食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　61皿目

1 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 03:30:37.70 0

2 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 05:14:47.99 0

おつ

3 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/15(火) 17:22:53.59 0 BE:140080043-2BP(7777) 株優プチ(whis)

4 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:11:35.07 0

丙シチュー

5 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:47:08.32 0

こんなのも
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/

6 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 20:56:00.09 0

関連スレ

農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/l50
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/l50

7 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 20:57:36.01 0

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50

8 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 21:15:51.40 0

【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325852168/l50

9 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 22:21:36.68 0

　　　　　　　　　　 ::　　　 ::　　＿＿＿　　　::　　　::
　　　　　　　　　　　::　　 ::　／　　u　　＼　　::　　::
　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　／　　＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
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　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
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>>1　　Ｎ　　　　　　::　ノ　　　　　　　　　　＼　

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　　　　ｺﾛ･･　　　　　＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　

10 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 10:31:45.67 0

性器喫食会
http://www.another-tokyo.com/archives/50488451.html

11 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 19:47:38.98 0

どれ。
裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか

裸にひん剥いて縛り上げた>>10のちっちゃな包茎チンチンの下に石をひとつあてがい、
もう一個の石を持ち上げ大きくふりかぶって…

べちーん！

オォウ！
海綿体と皮と恥垢がミンチになって飛びちるぅぅううう！
断末魔の絶叫がこだまスルゥゥゥウゥウウウ！

オウ！
オウ！
オウ！

12 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 22:55:55.35 0

人肉っておいしいの？

13 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 23:42:08.45 0

おいしくない

14 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 00:05:37.33 0

食った事あるんかいｗ

15 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 14:52:58.41 0

噂によれば、「牛肉と豚肉を足したよう」だということだよ。
人肉の味は。

でもまずいことにしておかないと、
グルメ目的の殺人が頻発してしまうから…

16 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 15:35:34.42 O

両脚羊と聞いて

17 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2012/05/21(月) 08:33:22.90 P

クロイツフェルトヤコブ病と類似のクールー病になる可能性があるので、
ヒトがヒトを食べるのは健康によくないのです。

18 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 09:53:06.54 0

十字軍は平気で（キリスト教徒を含む）人を食っていたし、中国でも唐期までは同じ。
呪物めいたカニバリズムや非常事態でのそれを除いても、人食いの歴史は長い。

逆に早期に人食いをやめた地域は相応の理由があるはず。

19 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 10:31:35.33 0

別に人肉に限らず肉でも魚でも素材そのものの味ではなくて
調理法と調味料で美味い不味いがきまるんじゃないの。
いくら美味しい魚の刺身でも醤油がなければ美味いと思わないかも。

20 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 14:12:32.89 0

焼いたり揚げたりしたものは塩だけでも結構いける場合が多い

21 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:28:56.14 0

クールー病は脳みそを食べると感染するので肉は関係ないはず

それこそ、農耕とか食料を確保する手段が発達した事が人肉を食べなくなった理由じゃないの
モラルというかそういうのも合わせてだろうけど

22 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:58:11.26 0

鳥葬というのがあるように、人葬というのもあるんだよw

23 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:58:32.11 0

これ以上はその話は別スレでやっとけ

24 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:23:32.66 0

＞クールー病は脳みそを食べると感染

昔読んだ貴志祐介の小説を思い出すからその話はヤメレ！

25 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 02:39:50.26 0

じゃあサルの脳味噌食う話でも。

26 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 12:15:09.53 0

>>19
醤油が無ければ、酢味噌で食べればいいのよ

27 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 13:24:20.97 0

>>26
そうじゃなくて素材のままで美味しい食材って何だろってことでは

逆にいうと肉でも魚でも何で調味料がないと美味しく食べられない
のだろって話。調味料を使うことでタンパク質だけでは不足する
ミネラル分等の補給をうながしてるとか？

28 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 17:04:18.51 0

>>27
慣れの問題。
エスキモーは凍った肉だの魚だのを手許で削りながら特に味なんかつけずに食べる。

29 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 17:17:56.10 0

>>27
猫の好き嫌いを見る限り、”美味しい”って生理的なものじゃなくて慣習の結果だと思う……

30 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 17:58:14.40 0

>>29
猫には味覚無いだろ

31 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 18:57:11.05 O

はい？

32 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 20:11:49.98 0

何を言ってるんだ？猫にはちゃんと味覚あるぞ。腐ったもの食べないようにちゃんと
味覚は発達してる。魚だってあるぞ

33 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 20:35:52.12 0

>>32
腐ったものを食べないようにするのは、嗅覚。
主に、脂肪の酸化による遊離脂肪酸の匂いで、拒む。

34 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 20:46:38.24 0

高級なネコ缶に慣れてるぜいたくなネコは、安いキャットフード与えても見向きもしないが
もちろん、キャットフードが腐っているわけではない

35 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 21:13:15.51 0

日本人は猫は魚が好きだとほぼ無意識レベルにまですり込まれている
欧米のキャットフードコーナーへ行くと、それが思いこみに過ぎない事を
気付かされる

36 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 21:20:30.88 0

欧米人は猫は肉が好きだとほぼ無意識レベルにまですり込まれている
日本のキャットフードコーナーへ来ると、それが思いこみに過ぎない事に
気付かされる

37 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 22:26:58.56 0

＞欧米人は猫は肉が好きだとほぼ無意識レベルにまですり込まれている

これはないよ。
普通に魚もかうもん。安いからだけどね。
日本みたいに殆ど魚しかありえないってほどじゃないだけ。

あと実験でも、肉選ぶ事が多いってテレビでやってたよ。
どちらも与えて育てた場合だけどね。

38 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 22:36:19.27 O

肉でも魚でも食べ慣れた方を好むだろう。
ただ脂身好むのでマグロのトロは大好き。
豚バラも大好き
脂肪が多い方を好むので一概にいえん

39 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 22:49:18.93 0

首が伸びて行燈の油をたらーりとやるくらいだしね。
まあ、昔々に日本で与えるような食物の中から選ぶなら、魚を選んだだろうね。

40 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 22:55:47.82 0

サザエさんでもわかるが、猫の魚好きは明らかに日本じゃ刷り込みだよなあ

あっちじゃ肉あげる事が多いと思うが別に肉が特別に
好きだと思ってるからじゃないだろ。

41 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 23:06:18.70 0

>>30
http://neko-cats.com/flavor.shtml

うちで買ってた猫は、サンマ寿司のサンマが大好きだった
酢飯に載った赤身もカニもタコも狙ってきた
すっぱい＝腐ってる、ってテンプレは間違ってると思う……

42 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 23:44:58.99 0

猫は異様とも言えるほど水を嫌うけどなんで魚が好きなんだろうな
昔耳にしたところでは一般的に鰺を好む猫が多いと聞いたけど
余談だけど猫は浮力があって実は犬より泳ぎがうまい

43 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 23:52:22.39 0

>>42
「偏見」を捨てるんだ
http://www.youtube.com/watch?v=McedHzvKhDo

44 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 00:02:12.11 0

犬が魚を嫌うのは、鼻が効いて、かつ生臭さを嫌うせいだと言われるが、
慣れれば平気で生でも食うようにはなる

45 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 00:21:43.22 0

猫に魚のあぶらぶんとか体に悪くないのか？
先祖ヤマネコやろ？ヤマネコが魚食うことはそうないやろ？

46 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 00:27:45.74 0

>>45
おいらタライの中にフナを釣って泳がせていたら、
野良猫に取られてしまった
マジであいつら上のほうからのぞいて、フナが浮かび上がってきたら、
前足で引っかいてとっていた。

47 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 00:51:17.15 O

イエネコの先祖はリビアヤマネコだよな

48 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 01:02:57.61 0

原種的には、本来はネズミなどの小型哺乳類や鳥類や昆虫が主だよな
魚は海辺にいる奴は食う事もあったかも、程度か
魚が主食なのはスナドリネコだっけ

つか脱線しすぎかｗ

49 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 01:21:14.61 0

猫が魚好きとされているのは、
飼い主である日本人に肉食文化が無かったから。
肉食動物の猫は、蛋白源を魚に求めざるを得なかった。

でも肉食文化がある欧米でも、
何故か猫の好物は魚とされているんだね…

「トムとジェリー」でも、トムが魚を狙う場面が頻繁に登場する。

50 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 01:36:20.10 0

そうだっけ。全然記憶にないな
つかネズミの好物のチーズの方しか憶えてない

51 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 02:12:19.13 0

ネズミがチーズを好む、というのも俗説なんだってな。
本当はチーズより穀物を好む。

エメンタールチーズのような大型チーズの穴は、
ネズミが齧ることで出来た、という噂が元のようだ。

52 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 07:05:51.73 0

>>44
エスキモーのおっちゃんが、タラのような魚の凍っているのを鉈で割ってソリ犬に食べさせてる映像、
見たことあるよ。
アザラシ捕まえたときは、ボーナスとして、魚の詰まった胃袋を与えてたよ。

53 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 07:11:32.97 0

>>51
ネズミも油脂が大好きだぞ。脂っ気のあるチーズもよく食う。
石鹸を齧ったり、ゴキブリを捕えて食べたり、ニワトリや仔犬やら仔猫らを齧って血を啜ったりする。
農家で赤ちゃんの手足をネズミが齧ったりした話を聞いたこと無いか？　あれも血を啜りにきてやってる。

54 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 09:52:48.39 0

猫はとりあえず動いてるものを捕まえにいくんだよ

ウチの犬はコーヒーが大好きでカロリー考えてブラックでやってたけど
あれは香りが好きなのか味が美味しいのかどっちなんだろ。

55 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 10:33:13.13 O

むしろカフェイン中毒

56 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 16:20:32.21 0

お前が美味そうに飲んどるから

57 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 16:26:57.22 0

犬猫は味覚が無いからな。
嗅覚だけで判別して、基本丸呑み。

58 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 17:21:15.22 0

イリオモテヤマネコの糞から普通に魚の骨が
見つかる、と聞いたことあるな。

59 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 17:42:47.26 0

イエネコの先祖はリビアネコ

60 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 17:43:30.31 0

じゃなくてリビアヤマネコ

61 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 18:42:08.48 0

>>57
犬も猫も味蕾も味覚神経系も退化してないけどな

62 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 18:50:29.95 0

猫は味覚を感じる機能は遺伝子からみて無いけど苦味を感じる味蕾は多くあるから苦味は感じるだろ

なんで味覚は無いって断定的なのか教えてくれ

63 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 19:02:05.30 0

味覚じゃなかった甘みだった

64 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 21:23:47.77 P

猫目って日本語に訳して正式名にしたのがダメだよな食肉目に変えろよ＜象牙の馬鹿学者

65 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 01:49:00.31 0

>>62
無いものは無いとしかいいようが無い

66 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 03:38:20.52 0

>>65
　↓の論文全否定、カッコイイ！！
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/metadata/16008

ちなみに、猫には甘みを感じることが出来ない、ってのは
猫と兎とマウスの舌の神経系を調べた研究（C. Pfaffmann1941）でわかったことなんだよね

67 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 04:17:51.07 0

甘味が感じられないっていうのは猫が肉食だから
糖分の味である甘味は不要ってことで退化したのか？

68 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 06:30:03.00 0

まぁ>>65はちゃんと論拠を示して欲しいものだ。思い込みで断定されても？だから
それとも>>65が猫で味覚なんか無いっていうなら別だが

69 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 09:59:03.01 0

甘味が判らない
酸味が判らない
塩気が判らない

で、どうして味覚があるというのさ？
苦味が判るったって、一種類しか味蕾の刺激受容がないということは、
単なる刺激であって、味覚ではないわな。

70 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 10:06:47.34 0

>>27
今、電子レンジでの蒸し料理に挑戦しているんだが、
蒸すと割と調味料を使わなくても、素材だけでそこそこ食べられるぞ
「そこそこ」の範囲内で、煮たり焼いたりするよりまし、っていうレベルだが

まあ、これは「素材」の問題でなく、「調理法」の問題だが

71 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 10:25:01.57 0

>>69
＞一種類しか味蕾の刺激受容がないということは
猫には酸味や塩味のレセプタ（味蕾）あるぞ、甘味のレセプタが存在しなかっただけ
しかも猫の脳には味覚野あって、４種の味蕾のシグナルパターンで味覚を感じている
（一種類、たとえば苦味レセプタからの信号”だけ”で「苦い」とは脳は判断していない）

…もしあったとして、君に飼われる猫は非常に気の毒だなぁ……

72 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 11:12:16.27 0

味覚を感じるというのとそれを美味しいか不味いかって感じるのは
また別の話だよな、食べ物の好き嫌いって何で決まるんだろう。

73 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 12:25:56.35 0

味が無いはずの水や空気を美味しいって感じるしな

好き嫌いが無いと何かの食材に毒が入ってたときに群れが全滅する
のを防ぐためってことはないか

74 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 13:23:12.51 0

そりゃ栄養が多いほうが美味しいって思うんだろう　糖分と脂質　あと塩
NHKでやってたが、猿に味のない芋を与えたら二切れくらいで満腹になってあとは手を付けなかったが
はちみつとバターをかけると、何切れでもバクバク食っていたよ

75 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 15:05:45.86 0

”栄養基準”だと「日本人のこんにゃく好き」が説明つかないんじゃ

76 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 15:19:14.33 0

>>69
味蕾と関係ない「辛み」は無視か？
苦味を認めるなら、少なくとも２種類の刺激があるわけだが

77 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 16:53:14.33 0

人間の場合

甘味→体に良いもの
塩味→体に必要なもの
酸味→どちらかというと、腐敗の危険を知らせるもの
苦味→毒

だという話を聞いたことがある。

78 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 18:18:00.61 0

甘みも身体に必要なものだろう
良い物って感じじゃない

79 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 21:59:25.74 0

【中国】２０人以上を殺害した人肉食事件発生か？吊るされた人間の太腿や何十個もの目玉を漬けた薬酒も発見［05/24］
1 ：ニライカナイφ ★：2012/05/24(木) 10:29:47.17 ID:???
◆20人以上を殺害した人肉食事件発生か？目玉を漬けた薬酒も発見

中国・雲南省の昆明市晋寧県で、かねてより20人の男性（12歳～80歳）が
失踪している事件に関連し、同県内に住む張永明容疑者（56歳）が逮捕された。
直接の容疑はうち1人の殺害容疑だが、この男が連続失踪事件に
関与しているものとして注目を集めている。

当初、地元ではこの連続失踪事件に関して、工場での強制労働が疑われていた。
しかし、5月初旬、地元警察が付近の工場を一斉捜索しても
その証拠が出て来なかったため、迷宮入りかと思われていた。
その矢先の容疑者逮捕となった。

中国では、失踪した男性はすべて張が殺害し、前代未聞の連続殺人事件に
発展するのではと報じられている。
張はもともと、傷害や殺人での前科があり、1978年には殺人で無期懲役の
判決を受けていた。
1997年に出所し、近隣住民とのつきあいもせず、ひっそりと暮らしていたという。

80 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 22:00:01.00 0

しかし、真相はもっとヤバいようだ。
香港紙「アップル・デイリー」などによると、警察による張の家宅捜索で、
家の中には吊るされた人間の太腿が見つかり、
何十個もの人間の眼球を漬けこんだ薬酒まで出てきたという。
さらに軒先を掘ったところ、肉を削がれた人骨が多数見つかったと報じている。
また家の中には50足を超える男性の靴があり、張が殺害した人数は20人では
済まないという報道もある。
これらの情報は、雲南省内のメディア関係者が中国版ツイッターで暴露した話で、
中国警察からの公式発表はまだないが、現地でもこうした噂が駆け巡っているという。

50人もの人間を殺し、その肉を食べていたとすれば近年稀に見る一大猟奇事件だ。
まさに映画『八仙飯店人肉饅頭』（殺したあと、人肉を肉まんにして売っていた
殺人鬼の映画。マカオで1985年に起きた実話を元にしている）も真っ青だ。

現在、中国版ツイッターや中国検索サイトでは、容疑者の名前や「人肉食」といった
キーワードは検閲されているようで、表示されない。
本当だとしたら、世界を揺るがす残酷な事件なだけでに、
当局も発表に慎重になっているようだ。果たして真相は……。

日刊SPA！　2012年05月23日18時13分
http://news.livedoor.com/article/detail/6587586/?utm_source=m_news&utm_medium=rd

81 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:24:24.93 0

>>71
犬とか猫とか飼う人って、犬・猫の話になると、もう感情論だけになってしまうよね。
それがただのケダモノだということをわすれて、あたかも人格が在るかのように扱う。
聞く耳持たんようになるわな。

82 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:33:36.28 0

つか、俗説的にイヌやネコは（人や草食動物と比べて）味覚に劣るとか味がよく分からないってのを
味覚がないってことで憶えてただけじゃないかと思う
オンオフ的に単純化して味が分からないとか言うとか、そう言う奴結構見かけるし

83 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:34:53.53 0

というか飼う人がじゃ無くて猫には甘みを感じる器官は遺伝子からみても無いけどその他の味を感じる
器官はある事が証明されてるのに、味覚は無いって断定してる奴が全く根拠も出さずに言い切ってるのが
問題だろ

話をすりかえるなよ。ちゃんと理由を書いて味覚が無いって事を証明してくれ

84 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:35:28.70 0

>>76
辛味は、人間でも共通の感覚ではないよ。文化圏で違う。
日本では、熱感、冷感、痛感、痺れる感覚、強い芳香、鹹味をゴッチャにした感覚で、塩すら「辛い」で表現する。
支那圏では、「辛」でひとまとめにしたカテゴライズはあるが、更に、熱感を伴う痛感は「辣」とか、熱感を伴わない冷感・痺れ感は「ﾛ麻」とか、
渋みを伴う塩気は「辛」の範疇になく「鹹」とか、いう。
英語圏では、日本語でいう「辛い」に相当する語彙は無い。

85 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 10:46:15.60 0

>>83
視覚だと、桿体が4種類あって、赤（赤～黄）、赤と赤紫、緑（黄～青）、青(緑～紫)にそれぞれ反応するが、
それが、1種類のみ正常、たとえば青に反応する桿体のみ正常に持っている場合、青い色が判るかというと、判らんよ。
全色盲になる。他の桿体でも、正常なのが1種類飲みの場合には、感覚は明度のみ。

皮膚感覚も、痛感、圧感、冷感、温感の四種類の受容体で構成されているけれど、遺伝的に1を除いて欠く場合が稀にある。
この場合も、残ってる一つがどれであっても、4種類の感覚すべてが無くなる。

味覚にもあるんよ、遺伝的に、味覚を欠くものが。人間の場合だよ。調べると、鹹味か甘味かの一種類だけが活きている場合が
あるけれど、1種類のときにはすべての味が判らなくなる。

86 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 11:23:33.04 0

>>85
それって「猫と人間の味覚の世界が違う」って言えるだけで「猫に味覚がない」とはいえないんじゃ？

「猫でも、異なる味覚刺激で脳の味覚野で異なる反応が起こる」ってことを
「猫に味覚がない」ってことでは、どう説明するのか、そこを”端的”によろしく

ちなみに視覚に関して言えば、昆虫なんて確かに感じる周波数範囲が違うけど
「だから花の色の違いがわからない」なんて論旨で頑張る人はいないぜ？

87 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 12:49:54.03 0

>>84
英語圏に語彙がないとか、そんなことは、今の話に関係ない
それとも、その味を著す語彙のない英語圏の人は、マスタードやチリペッパーの味を感じないとでもいうのか？
アメリカ人なり英国人なりに、マスタードでもチリペッパーでも食わせてみろよ
ついでに、ネコの口にも入れて、反応を見てみろ
（ネコには味覚がないって言うのなら、ネコの口にマスタードを入れても動物虐待じゃないよな？）

「それは刺激であって味覚ではない」なんていうのは、なしだぜ
ネコには、苦味がわかるが、一種類しか刺激がないからそれは味覚ではないというのが>>69の論理だったはず
苦味の味蕾が感じる刺激とは明らかに別種の刺激を感じるのだから、辛味というものが文化圏でどう違おうと
そんなこととは関係なく、ネコは少なくとも２種の刺激を感じる、すなわち味覚があるってことだ

88 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 13:08:26.26 0

スレの流れとは関係ないがアメリカ人って激辛料理大好きなんだよな
アメリカのメキシコ料理も本場メキシコ人が首を傾げるほど不必要に辛いんだとか

それと年商数十億規模の唐辛子産業があって
辛さ世界一の唐辛子を作ろうと大学が大金使って研究してたりする
んで、この前ついにブート・ジョロキアを超える辛さを持つ新種を開発したとか

アメリカ人の味覚の大雑把さは一部でよく言われるが
どうしてこうなったかとか、開拓時代の伝統料理とか語ってみるのもおもしろくね？

89 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 16:44:12.10 0

日本語で言う”辛い”は、英語で言うと”Hot!”なんだろうか？

90 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 17:29:27.15 0

日本語はたまに塩辛さと辛さを混同してつかう人や事があるのがちょっとな
たまにどっちの事を言ってるか分からない事があるし、明確に使い分けするような言葉にして欲しかったな

あと似たようなので味が濃いとかもそう。塩味が濃いの意味と、
味や旨みが濃厚って意味もあるようで人によって違うという。

91 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 17:40:58.99 0

辛い＝塩辛い、ね
もともと日本には今で言う「辛い」料理が無かったと聞いたことがある
所謂スパイスも使わなかったし唐辛子も料理にはあまり？使わ主にず防寒のために使ったそうだ

92 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:32:30.30 0

ツキジデスのペロポネソス戦争史を読んでいるところなんですが。

　ひきわり大麦を葡萄酒とオリーブ油で練り上げた「餅」の話がでてくる。
　軍船の漕ぎ手にあたえてるんだけど栄養満点で、みたいな話。
　
　なんかおれだったら下痢しそうな組み合わせ。。

　旨いんだろうかとか。

93 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:37:10.29 0

>>85
桿体が一種類のみ正常で色の区別がつかない人でも、その人は「視覚」がないのではない（「色覚」がないだけだ）
同様に、正常な味蕾が一種類しかなくて、味の違いがわからないとしても、「味覚」という感覚がないことにはならない
一種類の味覚刺激しかわからないとしても、その刺激を感じることが「味覚」という感覚であることにかわりはない
百歩譲って、猫に苦味の刺激しかわからないとしても、それは、>>86が言うように、猫と人間の味覚の世界が違うだけ
であって、猫に味覚がないわけではない

まして、>>71や>>83は、猫には、甘味以外の、酸味や塩味の味蕾があると言っているのに、>>85は、それに対する
反論になっていない

94 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:44:43.84 0

えぐみ、うまみ、からみ、しょっぱさ、あまみ、にがみ。
日本語は味覚についての語彙が豊富だ。

95 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:46:05.44 0

それでいくとしょっぱみと言わないと

96 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:47:48.39 0

しょっぱみなんて言葉は無い。

97 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:55:38.47 0

横から口をさしはさむけど

　たとえ味覚が一種類しかなくとも味覚はある。それが結論だろうな。
　視覚についてもそうだな。
　牛なんかは赤色しかないらしいが、それでも視覚はあるんだな。
　
　きっと比較できる色もないと視覚として成立しない、と言いたいのだろうけどそれは違う。
　

98 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:57:39.49 0

あまり一般的ではないが、しょっぱさ、塩辛さには鹹味という言い方もある
甘味、苦味、酸味などと併用して記載する場合は、塩（しお）味との混同を
さけるためにあえてこの書き方をすることもある。
もうちょっと一般的であれば日常口語でも使うんだけどね。

99 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:05:17.12 0

ちなみに唐辛子の辛さとは　味覚ではない。　あれを感じているのは痛覚である。

100 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:05:59.29 0

それじゃ、「えぐさ、うまさ、からさ、しょっぱさ、あまさ、にがさ」で

101 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:07:38.02 O

つうか議論ははたからみたら結論は明らか。
猫に味覚はないという、かなりアルアルネタの嘘話を信じた子供がいただけ。
結論有名な嘘話だよね。

102 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:09:50.22 0

そして　すっぱさ。

103 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:12:00.16 0

>>92
体脂肪率を上げるためにオリーブ油をがぶ飲みする、そんな欧米人と
日本人じゃ、消化器官が違うんだと思うよ。

104 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:16:10.69 0

山葵の辛さと唐辛子の辛さも別か

105 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:20:07.71 0

ワサビの辛さはありゃ、嗅覚だよ

106 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:24:57.84 0

ギリシャ人の食卓にはオリーブオイルさしがおいてあってさ。
まるで日本での醤油みたいになんにでもぶっかけて食うんだそうだ。

107 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 21:42:22.45 0

調味料がなくても食い物はうまい。それだけはいっておく。

108 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 23:13:46.86 0

wiki見たらオリーブオイルって紀元前3000年以上前から作られてと書いていてびっくりした
さすがに庶民が日常的に使用できるほどの大量生産はムリだったろうけど、どの程度普及していたのだろうか

109 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 00:10:51.97 0

>>108
…オリーブは庶民が日常利用していたぜ……

110 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 06:26:34.88 0

wikiに書いてあったろ。オリーブオイルは果実を砕くだけで取れる世界でも類をみないほど簡単に
油が手に入ると

しかもオリーブの樹もかなり頑丈で完全に無くすには焼き払うしか無い位らしいから育てるのが難しい
訳じゃない

111 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 13:48:15.91 0

wikiﾆｶｲﾃｱｯﾀｶﾗｰ

112 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 13:49:02.55 0

wikiにｗｗｗｗｗｗ
書いてｗｗｗｗｗｗｗ
あったろ。ｗｗｗｗｗｗｗ

113 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 14:31:13.06 0

wikiで始まる好奇心、もあっていいじゃないか……

オリーブの利用ってシリアあたりが始まりだと色々言われてるけど
旧約聖書にも普通に出てくるけど、はっきり記録に残るのは古代エジプトかなぁ
当時は灯火食用だけでなく美容とかにも使われてた
ファラオの墓の絵には網に入れて絞ってる姿があったりミイラがオリーブの冠してたり

なんというか普及とかのレベルではなく当時の「必需品」だね

114 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 14:35:48.34 0

横レス
>>110の「書いてあったろ」は、>>108の「wiki見たら」に対して、「だったら、そこにはこういう記述も
あったのを見てるはず」って意味で言ってるんだと思うが

115 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 14:39:48.34 0

つうかwikiぐらい良いだろ。
だいたい自分はそれ以上に根拠無い癖に
いちいちwikiだから駄目とか言う奴どうかしてる

116 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 15:06:28.53 0

110だけど>>114のつもりで書いたんだけどどうも意味が通じない人が居たみたいだ

そういう人はせめてオリーブオイルについて何か書いてくれよ。そうすりゃ皆の知識が増えるから

117 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:12:17.73 0

うぃきを見る間でもなく。
　オリーブオイルと葡萄酒は古代の生活必需品であったことぐらい　歴史好きなら常識だと思うんだけど。。

118 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:27:05.64 0

ちなみにオリーブオイル入れ（食卓の上に出しておく醤油びんみたいなやつ）を
　イタリア語では　オリエーラ　という。

119 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:35:20.10 0

ちなみに　ポパイの語源は　ポットパイだ。
　そして　ポットパイにはオリーブオイルがつきもの。

　　　そこでポパイとオリーブのコンビが生まれた。

120 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:20:03.84 0

そういや「wikipediaをwikiって略すな」厨は最近見なくなったな。
絶滅したのか？

121 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:39:27.62 0

あきらめたんだろｗ
言い分はそれなりに正しいとしても、現実問題として、殆どの人は
そんなことは知ったこっちゃない、それを浸透させるのは無理がある

122 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:56:59.72 O

その手の厨はたんに罵倒によって他人を見下したいやつだから
知識そのものは愛してない。
だから知識も他人に自慢したい程度しかないから中途半端。
単なる荒らしだから相手にされないと消える
相手にされなくなって消えるんだろう。

123 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 18:24:46.96 0

ウィキペディアほど言論統制がひどいサイトも無いのにwikiソースとか世界史板の名が泣くわ

124 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 19:12:38.18 0

ブルドッグソースよりましだろ

125 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 19:31:32.54 0

妄想の独断さんもいるしな、wiki引っ張ってくるだけマシだな……

126 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 19:53:16.96 0

wikiも進化してるしね
しかし退化、偏向もwikiらしいｗ

127 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:40:18.42 0

英語版のwikiに行ってうろうろしてるけどおもしろい。

128 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:54:22.79 0

まあ一般なら許されるけどマ板とかでwikipediaをwikiと略すと池沼扱いされるのは確か

129 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:58:23.89 0

携帯電話を携帯とかスーパーマーケットがスーパーとか
普通のことなのにな
なんかめくじら立てて馬鹿みたい

130 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 00:18:31.36 0

それ、昔、俺も同じ事いったな、スーパーとかケータイとかさｗ
129辺りは、さぞかし優秀な人間だからそういっただけで、選民意識丸出し、
大喜びで池沼とか罵るのだろうなｗ

131 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 04:00:02.41 0

>>130
何かコンプレックスでもあるのか？

132 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 07:30:49.53 0

つーか、話がかみあってないように見えるんだが
>>130は、>>129が逆のことを言っているように勘違いして、文句を言ってないか？
２人とも、スーパー、ケータイと略すことを肯定していて、それに目くじら立てる人を批判しているように
思えるんだが、俺の解釈間違ってる？

133 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 08:59:55.88 0

>>89
ワサビ、メントール、胡椒は、cool だよ。

134 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 11:14:32.27 0

spicy hot じゃねえの

135 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 11:43:44.44 O

ようつべでWasabi Challengeで検索すると、おバカな動画が出るわ出るわ

136 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 12:02:21.36 O

>>130は
>>128と>>129を間違ってるだけやろ。
池沼って単語からみて。

137 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 12:55:29.55 0

つか、何を勘違いしてるか知らんが、俺は１２９に同意してるね。ほぼ同じ事を昔言ったから。
もちろん、１２８は俺の考えと同じとは思ってない、現実を見れない人だと思ってる
もしも、１２８がそうではない、というなら謝るさ

138 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:26:41.76 0

wikiがソース(ｷﾘｯ

139 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:29:19.31 O

まず>>137はあなたは誰？
あなたが130と仮にすると、
130は普通に読んだら129を罵倒しているように読める
とりあえず137は日本語が下手くそ。

140 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:49:44.04 0

>>129
いやそういうことじゃなくて、wiki自体はプラットフォームみたいなもので、
無数にあるコンテンツの一つがwikipediaなのに、それ以外の存在も知らずに
wikiって言ってしまってるってことだと思うが。

例えて言えば、電気機関車を電気と呼ぶような感じ。

141 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 17:20:45.98 0

>>140
「携帯」自体は「持ち運ぶ、持ち運べる」という意味で、携帯トイレとかもあるのに携帯電話のことを「携帯」といい、
「スーパー」自体は「超、すごい」という意味で、スーパーマンとかスーパースターとかスーパーマリオとか
スーパーサイヤ人とかスーパーロボット大戦とかもあるのに、スーパーマーケットを「スーパー」っていうんだから
携帯やスーパーはきわめて適切な比喩だろう

142 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 17:31:28.03 0

俺は、携帯とかスーパーについては何も言って無いんだけど。
あくまでwikiについてだけの話。

143 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 18:25:14.77 0

とりあえずお前ら落ち着こうか

猫と言いwikiと言い突如スィッチが入る輩大杉

144 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 18:46:49.72 0

もともとは、穀物が育たない痩せた土地で主食にしてたんだよね＞オリーブとぶとう

バナナが主食のところはむしろ世界最古の高生産性農業地域なのに対して、
同じ果物でもまったく正反対の位置になる。

145 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 19:33:06.67 0

>>144
何言ってるの？
前近代では、同じ畑で作ってたのに。
木を垣根状にして、降雨の多い冬に、麦だの豌豆だのケールだのを作っていた。

146 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 19:40:01.93 0

いや、あんたのは2000年くらい話がずれてる。

147 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:36:12.39 0

>>141
あんたあほか？
世間に通用している略称に文句をつけてもしかたないべ

148 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:41:06.49 0

オリーブも葡萄もあの地域では育てやすい作物だったんだから当然だよな。

149 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:46:46.87 0

日本なんか無理に米をつくらずにドングリを主食にすればよかったんや。

150 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:51:20.33 0

ドングリ言うたかて、2種類ある。

東日本、北日本は楢やクヌギなど落葉樹のドングリ
西日本は椎や樫など照葉樹のドングリ。

落葉樹のドングリは、アク抜きが面倒だが収量が多い。
照葉樹のドングリは、アクが少ないが収量も少ない。

西日本でドングリを主食にするのは無理だ。

151 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:57:09.14 0

椎の実があるでしょう。西日本には。
あれはすごい量とれる。
わし、ガキの頃に里山であそんでたから知っとるんや。

152 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 20:57:57.77 0

それ食ってたの？

153 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:01:20.63 0

くったらうまかろうな、と思ってたんや。
からをむいたらまじでクリーム色でうまそうなんや。
ただ、食わへんかったで。なんせ、わしゃええとこのボンやったさかいにな。

アクさえ抜けばくえるはずや。

154 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:05:01.02 0

http://white-cup.cocolog-nifty.com/script/2009/10/post-5d9a.html

　　アクヌキせんでも食えるそうやで。
　　ガキの頃、食ってみたら良かったな～

155 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:06:33.95 0

アク抜きしなくても食えるんだったら、昔の日本人が食ってなかったわけはないだろうな。

156 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:07:08.93 0

>>147
文句をつけているのではなく、そういう略称の例もあるんだから、まったく問題ない略称だ、と言っているのに
なんでまったく逆の意味にとるんだ
それとも、アンカーミス？

157 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:13:23.52 0

>>156
つ、つまり　よく読んでなかったんや。。ごめん

158 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:19:41.25 0

実際の話。
　ギリシャはオリーブと葡萄、それに麦や豆の生産（痩せ地だから収穫高すくなかったんだよな）では食っていけなかった。
　養える人口は限られていた。
　だから食いつめ市民は　よその土地に植民として捨てたわけだし、商業の発展にもつながった。
　ペルシャ戦争もそういうことだろう。

　　それは現代にもつながっていて　あいかわらず貧しいのである。
　　
　　と思うんや。

159 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:28:18.02 0

ヘロドトスさんが言ってたけどバビロンの麦はすごくでかい、まるで木みたいにそだつと。
　ヘロドトスさんはギリシャの人やから、ギリシャでそだつへろへろ麦とくらべてみて　肥沃なとこのおなじ麦の元気さにびっくりしたんやね。
　貧しい国やで、未だにオリーブがうりなんやから。

160 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 21:32:49.43 0

椎の実はどんぐりの仲間に入れてもらえてないのがかわいそう。

161 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 22:37:05.77 0

採集・狩猟経済では、木の実が主食というのはごく当たり前のこと。
だが、農業革命に直面すれば、その食料に占める割合は通常急速に低下してゆく。

古代ギリシャのように、周辺農業先進地域と並ぶ文明を持ちながら、
果実が主要食糧から脱落しないというのは、歴史上あまり例がない。

とはいえ、饐えたオリーブと干しぶどうばかり年中食わされていたのは下層の奴隷で、
もう少し上になると大麦、さらに金があるやつは、海外産の小麦を好んで食ってたが。

162 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 22:51:15.84 0

小麦ってむかしからあったんですか？
エンマ麦ってのが　昔の小麦のことですか？

163 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 23:14:44.35 0

>>162
小麦つうか五穀とか十穀とか言って太古では色んな穀物の種類を栽培していたよ

オリエントの方では栽培のしやすさから大麦の方が好んで栽培されてきて歴史が古い。
小麦を好んだ文明とかは興亡のかなたに消え去っていくようなイメージがあるｗ
古代インドやシュメール・エジプトとか

164 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 23:34:36.52 0

ドングリ食べたらつんぼになるんやで

165 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 23:44:18.41 0

>>163
＞オリエントの方では栽培のしやすさから大麦の方が好んで栽培され

栽培のしやすさというのは、誰の説かい？

中国・日本で、大麦小麦と呼ぶのは優劣の意だが、小麦の何がダメかと言えば、
収穫後の麦粒を人の口に入れるようにするまでに膨大な手間がかかるためであって、
栽培のしやすさしにくさじゃないぞ。

むしろ馬の飼料にちょうど良いってんで、その用途に使われていた。
育てづらい代物をわざわざ家畜の餌にしないだろ。

166 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 23:53:26.37 0

小麦は旧石器時代の遺跡から発見されてるくらい古い作物
で、シュメール人（最古の文明）が栽培したのはeinkorn(一粒系)、Emmer（エンマ麦、二粒系）が主流だった
野生に近いので荒地干害に強く古代ローマ時代までは結構栽培されてたよ

現在主流のパンコムギはタルホ小麦と↑の二粒系小麦の雑種（6倍体品種）でB.C.5世紀に発見されたと見られ野生種は存在しない
こっちのほうが生産性は高い（そして美味）なんだけど、荒地（天水灌漑）だと収率が下がるので
農業技術（灌漑）が発達した地域でガンガン栽培された

…しかし今のこる文献で↑の区別がついてるのはない、全部小麦表記……

167 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 00:02:52.91 0

当時の脱穀の仕方、ってのは、小麦も大麦も雑穀も
加熱（デンプンのα化）→プレス→風や叩いて脱穀
…てなのが主流なので、食品化？の手間はそう変わらないかと
（なので、そのまま粥にして喰う事が多かった）

小麦と大麦の違いは収量（＋耐寒耐干害性の優位性）などかなぁ
このスレの↑のほうに収穫倍率あったと思うけど、小麦ってものすごく生産性が低い作物だったんだよ（西欧なんて二倍くらい）
だから「栽培のしやすさ」ってのは、あんまり間違ってないと思う

168 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 00:18:00.51 0

>>167
２倍ってのはヨーロッパの話だぞ。
小麦栽培が元々盛んな地中海東南岸じゃ全然違うと２倍と書いたそのレスでも留保していたはずだが。

169 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 00:41:55.08 0

>>165 >>166
小麦は冷害とかにも強いんだけど大規模栽培するには灌漑施設が必要不可欠
さらに痩せた土地とかではソバや稗などが栽培されてた。
石臼の普及する以前の農業文化としては塩害にもつよい大麦を粥状にして食べてた。
小麦はパンとビールの文化が有名だが粉に曳けるのは富裕層だけ
農民層は近代まで粥のようにして雑穀を食っていました＜西洋の農民。
雑穀を食べる文化の方が古いです

170 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 01:00:27.42 0

小麦は8千年前の臼と栽培痕跡が中東で見付かったとか最近ニュースでみたな。
稲作文化だと6千年前の栽培文化が確認されているみたいね
ちなみに芋の栽培文化は5千年前ぐらいまで確認できてるみたい。

一万二千前に人類が農耕を始めたとかいうのが定説みたいなんで
あとは痕跡探しからの立証なんだろうな。

ちなみに野生種から品種改良されまくって淘汰されたから小麦のDNA分析からの
品種的ルーツを探のは困難らしい。
稲の方が花粉が壺から同時に出土されるから分類がやりやすいそうです

171 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 09:56:58.34 0

小麦と大麦の違いはとれる量と味だろな

172 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 10:12:03.51 0

>>160
皮かむりだからな

173 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 10:21:39.62 0

>>163
あのさー、クレオパトラから現代までの時間と、ギザのピラミッドのクフ王からクレオパトラまでの時間と、較べてみ。

174 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 10:23:10.36 0

>>169
灌漑しなきゃあ塩害とも無縁なんだけれど・・・・・・

175 ：天皇家織田繪璃奈(横濱・野島えり) 江亞梁衛鴉隴重亞楼：2012/05/28(月) 13:54:51.42 O

ラヂヲ電波を使う戦争用兵器を今も操作し、照射し大量虐殺を続ける南京大虐殺の主犯の『朝鮮総連』は窩難と諛沱邪の裏切者
『媚薬』と呼ばれる『白い人肉カプセル』は脳障害になる『新型クールー(人タンパク質・水銀・ゴキブリの卵等)』の戦争用薬物
を製造し、配り、混入した。

虎ノ門の自民党員殺害は
『朝鮮総連』横須賀の立て籠り犯で
クラッカーの蕷音(舁涅・夜子・ヨネ・無運申子・斎藤直子＝９７歳・元従軍慰安婦のユダヤ系窩難工作員)らしい。
『峙岷党のヒットマン(鉄砲玉)支那畜』
『妖魔・蟇鸚・幄魔』の実弟。『魔女』の従兄弟。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝帝跿(徒)＝江亞梁＝衛鴉朧＝得履野知獲＝慧吏載地衛＝哇狸野雉会＝匯蛙労＝野慈蚕
chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市
Eleonora de' Medici.
天皇家織田繪璃奈(横濱・野島えり)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
モバゲーの八犬伝(☆葵雷恩☆・果音♪)
еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ

176 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 16:56:45.12 0

穀物の利点はやっぱ、収穫量の利点なんでしょうね。

177 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:24:41.86 0

実際に縄文青森には　栗を主食とする文化があり
現代フランスでも栗を粉にしてパンを焼く文化がある。

　でも養える人口の問題なんでしょうね

178 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:28:52.93 0

単位面積当たりの収量の問題なのかなぁ

179 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:38:10.55 0

ペストでヨーロッパの人口が激減したその後のはなしをおもいだすよね。
　

180 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:48:05.35 O

スペインの栗はローマ帝国の遺産だとか。属州ヒスパニアの山岳地帯の
痩せた土地に適した作物としてローマ人が持ち込んだのが始まり。

181 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:50:50.11 0

栗は　日本と朝鮮半島南部原産　ってまじですか？

182 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 17:55:43.70 0

ちがうみたい。

183 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 19:51:56.04 0

栗と栗鼠は人類の必需品

184 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 19:53:00.08 0

栗は品種改良がたりないよね

185 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:01:09.47 0

何がどう足りないの?

186 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:04:39.21 0

食べるところが間違っている件。
そうおもわないか？

187 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:07:51.80 0

渋皮がお好きとみえるｗ

188 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:12:27.62 0

ちがうの。
私は果肉が食べたいの。
栗の果肉。
でも痛いじゃん？

189 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:17:26.82 0

イチゴの果肉でも食ってろ

190 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:27:26.48 0

んじゃ西瓜も綿を捨てて皮を食べるんだな？

191 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:28:11.19 0

１９０訂正

んじゃ西瓜も綿を捨てて果肉を食べるんだな？

192 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:37:23.28 0

スイカの果肉。おいしいよねぇ
　漬け物にしてたべてるよ。

　ちなみにスイカは　果物か　野菜なのか。

193 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:40:24.97 0

ついでに
　ゴーヤーは　果物か　野菜か。

194 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 20:48:32.62 0

カボチャは果物かもな。

195 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:17:34.45 0

木になる物が果物で草になるのが野菜だっけ
まあしかし、メロンやイチゴはさすがに果物
で良いと思う

ただ、ゴーヤはどうみても野菜

196 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:22:04.14 0

>>195
>>ただ、ゴーヤはどうみても野菜

ぶ～！！　w

　　　お年寄りに聞いてみてください。
　　　ゴーヤーが本州に入ってきた当初は　甘いたべものだったということを。
　
　　　黄色く赤く熟したゴーヤーの綿の部分（種のまわり）が　甘くておいしいのだ。
　　　今のお年寄りが　子供の頃は　そうやってゴーヤーで甘みを楽しんでいたんですよ。
　　　今は青いうちに食うてしまうけども。

　　　スイカが果物といえるなら、　ゴーヤーも果物であると　思うのであります。
　　　

197 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:29:19.78 0

アボカドは、果物って感じがしないけどねえ

198 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:30:26.63 0

パンの木の実は　どっちだろうね？
　やっぱ　果物ではないですか？

199 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:31:46.73 O

｢多年性で樹木になるのが果物って事にしようず｣
って言い出した役人だか農政学者に
｢それおかしくね？おまいにDisられて野菜にされちゃう西瓜とか苺とかの立場は？｣
って、誰も言わなかったのかな？
果物は水菓子だと思うし、水菓子には西瓜も含めてあげて欲しい

200 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:35:40.98 0

木本と草本の境界はどうなんですかねぇ
　よそで誰かが　草本の方が進化が進んでいるのだと言っていたが。

　たとえば　カタバミ。
　　草本だけど　あれの一族に　スターフルーツ　という果物の木がある。

　木か草かということさえ曖昧なものだと感じさせられる。。

201 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:36:14.60 0

バナナはおやつなのかおやつじゃないのか

202 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:37:24.69 0

>>201
お弁当をもってこないのならおやつじゃありません。
お弁当をもってきたんなら　おやつ扱いとします。

203 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:40:31.14 0

バナナを果物とみなすならリンゴもっていくのがおやつなのと同じでおやつに入ると思うが、
弁当と同時にバナナをあけて食べるとなるとどう見てもおかずの一つだよな。
というわけで、「弁当と一緒に食べるならおかず。別に食べるならおやつ。ただし1本まで」でどうや？

204 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:41:40.91 0

でも　バナナをおかずに白飯は食えません。

205 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:04:43.58 O

バナナは主食ですぜ旦那
豚の穴蒸し焼きをおかずにバナナを食うんでさ

206 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:30:48.46 0

>>200
それどころか、すんげえ近い中に、草と木とあったりするでよ。
例えば、トウガラシ。
鷹の爪、パプリカ、チリペッパーを含む種は、完全な一年草。
ハバネロ、プリッキーヌ、沖縄の所謂「島唐辛子」は、灌木で、二年目から木質化する。

207 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:40:12.06 0

ついこないだまで、日本人が餃子でご飯を食べるのを見て、中国人は嫌がったって話があるな
ギョーザをおかずにするってことは、お好み焼きをおかずにするような感覚だったみたいで・・中国人
まあ、今は、そんなことを言わないだろうが

自分も、子供の頃は、ラーメンライスとか、定食屋で「うどん定食」として、麺類＋ご飯ものをセットにするのにびっくりした

208 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:42:10.27 0

そういや、昔の弁当なんかについていた「ナポリタン」だって、
それをおかずにして、ご飯を食べるというものだったな

209 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:53:13.48 0

野菜と果物の違いを教えてください。
また、すいか、メロンは野菜、果物のどちらですか。
http://www.maff.go.jp/j/heya/sodan/0810/02.html

210 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:58:00.71 0

ハンバーガーとジャガイモだってその類のもんだと思うんだがね。

211 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:24:17.74 0

澱粉質を一食に二・三並べて食べることに抵抗あるのって、支那圏の感覚なのかな？
百済や任那のの亡命者やら、新羅や唐の捕虜やら、放り込んで関東東北を開拓したから
そういう感覚が残ってるということだろうね。

212 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:26:34.91 0

重要なのは歴史的に主要食糧に上がったことがあるかどうか。瓜類は主食になっていた地域がある。

213 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:28:02.97 0

>>212
戦中の代用食で手足が黄色になるほどカボチャばっかり食べさせれたこととか？

214 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:31:59.85 0

弁当屋で売っている弁当で、から揚げなどの揚げ物の下にスパゲティーがあるのは、揚げ物の油が他のおかずを
ベタベタにしないよう、油を吸わせるため

215 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:33:21.90 0

>>211
お好み焼き定食は、まぎれもなく文明の退歩だと思うけどね。

原始時代の加工コスト・燃料コストが異常に高い時代ならいざしらず、
現代において麦の粉を水で溶いてちょっと加熱するだけ、とか食い物を馬鹿にしている。

同じく原始時代っぽい食い物と言えば刺身が思い浮かぶが、
これは現代の輸送技術・冷蔵技術の粋を極めた高度な文明の産物だ。

216 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 23:35:37.88 0

>>213
南北米州では歴史的に瓜類を主食にしていた地域が多いんだよ。トウモロコシはむしろマイノリティ。

217 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 00:40:02.99 0

>>215
じゃあ、米飯なんて退歩の極みだね^^
保存も脱穀もさして技術の要らない米穀を、砕きもせず、粒のまま水を加えて煮るだけ。^^
白米なんて、一升瓶に詰めて木の棒でつっついても簡単にできるし^^

それを同じく退歩的なお好み焼と併せるなんて、堪えがたき文明の退歩だよ--;

218 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 01:18:52.32 P

>>196
つニガウリ

219 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 01:29:38.91 P

>>215
美味しんぼのブレーンとかゴーストライターするのに向いてそうだね

GOPANって言う米殻使って米粉パン炊き上げる機械があるんだが、
215氏の見解を聞いてみたい。

お米を磨り潰してパンにして食べるなんて、まぎれもなく文明の退歩だと思うけどね。

原始時代の加工コスト・燃料コストが異常に高い時代ならいざしらず、
現代において米殻をわざわざ粉にしてちょっと加熱するだけ、とか食い物を馬鹿にしている。

同じく原始時代っぽい食い物と言えば餅が思い浮かぶが、
これは近代の流通技術・調理技術の粋を極めた高度な文明の産物だ。

220 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 01:50:05.56 0

>>196

その話が本当かどうか分からんし、万一本当でも、それが果物になる条件とは言えないんだが。
その程度では野菜の範疇を超える物じゃない上に、そもそも今の品種や食い方が野菜なら野菜なんだが。

221 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 02:09:24.86 0

米粉でクレープ生地とか餃子生地とかトルティリャみたいなの作れるのか？

222 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 02:40:19.49 0

まぁ日本においてはご飯が進む食べのものが良いおかずでいいんじゃね

223 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 03:10:40.07 0

昔はゴーヤは九州以外は一般的な食材ではなかった。
俺の実体験からすると親父が鹿児島出身で
ゴーヤの野菜炒めが食いたくてわざわざ自家栽培して育てて収穫してた。
九州県人会のツテで苗や種を分けてもらわないと実が入手できなかった。
1978の岡山県の話（岡山は九州から移ってきた人達も多い）

沖縄が本土復帰して、沖縄の食文化が紹介されだしてきて、
『ニガウリ（レイシ）の野菜ジュースが健康に良い』とか言うイロモノ扱いで評判になった。
豚肉との炒め物であるゴーヤ炒め（当時はこう言ってた）は相当なじむのに時間が掛かった。
『苦みが有る野菜』で
『豚肉を炒めた料理』（西日本県での豚肉の扱いは昔はかなり低い地位だった）
なので当時はかなり異色な料理であると同時に好き嫌いの分かれる野菜だった。
ゴーヤを果物とか言ってるやつは実際に食った事がないのは明白。
ゴーヤを甘味として食うぐらいならアケビ探して食う方がはるかにマシだよ。

ガキの頃熟した苦瓜食べさせられた事あるが、なんとも言えないえぐ味で一発で嫌いになった。
大人になってゴーヤチャンプルの美味さに気付いたが
『ゴーヤ＝果物』説唱えたいひとは地域や時代を明確に述べないと信憑性が薄いと思う

224 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 04:13:10.00 0

つか、豚肉どうのは西日本じゃなく関西じゃね。あと少々大げさ

それはさておき。通常、パパイヤと言えば果物のイメージだが
沖縄では未熟状態のを野菜として食べることが多い。ちょうどキュウリのようにね。

225 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 04:14:46.12 0

なぜ沖縄以外でゴーヤが一般的でなかったかというと、昔は、沖縄産のゴーヤを本土に輸送することが禁止
されていたから
なぜ禁止されていたかというと、ミバエの卵や幼虫が本土に上陸するのを防ぐため
現代では、沖縄のミバエは根絶された（放射線を当てて育てた不妊のミバエを大量に放つことによって、逆に
ミバエの繁殖力を抑え、根絶に成功した）ので、ゴーヤが本土でも食べられるようになった

226 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 06:17:50.45 0

>>221
桜餅

227 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 06:58:58.67 0

>>223
自分の体験だけできめつけんなよ。。
　ゴーヤーの甘みをたのしみにしていた何人ものおじいちゃん、おばあちゃんにあって話をきいているんだから、そういう否定の仕方はしないでほしい。

228 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 07:14:28.36 0

>>227
それこそ、「自分の体験だけできめつけんなよ」だな

229 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 08:21:15.69 0

グミとかクワとかイヌマキとかの実のような、
美味い物の溢れた今の世の中では信じられないようなものが、
果物・オヤツになっていたからなあ。

230 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 11:07:25.16 0

>>227
だから伝聞するにしてもソースをちゃんと書けってえの！沖縄か九州か本土で別次元の話だろ。
九州はニガウリ食ってたが戦後でもあんまり一般的ではなかった。

山の野生の木の実や果実が手に入るのに
『ゴーヤーの甘みをたのしみにしていた』ｷﾘｯとかの論じ方がどこかおかしいと思う。
227では老人から聞いたって補足してるが 196とかキチガイの文章でしょう。

アケビや山葡萄はかってに自生してるから簡単に採って食えるが
ゴーヤは畑で育てないと食えないよ

231 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 11:18:46.99 0

>>224
関東はどうか判らんがウチの地方も『肉（にく）』と通称させてる場合は牛肉だったよ
にくまん→『ぶたまん』にくうどん（牛肉の甘辛煮入りうどん）とかこんな感じ
うちの親の個人的方針なのか子供の頃は肉料理は滅多に食えなかった。（あいびきは多かったかな）
たまに牛肉買うときは上等の部分を奮発して料理してた。

昭和の時代ですから古い話ですね

232 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 11:33:02.88 0

鹿児島って食材的にも面白いよな？

一番はサツマイモ（薩摩藩の芋）、薩摩では『カライモ（唐の芋）』って呼んでた。
このある種万能な救荒菜であるサツマイモは悲しいかな世界史の登場時期が遅かった。
原種は中南米原産でゴボウに毛が生えた程度しか実がない貧相な野菜だった。
サトイモ文化等が既に浸透し切っていたので熱帯から亜熱帯への普及は意外と進まなかった。

英語の別名でスイートポテトとも呼ばれているが、甘い品種が登場したのは明治に入ってから。
甘い品種が登場して初めて世界的に爆発的に広まったらしい、
珍しいことに中華料理に積極採用された経緯がないのも緯度と甘味種未登場のせいだろう…。

薩摩は黒豚も色々と面白い

233 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 12:02:38.77 0

完熟したゴーヤの種の周りは確かに甘いな。

234 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 12:20:54.48 0

キュウリだってカボチャだってヘチマだって甘いよ

235 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 12:26:12.30 0

そういや、梅干しの種の中身、結構うまいな
一度、梅干しをしゃぶっていたら、種が割れちゃって、食べたら結構うまかった

それ以後、梅干しの種を金づちで割って食べている

236 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 12:29:09.70 0

毒入り危険

237 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 14:36:10.91 0

>>221
華南から東南アジアにはありそうだね
ベトナムの生春巻きとか

238 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 15:09:29.01 0

>>231

> 関東はどうか判らんがウチの地方も『肉（にく）』と通称させてる場合は牛肉だったよも

問題は西日本でかつ、非関西かどうかいうことと、
豚の扱いがかなり低いかどうかです。

239 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 20:56:18.75 0

>>230
あのなぁ。。
　　私はときどきここに来ているんだけど。昼間は仕事でおいまくられて、家に帰ったあとに息抜きにくるんだ。。
　　２ちゃんで学術的に正しい話をしようと思ってるわけではない。そういうことをしたい人、証拠文献、証拠写真までつけて論じたい人はこんなところではなく専門の学会で　
　　そういう学者さんと論じ合えばいいと思う。
　　今回の　ゴーヤーが果物うんぬんについても　学術的な分類を論じたいわけでもなんでもない。
　　ここでゴーヤがどうこう決めたからとて世間で広く受け入れられるわけでもない。

　　わたしはここでたわいもない冗談とたわいもない会話をしたかったんだよ。。
　　それを大上段にふりかぶって　きちがい　とかってレスで帰されると　しんどいんだよ。。あなたは　アスペですか？
　　それにいわゆる学術書にはのっていない事実が、学者がしらない事実がおおくあることも知らない人なんですか？
　　個人情報の手がかりになることをここにかきたくはないが、大阪には沖縄からでてきて働いている人がおおい。
　　最近のことではなくそれこそ二世代くらい前から大阪にきてすみついている沖縄の方がおおいんだよ。
　　そしてそういうお年寄りと仕事がら、世間話をさせていただくことがあるんだ。
　　ゴーヤーの種の周りが甘いし、それを楽しみに熟れるまで庭においている人々がいるのは事実なんだ。

　　それと。
　　ここだけに限ったことではないが、こういう掲示板にはかならず「スレ奉行」「スレ名主」みたいなのが棲みつくよね。。
　　「おれの知識がスタンダード。おれの運営の仕方がただしい」　そうやって監視している。自分が置いてけぼりにされそうだと　スレ違い、とすぐ言う。。
　結果、どうなるか。
　　独裁者のいる国からはみんな逃げてゆくんだ。ここもずいぶん寂れたろう？そして　スレ名主さまがいつも限られた知識の範囲内で書き込みをまわしてゆくもんだから同じ話が何十回とループするんだ。。
　　ま、もう来ません。面倒なんで。おまえは二度とくんな、といことでいいがな。

240 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 20:57:01.07 0

古事類苑データベースで飲食部が公開されてるぞー (^o^)ﾉ
http://ys.nichibun.ac.jp/kojiruien/

241 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:09:39.96 O

>>239お前さんは
>>196のように見えるがお前がキチガイだわ。

根拠がない話を単に雑談したいなら、>>196みたいに断言した上で人を罵倒すべきではない。
>>196でないなら227で>>196を受けての話のような事をかくな。

客観的にみて知ったかぶりの馬鹿が論破されたので、
『2ちゃんみたいなもんにマジレスするな』
と負け惜しみを言ってるように見える。

最初にマジレスしたのはお前やろ。
まぁレスはせずに逃亡宣言してるんだから二度とこないように。

242 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:10:27.77 0

>>241
　あんた昼間も仕事せずに。。
　かわいそうやな。

243 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:25:04.82 O

>>242
消えてなかったのかよｗ
今は夜で
俺はもしもしだ。
規制されてるからな。
まさか230と同一人物認定か。
なぜわざわざもしもしでｗ
マジでお前はおかしいな。
まぁ屁理屈でさえ言い返せないことはわかった。
早く消えれば？

244 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:28:06.34 0

ゴーヤー　甘い　でググってみろよ。
調べることすらしないなまけものが。

245 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:35:28.38 O

いやそこじゃないｗ
熟したゴーヤが甘い話は俺はテレビなんぞで見たことがある。
上の人はしらんかったみたいだが。
>>196みたいに煽ってた上で突っ込まれたら
マジレスするなという逆ギレだろ。
それがよろしくない。
だいたいメロンより甘いとうもろこしやトマトなどの
野菜もあんだから甘いかどうかで野菜を決めるというのも
根本的に間違っている。

246 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:36:05.92 0

検索すればとか、さすがにそういう問題じゃないと思うが
だいたいゴーヤに限ったわけでなし。

247 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:44:07.49 0

スクワッシュごときで喧嘩すなや

248 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:46:29.09 0

××は野菜か果物か？って、小学生のネタだろ。

本当に子どもが喧嘩しているのか、脳みそが溶けきった年寄りが喧嘩しているのかしらんが、
あほくさいと思わんのか？

249 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:48:41.86 0

>>245
あんたこそ「論点はそこじゃないぞ。」という議論を展開しておられますよね。

250 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:49:08.30 0

いや、そういうスレだし。

251 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:59:51.42 0

そもそもこのスレに書き込んでるやつらがまともな食生活していると思うか？
食ったことも無いものを自分が読んだ一冊の本をネタに論じてる貧乏人しかいないんだし。

252 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:00:19.17 0

【2:990】【社会】「発毛剤が効かない！殺す」毛を増やしたかった長野の３２歳男、殺害予告で逮捕…愛知県警
beチェック
1 名前：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆ Mkつーφ ★ 2012/05/29(火) 18:07:28.95 ID:???0
★「発毛剤効かず」殺害予告＝業務妨害容疑で男逮捕―愛知県警

・発毛関連会社に社員を殺害するとの内容のメールを送り付けたとして、愛知県警中署は
　29日、威力業務妨害の疑いで長野県安曇野市三郷小倉、飲食店店員栗田達也
　容疑者（32）を逮捕した。

　同署によると、容疑を認め、「会社が販売する発毛剤を使ったが、効果が無いことに
　腹が立った」と話しているという。

　逮捕容疑は4月25日、名古屋市中区に本社を置く発毛関連会社のホームページに
　「このまま悪くなるようなら、俺の通っているサロンの皆さんを殺しますから」とした
　内容のメールを送信し、同社の業務を妨害した疑い。　

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120529-00000100-jij-soci

253 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:01:20.13 0

>>熟したゴーヤが甘い話は俺はテレビなんぞで見たことがある。
テレビなんぞで、ですかw
つまりヒッキーちゃんなんですね。

254 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:08:54.06 0

たしかに239の言うとおり、関西の牛肉、関東の豚肉の話を何十回このスレでしたら気がすむんだと言うかんじ

255 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:11:16.72 0

今回はそれを西日本まで拡張してる点が違うんだろう

256 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:38:17.50 O

>>249
具体的に言ってみようね。①甘い＝野菜の話がそもそもおかしい
②>>239は逆ギレであっておかしい
という話をしただけ。

>>253
ほう。テレビをみたらヒッキーなのか。
初耳。本当に君はおかしいな。

257 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:43:51.81 0

>>256
ヒッキーと言われたのが図星でよほどくやしかったものと見えるw

258 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 22:53:28.96 O

えーｗ
罵倒する人は自分の劣等感あるところを罵倒するというが。
前の話と続いているんだが不合理だから突っ込んだだけやで。
テレビ見てる奴は日本人のほとんどだが。
お前の理屈だと日本人のほとんどね。

まぁ>>239
がキチガイでまともな反論はできないで終了か。
てか消えるとか言ってなかった？

259 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 23:14:31.35 0

キャベツも食ったら甘いよな

問題は野菜が甘いかどうかじゃなくて 196みたいな決めつけ口調で安易なレスやるから
ツッコミが入る。
『自分は突っ込みレスするが自分にはするな』ってのがそもそもおかしいんだよ。

ゴーヤが甘い苦いが論じたいんじゃなくて、ソースになる聞き取り情報がどうだったのか？
ってのが第三者には重要だろ。
『戦中・戦後でも大きく違うし沖縄か鹿児島かどうかでも大きく違う』
場所と時代を絞らなきゃ歴史板の嗜好品のネタとして不十分。

『実家が熊本ですが、70代のお婆さんに子供の頃の話として聞きました』これだけも随分違う。
うちの親は椎の実やアケビの方が好きでした。ゴーヤは甘味じゃなくて炒めや健康ジュースでした。
ガキどもはゴーヤ嫌って親父は熟してない実でゴーヤ炒めでしたね
県人会の人から生のサトウキビ貰ったりもしましたが甘いけど美味くないです。
そんなんよりか親のどぶろくの生元盗み飲みしたり果実酒黙って飲んでました。

260 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 23:27:36.96 0

どこが世界史の話題なんだよw

261 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 23:44:04.94 0

今後は世界史と関係のない話はよそでやれ。
日本史板もグルメ板もあるんだからおまえらスレ違いのことをここですんな。

262 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 23:47:39.27 0

>>261
>>ガキどもはゴーヤ嫌って親父は熟してない実でゴーヤ炒めでしたね
県人会の人から生のサトウキビ貰ったりもしましたが甘いけど美味くないです。
そんなんよりか親のどぶろくの生元盗み飲みしたり果実酒黙って飲んでました。

おまえの歴史のどこが世界史なんだ？？
世界史の偉人とでもうぬぼれてんのかw

263 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 00:40:28.98 0

>>259
サトウキビって、半日もすると糖分が3割近く減ってしまう。一昼夜で半減。
だから、一次加工は農場の中とかすぐ近くに工場を置いて、迅速に運搬できるよう専用の鉄道まで
敷設したりするものだよ。

264 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 00:59:06.48 0

その消えた糖分はいったいどこへ行くんだ？
勝手にくっついてデンプンになるんか？

265 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 01:13:37.89 0

>>264
ちょっとだけ違うね。
セルロース

266 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 01:58:54.59 0

　　　　　　　　　　　　　　l^丶
　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶ミ　　　いあ　　　いあ
　　　　　　　　　（（　　ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　　ﾐ　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　ｃ.ﾐ'　ｃ　ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J

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　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
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267 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 06:53:11.04 0

土鍋の蓋はみなさんどうしてますか?
我が家では菓子皿に再利用してる

268 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 07:47:20.51 0

>>267
禿しくスレ違い。
よそでやれ。

269 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 11:35:07.22 0

>>267
タイミングずれたけど、オレは認めるｗｗ

270 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 12:09:36.01 0

この程度でスレ違いとかいうバカがいるんだな。新参者か？
こういうのは、ここでは、土鍋は最初期からあった調理具、とかつなげる物。

まあ、いずれにしても、そこまで仕切る権利はないから。

271 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 19:26:39.54 0

菓子器って普通に買えばいいじゃんか。漆塗りとかじゃない安物で充分。

漆器って庶民が買えるほど安いものだったんかねぇ？＜江戸時代

272 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:20:42.38 0

じゃあ激しく板違い。

273 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:43:53.96 0

仕切り厨うぜえ

どうせならスーパーとか携帯とか言ってた時期に活躍すればよかったのにｗ

274 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:59:29.03 0

まあこのスレ自体がほとんど板違いだけどな

275 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:13:19.66 0

好い曲球だと思ったけど
タイミングずれたら駄目かｗ

276 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:28:50.82 0

少なくとも世界史と関係のない話題はやめていただきたい。
土鍋のふたなんてのは日本史板でやればよかろう。

277 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:38:56.05 0

>>267は何がおもしろいんだ？全然判らん。

煮炊きに長期の耐久性がある土鍋の誕生は、穀物農業革命に次ぐ人類史上の画期をなすと思うんだけどね。
土鍋の誕生でようやく「人間五十年」と言えるようになった。

278 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:50:27.78 0

>>277
何が言いたいのかわからないし、とにかくイタチなことはやめろ。

279 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:04:30.20 0

>>278
食い物について考えるなら、それを加工・料理する道具もセットで考えろ、ということだよ。
農法と同等、あるいはそれ以上に人の生に歴史上インパクトを与えているのに、
高校までの教科書じゃほとんど触れられないしね。

上でも同じことを言ったが、大麦小麦という東アジア固有の優劣のつけかたは、
回す臼の普及がユーラシア西部に比べ圧倒的に遅れたためだ。

農法こそ決定因、収穫までがその土地で養える人間の数を決めるという発想は大間違い、
食い物が腹に入って消化されるまでのコストと実質量こそ、人の数を決める。

280 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:12:08.35 0

とにかく「土鍋」はわざわざ世界史板ですべき話ではない。
何度言えばわかるんだ。

281 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:27:53.21 0

勝手に決めないでください。
土鍋はわざわざこのスレで話す事です。

282 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:32:10.50 P

石臼高いんだよなぁ…

日本では普及しなかったけど、小麦自体が普及しなかったからなぁ
欧州じゃ粉曳そのものが権力者の権力行使ポイントになって規制を受けた。
そういうのがなかった割には普及してないからたんに嗜好の問題なんだと思う

283 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:33:00.40 0

>>281
自分で話題の供給出来ない知恵おくれだからスルーしてください

284 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:44:20.28 0

ヨーロッパ中世期の臼を回す水車は、今の我々にとっての発電所並のポジションだよね。

水車に槍を持って突撃するドンキホーテの話は、今の我々にとってはたわいのない笑い話にしか見えないが、
当時の人間にとっては、原発にライフル持って突撃するようなもの。
当時の人間にとっても笑い話だとは言え、ドスが効いている。

285 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:53:28.44 0

上げ足とるようだが、ドン・キホーテが突撃したのは風車だろ
粉ひきの動力という点では同じなので、論旨自体には影響ないけど

286 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:55:36.16 0

風車と水車じゃ規模が違いすぎるな

287 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:07:14.90 0

ああ、すまん。その通り。

風車は中国、水車は日本まで来てしかも臼として使えると知っていたのに、結局普及せんかった。

風車や水車を所有する領主に高額な使用料を払っても利用せざるを得ないユーラシア西部と
水栽培で当時にしては収量が異常に多い水稲が栽培できる日本とじゃ普及のための条件が違いすぎたんだろうね。

288 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:09:42.73 P

日本って風車普及しなかったよね水車は粉曳きや水田の揚水とかで広まったけれど

復元された水車見た事あるが技術というか人知の極みですよね…

マイクロ水力発電も実用レベルだし日本ってすごいなぁ

289 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:19:13.91 0

>>287
水車（用水水車）は割と広まってたよ。定期メンテナンスと設置解体が必須だから残ってないだけ。
置いたままだと台風とかでぶっ壊れるから時期が済んだらバラして格納してた。
板が傷んだり軸が摩耗したりとメンテナンスしないとすぐダメになるんです＜水車

同時期、中国では竜骨機とか言って人力でひとが上で踏んで漕いで揚水してた。
産業革命以前で水力の大型揚水機とか実用してたのって日本ぐらいじゃねえの？

290 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:20:20.87 0

日本での粉ひき水車の普及は江戸期になってからだよ。
これで、うどんが貧乏人でも食えるようになった。

291 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:22:02.98 O

確かに国情によってテクノロジーの普及は違うよね。日本にも中国にも
あった水車が朝鮮にはなかったという嘘のようなホントウの話。

292 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:25:09.47 0

つーか、水車も風車も中世ユーラシア西部じゃ教会堂に次ぐ権力集金装置なんだよ。
日本のそれとは規模も金のかけ方もまったくレベルが違う。

日本で風車や水車が庶民の怨嗟の的となった事例なんぞ聞いたことがないだろ。

293 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 01:19:07.54 0

水車もそうだが荷車もなかったんだよな＜朝鮮
両班が乗る猫車みたいなのは有ったのにｗｗｗ

294 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 01:22:40.93 0

>>289

揚水用の大型水車ならば、
黄河流域には5世紀ころからあった。
アラブ世界でも、同じくらいの歴史がある。

さて朝鮮で木工が発展しなかったのは、
良材に恵まれなかったのも大きいのではないか？

295 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 02:04:25.56 0

>>294
アラブ・中東と言ったら『カナート（下用水路）』のイメージだった勉強になります

296 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 04:01:09.77 0

>>291
川面の流水そのものを動力源とする揚水々句車は
推古天皇の時代に高麗（高句麗）から導入したというのに・・・・・・

297 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 05:07:51.25 O

コピペ

1429 世宗11年12月3日日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日ここの記述でも水車が居るのか？と書かれており全く普及していない事が書かれている。

298 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 05:42:32.13 0

>>297
そんなものより出典を明らかにすべき。

299 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 06:01:10.54 0

この手のコピペが大量にPCを占有してるんだろうな

300 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 08:23:07.69 O

>>296
さて高句麗が『朝鮮』かというと、また議論沸騰の気配が

301 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 10:55:30.21 0

このスレじゃ、言わなきゃならねえよ、わざわざ波をたてるなぼけ

302 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 11:19:26.91 0

>>296
それは初耳だ
一次資料のソースあれば教えてください

303 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 11:41:35.22 0

>>302
日本書紀、豐御食炊屋?天皇紀
「十八年春三月、高麗王貢上僧曇?・法定。曇?知五經。且能作彩色及紙墨、?造碾磑。蓋造碾磑」

304 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 12:05:59.62 O

>>300
資料がないから議論が成立しない。高句麗、新羅、百済がそれぞれ
どんな言語を使っていたのかすら不明。古代新羅語がのちの朝鮮語に
繋がるのだろうと言われてはいるが確たる証拠はない。

305 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 15:32:50.67 0

そこなのかよ。
「北方の高麗から南方の倭に導入できたのに、間の新羅は受容できなかった。」
というところではないのか？

306 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 16:40:23.83 O

高麗には水車があったが李朝時代に廃絶したとかありそう。
高麗時代に芽生えた様々な近世への芽が李朝に全部摘まれたからなあ。

307 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 18:40:16.08 0

高麗時代というと、11世紀～14世紀の契丹・金・蒙古の属国の時代。
面倒臭いが、日本で推古天皇の時代というと三韓時代で、この高麗は高句麗と連続している。
国号がいつの間にか高句麗から高麗になっている。この時代、訓はどちらも「こま」。

308 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 20:21:18.21 0

>>293
＞水車もそうだが荷車もなかったんだよな＜朝鮮

ソースは？

309 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 20:43:51.90 O

嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二無針拙一不知養羊拙二無車拙三
――鄭東愈『晝永編』

朝鮮には針と羊と車がないそうですが？

310 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 21:54:37.93 0

ピーマンとパプリカの区別って、日本独自のもの？

311 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 22:09:46.21 0

>>310
あんたはこっち

野菜・果物
http://engawa.2ch.net/yasai/

312 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 22:13:17.91 P

>>310
パプリカは主に東欧で栽培育成されているカプサイシンが唐辛子ほど多くない品種を示します。
甘い品種もあり必ずしも『パプリカ＝唐辛子』ではありません。

唐辛子（hot pepper）が新大陸からもたらされた際に
ナス科のトウガラシ属の品種はpepperに関連する呼び名（俗称）が付けられたようです、
欧米東西で各国呼び名が色々と違う模様。

ピーマンについてはよく判りませんごめんなさい

313 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 22:51:27.63 0

パプリカって、日本以外じゃ調味料の意味だよね？
ピーマンの語源は知らないけど。

アメリカでは全部まとめてbell pepperと呼ばれ、ピーマンはgreen bell pepper、
赤や黄色のパプリカはそれぞれ、red bell pepper、yellow bell pepperと呼ばれているみたい。

314 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:20:06.23 0

>>312
トウガラシではないパプリカって、有るんけ？

315 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:25:54.78 0

国語辞典を見ると、ピーマンの語源はフランス語のpimentとなっているね。
英語でもピメントpimentoはピーマンの意味だとなっている。

316 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:31:58.35 0

>>314
> トウガラシではないパプリカって、有るんけ？
『ナス科トウガラシ属の植物（分類の学名）』と『唐辛子（辛い品種）』は全くの別物。
日本語で『唐辛子（トウガラシ）』と言う場合は主に
ナス科トウガラシ属 (Capsicum) の果実から得られる辛味のある香辛料を示します。
学術名として呼ぶ場合はナス科トウガラシ属と言う方が誤解がないと思います。

317 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:34:39.45 0

獅子唐辛子（本来は、ピーマンの旧称）なんてのがあるけどね。

318 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:56:00.55 0

読めば読むほど関連種との区別が付かなくなってきた

319 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 00:19:28.92 0

一応品種の差
正式名称はしらんが

320 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 00:19:52.56 0

トウガラシの甘味種がピーマン

321 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 00:49:57.28 0

>トウガラシの甘味種がピーマン
パプリカの甘い品種じゃね？

322 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 01:24:58.63 0

30年ぐらい前に、「話がピーマン」って流行語があったな
意味は、「中身がない」

323 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 10:41:37.86 0

>>321
> パプリカの甘い品種じゃね？

別にそれでも良いが、種としてはどれも一緒。
ピーマン、パプリカ、獅子唐、唐辛子は、犬と同じように品種差。

324 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 10:42:20.63 0

>>322
> 30年ぐらい前に、「話がピーマン」って流行語があったな

転じて頭がピーマンというのが

325 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 11:00:29.74 O

>>309
まあ針がないというのは大袈裟だが、国内製の針は太くて布地に大きな穴が
開いてしまうような粗製のもので、まともな針は中国からの輸入品で高価
だったらしいね。車も同様で、車輪を作る技術がなくてこれまた中国からの
輸入品で、高価で両班でも一個しか使えなくて、それで猫車ができたらしい。

326 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 15:33:44.85 0

>>316
なして全くの別物？
唐辛子（辛い品種）もナス科トウガラシ属の植物、ちゃうんけ？

327 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 19:48:35.87 0

ピーマンもゴーヤー同様、世界史とは関係がない。
ここですべき話ではない。でてゆけ。

328 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 19:53:55.36 0

>>325
針ってのは鋳物では出来ないからね。
ちっこいけども鋼なのだ。　叩いて叩いて鍛えて焼き入れしてつくるのだ。
なまくら刀しかつくれなかったちょんせんさらむいんみだ共には難しかったろうな！

329 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 20:02:11.17 0

>>328
おまえも出てゆけ。
スレ違いだろうが！

330 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 21:22:13.23 O

朝鮮には水車も車輪もなかったというのは確定でよろしいですね。
ではこの話題はここまで。

331 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 23:40:28.82 0

イルボンの駕籠や輿は車輪すら無いニダ！

332 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 01:50:46.32 0

>>293
＞わが朝鮮には、車がなくはないのに、車輪は正円形ではないし、轍〔車跡〕は軌〔車轍〕に入らない。
＞これでは車がないようなものだ。しかしながら、人は、きまり文句として、「わが朝鮮は岩石の多い土地で
＞車の使用は駄目だ」という。これはなんという発言か。国が車を使用しない。だから道路が整備しないのだ。
朴趾源、熱河日記1　182頁（東洋文庫）

>>297のソースの消えてしまったコピペでも
「水車導入の試み」「水車を作らせた」と作る技術はあって「普及しなかった」事を示しているのに
伝言ゲームの結果「車を作る技術がない」と、まるで的外れな文と一緒にコピペされまくってる始末

333 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 02:43:54.19 0

確か朝鮮には、家畜に臼を回させて穀物を脱穀する装置があったはずだよ。

334 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 02:45:59.93 0

臼で脱穀するの？　粉ひきでなくて？

335 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 03:06:02.30 0

いや、籾の上に巨大な石のローラーを転がすことで籾を玄米にするんだよ。

と思ったが、よく考えれば
「脱穀」は稲わらから籾を外す作業だな。

籾からもみ殻を外す作業は「脱桴」（だっぷ）。
玄米を白米にする作業が「精白」だ。

だから
「朝鮮には、家畜に臼を回させて脱桴する装置があった」と
訂正します。

ちなみにこの装置で精白も可能。

336 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 05:43:39.13 O

>>332
＞車輪は正円形ではないし
＞作る技術はあって

あれ？

337 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 06:02:31.77 O

>>332
同じことだと思うよ。技術というのは社会体制が支えるもので、高度な技術を
導入しても、それに相応しいレベルの社会でなければ定着しない。ローマ帝国が
崩壊した後、水道橋やパンテオンが作れなくなったのと同じ。
日本でも朝鮮でも、水車や車輪は中国から伝来した技術で、ただ日本はそれが
定着するレベルの社会で、朝鮮はそうでなかったというだけの話。「技術は
あった、ただ普及しなかっただけ」というのは何の意味もない言い張り。

338 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 06:10:55.61 0

>>336
とりあえず作る最低限の技術はあるけど
のりごこちのいいものは作れないって嘆いてるって事だろ

339 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 06:23:10.59 O

日本でも、全国的な道路網は律令体制と共に整備されたが、律令体制崩壊後は
メンテナンスされなくなって荒れた。現在でも古代の官道のルートが不明な
地域も少なくない。その後道路網が大規模に再整備されるのは江戸時代に
なってから。しかし、その間に車はなくなってはいない。はたして朝鮮で車が
普及しなかったのは道路のせいだけなのかな？

340 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 06:28:42.09 0

昔の人も「俺らの先祖はどうやってこんなもん作ったんだろ不思議だわ」って思ってたんだろうか。

341 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:37:07.49 O

>>332
技術があったあったといっても、しょせん中国やら日本やら
から「導入」した技術だろ？
それをまるで、シュメール人とは無関係に、朝鮮人が独自に
車輪を発明したみたいな大層な言い方って何なの？

朝鮮が、車輪すら普及しない停滞国家だった事実は変わらないよ？

342 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:39:22.63 0

半島の陶磁器をみていて思うんだが　いびつだねぇ。
　高麗時代まではちがう。青磁とか（官窯だからだろうか）多少のひずみがあるけども。
　朝鮮時代から　ゆがみ、ひずみ、釉薬のかけかた。すべてが雑である。

日本の茶人がそのゆがみこそ　わびさび！といっておかしな珍重、物真似をしたわけだけど
　
中国の陶磁器、古代ギリシャの壷、有田焼、瀬戸物。　をみれば車輪もつくれるだろうと言うことは想像がつく。

朝鮮のいいかげんな壷や皿をみていると　車輪や水車をつくっても実用にならなったということは　さもありなん、とおもう。

343 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:42:33.48 0

で、その車輪って食物は、おいしいのかい？
それとも、その車輪ってのは、酒なのか？　嗜好品なのか？

344 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:43:57.55 0

>>343
いまさらスレ違いとか言うなよ。
ここは一部のやつがやりたい放題する場所なんだからよ。

345 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:58:05.39 0

>>342
他の技術はともかく、朝鮮の陶磁器が作り雑ってことは無いよ。
なんか変なものでも見せられたんじゃないの？

346 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 07:59:37.81 0

流石に水車とか車輪の話はスレ違いなんで、こっちでやった方がいいと思う。

室内・インテリア・家具・生活用具の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322486111/l50

347 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:08:46.32 0

>>345
では、作りが立派な朝鮮の陶器を見せていただきたいもんですな。
あくまでも朝鮮王朝時代のね。
画像も出さずに朝鮮陶磁器を擁護すんなや。

348 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:18:33.29 0

>>345
ひきこもりは困るな～
実際に朝鮮時代の陶磁器をみてまわってから反論してほしいですな～

349 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:19:58.00 O

>>342
今の韓国人がそれを真に受けて「日本の茶人が評価したから、朝鮮陶器は
世界最高水準！」とか言ってるのが爆笑もの。茶人のビザール趣味に惑わさ
れる韓国人かわいそうww

350 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:23:29.10 0

詳しくはないが、李朝の白磁は当の半島人より評価して好む人が多いとはきくな。
連中もかつては青磁ばかりありがたがってたが、最近はそのせいか以前よりは評価するようになったとも聞くが
まあ、この程度は、ちょっと物知りなら誰でも知ってる話だろうが。

351 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:24:55.78 0

>>349
日本の茶人ですら言ってるよな。
　朝鮮の雑器がいいわけではない。ほとんどはツチクレだ。
　しかし、その中にこそ偶然のわびさび、巧まざる美が存在するのであって　それを発見することにこそ価値があるのだ、と。

352 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:25:52.30 O

朝鮮擁護論者が論破されると、途端にスレ違いだと書き込まれる不思議

353 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:26:19.83 0

あれー中国や台湾の博物館に立派な朝貢品目として保管されて無いんですか？

354 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:26:24.47 0

高い骨董屋行って本物の李朝白磁を手にとって見せてもらいな。
小奇麗な格好して行けば出してきてくれるから。
それでも粗雑だと思うなら、まあ感性の相違だろうね。何も言わんよ。

このへんでこの話題はおしまいにしようか。

355 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:26:57.99 0

>>347
李朝白磁の名品を見たこと無いの？
ちゃんとした博物館ぐらい行けよ。

356 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:28:25.26 0

いい加減、生活用具の話は、>>346でやれよ。
既にここでのやり取りもコピペされてるし。

357 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:31:30.90 0

>>354
あほか。
　民間レベルで流通している陶器のことを言っているのだ。
　
日本の場合は民間でつかう雑器でも細かい部分がそろっているのだ。
金をかけるかけないではなく、まるいものはまるくつくる。四角いものは四角くつくる。それができるのが職人の仕事だ。

朝鮮の食器、陶器は　適当に丸く適当に四角い。
適当さがすきな人には好評だろうけど、それでは車輪はうまくまわらなかったろうな。

358 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:32:17.97 0

>>347
馬鹿すぎて話しにならないなｗ
器械の類を馬鹿にするのは当たっているのかもしれんが、李朝白磁が日本の平均水準の磁器より下ってことはない。
実物を見たことなくて、情報が2chばかりだとこうなってしまうんだろうな。

359 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:33:12.15 0

>>355
おまえこそ博物館でちゃんとみたんか？
　李氏朝鮮の白磁の逸品といわれているものがどれだけゆがみがあるかみていってるんか？

360 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:35:32.22 0

>>358
だから美の基準とはべつの基準の話だと言うことに気がつかないあほだろ、おまえ。
朝鮮白磁が好き！美しい！そういう好みとはまた違う話。

361 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:37:11.30 0

>>357
さっきは陶磁器と言っていて、突っ込まれると民間レベルで流通している陶器の話ですかｗ
なんか脳内にあるんだろうけど、貧しい民衆が使っていた話は収束しようが無いと思うが。
要は不良品で捨てるようなものを、下の方で使ってたってだけの話だろ。

362 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:38:51.02 0

>>361
博物館の朝鮮白磁もめっさゆがんでますけど？
ろくろすらまともに使えなかったとおもうよ？ちょーせんじんは。

反論したいなら画像をはれ。
そこらにあるはずだろ。

363 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:39:52.60 0

>>360
真円からどれだけ外れているか、って話？
そこまで細かい話になると、逆に日本人以外、こだわる民族いないんじゃないの？
朝鮮どうこうじゃなくて、日本の道具の話だろうに。

364 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:40:06.52 0

>>361
こういう似非文化人になったつもりのネラーははずかしいな～

365 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:42:05.01 0

どっちもいい加減>>346に移れ
このスレでは終了

366 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:42:32.88 0

>>363
日本だけではない。
中国も、いい加減であるはずの中国も、器は丸い。丸くつくる。
そういうところは基本なのさ。社会の。

367 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:44:39.29 0

えせ文化人きどりのニートのスレ名主さま～　かっこいいですぅ～

368 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:44:39.93 0

日本は基本的には漆器文化だから、陶器は近世に入るまではへぼいよ。

煮炊きの鍋も、鉄が庶民に普及してからは、陶器は使われなくなるし。
陶器の鍋が復活するのも20世紀になってから。

正月の雑煮やお節を陶器に盛る地方があれば話は別だが。

369 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:45:59.66 0

>>368
じゃ、なんで土鍋の話を上でしてるの？
世界史とかんけいねぇじゃん。

370 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:48:39.17 0

スレ名主さまの　脳内朝鮮白磁をみてみたい～
きっとすばらしいんだろうな～
億の価値はあろうな～

371 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:49:18.89 0

どっちが言ってることが正しいか分からんが、ネトウヨが頭悪そうなことだけは伝わってきたｗ

372 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:50:33.58 0

>>371
あんたも頭わるそうだよねw

373 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:51:21.85 0

小学生の返しだなｗ
少しは捻れよ

374 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 08:57:30.31 0

>>369
土器の原始的な陶器への変化は、その国・地域の農業生産力がほぼ倍増することに匹敵する。
たとえば、二圃制から三圃制への農法の変化なんぞよりその効果は大きい。
陶器の鍋を経由せずに金属鍋に移行した地域なんて世界史上ほとんど存在しない。

「土鍋」を狭く取れば、20世紀の特殊な高耐性煮炊き用道具だが、
あんたらが「土鍋」とか言うとき、「どんくさいプリミティブな煮炊き用陶器」以上の認識は持ってないだろ。

375 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:00:17.91 0

>>374
土鍋というな。それなら調理用土器とぬかせ。
土鍋はあくまでも土鍋だ。日本の言葉にはちゃんとそれぞれの意味があるからな。
わかったか、朝鮮人。

376 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:01:49.96 0

>>372
自分がネトウヨだと認めてしまってるし（笑

377 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:02:00.39 0

>>375
＞調理用土器

土器じゃねえと言っているだろうが、池沼

378 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:08:52.31 0

このネトウヨ、なんか半島人がなりすましてわざと自分の国を叩いているんじゃないかと
疑いたくなるぐらい発言が無茶苦茶だな。

379 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:11:08.28 O

>>371
↑ああ、やっぱりネトウヨ連呼って在日なんだ

380 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:11:27.58 0

土器と陶器の区別もつかん低能が

＞日本の言葉にはちゃんとそれぞれの意味がある

とか聞いてあきれる。

381 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:20:18.98 0

つか。世界で広く美術的価値を認められている朝鮮白磁を
歪んでいるとかいびつとかっていうオレ様価値観の日本人が痛過ぎw

382 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:23:57.21 0

>>379
日本語不自由な人？

383 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:25:40.85 0

朝鮮白磁のすばらしさをみれば車輪だってつくれたことは自明なのだがw
ネトウヨにはそういう想像すらできないとみたw

384 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:31:35.10 0

質はともかく、車輪が作れなかったってのはいくらなんでも無いだろう。
少なくとも高麗時代は、日本より中国の技術が早く入ってきたんだから。

385 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:32:54.72 0

そう。すべての文化、技術は中国→半島→日本の順で伝わったからね。

386 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:33:15.83 0

× 日本より中国の技術が早く入ってきたんだから。
○ 日本よりも早く、中国の技術を取り入れることができていたんだから。

387 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:36:25.65 0

>>385
すべてではないけどさ。
車輪とか、すでに古代文明の段階で発明されているもので、普遍的に利用されるようなものはそうだろう。

388 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:39:11.27 0

ある物が普及するかどうかは、社会的にその需要が生まれるかどうかだろう。

平安時代には、既にヨーグルトもチーズも宮廷では飲み食いされてたが結局普及せんだった。
お釈迦さんの食い物として知られていたから印象も良く、牛もたくさんいたのに。
つーか、乳製品が日本で普及しなかった理由はなんだろう？

389 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:39:17.06 0

車輪の技術も半島の技術者が日本人に授けたことは想像に難くない。

390 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:40:09.45 0

>>388
スレ違い。
日本史板でやってくれ。

391 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:41:27.21 O

>>384
ここまでのスレの流れを読んでないの？在日さんによれば
「作る技術はあった。ただ普及しなかっただけ」だってさ。

392 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:43:18.35 0

>>391
技術があるのに普及しなかったはずは無い。とおもうけど？

393 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:45:27.69 O

13:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん 2011/04/18(月) 20:05:42.51 ID:TMS/+JSy

1429 世宗11年12月3日日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日ここの記述でも水車が居るのか？と書かれており全く普及していない事が書かれている。

394 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:46:48.06 O

嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二無針拙一不知養羊拙二無車拙三
――鄭東愈『晝永編』

朝鮮には針と羊と車がないそうですが？

395 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:46:48.69 0

>>393
そんな捏造記事はここでは信用されない。

396 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:49:17.04 0

>>390
まあ、日本固有の話なら板違いだな。
ただし、似たような事例は世界的にもある。

ケニア・タンザニアのマサイ人はもっぱら牛を飼って生活しており、主食が牛乳。
乳糖消化率が西欧人以上に高い。
だが、周辺の諸民族は、日本人と同様牛の乳を食さない。

397 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:49:25.82 0

李朝白磁は景徳鎮に勝る。
これが世界的な評価です。

398 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:50:15.38 O

>>392
それは普通の国の話。停滞国家李氏朝鮮では「はずがある」んだよ。

399 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:54:47.43 0

よその国を「停滞国家」とか言わない方がいいぞ。今の日本も停滞国家だろ。

400 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:56:12.06 O

>>398
なんか北朝鮮と一緒だな李朝は。「普通の国のふりすんな飢餓国家が」という。

401 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 09:57:52.37 0

飢餓国家が李朝白磁のようなすばらしいものを生み出せたとでも？

402 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:01:18.89 0

車輪が普及しない＝道路整備がなされていない＝国家権力が脆弱もしくは/かつ都市農村の物品移動が
僅少だったってことだろ。
戦後の日本での自家用車の普及も道路舗装率の進展と期を一にしている。

403 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:10:15.40 O

>>401
作れるんじゃない？一部支配階級のために。一般人民に根付いた
技術じゃないからすぐ滅びたけどね。

404 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:12:42.02 O

>>399
普通の国のふりすんな朝鮮のくせに

405 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:31:23.17 0

>>346でリンクされたスレで話動き出したから、この話の続きは向こうということで終了。

406 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:38:01.19 0

>>388
製造コストとか？

407 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 11:03:32.55 0

>>392
日本でも竜骨車は平安時代には伝来してたけど、構造が複雑だったから
メンテ能力の低い農村部じゃ（設備を買う金がない所もあって）普及しなかった
より構造の単純な踏車は発明されると1世紀かけて全国に普及したけど

>>332で引用されてるように、国が道路が整備しないで車の使用も推奨しないのに、
わざわざ自腹で車を作って不自由しながら旅しようとはせんだろ
文字だってあった方が情報伝達には有利で、支配層は文字使ってるのに、被支配層は文盲なんてよくある話
技術があるなら普及したはず、なんてありえないよ

408 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:15:54.37 0

では日本で舗装された整備された道路がいかほどあったのだろうか？

409 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:18:14.42 0

おれには　李朝白磁よりも　TOTOの便器のほうがはるかに美しく思えるけどな

410 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:29:06.30 0

>>408＝池沼さん

411 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:30:35.50 0

>>410
おしえてよ～

412 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:33:05.86 0

２ｃｈの見すぎで韓国面に落ちたのか
韓とか鮮とか中って字を見るとおかしくなる連中が増えたな

413 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:33:20.25 0

あの国は変化を嫌う超保守的国家だったからな。
国の名前がうそみたい。

414 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 14:29:52.72 0

>>412
10点

415 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 15:09:02.87 0

日本が朝鮮人からもらった天皇をいまだに崇めてるというのになｗ

416 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 15:19:44.18 0

>>332
ローマもペルシャも車を通すために道にはわざわざ岩石を敷いていたよ。

417 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 15:35:59.42 0

そうだね。
車輪文化と道路の舗装はセット。
日本も明治になるまでは、ほとんど道路が舗装されていなかったため馬車は根付かなかった。

418 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:24:58.33 0

街道整備は人員物資の大量輸送とｲｺｰﾙだから、攻めやすく攻められやすい諸刃の剣
江戸幕府も諸藩の反乱を警戒して、例え藩内でも道中奉行を置いて街道を直接管理してたし
宿場だってお上が定めた
道を整えなければ地方から中央に攻め上られる事はないが、
同時に中央・地方の流通にも支障を来す

419 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:30:15.64 0

街道の前に、普通の街中の道自体が舗装されてなかったろう。

420 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:35:54.17 0

参勤交代させておいて。。
あんだけ大人数に踏み固められて、しかも沿道住人が掃除してれば自ずと平らかになるでしょう。

421 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:41:02.35 0

よくヨーロッパとの対比で言われるのは、日本は道路を舗装する代わりに下駄を発明して、
雨が降ってぬかるんでも足が汚れないようにし、ヨーロッパは靴の方はそのままで、道の方を舗装した、
って話だな。

422 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:48:27.82 0

つかヨーロッパはローマ時代から下地あったし一部残ってたし

423 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 17:58:32.26 0

中国も古代からあったし

424 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 18:04:38.92 0

下地ってなんですか？
もしかして下地中分？

425 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 18:25:40.38 0

下地島です

426 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 18:57:31.33 0

ローマのはペルシャのパクリだけどな

427 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:03:49.78 0

車輪に鉄輪をはめる技術があったかどうかもポイントじゃないか？
日本の牛車にはそんなのなかったろうな。
だから敷石舗装なんかしないほうがよかったろう。
そのかわり車輪を大きくした。少々の石でも凸凹でも車輪が大きければ乗り越えていけるよね。
そういう工夫をするのが日本人だよな。

428 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:13:35.99 0

古代ローマの荷車の車輪には鉄輪がはめられていたんだよな。
だから石畳の上を通るときはめっちゃやかましかったらしい

429 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:21:03.18 0

>>427
＞そういう工夫をするのが日本人だよな。

ちょっと贔屓の引き倒しになりかかっているな。
今でも主婦感覚を生かした発明とかで、日本の特許件数は世界一だけど、
目先をちょっと変えた工夫程度のものが多すぎなのも事実。
あくまで工夫であって、発明じゃないんだよな。

430 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:28:11.87 0

だがそういう工夫の有無でロケットがちゃんと飛んだり飛ばなかったりするんだよ

431 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 20:18:04.61 0

では半導体では工夫しなかったんだな

432 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 20:42:21.24 0

>>431
まわりくどくて何をいいたいのかわからんちん

433 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:03:15.87 0

>>430
だが、そもそもロケットが発明されなければ工夫も出来ないだろ

434 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:07:09.23 0

そして、最古のロケットを発明したのが韓国人の先祖だぞ！ってオチか。
それをいいたかったのかw

435 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:13:27.77 0

わかったわかったw
韓国人は世界一。それでいいやろ。

436 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:16:29.44 0

>>368
古墳時代って。近代だっけ？
須恵器の高坏とか甕とか平皿とかちゃんと円になってるでよ。

437 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:52:02.14 0

飛車だったけ？あれの絵みて吹いたｗｗｗ
韓国すごすぐる

438 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:57:30.18 0

うへえ。ＩＤないとメチャクチャだなｗ
まあここの管理者はそういうの意味がないと思ってるらしいから
ＩＤ導入はないだろうが、結局推測するしかないな

439 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 22:02:43.26 0

>>434
ロケットの話題を出したのは>>430なんだが

440 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 22:03:52.77 0

>>436
で、それらはすべて日本がオリジナルといいたいのか

441 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 00:55:01.97 0

どんなに騒ごうとも、最新技術は中国発の時代が長かったからなぁ
朝鮮と日本の技術比較なんて意味があるのかどうか……

そういや日本書紀の碾磑（>>303）てのも𦥑付水車のことで、揚水用はもっと昔に伝来してたと思われ

442 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 05:37:33.29 O

>>441
確かに新羅や高麗の時代までは、半島の方が中国に近いし、進んでいた面が
あると思う。問題は李朝だよ。曲がりなりにも20世紀まで存続した王朝にも
関わらず、むしろ高麗時代より文化的に退歩しているのではないかと。
車輪なんて新羅百済高句麗の三国時代からあっただろうに、李朝時代に入って
かえって普及率が下がったのではないか？車輪という、シュメール以来の
文明の基本アイテムとも言える技術すらロストテクノロジーにしてしまう
李朝って何なんだという話。

443 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 09:17:15.83 0

焼き物に関しては、必ずしも李朝白磁が高麗青磁より下とは言えないが、
それ以外の分野で李朝期が高麗時代と同等、または優れている分野ってあるのかな？

444 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 09:59:42.67 O

いやいや、現代の韓国人て、ある意味貴重な存在だよ。日本では絶滅した
「ルネサンス以前の中世人」がどういう思考回路だったかを見せてくれる
生きた化石の民族だよ。客観性や相対性を欠いた天動説的思考ができる
21世紀の現在には稀なる存在だ。

445 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 10:46:58.51 0

ただ、そういうこと言ってると、日本人の側にも返ってきてしまうんだよな。
よくガラパゴス化とオブラートに包んだ表現で言われるけど、日本社会ってのは
今の世界では生きた化石だし。

一度植民地化された発展途上国ではほとんど見られなくなったしきたりが、
いまだ会社内でも当たり前に行われているのが日本社会。
社会学者には極めてありがたいサンプルの宝庫となっているのが実情だし。

韓国は、欧米と日本の両方を真似しまくって戦後社会を作ってきたから、
日本と類似している点も結構多い。

446 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:00:04.59 0

>>440
起源がどこにあれ、導入した技術をモノにして、真上から見ると真円に近い形の平皿や甕や高坏を
原始時代からチョロっ毛の生えたような時分の日本でじゃかすか作ってんじゃん。

447 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:10:43.62 0

で、その時代の朝鮮半島は真円に近いものは作れなかった、と言いたいんだね？

448 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:13:27.19 0

>>442
まあそれは上の方の熱河日記とか晝永編（よくある抜粋じゃなくて原文）でも朝鮮人自身も嘆いている

「車がどうして使用されないのか。一言で要約するなら、士大夫のあやまちである。平生、書物を読んでは、
『周礼』は聖人の作だとはいう。輪人といい、輿人といい、車人といい、?人といいながら、これを製造する方法はどうなのか。
これを運転する方法はどうなのか、ついに研究しない。これはいわゆる徒〔無益な〕読であって、どうして学問に裨益しようか。
ああ、ああ、黄帝が車を造って軒轅氏と称してから、何千何百年も幾人かの聖人が（後略）」

「黄帝以来陸行用車水行用舟者何地不然而我國有舟無車」

どっちも車なんか黄帝以来存在するんだからウリナラでも普及させようよ、と言ってる
が出来なかった

449 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:16:56.04 0

ずーと板違いと言われてきたこのスレ、朝鮮ネタのお陰でやっと板違い状態は解消されつつあるものの
スレ状態はいつになったら終わるのか先が全く見えない。

450 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:22:37.66 0

ついでにスレタイに即した話も熱河日記の「車制」の項から引用

「嶺南〔慶尚道〕の子供は蝦と塩を知らないし、関東〔江原道〕の住民は?〔山査〕の実を漬けて醤の代用にし、
西北〔咸鏡道〕の人は柿と柑子を区別せず、沿海地方では、?鰌〔泥鰌〕を畑のこやしにするが、ひとたび
あるいは京〔ソウル〕にゆくと、一掬いが一文する。なんと高価ではないか。いま、かの六鎮の麻布、
関西〔平安道〕の明紬、両南〔全羅道と慶尚道〕の楮紙、海西〔黄海道〕の綿・鉄、内浦の魚と塩は、
いずれも人民の日用品で不可欠のものである。青山と報恩との間のナツメ、黄州と鳳山との間のナシ、
興陽と南海との間の橘と柚、林川と韓山との間の苧?〔麻の一種〕、関東〔江原道〕の蜂蜜、これら豊富で
おびただしい産物は、どれもこれも人民生活の日用に、相互に助けあい、融通しあいたい物資である。
ところが、甲地では安くて乙地では高く、名ばかり聞いて実物が見られないのはどうしてか。
主としてそれを輸送する力がないからである。」

＞?〔山査〕の実を漬けて醤の代用
って何ぞや。今の中華街でも売ってるらしいけど、ジャムじゃなくて醤になるのか？

451 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:27:07.22 0

>>450
梅干しも醤だよ。

452 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:34:08.50 0

>>447
南三分の一くらいは倭人が、北半分くらいは狛の高句麗が、ガチガチに支配していたからなあ。

453 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:37:54.57 0

>>450
今の言葉でいうと、クコだな。味はトマトにそっくりだぞ。

454 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:43:58.59 0

山査ってサンザシじゃなくてクコなの？

455 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 12:47:16.64 0

歪んだ乙な物の良さを解せぬとは、なんと野暮な連中であることか

456 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 13:39:19.06 0

てか醤の代用ってこの場合正式に使われてた「醤」って何なんだ？

457 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:05:57.42 0

別にやるのは構わんが朝鮮ネタで板違い解消とかはあ？な感

458 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:26:17.33 0

結局このスレの住人って、日本と朝鮮のことしか知らないのかね

459 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:28:37.42 O

朝鮮総督府の報告書だかに「社会が貧しくて購買力がなく、技術が未発達で
生産力がなく、道路が未整備で輸送力がないために朝鮮の産業は発達しなかった」と
あったなあ。それって古代だよね。高麗時代に中世への萌芽がありながら、
李朝で古代に戻ったのか？

460 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:32:58.11 0

＞それって古代だよね。

君の頭の中では、古代の定義ってそれなのか？

461 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:46:49.36 0

>>454
字面は今ではサンザシだけれど・・・・・・まあ言葉の中身は良く入れ替わるからな。

462 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 15:54:08.44 0

>>459
いや。古代って結構豊かで、交通が整っていて、広域支配が可能だったりするよ。
例を挙げると、ローマにペルシャにバビロニアに、西半球なら15世紀まで古代然としていたアステカやインカも
交通網を整えて、飢饉の起きた土地へ軍隊使って穀物を移送したりしてたというし。
日本だって古代の時点で石垣島から今でいうと山形県・宮城県あたりまで差し渡し2500キロ、加えて朝鮮半島の
南半分くらいまでも支配域が広がっていた。
それが中世になると、ローマの跡地は小国乱立、日本にしたって西南諸島や朝鮮半島の支配が失われ統一した
統治体制もなくなって軍閥の割拠状態になってたろ。

463 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 16:03:08.60 O

中世の産業といえばギルド。朝鮮にギルドはあったのかな。

464 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 16:25:01.43 0

＞中世の産業といえばギルド。

それってたまたまヨーロッパと日本にあっただけじゃ？

465 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 16:52:01.45 0

「醤」のイメージは、発酵調味料だ。
しかし現代中国語では、ドレッシングやジャムの類まで「醤」というから何とも言えんな。

466 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 16:55:06.00 0

>>465
イメージwwwww

467 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 17:11:29.66 O

枸子醤

468 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 17:20:49.61 O

一方その頃、21世紀の韓国人は相変わらず迷信に狂奔していた…

【韓国】全羅右水営頂上で日帝の‘鉄杭’発見～歴史的意味を抹殺し民族精気を断とうとした「穴針」 [06/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1338707684/

469 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 17:26:22.55 0

韓国の話をしないと淋しくて死んじゃう病の人が

470 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 18:18:15.42 0

>>458
チョーセン、チョーセンと言っていないと寂しくて死んでしまうんじゃなかろうか、と
思うくらいあの国が好きなんだろうね。

471 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 18:23:03.87 0

愛の反対は憎悪でなく、無関心であるというからね
朝鮮に関心を持つ知性と品性の人間だと
自分のことを言いたくて仕方のない連中だよな

472 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 19:15:18.02 0

>>465
醤はもともと「塩漬けの発酵食品」で（斉民要術だと）原型は塩辛とかなれ鮨や味噌の”イメージ”だよ

473 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 19:53:04.55 0

>>472
醤で思い出したが、正月雑煮の汁について考えた場合
関東は醤油文化で関西は味噌文化なのだが、その理由として
醤油の醤は「将軍」に通じるので醤油ベースの汁にしたという伝承がある。
また餅についても関東は四角餅で関西は丸餅だが、四角餅は将軍家と御三家からなる徳川四大家を示し
関西の丸餅は朝廷の象徴である日輪（転じて菊花紋）を表すという。
更に具について言えば、里芋や大根などの根菜類を多用する関西に対し、関東は菜葉と鶏肉を用いるが、
これは武士の本分である「名を取りに行く」から来ている縁起担ぎである。

474 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 20:36:48.73 0

>>473
でも、関東に醤油が伝わったのって、家光上洛以降だよ。

475 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 20:53:20.15 0

何だか「豚」くさいな…

476 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 21:06:05.38 0

>>474
鎌倉時代に禅宗寺院が出来た頃、宋から帰国した僧侶が伝えたのが最初。
豆腐、湯葉、茶などとともに醤油もまた精進料理に欠かせない食材。
醤油ベースのけんちん汁は鎌倉の建長寺が発祥というし、
関東の醤油文化は鎌倉時代に遡るというのが定説らしい。
そもそも鎌倉以降は関東の方が関西よりも食文化が進んでいたのも事実。
醤油以外にも胡椒を調味料として毎日の常食にしていたのも室町時代の関東が最初だし。

477 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 21:33:40.48 0

胡椒ネタはやめれ。
荒れるから。

478 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:16:00.36 0

江戸時代の雑煮に鶏肉って入っていたの？

479 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:22:16.18 0

>>476
鎌倉以降は関東の方が関西よりも食文化が進んでいたというなら、なんで、幕末に、熊野詣やら伊勢詣やら流行ったのやら。
巡礼は口実で京を見たい大坂で美味いもの食べたいという観光目的なのに。
胡椒を常食ったって、禁輸を命じたのは関東の江戸政権だった。食べ物を制限されると荒れはずだが、そんな形跡無いし。

480 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:44:32.71 0

>>478
鶏肉や鶏卵は江戸時代でも常食していたよ。
武士は鷹狩で得たキジやハトやスズメなどをその場で捌いて喰ってたぐらいだ。
獣肉さえ薬食いの名目で喰ってたし。
水戸肛門は牧場で牛豚羊を飼い、乳を飲み、チーズ（蘇or醍醐）を食し、また肉を喰っていた。
しかも生類憐みの令の真っ最中にね。
ちなみに日本で最初にラーメンを食したにも黄門様。

481 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:48:55.92 O

雑煮なら鴨肉だろう

482 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:55:57.17 0

胡椒が和食で使われていたのですか？超高価だったはずなのに？

483 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 23:05:13.93 0

雑煮と『お雑煮』は厳密には別物だったが、
儀礼用の雑煮は大衆に普遍化して現代まで残った。

「雑煮（単なる料理）」→ハレの日の特別な雑煮→『お雑煮』と変遷

各地域によって色々違うし研究論文にもなってる＜雑煮の地域性

現在「雑煮」と単に言い示す場合は『御雑煮（節句料理）』の事を示すが
地域によってまちまちだね

ちなみにうちは親が福岡出身なんだがブリ雑煮作ってくれてました

484 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 23:09:22.91 0

>>482
胡椒が『超高価』なのは欧州の話なだけで（喜望峰回りが主なルート）
インド洋マラッカ海峡経由なら単なる高価な品なんじゃね？
実際『胡椒飯』なる珍品料理のレシピも残ってる。

485 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 23:15:46.48 0

>>482
薬用としてはかなり早くから入ってるよ。正倉院の目録にも出てる。

486 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 23:35:17.13 0

>>463
六矣廛

487 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 00:53:17.81 0

古文献で「胡椒」と書いていても唐辛子を意味してる場合もあるのでは？

488 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 01:15:43.07 0

少なくとも正倉院の時代の文献なら唐辛子はないだろ

489 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 01:18:28.15 0

柚子胡椒は？

490 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 02:06:41.52 0

山椒の可能性もありまっせ。

いずれにしても本物のコショウなら舶来物ですのでソコソコお値段は張ると思います
清・オランダ合計9000貫枠で生糸以外にどれ程嗜好品を持ち込めるかは文献探さないと厳しいかなぁ。

ちなみに喜望峰回りのコショウはあっという間に値下がりします
そりゃ、船で数隻回せば何百トンと運べるんですもの。

最初のガマの時点で100トン近く持って帰ってきている計算になりますし。

コショウが一袋≒1ポンド450ｇが1両とかで考えたら高いか安いか。

491 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 02:36:27.35 0

胡椒飯
http://www.asahi-net.or.jp/~xn2m-fjst/koshou.html

u--nn　昔の人の高級感を除いたら食いたくないｗ

492 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 02:49:57.59 P

>　まずは「料理珍味集」を紐解いて見ましょう。出版は宝暦１４年です
宝暦１４つったら江戸時代も後半か
バブルの時のグルメブームみたいなもんなんだろうな
茶飯も美味くないし胡椒飯も不味いんだろうなｗ

493 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 05:33:19.28 O

少なくとも江戸期以降はオランダ東インド会社が長崎に胡椒を持ち込んで
いたので、超高価ということはない。歌舞伎の台詞に「饂飩に胡椒と
本妻の悋気は御定まり」とある。

494 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 06:44:49.73 0

胡椒が超高級品、ってのは日本ではありえないよ、漢方薬として普通に輸入されてたから
戦国時代の宣教師の手紙に「高く売れると思って胡椒持ってきたけど安かった、失敗した」
てなのがあったり、雑兵物語で「水に当たらないよう毎日一粒噛め」とか載ってる
まぁ戦国板の食い物スレで「山椒＝胡椒はありえないだろ」ってボコボコにされてるので
そこらは過去ログ漁るのが一番早いかと

…あと、これっておもいっきり”板違い”な話題だとは思う……

495 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 09:23:44.64 0

船場汁には胡椒がよく合う。

496 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 09:45:02.26 0

>>490
1両は37.5グラム

497 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 12:50:32.83 0

胡椒って日本料理には合わなかったんじゃないかな
なにせ醤油味噌文化だからね。それこそ万葉集にもあんじゃねえ

醤酢に蒜搗き合てて鯛願ふわれにな見せそ水葱の羹長意吉麿

鯛に胡椒はかけねえんだよ、酢と醤油だったみたいだね

498 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 12:51:16.95 0

将軍家の雑煮は鶴の肉じゃなかったっけ？
後に鶴の肉が手に入らなくなって鴨肉に代わったとか

499 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 15:01:04.99 O

え、兎の吸い物じゃない？

500 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 16:26:50.01 0

>>497
ためしに、キンピラ牛蒡の味付に使うトウガラシ粉を黒胡椒に差し替えて作ってみてごらん。
意外にいけるぞ。
もしくは、鰻の蒲焼、山椒粉の代わりに白胡椒粉。一口目には違和感があるけれど、続けて
食べるとこれはこれでイケる。

501 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 16:29:49.67 0

>>497
醤油自体一般に普及したのが江戸中期以降だからなぁ
それ以前は刺身を酢で食ってたし
醤油文化といってもそのほとんどが近現代のものだよ
　
食文化は意外とすぐ変わるものだしね
牛肉がこんなに安く手に入る様になったのもつい最近だし　

おっさんの俺が子供の頃の食卓を思い出すと今と色々変わってって世の変化に驚くよ

502 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 17:49:37.54 O

初鰹辛子が利いて涙かな
初鰹夫婦別有る辛子味噌

江戸時代には鰹の刺身は辛子酢味噌で食っていたらしいな。
試してみたが生姜醤油より俺好みで、以来鰹は酢味噌で食ってる。

503 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 18:17:43.32 0

日本人は古代からニンニク嫌い？
神武天皇が東征のときニンニク抜けといってるし。

504 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 18:59:30.24 P

>>503
それは好き嫌いじゃなくて潔斎が目的と思われ。

505 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 19:12:02.51 0

ハモの湯引きは酢味噌派が梅肉派を圧倒、してるのか
オレは酢味噌の方が好きだけど

506 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 21:34:48.22 0

神武天皇は100%朝鮮人だからなー

507 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 22:08:48.39 O

>>506
マジで？

かまってやるからくわしく

508 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 23:25:03.03 0

鶴の肉は将軍だけが食えて、正月に代表に吸い物が１椀だけ下賜だったか？

509 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 23:25:26.49 0

鶴の肉は将軍だけが食えて、正月に吸い物が１椀だけ大名にご下賜だったか？

510 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 00:00:12.92 0

>>507
少なくとも日本書紀を読む限りでは
両親は
朝鮮人かどうかは不明だが
日本人ではないのは間違いない
人間ですらないのかもしれない。

511 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 01:16:34.97 0

天孫の子と鮫の間に生まれた子の子孫なのですよ。

512 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 01:20:35.07 0

鮫の血が四分の三

>>504
ニンニク、ニラ、タマネギ、ネギ、ミョウガ、と他にはあったっけ

513 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 01:32:51.69 0

>>502
それ以前に刺身で食べてないから。
薄い塩水で茹でたナマリ節だからね。

514 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 03:22:58.58 0

>>513
それって、鰹は削物だけでしか食わなかった、って意味？

↑の古事類苑の飲食部だと、沖膾とか鰹魚飯とか鱗酢とかにも鰹の料理が載ってるぜ

515 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 08:27:10.04 0

>>508
そうは言うが、農民が自分たちで勝手に捕らえてたべたこともあるんだろうね。
今の野生動物管理と違い、当時は性格に固体数を把握する手段もなかったからな。

516 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 09:44:48.36 0

>>497
日本人が、あまり胡椒を重視しなかったのは、調味料というより、
巨大な草食獣の獣肉を食べる習慣が、あまり無かったから。
日本人は、菜食的農耕民というより、狩猟採集民の伝統を引き継いだ
「極端な非牧畜民」といったほうがいい。
だから、哺乳類の肉を食うと言えば、鹿と猪と兎ということになる。
どれも、飼う動物というよりは狩る動物（飼わないわけではない）。
そして、上手に処理すれば、どれも意外に臭くない。マトンのほうがよほど臭い。

それでも、関西を中心に、牛は密かに結構食べられていたから、
決定的なのは、羊肉を食べなかった（そもそも飼うことが廃れた）ことだろうな。
胡椒というのは、つまるところ、獣肉の臭い消しだからね。
同じ理由で、ローズマリーも、江戸期の日本ではただの園芸植物になった。

517 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 09:45:14.19 0

確かに干物ばっかり食べている不健康で、かえって生ものをふんだんに食っている
庶民のほうが健康体で、寿命もながかったらしいよね

518 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 09:48:03.47 0

いけねえ、公家を入れて、干物と白米だったらしい。平安時代の公家の
食生活だけど

519 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 09:50:50.09 0

上流階級とかで平均寿命や早産死産が多いのは、女性の使ってた白粉が鉛を使ってたから
その所為で、鉛中毒になり易いのが原因の一つって話もあったような

ローマなんて水道管やワインを飲むコップも加工がしやすい鉛を使ってて歴代の皇帝でどう考えても
精神病んでる奴は鉛中毒の症状の一つでは？なんてあったような

当時のワインを鉛のグラスで飲むと甘く感じたらしい

520 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 10:16:23.72 0

>>506 宮崎県人

521 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 10:17:22.24 0

>>516
縄文時代～古墳時代の遺跡で、ときどき、山椒の実を蓄えていたとみられる遺物が出てくるよ。
山椒の種のいっぱい詰まった甕とか。
同じ遺跡のゴミ捨て場跡を掘ると、猪の骨が沢山出てくるそうな。
猪肉を常食するために山椒を使った間接的な証拠だな。

522 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 10:25:13.16 O

>>519
水道管はたいしたことない。冷水を通しても中毒するほど鉛は溶け出さない。
問題はワインだな。当時のワインは天然酵母で酸っぱかった。ワインを鉛の
杯に入れると酢酸と鉛が結合して酢酸鉛になる。これは食味上甘く感じる。
ローマではワインを鉛の鍋で煮詰めたものを甘味料として用いてたらしいが
これはもう毒と言っていいぐらいのヤバい代物。

523 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 16:47:15.80 O

>>516
寒さに関する考察を加えてはいかがかな。
寒い欧州の地では草を肉に変える牧畜が存在
そして長い冬は畜肉の保存を必要とする。
長い保存は臭い肉を生み出し
香辛料の需要が生まれた。
そら香辛料は高くなるな。

524 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 17:01:46.49 0

南欧以外の欧州の主食は肉・乳製品と雑穀だからな。
豊かになった現代でもその文化を引きずってて
必要なカロリーを肉類で摂るからブクブク太る。

525 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 17:08:52.86 0

>>523
臭いのがいいのに。
クサヤ干とかキビヤとか。
ヨーロッパだってチーズに香辛料なんて振らないし。

526 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 18:37:48.58 0

…「チーズは香りが命」なんだけど、ワインと同じくらい……

ちなみに香辛料（クミンシードとか）と一緒に食べて風味を味わったりするよ

527 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 21:57:41.93 0

ペッパー、ハーブ入りのチーズ美味しいよね

528 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 04:58:00.53 0

腐ったチーズがあったから？

529 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 09:34:37.40 0

干からびたチーズなら・・・・・

530 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 10:34:35.57 0

酒を美味しくする中世のおまじない
ttp://tokoya.txt-nifty.com/photos/uncategorized/2012/06/02/sff40_2.jpg

酒から薬をつくる中世のおまじない
ttp://tokoya.txt-nifty.com/photos/uncategorized/2012/06/02/sff42_3.jpg

531 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 10:40:00.70 0

酸っぱいワインに弾丸を入れると甘くなるし、日持ちもする＠中世の知恵

ただし、体に悪いよ。

532 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 10:43:12.10 0

9:855】【中国ＢＢＳ】「日本のアニメやドラマを見てたら納豆が出てきたので食べてみたら臭くてマズくて吐いた」［06/05］
beチェック
1 名前：ニライカナイφ ★ 2012/06/05(火) 18:04:02.82 ID:???
◆【中国ＢＢＳ】“中国にはない「納豆」”について賛否両論

中国大手検索サイト百度の掲示板に「何で日本のドラマやアニメでは
納豆がよく出てくるの？」というスレッドが立てられた。
スレ主のこの疑問に対してさまざまな回答が寄せられた。

スレ主は、ドラマやアニメにおいて、朝食で納豆を食べているシーンをよく見るというが、
「かきまぜて食べる」ことが気持ち悪く感じられると述べたところ、
納豆は臭くてマズイという意見が多く寄せられた。

・「栄養はあるらしいが、まったく受け入れられない。
　ラーメンと丼物以外の日本料理は無理」
・「食べたことがあるが、変な味だった」
・「猟奇的な味。あのマズさは形容できない」

ほかにも、発酵の味が強くて食べられない、そのままではとても食べられないが、
ご飯と一緒なら何とか食べられる、友人が納豆を食べたらそのあとずっと吐いてた、
などのコメントがあり、やはり中国人には食べなれない味のようだ。

サーチナ　2012/06/05(火)10:34
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0605&f=national_0605_020.shtml

533 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 13:40:58.69 0

それは聞いたことがある
中国人は納豆がだめって

日本の日本語学校で、納豆を持って来て、蓋を開けたら、
中国人学生たちが逃げたって

534 ：533：2012/06/06(水) 13:43:39.63 0

でも、そうなると・・
欧米の高級化粧品で、納豆みたいな匂いのするものがあるらしいけど、
それも、中国人女性には受け入れられないかなｗ

535 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 15:41:27.00 0

豆汁儿とかいう、雑巾汁というかゲロというかそういうのを好んで啜るくせに。

536 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 16:11:33.10 0

ピータンはどうなんだろ

537 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 16:14:49.67 0

中国でも雲南省に納豆菌つかった「豆司」てのがあったりする
（たぶん知らないんだろな、他所んちの国のほうが自国文化に詳しい、って状況を変える気もないし）

つか日本でも納豆嫌いはいるし、ダメな人はだめだろね、ってなのを記事にしてもなぁ
「自分がそうだから皆そうだ（決まってる）」って展開を良しとするのは、中国特有だよな　

538 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 16:58:06.04 0

>>537
2ch見れば日本にもそういう手合いがいるのは否定できないと思うが

>>535
豆汁は北京の名物で、昔はこれが飲めなきゃ老北京（北京っ子）に非ずとまで言われたが
もうほとんど残ってないらしい
でかい国だし、土地柄も全然違うから、国内にあってもおらが村になけりゃ死ぬまで知らない

539 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 18:25:02.63 0

豆汁って豆乳の腐った汁？

540 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 18:40:43.73 O

中国人は何でも食う、というイメージがあるが、実際の彼らは郷里の
狭い食習慣から抜けられない人が多く、わずかな調理法の違いでも
非常に気にする。田舎から北京の大学に出てきた学生が「北京の食べ物は
口に合わない」とげっそり痩せてしまったりする。昔、中共の幹部が外遊
する時にコックの一団を引き連れて行くというので「さすが中国の高官は
口が奢っている」と話題になったものだが、実は外国の食べ物が食べられ
なかっただけ、という話もある。外国側が気を遣って中華の一流シェフに
料理を作らせても、香港風の豪華な料理が口に合わず、自分達の口に合う
田舎料理を帯同コックに作らせていたと。

541 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 19:33:14.99 0

その習慣って今もあるんすか？

542 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 19:43:12.81 0

満人のエンペラーは先進的で、乾隆帝なんかは行幸での地元のもてなしを楽しみしていたという。

543 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 20:09:43.86 O

そういや毛沢東も北京の宮廷風のご馳走は口に合わず、郷里の湖南風の
『鶏肉の唐辛子ニンニク炒め』みたいな垢抜けない料理ばかり食っていたとか。

544 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 20:44:30.25 0

毛沢東と同じく夜盗あがりの李自成は北京入城するなり、おおおごっつぉ食べまくり、毎日、餃子を作らせたとか。
今でこそそこらでオヤツ代わりラーメンの添え物みたいになってるけれど、20世紀まで北支で餃子はお正月の
おせち料理だった。

545 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 21:31:37.97 0

>>540
チャプスイ（雑炊）を李鴻大会（チーエンタイコー）とか言うエピソード有るね（うろ覚え）

李鴻章が訪米した際に、在米の中華料理人が贅を尽くした満漢全席料理を気に入らず、
困った料理人がやけくそになって全ての料理を細かく刻み、
ひとつの鍋に入れてごった煮の雑炊にして提供したら大いに喜んで食べた。
とか言う由来もあるね
高級料理より雑炊の方がいいと示したい説話なのかな

真偽は別として捻った話として面白い

546 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 21:32:42.94 0

まるで信長みたいだな。

547 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 21:40:16.80 0

そのくせ、農業の技術交流で、蕎麦出されると怒り狂うという・・・・・

548 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 21:49:07.75 O

>>545
まあ清朝の大官の李鴻章と、八路軍上がりの中共幹部では違うんだろうけど、
どちらも食習慣は狭かったんだね。

549 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 21:59:11.97 0

>>548
単純に「本当にまずかった」可能性も大きいような……
在米中華料理が在日並になったのは、けっこう最近の話のような

550 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 23:30:17.12 0

文革で中国料理の伝統は滅茶苦茶になってしまったからなぁ。

551 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 00:13:06.57 P

台湾にある程度は逃れたらしいけど、かなりの数の伝統料理が失われたんだろうな…
地方の富裕層が潰されたのって食文化の断絶の主要因かも知れない

552 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 00:56:12.72 0

>>542
寧ろ初期は頑なに満族の伝統に固執したんだが
（征服王朝が漢族文化に同化して軟弱になって滅ぶ、という前轍を受けて）
乾隆帝は江南へ行幸した際に江南料理に目覚めて、遊牧民の伝統的に嫌われた海産物も
江南料理に限って食すようになったとか

553 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 01:13:57.41 0

つかランボーの頃の年金って、植民地投機やらやらで年々得られる配当の事じゃなったけか？

まあ後半は独立した商人になってた位だから、本当に狙った人生だったのかもしれん。

554 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 01:14:28.80 0

盛大にごばっく

555 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 01:20:51.87 P

>>553
アルチュール・ランボー - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC

詩人のランボーの方か。
ついでになんか嗜好品的な事も書いて去ってくれよ…

556 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 01:30:44.28 0

怒りのアフガンにしろよｗ

557 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 05:19:15.12 O

ランボーといえばアブサン
あれって本当に有害なのか？

558 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 05:53:43.11 0

初期の頃は有害だったけど今、流通してるのは無害ですよ

559 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 06:56:03.75 0

所詮、気違い水

560 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 11:01:55.03 0

濃縮薬草エキスのアルコール抽出液飲んでるようなものでしょ、これ。

非水溶性分も抽出してりゃ、体に悪かろう。

561 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 13:35:45.37 0

非水溶性分も、盛んに経口摂取してるじゃんよ。
たとえば、油脂とか、ビタミンAとかビタミンEとか。

562 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 16:18:23.57 O

アブサンにはニガヨモギの成分であるツヨンという、マリファナの有効成分に
類似の物質が含まれるため、欧州では長らく禁止されてきた。しかし近年WHOが
「ツヨンが10ppm以下ならOK」という指針を出したため解禁されつつある。

563 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 20:01:21.38 P

中国で古代夏王朝（二頭里）が焼肉文化で
殷以降が肉煮込み文化になり
焼肉は漢代末まで廃れたままだったようだけど
どうしてだろう？
殷の王が夏の文化の遺稿である焼肉を禁止したとか

564 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 20:26:23.02 0

その話自体が疑問だが
それにそんな大昔の遺跡しか残らないものだと、見つかってないだけで否定はできない

565 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 20:49:31.42 0

人口が増えて肉が供給できなくなったからでは。

566 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 20:58:34.03 P

>>564
二頭里の宮殿遺跡では焼肉の調理跡が出ているけど
それ以降の殷、周の遺跡からは出てこないとの事だけど
どうなんだろうね

567 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 22:50:38.52 0

>>565　そして、貴重な肉だから汁ものにでもして肉汁も一緒に食べようということになったのかな

568 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 00:01:26.37 0

>>562
日本で群生してるヨモギにもツヨンが含まれてけど、麻薬扱いじゃないんだな。
もしかして、国内で群生してるヨモギからツヨンを抽出するのは難しいからとか？
後、今の日本では大麻が禁止されているが、なんでも麻薬の原料であるからという
理由の他に、その昔は神道の行事などで大麻の穂が使われたりしていたらしく
戦後のGHQが神道を規制させるために大麻禁止させたとか。
(ウヨないい方だと、神道禁止で日本人の愛国心を奪う目的もあったらしい)

569 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 00:07:27.78 0

モンゴル人もあんなにたくさん羊飼ってても、焼肉は食わんもんねえ。

570 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 00:34:55.88 0

日本人もあんなにたくさん米植えてても、焼米は殆ど食わんもんねえ。

571 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 01:22:02.63 0

米製品は、けっこう”焼く”んじゃ？
昭和まで九州の陸稲は焼き米が主流だったし
もち米なんて餅にして焼いてる、って言えそうだし、米でも種類によって食べ方は様々

”焼く”じゃないけど加熱ならインドアフリカの方で主流なバーボイル処理ってのもあるしなぁ……

572 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 01:26:41.52 0

モンゴルが肉を焼かないのは、燃料の問題じゃないか？
家畜の糞を焚いた火で焼こうものなら…

573 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 02:03:11.79 0

そもそも、焼き肉は難しいからな。
火力や火からの距離を間違えたら、中は生焼け、外は黒こげにしてしまう。
その点、煮込み肉なら失敗する恐れはないし。
一度に大人数分を調理できる。

574 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 05:46:21.11 O

>>568
欧米でアブサンが禁止されたのは、アブサンに耽溺して犯罪や身の破滅を
招く事例が多発したから。しかしアブサンに含まれる程度のツヨンでは
麻薬的な効果は薄い。アルコール度数が非常に高く（最大70％）危ない
連中に好まれた、というのが本当のところらしい。

575 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 09:40:26.49 0

知らないと無いはべつだよなｗ

576 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 09:58:43.07 0

>>563　鍋が普及したんだろw

577 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 11:36:06.71 0

>>568
ヘンプとマリファナとが区別しにくいからだろ。
本邦は縄文時代からヘンプしか伝わってなくて大麻で酔うなんてことはおもいもよらなかった。

578 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 11:55:32.07 O

しかし日本でも、麻畑の伐採中に「麻酔い」という症状が起きることが知られていた

579 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 12:06:47.84 0

ますいい?

580 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 14:31:12.94 0

ポン菓子じゃない焼き米なんか、戦陣か旅行の携行食品でしか食いたくない不味いもんだろ。

581 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 14:32:27.43 0

緑の酒はアブサンしかないの？ヨモギ酒はつくれないの？

582 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 14:35:48.53 0

最も原始的な調理方法は焼くという行為
そういや、チンパンジーあたりは訓練すればガスコンロなどで過熱調理が
できるんだっけ？

583 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 17:17:03.28 0

>>581
＞緑の酒～

酒板で聞いてみたら？
とりあえず、シャルトリューズとか
ペパーミントリキュールとかあたりが
思いつくんだが・・・

584 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 18:30:49.50 0

>>572
串焼きとかにして、肉の脂が火に落ちると神（テングリ）が怒るとされていた
そもそもは、焼いたら脂が溶けて落ちて、重要な栄養素としての脂肪を摂取出来ないって所だろう
だから煮たり蒸して脂ごと食べる

585 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 19:31:28.89 0

>>584
対して、肉を料理する間、神棚に紙の覆いをかけて神様に内緒でやっちゃう
という方法を思いついた日本人は偉大だな。

586 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 20:49:44.79 0

串焼きするトルコ系は、テングリからイスラムになったのでOK?

587 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 00:28:59.75 0

定住化も一つの原因かと
植物性の油脂が取れるようになるから、動物性脂肪に拘らなくても良くなる

588 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 01:44:40.20 0

都市で農耕やってる定住民はもともとペルシャ人で言語たけトルコ化したものだろ

589 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 02:00:28.93 0

焼き鳥うめえ

日本の焼き鳥って文化古いのかな？
軍鶏→軍鶏鍋は古いの知ってるんだが

590 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 02:18:41.42 0

猟師だけのこと？

591 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 02:29:28.83 0

>>589
鍋が始まったのは江戸初期だから（軍鶏鍋でも）そんな古くないぞ……

焼いた鳥（キジとか）は平安時代から料理法としてあったけど
「串焼き」が確立したのも江戸初期（合類日用料理抄）
でも当初は鶏は焼き鳥にされなかったよ、野鳥が対象（料理物語）
で、串に刺して焼く屋台ができたのは明治半ばになってから（養鶏農家が増えた）

まぁ本格的にはブロイラー量産始まってからだとは思う……

592 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 02:43:03.69 0

鶏は古来食用禁止のタブゥ！

593 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 02:56:33.43 0

昔の、ウイスキーかなんかのＣＭで、「徳川家康の好物は焼き鳥だった」みたいなこと言ってたのがあったと思ったが、
もし本当だとしたら、おそらく鷹狩でしとめた野鳥の焼き鳥なんだろうな

594 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:02:24.97 0

レバ刺し食用禁止で日本はナチス以上の統制国家に

595 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:02:48.40 0

http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/shokuhin/syouhisya/110720/qanda.html#4

596 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:04:22.44 0

稲作文化の萌芽と同時にイナゴやタニシ・スズメとかの食文化も並行して進んだような予感。

勝手な妄想だが

597 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:07:56.95 0

スズメは丸焼きにして骨ごとバリバリ食すのが正しいとウチの親父は言ってた。
で、まるかぶりする時に油断してると脳みそが熱く口の中で爆ぜて仇を取られるとｗ

598 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:19:23.84 0

今年３０になるんだがスズメは食べたことないなあ・・
おやじは東京のど真ん中で生まれ育ったが食べたことあるんだろうか

599 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 03:19:53.14 0

日本霊異記には、ゆで卵大好きな男にバチが当たり、火の気もない畑の中で大火傷して死んだ話が載ってるな。

600 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 04:31:13.47 0

熱湯に浸けたら羽根が簡単に毟れるってアレ本当なんかね？
田舎でニワトリ絞めた時は新聞紙敷いてそのまま丸毟りさせれてた。
湯を大量にたぎらかせるのを婆さんがケチって嫌ってたのかも。

ちなみに首を捻って絞めても簡単に死んでくれない。
首を刎ね落としても体の部分だけでスタタっと走って逃げる。
羽根を背中で逆クロスさせるように折るとバランスが取れなくなりフラフラして逃げれなくなる。

ちなみに鳥類は頭に袋被せるとすぐに大人しくなる。
うちの親は鳥を捕まえる名手でカゴがなくても靴下とか入れて持って帰ってた。
鳥が嗅覚鋭いならえらいめに遭うものだ

601 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 08:20:33.24 P

夏人（二里頭）は焼肉が大好きで厨房跡から大量の焼肉を調理した
痕跡が出ているけど、そのすぐ隣、同時代に夏に向けて攻めてきた
殷（二里岡）の城では焼肉の痕跡はなかった事から
両者の民族的な違いなんだろうな

焼肉文化が殷が成立した後でどうなったか、例えば
夏人が逃げた可能性のある、杞の国や、古代蜀、越などで
焼肉の痕跡がみつかれば、夏の研究も進むのかも

602 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 11:38:30.69 0

>>600

実際、精肉工場では〆た鶏を熱湯に漬ける方法で羽を落としているよ。
湯に漬けてからゴムの棒で叩くと、面白いように羽が抜けるんだと。

603 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 14:31:19.80 0

　　ヾヽヽ
　　(,, ・∀・）僕の家族を紹介します。
　　ミ＿ノ　　　　左から父、母、妹です。
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604 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 14:46:11.65 0

精肉用に飼育されるオス鳥ってお父さんになれるのかね？

もしくは地鶏扱いで1本120円の高いのか。

605 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 15:18:44.60 0

つ山賊ダイアリー
猟師コラム漫画。面白い。

606 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 17:12:18.03 0

押し麦１００パーセントで炊いて食べた。
思ったより、ご飯ぽくて、なんとか食べれた。
パサパサしてるけど。
さすが、くさい飯。
続いて、キヌア１００パーセントで炊いてみた。
普通にご飯として食べるのは、まずくて無理だった。
カレーかけたけど、まずかった。
次は、稗１００パーセントで炊いてご飯として食べてみる。
縄文日本人の魂の食物だ。
期待してる(´・ω・｀)

607 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 17:20:05.64 0

雑穀類は吸水一晩必須だぜ
キヌアも普通に炊飯するんじゃなくて、一度１５分煮てから料理に使ったかな？

608 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 19:58:04.54 0

>>603
泣かせるよな
親子丼とか鬼畜ってレベルじゃねーぞ

609 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 08:59:48.46 0

>>600
＞首を刎ね落としても体の部分だけでスタタっと走って逃げる。

それ、本当もう死んでるんだけどね。
体の側にも一種の脳があるから、走ったりすることは出来るだけ。

610 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 13:01:28.18 0

280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？

287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。

611 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 18:12:05.17 O

>>608
だからユダヤ教では禁止されてるのかな。
ところで、ユダヤ教では鮭親子丼は許されるのかな。焼鮭と生の場合、それぞれ。

612 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 18:43:47.11 0

人による
本来は関係ない
アメリカじゃ豚肉平気で食ってるユダヤ人は大量にいる

613 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 19:09:24.22 O

豚ハムはダメだから牛肉でパストラミ作ったりしてるが、それをバターを
塗ったパンに挟むのはまずいんじゃなかろうか。

614 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 19:42:45.34 0

日本人の
「食い物残したらバチあたる」
というのは俺は戦前戦中の「兵隊さんのために」というアレから来たもので明治大正ぐらいまでの日本人は食べ残したらバチ当たるなんてのはなかったと思っているんだが

世界的に見ると
「残すのが礼儀」という文化が多いような気がするけど
「残したらバチ当たる」というのは他にもあるの？？

615 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:02:20.02 0

「食い物残したらバチあたる」は農協とダイエット業界の陰謀。
太るぐらいなら捨てた方がいい。

616 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:03:20.73 0

>>614
「残すのが礼儀」つうか廻し喰いするから大皿の料理独り占めしないのが心得だったような…

欧州とかスパイスを各人小指の先でちょっぴり取るので（がっつり取るのは卑しい行為とされた）
小指だけは濡らしたりベトベトにさせないようにグワシの握りで食べるのが作法だった。

小皿取り分け文化とか一膳に下げ渡して食す日本の方が例外

617 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 22:51:45.06 O

ペリーの逸話で日本人は料理を残さず持って帰るっていう報告あるやん。
日本人は江戸の将軍でもないかぎり残さないのが美徳なはずだが。

618 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:04:55.29 O

>>616
｢ぐわしっ｣は親指も立てるから物は掴みにくいんじゃないか?
ホントにそんな掴み方して食べてたの?

619 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:05:29.64 0

そう、昔のヨーロッパとか中国とかでは、使用人は、主人やその家族が残した物を食べたので、主人たちは
使用人の分を残してやる
逆に言えば、主人やその家族の食卓には、最初から食べきれない量の料理が出された

620 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:41:42.02 P

>ホントにそんな掴み方して食べてたの?
私はお上品ですよって言う自己PRみたいなもん
面倒くさい上流階級の作法はマジで多かった（出来ないと成り上がり者だと思われた）

モンテクリスト伯とか読むとエドモンダステス(船乗り)が復讐の為に貴族の作法覚えるくだりで
『こんな馬鹿馬鹿しい真似しないとダメなのか！いいとも最初から全部身に付けてやる！』
って言うシーンもある。

・手掴みで料理を食べない（←これは庶民）
・感情をストレートに出さない（関心がないそっけないそぶりをする）
・ナプキンを使う（品がないひとは袖口で口を拭ってた）
etc

あと、プロトコール（儀礼）みたいなもんも出来ないとダメ

621 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:42:36.06 0

質素倹約は武家の美徳だろ
平安貴族なんかは上の食べ残しを下が食うってのをやってたんだし

つうかどこの国でも、明日どんだけ食い物が手に入るか判らない人間達が、
儀礼で残すの残さないのって決めたりせんだろ
んな無計画に消費してたら飢えるわ

622 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 00:22:29.48 0

食うや食わずという層は別として
武士とか農民でも豪農でも
食べ物は残さない、というのは気風として江戸時代ぐらいからおそらくもっと前からあったのかもね

使用人が主人の食べ残しを食べるという風にならんかったのが意外と大きいファクターかも

近世の日本は倹約令みたいなものが
他の国では洪武帝が商人に絹着るなって言ったり、クロムウェル時代のもろもろとか
出されはしたけど実効性がほとんどなかったりしたのに
割と定着した国という気がする

イギリスでは残すのが礼儀で
「ミス・マナーズのために残しておきましょう」
と母親は子どもをしつける、と聞いたことあるが
産業革命期の貧農や工場労働者にミス・マナーズうんぬんの風習あったとは思えないんだが、、、
何でも貴族のマネをする英国のブルジョワ階級から根付いた風習かと

623 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 01:52:00.07 0

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624 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 04:08:48.62 0

江戸時代の将軍様はひとくち食べるとすぐ膳を下げていたな
昔のお公家さんは干物系のお惣菜をいっぱい並べて一口くらい
食べて残すのが流儀だった。
まあ、ひと口御茶碗にご飯を残すというのは懐石膳にはあるよな
つまりさ、急いでお変わりを付けてくれなくても結構ですという意味らしいも
なものやったことねえな。懐石も食わねえし、松屋とか吉野家とかさ、縁がなく

625 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 04:33:02.10 0

同じ日本でも、京の都と地方の農村じゃ礼儀も違うし
田舎じゃ出される物は残す方がもてなす側に失礼だが、そのノリで京都に来たら
「ぶぶづけいかがどす？」「いただきます」なんて笑い話みたいなことに

626 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 12:05:49.68 0

ドラマの「蒼穹の昴」でも、西太后がごちそうを前にして、
「○○」といったら、宦官が一口分だけ皿に取ってだしていたな
それを食べながら、「たまには、好きなものだけゆっくりと食べたいものじゃのう」

おさがりは、宦官たちが食べるのか

627 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 13:16:55.87 O

いやいや紫禁城はいろいろ噂がありましてな。毎食百皿の料理を差し上げる
ことになっていたが、そのうち本当に食べられるのは数皿に過ぎなかったとか、
そもそも食材の納入業者が宦官の親戚で、卵一個の納入価格が銀一両にも
なったとか、とにかくあの手この手で宦官が中抜きしていたらしいですよ。

628 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 16:19:22.93 0

結局、炊飯器で炊いたキヌアをご飯として食べるのは無理なことだった。
キヌアにはキヌアにあった、調理法があるんだろうけど。
続いて、縄文日本人の魂、稗１００パーセントを炊飯器で普通に炊いてみた。
日本では過去に、差別され、貶められてきた食材でもある。
炊く前の稗の外観は、米とは似ても似つかないな、キヌアの方に似てる。
つぶが小さいね。
でも、食べた感じ、普通だった、思ったより、ご飯ぽい、パサパサはしてるけど。
俺がグルメじゃないのもあるんだろうけど、これなら、押麦とともに、十分、米のご飯の代用食になるだろう。
昔の人はなんで、あんなに、米にこだわったんだろう。
お粥にして食うなら、雑穀でもほとんど、一緒だろう。
オカズが貧弱だったから、ご飯のうまさに、こだわったということだろうか。
しかし、東北とか、米じゃなく、稗を主食にしてたら、あんなに、飢饉で苦しまずにすんだろうな。
そこまで、米が大事かな。
奥州藤原氏は稗ばかり食っていたに違いない。
しかし、今の日本で米、米、稲作、稲作、米こそ日本の象徴とわめく、自覚のない米ナショナリストってうざいよな。

629 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 17:03:12.30 0

その奥州藤原征伐あと

米食が普及するんだぜ。

技術、産業規模、物理、化学証拠　この時点で、まず頂戴規模こめ　生産ゆしゅつだったのわ間違いない。

いわゆる江戸中期の世界大災害のとき、日本は大量に米以外のものを消費したからそのイメージで貧しいイメージがあるだけ

630 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 17:16:30.23 0

>>629
あ～、ここから日本語で結構ですから

631 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 18:44:58.46 O

明治の飛騨では稗すら貴重で、古老の話に「子供の頃は、まず稗の糠を
茶碗一杯食わないと稗飯が貰えなかった」という。

632 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:24:05.37 0

>>628
炊きたてはそこそこ美味いが冷えると喉を通らないとも聞くが、その辺はどうだ？

633 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:27:53.60 0

縄文時代とかは温暖化期だから
結構北でもコメ食ってたんだろうなあ
それを寒冷期にも東北でコメ食おうってところに無理があった

634 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 23:05:36.17 0

>>628
二宮尊徳が稗栽培を推奨した時に一番反対したのは農民側だった、ということは忘れちゃいけない
農家にとっては「農作物は商品」、東北で米を作るのは、「カネになるから」に尽きる
金にならない作物を強要するなら、それなりのサポートがなければ……ただの都会人のエゴだな

…つか東北の飢饉だって”米留”がなければアレほどの餓死者はでなかったんだぜ……

635 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 23:29:53.55 0

冷えた稗飯はボロボロで、とても喉を通らない。
だから湯や味噌汁をかけて、無理やり流し込むんだよ。

少し上等になれば、トロロをかけて流し込む。

636 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 01:02:56.87 0

>>633
縄文時代に稲どころか、弥生時代も奈良時代も来なかった、平安時代にようやく建前上は日本領になったくらいなのに。

637 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 05:51:57.74 0

>>632
炊飯器に入れたままなので、お冷は食ってないからわからない、でも、時間とともに、パサパサになっていくから、保温しなかったら、やっぱり、言われたとおりの
状態になるんでしょう。

元々、熱帯産の稲作自体、日本の気候にはあっていない、不向きなものを無理やりに主食にしたものだ。
そういう意味では稲作作りというものは決して、神様が日本人に与えた恵まれた作物でもないし、古来から伝統でも、自然の素晴らしい贈り物でもないのだ。
それは、忘れてはいけない。
むしろ、神様がいたら、米作りなんて日本の地にはむいてないから、やめろとアドバイスしたんじゃないだろうか。
苦労するぞと。
ある意味これで、日本人の気質が決まってしまったんじゃないだろうか。
本来なら、不向きなものを、無理やり、根性でやり抜いてしまう。
稲作を選んだ時から、日本人はずっと無理をしてきたんだ、一生懸命に無理やり努力してきた、そうしないと米は出来ないから。
古代から、日本人はずっと無理をして米を作ってきて、そして、今は、無理をして勤勉に働いて経済大国になった。
その、無理やり頑張る性質で先進国になったが、いつも、無理してるから、圧迫感のある自殺者多数の暗い国になったんだろう。
しかし、米以外に日本で文明を立ち上げられるだけの作物が手に入らなかったのも事実だ。
米作りには寒冷地すぎるし、一番南の鹿児島はシラス台地で水田が作れない始末。
しかし、湿気が多いので、麦類や黄河文明を立ち上げたような作物も適さない。
じゃがいも、トウモロコシは手に入らなかった。
本来なら、稗がその役目をすべきだったのだ、稗がもう少しだけ、作りやすかったら、美味しかったら、日本人は冷涼な気候でも問題なく育つ稗を選んでいたんだろう。
そうしたら、日本人の気質も今とは変わったものになって、だいぶ異なる雰囲気の国なっていたこどろう。
そんなことを考えながら、稗を食べたのでした。

638 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 06:37:57.94 0

>>637
＞一番南の鹿児島はシラス台地で水田が作れない始末
これは「灌漑しなかったから」だけが理由だぞ（笠野原台地なんて受益農民も反対した）

そして稗粟雑穀が歴史上日本で積極的に作られなくなったのは1970年代（栽培奨励品種からも外された）
単に、稗は作っていたけれども売買されず自家消費だから”記録”に残らなかっただけで
地品種自体はコメ並みに各地に残ってる（改良の努力がされてきた）

世界史板だから許される範疇かもしれないが、もすこし日本の農業や食文化を勉強して欲しい……

639 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 09:10:34.78 0

>>637
西日本～関東南部くらいまでは普通に稲作に適した温暖湿潤気候だから。

640 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 09:47:00.38 0

日本人が勤勉なのは、むしろ、集約農業をすれば米の生産効率がよいから、つまり、米という作物が優れて
いたからじゃないか？
小麦などは、一生懸命働いても、農業技術が発達する中世以前は播種した量に比べてたいして増えた量を
収穫できなかった
それに対して、米は、麦などには必要ない田植えという重労働も必要だが、そのかわり、しっかり働けば、
播いた種もみの何倍、何十倍という収穫がある
つまり、それだけ働き甲斐があるわけだ

641 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 10:08:03.03 0

五穀つうたら、米、麦、稗、粟、豆だが
今だったら稗と粟は省いてトウモロコシを入れないといかんな
あと一つは重要性からジャガイモとかにしたいがイモは穀物じゃないとか言われそうだな

642 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 10:28:57.24 0

>>640
その理屈だと米食してる地域の人は皆勤勉という事になるぞ

643 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 11:49:00.79 0

>>640
田植えみたいな非効率的なものを省く農法の方が稲作の主流なんだけれどね。
日本は無駄にきついことしたがる性分なのか、麦にも、麦踏みたいな工程入れてるし。

644 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 12:28:15.98 O

>>643
田植えにしろ麦踏みにしろ、(年毎の気候で多少の幅はあるにしても)収穫量を安定させる為にする事を非効率とは言わない。
むしろその逆だよ。

645 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 14:25:43.25 O

麦踏みを行わないと麦が徒長して作柄が落ちる。

646 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 15:30:26.04 0

戦前の北海道には、「タコ足」と呼ばれる水田用の直播器がありましたよ。

文字通りタコの脚のように管が何本も突き出した道具で、
これを持って少しずつ水田を進めば籾が数列に渡って落とし込まれていく。

647 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 19:17:34.08 O

>>638
灌漑すればちゃんと水が溜まるのか＞シラス台地？　熊本ですら水田に灌漑した水が地下にダダ漏れなんだよ(熊本の地下水が豊富な理由)。

受益者たる農民まで反対したのも、金が掛かるばかりで無駄だと考えたからじゃないのか(古今東西、灌漑事業では農民から受益者負担金を徴収する)。

648 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 19:57:39.74 0

>>645
早く撒くから徒長する。春化させるだけでいいので、今の暦法だと年が明けてから撒いて十分なんだよね。
それを耕地の空きを惜しんで早々と撒くから徒労が要る。

649 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 20:09:05.51 0

>>647
最初に穴掘って水が漏れないように押し固めたシルト層作って土入れなおす
…ってのが伝統的な日本の水田のやり方だよ

水ダダ漏れって、家庭菜園じゃないんだから……

650 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 21:22:13.15 0

日本人が勤勉なのは明治後期から
江戸時代の日本人は怠惰

651 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 21:57:07.71 0

勤勉だろ、ジョン・モンタギュー、サンドイッチ伯爵だ
食べる時間がないほどトランプに熱中していたか、仕事に多忙だったか
知らないけど、サンドイッチの由来の人だよね

652 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 22:03:36.47 0

鉄火巻

653 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 22:05:01.37 0

>>650
勤勉革命でggれ

654 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 22:05:36.81 0

そんな時代までサンドイッチが無かったのって不思議。
パンに具を挟むだけだろ？

655 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 23:12:34.60 0

>>654
それだったらうな重だって登場は結構遅いぜww

656 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 23:21:47.62 O

>>649
それでもダダ漏れ。
加藤清正が灌漑用水作って水田が出来た数年後から良質の地下水が沸き出した記録がある。
近年地下水が減ったので休耕田に湛水してみたら水量が無事回復。

657 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 00:18:43.24 O

サンドイッチ伯爵がサンドイッチを食ってたというのは
政敵が伯爵を貶めるため、博打キチガイといった、というプロパガンダの類いらしいが。
実際第一海軍卿だから忙しいだろうが、博打をやって忙しいわけではなかろう。

658 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 00:41:47.37 0

>>656
”シラス台地”の話ですよね？？　　だから「笠野原台地」って名前だしてるんですが
あそこは標高100m以上あるので（別の場所の）地下水位の話を持ってこられても

659 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 01:05:08.86 0

熊本ですらというのが適切なのかどうかというのも問題だと思うけどね。
熊本あたりの灰土ってのは、出所が阿蘇だというだけで基本的にはシラス
と同じようなものじゃなかったかな。

660 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 01:08:38.08 0

>>657
その辺はどうかなぁ
前近代社会（もう近代になっているか）のころは、情報伝達の手段も
限られていたし、デスクワークの仕事はいまみたいに労働密度が
濃くなかったかもしれない。
ただ、秦の始皇帝みたいな例があるから、なんともいえないが
この人は最高権力者でもないのだから

661 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 01:30:22.24 O

>>658
なおさらじゃん。
高い所に幾ら水引いても地下に染み出すだけ…と農民が判断する十分な根拠だよ。
当たり前の話だが、農民は農業のプロ。プロの判断というのは馬鹿にならないよ。

662 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 03:45:15.84 0

>>661
水田ってのは（普通の畑とは違って）造成するときに一度掘って保水層作るんですよ
（灌漑水が”ダダ漏れ”にならないように、水が多い時は暗渠排水も追加）

つまり「畑」のままなら”ダダ漏れ”にはなりますが
「水田」化してしまえば、その土地の土の保水性は栽培時には問題にならなくなります
（水利用効率の観点で水田が畑より優位な部分の一つです）

…”論点”がわかっていだたけましたか？？
（農業従事者なら常識なことを指摘しておりますよ）

663 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 05:27:44.05 O

>>662
知ってますよ。
ただ熊本のように、それをきちんとやっても大量の漏水が発生してる事例が現にあるわけで。当然、稲の生育に必要な量を上回る灌漑が必要になるでしょう。

似たような土壌の鹿児島で農民が灌漑事業に否定的だったのは｢ここは水田に向かない｣という判断があったからではないかと。

664 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 06:11:10.43 O

>>657
サンドウィッチ伯爵ジョン・モンタギューは、家柄だけで高位に就いた
無能で腐敗した人物だった、と何かで読んだなあ。政敵云々は知らんが。

665 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 08:45:29.35 0

>>664
その辺はどうかな
いまの大阪、京都あたりのコネ採用の特殊枠は刺青入れて
シャブで決めているみたいだけど
西日本のほかの地域の特殊枠のコネ採用組みがそこまで堕落しているのかと
いえば、たいていは給料分くらいの仕事はしているからな
意外と、国を自分たちと同一視して、ノブレス・オブリージュの精神を
発揮して、まともに仕事をしていたかもしれんぞ

666 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 09:27:03.14 0

吃尽天下
中国全土の中華料理を喰らい尽くす！
http://blog.livedoor.jp/chijintianxia/

667 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 09:44:31.54 0

コメと日本人の勤勉性を結びつけるのは
印象批評的な日本人論によくあることだな

668 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 09:56:53.36 0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1273311322/l50

669 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 12:20:10.69 0

>>664
封建時代の殿様なんて、古今東西、そんなのゴロゴロしてんじゃん。

670 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 14:13:32.85 0

全員がそうじゃないし件の人がそうであるかはわからんだろうに

671 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 14:42:37.58 0

関西人みたいな多数派でも主流でもないモラルハザードしてるだけの畜生を代表にするなよ

672 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 14:55:24.54 0

あふぉ

673 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 15:31:13.53 0

パンに挟んだ干し肉を片手にカード賭博に興じるサンドウィッチ伯の伝説のもとは、当時のあるロンドンのガイドブックが紹介したただの噂話に過ぎない。
伯爵の伝記作家によると、海軍、政治、芸術と大忙しだったため食事の時間が無く、執務の最中に食したのがサンドイッチであると言われる。

また、伯爵がサンドイッチの発明者だという説にも異論がある。パンにいろいろな食品をはさんだ食べ物は、古来より存在するからである。

674 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:10:03.45 0

きわめていい加減な人物だよね、仕事はどの程度一生懸命
やっていたかしれないけれど。地獄の火結社って何、お遊びも過ぎているよ
ゴシップのネタにもってこいの軽薄な政治家の代表じゃないの
今でもいそうだよ

675 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:37:40.51 0

でも考えてみれば、あの時代の大英帝国（もうかなり植民地は持っていただろう）
でサンドウィッチくらいしか世界に通用する食い物が発明されて
いないというのは驚異的だけどな
いくら、簡単に食事を済ませたいといってもサンドウィッチはないだろう
貴族なんだぜ、せめてうな重くらいにしろよ

676 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:48:03.56 0

だ　か　ら　・・・
パンにはさむことなんか、誰でもおもいつくことなの！

677 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:48:59.22 0

軍事力だけあって文化は貧相
まさに海のモンゴル帝国

678 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:49:35.89 0

テームズ川のウナギなんかワーキングプアーの食い物！
恥ずかしくて貴族が食えるかい！

679 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 21:57:29.94 0

大英帝国は日本にカレーやサンドウィッチ、或いは肉じゃがの元を伝えただけで食文化的にはもう十分すぎるほど貢献したと思う
普段食文化で叩かれてる事を考えれば

680 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 23:57:50.47 0

>>674
老朽化した艦船の修理、艦隊再編を具申するも「他に金使うところがry」と蹴られて
独立戦争の緒戦で英海軍はボロボロ
その結果見た庶民は「海軍卿がギャンブル狂いで仕事しなかったからだ」と批判
まあ今もどこぞの国でありそうな話だな

681 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 02:37:23.30 0

>676

だけど　おむすび　は日本にしかないのｗ

682 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 03:41:01.93 0

朝鮮半島では「握り飯」は「食器も持てない人間が食う、いやしい飯」だとされていたそうな。

683 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:30:50.61 0

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:04:50.50 ID:5V5338k1O
生レバーって昔から食べられてきたのに
なんで今頃になって食中毒が多発したの？
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:07:38.97 ID:1xrzQwTt0
焼肉屋が安売りに走ったから。
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:09:13.13 ID:NzLk3JRpi
安く売るために、生食用じゃない内臓を適当に処理して出すことを続けたせい。
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:11:28.33 ID:NzLk3JRpi
美味的にはやすいものを求めた客のせいになるんだろう。
安いレバ刺しで、焼肉屋決めるというのはよくわからないが。
いいレバ刺しを出す店は処理の仕方に信頼を持てるという理屈ならわかるんだけど。
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:29:31.94 ID:Jiwmp0za0
流通の発達のせいか抗生剤の多用のせいか、これまではなかったのか広まらなかったのかは不明だが
O-157とかO-111とか毒性が高い食中毒菌が増えたせいもあるだろうね。
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:43:35.41 ID:H8fV/LnI0
ろくに火を通さずに食ってるやつも多いんじゃなかろうか。
さすがに肉と他の菜箸はわけるだろうけどわけてなかったらそれも危険
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 18:55:27.90 ID:CiitOQUy0
焼いた肉そのものじゃなくて、
生肉を摘んだ箸から感染すると聞いたことがあるよ
だから網に載せるときにはトング、ひっくり返したり食べる時には箸がいいのかな？

684 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:34:25.36 0

>682
中国でも冷えた食い物＝弁当は「卑しい」食い物とされている。現在でもそう。
根本的には大陸の米や雑穀がぱさついていたせいか？

だったら農作業の合間の食事は、どのようなものを食っていたのか？という疑問。
向こうでも農民は冷えた「卑しい」昼飯か？

685 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:34:40.74 O

台湾で「乞飯丸」というと刑務所に行くことだそうで。
日帝の刑務所はおむすび食わせたらしいですな。

686 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:41:12.35 0

>>679
実質本位の食生活といってくれ。
味オンチというきらいについては、根本的には、ピューリタン革命など（現在の国王はドイツ系）の影響でフランス文化とのつながりもつ王侯貴族文化とのつながりが薄くなったため、
プロのコックではないメイドがつくる料理になったことが原因であろう。
フランスでは大革命で解雇されたコックがレストランを開き、新たな支配層の大商人に美食文化が継承された。

687 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:42:39.44 0

ヴィクトリア女王の夫君アルバートがケチ・節約な男だったことが良くなかった。

688 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 05:43:54.53 0

米が旨くないと、おむすびはつくれない。

689 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 09:50:13.58 O

>>686
タロイモやキャッサバが主食の人たちも『実質本位』ですが

690 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 10:47:37.59 0

まあ、グルメマンガで有名な美味しんぼですら、アボリジニの食生活は技巧を極めた
日本料理に通ずるものがあるとか言ってますからｗ

691 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 11:05:44.47 0

「国の借金」はデマ

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

692 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 11:10:05.08 0

>>684
でかい所で従事者が多ければ、その土地の両班家から飯に具を混ぜた（一説にビビンバのルーツ）物が振る舞われる事もあった
普通の所は飯を持ってって、サンチュとか葉っぱで巻いて食べる
そういう「貧しい者が食べる物」だから冷や飯は「卑しい」訳で
シナでも朝鮮でも火を使って毎食温かい物食えたのは王侯貴族、富裕層のみ
あと朝鮮他オンドル文化のある所では、朝の残りにフタして床の上に置いておけば保温される

693 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 11:58:49.10 0

日本で主食として食べられるジャポニカ米で炊いたご飯は、冷めてもでん粉が硬くなりにくく、味も落ちにくいため、他の品種と比べておにぎり作りに向いている。
コンビニエンスストアなどで販売されているおにぎりの中には、「冷めても美味しい」性質が一段と高い低アミロース米が用いられることも多いが、家庭で作られる物は、普段食されているうるち米を炊いた物とするのが普通である。

694 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 12:01:22.31 0

中国福建省には「草包飯」（ツァオバオファン、cǎobāofàn）というおにぎりの一種があるが、
これはご飯の中に肉、ソーセージ、椎茸などを具として入れ、これらを編んだ草の袋に詰め込んで携行するというもので、
やはり日本人がイメージするものとはかなりの開きがある。
また、タイでは通常おにぎりに不適なインディカ米を主食としているが、
もち米を主食とする東北部では球状にまとめた米飯を草の葉に包んで携行するという習慣が伝統的に見られる。

695 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 13:41:55.93 0

日本で『中華ちまき』と言われてるのとは違うのかな？
タイでも路上で同じ物を売ってたけど。

696 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 13:43:40.50 0

>>693
そもそもインディカ米ではおにぎりは作れないｗ

697 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 16:22:01.52 0

>>692
不潔な朝鮮人が作った食べ物を保温したら、腐敗しまくりではないのかい？
それとも腐敗くらいは意に介さないくらい野蛮なの？

698 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 23:45:27.64 0

冷蔵庫のない時代、湿気万歳の日本ですら朝→昼でダメになったりせんのに
オンドルがある＝寒冷・乾燥の北方で何が腐るんだよ

699 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 23:51:22.92 0

697の脳みそ

700 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 01:04:29.18 0

ニッポン人のサムライは質素倹約根性があるから少々スエたおにぎり、ご飯も食ってたんだよ。
大陸のお大人やヤンバンは臭くなった飯を食うぐらいなら家門の名誉のため死んだほうがましという心情だったんだよ。

701 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 03:00:24.50 0

海苔たっぷり巻きつけて家庭漬け梅干の（正統）おむすび食いたい。あれがいちばん心から旨いと思えるなぁ・・・ああ再び食いたい。二度と食えないのか・・・

702 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 09:26:11.77 0

>>698
え？
飯が饐えるって、よく出てくるよ。仮名草子本に、釜に顔突っ込んでｸﾝｸﾝって。
大坂とか博多とか海浜の都市の商家の正餐は魚の都合で昼だったし。

703 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 10:40:08.80 0

697の「腐敗しまくり」と「饐える」が同じと思うなら日本語勉強し直せ

704 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 11:53:41.16 0

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
層化（公明・維新）、統一（自民）、オウム、総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

----------------------------------
↑一連の騒動で「政治とオウムは一心同体」この繋がりご理解頂けただろうか
今日は消費税をどうするか決める日

今日まで泳がせてたのはそのため。
平田の出頭菊池の逮捕、今日迄すべて台本通り　
　　　　　　　　　　　　　　　この一連の騒動が、自民・民主の「基本合意」の正体

705 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 15:37:04.52 0

>>704
じぶんの　きにいらないはつげんをするにんげんは　みんな　ちょうせんじんか
にほんじんに　そんな　ひんせいの　にんげんがいるとわかって　さぞや　ちょうせんじんが　よろこぶことだろうて

さあ、みんな　ひらがなで　かいてやったぞ

おれへの　ぶじょくで　もりあがれ

それが　じつは　じぶんじしんの　じんかくを　ぶじょくしているという　じかくのない　ちせいの　にんげんの　げんどうに　ふさわしい

にほんごでおＫ
なに　これこわい
にほんごがふじゆうなかたですか
おまえはだれとたたかっているの
池沼
じぶんでじぶんがなにをいっているのかわかっているの

etc

706 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 19:13:41.94 O

安価さえできない
日本語が不自由な池沼は書き込むなよ。
低能

707 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:11:56.03 0

おにぎりだろ。日露戦争でおにぎりを持ち込んだらガチンガチンに凍って
食えず、パンを急遽持ち込んだそうだ。乾燥している処ではぱらぱらになっちゃうしな
梅干し入りおむすびは日本人ならではの産物だよな

話は違うんだけど、造船、和船がオモロイよな
江戸時代に幕府が制限を設けた。その範囲内でこさえたと思うけど
性能が抜群によかったらしい。
カテイサークもすごいけどさ。スエズ運河できるちょっと前にしても
あの当時で上海からロンドンを４か月未満で飛ばしている

708 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:43:34.75 0

>>707
和船で喜望峰回って北大西洋まで4ヶ月で？
松前（函館）から馬関（下関）まわって大坂（大阪）まで3ヶ月かかってたのに。

709 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:47:31.15 0

この場合708の読解力よりも、やはり707の文章力に大きな問題があるんだろうなあ

710 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:00:27.83 0

江戸時代の千石船とかは、それほど性能がいいとは思えないが。

風上へ航行する能力も低いし（出来ないわけじゃないが）、長時間
沖合を航行する事も難しい。

711 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:07:40.90 0

優れた点を挙げるなら
t数あたりの積載量が非常に多いところかな。

712 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:17:15.51 0

江戸時代の和船は、同時代のヨーロッパの帆船と比べて、暴風や波浪に対して脆弱で、舵が壊れやすい上に
転覆を防ぐため、嵐の際には帆柱を斬り倒す
もちろん、舵も帆柱もなくなればもうコントロールはきかず、ただ海流に流されるまま漂流する以外にない
有名な大黒屋光太夫ら、江戸時代に漂流した日本人はたいてい、そのパターン

713 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:19:30.47 0

>>711
そりゃ川舟で近海をそろりそろりと航行してたようなものだから

714 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:26:06.18 0

結構江戸期の船職人を馬鹿にしたものでもないと思う
それは大型帆船と造れていなかっただろう。それでも日本沿岸を
航行するにおいて抜群の性能を誇っていたってたのじゃないの
http://onjweb.com/netbakumaz/jshoda/essay/essays36.htm

715 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:26:57.75 0

>>708
後ろの二行はカティーサークの事を言ってるんだろう。察してあげようよ、
外洋航路をこなせる船と沿岸航路しか航行できない弁財船を一緒にする馬鹿の文なんだから

716 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:36:30.43 0

やっぱり江戸期のノウハウがあったから文明開化に対応できたのではないか、
それは技術は明治以降にもいかされているよ
http://www4.airnet.ne.jp/sakura/syofukuji/aonomine_2.html

それはそれさ、なんか一番茶レースにあこがれたかな

717 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:37:08.38 0

>>715
カティーサークがすごい前提で、
鎖国してるところで作った和船がインド洋横断大西洋縦断して
合せて4ヶ月すげえよなあ
って言ってるのかと思った。

ところでカティーサークはどんなふうに凄いの?

718 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:39:42.68 0

江戸時代北前廻船は年２便（風の関係で）だったのが
明治になって洋式船だと年９便くらいに増えたのに……

逆風と荒天に弱いのが和船の弱点だよな

719 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:47:00.96 0

職人技術と船舶の基礎技術はまた別問題だろう
それは西欧の機器をすぐに真似して同等以上のものを作る職人技術はあったろう
ひょっとしたら、世界トップクラスだったかもな、でもそれと外洋を航海できる
船を自力で作れたかは別問題だろうよ

720 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:47:52.71 0

竜骨とか西欧の船で無くてはならない物がいくつかないんだっけ
その辺が致命的だったんかな？

721 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 22:03:11.55 0

伊達政宗の命令で作らせた洋式帆船は太平洋を横断して仙台からメキシコ･アカプルコまで行ったようだけれど・・・・・

722 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 22:17:32.64 0

今の船だって竜骨なんてないから
外板の上手に組み合わせて強度を保っていたね。いいんだよ
沿岸だけで遠洋に乗り出すわけでないから。その用途に合わせた船だった

723 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 22:18:43.14 0

今の船がどうだか知らんが、帆船に竜骨ありとなしとでは全然違うから

724 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 00:24:19.04 O

竜骨は船の強度補強以外に
切り上げに使うのをしらんのやろ。

725 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 00:32:07.63 0

構造を語りたいなら、こっちのスレに移りなさい。

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

帆船で食い物の話をすれば、
ウジが沸いたビスケットしか思い当たらないな。

726 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 01:04:52.47 0

>>725
ティークリッパーは、「嗜好品の歴史」の一部だと思うけどね。
カティ・サークは結果的には時期を失した形ではあるけど、
新茶という「そこそこの量で良いからとにかく早く運ぶことで
高い運賃が稼げる商品」に特化した特殊な船だと。
貨物船でありながら、船の造りも乗組員の意識も、レーサーの
ものだったというように評する人もいますね。

727 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 01:13:36.70 0

>>726は
> 帆船で食い物の話をすれば、
の話で、構造の話を続けるならあっちのスレだね。最近過疎ってるけど。

728 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 01:24:37.57 0

関連の話で必要なら突っ込んで話すのは当然だが。どうして外洋へが困難だったのか分からないと
不思議だね、で終わってしまう。だいたい今までもこういうことはいくらでもあった、
今更何をばかげた事を言ってるのやらと。

729 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 01:36:18.52 0

そんな両者を比較するつもりもなかったの
ほんとに和船ってのろくてさ、それを江戸末期にそこまでのスピードで
物資を届けた。それが驚嘆に値するかなって
紀伊国屋文左衛門の頃はかなり脚がはやくなっていたらしい
でないとみかんが腐るだろう

カテイサークは紅茶をいかに早く届けるかのデッドヒートレースの話が好きかな
一番茶を如何に欲した、それが磁器の発達ももたらしたわけで
食欲こそ進化の原動力っておもうわけよ

また関係ないこというけど、茶器は信長と秀吉が目がなかった

730 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 02:28:07.16 0

>>729
紀国屋文左衛門のミカンは、いまの温州でなくてコミカンだから普通に長持ちするよ
で、大儲けしたのは、荒天で誰も船を出さなかった時に”無理矢理”出港して
江戸の晦日に間に合わせることができたから（市場独占言い値で売れた）、という話
船の構造とかあんま関係ないよ

…つか現実の文左衛門は材木で儲けたんだけどな……

731 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 02:44:45.18 0

荒天で船を無理矢理出したのは知っていたけど、コミカン
は知らなかった、教えてくれてありがと

つうか実在したの、この人？

732 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 03:11:24.15 0

船の構造が関係あるのは外洋の話
概要にでもしないみかんの移送はそりゃあるわけない

733 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 03:20:28.77 0

>>729
黒潮に乗ると、紀州～江戸なんてうまくすると３日か４日。

734 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 03:29:34.89 0

灘の新酒をお江戸に運ぶレースなんていうのもあったな。

なるべく船と関連した飲食物のネタを振る。

735 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 04:02:34.31 0

糞田舎の仙台で太平洋横断するガレオン作れるぐらいの建造技術はあるよ
江戸期は造船に制限かけまくってるし外洋船の需要もないから技術の後退は有り得ると思うけど

736 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 06:10:39.55 0

というか江戸幕府はたいして制限かけてないだろ。民間には。和船があのデザインなのは竜骨を採用してないのと
いかに荷物を多く積み込むかを主眼にしたから甲板が無い。甲板が無いから波に弱くて沈みやすい

運行に必要な人数と船の大きさで一番効率が良いのが千石なだけで千石以上も作られてた気がするけど
まぁこんな船で昆布や魚を運んだから食文化とかも発展したんだけど

737 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 07:13:57.54 0

>>733
しかし、何らかの理由でその黒潮から抜けられないと、
太平洋の方へ流される・・・

738 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:05:21.37 0

>>734
江戸時代の関東では醸造技術が稚拙で、上方の酒がありがたがられたんだよな
現代ではもうたいして差はないのに、今でも灘の酒がありがたがられているのはそのなごりみたいなもの

739 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:10:42.12 0

「下りもの」

740 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:15:16.27 0

何でも一番にこだわるよな
ボージョレヌーボーだろ。ティークリッパーによる上海ーロンドン間の横断紅茶レース
みかんに灘の酒、初鰹に新茶の香ってさ、初物が皆好きなんだろうねえ

741 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:37:25.45 0

名古屋人は初鰹食って東を向いて笑うらしいな

742 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 09:46:49.95 0

東に意味あるのか

743 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:05:10.45 0

まあ、江戸の初鰹なんて名古屋人の食い残しだからなあ

744 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:12:57.09 0

上方の酒は船に載せられ波に揺られて江戸まで来ると、
何故か元の酒より美味くなっていたそうだな。
より揺らすために酒樽を舳先にくくりつけたり
中には上方からわざわざ船を出して途中でＵターンして帰ってきて
「富士見酒」として売ることもあったとか

745 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:20:08.39 0

食い残しが黒潮に乗って流れてくるっていうの
つうか、回遊魚だからな。水温２０度で生息している。ちょうど脂がのって
おいしくなってきたところを新緑の季節に江戸町人は食えんだ、
名古屋だとその手前だろ、脂ののりがはやすぎるよな。何でも早けりゃいいってもんじゃねえよ

746 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:30:59.51 0

初物ってのは一種の縁起物だろ
初物が美味いから食うのではなく、今年もこれを食べられる時期になってよかったな、めでたいな、っていう感覚だろう
だから早いほどいいんじゃね？

747 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:31:36.21 0

ま、初鰹より戻り鰹のほうが美味いわな。

748 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 10:53:16.38 0

早けりゃいいなら３月ごろ九州にあらわれるだろ。土佐沖の鰹節に
ちょうどぴったりのやつの方が流れてくる。遠州灘通って食べごろ
のごちそうが目に青葉の頃に流れてくるんだよ。お前は九州か土佐にいって早いのを
食ってこい

749 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 11:01:42.35 0

いや、「だから早い方がいいんじゃね？」ってのは、江戸時代の人が初物をありがたがった心情を
推測して言ったのであって、だから「いいんじゃね？」という疑問形なの
俺自身が早いほどいいと思ってるわけじゃないし、それだったら疑問形じゃなく断定するから
初鰹のためだけに九州か土佐に行くのは遠慮させていただきますよ

750 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 11:03:12.10 0

だから、江戸限定なのに早けりゃいいって高い金をかける連中を笑ってるんだろ

751 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 11:06:51.87 0

ＮＨＫでタイムスクープハンターで初鰹獲得の異常行動をやってたっけな

752 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 12:32:31.81 0

まぁ初物ってのは金持ちの道楽だからね

753 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 16:28:32.18 0

日本（江戸だけ？）以外に初物信仰ってあるのかな
ユダヤなんかは家畜の初子（ういご）はエホバに捧げろって旧約に書いてあるけど
上で言ってるティークリッパーは、元々かかった時間よりも速く着くよって事で
レースが激化したもんで、新茶マンセーってより一着マンセーって感じ
ボージョレだってフランスじゃあくまでその年のワインの出来を見る試飲であって
有難がってるのは日本とその影響受けた国だけだし

754 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 17:15:07.76 0

それこそ日本の江戸時代が安定しててそういう道楽につぎ込める余裕があった証じゃないの？初物は

野菜だってなんだって初物は喜ばれたし、季節外れに野菜を作る手間を掛けても売れて需要と供給が
成り立つ社会だったと言う事でしょ

755 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 17:25:24.31 0

ティークリッパーも最初は一応、新茶の早運びでっせ。

最初の最初で年内に着けるという目的は達成されていた訳ですが。

756 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 19:08:44.23 0

今は貯蔵・輸送・栽培技術の進歩により、ほとんどの食い物は劣化していないそれを一年中食える。
旬のもの以外、鮮魚・野菜・果物を食わないという生活を一年やってみると
その息苦しさのようなものが実感できる。
ああでも食の半分が牛屑肉の練物焼きと細切れ煮で大丈夫というやつにはわからんかも。

757 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 23:02:57.32 O

>>753
フランスにも一応ある。ボージョレ・ヌーヴォーは初物食いだ。
もっとも今や初物大好きな日本のほうが盛り上がってるようだが。

758 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 03:07:40.41 0

フランス、もともと、初物好きだろ。
鴨にしろセップ茸にしろ牡蠣にしろ、シーズン頭にいち早く食べようとしてるだろ。

759 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 10:55:56.73 0

ボージョレ・ヌーヴォー初物大好きは仏グルメ人間の一部だけ。
ニホンを鴨にして輸出産業にしてるだけのこと。

760 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 13:10:22.14 0

バブルのころは盛大に盛り上がったボジョレーの試飲も今じゃ、たいして客が
こないいで閑古鳥が鳴いてる状態らしいな。
さて、もうアイスの時期になりだしたが、奈良時代のころは朝廷だけでなく
民間も利用できる氷室がいくつかあったらしい。

761 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 13:17:41.73 0

http://qanda.rakuten.ne.jp/qa93042.html?order=DESC&by=datetime
氷室から運ばれてきた氷が土や藁で汚れていて、将軍がそれを家来に
あげたなんて話も、
いっぽう西洋では16世紀には硝石を使い水を冷やす方法が発見されていた
これは錬金術の成果のひとつだな。
この頃には、西洋で硝石を使い冷却した清涼飲料水(ジュース)の類が
売られるようになったのかな？（飲んで安全かは知らないが)

762 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 20:37:44.91 0

>>761
なんか勘違いしてるが西洋にも氷室はあったぞ

763 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 21:21:06.15 0

むしろ硝石によってもたらされたものは、ソルベやグラニテの類だな
炭酸飲料は元から発酵したものや自然炭酸水などもあったろう

764 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 21:33:26.12 O

日本では珍しいが欧州では炭酸泉はよくあるからな。

氷室は古代ローマで盛行したな。日本では鎌倉時代に富士の風穴から
氷を鎌倉の将軍家に運んだそうな。もっとも「方々民の煩と為るを以て
停止せらる」と吾妻鏡にある。

765 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 22:16:45.55 0

洞窟とか使わなくても普通の技術で氷室は使われてみたいよ再現プロジェクトとかたまに有る

・山間地の鬱蒼とした林の中に小屋を建てる
・充分に大きい部屋に藁を敷いて雪を満たす
こんな感じに大量の雪を保存すると
表面積は二乗に比例するが体積比よりはスケール比が小さくなるので
大量に保管するほど溶けてなくなる損失分がすくなくなるようです。
年間を通じて利用出来たみたいですね
氷や野菜などを保管するのに使ってた

766 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 22:17:03.51 0

氷だろ、清少納言の枕の草子のあまづら、アレキサンダー大王が配ったシャーベット、
皇帝ネロのアルプスの万年雪をローマまで運ばせて愛飲したドルチェ・ビータを置いて
氷冷蔵庫だ、昭和３０年代の製品なんだが、上に氷を入れるの。それだけの品物なんだが
夕日が丘の総理大臣出て来そうかなあって
　

767 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 22:22:29.82 0

その、「それだけの品物」のために、当時はどれだけの労力が必要だったことか

768 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 22:38:52.73 0

うちのばあちゃんが、「昔、あの山のところ、氷室があって云々」と話していたことがある。
よく覚えてないが、普通に村の者が使ってたんじゃないかな？

769 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 00:07:18.06 0

＞日本では珍しいが欧州では炭酸泉はよくあるからな。

漫画「夏目友人帳」を読んでいると
熊本ではそこらじゅうから炭酸泉が湧いているイメージがある

770 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 00:23:56.42 O

日本は火山国だから火山由来の炭酸泉があるから
他国より多めだろう。
炭酸泉は生物由来もあるみたいだが
日本にないのは水を売る文化
欧州では水を売る中の一つとして炭酸水売った。
だから有名なだけ
今でも天然炭酸水でサイダー作る日本メーカーあるよ。

771 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 00:32:34.54 0

日本人はもともと炭酸水嫌いだろ。

772 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 01:05:57.51 0

>>764
平安時代まで続いた蔵氷と賜氷は一旦衰退して、江戸時代の将軍への氷献上で
復活したと書いたサイト見たから、質素倹約をモットーとする鎌倉幕府が
氷室利用してたのは意外だな。

773 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 01:49:36.43 0

>>770
江戸時代から明治初期までの大坂では、水売りは普通の行商どころか、生活に必須の業者でしたがｗ
船場の町人は、富裕層から貧民まで、飲料水は水売りから買うのが普通だった。
この伝統は大変に根強く、大坂の中心船場など、良質の井戸は一箇所もなかったにも関わらず、
大坂には明治に近代式上水道が導入されるまで、上水道は全く建設されなかった。
>>771
こっちが正解。日本人は、わざわざ炭酸水を飲む文化が無かった。
面白いのは、明治以降もこの炭酸水嫌いは奇妙な形で受け継がれていることで、
日本で最も近代西欧文化に慣れ親しんだ地である神戸でさえ、
六甲山麓から豊富にわき出る炭酸水は、なぜか煎餅の原料水にすることしか定着しなかった。
>>772
鎌倉幕府は質素倹約推奨だけど、鎌倉という都市自体は「京都文化を直輸入した異次元世界」であることが、
発掘調査から明らかになっている。発掘すると、京都式の生活様式と同じ遺物が出るは出るはｗ
源実朝が中華文化と京都文化に呆けたという史実も、あの遺物からは納得できる。

774 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 02:05:01.95 O

>>773
お前安価沢山つけるだけあってうざい知ったかぶり野郎だなぁ。
有名って書いただろ。
有名ってのは何にかかると思ってんだ。
今有名ってことだ。
>>764が炭酸泉が日本で珍しいと勘違いしたのをうけて
その原因は欧州の炭酸水が今現在有名だということから
単に勘違いしたんだろうと推測して書いたんだ
話の流れ読めよ
現代の話じゃアホ
大体この手の話は程度問題やのに。

江戸でもロンドンでもパリでも飲料水売りはありましたね
そんなしょうもない知識をひけらかすため反射的に書き込むな
下らん奴だ。

775 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 02:14:15.67 0

帝国海軍でもラムネを振る舞うぐらいソーダ水は流行ったんだが

776 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 02:34:29.64 0

>>772
源氏将軍のあとは摂関家と皇親からの将軍だし

777 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 05:48:16.66 0

一所懸命じゃなかったの、崩れてきていたのかな、鎌倉武士の伝統が

778 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 08:00:54.56 O

「まろは削り氷にアマヅラかけて食べたいでおじゃる」

779 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 09:30:49.23 0

>>775
頭が悪いやつだな。いったいなんで「ラムネ」なんぞという横文字がついてるんだよ？

780 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 10:50:29.71 0

>>769
イメージ

781 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 10:56:13.90 0

>>773
船場は井戸の掘りようが無いし・・・・・潮は柴島より上にまで来るから、船場で掘ったら
井戸水ったって塩水では辛くて飲めないよ。
目と鼻の先の上町台地は地下水が豊富だったし、船場は地名のとおり堀が切ってあってて
船の往来が容易だから、上町から汲んで来た水を船で運べばいいだけ出し。

782 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 15:49:45.96 0

関係無いけど『この画像はイメージです』って変な日本語だよな

783 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 16:29:54.24 O

ホントに関係ないな

784 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 18:41:29.73 0

きき慣れてるせいか別に変だとも思わないが、どの辺が変なの？

785 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 20:17:10.30 O

>>773 >>781
上水道のあった江戸にも水売りはいたようだが、一体何故？

786 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 20:40:33.14 0

>>785
「ボウフラのいねえ水なんて、怖えくて飲めねえや。何が入ってるか判ったもんじゃねえ」
というのが、貧乏長屋の粋がりでした。
玉川上水や神田上水の、川からむき出しの溝で引いた水には、当然、ボウフラが居ました。

逆に言うと、お金をそれなりに持ってたら、ボウフラの湧いてるような水なんて飲みたくない、
上水の水質はボウフラやコケのわいてる品質の悪い水だった、ということです。

787 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 20:47:14.11 0

え、何でボウフラがいるの？

788 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:03:56.15 0

どこにもいるよ、お前、ぼうふらを見たことないの。
ちょっとした貯水漕にはふつうに自然発生するよ
それが日本の四季っていう奴だ

789 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:24:56.85 0

むしろ近代的な浄水設備が出来る前にはぼうふらは仕様だろ？

790 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:25:45.76 0

>>785
江戸時代には、玉川上水にゴミを捨ててはいけないという法例が出ている
禁止する法例が出ているということは、つまり、逆説的に、そういうことをしてていた人が現実に多かったということだ
ゴミ捨て場を流れてくる水を、君は飲めるか？

791 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:34:57.71 0

産湯に使う水道水はちゅんとした湯冷ましだったのか気になる

生水を軽く温めただけとか、お湯を生水で割っただけだったら嫌だな

792 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:37:21.66 O

ちゅんて…
"ちゃん"だろ、俺の馬鹿

793 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:40:36.36 0

>>787
むしろ、なんでボウフラがいないと思うんだ？
およそ、水がむき出しになっているところならどこでも、蚊が産卵してボウフラが湧く

794 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 21:56:32.21 0

>>772
鎌倉幕府の成立を、その後の武家政治への後戻りできない潮流の確立と見るのは誤り。
征夷大将軍は文字通、東夷に対しての防衛の総大将で、異民族の鎮圧のための役職。
統治の安定しない関東･東北を化外とみなして、武力での鎮圧にあたらせるというもの。
実際に将門乱･純友乱、奥州合戦と扱いにくいことこの上なかったし、習俗が庶民まで
日本化してくるのは17世紀～18世紀だ～、この時点で半外国扱いなのも致し方ない。
しかも、鎌倉幕府は統治機構というよりは、武士の動員や統率のため機関、精々ね
武家同士の争いの仲裁程度しか統治はしていないし、統治機構としての朝廷は健在で、
本格的な武家政権になるのは戦国時代の末期からだ。

795 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 22:15:02.36 0

本格的な武家政権になるのは戦国時代の末期から・・とは、少し遅くみなしすぎないか？
足利義満が朝廷から京の行政権を接収した時点で完成。

796 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:07:46.20 0

>>790
じゃあ水銀を捨ててはいけないっていう法律がある現代日本には、水銀が
水源にあふれているとでもいうの？

797 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:08:37.18 0

ボウフラなんて見たこと無いけど

798 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:19:11.88 0

797は論外で無視。
江戸はリサイクルが徹底されていたんだよねえ、其処でゴミってなんだったのかな、
聞いてもいい？

799 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:21:15.55 0

>>796
熊本の水俣と富山の阿賀野川で有機水銀が垂れ流しになって、水俣病が出たからこそ
その法律ができたんじゃないのか？

800 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:22:02.61 0

じゃあ法律が出来た後の玉川上水は綺麗なんだろ？お前の理論だと。

801 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:28:45.19 P

> ボウフラなんて見たこと無いけど
貯水桶とかボウフラが湧いてるから
『ガンッ！』って桶をぶっ叩いてｼｭｯってボウフラが沈み込んで退いてるタイミング狙って
バケツで素早く汲むとか昔はテクニックとかが有ったんだよ

オジサンの呟きですが

802 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:30:10.80 0

>>800
近代以前の文化史の研究では、法律で禁止されたことが、実際には行われていたと考えるのは普通の手法なんだが
あと、玉川上水へのゴミ捨て禁止のおふれは、１回だけではなく、何度か繰り返し出されている
つまり、守られていなかった

803 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:40:40.67 0

>>800
道路交通法ができた後にはスピード違反は存在しないのか？　お前の理論だと

804 ：世界＠名無史さん：2012/06/18(月) 23:55:02.76 0

太宰治も、玉川上水で心中したもんねぇ。

805 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 00:28:39.42 O

>>790
庶民どころか将軍まで飲んでなかったか？　今に至るも｢水道橋｣｢御茶ノ水｣という地名があるわけで。

>>793
流れる水にはあまり虫は涌かないと思うが。

玉川上水に関して言えば、江戸幕府は水質維持に心を砕いてたよ。通船を認可してほしいという陳情を一貫して拒否してた。
明治政府が許可したら案の定水質が劣化して、あっという間に再度禁止された。

806 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 00:34:18.92 0

>>805
水道橋とかお茶の水という地名は、将軍が飲んでいたということとは関係ない話だな。
お茶の水は、上水じゃなくて湧水由来ということだし。

807 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 00:55:22.25 0

>>791
江戸って、子孫が残せず町の人がどんどん人が減っていて、自然減の分を農村部からの供給で補って居たんだよ。
だから、三世代そろってるだけでその家が或る種の崇敬の対象だったりしんだよ。

808 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 01:04:06.26 0

>>795
足利は公家兼業だったろ。
京都に張り付いていないと、いつその権限を剥奪されるか、朝廷の威光を借りてないと武家の指揮も
ままならんような弱い幕府で、騒乱時代だったろ。

809 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 01:07:21.91 0

>>805
一日分を汲んで桶とか甕に貯めておくだろ。
桶や甕は止水だ。
水汲みは結構な労力で、余ったからって残った水を捨てたりしないし、
汲むもとの水が汚れてるから蚊も卵をすぐ産み付ける。

810 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 01:47:54.30 0

>>794
院をも含む広い意味での京都の朝廷が、広域支配者としての統治権を事実上喪失したのは、承久の乱だろう。
畿内西国では、鎌倉時代は「承久の乱後がスタート」とみて良い。それまでは院政期（平安末期）。
他方、東国では、鎌倉時代の範囲は、教科書通りで問題ないが、
室町時代が事実上消えてしまう。どんなに「室町」を伸ばしても、永享の乱から先は「戦国時代」にしか見えない。
俺に言わせれば、上杉禅秀の乱から先は、もはやカオスの戦国時代。
関東の戦国時代は、家康の江戸入りまで続くので、安土桃山時代というが、「安土時代」は無い。
東国の場合、鎌倉→南北朝→戦国→桃山　になってしまう。

13から16世紀は、日本を２つに分けて時代区分したほうが良さそうな気がする。完全に板違いだけどなｗ

811 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 02:35:36.59 0

>>810
単純に院制の一時的な衰退と、それに伴う所領の再配分が幕府主導で行われただけで、
承久の乱の前後で変わったことなんて殆ど無いんだが・・・・・
現に、頼朝直系断絶の差異に武家政権によって自ら後継者の選定すらできずに、摂家将軍、
親王将軍というありさまだろ。

812 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 04:07:54.58 0

>>808
いつの時代の室町幕府観だよwww

813 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 06:38:27.28 0

>>803
つまり法律には守られている法律と、守られていない法律があるっていう
ごく当たり前のことをいっているに過ぎないわけだね。
で、玉川上水はどっちなの？　守られていない方の法律であるという
根拠を出してよ。

814 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 08:04:50.65 0

>>809
ドブ川のボウフラってユスリカ（蚊と違う）じゃねぇかな
家の中のため水に湧くのは蚊だけど、これって上水の水質とは無関係だよね？

ちなみに近年の調査（1990年代）だと、玉川上水の平均流速は278リットル/秒
（これだと普通のボウフラは生活できないね）
上流と下流の水質を比較するとｐHは6.5→7.2とアルカリ化（より中性）になり
塩化物は変化ないけど亜硝酸イオンとアンモニアイオンが1/10に低下してる
（普通に河川の持つ浄化作用の影響かな？）

この結果から推察するに、江戸時代でも上水の水質悪化はない、と言えるんじゃないかな
（逆にキレイになってたかも）

815 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 09:33:22.49 0

>>814
平均がいくらだろうと、速いところと淀んでるところがあるわけで。
しかも、利用するのは、末端のほぼ水の止まってる公共水汲場で、
更に汲んだ水は各戸に備え付けの甕や桶に蓄えるから、そこで
ボウフラがわく。

816 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 09:36:45.50 0

>>813
守られていない方の根拠を出してよ
か。
無いと言う証拠を出せ
ということだな
悪魔の証明ね。

817 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 10:31:11.87 0

>>815
＞速いところと淀んでるところがあるわけで
繰り返すけど、上流も下流も水質にほぼ違いがない結果は出てる（淀みとか考慮無用）
そして江戸内の末端（上水井戸）までは地下（石樋・木樋）で配水されるわけで
（実際管理が十分でなかった明治初期には木樋が腐って水が悪くなったところ増えた）
あなたが言われるほど”不衛生”ではないよ（配水途中での汚染の可能性はまず無い）
ちなみに毎年7月7日（旧暦）には江戸中の上水井戸で一斉に掃除（井戸浚い）が行われたよ

で、上水が届かない地域（本所深川）には、上水の余水（銭瓶橋で放出された）を
水船につんで運んで売る商人（水屋）がいたよ（つまり水屋が売るのも上水の水）

まぁ銀座やらに水屋が増えたのは幕末明治以降（管理不十分になってから）じゃないかなぁ
…つか「汲み置き」って今でもボウフラわくんじゃない？（上水無関係な話でしょ）

818 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 11:00:27.08 O

ボウフラが涌く = 汚い水って思い込みが話を混乱させてるよね。

819 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 11:20:37.12 0

>>817
コケやら虫やら湧かないほど清浄な水で流れてるんなら、年に一度も掃除する必要は無いじゃん。
現に、現代の水道管、掃除しているか？

その現代の清浄な水道水も、ちょっと淀めば、すぐにボウフラわくよ。
汲んでバケツにでも入れて戸外の日陰に一週間も置いてごらん。

820 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 11:34:02.43 0

上水でも蛙の卵やヤゴ（とんぼの幼虫）なんかは自然だから
澱みにゃボウフラもいるでしょ

821 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 12:35:18.29 0

今の水道水は塩素が効いてるから水道管の中では大丈夫だよ

822 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 15:16:05.20 0

えーと、日露戦争用に陸軍が塩素剤を大量にストックしてそれが戦後に余り、困っていた。
そのころ東京では水道が原因の腸チフスに悩まされていて、東京市長に就任した尾崎行雄が
水道の消毒のために陸軍の塩素剤を使うことを始めて、以後腸チフスは沈静化した。

らしい。

823 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 18:44:09.14 P

ボウフラは殆ど餌らしいものが無い環境でも湧く。コップ一杯の水程度で充分発生する。

親の蚊の方が血吸って高蛋白な卵産みつけるのでボウフラ自体は摂餌環境に捉われない。
なので近年まで蚊の発生は問題の種だった。
メダカやフナ・コイなどの稚魚を貯水漕で飼うなどしてボウフラ対策などをした。
インド洋などの諸島で現在でも淡水性の小魚を貯水漕で飼う風習とか残ってるよ。

824 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 18:56:24.02 0

>>819
当時は上水井戸だけでなく掘り抜きも、つか現在の井戸ですらは「井戸浚い」はするよ
…掃除（メンテ）なしでインフラは維持できないぞ……

825 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 19:42:29.64 0

http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up1/source/up72784.jpg

826 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 19:50:55.33 O

落語を聞くと井戸替えという長家の行事が出て来るな。
井戸の底に降りてゴミをさらったり、鯉や鮒を入れて虫を取らせるそうな。

827 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 20:05:24.04 0

>>822
> えーと、日露戦争用に陸軍が塩素剤を大量にストックしてそれが戦後に余り、困っていた。
> そのころ東京では水道が原因の腸チフスに悩まされていて、東京市長に就任した尾崎行雄が
> 水道の消毒のために陸軍の塩素剤を使うことを始めて、以後腸チフスは沈静化した。

それ、嘘くさいんだがソースあるか？

828 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 21:37:08.08 0

一時期の江戸暗黒史観の反動かもしれないが
>>817
> 配水途中での汚染の可能性はまず無い
さすがにこれは過大評価もいいところだな。本当にこんなに清潔だったら、
水系伝染病が流行ったりしないよ。
コレラなんかも、文政期の上陸以来何度も流行しているし。

829 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 23:04:27.80 0

ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kekka_topi07.html
＞日本における塩素消毒の歴史は、1921年（大正10年）に東京市と大阪市で始まりました。
＞水道施設の整備が進むに伴って、乳幼児の死亡率やコレラ、赤痢、腸チフスなどの水を
＞介して伝染する病気の患者数は急激に減少しました。

＞歴代東京市長・助役一覧
ttp://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/0702c_mayor.htm
＞第2代　尾崎行雄（明治36.6.29～明治41.9.12）
＞第3代　尾崎行雄（明治41.9.30～明治45.6.26）

＞第7代　後藤新平（大正9.12.17～大正12.4.27）
多分、後藤新平の間違いだろうね。元々専門家でもあるし、塩素消毒の件は後藤新平の
業績の一つとして挙げられているようだから。

830 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 00:01:31.48 0

>>828
上下水完備の古代ローマでも数年に一回は疫病の記録あるぞ？
つか現在流行が拡大しないのも、患者がすぐ隔離されるから、で「東京が清潔」って理由じゃない
実際、19世紀のコレラ流行は世界規模のものだから、原因が外からやってきたので
江戸時代当時の有効なコレラ対策は箱根関留だったりする（公衆衛生対策でない）

逆に、コレラ流行の発生元になったことはない（菌の消滅）から
「江戸の町はかなり清潔だった」と言える、と思うんだけどね

831 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 00:08:08.03 0

>>830
公衆衛生の歴史、水系感染症制圧の歴史を真っ向から否定する
珍論ですな。

832 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 00:21:48.90 0

そもそも、
> 上下水完備の古代ローマでも数年に一回は疫病の記録あるぞ？
それは、「完備」のレベルが十分でなかったという証拠でしかない。
> つか現在流行が拡大しないのも、患者がすぐ隔離されるから、で「東京が清潔」って理由じゃない
なんてのは論外だね。「公衆衛生の歴史」について勉強することを
お勧めするよ。
江戸の上水が当時の水準としてそれなりの水質だったという話を
否定するものではないけれど、
＞配水途中での汚染の可能性はまず無い
はあまりにも過大評価だし、流行が拡大しないのも云々の節は
公衆衛生と疾病予防に腐心している人たちへの侮辱以外の何物
でもないね。

833 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 00:43:33.14 0

明治の初めころに、玉川上水を介したコレラ騒ぎがなかったか？
多摩川でコレラ患者の着物をあらったとかいう…

834 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 03:12:32.63 0

>>831
だれも「公衆衛生」を否定していないのですが？？？
つか消毒とか病原菌という概念がなかった時代にコレラが発生したら止められないのは当たり前
だから「江戸の環境（上水）が清潔」なのと「外国からやって来る疫病（コレラ）の蔓延」とは
同じ問題じゃない…って、言ってるだけで

>>832
地下配水で病原が混じる、ってのは”設備不良”では？
ちゃんと管理された状態で実際にそういう例があるのならご教授をお願いしたく

ちなみに病人が上水上流にいて病気が広まることは（病原菌の概念がない時代なら）
上水の品質問題とは無関係と考えてますが、なんかおかしいですかね？？

835 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 12:01:11.31 0

>>834
＞つか消毒とか病原菌という概念がなかった時代にコレラが発生したら止められないのは当たり前
だから、公衆衛生の歴史を少しは勉強してから書いてくださいよ。
もともと、病原菌という概念が確立する前の時期に、その種の疾病
との戦いの中で確立したものなんだから。
病原菌説に与する人も、必ずしもそうでない人も、汚染されない安全な水
という点では共通だし。
＞だから「江戸の環境（上水）が清潔」なのと「外国からやって来る疫病（コレラ）の蔓延」とは
＞同じ問題じゃない…って、言ってるだけで
コレラ制圧の鍵となったのは、上下水道の完備ですよ。患者の排泄物
で汚染されない、安全な水の供給が主体です。
＞>>832
＞地下配水で病原が混じる、ってのは”設備不良”では？
当時の上水は今の概念で評すれば全て、あなたがいうところの
設備不良ということになるでしょうね。開渠だったり、加圧されて
いない埋設管で外からの汚染を防ぐようにはなっていないから。
何度も繰り返しているけど、玉川上水が当時の上水として不潔だった
とは思いませんよ。ただ、汚染の可能性がない云々とまでいうのは
過大評価だという事です。
続けるなら、公衆衛生か病気のスレでしょうかね。

836 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 14:19:08.18 0

>>826
その落語に、
上水の水で産湯を浸かって毎日飲んで本物の江戸っ子　とか、
ボウフラの居ない水は飲めない　とか、
あるんだけれど。

837 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 14:58:55.56 O

だけれど、何？

838 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 15:17:32.84 0

>>836
意味不明

839 ：８２２：2012/06/20(水) 19:57:32.08 0

>>829 そのとおりです。後藤新平の間違い。・・・俺の記憶力がしんぺぇだ・・・

840 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 19:58:27.32 0

>>836
江戸って最悪だな
アフリカより酷いわ

841 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 20:07:28.41 0

しょうがないだろ、当時の世界水準からすると清潔な方だとしても、所詮、封建時代だよ
人の頭の中は中世のまんまなんだから。

842 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 20:10:20.51 0

まあ今のソマリアと江戸時代の庶民の生活だったら、
やはりソマリアを選ぶだろうな
なんだかんだと言ってもネトカフェはあるし、携帯電話はあるし、
テレビやラジオもあるから

843 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 20:24:11.04 0

日本語が通じて、鉄砲が少ない分、江戸時代がいいなあ。
お米の御飯と豆腐の浮いてる味噌汁と大根おろし添えてる魚の塩焼も食べられるし。

844 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 20:30:16.21 0

正直、何とも言えないな
実際に住んで体験しないと

845 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 21:22:09.25 0

なんか古代ローマでもいいような気がする

846 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 22:00:19.72 0

>>843
>お米の御飯と豆腐の浮いてる味噌汁と大根おろし添えてる魚の塩焼も食べられるし。
「仁」なんか見てて思ったんだが、
江戸時代と現代とでは、米も野菜も調味料もみんな味が違わないかね？
野菜なんか、品種改良で、味がみんな違うと思うんだが
塩にしたって、精製方法が現代と違う以上、多少味が変わるような気がするんだが

はたして、現代人が過去にタイムスリップしたら、過去の食生活に耐えられるものなのだろうか

847 ：846：2012/06/20(水) 22:12:29.93 0

塩はそりゃ、味が変わらないだろうがｗ
調味料として使った場合、料理の味が変わってこないかな

848 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 22:19:53.16 O

塩はにがり成分の分離できんから味は違うとおもう。

849 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 22:25:59.06 0

何処へ行っても、お米の御飯とお天道様は付いて回ると思ったら大間違い

850 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 22:33:09.60 O

昔は塩を笊等に入れて日陰に吊しておいた。ニガリは塩より潮解度が
高いので、湿気を吸ってとけて滴る。

851 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 23:40:32.82 0

そう。
その苦汁を使って豆腐を作ったり、漆喰に混ぜたりする。

苦汁で溶けないように熱を加え、
水分を飛ばした「焼き塩」は高級品だった。

852 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 23:57:09.50 0

>>846
品種改良は当然の事、堆肥を使った寄生虫入りの農作物に
現代人なら腹下すレベルの水で作った豆腐と飲み水
賞味期限も消費期限も表示のない鮮度？何それな魚
その辺を出してくる一膳飯屋に入るにしても金がない
農民として暮らすならまだしも、スキルなし成人が江戸なんかに行ったら
稼ぐ手段がないから盗賊にでもなるしかないわｗ
それか貧困老人と争いながらちり紙拾いでもするか

江戸をエコのユートピアみたいに考えるのが増えたが、外からモノが入ってこないから
国内のモノをリサイクルし続けるしかないだけで、弱者が一人で生きる余裕なんかない世界
現代中国は政策で一人っ子強制するが、江戸時代は政府が何も言わなくても人口が抑制され続けてた

853 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 00:05:40.73 0

そうやな。
特にお江戸は慢性的に女日照りだったから、
結婚もできず吉原にも上がれず、夜鷹でウップンをはらすうちに
梅毒にかかってアボーンする毒男がいくらでもいた。

854 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 08:03:26.57 O

>>852
当時生野菜食べる習慣あったか？
魚にしても、江戸は海の真ん前だぞ。

855 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 08:56:07.10 0

生野菜なんて平安の昔から庶民は食っていただろ。お前は胡瓜を
ゆでて食うのか

856 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 09:09:24.49 O

山芋や大根は生でくったりしてたな。
ところできゅうりはそもそも下品の瓜としてあまり広まってなかったぞ。
フロイスの報告にはあったから食い物としては存在してはいたが。

857 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 09:19:09.54 0

そうなのか、奈良漬、糠漬け、皆生だもんな
ごく当たり前の生野菜と思っただけだったんだが
茄子だろう、なんだろう、夏には欠かせないお茶漬けの常備食だよ

858 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 09:30:34.16 0

基本的に昔の日本では、野菜は、キュウリでも何でも漬物にして食べた
漬物にするのでないなら、煮たり、ゆでたり、炊き込んだりと、加熱調理する
西洋のサラダみたいな形で、生の野菜を漬物にせずに、そのまま切って何かかけただけで食べるような
習慣はほとんどなかった
大根おろしにする大根や、とろろにする山芋などは、数少ない例外

859 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 10:09:40.68 0

http://sugar.alic.go.jp/japan/view/jv_9912b.htm
砂糖と飴の話より
>1980年代に、砂糖は、虫歯、糖尿病、肥満の原因であるとか、果ては、
>「漂白されているから白い」、「体内のカルシウムを破壊する」といった
>誤った認識が、消費者の間に広まりました。1990年代に入り、関係者の
>ご努力もあり、やっと、砂糖の本来の効用が見直され始めました。

とあるが、実際、砂糖の消化にカルシウムが使われるし砂糖は口内の虫歯菌の
活動を活発化させる効果がある。

860 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 10:30:34.16 0

「二水化酸素は猛毒」のコピペそのものだな。

861 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 10:44:45.87 0

>>854
真ん前ってどういうイメージだよw
本当に海の側ならともかく、長屋あたりに棒手売が売れ残り持って来る頃には
水桶に笹かぶせてただけの魚介の鮮度なんかお察し状態だぞ
時間の経った魚は売るな、なんて法律も無いし（中っても自己責任）
イキのいい魚なんて食えたのは、魚河岸があった日本橋と芝近くの高級料理屋くらいだ

野菜だって塩で漬けただけじゃ寄生虫は死なない
漬ける前に洗浄しなきゃならない（し、その洗浄の間に皮膚から潜り込むヤツもいる）

862 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 11:58:44.50 0

冷蔵保存できない時代じゃ、生鮮食品の鮮度を保つなんて無理な話
だからこそ、塩漬けや乾燥で保存が効くようにしたし、多少鮮度が落ちても
加熱調理すれば問題ないわけだ。

863 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 12:39:39.25 O

>>861
今の時期ならわからんでもないが、冬なら十分新鮮じゃないのか。
当時の人も｢暑いと腐る｣くらいは知ってたろう。

864 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 14:24:26.61 0

>>863
つまり夏は食べないと

865 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 16:31:40.71 O

>>864
冷蔵技術が無くても魚を安全に食う技術ならあったろう。
血や腸はさっさと抜く、塩や酢で締める、醤油に浸ける、それで駄目なら干物にする。そんな処理をした場合でも、やはり鮮魚のほうが美味い。

明治生まれの婆っちゃはそういう処理した魚を買って親父に食わせてたらしいぞ。

866 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 17:21:10.47 0

江戸時代の寿司も、ネタに防腐用の下処理を施していましたな。
酢漬けのコハダ、ヅケ鮪、アナゴがその典型だ。

867 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 17:54:57.69 0

ほぼ全てのネタに手を加えてたんじゃないすか

868 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 18:10:09.60 O

酢締め等の下処理をした物はいいとして、
干物を鮮魚に含めるのはどうだろう?

869 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 20:37:42.43 O

>>868
身にしっかりと弾力残した一夜干しの美味をご存知無いようだね。

870 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 21:07:59.89 0

それでも鮮魚では無い

871 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 22:50:40.22 0

新鮮な魚が美味しいというわけでもないだろ

872 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 23:03:55.12 0

ぬか漬けだろ、外でうちわでパタパタ秋刀魚とか焼くの
それでごちそうだ。まあ、魚はなくともご飯と漬物だけあれば
俺は満足していい、煮物もいいけれど調味料の日持ちもあるしな

873 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 23:14:39.58 0

何かスレチな日本史の話が続いてるけど、江戸市中ならどこでも誰でも、
ﾋﾟﾁﾋﾟﾁ新鮮な江戸湾の魚介が刺身で食えましたというのは勘違いって話ね

874 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 23:55:29.29 0

有名な初鰹も江戸前で捕れたものではなく、
房州や相州で揚がったものを押送船（手漕ぎの小舟）で魚河岸まで運んだものだからなぁ。
鮮度は推して知るべしだ。

875 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 00:32:50.59 0

タンパク質自体には味が無くてアミノ酸に分解されて初めて旨味を
感じるわけだろ、新鮮な刺身が美味しいというのは歯ごたえと
醤油と薬味の味じゃないの。脂が乗ってるのは美味いけど。

876 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 00:45:07.64 P

新鮮な刺身と締めた直後を混同するなよ…

またアミノ酸云々でくだらないレスが続くんだろうな

877 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 00:55:22.53 O

美味しんぼが悪いんや。
あれはまさに雑な知識で、正しくても足りない
誤解を生む表現
ある箇所を誇大に強調などの
まさにマンガ的表現のオンパレード。

あれを信じて>>875あたりは書いたんではないか。
ATPとコラーゲンの差もわかってなさそうだ。

878 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 01:02:47.84 0

美味しんぼはともかく、新鮮でありさえすればいいってのは間違いなのは、さんざん既出だが。
あと、日本でそういう奴が多すぎるとかな。

879 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 01:05:33.04 0

>>836
江戸の幕府行政にしても江戸っ子にしても、
水道自慢をしても、それ以上の水回りのQOLを追求した節はないんだよね。
江戸期の上水は、農業用水をそのまま引き込んだようなものなので、水質は推して知るべし。

前近代の日本の上水政策に関しては、伊達氏が整備した仙台城下町が、最も洗練されていると俺は思う。
宅地（市街地）は、水の便よりも安全性を重視して、台地の上に設定する。
従ってそのままでは水の便は最悪。
そこで、広瀬川から比較的綺麗な水を引き込み、用水路を城下町の縦横に走らせる。
これは、生活用水を含む雑務用として使う。
水はけの良い台地上に用水路を通すと、水が地下に浸透してかなりの量が損失してしまうのだが、
それは意図的に放置。この浸透で地下水位を上げて、各戸は飲料水については、もっぱら井戸を使う。
地中が天然の濾過装置になって、綺麗な飲料水を確保出来る。

濾過施設整備と閉鎖管による給水という、近代水道システムを知らない前近代の日本では、
このシステムが一番洗練されている。水のQOL自体としては、近江八幡や京都のほうが上だっただろうけどね。

880 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 01:38:34.25 P

刺身はタレで喰うようなものだからアミノ酸云々とか言ってるのは戦後の喰い方だな
タタキ（叩いて味噌であえる）や酢味噌で喰うのが江戸時代では一般的だから
食感を楽しむものだったのだろう＜江戸時代の刺身
煮付けやタタキあえとかの方が遥かにレパートリーがあったし

881 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 01:47:06.07 0

>>879
四谷堰なんて上流に愛子宿があるのに、なぜ玉川上水の羽村堰より水質が良い
…と、判断するのか？？？

つか砂川村なんて、それまでまったく人気のない山奥（北条時代は炭焼き専門地帯）だし
利根川水系とは比較にならないくらい水質良かったよ（深山の小川の水レベル）

882 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 03:01:53.60 0

明治だけど、江戸の上水井戸の水質調査報告見つけた（pdf注意）
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00035/2002/57-4/57-4-0047.pdf

これを見ると、玉川上水も神田上水も水質は問題がなく（飲用可能範囲）
上水井戸自体が汚染源（たぶん周りの雨水浸透混じった）のように見えますね
まぁ江戸の衛生ってのは、上水よりは下水処理の方が問題だったみたいですな

883 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 03:03:29.43 0

井戸のすぐそばにくみ取り便所があるのだからなぁ。

884 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 03:25:53.57 0

>>881
ちゃんと嫁。ポイントは、「用水で地下水を涵養して、綺麗な水は井戸から確保する」
というところだ。どうでもいい水は、用水を直接使えばよい。

これは、前近代の生活様式からすれば、大変に洗練されている。
洗濯など、水質はある程度あればよいが、沢山水が必要な場面では、
用水から引き込めば、自宅で労力無しに、ふんだんに水を使える。
飲用など、高い水質が必要とされる用途については、
井戸を使い、つるべを使ってくみ上げる（一定の労力が必要）
その井戸水は、天然の地下水ではなく、用水が涵養したものだ。
そして、江戸期の都市は、人の糞尿は下水ではなく農村へ還元されていくもので、
下水を流れる水は、道路の牛馬などの問題はあるが、近代の合流下水ほど汚くない。
だから、地下はそれほど汚れていない。

これは見事なシステムだと思う。

885 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 03:49:14.48 0

>>884
現在でも掘抜井戸の大腸菌汚染ってよくあるぞ？（井戸の水質は周囲の環境で左右される）
>>882のリンク先見る限り、江戸の上水も掘抜井戸も水質そう変わらないレベルに見える
その点、飲用に使えない水質？を配水してたしてた仙台より評価できると思うけど
つか、ほんとに仙台じゃ飲用に使ってなかったの？？

つか飲用出来ないレベルの水を配水する、ってのはインフラ的に二重投資でムダじゃない？
食器とか風呂とか口に入りそうなものは井戸水で洗うのよね？？
他に用途って洗濯ぐらいしか思いつかないけど、そんなに水使う時代じゃないと思う……

886 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 04:22:24.70 0

江戸の水道管は木製だからそこから引き込んだ水は場所によっては
飲用にはには適してなかった

887 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 09:28:09.74 0

>つか飲用出来ないレベルの水を配水する、ってのはインフラ的に二重投資でムダじゃない？

じゃあパリも無駄やってるってことか

888 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 10:20:23.37 P

中水道というものがあってだな
あと、トイレ用に海水を排水している香港という例も

889 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 10:22:17.54 P

排水×
配水○

890 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 10:32:37.46 O

香港は昔から水不足だからな。
あんな小島にあんな人口が住むのにはいろいろと無理がある。

891 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 10:38:40.21 0

近代以前の大都市も水の供給量／需要量比が異常に低いという点では、
今の香港と変わらんだろうに。

892 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 11:27:29.53 O

海島である香港は陸上の都市とはまた違うよ。入り江をダムで塞いで、
中の海水が数年掛かって淡水に入れ代わるまで待って使ったりしてるがね。

893 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 15:59:20.89 0

>>887
日本の江戸期（18世紀）パリに中水道（飲用できない水の配水）ってあったっけ？
19世紀後半に上下水道ができるまで、給水泉（と水売り）頼りかとおもってたんだけど

>>888
…飲用不可の清水（高度下水処理水）があふれる現在のリサイクル話持ってこられても……
まさか伊達藩下の仙台でも現在と同じ水事情だった、とはいいませんよね

894 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 16:32:00.24 O

古代ローマで、飲用不適の水を産業用に水道で引いていた例があるが。

895 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 21:11:14.57 0

>>894
おお！　詳しく調べてみたいので、ぜひ具体的な場所を教えてください！

896 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 21:21:44.94 0

>>613
一緒に煮た訳ではないからOK

897 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 21:37:22.85 0

>>879
単に、蝦夷の習俗が抜けてないから、高地集落なんだろ。
アイヌでいうチャシだな。

898 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 21:41:33.63 O

はい？

899 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 22:02:10.32 0

>>885 >>882
河川水の致命的弱点は、水質が安定しないことなんだよ。
雑菌よりも濁度が問題で、大雨が降るとすぐに濁るのが致命的。
いくら羽村が上流にあると言ったって、奥多摩で豪雨が降れば上水の水は当然濁る。
おまえら、「殺菌処理は完璧ですからどうぞ」と言われて、
グラスになみなみと注がれた【泥水】を飲む気になれるか？

地中が天然の濾過装置＆貯水池であり、この優秀さが都市の水回りのQOLをかなりの部分決める、という状況は、
東京以外の日本ではほんの数十年前まで、あたりまえのことだった。
西ヨーロッパは、ローマ帝国の伝統から、地下水利用に比較的消極的だが、
世界を見渡したって、ユーラシア中央部の広域で、地下水利用は文明の生命線となってきている。

900 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 23:49:31.14 0

>>897はかなり以前から東日本侮蔑発言を繰り返している香具師だよ。
たぶんサントリーの社長か、腰巾着だろう。

901 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 00:42:50.70 0

杉田？

902 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 01:17:07.11 0

>>899
（>>882の調査結果読まずにレスしてません？「返し」になってないので誤認指摘だけ）
仙台だって良い水が出る場所は貴重で「酒作専用井戸」とか「殿様湧水」とか残ってる
どうみても井戸によって地下水の質に差があった、からだよね、これって

つか、オリエントだって湧水よりはカナートが普通じゃない？
江戸でもローマでも「水道」が必要になのは”大都市”が理由（水資源の不足）なわけで
井戸だけで水資源がまかなえられる、ってのは単に人が少ない、って理由だけだと思う

903 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 01:38:39.97 0

熊本市とか、東京でも東久留米とか、今でも全部上水道は井戸だよね。

904 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 01:45:22.38 0

>>902
それは読んだ上。サマリー過ぎてコメントはしかねると判断した（検査の時間的密度がよく分からない）

日本の近世都市の中で、「つるべで必死こいて水を汲んで、得られるのは河川水。他の手段は無い。」というのは、
たとえその水が上流の水だったとしても、これはこれだけで、かなりQOLの低い部類なんだ。
そして、江戸は1590年から、下町では地下水は使い物にならなかった。最初の水源は溜池（地名）だ。
1590年当時の豊臣大坂城下町は大半が上町台地上にあって、深井戸ながらもまともな地下水を使えたから、
江戸は最初から、水資源に関しては特に悲惨な都市だったことになる。
近世都市の場合、仙台に限らず、河川用水と地下水利用の併用というのがデフォに近い。
最も恵まれているのは、京都のような、ゆるやかな扇状地上の都市で、水資源に関しては最高だが、
沖積扇状地というのは、突発的水害の危険が高いから、その点の問題が残るし、そんな土地もそうそうない。
そうで無い都市でも、人工的な用水網は、しばしば町中に張り巡らされる。
名古屋でも、今は消えてしまったが、台地上の旧城下町の縦横に、用水が巡っていた。
だが、このような場合、用水量を確保出来るかという問題が出てくる。
名古屋は地形的にここが苦しくて、地下水位が徐々に低下し、幕末にはかなり苦しい状況になっていた。
仙台は、地形条件とその利用を総合判断すると、都市工学的に一番洗練された近世都市だろう、ということで、
最もQOLが高い、というわけではない。

江戸・東京の都市インフラは、世界一どころか、日本一ですらなく、全国でも悪い部類であることもザラにある。
そして、その場合の首位は、京都や大阪（畿内）でないことも、またザラにある。

905 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 04:22:20.26 0

>>904
深井戸なんて掘らなくても、台地の斜面に湧水あったから。地下鉄谷町線が地下水で難工事だったほど。
地下水の層は、西側は松屋町筋、東側は玉造筋のあたりに露出していて、ちょうどこの辺が街になっていて、
崖上に寺社、低地に船の入る商家。

906 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 21:32:19.94 0

>江戸・東京の都市インフラは、世界一どころか、日本一ですらなく、全国でも悪い部類であることもザラにある。

なんだかお国自慢が混じっているようだけど。
江戸は条件が悪かった上に人口が多かったからね。
これを見たら江戸時代の仙台の人口は江戸の１／10じゃないか。
水需要は桁違いで比較対象にはならん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

907 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 21:47:58.88 0

東京の井戸水といえば昭島でしょ

908 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 23:15:44.02 0

コカコーラとかヤクルトの工場があるところはたいがい井戸水だよね。

909 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 23:51:39.85 0

>>906
近世の京都は、洛中約40万人（推定最大人口）を、地下水一本で養っていましたぜ？
しかも、人為的涵養一切無し＆浅井戸一択状態で、まったく余裕だった。
江戸時代の間は、極端な地下水枯渇は見られない。
京都の地下水位が急降下したのは、1930年代の加茂川の大改修と、地下鉄道敷設以降の話。
ちゃんと地下水があれば、これくらいは余裕。

俺が書いたのは、お国自慢というより「反お国自慢の啓発」なんだ。
世界史板のトピックで「日本（の都市）」が出てきたとき、無条件で「江戸・東京」を代表させないほうがいい。
江戸は、決して日本の都市の代表的性格を持つものでないことも多々あるし、
また、「特異的」であるからといって、その特異性が、「日本の都市文化の一人勝ちの最高水準」とも限らない。
これは、関東地方でも同じ。関東が日本の地方の代表的性格を持つとは限らない。
そして、「反江戸」を考えるときに、京都や大坂だけが、比較対象たり得るとも限らない。近畿も同じ。

このスレでも、日本＝江戸と思い込んで、当然のように江戸ネタで代表させるため、
議論が変な方向に向かっている例が多々ある。

910 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 06:56:15.35 0

>>909
あなたの言う地下水急降下（1930年代？）の前に作られた琵琶湖疏水（1990完成）って
目的の一つに”上水道”も入ってなかったっけ
幕末の戦乱で人口減った京都で、なぜ地下水で賄いきれず”飲用水”が必要とされたの？？

911 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 06:57:06.01 0

うは琵琶湖疏水（1890完成）だ、、、

912 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 12:38:02.63 P

>>892
一応その入江は半島部の方にあるんだけどね。
色々やったけど最終的には中国から東江の水をパイプラインで運んでようやく安定供給を実現。

913 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 15:56:32.65 0

やらせA 就活中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050740953.jpg
やらせB 通勤途中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050744931.jpg

街頭インタビューの殆どが、劇団員が台本を読んでいるだけです。その台本は、テレビ局や広告代理店、団体、政治家達の願望に過ぎません
騙されないようにしましょう。

914 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 16:18:54.66 0

>>910
琵琶湖疎水が水道に使われるようになったのは、1912年の第二次整備からの話。
これは、明治30年代以降、京都が、幕末維新の痛手から立ち直って、ようやく近代都市として復活し、
かつ、近代化で市民の生活様式が激変して、近代上水道の必要性が痛感されるようになったため。
疎水第二次事業の水道給水人口は、いきなり45万。江戸期の最大人口をあっさり超えている。

915 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 23:38:58.57 0

>>914
江戸時代の人口は、寛永11年（1634）洛中で410089人
元禄13年（1700）には総数351692人（うち洛中317936人）（京都御役所向大概覚書）
あなたはこの時には「飲料水は地下水（井戸）で全てまかなった」って主張されてるんですよね？

そこで、
明治15年（1882）この時の京都の人口は238069人で「上水道が必要」（琵琶湖疏水建議書）とされた
…訳はどう説明するのか、ってお聞きしたのですが……
>>914ってこれの返答じゃないですよね？？

916 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 00:27:35.91 0

>>915
914じゃないですが、ウィキペ見ると
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%B5%E7%90%B6%E6%B9%96%E7%96%8F%E6%B0%B4
>『起工趣意書』には「其六井泉之事」として着工前から計画のあったことが窺われるが、実際に上水道に使うのは三大事業を待つことになった。
とか書いてあるんで、単に「近代都市には上水道とかあったほうがいいけど、取り敢えず無くてもなんとかなるんで後回し」ってなっただけかと

917 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 00:49:56.97 0

>>916
外債募集もした大事業ですし、「後回し」になったのは予算の問題では？
（通運発電を優先しただけで、すよね）

つか当時でも「地下水だけでない上水の要望があった」ってことを”問題”にしたいんですよ
つまり20万人程度でも地下水だけでは不足気味（と判断していいですよね？）なのに
35万以上の江戸時代に問題ない、って言い切るのはおかしい、ってことを指摘したいわけで

918 ：916：2012/06/25(月) 03:09:26.95 0

>>917
不足気味だったなら約20年も放置されないと思うのですが
>『琵琶湖疏水（第2疏水）開削願書』の「理由書」筆頭に挙げられ、「山紫水明」の地の井戸が実際には水質不良で水量も先の趣意書に見るように
>干天が続けば枯れるものであるので琵琶湖の水でこれを解決するほかないとした。
とあるんで、ウィキペを信用する限りでは、単に衛生的で安定した「近代的な」水道が欲しかったというだけでは

919 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 03:33:18.07 O

>>918
現代でもそうですが、将来を見越して現況を超える需要予測を行ったのでは。
今は水不足ではないけれど、将来は人口も増えるだろうし産業も盛んになるだろう…と。

920 ：916：2012/06/25(月) 03:36:18.57 0

つうか禁門の変や明治維新から数えると、3、40年になりますか

921 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 04:49:22.06 0

>>918
つか現在のダム建設でも数十年掛りで計画完成するわけで
要望自体は、その”計画当時”の問題が含まれている、と思いますが……

質問の意図をはっきりさせるために、もともとを引用しますね（>>909）
＞近世の京都は、洛中約40万人（推定最大人口）を、地下水一本で養っていましたぜ？
＞しかも、人為的涵養一切無し＆浅井戸一択状態で、まったく余裕だった。

…に対して（>>915）
＞明治15年（1882）人口が20万強の時点で「上水道が必要」（琵琶湖疏水建議書）とされた
…のはなぜか？もしも（>>909）の仮説が正しければ、明治15年での要望では”上水”は排除されたでは？
…がキモなので、琵琶湖疏水での上水道完成あたりの事情は、とくには聞きたいことでは……

ちなみに（>>914）
＞いきなり45万。江戸期の最大人口をあっさり超えている
これは誤認で、寛永11年（1634）洛中人口410089人ですので（>>909）が正しければ
地下水源だけで維持できることになります（でも明治30年頃には上水道が必要だったわけで）

922 ：918：2012/06/25(月) 10:51:00.54 0

>>921
とりあえず、ウィキペしか情報ないんで、そこから引きますが、
まず、
>・1881年（明治14年）1月19日　北垣国道京都府知事に就任（2月着任）、琵琶湖疏水の検討をはじめる
>・1890年（明治23年）4月9日　竣工式
計画から完成まで10年弱で、数十年の長期計画とかではありません
あと、こっちのページを見ると
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%B8%89%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E6%A5%AD
>1898年（明治31年）10月にようやく他都市と同様の自治権を持つようになった京都市は、琵琶湖疏水の蹴上発電所の発電量が市内工場の電力需要を満たす限界に
>来ていたことや、人口の増加により井戸水が汚染されることによる伝染病の流行などの課題を解決し

>衛生状態を改善するため第二疏水から得られる大量の水を用いた上水道整備
などとあるので、水不足よりも衛生の問題のほうが重要視されてたようですが
もし水不足の解消のために上水道が計画されていたというのならば、その資料の提供をお願いします

923 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 12:58:36.39 0

>>915
近代都市で、産業的な要請からだろう。
ぬっちゃけて言えば、輸出産業としての繊維。
紙とか布とか輸出するから、大増産するわけよ。どっちもアホみたいに水使うで。

924 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 16:52:08.70 0

京都は製造業の中心地だからね。
って、でもそれ上水道の水使うんだっけ？

925 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 17:03:00.69 0

>>924
あなたは、ドブの水から食用湯を作ったりする中国人ですね。

926 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 17:21:04.04 0

お前は工業用水というものを知らないのか？

927 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 18:49:37.42 0

それも上水道で引いて来るものだろ。
工業用水が降って湧くとでも思ってるのか？
まあ、一応、元をたどれば雨として降ったり井戸や泉から湧いてきたりしたものだが。

928 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 20:57:29.27 0

ただで川の水が使えればそんまま使うよ＞工業用水
農業用水よりさらに縛りが緩い程度。

飲料会社や電子関係だと逆に今の通常の水道水でも使用に耐えない。

929 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 00:33:48.50 0

工水に藻なんて話は夏場に良く聞くねぇ。

別に電子関係に関わらず、水を多用する所は自家製の純水と工水メインだと思われ。

930 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 05:42:46.11 0

どうでもいいけどここ世界史板なんすよ
みなさん

931 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 09:56:04.75 0

>>930
井戸水の話から、どんどん違う方向に話しが進んでいる。
では、少し話題を提供
江戸期の大名の夕食は、ご飯　魚　煮物　汁物　和え物　酒といった感じで
今で言う定食ぐらいの内容だったが、同じころの西欧の貴族の夕食の
内容は？

932 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 10:34:24.54 0

江戸つっても長過ぎるわ
どこの大名とまでは突っ込まんから、何世紀の西欧と比較したいのかくらい言えw

933 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 11:07:31.72 0

>>932
元禄時代
17世紀後半～18世紀前半

934 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 21:26:05.12 0

いや西欧つってもピンからキリで。。。。
使用している食材が同じでもイギリスとフランスを比較できると思わないように。。。

ご飯　魚　煮物　汁物　和え物

の食材を使ってフランス料理を作ってみることを考えて見れば良い。

魚の代わりに高頻度で肉が入ると思えればなお良い。

935 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 21:46:20.69 0

コーヒー　チョコ（カカオ) 砂糖の背景に、暗黒の植民地政策による強制奴隷労働と
搾取の歴史あり

936 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 22:12:39.50 O

>>935
フェアトレード食材使用が自慢のパティスリーでも
法令無視の労働をパティシエに強いてるからな

937 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 22:54:20.21 0

日本茶のなかで一番栄養価が高いのは玄米茶ですよね？

938 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 23:00:21.58 O

>>937
玄米が混じった量だけ、お茶の栄養が減るかもな

939 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 23:12:30.92 0

玄米の栄養と減ったお茶の栄養の勝負ですね

940 ：世界＠名無史さん：2012/06/26(火) 23:20:29.10 O

まあお茶っ葉を直接ボリボリ食うなら玄米茶だろうが

941 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 00:38:57.08 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%83%AB
東ドイツスレにも書いたんだが、この"国立日本風旅館・鉄砲かじ"ってなんぞい

942 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 01:22:06.75 0

江戸時代　食事で検索すると出てくる、江戸の町人の夕食は
麦飯　野菜の煮物　漬物　味噌汁で昼食は、屋台で麺類や寿司を食べたとある
17世紀あたりのフランスの一般層がまともに食事できないことがあったことが
多かったのを考慮すると、江戸時代=暗黒時代は間違いだったこともあながち
嘘でもなさそうだな

943 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 02:04:41.82 0

江戸町人方がスマートだよな、箸を使って食うわけで
パリ市民は手づかみだろ。下品じゃねえか。

944 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 03:42:11.93 P

>>937
「栄養価が高い」の定義をどうぞ

945 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 04:02:27.86 0

>>922
＞もし水不足の解消のために上水道が計画されていたというのならば
「上水道の計画」って「水不足の解消」目的に立てられるものじゃないんですか？？
（逆に、水不足でないのに「上水道」が作られた例をご教授ください）

…上水道ってのは、無料じゃない「金がかかる水」を配る計画なのに
その負担側が反対もなく受け入れた、ってことが住民が上水道を必要としていた証拠かと

946 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 05:23:21.99 O

どちらも思い込みだけで語るので決着がつきません

947 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 05:30:47.86 0

学問なんて「思い込み」（資料に対する評価）で侃々諤々するもんだろ
「完全決着」が必要なら、自然科学の世界へ行くしかない（そこでもあんま見たことないけど……）

948 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 06:15:13.49 O

>>945
将来不足するだろう…という予測は、立派に建設促進の理由になるよ。
本当に不足してから整備に取り掛かるのでは遅い。まして水は市民の生命線。

949 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 07:29:01.17 0

>>942
“武士は食わねど高楊枝”と、支配層まで困窮し、
太平の世となっている理由が“腹が減っては戦はできぬ”と
説明される世の中でしたけれど？

950 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 07:49:36.30 0

戦後の日本をアカと在日に支配された最悪の時代とか思ってる奴もいるから
評価の基準なんて人それぞれだろうさ。

食べられないってのは論外だが

951 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 08:08:40.24 O

武士はくわねど～というのは単なる慣用句としての比喩表現な上
大平の理由として腹が減ってはいくさができんと言ってる人がいるなら
それも揶揄か何かだろう

ガチの食い物の話してる942と949は話ずれてる。
そして責任は後からとんちんかんなレスした
>>949にあるだろう。

952 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 09:06:44.90 O

>>950
まさに『エセ弱者の時代』だろ？

953 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 10:10:32.26 0

>>944
じゃあビタミンB2含有量が多いほうでいいよ（怒）
アナタは完璧な言葉使いで嫌になるほど正しいな

954 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 11:17:07.75 O

>>953
緑茶にはB2が多いって聞くけど、玄米は聞かないな
玄米が入ってるだけ、玄米茶が不利と予想

955 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 11:45:31.64 0

>>945
>>922のリンク先を読んだ上で、
>もし水不足の解消のために上水道が計画されていたというのならば、その資料の提供をお願いします

956 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 15:27:29.16 O

>>955
ダム板行けクソ野郎

957 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 16:36:38.82 0

アボカド、買って冷蔵庫に入れたものと入れ忘れて買い物袋に残っていたものを比べたら
入れ忘れたもののほうが傷み具合がずっと少ない。
バナナもそうだが南国フルーツは冷やさないほうがいいのか。

958 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 17:15:17.81 0

野菜はそれぞれ適した常温温度というのがあるんだってさ

10～13度きゅうり、生姜
8～12度なす
10度付近おくらかぼちゃピーマンレモンオレンジ
グレープフルーツパイナップルメロンスイカ
2～5度ジャガイモ
0度玉葱、キャベツレタス等葉野菜類アスパラガスセロリ大根
マッシュルームブロッコリーニンジン等根菜類
グリンピースさやえんどう等豆類にんにくイチゴ梨メロン
桃オレンジ柿りんごぶどうキウイ

アボカドだろ、１３世紀アステカ族によって栽培されていて伝播のスピード
はのろかったらしい。ちなみに常温温度は２０度なんだと、それで追熟
するらしい。アボカドのレシピで他のスレで話題になってさっそく買って
食ってみた。トマトとモッツアレラチーズと和えて美味だった
マグロ、玉ネギのスライス、これにアボカドもうまい。江戸の町人も試してみればよかったにな

959 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 18:44:20.38 O

>>958
日本人がトロの美味に開眼したのって戦後らしいぞ。江戸人にはアボカドは脂が強すぎないか。
因みに自分は昭和50年代にアボカド食ったが、ヌチャヌチャして美味くなかった。アボカドが美味いと気づいたのは平成に入ってからだな。

960 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 18:48:59.11 0

【ガラパゴス】「ロンサム・ジョージ」死ぬ　ピンタゾウガメ絶滅
1 ：西独逸φ ★：2012/06/25(月) 11:39:11.29 ID:???0
南米エクアドル・ガラパゴス諸島のピンタ島で唯一生き残ったゾウガメとして知られる「ロンサム・ジョージ」
（ひとりぼっちのジョージ）が２４日早朝、サンタクルス島の保護施設内で死んでいるのが確認された。

ガラパゴス国立公園局が同日、発表した。推定年齢約１００歳のオスだった。同公園局は今後、死因などを調べる。

ガラパゴス諸島には島ごとに異なるゾウガメの亜種がおり、ダーウィンが進化論を着想するヒントになった。
ジョージは、亜種の一つピンタゾウガメの最後の１頭だった。

子孫を残そうと１９９３年から近縁種との交配が試みられたが失敗。ジョージの死により、ピンタゾウガメは絶滅した。

ソース
読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20120625-OYT1T00357.htm?from=main2

ゾウガメ絶滅の原因は乱獲だが、乱獲された理由と言うのが
「航海中の食料目的」なのだ。

食料の保存技術が発達していなかった時代、
食肉の最良の保存法は「生かしておくこと」。
しかし牛や豚を生かして船に積み込むとなれば、飼い葉も水も余計に要る。
糞尿も出して、船の衛生状態が悪くなる。
嵐の日に暴れられたら大変だ。

しかしゾウガメならば、その辺に転がしておくだけで脱走の心配がない。
飢えや乾燥にも強く、餌や水は月に1度でいい。
航海中の食肉としてもってこい。

そんなわけで乱獲され…

961 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 19:08:03.74 0

>>959
江戸時代にトロは云々、は単に冷蔵技術が発達してなくて
脂の多い部分はすぐ酸化して臭くなるから避けられてただけな。

962 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 19:18:34.51 P

>>961
マグロは握り寿司としてなら漬け（ずけ）にして食べられていたよ。
けれど寿司で食うよりかネギと一緒に鍋にして食べられていた。
これが人気食で焼き鳥のネギマの語源になった。

963 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 19:32:41.04 0

>>961
上げ足をとっているのではなく、ただ単に関心を持って聞いているんだが、
沿岸部では、トロは食べられていたのか

964 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 20:23:36.50 0

このスレではトロの話をすると必ず冷蔵とか輸送技術の話をする奴がいるが、
文献などの資料を見る限りはなはだ疑問だよなあ
青背の魚はみな下魚とされてた時代だしな。マグロもそれと同様の扱いだった可能性が高い。

965 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 22:42:59.26 0

>>962
トロは脂で醤油をはじくから漬けにはしないよ
ネギまには使うけどさ

966 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 00:08:24.65 0

寿司もネタは基本的には火を通してたのが多いですし、
海に近いと言っても気は使ってたはずですが。

イカも生じゃなくて煮イカを乗っけてたわけで、旨いんかな？

967 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 00:11:33.14 0

鎌倉武士は粗食というイメージだが、もしかして食費を抑えてその分を
軍事に回していたのかな？

968 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 05:16:32.19 0

>>959
語弊のある言い方だけれど、その日本人の中身が入れ替わってるんだよ。
経済では昭和40年代初頭まで京阪神圏の方が強かったし、京阪神が関東圏に対して文化的に入り超になるのは
昭和末期。
日本的なもののスタンダードとする地点が入れ替わってる。

もともと東日本の食べ物の嗜好は油っ気を好む。その東日本の東京をスタンダードを遷せばば、脂っこいものを
好むように変化したように見える。

969 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 05:17:30.91 0

>>967
“イメージ”という用語をする時点で、それが根拠薄弱なものと思え。

970 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 07:09:31.27 0

＞もともと東日本の食べ物の嗜好は油っ気を好む。

これ確かなソースあんの？誰かが言ってた程度じゃ話にならんが

971 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 08:14:23.41 0

>>970
http://todo-ran.com/t/kiji/11772

972 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 09:37:28.30 0

>>967
食費ウンヌンというよりも、
まともな食文化そのものがなかったのではないかな
味噌もろくなのがない、醤油もない、砂糖もない
あの時代の人は、とにかく胃袋満たすことだけしか考え付かなかった
のかもしれない。

973 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 09:47:49.63 O

ソースみたら田舎かどうかと関係あるとおもいっきりかいてありますやん
しかも現代の話
関東かではなく田舎かどうかやね。

>>964
江戸の人間も油の旨味は知ってたから天ぷらが人気な訳で
トロも若い者に最初にうけたように
もし冷蔵技術があれば江戸の若者達に受け入れられた可能性は高いと思うよ。

青魚が下魚なのは臭みが理由でしょ
あれは消化酵素やら筋肉の繊維などの関係で分解しやすいから。
それがなければ受け入れられるんでない。
鰹が受け入れられるくらいなんだから。
とはいえ、江戸時代に冷蔵庫があるという
あり得ない仮定が前提なので永遠の仮説にとどまりますが。

974 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 10:30:39.71 0

>>971
それ、今現在の話で全然元々じゃないんだが。
968の話は「元々」でなければ意味無いだろうに、
今がそうだというならそれだけを言えばよい。
もっとも、そのデータだけではそれすらも言えないのだが。

975 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 10:36:52.71 0

>>973
>
> >>964
> 江戸の人間も油の旨味は知ってたから天ぷらが人気な訳で
> トロも若い者に最初にうけたように
> もし冷蔵技術があれば江戸の若者達に受け入れられた可能性は高いと思うよ。

可能性の話であって、しかも天ぷらが人気というのも特定の話を持ち出しただけだろ、
それは一般に好まれていたとは到底言えない、肉や魚そのものとは次元の違う話だし、
それを言ったら嫌われていた、と言う話もいくらでもある、それはどうするのか。
だいたい一般でそんなに天ぷらが食われてたわけじゃないしね。

976 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 11:04:17.59 O

反論が変
嫌いな人がいてもいい
寿司天ぷらが嫌いな人は現代もいる。
でも受け入れる人間が一定数いる。
本件では受け入れる人間が一定数いればいいわけ
油のあげや天ぷらのように油を好む人間が一定数いればいいわけなんですよ。

だからこの件に関してはあなたは完全に筋違い

次にあなたの話の趣旨からみて植物油と魚の脂がちがうという話だろうが
それは結局新鮮な魚の脂が提供されてないので仮定と言っている
ただし当時から同じく魚として脂が多い鰹は受け入れられていたので
マグロも受け入れられた可能性があるだろうといってるだけ。

977 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 11:12:59.67 0

>>976
> 反論が変
いや、君の反論が変なんだが

> 嫌いな人がいてもいい
> 寿司天ぷらが嫌いな人は現代もいる。
そんなの当たり前です、意味のない話

> でも受け入れる人間が一定数いる。
> 本件では受け入れる人間が一定数いればいいわけ
違います。それに一定数とはどれだけのことか言わない限り意味はない。

> だからこの件に関してはあなたは完全に筋違い

あなた話はおかしいし、まったくそうは思わない。
そんなことより、いったいどの辺が天ぷら好きでそれがトロも好きになり、
だから冷凍技術のせいになるのか言って貰いたい。

他の話もそうだが、基本的に大した根拠もソースも出してない。
こんな話をするのなら、他の民族だって刺身を昔から食ってたとかいえるだろうよ。

978 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 11:48:46.51 O

いやいや。
元々江戸時代はトロという脂肪が多いモノは食べないという話ですよ。
それに対し単なる好みだけでなく脂肪の管理体制も影響があるだろうという主張です。
嫌う理由は脂っこいからという話なんで油を好む話を最初にするのは当たり前

一定数を決めるとしたら少なくとも商業的に成功し、
金さえだせば一般人も買うことができるとしましょうか。
しかし失礼ながらあなたはなぜ私が筋違いと言っている意味を理解されてないようですね。
あなたの理屈だと例え少数でも嫌いな人間がいれば
それは「受け入れられていない食べ物」になるかとおもわれます。

また冷蔵、冷凍技術と脂肪の関係も理解されてないようです。
脂肪は放置すると酸敗という変化を起こして恐ろしく臭くなり、生体にも良くない物質に変わるのです
変化を防止するには酸素の遮断の他低温、光の遮断が必要になります。

だから冷凍、冷蔵するわけですね。
勿論低温は筋肉の分解も防ぎます。

臭みがなくなる訳です。
この低温に関する話は一般人も具体的にシステムは知らなくとも、経験上知っているかと思いましたが
あなたはそうではないようですね。
植物油と魚脂の関係は推定、仮定と二回も説明していますから理解できないなら
あなたの読解力の問題です。

979 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 13:18:54.75 0

>>978
江戸時代の開祖は死ぬほど天ぷら食べますが・・・・・・・

980 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 13:35:24.57 0

>>974
日本風の規範的な生活様式というものが、上方の流儀から、東京・関東の流儀を基準にするようになったのが
そんなに昔ではないからなあ。

981 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 13:52:42.96 0

どうでもいいけど、家康がタイの天ぷらにあたって死んだってのは俗説な
タイの天ぷらを食べた日に激しい腹痛になったのは事実だが、実際に死ぬのはそれから３か月も後のことなので
天ぷらは明らかに直接の死因ではない
死因は胃がん説が有力

982 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 14:12:37.48 O

>>973 >>975
本鮪の旬は冬だよ。
冬ならばトロを含めて傷まないのでは。

983 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 14:15:11.74 0

材料が違うだけで、同じような料理というのは、結構あるね
たとえば、シシカバブなんてのは、発想としては、ちくわと一緒だと思うんだが

刺身にしても、魚の生を食べるのは日本人とイヌイットだけ（「だけ」とは言いきれないだろうが、
例外的でなく、メジャーな料理として）といわれるが、生の肉を食べる食文化は、外国にも結構あると思う

ためしにぐぐってみたら、こんなのあった
http://plaza.rakuten.co.jp/rebasashi/15000
他にどんなのがあるかな
食材は違っても、原理的には同じ料理って

984 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 14:22:16.71 O

ポリネシア人は魚を生で食うな。今ではサシミと呼ばれて、日本から輸入した
醤油をつけて食ってるが、それは日本統治時代に持ち込まれた習慣で、生魚
自体はそれ以前から食べていたとか。

985 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 14:25:25.45 O

>>983
俺の中ではブイヤベースは完全に一種の鍋物。

986 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 14:27:54.21 0

>>980
今でも、実は関東の流儀じゃない場合が多いんだよね。
完全に江戸スタンダードが、全国を席捲したのはにぎり寿司くらい。
今は梅雨とされている時期だが、
気象庁が「梅雨」についてはいちいち公式発表して大騒ぎするのに、秋雨をディスるのも、
未だに、前提とする歳時記が「京都基準」だから。
関東地方では、梅雨で災害が起きることは滅多にない。甚大な災害が起きるのは秋雨。
こんなことは、食べ物関連でもいくらでもある。

987 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 15:21:27.56 O

すき焼きという名称も、生卵をつけるのも関西のものだと聞いたなあ。

988 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 15:25:07.67 0

牛タンにレモン汁を付けたのは銀座のママが最初だとか

989 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 16:11:39.53 0

吉野家が全国展開するまで関西では牛丼という食べ物は無かった
玉子でとじる他人丼や中華風の肉飯というのはあったけど。
今でもチェーンの牛丼屋以外で牛丼をメニューに載せてる店は
珍しいんじゃないかな。

990 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:00:27.22 O

しかし東京でも吉野家チェーン店化以前に牛丼とか見た記憶がないなあ。

991 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:01:35.04 0

>>978
>あなたの理屈だと例え少数でも嫌いな人間がいれば
>それは「受け入れられていない食べ物」になるかとおもわれます。

違う。過半数とか、あるいはそれに迫る無視できない数の場合だね

＞臭みがなくなる訳です。
＞この低温に関する話は一般人も具体的にシステムは知らなくとも、経験上知っているかと思いましたが
そんな事は誰でも知ってます。
自分の話からそれを知らないとかどこにそんな無茶な理屈が出てくるのか
分からないが、あなたが無茶苦茶な思考の持ち主であることは理解できるね。
いったいどこにそんな話があるのやら。
だいたい冷凍がどうであれ、俺の話は変わらないよ？もちろん今もね。

992 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:08:29.65 0

>>968
織田信長が超一流の料理人の料理を「まずい」と言った際、「では次はお好みのを作って見せます」、
と次の時は信長の舌にも合う料理を作ってみせた。
そのからくりは、信長が関西風の薄味を好まず東国風の濃い味がお好みだったというだけだったとか

993 ：味噌シール ◆Xx.B8LFdvo ：2012/06/28(木) 17:09:48.27 O

とりあえずコテつけよう。
>>979
978ですが、天ぷらの逸話は油を好む人が少なからずいるという自分の主張を裏付ける話なのです
>>981
家康が胃ガンというのはかなり有力な説ですね。
>>982
973は私でもありますから答えますが、マグロはそもそも海流の関係で常に取れる訳ではないので旬もなにもへったくれもありません
若いマグロは江戸時代でも比較的簡単にとれますが、
いわゆるトロはその体にはないでしょう

994 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:30:27.50 P

>>984
もしかして：ミクロネシア

ポリネシア（ハワイやイースター島）を日本が統治したことはない。

>>989-990
牛丼屋が現在のように一般化したのも昭和もかなり後期になってからだしな。

995 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:33:32.37 0

吉野家の新社長頑張ってくらはい

996 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:33:59.50 0

>>986
梅雨は、家電品の売り上げ、夏物商品の売り上げに関わってくるからだろう
それに梅雨明け前と後では、気候ががらりと変わるし、
秋雨のほうは、台風にかぶるかどうかでかなり変わるところがあるから
しいて経済とかかわりがあるといえば、10月10日の旧体育の日
晴れの特異日くらいかな、暑さ寒さの彼岸までかな

997 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:39:33.54 O

>>991
世論調査がない江戸時代に過半数なんてナンセンスですね。
過半数をこえると具体的に証明できる資料はないでしょう。

私の商業的に成功説に言及がありませんが
根拠は過半数説より商業的に成功しているかが分かりやすいでしょ？
大体過半数がどうすると書いてませんね
過半数が好むのか過半数が食った経験があるのか。
仮に過半数が日常食うもの基準だと農民の日常食しか認められなくなりますね。
明らかに不適切です。

>無茶な理屈
>>977
>冷凍技術のせいになるか
の発言をうけてですが。
文章を整理しないと理解できないのでしょうか。
冷蔵、冷凍技術により臭み、中毒がなくなる場合が仮にあれば
脂肪もおいしく健康的に賞味できます。
その条件下では江戸時代の人間でも脂の旨味を理解したかもしれないという話です。
トロは冷凍、冷蔵技術がないと臭いが強く、場合によって食中毒をおこしやすいのはお分かりですよね。
なら冷蔵、冷凍技術によりそれらが取り除かれるでしょう？
江戸時代の人間はそのような脂を体験できないから脂嫌いなのであって
単に好みの問題と割りきれないのでは？
という主張ですが。

998 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:50:39.01 0

>>997
> 世論調査がない江戸時代に過半数なんてナンセンスですね。
> 過半数をこえると具体的に証明できる資料はないでしょう。

だからそれに迫ると言ったのだが。だいたい、あんたはそれについて何も言っていない。
過半数も調査もクソもないではないかね。何人かに1人ぐらいはとかウソでも言ってみたらどうかｗ

> 私の商業的に成功説に言及がありませんが
> 根拠は過半数説より商業的に成功しているかが分かりやすいでしょ？
トロが当時、商業的に成功してるという根拠など聞いてませんが。
だいたい言及とか前提が成り立たないと話にすべて答える趣味はない。残りもないしね。

> >冷凍技術のせいになるか
> の発言をうけてですが。
> 文章を整理しないと理解できないのでしょうか。
> 冷蔵、冷凍技術により臭み、中毒がなくなる場合が仮にあれば
> 脂肪もおいしく健康的に賞味できます。
だから知ってると言ったし、それを聞いていても言う事は変わらないんだがね
何度も同じ事を言わせないでくれるかな。

> 江戸時代の人間はそのような脂を体験できないから脂嫌いなのであって
> 単に好みの問題と割りきれないのでは？

だからそれはあなたの脳内の話であってなんら根拠がないのだが
当時の文献にそんな記述はない、あるならソースや証拠を出せと

999 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 17:56:07.87 0

スレ終わりだし頭悪いけど俺が要約する

発端：トロは江戸時代で下手物扱いだった
>>997：鮮度がアレだったから下手物だったんであって、新鮮なら当時の人間でも美味しく食べたかもしれない
>>998：んなわけねーだろ

あー、その、当時の人間に聞くしか無いんじゃないかなー……？

1000 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 18:01:36.57 O

>>987
どう見ても煮ているのに何故｢すき焼き｣なのかと思ってたら、関西ではちゃんと焼くんだよね。
関東のあれは元々｢牛鍋｣と言ったのが、関西風の名前に置き変わったのでは。

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