朝鮮征伐に対する軍事分析

日本史板のスレッドでも活発に議論されている戦争を
より軍事的観点から分析しましょう。

日本史板の朝鮮征伐スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1059809396/l50
（但し、現在当該スレッドは「朝鮮征伐と呼ぶな！」と粘着に叫んでいる厨がいてウザいですが）

<丶｀ー´>ニダリッ

日本史板でやれよ･･･わざわざ他板に出張するほどの話題でも無かろうに。

当時の日本は軍事大国だったんですか？

＞4
軍事大国の一つだったでしょうね。

どの朝鮮征伐のことだ？

>>6
日本史板のスレをよく読め、アフォ

>>7
ああ読んでねえ　おれはアフォだ！！
>>4
兵力的に一番充実してたころだからな

神功皇后？泊村江？豊臣秀吉？

違います、ブッシュ大統領の朝鮮征伐です

>>9
秀吉だろ（プ

>>10
あからさまな釣りに反応してどーする

矢張り陸路の補給を強化すべきであろうか。

不謹慎スレ発見！！

ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置



■■■■■■このスレッドは終了いたしますた■■■■■■

マッカーサー元帥の朝鮮征伐。

ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置
ここは夏厨の溜まり場ということで放置　　　　
夏厨はここに押し込んで放置



■■■■■■このスレッドは終了いたしますた■■■■■■

>>14
夏厨はお前だろ。荒らすな

このスレは放置で！！

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<ヽ｀∀´>ﾆﾀﾞﾘ

　　　 　　　　, ／⌒⌒γ⌒　、
　　　 　　　/　　　　　　γ　 　ヽ
　 　 　　　l　　　　　　　γ　　 　ヽ
　　 　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　 　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　 　　　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　 　　　　!､/　　 二　　　二　V
　　 　　　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　 　　　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　） 　　
　　　 　　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　
　　　 　　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　　
　　 　　　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　　　　　.　|　 　　ｰ-ｲ

１君、我々スタッフ一生懸命探しました。
そしてね、見つかりましたよ、お母さん。
そんでお母さんにね、スタッフが
「１のお母さんでいらっしゃいますか？息子さんが
２ちゃんでスレ立てて荒らしてらっしゃいますよ。」って言ったらね、
「息子が２ちゃんを荒らしてるんですか？」
って言ってその場で泣き崩れたそうです・・・。
そんでな、お母さん今すぐ２ちゃんに行って書き込みたいけども、
お母さん今ちょっと手を怪我してて書き込む事が出来ないそうです。
でも「ずっとここを見てると息子にお伝え下さい。」とだけ言ってな、
その後はお母さん涙で会話にならなかったそうです・・・。
そやからもう荒らすのは止めい。ええな？
ほしたら次のレスでちゃんと荒らした事謝るんやぞ、君。
男やもんな。できるよなあ？_

制海権は当時どうなっていたのだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__ _／∠二、
　　　　　　　　　　　　,　-＜ヾ.{ .∠二_￣_｀マ__
　　　　　　　　　 ,ｨ'´　　　,､｀　´, - ､　 ｀ ｰ- ､ ｀≧、
　　　　　　　　／′　 ／ ,　,　.　 　 ､＼　　ヽ _ 　 ￣｀マ__
　　　　　　 ∠, '/　　/ , '　, 　 ! .　、､ヽ ヽ、 ､　` ｰ- .∠　 ￣ ｀ ' ｰ- ､
　　　　　　　//,'　　/ /__,厶　 ﾄ､` ｰヽ-ヽ._ヽ　`　､ ､ ___＞　　　 ＿ _ ..ヽ
　　　　　　／! i　　/,T!　/=､＼! ヽヾゝ=ﾐ､｀ヾ ヽ　 ＼`ｰ ¬'￣
　　　　,　'　│l 　 ! { !ﾚ1!　 |　 ｀　ヽ.|　 丶`‐y､ ＼　 ` ＜
　 r‐'" 　 　 | | ﾄ､ヽﾄ'〈 t.ｰ 1,,,,,,,,,,,,,,,,!ｰ ｯ'.〉∧ﾅ ､　`､ｰ - ヽ_
　　｀ﾞ''ー─ 1'|/.ヽﾄ､ゞ､"￣　　`_　　￣" /_,ヘ｀ ､`ﾆﾇ ￣　／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　ヾぃXヽ、　　 |_）　　,∠_ゝｰ-ヽ'｀′｀　 ＜ キャッ！
　　　　　　　　　　　　　　　` ､.　　　イ　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿
.　　　　　　　　　　　　 _.-−`''　...,,,.::: ` ｰ-､
　　　　　　　　　　　,'　　　　　　　　　　　　 .ヽ
　　　　　　　　　　　l　 __;_､_、 ､..,　　_.....,__　 |
　　　　　　　　　　　l　ﾆ=-　　ヽl'　 /　~-=_`.l
　　　　　　　　　　　l. ',ﾆﾌ., ,__　 > '　　　ﾆ=''l
.　　　　　　　　　　　i. ￣〆..-`'　 ,.<'''ﾌ￣~./
.　　　　　　　　　　　l　.／~　　.. <.　`ヽ.　 /
.　　　　　　　　　　　ヽ　　　_／　ヽ、　　 /
　　　　　　　　　　　　 ,ヽ- ''　　　　 ヽ .../､
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 !
.　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 (　　　　　　 !
　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　 l 　　＼　　　　／　　　 |
　　　　　　　　　　 |.　　　 ＼ 、/　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　　　　 ｢/　　　　　 |

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´

>>22
釜山では完全に制海権は確保できていた。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>26
まあ、狙われていたのは正規の水軍でなく、
補給部隊の水軍だからな。

★★★ただ今からこのスレは荒らしのトレーニングステージに変更いたします★★★


　　　２ちゃんねる運営委員会

　　　　　　　　　　,,..- 、
　,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　軍ヲタは逝ってよしにゅ！
　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__○○‐'´ ／ヽ-/ ＼ ` ‐-○○_
`ﾚM.V　 /l￣ﾚ'ヽ)￣lヽ　 .ﾚMヽ!
.　　　　　|_|__　　　 __|_|　 ,,,-、
　　 　 　 V /￣|￣!. ﾚ／`／
　　　　　〈___ヽ__､ /___〉'''"
　　　　　　　|~~l l~~l
　　 　 　 　./~~V~~ヽ
　　　　　　〈__,､_|､_,__}

"　 　 　 　 　 　 　 　 /､__,／
　　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
　　　／　　　u　　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 　 　 　u　 ﾞv
. 　 /　　　　　　　　　　　,.　　　i　　　　　　　　　　　　 　 ヽ、
　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 　 　 ﾞヽ、
　　　　　u ニ二 -'"　__,,.／ilﾞ､ ヽ;　　　　　　　　　 ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　 　 　 ＼
　　　　 　 __,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、　　 　 j　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　￣￣｀''''-.,,　j ﾞ'J U　　 ij　 　 ` - .,_　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　　 :::::::::::｀ヽ/　　　　　　∧　　　　ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 ＞-─‐-
　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 ／　　＼　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"
　　　　　　　::::;;;/　　　　 / ｸﾞ ﾌﾞ ｺﾞ ヽ　　　　　　　　　　　｀'''-ヽ- .,,_ 〉'
　　　　　　　　　　　　　　|. ﾁ　ッ ﾌﾟ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　ヽュ ﾁ　ッ　|　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　　　　＼ ュ　　/ ダメェ〜〜〜〜妊娠しちゃうぅ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヾ⌒ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　丿　 ..ヾ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 。 人　　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　(　_　. 　.. ﾉ　　 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　 　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　ノ し　　　/
　　　　 三￣￣￣￣＼　　　　/　）　と　 　/
　　　　　/　　＿＿＿＿|　.　 /　　　　　　/
　　　　 /　　＞　　　　　|　　 /　　　 　　/
　　　　/　　/　⌒　　⌒ |　　/　　　　　/
　　　　|＿/--(へ)-(へ）|　 /　　　　　/
　　　　|　(6　　　　つ　 ｜ /　 ..　　/　　　
　 　 　|　　　　＿＿＿ ｜/　 　.　/　　　
　　　　＼　　＼＿/　／　/　　　/　　　　　
　シコ　　＼＿＿_／　　 /　　　/
　　　　　　/　　　　 ＼　/ .　　/
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ 丿.../
　　　　　　＼ ヽ､ （　 / 　⊂//
　　　　　　　 ＼　ヽ /　⊂//
　　　　　　　 （　＼つ　　/
　　　　　　　　|　 |Ｏ○ノ ＼
　　　　　　　　|　 |　　　　＼ ＼
　　　　　　　　|　 ）　　　　　|　 ）
　　　　　　　 /　/　　 　　 /　/
　　　　　　 /　/　　 　 　 ∪
　　　　　　 ∪

コピペ荒らしのアク禁とレス削除お願い。

★★★このスレは荒らしのトレーニングステージに変更いたしました★★★


　　　２ちゃんねる運営委員会より

なんで浪人厨が荒らしてるのかわからん。リアル朝鮮人か？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__ _／∠二、
　　　　　　　　　　　　,　-＜ヾ.{ .∠二_￣_｀マ__
　　　　　　　　　 ,ｨ'´　　　,､｀　´, - ､　 ｀ ｰ- ､ ｀≧、
　　　　　　　　／′　 ／ ,　,　.　 　 ､＼　　ヽ _ 　 ￣｀マ__
　　　　　　 ∠, '/　　/ , '　, 　 ! .　、､ヽ ヽ、 ､　` ｰ- .∠　 ￣ ｀ ' ｰ- ､
　　　　　　　//,'　　/ /__,厶　 ﾄ､` ｰヽ-ヽ._ヽ　`　､ ､ ___＞　　　 ＿ _ ..ヽ
　　　　　　／! i　　/,T!　/=､＼! ヽヾゝ=ﾐ､｀ヾ ヽ　 ＼`ｰ ¬'￣
　　　　,　'　│l 　 ! { !ﾚ1!　 |　 ｀　ヽ.|　 丶`‐y､ ＼　 ` ＜
　 r‐'" 　 　 | | ﾄ､ヽﾄ'〈 t.ｰ 1,,,,,,,,,,,,,,,,!ｰ ｯ'.〉∧ﾅ ､　`､ｰ - ヽ_
　　｀ﾞ''ー─ 1'|/.ヽﾄ､ゞ､"￣　　`_　　￣" /_,ヘ｀ ､`ﾆﾇ ￣　／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　ヾぃXヽ、　　 |_）　　,∠_ゝｰ-ヽ'｀′｀　 ＜ キャッ！
　　　　　　　　　　　　　　　` ､.　　　イ　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿
.　　　　　　　　　　　　 _.-−`''　...,,,.::: ` ｰ-､
　　　　　　　　　　　,'　　　　　　　　　　　　 .ヽ
　　　　　　　　　　　l　 __;_､_、 ､..,　　_.....,__　 |
　　　　　　　　　　　l　ﾆ=-　　ヽl'　 /　~-=_`.l
　　　　　　　　　　　l. ',ﾆﾌ., ,__　 > '　　　ﾆ=''l
.　　　　　　　　　　　i. ￣〆..-`'　 ,.<'''ﾌ￣~./
.　　　　　　　　　　　l　.／~　　.. <.　`ヽ.　 /
.　　　　　　　　　　　ヽ　　　_／　ヽ、　　 /
　　　　　　　　　　　　 ,ヽ- ''　　　　 ヽ .../､
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 !
.　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 (　　　　　　 !
　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　 l 　　＼　　　　／　　　 |
　　　　　　　　　　 |.　　　 ＼ 、/　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　　　　 ｢/　　　　　 |

漏れが好きそうなスレには必ず妨害が

　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

やはり浪人厨は在日だったか。

ほらよ。
女はこれをマンコに入れると喜ぶんだぜ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,/　 _,／　　　　　 .､、　　　　 ...､ヽ,,-、
　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　.,,ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　　　

　　　　主砲発射ぁあああっ
　　　=∧∧＿∧=　　　　　　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
.　　≡((　;´∀｀))≡=　　　　　　:,∴・゜・゜・:∴~・:,゜・∴~・:・∴・
　　≡ﾉ人　Y　//=　　　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　:,∴,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
　=≡((　ヽニニつ) ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
.　　=(（＿）＿）)=

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

携帯番号から住所と名前を調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://plaza.rakuten.co.jp/hagisan2003/

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

マジ議論あげ

マッカーサーの朝鮮征伐？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__ _／∠二、
　　　　　　　　　　　　,　-＜ヾ.{ .∠二_￣_｀マ__
　　　　　　　　　 ,ｨ'´　　　,､｀　´, - ､　 ｀ ｰ- ､ ｀≧、
　　　　　　　　／′　 ／ ,　,　.　 　 ､＼　　ヽ _ 　 ￣｀マ__
　　　　　　 ∠, '/　　/ , '　, 　 ! .　、､ヽ ヽ、 ､　` ｰ- .∠　 ￣ ｀ ' ｰ- ､
　　　　　　　//,'　　/ /__,厶　 ﾄ､` ｰヽ-ヽ._ヽ　`　､ ､ ___＞　　　 ＿ _ ..ヽ
　　　　　　／! i　　/,T!　/=､＼! ヽヾゝ=ﾐ､｀ヾ ヽ　 ＼`ｰ ¬'￣
　　　　,　'　│l 　 ! { !ﾚ1!　 |　 ｀　ヽ.|　 丶`‐y､ ＼　 ` ＜
　 r‐'" 　 　 | | ﾄ､ヽﾄ'〈 t.ｰ 1,,,,,,,,,,,,,,,,!ｰ ｯ'.〉∧ﾅ ､　`､ｰ - ヽ_
　　｀ﾞ''ー─ 1'|/.ヽﾄ､ゞ､"￣　　`_　　￣" /_,ヘ｀ ､`ﾆﾇ ￣　／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　ヾぃXヽ、　　 |_）　　,∠_ゝｰ-ヽ'｀′｀　 ＜ キャッ！
　　　　　　　　　　　　　　　` ､.　　　イ　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿
.　　　　　　　　　　　　 _.-−`''　...,,,.::: ` ｰ-､
　　　　　　　　　　　,'　　　　　　　　　　　　 .ヽ
　　　　　　　　　　　l　 __;_､_、 ､..,　　_.....,__　 |
　　　　　　　　　　　l　ﾆ=-　　ヽl'　 /　~-=_`.l
　　　　　　　　　　　l. ',ﾆﾌ., ,__　 > '　　　ﾆ=''l
.　　　　　　　　　　　i. ￣〆..-`'　 ,.<'''ﾌ￣~./
.　　　　　　　　　　　l　.／~　　.. <.　`ヽ.　 /
.　　　　　　　　　　　ヽ　　　_／　ヽ、　　 /
　　　　　　　　　　　　 ,ヽ- ''　　　　 ヽ .../､
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 !
.　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 (　　　　　　 !
　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　 l 　　＼　　　　／　　　 |
　　　　　　　　　　 |.　　　 ＼ 、/　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　　　　 ｢/　　　　　 |

ほらよ。
女はこれをマンコに入れると喜ぶんだぜ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,/　 _,／　　　　　 .､、　　　　 ...､ヽ,,-、
　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　.,,ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　　　

　　　　主砲発射ぁあああっ
　　　=∧∧＿∧=　　　　　　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
.　　≡((　;´∀｀))≡=　　　　　　:,∴・゜・゜・:∴~・:,゜・∴~・:・∴・
　　≡ﾉ人　Y　//=　　　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　:,∴,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
　=≡((　ヽニニつ) ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
.　　=(（＿）＿）)=

　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
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/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
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　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
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　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 　 　 ﾞヽ、
　　　　　u ニ二 -'"　__,,.／ilﾞ､ ヽ;　　　　　　　　　 ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　 　 　 ＼
　　　　 　 __,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、　　 　 j　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　￣￣｀''''-.,,　j ﾞ'J U　　 ij　 　 ` - .,_　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　　 :::::::::::｀ヽ/　　　　　　∧　　　　ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 ＞-─‐-
　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 ／　　＼　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"
　　　　　　　::::;;;/　　　　 / ｸﾞ ﾌﾞ ｺﾞ ヽ　　　　　　　　　　　｀'''-ヽ- .,,_ 〉'
　　　　　　　　　　　　　　|. ﾁ　ッ ﾌﾟ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　ヽュ ﾁ　ッ　|　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　　　　＼ ュ　　/ ダメェ〜〜〜〜妊娠しちゃうぅ〜

真面目に議論しろよ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
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　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´

議論禁止！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,.　-‐‐…‐-　..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. :　'"　　　　　　　　　ﾞ '　､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,. '"　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 , '　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾞ ､
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　　　　　　　　　　　　　 　 ,'　 　 ,'!'､`､ﾞ' ､　　　　　　　　　　　　　　　　',
.　　　　　　　　　　　 　 　 i　　　iﾞ ', '､ ` ､｀ﾞ' ､.,　　　　　　 　 　 　 　 　 i
.　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 　 ,!　',　'､　 `,_　 ｀`'‐- ..,,,,____,,.�＝@　　　 !
　　　　　　　　　　　　　 　 ! .,　 i', .　,　　　 `ﾞ~'''''''''''' ‐ ､　'､　　　 　 　 ,'
　　　　　　　　　　　　　　　', ', , ',.', ,ﾉ　､　 　 ,r;;ニ;;‐- ,　　i,i　､ ､　　 i,'
　　　　　　　　　　　　　　　 '､'､'､'､'ﾞ ,. =` 　　 'ﾞ　　 ｀~　　 !' !　',､ﾞ､ i ,'
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ` ､..;ヾ‐'´ﾞ'　　　　　""" 　 　' ! 　',iヽ┴ ‐- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ゞ', ""　′,.. ‐''"ヽ　　　 ;′　.!　　　　 　 ヽ,＜おにちゃ…指いれないで
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 'ﾞ !.i,.',､　 　 ヽ､_　 ,..〉　, ' ,'　 ; ;′　　　 　 　 ' ,
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ',.!'､'､ﾞ' ‐-　��.....,,.／　;ﾞ 　 ; '　　　　 　 　 　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 '､ `､'､　　　　　　`'　 ! ,' ,'ﾞ　　 　 ､　 　 　 　.',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ`　 ､ ,　　　　　i', 'ﾞ　　　　　`ヽ　　　　 ;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 ｀ﾞ､　　　　 '　　　 　 　 　 ',　　　　 '

都合が悪いらしいな（藁

　　　　　　　　　　　 ____ ,,,､ｨ''´￣ ¨　ｰ-,!、 ,.-､
　　　　　　　 　　 ／　,へｬ’　 　　 　　 　 ゞ゜:.:..ヽ
　　　　　_,.．- ｰケ' /／　　　　　 ヽ　 ヽ 　 ヽ:.::..ﾉ
　　 ,ｒ_´_　　　　/　〃　　　　ﾞ､ `、　`、ゞl　　 ゞ（ ,　 ´　　 ｀　、
　　 i、　 ￣｀`ｙﾞ　/{ 　　ｌ、 　 !.ｉ i　!　' ⌒ｊヽ ! |:.|　　　　　　 　 、
　　　ヽ　 ｆ'｀`丶ｖ　 ﾞ､　 _l　　 | ! ｌ ﾞi.| lィ'-､ｊ ﾉ |:.|　　　　　　　　 ,
　 　 ,人__|:.:.::.:.:.:.:ヽ　.X´　!__ ﾘ } |　!ｊV ）,, }|〈 ﾉ┘
　 　 |:.:.:.:..|/ｊ::.:.:.:.::.:V　　,r'⌒ゞ ' '　　 ゞしリ.｜　、　　　 　 　　 '
　　　!:.:.:.:..ゞ::.:.:.:.:::.:.:.〉ノ!ｆ´）;;}.|　　　　　`¨ ´ ｊ　　　 ､　 _　 ,　'
　　　ヽ;:.:.,;,;,＼:.:.:.:..:ハ　ヽ;ィン´　　,.-┐　　ﾉ! 　 　, 　 ､
　　　　ゝ、;,;,;,;;ｉ`'ｰﾊ、ヽ､_＾´ 　　　 ､_.ﾉ ,.イ　| 　,　＜お兄ちゃん見て見て！
　　　　　　`'ｰ-!　 l　ｌ、 ヽ ~〕'''‥ｰｒ=' ¨7ｧ…'ｰ-.、　　おっぱいが少し大きくなったの！
　　　　　　　　 |　 |　 |､　ゞ´￣,. ‐'"ﾐヽ〈（ 〈 | .{ .ハ. 　 ,　'
　　　　　 　 　 |　 |　 | ｌ,　 V'´　　　Vｉﾉ　`''宀孑’　!.
　　　　 　 　.､ !　 |　 |　!　/　､＿人J　　　　 :｡`. 　 ｌ.
　　 　 ,　´　　,'　 |　 |　| ,'　　 |　　:ﾟ:　　 　 　 　 ! 　 !
　　　,　　　　/.　�U　|　l,i 　　 |　　　　 　 　　 　 ｌ　 ｜,　 ´
　　 ,　　　　,' 　 �U　|,　l 　 　 |`、　　 　 　 　 　 |　　!
　　,　　　　 !　　 |　/　 | 　 　 |､.ヽ　　 　 　 　 　 !　 ｊ
　　.　　　　 ゝ.　 ヽ{　　{ 　 　 ｊ |　}　　 　 　 　 　 ﾄ '
　　 、　　　　　ヽ、_＼/iゝ_ ,ノ　|/　　　　 ��　　　',
　　　 、　　　　　　 ＼{ヽレミ_／　　　　 　 　 　 　 !
　　　　　、　　　　　　　　,　'/　　　　　　　　　　　　|、
　　　　 　 　 ､　_　 ,　 '　　/　　　　　 、　　　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　 　,'　 　　 　 　; 　 　 , '　　 |　`
　　　　　　　　　　　　　 　!　 　 　 　　 ﾚ_,. ' 　 　 　|　　 `　 、
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ＡＡコピペ荒らしを削除依頼してこい。
アク禁依頼も。
まじめに議論をしろ！

真面目に議論することが不謹慎なのだが・・

何で不謹慎なんだ？
普通に議論すればいいはなしだ。

4世紀も前の話でぐだぐだ言うな。なら元冠はどうなんだとゆう話になる。

不謹慎とかは関係ない。板違いなだけだ。

元冠のおり、対馬の女子どもを手当たり次第犯し、そして煮て食ったのは
高麗人
まぁ蒙古人がやらせた、という側面がないではないが

>>59
中世や近代の戦争もののスレは他にもこの板にいろいろあるが、
どこが板違いだ？

>>60
手のひらに穴を開けて荒縄を通して連行していった話は有名だやね。
元に日本進攻を進言したのは朝鮮人と聞いたが。

朝鮮半島って凄いよね何が凄いってとにかく凄い

>>61
軍ヲタは痩せた知識しか持ち合わせていないから
科学や歴史がからんでくると、イタチ飼いで済ませるのさ。

＞６４はげ同

ヤバイ。朝鮮ヤバイ。まじでヤバイよ。マジヤバイ。
朝鮮ヤバイ。
まず弱い、もう弱いなんてもんじゃない。超弱い。
弱いとかいっても
「織田の弱兵くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
なにしろ属国らしい、スゲェ！なんか主権とか無いの。バチカンとか台湾とかを超越してる。属国だし超弱い。
しかも自慢してるらしい、ヤバイよ、自慢だよ。
だって普通は属国とかは自慢しないじゃん。だって属国が威を駆る狐とかうざくて困るじゃん。朝貢とか要求してきたら困るっしょ。
味方のときは謙ってるのに、敵の大国の属国になったとたん威張りだしたりしたら泣くっしょ。
だから他の属国とか自慢しない。話のわかるヤツだ。
けど朝鮮はヤバイ。そんなの気にしない。自慢しまくり。自分たちがどういう立場におかれているかも理解していないくらい。ヤバすぎ。
属国っていったけど、もしかしたら独立国かもしんない。でも独立国って事にすると
「じゃあ、朝鮮って名前付けたのってダレよ？」
って事になるし、それは中国がつけたもんだし。ヤバイ。他の国がつけたなんて凄すぎる。
あと超短気。火病（ファビョン）。秒数で言うと1.78秒。ヤバイ。短気すぎ。一レス返す暇もなくキレる。怖い。
それに超パクリ、超嫉妬、それに超ウザイ。ウリナラ起源とか平気で出てくる。ウリナラ起源て、そんな嘘なんてすぐばれるよ。
なんつっても朝鮮は態度が凄い、属国とか平気だし
うちらなんて属国とか戦後アメリカの多大な影響下にあったことを自己批判してみたり、肯定してみたり、脱却しようとしたりするのに
朝鮮は全然平気。属国を属国と思っちゃいない。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、朝鮮のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ朝鮮に出て行った秀吉とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

秀吉の朝鮮征伐時の日本軍はどういう戦略を立てれば良かったのか？

　　　　　　　　　,..-‐−-　､、　
　　　　　　　.,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、　
　　　　　　 /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ﾔi､　　　　　　　　　
　　　　　　 i::::::::::::;:"~￣　　 　 ::i||li　
　　　　　　 |:::::::::j'_,.ィ^' ‐､　_,,. ::iii》
　　　　　　　|:::i´｀ 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ"
　　　　　　　ヾ;Y　　　　　,.,li｀~~i　
　　　　　　　　｀i、 　 ･=-_､,　.:/　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ヽ　　　 ''　 :/　　 　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ` ‐- ､、ノ
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　　∈）
　￣￣￣￣|　　/　　。　 l　。 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　　　＼ヽ
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　　 |　　　　　＼
　　　 /／　　　 ／　　　　　　　|　　　　　　 ＼
　　 /　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿（ "''''''::::.
　 /　　　　 ／　　　　/--;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ 　　゛゛:ヽ.
../　 　　 ／　　　　／　　::::::::""""　　・　　　　　　　. ＼::.　　 丿
/　　　／　　　 ／　　　　::::::: 　　　　　　 ..........::::::::::::彡''ﾍ::::....ノ
|　　 （　　　　く　　　　　　　　　　::::::::::;;;;;,,---"""￣　　　＾｀｀
|　　　 ＼　　　＼ ／...　　　　　　　 ￣￣ 　 |　　　/
｜　　　　＼　　 /::::::::　　　　　:　　　　　ヽ　|　　 /
　|　＿――-＼|:::::　　　　　　::　　　　　　ﾍ |　／
　 |/　　　⊂⌒ ヽ::::::　　　　　:::..　　　　　ﾉ |／
　　　　　　　　　　＼:::::::　 ／＼:::;;;;;;__ ノ

また荒らしが出てきたよ。
誰かアク禁依頼しろって

　　　　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ
　　　/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）
　　　| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''|
　　　| 　　　| ( 　＞ )　　(＜ )l
　　　| 　 　 ｌ　 　　　　　 ｌ　　|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| 　（ ~　 　　 　　　 _)　 |　 ＜　　GAME OVER ！！
　　　 | 　 |　 　 　 ,―――.　ｌ　　 |　　うっ出、出るぅぁぁぁ！！
　　　　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' /　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　　　　　＿ ,;;――――- ､
　　　　　　|　　　　／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　|　　　/　　　　,,＿,,,,;;ヽ　　　　　 |　　ﾊｧﾊｧ
　　　　　／　　 /　　　/　　　　　| ｌ　　　　 ゝ
　 　　／　　　/ 　　　|　-―‐　 ヾ ヽ ＿_ ゞ
　　／⌒　　-| 　　　| 　 （＞） 　　 （＜）ヽ
／　／|　　｡　| 　 　/　　 ー　　　　 ー|　ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
＼　＼|　　 　| 　／"　　//// 　　 _〉　|　 |　＜　あああ〜ん
　　＼⊇　 ／ｌ; ''　ヽ　　　　　,-―-　 ｌ　 |　　 |　逝ってヨシ！！！
　　　　|　　　/　　　 |＼　　　ｌ＿_/　 /　 |　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼　| ＼＿＿＿／　 　ｌ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/　|　　ﾊｧﾊｧ
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_人_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |

日本侵攻を進言したのは朝鮮を裏切って元に味方したおかげで
偉くなった朝鮮の売国奴。
朝鮮政府そのものではない。

>>71
秀吉の朝鮮征伐を語りましょう。

ここ荒らしてんのは浪人厨尉1人
だから浪人する上に嫌われるんだよ　バカが

真面目にやろうや、みんな

そうだ

朝鮮人工作員にいい様に荒らされてるな・・・

韓国で列車衝突だと

九鬼は征伐時どうしていたの？

　　　　　　　　　 　,.　-──-　､.
　　　　　　　　　　,. ‐-.､,.‐'´　　　　　　　　 `‐､
　　 　 　 　 　 ／　　／　／ /／|. ﾄ　ヽ　　　　ヽ
　　 　 　 　 , '　　 , ' .,イ _∠!/　 | ! ヽ !ヽ. ヽ　　ヽ　__
　　　　 　 /　　　/／/　ｲ/ /　　 |￣ヽトヽ.　!　　 /　　ヽ
　　　 　 /　　 　 '　,ｲ /,ィｬ､　 　 　 ‐ｭ ､　ヽ i　　l　　 　 ヽ
　　　　/　　　 　 ／|/l ! {,,il|　　　　 {,,,,ill|ヽ ヽ|-､/l　 　 　 ハイ！　見て！
　　　 ,'　　 　 ／　　 ,'　 ゞﾘ　　　 　 ゞッ　　 ,ｲj }　i.　　 　
　. 　 !　　,.‐'´　　 　 l '" 　 丶＿＿_　 '''''　 ,_ﾋノ　　ｉ　　　│
　.　 ｉ, ‐'´　　 ,､､､‐ ､ヽ､.　　|'　　　 |　　 ／'´ノ/⌒ゝ‐､　　|
　　　　　　 ,､(､‐､ )､__）　`''‐ヽ.＿,ノ,､‐'i　 / /´ _,､､ '　 ヽ　|
　　　　　　(､-‐-､)'　＼　 　,i ｀;" ~　／｀＞,ﾉ､ノ　 ,､　 i　ヽ!
　　　　　 ｛,,､‐-､ )＼＼~''''''‐--`―'‐'' ,´／ ,､‐';ｰ(　 ,　ヾ､ヽ
　　　　　 ｛__,,､‐' | i ヽ`､｀ｰ‐--,,､-=='-‐‐‐<_r''' |､`t'　ﾉ|っヾ､
　　　　　 　｀ｰ/　|　`､　{''''｡''~:::　　 ::　 ｡ 　 ::|　 ﾉヽ i_,',r'ﾐ.　|
　　　　　　 　/ 　i　 　 人　 ...ノ　　丶..　..ノ :i 　i | i. | ヽヽ　|
　　　　 　　 /　 　!　／ ,i　　　　　　　 　 　 :i 　i　|iヽ|　　　/
　　　　　 　i　　　 iノ ,' /　　　　　　　　　　 :i 　'　| |ヽ|;　 /
　　　　　　 i　　ｰ''´ :,' /　　　　　 　 　　 　　i　 　 ! | | |ヽ'
　 　　　 　i　　　　 / / 　 　 　 ’　 　　 　 　}　　 i　| |＼
　　 　　　 |　　　 ./　i　　　　　　　　　 　　　i　 ./　 i i　 ヽ
　　　 　　 |　　　/　 i'　 　　 ､　 ::　 ,　　　　'i　/　　| :|　　 ＼
　　　　　 /|　　/　　i　　　 　 ヽ_j_ノ　　　　　|'　　 /　i　　　　＼
　　　　 / ﾉ　/　i:　 |　　　　　 ::| |::　　　　 　 l　　/　　|ヽ　　　　｝
　　　　/ / / 　 i.　 |　　　　　 ::|. |::　　　 　　 | ノ　　　| ヽ　　　/
　　　 /ノ~　 　 i　　|　　　　　 ::|　i::　　　　　　i　　　　:|　 ヽ　 /
　　　(　　　　　i　　 |　　　　　 :|　iヽ:　　 　　　'､ 　 　 |　　 ヽ

マジで荒らしのアク禁依頼を出せ！

自分で出せ

>>80
お前が出せ。
そういう他力本願だから荒れたまま。

とりあえず、文禄の役からだな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

そう言えば、加藤清正の軍は中国まで攻め入ったのではなかったか？

現在の延吉市付近まで侵攻
此れをきっかけに明国の介入が
早まったので豊●有恒に言わせると、加藤はＤＱＮとのこと
by「知謀の虎」

どこまで侵攻するか最初から決めておいて、任那・百済が復興しましたと言い張れば
歴史的評価も変わったかもしれない。

>>86
新羅は日本の属国だしな。
新羅の王家、金氏、朴氏、昔氏すべて天皇家の分家だし。

＞８５
もともと明侵攻が目的だったんじゃ？

>>88
最終目的がそうであるにせよ、物事には順序があるだろーっ、て言いたいんちゃうん？
前線司令部にそんな裁量権があったんかどうかは知らんけど。

郡司版にチョソが多いのが分かったよ。

なぜ、唐入りの邪魔をした朝鮮への征伐を「朝鮮征伐」といっていけないのか理解に苦しみますね。

踏み台にされたことが気にくわないんでしょうかね？

征伐なんだよな。

>>90
今頃気付いたのかよ。

朝鮮征伐に関する資料ったら、
朝鮮の役　旧参謀本部編
くらいしか知らないんだが

>>95
内容は、どんなもの？
詳しく教えて。

へきていかん

>>90
何を今更（ｗ

【衝撃の】小林源文画伯は軍事板の住人【事実】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054040014/l50

100get

碧蹄館の戦いってどんなもの？

日本が圧勝

制海権はどのくらいだったろう？

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2682/index.html
まぁこれでもみてマターリしてくれ

age

保守

日本は当時世界一の鉄砲生産力を誇った国である。
それで明に負けるのだから、弱かったとしか言いようがない。

では　どうぞ

　日本人拉致、北朝鮮への不正送金、韓国による竹島の不法占拠、等、
現在日本と南北朝鮮との間には、さまざまな問題が山積みです。
　しかし在日韓国・朝鮮人がマスコミに圧力をかけているため、マスコミは
国民に真実を報道しないどころか偏向報道を行い、正常な世論形成の為の
大きな障害になっています。ですのでこれらの問題の解決をするためには、
在日韓国・朝鮮人の圧力を排除しなければなりません。
　しかし世間には「在日韓国・朝鮮人に対しては批判することすらタブー」
という風潮があり、在日韓国・朝鮮人も、必ずと言っていいほど自分たちへの
「批判」を「差別」にすり替えるために、在日韓国・朝鮮人への批判や対処を
ためらいがちになっています。
　ですので南北朝鮮との数々の問題を解決するためには「まず国民に真実を知らせ、
在日韓国・朝鮮人への批判や対処をしやすい風潮を作っていく」ことが最優先課題だと思われます。
　我々の力だけで全ての国民に真実を知らせること、法律や制度を変えることは
困難かも知れません。しかし、
「在日韓国・朝鮮人に対し、真実に基づいて正当な批判をしている多数の人間がいる」
ということを世間に知らしめるだけでも、風潮を変える大きなきっかけになるのです。
「社会の風潮を変えていく」だけなら、我々一般市民でも決して不可能ではありません。
　そういった風潮を、我々の力で作っていくためにビラとＨＰを作りました。
是非ともたくさんの方に印刷＆ポスティングして頂きたいと思います。

これ印刷して近所に配りまくれ！ 極東支部part４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062073898/
ビラのＨＰ 本家
http://posting.hp.infoseek.co.jp/

>>103
閑山島沖における脇坂水軍の大敗を受け、
秀吉は巨済島以東の港湾に築城し、水陸共同で朝鮮水軍を迎撃するよう命じた。
この作戦は功を奏したらしく、その後行われた朝鮮水軍の釜山・熊川攻撃は失敗に終わっている。
ゆえに釜山橋頭堡付近の制海権については確保していたと言える。

宣教師フロイスは九州の役や小田原の役においても
秀吉軍が兵糧不足に陥っていた事実を指摘している。
朝鮮の役の日本軍が飢餓に苦しんだのは、
制海権の喪失や朝鮮義兵の活躍のためではなく、
もっと根本的な部分で、兵站システムに欠陥があったものと思われる。

>>110
水軍の大敗と言っても、水軍本隊は負けた事は一度も朝鮮征伐ではない。
補給部隊などへ集中的に狙われていたから、
朝鮮側も日本側の補給体制の脆弱性を把握して的確についてきた結果だと考える。

>>111
＞水軍の大敗と言っても、水軍本隊は負けた事は一度も朝鮮征伐ではない。

文禄の役の日本水軍は、九鬼嘉隆・加藤嘉明・脇坂安治の三将が中心だったから、
抜け駆けを図ったとはいえ、主力の一部が撃破されたことは間違いない。

＞補給部隊などへ集中的に狙われていたから、

朝鮮水軍の指揮官であった李舜臣は日記など記録を多く残しているが、
それを見る限りでは、戦術的な名将というべき人物であって、
補給部隊を集中的に狙おうとか、そういう大局的な戦略眼を持って行動していたとは思えない。

＞112
戦いの経緯を見ると、実戦部隊がやられている事例はほとんどみられないのだが。
李舜臣だけが司令官ではないから、
李舜臣がそう考えたとは言えない。
島津の明らかな陽動に引っ掛かっている時点で、
李舜臣もさほど戦術的な名将とは言え無い気がする。

>>86
侵攻の目的自体が、「仮道入明（朝鮮に道を借りて明に突入する）」だったので、その前提は
ありえない。秀吉は朝鮮がほしかったわけではなく、明を攻めるための侵攻路と考えていた。

>>110
兵站に関する能力では当時の日本でも最高レベルだった秀吉軍にしてもその程度。
それまでの歴史上、大規模な兵站を必要とされる戦が無かったから仕方ないといえば
仕方ないのか。

>>113
＞戦いの経緯を見ると、実戦部隊がやられている事例はほとんどみられないのだが。

(1)文禄元年７月７日の閑山島（見乃梁）海戦
　九鬼嘉隆・加藤嘉明の出撃準備が手間取っている間に、
　単独出撃した脇坂安治の水軍が敗北、部将脇坂左兵衛が戦死した。

(2)慶長２年９月１６日の鳴梁海戦
　藤堂高虎・毛利高政等の輸送船団が襲撃され、
　護衛艦隊を率いていた来島通総・得居通年・菅正陰が戦死。

これらの敗北は日本側記録（脇坂記、高山公実録など）でも確認できる。

＞島津の明らかな陽動に引っ掛かっている時点で、

これは最後の露梁海戦のこと？　陽動作戦というのがよくわからない。
島津は泗川から順天まで一直線に救援に向かったようにしか見えないのだが・・・？

>>109

がんばれ！

最近は「建国義勇軍」といい庶民が喝采をあげたくなる
皆さんが増えて心強く思います。土井や野中みたい
なのが長生きしない世の中になって欲しいと思います。

　どうせ軍オタなんて、役にたたないんだろ。
　はよ寝ろ。

>>116
少なくとも日本側の水軍主力ではない気がするが。
島津の話は島津ファンサイトに詳しく書かれている。

>>119
＞少なくとも日本側の水軍主力ではない気がするが。

日本水軍は小大名ばかりだから、主力っぽくないけど、
めぼしい武将はみんな陸地に上がってしまっているからなあ。

＞島津の話は島津ファンサイトに詳しく書かれている。

検索でヒットしたサイトいくつか見たけど、ないなあ･･･。
もしよければ、リンク先教えていただけませんか？
煽りとかじゃなくて、興味があるので。

基本的に朝鮮はどうでも良いんだが、ちょくちょく上位スレに上がってきて
ＡＡ連貼りとかされてるのみると、工作員ってホントに居るんだなと思う。

偽情報流して撹乱すると面白いよ。

>>120
朝鮮水軍は挟撃にあっているんじゃなかったっけ。

まあ、このスレに行ってみ？
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067840685/

征伐

李舜臣は秀吉死亡で戦争が終結していたにもかかわらず
周りが止めるのも聞かず撤退中の日本軍を追撃
　島津軍に返り討ちにあって死亡

遺言は「このことは内緒」

age

aa

もう一度、征伐できませんか？
天パのハイヒールが目障りなんで。

あぼーん

あぼーん

金性日を捕獲せよ

公開処刑せよ

チンゲ剃り　金玉潰し　目玉くりぬき　四肢切断　銃殺

これでいこう

「海から見た日本の防衛」って本はどうよ？

当初の予定通り
朝鮮は無視して通過すると言う選択肢は無かったのかだろうし
朝鮮軍は野戦能力が低く城に篭る事しか出来ぬのなら
これは無視して自己の拠点の守りを固めた上で先に明軍を壊滅させれば
良かっただろうか

こっちを上げて置こう

合流スレでやれ

五月蝿いので合流しようか書き込むか。


向こうのスレ>>111
じゃ何で明まで清正は下手に進攻したの？

日本で唯一の大名戦死は来島通総。
わずか一万四千石、兵力八○○人。

>>138
中川もそうではないのか？
一揆勢に討ち取られるとかあったはず。

中川って何万石？つーか誰？

中川秀政じゃないのか？＞140

本スレッドを上げて置こう

家康渡海が必要だろう。

鉄船は嘘話だけどな。

亀甲船age

日本軍はみんなやる気ないのにあそこまで打撃を受けた明・朝鮮軍てヘタレだわな

島津は強いな。

オランダなりポルトガルなりはなぜガレオン船を秀吉に売るのを
やめたんだろう？

>>148
船はやっぱり貴重な技術だし、それまで取られちゃうと、
日本の商人が世界へ羽ばたく事になるからね。商売敵になる。
と勝手な予想をしてみる。

加藤清正、小西行長、黒田長政あたりは有名だけど、他にあげておきたい
武将っていますか？

>>150
宇喜田秀家。

>>149
ガレオン船位当時自力で作れていた。
水軍に関しては戦力を過小評価していたのが原因。

小早川秀秋・大友義統も名将の誉れが高いが・・・

大友義統は小西の平壌敗走を聞いて戦線離脱。
激怒した秀吉に改易されました。

聞きたいのは、入唐できたのか？
できるとすればどのような方法で？

力押しで

本スレ

水軍

※緊急※
皆さんにお願いします。
今、ＣＮＮでは、アンケートを実施してます。
質問は、北朝鮮は核兵器を放棄する前に(食料、エネルギーなどの)補償を与えられるべきですか。
今は、中国・韓国の親北派の圧力でYESが半数近くを占めているので、
昨日の皆さんの力のように、９０％近くになるようＮＯの方に投票お願いします。
下のアドをクリックして、右下の方(飛行機会社の広告の下)にあるのでお願いします。
http://edition.cnn.com/ASIA/
※ＣＮＮのアンケートは、皆さんご存知のように、各国メディアが良く引用します。
(例：先日のブッシュ対ケリーの支持調査)
このままでは、世界に間違ったメッセージを送る事になるので、皆さんの力で
ＮＯの方に投票お願いいたします。 NO→voteをクリック。

※ちなみに、投票は明日、朝の５時まで、投票できるので、一人でも多くの力を貸して下さい。
翌朝、５時以降は、質問内容が異なりますので、ご注意ください。

あげよう

どっちに投票するかはおいといて、今更遅いだろうけど、浮上。

日本人の自作自演はネタ系列が多いけど、
朝鮮人の自作自演は胸糞悪いレスばっかだな。


アイアムザパニーズ、ウザすぎ。悪徳在日は成敗されてろ。
　秀吉の軍がしたように、
　物創り産業を大事にする珍しい朝鮮人しか、日本に入れる必要性がないな。

まあ、金豚の同類は北へ帰ってろってこった。

結局、百済あたりまで侵攻したって事で良いのか？
その割には、あっさり撤退してきたようだが。

長い槍や鉄砲が腐るほどあったのにどうして日本は負けたのだ？

そういえば、朝鮮征伐隊というか、刀剣友の会はどうした？ｗ

思うに中国、朝鮮の連合軍には旧式ながら大砲がたくさんあったし、旧式の
手榴弾もたくさんあったんじゃないか？

まじめな話、積極派は秀吉と三成ぐらいだったんだろ？
前線にやる気無いのに、良く半島抜けたね。

半島打通作戦

やる気はある

あぼーん

向こうが荒れているから、
ここを上げておく

>>170
お前が勝手に上げているだけだろ。

自作自演厨のスネオ君。

上げておかないとな。

>>110-111
ああ「海上護衛戦」……

本スレを上げて、重複スレを荒らしだということを示す。

拉致被害者5人は北朝鮮に戻させない、なぜなら彼らは日本人だから
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075476674/428
朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か!!!
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/money/1058962143/39
戦後混乱期を馬鹿にして朝鮮に逃げた連中を支援とはとんでもない
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070570227/347
日本に寄生虫の卵を産みつけようとしているＮＧＯ加藤
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044440683/216
大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063107724/100
●●●河野洋平は1200億円を国に賠償せよ●●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1009426769/97
外務省「たった１０人の拉致日本人と日朝国交正常化とどっちが大事だ。」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067010126/155
自民党や社民党の大半の議員は、完全に朝鮮の賄賂で拘束されているよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055382017/25
横田めぐみさんの母、早紀江さんがTVで土井と野中を批判
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069320523/14
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1077876269/35
密航で来たのに強制連行されたと怒る在日
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059307097/198
横田めぐみさん宅に石を投げ窓を割り、自作自演のチマチョゴリ事件をする在日
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1030932884/30
終戦時、駅の一等地に住む日本人を殺し土地を奪った在日
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077429167/253
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017417484/384-386n
「我々は二等国民で、日本国民は四等国民となった。制裁を加えなければならない」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024065041/335

>>162
朝鮮は町をウンコだらけにして、侵略されないようにしてたらしいので
さすがにそんな土地は占領出来たとしても、要らなかったんでしょうね。
併合した当時も町がウンコくさくて、日本人の役人や移住者は大変だったらしい。

まずは、補給線を構築

軍事分析などとスレタイはご大層だけど、
しょぼすぎるレスが続きますねえ。

主導している人物があまりにも無能だからでしょう。

だいたい「朝鮮征伐」などという学問的には排除されている言葉を
臆面もなく晒すこと自体レベルの低さを表している。

その言葉は否定するものではないが、こんなところで用いるとは・・・。

「朝鮮征伐に対する軍事分析」
このフレーズからしていただけません。

適切な日本語としては、
「朝鮮征伐に関する軍事分析」

教養の程度が知れます。

>>178
そうかな？
世界史板では、その言葉のスレ題のスレあるぞ。
意外とまともな議論展開があったりする。
世界史板スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/l50

家康の行動がポイントとなるか。

朝鮮人が混じっているな

>>178
では、このスレの主題に沿った議論を進めるため、
具体的な問題提起をだしてくれ。
補給線構築案や外交手段などのポイントなどはどうだろうか。

石田三成の外交手腕はどのようなものか？

水軍の輸送がかなり苦労してるね。まぁ陸軍は戦国時代が終わった位で兵の練度と鉄砲などの火砲は問題ないが水軍の使われた安宅船とかに問題があった。制海権を取れりゃ家康とかの尻叩いていけりゃ陸軍は多分勝てる。まぁ明軍やゲリラは不確定要素だね

>>185
君の具体的な戦略とは？

>>166
やる気がないという根拠は？

おいおまえら、各大名の軍勢損耗率上げてください
参謀本部編纂の史跡に書いてあるそうだど未見なのよ

日本は、秀吉が死んだので軍を引き上げざるを得なかった。
徳川幕府は攻め込むのではなく、鎖国し国力の増強につとめた。

もし三度目の朝鮮征伐に乗り出していたら、300年早く日韓併合が成っていたかも知れないが
領土拡張政策が必ずしも最上の策とはいえないし。
鎖国というのが結局はベストの選択だったんじゃないかと。

彼の国に関わるとろくな事がない。

>>189
領土拡張と、鎖国の間に開国はするけど、朝鮮進出はしないってのがあるはず何だが。
何にしても最後に一行は全面的に同意する。
人としてはいい人もいるにしても、国として関わるには、電波が過ぎる。

>>188
とりあえず、わかっている範囲で・・・。

　　　　 （定員） （実員） （消耗率）
大友吉統 　6,0002,05265.80
小西行長　18,7006.62664.56
加藤清正　10,0005,49245.06
鍋島直茂　12,0007,64436.30
毛利吉成　2,0001,42528.75
石田三成　2,0001,54622.70

うわっ失敗。スマソ。

　　　　　 　（定員）　（実員） （消耗率）
大友吉統　6,000　　2,052　　65.80
小西行長　18,700　6.626　　64.56
加藤清正　10,000　5,492　　45.06
鍋島直茂　12,000　7,644　　36.30
毛利吉成　2,000　　1,425　　28.75
石田三成　2,000　　1,546　　22.70

文禄の役？

三成は軍勢は連れて行っていないはずだけど?

>>193
文禄2年3月20日に漢城の日本軍を監査して得た数字とある。

>>194
三成軍は碧蹄館の戦いでは６番隊、幸州山城の戦いでは２番隊を務めている。
軍隊を連れて行っていないのは黒田如水と浅野長政。

序列以外で色々いるから分かりにくいんだよなー

結局積極論者は誰で、消極論者は誰よ？
秀吉、三成が積極的で、家康伊達が消極的だったのは有名な話だが。

>>197
加藤清正も積極派。

>>192
断片的で申し訳ないが、もう一つ追加。
　　　　　 　（定員）　（実員） （消耗率）
立花宗茂　2,500　　1,132　　54.72

>>197
三成も実は朝鮮出兵には反対だったらしいよ。
博多商人・島井宗室が三成の意を受けて、
秀吉の派兵計画に反対したという記録が残っている。
また、戦争の途中からは小西行長とともに和平工作に奔走している。

記録を見る限りでは、張り切っていたのは秀吉と清正くらいだな。

加藤清正はやっぱり戦馬鹿か。
同じ戦馬鹿で主家つぶした福島正則は、どのくらい兵を出しましたか？

福島正則　４８００人

派兵への執着とそれにもかかわらずの兵站軽視をみるに
朝鮮派兵って日本国内にいる諸将の戦力を消耗させて、
戦国時代の収束と国内統治安定化のために秀吉が行なった、
ペテンだったんじゃねーか？とすら思えるのだが･･･

>>202
確かに得た物つーとそれくらいだったな

江戸幕府が諸藩に命じた土木造成と同じ

駆っても負けても豊臣政権の強化につながる。
むしろ浪人対策として国内安定に寄与。

秀吉は技術者を略奪したニダ

>>200
清正は単なる戦馬鹿ではない。
主戦論を振りかざして小西行長の和平交渉を妨害する一方で、
独自ルートで和平工作を仕掛けたりしている。
後には武断派の諸将を糾合して石田三成を失脚させた。

清正というと「虎退治の勇将」「豊家の忠臣」というイメージが強いが、
権力闘争に長けた政治家の側面もあったということだな。

ただ、豊臣政権にとっては、清正と行長・三成の仲が悪かったのが
徹底的にマイナスに働いたことは間違いない。

清正と正則が、関ヶ原で秀頼捨てて、家康に付いたのは明らかなのに、「豊家の忠臣」なんだよな。謎だ。

謎も何も、清正や正則にとっては関ヶ原の西軍は
「豊臣家を壟断する三成とその口車に乗った連中」でしかないってだけの話だ。

そこらへんは司馬の「豊臣家の人々」でも読んどいてくれ。

>207
それは家康の方が何枚も上手だったから。
「豊家の忠臣」っておだてておいて、三成が豊臣恩顧を糾合するのを防いだ。
各個撃破は戦略の基本。

＞清正と正則が、関ヶ原で秀頼捨てて、家康に付いたのは明らか

当時の人にとっては、豊臣恩顧の武将が東西に別れたので、
「明らか」でもなかったんじゃないかな。

＞豊臣家を壟断する三成

三成は関ヶ原以前、慶長４年閏３月に引退しているのでその理由はありえない。
清正と正則は徳川家と姻戚関係にあるから、
（清正と家康養女、正則の養子と家康養女が婚姻している）
東軍につくのはそんなに迷いもなかったと思われる。

＞司馬の「豊臣家の人々」

これは小説。鵜呑みにしてはイケナイ。

>210
ひとつだけツッコミいれるなら、
三成引退云々はこの場合なんの論証にもならんと思うぞ。
話の流れが「何故清正や正則が家康についたか」であって、
清正や正則が「三成が役職を退いたからもうただのヒト」と思ってたんでなければ
引退したから云々って話は成立しない、ワケで。

客観的な事情はこの場合どうでもいいのよ。
清正や正則らが何を考えていたのか、を推測しようって話なんだから。

>>189
江戸幕府は「鎖国」はしていない。
していたのは、対外貿易の独占。
貿易量は逆に伸びている。
事実、朝鮮、清、蝦夷（アイヌとアイヌを介して間接的に清、ロシアと交易）
オランダ、琉球（薩摩を介しての密貿易だが）というように、
手広く交易をしている。
「鎖国」というのは、外国船が沿岸に度々現れるようになり、
また使節をおくってきたときに持ち出したのが最初。

>>199
三成は反対というよりも、
派兵の出費がかさむ前に外交で
有利な状態にしておこうという。
費用対効果の問題だろう。

>>211
となると、清正や正則は、
「三成は表向きは引退したが、今でも豊臣家を壟断している」
と思い込んでいて、関ヶ原では家康に味方したということ？
そんなことありえるかなあ？

>>213
上杉は何故に挙兵したと思っておる？

実際に加藤や福島は豊臣家や政権の運営からオフリミットだ。

「明」の兵士が使用した陶器性の手榴弾。
これ最強。
なかには毒ガスが噴出すのもあって、これを投げまくられたら白兵戦
では勝ちようがありましぇん。

明軍は大砲撃ちまくりで、近付くと手榴弾投げまくり。
これでどうやって勝てというんだ。
おまけに朝鮮の百姓は竹やりで人海突撃してくるし、極め付けは
「亀戦艦」である。

>>213
>>213
>>213
>>213
>>213

>>214
ん？？？
「清正・正則が家康についた理由」と「上杉の挙兵の理由」と何か関係あるの？

>>219
三成引退は偽装であるということだよ。清正・正則に家康がついたんだよ。

>>220
ゴメン。まだ全然わかんない。
「三成引退が偽装」だと何で上杉が挙兵するの？
「清正・正則に家康がついた」ってどーゆーこと？

>>221
上杉挙兵は三成が促したもの。それなりの権威がなければ上杉も挙兵しないし、
佐竹も色よい返事はしない。毛利だって信用しない。宇喜田は別だがね。
家康はあくまで毛利討伐軍の司令官なので、表立って三成軍と戦うわけにはいかないので、
清正・正則がメインであり家康は後ろだて。

毛利討伐軍＞上杉討伐軍に訂正

まとめると、こーゆーこと？

５大老５奉行制といっても実は三成の独裁政権だった。
三成は表向きは引退したが、隠然たる権威を有しており、
上杉や毛利が挙兵したのも三成の指導によるもの。
清正・正則は三成の独裁を許せず軍事行動を起こし、
上杉討伐軍の司令官にすぎない家康は清正・正則の行動を支援しただけ。
関ヶ原合戦の本質は三成と清正・正則の権力闘争であり、
徳川・毛利・上杉は彼らに指導される立場だった

ということになるが・・・。ほとんど小説だなあ。

>>224
独裁ではないが、秀吉への連絡ルートは彼しか居ない状態になっていて
情報をコントロールできる立場にあった。
実際の行政は奉行が実施するわけでもあるしね。
それが突然無くなり、前田利家も無くなると確かに家康は行動を起したが、
清正・正則には壟断の継続に見えたのだろう。

三成は参加諸将にはそれなりの褒章を約束した。
それが信用されたのは権威があったからでは？
三成本人にはそのつもりは無いのだが。

それが突然無くなり、前田利家も無くなると確かに家康は行動を起したが、
三成はそれを阻止しようとした。←追加
清正・正則には壟断の継続に見えたのだろう。

三成は参加諸将にはそれなりの褒章を約束した。
それが信用されたのは権威があったからでは？
三成本人にはそのつもりは無いのだが。 ←削除

>>225
うーん・・・。
三成が秀吉という独裁者が生きているときに
側近として権威を有していたというのはわかるのだが、
秀吉の死後も同様の権威を保持していたというのがよくわからない。

三成が５大老をしのぐ人望があったとか、実力を評価されていたとか、そーゆーこと？

>>228
> 三成が５大老をしのぐ人望があったとか、実力を評価されていたとか、そーゆーこと？

つーか、「天下人」という強烈なカリスマを持つ個人によって政権が維持される
体制だったのを特定個人に依存せず「豊臣家」「五大老五奉行」という組織に
よる官僚支配体制に転換しようとしたのが三成でしょう。
それに対して在来型のやり方で天下人の地位に着こうとしたのが家康。

あの、この手の話をしだした俺が言うのも何だけど、ここは朝鮮征伐のスレではないかと愚考いたす次第でございます。

五大老は立法機関であり五奉行が行政機関なので政権運用は三成の言いなりに近かった
三成が引退しても他の五奉行経由で発令し続けていた

そんな簡単に戦から撤退できるようなら豊臣家は滅んでおらんのであります

＞「豊臣家」「五大老五奉行」という組織に
＞よる官僚支配体制に転換しようとしたのが三成

＞五大老は立法機関であり五奉行が行政機関なので政権運用は三成の言いなり

これが秀吉死後も三成が権威を持っていた根拠・・・？

>>230
わかりました。もうやめましょう。

書状でも説得でも太閤の恩顧を建前に豊臣家の権威で大名を引きづり回す三成。

>>230
それほどスレ違いでもないと思うよ。なんせ三成を憎悪する武将が極端に増えたのは
朝鮮征伐における彼の振る舞いが理由なのだから。

三成 ＝ 事務次官

「ティーチャーペットの風紀委員」

誰の評だっけ？司馬遼太郎？

>>236
三成は天下を治める十人衆（５大老５奉行）の１人なんだから、
事務次官よりずっと地位は上だろう。

>>237
田中芳樹じゃないか？
「中国武将列伝」という本のあとがきで関ヶ原について書いている。

「三成というのは相当に嫌なやつ・・・校長先生お気に入りの風紀委員長・・・虎の威を借る狐」
と散々に酷評したあげく、そういうつまらん人物を小説にして、
「不器用なほどに正義感の強い清潔な人間」
という魅力的な虚像をつくりあげた司馬遼太郎は、
歴史小説家として偉い・・・。そういう話だった。

黄門様が官吏たる者三成のようであるべきだと言ったとか、聞いたことがある。
ただの虎の威を借るキツネ。なら、秀吉死んだ、利家も死んだ、の時点で真っ先に家康に付いてると思うのだけど。

だいたい、家康に味方するようすすめに行った大谷ヨシツグ（字忘れた）が、こいつでは家康に勝てるわけないけどと思いつつ、それでも裏切らなかったというのは、それなりの魅力があったはず。

>>239
三成の評価は、水戸光圀の言行録である「桃源遺事」という書に出てくる。意訳すると、

　人はそれぞれその主君に尽くすのを義というものだ。
　三成をかたきだからといって憎むべきではない。君臣共によく心がけるべきだ。

この書を読んで感銘を受けたのが西郷隆盛で、「読関原軍記」という詩を残している。
原文は漢詩なんで意訳すると、

　東西両軍は関ヶ原で決戦した。
　烈士は頭髪を逆立てて怒りに燃えた。
　失敗するからやめろなどと言わないでほしい。
　水戸藩の先哲がすでに公平な評価を下している。

倒幕の志士が三成に共感しているところが面白い。

陸戦の勝率はどうだったの？

「豊臣秀吉182合戦総覧」に載っている文禄・慶長の役の陸戦は３６あるが、
そのうち日本軍が勝利したと思われるものは２９。
勝率８割ってとこだな。

海戦はどんな感じですか？

同じく「豊臣秀吉182合戦総覧」によると海戦は１２あるが、
明らかに日本軍の勝利と思われるのは２、
朝鮮軍の勝利と思われるのが６、
どちらの勝利ともいえないものが４ある。
日本軍の勝率は２割を切るが、文禄・慶長ともに緒戦で圧勝している。
また、朝鮮軍の勝利は文禄元年五〜七月の短い期間に集中している。

慶長の役の概要は日本軍の主攻進撃隊は平壌まで行ったところで
明軍が来て、勝ったり負けたりして、小西が停戦交渉を初めて南部まで撤退して籠城、攻城戦をしたようなもの？

加藤が主攻部隊にいたらなあ。

>>245
朝鮮南部沿岸に恒久的拠点を多数築いてるが、これは実は秀吉の初期方針だった。
文禄元年正月五日の軍令書では、「朝鮮に上陸したらすぐに城普請をせよ」とある。
秀吉としては、城を築いて持久戦をしながら、
外交交渉で決着をつけるというお得意のパターンを考えていたらしい。
実際には朝鮮軍が瞬時に壊滅してしまい、日本軍は奥地まで進撃してしまった。
そのため兵力は分散し、前線への補給が滞り、日本軍15万人のうち5万人が死亡。
戦死したものは少数で、大部分は飢餓と病気によるものであった。
慶長の役ではその反省も踏まえ、沿岸地域に築城し立てこもることを基本方針としたようだ。
秋期に軍事的攻勢をかけているが、領土化というよりは兵糧確保を目的としていたようで、
軍事的にほとんど無傷であるにもかかわらず、冬には沿岸地域に帰還している。

加藤清正の軍事行動については、２王子を捕らえたので無駄ではなかったとは思う。

展開がﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦に似ていないかな？

245は文禄の役

損耗率が異常に高い割に関ケ原などで
動員力低下を招いていないのはなぜでしょうか？
戦国も終わりで浪人を雇ったのかな？

きっと朝鮮征伐がなければ東西併せて１００万の軍勢が関ヶ原に集まったんですよ。

【国際】ドイツの常任理事国入り支持を示唆…中国首相
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083700231/590

小泉首相暗殺計画をする人・・・

犯罪予告をするアフォな人。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/

こうすれば勝てた朝鮮の役

戦略目標が初手からアレだから勝てるわけもない罠。
段階的占領目指すなら、半島の植民地かもあったかもしれんが。
遮二無二唐入りじゃさすがにどうにも。

>>249
損耗率が異常に高いのも最初の１年だけで、
それ以後は南に立てこもっているからそれほどでもない。

ただし、戦役を通じて常に最前線にいた小西・加藤・島津の３軍団は違っていたようだ。

加藤清正や小西行長の与力大名（宗・松浦など）は在国していた。
島津義弘はわずか1500の兵しか出せなかった。
小西行長は関ヶ原に出兵したが、ほとんど活躍していない。

彼らはそれなりにダメージを受けていたものと思われる。

>>192の損耗率を見ると、
三成がかわいそうに思える。
こんな戦争の監督するのやだよ。

>>249
>>199に立花宗茂の例が挙げられているが、
確か関ヶ原での彼の割り当てはこの実員数とほぼ同じ。
ただ、彼は無理して4000人連れて来てるが。
基本的に寛永飢饉まで善政なんて概念は無いと言われてるし、
みんな無理したんじゃないかなあ。

>>254
西軍の島津勢は本隊じゃないよ。

>>254
小西は活躍しているし、
島津は地元重視で国元に兵をたくさん置く方針だった。

関が原の島津は義弘直属の旗本や最強の郷士といわれる出水出身の連中が大半。
士分の者は少なかったともいわれるが質的には義弘の戦いの中では最上のメンバーだったかも。

小西の方は精鋭は本国に置いてきたと聞いたな。
朝鮮での損耗が最も高い軍団の上にそれでは振るわなかったのも納得。

三成も２０００人中５００人ほど失っているが関ヶ原では多く動員した

だいたい定員通りに動員されていたのか？
島津は日本一の大遅陣と嘲笑をかっていたが・・・

>>257
「旗本」ってのは基本的に本陣を守るのがお仕事。
敵陣を崩したり、蹴散らしたりすることを想定した部隊ではない。
そんなのが大半な上に士分の者も少ないのでは、
島津が関ヶ原でなーんもやらなかったのもうなずける。

悪い。勘違いしてた。
少なかったのは所謂「武将」と呼ばれる連中だ。士分じゃない。
島津なら上井覚兼や山田有信や伊集院なんたらといわれる人ら。

最初から同行してた旗本や小姓が200人ほどで
そこに個々の士や郷士が集まった結果、質的にも戦闘意欲でも相当なものになったと思うよ。

負け続けたといわれる水軍の大名も
あまり関ケ原動員でダメージを感じない

日本が投入した船舶量の資料はあるの？

ｱｳﾄｿｰｽの牢人を雇って使ったんじゃないの？

大阪の陣なんかは失業牢人が金で大挙雇われた。

>>249
あの参謀本部がまとめた「損耗率」というのは、
当時のソウルに在陣した数を集計したもので、
それを出征当時の数から引いたのを「損耗」とするべきかは、
果たして妥当か最高の余地がある。
釜山からソウルまでのつなぎの陣や、どこかに控置した人員も
ある程度あると考えるのが普通じゃないか？

もしその損耗率を前提に文禄の役の死者「５万」がはじき出された
としたら疑問が残る。
しかし戦死より病死のほうがはるかに多かったと言われるので、
それに近い万単位での未帰還者があったのは事実だろう。

慶長の役では戦域の広さや秀吉の配備の慎重さから犠牲者は
半数以下だったとおもわれる。
いずれにせよ足掛け七年におよぶ戦役での犠牲者数としては
国内動員数に影響が出るほどのものではない。
当時は人口急増期でもあったし、若者はどんどん補充された。

関が原に集まった20万ほどの数はむしろ少ないと感じられる。

日本軍の１６万人中５万人が死んだというのも嘘？

>>265
関が原の場合は
同時期に東北から九州まで日本全国で小競り合いが行われてるからな
それらをすべて換算すればかなりの人数になると思われ。

>>261
残念ながら、小身の家臣なんてものは、攻撃の場面ではあまり役に立たない。
攻撃＝軍功の取り合いと考えいたれば、
攻撃の際の指揮のしやすさが忠誠心と比例するものではないことが理解できるだろう。
攻撃を担当する先備には、一族郎党を引き連れ一個の戦力単位として扱うことのできる
大身の家臣が選ばれる。
島津は関ヶ原に彼らをほとんど連れて来ていない。
楯しか持たずに戦場に来たようなもの、と言うことができよう。
ただ、楯の性能は、言う通り相当なものだったかもね。

ちなみに、この時、家康も同じような状況だったりする。

>>265
文禄元年に渡海した日本軍は陣立書によると約204,000人であり、
次のような体制で越冬した。

１　ソウルから平壌までの兵站を守備していた軍（約83,000人）
　　（小西行長・大友・黒田・小早川・宇喜多など）

２　ソウルから釜山までの兵站を守備していた軍（約66,000人）
　　（福島正則・生駒・蜂須賀・長曽我部・戸田・毛利輝元・羽柴秀勝）

３　日本海側に駐屯し、兵站から切り離されていた軍（約37,000人）
　　（加藤清正・鍋島・島津・毛利吉成など）

４　昌原城に駐屯し、晋州城の朝鮮軍と対峙していた軍（約18,000人）
　　（細川忠興・長谷川・木村など）

翌文禄２年、明の大軍が南下して平壌が陥落。
この事態を重く見た日本軍は上記のうち１と３をソウルに集結させて明軍に対抗した。
碧蹄館の大勝後、３月にソウルに駐屯した日本軍を監査したところ約53,000人であった。
（>>192や>>199で挙げた数字はその一部）
１と３の合計は12万人だから、損耗率は55.8％ということになる。

（続き）
死者５万という数字は、宣教師ルイス・フロイスの「日本史」という記録にある。
「兵士と輸送員を含めて15万人が高麗に渡った。
　そのうちの３分の１にあたる５万人が死亡した。
　敵によって殺されたものはわずかであり、大部分のものは、
　労苦・飢餓・寒気及び疾病によって死亡したのである。
　高麗人の死者については、日本人のそれとは比較にならぬほど厖大であった」

これによると、陣立書の20万人のうち５万人は渡海していなかったということになる。
ただし、55％でなく33％であっても、凄まじい損害であることは間違いない。

>>268
うーん、家康のはほんとにスカスカだが、ちと島津とは違うような。

参加した連中の内訳を各種の書物で読んだことがあるが、
やはり一騎当千の鬼として家中で名の知れた連中が多かったよ。
特に脱出時に同行できた80人にとか。

>>269
質問だが、
１の数が多すぎるような気がする。
当初の15万余りの渡海の陣立てを見ると5万余程度。
その後の増派と配置の状況が把握できないので今ひとつよくわからない。

>>272
当初の陣立書から約45,000人増強されている。
約20,000人は宇喜多秀家とともにソウル周辺を守備し、
約14,000人は細川忠興とともに晋州城攻撃に従事した。
残りの約11,000人は釜山橋頭堡及び釜山−ソウルの兵站線上に配備された。

また、文禄元年８・９月頃、
全羅道攻略に従事していた小早川隆景の第６軍と毛利軍の一部（吉川広家ら）
あわせて約24,000人をソウル北方の開城に配備した。
同年７月に明軍が平壌を攻撃しており、明の本格介入に備えた措置と思われる。

（>>273の続き）
あと、細かい点だが、>>269の４には、
九鬼嘉隆・脇坂安治・加藤嘉明ら水軍将の兵力（3750人）が含まれている。
彼らは昌原郡熊川に駐屯し、朝鮮水軍の襲撃に備えていた。

>>271
鉄砲による敵陣攪乱と槍隊による圧迫、
騎馬兵（騎馬に乗れるぐらい大身の武将とその郎党の意味）による敵陣破壊
というのが基本的な流れになっていたあの頃の大規模戦闘において、
「一騎当千」の小身武将の役割は、身を挺して本陣を守ることのみ。
最後の80人に残るというのは、そういう意味に他ならない。

当然の事ながら、本陣と攻撃担当部隊たる先手というのは別れるわけで、
ゆえに先手は一個の戦闘単位として動いてくれなければならない。
一騎当千とは言え部下を率いていない人間の出る幕ではない。

攻撃要員は彼らではなく、
むしろ途中で踏みとどまった豊久や阿多盛淳の方であったと
考えるのが自然だろう。

>>273をもう少し正確に書くと次のとおり。

ａ　宇喜多秀家（10,000）とともにソウルに駐屯（石田・増田・大谷ら）　19,300
ｂ　細川忠興（3,500）とともに晋州城攻撃に参加（長谷川・木村ら）　9,500
ｃ　ソウルに駐屯していたが、朝鮮水軍討伐のため南下（九鬼・脇坂・加藤嘉明）　3,750
ｄ　釜山橋頭堡付近を警固（藤堂高虎ら）　4,500
ｅ　釜山−ソウルの兵站線上に配備（宮部・中川ら）　8,200

>>269の配備でいうと、ａは１、ｂとｃは４、ｄとｅは３ということになる。

間違えた。スマソ。

×ｄとｅは３ということになる。
○ｄとｅは２ということになる。

鬱・・・。

ｶﾞﾝｶﾞﾚ

言い忘れていたけど、
>>276は当初陣立書から増援した約45,000人の配置先。
ソウル防衛を非常に重視していたことがわかる。
（ｂ・ｃも当初はソウルに派遣されていた）

まとめると、平壌−ソウルの兵力配備は、こうなっていた。
小西（約18,000）−大友（6000）−黒田（5,000）−小早川（約24,000）−宇喜多（約30,000）

最初開城は戸田勝隆（3,900）の兵が守備していたが、小早川軍をこれに代えた。
後に碧蹄館で小早川軍はほぼ独力で明軍を撃破しており、この兵力転用は成功したといえる。

島津隊なんですけど、国許への増援を頼んだのが6月で
その後は島津忠久と久新納旅庵が到着、9月に阿多長寿院盛淳・山田有栄らが
到着したので、決して小身ばかりではないはずです。

とはいえ「一騎当千の強者揃いではあるが攻撃向けの人材が少なかったので
積極的に攻勢に出れなかった。脱出時を除き全般的に見るべきものがなかった」
という見方は何となく納得がいきます。

＞後に碧蹄館で小早川軍はほぼ独力で明軍を撃破しており、この兵力転用は成功したといえる

立花隊三千も忘れないでください。
参謀本部編纂の戦史だと長州閥を配慮してか小早川隊が苦戦する
立花隊を救ったという形が通説になってるけど。

>>280
大身武将が多いならば、結構実戦的な編成だったのだろう。
（といっても、2000に満たない人数でどこまでそれが適当なのか・・・）
島津が、関ヶ原において見るべきところがない最大の理由は、
そもそもやる気がなかった事につきるでしょう。
それが軍団編成に影響した可能性も、もちろんあるし。


後、どちらにしろ兵力転用が功を奏した事には変わりがないような。>>282

>>282
もちろん忘れていませんよ。この小早川軍（約24,000人）には、
立花宗茂・吉川広家・毛利元康・小早川秀包・高橋直次・筑紫広門が含まれています。
隆景が指揮をとっていたので、こういう表現になりました。

フォローといっては何ですが、立花宗茂について。

立花宗茂は、秀吉から「九州の逸物」と激賞された名将で、
大友家（23万石）から引き抜かれ筑後柳川13万石を与えられた。
撃剣にも優れ、丸目蔵人から免許を受けていたことが知られている。
朝鮮役では碧蹄館の遭遇戦、蔚山の救援、露梁津の海戦などで活躍。
関ヶ原では大津城を攻略。毛利輝元に大坂籠城を説いたが容れられず、
柳川に帰国して徹底抗戦。戦後所領を没収された。
その後徳川秀忠に仕え、家康の死後、柳川10万石の大名に返り咲くことになる。

宗茂の父は島津軍と戦い敗死しているが、宗茂は島津義弘と非常に親しく、
朝鮮役から関ヶ原にかけて、行動を共にすることが多かったと言われている。

碧蹄館では立花の進言通り追撃を行なっていれば
明軍は臨津江に追い落とされていたので
戦争の行方を変える戦いであったかもしれない。

>宗茂の父は島津軍と戦い敗死しているが、宗茂は島津義弘と非常に親しく、
>朝鮮役から関ヶ原にかけて、行動を共にすることが多かったと言われている。
このせいで、ぎん千代との仲が悪くなったんだよな。確か・・・。

朝鮮での変な連帯感が関ケ原に大きな波紋を投げ掛けている。

なんかナショナルチームで競うスポーツみいたいなノリ

尉山でも追撃不足で決定打を逃した

日本の水軍が朝鮮で使ってた船ってどんな船だったんでしょ？
安宅船や関船みたいな櫨を中心にした船で玄界灘を渡ったの？

水軍担当の一万は戦闘員だけ？

船は何隻あったのだろうか・・・

船手衆の動員数は戦闘員のみ？

確かに渡海当初は15万人が動員されたが、渡海後半年で兵力の半分は日本に引き揚げていたような・・・？

NAVER見てて思ったんだけど、韓国って李舜臣の戦果ものすごく誇張してない？
どっかの海戦、120人の兵で日本兵3万人と戦い8千人討ち取ったとかあるんだけど、
日本の水軍って全体で9千人ぐらいだろ？テレビでやってたらしいが・・・
まあ島津が明軍20万撃破みたいなもんかな？

誇張し過ぎ。

ジュネーブ条約など無い当時、朝鮮人皆殺ししながら北上すればよかったんだよ
モンゴルを見習わないといけなかった

同じくNAVERかどっかで
脇坂が1万5千の兵で戦い（抜け駆けの時）惨敗した見たいなのもあった気がする（うろ覚え）。
脇坂の兵は1千5百。10倍に膨れ上がってる。
だから鳴梁海戦の数字は10分の1にするべきなんじゃないかなと・・・・・・。
その海戦に参加してたのは、藤堂・脇坂・加藤・来島・（他にもいた？）　だいたい5千ぐらい。
それまでの戦闘で何人か死んでるだろうから、兵力3千ってのはだいたいあってると思う。
日本兵　3万→3千　だから　戦死者　8千→8百
つまり、鳴梁海戦は先鋒（？）の来島の部隊が壊滅しただけなんじゃないかなと思ったんだけど。
どうですかね？
ほとんど知識の無い人間なんでおかしなところありまくりだろうけど・・・。

野戦ではだいたい勝っていたんでしょ？

純然たる野戦はほとんどしてない。
日本国内でも純然たる野戦は少なく、堅固な人知を互いにこしらえるのが
普通だったが、これに関しては日本式の築城で攻略なぞ実質不可能な状態の
篭城側に明軍が力攻めをして大損害を受けるケースがほとんど。

>>299
純然たる野戦とはどういうもの？

姉川の戦いみたいなもの。
身を隠すものがなく視界のよい平野で柵も立てずに激突。

何回もやっているようだけど

>>301
戦国のおおいくさというのは大概そんなものだが。

長篠や関ケ原は野戦じゃない？
おれは野戦だと思うが

制海権がネックになったんが原因じゃないかな。あとゲリラで陸の補給が滞ったのも。あとは、指揮権とかも複雑だったんもあるのかな

>>192、>>199は断片的だったので、
文禄２年３月２０日の京城内外の人員点検の結果を全部記載します。
ソースは参謀本部編纂「日本戦史・朝鮮役」

第１軍　小西行長等　6,629　
第２軍　加藤清正　5,492　　鍋島直茂　 7,644
第３軍　黒田長政　5,269　　大友吉統　 2,052
第４軍　毛利吉成　1,425　　高橋元種・秋月種長・伊東祐兵・島津忠豊 1,430
第６軍　小早川隆景・秀包・吉川広家等　9,552
　　　　　立花宗茂・高橋直次　1,132　　筑紫広門　327
第７軍　宇喜多秀家　5.352　加藤光泰　1,400　前野長康　717
　　　　　大谷吉継　1,505　増田長盛　1.629　石田三成　1,546

合計は53,101人。島津義弘の兵力がなぜか記載されていない。
黒田隊は陣立書の定員は5,000人だから逆に増えていることになる。
加藤光泰（定員1,000）、大谷吉継（定員1,200）も定員より多い。
参謀本部は「補充隊の到着せるものならんか」と推測しているが・・・。

>>298
「豊臣秀吉182合戦総覧」に載っている文禄・慶長の役の陸戦は36あるが、
そのうち野戦と思われる戦闘は９。
最初の８回は日本軍が圧勝しており、野戦では強みを発揮したようだ。
ただし、慶長の役の野戦は稷山の戦いの１回だけで、日本軍は苦戦している。

初期は朝鮮正規軍も明の二線級辺境部隊も取るに足らないな。
野戦も攻城も日本側の完勝でしょ。

ただ碧蹄館なんかは通説ほど日本の勝利とはいえないのでは。

徳間文庫？

損耗率の算出は母数に問題があるようですね。

日朝互いに古いデータから、とんでもない結論を導き出してるような。

>>308
妙な歴史の本読んでない？
実際は、それで明の大将は戦意を無くして後退。
小早川勢（毛利）が明の精鋭部隊を撃破し
明はオウリョクコウの防衛線に自信をなくし講和になびいたのじゃないの？
政局を左右したほど、あれは明にとって生半可な敗戦じゃない。

明治の台湾征伐も９割は病死だからな。
支那事変もたしか６割くらいは戦病死じゃなかったか（詳細データキボンヌ）。
まして400年前の戦役。
さぞ大変だったろう。

ちょっとした風邪でも抗生物質はなく、
破傷風にもかかるし、
人は簡単に死ぬ。

日本並みに豊かだったら成功していたろうか？

屯田兵で植民しながら戦うしか勝利のない派兵のような気がする。
アメリカの開拓みたいな侵略をしないと。

碧蹄館は殲滅戦ではなく、明軍を追撃する余力もありませんでした。
明軍は碧蹄館で戦った後も残存部隊で日本軍に圧力を加え続け、
漢城に籠もる五万の日本軍は最終的には撤退を余儀なくされます。

余力というよりも余裕
立花は追撃を進言
小早川は慎重に鋒を収めた
まあ妥当か

参謀本部編纂「日本戦史・日清戦争」に日本軍の損失が記載されている。

戦死および傷死　1,417名
病死　11,894名
変死　177名
計　13,488名

病死が圧倒的に多く、補給はともかく防疫については、
300年前の朝鮮の役の頃からあまり改善していないようにも思える。

碧蹄館の戦いは参謀本部編纂の言い分だと
立花・小早川だけが戦ったように取れるが
実際は宇喜多はじめ諸隊が逃げ送れた兵を襲ったり追撃を仕掛けたりしてる。
にも関わらず敗残兵の掃討すらできなかったわけで、
兵力に倍の差があるのになんだかなあという感じだ。

行くところすべてに、糞尿が大量にばら撒かれてるからな、
そりゃ病気になるわ･･･。

最後の一押しをしていたらセンメツできたかもね

>>318
まあ病死の半分は脚気な訳ですが。

この点兵糧として小豆を採用していた戦国時代の方がある意味
賢明だったんでしょうね。

>>321
不可能

可能だよ。
追撃の余地はあった。明軍は臨津江へ追い落とされていた。
そこまで勝ちを求めなかっただけ。
追撃不足は尉山籠城戦の反撃時にも言えること。

立花宗茂の戦術眼は冴えていたし、
小早川隆景の追撃中止の判断もそう悪くはない。
ただ、追撃していれば明軍の再建は難しく、
講和の形も違ったものになっていたろう。

まあそのへんは各大名ごとに言ってることが
食い違うし、新説もどんどん出るので何とも言えない。

>>319
>実際は宇喜多はじめ諸隊が逃げ送れた兵を襲ったり追撃を仕掛けたりしてる。
>にも関わらず敗残兵の掃討すらできなかったわけで、

そのソースは何よ？
根拠は？

文禄慶長の役は、日清戦争の予行演習だったと思うね。
日清戦争のように朝鮮が通り道だったら、李如松が李鴻章になっていただろう。

ヘキテイカンを矮小化するのに必死なのが近年の歴史研究なわけなのであって。

>>329
でも立花と小早川の言い分が全然食い違ってる部分があったりするので
古く資料だけじゃだめだと思う。

誰かどっちの言い分が正しいか教えてくれ。

両論併記しろよ

>>330
どのみち、日本軍は食料が不足しているので、大規模な追撃は無理でしょう。

当時は不足してないよ、税の米を押さえていたから。

明軍の焼き討ちにあってから漢城を撤退することになったし、
米があるうちは戦線を維持できるでしょ。

>>333
追撃戦に入ったら、追いつかないでしょう。

追撃せんたって臨津江まで直ぐですよ、
ただしリスクはあったから、先を考えた隆景を責めるのは難しい。

立花の献策通り追撃していたら面白かったでしょう。。

>>335
すぐといっても今とは距離感が違いますよ。日本軍も損害はあるし、食料は不足。
そのうえ泥濘を３０ｋｍを追撃するのは結構キツイよ。

だから不足してないの

>>337
だから、輸送しなきゃなんないの

ソウルの食糧事情に関してだけど、
教えてくんろ。

まず、韓国人が勝ったといっている「幸州山城戦」だけど、
日本側は、食糧調達のための城攻めで成功としている。

また、明の竜山の食糧庫の焼討ち。

前者は「武功夜話」では佐賀の誰だっかかが誉められている。
だから「成功話」もある程度なっとくがいく。

後者なんだけど、どういう状況でどういう形で焼討ちになったんだろうか。
それで現実にそれが「日本軍撤退」の確たる論拠になるのだろうか？

教えてくんろ。

食料貯蔵庫のある龍山に兵を潜入させて２３カ所を焼き討ちしたとある。
１４０００石の米で５万の兵が二ヶ月食っていける米を消失したらしい。

碧蹄館の戦いの後も幸州山城を日本軍が攻めて失敗するなど大規模な
軍事行動を起こしており、その後に食料庫の焼き討ち。
碧蹄館の戦いでの追撃不全の原因に食糧難を上げるのは妥当ではない。

>>340
碧蹄館の直前に三成が秀吉に送った書簡で、
兵糧不足を指摘しているというが。

仮に追撃、明軍を殲滅していたら、その後は
変わっていたかな。変わらんように思えるの
だが。

>>340
文禄2年1月23日付け石田三成等５名連署状の一部を紹介する。

・朝鮮農民から人質を取っているが、もはや兵糧徴収ができない状況である。
　（朝鮮農民が逃散してしまっているため）
・ソウルに備蓄する兵糧米は１万４千石しかなく、それは３月中旬までの２ヶ月分しかない。
　また、繋ぎの番城の兵糧米も２ヶ月分しかない。

1月26日の碧蹄館、2月12日の幸州山城、2月29日の加藤・鍋島の帰還を受けて、
3月3日付け宇喜多秀家等17将連署状にはこう書かれている。

・兵糧問題について、ソウルでは現在雑炊でしのいでいるが、4月11日で尽きてしまう。
・釜山の兵糧を運ぶにしても、途中山河が多く、輸送は甚だ困難である。
・洛東江の水運を利用することが考えられるが、現在の繋ぎの城の人員では成功はおぼつかない。
・新たな増援兵力をもって水運にあたらせたとしても、4月11日には間に合わない。
・朝鮮南部の攻略については、海運の便のある地より前進して行うべきである。
・海岸又は河岸の運糧の便のある地に駐屯し、農繁期に攻勢をかければ勝利は確実である。
・すでに諸隊はソウルに集結している。明軍が何万来ようとも撃滅できるから安心してほしい。

3月13日の明軍の竜山焼き討ち以前に、日本軍の兵糧はほとんど尽きていたようだ。

よって碧蹄館の追撃戦による明軍の殲滅が戦局を決ていたかも知れない。

小西の５０日休戦も拙かったよな

>>344
明軍の殲滅が実現しても、兵糧確保の見込みが立たない限り、
どっちみちソウルから撤退せざるを得なくなるような気もする。
ただ、多少講和条件は良くなったかもしれないな。

碧蹄館で勝負がついていれば明軍の支援が無くなって、
続く幸州山城を攻撃に行く必要もなく戦力も充実して対峙できたかもね

>>343
サンクス。

>>347
>幸州山城を攻撃
これは日本側としては食糧強奪が目的の戦いではなかったのだろうか。

>>290
遅レスだが、水軍について。
朝鮮の役の期間において、朝鮮水軍は約170艘、
日本水軍はその約10倍の艦船を保有していたと言われている。
慶長の役の緒戦で朝鮮水軍は約160艘を失ったが、明水軍約500艘が援軍として派遣された。
参謀本部編纂「朝鮮の役」には日本水軍について、こう書いてある。

「今度の戦いでは、瀬戸内海地方および紀伊・志摩などの将士で水軍を編成したが、
　これを警固船と呼んで、もっぱら運輸部隊の護衛を任務とし、あまり重視されなかったようである」

「当時の艦船には、安宅船・関船・小早船などがあるが、
　これらの船体には竜骨を用いなかったため、明や朝鮮の艦船に比べて非常に脆弱だった。
　敵船との接戦で衝突を受け、破損することが多く、海戦を大いに不利としたのである」

>>291
各大名の陣立書の兵数は戦闘員だけではなく、人夫・水夫も含めた数字。
例えば、小西行長の第１軍に属した五島純玄（陣立書の兵数700）の場合、
戦闘員225名、人夫280、水夫200で計705名となっている。

幸州山城は漢城に対する付け城的な性格で朝鮮軍が入っていたので脅威を取り除くために攻撃した。
結果は失敗、しかし後に朝鮮軍が自主的に撤退したので脅威は取り除かれたが・・・

幸州山城攻めの陣立てはこうだった。

第１隊　小西
第２隊　石田　増田　大谷　前野
第３隊　黒田
第４隊　宇喜多
第５隊　吉川
第６隊　毛利元康　小早川秀包
第７隊　小早川隆景

碧蹄館で後方にいた部隊を前方にして、功をたてさせようという意図が見える。
食料奪取というよりは、日帰りできるところに朝鮮軍が出現したので叩いておこうと言う感じかな。

明も財政難でそんなに何度も負けるほど余裕ないよ

倭には勝てるはずもない戦争

そんなことない

李舜臣を葬った島津義弘チェストイケ。

征伐

小西と加藤が逆配置だったらなぁ

今年の祭り！？

２ちゃんねらーが企てた捕手李への投票が
ついに韓国マスコミに報道！

朝鮮日報記事
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/26/20040526000020.html

原因のスレ
球宴で李スンヨプ選手を捕手として出場させよう
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1084523401/l50

旧版と文庫版では値段が十倍違うけど内容は同じなんですか？

大抵の本は李舜臣の功績で西進が挫折したように書いてある。

陸路にしろ海路にしろ所定の計画や命令はあったのでしょうか？

参謀本部編纂・日本戦史について。
昭和初期に偕行社というところで出版している。Ｂ５サイズでハードカバー。
朝鮮役の場合３冊本で、本編で１冊、地図で１冊、史料集で１冊となっている。

戦後昭和40年代に「日本の戦史」と題して徳間書店が再版しているが、
これはダイジェスト版で旧仮名遣いも現代風に直している。
平成になって文庫化したが、内容は同じ。

戦前版は地図が大きく、敵味方で色分けされており、ビジュアル的にわかりやすかったが、
戦後版は地図が圧縮されて非常に見にくくなってしまい、評判はよくない。

スマソ。ちょっと訂正。
×昭和初期
○明治末期から大正年間

>>360
慶長２年２月に出た日本軍の軍令書にはこうある。

・まず全羅道・忠清道を攻略せよ
・明の大軍がソウルから5〜6日の地点まで南下したら報告せよ
・秀吉が渡海して明軍を殲滅し、その勢いで明国に攻め入る

穀倉地帯である半島西南部の攻略と明軍との決戦に重点を置き、
ソウルは戦略目標としていなかったようだ。

また当時、朝鮮水軍の主力はすでに壊滅しており、わずか12隻を残すのみだった。
朝鮮水軍残党の掃討戦を行っていた日本水軍の一部（来島・菅など）が撃破された
というのが実情であり、戦局全体にはほとんど影響を与えなかったと思われる。

当時、日本にあった鉄砲の数と、
朝鮮征伐に持っていった鉄砲の数ってわかります？

>>364
当時の軍役人数は人夫・水夫など非戦闘員も含めた数字なので、
断片的な数字しかわからない。

・1596年10月　立花宗茂　 2,607人 鉄砲 350挺
・1596年12月　島津義弘　15,000人　鉄砲1,500挺

だいたい１割ぐらい。一般に言われているほど大量装備ではないようだ。

>>366
島津の出兵数は、1万だったと思ったが。

>>366
島津に課された軍役については、文禄の役では10,000人だったが、
その後検地が行われ石高が増えたため、慶長の役では15,000人となっていた。
ただし、国元の協力が得られず、5,000人集めるにも苦労していたようだ。

李子朝鮮はダメダメだな

>>368
そのダメダメな国に負けたのはどこだっけ？

>369
高麗。　それ以後李氏朝鮮が「勝った」って言う記録見たことねーんだがなぁ。
一軍人が局地戦で勝った、とかなら判るんだが・・・

戦功のある武将を戦後になって処刑しちゃうような国だからね

太閤もあんな半島と関わらなければ、
家康にしてやられることもなく豊臣の
太平が続いていただろうに・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>372
豊臣家の滅亡と朝鮮の役は間接的にしか関係ないでしょう？

>>373
いや、三成と清正の確執が決定的となり、後の関が原合戦の原因となった。

>374
秀吉が生きてればそうならなかったんだから、やっぱり論理の順路が間違ってると思われ。

豊臣政権が短命に終わった理由としては、
朝鮮出兵よりも秀次事件の方が致命的だった。
ただでさえ少ない一族と譜代の家臣の多くを殺してしまったわけだからね。

>>370
日本。負けを認めないのは、2ちゃんねらーぐらいだろ。
>一軍人が局地戦で勝った
その局地戦が日本敗北の原因につながるんだろ。
補給路断たれて、はい終わり。

補給線を攻撃したのは義兵と呼ばれる食いつめた農民山賊のゲリラ
李舜臣はあまり関係ない。
名護屋で食べた秀吉本軍分は朝鮮に送ればよかったかな？

おそらく>>372は例の法則のことを言っていると思われ

>>378
李舜臣将軍により、海上輸送が出来なくなった
　　　　　　　　　↓
陸上輸送しなければならなくなった。
　　　　　　　　　↓
ゲリラによって陸上補給も困難になった
日本敗北の原因につながると言ったのはそうゆう意味だよ。

>李舜臣将軍により、海上輸送が出来なくなった
まともな資料分析すればそれが大嘘だと判るワケだが。
っていうか別スレのほうで完全に否定されてるんだがな、あんたの論。

>>380
まだ神話を信じているの？

いい加減にめざめろよ。
軍板のレベルでない。

李舜臣は多勢で無勢の日本船を襲っただけ。
目立ったのは初期の一時期。
補給路の遮断というのは伝説。
半島南岸の防御に精一杯。
一貫して日本からは補給があったのだよ。

もしかして「民族教育」受けた方？

落ちてしまった李舜臣スレみれば分かる。

海上輸送じゃ内陸に補給できないしね

川を遡行するの

誰か李舜臣スレから抜粋してよ

>>382
李舜臣スレ、落ちていないんじゃない？

>>385
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076903265/226-232

このあたりかな？

おちてね

逆に元均は不当におとしめられていないか？

李舜臣のRATOみたい

>>382
まず多勢に無勢の「状況を作る」事自体が優れた指揮
と言える事だし遮断に至らなくても日本軍の海上での
行動を大幅に制限させる事に成功しただけでも功績大
なんだけどね？

まあ、オンオフでしか物事見れない厨には理解出来
ないだろうけどね。

少数で多数にぶつかって勝つってのは話し的にはカッコいいが用兵としては最低だな。

>>382
>李舜臣は多勢で無勢の日本船を襲っただけ。
多勢の日本側に対してその状況を作った用兵が
評価されている
>目立ったのは初期の一時期。
そもそも後方の補給線攪乱は地味な活動で合戦
の様に目立つものではない。
>補給路の遮断というのは伝説。
遮断はしていないが海上輸送で多大な制約を受け
たのは事実
>半島南岸の防御に精一杯。
優勢な日本側に半島南岸の制海権を渡さなかった
だけでも功績。
>一貫して日本からは補給があったのだよ。
あったかどうかでは無く量の問題

詳しくは李舜臣スレを見ろ。

貼らなきゃわからんか？

李舜臣は大したことをしていない、居なかったらどうなったか考えればわかるだろう。

日本には対艦攻撃思想も装備もない。

李舜臣は戦闘艦で輸送艦を襲っただけ。
しかも、ほとんどは泊地襲撃の戦果。

日本が陸に張りついて消極策に出ると迎撃により何度も敗退している。

城内の戦闘と言うのも城壁や内部の庭迄かも知れぬし
建物は燃やされていたと言うのが正解なのだろうか
（此れは西欧の城でも同様なのだろうか）

>>389
トンチンカンなレスだな。
>>382
は、
>>377＝>>380の
＞李舜臣将軍により、海上輸送が出来なくなった
という俗説に反論したものにすぎない。

>>391
つまり、
オレが事実を言い、キミが評価しているだけってことだな。
ま、わざわざ評価を付け足してくれただけの事だ。

真昼間から疲れるわ。

>>391
あと、
>>一貫して日本からは補給があったのだよ。
>あったかどうかでは無く量の問題

なんてことを平気で言っているが、
では、
秀吉がどのくらいの兵糧を釜山まで送ろうとし、
そのうちどれだけを李舜臣が海上で阻止できたのか、教えてくれ。

「釜山には兵糧がある」という認識は文禄の役を通じて存在した。
これは漢城において最も食糧事情の苦しかった頃の三成も認識していたはず。
キミの言い方だと李舜臣は釜山から対馬ルートで補給量に問題が生じるほど
破壊したというふうに読める。
その根拠を教えて欲しい。

ちなみに慶長の役では
>>377
のような
＞補給路断たれて、はい終わり。
というバカな俗説は箸にも棒にもかからない。

なんで反チョンてこうすぐにムキになるのかいな

なぜﾁｮｿは夜郎自大という言葉の生き見本のように李を持ち上げるのか
明軍に感謝しろよ！
海でたまに輸送船相手に勝ち誇っても陸ではボコだろ
朝鮮軍単独では、海軍の策源地すら保全できたか怪しい

つーか、李舜臣艦隊自身が補給を受けられずに本営で屯田してます。
りっばな軍隊です。

中世の軍隊は兵糧等本隊の食料が切れた後は現地調達が基本だろうし
補給等が行われたのは秀吉の小田原攻め位かも知れぬし
他に聞いた事は無い訳だが

補給部隊がやられたのが問題と言うよりは
兵を伴なった増援部隊がやられたのが問題であると言う事かも知れぬが
１５万の軍を養う食料が現地調達出来たのかだろうし
小田原攻めの様に補給は必要だっただろうが
補給部隊を出した形跡と言うのは無い様に見えるし
補給部隊がやられる以前に補給部隊等出していなかったのが
問題である訳なのだろうか

他に補給部隊等が有るなら
上杉に小田原城は落とされていたかも知れぬが
少なく共日本では秀吉の小田原攻めが
補給部隊を用いた最初の戦いなのだろうか

つか、補給不足は、焦土作戦と平行して初めて意味があるのでは、とか呟く。

小田原攻めの様に一箇所に止まるのであれば
大兵力が集中している場合は補給も必要だろうが
一箇所に止まらず攻撃と移動を繰り返す分には
食料は調達出来ると考えたのかも知れぬが
戦線が遅滞すると食料不足に
陥ったと言う事かも知れぬが
別の場所を略奪の為に攻撃していれば
良かったのかも知れぬし
補給部隊が来なく共周辺を広範囲に略奪して食料を溜め込んだ後で
攻囲に移れば良かったと言う事かも知れないが

>>403
＿|￣|○
補給不足、じゃなくて、水軍による後方撹乱は、だな。

水軍による後方撹乱は、焦土作戦と平行して初めて意味がああああああああああ…ｶﾁｬ ;ｙ＝ｰ( ﾟдﾟ)･∵.ﾀｰﾝ

＞別の場所を略奪の為に攻撃していれば
＞良かったのかも知れぬし

まあ食料が尽きた後周囲を略奪して回ったとの
記述も有っただろうが
矢張り補給は必要だっただろうが
補給部隊がやられたと言う記述は無く軍艦がやられたと言う
記述ばかりだから
補給部隊はやられる以前に送られていなかった可能性も有るだろうし
小田原攻めの様に何故送らなかったのかだが

プサンに一撃を加えたくらいであとはとても後方撹乱とはいえないよな
しいていえば戦いがあったのは側面

李舜臣将軍が地上戦の指揮を取ってれば明なぞの介入がなくとも
加藤清正や小西行長、島津義弘とかの三流武将どもを討ち取って
秀吉軍を水際で殲滅することが出来ただろうし、上手くすれば逆上陸して
九州くらいはとれたかもしれないのに一水軍の長で終わってしまったのが残念。

>>408
その手の釣りはハン板でどうぞ

>408
それだけの大戦果をあげたら、李瞬臣は九族皆殺し確定ですね。

焦土化といっても朝鮮側の支配地も相当荒廃していました

>>406
＞小田原攻めの様に何故送らなかったのかだが

このスレの>>110にあるとおり、
小田原攻めでも秀吉軍は補給に苦しんでいたというのが実情のようだ。

当初、秀吉は明進攻を見据え、兵員輸送を兵粮輸送に優先させていた。
占領した朝鮮の諸城に潤沢な備蓄米があるとの報告が相次いだためらしい。

その後秀吉渡海が延期となったため、兵員輸送を兵粮輸送に切り替えたが、
当時の朝鮮は街道が整備されていなかったらしく、陸上輸送は困難を極め（>>343参照）、
大量の兵粮米が釜山に山積みとなったまま前線は飢えるという皮肉な結果となった。

四国、九州、小田原はまだ治安の良好な後方というものがあり人足などが輸送を担当できた。

朝鮮の場合は元々の統治不良による開発不足で生産性の低さが日本軍の現地調達の期待を裏切った。
初期進撃で税食料を押さえた分と初期調達以後の現地調達は不良であった。

加えて流民と化した朝鮮人が食いつめて輸送中の食料を襲うという治安の悪さでは後方と呼べる地帯はないのではないか。

>>343
を見ると、三成という人物もやはり透徹した現状把握能力を持っているね。
20万近い軍勢に海を渡らせそれを管理し、かつ戦闘能力を維持してゆく困難さは
近代になってもた易いものではなかった。
戦国武将のリアリズムは大したものだと思うよ。

＞当時の朝鮮は街道が整備されていなかったらしく、陸上輸送は困難を極め（>>343参照）、
＞大量の兵粮米が釜山に山積みとなったまま前線は飢えるという皮肉な結果となった。

まあ街道が整備されていない事が分かっておれば
海上輸送に切り替えたのかも知れぬが
此れが李舜臣に襲われる危険は有ったと言う事なのだろうか
其の場合は一旦撤退し街道を自前で整備した可能性も有るだろうが
此れには時間が掛かったのだろうか

街道があっても非武装なら襲撃を受ける

海上輸送も内陸へは運べない

治安状況を考慮して漢城まで海上輸送をするには全海岸を支配する必要がある

＞街道があっても非武装なら襲撃を受ける

まあ市民の襲撃なら護衛を少数付ければ良いだろうが
海上輸送は困難だった訳だろうか

一隊に護衛三百人が必要といわれています

>>418
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

過去ログ嫁

>>420
ほう、軍板のどこの過去ログだ？

これかな？

「義兵による襲撃のため、釜山から漢城までは３００人の隊を組まねば安全を確保できなかった。
　漢城から平壌までは護衛を５００人に増やす必要がある。」
ルイス・フロイス「日本史」

>>422
ｻﾝｸｽ。

んじゃ>>418は、自分で自分を護衛したのか、それとも隊長を護衛すると考えたのか…
まあ、いいや。

まあ、非戦闘の荷駄部隊の通行を保証するのに３００人というのであればあっているかもね。

>>424
300人の隊を組む、を素直に読むと、300人で、その部隊が構成される、と読めるけれどね。

まあ大した人数では無いかも知れぬし
此れで日本の補給が脅かされたと言うよりは
道が険しかったと言う事かも知れぬが
海上ルートが使えなかったのは矢張り
李舜臣の所為なのだろうか

>300人

いや、俺はこう読むよ。

いずれにせよ、○○人（300人）あれば護衛として効果がある、
それ以下だと不安である。

というような現実認識というのはすごく優れたものではないかということ。
これはフロイスが言っている事だけど、その情報は事実かどうか知らないが
誰かが言っている。
つまり定数的な現実認識があって物事を動かしていたのが
当時の日本軍であったこと。
これは近代軍参謀に近いレベルに到達しているということじゃないのか。

その３００人の護衛が飯を食うんだから非効率だよな。
地図を広げても海上ルートの確保は無理でしょう？
投入兵力や方針の問題で陸上から全羅道を支配できなかったんだから。

逆に当時の海戦は沿海というより陸に張り付いた沿岸での戦い。
すぐに兵を上陸させたりしているし、陸側からの支援を受ければ近づくのは難しい。
沿岸が征服されれば水軍も枯れる。

腹を空かせた住民が夜昼構わず手薄なときに奇襲を仕掛けるのだから堪らない。
東海道や中国道を米を背負って歩くのとは違う。

開戦直前の文禄元年3月13日、１番隊から９番隊までの陣立書とあわせて
秀吉は次のような指示を出している。

・上陸後も築城中は馬は不要であるから、兵員の輸送が終わった後に運ぶこと
・諸部隊は上陸したらその船を対馬に送還し、後続部隊を乗船させること
・朝鮮国王が日本側の要求（明征伐への協力）を承諾すれば、１番隊から順次渡海せよ
・朝鮮国王が日本側の要求を拒否したら、朝鮮の諸浦に一斉に上陸し、築城を堅固にせよ

秀吉は上陸後の快進撃は予想していなかったらしく、
橋頭堡を築くという基本方針だった(>>246参照)ので、
陸上輸送の要である馬をあまり運んでいなかったようだ。

その馬は戦闘用の馬では？

>>431
当時の日本には騎兵は無く、馬の大半は輸送用として使われていた。
輸送部隊が小荷駄（荷物を運ぶ駄馬）と呼ばれたのも、そのため。

だから騎兵ではなく騎馬武者。
指揮官や上級武士はみんな乗るでしょう。
それを後回しにしたのでは？

原文ではその馬が戦闘用か輸送用かという区別が書いていないし、
両方とも運ばなかったのかもしれないけど、
「海岸に築城せよ」という指令と一緒に出されているところから見ると、
将校の馬だけ運ばないで、小荷駄隊の馬は大量に運んだとはどうしても思えない。

いろいろ調べているけど、戦前戦中を通じて、
秀吉が朝鮮半島西まわりの海上補給を検討した形跡が全くない。
李舜臣とか義兵の活躍とは全く関係なく、
戦争を始める前から考えていなかったとしか思えない。

秀吉は本気で朝鮮を征服するつもりはなく、
大兵力で相手を圧倒して交渉のテーブルにつかせるのが目的だったようだ。
（>>430では、外交交渉による解決に最後まで期待していた様子もうかがえる）

>>434
面白い推察だが、
では秀吉の目的は何？
慶長の役で示された朝鮮南部切り取り？
それとも明との貿易？

＞秀吉は上陸後の快進撃は予想していなかったらしく、
＞橋頭堡を築くという基本方針だった(>>246参照)ので、
＞陸上輸送の要である馬をあまり運んでいなかったようだ。

橋頭堡を築かず勝手に進撃したのは秀吉の命令無視であり
敗れたのは秀吉の所為では
無いと言う事なのだろうか
（秀吉なら兵糧を橋頭堡に十分蓄えてから
　此れを大量に運んで進撃したかも知れぬ訳だろうか）

橋頭堡から日本迄の間を
李舜臣に攻撃される危険も有っただろうが
割りに前線を移動中の船や港等が攻撃されている例が
多い様に思えるが

>>435
戦争目的だが、秀吉本人は「日本の名誉のための出兵だ」と言っている。

和平交渉の過程でポイントとなったのは次のような要求だった。
朝鮮に対しては、国王もしくは王子が上洛すること。
明に対しては、勘合貿易を復活すること。

秀吉としては、当時の日本は非常に軽く見られていたということもあり、
アジアの強国として両国の敬意を受けられればそれでよかったようだ。

>>436
ソウル・平壌を攻略し、朝鮮軍主力を撃滅したにもかかわらず、
小西行長・加藤清正・黒田長政ら先鋒諸将は全く加増を受けていない。
意に沿わぬ軍事行動であったが、その後の戦功で相殺されたということかもしれない。
（恩賞については、全く出されなかったわけではなく、小早川隆景などは５万石の加増を受けている）

>>438
＞アジアの強国として両国の敬意を受けられればそれでよかったようだ。

では、唐天竺まで制圧するというのは単なる大風呂敷だったということ？

何となくの出兵では？
今までの領土拡大と恩賞配分の成長システムの延長でしょう。
あと、戦役による大名の弱体化と遠征中の大名領に於ける太閤検地の実施。

戦争こそが目的であり手段であったのではないでしょうか？

ヨーロッパでも絶対主義体制確立のために国内の余剰軍事力を
外征で発散させることは珍しくなかった
ゲクラン等はその好例

この時代に詳しい皆さんに教えてもらいたい事があるのです。
戦国時代に日本には重砲や軽砲がないと世界史板の
三十年戦争スレで読んだのですが、これに対して強い
疑問の念があります。

確か「鉄砲を捨てた日本人」という本
（この本自体の内容は玉石混合なのですが）の索引で
織田信長がポルトガル人から２ポンド砲の技術供与を
受けて、１９７０年頃、砲を製作したというのがでてきます。
そしてその数年後に瀬戸内海で海戦が起こり、大砲で
毛利水軍を破り制海権を手に入れます。
この事から時系列的にも、日本に砲がなかったとは思えないし、
使ってなかったとも思えません。（艦上砲撃とかもしてる例もあるし）
織田信長が死んでからも研究開発はされていたはずだし、
実際野戦でも使用されたのではないでしょうか。
また大筒という砲で日本の城を砲撃していたという事例も
ありますし、重砲も使用されたのではないでしょうか？
もちろんそれはヨーロッパの重砲の規模よりは一回り小さかった
と思いますが。

そこでお聞きしたいのですが、日本軍は朝鮮半島や日本国内で
大砲を利用していなかったというのは本当のところはどうなのでしょう？
大砲が日本で利用されていなかったというのは、軍事に疎い日本史学者の
思い込みに過ぎないということはないのでしょうか？
また、日本の砲は同時代のヨーロッパの砲に比べてどうだったのでしょうか？

国崩みたいな当時の物が現存しているというのに
世界史板の連中の考えは理解に苦しむな。

多用しているとは言えないのは確か。

道が悪いから艦載でもなければ必要なときに必要な場所に投入するには不便なんでしょう。

大阪城攻めのように時間的な余裕があれば使う。

朝鮮の役でも明軍が平壌の小西軍を攻めるときに砲を使って勝っているが
その後の碧蹄館の戦いでは進撃中に砲が間に合わず日本軍の迎撃で敗北している。

関ヶ原の石田軍が確か使用していたような…
島津も朝鮮で大砲を使用していなかったっけかな？
軍記物には北条が小田原合戦の時に大筒を鋳造したなんて記述が
あったような気がしますが、あれは大鉄砲のことじゃないかな？
まあ世界史板の連中には国崩しを見せてやることですな。あれは
大友対島津戦で大活躍していますからな。

籠城戦や攻城戦でないと使い勝手悪いよね
石田三成も陣地の高台からの固定運用、東軍が攻め込んだから仏郎機の効果が大きかったけど引かれたら役立たず。

>>447
使い勝手の悪さなら西洋も日本もあの時代のこと、大して変わらなかったと
思うのだが。
欧州で大砲が活躍したのは向こうの城が平城だったからじゃないの？
日本の戦国時代って山城が主流で大砲の運用は結構厳しいでしょう。
鉄砲はかなり使えるけど。

>>446
石田軍のものかどうかはわからないが、
明治末年に東海道線関ヶ原付近の線路補修工事で
１貫匁（3.75kg）の鉄弾２つが発掘されているそうだ。

大砲「国崩し」は靖国神社にあるみたいだね。
http://homepage2.nifty.com/yoyotoru/yasukuni21.html

一説には５万人と言われていますが、日本軍の人的被害はいかほどだったのでしょうか

当時ですら徹底した調査が行われていたわけでもないのに
正確な数字などわかるかけねーだろ、ぼけ

何で船で、一気に明へ渡らないのか？

>>451

５万人の根拠は宣教師ルイス・フロイスの「日本史」だが、
著者は同時代人であり、>>270で引用した記述の前に、
「百方手を尽くして確認し、最も信頼でき、正確と思われる情報」
とわざわざ書いてあるところから見ても、
５万人という数字は信頼できるのではないかと思われる。

被害は隠すからね

>>453
秀吉が、朝鮮半島経由の陸路による明征伐を選択したのは、
当時の日本には外洋航海用の大型船がなかったからだと言われている。

当初、秀吉はスペイン・ポルトガルと同盟して海路明征伐を行うことを考えていた。
天正14年（1586）5月に大坂城で秀吉は宣教師の長に会い、
大型帆船２隻を船員付きで売却してほしいと依頼している。
（秀吉の交換条件は明でのカトリック布教の自由だった）
船よりも造船技術や航海術の取得が目的だったと思われるが、これは実現しなかった。
そして九州平定後、秀吉が宣教師追放令を出したことにより、その路線は完全に消滅した。

>>443-450
皆さんお答えいただきありがとうございました。

地球史探訪：キリシタン宣教師の野望
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html
キリシタン宣教師達は、日本やシナをスペインの植民地とすることを、神への奉仕と考えた。

悲しいメキシコ人
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog003.htm
メキシコ人は固有の文化・文明そのものをスペイン人に破壊されてしまった。
日本人も戦国時代に同じ運命に陥る危険があった。


この二つ読めばよくわかるよ。あと、
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm
ここにあるもの全部読んだほうがいい。ためになることばかりだよ。

餓死者は朝鮮支配地に多かった

李子朝鮮は日本兵の首に賞金を懸けたため首のない朝鮮良民の死体が各地で転がっていた

>>458
＞メキシコ人は固有の文化・文明そのものをスペイン人に破壊されてしまった。

日本はそれよりもっと酷い事を朝鮮半島にしたらしいよ
半島の彼らが言うには。なんせ史上最悪の植民地支配を受けたと主張しているのですから

今「朝鮮人をガス室に」って言われてもどれだけ反対の声があがるやら…

陸戦不敗？

戦国打通？

半島打痛？

朝鮮は治安悪すぎ。
休戦中も反乱が後を絶たないし、反乱軍に首都を攻撃されそうになった。

>>460
つーかそんなわけない。
朝鮮の役が終わった後でも李氏朝鮮はつづいてるし、
独自の文化は成熟しているわけで。
それとも､明治時代のことだというならそもそもスレ違いのような気が・・・

話の流れを元に戻すと松村つとむの戦争学という本を読んでいて
その中に朝鮮戦役の事が出てくるんだけど亀甲船がアジアで初めて
大砲を使った舟であるというようなことが書かれてる。
それに比べて日本の側はまるでだめだと。
でもこれってどうなんでしょうね。日本の和船って結構でかかった
らしいし、上でも出てきたように大砲も積んでなかったとは思えない。
それに補給のことだけど、日本も鉄砲や大砲を使ってたから、火薬や硝石
が必要なはず。でも硝石などが不足したというのは兵糧と違って聞かない。
目論見は外れたんだろうが本当に補給が失敗してたのかと思ってしまうし、
海戦で遅れをとっていたとは思えないんですよね。どうなんだろ？

後、和船はオランダの報告書かなんかで
「ヨーロッパの船と比べても遜色がない」とかかれていたと
図書館にあった船の技術書の歴史に書いてあった。
それでも和船が後にヨーロッパの船に遅れたのは日本が鎖国を
して技術開発に力を注がなかったから、江戸時代にロシアの艦船が
座礁して、それを助ける時にロシアの技術者に洋式の船の
作り方を教えてもらうまでヨーロッパに船の技術が遅れたのだと。

江戸期に外洋渡航が可能な船は建造禁止っつー無茶苦茶な命令出ましたしね…

>>468
それだけでなく、造船の図面なんかを処分させた、つう説もあるとヨットデザイナの横山氏が書いていたと思う。

不潔極まる支那大陸の
中に丈夫、美少年
これは如何にと眺むれば
胸に日の丸、日章旗

>>466
> その中に朝鮮戦役の事が出てくるんだけど亀甲船がアジアで初めて
> 大砲を使った舟であるというようなことが書かれてる。

それってウリナラマンセーの捏造史観じゃないの？
中国のジャンクなんかはそれより以前から大砲を装備してたはずだが。

↓手ごろな資料がないんで適当にぐぐってヒットしたページ
ttp://www.umi-road.jp/aisatu.htm
　およそ七千もの島々から成るフィリピン沿岸の海底で発
　見されたジャンクの海底遺跡の一つに南スルー海に面し
　たパンダナン島遺跡がある。　この遺跡は水深42メートル
　の珊瑚礁にあり、多数の大壷やガラスビーズ、　二門の
　大砲と共に発見された15世紀前半のジャンクである。

なんぼなんでも亀甲船が１５世紀前半より以前ってこたねーだろ。

調べてみたら鄭和の艦隊が小型の砲を装備していたって話もあるみたいね。
定説なのかどうかは知らんが。
ttp://afe.easia.columbia.edu/china/trad/disc_q.htm
Because the Yongle emperor wanted to impress Ming power upon the world and
show off China's resources and importance, he gave orders to build even larger
ships than were necessary for the voyages. Thus the word went out to construct
special "Treasure Ships," ships over 400 feet long, 160 feet wide, with nine masts,
twelve sails, and four decks, large enough to carry 2,500 tons of cargo each and
armed with dozens of small cannons.

>松村つとむの戦争学

？？？？？？
何？　こいつ。
聞いたこともない。
妙なのが最近出るからなあ。

>>473
これだと思われ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600192/250-0915177-9877859#product-details

>>474
親切だな。松村閣下を知らないどころか、妙な香具師呼ばわりする時点で、漏れは半年ROMれと書き込みそうになったYO

スレ外れながら、
松村 劭氏って戦車畑出身の人だよね。
同じ自出身者の誰かと、仲悪かった気がするが、
思い出せない・・・・。

>476
松村氏の派閥に�_屋哲や２７０式氏が居ることを考えれば、自然と「仲悪い人候補」は絞り込まれるはず。

>>477
派閥って…松村閣下をねらーだと信じているのかな?

>>475
こんな人を知る必要があるかねえ。

>亀甲船がアジアで初めて
>大砲を使った舟

こういうこと言ってる時点でアウトだろ。＞松村

亀甲船って結局どうやって帆の向きを変えてたんだろうか？
素人考えでは帆が見えない気がするんですけど。

あれは基本的にガレーだもの
カレーじゃないよ

鰈でもない

>>461
賛成する奴はキチガイ扱いされると思うが？
ためしに学校で友達や先生にそれを提案してみろ。

>>479
そう。漏れもアウトだと思った。
知らないところはよく調べればいいのに…
閣下も迂闊なことを…

現代戦専門の人が近世以前の戦史に口を出すと
取り返しのつかない失敗をするという好例ですな。

海戦でどのくらいやられたの？

>>466
> その中に朝鮮戦役の事が出てくるんだけど亀甲船がアジアで初めて
> 大砲を使った舟であるというようなことが書かれてる。

図書館でその本(松村 劭「戦争学」)を借りてきた。
結論だけ言っとく。
そんなことは書いてねーぞ。

どうでもいいが、日本側の艦艇にも大砲は載ってたぞ。
でないと鉄板で防御力を上げてる亀甲船を沈めることはできない。

>>483
君の通ってる民族学校ならそうかもねwww

はじめから、黒田如水を、遠征軍総司令官にしておけば、勝てたのだ、加藤清正と
小西行長に、指揮権を二分したのが失敗のもとだ。

二分もしていない、大名の数だけ指揮権があった。

なんで秀志は朝鮮なんぞに攻め込んだん

>>492
だって明を占領するにはまず朝鮮に橋頭堡が必要じゃん。

>>492
朝鮮の優れた医学を盗んでいくため。
ソース「世界不思議発見」

>>487
ああすまそ。
今見てみたら「装甲重量を計算した世界最初の鉄鋼艦」
とかいてあった。
それとともに「大砲火力と兵站の重要性を
朝鮮出兵から学ばなかった日本軍は第二次世界大戦において
火力の不足に悩み戦闘力の維持回復の競争に敗れた」とも
書かれてあり日本軍側は李舜臣に艦隊の性能から敗れたように
かいてある。また日本側には全く制海権がなかったとも。
ただ朝鮮出兵をいきなり第二次世界大戦に結びつけるところや、
装甲重量を考えた最初の艦隊なんてのは信用できるのかと思ってしまい、
また、日本側の大砲の所有の記述と艦隊の詳細が朝鮮側に偏っているために、
当時の海戦の実相はどうだったのかということが聞きたかったのです。
本当に火力が不足しており、日本側の船はたいした事がなかったのかなと。
また輸送に対しても「戦争学」では李舜臣のおかげで日本が危機に
陥ったとありますがそれも信用できないので。

いろんな疑問がごっちゃになってしまい、質問の意図が伝わらなくて
混乱させてしまい申し訳ありません。

李舜臣の戦績を並べると次のとおり。

文禄元年（1592）
１，五月七日　玉浦海戦、日本船（藤堂高虎・堀内氏善）26隻を焼き払う。
２，五月七日夜　合浦海戦、日本船5隻を焼き払う。
３，五月八日早朝　赤珍浦海戦、日本船11隻を焼き払う。　　
４，五月二十九日　泗川海戦、日本船13隻を焼き払う。
５，六月二日　唐浦海戦、日本船（亀井真矩）21隻を焼き払う。
　　戦利品の中に「亀井琉球守」と記された金団扇があったという。
６，六月五・六・七日　唐項浦海戦、日本船（来島通之）33隻を全滅させる。
　　来島通之は陸に上がり自刃したと伝えられている（異説あり）。
７，七月七日　閑山島（見乃梁）海戦、日本船73隻（脇坂安治）のうち59隻を焼き払う。
　　部将脇坂左兵衛が戦死し、脇坂安治も負傷した。
８，七月九日　安骨浦海戦、日本船45隻（九鬼嘉隆・加藤嘉明）のうち20隻を焼き払う。
９，八月二十九日　朝鮮水軍、釜山浦の日本船470余隻を攻撃、100隻余りを破壊するも敗退。

>>496の続き

文禄二年（1593）
１０，二月〜三月　熊川海戦（第一次〜第五次）、明軍南下に呼応した作戦だが、結局敗退。

文禄三年（1594）
１１，三月　第二次唐項浦海戦、日本船24隻を焼き払う。
１２，九月　第一次長門浦海戦、福島正則・戸田勝隆の反撃により敗退。
１３，十月　永登浦海戦・第二次長門浦海戦、これも福島等の反撃により敗退。

慶長二年（1597）
・正月　命令に反し日本軍迎撃を行わなかったため、李舜臣解任。
・七月　巨済島海戦、朝鮮水軍は160隻を失いほぼ全滅。李舜臣復帰。
１４，九月十六日　鳴梁海戦、日本船31隻を焼き払う。
　　　来島通総・菅正蔭らが討死し、藤堂高虎は負傷したと伝えられる。

慶長三年（1598）
１５，十一月十八日　露梁海戦、李舜臣戦死。
　　　日本船500隻（島津義弘・立花宗茂・宗義智）のうち200隻を撃破したという。

>>497の続き

純粋な海戦は６・７・１４・１５のみで、それ以外は入り江や港に停泊している船団を襲撃したもの。
また、４・９・１４・１５以外の戦場は巨済島付近に集中している。
１〜９の日本側損害を合計すると288隻となるが、この「戦果」には誇張があるかもしれない。
例えば５〜６では亀井・来島軍を全滅させたとしているが、文禄２年５月の晋州攻撃の陣立書をみると、
　来島通総（軍役700）　・・・　570人
　亀井真矩（軍役1,000）・・・1,336人
で作戦行動を行っており、少なくとも兵力面ではほとんど打撃を受けていないようだ。

こうしてみると、李舜臣の「連戦連勝」の実態は、
兵を上陸させた後の空船が巨済島周辺の入り江で停泊しているところを、
大兵力で襲撃しただけなのではないか？
という疑いが出てくるのだが・・・。

その通りだよ、ほとんどは泊地襲撃。
日本側が船から下りて崖に陣取って船を守ったときなどはほとんど敗退している。

500get

>>498
そうなんだよ。

軍事板的に戦史をこと細かく整理して見れば、
大体の推測ができる。

李舜臣の上げた戦果の初期のものは、停泊中の少数の日本船に多数の水軍で奇襲して
焼き払ったものなんだよね。

閑山島ではじめて日本側が本気になって「海賊討伐」に出かけた。
脇坂の抜け駆けで失敗した事は認めなければならないけれど、
結局は「掃討作戦に失敗」という日本側の現実があるだけで、
根本的な制海権（日本−半島）とは無関係。

李舜臣の功績（南岸を自由に日本人に往来させなかった）ことは確かだけど、
上のほうにある誰かのような誇大評価からは目覚める必要がある。

>>501
李将軍(提督？)の軍勢は160隻程度の打撃で再起不能になっている。
やはり、弱者として作戦立案し、戦略に貢献する事を狙ったとは、見ていいと思う。

海軍戦略とは冷徹で、建設も、再起も困難だ。
それと、李ﾏﾝｾｰとは別だが、相応に良くやった部類と思う。

ところで、当時の海戦ではボーディングとかやったの？

やってました。
と言うか日本側の戦術です。
朝鮮船を随分分捕っている。

朝鮮水軍はひたすら日本戦を焼き討ちしたり砲撃したりして破壊してくるから戦法が違う。
明水軍が来てからの戦術転換が気になるところだ。

>>434
バトルオブブリテン前夜のドイツみたいですなー。

李舜臣について、いくつか。

○李舜臣は朝鮮水軍の総司令官として活躍したと思われているが、そうではなかった。
　水軍の総司令官的な地位（三道水軍統制使）に就いたのは開戦翌年の８月以降。
　それまでは、17人いる水軍節度使の１人（全羅道左水使）にすぎなかった。

＃偉くなってからはあまり活躍していない・・・。
　
○開戦当初、慶尚道からの再三の救援要請に対し、李舜臣は、
　「勝手に境界を越えて管轄外の区域に入るわけにはいかない」
　「自分の管轄区域の防衛に忙しく、他人の防衛の援助にまでは行けない」
　などと言って断っていた。これを見かねた李舜臣の部下達（鄭運、宋希立）が
　「敵を討つのに、境界など無いでしょう」と進言したため、李舜臣もようやく出撃を決心した。

＃李舜臣は愛国心の塊というイメージとは裏腹に、縦割り思考の持ち主だったようだ。

○慶長２年（1597）正月、日本軍は再上陸を開始した。
　朝鮮軍の都元帥権慄は李舜臣に日本から渡ってくる軍隊を海上で迎撃することを命じたが、
　日本軍の罠にかかることを恐れて出撃しなかったため、免職された。

＃李舜臣は党派抗争に巻き込まれて罪無くして失脚したといわれているが、
　実際には命令違反による処罰であった。

○秀吉の死後、小西行長らは明軍と停戦協定を結び、人質をとって撤退することとなったが、
　李舜臣は明の提督と協議して小西軍の退路を断ち、不意打ちをかけることを計画していた。
　その後、明・朝鮮軍500隻（といっても、ほとんどは明船だが）は小西軍の封鎖を解き、
　救援に来た島津・立花らと露梁海峡で交戦。夜間の激戦の中、李舜臣は戦死した。

＃功を焦っていたとしか思えない。どうしても小西行長を捕虜にしたかったらしい。
　「李舜臣は死して勝利した。東洋のネルソンだ」などと誉められているが、
　結局小西軍は無傷で脱出しており、当初の作戦目的からすれば、とても勝利とは言い難い。
　どう見ても無用の軍事作戦であり、「名提督」のすることとは思えない。

（つづき）
李舜臣の場合、「聖将」的なイメージで語られることが多いが、
冷静に１人の軍人として見れば、保身を考えて大事をとったり、
功名心に駆られたりと、非常に人間的だったことがわかる。

「日本水軍を全滅させた」とか「補給路を断った」というのは過大評価だろう。
だが、朝鮮水軍が戦役を通じて170隻を越えることがなかったのに対し、
日本軍は小西行長の１番隊だけで700隻であり、戦力差は圧倒的だった。
戦局に直接的な影響を与えることは少なかったにしても、
（朝鮮国王以下に「勇気」は与えたかもしれないが・・・）
与えられた戦力をよく運用して敢闘したと言えるのではないかと考えている。

>>506->>507
至極もっともで冷静な観察だが、人によってはこういうのを聞くと
穏やかならぬものを感じて、
「歴史修正主義」
だと騒ぐんだろうなあ。

水軍節度使は１７人もいないのでは？
南部の二道に二人、他の道は一人ずつじゃない？

たぶん１０人のうちの１人

>506
劣勢にもかかわらず海上迎撃を命令されること自体が党派抗争に巻き込まれた結果じゃないのか？
命令通り攻撃しても大敗して、失脚は避けられなかったんでないの。

「党派抗争で失脚」だと李舜臣の名誉は守られるが、
その分いかに当時の朝鮮が屑共に支配されていたダメ国家だったかが浮き彫りになる…

慶長の役　開始直後の朝鮮水軍は特に劣勢とは言えないのでは？

李舜臣の更迭は小西行長の策略による加藤清正上陸部隊の情報だった。
政敵を敵の力で葬ろうとしたのであまり人のことは・・・

いや悪いのは、日本の場合は人間関係だけど李氏朝鮮は国家体制か。

【国内】ＮＨＫハングル講座は朝鮮総連の工作[06/20]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1087813673/

>>509
兵馬節度使（兵使）・水軍節度使（水使）は各道１〜３名置かれたが、
定員中１名は道の長官（巡察使・監察使・監司など）が兼任した。
各道別の水使の定員は次のとおり。

慶尚・全羅・咸鏡・・・３名
京畿・忠清・黄海・・・２名
江原・平安・・・１名

実質的には９人であったといえる。

>>512
＞慶長の役　開始直後の朝鮮水軍は特に劣勢とは言えないのでは？

それはどうかな？
海上戦力は火力の二乗に比例するというから・・・。

（仮定）
１　朝鮮水軍＝170隻、日本水軍＝700隻
２　朝鮮の艦艇は日本の３倍の火力を持つ

（海上戦力比）
朝鮮：日本＝（170×3）＾2 ： （700）＾2 ＝ 260,100 ： 490,000
　　　　　　 ＝1 ： 1.88

朝鮮水軍がいくら優秀でも、制海権を握るには戦力不足だったんじゃないかな。

>>507　では
>小西行長の１番隊だけで700隻であり

とあるから、日本軍全体ではどれくらいの戦力だったんだろう？

700隻で日本の輸送船のほとんどでしょ？
ピストン輸送で15万ほどを送っている。

戦闘艦と輸送船とどう違うの？

素人は黙ってろ。

おなじ

小西行長の１番隊（18,700人・700隻）から換算すると１隻あたり26.7人。
秀吉は２番隊・加藤清正（22,800人）、３番隊・黒田長政（11,000人）、
４番隊・毛利吉成（島津以外の4,000人）の３将に対し、
小西行長と朝鮮の交渉の結果がわかるまでは壱岐・対馬で待機するように命じている。
彼らは船に乗っていたと思われるので（島津は乗る船が無かったため遅参した）、
そこから逆算すると、約2,100隻という数字が得られる。

（18,700＋22,800＋11,000＋4,000）÷26.7≒2,116

開戦前、秀吉はポルトガル人宣教師に対して、
「明征伐のために2,000隻の船舶を建造している」と表明しているが、
算出結果とほぼ符合している。
全部の船が武装していたとは考えられないが、
１／３程度は戦闘艦艇だったのではないかと想定して700隻とした。
ちなみに慶長の役の明水軍（13,200人・500隻）が１隻あたり26.4人であり、
日本水軍が特に小舟ばかりだったというわけでもなさそうだ。

２１００隻・・・・！
圧倒的じゃないか。我が軍は・・・。

なのに何故小うるさい朝鮮水軍ごときを殲滅できんのだ！！

>>522
一揆バラに注意しろ、と言ったのはアンタじゃないか（ｗ
これは海上ゲリラ戦なんだよ。

結局半島軍はゲリラ的活動程度しか出来なかったというところか

>>524
むしろゲリラ戦だからてこずったんだが・・・

>>522
慶長２年７月の巨済島海戦で朝鮮水軍を殲滅していますが・・・。

このときは、巨済島付近の入り江に停泊する朝鮮水軍を大兵力で夜襲しており、
李舜臣が得意とする戦法を日本水軍が実践しているのは皮肉ですね。

それまで朝鮮水軍を放置していたのは、基本的に、
兵員輸送や兵粮輸送を優先していたということなんでしょう。
日本水軍は１〜３万石程度の小身大名ばかりで構成されており、
秀吉が朝鮮水軍をそれほど脅威に思っていたとは思えません。

>>526
ふんふん。
あの役の実像が見えてきた。

水軍に関してはそのくらいの圧倒的な物量の差があった。
そう認識すると全ての現象が氷解してくる。

なるほどね。

局所のことばかりに目をやると、全体像が見えなくなる、その一例だね。

局所のことばかりに目をやる、というより、
局所以外見て欲しくないという現代韓国人の事情があるってだけの話ですから…

日本に勝って民族を解放した、という「神話」（←好意的表現）によってたつ民族国家としては
対日戦において過去も同様に韓民族は戦った、という「神話」を構築せねばつじつまが合わないのですから。
ひとつの嘘をつくとさらなる嘘で周辺を覆い隠さねばならなくなるという現象の好例。

なんせ李舜臣を誇る韓国人はいても、
その李舜臣の最大の敵が同じ自民族の官僚貴族たちで、
その官僚貴族の手から朝鮮を解放したのは日本だったという史実を見ようとする韓国人は
誰ひとりいないわけですから……

保守

日本船の武装ってどんなものなの？

李舜臣 ＝ 楠木正成　でFA？

事績じゃなくて、時の政府の都合でねじ曲げられた経歴を押しつけられたって意味ならその通り。

>>521
日本の船団の規模についてそのように指摘されると納得の行く一つの事例。

開戦当時、朝鮮水軍が保有していた船舶はどのくらいなのかな。
全部で200隻程度じゃないかな。当初にたしか左水営がやられて壊滅。
直後に李舜臣が活躍を始めた頃に手持ちの船がたしか50数隻程度のはずだから。

仮にそうだとして10:1の比率。

これは陸の軍事動員力と対応するね。
当時日本軍に対応できた朝鮮軍は全土合わせて5万程度じゃなかったかな。

戦後朝鮮を訪れた西洋人が「朝鮮は10万の兵士を用意できる」と書いていたけど、
これは文禄慶長の役の戦訓から強化に迫られていたものだろうし、
役当時としてはそんなには整備されてなかったように思う。
当時の日本が国内最大動員50万と推測されるから、符合している。

つまり朝鮮との比較上、日本の「水軍」（船団）の規模が
陸軍に比べて小さかったと思われがちだけど、そうでもなかったってことか。

朝鮮軍の定員は20万人だが、実員は８千人だったと言われている。
そして、本戦役を通じて朝鮮主力軍は概ね8,000〜13,000人であった。
文禄元年（1592）６月と翌２年の６月に５〜６万の兵を集めたこともあったが、
多くは烏合の衆であり、一戦して日本軍に大敗した。

ちなみに、明軍の定員は270万人だったが、実員は約50万人。
国土が広いため兵力の集中は容易ではなく、
この戦役で朝鮮に派遣した兵は10万人を超えることはなかったらしい。

世界四大提督の一人
それが李舜臣。
日本水軍が惨敗するのも仕方ない。

少なくとも半島と日本人以外で李舜臣を知っている人はマニア。

>>535

突如としてレスの流れを切るところが香ばしい。

慶長の役で１３万ぐらい来ていたよね

>>538
慶長の役における明軍兵力について

慶長２年（1597）５月　明軍先鋒9,000、南原・全州・忠州を守備
　　　　　　　　　　８月　南原城の明軍（3,000）全滅
　　　　　　　　　　９月　明援軍8,000ソウル到着。稷山会戦で明軍（4,000）敗退
　　　　　　　　　１２月　明軍44,000、蔚山を包囲すべく南下
慶長３年（1598）１月　蔚山の包囲を解き明軍撤退。明軍の死者は２万に達した
　　　　　　　　　　８月　明軍89,000、蔚山・泗川・順天を同時攻撃すべく南下
　　　　　　　　　１０月　明軍35,000、泗川を攻撃し大敗
　　　　　　　　　１１月　日本軍撤兵。明軍、蔚山・泗川・順天を占領
慶長４年（1599）１月　明軍撤兵。ただしソウルに24,000を駐留させる
慶長５年（1600）９月　明軍完全撤兵

総兵力は、9,000＋44,000＋89,000＝142,000人となるが、
逐次投入して各個撃破されているので、同時に10万を超えることはなかった。

どこからの数字？

>>540
ソースは、このスレで何回か出てきた
参謀本部編纂の「日本戦史・朝鮮役」です。

>>536
韓国の中学校教科書にはこんなこと書いてあるんだってさ。

いろいろな国の海軍士官学校では、生徒たちに歴史的に有名な世界四大海戦を教えています。
その内容を見ると、
1) B.C.480年 ギリシャのテミストクレス提督のサラミス海戦
2) 1588年 英国ハワード提督のカレー沖海戦
3) 1592年 亀船を全面に出して勝利をおさめた李舜臣提督の閑山大戦
4) 1805年 英国ネルソン提督のトラファルガー海戦
その中でも李舜臣提督の勝利は、最も貴重なことと評価を受けています。
その偉大さは強大なロシア極東艦隊と戦って勝利し、世界を驚かせた日本の東郷提督が、
周囲から「あなたは李舜臣提督と同じ偉人として称賛されるべきだ」と言われた時、
「私の功労は英国のネルソン提督と比較することは受け入れられるが、李舜臣提督の業績には及びもしない」
と応えたという逸話からも知ることができます。

まあ、日本にも「フィンランドの東郷ビール」伝説があるわけで、
あまり偉そうなことは言えないのだが・・・。

http://www.d7.dion.ne.jp/~jussih/amiraali/epavarma.htm

ちなみに、このアミラーリ・ビアの世界の提督２４人にも李舜臣は入っていない。

>>539
9000、14000、89000には重複分があるんじゃないのだろうか。

一方、蔚山攻めと慶長3年秋の陣の際に後方へ控置していた人員もいるのでは？

でも相殺すると
明援軍14万
という一般書の数字も妥当なところか。

明史にある「（役を通じて）士を失うこと十余万」
というのは信用できるんだろうか。

>>543
「明史朝鮮伝」によると、こうある。

倭が朝鮮を乱してより七載（年）、喪師数十万、糜餉（軍事費）数百万、
中朝（明）と属国（朝鮮）ついに勝算無し。関白の死に至りて、禍始めて息む。

「喪師数十万」は、ちょっと大げさな気もするが、
病死や逃亡兵も含めると損害は10万近くあったのではないかと思われる。

明軍も補給困難なんだよな

＞明軍89,000、蔚山・泗川・順天を同時攻撃すべく南下

それらは末期に送り込まれた3万〜4万程度の連中と
それまで居た連中が一緒になってる。

>>545
明軍の給養・兵站については、
鴨緑江までは明が、朝鮮国内は朝鮮が負担した。
飢饉、疫病、匪賊の横行に加え、
明軍のための軍役と徴発（略奪も多かったらしい）は、
全朝鮮人を餓死寸前に追い込んだと言われている。

明軍は朝鮮国内でやりたい放題だったので、
それほど兵糧に困っていたとは思えない。

つくづく、国防は自力で行うべきだな…

戦争二年目以降は餓死者で一時増大した乞食が激減したらしい

国民が１／３だもんな

>>544
どの王朝もそうだが、倒して新しい王朝を立てた連中が
編纂するからイマイチ信用ならん。

かの国で前政権の正史を現政権がつくるという伝統は、
旧政権の権力者は絶滅していて、しがらみがないから
比較的公平な視点で記述できるという利点もある。

朝鮮の役でも、朝鮮人の首まで斬って
敗北を勝利と報告する武将が多かったのに、
明史の記述では「勝算無し」と結論づけている。

当時の誇大な戦果報告を真に受けて、
「偉大な勝利」などと言っているのは韓国の歴史学者だけ。

閑山島海戦は水軍七十隻のうち五十九隻を沈めるとゆう
世界海戦史上に名を残す完全勝利である。
この時使われたのが、「鶴翼の陣」である。
この李舜臣将軍の戦法を学んだ日本海軍は日本海海戦で勝利をあげた。
李舜臣将軍の戦法は後世の海軍に影響を与えたとゆう事だ。
さらに鳴梁海戦。
僅か十二隻の船団で、豊臣水軍百三十隻を破るとゆう大戦果をあげた。
鳴梁海戦も世界海戦史上に名を残す大勝利である。
李舜臣将軍こそアジア最高の海将といえるだろう。

>>552

一般所に書いてあるのと原則内容は同じだけど、
軍板的にこれまで観察検証した成果を見た後では
少しいかれたプロパガンダのように聞こえますね。
街宣車の人が言ってるみたいに聞こえます。

>>551
お互いに相手の台所事情だとか、お家事情までは探りようがないので
明側がそう判断するのもありかもな。

開山島海戦の敗北＝ﾀﾞﾝﾋﾟｰﾙの悲劇

その程度

閑山島海戦について言えば、
海峡を抜けてくるところを袋叩きにしている点など、
スリガオ海峡海戦に似ている気がする。
「鶴翼」と「Ｔ字」の違いはあるけどね。

文禄２年５月２０日の秀吉朱印状を参考に、
日本水軍の損耗率を算出してみた。

　　　　　　 定員　　実員　　損耗率
九鬼嘉隆　1500　 834 44.40
藤堂高虎　2000　 1473 26.35
脇坂安治 1500 900 40.00
加藤嘉明　750 314 58.13
来島通総　700 570 18.57
菅達長 　 250　　 106　　 57.60
桑山一晴　1000　 504　　 49.60
堀内氏善　850　　 574　　 32.47
杉若氏宗　650　　 185　　 71.53
合計　　　　9200 5460 40.65

閑山島海戦における「脇坂水軍70隻中59隻撃沈」という朝鮮側記録は過大であり、
損耗率（40%）から算定すれば、損害は28隻を超えていないものと推測できる。

また、李舜臣に大敗したといわれている武将（藤堂・堀内・来島・脇坂）の損耗率と比較して、
李舜臣と交戦した形跡がない武将（菅・桑山・杉若）の損耗率が以外と高いことがわかる。
日本水軍の損耗については、陸軍と同様に、
戦闘以外の要因（病気など）が多数を占めるのではないかと思われる。

う〜失敗。表の部分だけ再褐します。
　　　　　　 定員　　実員　　損耗率
九鬼嘉隆　1500 834 44.40
藤堂高虎　2000 1473 26.35
脇坂安治 1500 900 40.00
加藤嘉明　750 314 58.13
来島通総　700 570 18.57
菅達長 　 250 106 57.60
桑山一晴　1000 504 49.60
堀内氏善　850 574 32.47
杉若氏宗　650 185 71.53
合計　　　　9200 5460 40.65

　　　　　　 定員　　実員　　損耗率
九鬼嘉隆　1500　　834　　44.40
藤堂高虎　2000　1473　　26.35
脇坂安治　1500 　900　　40.00
加藤嘉明　 750　　314　　58.13
来島通総　 700　　570　　18.57
菅達長 　　 250　　106　　57.60
桑山一晴　1000　　504　　49.60
堀内氏善　 850　　574　　 32.47
杉若氏宗　 650　　185　　 71.53
合計　　　 9200　　5460　　40.65

ありゃ、かぶったかな？
力作なので、支援。

>>559
ありがとう。感謝です。

民主党　千葉景子HP　【神奈川県】
ttp://www.keiko-chiba.com/report/1999/19990414.html

＞外国人を自国民と同様に扱おうとする世界の流れに明らかに逆行する

＞民主党は、公明党とともに、在日外国人に地方参政権を付与する法案を衆議院に提出しております

＞殺人や強盗などの凶悪犯罪ですら時効にかかりますが、この新設される不法滞在罪
＞は時効にかかりません。
＞入国後一定期間を経過して、我が国社会に受け入れられている者までいつまでも犯
＞罪者扱いすることは、その者や関係者の生活を不当に脅かすものです。

>>557-559
水軍の損耗率ということですが、定員と実員の関係がいま少しわからないし、
損耗の内容も。

開戦１年後、講和作業の最中で文禄役の収束直前の数字のようです。
このうち戦闘での損耗はどのくらいなのでしょうかね。

>>562
損耗率が3％とかそういう数字だから、ほとんどが平時の損失…つう説もある＞近代以前の軍隊。

>>562
定員は軍役人数で、実員は開戦１年後の点呼人数を反映していると思われます。
残された記録を見る限りでは、各大名は頑張って軍役人数を動員したようです。
例外は島津で、１万人の軍役がどうしても達成できず、
石田三成の内意を得て５千人に減免してもらっていたとされています。

水軍の損害の内容は不明ですが、
>>270にあるように、陸軍については非常に病死が多かったとされています。
朝鮮に在陣していた島津義弘や伊達政宗の手紙によると、
病気にかかった者のほとんどは死んでしまったとあります。
（病名はハッキリとはわからないのですが、脚気の類のようです）

>>564
確かその件では三成は「検地のために土地を将来失う予定の島津家中」に対し
手柄を立てれば悪いようにはしないという取引をしたとか。
その結果、兵数は減ったが嫌々参加が激減し死に物狂いで戦ったらしい。
それが無ければ当初の2千人程度の参加で終わったかも。

実動員数はどうなんだろうか？

島津もそうだが、

国内で疲弊から立ち直っていなかった大友吉統は
６０００人の割り当てで２５００人しか動員できなかったようだ。

大友の件は初耳です。
大友の軍役は九州の大名では軽く、政権側が配慮していたらしいのですが・・・。
（大友氏は１万石あたり250人。他の九州大名は500人）

ただ、水軍大名に限って言えば、豊臣系大名が多く、
軍役人数は基本的に動員していたのではないでしょうか？

水軍割り当ての大名も石高と比べると人数が多いような気がするけど気のせいかな？
水夫の動員はあまり負担にならないのか・・・

>>568
水軍大名は九州諸侯並みの軍役（１万石あたり500人）だったようです。
諸事情で定員を集められなかった大名もいるかもしれませんね。
となると、戦闘による損耗は、もっと少ないということになりそうです。

脇坂とか九鬼は陸戦もやっている
把握は難しい

ふと思うんですが、
文禄慶長の役というのは、異民族間の凄惨な戦争というイメージがなされがちですが、
実際はそうでもなかったんじゃないかと。（あくまで推測）

秀吉軍が半島に上陸すると朝鮮人たちはこれに協力したりしている。
そもそも玄海灘を隔ててすぐ目の前にある国で得体の知れない存在でもない。

大陸諸国家にある突如として勃興した（元のような）国の侵入ではないのだから、
秀吉軍にしても国内戦争の延長のような感じじゃなかったのか。

戦闘による死者よりも衛生問題による死者のほうが圧倒的に多いというのもフロイスの
報告を知るまでもなく容易に想像がつく。

李舜臣との戦いで言えば上のほうに誰かが書いていた、
「はく地攻撃をした日本船の中はほとんど空だった」
というようなのが実相ではないか。
正面からの戦いは閑山と鳴梁、露梁くらいで、だからこそ戦果が誇大に報告されたとか（推測）。

陸戦でも明が介入して以後のいくつかの戦い（平壌、ヘキテイ）と末期の明による城攻め
くらいが特筆され、あとは糧抹を狙ったり小さな出城での朝鮮人との小競り合いによる人員損耗なのではないか。

残虐行為に関して言えば、元来秀吉軍は宣撫工作をしていたわけだから積極的ではなかったはずで、
国内の乱暴狼藉の続きをする輩はいても全軍のものではなかったろう。
耳取り、鼻取りの話は報復的行動がかなりあったのではないかと憶測してみる。

耳切りについてはいつまでも治安を取り戻さずに流民ゲリラとなった
農民の統治を諦めたということでしょう。

>>539-541

泗川の戦いがの参加兵力が35000（紙の上の定数では）とは
参謀本部はかなり現実的な数字を掴んでたんだな。

>>573
泗川攻撃の明・朝鮮軍については、別の箇所では５万余としている。
さすがに日本側記録の20万という数字は採用していないが、
参謀本部も正確な数字をつかんでいなかったようだ。

>>574
正確な数字なんて誰も掴めないだろ（ｗ

当時の日本では敵の戦死者の数を確認するために、
首の代わりに鼻を切り取るという習慣があった。
（朝鮮の役だけではなく、関ヶ原合戦でも行われていた）
朝鮮から送られた大量の鼻は、塚に埋葬して供養している。
その塚がなぜか「耳塚」と誤って伝えられたために、
生きた人間の鼻や耳を切り取った蛮行とされてしまったらしい。

ちなみに「雑兵物語」という古書によると、
鼻は唇とあわせて切り取ったとある。
女性や子供の鼻で数を稼がせないためだとか。
・・・なんだか生々しい話だな。

>>575
まあ、そうだよな。
勝った日本軍は敵の兵力を過大申告するだろうし。
負けた明軍は自軍の兵力を過小申告するだろうし。

いや、明にしても予め軍役書？みたいなものを用意するだろうし
それは官僚国家だけに誤魔化しようがない。

問題は現実に定数を満たしてたかどうかなんだが、これがあやしい。
日本は陣借によって合戦前に増えることすらあったが、
明だと脱走や幹部の怠慢で定員割れしか起こり得ない。

征伐という呼称は良いのか？
侵略なんだろ？

あんたが朝鮮人なら侵略と呼びなさい。
俺は日本人だから日本の立場を尊重し、征伐と呼称する。
それに文句つけるのは俺が日本人であることに文句つけるのと同じだ。

俺の母国に対する忠誠を外国人にどうのこうの言われる筋合いはない。
そして同様に、あんたの祖国に対する忠誠にも敬意は表するよ。

「征伐」というのは古代から中世の戦争によく使われた用語で、
例えば、韓国では元寇を「日本征伐」と呼んでいる。
日本にとっては、明征伐の道案内を朝鮮が拒否したことが開戦事由だから、
朝鮮への武力制裁を目的とした「出兵」「征伐」ではあったとは言える。

世界史的な視点で見ると、「日明戦争」というのが最も適当じゃないかな。

まあ、外交というのは相互主義が原則だから、
韓国側が元寇や応永の外寇を「日本侵略」と改めるならば、
日本側も文禄・慶長の役を「朝鮮侵略」と表現してもいいと思う。

秀吉の九州侵略とか使わないだろ？

四国征伐
九州征伐
関東征伐
朝鮮征伐

一貫している。

>>582
秀吉の全国統一は、小牧・長久手を境にして、
敵対する者を覆滅させる（武力統一）路線から、
諸侯が勅令に従い戦争をやめ、上洛・参礼すれば所領安堵するという、
惣無事（平和令）政策に路線を転換した。
だから、柴田征伐とか徳川征伐とは言わないが、
四国征伐・九州征伐・小田原征伐…四国征伐以降は全部「征伐」。
豊臣政権のトップが関白であり、外交官としての「取次」が
政権運営上重要な位置を占めている理由も、そのため。
秀吉の朝鮮政策も国内の惣無事令の延長線上で行われているから、
まさに「朝鮮征伐」であると言える。

>>583
補足ありがとう。

明・朝鮮軍で戦死した武将ってどれくらいいるの？

世界史板では朝鮮征伐と呼ぶなとか出ていますが。
どうなんでしょう？↓
世界史板の朝鮮征伐スレ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1007/10072/1007208219.html

２００１年のスレか・・・
さすがの朝鮮人もレベルの高い軍板の朝鮮征伐スレには来ないようだ。

>>586
そのスレってさ、結局最終的には
「秀吉が北方迂回ルートで征伐したらどうなったか」
なんて、実に馬鹿げた議論になって消えてしまったのじゃなかったのか？

あれも何でああしたつまらない話になったのか大いに疑問。

世界史板も相当にレベルが低いよね。

>>585
朝鮮軍は李舜臣始め名将・勇将のほとんどが戦死している。

1592.4.13（釜山）　鄭撥
1592.4.14（東莱）　宋象賢
1592.5.18（臨津江）　劉克良
1592.7.7（熊峙）　鄭湛
1592.7.9（錦山）　高敬命
1592.8.15（錦山）　趙憲
1592.8.29（釜山）　鄭運
1592.10.10（晋州）　金時敏
1592.10.19（鉄原）　沈岱
1593.6.29（晋州）　金千鎰・崔慶会・黄進
1597.7.15（巨済島）　元均・李億祺
1597.8.15（南原）　李福男
1597.8.16（黄石山）　郭越
1598.11.18（露梁）　李舜臣

明軍の戦死した武将はこんなところ。
この他、敗走して処刑された武将も数名いる。

1592.7.16（平壌）　　史儒　戴朝弁
1598.9.27（泗川）　　李寧　廬得功
1598.11.18（露梁）　　�ｹ子龍

>>589
逆に見ると朝鮮軍はよく戦ったと誉めるべきだろうね。
これらの戦死者に対しては。400年前とはいえ。

日本側は坊主を連れて敵兵までも弔いながら合戦をしたというけど、
藤木氏の数十年前の日本史本では、
「一向一揆で権力に抵抗した坊主が、権力に取り込まれて侵略の尖兵になった」
みたいな「劇的」な描かれ方をしていますね（笑）

かっこいい文章を書きたがる学者にかかっては、歴史上の人物はいいようにあしらわれます（苦笑）

文禄に集中してるなあ

攻城戦で踏み止まって殺された例が多い。

日本側で死んだ武将はいたの？

>>593
日本軍で、朝鮮で死亡した大名は次のとおり。
やはり病死が圧倒的に多い。

戦死（１名）

1597.9.16（鳴梁）　来島通総（伊予1.4万石）

狩猟中に襲撃を受け死亡（１名）

1592.10.24（陽智）　中川秀政（播磨三木7万石）

病死（５名）

1592.9.9（巨済島）　羽柴秀勝（美濃岐阜16万石）
1593.8.29（西生浦）　加藤光泰（甲斐府中24万石）
1593.9.8（巨済島）　島津久保（義弘の子）
1594.7.28（熊川）　五島純玄（肥前福江1.4万石）
1594.10.23（巨済島）　戸田勝隆（伊予大洲7万石）

小早川隆景も健康を害したし
気候や疫病の方が恐い

＞590
朝鮮側も坊主が義勇軍編成して日本軍と戦ってるけど、その恩賞は弾圧・・・。

義兵の主力は不遇の左遷両班や被差別民

戦後は粛正されました

ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/buhen/buha086.htm

面白いもの見っけ。武辺咄聞書。

>大明の李如松三十万騎にて来る。
>首数三万八千余隆景一組へ討取

首数三万八千余って、泗川での島津隊の首級とほど同数だ。

ちなみに立花家の報告は「40万人」

実際は2万の軍勢だから、どこも15倍から20倍で編纂してたのかな。

600get

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>>601
あんたは気味の悪い人だ。
よくそういう絵が描けますね。
感心する前に、それを思う。

戦線維持アゲ

救国の英雄 李舜臣

漢城からの撤退も、海岸寄りなら勝算あってのことなんですかね？

>>343にあるように、日本側の食糧の欠乏という事情もあったが、
明の側から講和を申し出てきたということが大きい。
講和が謀略である可能性もあるが、その場合でも日本軍の名誉は失われない。
交渉が不調に終わっても、海運を仕える南方なら確実に勝利できる。

また、碧蹄館の大敗で窮地に立っていた明軍首脳に恩を売ることで、
講和を促進させるという意味もあったと思われる。

明に対しては碧蹄館で叩いて十分に力を誇示できたので、
あとは晋州城に集結している朝鮮軍を撃滅すれば戦争は終わり、
と秀吉は考えていたようだ。

>>598-599

が何気にスルーされてるな。
在日と半島の連中よ。海戦ばかり注目せずに、
およそ日本側の陸戦での戦果が
現実とかけ離れたものだということに目を向けろよ。

そんなんだから、いまだに大半の小説家に
「島津が20万の大軍撃破、首級38000・それ以外にも戦死80000」
などというヨタを書かれてしまうんだぞ。

碧蹄館会戦についていえば、
合戦参加者である天野源右衛門（当時立花家臣）が覚書を残していて、
それには敵の軍勢を「二万余」としている。
江戸時代に書かれた軍記物語の類では明軍の兵力が誇張される傾向があるようだ。

一方、蔚山包囲戦を明の史書はこう記している。
「この戦いはこれを謀ること数年、海内の全力を傾注し、
朝鮮通国の兵を挙げたにもかかわらず、一旦にして委棄してしまった。
後に敗報が明京に至るに及び、朝廷をあげて恨みなげいた」

当時の明朝が必死で戦争をしていたことがよくわかる。
江戸時代の人にとっては、ほとんど世界そのものであった大明帝国の
国の総力を挙げた反撃が、兵力４〜５万だったなんて想像もつかなかっただろうから、
仕方ないといえば仕方ないのかもしれないけど。。。

（自分達よりはるかに劣る戦力しか持たない）敵水軍を見たら一目散に逃げなさい
なんて命令出したのは秀吉ぐらいだろうね。

そんな命令は出ていない。
1592年11月10日付けの藤堂・加藤・脇坂あての命令書にはこうある。

・来年春に秀吉が渡海して朝鮮の反乱を平定する予定である
・それまでは敵が仕掛けてきても城を堅固に守り、手出しをしてはならない
・これからは敵船を乗っ取っても手柄とはしない
・熊川に警固船を残して、それ以外の船は回送すること
・兵糧・弾薬を送るが、むやみに消費してはならない

兵糧・弾薬の輸送を優先するので、水軍は最小限の戦力で守っていればいい、
朝鮮水軍は放置しておいて構わない、と秀吉は考えていたようだ。

予想以上に生産力のない朝鮮で
継戦能力を維持するには補給は大事だし、
秀吉の指示は妥当な判断じゃないか？

李舜臣は熊川を五回攻撃してすべて失敗している。
また、水陸防御策をとり巨済島を勢力下においてからは
朝鮮水軍は動きかとれなくなった。

>>609
そういうのも「ヨタ話」のひとつなんでしょうね。

>>594
大名以外、朝鮮の役の際に亡くなった武将達。

原田宗時 (伊達家臣・対馬にて病没)
戸沢光盛 (戸沢家当主・肥前名護屋へ馳せ参じる際に病没)
色部長実 (上杉家臣・朝鮮の地で病没)
岡　 利勝 (宇喜多家臣・朝鮮の地で病没)
得居通年 (豊臣家臣・来島通総の兄　朝鮮の地で戦死)
伊東義賢 (伊東家臣・朝鮮の地で病没)

部将クラスの戦死は？

脇坂の武将が戦死していたと思う。

>>613以外ではこんなところか。

脇坂左兵衛（脇坂家臣・閑山島海戦で戦死）
十時伝右衛門（立花家臣・碧蹄館で戦死）
菅正蔭（菅達長の子・鳴梁海戦で戦死）

有名無名の死者がいるけど所領的には下位ばかりかな？

国内の戦でも部将クラスの戦死なんて滅多にない。
何かの決戦や存亡に関わる戦ならともかく。

石高キボン

この中で一番有名なのは、十時伝右衛門連久かな？
以下コピペ。

＜十時 伝右衛門＞
立花家の侍大将。十時連貞（立花四天王）の従兄弟。
勇猛果敢にして膂力衆に超ゆ。通称「生摩利支天」。
一番槍・一番首・一番乗りの功多数、感状は数十通を数える。
筑後遠征時、偵察任務中に水浴びをし敵兵に発見されたが、
赤裸のまま敵兵をなぎ倒しゆうゆうと帰陣した。
軍規に厳しい道雪にもこの不埒な武勇伝が報告されたが、
その武勇を認めて苦笑するしかなかったそうである。
朝鮮の役で出征し、文禄の役最大の合戦「碧蹄舘の戦い」で先陣を受け持ち、
縦横無尽の働きをした。同合戦にて毒矢を受けて死去。
その生涯は家中で常に話題にのぼる人物であった。

石高はよくわからないが、1000石という説がある。

中川秀政も毒矢にやられてなかったか？

毒矢とは卑怯だな。

毒矢、二ダーやシナでは普通でうすが

>>622
やはりそうか。
納得できるな。

毒矢といえばモンゴル軍が有名だが・・・
やはり遊牧民族から学習したのか？

>>619
十時連久は千石のようだね。ライバルの安田国継（天野源右衛門）は二千石。

http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x097.html

毒矢といっても「痺れる」程度のものだけどね。
でないと膨大な矢の応酬で皆死んじまうぞ。
特に碌な具足つけてないような郎党連中は。

高い致死性のある毒は運用上も難しく
生産性、コストにも問題があったのではないか。

バイキンがタクサン

>>299
日本の築城技術ってスゴかったの？

現在「倭城」といわれている城塞遺跡は、
秀吉政権が威信をかけて築造した「仕置きの城」である。

日本軍は開戦当初は朝鮮側の邑城（城塞都市）を一部日本式に改修して使っていたが、
明軍の重火器部隊の前で平壌邑城がもろくも潰え去った経験から、
永久要塞としての「仕置きの城」は純日本式のノウハウを結集した築城となった。
朝鮮の邑城は塁線を一周させただけの単純な構造なので、
巡らせた城壁の一部でも破られると全体が瓦解する脆さがあった。

倭城の大半は、江戸時代初期に多く見られる「平山城」の構造をとっている。
山城部分と平地の居館、港部分を長大な城壁（登り石垣）で連結し、
その城壁内に何万人にも上るであろう将兵を収容できるように、
段々畑のように加工し、たくさんの曲輪（防御された平坦地）をつくった。

防御面での空堀・竪堀の多用も倭城の特徴である。
織豊系城郭では石垣造りが基本であり、
中世城郭の防御施設である空堀・竪堀はあまり見られないが、
倭城では周囲が全て敵という極限の軍事的緊張下にあったため、仕える技術は全て用いた。
日本国内では石垣と竪堀の併用は見られないが、
倭城では石垣の外部に竪堀で二重三重の防御線を構築している。

このほか天守の位置も特徴的である。
日本国内では、城主の権勢の象徴又は司令塔として最後の根拠地となる位置にあるが、
ほとんどの倭城ではその天守が最前線に位置し、いわばトーチカの役割を担わされている。

以上、「秀吉の野望と誤算−文禄･慶長の役と関ヶ原合戦−」（文英堂）より抜粋。

>>630
ご苦労。今日から貴様は二等兵を名乗ってよし！

朝鮮の役は信長が生きていれば１００％勝ったよ。秀吉が負けた理由は
現地での食糧補給ができなかったこと。（あまりに朝鮮が貧困で）
もう一つは敵の水軍が健在だった事。織田信長だったら倭寇（中国人の
反政府組織）に鉄砲や資金援助をして中国朝鮮沿岸を壊滅的に襲わせる。
そうすれば敵は日本に遠征にこなければならないだろう。そこを鉄甲船
で迎撃すれば安全に渡海できる。後はプサンやニンポーを割譲させれば
よい。あんな貧乏な国を支配してもメリットはない。次はインドだな。

がっちり印度！

>>630
これじゃ大阪城すら太刀打ちできんな。
防戦で日本側が善戦したのもわかる。

では、熊本城は朝鮮の役の戦訓を受けて、対大砲使用の城に仕上がっているのかな？

>>632

とはいえ冷静に考えると、明国と普通に国境を接するようになるだけ。
地力も低い半島を制圧する意味がはたしてあるかどうか…。
信長公なら、半島よりも貿易、交易に力をそそぎ、その邪魔をする勢力を
成敗という方向な気がする。
そして半島よりも台湾やジャワのほうに進出していたりして…。
大平洋を堂々と公海する安宅船などの船団…。みたかったなぁ（妄想

>>635
言われているほど、日本は大砲の攻撃には難儀していない。
というか、日本式の城に明の大砲はほとんど役立たなかった。

行ってみるまで朝鮮があんなに酷い国だとは思わんでしょう？

朝鮮の一般認識として、平壌城と晋州城は堅城として灘かかっさたそうだけど

相対的にはたいしたこと無さそうだ

数百年にわたって本格的な戦闘をやってない民族が、
数百年前の実戦経験に基づいて作った城塞、だからねぇ。
そしてそれを攻めるは、百年ちかく戦乱が続き
攻城戦のノウハウを学びまくった連中。

そんな城塞が防衛力として有効なほうがおかしいです。

朝鮮出兵も大東亜戦争も、よく点と点の支配しかしなかったから
補給で苦しんだってあるけど、点と点の支配ってどの戦争でも同じじゃないの？
面の支配ってどんなの？

組織的抵抗を行える勢力の壊滅と、
あと住民を（最悪でも）中立の立場におかせること。

行政が行われることじゃないの。

>>637

当時の明の大砲って、どんなんですっけ？

フランキーとか

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>>645
フランキー堺

>>645

ファランキ砲？
青銅製の国産砲じゃなかったっけ？

日本が一番敗けた戦いはどれくらいの被害を出したの？

負けより伝染病だな

伝染病より食料危機だな

想像を絶するぐらい荒地が多く食糧と水が不足したそうだ。

>>652

明軍とかは補給どうしていたんだろうねw

>>649
平壌戦における明軍の戦果の記録が残っている。

（攻城戦）
首級：1285　生擒(捕虜)：2　馬：2585　倭器(武器？)：455

（追撃戦）
首級：359　生擒：3

撤退する小西軍は雪を口に含んで飢えをしのぎ、
凍結した大河をいくつも渡りながら撤退したが、
その間、草鞋履きの兵の多くが凍傷で足の指を失い、
栄養不足から鳥目になるものも続出したと言われている。
捕虜が非常に少なく、落伍兵のほとんどは殺害されたようだ。

>>654
この馬の多さは想像以上だな。

小西の兵は約1万ほどいたそうだが、それが本当だとすると、
馬１頭につき兵４人となる。
一般的に言われる当時の兵制の認識は誤っているんじゃないのか？

>>655
だね。
まさかすべて放棄したわけじゃないだろうし

輸送用？

荷駄用だと思うニダ．

半島は街道が未整備だったらしいから、荷車が使いにくかった所為で内科医。

騎馬兵の馬なら撤退時には当然乗るだろうから、輜重兵の馬じゃないかな。
荷物を運ぶだけなら訓練もそれほどいらないので、現地調達でもまかなえる。
運ぶべき兵粮は尽きていたから、足手まといとして放棄されたんじゃないかと。

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=875118&work=list&st=&sw=&cp=1

世界四大提督李舜臣は偉大だな。
東郷が「私は李舜臣の足元にも及ばない」と言うわけだ。

それはガセだって
昭和以前に遡れない

>>662

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=783174

李舜臣に関する「東郷発言」については、
「現時点では全面的に日本の著作（小説・随想含む）に依存し、
根拠となる史料すら明示できない風説というのが妥当な評価」･･･らしいね。

>>661
軍事板にある李舜臣スレや、このスレにある評価、客観事実について奴らに教えてやれ。
目を醒まさせる事がとても大切だからね。

このスレ読んでて思ったんだが
朝鮮人？が主張している
補給路を断ったとは日本〜半島間ではなく
釜山〜前線への補給路の事じゃないの？
>>380読んでみると
>陸上輸送しなければならなくなった
ってある。
日本〜半島間で陸上輸送なんておかしな話だ。
釜山〜前線と考えれば辻褄が合う。

そういった意味で考えれば「補給路は断たれていない」という
主張は間違っていると思うが･･････。

朝鮮人の主張する　「補給路を断った」　の主語は　「李駿臣」　

これは誤り。

>>665
朝鮮人も日本人もそのへんのことは曖昧にして
「補給路を断った」
と大概は言いふらし、見聞きした人もそれを漠然と信じている。
補給路を断ったとはどういうことか、補給の実際はどうだったか
ということをこのスレや、他の李舜臣スレでは通常の書物より踏み込んだ
追求をしているように感じるよ。

＞朝鮮人？が主張している
＞補給路を断ったとは日本〜半島間ではなく
＞釜山〜前線への補給路の事じゃないの？

というあなたの問題設定の方が論議の前提を固定化しているようで、
むしろ疑問に思える。
「補給路は断たれていない」
という主張は釜山〜対馬間の事を指しているのであり、
事実を確認しているだけ。
しかし普通、「日本は李舜臣の活躍で補給を断たれた」と大雑把に言ってしまうと、
釜山〜対馬間の補給だと勘違いしてしまう。
そのことへの是正を求めている。

んで結局、

「現代朝鮮人が唯一抗弁できる材料（粉飾つきで）」

でしかないんでしょ？＜李舜臣

李舜臣を自慢する前に、
自分たちが李舜臣の子孫ではない、”その他のゴミクズ”の末裔だと
言うことを自覚して欲しいものです。

ぶっちゃけ、日本軍はなんで負けたんだ？
つーか、別に負けてなかったけど、太閤が死んだので撤退しただけか？

勝ったとは言えない。負けてもいないが膠着状態に陥り
厭戦気分が蔓延していた。攻められても負ける事は無いが
攻勢に出ると補給線に不安があり前に出れない。
秀吉の死は良いキッカケ。
秀頼政権の基板固めの為には外征などしてる場合じゃない。

ただ、言えることは朝鮮出兵の数年間で全羅道周辺の朝鮮民衆が
絶滅していないという事は生産活動が続いていたという証拠。
ちゃんと作物を育て、収穫できる牧歌的な瞬間があったという事だ。
つまり歴史上類を見ない秀吉の略奪や虐殺は有り得ないという事になる。

>歴史上類を見ない秀吉の略奪や虐殺は有り得ないという事になる。

そりゃ、神話だと思う。

日本最大の英雄・豊臣秀吉が何十万の軍勢を使って行った朝鮮侵略を、
数十隻の船で破った（戦死者もほとんどいない）李舜臣将軍は世界最大級の英雄だね、
日本人の俺はうらやましく思うよ。

釣りに見せかけて、本気でいっている場合があるところがかの国の恐ろしいところだ

age

>>669
講和するのか継戦するのか、日本側の思惑がバラバラだったのも一因。
小西・石田と秀吉・加藤など。その挙句現地の一部武将が勝手に外交しちゃうし。

日本史学者の資料絶対主義の資料でなく
戦国時代の軍法や武将が手紙に書いた戦争の仕方の
ノウハウ、武将が部下に出した命令の指令、上記にある
石田光成が戦況を詳述した情報分析などの
『生きた試料』を軍事板の皆さんはどのように
直接的に触れられているのでしょう？ご教授ください。
日本の武将の考え方って明治の先輩たちの考え方と同じくらい
になる最強のアイデンテティになると思うのです。

>日本史学者の資料絶対主義の資料
意味不明。　一次資料にあたらない研究者が居るのでも思ってるのか？

≫677
そうでなく、資料絶対主義とは字面だけをよんで結論を出す
風潮のこと。一次資料二次資料などの概念で分けるのでなく
事実として当時の制約を受けながらも現代にも活かせる
だけの内容を持ち、彼らの考えを伺え知れるだけの内容を持つ
内容を持つ当時の手紙や軍法等の内容を持つものを見たい。
一次資料などという概念を用いては書いておりません。
日本史学者をわざわざ引き合いに出すのは彼らの問題を認識する
能力が軍事学、歴史学(先輩絶対主義)、民俗学等に特化しており
世界史を語る学者とは違い全ての材料を使って相対的、総合的に
結論を出すという思考法が絶対的に不足しているから。
日本史も世界史の一部だし、外国の学問であったら、一次資料二次資料
などに関係なく一般の人たちでも歴史上の人間が何を考え、何に直面したか
彼らの立場になって考えれると思いますよ。
でも、日本は絶対に違いますね。
日本人は自分たちの歴史上の先輩がどういう風に考え、どういう困難に
直面したかは学者のいったことをつなぎ合わせてしか考えられていないと
思います。井沢元彦の学会に対する反論もこういうとこにあるのでしょう。
だからひとつ仮説が出てくると、それに突然左右され極論がなされる。
組討をやったから日本には組織的に戦闘ができてなかったとほのめかす
鈴木眞哉とか、日本の船は外洋渡航をする能力がなかっただの、
それこそ三千挺の鉄砲だの、、、。
当時のリアルな実態を知っていればこんなことは起こらないはずですね。
そしてそういうことを知らないから世界史的に日本を捉えられない。
一次資料二次資料などというのはそれこそ『概念』なんだとしか思えません。

>>678
君の言う『生きた試料』に直接当たるのは普通の活動では難しいのでは？
武将の手紙の全文なんて研究者の肩書きがないと見れないし・・・

一般の軍ヲタは出版物の引用部分くらいしか『生きた試料』に直接当たることはないなぁ・・・

>678
なんか関係ないことをいろいろごた混ぜにして批判してるっぽい。
問題の切り分けをしっかりやったほうがいいのでは？

なんかよく分からんが危機感を抱いてることだけはひしひしと伝わってきたんで、
とりあえず自分で頑張ってみたらどうよ。　
学問始めるのは年齢制限は無いし、
大概の大学教授は単位と就職しか頭にない馬鹿学生の相手するのにゃ飽き飽きしてるんで
ちゃんとしかるべきコネを通して協力を依頼すれば、君が見たがってるような資料を見るのに
協力してくれる可能性はけっして低くないと思うよ。

>>678
科学哲学と論理学を学び概念把握能力・文章を整理する能力を身につければ
あなたは良い研究者になれるかもしれない

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090124419/

563 ：名無し三等兵 ：04/08/06 23:38 ID:???
>>561
36000から37000（実数にいたか不明）を5000から7000で迎撃し勝利。
敵の死傷者は10000内は超えなかった模様。（後に星州で再集結し再度出撃している）

大昔の逸話では20万を1万で迎撃し38000の首を取り、
それ以外に戦死80000人の損害を与えたとある。
最近では5000で20万を破ったという説も出たが
36000前後説が広まったのでどちらも小説以外では見ない。（小説では多い・・・）

敵の半数は兵士ですらなく、北京の博徒や乞食などを
強制的に駆り立てたものでもある。
これが砲兵を担当したので、他の戦線で一度も起きた事がない
大規模な自爆かつ誘爆を引き起こした。
このあたりは大正時代の日本の書物でも触れたものがあるが
昭和になってから完璧に無視されている。
勝利の要因は↑「敵兵の低質と自爆」と「城が完璧なまでに整備されていた」点だな

565 ：名無し三等兵 ：04/08/07 00:04 ID:???
ちなみに泗川城は2つあり、片方に500人程度の島津の一隊がいた。
数日前に彼らが攻撃された時は、なすすべもなく半数以上討ち取られ
義弘の元に逃げ込んでいる。
（樺山か誰かが救援したいと言ったが、義弘はもう一つの城は未完成なので
勝ち目はないという理由で却下している）

>>682-683
結局何が言いたいの？

つまり「島津が強くない」ってことを言いたいわけだね。
必死なのは分かるけど、恣意的な資料や見解のつまみ食いに見える。

>>684
これがそう見えるなら、そうとう重症だ。

こうしてみると、江戸時代に書かれた

マ ヌ ケ な 書 籍 が 明 軍 三 十 万 騎

なのに、「敵は二万余」とかなり正確な申告をした天野源右衛門は素晴らしい。

立花家そのものが捏造・誇大喧伝などと無縁な気風だったんだろうが。

誘爆に乗じた出撃をした島津の戦術眼は確かだったのでは？

自爆ってなんだよ。
そんなショボイのか明の大群は？

だろうね。この時は。

この事に死ぬほど詳しいサイトとかないの？

>>690
この事って？

徳川軍が兵を(朝鮮まで)出さなかった
水軍がダメだった。

('A`)

>>676,678
ちょっと亀レスですが、>>343で石田三成の書状を紹介した者です。

史料を見たいなら、専門家の肩書きなんて必要ありません。
図書館を徹底活用すればよいのです。
私の場合、まず大きな本屋で興味のある分野の専門書を購入します。
専門書というのは、参考文献が明示されているものです。
これをとっかかりとして、参考文献を一つずつ当たって検証します。
専門書や論文が多いので、都道府県立の図書館に行きます。
そこにも参考文献が載っていれば、それも調べます。
それを繰り返していくうちに一次史料に達します。

まあ、武将の手紙なんてそれこそ星の数ほどありますし、
軍記物語になると活字化されていないものも多いです。
信長や家康のような全国区の武将となると全文書がまとめて本になっています。
（古文書なので、読むのに骨が折れますが・・・）
地元の武将なら、郷土資料のコーナーに置いてありますし、
在野の研究家による本も多いです。

注意すべきなのは学者は史料の捏造は普通しないのですが、
自説に都合のいい史料だけを引用してしまう傾向があることです。
ですから、幅広くいろいろな文献に当たる必要があります。

以上のように、日本史の場合、ひたすら文書文書で、
非常に地道な作業の積み重ねで史料分析を行うわけです。
ただ、日本史学者はこの段階で思考が止まってしまう傾向が多いのはご指摘のとおりです。
理想をいえば、軍事学・民俗学など関連分野で専門知識のある人が
歴史学的な方法論で史料分析を行い、
日本史学者が全体をコーディネートできればいいのですが、
関連分野の学問の素養が徹底的に不足しているので現状では難しいものと思われます。

日本史に関連スレが立ちました

【文禄の役】秀吉の朝鮮出兵を語るスレ【慶長の役】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095691351/

>>694
また相変わらずだな

勉強になるなあ

朝鮮の馬鹿な農民を支配するより植民をしていたらどうよ？

＞６７８

どうも例としてあげている人物がおかしいような気がするんだがなあ。

＞井沢元彦
この人、典型的な「学者のいったことをつなぎ合わせてしか」
ものを考えられないタイプの人間なんだが。だって彼のかく日本史の
本に出てくる話は、梅原猛らの怨霊説を元にして諸説を取りまとめて
いるだけだぞ。

＞だからひとつ仮説が出てくると、それに突然左右され極論がなされる。
組討をやったから日本には組織的に戦闘ができてなかったとほのめかす
鈴木眞哉とか

鈴木眞哉は学会に属している専門の学者ではあるまい。
彼は在野で、自力で史料を読んで自分独自の説を連呼しているだけ。

>697
日本側に取り込むのですか？

700get

保守

日本から農民を送って現地生産すべきだった
生産性のかけらもない現地に期待しすぎたんだよ

渤海湾に上陸して最短距離で北京をつくべきだった

白兵戦が中心で略奪しまくる当時の戦争で補給線がそれほど重要とは思えない。
やはり豊臣軍は白兵戦が弱かったのだろう。
焼物文化を持ちかえれた等の功績もあるが、朝鮮の竹槍持った百姓に負けた日本
は朝鮮なんか攻めるべきじゃなかった。

火縄銃は確かに強力な武器だが、それはあくまで命中すればの話しだ。
当時の銃は命中したらまぐれといっていいほどのお粗末な性能だ。
さらに雨の時は撃てないし、一発撃つと最低３０秒は装填にかかる。
戦局を変えるほどの決定的な武器じゃないのだ。

チョンや中国の弓は連射に優れた半弓だろ？
あれを撃ちまくられたら、豊臣軍は逃げるしかない。
この戦争の陸での戦いにおける決定的兵器は半弓だ。

>>706
射程が短い。

当時の日本の馬は木曾馬みたいな牛のような馬だけだ。
とにかく走るのが遅い。
だから騎兵戦術など生まれようが無かった。
対する中国は騎兵隊があったし、半弓撃ちまくり。
機動力や連射性から豊臣軍は勝ち目ゼロだ。
それでもピョンヤンまで行ってるんだから凄まじい闘魂だよ。

これだから証左はダメなんだよ

>>707
射程が短いといっても最大射程は４００メートルだよ。
火縄銃が狙って当たる距離が５０メートルということを考えたら、
勝てないだろよ。

>>705
火薬と弾丸は早盒で10秒間隔、しかも専門の鉄砲足軽は銃を変えながら
うつから、実質五秒ほどで打てる。たしかそれが元となって
釣瓶撃ちという言葉が出来たんだが？

佐官ならもう少し専門知識を持たないと参謀肩章吊れないぞ〜

当時の日本の主力武器は６メートルの槍だ。
しかし半弓を撃たれまくったら全滅してしまう。

>>711
５秒で撃てたことを実証する資料は何も無いし、仮にそうでも当たる
距離が５０メートルでは半弓を撃たれまくったら全滅してしまう。

一対一ならともかく、集団戦で火と閃光を発する
火縄銃部隊にむかって平常心で弓を引ける、そんな
部隊がいたら、俺もそいつらを尊敬するがね・・・

現実は非常ですよ佐官殿

>>714
死亡者続出覚悟で攻めるのが軍隊というもんだよ。
それに装填がクソ遅く、さっぱり当たらない火縄銃がどれほどの
恐怖を与えたかは疑問だ。
名人で５０メートルの距離でようやく当たるのが火縄銃だよ。

>>704-705
朝鮮人のお前がいくら夢見ようが、
お前の祖先がみっともないくらいに豊臣軍に蹂躙された
歴史事実は消えないんだよ。
残念だな。

いい加減にデマをほざくのはやめろよ。

>>715
だから「集団戦」でと714も言ってるだろう？
朝鮮の役の比較的信用できる向こう側の文献とか見ても

「倭人の鳥銃には抗し難い」　とまともな朝鮮人および
明国の武人が言ってるんだが？

少佐とか打通とかのコテハンが、
デタラメばかり並べ立てる宣伝屋であるのを
お前らいい加減に気づけ。

>>708
馬に関しては中国や韓国の馬も当時は同じようなものだｗ

少佐にマジレスしても無駄
根拠ゼロの妄想をかき込んで喜ぶ馬鹿、もしくはそれを演じて楽しむ人の共通コテだから

なにが「白兵戦に弱かった」だ。

ヨタレやくざみたいな宣伝をするのだけが
こいつらの生き甲斐なんだろうが、
だれもまともに相手にしなくなってるよ。

最悪の朝鮮人だな。

この戦争は明からサルと言われた秀吉が始めたものでやる意味などなかった。
朝鮮に手を出すとろくなことがないんだよ。

>>721
朝鮮や明は半弓で弓矢を連射しまくるんだから、近付くだけでも大変
だったはずだよ。

ズバリ秀吉が目指すべきは北方領土だったといえるだろう。
これなら簡単に取れただろうし、後世に多大な恩恵を与えたはずだ。

結局、鉄砲と日本刀の優秀さに行き着くんだなあ。

優秀な武器を持ってながら負けるんだからな・・・。
韓国人の優れた体格は武器の性能差も覆すぐらい凄かったんだな。

>>726
夢見るのは勝手だけど、
それを現実と信じて道を誤らないように…。
もう半分以上は誤っているが。
このままじゃ悲惨な未来が待っているよ。

>>726
このスレを最初から読み直せ

この戦争で日本は焼物文化なども得たのだが、失ったものがあまりにも大きい。
まず朝鮮が非常につけあがった。
「日本の武士は朝鮮の百姓の竹槍が怖くて逃げたニダ！おけけに我が国の高度な
技術が生み出した亀軍艦の前に日本の船は沈没しまくりニダ」と言われるはめに
なってしまった。
はっきり言ってやらんほうが良かった戦争だ。

朝鮮や明の半弓が手強かったのは解るが、補給線を断たれた訳でも無い
のにボロ負けして帰って来た武士達はやはり情けなかったと言える。

>>726　韓国人の優れた体格は武器の性能差も覆すぐらい凄かったんだな。

　　　 /,,；,,,,,　 ；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,,；::::::丶
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　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|　　なんで日帝の植民地になってしまうん？
　 |;::::::::|,-──､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l

>>731
朝鮮の併合は朝鮮側が日本にお願いしてきたことだからだ。

>>732
チョン、うざい。
消えろ。

秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？誰も問題にしないとは嘆かわしい

秀吉の朝鮮出兵の本当の理由はここに隠されているというのに
今の時代、この名護屋城築城の本当の意味を読み取ることのできる
賢者は私以外におらぬのか？

明智光秀が本能寺の変で織田信長を討つ祭、本能寺とは無関係の安土城に
攻め入って火を放ったのはなぜなのか？誰も問題にしないとは嘆かわしい

本能寺の変の本当の理由はここに隠されているというのに
今の時代、この安土城炎上の本当の意味を読み取ることのできる
賢者は私以外におらぬのか？

>>734-735の現実の姿
(´Д｀；)ヾ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　∨）
　　　（（

　(；´Д｀)　ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
　(　 八)
　　　〉 〉

　　　　ヾ
　(´Д｀；)、　　ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　 ノノＺ乙

小、中、高校生といじめられ続けて
退学して引き篭りの毎日。

>>736ここを読めば私の凄さがわかりますよ
↓
紅海方位で見る人類の移動の歴史
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6270/1089546227/
ののたんの競馬板（理法書含む）
http://jbbs.livedoor.jp/music/6270/
【実験】競馬投資レース収支報告スレ（１億円の払い戻し突破）
http://jbbs.livedoor.jp/music/6270/#1

　　　　　┌──┐
　　　　　│　 ::::::|
　　　　　│　 ::::::|
　　　　　 |_______X_┐
　　　　　/　 ━━ |
　　　┌| 　　 °°|┐
　　　└|　　 __四__|┘
　　　　ﾉ　／　　/　＜おーい、グッチさんこいつどうすんだよぉ。
　　　　|　 ￣￣ /
　　　 /::::::＼∞/＼
　　　/:::::::::::ヽ/::::::::＼
　　　|::::||　:::::::::::|＼....＼
────────────┐
────────────┘
.／￣＼┌┐ ┌┐┌──┐│
|　|⌒|　| |　|　 |　| .└┐┌┘│
|　|　 |　| |　|　 |　| 　　.|　|.　　│
|　|＿|　| |　|＿|　| 　　.|　|　　│
＼＿／　 ＼＿／ 　　.|　|　　│

(´,_ゝ`){安土城に火を放ったのは信長の次男信雄で事後秀吉により責任を追求され後継者の地位を剥奪された。このことにより不服な柴田勝家は打倒秀吉を宣言する。
朝鮮出兵に関しては秀吉の天下統一に朝鮮から祝賀の使者が送られるが服従要求しにきたと勘違いした秀吉により始まった。
正直そんなモーロクが統一してしまったは日本ひどいﾆﾀﾞ

>>737
凄いですね！！　煽りさえつかないスレなんて
見たこともありませんよ！！！！

あなたはこんな低級な板にいてはいけません。あなたを待っている板があります。
http://etc3.2ch.net/denpa/

(´,_ゝ`){ちなみに名護屋城は朝鮮出兵失敗を歴史の根底から消す為に秀吉本人が取り壊しを命じた。完全犯罪である。
朝鮮の歴史にはこの時代を狂った日本が暴れ出したと書いている。
攻め込まれること自体理解不能だっただろう

ニダニダ

>>741
秀吉は、出兵中に死亡している。
秀吉が死んだ後、家康や三成の働きで撤兵することになったはず。

＜ 　　テキトーこいて頭いいフリしただけだーーーーーーーーーー！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|
　　　　　　　 ／　 .:::|　　　　　　　∨　　　 ／　 :::|
　　　　　　　 |　　...:::::|　　　　　　　　　 　/u　　::::|
　　　　　　　i　　ﾉ (　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::::|
　　　　　　/＿,, ⌒　　u　　 . _　　　　　　　 ::::::::::::＼
　　　　 　／　 ＼＼ﾞ.ｌ | 　/ ::／／￣●￣￣/　　::::::::＼
　　　　 　|●　::::::|　 . | | / ::::　/　　　::::::::::／／u　　:::::::＼
　　　 　/i,.＼_:::::::|　 　　u:::::　/ 　　:::::::::／／　　　　　:::::::::＼
　　　　/　＼( (＼|.　 ::::::.　　 /／￣） ）　　 　 　　　　　　:::::::::＼
　　　 /　u　 ) )＿　^　 ^　￣￣　,,､（ （　　 　　　　i し.／ :::::::::::::＼
　　　/　/　/_＿,,_＿＿_,／￣　＼　　）)u　　 　　 ﾉ　(　　::::::::::::::::::::＼
　　/　　ヽ　|.. |　／└└└└＼../＼（（＼　　　　　'~ヽ　 　:::::::::::::::::／
　　＼　) し ∨.|llllｌlllllllllllllllllllllllllll∨lllll|　）　/　　／　 　　 :::::::::::::::::／
　　　＼⌒ |　|.|llllllllllll;／⌒／⌒　　〕　　　　　　　　　::u::::::::::::::::／
　　　　 |　 |　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　　　　　::::::::::::::::::::／
　　　　 .|　 |　|.|llllll|′　　/　　　　.　|　　u .|　　　　　:::::::::::／
　　　　　.|　|　|.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　　　u:::::::::::::|
　　　　 　ヽ｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼
　　 　　　　i/|　＼┌┌┌┌┌ /. ／　／:::　　　　　:::::::::::::::::i
　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣| i／:::::::::::　u　　 　　 　　　　i
　　　　 　 　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ――i |　:::::::::::::

少佐の話を聞いていると、朝鮮軍の短弓の前に、秀吉日本軍は全く歯が
たたなかったように感じられる。しかし、史実は日本軍はほぼ朝鮮全土を
制圧し、秀吉の死という政治的理由で撤兵するまで戦線を維持し続けた。
つまりは火縄銃で武装した日本軍の方が強かった、というのが史実だ。

当時の李氏朝鮮には、両班という常備軍が存在していたのは知っての通り。
韓国の史家が説明しているが、この常備軍というのが極度に弱体化しており、
名ばかりのものになってしまっていた。日本軍侵攻の知らせに動員をかけても
数千人程度しか兵力が集まらず、武器庫に入ればほとんどの武器が
錆びついていて、兵士を呆れさせたらしい。

少佐の説明どおりに、短弓が威力を発揮すれば、日本軍を圧倒できた
かもしれないが、おそらく訓練もろくにしておらず、満足に弓を
扱える兵士もいなかったのだろう。

李氏朝鮮は、もともと軍事クーデターによって成立した政権だった。
そのため李朝自身が、同じように軍事クーデターによって倒される
ことを警戒して、軍部を冷遇する傾向が強かった。
加えて、文を尊び武を卑しむ儒教の影響もあって、軍事は軽視されて
いた。だから両班といっても、額面どおりの実力をもつ常備軍では
なかったのだろう。

現代の韓国が徴兵制をとり、ヨン様だのタレントが兵役につくのは
国民の義務だ、などと発言しているのを見ると、時代は変わるもんだ
という気がする。

優秀な武器を持ってながら負けるんだからな・・・。
韓国人の優れた体格と愛国心は武器の性能差も覆すぐらい凄かったんだな。

(´,_ゝ`){倭乱はね元冠と同じく1回目に比べ2回目は全く中に入れてもらえなかったんだよ

豊臣秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？１

朝鮮出兵の祭、豊臣秀吉はわざわざ東松浦半島に堅牢な名護屋城を築いてから
朝鮮半島へと兵を送り出していった。
戦略的見地で見て、朝鮮半島の軍事的制圧・占領が目的ならばその大拠点となるべき
守りに固い堅牢な城は、朝鮮半島の最初に上陸占領した地点に作るのが常識のはず

なぜ朝鮮半島からはるかに離れた九州東松浦半島に守るための堅牢な城を作る必要があるのか？
またなぜそんな堅牢な名護屋城作りに何年も費やしてから、朝鮮半島へと攻め入ったのか？
またなぜそんな堅牢な城が徳川幕府時代には活用されず、すぐに壊されてしまったのか？

それらがすべて結びつく結論がたったひとつだけある。
それが豊臣秀吉の朝鮮出兵の本当の理由なのだ。

豊臣秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？２

朝鮮半島に秀吉が出兵させたのは秀吉が晩年のころで、すでに天下は秀吉のものとなっていた。
秀吉は中国の明をも支配下に治めようとして、朝鮮出兵を思い立ったと歴史史家は口を揃えて
言うが、本当にそうなのか？

秀吉はもうそのころは晩年で若くはない、しかも自分の跡を継ぐ世継ぎの心配もあった。
日本国内でいえば秀吉の天下とはなったが、地方によっては何かあれば即座に秀吉に
叛旗を翻しそうな大名は数多くあった。
秀吉の天下は磐石で安定していたわけではなかった。

そういう状態なのに最低でも10年はの長期戦となる朝鮮出兵と明征服を企むだろうか？
朝鮮半島占領や明国占領までに秀吉本人が死んでるかもしれないのに、秀吉が征服欲に
まみれただけのバカな人物だと思うだろうか？

豊臣秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？３

天下を取ったばかりで国内ですら磐石でないのに、晩年の年老いた秀吉が
征服欲のみで朝鮮出兵を思い立ったと、歴史史家は言い教科書にもそう載る。
なんという愚かな現代人たちだろう、きっとあの世でキレ者秀吉も大笑いしてるに
違いない。
「いまの時代のこの程度の人間ばかりならば、10年あればわしが天下を取って見せる」と
秀吉は豪語するに違いない。

秀吉の目的はたったひとつ、「ワシが天下を取ったのなら今度は豊臣家で、その天下を磐石に
してみせると」
秀吉の朝鮮出兵の本当の目的はこのためだった。
秀吉の取った天下を豊臣家で永代まで続けていけれる磐石な基盤作り、そのためには
たとえ今は家臣であっても、将来に渡っていつか豊臣政権を脅かすような存在に
なるうる大名は始末しなければならない。

豊臣政権で天下を磐石にするのに邪魔な大名とは誰のことかもうおわかりでしょう。
そう家臣である徳川家康の朝鮮半島への追放（転封）こそが、秀吉の朝鮮出兵の
本当の理由だったのだ。

豊臣秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？４

秀吉の目論見
秀吉が家臣である徳川家康を総大将にして朝鮮出兵を命ずる
↓
もし家康が主君秀吉の命令に逆らえば領地没収して家康に切腹を命ずることができる
↓
仮に家康が朝鮮出兵をして戦死してくれればもうけもの
↓
家康が朝鮮出兵での合戦で失態を演じて敗走しても、責任を家康に取らせて切腹させれる
↓
家康が見事に朝鮮征服を成し遂げれば、手柄として関東の地から朝鮮全土の大名へ転封できる
↓
朝鮮全土大名へ大出世した家康が、朝鮮半島の民の不満を治めることができずに
領地内で暴動を起こせば家康に責任をとらせて切腹ののち領地を没収できる
↓
仮に家康が朝鮮半島をうまく治めることができても、明国が大軍を率いていずれせめてくる
そうすれば何かと理由をつけてすぐに援軍を送らず、家康を見殺しにする
↓
もし豊臣政権内でごたごたがあって、家康が反豊臣として蜂起しても朝鮮半島からは
上洛することは非常に難しい
↓
万が一家康が朝鮮半島から上洛してきた時の備えとして名護屋城に豊臣方の堅固な
城を作っておけば、家康の上洛を九州で阻止できる

豊臣秀吉が朝鮮出兵する祭に、朝鮮出兵とは無関係の東松浦半島に
堅牢な名護屋城をなぜ築いたのか？５

家康の栄転名目（転封）の朝鮮半島追放と、家康寄りの大名も栄転目的（転封）で
朝鮮半島に追放すれば、国内は完全に豊臣政権で磐石になる。
まさに殺さず生かして力を奪い取る完璧といえる策に秀吉は完全に溺れた。

そうして朝鮮出兵は決断された。
しかし家臣である家康以下他の大名もバカではない。
戦国の世を渡り抜いてきた、ひとくせもふたくせもある強者揃いの武将たちだ。
秀吉の本当の目論見ぐらい見破っている。
しかし表立って逆らえば秀吉に殺される、だからやる気のない戦いをダラダラと
朝鮮半島で繰り広げてきた。

必死になって戦ったのは秀吉の目論見を見破れない大名か、朝鮮半島に転封される
恐れのない子飼いの大名だけ
そしてその絶体絶命のピンチを家康は他の転封されそうな武将たちと、協力して
ダラダラと戦い秀吉の死によって切り抜けれることができた。

終わり

朝鮮半島に攻め込んでから、守り用の堅固な名護屋城を建築すれば
どんな大名からでも怪しまれる。
だから朝鮮に出兵する前に名護屋城を作った。
秀吉とはそういう計算高い男

もうろくしたから。

>もし家康が主君秀吉の命令に逆らえば領地没収して家康に切腹を命ずることができる

できなかったね，残念！

>>747
日本軍と戦った主力は、事実上明軍であったことをお忘れなく。

徳川転封説か。おもしろい。
しかし弱点もある。まず第一に史料の裏づけがない。
そもそも徳川つぶしを狙うなら、わざわざ朝鮮転封などしなくても、
国内でインネンをつけて取り潰しを画策したほうが、簡単だよ。
事実、徳川は豊臣家をそうやって潰したわけだしね。

(´,_ゝ`){と言うかﾘｽｸが大きい 家臣の家康が豊臣転覆を狙って唆した方が説得力ある。竹中半兵衛が早死にしたのがイタイ

(´,_ゝ`){秀吉の実行力＋黒田竹中の二兵衛の策謀があってこその千成り瓢箪

秀吉だけなら…朝鮮出兵＝ヤリ逃げ

>>757
史料がないのは当然
朝鮮出兵の本当の理由を語らない秀吉の腹の中を、家臣が推測して史料にしてしまえば
「謀反の恐れあり」「主君を冒涜」などといいがかりをつけられて、その大名は
切腹させられてお家は断絶させられる。

秀吉が口にしない限り、これがたとえ秀吉の本心だろうと状況証拠で断定できても
後々に降りかかる災いや言いがかりされるきっかけを考えたら、誰も史料には残さない。
史料に絶対出てこれない本心。これが歴史というもの

>>757
秀吉は国内でもあれこれインネンをつけて家康潰しを狙ったが、その度に家康に
うまく逃げられてばかりだったろ
言葉や態度に用心深い家康を潰すのは並大抵の策では無理なわけ
そこで朝鮮出兵して朝鮮を領地にしてしまえば、家康や反豊臣方の大名を
堂々と島流し目的で転封できる。

いろいろと理由があって殺せない武将を、だったら島流しにして力を奪うのと同じこと
鎌倉時代以前の昔は九州に島流し目的の転封が多かった。
しかし家康や反豊臣大名を九州に島流しするだけでは完全に安心できない
そこでより遠い朝鮮に島流し転封を狙った

>>760
そうなると、歴史推理にすぎない、で片付けられちまうな。

秀吉の朝鮮出兵については、当時の膨大な文書によって史料的に
研究できる。朝鮮経由で入明が目的だった、という説も史料の
裏づけがあるから、説得力がある。
まあ、歴史推理も面白いことは面白いんだが。

ところで俺の提示した、徳川家を朝鮮転封するよりは国内で
取り潰したほうがいいのでは。という疑問に対する反論は？

>>761
おっと、カキコが前後したようだな。スマン。

>>762
秀吉が家康を国内で潰せない、いますぐ殺しておきたい家康なのに潰せない殺せないから、
渋々家臣にして取り込んだりしたんだろ

史料（証拠）がないからダメとかいったら、状況証拠だけで推理して判決を下す
裁判はどうなるの？
状況証拠の推理だけで人を捕まえたり裁いていることばかりだよ、司法の世界では

>>761
うーん。ちょっと動機が薄弱だなあ。
九州や関東なら不安だが、朝鮮なら安心という根拠は？
海で隔てられているから、といっても日本は大軍を渡海させ、
同時に撤収もしている。朝鮮から徳川勢が大兵力をもって、
反攻してくるのも十分可能なはずだよ。
それよりも、完全に叩き潰すほうが安心なんじゃないか。

>>762
60を越えたジイさん（秀吉）が朝鮮や明の征服を企んで
朝鮮出兵をしたという史料を、なんであっさり信じるのか不思議だ？
国内の天下を取るのでさえ何十年もかかってるのに

秀吉が生きてるうちの数年やそこらで、明国を支配できると思う？
秀吉はそんなことですら計算できないような、バカでもうろくはしてないよ

>>765
だから家康が朝鮮から渡海できないように、水際で防ぐために水軍も隠し持てる
要塞化した名護屋城を作ったのでしょうが

名護屋城の地形と場所を確認してよ、朝鮮からの渡海を防げる
軍事的要の場所に作ってあるから、しかも城下の湾内に水軍も配置できるという
格好の場所にあるよ名護屋城は

>>764
そりゃムチャクチャな論理だ。
井沢元彦みたいな小説家が、歴史推理をもとに小説を書いたり
するのは面白いし、それはそれでいいんだが、正統な歴史学では
史料の裏づけが必要であることは言うまでも無い。
史料的裏づけがあるほうが定説として扱われるのは、歴史学の
常識だよ。

裁判にしても、状況証拠と物的証拠が対立すれば、物的証拠を
採用するのは、これも常識。無実の物的証拠があるのに
状況証拠で有罪にされちゃたまらんわな。

やっぱり完全理論武装論者の説に、どうしても説得力が無いのは
それならば国内で叩き潰したほうが、より完全に徳川の
不安を取り除けるのでは、という疑問に十分答えていないからだ。

仮に秀吉の立場になって考えてみろ。
徳川が自分の亡き後、天下を取ろうとするかもしれない。それを防ぐ
最善の策は何か。それは徳川を完全に亡きものにすることだ。
それならば、それを実行する手段は・・・。
と必死で考えるはずで、徳川を亡きものにするのは難しそうだから、
次善の策は、などと考えるほど秀吉がノンキな状況認識をしていたとは
考えにくいな。

>>769
だから戦争というのは大将を倒しただけでは終わらないんだよ
家康を国内で叩き潰すというのは、家康軍と合戦して家康軍を完膚なきまでに
潰さないといけない。

でもその家康軍との全面対決の合戦は一度失敗したでしょうが（小牧の戦い）
その時に秀吉はわかったんだよ、家康軍を武力で持って倒すのは無理だと
だから家臣にして取り込んだ。

でもいずれ秀吉か家康が死んだら、また秀吉対家康軍との全面対決が必ず起きる。
その時に必ず秀吉軍が勝つとは限らない
だから、全面対決で負けることがないように、片方を海の彼方へ引き離そうとしたんだよ

>>768
古書記録をまともに信じるとはお人好しもいいところ
当時の天下人秀吉にとって都合の悪い部分はすべて改ざんしてあるというのに
古書や歴史書の改ざん捏造なんて当たりまえだけどな

あんたが警察や官庁の公文書をすべてうのみにしますか？
その公文書には警察や官庁にとって都合の悪い部分は、すべて載せてないか
改ざんしていますよ

自民党や創価学会が発行する新聞でもそうでしょうが
自分たちの組織にとって都合の悪いことは絶対に新聞に書きませんよ
現在でもこれなのに、昔だったらもっとひどい改ざんや隠し事が行われていましたよ

>771
脇からすまんが、んなこと言い出したら「理論」自体が成立しない。
物的証拠の下支えをもたない推論の積み重ねは、
いくらそれを積み重ねたところで「理論」には昇華しえないぞ？

せめてHN名を「完全推論武装者」に変更ｷﾎﾞﾝﾇ

数年前、NHKの堂々日本史？（その時歴史は動いたの前番組）で雑賀衆が
朝鮮に寝返った仮説を紹介していたけど、他にも寝返った武将は存在したのかな？

>>773
「サヤカ」という寝返り武将がいて、その子孫が今でも韓国にいる、
という話のことだろ。サヤカというのは「左衛門」をまんま読んだもの、
という仮説を聞いたことがある。
ＮＨＫのヤツは、雑賀をサヤカと読んだ、という説だろうな。

完全理論武装論者が歴史学者で無いことはよく解った（笑
ま、俺は歴史推理は嫌いじゃないし、このネタで伝奇小説でも書けば、
面白いかもしれないが。

荒らしはまったりした板で相手してもらえよ？
私のニュース板とかよ（笑
http://news17.2ch.net/news7/

徳川家をどうするとか言う理論(推論?)、どっかのスレで読んだなあ。
結果はおしてしるべしだったけど。
別人だよね?

>>772
歴史や軍事を史料でしか語れない人が多いな
もっと心理学や深層心理を勉強した方がいいよ

名探偵コナンやシャーロックホームズを見たまえ
現場に残された証拠だけで犯人を探し出したりはしない、被害者の置かれた状況や心理
加害者と思われる人物の状況や心理など、ありとあらゆる面から推理して犯人を捕まえる

日本人に欠けているのは物証（文書史料・発掘史料）でしか、推理できないチャチな脳みそだ
いいかげん史料だけで推理するのはやめたまえ
名探偵コナンやシャーロックホームズたちに笑われるよ

私は小さい頃からシャーロックホームズの本を何十冊も読みあさった

シャーロックホームズの難事件で犯人を特定する推理はすばらしかった
現場に残された証拠はもちろんのこと、ほんの小さな現場の変化でも見逃しはしなかった

また、事件の関係者全員のささいな言動や細かい仕草などや、服装から履いている靴、さらには
靴についている泥や洋服に付着している花粉、ありとあらゆる面から推理して犯人を特定していった

私はシャーロックホームズの本を読めば読むほどはまっていった。
物証や証拠がなくても現場の変わった様子や変化、関係者の言動や態度などの心理で
犯人を特定することができるのだと、私は多くのことをシャーロックホームズの本で学んだ

あなたたちも一度シャーロックホームズの本を読みあさってはどうだろうか？
史料だけで歴史を判断することはきっとなくなりますよ

誰だ、こんな粗悪な燃料を投入した馬鹿は！

どうせコピペだよ

>>777-778
推理小説の例えはちょっと違うような気がするな。

推理小説の場合、あらかじめ容疑者も絞られていて、
物的証拠や状況証拠もたくさんある中で、推理力を働かせ、
全ての矛盾を解き明かし、犯人を追いつめる頭脳ゲームだ。
始めに容疑者の置かれた状況から心理学的に犯人は誰かと決めつけて、
それに反する証拠を全てデッチアゲだと決めつけてしまう名探偵はいない。

秀吉の意図について推理するなら、まず、膨大に残っている史料の中から、
それこそ「ささいな言動や細かい仕草」でもいいから、自説の根拠を探すべきだろう。

二、三ヶ月前のレスに比べるとレベルの低下が著しいな。
・・・もちろん漏れも含めて。

当時の邑城の弱点の一つに城壁の北門（日本における鬼門）があった
軍事上の要求ではなく、風水思想における施設である
これは領主が年に一度だけ、元旦早朝に出入りする目的のものだ
（朝鮮の役だけでなく、日露戦争などでもここを突破されている）
これは今後、研究されても良いだろう

李舜臣だけではないが彼らの活動が影響し、当初の兵站計画を変更し
兵糧米の輸送と造船に、その労力を費やさなければならなかったのは
確実なところである

また海軍の再評価によって李舜臣の名が発掘された点については
単に戦訓として認めて良いのではないだろうか？

再評価って軍事的な物ではなく日韓併合時における政治的な物だったのでは？

一揆勢は日本軍を苦しめたの？

日本史板の朝鮮征伐スレでも書いたが、
朝鮮義兵というのは指導者（義兵将）はほとんど両班（支配階級）であり、
「日本軍の圧政に耐えかねた民衆の決起」などではなかった。
また、民衆反乱も起きているが、日本軍にではなく朝鮮王朝に対するものであった。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095691351/276

朝鮮正規軍が瞬時に全滅してしまったので、
やむなく各地で義勇軍を募って戦ったということであり、日本の一揆ともかなり違う。
ちなみに召募した将が現役官人なら官軍、現役官人でなければ義兵という扱いになる。

朝鮮各地における決起は、具体的な戦果に乏しく、多くは日本軍に簡単に掃討され、
俗に思われているような兵站線の寸断も全くできていない。
官軍は義兵が功をたてることをねたんで常に妨害を加え、
義兵もまた官吏の無節操を罵って、相互に連携協力することがなかったためであった。
ただし、日本軍の後方戦線を一時的にでも脅かし、
前方（平壌方面）における兵力集中を遅延させる効果はあったといえるのではないか。

今年の世相を漢字一字で表現する「今年の漢字」の応募受付中です。
最も応募の多い漢字が今年の漢字となりますが、それを韓国の
「韓」にしようという運動を展開している人達がいるようです。
ソース: ヨン様のファンら「今年の漢字は韓」
http://japanese.joins.com/html/2004/1110/20041110192237700.html

もし「韓」に決まると発表日の 12月13日、京都・清水寺の和尚さんが公の前で
大きい紙に「韓」と書き、それがニュースとして流されるという悪夢が起きます。

「寒流捏風」にいい加減うんざりしている方も多いことと思います。そこで、
「韓」が今年の漢字になるのを阻止するため、皆で「災」に投票しましょう。
向こうは「韓」一つに絞って投票していますので、票の分散を避けて「災」に
統一しましょう。
────────────────────────────────
投票: http://210.173.75.150/2004kanji.html
締切: 12月6日 (月)　　発表: 12月13日 (月)
────────────────────────────────
【韓】2004年を象徴した漢字は【韓】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100133705/l50
【寒流】ヨン様のファンら「今年の漢字は韓」
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100137742/l50
ヨン様のファンら「今年の漢字は韓」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1100233357/l50
【DQN主婦】ヨン様のファンら「今年の漢字は韓」【組織票阻止】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1100259351/l50

朝鮮征伐に関するサイトを誰か作ってくれないかなぁ
需要自体はあると思うんだけどな

age

で、結局、２つの侵攻戦で日本は総計何万の兵員を送り込み、内何万が生還できたのよ？

過去スレを読んだが、今一わからん。

個人的推定でいいから誰か教えてくださいませ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&c2coff=1&q=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%87%BA%E5%85%B5%E3%80%80%E9%BB%92%E7%94%B0%E6%B8%85%E6%AD%A3&lr=

(ﾌﾟ

数万死んだとしか教科書にも書いてないからなー
ルイスフロイスによるとほとんどは病死や餓死らしいけど
日本軍らしいねまったく　（-o-;）

餓死はともかく、戦争の戦死者の死因の大半がが病死でなくなったのはつい最近

逃散で帰国した人数はどんなもんなんだろうね。

明軍の戦死も大半は凍死と病死なわけで、
いかにも長期間の膠着した戦争っぽい。

明軍の捕虜になった日本兵はどうなったの？
手足切断されたり玉潰されて食べられたりしたの？

秀吉がもう少し長生きすれば補給に困ったのは大陸側では？

半島の北半分は農業生産が少ないのに大量の兵を置いたから
地元の農民とかも相当やばそう、餓死も多かっただろうなぁ

(・∀・)豊臣秀吉太閤殿下の『朝鮮征伐』はカッコイイ！！

８００

>799
朝鮮侵攻作戦が原因で豊臣家の股肱の臣が大量離反。
豊臣家滅亡の原因となったのが”ｶｯｺｲｲ”？

>>801
なにその新説？

福島とか加藤が関ヶ原で東軍についたことを言ってるようだ

戦死者は千人単位？万人単位？

征伐

朝鮮の三道勤王軍10万が壊走した龍仁戦闘での
日本側戦力について知ってる人いる？

あまりにも屈辱的な敗戦だったので
韓国では、ほとんど教えて無いらしいが。

なにそれ？

＞朝鮮の三道勤王軍10万が壊走した龍仁戦闘

10万じゃなくて、13万だろう。

日本軍に占領された漢城を奪還する為に
全羅道、忠清道、京尚道の正規軍兵力をかき集め
13万の大兵力で三道勤王兵を編成して漢城目指して
進撃する途中、龍仁で脇坂安治の軍勢に惨敗した戦闘だな。

戦闘の展開は、まず山に立て篭もる少数の日本軍に対して
朝鮮軍の攻勢で始まったんだけど、返り討ちにあってしまって
助防将2人と古阜郡守、咸悦縣監が戦死し多くの兵力を失ってしまう。

そして次の日の朝に、日本軍の騎馬隊に宿営地を急襲され
本隊も敗走してしまい、総指揮官だった全羅監司も騎馬隊の追撃を
受けたが、兵士達が逃げながら放棄した兵器と荷物が日本軍の追撃を邪魔したので
なんとか逃げ延びたと記録に記されている。

圧倒的な兵力を持ちながら、少数の日本軍に負けるという
誠に情けないケースなので他の戦闘とは違って韓国では
あんまり話題に上らない感じだよ。

当時の日本に「騎馬隊」なんてものあったのか？

ないだろうな

>>809
多少はあった模様。
詳細はこことこれの前スレ。
　
戦国武士軍団 VS 古代ローマ軍団　弐之巻
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102864602/


正直ROMっただけだが、近代戦以前の戦術等について
かなり詳しい話が展開されていた。
（この朝鮮侵攻ネタも話されてたし）

>>811
多少はあったといっても、単に戦闘の結果としては歩兵を切り離して騎馬のみで攻撃したというようなのばかりだからねえ・・・。
近代的な意味で「騎馬隊」として編成され訓練された部隊は存在していなかったが、場合によっては随伴歩兵を切り離して騎馬のみで攻撃する事もあったってところでしょ。

だから詳しくはあっち読んでよぉ。
俺も向こう読んだだけだからｗ

「近代的な意味で」なんて当時どこにもないと思うが
鈴木眞哉の影響は大きいな

>>814
つまり近代における騎兵のように単科の兵科として騎馬隊を編成、訓練していたかどうかって事だよ。
その意味で戦国時代の騎馬隊は近代の騎兵のように編成時から集団運用を前提とし整備されたヨーロッパの騎兵とは大きく異なるんでないかい？
ちなみに漏れは鱸信者じゃないよ。否定派というわけでもないけどね。

あーでもあんまり時代が上がっちゃったりすると西洋の方もアレだからなー。
１７世紀ぐらいになればキチッとしてきたんだけどねえ。

騎馬隊と言っても騎馬弓兵じゃないのか？

>>815
だからどうしたというのか？

脇坂安治の騎馬隊が13万の朝鮮軍を蹴散らした事に文句を言いたいのか？
結局。

騎馬隊の実態がどうであろうと、歴史事実は消せないのだよ。

シズガタケ七本槍の一人脇坂が、
縦横無尽に槍を振るい、馬上からひ弱な朝鮮人兵士
たちを次々になぎ倒す壮観を思い浮かべる事が出来る。

>>818
まあそんなに熱くならないで。
815だが別に朝鮮の役での日本の騎馬による活躍を否定するつもりは毛頭無いよ。

漏れが問題にしているのは、君も書いたようにシステムとして日本の騎馬隊の実態がどのようなものであったかという事。
つまり騎馬隊の定義についてチョコッと議論してみたかったんだよ。大元のレスが日本に「騎馬隊」があったかというものだったからね。

>>820
熱くなるより、
あなたがそうしてその議論に執着したがるのか、
がむしろ不思議。

勝てるなら誰でもいいということか？

＞820

あなたは、きっと古代ケルト人やゲルマン人の騎馬隊についても
騎馬隊と呼ぶことを認めないでしょうね。

これは凄いな。事実なら脇坂が日本最強だ。

＞これは凄いな。事実なら脇坂が日本最強だ。

しかし、海戦では脇坂のせいで苦戦を強いられている。

要するに、人事の失敗って奴だな。

もし、小西のかわりに先鋒を任せていたら
朝鮮国王を捕らえることができたかも知れない。

>>808
朝鮮王朝単独で13万も動員できたの？大分サバ読んでるような気ガス。
脇坂安治は野武士出身なのでこの類の奇襲・ゲリラ戦は巧いね。
後、関ヶ原のときも奇略で城一つを少数の兵力であっと言う間に掠め取っている。

上は間違いだった。無視してくれ。

>>826は小牧・長久手の戦いのときだったわ。修正しとく。

>朝鮮王朝単独で13万も動員できたの？大分サバ読んでるような気ガス

参謀本部編纂「日本戦史・朝鮮役」によれば、
当時、李氏朝鮮でまともに訓練されたプロの兵士ってのは数千人程度らしいから、
サバ読み＋一般民衆も「兵力」としてカウントしちゃったってとこなのかな。

なんだ、数千人の兵士に対して十数万もの兵士で侵攻して勝てなかったのか。

＞参謀本部編纂「日本戦史・朝鮮役」によれば、
＞当時、李氏朝鮮でまともに訓練されたプロの兵士ってのは数千人程度らしいから、
＞サバ読み＋一般民衆も「兵力」としてカウントしちゃったってとこなのかな。

厳密に言えば、当時の朝鮮では将校や下士官クラスを除けば
プロの兵士というのは存在しないよ。

当時の朝鮮は国民皆兵制を採択しており、16歳以上60歳以下の男子は
全て毎年、一定期間の軍役を負担しなければならない。
（王族、両班、賎人は軍役を免除される）

「日本戦史・朝鮮役」に出てくる数千人という数字は
おそらく、戦争開始時点において軍営で軍役についていた
兵力を指していると思うよ。

平時なら、軍役につくかわりに軍布の納付で済ませることが多いが
戦時においては動員可能兵力は全て招集するから、三道勤王兵13万も
サバ読みとは言えないし、一般民衆をカウントしたというのも正しくない。