食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　61皿目

>>950
まさに『エセ弱者の時代』だろ？

>>944
じゃあビタミンB2含有量が多いほうでいいよ（怒）
アナタは完璧な言葉使いで嫌になるほど正しいな

>>953
緑茶にはB2が多いって聞くけど、玄米は聞かないな
玄米が入ってるだけ、玄米茶が不利と予想

>>945
>>922のリンク先を読んだ上で、
>もし水不足の解消のために上水道が計画されていたというのならば、その資料の提供をお願いします

>>955
ダム板行けクソ野郎

アボカド、買って冷蔵庫に入れたものと入れ忘れて買い物袋に残っていたものを比べたら
入れ忘れたもののほうが傷み具合がずっと少ない。
バナナもそうだが南国フルーツは冷やさないほうがいいのか。

野菜はそれぞれ適した常温温度というのがあるんだってさ


10〜13度 きゅうり、生姜
8〜12度 なす
10度付近 おくら かぼちゃ ピーマン レモン オレンジ
グレープフルーツ パイナップル メロン スイカ
2〜5度 ジャガイモ
0度 玉葱、キャベツ レタス等葉野菜類 アスパラガス セロリ 大根
マッシュルーム ブロッコリー ニンジン等根菜類
グリンピース さやえんどう等豆類 にんにく イチゴ 梨 メロン
桃 オレンジ 柿 りんご ぶどう キウイ

アボカドだろ、１３世紀アステカ族によって栽培されていて伝播のスピード
はのろかったらしい。ちなみに常温温度は２０度なんだと、それで追熟
するらしい。アボカドのレシピで他のスレで話題になってさっそく買って
食ってみた。トマトとモッツアレラチーズと和えて美味だった
マグロ、玉ネギのスライス、これにアボカドもうまい。江戸の町人も試してみればよかったにな

>>958
日本人がトロの美味に開眼したのって戦後らしいぞ。江戸人にはアボカドは脂が強すぎないか。
因みに自分は昭和50年代にアボカド食ったが、ヌチャヌチャして美味くなかった。アボカドが美味いと気づいたのは平成に入ってからだな。

【ガラパゴス】「ロンサム・ジョージ」死ぬ　ピンタゾウガメ絶滅
1 ：西独逸φ ★：2012/06/25(月) 11:39:11.29 ID:???0
南米エクアドル・ガラパゴス諸島のピンタ島で唯一生き残ったゾウガメとして知られる「ロンサム・ジョージ」
（ひとりぼっちのジョージ）が２４日早朝、サンタクルス島の保護施設内で死んでいるのが確認された。

ガラパゴス国立公園局が同日、発表した。推定年齢約１００歳のオスだった。同公園局は今後、死因などを調べる。

ガラパゴス諸島には島ごとに異なるゾウガメの亜種がおり、ダーウィンが進化論を着想するヒントになった。
ジョージは、亜種の一つピンタゾウガメの最後の１頭だった。

子孫を残そうと１９９３年から近縁種との交配が試みられたが失敗。ジョージの死により、ピンタゾウガメは絶滅した。

ソース
読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20120625-OYT1T00357.htm?from=main2

ゾウガメ絶滅の原因は乱獲だが、乱獲された理由と言うのが
「航海中の食料目的」なのだ。

食料の保存技術が発達していなかった時代、
食肉の最良の保存法は「生かしておくこと」。
しかし牛や豚を生かして船に積み込むとなれば、飼い葉も水も余計に要る。
糞尿も出して、船の衛生状態が悪くなる。
嵐の日に暴れられたら大変だ。

しかしゾウガメならば、その辺に転がしておくだけで脱走の心配がない。
飢えや乾燥にも強く、餌や水は月に1度でいい。
航海中の食肉としてもってこい。

そんなわけで乱獲され…

>>959
江戸時代にトロは云々、は単に冷蔵技術が発達してなくて
脂の多い部分はすぐ酸化して臭くなるから避けられてただけな。

>>961
マグロは握り寿司としてなら漬け（ずけ）にして食べられていたよ。
けれど寿司で食うよりかネギと一緒に鍋にして食べられていた。
これが人気食で焼き鳥のネギマの語源になった。

>>961
上げ足をとっているのではなく、ただ単に関心を持って聞いているんだが、
沿岸部では、トロは食べられていたのか

このスレではトロの話をすると必ず冷蔵とか輸送技術の話をする奴がいるが、
文献などの資料を見る限りはなはだ疑問だよなあ
青背の魚はみな下魚とされてた時代だしな。マグロもそれと同様の扱いだった可能性が高い。

>>962
トロは脂で醤油をはじくから漬けにはしないよ
ネギまには使うけどさ

寿司もネタは基本的には火を通してたのが多いですし、
海に近いと言っても気は使ってたはずですが。

イカも生じゃなくて煮イカを乗っけてたわけで、旨いんかな？

鎌倉武士は粗食というイメージだが、もしかして食費を抑えてその分を
軍事に回していたのかな？

>>959
語弊のある言い方だけれど、その日本人の中身が入れ替わってるんだよ。
経済では昭和40年代初頭まで京阪神圏の方が強かったし、京阪神が関東圏に対して文化的に入り超になるのは
昭和末期。
日本的なもののスタンダードとする地点が入れ替わってる。

もともと東日本の食べ物の嗜好は油っ気を好む。その東日本の東京をスタンダードを遷せばば、脂っこいものを
好むように変化したように見える。

>>967
“イメージ”という用語をする時点で、それが根拠薄弱なものと思え。

＞もともと東日本の食べ物の嗜好は油っ気を好む。

これ確かなソースあんの？誰かが言ってた程度じゃ話にならんが

>>970
http://todo-ran.com/t/kiji/11772

>>967
食費ウンヌンというよりも、
まともな食文化そのものがなかったのではないかな
味噌もろくなのがない、醤油もない、砂糖もない
あの時代の人は、とにかく胃袋満たすことだけしか考え付かなかった
のかもしれない。

ソースみたら田舎かどうかと関係あるとおもいっきりかいてありますやん
しかも現代の話
関東かではなく田舎かどうかやね。


>>964
江戸の人間も油の旨味は知ってたから天ぷらが人気な訳で
トロも若い者に最初にうけたように
もし冷蔵技術があれば江戸の若者達に受け入れられた可能性は高いと思うよ。

青魚が下魚なのは臭みが理由でしょ
あれは消化酵素やら筋肉の繊維などの関係で分解しやすいから。
それがなければ受け入れられるんでない。
鰹が受け入れられるくらいなんだから。
とはいえ、江戸時代に冷蔵庫があるという
あり得ない仮定が前提なので永遠の仮説にとどまりますが。

>>971
それ、今現在の話で全然元々じゃないんだが。
968の話は「元々」でなければ意味無いだろうに、
今がそうだというならそれだけを言えばよい。
もっとも、そのデータだけではそれすらも言えないのだが。

>>973
>
> >>964
> 江戸の人間も油の旨味は知ってたから天ぷらが人気な訳で
> トロも若い者に最初にうけたように
> もし冷蔵技術があれば江戸の若者達に受け入れられた可能性は高いと思うよ。

可能性の話であって、しかも天ぷらが人気というのも特定の話を持ち出しただけだろ、
それは一般に好まれていたとは到底言えない、肉や魚そのものとは次元の違う話だし、
それを言ったら嫌われていた、と言う話もいくらでもある、それはどうするのか。
だいたい一般でそんなに天ぷらが食われてたわけじゃないしね。

反論が変
嫌いな人がいてもいい
寿司天ぷらが嫌いな人は現代もいる。
でも受け入れる人間が一定数いる。
本件では受け入れる人間が一定数いればいいわけ
油のあげや天ぷらのように油を好む人間が一定数いればいいわけなんですよ。

だからこの件に関してはあなたは完全に筋違い


次にあなたの話の趣旨からみて植物油と魚の脂がちがうという話だろうが
それは結局新鮮な魚の脂が提供されてないので仮定と言っている
ただし当時から同じく魚として脂が多い鰹は受け入れられていたので
マグロも受け入れられた可能性があるだろうといってるだけ。

>>976
> 反論が変
いや、君の反論が変なんだが

> 嫌いな人がいてもいい
> 寿司天ぷらが嫌いな人は現代もいる。
そんなの当たり前です、意味のない話

> でも受け入れる人間が一定数いる。
> 本件では受け入れる人間が一定数いればいいわけ
違います。それに一定数とはどれだけのことか言わない限り意味はない。

> だからこの件に関してはあなたは完全に筋違い

あなた話はおかしいし、まったくそうは思わない。
そんなことより、いったいどの辺が天ぷら好きでそれがトロも好きになり、
だから冷凍技術のせいになるのか言って貰いたい。

他の話もそうだが、基本的に大した根拠もソースも出してない。
こんな話をするのなら、他の民族だって刺身を昔から食ってたとかいえるだろうよ。

いやいや。
元々江戸時代はトロという脂肪が多いモノは食べないという話ですよ。
それに対し単なる好みだけでなく脂肪の管理体制も影響があるだろうという主張です。
嫌う理由は脂っこいからという話なんで油を好む話を最初にするのは当たり前

一定数を決めるとしたら少なくとも商業的に成功し、
金さえだせば一般人も買うことができるとしましょうか。
しかし失礼ながらあなたはなぜ私が筋違いと言っている意味を理解されてないようですね。
あなたの理屈だと例え少数でも嫌いな人間がいれば
それは「受け入れられていない食べ物」になるかとおもわれます。

また冷蔵、冷凍技術と脂肪の関係も理解されてないようです。
脂肪は放置すると酸敗という変化を起こして恐ろしく臭くなり、生体にも良くない物質に変わるのです
変化を防止するには酸素の遮断の他低温、光の遮断が必要になります。

だから冷凍、冷蔵するわけですね。
勿論低温は筋肉の分解も防ぎます。

臭みがなくなる訳です。
この低温に関する話は一般人も具体的にシステムは知らなくとも、経験上知っているかと思いましたが
あなたはそうではないようですね。
植物油と魚脂の関係は推定、仮定と二回も説明していますから理解できないなら
あなたの読解力の問題です。

>>978
江戸時代の開祖は死ぬほど天ぷら食べますが・・・・・・・

>>974
日本風の規範的な生活様式というものが、上方の流儀から、東京・関東の流儀を基準にするようになったのが
そんなに昔ではないからなあ。

どうでもいいけど、家康がタイの天ぷらにあたって死んだってのは俗説な
タイの天ぷらを食べた日に激しい腹痛になったのは事実だが、実際に死ぬのはそれから３か月も後のことなので
天ぷらは明らかに直接の死因ではない
死因は胃がん説が有力

>>973>>975
本鮪の旬は冬だよ。
冬ならばトロを含めて傷まないのでは。

材料が違うだけで、同じような料理というのは、結構あるね
たとえば、シシカバブなんてのは、発想としては、ちくわと一緒だと思うんだが

刺身にしても、魚の生を食べるのは日本人とイヌイットだけ（「だけ」とは言いきれないだろうが、
例外的でなく、メジャーな料理として）といわれるが、生の肉を食べる食文化は、外国にも結構あると思う

ためしにぐぐってみたら、こんなのあった
http://plaza.rakuten.co.jp/rebasashi/15000
他にどんなのがあるかな
食材は違っても、原理的には同じ料理って

ポリネシア人は魚を生で食うな。今ではサシミと呼ばれて、日本から輸入した
醤油をつけて食ってるが、それは日本統治時代に持ち込まれた習慣で、生魚
自体はそれ以前から食べていたとか。

>>983
俺の中ではブイヤベースは完全に一種の鍋物。

>>980
今でも、実は関東の流儀じゃない場合が多いんだよね。
完全に江戸スタンダードが、全国を席捲したのはにぎり寿司くらい。
今は梅雨とされている時期だが、
気象庁が「梅雨」についてはいちいち公式発表して大騒ぎするのに、秋雨をディスるのも、
未だに、前提とする歳時記が「京都基準」だから。
関東地方では、梅雨で災害が起きることは滅多にない。甚大な災害が起きるのは秋雨。
こんなことは、食べ物関連でもいくらでもある。

すき焼きという名称も、生卵をつけるのも関西のものだと聞いたなあ。

牛タンにレモン汁を付けたのは銀座のママが最初だとか

吉野家が全国展開するまで関西では牛丼という食べ物は無かった
玉子でとじる他人丼や中華風の肉飯というのはあったけど。
今でもチェーンの牛丼屋以外で牛丼をメニューに載せてる店は
珍しいんじゃないかな。

しかし東京でも吉野家チェーン店化以前に牛丼とか見た記憶がないなあ。

>>978
>あなたの理屈だと例え少数でも嫌いな人間がいれば
>それは「受け入れられていない食べ物」になるかとおもわれます。

違う。過半数とか、あるいはそれに迫る無視できない数の場合だね

＞臭みがなくなる訳です。
＞この低温に関する話は一般人も具体的にシステムは知らなくとも、経験上知っているかと思いましたが
そんな事は誰でも知ってます。
自分の話からそれを知らないとかどこにそんな無茶な理屈が出てくるのか
分からないが、あなたが無茶苦茶な思考の持ち主であることは理解できるね。
いったいどこにそんな話があるのやら。
だいたい冷凍がどうであれ、俺の話は変わらないよ？もちろん今もね。

>>968
織田信長が超一流の料理人の料理を「まずい」と言った際、「では次はお好みのを作って見せます」、
と次の時は信長の舌にも合う料理を作ってみせた。
そのからくりは、信長が関西風の薄味を好まず東国風の濃い味がお好みだったというだけだったとか

とりあえずコテつけよう。
>>979
978ですが、天ぷらの逸話は油を好む人が少なからずいるという自分の主張を裏付ける話なのです
>>981
家康が胃ガンというのはかなり有力な説ですね。
>>982
973は私でもありますから答えますが、マグロはそもそも海流の関係で常に取れる訳ではないので旬もなにもへったくれもありません
若いマグロは江戸時代でも比較的簡単にとれますが、
いわゆるトロはその体にはないでしょう

>>984
もしかして：ミクロネシア

ポリネシア（ハワイやイースター島）を日本が統治したことはない。

>>989-990
牛丼屋が現在のように一般化したのも昭和もかなり後期になってからだしな。

吉野家の新社長頑張ってくらはい

>>986
梅雨は、家電品の売り上げ、夏物商品の売り上げに関わってくるからだろう
それに梅雨明け前と後では、気候ががらりと変わるし、
秋雨のほうは、台風にかぶるかどうかでかなり変わるところがあるから
しいて経済とかかわりがあるといえば、10月10日の旧体育の日
晴れの特異日くらいかな、暑さ寒さの彼岸までかな

>>991
世論調査がない江戸時代に過半数なんてナンセンスですね。
過半数をこえると具体的に証明できる資料はないでしょう。

私の商業的に成功説に言及がありませんが
根拠は過半数説より商業的に成功しているかが分かりやすいでしょ？
大体過半数がどうすると書いてませんね
過半数が好むのか過半数が食った経験があるのか。
仮に過半数が日常食うもの基準だと農民の日常食しか認められなくなりますね。
明らかに不適切です。


>無茶な理屈
>>977
>冷凍技術のせいになるか
の発言をうけてですが。
文章を整理しないと理解できないのでしょうか。
冷蔵、冷凍技術により臭み、中毒がなくなる場合が仮にあれば
脂肪もおいしく健康的に賞味できます。
その条件下では江戸時代の人間でも脂の旨味を理解したかもしれないという話です。
トロは冷凍、冷蔵技術がないと臭いが強く、場合によって食中毒をおこしやすいのはお分かりですよね。
なら冷蔵、冷凍技術によりそれらが取り除かれるでしょう？
江戸時代の人間はそのような脂を体験できないから脂嫌いなのであって
単に好みの問題と割りきれないのでは？
という主張ですが。

>>997
> 世論調査がない江戸時代に過半数なんてナンセンスですね。
> 過半数をこえると具体的に証明できる資料はないでしょう。


だからそれに迫ると言ったのだが。だいたい、あんたはそれについて何も言っていない。
過半数も調査もクソもないではないかね。何人かに1人ぐらいはとかウソでも言ってみたらどうかｗ


> 私の商業的に成功説に言及がありませんが
> 根拠は過半数説より商業的に成功しているかが分かりやすいでしょ？
トロが当時、商業的に成功してるという根拠など聞いてませんが。
だいたい言及とか前提が成り立たないと話にすべて答える趣味はない。残りもないしね。

> >冷凍技術のせいになるか
> の発言をうけてですが。
> 文章を整理しないと理解できないのでしょうか。
> 冷蔵、冷凍技術により臭み、中毒がなくなる場合が仮にあれば
> 脂肪もおいしく健康的に賞味できます。
だから知ってると言ったし、それを聞いていても言う事は変わらないんだがね
何度も同じ事を言わせないでくれるかな。

> 江戸時代の人間はそのような脂を体験できないから脂嫌いなのであって
> 単に好みの問題と割りきれないのでは？

だからそれはあなたの脳内の話であってなんら根拠がないのだが
当時の文献にそんな記述はない、あるならソースや証拠を出せと

スレ終わりだし頭悪いけど俺が要約する

発端：トロは江戸時代で下手物扱いだった
>>997：鮮度がアレだったから下手物だったんであって、新鮮なら当時の人間でも美味しく食べたかもしれない
>>998：んなわけねーだろ

あー、その、当時の人間に聞くしか無いんじゃないかなー……？

>>987
どう見ても煮ているのに何故｢すき焼き｣なのかと思ってたら、関西ではちゃんと焼くんだよね。
関東のあれは元々｢牛鍋｣と言ったのが、関西風の名前に置き変わったのでは。

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