大東亜戦争は自衛のための戦争だった。

>>851 ：えICBM
あの侵略の定義は国語辞典からだが、一般的な事を述べただけで別に問題はない。

>アメリカの北ベトナムへの北爆も侵略になる。
>アメリカのリビア爆撃も侵略になる。

アメリカの先制攻撃なら侵略だろうな。逆に相手が侵略してきたなら自衛戦争。

ちなみに民間人が他国の土地を購入し生活したり、条約に基づき軍を駐留させることは侵略ではない。
理解してないようだから。

>>856
分けわからんレスだな。
一般的には土地を奪うかどうかが重要じゃないのか？
それに最初に攻撃したかどうかは別問題だろ。
侵略かどうかの判断は、敵国領土を占領した後の処置のことだろ。

>>857
君の個人的定義は知らんよ。辞書に書いてあることが一般的とされるが。

いや流れの元は>>762からだから侵略の定義もそれに準じて論じた方が良い。

「蒋介石は動員・集中・開進・作戦までの明確な戦争計画をもっていました。」

「明確な戦争計画」が侵略の論拠（計画的犯行とか？）

>>858
ちょっと、議論の焦点がずれてるようだ。
一般的とされてる侵略の定義は、>>851の広辞苑の定義でOK？
OKなら私の誤読。

>>859
明確な戦争計画と言っても、敵地を蹂躙から国土を防衛までさまざま。
全てが侵略なわけではなかろう。
また、敵に奪われた領土を奪取するための戦争は侵略になるのだろうか？
なかなか難しい。

>>えICBM
在日シナ人か？
なぜそこまで必死になって蒋介石を庇護する？

>>861
べちゅに蒋介石の援護などしてない。
中支における中国軍の行動を侵略とか言い出すバカをバカと言ってるだけだが。

良くアジア独立のために闘いアジア人に希望を与えたって言ってるけど
実際は日本が統治後は欧米の方がマシだった言ってるよな

>>863
そりゃあ人によるだろうからな。
フィリピンとか日本統治に反対していた人間多かったし。

正直、あの戦争で五年あまりで日本が追い出されたから良かったものの
それ以上居ついたら日本の口先だけの独立とかがばれて
東南アジア諸国の反日感情も悪化していたような希ガス。

朝鮮統治や台湾統治でも、初期は現地民の反日感情がかなりあったわけで、
それが東南アジアに限って円満に行くとは思えんわな。
まあ憶測に過ぎんがね。

台湾や朝鮮よりは上手くいく要素があるかもしれない。
なにせ戦後も日本統治下におかれるということは、
日米戦に日本が勝つか引き分けたかしたことになるからな。
そもそも大東亜会議で大東亜諸国の自主独立を認めた手前むたくちゃやることもできんし。

>>864
戦争が終われば大軍縮するから居つこうったって無理な話だと思う。
まあ軍事顧問ぐらいはむこうから要求されるかも。

そもそも朝鮮が日本統治を喜んでたって理論には無理がある。
そりゃー歴史を調べれば日本統治を喜んでた朝鮮人の発言なんていくらでも
見つかるだろう。
アメリカのイラク統治だってクルド人のほとんどは狂喜乱舞して喜んでるし
スンニ派やシーア派の中にだって喜んでる奴も中にはいるだろう。
だからといってアメリカのイラク侵略が正しいということには全くならんわな。
経済的に豊かになれば人間が満足するって思ってる奴は
100万冊の本を読むよりも外に出て人間がどういう生き物なのか
見てきたほうがいい。

>>864 つーか、東南アジアは中韓より親日って思い込みが間違ってるよ。反日レベルで行くと、
香港≒新加波≒マレーシア＞＞＞＞中国≒韓国≒北朝鮮≒台湾≒フィリピン≒タイ＞＞インドネシア≒越南＞＞(超えられない壁)＞＞ミャンマー≒ラオス≒カンボジア≒ブルネイ

って感じだね。戦時中に大日本帝國へ協力してた連中も、みんな打算づくだったから、負けそうになった時点でみんな裏切ってる。

それまで欧米の植民地だった東南アジアの国々を日本が植民地化しても上手く行かない理由は無い。
もしかすると欧米諸国よりずっと良い支配者になったかも知れない。
しかし、歴史では侵略戦争を仕掛けて植民地を奪い、軍政を敷き日本軍への強力を強要し。
そして、それまでの経済、流通システムを破壊し分業化が進んだ経済をずたずたにした。
さらに、それまで欧米に輸出し、欧米から機械等を輸入していた大規模な対外貿易を日本はまかないきれなかった。

日本の勝ちは最初の半年ぐらいでその後は敗色を強め、日本自身が経済的に疲弊していく。
それが占領地住民にも負担を強いることになり、強制労働等が各地で行われた。
そして日本はきっつい鬼のような侵略者のまま占領地を追われて敗戦。

ま、一言で言えば日本は東南アジアの占領地でまともな占領政策をとる機会が無く酷い目に合せて終わり。
志と現実を日本人が議論しても酷い目に合った側は現実しか議論しない。

>>870
君の意見と同じことをリア厨リア消の歴史の授業で習ったことがあるよ。

>>871
教科書レベルなわけですね。
勉強が足りないわけですね。

>>870 こうまとめて大日本帝國のマヌケぶりを書かれると、ぶつけようのない怒りが湧いてくるが、本当の事だから仕方ないｗ

多少とも日本人の傷心を癒してくれるような論旨を展開しているかに見えるウヨもいるが、実際にはご都合主義で汚点に目をつぶっているだけの場合が多く、旧植民地諸国の住民から見ればハナで笑われるような噺ばっかりなのが残念だ...

＞それまでの経済、流通システムを破壊し分業化が進んだ
＞経済をずたずたにした。

敵国の産業経済を戦略的に撃破した輝かしい皇軍の戦果だな。
皇軍が中国国民党に与えた損害は、戦略爆撃の比ではない。
大陸打通３０００キロを進撃し、「戦勝四大国」とも言われた
中国国民党の産業基盤を完全撃破、敵はハイパーインフレで壊滅。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

＞８７３
逆に汚点しか言われてこなかったのが日本の戦後史だがな。

あのままソ連参戦がなく戦争が長引けば、中国国民党が先に崩れて、
アメリカは日本と講和せざるを得なくなる。何しろ中国国民党は想像
を絶するハイパーインフレで、抗日戦継続など全く不可能になっていた。

皇軍が中国国民党に与えた損害は、戦略爆撃の比ではない。
それはかつて中共を「最後の五分間」とまで追い詰めた中国国民党を、
全面的に崩壊させるくらいの痛撃だった。敗戦間際の日本もきつい
物価統制はあったものの、ハイパーインフレは全く無かった。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>870>>873
ふーん。ところでソース何？

>>874
脱オ産、>>870は対英米戦を始めた後の占領地のことですよ。

>>878
ソースは、「世界の歴史２８ 第二次世界大戦から米ソ対立へ：中央公論社」だよ。
手元にコピーがあるから、もうちっと詳しく書こうか？
ブルーになるけど。

＞対英米戦を始めた後の占領地のことですよ。

大陸打通作戦だって対英米戦を始めた後の占領地に含まれるだろ。
南北縦貫連戦連勝進撃３０００キロ、文字通りの無敵皇軍。
あらゆる面で敵に甚大な損害を与え、抗日戦継続は事実上不能となった。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、全くなす術も無かった。

>>875その反動で今度は美点しか見ようとしないわけですかｗ
そりゃベクトルの方向が変わっただけで中身は同じじゃないですかｗｗｗ

>>880
対英米戦を始めた後に奪った英米蘭の植民地のことですよ、に変更。

>>879
うん。ただし裏取れてる記述だけお願い。

＞対英米戦を始めた後に奪った英米蘭の植民地のことですよ

　マハティールの世界観は、92年１０月香港で開かれた欧州・
東アジア経済フォーラムでの演説「日本なかりせば」から窺い
知る事ができる。

　日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本
なかりせば、ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配
していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米だけにし
か作れない製品を買うために、世界中の国はその価格を押
しつけられていただろう。･･･

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog198.html

>>884
今の世界そのものジャン

>>883
　東南アジアの経済は、それぞれの宗主国との貿易が輸出入の五割前後を占める構造を持っていた。この
東南アジアを日本が支配した事は、従来の貿易構造を分断し、日本を東南アジア諸国の原料や鉱物資源の
独占的輸入国としたわけだが、この事は同時に、日本がこれら地域への工業製品の一元的輸出国とならな
ければならない事を意味していた。
　ところが、日本の経済力は脆弱で、日中戦争の頃からすでに、満州や中国に対する工業製品の供給を削減
せざるをえず、ために原料購入にも支障が出るような状態だった。このような日本が、広大な東南アジアを自
分の生産構造の一環に組み込んだのである。そこで起こりうる事態は、十分な工業製品供給という対価抜き
の資源略奪であり、「大東亜共栄圏」ならぬ、「大東亜共貧圏」であった。
　日本は、東南アジア各地を占領すると、既存の金融機関の機能を停止させ、日本が軍事物資調達のために
発効した紙幣である軍票を流通させて、日本の経済圏に各地を編入した。ついで日本が取った政策は、欧米向
の砂糖・ゴム・コーヒー・茶などのプランテーション作物の生産を、「大東亜共栄圏」内の必要需要量内に縮小し、
かわりに食料や油性・繊維作物の栽培を普及させる、さらに欧米企業が運営していた鉱山を接収し、軍が民間
企業に開発を委託して、大々的な開発を図るというものであった。
（続く）

>>883
（続き）
　しかし、おおむね1942年いっぱいは、戦争にともなって破壊された施設の復旧や、管理者・技術者・労働者の
不足への対応に追われ、43年に入って、なんとか一部の鉱山や企業は生産が起動に乗ったものの、日本から
の製品・物品供給の不足から稼働率は低く、44年に入ると日本軍が制海権、制空権を失って、日本本土への物
資輸送が困難になるという展開で、日本の開発計画は、ほとんどが画に書いた餅に終わってしまった。
これにかわって発生したのが、現地経済の著しいモノ不足とインフレであった。東南アジアは世界を代表する米
の産地だったが、この東南アジアで、日本支配下では米不足と飢饉が発生した。ビルマでは、戦争による混乱に
加えて、米の輸出先の喪失（インドとヨーロッパ市場が7割を占めていた）による米価の下落、農業資金提供以外
にも大量の労働者、精米所や運送業の労働者として働いていたインド人の帰国、日本軍によるビルマ人農業労
働者の「労務者」としての徴発、農業用家畜の徴発などにより、米輸出地の下ビルマ（ビルマ南部）の米作は、
1943〜44年には戦争前の半分にまで下落してしまった。
「世界の歴史２８巻 第二次世界大戦から米ソ対立へ：中央公論社」p153〜154

ドラスティックな経済構造の改革をしたが、壊すだけで再生は出来ず、再生の前に調達したため略奪となり、経済
の混乱のみを残したわけだ。

裏は自分で取れよ。
取れたらレスよろしく。

別に内容を批判するわけではないが、
やはり軍ヲタとしては二つ、三つの資料を提示して
かついくつかの視点から見て、「裏が取れた」と表現
するべきじゃないかなぁ？
ただ、本から抜粋コピペでは裏が取れたとは言えない。

まぁもっとも本来ならば>>883 が自らの手で裏を取る
べきなんでしょうけどね。

しかしまぁ、ソースもない方と比べれば圧倒的に説得力があると思うよ。

なるほど、確かに一つの書籍からの抜粋だけでは物足りない。
出来れば戦史叢書当たりから当時の生産実体等を調べれば軍板的にも説得力が出るだろう。
生憎、手元に無いのが残念だ。

ま、彼は裏をとるとか言ってるので彼に期待しよう。
裏を取れないような内容でもないからどこからか統計資料を出してきてくれるだろう。

>>884 親日派マハティール演説ｗ 1992年ってのが泣かせるよな。
その5年後にはアジア通貨危機で鎖国、さらに3年後には自分を批判したアンワル副首相を免罪で投獄...
去年、日本に来た時は“茶髪/金髪の日本人から学ぶ事は何も無い”と毒吐いて帰ったがね。

インドネシアの二の舞で 中国かアメリカに打倒されるだろうが、その時点で マハティール体制＝プミプトラ体制(南ア並みの人種差別政策ｗ)の終焉になるんだろう。

>彼は裏をとるとか言ってる

>ただし裏取れてる記述だけお願い。

言ってないじゃん。

>>889
俺ははなから議論する気はないけど。
そういう事実があるって>>870で主張してたから質問しただけ。

>>892
統計資料から簡単に裏取れるだろ。
自分が知らないからと言って裏を取れてる取れてないは通用しない。
頑張れ。

>>893
まあ、私としてはその抜粋はテキスト化したかったので議論する気が無くてもいいよ。

大東亜共貧でぐぐればあんたのと同じ意見が普通に出てくるぞ。

>>895
お前、ググり方知らないだろ？
「大東亜共貧」でググればいくらでも出てくるのは当然。
「大東亜共」と「貧」でand検索されるから。
きちんと、「"大東亜共貧"」と"（ダブルクオーテーションマーク）で検索単語をくくってから検索ボタンを押せ。

>>896
わざわざ言わんでも普通の人は気づくよｗ

※895は気づかなかったようだ

ソースキボンも全レベルに要求じゃ、厨の鸚鵡返しと言われても仕方あるまい。

全ソースがネット上にある訳じゃなし、ソースといい難いようなデムパ板を持ち出されてもね〜、ってのがあるだろｗ

じゃあどのくらいのソースを要求するのが適切なんだ？

心にぐっと来るような感動のあるソースがいいな。
今日は良い日だったと思えるような。

↑まず、基本的な史実についてはソースは不要だろう。
次に、自説を補強するためのソースは単なる受け売りでしかないので、あまり意味がない。
単に“こういう意見もある”として紹介すれば事足りる。
そして、ソースとして信頼し得る内容を掲載している場合以外はソースとして見なさない方が適切だろう。

つうか史実すら曲解しているやからも来るからなぁ。
このスレのタイトルなんてそんなもんだし。

では大東亜戦争は自衛のための戦争ではない、ということでいいんですね？

当時の日本は自営も出来ない状態だからな。
自衛できるわけがない。

だから自衛のための戦争というのは間違い。