食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　60皿目

>>938
韓国のキムチナショナリズムは度が過ぎてるんだよ

>>934
>>936

>>934の人は、たぶん誇張表現をしてるんだろうけど、
本気にする人がいたらあれなので、一応まじレス書いてみる。

さすがに韓国でも犬肉料理は一般的なもんじゃないよ。
ほぼ、ゲテモノ料理、よほどの物好き料理扱いだ。

普通の食堂や一般家庭の食卓に出るようなもんではない。
ましてや、晩餐会の食卓に頭が盛られるなんてことは、無い。

>>932
>>941
でも、外交の晩餐会の料理も一種の駆け引きだからな
何かの本に書いていたが
外交の晩餐会じゃないけど、角栄が中国を訪問したとき、
味噌汁が飲みたいと言い出して、中国側が味噌汁を用意したのだが、
出された味噌汁は角栄の家で普段使っている味噌だったらしい。
角栄は、中国側はここまで俺のことを調べていやがったのかと
恐怖したらしい。

>>933
>>932の言ってる話は「ワインと外交」って本に載ってたけど、
飲めない客にはソフトドリンク出すけど、プロトコルとしてワインも注いで出すんだと
飲みたくない・飲めないなら飲まんでよろしい、というものでそれまでも別に問題なかったけど
その時はハタミ氏がイラン国内の過激派の目を気にして「食卓にも出さないで」と言ったんで頓挫した、という話
他のイスラム国ではそんな問題は起きてない（ホスト国のプロトコルに合わせるのが普通だから）

客の言い分全部飲むのは日本くらいで、同じくハタミ氏が訪日した時は
女性は参加せず・飲み物は水かオレンジジュース・ハラルミート食でもてなしたと

この場合のワインはテーブルにおいた花瓶と花のようなもんだろう。
宗教上飲まないから出すな、の言い分も分からんでも無いが、
強要してるわけではないし、ここは出されても放置ですますのが、
文明国、先進国的な感覚だろうな

酒を飲む文化と飲まない文化が、同等にあつかわれるべきとするなら、
飲まない人は単に飲まなければいいという態度ではだめじゃね？
酒が出されても飲まないことが許されているというのは、
飲む人のための文化の中で、飲まない人が許容されているというにすぎない。
あくまで飲むことがデフォルトで、飲むことを前提にしている。
飲むことがデフォルト、飲まないのが特殊ということを儀礼上でも見せつけられるのは、
一部の飲まない人にとっては不快だろう。

相手の（センシティブなことがらである）宗教と、
（別にそれと違っても実害はない）自国の形式とを、
どちらを優先して守ることが望ましいかということを考えると、宗教のほうじゃね、
でそれで「お、配慮してくれてるなありがたいことよ」と相手が思えば外交的にはもうけものだし、
と考えるのはやっぱり日本人的な感性に染まってるのだろうか。

どのへんが穏当なもんかねえ。

逆に他国の未成年の王様が来日して、その国じゃ王様がまず酒を一杯飲むのが
晩餐会のルールになっているような場合、国内法を曲げて酒を出すんかね。

ああ、逆につーか、国内法、宗教、一般的な慣習の相互にずれがある場合、
プロトコルではどれを優先させているのか・させるべきか、ってことね。

＞飲まない人は単に飲まなければいいという態度ではだめじゃね？

それが普通の国ですよ。
テーブルの上に○○を置くな、と言ってるのと変わらないです。
宗教・習慣を言えば、テーブルマナーを無理矢理自分のルールでやらせてるだけ。
自分の国ではナイフとフォークは使わないから置くのも許さない、いや床で食事をするのが
しきたりで、テーブルで食うのは他国の文化で下品だ、テーブルすら置くな、という話でも受けないといけない。

>>949
普通の国を名乗る権利はどうして酒を飲む側だけにあって
飲まない、少なくともおおっぴらには飲まない側にはないのっていう話よ。
それって西欧中心主義＋飲酒者中心主義っぽくね？

＞普通の国を名乗る権利はどうして酒を飲む側だけにあって

普通とは結果のことであって、そんな権利などもともとない。

＞それって西欧中心主義＋飲酒者中心主義っぽくね？

花瓶やナイフを俺の目の前に置くな、というのが正しいと言うならそうだろうね。

ではやや焦点を変えよう。
酒を花瓶と同じものとみなすことの根拠は？

つまり、液体の入ったコップにに文句を言うのは良いが、花瓶で言うのは普通じゃないとか、とんでもないと認識してるのか。

俺だったら死ぬほど気に入らない液体や物が入ってたら、花瓶だろうがコップだろうが両方文句を言うね。
それが通らないからと言って、出席しないとかまでしないだけ。

つか、もう話すことは無いんじゃないかな。無駄だと思う。

ああそうだな。こっち知的な誠実さのない断言しかしないやつと話すつもりはない。

正直、日本的なおもてなしの心と、それをやらなかったからと言って、出ない事を正当化するのは違うだろうに。
客の言う事を何でも聞くのはある種の理想論であって世界の法則や絶対正義じゃない。
そもそもこの程度で出席しない人が、相手が同様の事を言ったら配慮するかどうか。
日本人は、相手の気持ちばかり優先するし、それが美徳だから、それをも許すだろうけど、それは全く公平じゃない。

わざわざ相手を客として招待しといて、いやがらせすんのか？アホクサ

嫌がらせしてるのは来ない方だろう

厳格な日本の仏教の坊さんが、酒は勿論、肉も魚も出すな、その他の物もハラルなど不要、
そんな他の宗教でいじられた物などダメ、聞けないならいかない、と言っても良いわけか。

>>957
相手が嫌がるということを百も承知で強行しているんだから、
相手をもてなす気などないと言われても仕方あるまい？
はっきり言えば、フランス側はイランをそこまで大切だと
考えていないから、相手のリクエストをのまなかっただけの
ことだよ。

いや相手が酒は出さないで下さいと事前に明言してるのにもかかわらず、
それでも酒を出して来るとうのは嫌がらせ以外の何ものでもないだろう。
プロトコルか何か知らんけど何で柔軟な対応が出来なかったのか不思議だな。

まあ、実際にはお互い様の部分があるとは思うが、いずれにせよ、
妥協して相手の要望を容れなきゃならんと考えるほどの間柄では
ないと双方が判断したということだね。

妥協じゃないだろ、そもそも相手が無茶な要求をしてるわけじゃないんだし

ホスト、ゲストとも相手の言い分をどこまで容れるかというのは、
外交上の駆け引きの一つだな。
フランスの場合は料理やワインのレベルを露骨に変えることで
いろいろな意思表示をしているということだが、日本の場合、皇室
はそういう政治的駆け引きに巻き込まないというのが前提だからね。

>>958

それで、先の坊さんの件は無視ですかｗよほど都合が悪いらしい。

＞>>957
＞相手が嫌がるということを百も承知で強行しているんだから、
＞相手をもてなす気などないと言われても仕方あるまい？

それはあんたの個人的な傲慢な考えでしょう。
お互い公平なんだから。
世界中の人間がそれに従う道理はない

>>963
ん？坊さんの話もまったく同じだよ。
主賓の要望をどこまで聞くかってのは、相手をどう考えているかに完全に依存して
決まる話だから。
ただ、その辺の坊さんと違い、「国賓」というのは相手国の代表なんで、国賓への
侮辱はそのまま相手国への侮辱と見なされるというのが、違いと言えば違いだな。
いずれにせよ、
> 世界中の人間がそれに従う道理はない
従う義務はないが、要望を突っぱねられたのを受け入れる道理も同じく存在しない。
お互い、相手に対して自国の流儀を押し付けようという駆け引きをやっているだけ
の話だからね。

>>959
だから、郷に入りては郷に従えの国の方が多いんだよ
フランスのプロトコール（フランス料理のプロトコール）なんか外交関係者で知らない人間いないし
ハタミ大統領の時もその完成された儀礼に文句付けるっていう大恥を承知で、
国内の外交知らないバカの目を気にして「ワインを出さないで下さい」と言ったんだよ
結局妥協して晩餐でなくお茶会にして手打ちにしたけど
文句付けられたんでアルコール出しません、となったら、それ以降の付き合いでも
イランには対応したのに何でウチにはしないんだ、とグダグダになるだろ

少数派の日本なんか客の要望は何でも聞くと思われて、朱鎔基の訪日時は新大阪止まりの新幹線を
（乗り換えなしで）新神戸まで行かせろとか言われて「それは無理」と断ったら、何か魂胆があるのではと疑われたらしいぞ

＞ん？坊さんの話もまったく同じだよ。

何が同じなのかまったく言ってないし、同じような意味のない話しかしないのな。

日本の敬虔な仏教徒の要人がいたとして、それが相手にに肉も魚もダメ、それ以外でも
宗教的処理をされたものを一切出すな、と言っても良いかどうかを聞いているんだがね。

＞従う義務はないが、要望を突っぱねられたのを受け入れる道理も同じく存在しない。

要望を突っぱねられたとかそんなことは言ってませんが？

＞お互い、相手に対して自国の流儀を押し付けようという駆け引きをやっているだけ
＞の話だからね。

いや、先の例であるように、自分の時は拒否したらすべて自国の流儀を押しつけてるだけでしょ

フランスのプロトコルってそんな各国がちょっと融通聞かせろっていうことすら
恥になるような御大層なもんか？フランスなんて数ある一国なだけだろ

>>966
> 日本の敬虔な仏教徒の要人がいたとして、それが相手にに肉も魚もダメ、それ以外でも
> 宗教的処理をされたものを一切出すな、と言っても良いかどうかを聞いているんだがね。
主賓であれば、普通に要望するだろうし、相手も普通の感覚があれば出さないだろうね。
まさかと思うが、普通は相手に出す料理の材料位は選ぶぞ？ムスリムやユダヤ人に豚を
出す奴は、さすがにいない。
> 要望を突っぱねられたとかそんなことは言ってませんが？
ん？そもそもの話が、イランが出した要望をフランスが突っぱねた、という話だろ？
で、フランス側が拒絶したから、イラン側が招待そのものを受けるのを拒否したという事だ。

＞主賓であれば、普通に要望するだろうし、相手も普通の感覚があれば出さないだろうね。

無理して食う必要はないで終わって、何のためらいもなく出すことになるだろうよ。
それで、その坊さん要人は怒って出ないわけだ、実に高潔な人物ですばらしい話だなｗ
ああ、それとも日本の要人であればそんなことはしない、というつもりかね。


・・・ま、いずれにしても、馬鹿馬鹿しいつまらないレスだったな。


＞ん？そもそもの話が、イランが出した要望をフランスが突っぱねた、という話だろ？

なんだ、そんな事か、当たり前だろ。
これはその後の話で、どっちがおかしいかを話してるとばかり思ってたよ。
終わった前提に意味はない。

>>969
> 無理して食う必要はないで終わって、何のためらいもなく出すことになるだろうよ。
お前さんがそう思うのは勝手だけど、普通の国は「主賓」の食のタブーくらいは
調べたうえでメニューを決めているよ。
西川氏の前著「エリゼ宮の食卓」に晩餐会メニューを決める時の話が出ているが、
主賓の食のタブーやら好みなんかは真っ先に考える話だし、相手国にある外交
官署から取り寄せた情報やら相手側の要望を聞いた上での決定になる。
そこでは書かれていなかったが、アレルギーなんかも当然考慮の範囲だろうね。
晩餐会の食事が原因で他国の元首が倒れたなんてのは、大不祥事だから。
イランの話だって、当然その手の事前のすり合わせをやっている中で、イラン側
が通常以上の要望を出してきたのを突っぱねたという流れで、「お前が食えようが
食えまいが、しったこっちゃない。嫌なら食うな」なんていう野蛮人のような振る舞い
をフランスがした、ということじゃないぞ。

＞お前さんがそう思うのは勝手だけど、普通の国は「主賓」の食のタブーくらいは
＞調べたうえでメニューを決めているよ。

俺の方こそ、お前さんがそう思うのは勝手だと思うよ。極めて日本人的感覚だ。
その上、そうするのが当然という感覚も傲慢だしな。

それと、フランスがそうしてる以上、イスラム含め、他の国でもそうする可能性は常にある。
その時にどうするか。
まあ、あんたは相手を最低の国だと罵って、怒って帰ってきた人間をほめるがいいさ。

>>927
> >エジプトのカイロのスンニ派最高学府アズハルが先日、「ラマダンの期間中、
> >サッカー選手は断食を中止できる」という内容のファトワ（布告）を発令したのだ。
これに関しても、批判的な法学者がいて、完全に見解が一致しているということで
はなかったような。

> 俺の方こそ、お前さんがそう思うのは勝手だと思うよ。極めて日本人的感覚だ。
だから、思い込みでなく本でも読めよ。「エリゼ宮の食卓」くらいなら、その辺の
古本屋で買えるだろ？

＞だから、思い込みでなく本でも読めよ。「エリゼ宮の食卓」くらいなら、その辺の
思いこみってフランスが実際それをしてるわけだが？
まさか、他の国は絶対しないと思ってるのか？

>>974
フランスがしているってのは、主賓の食のタブーなどには
配慮していないはずだという、無知な思い込みの事か？
坊さんの主賓相手に
> 無理して食う必要はないで終わって、何のためらいもなく出すことになるだろうよ。
と言い放つだろうという事は、例えばムスリムの元首に豚を出す
ようなことも同じようにやるはずだということだからね。
フランスが突っぱねたのは、そういう最低限の配慮はした上で
の追加の要求であり、「常識レベルの配慮もできない野蛮人」
と決めつけられたらフランス人は激怒するだろうな。

＞と言い放つだろうという事は、例えばムスリムの元首に豚を出す
＞ようなことも同じようにやるはずだということだからね。

話をすり替えるなよ。豚は必ず出す物じゃない。酒は必ず出す物だ。
ナイフやフォークなどと同様にね。

＞フランスが突っぱねたのは、そういう最低限の配慮はした上で
＞の追加の要求であり、「常識レベルの配慮もできない野蛮人」

その自分勝手な傲慢な配慮を他国に押しつけるは傲慢だと言ってるんだが。
同じ事の繰り返しだな。
自分がやってるからといって他の国にまでそれを強要する権利はない。

>>971
アレルギー持ちの国賓にも変なもの黙って出すのかよ。
少なくとも事前に教えとかなくて相手が食べちゃったらどうするんだ。

>>976
> 話をすり替えるなよ。豚は必ず出す物じゃない。酒は必ず出す物だ。
文句を言うなら、↓こういうすり替えを最初にやらかした野郎に言え。
> > 日本の敬虔な仏教徒の要人がいたとして、それが相手にに肉も魚もダメ、それ以外でも
> > 宗教的処理をされたものを一切出すな、と言っても良いかどうかを聞いているんだがね。

外交上の晩餐のメインじゃふつう豚肉は使わないから心配無用
せいぜい前菜に使うハム類くらいでしょ

宮内庁の宮中晩餐会のメニューは羊が多いとさ

>>978
いや、それはすり替えじゃないし。
特定の肉だけならまだしも、肉も魚も宗教処理しないもの全て出すなとか
何も出すな、と言ってるのと変わらん。

横レスだが、サラダぐらい出せるだろ

そろそろスレタイに沿った『歴史』の話に戻ろうよ。

現代の話でヒートアップしすぎ。

現代の話も歴史のうちだろ

漫画板の「テルマエ・ロマエ」スレで話題になっていたが、
なぜ、魚醤は古代ローマの滅亡とともにすたれたんだろう

うぃきによったら、
>ガルムはローマ帝国の滅亡と共に製法が途絶え、
>魚醤自体ヨーロッパではチェターラのコラトゥーラ・ディ・アリーチ・ディ・チェターラ（Colatura di alici di Cetara）ぐらいしか作られることはなくなった。
>近年ではローマ時代の資料を元に復元が試みられている。

屁理屈も理屈のうちだしな。

>>985
森の蛮族ゲルマン人に征服されたからじゃね？

単純に「金持ちがいなくて料理が廃れた」だけじゃ
コラトゥーラ（１３世紀）もヴェネチアジェノバの興隆で
イタリア料理が発展し始めた時に再現されたわけで

まぁシチリアのボッタルガ（日本に来てカラスミ）なんて途絶えたことはないし
単純にトマトソースに合わない、と現地で思われてるだけかもしれないけど……

次スレじゃ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337020237/l50