大航海時代

別スレでもやってたけど、細菌の増殖を抑える効果は「塩」だね

フライドポテトは、なかなか腐らない。
よって、油で揚げるのは保存のためだったに違いない。

塩漬け肉は昔っからある。ちなみに塩そのものに殺菌成分が含まれてんじゃなく
雑菌の増殖に必要な水分を、食材や雑菌そのものから奪う事によって増殖の速度を低下させている為

…て、こういうのは世界史板ってより食品板や料理板で取り扱う話題だなｗ
中世の食文化のあれこれなんて、当時の取れる選択肢が少なかった分あまり面白いもんでもないと思うぞ

>>908
別に上げ足取りたいわけじゃないんだが
＞香辛料は一般に防腐、殺菌作用が強いと信じている人は多いが〜ない
ってのはそれまで実際の効果とは裏腹に防腐作用を持つと信じて使われたってことじゃないの？

香辛料なしなら臭くて食えないような肉もまあ普通に喰えるなら
防腐作用もあると信じられてもおかしくないだろ
件のポイントは大航海時代に香辛料を求めた理由は何かだが、
その時の理由のメインが防腐処理のためかどうかってのだろう

>>910
うんにゃ、その程度の事は高校生の頃から知っているし、本質的でないところで抗弁するのは議論の方法として拙いぞ。

すでに指摘されているように、大航海時代の肉を長期保存するにおいて防腐効果を担ったのは塩だ。
君は高価な香辛料をそんなふうに大量に使えると思ったのだろうか。
もし君が当時の船長なら、「香辛料で保存した肉」を船員の食事に出すのか？
状況からしてもあり得ないと判断できそうなものだが、その判断を狂わすところが俗説のこわいところだな。

「香辛料に殺菌成分は含まれていない」という情報の方こそが間違いだとは思わないのか
しかもソースがウィキペディアとか。歴史板に書き込む人間としてそれはこの上なく恥ずかしい事と感じないんだろうか。ウィキペディアとか

大昔から、ミントは園芸の消毒剤として、ターメリックは抗菌剤として薬扱いだったレベルなのに
ネットだけの知識と、現実で使ってる知識じゃ重さが違うわ

殺菌効果はあるが、費用対効果で利用したかは不明。
そもそも保存用に大量購入した人って誰？

>>915
もういいから。
塩について書いたのも俺だ

あんたがああだこうだ屁理屈こねまくろうが
「香 辛 料 を 保 存 目 的 で 使 用 し て い た」という事実は確実に歴史に残ってるから
それに香辛料に殺菌作用がないなんてのも、そのWikiでしか見た事ねーよ
あんたにとってWikiはすべてなんだろうが、恥ずかしすぎんぞ

>>917
＞費用対効果
費用対効果もなにも、当時は取れる選択肢が少なかったんだって
もし仮に当時冷蔵庫が有ったら香辛料なんて使わず冷蔵庫使ってただろうが
実際のトコロは冷蔵庫なんて無かった訳で。よーく刷り込んでたのさ昔はｗ

>>916
ググることすらめんどうくさがる君のような人間にいきなり専門書を読めとかいうのも酷だろう。
Wikipediaを手掛かりに、自分でググって調べるという習慣を身に付けるのがいいだろう。

ところで君の思い込みの中では、具体的に何と言う種類の香辛料が、どのぐらいの量、防腐剤として肉に混入されていたのかな。
もしかして君の考えでは、大航海時代の帆船の船倉にはミントやウコンを防腐剤とした食肉が保存されているのだろうか。
君があいまいなままで済ませているその辺を具体的に考えてここに提示する、それが君の思い込みを解く次のステップだよ。

>>919
それ全部ネット由来の知識なんだろ？
てめえの言葉でしゃべれよきめえなｗ

>>920
やはり提示できないようだね。
俗説というやつは、具体的な細部を聞かれると詰まってしまうもんだよ。

>>918
＞塩について書いたのも俺だ
仮にそれが事実なら、君の思い込みは面白い構図になっているな。
君は少なくとも肉の保存料として塩が使われていたことを知っている。
肉の保存においては、費用対効果の点で遥かに「　塩　＞　香辛料　」なのに、
費用対効果が悪い方を強力プッシュするという面白い執着だ。

なぜ君の中の大航海時代人たちは、そのように経済的に不合理な選択をするのだろうか。

傍からみてて、片方はageてるから判り易いな
ageてる方がバカなんでしょ？

>>922
引っ込みがつかなくなってんだろうけども
相手の言ってる事を全否定したいだけで聞く気ゼロ。なんて人間には何も言う事は無いよ。時間の無駄すぎる
こっちの「殺菌効果はある」というハナシを確かめる素振りすらしてないしな
自分が絶対だと思ってんだろ？じゃあそれでいいよもうｗ

会話する気ないでしょ？なにしにこのスレに来たんだ？
気が済んだらとっとと恥ずかしい長文畳んで寝ちゃってくれい

酢漬けの野菜が航海のビタミンD不足に役立ったとか
それがピクルスのルーツかね？
酢は保存力があるとのことでニンニクを漬けてるんだが
ニンニクの鉄分が酸化して青くなって気持ち悪い

>>924
やれやれ、少しは頑張って「大航海時代に防腐剤として使われていた香辛料」の名前一つくらい挙げるかと思ったが、
全然ダメだったな。

たとえばコショウを例に挙げれば、抗菌成分があることはあるが、防腐剤として使うには不十分過ぎる。
価格の面でも効果の面でも塩に到底太刀打ちできない。コショウを料理に使う主たる目的が風味やにおいの改善、
つまり超リッチ階層の嗜好品であることは明らかだ。
その抗菌作用についてWikipediaでは信用できないと思っているなら、下記の文献を参照するといいよ。

H. J. D. Dorman and S. G. Deans (2000). "Antimicrobial agents from plants: antibacterial activity of plant volatile oils". Journal of Applied Microbiology 88
"Spices, which are used as integral ingredients in cuisine or added as flavoring agents to foods, are present in insufficient quantities for their antimicrobial properties to be significant."

香辛料に保存効果はなー香辛料使って保存しようとするときって
同時に塩やら水分除去やら発酵やらしてるってオチあるからな
におい消しと味の改善、消化用の万能薬の効用の方がずっと重視されてたんじゃね

お前ら煽りあってないで少しは業界団体や研究者の報告挙げて見せろや
http://www.ansa-spice.com/M08_SpiceQandA/SpiceQandA.html
https://www.jstage.jst.go.jp/article/cookeryscience1968/25/2/25_159/_pdf

どう読んでも防腐剤として香辛料を使うには力不足

効力は重要なのか？
実際にはどう扱われてたのかどうかの方がよっぽど重要だと思うが。ここは科学板じゃなく世界史・歴史板だよ
情報や技術の無い昔の人間が、正確に情報を扱ったり究明したりしてたとは限らない

たとえばウサギ飛びとか運動中の水分補給とかがそう
昔の人が今の常識からみれば間違った事してたなんてのは幾らでも事例はある訳で
ちょっとその辺の考え方で議論してる人間らの間にすごく食い違いが出てるみたいだけど

そしてそれをお互いに気付いてない。いや片方は繰り返してるみたいだけどね

中世だと東方からの香辛料は高価な薬扱い。大航海時代以降、安価に手に入るようになると重要な調味料
そのていどだね

まあ胡椒を高く売るためにヴェネチア商人が
何にでも効く魔法の薬で防腐もできるよとか宣伝したかもしれんが
メイン用途じゃないだろう

初期の香辛料、特に大航海時代でほしがらせた遠方のものは購入層が貴族や大商人だから
そんなことしないでも売れた。供給が多くなりすぎて値崩れして他の階級も使えるようにすぐなったけど

ヨーロッパの香辛料に関しては、koeiの大航海時代シリーズで遊んでると詳しくなれるよねｗ

>>929
「香辛料には強い殺菌成分がある」と勘違いしている人間が居るから、
そこまでの殺菌力は無いぜ、と皆で間違いを指摘していたところだよ。

その種の勘違いが過去に投影されて、「防腐剤として香辛料が使われていた」という
俗説を生じさせた疑いがある。
肉を香辛料漬けにして保存していたという一次史料でもあるなら別だが、
それが出なければ想像上の産物ってことでいいだろ。

age厨は判り易いな。暴れてたのはお前独りだろうに
スレを荒らしといてよくもまあ平然としてられるな

あげててない自分も香辛料が食品の防腐剤として主流を占めてたとは思えんと指摘してるぞ
したい保存のときに香りづけに使ってる例ぐらいしか知らないけど、これはベクトル違うよなー

そっか慌ててsageたんだねｗ

香辛料殺菌力信奉者は、
自ら思い込みの激しい人間であると
>>935で自発的に証明しているｗ

　
ここまで金銀島も南方大陸も無しとは情けない

>>939
そのテーマで何か書けることはある？

>>940
いま気になってるのが天下統一とか戦国時代とかちっさい島国で、
当時の日本人が満足しているあいだに、いまの日本人もそこにしか興味が無い引き篭もりだけど
そのとき日本の周りはすっかり白人に抑えられてしまっていたということだ
地政学で言えばアメリカ合衆国は、太平洋大西洋から挟み撃ちにされる「恐怖」に基づいて軍事的に行動している
日本人はそういう事態に目を背けずにもっと恐怖と後悔に囚われるべきなんだ

日本は成立以来、西方を大国シナと対峙し続けているが
１６世紀に東方をメキシコからフィリピンまでの太平洋をスペインに占められ
南方の東シナ海南シナ海ではポルトガルついでオランダの侵入を許した
囲碁でいえば北にもう一子置けば日本という石は盤から取られる格好だ
なのに航海技術の無い日本は危機感を持たず白人の金銀島探索にも気づかなかった
伊能忠敬の日本地図は確かに偉業だが、白人はそのあいだに太平洋を探索し続け
ついにクック船長が南方大陸が無いこととハワイを発見していてこっちのほうがよほどでかい偉業だ
とうとう１８世紀初めには北にロシアがやってきてようやく幕府は対策をとるが
危機を訴える学者を処罰したり小笠原諸島を見つけたものは確か狂人扱いか牢屋入りにしていた
家の前をずっと不審者がうろうろしているのにさらには不審者が何度も家の門を叩いているのに
耳を塞ぎ目を閉じてしゃがみこみやりすごそうとする日本のさまを想像すれば背筋が寒くなるおもいだ
当時も今も時代劇や新撰組のチャンバラにうつつを抜かしているのはおかしいし
「こころはでっかく太平洋ぜよ」はもっとおかしい、いやそんな場合じゃないだろう

>>940
まあ冷静に歴史的にいえば日本はずっとファンタジーの存在であってそんな現実とは無縁だった
古代中国では蓬莱という西方の夢の島であり、
イスラムではワクワク、ついでヨーロッパではジパングという伝説の黄金島でいわば霧の彼方にあった
日本の世界認識もインドが西方浄土でおわるこれまたファンタジーだった
白人が来ても、戦国日本の驚異的な銀産出量は金銀島というもうひとつのファンタジーを生み出した
急激に世界に適応した明治維新も十分にファンタジーだが
幕末に訪れた白人もまた明治維新によって幕末の楽園が急激に失われていくことを惜しむファンタジーの中にいた
日露戦争の薄氷の勝利も大東亜戦争の一時的な勝利でさえ非白人に勝利のファンタジーを与えた
戦後世界を席巻している日本のバイク自動車は現地の人に日本を思うファンタジーを与えているだろう
アニメや特撮に寿司やWAGYUなどの日本食もファンタジーそのものとしてこれからも世界に広がり続けるだろう
コンビニと交番制度も続いて世界に出て行くだろうし、公共インフラか公教育がさらに続くだろう
いまの日本の若者が就職できない結婚できない子供が作れないノンファンタジーからどんどん自殺し続けていてもだ

そこで、そういう現実から一時逃れるために日本が鎖国しなければどうなったかというIFファンタジーに浸ってみる
日本は関ヶ原の戦いの決着がつかず東西に分裂する、日光には皇室が招かれ東西朝時代が現代まで続く
東日本はスペインと同盟し太平洋を越え南北アメリカに移民を送りインディアンと混血しアメリカを独立させない
西日本はポルトガル・オランダ・イギリスと相次いで戦争と同盟を繰り返し朱印船貿易は続行され利益をピンハネさせない
同盟相手から航海技術や大砲鋳造を習得し世界を二分三分し太平洋はすべて日本（と同盟国）の内海になる
将来は太平洋上に６つの海上都市が建設され、太平洋諸島も同様に都市化されるだろう
そこには海上廃棄物の回収を義務とし水産物の養殖で利益を出し海洋生物にも棲家を与える恒久施設が配備される
場所はハワイ諸島とイースター島の東西沖に４つ、南鳥島と岩手県沖に一つづつだ
失業問題も貧困問題もそこには無いそんなファンタジーを夢見ている

語らせたことを公開しています(´･ω･`)

このバカチンがwww

>>943
うわあ、うざあ

>>939
南方大陸つながりで。
山田長政のＷｉｋｉ見たら長政が白人より先にオーストラリアを発見していたという異説があるという。
しかし長政が日本を経ったのは１６１２年とある。
白人がオーストラリアを発見したのは１６０６年とある。
これだと白人より先にオーストラリア発見ありえないだろうがどういう異説なのだろう

>>946
と思ったらキャプテンクックの１７７０年を白人によるオーストラリア発見年とし、
山田長政が先としているサイトがあった。長政以前は無視する方法か・・・・

基準がむちゃくちゃだなｗ
クックによる新発見は、未知のまま残っていたオーストラリア大陸「東海岸」
インドネシアにほど近い大陸北岸は、>>946の通りでオランダ人がとっくに到達している
んで、長政が到達した可能性があるのも（信憑性のほどはしらんが）地理的にいって当然北岸だろう

つまり、ウィレム・ヤンスすら知らない厨二が脳内で創作した
山田長政大活躍エピソードってことか・・・

　
想定されていた南方大陸はイースター島あたりから
下手すれば南極まで伸びてたんじゃないかな
それがクック船長によって否定されたわけだ

Wikipediaで山田長政関係の記事を見ると噴飯ものが多いな。

小説と歴史の区別がつかない人間が、いろいろ余計な事を書いている。

なんか日本に関係あるものを真偽関係なくageれば
自分の誇りも満たされるみたいな安い思考回路してる人が増えた
ウリジナルをまったく笑えない

キャプテンクックの何年か前に西洋の船がニュージーランドに着いていたって話がなかったっけ
どこかの国がこっそり調査していたとか？

しかし、インドネシアまでヨーロッパ人が活動領域にしていて、
かつオーストラリア北岸には至っているにも関わらず、１世紀半も東海岸放置とか・・・
海岸沿いにちょっくら足伸ばしてみるかですぐ出来そうだが、グレートバリアリーフが障害になった？

オーストラリア大陸を発見したウィレム・ヤンスの船
Duyfken号（小鳩号）は、復元船が作られているんだね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Duyfken
船のサイズとしてはコロンブスのサンタ・マリア号とほぼ同じ。

テレ東の137億年のなんとかってファミリー向けの歴史番組で
先週今週とで大航海時代がテーマの回だった
先週はクリストファー・コロン
今週はヴァスコダ・ガマ

どちらもkoeiの大航海時代Onlineで学んだ知識そのままで感動したｗ

あの番組、タイトル変えればいいのにと思う
ウケが悪かったのか当初の時系列コンセプトを止めてから、名が体を表してない状態

あのタイトルだとネイチャー系だよねｗ

>>954
グレートバリアリーフに邪魔されなければ、フランスのブーガンヴィルが
クックより先にオーストラリア東岸に着いてたと思う。
まあクックより2年早くなるだけど。

　
太平洋諸島フォーラムはもっと世間に認知されるべきだ

それと同時に太平洋諸島は米豪NZの海軍などに分割分担されていることも
それに日本も加わろうとしていることも
太平洋諸島は米豪NZ、そして日本の経済援助を多分に受けていることも
それに新興ドナーの中韓台が割って入ろうとしていることも
日清戦争以来日本は豪NZ覇権の恐怖の対象であったことも
太平洋戦争でそれが現実になったことも
それなのに戦後日本が米国の重要な同盟国であることに豪州が納得していないことも
中国海軍が赤道に迫って漸く豪州の目が覚めたことも
歴史的にはマニラガレオンのことも列強の太平洋分割のことも
もっと世間に認知されるべきだ

最近気になってネットで検索かけて勉強中なのだｗ
多分図書館では検閲がかかったりウヨサヨの切捨てがあったり
入門編すぎたり専門すぎたりで
この程度にまとめる関連付けるのも難しかったとおもう

重箱の隅をつつく日本史よりも中国欧州に偏った世界史よりも
日本周辺史の網羅こそ公開されるべきだがウヨサヨともに嫌がるだろうと予測する

サヨとしては大陸ではなく太平洋に視点を移されること自体が気に入らないだろう
ウヨとしては太平洋全域に歴史が同時進行していて
列強の進出とそれへの対応があって日本もそこに矮小相対化されることが気に入らないだろう
勿論日本は太平洋の一角に覇を唱えていてそれだけでもたいしたものなのだが