航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史

航海術、造船技術の歴史や、それに関わる航海法や諸文化について語るスレです。

こっちにスレあるよ？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/l50

大航海時代というのは、15〜17Cぐらいまでのことなんだけど。

>>2
古代から中世の話とか、近世から現代にいたる話は範囲外だし

関連スレ

【海賊】　水軍スレ　【安宅船】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/l50
倭寇
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316317307/l50

ポリネシア人の航海術の話とか？

温暖化で北極の氷が溶けてきて、北極航路が開通しそうだみたいな話もOK？

ロシアは喜びそうだね

河川航行の話も、>>2じゃ対象外だったしね

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人間七七四年：2010/11/14(日) 16:16:46 ID:31rHSaEs
日本で船を作る技術の盛りって1620年ぐらいだっけ？
戦争が無くなったのと幕府の規制が主な原因で廃れたけど、
そのまま海洋国家になってれば和船の未踏の地が見えたかもしれないな

56 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 16:56:51 ID:W4FMRJgp
進歩も何も外洋船はジャンク、内洋船は和船という基本構造は一貫としてあったんだけど

57 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:50:12 ID:fV2PNGoX
>>55
変に独自外洋船を進めてなかったから幕末に西洋蒸気船に躊躇無く踏み切れた部分があると思う

58 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:56:43 ID:uVS7OaQq
幕末に北前航路に西洋帆船導入されて年に1回が月に2回になったような
…言われてるほど日本は貿易（船）に頼ってなかった気はする
鎖国って制限貿易なんだし、よく考えると室町だって同じだったしなぁ……

59 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 22:28:54 ID:W4FMRJgp
よく言われる明治の「西洋帆船」の実態は弁才船にジブやスパンカー、肋材や舵の改良を施した物
弁才船が完全に消えるのは機帆船が登場する昭和初期まで待たないといけない

60 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 23:07:57 ID:oKjv/OtX
君沢形スクーナーもあるんだけどね。
後、和船が生き残ってたのは法制面・税制面で有利だったって理由もあるのよ。
明治政府は洋式船に関しては、諸外国の法を参考にルールをきちっと作って税金も取ったけど、
和船については参考にできる法が無かったのでかなりいい加減なルールを使っていた。
で、どこまで和船と言い張れるかに挑戦してるみたいな船がはびこることに。

まじか、弁才船。。。

18:08/12(火) 01:23 ??? [sage]
和洋折衷の大型弁財船なんかも大正期まで建造されてたしな。
大型和式帆船は当時法令で禁止されてたため修理名目で新造されてたらしい。
弁財船の耐用年数は20〜30年程度だったから太平洋戦争の頃にはまだ結構残ってたと思う。
NHKで放映された昭和初期の横浜港の動画にも五大力船と思しき木造帆船が映ってる。

それより21世紀の今でも少なからぬ木造貨物船が現役なのがびっくりだけどな。
この前小豆島で見かけて腰を抜かしそうになった。

>>6
ポリネシアというと、民博で見たスティック ・ チャートは面白かった。
本当に、あんなの使えたんだろうか

732 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:31:39.49 0
長崎には唐船が入港していたが、
日本人はジャンクの構造を学ばなかったのかね。
ジャンクは船室を幾つにも細分した構造ゆえ、
一箇所から浸水してもそこだけで水を止めることができる。


733 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:51:32.75 0
日本の場合は、平氏政権の日宋貿易の頃が原点だからな。
そこで一応、外洋仕様の船は確立していて、江戸時代までに大型化。

古い時代の遣唐使船は、黄海経由の仕様の船でむちゃやって
寧波とか直に行き、帰りにかなり行方不明になって日本へ帰還してない。
インベーションは平氏政権の頃におこり、それ以後はガラパゴス化。
安宅船において、西洋の技法をとりいれた折衷船ができ、九鬼水軍は
このタイプを揃えていた。

戎克(ジャンク)は、この安宅船とは違う系統で、竜骨がない。
縦の材木は、隔壁同士をつなぐ用途であり、構造材としての竜骨ではない。

739 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 20:25:08.79 0
>>732
長崎の船大工は技術を習得していて、唐船を修繕したり時には新造し、
清国商人が購入して帰ることもあった。
隔壁がなぜ和船に取り入れられなかったのかは不明。
ただ、ジャンクの隔壁は水密目的よりも、船体の構造材としての
役割が重視されているという説もある。（隔壁の一部が切り取られ
ビルジの通り道となっているとか。。。）


741 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 23:32:34.78 0
現在でもそうだが基本的に国内需要で経済が十分に成り立ち、近距離貿易で旨みもあったから、船強度より積載量を採ったのかな?


742 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/05(月) 19:38:16.91 0
そういう風習だった
コピー船は作ってもそれをオリジナル和船に生かそうとすると親方に許されなかった

世界史的に最も奇妙な航海は「補陀落渡海」
何しろ、目的地が未定の航海なんだもの。

熊野灘から黒潮に流さるまま、どこへ行ったのだろう。
アリューシャン列島付近だろうか？

目的地が未定って、そんなに珍しいのかな？
ポリネシア人が、アウトリッガー船に乗って太平洋の島々に散らばって行ったときも、
特定の目的地があったわけじゃないと思うんだけど？

食い詰めて、新天地求めてってときは、まあそんなだろうな

>>18
ポリネシア人は事前調査の上でしっかり目標を定めてから数か月間もの準備を経て船出したんだが。
ハワイには豚まで持ち込んでるが、豚の餌も含めてかなりの規模の船団で渡海している。
行き当たりばったりじゃないんですよ。
ジャレド・ダイアモンド著の文明崩壊に詳しく書かれていたね。

最初はどうかってことだろう。

>>18は、特定の目的地の有無について書いているだけで、
計画性が無いとは言ってないとおもうけどな

>>17
補陀落渡海って、食料は無し？
それとも、数日分ぐらいは持っていくの？

高丘親王の話と、補陀落渡海の話って全然関係ないの？

すげえこと想像しちまった。
補陀落渡海で漂流した人って実はポリネシア人の祖先なんじゃねーの。
長い航海の末にイースター島に流れ着いた人々が仏像を模して岩に彫り刻んだのがモアイだったりして。
補陀落渡海船って良く見るとノアの箱船状に密閉構造だし。

その昔朝鮮人も船で世界に・・・・

ネタいくらでもありそうなのに、なんかいまいち盛り上がらないね。

オランダ史にでも詳しくないと

ポルトガル史でもいいけどね

イギリス史に詳しい奴が最強

147 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/03/07(月) 20:16:13.61 0
日本の南極探検隊の白瀬中尉ってさ、
良く見たら南極大陸の陸地まで到達できなかったんだね。
まあ、それでもすごい探検だったと思うけど

14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/24(木) 11:14:39 0
8世紀半ばから10世紀半ば、インド洋を取り巻く海域では、すでに1世紀頃までに
成立していた「海の道」が、西のアッバース朝と東の唐という二大帝国の
繁栄によって、さらなる発展を遂げた時期であった。その結果、木造帆船
ダウを使ってのイスラーム商人による交易ルートがペルシア湾からインド亜大陸を
越えて中国へと広がり、インド洋交易圏が一つのまとまりを持つ世界として歴史に登場することになった。

そこで活躍したのは、ペルシア湾の港市バスラとシーラーフ、およびオマーンの
スハールを拠点としたアラブ系やイラン系の商人たちだった。この時期、
インド洋世界からさまざまな技術や知識、香辛料や絹織物や陶磁器などが
イスラーム商人の手によって地中海世界にもたらされ、イタリア諸都市の発展を促しつつあった。

401 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/04/15(火) 14:00:08 0
ポリネシア人の航海した距離って大西洋横断なんか軽く超えてるよね
ニュージー〜ハワイ〜イースター島という広大な海域を原始的な船で移動できてたんだから
フェニキア人とかが大西洋横断くらいしてても不思議じゃないと思う


406 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/25(水) 20:57:26 0
>>401
現在確認済みのポリネシア人の最大行動範囲は、マダガスカル 〜 イースター島です。
地球を２/３周くらいしてるのではないかと。
最近の研究の情勢ではアフリカ〜南米まで範囲が広がる可能性が十分にあります。

ポリネシア人って原始的な狩猟採集社会だった割には、結構巨大な石造建築物作ったり、意外と
文化が成熟してるのが不思議。

なんかあって島々間の交流が途絶えたらしいね

ムー大陸

探検の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/l50

>>31
白瀬隊は、生きて帰ってきたことを評価されているよ。

>>37
白虎隊は、生きて帰って来れなかったことが評価されているよ。

白瀬隊は、南極に日本人の足跡を残してきたところに価値がある。

ロス氷棚に旗を立てて、”大和雪原”と命名した事が重要なんだが、
日本の政府がそれに無関心だったのが大きな問題なんだ。

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

あの当時、草木も生えず農業に適していない南極なんかに興味が有った人間は変人扱いだよな。
白瀬中尉は何だってたまそんな所に行こうと思ったんだろうか？
日本が国家として支援しなかったのも領土にする意味が無いからだしな。
まだ満州とかの方が開拓の余地があったワケだし。

工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）

180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス 　ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
　　　　　　　　
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756　他多数書き込み　
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社　クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作　有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）

→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
　　　
　ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
　　　　　*HelloProject→日本人アイドル　AKB→整形した○○人←韓流()　　　　
　　　　　
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが　捏造AKB　ブーム.　捏造韓流　ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい

>>41
でも、欧米列強は行ってたろう？

679 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 02:39:06.93 0
中国もかなり航海技術持っていたのになぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
必要無かったからってのがでかいか
ヨーロッパはろくなもんがないから交易しないとやってけなかったんだろうな


680 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 21:57:42.97 0
＞なぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか

造船のための材料に恵まれてなかったから。


681 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:23:29.74 0
具体的には何の材料が足りていないという見解？


682 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:32:20.29 0
軽くて硬くて腐食しにくい木材、ロープ用の麻、帆の材料等


683 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 21:17:16.99 0
帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？麻も。


684 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 22:08:03.38 0
ロープ用の麻は、マニラ麻じゃないと駄目なんじゃなかったっけ？

北前船

が、どうした？

＞帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？

いくら近縁だからと言って、日本の楢の木は造船には使えないんじゃね？

152 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/03(火) 20:33:56 0
レパントの海戦の敗北のあと、主力艦隊の喪失に動揺する海軍長官クルチ・アリ・
パシャに対して、大宰相ソコルル・メフメト・パシャが言った言葉。

「そなたはこの国の底力を知らぬと見える。そなたが望むならば、すべての
軍艦の錨を銀で、ロープを絹糸で、帆を綸子でつくることもできるのだ」

実際、オスマン帝国はわずか５ヶ月で艦隊を再建した。

>>48
日本の船材は幅が広い厚板は杉と楠で、角材は松やケヤキを使っていた。

造船の材料に、楢なんて聞いたこと無いよな。

そんな高級材を使う必要はないな
杉の方が安くて数がすぐ揃う

杉だと、ガレオン船よりかなり重くなるな

はぁ？
杉材と楢材を比べれば、楢の方がよっぽど重いが？

それとも「船足が重い」という意味か？

いや楢も杉も、ガレオンを作るのに使われているフィリピンの木材に
比べれば重いって意味だろう。

伊達正宗が建造した支倉ガレオンは杉材なんだよ。
よく知っとけ馬鹿足りん。

普通ガレオン船はチーク材だよな？
チークは硬くて耐水性、耐久性があるって利点はあるけど、
杉なんかと比べて特に軽かったっけ？

うちにチーク材のサラダボウルがあるが、杉材よりも明らかに重くてドッシリしてるぞ？

1944年12月16日と1945年6月15日に

ハルゼー司令官率いるアメリカ海軍第３艦隊は、
猛烈な台風に遭遇して、多大な損害を被った。

しかし残念ながら、沈没したのは駆逐艦３隻のみで、
比島、沖縄決戦の勝利の機会にはならなかった。

ぐぐれば、ちゃんと木材の種別ごとに比重リストがあるのに。
http://www.fairwood.jp/woodguide/search/list.html

杉より楢やチークが軽いなどと言っている香具師は、多分食文化スレで暴れていた釣り師と同一人物だろう。

いや違うだろ
簡単に大人しくなるし。

11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 09:19:58 0
近代以前は海賊と商人の区別自体が存在していなかったから、シュリーヴィジャヤでは、
怪しい船が来ると港の周りを鎖で閉めて入れないようにしていた。
逆に、これはいい船だと見ると、港の方から出ていって、無理矢理連れてきて
商売をさせるという、客引きのすごいのがあったｗ


12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 17:15:45 0
倭寇ってのもそんな感じだろ　条件が有利だと商人で、取引不成立だと賊に変身する。
そういうことを日本人がやってきているのだから、対馬島を韓国に返すべき。


13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 19:15:06 0
マラッカ海峡というのは、だいたい風が不規則だから、帆船が通るには非常に不便。
スマトラにはマングローブがたくさんあって、海岸線から100ｋｍぐらいが
沼地になっている。だから、どこでも隠れられる。
それでスマトラ島の海岸は海賊の巣になって、19世紀になるまで、あそこは
世界でも有数の海賊の本場だった。
海賊がいなくなったのは、汽船の発達によって、海賊船が懸命に船をこいだり、
あるいは帆走しても追い付かなくなったから。

今も海賊たくさんいるだろ？
いなくなったって、ほんの一時期じゃないの？

戦列艦のような金かけた船でもないとオークやチークとか使わんわな

じゃあガレオン船に使われている木材は？

ぐぐると、大抵フィリピンの木材とだけ書いてあるね。

そいつはいわゆるマニラガレオンだからフィリピンの木材使っていただけなんじゃ・・・

じゃあ、一番一般的なガレオン船は何を使ってたの？

大阪の「なにわの海の時空館」は廃止が議論されているんだってね。

実物大の檜垣回船、見れるうちに見ておかなきゃ！

ラワン材って船の材料に向いている？

228 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/23(土) 02:51:14 0
李舜臣将軍と共に海戦に参加した甥の李芬は、「李舜臣行録」の中で亀甲船について次のように書いています。

「亀甲船の大きさは、板屋船（当時の主力戦艦）とほぼ同じく上を板で覆い、その板の上には十字型の細道が出来ていて、
やっと人が通れるようになっていた。そしてそれ以外は、ことごとく刀錐（刀模様のきり）をさして、足を踏み入れる余裕も無
かった」、「前方には竜頭を作り、その口下には銃口が、竜尾にもまた銃口があった。左右にはそれぞれ６個の銃口があり
、船形が亀のようであったので亀甲船と呼んだ」、「戦闘になると、かや草のむしろを刀錐の上にかぶせてカモフラージュし
たので、敵兵がそれとも知らず飛び込むとみな刺さって死んだ。また、敵船が亀甲船を包囲するものなら、左右前後から
一斉砲火をやられた」

「李忠武公全書」（１７９５年）によると、亀甲船の構造は底板の長さ１４．２メートル、舷板最下第一板２０．６メートル、舳板
（船尾）上４．４メートル、頭の広さ３．６メートル、最上級第七板３４．２メートル、下の広さ３．２メートル、腰の広さ４．４メー
トル、高さ２．３メートル、尾の広さ３．２メートル、厚さ０．１２メートル


ウソなのは鉄甲船だという解釈。

>>70
あれ、柔らかすぎない？
模型の船にしか使えないと思うけど。

51 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 00:28:39 0
日本人の大学生が実際にポリネシア人のグルから秘法を授かっていたはず。
早稲田の学生だったような記憶があるが。
星の位置を見ることで現在地を割り出せるという秘術らしい。
カノープスが鍵だったようなことを聞いた気がするが、かなり曖昧な記憶。
ほかに、天候の判断や海流の詠みなどもやるとか。
人間の五感を究極まで研ぎ澄ますと、海図も羅針盤もいらないらしい。
まあ、人間の脳細胞には磁鉄鉱が含まれているらしいし


52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 21:43:25 0
石川直樹のことでしょう。
ポリネシア人のマウ・ピアイルグに弟子入りして修得しています。
彼はエベレストにも登っています。
あと、ポリネシア人の航海技術は想像以上に高度で、
ヨーロッパ船との接触以前から三角帆を使い、当然風上にも航行できました。
カヌーといっても、30人乗りのかなり大型のカヌーもあったようです。
18世紀初頭の西洋の航海者は
「彼らのカヌーは、時速２０マイルくらいの早さで、鳥が飛ぶように、
　われわれの船を追い抜いて行く」
と驚いていたようです。


53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/15(金) 22:11:21 0
>>51
一応、海図に相当するようなものはあるんだけどね。
短い木の棒を何本も交差させて作る格子のようなもので、
読み方がわかるポリネシア人が見れば地図として機能するらしいんだが、
一般人が見ても、何がなんだかさっぱりわからない。

>>37
白虎隊は、そのほとんどが生きて帰還しましたが、なにか？ｗ

>>74
たった一人だろ莫迦！

>>75
たった一人って誰？ｗｗｗ
よく調べなさい。

日本海海戦で活躍した出羽重遠提督（賊軍出身で始めて海軍大将になった人）も、白虎隊の一人ですし、
飯盛山で自刃したのは白虎隊のほんの一部ですが？

>>75

Wikiより

>白虎隊は本来は予備兵力であった。隊は士中隊、寄合隊、足軽隊から成り、
>充足数はおよそ340名程度とされた。

>一番隊は藩主・松平容保護衛の任に当たったが、　・・・中略・・・
>総勢20名が自刃を決行し、　　・・・中略・・・　19名が死亡したとされているが

飯盛山で自刃したのは20名足らず。
300余名の大半が生き延び、斗南藩で辛酸をなめている。

白瀬南極探検隊とどこが関係あるんか？
隊長は秋田県の仁賀保市出身だろ？！

語呂合わせのネタに、あんまりつきあうなよｗ

ネタとかいって取り繕うとしても無意味に白虎隊を持ち出したことは消せないよ
本当に生存者一命と思っていたくせに
白虎隊を世に知らしめた生き残りの山川帝大総長とか著名人もいるのに

アホか
白虎隊を持ち出したのは別の人間。
スレ主として、スレ違いの話題はこれぐらいにしてもらいたいね。

ヘイエルダールが作った「コンティキ号」は、バルサ材を束ねた筏だったな。
彼は「ポリネシア人の先祖は、南米からやってきた」との説の元に航海実験を行った。
最も、この説は現在では否定されている。
ポリネシア人の故郷は東南アジアだ。

ヘイエルダール説の根拠
「ポリネシアには、白人渡来以前からサツマイモがあった！
これこそ、南米の人間がサツマイモを携えポリネシアに渡った証拠だ！」

実際には、アジアからの航海の末に南米に達したポリネシア人が、現地からサツマイモを持ち帰っただけの話だ。

741 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/29(木) 00:04:20.67 O
北海、地中海を暴れまわったヴァイキング
黄海、東シナ海、南シナ海、日本海を暴れまわった倭寇
カリブ海を暴れまわったバッカニア

東南アジア、インド洋にはこういった名の付いた海賊はいなかったの？

中世までは海賊と海洋商人はボーダレスだったけど、
大航海時代以降は両者の違いは大きくなっていったのかな？

両者が分かれるようになったのは、近世に入ってからじゃないかな

ペルシャ湾、インド洋を暴れまわったUAE

UAE？

United Arab Pirates
アラブ酋長国連邦はアラブの海賊の集合体が国となったものだ。

ちなみに隣のオマーンは王様が海を荒らしまくって海洋帝国を築いたものだ。

論理が飛躍しすぎていて意味わからん。
もうちょっと噛み砕いてくれ

名の付いた海賊は国になって本当に名前が付いてしまったという意味だ

なんだ酋長国ってｗ

ちなみに中国名
阿拉伯聯合酋長国

日本ではバカにしてるっぽい響きなので首長に変えたそう。

その酋長国の構成国
フジェイラとかマナマとかドバイが、元は海賊の名前だったってこと？

ドバイが地名か人名かわからんけど
７人くらい首長がいてその海賊船長連合のようなものらしい。
オマーンも王だと言うが、きっと先にイギリスと同盟を組んだかどうかの
違いくらいなんだと思う。

>>92
確か酋長って山賊や蛮族の長って意味合いらしいからねえ
昔はインディアンの長を英語のchieftainを直訳した酋長って言葉で呼んでたけど、
今は普通に族長って呼び方になってるのと似たようなもんか

>>94
海賊と海商を兼ねていたから首長と呼ぶのは変でもないけど
オマーン王は昔からオマーン王、今あるのは昔の権威に仮託しただけだけど

>>94
その７人の首長の名前、一人ぐらい分からないの？

イスラム圏の王家を欧州の王家と似たような感覚で捉えちゃだめだしな
特に近代以降は

同じ感覚で捉えれば概ね正しいよ、近代以降も

757 名前：水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2011/12/29(木) 11:19:43.56 0
一般的なガレオン船にはオークとか松を使ってたよ。
竜骨にはオークを使用して船体やデッキには松とかだな。


760 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/29(木) 11:32:03.34 0
松の他にハードウッドという種類の木材が好まれたんだと。
樫・楢・ケヤキとか。
腐りにくいから使われていたようだ。

102 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/28 02:06
ハンガリー「海軍省を設立したいので援助をお願いします」
ソ連　　　　「なぜ海軍省が必要なのだ？　おまえの国には海がないだろ？」
ハンガリー「あなたの国にだって文化省があるじゃないですか」

面白いけど8年前かよ

36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/12 22:55
未開のバイキングに、地中海までくりだす造船技術を教えたのは、誰だったんだろ。


39 名前：第20軍団兵 投稿日：03/05/15 01:31
>>36
ヴァイキングたちの船で特徴的なのは竜骨から組んでいき、板の端を重ねて組んでいく
量産には便利だけど、メンテには手間のかかかる建造方式。
地中海世界(ギリシア・ローマ・フェニキア等)の建造方式で特徴的なのは
板の端を重ねず、外板から"ほぞ"を使って組んでいく建造方式
手間はかかるがメンテが簡単なので、一回建造したら20年程度つぎはぎを重ねて使えるのが長所。

自分の知っている限り、技術で直接影響を受けたという証拠はないみたいです。
地中海に行きたいのだったら、沿岸伝いに行けば到達できるのはそれこそ、古代から知られ、忘れられたことはないのでいつでも可能です。



40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/15 23:15
>地中海．．．沿岸伝いに行けば到達できる
アイスランドやフェロー島には、沿岸航海じゃむりだろ。
やはり、星を頼りに航海したのかな。


41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/16 00:09
バイキングがアメリカに渡った時は、海一面に氷が張っていた為、ほとんど沿岸航海と同じようなものだったらしい。

>>101
もういい加減にしろ！
ＮＡＶＹは艦船軍というのが本来の意味なんで海洋に限定されてはいないのだよ

スイスにも海軍はあるようだが、ハンガリーに
海軍を置けるようなところがあったかな？

ドナウ川

あ、そうか。
河川海軍か。

滿洲國は、遼東半島は沿岸警備隊に任せておいて、海軍は主に�K龍江に重点を置き、蘇聯からの脅威に備えていた。

内陸の海軍は、他にもいろいろあるよ。

ボリビア海軍とか、オーストリア海軍とか。。
先日無くなったけど、最近までモンゴルにも海軍はあった。

水軍と訳したほうがいいのかなぁ

そうかもね。
モンゴル海軍なんて、活動範囲バイカル湖だけだったし。

オーストリアってアドリア艦隊を持っていたのだっけ？

【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/l50

85 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/17(火) 23:31:16.19 0
船長って、逮捕権とか捜査権とか持っていたり、神父の役割を演じたりするけど、
この辺の権限っていつ頃から付与されたんだろ。遠洋航海が始まりつつある中世ぐらいか？


86 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/19(木) 19:31:59.16 0
＞船長って、逮捕権とか捜査権とか持っていたり、

これは船上が、国際法上、船籍の国の領土と同じ扱いとされるため。
なんでポイントの一つは、これが慣習法なのか、条約等によって決まったものか。
確か国際慣習法だったような。


87 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/21(土) 20:12:03.78 0
リベリアとかパナマ船籍が多いけど、不都合が生じないのだろうか？

日本語で水軍では無く海軍が当てられたのはなんでだろう

こんにちは、Webのどこかで造船史について書いているページがあって、
大航海時代に旧来のスペインの船よりも、粗製大量濫造のイギリスの船
の方がよく売れて、そちらが主流となったというようなことがありました。
大航海時代もイギリスもスペインもうろおぼえで全然違っているかもしれません。
記憶の裏を取りたいのですが、どなたか心当たりの方がおられたら
教えていただけないでしょうか。

多分、ここでした。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi4/page007.html
×大航海時代→○16-17世紀
×スペイン→○フランスやイタリア
×イギリス→○オランダ
×粗製大量濫造→○フランスやスペインに見劣りしていたが安く、工期も短く

ですね。全然違ってたwww

525 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/05(日) 17:34:12.01 0
19世紀初頭でもちゃんともう壊血病の予防の為に船員にはライム若しくはレモンジュースが配給されてる
若しくは酢キャベツとか。まぁ高級船員(仕官とか)は自分の財布にあわせて、生きた鶏、牛、羊とか船に積んで
新鮮な肉や私物で色んな食い物持ち込んでるよ。イギリス人は。下級船員は、ビスケット、牛か豚の塩漬け肉
豆のスープ、チーズ、ライムやレモンジュース、週に一度の獣脂プディングとか食ってる


533 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/06(月) 05:36:32.65 0
>>525
昔の船は船火事が怖いのと煙を逃がす良い方法がなかったので、
原則的に火を用いる調理はできなかったと聞いたけど、スープなどは陸で
仕込んだものを積みこんだのかな。
腐敗防止も難問だよね。
船の歴史はよく知らないけど、19世紀前半ともなれば火の使用も可能だった
のかな。現在でも客船では調理に電気を使うとか聞いたけど。
それと生きた牛って、船内でさばいて食べたということ？


534 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/06(月) 05:45:46.68 0
そうだよ。
船内に牛だの豚だの飼って、必要に応じてさばいた。

でも船内に調理設備はあった。
現に日本の千石船にもかまどが仕掛けられていて、そこで飯を炊いた。

スープくらいは船内で作れるだろうが、
揺れる船内では汁物の配膳はつらいだろう。

なんだ。
また何の脈絡もないコピペかよ。
最近この板に居座っているらしいが、誰なんだ？

コピペって、そもそも脈絡が無いもの
スレの趣旨にはあってるからいいんじゃないの？

>>118
＞原則的に火を用いる調理はできなかったと

少なくとも大航海時代は、船上での煮炊きはやらなかったはず。
陸地に降り立ったときに初めて、火を使った料理ができる。
毎日冷たいものばっかり食べてると、力が出ない気はするけど。
免疫力も落ちるんじゃないかな。

＞日本の千石船にもかまどが仕掛けられていて、そこで飯を炊いた。

問題は、それで火事が起きてないかだな。
起きていたんならまったく意味が無い。
パキスタンでは、乗客が飛行機にコンロを持ち込んで、機内で勝手に煮炊きすることも
あるみたいだけど、それと同じで適切な危機管理を行っていないだけってことになる。

七厘みたいな物ぐらいあっただろ？

現代の簡易ガスコンロみたいな奴

5W1Hって言葉知ってる？

大航海当時の記録で普通に船内で火使ってるぞ
塩漬け肉をスープにしたり

具体的にどの記録？

ミクロネシアあたりの、長距離航海用のカヌー何かでも
簡単な炉は作られていたようだが。

サンタマリア号の場合はメインデッキに泥を敷いたストーブを置
いた。温かいスープは朝だけしか作らなかったが、悪天候の時は
火を使えないことも多く、風の強い日、波の高い日は火を守るの
に苦労した。

英国戦列艦の場合は上甲板の船主寄り、フォアマストのすぐ
後方の中央部に調理場があった。床にレンガを敷き並べたその場
所で、調理人が火を使って、シチューやオートミールなどを作った。

なんだ、サンタマリア号みたいな小さい船で大丈夫なのか。
なら16Cの船は余裕じゃん。
風が強くない日限定とはいえ。

>>128
サンタマリア号ってことは、『コロンブス航海誌』にその話載ってるってことですか？

　

戦艦三笠は、何故日本で造船しなかったんだろう？
作る技術力がなかった？

そのと〜り

明治だしな。江戸時代に毛が生えた程度だったろうしな

戦艦って当時の最先端技術やで
だいたい鋼材からして違う
飛行機輸入するようなもん

>>132
日本海海戦は外国製戦艦で戦ったから勝てたのかもな。
太平洋戦争も外国製兵器で戦ったら勝てたかもな

どの国から買うかにもよる
第二次大戦当時のイタリア陸軍やドイツ海軍の装備は日本にすら及ばないからね
その日本も、単純な技術力だけなら昭和に入った頃はなんとか他の列強に追いつきはしたものの、
資源やインフラも含めた生産力がまだまだ低くて、やむなくデチューンせざるを得なかった兵器も少なくなかったからなあ

まあそれ以前にアメリカのチートじみた生産力に追いつける国なんて当時どこにもなかったし、
いくら最強最高の装備を揃えた所で、遅かれ早かれスタミナ切れでダウンする事には変わらない

アメリカに負けないくらいの国力があればそもそも戦争しなくていいわな

帆船について話し合わない
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1043379813/l10
帆船について話し合おう　二点鐘
http://logsoku.com/thread/academy5.2ch.net/whis/1171161174/

コロンブスって馬鹿だよね
地球のサイズは古代ギリシアからわかってたんだから
まともな人間ならスペインから西回りに中国やインドにいけるなんて思わないよね

たまたま新大陸があったから英雄になれただけで
歴史はバカが切り開くんだね

ああ、コロンブスの卵だな

>>140
＞地球のサイズは古代ギリシアからわかってたんだから

キリスト教が、その説を潰しちゃったんだけどね。

>>140
コロンブスの船団は1年分の食料を携えていたから、
途中の島で給水できれば、アメリカ大陸が無くてもアジアまで
たどり着けないわけではない。
大西洋横断に2ヶ月、本来アメリカがあった場所の海域横断に1ヶ月、
太平洋横断に4ヶ月を見積っても7ヶ月で到着できるはず。

まあ問題は乗組員の士気だが、運よく適当な間隔で島に行き着けば、
士気を保ちつつアジアまで航海できる可能性はある。

>まあ問題は乗組員の士気だが、運よく適当な間隔で島に行き着けば、
>士気を保ちつつアジアまで航海できる可能性はある。
可能性はゼロではないと思うが反乱起こされそうだｗ

陸地発見する三日前だっけか？に反乱起こしそうな船員にあと三日だけ我慢してくれとか説得した
って話だから反乱起こされただろうな

イエローフラッグって知ってる？

ヨーロッパの帆船が、船体下部に銅板を張っていたけど、よそでは
同じようなことはしていたのだろうか？

よそでやってたのが西欧へ伝わったんだけど

昔バイキングの映画で船底に豚、鶏、羊等々を積み込んでひっぱりだして
殺して炊事してた。

旋回時初期は内側傾斜、定常旋回時は外方傾斜


あってる？

船を横に動かすサイドスラスター


これは嘘！

オートパイロットは真っすぐ進むとかならできるのな？

レーダーの衝突予防装置ARPA、GPS使ったやつ

この辺りは電車のETS、ETCみたいについてないだろうな

レーダー自体嘘だしな

確認は目視と無線でしょ

トラックオートパイロットプレディクターシステム


これももちろん無理

操舵システムの、舵取機の図、これも変

なんでシリンダーへの経路が二つある？
これじゃ動かんぞ

ブローチングは嘘だから

対策はしかたなくやらされてる感じか

係船装置のしくみについて


係船索にスプリングはついてないよね？

固定したいんだから

あんまり自信ないけど、フェアリーダーはついてる？

六分儀欲しいと思って検索したら案外安い。10万くらいするかと思ってたんだよ

ここは日記帳じゃないんだけど。

制限水路影響による当て舵やってる？

これ嘘か！

図が大袈裟？

F1のグランドエフェクトでの吸引力ならわかるけど、水の中で船のスピードもこの吸引力は発生する？

浅水影響で沈下力が発生

正しい？

側壁影響は違う？

傾斜海底影響は正しい？

船の接近時の吸引力は嘘？

>>148
どこから伝わったんだろ。ぱっと見では、海面下で分からないだろうし。

>>149
１９世紀の戦列艦でも、牛とか豚とか飼っていたから、珍しいことではないんだろうね。

>>16
つ・・
島津氏の右腕、出島貿易と大型船建造取締り役をしていた、「島谷市左衛門」でググれっ!
日本最初の外洋航海術と江戸時代初期に徳川3代家光の命で、小笠原巡検士隊長として、父の造った唐船(ジャンク構造船)、福国寿丸で、小笠原探検をした、島谷太郎右衛門親子の記録が沢山ある。
後に、イギリス捕鯨基地化寸前で外交問題化した時に、第一発見者の小笠原氏一門が揉め事起す、無茶な小笠原探検に失敗して、江戸追放にされてる。

戦艦「三笠」はイギリス製だけど、当時の日本では技術的に建造できなかったのだろうか？

97式戦車とか日本製でスカスカだったから作ってみてもスカスカ、なんてことが

司馬が小説で罵倒していた「小刀で切れる装甲」は用を為さないのかで盛り上がったのは遠い思い出
もうあんなレベルで議論はできないんだろうな…

第二次大戦においても、最も活躍した戦艦はイギリス製だったからなあ
日本で造ったのは艦底錆だらけになったし。

戦艦大和もイギリスで作ればそれこそ不沈艦になってたりしてなあ

何がまずかったの？

46センチ主砲9門と対応防御の装甲を持った戦艦を、たったの
排水量6万トンレベルで作っちゃったこと、では？

鋼材の質とかは海外発注のがよかですたい

失敗だらけの船の歴史　発達過程で生じた３３のエピソード
http://www.junkudo.co.jp/detail.jsp?ID=0113322318

>>177
イギリス製の戦艦はドリルがダメになったって言われるくらい装甲が頑丈だったとか。
日本製はなまくらだったのかも

情報商材持っている人いませんか？

ネットビジネスの世界で歴史に残るくらい大金持ちになりたい人は
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【共有】情報商材共有交換スレ【交換】 その26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/affiliate/1330779231/l50

いちいち買うのはあほくさいから1つでも持ってる奴いたら
ここで交換しあいましょう＾＾

タイタニック号沈没の「真犯人は月」、米研究者が新説
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYE82604D20120307
米タイタニック号の沈没事故から来月で１００年を迎えるが、米テキサス州立大学の研究チームは、事故原因として月の影響があったのではないかと指摘している。

フランス革命勃発の「真犯人は火山」と同じレベル。

火山灰による不作で民衆の不満が高まりフランス革命というのと一緒にするアホがいるか

火山灰による不作はフランス限定でしか発生しないことは神の摂理だからね

【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331906002/l50

丸太舟は、すぐ転覆しちゃいそうだけど、どう対処したんだろう。

連環船という運用があるよ
映画の「レッドクリフ」でも使っていた運用方法だ

>>188
安定用の”アウトリガー”というのをつけるとか、
丸木舟を2つ平行に並べて固定するとか。

双胴船のご先祖みたいなもんだね
そういやアウトリガーではなく同規格の船体二つを並べたタイプの双胴船ってどれくらい歴史があるんだろうね

同規格の船体二つ以上って
頻出するのは海賊関連だよ。
個別に航行すると乗り込まれる間口が増えるから
両端に武装人員を集中配置する。
海賊側も防御の面で同規格の船体二つ以上並べる。

海賊の歴史とともに古くからあるようだ。

双胴船は、連結を面で捉えるためデッキを設ける形式
カタマランと呼ばれる
３つだとトリマランと呼ばれる

名前の由来がポリネシア語です。

>>193
アメリカスカップのヨットがその形式になってそう呼ばれでいるね
ポリネシア語起源なのは知らなかったわ

>>192
双胴の海賊船ってぜんぜんイメージがわかないけど。
原始的から、いきなり、現代。途中は無し。軍艦も無し。
のイメージが強い。
双胴の空母でカタマランなら、凄い甲板が広くとれそうな気がするけどないよね。

艦内の容積が取れないとかえって整備等に不利な気がする

ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001001.html

157
ヨットや小型ボートではないかもしれないが、普通の船では船首方向より船尾
方向にとる係留索（フォアースプリングライン＝バックスプリングライン）、
船尾より船首方向へとる係留索を（アフタースプリングライン）と呼びます。

>>196
二層式にすればいい。トップヘビーでも双胴船なら大丈夫。

744 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/12/23(金) 17:40:01.29 0
江戸時代の和船というと先鞭一律で変化が乏しいイメージもあるが
中国の船体構造や西洋船の補助帆を取り入れた実験船「三国丸」が
1786年に作られたことがあった。

フランスのラ・ペルーズ探検隊が1787年に日本海で遭遇した和船を
スケッチしているが、この絵を見ると通常の和船とはかなり異なる
洋式の帆装をしており、三国丸ではないかといわれている。

http://www.mizu.gr.jp/fudoki/people/010_adachi.html

軍事板の関連スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/

関連スレ

【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334936888/l50

鄭和の船って、すごい効率が悪くて、速度が出ないような気がするんだが

常識的に考えて鈍足な竜骨型のキャラックやガレオンの倍程度の速度は出ると思うんだが

スピードが倍も出るように思えないけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%92%8C

道具ってそれを使って何をなしたかが重要だよな

でっかい船作ったぞーどうだ凄いだろー

とか言われても、それだけじゃ高いゴルフクラグ自慢するおっさんと変わらんよな
むしろしょぼいクラブで凄い飛ばすほうが偉大だよな
だから安易に道具自慢してはいけないと思うんだ

製造業全否定か

>>205
竜骨型の船って水の抵抗が大きいから鈍足なんだよ

>>208
しかし、竜骨のある船の方が
風上に進む能力が高いんだよね。

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

関連スレ

【手紙】コミュニケーションの世界史【通信】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322663070/l50

方舟って、ノアが作ったもの以外にあったの？
なんか言葉があるから、昔からそういう形態の船があったのかとも思うけど。。。

　

関連スレ

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

【漢達の】帆船以前の海の歴史【ガレー船】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1343102598/l50

田舎の漁師さんが自前の船を修理するのに膠を使ってるらしいんだが、膠って湿気に弱いんじゃなかったけ？
それともニカワはニカワでも種類がいろいろあるのかな？

いま登録している19t以下漁船って、ＦＲＰでしょ？

江戸時代の北陸の船大工は漆を塗ってた。

【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300132771/171-173
アゾレス諸島までヘラクレスの柱から約1000kmとTVで言ってたんだけど
アフリカ大陸を下るんじゃなく、大西洋を航海するのってどうやったの？

僕らの知らない生活をする人たち『帆船乗船員』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4288237.html

戦列艦は、防水剤として使用しているタール？が燃えやすかったそうだけど、
不燃剤は見つからなかったのか？それとも高価で採用できなかったのか？

>>221
タールや塗料は全部可燃性だ。

そのへんの問題が解決されるには、WW2が終わるまで
時間がかかるようだ。

銅の板金を上部甲板にも採用すれば、耐火性能がアップするような

ますます金が掛かるな

戦列艦の艦長は、いつでも葬式ができるよう7に棺桶で寝ていた（サラの奇行）という話は本当？

あの当時、いくらそれが艦長だったとしても、
棺桶に入れて葬る事ができたんだろうか？

まぁ、ネルソン提督の場合、
ラム酒の樽に浸けてお持ち帰り、ってことに
なったみたいだけど。

提督や艦長は、一般の船員と会話したりしないので孤独だったとか
いろいろあるよね・

ダーウィンは、博物学者としてビーグル号に乗船したのではなくて、
船長の話し相手として乗船したというのが有名だよね。

なんでダーウィンに白羽の矢が？

大航海時代の帆船について、一通りの知識が得られるようないい本
ないでしょうか？
英語でも日本語でも構わないのですが。

>>230
大航海時代より年代的には少々後だけど、デアゴスティーニの『週刊 HMSヴィクトリーを作る』ってのはどう？
毎週組み立てるパーツごとに運用を含む詳細な説明が付いていて、それを120回も繰り返すのだから、いやでも帆船の知識が身につくはず。

デアゴスティーニって、最終的にいくらかかるか分からんのが怖い商法だよな。
資金難で挫折する人多数っぽい話も聞くし。
古いのまとめて、安くどっかで売ってないかな

全120号で一冊1190円
合計142,800円!!!

創刊号が190円であるから1000円安くはなるけど、半額でもきつい。。

情報ありがとうございます。
やはり構造学ぶには、自分で作ってみるのが一番ですね。
現在カナダ在住なんで、こちらのメーカーで安いキット探してみます。

構造だけではなく、航海をどのようにしたかとか、その辺の周辺知識も
知りたいのですが、そういう情報を知るのにいい本は無いでしょうか？

>>73
＞星の位置を見ることで現在地を割り出せるという秘術
＞人間の五感を究極まで研ぎ澄ますと、海図も羅針盤もいらないらしい。
＞ヨーロッパ船との接触以前から三角帆を使い、当然風上にも航行できました。
＞短い木の棒を何本も交差させて作る格子のようなもので、読み方がわかるポリネシア人が見れば地図として機能する

YABEEEEE！
最初から最後までゾクゾクする話だな
特に最後の海図は興味あるわ。要するに極限にまで記号化してるってことなんだろうけど、どんなんなんだろ

ポリネシア、海図
でイメージ検索すればいい

大阪の民博行けば、実物展示してあるよ。

スティックチャート
http://wireplants.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/05/14/5.jpg

>>236-237
ありがとう
寺山修司が犬の行動範囲を元に作った「犬地図」をエッセイで紹介してたけど、それ思い出した

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
星の位置などを使う方法(トラディショナル・ナヴィゲーション／ウェイファインディング／スター・ナヴィゲーション)
も色々流派があって近代天文学を取り入れた流派もあるそうやね

このスレで、帆船模型作りが趣味の人っていないのかな？

模型板にいった方がいいんじゃないか？

そりゃあ、確かに模型板にはいるだろうな。
でも、この板にいるかどうかが問題なんじゃ？

江戸時代の千石船には竈が供えられ、そこで飯や汁を作った。
漂流して飲料水が欠乏した場合は、竃で海水を蒸留して淡水を得た。

しかし「揺れて不安定な木造船内に竃があるわけない！」
などと息を巻く香具師がいて困り者です。

プラ模型帆船　２隻目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1253688849/l50

ポリネシア人が外洋航海の為に使った大型カヌーにも、
竈のような物があって煮炊きができた、という話を聞いたことがあるな。

海水を蒸留して淡水を作るって、効率はいいのか？

いいわけないだろ
漂流時って書いてある

俺も似た話読んだことあるから北米方面に流されたときの話だろう

木製帆船模型 製作航海日誌 9冊め
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1296041058/l50

海水を蒸留して淡水を得る法「らんびき」。

用意する物
釜
飯櫃
細い竹筒
釣り鍋

まず飯櫃の底に穴を開け、節を抜いた竹筒を差し込む。
竃に海水を満たした釜を仕掛け、先の飯櫃をかぶせる。
飯櫃から伸びる竹筒の先には、冷たい海水を満たした鍋を吊り下げる。
飯櫃や竹筒、釜の間の隙間は可能な限りふさいでおく。

竃に火を入れ、弱火で海水を煮たてる。
湯気が竹筒に導かれて鍋に当たって冷却され、淡水となる。

条件が良ければ、一日で８升の淡水を得られるという。
しかし大量の燃料を消費するため、船内の薪や炭は瞬く間に使いつくす。
結果、舟板をはぎ取って燃やすような例もあった。

更に船乗りが必ずしも蒸留の知識を持っているわけでもないため、
「海水を沸かせば淡水になる」と生半可な知識でやって
沸いた海水を我慢して呑むような喜劇？もあったようだ。

>>244
プラ模型帆船ってのがあるんだな。
木で作るのと同じぐらい、帆船構造の勉強教材になるんだろうか？

帆船バウンティ号がハリケーン・サンディで沈没したらしい

戦列艦の後尾にある大型ランタンは、衝突防止用らしいけど、実際どのくらい遠くから
識別ができたんだろう。

昔は灯台も大型ランタンだったんだろうから、かなり遠くだとは思うが

カティーサーク号といい、残念だ。
室内保管だとお金がかかるのだろうか？

戦列艦って、結局、大砲を装填するのが人力だから、超大型化ができない。
よって、数で勝負という発想？
クレーンとか使えばできないこともないと思うけど。

95 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/27 04:57
内陸国が海軍もっていてもおかしくないよね？


96 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/27 10:07
もちろんさ。
現代でもスイス、モンゴル、ボリビアは海に面してないけど、
河川や湖で活動するネイビーがある。
ネイビーを「海」軍と訳してるから日本語ではおかしく感じるだけ。
水上軍、艦艇軍とでもしておけばよかったかも。

アメリカのネイビーとマリーンもそうだけど、軍隊の和訳も難しいね。
ホーンブロワーに出てくる用語も、なれていないとよく分からない。
書籍なら説明や訳注があるからいいが、ＤＶＤだとだんだんこういう意味だろうと
つかんでいく感じ。

ホーンブロワーって日本ではちとマイナーだがなんでだろう

>>254
カティサークは保存施設が完成したじゃん・・・

>>257
armyも、陸軍と言う意味と、軍隊という意味の両方があるしね。

>>258
翻訳出版されてる分メジャー、
と考えよう

イギリスじゃ、無茶苦茶人気あるの？

Amazonで、『海軍士官候補生』を検索すると、２番目に奇妙なものがでてくるんだが。。。

海軍士官候補生の次に、
ホームＸＸＸＸを入力
変換でホームしか候補が挙がらないからじゃない？

ホンブロワー
ホームブロアー
ホーンブロアー
日本人にとっては、言いづらくない？

今日検索すると、3番目になっていた。

訓練のドイツの海軍士官候補生の骨董品は 1905 年を印刷します

>>258
ナポレオンもネルソンも出てこない。
トラファルガー海戦がない。
派手なシーンがない。
専門用語がよく分からない。
海尉心得って何だよ。

炎の英雄シャープだってマイナーだし。

ヨーロッパが大航海時代で躍進するきっかけを作ったキャラック・キャラベル船。
そのベースがコグ船と思うけど。これはヨーロッパオリジナル？

現物はかなり塩っぱい船だよ
あんなもん当時ですら旧世界中にあった

全てはイスラーム起源。

大航海時代くらいからの外洋船って、
船内が多層階の造りになっていて、
イラストとか見るとすごい楽しそう。
子供なんかは遊ばせたらすごい喜びそう。

当時働いていた水夫さんたちはそんな気分じゃなかったろうけど・・・

＞当時働いていた水夫さんたちはそんな気分

ほとんど奴隷と同じだったみたいだね

>>271
一応、衣食住は保証されてたが・・・

まぁブラックで有名だから強制徴募があったわけで。
くいつめならまぁ我慢するかみたいな職業だな。

>>272
それが保障されているのが奴隷で、保障されていないのが自由民でしょ。

ジャンク帆やクラブクロウセイルはなんであんまり流行りも近代まで受け継がれることもなかったの？

韓国の亀甲船の模型見たんだけど、甲板が針の山
だけど、マストがあって帆掛け船なんだ。
あんな針山甲板でセールワークどうやったんだろう。

>>275
ジャンク帆は明治〜大正にかけて、
和船に導入されたよ。縦帆の一種だから、扱いやすかったらしい。

末次船とかジャンク帆じゃね？
まあシャム船やジャンク船の流用みたいなもんだが

亀甲船は韓国朝鮮人得意の、大嘘だな。
船を知る人は誰も評価さない。
そもそも韓国朝鮮人の海事関係者も有り得んと思ってるんじゃない。
針山甲板のセールワークやらせてみたい。

戦列艦がどんどん砲門数を増やしていったのは、大砲自体が手動で装填するので
大型化できず、数で勝負だったからみたいな説明がよくあるけど、クレーンとか、
レールで転がすとかアイデアはなかったのだろうか？

ｸﾚｰﾝより人力の方が確実だろ

クレーンもレールも重くて邪魔だし壊れる部分が増えるだけだな

自走砲ならクレーンつきなんかもあるが
当時の技術でさらに船上でクレーンとかはナンセンスだな

自走砲は、敵を直接狙い撃つんじゃなくて、山越えの間接射撃だから
敵から砲撃を受けないのが前提の装備（撃ち返される前に逃げるが基本）

戦列艦の大砲は、敵艦からの砲撃がボコボコ当たりまくる環境で砲員が
作業をしなきゃならないので、クレーンやホイストなんか使ってる余裕は無い
ていうか、そんな脆弱な装備はすぐに壊れる
当然ながら砲員もバタバタ死ぬが、こっちは代替要員を大量に乗船させて
いるので、ある程度までは替えが効く

つまり、機械に頼ると壊れた時に困るから人力でやれるところまでやる

それでも１９世初めくらいからの
戦艦って当時の最高技術を結集した
超ハイテク装置な感じがする
陸上の建造物にくらべると集約度が高い感じ。

大航海時代の水夫なんて、今で言えば土方のタコ部屋並みの待遇だろう。

今、土方のタコ部屋なんて無いだろう。

今に例えるなら、原発作業者ぐらいの待遇。
ヤクザに騙されて連れて来られ、逃げられない場所に閉じ込められて
強制労働させられているような感じ。

死亡率を考えると全然似ていないな。
現代日本に対応する状況を見出すのは無理。

今でも「港湾作業員」とか船まわりには、
独特の暗いイメージがつきまとっている、

そういえば昭和４０年頃までは船乗り演歌がヒットチャートにたくさんあったけど
いつのまにか聞かなくなったな

こういう職業が明るくなるわけない
軍隊でも海軍が一番きついと言われてる

旧大日本帝国軍も海軍の私的暴虐が一番酷かったよね
将官も三軍の中で一番無能だった

>>292
三軍？

二軍落ち　三軍落ち

>>293
陸海巨の三軍だろ

陸海食う軍

海上自衛隊が一番キツイ

>>291
泥まみれの陸軍に比べて海軍はスマート、というのは戦前からの
一般的認識だったよ。きついのは陸も海も同じ。

戦前の海軍はリンチが横行して自殺者が多く陰惨だったよ
暴行陵虐と自殺は陸軍と比べ倍以上の発生率じゃなかったかな

逃げ場のない閉鎖空間で転落事故とかで事故処理しやすそうで

オレは30kgの背嚢背負って一日中行軍とか、好き嫌い以前にムリだな。
海軍も戦艦とかは新兵イジメの話が多いが、
小艦艇はアットホームな雰囲気だったとよく言われるね。

>>292
三軍・・・って小学生としか思えない無知っぷり。
冬休みの宿題を先にやれ。

ああなるほど

歴史板なので、一応書いておく

三軍：
２ 古兵法の先陣・中堅・後拒、または左翼・中軍・右翼。転じて、全体の軍隊。全軍。
３ 中国、周代の兵制で、上軍・中軍・下軍それぞれ1万2500人、合計3万7500人の軍隊。転じて、大軍。

陸海空軍以外の意味もある（あった）のだ

>>304
念のため書いておくが、その「三軍」は>>292の文脈とは全く無関係だよ。
日本帝国空軍は紺碧みたいな仮想戦記にはよく出てくるが、
その手の自慰本にどっぷり漬かった人間は史実と妄想の境界が無いという罠。

じゃあ俺も念の為に書くけど空軍が無かったことを知らない人間って大学生でも半分ぐらいいると思う

なんで海の男って厳しいんだろう？

>>302>>305
大日本帝国が擁していた陸軍、海軍、空軍の三軍の三軍な

バカス

>>307
板子一枚下は地獄だから。
自分や他人に甘い人間は荒海で自然淘汰される。

>>301
小型艇ほど事故は許されないから厳しそうなのに
大型艦ほど軍艦より工場みたいな雰囲気そう

>>308
空軍大臣は誰か。
空軍省はどこにあるか。
予算がなけりゃ、ガソリンも買えんわな。

第二次大戦の頃、正式に空軍があったのはドイツだけだと思ったけど
それ以外の国は、陸軍か海軍の航空部隊として存在してた。

>>286
水兵になるくらいなら死刑になったほうがいいというぐらい、成り手がいなかったとか。
港町では、軍艦が近づくと健康な男を隠した。

>>313
イギリスにも空軍はあったじょ（1918年創設)

ジョン・ブリュア『財政=軍事国家の衝撃―戦争・カネ・イギリス国家1688-1783』は、強制徴募について、次のような内容だった気がする。

どうしても船員が不足している場合、商船の船員を引き抜くことを
優先としていて、一般の男が対象になるのはよほどの状態でないと
ありえなかった。
仮に行われても、判事の前で、自分の意思であることを証言しなければ、
いけなかった。よって、強制的に水兵にさせられることもなかった。
なり手がいないのは商船と船員の奪い合いだから。

>>312
現在の海自大臣は誰か。
海自省は何所にあるのか。
現実の海自には予算が配分されている。

空軍論争はもういいよ。
単に単純な間違い起こした奴がいるだけ。

しょうもない所いじんな

あと妄想上の空軍があると思った奴本人もしくは煽る為に成り済まして粘着してる馬鹿も消えろ。

大日本帝国に空軍はない
以上

>>316
もし日本が中国との本格的な海鮮に突入すれば海上自衛隊の人員不足問題が噴出するぞ
しかし今の日本には船員自体が少ないから

そうなると徴兵するしかないわけだ

判事の証言云々は商船の乗組員へも適用されたのか？
東インド会社社員は強制徴募を免れるという規定あったことから考えて
判事の前での証言みたいな手続きをとったとは思えないが。
水兵になりたい奴なんておらんやろうから

>>318
大東亜戦争と第二次欧州大戦に参戦した国で空軍を持っていなかった軍は無いよ
大日本の航空部隊も形式上の所属が陸軍と海軍というだけで
隊員には空軍意識があったし、空軍には空軍の指揮系統があった

>>317
バカ

>>321
お馬鹿

>>321
空軍独立論者がいたのはよく聞くが

＞大日本の航空部隊も形式上の所属が陸軍と海軍というだけで
＞隊員には空軍意識があったし、空軍には空軍の指揮系統があった

初耳だ
南方油田を陸軍用海軍用と分けたこととか
航空機の規格すら海軍と陸軍で異なっていたことが多いとか
DB601のライセンス問題とか実際はなかったんだな

日本で空自が独立していられるのは空母がないからだ、という説

>>324
陸軍所属の空軍と海軍所属の空軍と同じ様に
隊員の意識として空軍と陸海軍も又別だったということ

>>326
＞隊員の意識として空軍と陸海軍も又別だったということ
末端では同じ航空戦力としてある程度の連帯意識はあったことは戦記などからもわかるけど、
陸海軍から独立した空軍だと認識していた具体的な史料、あとそうだと考えてた人数が多数だという数字も

＞空軍には空軍の指揮系統があった
上はイメージだから検証が難しい部分なるけど、これは？

>>326
オタクにもなれない真性バカ。

>>316
＞よって、強制的に水兵にさせられることもなかった。

その時代のイギリスではそうだったんだろうな。

>>320
フィクションだが、ホーンブロワーシリーズに東インド会社の船員を強制徴募するシーンが有ったな。
いろいろと問題にはなるだろうが、本国に帰って来るのはずっと先の話しだし、
その時には本人の希望だのなんだのと、なんとか誤魔化す事も出来るだろう、とか。

強制徴募で無理やり大海原に連れ出したから、西欧の海外進出が進んだわけか。
じゃ、宇宙開発も同様に人権無視人命軽視で、無理やり火星や木星に人間
送り込めば、一挙に進歩するな。

進まんよ
根本的に問題が違うから

>>331
そういう発想のＳＦはあるね、西欧には。コンラッド消耗部隊シリーズとか。

最近車のCMにある面舵は右でしょうか、左でしょうか。船首基準で考えて。

12子１丑２寅３卯４辰５巳６午７未８申９酉10戌11亥
面舵→卯の舵→３時右
取舵→酉舵→９時左

これから日本の船員不足はどうなるんだろうか？

>>336
日本の会社の船に乗っているフィリピンと中国の船員には、
一括して日本国籍を与える　→　一挙に解決

国力が低下して、船員の必要数も減るから、大丈夫。

>>337
与えたとたんに人件費がドーンと上がってまた外国人を雇う。
要は解決にならん。
バカな民主党的発想。

>>338
日本の国力低下を喜ぶ、中韓帰化人バカ民主党的発想

そこで強制徴募ですよ

何が言いたいんだ、朝鮮人。

>>342 何の寝言だ、嫌韓厨？

働く気のないニートなら外航船に強制徴募してもいいだろう。
働く習慣と収入を得るわけだから本人のためにもなる。

それも一理あるな
ただし最低限以上の体力がある奴な
精神力は慣れるからどうにでもなる

でし

関連スレ

海の男たちの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1359627859/l50

上げ

保守

革新

中道

極左

ダウ船は今もほとんど帆走で航海しています。
さて、このダウ船の帆は昔の帆に比べると
半分位の面積に縮小されているんです。
な〜んでか？

風が強くなったんだな、そうに違いない（革新）

今のダウ船は間切らないんです。
また一つ大切な操船技術が消えていきます。

>>307-310
厳しいというより、気性が荒い気がする

>>308
大日本帝国に空軍はないよ。

船の大きさが著しく違う場合の海戦ってどうやってたの？

大きくても小さくても互いになんとか乗り移って
乱闘してたんじゃない？
レパントの海戦もほとんど白兵戦だったという。

当時の積んでるだけの鉄球撃ち出すだけな小口径火砲じゃ
数発で沈める威力も無いし至近距離じゃなきゃ中りもしないからなあ

喫水線より下にダメージ与えんと船は沈まないしな

日向弁甲って地域的にどこまでの範囲で使われてたのかな。

>>361
ケチつけるわけじゃないが、木造船なのに「沈没」ってなんとなくしっくりこないんだよな。
穴だらけにしても甲板と上部構造物くらいは水線上で、まあそれを沈没というのかもしれんが。

俺は設計想定上の浮力を得られなくなったら沈没扱いでOK
というイメージだな

ちなみに木自体は水より比重が重いから細胞の空間にある空気が
抜けると沈みます

世界中で侵略が普通で正義で当たり前で世界中植民地支配しといて、
中国や朝鮮を文明化し、結果的に世界の植民地支配を終わらした、
日本の侵略を非難するとか狂ってる。
香港を奪い返すために侵略しイギリス人を虐殺しなかったくせに、
むくつけき帝国主義のアヘン戦争非難せず子犬のように返還喜び、
日本の侵略を批判するとか嫌がらせするとかこんなひどい犯罪はない。
二重基準はない。
死者を悼むのは個人の内面の問題で権力者があるいはマスコミが、
批判するとか近代的内面の自由、良心の自由、信仰の自由の侵犯であり、
たとえ為政者だろうが黙って追悼してる個人の内面を批判とか、
正気じゃない。
戦争起こってもおかしくないいちゃもんつける靖国問題。
外国の人間の内面の自由を奪うとか奴隷にしてるのと変わらない。
内政干渉どころか混じりっけない侵略。これだけで十回戦争されて文句言えない。
日本の市民が原爆投下を不当だと思う個人の思いをアメリカが禁じると言えば戦争だ。
侵略を悪いと思え、慰安婦を謝罪しろ。
それは個人が好きなだけ思えばいいが、それは内面の問題で、
強制してはならない。
外面的賠償はとっくに終わるか放棄されてる。
内面の問題ならあの時代侵略は悪じゃないし、結果的に良い侵略だった。
慰安婦のおかげで戦争犯罪は減るし、性を売るのは自由であり、
風俗に勤めるものへの逆差別だと、思うのも自由。
個人レベルでならともかく、権力握った為政者やマスコミが、
内面の問題に介入するのは権力の横暴。
これも国際紛争レベル。
中国や朝鮮は近代が何か何もわかってない土人国家。

またチョンのコピペ荒らしか

また低脳嫌韓厨の自演かw

省エネ的観点から帆船が見直されている昨今だけど
そうすると民間船にも掌帆長みたいなポジションが復活するのかな

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Maltese_Falcon_(yacht)
みたいなコンピュータ制御の帆船かな

>>355
久々に見に来たんで遅レスですまんのですが、
間切り走りを知らなかったペーペーなんだけど、エンジンついてるから
そっち使って早く着いた方がお得だからおｋってことかな？
帆は補助ってことだと機帆船みたい。
何年も前にどこかの先生が書いた現在のダウ船利用についての論文
読んだときに「最近でもエンジンつけて使ってんのか」と思った憶えがあるんだけど。

>>368
オイルショックの時も注目されていたけどね

産業革命前に北極海航路を試そうとしたヨーロッパ人とかって居ないの？
てか19世紀より前でも夏場はそこそこ氷解けてて通れたの？それとも温暖化した現代と違って夏でもカチカチで一歩も通れなかったのか？

１６世紀ごろからロシアの上を通過することを試みていたよ（北極海航路探索）。
グリーンランド方面にすすみ、カナダの上を通過する探索も行われていた（北西航路探索）。

北西航路探索で、かなりの人間が死んだけどね。

有名なところでは、フランクリン探検隊（英）。

>>373
当初目的は失敗だけど、おかげで英国からロシアへの直行航路が見つかったんだよな
バルト海沿岸諸国に関税とられずに済むので毛皮商人ウマーかつ英露関係が深まった

最近、地球温暖化で北極海航路が注目されているけど、
２０世紀でも砕氷船がないと通れないでしょ。

船体を耐氷構造にするコストはかかるが、
航路が短縮されて、時間と燃料を節約できる
メリットの方がはるかに大きいよ

ただ氷の隙間を縫って公開するには、予め
人工衛星を使った航路情報が必須だな。
この秋に日本の民間企業が北極海航路情報の
専用ミニ人工衛星を打ち上げるなんてニュース
もあった。

>>377
中世近世時代の夏の北極海航路がどれぐらい氷解けて通行可能だったか解かる？今より全然ダメ？

近世はちょうど小氷河期の時代で、
17世紀には冬のロンドンでテームズ川の川面が完全に凍ったらしいからね
ましてや北極海は尚更無理だったんじゃないかなぁ…

どこまでアテになるかわからんが・・・赤いラインな
http://ourchangingclimate.files.wordpress.com/2013/03/kinnard-sea-ice-reconstruction.png
（ソース）
Kinnard, C., C. Zdanowicz , D Fisher, and E. Isaksson, 2011
Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years, Nature, 509-512, doi 10.1038/nature10581

夏に運がよかったら通れるかもしれない
それに中継基地の拠点もない
それでも航行したに違いない。間違いないよｗ

上ざっと見たが誰も航行できてたはず、とか言ってなくねえか？
なんかその煽りくさい一文が意味わからん

昔、帆船に興味もって『帆船史話』という事典みたいな分厚い本とかで北極（北西、北東）航路に関する話を読んだ
全滅だの命からがら逃げ帰っただの悲惨な話ばかりで読んでいて欝になりそうだった

１９世紀の北西航路探検隊に食料の缶詰めが長期保存できるようにと当時まだ貴金属扱いだったアルミで缶作って持ってったのにハンダ付けしたハンダから鉛成分が溶けだし食べてた隊員が全員発狂して全滅した隊があったはずだが、誰か知らない？

ジョン・フランクリン隊

>>385
384だが
昔の記憶だけで書き込んでから気になってググってみたらすぐに出て来た
ホント申し訳ない(>_<)

>>384
フランクリン探検隊の話だが、どうも
3年分積んだ缶詰のほとんどが不良品だったらしい。

中に砂や小石が詰められていた缶詰が多数あったらしい。
壊血病を防ぐはずの濃縮ライムジュースも、時間が経ったせいで
有効成分なビタミンCが分解してたようだ。

まぁ、当時は栄養学云々が今ほど発達してなかったから
仕方がないといえば仕方がないんだが・・・

長期航海するにあたって一番の問題になったのは内燃機関の発達？それとも食糧の保存料？
もし12世紀になんらかの方法で氷を製氷する技術が出来てたら大航海も余裕だった？

順調なら、何ヶ月で突破できると見積もっていたんだろう。
仮に半年だったら、予備が５倍だから。結構リスク回避を
計算していたことになるけど。

>>387
384ですが御返事ありがとうございました
ライムジュースの方はともかくも缶詰が不良品だらけだったのは許せない話ですね
製造した工場の責任者達はフランクリン隊隊員達の呪いで地獄の底に堕ちた事でしょう‥
『極寒缶詰地獄』に。

>>388
食料で重要なのは壊血病にならないためのビタミン等の補給にあるので製氷技術はあんまり関係ないと思いますね
むしろ刺身でも食べる事を知ってたほうが良かったかも知れません（寄生虫の問題は有りますがね）
内燃機関は燃料の補給先が必要になるので大航海時代にはむしろ足かせになったんじゃないでしょうか

>>384
そのアルミ缶ってのは何処情報？アルミのハンダ付けって今でも面倒なものなんだけど

>>392
昔テレビでみたネタからだったので一応ググってみました、すると‥
2004年1月放送の『世界まる見え！テレビ特捜部　甦るミイラ伝説』のなかでアルミ缶から鉛が溶けだして‥と放送したのが実は“誤報”で翌週のエンディング後に“お詫び”の放送をしたのだそうです
‥日テレに成り代わって、申し訳ない(T_T)

>>393
追記
もちろん『甦るミイラ伝説』というのはジョン・フランクリン隊の話です
悪しからず(T_T)/~

>>393
正確にはアルミ缶接合部のハンダから鉛が溶け出してってことなのかな

フランクリン隊の持っていった缶詰は、普通にスズメッキの鉄の板だと思ったが・・・

缶の密封に使ったハンダから鉛が溶け出したとか、加熱殺菌の不良で
缶詰の中身が腐ってたとか、員数合わせの為に
石や砂が缶に詰められてたとか、そんな話を聞きますね。

>>395
そうではなくてアルミ缶という話自体が間違いだったようです

元寇の時の沈没船で竜骨（キール）が発見されたという記事があったが、意味が分からなかった。
当時、ジャンクも高麗船も竜骨（キール）は無かったはず。
色目人の船大工を使って、一時期、ダウ船の構造を応用していたのか？
知ってるやつ、教えてくれ。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG26049_W2A620C1CR8000/

>>396
＞員数合わせの為に石や砂が缶に詰められてたとか

持ってったやつは海の上で初めて石と砂の缶詰に気づくのか
死ぬじゃんｗ
バカじゃないのか！

アルミニウムの旧式精錬が始まったのが1850年代からだからな
1845年出発のジョン・フランクリン隊がアルミ缶を使っていた可能性はない
番組の製作者が缶＝アルミとの思い込みでいい加減につけたナレーションなんだろう

>>398
竜骨程度は中国にもあったが
ジャンクに比べて竜骨船は遅く不安定な為あまり使われなかった
何がしか特別な用途や目的の為に竜骨を使っただけだろ

>>399
英国の商人だぞ、それも軍隊にものを納めてる・・・

>>398
ジャンクに竜骨がないというのがそもそも俗説なんじゃないの。　新安沈船も完全な竜骨船だし。

中世以前は陸路の要所（シルクロード）を抑えてたイスラムモンゴル中華が超大国だったけど
近世以降は海路の要所を抑えたヨーロッパ勢が躍進して超大国になった

この先、海洋覇権以上に取って変わるようなことって置き得る？
例えば物をファックスみたいに暗号化して地球の裏側に一瞬で転送するような技術革命が起きたりしたらどうなる？
それでもコストの問題（膨大なエネルギーを使う）や転送に伴うエラーなどの危険性から海上輸送は寂れないか？

>>404
んー、後半部は何を意味しているか分かりにくいが、
要するに３Dプリンター使うと、情報だけ送信すれば輸送コストなしに相手方が現物得られるみたいな話？

>>405
むしろSFのテレポートくらいまで進んだらって仮定じゃない？
動植物などの有機体はまだ3Dプリンターでは送信できないし

制空権だな

海上輸送は簡単には無くならないよね
“物質転送”とかが船運より安くならない限り

ドラゴンボールのホイポイカプセルみたいのが発明されたら？発明した国は特許で経済大国になれる？
それともネットみたいにただ世の中が便利になるだけで発明国が利益は得られず？

今の船はほとんど自動で動くから人手もいらないしね

だから、監視する目が少なくて、ソマリア海賊に人質にとられてしまう。

コンピュータの発明家が一人に絞れないように、
一つのすごい発明を生み出すためには、多くの発明が必要。
旧石器時代に、どんなにすごい天才がいても核兵器が作れないのと同じ。

しかも科学だけでなく技術の問題もあるから二重のハードルだもんねぇ
天才的銃火器技師のジョン・ブローニングが中世にタイムスリップしても、
近代的な工業基盤がなければ火縄銃に毛の生えた程度のシロモノしか作れないと思う

昔あるひとに聞いた話ですが
江戸時代の紀州（和歌山）の漁師はこっそり和船に乗って赤道を越え、オーストラリアの北にある木曜島で真珠取りしてきては安芸（広島）の廻船問屋に密貿易で支那辺りに売らせて儲けていたって話を知りませんか？
自分で調べても全然出てきません(>_<)

また、大抵の場合、アイデアの方が先に完成して、それをどうやって
実現するかになり、さらにどうやってコストを引き下げるのかになる。

チャールズ・バベッジは、機械式の歯車のコンピュータを考案した。
実用化しようとしたが当時の工作機械の精度では実現できなかった。
その設計書を元に、今日の精密機械で加工したら動いた。

>>414
うーん、この話題は一般人なら司馬遼太郎「木曜島の夜会」で得た知見である可能性が高い気が・・・
となると、記録が残ってる限りで明治16年、伝承を含めても明治6年が最古の日本人渡航という話だったな
そのへんついてはデイビット・Ｃ・Ｓ・シソンズ「1872〜1964年のオーストラリアの日本人」を参照してる模様
それは知ってるよ・・・てことならすまんが、上のはちょっと御伽噺めいた話なんで何かと混ざってんじゃない？

あと、このサイトに詳しい現地ルポがあったけど、やはり明治からの出来事となっているね
http://www.tanken.com/moku2.html
＞ 木曜島の真珠採取は、1869年にバナーという西洋人が本格的に始めたとされる。
＞ もともとナマコの漁場を探していたバナーだが、原住民の真珠細工を見てひらめいたという。
＞ 当初、ダイバーは原住民と白人が多かったが、慰霊碑にあるように1878年（明治11年）から日本人が参入すると、
＞ あとは日本人の独壇場となった。この島に最初に来た日本人は島根県の野波小次郎という漁師だった。
＞ その後、数人が渡航し、1883年（明治16年）にイギリスのジョン・ミラーの手引きで37人が団体移民している。
＞ 以後、オーストラリア移民は比較的成功を収めたという意味でも、重要な地位を占め始めた。

>>417
414です、お返事ありがとうございました
この話の出所はたまたま知り合った人に聞いただけの話ですので、もしかしたら大風呂敷に乗せられただけだったのかも知れません
ですが、もし本当だったら“鎖国”の常識がひっくり返る面白い話なので、個人的にはまだ諦めきれませんがw

そういうのがお好きなら銭屋五兵衛でググってみると面白いですよ

>>419
またありがとうです。早速読んでみましたが、話のオチが昔の日本にいかにもありそうな話で読後プチ欝でした‥
それから真珠採りの件ですが「環太平洋の縄文人」というサイトに
“民族学の羽原又吉の説”「江戸時代に紀州の漁民が国禁を犯して真珠を採りにオーストラリアまで出かけていた」
というのは見つけましたよ

>>420
下のサイトを参考にすると、その原典は羽原又吉「漂流民」みたいね。だけど和船に乗って赤道を越えという感じではなさそうだ。
http://apolohal.jp/st2-8.htm
＞ 小川平氏の著書によれば、潮岬の男達がオーストラリアへ移民したのは、幕末から明治初年のことであるという。
＞ 名著「アラフラ海の真珠」に、古老からの聞き書きとして、以下の話が記載されている。
＞ 「潮岬の浪の浦から伝馬にのって、沖の黒船に、異人に連れられていった」「灯台をつくりにきたイギリス人が、豪州に貝とりにつれていった」
＞ 「幕末の頃､神戸の異人館に奉公していた人が､イギリス人につれられて豪州へいった。」
＞ 古老たちが亡くなった今､事実の確かめようがないが、漁業史の大家である羽原又吉氏の「漂流民」によれば､串本漁協所有の史料に
＞ その事実が記載されているのをみたという。原史料は昭和南海地震で流失し、現存していないので、今となっては確かめようが無い。
＞ しかし、串本地方に異国船が接近したのは事実であるし、明治１１年からの灯台石造化に伴うイギリス人技師との接触などから、
＞ そのような話が残ったのであろう。異人館奉公も盛んであったから、海外渡航の話がでたのかもしれない。

>>421
420です
いままで全然判らなかったのでとても参考になりました
ありがとうですm(__)m

>>421
「江戸時代に漁民がオーストラリアに行ってた」
って話、どっかで聞きかじってずっと興味持ってたんだがやっとすっきりしたわ

イギリス人と、ってことだから俺が期待してたの（太平洋の荒波を超える和船）とは違うが、
その分なんだか確実性あるな

中国人がオーストラリアにナマコ漁に行ってたとかいう

>>48

((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>48
再建した艦隊は、再建前と同じレベルの船なんだろ。

同レベルなら凄いじゃん、普通なら粗悪急増の戦時標準船レベル

なぜ海戦で負けたのだろう？
運が悪かったに違いない。
同レベルの船で艦隊を再建すれば問題ないに違いない

海戦で負けたら艦隊再建するなんてスペイン、オランダ、イギリスでも普通にやってるだろ
なんでオスマンだけ特別視するのか意味わかんね

なぜ海戦で負けたのだろう？
船が悪かったに違いない。
高レベルの船で艦隊を再建すれば問題ないに違いない

「で、その高レベルのを船を開発するのに何年かかるのかね？」
「さあ、でも開発がすむまで艦隊は再建しません」
「おまえクビ」

海戦で負けてもそんなに痛くないから〜ってな感じだったんじゃないのかな

大東亜戦争の旧海軍と米海軍を見比べて見てもそうだけど、
艦隊の再建速度は国力を測るメロメーターの一つになるもんね

メロメーター？

バロメーターが単語一字の誤変換だけでこんなにも萌えるとはｗ
とまあそれは置いといて、資源と工業力の劣る日本軍の艦船は壊滅したら減る一方なのに対して、
資源も工業力もある米軍の艦船は壊滅してもすぐに再建されるうえに増産増強されるんだもんなあ

どこの国も基本的に戦時体制は「生産力」は減少する

で蛸足のように余剰生産力や民需の生産力を食って武器生産に割り振り戦争する
そういうわけなので平和時にどれだけ武器と武器の製造工場を作っておくかが重要

>>431
実際当時の船ならそんな手間かからないからな
海洋国なら1戦２戦負けたところでどうってことない

オスマンは思い切り陸戦国やね

海洋国でもあるだろ

スペインも陸戦国家だったよ

どうってことないのは出張営業で負けた場合だわな

>>438
海洋国では無いわな
西ﾛｰﾏや唐より前の中国くらいには海洋国

艦隊は再建したけど、制海権は回復できないんでしょ。

オスマン海軍が世界最強のままなら
世界史は変わったのにな

そこでヴェネツィアの船大工を雇って、ヴェネツィアの技術者を雇って
レベルアップしていれば、世界は変わった。
でもヨーロッパからは学ばないし学べない。

それがオスマンの限界｡イスラムの限界。

イスラムは「資本主義→産業革命→近代化」を起こせなかった・導入できなかった事で、
科学と技術の実利的発展を推し進められなかったのが、ヨーロッパに逆転された主要因かな
日本は商業蔑視の思想が薄かったから、近代化セットをスムーズに導入できたけど

イスラムは商業蔑視はないんじゃないの？
ムハンマドは商人だし。

東と西の中継地点で居座ってるだけでウハウハだったからな

最初の頃はむしろヨーロッパ勢の方がオスマン海軍に倣っていたな。
ゾンキオの海戦(1499)では、オスマン帝国海軍が船に載せた大砲を使って
ベネツィア海軍を撃破した。これが艦載砲を実戦に使った世界初の事例。

イスラムの儲けを掠め取るための大航海時代がアメリカ発見につながり
そのアメリカ交易の富の蓄積が産業革命につながり
イスラムを圧倒したという認識だがそうなら皮肉だね

イスラムが繁栄したのはヨーロッパのおかげ。
ヨーロッパに迂回されたら衰退した。
イスラムは自分では何も出来ない。
かわいそうな人びと。
皮肉だね。

まぁその後油田が発見されて居座るだけでウハウハ第二弾が来るんだよね

西欧が文明化したのはイスラムのおかげ。
西欧で科学が発達したのはモンゴルと中国のおかげ。

>>377
北極海航路で最初の商業輸送が行われたのが3年前のこと。
航海の歴史に残るすごいイベントだったと思うのだが、国内であまり報道されなかった。
それと残念ながら日本ではなく韓国で建造された船だった。

>>449
オスマン帝国の海軍もヨーロッパの手本になってたとは全く知らなかった。
陸軍のほうは、軍楽隊自体がオスマンのメフテル由来なくらいで一目瞭然だけど。

オスマン全盛時代は、陸上でもウルバン砲でヨーロッパ人たちを驚かせていたな。
これを艦載砲に使えば、西欧のガレオンなんか一発轟沈だったと思う。

エーと
「大熊」も「小熊」もかなりでかすぎて大規模な砲台が必要だったんですが
あとトルコ人がつくったもんでなし

ウルバン砲なんか艦載してまともに使えるとは思えんわ
そもそも西洋にもモンス・メグみたいに巨砲はあってそれがあまり役に立たなかったから小型砲で集中砲火という形に進歩したわけで…

船に大砲載せて使用するならヴァスコダガマもやってるし
別に最初じゃないよ、ベネチア側ものっけてたはず
ただいつもの物量作戦でオスマンは大量にのせたのがインパクトがあったって話で
ここらの話は英語でググってjeremy black "european warfare 1494-1660って本にのってる

戦列艦の構造は資料が多く手に入りやすいから分かりやすいが、初期ガレオン船の構造がいまひとつわからん
最下甲板がビルジ＆舟倉なのか、最下甲板の下にビルジ＆舟倉があるのか
そもそも最下甲板という言い方自体が本来は多層甲板船向きの用語なのに、初期ガレオンは3層くらいしか無いし

最大の戦列艦でさえ3層艦なのに無理を言うなよ。つーかビルジがなんだか理解してれば
でない疑問だなｗ

韓国の大手マスコミ（日本語pageあり）

中央日報　http://japanese.joins.com/
朝鮮日報　http://www.chosunonline.com/
東亜日報　http://japanese.donga.com/list/home_list.html
連合news　http://japanese.yonhapnews.co.kr/

名簿にない遺体発見て、飢餓海峡かよ

＜韓国旅客船沈没＞日本建造「セウォル号双子船」にも「無理な改造」疑惑が浮上、安全装備は使い物にならず―中国報道
http://www.xinhua.jp/rss/380907/

質問です
フェートン号事件とかモリソン号事件とかでも信号旗って使われたんですか？

韓国旅客船沈没事故、「中古船舶取引サイト」に登録されていた「セウォル号」・・・販売価格は１ドル＝韓国
http://news.searchina.net/id/1531472
韓国南西部・珍島沖で沈没した旅客船「セウォル号」が、事故が起きる１カ月前に、
複数の中古船舶取引サイトに登録されていたことが分かった。
「セウォル号」は韓国で就航してから１年しか経っておらず、運航する「清海鎮海運」
が事前に何らかの欠陥があることを認識していたのではないかとの疑惑が浮上している。

>>435
> どこの国も基本的に戦時体制は「生産力」は減少する
増大するのタイポかと思ったら、続く文章見るとそのまんまだね
はてね、生産力の定義が普通と違うのかな
時代を近現代に限定すれば、んなこたーない

海上輸送封鎖や生産設備、流通網への戦略爆撃といった直接間接
の戦略攻撃、生産力へのダメージがなければ、戦時経済体制下で
生産は増えるな

現代戦では短期決戦になるケースが多いので、生産体制の切替が
間に合わないので、平時からのストックが重要になるという話は
また別のこと

>>467
生産力の根幹である基幹労働者層は兵との取り合い
になるから、見かけはともかく本質的に生産力が向上
することはないんじゃないかな。

そういや近代以降の兵員動員率の限界は失業率と同じって何かで読んだ覚えがある
近世以前は農業生産力に左右されてたから、国力の基盤が農業→商工業へ移ってる傍証かも

>戦時体制
軍需物資の生産は増えても、GDP全体は縮小する
計画経済の読み間違いなどで、経済全体の疲弊が進むにつれて、
軍需物資の生産も、しだいに減少を始め、当初の水準以下となる

その中で軍需物資を絞り出そうと無茶計画を実行するので、
さらに疲弊、全体縮小、軍需物資のアガリも縮小、
と減るサイクルが回る一方

ww2日本の場合、日米開戦の前年が生産のピークで、あとは減る一方だった

戦時体制に以降すると生産力が上昇するのは相場上昇を見込んだ市場原理

ソ連や東欧の計画経済が破綻したのはノルマをこなさないとペナルティが課されるから
物資調達から輸送・保管と各階層が必ずノルマをこなせるように各部が各各必要以上に抱え込むから
トヨタ方式なら計画経済は破綻しない。したのなら担当者が無能なのか、キャパを超える要求を命じた指導者が無能。

>>465
遠見番所から長崎奉行所にオランダ船の入港を知らせるのに、信号旗が使われてたよ。

>>471
カンバン方式はトヨタが在庫を持ちたくなくてそれを下請けに押し付けるだけの制度だよ。
（下請け会社が無茶な在庫を持たされて道路に資材を置いたのは有名な話）

日本の系列社会は雪印で内部告発したものが村八分の制裁を受ける過酷な、まさに
共産国家のヒエラルキーそのものであり、それが破綻しなかったのは高度成長期における
終身雇用と呼ばれるように企業内労働者対策の充実やパナソニックの下請けの囲い込みのように
仕事や資金の保証を行ったからだよ。生産現場の知恵など国家総動員体制同様特筆すべき点など
ないよ。

高度成長期をはじめとして日本企業の特異な点は技術やノウハウではなく労使関係の会社それぞれの整理による
ストライキの少ないことに尽きる。（それは組合の弱体化を通じて行われたものではあるが）

ニュー速じゃないんだからベタベタとレッテル付けだけで何かを饒舌に語られても
馬鹿な子が分からないことを分かったふりして書き込んでいるんだなぁという感想しか出てこない罠

今からでも（まともな）大学へ行って他者が読んで理解できる文章を書けるように訓練してみてはどうだろうか

馬鹿チョンじゃないんだからベタベタとレッテル貼りだけで何かを批判されても
馬鹿な>>474が分からないことを分かったふりして書き込んでいるんだなぁという感想しか出てこない罠

物事は具体的に箇所を挙げて批判しないといけない

>>456
それを波動砲みたいに船首に搭載したら、面白かったろうな・・・

うん爆笑兵器として歴史に残れるな

大阪の浪華丸は結局解体されてしまうのかな？
日本は海に囲まれている国だが、あんまり船の歴史に関心が無いような・・・

というか大阪の人間が飽きっぽい

まぁ479のように、大阪叩き→東京批判→地方蔑視、を一人で自演して、食いついてきた日本人同士を啀み合わせようという人擬きは無視するとしてｗ

その昔笑福亭鶴瓶がパンピーから「TVではよくみるけど落語は蔑ろにしてないか」とよく言われるが、
「あんさん落語を最後に見に行ったのは何時や？」と聞き返したら大概黙り込むと言ってた
「さして興味もないのに文句ばかっりや〜」と

なにかを批判するだけで対案をださないというなら子供にでもできる
478はアノ施設に何回見に行ったの？俺は一度で十分だし他人に勧められるできではないと思った

全く無価値のものを有料で展示するというなら大問題だし、無価値でないものであるならば須く価値を主張する人間はいるさ
なにわの海の時空館に限らず日本の公共文化施設が全て文化行政に興味のない役人の天下り先になるのが問題なのであって
文化施設の維持管理に主張したいことがあるなら478は財を築いて自ら財団を立ち上げればいい
事実、民間の文化施設ならなにわの海の時空館はあそこまで酷い展示にはしなかっただろう

>>480の一行要約　「ウキィーッ！　本当の事を言われた悔しいッ！！」

更に、>481の一言要約「何故バレた！orz」

中国の空母「遼寧」がヤバい？・・・「金属疲労で変形の可能性」と加軍事メディア
http://news.searchina.net/id/1536147
中国メディア・環球網は２５日、旧ソ連の空母ワリヤーグを改造して２０１２年に就役した中国初の空母「遼寧」について、カナダの軍事メディア「漢和防務評論」が「金属疲労で変形する可能性がある」と報じたことを伝えた。

中国人「爆発しないのなら大丈夫アル」

>>479
大阪の人間でなくともあの展示では飽きるよ。
時空間の建物と浪華丸は確かにすばらしいが、その他の展示物は何があったのか印象にない。
メインの浪華丸にしてもただおいてあるだけに近い状態。展示内容が1度行ったら十分なほど薄い。
バイトだと思うがちょんまげの町人風の案内人雇ったりしていたが、そんなのに費用かけないで、
もう少し展示物や展示方法に力を入れてほしかった。
大阪市所有の帆船「あこがれ」も活用できず手放してしまったようだし、儲からない文化事業を役人主導で立ち上げるのは、ありがたい面もあるが、
さらに経営までさせると碌な事にならんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ大阪人

一方、復元船「サン・ファン・バウティスタ号」を展示している
宮城県の慶長使節船ミュージアムは黒字を出しているという。
http://www.city.ishinomaki.lg.jp/cont/10151000/6540/0504.pdf

どこで差がついたのか比較検討すれば、今後の参考になることも多いだろう。

日本にいるジョージワシントンはワリヤーグよりもつおい

国内の廻船と太平洋横断船とじゃ、人気が違ってくるのはしょうがない
TVなどでの取り上げ頻度も雲泥の差があるし
どちらの船が江戸日本への影響が大きかったかといえば、断然前者なんだろうけど

>>488
国内とか国外とかそういう問題じゃねえな。入館者数はそんなに違わない。

ナニワの〜は立派な建物の維持費が高すぎた。
http://ofuannex.blogspot.jp/2013/04/blog-post.html
職員も多すぎた。

なんだ、結局ハコモノ行政の破綻に集約される話じゃんか
廃校になった学校の体育館にでも移して細々と展示しとけばいい

>>489
ナニワ〜のほうがはるかに周辺の人口も多く、立地条件良いはずなのに入館者数が違わないのが問題。
認知度やリピーターがいかに少なかったかとゆうことだと思うが。

>>488
ガレオン船は当時の仙台藩に何の利益ももたらさなかったが、
和船は大阪を商都として繁栄させた原動力じゃないか。

その歴史をもう少し大切にしてやれよ・・・と他県民は思うのであった。

十分おもしろいと思ったけどね。
まあ、そこを改善しようという話をする代わりに、「ぼくちゃんがおもしろくないものは
全部廃止」とほざくようなタレント上がりに票を投げ捨てる連中だから、どうでもいいが。

ちなみに、489 で 歴史博物館 年間３１万人（個人的な見解だが、こちらも展示内容いまいち）と比較しているが、
一駅分海を挟んだ向こうにある、海遊館は年間場者数２００万人以上（入場料 大人￥2300、子供￥1200、幼児￥600、シニア￥2000）、
中ノ島にある国立国際美術館は年間場者数 １００万人（入場料 催しによって変動 ￥430〜）
大阪市立科学館 ７０万人 交通科学館 ３０万人 自然史博物館 ３５万人
と比較しても○空館 ９万人（大人￥600 子供 無料）はひどすぎ。

＞展示物は何があったのか印象にない
六分儀やクロススタッフを手に取って使えるのはいいんだけど、説明が十分に知識のある分かっている人の説明で、
知識のある人間が説明の欠落を補完しないと読み取れないのは惜しいと思った

あの説明文では簡潔すぎて平均的な知力の人間には使いこなせない
展示物が組織内部の遣り取りで完結していることが一目で読み取れる
「王様は裸だ！」と誰か一人が言えればいいのに、分不相応なプライドが邪魔をして「この説明では分からない」が言えないばかりに
無駄な展示に成り下がる
展示物の見せ方・作り方が素人

大阪にはＵＳＪという来客数がV字回復した良いお手本があるのに、最後まで組織内の殻をやぶれなかったから
滞留時間が一時間かそこらの箱物で、他の箱物が湾岸には幾らでもあるのに時空館は場所が半端過ぎ、一寸寄ってみようと思わせるには「面白くなく客も来ない」という風評は致命的
よく覚えていないが時空館末期はB級グルメ・フードコートの隆盛と被っていて、せっかくの休日に湾岸へ行くなら話題の粉物屋と流れになった希ガス

大阪の財政状態がかなり悪いのは地元には周知の事実なのだから、展示を改変して責任を問われるなら不人気な現状を変えるべきではないという役人根性の象徴のような赤字施設は潰して当然
「ハシシタガー」クンもこのスレにはいるようだが、大阪市音楽団を廃止したことを除けば橋下の文化切り捨ては理解できる（中ノ島図書館も個人的な利便性では不満だが止むを得ない…）

まあ、愚民を煽り立てての炎上戦法で、裏口から強行突破するという以外に
手立てを知らない橋下市長じゃ、
> 最後まで組織内の殻をやぶれなかったから
なんていうことをできるはずもないからね。少し時間をかけて協議するという
ことができず、マスコミを使って圧力をかけて強引に動かそうなんて、そんな
狡い手立てがいつまでも通用するわけがない。橋下構想がどれもこれも
中途半端なまままとまらないのは、当然のことだよ。

だんだんスレ違いになってきたぞｗ
橋本がいようがいまいが、あれだけ巨額赤字の施設が存続できる訳ないだろ。
こうすれば黒字化できたという、具体的な方法をここで提示できるなら別だが。

煽り立てることしか能のない愚民だと自己紹介している奴に
そんな高等なことを要求するのは弱いもの虐めのようでみっともない

なにわは、
収蔵品数　６７００点
当初事業費、約１７６億円　建設費１４４億、展示工事費３２億（うち船１０億）

>>499
やっぱり建物の建設費がバカ高いなｗ
海底トンネルとかも小さい窓から濁った海が少し見えるだけ
全く無意味な出費だったｗ

菱垣廻船は>>490の展示in廃校が良案だったと思う。
最初からあんなハコは要らなかった。

事業仕分けの資料では、
主要港の海洋系博物館は１３−１８万人で、なにわは１０万前後なので、多少少ない程度。
他の海洋系は、南極観測船とか海事関係の文書資料とか企業ミュージアムとか複合で、
「なにわは」単独だから・・・・。

航海技術の起源は
古代ギリシャの白人、タレスが三角測量法を発明した時。
これがアレキサンダー大王の世界征服によって
インドや中国に広まる（ヘレニズム）。

日本人は海への関心が低いという話は昔から言われている。
相当数いたはずの漁民や海運関係、「町」に居住していない職人
等々をひっくるめて「百姓」なのに、百姓＝農民で「人口の○割が
農民だった」という論がいまだに説かれているくらいだし。

平清盛の時代には、航海自体は確実性をもって達成していた。
宋や元の時代に技術革新があったのであろう。
しかし江戸時代に封じ込めてしまったのが大きいであろう。

>>504
唐後期に交易船来まくり行きまくりで遣唐使廃止されたんだけど
>>502
ｴｼﾞﾌﾟﾄ古王国のが何千年も早い

遣唐使って、ほとんど帰ってこれなくて、運がよければ紀州の潮岬へ帰還できる程度だったでしょ

日本のH2Bロケットと一緒で、送り出したものを帰らせることができないんだよ。

レス乞食、乙！

いやまあ実際、H2Bで送り出したものは皆燃え尽きて無事に帰って来てないからなあ
他のロケットなら発射直後にバラバラになって帰って来た例があるが。

HOPEでggrks

大陸へ向かった場合、どこかの岸に掴まれるけど
島嶼へ向かった場合は、漂流しちゃうんだな。

>>506
渡航に失敗した船は殆ど無い
しかも天候最悪な時期の航海にも拘らず

新羅回りになったからでしょ

なんでもかんでも朝鮮に結びつけないと死んでしまう！！とかいう
強迫観念？

>>506
当時の人たちも、そんなバカではないので
莫大な資金と手間をかけて作った船に、財宝や貴重な人材をのせて、ほとんど帰ってこれないほど
高リスクの賭けをするはずはないとおもうが・・・
教科書などで、「鑑真和上は５回失敗した」と書いてあるだけで細かい説明がないので、全て遭難したようなイメージがあるのだとおもうが、
実際には漂流したのは１回だけで、あとは出航を邪魔されたり、途中で戻ったりしている。６回目に遭難しかけたが、たどり着いている。

黄海経由で煙台や天津と日本の間を往復していた時はほぼ100％航海が成功していたよ。
新羅が自国の海賊を取り締まってくれないから、浙江省との往復になってから遣唐使船は漂流しだす。
げんに新羅に通行税払って通行してくる唐の船は、対馬か五島を伝って日本に到着している。

浙江省と直接行き来して高確率で成功するようになるのは、南宋の頃からであり
理由は羅針盤が普及してきたからであろう。

×新羅に通行税払って通行してくる唐の船
○物産が乏しいのであまり来てくれない進んだ文物や技術を携えた唐船に来航して頂く為平身低頭の新羅

今の半島が嫌いなのは俺も同じだが、もう少し勉強して正しいことを書かないと、あの国の教科書と同じことになるぞ。

国威扇揚の方が重要だな。時代は弱肉強食。負けられない。

>>516
その新羅経由の情報をもとに律令も都の構造も丸パクリした日本の悪口を言うなよ。

白村江以降の中国との没交渉状態で新羅からの限定した情報での藤原京を建設したが
武則天時代にやっと交渉を再開した日本使節が長安を見て周易の思想をもとにした最新の
都市構造を目の当たりにして藤原京が建設途中で放棄された史実を思い出されるな。
515と516，517の間には埋めようのない差が厳然として存在しているのがわかるな。

>>518
この時代は、半島経由で情報がはいってくるので、文化や文明の程度でいえば同等か日本のほうが下、
正式に派遣された使節以外にもかなり交流があったようなので、新羅や百済の高官に倭人がいたり、
逆に日本に帰化した渡来人にも身分の高いものがかなりいる。
いくら国威扇揚の為といえど、むやみに、この時代の半島の悪口を言うと日本の悪口を言うのとあまりかわらなくなってしまうのだ。
あの国がおかしくなりはじめるのは李朝になり朱子学を尊重するようになってから。

朝鮮王朝の朱子学は「主気説」を支持し、特異なのだが・・・

>>519-520
在チョン願望や南チョンの妄想とは違い現実には新羅経由の文物や知識は殆ど無い

都の都市造成や国家制度等等日本の方が遥かに先進的で唐を真似ている
新羅には滅亡至るまで常設の官位役職が存在せず、首長の宗族が気分で任命するだけ
しかも抑々文字の使用開始が遅く記録を真面に残していない
都市計画に関しても日本では唐を真似て整然とした都市が造られたのに対し
新羅の本拠は規模が小さな上に雑然として弥生飛鳥時代のそれと大差が無い

半島は有史以来常に技術、農業、行政多くの面で日本や中国から劣後していて
李朝や朱子学の影響など大して関係無く、高麗が良く見えるのは
平安末期から鎌倉時代の日本が官衙工房の消滅と
軍事馬鹿の武家政権によって技術的に大きく衰退したからに過ぎず
歴史を捏造するのは高麗からの伝統で外国の史書は死刑だし
其の面では李朝は歴代政権の中でも歴史に真摯と言える

日本が文物を取り入れた先は、新羅よりも百済の方が多いな。
しかし冶金や土木関係では、新羅系渡来人の進んだ技術が有難かった。

李朝になり、儒教の解釈が時代とともにどんどん変容していく、階級制度や目上の者への礼儀が厳格になり、
最後には「高貴な者は頭だけ使って労力を使うのは下賎の仕事」ということになっていく。
軍人、職人、農民の地位は最下層。貨幣もあるが貴族のみで流通。ハングルも作っただけで広めようとしない。
当然、技術、文化は育たないし軍隊も弱い。農業も焼畑農業のまま。
貴族も派閥争いをするのみで、時々新しいことをしようとしても、気に食わなければ、その親族全員抹殺。怖くてできない。結局何もしない。
どんどん愚民政策になっていく。

　
ここまで、クロノメーター無しかよ！

>>525
今の人間だと、アコまで正確な時計の存在が当たり前すぎるんだ。

まぁ、機械時計と水晶時計の違いもあるんだが・・・

>>524
日本が他の東アジアで幸いだったのが、禅宗が儒教の悪癖をある程度中和してくれた事かな
禅宗の修練の精神があらゆる職種で成果重視のスペシャリストの育成に大きく寄与したからね
反面、効率重視のジェネラリストの育成には問題あったけどさ

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
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>>523
半島から来た目新しい物の90%以上は加羅百済系の遺物で高句麗と新羅は半々くらい
土工の技術も同様で漢族や百済系の氏族が多い、冶金に関しては中国直が多い

>>522
結局ネトウヨは朝鮮を腐すことができれば華夷秩序に染まることも厭わぬか、
実に滑稽だねぇ。

>>527
禅宗の興隆は足利幕府の五山設置から御用化しただけで中世の商工業を支えた町衆
のバックボーンは叡山天台宗、高野山真言宗、南斗興福寺であり、応仁以後の一向宗、法華宗と比べても
社会全体への浸透は低いよ。上流武士の教養でしかない。

>>524
明治政府になり、自由主義的な欧米式でなく教条的朱子学を教育の要にすえ、国家、天皇への忠誠を厳格に
求め、金が物を言う試験社会にし、「富裕なものは頭だけ使って労力を使うのは貧賎の仕事」ということになっていく。
四民平等とうたいながら江戸時代のような地方行政への配慮を欠いたため人口の大半を占める農村は貧しくなる。
金納が原則のため市場原理で構造的な貧困を生み出すことになる。
一等国と嘯きながら２０世紀になっても国民は自動車もろくに保持できない。
戦争で賠償金獲得を国家的営利事業としたが日露戦争で失敗してそれ以後は自転車操業、小作人の労働争議が
激増しても植民地獲得競争にしか頭がいかず、それを批判するものは共産主義者のレッテルを貼り、処刑。
そんなことをしても貧困は悪化するばかりでとうとう借金している欧米相手に戦争をふっかけ70年間の歴史を
リセットして終わり。

日本はリセットして再出発したがネトウヨは一貫して愚かだな。

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

>>530
長きに渡って中華秩序に属し様々な分野の先進技術をを享受したのは事実だからな

全体の一部に嘘が書いていないからといって
全文が正しいわけでもないけどね

半分正しいなら立派なものだ
>>530は半分程度は間違いだが半分程度は問題無い内容

ネトウヨなんて書いて喜んでいるのは自分が白痴だと自己紹介しているようなもんで一一間違いは指摘しないが

鎌倉五山も知らなきゃ、権門の理解も昭和の古い左翼が言っていたことにすぎない
ネトウヨと書いている時点で三段目なんか読む気もない罠

結局、一段目のネトウヨガー君の何時ものスローガンだけが本人の主観なのだから正しいも間違いもないというにすぎん

>>534
真実に少しの嘘をまぜるのが有能な嘘つきだが
半分も間違いなら、たんなるたわごとをいうキチガイだろｗ

一般人の話や報道の95％は間違いなのだから
半分正しいなら相当に誠実な存在と云えよう

>>537
一般人であるお前の話は95％間違ってるから
一般人の話の95％が間違いというのはおおむね間違いとお前が言ってる以上
半分も間違ってるならキチガイという説はおおむね正しいな

>>538がそう云うのなら間違いだろうな

そうだぜ
なんせ俺は一般人や報道の95％間違ってるとは思っていないからな
で537も自分で自分の説を否定したので
半分も間違いならキチガイ説しか残っていない

という事は要するに>>537が正しいって事か

論破されて悔しいのはわかるが
537は完全に自分で自分を論破してる
一目で阿呆が書いた文章とわかるんだぜｗ

自分が一般人ではないと思い込んでいるだけなのか、本当に一般人ではない御方なのか。
まあ、おそらく前者だろうが・・・

>>530
日露戦争は少なくとも賠償金獲得の為に行ったのではない。当時の超大国ロシアを相手に勝てる見込みはほとんどなかった。
ロシアの南下政策を阻止するため。満州あたりで阻止しないと、防波堤となるものがなかった。
地の利もあり緒戦でなんとか勝利していたが、日本側の弾薬の生産が追いつかず、
ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。

台湾と朝鮮半島は、決して植民地としてではなく（現地人の反抗もあるため初期には植民地のような政策をせざるを得なかったが）、大日本帝国の一部として併合している。
各総督府には伊藤博文はじめ一流の人材がつぎつぎ送られた。台湾の高校生が甲子園で準優勝したこともある（台湾のお札の絵柄にもなっている）。台湾人は今でも親日の人が多い。

半島の人々が反日的なのは、もともとの民族性（長い歴史の間、大陸に搾取されつづけたことによる）もあると思うが、一番大きいのは、
日本の敗戦時に、朝鮮は連合国であったことにしてくれと、米国などに打診したことにはじまる。ここから歴史歪曲等がはじまり、反日政策を加速してゆく。
ちなみに、併合時代を知っている年寄りは割と親日の方が多いらしいが、あまり表舞台にはでてこない。

>>544
>半島の人々が反日的なのは
日本国内が荒れていた室町時代は明代に
朝鮮の朝貢、勘合貿易が成立して
明→チョン→日本の中華思想が政治状況と一致した期間が長くあったからだろう
その勘違いは豊臣秀吉によって粛清されるわけだが
チョンはいまもってそれにしがみ続けている

>>544
違う違う反日は日本が
今の朝鮮の「前政権」だからだ
前王朝を叩く次の王朝というテンプレ
今の朝鮮の共和制が潰れたら　日本統治が再評価されるかもね
日本の「江戸時代」が今の日本にとって「前の前の政権」
江戸時代は最近再評価されてしかも再評価に噛付く奴いないだろ

でも明治憲法政権を再評価すると噛付くやついるｗ

朝鮮で日本統治を再評価するってのはそういうことだからね

大陸では、権力者が交代すると、前の権力者が築いたものを破壊していく傾向があるからね。
韓国の歴代の大統領を見ると、やめたとたんに本人やその親族が殺されたり、自殺したり、訴えられたり、
まともに余生を過ごした方は少ない。

>>546
自己レス
違うは言い過ぎだった
連合国云々より政権の正当性確保のための前政権非難という
要素が大きくね？程度だな

併合時代の末期には、かなり同化が進んでいたようだ。
志願して将校になった朝鮮人も多数いるし、苗字も日本風に変えるものがかなり増えてきていた。（政府が強制的に変えさせたことはない）
資源も産業も少ない半島より日本本土の方が働き口がおおいので、日本へやってくるものもかなり増えていた（政府が強制的に日本へ来させたのは少数の重要人物のみ）
そういった、それまでの日本のさまざまな努力に対して、連合国〜の時点で、手のひらを返したことになる。
ここから、彼らの方針がコロっと１８０度転換する。

こと朝鮮のこととなると、スレタイも忘れて熱く語りあうのが最近の歴史板の傾向だな。

ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰに基づいて妄言する→窘められる→火病る→突っ込まれる→更に火病る
十数年前からよく見られた事

そこまで朝鮮が好きなのか
それなら朝鮮に移住すればいいのに

旅客機が墜落する度に「日本人と思われる名は乗客名簿に見当たりません」とか「日本人名らしいのは」と報道されることにたいして毎回火病るけどさぁ
朝鮮人の動向が気になるのなら半島へ移住すればいいんだよな、なんで日本語で交わされる場に特定国を話題にしたがるのか、さっぱりワカラン

米のABCも「乗客名簿に米は」ということは報じられても、全ての国籍を報じるなんてことやってねぃし
「ネトウヨガー」クンは何のためにここにいるんだろうね

>>553
お前もだよ。鏡を持っていないのか。

で554は鏡を持っているのか？
バカだから持ってても鏡の使い方が分からんのか？

>>544
ロシア悪玉論乙。戦争前の協調路線が存在しない、戦後アメリカともめてすぐに
ロシアと提携するなど一体どこが「日本はロシア領になっていたであろう。」なのか
坂の上の雲のプロパガンダを間に受けて欲しくないものだ。

台湾人が親日とか冷戦期の李登輝の反中政策の一環である親日政策、教育を
ずっと続いたような嘘を未だに信じるとは呆れるな。尖閣がいいように台湾が日本の味方などと
歴史に無知でなければ到底言えまい。

併合時代を知っている年寄りとは一進会のことか？さすが権威主義オーソリティーのネトウヨは
面白いことを言うな。朝鮮の親日とは日本において1945の敗戦後進んでアメリカのCIAのエージェントに成り下がった
連中と同類の人間で、こういう連中を立派だと思える人間はアメリカを鬼畜呼ばわりした日本人が
その後ギブミーチョコレートしたようにじきに中国を宗主国と仰ぐことに疑問も抱かんのだろうな。

落ちぶれつつある日本においてネトウヨはもう中国には逆らえないと空気を読んでいるのが笑える。
このお馬鹿さん達は８０年前のアメリカを侮蔑して墓穴を掘ったことを忘れているからな。

宗主国は韓国ともめて自由主義経済圏を破壊する日本を不快がっているのにそれに気づかない、
ネトウヨの滑稽さよ。この連中の愛国心など打算的なものに過ぎず、アメリカに三行半を突きつけられたら
すぐに日本政府への罵倒の嵐なくらいお見通しだぞｗ

>>556-7には何も言わない>>554
フシギダナ〜

在チョンの事大主義はDNAの根源に深く刻まれてるなｗ

嫌韓厨の事大主義はDNAの根源に深く刻まれてるなｗ

>>556
君は台湾へ行ったこともないし、台湾人と話したことがないのがよく解る。
本省人系と外省人系（蒋介石と一緒に移入してきた人）の政権が時々入れ替わったりして、多少政策の方針が変わることがあるが、
多数派（85％以上）である本省人は驚くほど親日的、どこへ行っても、日本人だとわかると、日本語を話せる台湾人はよく話しかけてくる。
大学にはほとんど日本語学科があるし、街中には美日語教室（米語、日本語）もよく見かける。
一度行ってみなさい。君がまちがっていることがすぐ解る。

中華民国は国として正式に認められていないし、よって、日本とも国交はないので、台湾が日本の味方をしても効力がないし出来るはずがない。
そもそも　544　で「台湾が日本の味方」とはどこにも書いてはいない。

微妙に論点ずらして、しかも不正確なことを書くのはよくないぞ。

「坂の上の雲のプロパガンダ」というのなら、君が思っている「日露戦争」の経緯というのは、どういうものなのかな？
「歴史」というものは、見る立場によって変わることがよくあるので、キチンと書いてもらわないと君が正しいのかどうか解らないよ。

> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
> 革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。
どこの異界の歴史だろう。とりあえずこの地球上でおきた日露戦争とは無関係な
話のようだけど。

>>562
第一次大戦と混同してるよ絶対

君は、文章を読んで理解するということができないのか？それと、ひょっとしたら、きみは韓国人でデタラメな歴史教科書で勉強した人なの？

もう一度だけ書く。

君が思っている「日露戦争」の経緯というのは、どういうものなのかキチンと書いておくれ。

訂正
Ｘロシア革命 ------>　○ロシア第一革命　または　血の日曜日事件

>>564
いや、だから第一次大戦と混同してるんだって
第一次大戦中にロシア革命があってソ連は大戦から撤退した
それと混同してるんだろ

余談だが
第一次大戦の話をしてたら相手の言うことがどうも変で
どうやら日露戦争を第一次大戦だと思ってたらしいということを二度経験してる

歴史なんか全く興味も無い人にとっての第一次大戦なんてその程度の認識しか無いんだと分かった

なるほど
556 は歴史をほとんど知らないのに、反射的に反論してくるだけの人なんだね。
直接であったことはないが、聞くところによると、この手のひとは極右や極左の人に多いらしいね。
大声で反論してくるくせに、問い詰めると、論理的な回答できずに、恫喝するだけか、黙り込んで逃げてしまうか、
話が最初に戻る->問い詰める->話が最初に戻る　と永久ループするかのどれになるらしい。

>日露戦争を第一次大戦だと思ってたらしい

NHKの番組で日露戦争を「第零次世界大戦」とやってたな

>>566
>>565
これやないの？
第一次と混同でなく革命は血の日曜日

血の日曜日事件で
> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。
「ロシア軍が撤退」した？
やはり異界の日露戦争を語っているとしか解釈できないね。

>>570
文章ちゃんと読めば、それぐらいの書き間違いが原因で勘違いすることは、ないと思うな。
>戦後アメリカともめてすぐにロシアと提携するなど
と書けるぐらい第1次大戦について詳しいのだから普通は日露戦争を知らないはずがないな

おそらく左よりの方で知識が偏っていて「ロシア革命」以降の歴史しか詳しく知らないんじゃないかな

飛ばし読みして「ロシア革命」という言葉だけに反応して書いてるんじゃないかと・・・
要するに、人の話の内容をちゃんと聞かず、自分で考えようとせず、反射的に否定的な答えを返すだけ。
台湾のことについても常識はずれてトンチンカンだし、
併合時代を知っている年寄り＝一進会
になってしまっているし（そもそも「一進会」なんて俺も含めて普通は知らない）、知識が偏りすぎ、視野が狭すぎとしかいいようがない。

>>571
比喩というのがわからないらしい。
実際には終戦までずっと睨み合い状態だったようだが、結局、撤退していったので間違いではない。

> ほとんど弾切れ状態になっていたギリギリのタイミングで偶然にも（実は偶然ではないのだが）ロシア革命が起こりロシア軍が撤退する。

あの時期に
> 革命がおこるタイミンングが少しでも遅ければ、日本はロシア領になっていたであろう。
なんて心配していた人間は、さすがにいなかったしその可能性もなかった。
いかなロシアといえども、あれだけの軍を失ったうえでさらに日本本土まで占領なんて
いう国力はない。協調的だった国も含めて、そこまでの勢力拡大を許容する可能性が
ないから、なおさらだよ。

>>573
書いていて恥ずかしくない？
いずれにせよ、日本が後方攪乱に力を入れたのは事実だが、それにすがらなきゃ
負けてロシア領にされるなんていう、そんな無様で無謀なことをやるほど当時の
帝国上部は馬鹿じゃないぞ。

もし、敗戦していれば、かなり高い確率で朝鮮半島までは、ロシア領となっていた。（ロシアは戦争前の妥協案で日本に朝鮮半島を譲るよう提案していた）
日本は、対馬海峡はさんでロシアと対峙することになる。
ロシアも戦争に勝ったことによって、その後の国内事情がかなり史実より良くなり南下政策もあきらめていない可能性が高い。
次の戦場は日本本土ということになってしまう。

歴史にＩｆはあってはいけないのだが、ここまでは、かなり可能性が高いと思っている。

いや、無いよ
清が突っ撥ねて終わり

>>575
当時、世界中の誰も日本が勝つとは全くおもっていなかった。
負けても、最悪、朝鮮半島はとられても、さすがに日本本土は海を隔てているので一気に攻められるはずもないし、
他国が干渉してきて出来ないことぐらいは計算できていたであろう。ロシアの国内事情もよくわかっていたはず。
今、妥協案を黙って飲んで朝鮮半島の北半分を譲る（ロシアが国力温存したままなので、すぐ南半分取られるし、本土にも早い時期に攻めてこられる）か
戦って最悪、朝鮮半島をとられてしまうか（但し、ロシアの国力削いでおけば、しばらくはそれ以上攻めてこれなくなる）の
選択で後者を選んだのではないかとおもう。
運良く勝ってしまったからよかったが、そうでなければ 576　のようになっていたであろう。

>>577
突っ撥ねても無視されるだけ。

>（ロシアは戦争前の妥協案で日本に朝鮮半島を譲るよう提案していた）
戦後もそれで済むなんてありえない。
もしロシアが勝ってたら、北海道か九州あたり割譲せざるをえないはず。
勿論朝鮮半島滿洲はロシア領土。

>当時、世界中の誰も日本が勝つとは全くおもっていなかった。
日本に来てた英国の観戦武官が日本の勝利を予言し、本国に伝えてたはず

いざ蓋をあけてみると、ロシア軍が世間一般でいわれているほど強くなく、日本軍が以外に強いのに驚いたというのもあるが、
日本が英米に膨大な額の借金をして戦費に充てていたため、その債権を早く売りさばきたいが為に、日本の勝利を宣伝していたという説もある。

北海道か九州あたり割譲するのは上記の借金あるため、英米が阻止しようとするはず。

>>578
どの途、満洲を通過しなきゃ成らないから突っ撥ねられたらロマノフは妥協するしか無い。
当時のロシアは西と南に敵を抱え本国も不安定で戦力の余力が無かったから
日本と戦争を継続する余力なんて無かったんだよ

・この時代、清も半植民地化し崩壊寸前、溥儀なんかのいる時代。
・清朝はまだ、中華思想なので、現在の「国家」の感覚とはちがう、北京に近いところは影響力がつよいが、大陸なので国境なんてないし、
満州あたりまではなれると一応清の支配下とされているが、只の辺境の地という感覚にちかい。
貢物を持っていって、上海の土地貸してくれと頼めば、「よきにはからえ」と答えるような感覚。
・実際、清朝の支配下とされる奉天あたりで日露がドンパチしてても、スグにはなにもしなかった。
・シベリア鉄道の完成がちかい。

そのまま戦争を継続するのは不可能だが、一旦、半島をてにいれてしまえば、後にロシア（ソ連）の国力がついたときに再開することができる。

>>583
＞満州あたりまではなれると一

満洲は清の本拠地じゃないのか？

え〜と、聞いた話だと、いわゆる満洲は
立ち入っちゃいけない場所、とかなんとか・・・・

しかし、瀋陽に宮城があったぞ
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/guanguang/yichan/200703/34yichan.htm

>>583
何も知らない人間が想い付きで書くとこうなるというイイ例。

日露戦争の直前、無能李鴻章が中国が強大だった大昔の朝貢外交感覚で
大チョンボやらかして満洲での片務的最恵国待遇を与えた。
で、後任の袁世凱がロマノフ王朝を制約する為満洲での日本の軍事諜報活動を黙認する密約を交す
満洲で日本がロマノフ軍と交戦するのは本来日本側だけに抗議しないと為ら無い事案。

ロマノフ朝が更に李朝へ手を出せば条約に違反するので
シベリア鉄道の権益も無くなり百害有って二十利くらいしかない

江戸時代初期に、銅を運搬していた６隻の船が嵐で沈没。
船大工が技術改良の参考として西洋船の模型を作成したが、
不足部分があると思われるので追加して欲しい、ついでに腕のいい
大工を１人連れてきてくれと長崎奉行所にたのまれて、
バタヴィアに報告すると返事する。ヴィルマンの記録では、その後
どうなったかが不明なのがかなしい。

日本の船は荒らしに弱いというのが日本側の認識らしい。

沿海用の船なんだから当たり前

ウィリアム・アダムスが作った二隻の帆船と、
伊達領で作ったガレオン船サン・フアン・バウティスタ号に関わった船大工たちが腕を伸ばす機会があればなぁ

南太平洋の航洋カヌーとか筏の類がなんで長距離航行できたのか分からん。

とあるサイトで地元の伝統的丸木舟の写真アップされてて
原始的ワロスｗｗｗｗｗみたいなコメントついてた。

技術的な問題もあるかもだけど、岩場が多くて波が荒い場所では
丸木舟は有効なはずなんだが、どうだろう？

丸木って一枚いただから頑丈なはずだぞ

ジャイアントセコイアの丸木舟つくったら100人くらいは乗れそう

>>592
筏なら、構造材自体が浮力を持ってるからね。
バラけなければ運用に問題はない。
ヘイエルダールの”コンチキ号”が良い例。
で、南太平洋の島民は、遠洋航行の技術が優れていたらしいし。
海流とか天測、海図の概念まであった様だし。

丸木舟の方も、かなり大型の双胴式の船があって、
煮炊きが出来るようになってて、長期間の
航海が出来たらしいし。

船は浸水で沈むが筏が浸水で沈むことは無いからな

皆の言う通り、板自体が浮かぶし沈みにくいのはなんとなく分かるけど、
太平洋でひっくり返ったりせず、なおかつ層がある訳じゃ無いから容積も少なそうなのに
ヒトモノ載せて長距離航行出来ちゃったのが不思議なんだよなぁ。
そんなに航洋性能が良いのなら何故、他の地域は筏に走らなかったのかとか、
伝播しなかったのかとかさ。

いかだ自体はどこにもあるが航行性能ひくいじゃん

筏の場合、基本的に海流任せ
風任せだからね。

コンチキ号の時も、島の近くには行くんだけど
上陸できなかった、なんて事があった様だし。
最終的に、珊瑚礁に突っ込んでるし。

ジャック・ロンドンの『南海物語』でも、漂流した船員がなかなか
上陸できないような話があったな。
島影が見えて喜ぶ→流されて見失う→また次の島が見えるの繰り返し。
筏と言ってもオールと上陸に備えての体力温存は必須。

>>598
大型化が出来ない。居住性が良くない。

量産しやすいから数で勝負だな、たくさん流せばどれか辿り着くだろ

しかし誰も死にたくは無いからな
未知の海に漕ぎ出す時は皆けっこう慎重だ

カタマランの利点難点は筏と船の中間的な感じになるのかな？

>>590
その沿海航海ですら弱いと江戸の人たち思っている。

中国で時速5,800kmの潜水艦を実現する技術が開発中
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/20140828_663979.html

→冗談でしょ？

>>607
ヒント：白髪三千丈の国が言ってる話です。

そんな速度で走ったら潜水艦の存在を知られずになんて不可能だわなｗ
隠密行動が潜水艦の目的だろうに

カリフォルニア工科大学は、理論上５８００ｋｍという技術論文がある。
よって、時速５８００ｋｍ高速潜水艦を開発しているにちがいない。
ざまわみろシナめ。

そんだけの超高速で航行できる潜水艦作るくらいなら、
衝撃波対応の外装を施した強襲揚陸艦作った方がよっぽど脅威＆実用的な気が…

×潜水艦
○短射程水中誘導弾

とてつもなく高価な人間魚雷ってことか

時速５８００ｋｍて何Ｇかかるんだ？

ソ連が作った時速370kmの魚雷も、当初は夢物語と思われていたからな。
中国がその手のものに興味を持っているというだけで十分脅威でもある。

>>605　帆走やアウトリガー以前に手漕ぎ丸木船二艘連結を想像できると正確なイメージを持てるよ

>>614
１Gで加速すれば大丈夫。
最高速になるまでの時間なんて気にしない。

ポリネシア人が最強すぎる
西はマダカスカルから東はアメリカまで到達

http://www.jsanet.or.jp/seminar/text/seminar_238.html
238　不幸な運命を背負った巨船「グレートイースタン」
　1859年9月、全長219メートル、１万8,915総トンの世界最大の鉄船「グレートイースタン」が英国で就航した。計画段階では「リバイアサン
　(旧約聖書の巨大な海獣)」と名付けられたこの船は、最大でも3,000総トン級が常識だった当時としては、まさに破天荒な巨船だった。
　巨大化の最大の狙いは航続距離の延長にあった。当時は石炭の補給地が少なく、外国港では価格も高い。出港時に安い国内炭を大量に積め
　ば、途中補給を最小限にでき採算が向上する。そのため船内スペースの大半は石炭庫が占め、優に１万トンを超す石炭が積み込まれた。
　しかしこの船が実際に就航したのは、当初の目的の極東航路ではなく大西洋航路だった。試運転中の機関の爆発事故などで完成に予想以上の
　期間と費用がかかり、その間に最初の船主が倒産したためだが、大西洋航路ではその長大な航続距離は生かせず、さらに南北戦争で旅客や
　貨物が減少した時期でもあり、３年半にわずか10回の大西洋往復で最初の使命を終えた。
　あとは解体しかないとみられていたグレートイースタンだったが、意外な方面から再び活躍の機会が訪れる。大西洋での海底電線敷設のため
　のケーブルシップとしての利用である。
　巨大な船体と長い航続距離は、大量の電線を積み込んで長期の作業をするのに適していた。活躍したのは約9年。その後、再び大西洋航路に
　復活するが、すでに性能や設備は陳腐化し、最後は劇場やサーカスなどの設備をもつ公開船（exhibition ship）として各地を巡業する羽目
　になる。
　1889年にはついに解体されるが、船体は極めて頑丈で、その作業は２年以上におよんだ。解体中に二重底の中から建造中に閉じ込められた
　鋲打ち職人の白骨死体が見つかったため、当時の人々は「グレートイースタンの不幸な生涯の原因はここにあった」と噂したという。

>>619
夜中になると、どこからともなく
「コーン、コーン」
とか、
「カン、カン」
とか、音が聞こえたって話ですね、その船・・・

あげ

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旅・道・交通 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416800825/

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http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1365184862/

実は“マグロ漁船”だった韓国の最新「救助艦」…軍用ソナーの代わりに魚群探知機、監査で判明した嘘のような事実
http://www.sankei.com/west/news/141208/wst1412080002-n1.html

愛国情報乙。祖国のために一緒に頑張ろう！

リアル

航海術や航海法で一番重要な発展の一つは、六分儀と
正確な時計の開発だと個人的には思う。

もちろん、異論は認める。

それ定説じゃね？

個人的には切り上げ技術と三角帆も加えたい

羅針盤を無視しないでください

しかし、三角帆でなくても
風上への帆走はできるんだ。
効率は悪いけどね。

帆を硬い素材で作れば問題ないんだぜ
扱いにくいけどｗ

「潜水艦」を２年がかりで自作した中国人男性に、中国ネット民から称賛の声
http://news.searchina.net/id/1555015

#で、どうやって海まで行くんだろう?
　4〜500�qくらい川を下らなきゃならんのだがねｗ

このサイズだとトレーラーで運べるっだしょ

んじゃトレーラーも自作しなければ。
トラクターもだなｗ

そもそも船舶登録できるの？

コンパスは羅針盤だったりするがぶんまわしもコンパスなのでちょっとだけややこしい

六分儀をコンパスと言った人もいるようだな
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n128343

age

>>632
阜陽市街からなら南に30kmも行けば淮河だろ

>>627
GPSは画期的だと思う
なにしろ正確な時計と現在地が同時に揃う

船の事故では、GPSログから事故の経緯や原因が分かることすらある。

戦艦武蔵発見、韓国のサイトでこの関連記事をいろいろ読んでると、
まるで他人事のような書き方とユーザー意見ばかり。
このころは同じ日本人なんだがｗ

「バス船」も「コグ船」も「ドッガー船」も出てないなんてどうかしてるぜ

>>642
そりゃどうでもいいだろ。
日本人でもどうでもいいもの。

日本より中国でのほうの盛り上がりが凄いようだｗ

なんかキモイナ
普通に日本人の間でそれなりのニュースになってるが。
どうでもいいって
お前にとってもどうでもよくないから安価付けて反応したんだろうに。

全体的に関心ありありなのにニュースの価値を落としたいという必死な気持ちが見えて
非常にキモい

沈んだ船なんでどうでもいいよ。
墓場を掘り起こす様な事はしたくない・・・

放射線に晒されてない鉄の塊、興味はあるんだけどね。

>>645
盛り上がってるのか…
いろいろ謎。単に沈没船にロマンとかか。リーベンクイズの船でなおさらか。
はたまたタイタニックか宝船か

あの武蔵から、何か一つでも持ち帰って
”あの船はうちの船だ、他の連中がモノを持ち出すのは許さん！”
とか宣言してくれるといいんだけど・・・

タイタニックがそうだった・・・

フィリピン領海内ならフィリピンが先取権ありそうだ

>>643
コグ船は情報が無い。
ハンザ同盟の商船で、海賊用に前後に楼がある、船尾舵が特徴。
竜骨とは言えない平底の構造は、考古学的発見で何とかなっている程度。

クノル船も考古学的発見で構造が伝わっている。
ホルク船もっと情報がない。

「ＭＴＷ２」というゲームだとホルク船は大砲を積んで差別化していたような。

パイレーツ・オブ・カビリアンで帆船がすれ違いざまに砲撃するシーンがあるけど、風向きによっては反航する事は可能なの？

切り上げという技術があるんで普通にできるで
風上に航行は可能
でも速度遅く、さらには風に対して角度もつける必要がある

向かい風に進むの面倒なんで追い風に成るまで数カ月待ったとかいう話も

大砲の斉射を可能とするため
反動軽減砲なんかは試さなかったのかな？
それとも射程の方が大事？


アルマダ海鮮の無敵艦隊VSイングランド海軍がこんな感じだった気がするけど、、、