20世紀最大の捏造　ホロコースト　24

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』
ということである。　(*^ーﾟ)このスレッドのお約束　※粘着荒らし対策※
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http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

【前スレ 1】
20世紀最大の捏造　ホロコースト　23
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101658404/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　２１
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
====================
［重複スレ］20世紀最大の捏造　ホロコースト　23［自演厨隔離スレ］
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/l50
====================

【前スレ 2】
20世紀最大の捏造　ホロコースト　20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　１７
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/150
20世紀最大の捏造　ホロコースト　15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/l50
20世紀最大の捏造　ホロコースト　11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

【前スレ 3】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★９
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　４
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　３
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト　２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造　ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/l50

【過去スレ】
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する！
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコーストはあった！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/l50
◆ホロコーストは無かった！！　�W
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い！！ �V
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない！！ �U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html　(過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html　(過去ログ倉庫)

※よくある質問と回答※

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm
歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm
ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

ホロコーストに関する66の質疑応答
http://www.nsjap.com/v_b/02.html

「ガス室の叫び耳から離れず」元ナチ親衛隊員“懺悔”

　２５日のドイツ紙ビルト（電子版）によると、解放６０周年を迎えるアウシュビッツ強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙のインタビューに応じ、
「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の生々しい記憶を語った。

　この元親衛隊員は、ドイツで年金生活者として暮らすオスカー・グレーニング（８３）。

　グレーニング氏は第２次大戦中の１９４２年秋から４４年までアウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している金銀、ダイヤモンド、毛皮などを漏れなくベルリンに送る任務に就いていた。（時事）

ZAKZAK 2005/01/26

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012611.html


最近、英国の王子を使ったり、洗脳活動に精を出しているようです。
このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。

　何だ「ビルト（電子版）紙」の記事か。

　　日本で言ったら、「東京スポーツ」なみの大衆新聞だぞ。もう少し「まし」
　な筋からの記事を引用しろ！っていうところだ。だから簡単に「否定派」に
　突込みを入れられるのだ。載せている夕刊「フジ」も似たようなものか。　

>(*^ーﾟ)このスレッドのお約束　※粘着荒らし対策※
>基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
>荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
>どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

相変わらず幼稚な宣伝癖がミエミエです。

>>7-8
安心してください。
このスレを見る人間より、ネットのトンドモ街宣にふれる人間より、
この記事を見て、同情する人間がはるかに多いでしょうｗ

>9
>(*^ーﾟ)このスレッドのお約束　※粘着荒らし対策※

確信犯的元祖１にあっさりかえされてごねていたなぁ＜贋１

http://hermanos.hp.infoseek.co.jp/forums_log.html

過去ログならここにおまかせ。

前スレ終了あげ

＞998 ：世界＠名無史さん ：05/01/28 14:09:43 0
＞>>997
＞なにわはまともな正史派にとっても迷惑な存在だろうな。ｗ


ヴァカだなぁ。
構造派・機能派・６００マンコ原理主義派・ｅｔｃ色々あるんだよ
IHRマンセーな否定派と違ってな。

>>11
だめだよーテンプレから削ったみたいなのに＞1
自称初心者コテのネタ元だろ。WWWWW

>>13
＞構造派・機能派・６００マンコ原理主義派・ｅｔｃ色々あるんだよ

どれをとっても破綻しているわけだが

ホロコースト否定論と歴史修正主義は違うだろ
日本ではイコールのようだが

ここは修正主義のスレでなく、完全否定のスレですから

>>15
海外では違うわけ？

>>17
はっきり違う
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

歴史修正主義は主観や思い込みを廃し、客観的に見直す立場でホロコーストが存在したならばしたでそれを明らかにすること
ホロコースト否定論は誰が何と言おうとホロコーストは捏造だと主張すること

Holocaust deniers maintain that they apply proper revisionist
principles to Holocaust history, and therefore the term
Holocaust revisionism is appropriate for their point of view.
However, their critics disagree and prefer the term Holocaust
denial. Gordon McFee writes in his essay "Why Revisionism isn't" that:
"Revisionists" depart from the conclusion that the Holocaust
did not occur and work backwards through the facts to adapt
them to that preordained conclusion. Put another way, they
reverse the proper methodology [...], thus turning the proper
historical method of investigation and analysis on its head."

ここは英語が読めない連中のスレですよ

ナチスは「ホロコースト」等していないhttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/holocaust.html

>>18
歴史的修正主義は本来マトモな考え方なのだが、ホロコースト否定論の人たちが
自分たちは歴史的修正主義なんだと主張しているので、

ホロコーストについて修正主義というとホロコースト否定論をさすようになっている

とそのページは言っているんだが・・・

証言抜きでガス室を立証すれば問題は解決するんだがなあ。

>>23
そうそう、立証できれば丸く解決だよね
立証できないからガス室はないんだよな
でも証拠がないから、証明できないからガス室がないっていうのは間違っているんだよ
それを理解できないと話は全く進んでいかないわけなんですよ

>>24
＞でも証拠がないから、証明できないからガス室がないっていうのは間違っているんだよ
御託はいいからその証拠をだせ。

>>25
証拠がない場合はガス室がないことになっちゃうのかな？
イエスかノーで答えてね。

加害者側の自発的な証言があった場合は限りなく黒に近いよな↓


★「ガス室の叫び声、忘れられない」＝アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

・２５日のドイツ紙ビルト（電子版）によると、解放６０周年を迎えるアウシュビッツ
　強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
　インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
　今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の生々しい
　記憶を語った。

　この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
　オスカー・グレーニング氏（８３）。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
　初めてという。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int

>>26
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
1996年、フランス人ジャック・バイナクは、
｢ホロコースト｣正史派の研究者のなかで始めて、
民族社会主義者の戦時中の収容所に殺人ガス室が実在したことを示す科学的証拠が存在しないことをはじめて認めた。
彼は次のように記している(7)。
「学術的な歴史家にとって、目撃証言は本当の歴史を描いているわけではない。
それは歴史の対象なのである。
一つの目撃証言は重要ではないし、多くの目撃証言も重要ではない。
どれ一つとして文書資料にもとづいていないからである。
学術的歴史学の前提条件は、誇張なく言えば、文書がなければ、証拠もないということでなくてはならない。」
4.証拠の3つのタイプ
修正主義に反対する歴史家バイナクが1996年に認めていることを言い換えれば、次のようになる。
「ドイツ国民に対する大量殺戮という悪意ある告発は、
半世紀以上続いているが、それは目撃証言だけにもとづいている。
われわれ修正主義者は目撃証言に満足していない。
われわれの方法は、他の歴史的事件の調査と同様に、犯罪捜査で使われている方法をつかって第二次大戦中のユダヤ人の運命を調査することである。
このことは、証拠の重要性には順番があることを意味している。
法医学的証拠が第一であり、文書資料的証拠がそれに続き、目撃者の話は最後である(8)。」

>>27
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_05.htm
このことに関連して、1993年に起こった出来事を思い出した。
マックス・プランク固体力学研究所で博士論文を仕上げていたときのことであった。
1月20日、私の博士論文指導教官シュネリング教授博士の主宰するゼミナールに参加していた。
彼は、厳しい基準で有名な教授であった。
その日、ヒレブレヒト博士が、自分の行なった実験測定についてレクチャーしていた。
彼は、ある化合物の物理的プロパティの計測値について話をしていた。
私の博士論文の指導教官は、この話の内容に不満であったので、
突然彼の話をさえぎって、どこからそのような数値を入手したのかと質問した。
すると、ヒレブレヒト博士が、一人の同僚の「口から」と答えた。
シュネリング教授は、侮蔑の念を含みながら、怒りをあらわにした[9]。

「『口から』ですって。そんなものを使ってはいけない。
他人の『口から』の結果であれば、どんなたわごとでも作り出すことができる。」

>>28
そこでいう｢目撃証言｣とは、被害者側の目撃証言だろ
ガス室近辺で働かされていた収容者たち

修正主義者や否定論者の多くに共通しているのは
｢私は修正主義者ではないが…｣、｢私は否定論者ではないが…｣
という前置きをつけるところにある

加害者側の自発的な証言があった場合は限りなく黒に近いよな↓


★「ガス室の叫び声、忘れられない」＝アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

・２５日のドイツ紙ビルト（電子版）によると、解放６０周年を迎えるアウシュビッツ
　強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
　インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
　今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の生々しい
　記憶を語った。

　この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
　オスカー・グレーニング氏（８３）。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
　初めてという。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int

>>26
何故、存在した証拠のないものを「存在した」と言い切れる？

>>30
ロンドン協定19条と21条で保護された証言など信用できない。
保護がないとツンデル裁判やデムヤンユク裁判の証言のようにおそらく破滅するだろう。
オスカー・グレーニングはツンデル裁判やデムヤンユク裁判に耐えられるかな。

>>31
現場のSS隊員が証言してるのか
ならガス室は否定できないな

>>34
＞オスカー・グレーニングはツンデル裁判やデムヤンユク裁判に耐えられるかな。
裁判の尋問に耐えられない証言なら意味が無い。

いちおう拾ってきました。資料にどうぞ。

【Holocaust】「ガス室の叫び声、忘れられない」アウシュビッツ勤務の親衛隊員…独紙
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/

> 誰のレスもなかったが夕刊に載ってた続きの記事、全部書いておくよ
>
> グレーニング氏は第二次大戦中の一九四二年空きから四四年まで
> アウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している
> 金銀、ダイヤモンド、毛皮などの貴重品を漏れなくベルリンに搬送する
> 任務に就いていた。
> ユダヤ人がガス室で殺害される現場に初めて立ち会ったのは四三年一月の
> ある夜で、数百人の裸の人々がガス室に追い立てられる光景を目撃した。
> ガス室の扉が閉じられると、恐怖に駆り立てられた人々の叫び声が上がり、
> ガスマスクを装着した親衛隊員が通気口から毒ガスを注入するのが見えた。
> その後、叫び声はますます大きくなり、やがて「恐ろしい静けさが支配した」という。
> グレーニング氏は「直接、ユダヤ人の殺害に手を染めていないものの、
> わたしは数百万人の無実の人々を殺害した『絶滅装置』の歯車だった。
> そのことを今も恥ずかしく思っている」と罪の意識を告白した。（時事）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/577

そういう裁判は現代の魔女狩りだ

>> このインタビューがすべて読めればいいんだけどねえ
>
> ここにあった。詳しい人、検証よろしく。
> オスカー・グレーニング氏（Oskar Groning）は戦後行われたＳＳの裁判で
> 証言したと言ってる。世間一般に対して公にするのは初めてということだが、
> 新証言というわけではないようだ。
>
> Ich war SS-Mann in Auschwitz, Von HANS-JORG VEHLEWALD /Bild
> http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann,templateId=renderKomplett.html
>
> 汽車のプラットフォームで酔っ払ったＳＳ隊員が泣いている赤ん坊の脚を
> つかみ、その頭をトラックにたたきつけて黙らせたのを目撃したとか、
> 同僚に連れられて遺体を野焼きしている現場を見たとか、
> ドイツ軍が敗れて敵が迫っているのに２４時間体制でユダヤ人を殺すという
> 仕事をやっているのが理解できなかったとかで、アウシュヴィッツ勤務から
> 逃れようと何度も転属願いを出し、ようやく４４年の１０月にアルデンヌの
> 前線に行くことができたとのこと。
>
> ガス室については >>45, >>577 に紹介された内容のほか、場所はビルケナウ
> の近くの農場であること、農場近くの森林で脱走者を捜索しているときに
> 目撃したことなどを語っている。
>
> 余談だが、４２年１０月にアウシュヴィッツに赴任してから半年でチフスに
> かかったという。療養で一旦職場を離れたあと、４３年秋に復帰した。
>
> 内心ではユダヤ人の迫害は正しくないし道徳にも反すると思っていたが、
> 国家社会主義の時代にあってユダヤ人は敵であると教育されていたし、
> アウシュヴィッツの職場を放棄して逃亡したりしたら射殺されるという状況だった、
> とグレーニング氏は語る。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/905

>>32
イエスかノーかで答えてね
と書いたんですが、日本語読めますか？
選べる２択
証拠がない場合はガス室がないことになるか
１，イエス
２，ノー
どっちですか？

もしチクロンBによる大量虐殺が行われていなかったら、
リアル『羅生門』の世界だよな。

>>39
ガス室はない。
証言以外でガス室を立証する証拠はない。

>>36
>>38

乙です

>>41
なるほどわかりました。
でも残念ながらその理屈はおかしいんですよ
科学的でもないんです間違ってるんです。
それを早く理解してください
エンドレス無限ループ脱出失敗（藁

こういう重要な証言はユニバーサル言語たる英語に訳してもらいたいもんだね
Ich war SS-Mann in Auschwitz, Von HANS-JORG VEHLEWALD /Bild
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann,templateId=renderKomplett.html

>>43
ツンデルとデムヤンユクの裁判に耐えられる証拠と証言を出してくれないか。

>>45
話のすり替えですね（ｗ

>>46
証言抜きでガス室の立証なんかできねえだろ。
できるならして見せろよ。

>>45
もう少し聞いてみよう。
その２つ裁判で耐えられる証拠がない場合は
ガス室がないことになるのかな
１，イエス
２，ノー
選べる２択さあ答えてね

>>47
わかるかな？
証拠がないからガス室がない、という理屈がおかしいということを。

>>45
ツンデルもデムヤンユクも被害者側。

グレーニングは加害者側で、もちろん彼の証言は非常に重要である。

>>48
１，イエスだが
悪魔の証明をさせる気なのか。

>>51
残念だなあ
それは間違っているんだよそれを理解してくれないと話が進まないんだよ
ていうかそこで話が止まってしまうので（ｗ
もう言うことはないんですよ　早く理解してくれよ

>>49
わかるかな？
証拠がないから悪魔がいない、という理屈がおかしいということを。と同じになるぞ。

>>50
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判のような厳しい尋問に耐えられる証言なのがどうかだけ。

>>52
中世では魔女狩りをしていたが、
それと同じ発想をしてるな。ｗ

え〜、結局
証拠がないからガス室はない
という理屈がおかしいということをやはり理解できませんでした。
前スレと同じことがループしてしまいました

>>55
例えば、沢山有るガス処刑の目撃証言が全て嘘だった場合、
それでも絶滅計画は行われていたと思いますか？

>>55
え〜、結局
証拠がないから悪魔はいない
という理屈がおかしいということをやはり理解できませんでした。
前スレと同じことがループしてしまいました となってしまうがいいのか。
まさか悪魔の存在を信じているのか。

>>56
可能性を否定できませんが。
証言が全てでたらめだからと言って、
大量虐殺がなかったことにはなりません
（わかりますか？）↑ここ重要だぞ
私はユダヤ人絶滅計画なんてなかったと思ってますがね
超機能派支持です。

>>58
ガス室、あるいはガス殺の事をお聴きしたいのです。

>>59
＞可能性を否定できませんが。

>>60
証言以外で論理的にガス室を立証しているものが何かあるのか。

>>53
ツンデル裁判やデムヤンユク裁判では被害者証言であり、見聞による証言や時には嘘証が混在していたが、
グレーニングはまさにガス室での殺人に立ち会った人間であり、証言の内容が具体的である。
裁判となればガス室存在の重要なevidenceとして採用されるべき種類のものである。
アウシュビッツでの位置関係等検証すれば裏づけの取れるものだ。

これまで口を閉ざしていた元SS隊員たちがグレーニングに触発されて証言するようになるだろう

>>61
>>48-52　と同じ。

>>62
そう言われていた証言がボロボロなんだよ。

>>64
悪魔の存在を信じてるのか。ｗ

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ヒロシです
肯定派って言葉を聞いただけで変な気持ちになります

ヒロシです
研究発表会でホロコ●ストの矛盾をしてきしました
大うけですた
俺の次は片思いの彼女の番でアンネフランクの生涯でした・・・

ヒロシです

>>43
オマイの理屈もオカシイってことに気付け

>>68
ナチスを容認する否定派とおみうけした
ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。

ベリアルっているじゃない、あの７２柱の魔王の一人。

いないって証拠がないんだよね、やっぱりいるんだよ悪魔って。
文献とかにも書かれてるし、裁判で悪魔と通じてたから死刑になった人もいるし、
もう悪魔はいるに違いないね。

>>60
＞可能性を否定できませんが。

前レスを読んで見ると、証言が信用できないとしてガス殺を信用していない人達を
否定しているように見えるのですけど。

>>71
胡散臭い証言への追及を防ぐために大半のヨーロッパでは
ゲイソ＝ファビウス法が存在している。

>>69
ナチス容認？
＞ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。
名前も知らんよ

>>○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y

悪魔が存在する証拠がない場合は
悪魔は存在しないことになるのでしょうか？

１，イエス
２，ノー

２択で答えていただけますか？

そう云う正鵠を得た質問をすると、切れて何しでかすか分かりませんよ。

>>75
既にぶっ壊れたスピーカー状態ですからご心配なく

>>76
スピーカー　　→　テープレコーダー　　

○バカの一つ覚え。
ところでトリップにAHOの三文字が入ってるのはワザと？

１月３０日は、マルコポーロ廃刊事件１０周年。
早いね。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

今、ＮＨＫの問題で話題の本田雅和は、マルコ廃刊の時の朝日新聞の
担当記者だった。

問題

次の中から、隠れホロコースト・リヴィジョニストを選び、
○をつけなさい。（１０点）

１．西尾幹二
２．本多勝一
３．田岡俊二
４．常石敬一
５．本田雅和
６．田中健五
７．小田実
８．小林よしのり
９．筑紫哲也
１０．久米宏


ヒント：５人くらいかな？

問題

次の中で、マルコポーロ廃刊事件に関与した団体、組織に
○をつけなさい。（５点）

１．外務省
２．厚生省
３．創価学会
４．統一教会
５．アメリカ大使館

さあ、わかるかな？（笑）

>>53
ツンデル裁判やデムヤンユク裁判では被害者証言であり、見聞による証言や時には嘘証が混在していたが、

グレーニングはまさにガス室での殺人に立ち会った人間であり、証言の内容が具体的である。
裁判となればガス室存在の重要なevidenceとして採用されるべき種類のものである。
アウシュビッツでの位置関係等検証すれば裏づけの取れるものだ。

マルコポーロ廃刊事件について、以下の発言をしたのは誰か、
解答欄から選び、答えなさい。（６点）

１．「（記事は）著しく不適切。」
２．「早く何とかしないとニューヨークタイムスが動き出す。」
３．「我々の負けだ。」
４．「私たちには放送法があるので、発言は控えたい。」
５．「歴史学者として恥じております」
６．「俺が編集長だったら、あの記事は載せたよ。」

イ．斎藤外務次官（当時）
ロ．文春幹部Ａ
ハ．某ユダヤ人団体幹部
ニ．ＴＢＳ上層部
ホ．某左翼系歴史家（べ兵連）
ヘ．（当時の）文春社長

73 ：世界＠名無史さん ：05/01/28 21:52:30 0
>>69
ナチス容認？
＞ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。
名前も知らんよ


否定派は、しょせんホロコ厨か

>>85
何したんですか？その人。＞フライヘアフォンフィリッチュ上級大将

フライヘル・フォン・フリッチュ上級大将−ドイツ国防軍陸軍総司令官。
ドイツ国防軍においてヒトラーの政治的理解者であった。
ヒトラー一派に同性愛疑惑をかけられ、軍事法廷で無実であること勝ち取るがをヒトラー総統は彼を解職した。
その後の国防軍将帥・兵においてヒトラー総統・ナチに反抗するやつは左遷・解職・自決などのパターン最初の犠牲者。

ちなみにフリッチュの軍事的志向はそれほど革新的では無かったと考えられるが自動車兵監部（後の装甲兵種）の設立について、
陸軍参謀本部とグデーリアン（後の装甲兵種の名指揮官）が衝突したときも、国防軍としては異端であったグデーリアンをかばうなど度量も大きい人物であった。
オーストリア、チェコへの領土拡張政策へも反対していた。

>>87
サンクスであります。

あら、ゆっくりしてたらスレ変わっちゃった。
新スレ捜して、ウロウロしちゃった。
最近はホントに進行が早くってたーいへん。
>フライヘル・フォン・フリッチュ上級大将
俺もこの人、どんな人か知らないなぁ。
>87さんありがとう。
そういえばシュレーダー大統領の演説があったね。
思い切った演説、するもんだ。
ドイツもこれからますます大変だなぁ。
そんじゃまたっ。

ビルケナウで使われたのは、連続稼動式の大量死体焼却炉です。それは、いっ
たん起動して炉内が十分な高温に到達すればそのまま何日間も連続運転が可能
であり、その間、次々に投入されてくる死体を僅かな灰に変えて排出していく
ことができる、大規模な工業的装置です。

>>83
＞証言の内容が具体的である。
どのへんが具体的なのか・・・詳細希望

最近スレに勢いがあるね

グレーニング証言を覆せなければ、否定派の完全敗北だ。

>>93
だから、どんな証言なんだよ
詳細を教えろよ

まだ物証もない証言だけで、事実認定されると思いこんでるヒトがいるんだな・・・

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann.html

>>93
誰かが、宇宙人に会ったと証言したとする。
その証言を覆せなければ、宇宙人が地球に来ている事になるのか？

挙証責任のすり替えの典型だね。

96はなんだ？
踏んでも大丈夫なのか？

>>97
> その証言を覆せなければ、宇宙人が地球に来ている事になるのか？

手続き的にはありえる。だから裁判には誤審の可能性がつねに存在する。

逆に、真実の証言なのに尋問によって斥けられてしまうものもあるだろうね

>>100
例えばどんな証言？

俺は殺していないっ！ て云う証言。

>>98
踏んだがドイツ語で何も読めん。ｗ

>>74
勿論どちらでもないよね　有名な悪魔の証明
で、>>48と答>>51を見てみよう。
＞その２つ裁判で耐えられる証拠がない場合は
＞ガス室がないことになるのかな

＞１，イエスだが
私が言っているのは悪魔の証明ではなくて、反証可能性という概念なんだよ
>>51のレスの通りだとすると、
ガス室が本当はあったかもしれないが、証拠がほとんど破棄されて立証できない場合、
ガス室はないことになってしまうんだよ。
勿論ガス室がない場合はガス室の証拠なんてないけれど、
証拠がないからと言って、ガス室がないとは言い切れないんだよ。
同じことを前スレでもその前もレスしてるわけなんだけどね

>>100
だから証言よりも物証（証拠）の検証が重要視されるって事じゃないカナ

>>104
悪魔っているのｗ

>>104
で、その反証可能性＝「証拠（命令書、毒ガスで死んだ死体etc）がないからガス室、ガス殺＝絶滅計画があったかわからない、
なかったとは言いきれない」
これだけを理由にドイツはホロコーストで断罪された。
このことをおかしいとは思わないでスカ？
証拠がないのだから、なかったとは言いきれないが、あったかどうかもわからない。
なぜそれで有罪になるのか？

「〇沢ルール監督は悪魔だ。証拠はないが可能性は否定できない！だから魔女裁判で有罪で火あぶりだ！」
ホロコーストってぶっちゃけ↑が現実にまかり通っちゃったってことですよ。

ナチスがユダヤを迫害していたことは事実。
一部のＳＳ等がユダヤ人を差別したり殺害したりした記録もある。

だが、ニュルンベルグ裁判で下されたのは命令書も物証も提示されていないのに、つじつまの合わない複数の証言から、
計画的に国家ぐるみの「絶滅計画」が行われたのでドイツの罪は人類史上最悪のものであるという判決。

戦争に負けたからそれで仕方がないと言うならそれも一つの考え方だが、
この裁判結果を歴史的事実として絶対視し、反論するだけで罪を問われたり、
ネオナチ認定したりする現在のドイツの法や「国際常識」とやらは、おかしいんじゃないの？

というのが、いわゆる歴史修正主義者とやらの主張だと認識してるのですが、どうでしょうか？

脳内ではなく、リアル世界のニュルンベルク裁判（ＩＭＴ）判決。

Judgment of the International Military Tribunal for the Trial of German Major War Criminals
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judcont.htm

>>108
それ茶番劇。

そして……

　　　　　　　　　　　　　　　逆転ニュルンベルグ裁判

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

>>110
それ茶番劇。

>>111
ニュルンベルク裁判でクルト・ベッヒャーが無罪になってるのが逆に変。

無罪ということは、かの星では起訴されていたのか
しかもニュルンベルク軍事裁判（ＮＭＴ）でなくニュルンベルク国際裁判（ＩＭＴ）に


宇宙は広いな……

>>113
ベッヒャーはカストナーとの裏取引で無罪になったんだが。
カストナーは秘密を暴露する直前に暗殺された。

＞＞１１０
いいかげんに校正しろっーに。
ネタで許される限界超えてからじゃ遅すぎると思うがなぁ。

>>115
どこが可笑しいのか具体的にご指摘頂きたい。

>>116
きみ、作者さん？

あのキモいアニメ顔のキャラをなんとかしてくれ

じゃあおれもついでに、

背景をグレーにしてほしい。黒は目が疲れる。

>>117
＞いいかげんに校正しろっーに。
＞ネタで許される限界超えてからじゃ遅すぎると思うがなぁ。
嫌なので適当ですか。

>>120
嫌だ嫌だも好きのうち

>>115
それはmaaの掲示板で言うべきことですね

難しいぞゴルァ。正解は示してくれるんだろうな。

>>81
> 次の中から、隠れホロコースト・リヴィジョニストを選び、
> ○をつけなさい。（１０点）

２．本多勝一（根拠：どっかの裁判）、６．田中健五（根拠：ネット上の風評）、あとは判断つかん

>>82
> 次の中で、マルコポーロ廃刊事件に関与した団体、組織に
> ○をつけなさい。（５点）

１．外務省（ラッキー！次の問題で示唆されてる）、２．厚生省（西岡に圧力をかけた？）

>>83
> マルコポーロ廃刊事件について、以下の発言をしたのは誰か、
> 解答欄から選び、答えなさい。（６点）

１．「（記事は）著しく不適切。」 ハ．某ユダヤ人団体幹部
２．「早く何とかしないとニューヨークタイムスが動き出す。」　イ．斎藤外務次官（当時）
３．「我々の負けだ。」 　ロ．文春幹部Ａ
４．「私たちには放送法があるので、発言は控えたい。」 　ニ．ＴＢＳ上層部
５．「歴史学者として恥じております」 　ホ．某左翼系歴史家（べ兵連）
６．「俺が編集長だったら、あの記事は載せたよ。」 　ヘ．（当時の）文春社長

採点欄
┌─────┐
│　　　　　　　.│
└─────┘点

>120
たんに、maa信者に苦言つーかネタ。

管理人君もマンドクセーから校正しないと認めてるジャン、あそこの掲示板のレスで。
そういうところをしらを切るというか見ていないというかブサヨっぽいよ、君ら。

>>124
どこがおかしいのだ？
maaはざっとしか見てないもので

>>124
15日に校正したばかり。

細かいところまで読んでる人は少ないみたいだな

ガス室の証拠って完全に破棄できるものなのか？
内壁のプロシアンブルーの濃度とか、天井の穴とか。

○沢ルール監督って
証拠がないという証拠を出せ
と言い出しそうだな。

>125
掲示板の中にコンテンツのミスを指摘するスレッドがあるはずです。
テッサ･ソフィア先生の補習授業の間違い･参考資料を報告
もしくは
補習授業の間違い・参考資料を報告♪
でググレばわかりますよ。

>126
ふーん。

>127
そーゆーこと。
今日明日UPしなければ氏ぬわけでなし、半永久的に残るわけだから
もう少し推敲して書き込んでほしいものだと思う
そうすると帯に短し襷にながしってかんじか。

>>129
証拠を隠滅したという証拠がないからといって
証拠隠滅がなされていないとはいえないとかね！


頭の中に蜘蛛の巣がはってるんでしょうね

早口言葉？

>>123
（正解）
ソースは言えないが、田岡俊二、常石敬一は、間違い無くそうだった。
西尾幹二もそうらしい。小林よしのりは、当時は反リヴィジョニスト
だったが、今は、本心ではガス室はなかったと思っているらしい。
本多勝一は、当時は木村愛二に週刊金曜日への連載を依頼したくらいの
木村信者だったが、マルコ廃刊でころっと手の平を返したから最低。
隠れリヴィジョニストではなく、転向者。

８２は、１、２、は確実。外務省が現に動いていた事は新聞に出ている。
厚生省は、厚生省職員（国立病院職員）だった記事の筆者に記者会見中止
の圧力をかけた。（これは明らかに職権乱用）
創価学会は動いたらしいね。統一教会はわからないが、田中とクーパーの
共同記者会見で、世界日報の記者が田中に「文春は、宇野正美の本を出した
事があるが」と食い下がっていた。
アメリカ大使館の関与については、わからない。

８４は、以下が正解。

１．イ　　　
２．ロ（安藤）
３．ハ（クーパー）
４．ニ（青木）
５．ホ（色川大吉）
６．ヘ（田中）

それから、野坂昭如も隠れリヴィジョニストだね。

＞共同記者会見で、世界日報の記者が田中に「文春は、宇野正美の本を出した
＞事があるが」と食い下がっていた。

世界日報だってよ。ぎゃははは＿(＿＿)ノ彡☆ばんばん！

ホロコーストが無かったんなら、何故、未だに修正されないんだい？
修正主義者なんて存在じたいを知らない人も沢山いるんと思うんだけどね。

>>133
やっぱり難しかった…

本多勝一はそうすると世渡り上手の機会主義者なのかもしれんな。

う〜ん、田岡俊二や常石敬一もこの言論界の裏街道に迷い込んでいた
という情報をつかんでいるのか。世間の闇を見たような気分だ。

ＳＷＣのクーパーの「我々の負けだ。」 発言の趣旨を教えてもらえる？
なんで負けなんだろう。

>>136
修正したら消滅しかねない国があるから。

いつも脳内革命だけで満足してしまうから

>>139
印象操作乙

ホロコーストをナイーブに信じている人をよってたかって叩きのめすだけで
カタルシスが得られるから

>>141
そんな動機では続かない。

また133みたいなデマゴーグの口車にのせられてる奴もいるし…
有名人をリビジョに仕立てて信憑性を増すってパターン。

たんに当時は、妄想ビジョニズムの手口が全く知られてなかったから、
ん？と興味示したマスコミ人もいた、ってだけ。
懲りない連中だな。

>>143
青酸ガスが見えるはずがないと指摘するのが妄想なんですか。

>>138

どこの国なんだい？はっきり言えないの？？

>>145
さあどこでしょうね。

イスラエル？

しっ！
モサドに消されるぞ！

なんか、グダグダな展開になってきてるな。
こんな雰囲気嫌いじゃないな。ていうか好き。w
俺は、前スレからの続きでナチスの医学やらについて調べ中。
カール・クラウズベルグ(って読むらしい)についても同様。
本屋さんに2〜3冊おもしろそうな本があったので、また購入したら報告するわ。
そうそう、収容所の売春施設についての本もあったよ。
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750308048/qid=1107133740/sr=1-160/ref=sr_1_2_160/249-2612428-1391510#product-details
「ナチズムと強制売春ー強制収容所特別練の女性達」って本。
誰か買って読んでー。俺は購入資金が無いよー。(TдT)

>>144
「事実を言うな、事実を・・・」ってことで。

C.I.A. Said to Rebuff Congress on Nazi Files
By DOUGLAS JEHL

http://www.nytimes.com/2005/01/30/international/europe/30nazis.html?oref=login&oref=login&ei=5094&en=607d439c301d899e&hp=&ex=1107061200&partner=homepage&pagewanted=print&position
（要登録）

　　　　　　　maaが抹殺されていないのが陰謀厨最大の弱点。

それはあのオタサイトを「陰謀説が事実ならつぶされて当然」なレベルの内容と認めてるってことか？

>153
はぁ。疲れますね。ネタですからね、くれぐれも。
管理人君、フェラ君・コテハンともども普通のサイトにはしたくありませんと意思表示しているジャン。
お絵かき板は別扱いともね。
上記がいかなることをしめすかは留保するがネ。ネタだから。

それともあそこはﾔｦって認めるってことですか。

そのオタサイトにすら反論できないのがホロコースト信者だったりする

>>154
＞それともあそこはﾔｦって認めるってことですか。
青酸ガス見えたと抜かす輩をコッホやアインシュタインでも信じない。

信じる信じないの問題なのか

>>157
＞信じる信じないの問題なのか

妄言の類を信じなければホロコースト真理教信者なんてつとまらん

ネタとしてのﾔｦかｶﾞﾁかと語っているのに、信じるだの信じないの騙りに逃げ込むんですから・・・
maa自体のレベルが低く見られると思うが・・・それとも自分以外の主張を認めないプロ市民ブサヨ思考なのですかねぇ。

>>157
明確な物証も提示できない証言のみで語られてるホロコースト神話。

信じる信じない以外でどんな捉え方をすればいいのか教えてくれ。

＞信じる信じない以外でどんな捉え方をすればいいのか教えてくれ。

典型的な依存症ですな。ニシオカさんって名医がいるんで見てもらった方がいいと思いますよ。

>>160
大きな利害を絡めた戦いの場である事を認識できれば良い。
神話の作られ方、使われ方、神話である事の隠し方、神話利用を
邪魔する者への仕打ち、等よく見ておけば少し大人になった気分になれる。

神話活用の動きが最近の世界の事件にどう関係しているのか分かるようになる。

世界ってわりと単純なんだな

南極にＵＦＯだの南米奥地にナチ残党が・・・だの言うのがよく分かった気になりました。

プロシアン・ブルーは本当に50〜60年経過すると殆んど検出されないのか。
10分ほどで数百人を処刑出来る量の青酸ガスで数十万人を処刑した場合、
プロシアン・ブルーの生成量は微量ですむのか。
信頼できる研究機関が調べてくれねぇかな。

>>165
そう言う論議は新たな捏造を誘発するだけ。

神話作りに、いかに大量の偽証、捏造史料が作られたかを知れば十分。
犠牲者数、犠牲の発生過程は、カチンの森等のように、徐々に明らかになりつつある。

ナチが、ユダヤ人を大量に収容し始めた動機は隠し様も無いくらい明らかだが、
その具体的過程を知る者は、徹底的ナチ狩りで、抹殺された。

ほんの一部は CIA 内部に匿われて生き残ったが、完全に口をつぐみ昔のパートナー
のシオニストと協力している。これも多分折りをみて抹殺される運命だろう。

>>165
＞プロシアン・ブルーは本当に50〜60年経過すると殆んど検出されないのか。

検出されてます。
例えば害虫駆除室など。

＞10分ほどで数百人を処刑出来る量の青酸ガスで数十万人を処刑した場合、

どのくらいの量のチクロンBが使用されたのかが判っていません。

>>161
まだ青酸ガスが目に見えると言い張る気なんだな。
フラッシュバックで頭をや（ｒｙ

>>167
>検出されてます。
>例えば害虫駆除室など。

害虫駆除室は大量の青酸ガスが撒かれたから、今でも検出されるのかも。
プロシアン・ブルーは、数十年でどの程度分解されるのか？
と言った方が正確か。

>どのくらいの量のチクロンBが使用されたのかが判っていません。

断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか？

>>168
>まだ青酸ガスが目に見えると言い張る気なんだな。

混ぜ物が見えたのかも。
チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。

>>169
＞断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか？
検証していない証言を無条件に信じるのはやめたほうがいいとも思われ。

＞混ぜ物が見えたのかも。
＞チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
＞ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
ベルゼン裁判でのソフィア・リトヴィンスカなる人物がアウシュヴィッツについて述べた陳述である。
彼女は、1941年のクリスマス・イブ[10]かその数日前に[11]、
アウシュヴィッツの病院で3000名のユダヤ人とともに、ガス室送りに「選別された」と述べたのである。
しかし、アウシュヴィッツ博物館の歴史家によれば、この時点ではユダヤ人の「ガス処刑」も「選別」もまだ始まっていなかった[12]。
また、ソフィア・リトヴィンスカは「ガス室」の中で、「煙が天井の小窓から入ってくる」のを見た[13]と述べているが、
ユダヤ人の「絶滅」のために使われたとされているチクロンＢは密閉された缶に保管された固形物であるから、この話も馬鹿げている[14]。

>>169
＞断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか？

ヒルバーグは、収容所に運びこまれたチクロンBは殆どが処刑に使われたと言っている。

>>171
＞ヒルバーグは、収容所に運びこまれたチクロンBは殆どが処刑に使われたと言っている。
ヒルバーグも信用性に欠けるのだが。

>>172
ヒルバーグは全く信用出来ないのだけど。
一応、正史派の代表ってことでね

>>173
ヒルバーグで救いがあるとすればホロコースト産業のフィンケルシュタインを擁護していた事。

>>174
勇敢にもツンデル裁判で証言したことも救いですわな

>>175
ヴルバと共に沈んでしまったがね。

>>176
そこがいいとこなんですよ
法廷でホロコースト正史のお粗末さを晒してしまったわけですからね
プレサックに匹敵する功労者ですよ

ツンデル裁判でのやりとりはほんの一部しか公開されてない
アーヴィング裁判は全部ネットで読めるのに

やはり都合が悪いんだろうな

正史派にとってはツンデルなんて名前も聞くのも嫌なんだろね。
だから南極だのUFOだの印象操作に必死になる（ｗ

>>179
プレサックの本もロイヒターレポートの反論反撃らしい。
そのプレサックもペテン師。ｗ

>>180
プレサックは隠れ修正主義者だろ

正史派はいまだにダマされているっぽいですが

そのようで・・・
オメデタイかぎりですね

プレサックを支持するなら約６０万から約７０万と言っている虐殺人数も受け入れないと。

179 ：世界＠名無史さん ：05/02/02 01:58:05 0
>正史派にとってはツンデルなんて名前も聞くのも嫌なんだろね。
>だから南極だのUFOだの印象操作に必死になる（ｗ

印象操作だってよ。ぎゃははは＿(＿＿)ノ彡☆ばんばん！

ZUNDELの小遣い稼ぎだろうが南極UFO・南米の残党説

南極UFO・南米の残党説を信じるようなイカレタ連中が
"ホロコーストはなかったと"と信じてるってこと。

ついでに言うなら、通称ツンデル裁判でツンデルを擁護したリベラル派（彼らが言うプロ市民）に関しての
見解、指摘を行わないのは　神　話　だからですか？

擁護してもらっといてなかった事にするのはじつにプロ市民臭が漂いますね。

>>185
UFOなど信用してないってことも裁判で証言してますよね
単に金儲けのためにやっているのだと。
それをUFOを信じてるかのようにいうから印象操作なんですよ

>>185-187
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

>>189
それ作ってる人ですか？
フォントのサイズ指定止めてよ。
字が大き過ぎて読めない。

>>190
ｏｐｅｒａを使えば

ここにはグレーニング証言を覆せる香具師はいないのか？

＞それをUFOを信じてるかのようにいうから印象操作なんですよ

案外信じているんじゃないの？＜ZUNDEL
ノビー落合だっていまだに信者がいるんだからねぇ。それが悪い事や貶めているとは思わないが・・・
ついでに１８７スルーしたらそれこそ印象操作な希ガス。

>>192
グレーニング証言の詳細をどうぞ。

>>193
具体例をどーぞ

>>193
肝心のガス室の是非の反論を書けよ。

リビジョニズム的模範解答

>>194
Ｑ　具体例をどーぞ
Ａ　君がユダヤ陰謀論をたしなめない事

>>195
Ｑ　肝心のガス室の是非の反論を書けよ。
Ａ　是非ですか。是非論などいままで行われていましたか？　
　　行われていた記憶がないものは反論しようがないですね
　　ガス室有無論ならば腐るほど行われていた気がしますが・・・
　　

>>196
＞混ぜ物が見えたのかも。
＞チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
＞ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。
こんな反論にもなってないものを挙げられても困るなあ。

>>196
＞Ａ　君がユダヤ陰謀論をたしなめない事

陰謀論？具体例をどーぞ

>>198
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
1988年11月29日、イェルサレムで奇妙な事件が起った。
1988年11月20日、デムヤンユクの弁護士ドフ・エイタンは、
弁護側の主要な専門家証人から、
デムヤンユクに対する主要な証拠であるトラヴニキ身分証明書が偽造であることを証明する多岐にわたる報告を受け取った。
エイタンは1988年12月4日の控訴期限に、
イェルサレムの法廷にとって驚くべきことを声明するとしていたが、
1988年11月29日に、不可解にも、エイロン・ホテルの15階の窓から落ちた[22]。
ドフ。エイタンの都合の良い（悪い？）死の真相は解明されていない。
彼の葬儀の際、2番目の弁護人は、誰かから顔に酸を投げつけられた[23]。

ルドルフ・カストナー、デムヤンユクの最初の弁護士のドフ・エイタン、メイア・カハネ、
これらの暗殺の真相が闇の中である事を無視するなって言ってるのさ。ｗ

>>199
なるほど、陰謀論に嵌っているのは君のようですね

>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

>>201
よくある話です。

陰謀ねぇ・・・

世界中でイスラエルを守ってるの？
ドイツは自らの首を絞めながら？
ロシアがアメリカやイスラエルと歩調を合わせてまで？

やっぱUFOとか信じてるんでしょ？修正主義者って。

>>203
信用できる証言を提示して修正主義者を論破して見せろよ。

>>203
アメリカは誰のために国連で拒否権を乱発してるんだ。

>>203
陰謀とか言い出したのはホロコースト真理教患者のほうだぞ、大丈夫か？

>>205
アメリカはイスラエルに圧力をかけて、パレスチナとの和平を推進していますが何か？
君、冷戦時代の人なんだね。

>>207
アメリカがイスラエル擁護のために拒否権を行使しなければ
圧力をかけて和平を推進しなくてもすむのですが、何か？

>>207
あれが推進？お前ってアメリカが｢推進してる｣といえば真に受けるおめでたいやつだな。
アメリカが｢平和のために戦争をしている｣というのも信じ込んでいるんだろうな。

>>207
ホロうんぬん言うならジェニンの虐殺の国連調査を受け入れろ。

ホロコースト否定論はやはり政治的プロパガンダなのだろうな

>>209
おめでたいのは君でしょ。
平和に変なロマンチシズムを抱きすぎ(w

平和を作るとは戦争するのと同意だよ。

>>208
はあ？
国連がパレスチナのテロ組織に資金や装備を提供していたのを知らないの？
無知だねえ。
ていうか、国連信仰が強すぎ(w

>>211
それなら証言が裁判で沈むんだよ。
証言に信用性が殆どないだろ。

>>212
国連信仰？
アホかいな・・、国連がしっかり機能してればイスラエル建国はありえなかったんだよ。
でも決議違反を理由に軍事侵攻できるから、
アメリカさえ拒否権を行使しなければイスラエルを葬り去ることができるかもな

>>213
> それなら証言が裁判で沈むんだよ。
> 証言に信用性が殆どないだろ。

それ、修正主義者のサイトを読んでそう思ったってだけの話だろう？

>>215
お前はフラッシュバックで頭が・・・・・

>>214
>国連がしっかり機能してればイスラエル建国はありえなかったんだよ
はあ？　君、拒否権て知らないの？
拒否権により、大国が主導権を握るのが国連の正しいありかた。

>アメリカさえ拒否権を行使しなければイスラエルを葬り去ることができるかもな
君、中東戦争を知らないの？
中東諸国とイスラエルの関係は、それでとっくにケリがついている。

パレスチナ分割決議を支持しているのはいまではアラブ諸国のほうだしね

>>217
君はイスラエル建国の事情を知らないようだね。

＞君、中東戦争を知らないの？
勿論、知っていますよ。
イスラエルが占領地で不法行為を続けていることを知ってますかね？

ていうか、騙るに落ちてるよ（ｗ

>>217
＞中東諸国とイスラエルの関係は、それでとっくにケリがついている。
お前はカハネやジャボティンスキーとなんら変わらないなあ。ｗ

>>219
はあ？

建国し、戦争で独立を勝ち取り、それを維持している。それの何が悪いの？

>イスラエルが占領地で不法行為を続けていることを知ってますかね？
パレスチナのテロ組織に対抗するためにね。
パレスチナがテロ行為でイスラエル人やアラブ人、パレスチナ人の市民を
虐殺しているのは知っていますか？
パレスチナ難民が、援助を得るためのプロパガンダというのはご存知？

>ていうか、騙るに落ちてるよ（ｗ
君、無知すぎ（ｗ　プロ市民？　もっと色々な視点を持ったほうがいいよ。

カハネは占領地をどんどん増やせという立場だろう？
建国の話とは関係ないよな

>>221
＞建国し、戦争で独立を勝ち取り、それを維持している。それの何が悪いの？
国連がまともに機能していれば、建国自体承認されなかったということ。
イスラエル建国は国連憲章違反ですからね。


＞パレスチナのテロ組織に対抗するためにね。
入植自体が不法行為だってことを知ってるのかな？

「騙るに落ちる」の意味を知らないようだね（ｗ

>>222
屁理屈で占領政策を正当化するのはカハネもヒトラーもなんら変わらん。

>>220
ああ、君はいまだにポリネシアは日本帝国領土だとか、東南アジアは中華帝国の
領土とか本気で考えている妄想家なんだね。

>>224
あの占領政策はどんな理屈を捏ねても正当化できん

>>225
ガザ、ヨルダン川西岸、ゴラン高原、東エルサレムは断じてイスラエル領ではない。

>>223
>イスラエル建国は国連憲章違反ですからね。
ぷ。君、国連信仰がすごいね。

国連の判断よりも、一独立国の判断の方がはるかに優先されるんだよ。
国連は単なる会議場。国連事務次長の外交順位は大都市の市長程度。


>「騙るに落ちる」の意味を知らないようだね（ｗ
君、貧弱なプライドを守るのに精一杯のようだね。

>>228
カハネ支持を素直に認めたら。ｗ

>>227
領土というのは、実効支配によって決まる。これ、世界史の常識ね。

>>230
勝手な使い分けに過ぎないだろそれは。

第３次中東戦争後の占領地についてはやはり正当化は難しいだろうね

しかし建国についてはどうかな
エジプト、ヨルダンはイスラエルと和解してるし、
トルコはイスラエルと軍事同盟を結んでいる
湾岸諸国もシリアやイランに比べると明らかに親イスラエルだ

イスラエル建国の根拠となったパレスチナ分割決議を違法と考える国際法学者はけっこういるが、
周辺諸国に国家として承認されているわけだからもういいんじゃないかと思うな

>>228
馬鹿ですか？
国連憲章違反のイスラエル建国を止められなかった国連なんぞ信仰してませんよ。
（イスラエルこそ国連がなきゃ建国できなかったのにねぇ）

やっぱり騙るに落ちるの意味がわかってないようだ。
自分の書き込みを読み返してごらん（ｗ

>>230
タリバンもアフガンを実効支配してたな。
すると奇異の脳内では竹島や尖閣は・・・・

>>234
＞すると奇異の脳内では

すると君の脳内では

>>233
ガス室とイスラエルはやはり切り離せないようですね。
切り離して議論や分析をするべきでしょうけど。

>>236
一連のやり取りでホロコースト真理教患者の正体が見えてきたね

>>237
デーブ・スペクター氏が降臨されていたのでしょう。

>>233
ん？　国連憲章違反？　ちなみに何条よ？

イスラエル建国が違法という場合、
民族自決が国際法の原則になっていたので
住民の意思をさしおいて国連にパレスチナを分割する権利はない、
したがってパレスチナ分割決議は違法無効
という議論はよく聞くが、

そういうのははじめてだな

>>232
＞周辺諸国に国家として承認されているわけだからもういいんじゃないかと思うな

なんか「やったモン勝ち」のようだけどね。
エジプトやヨルダン、湾岸諸国なんてのは政権が珍米に近いからねぇ、国民感情とは乖離してるし。

>>239
こんな基本中の基本もしらないのか（嘆

イラク攻撃もパールやウォルフォヴィッツらの影響があるみたいだね。

>>239
脳みそが腐ってるんじゃないのか？
国連憲章に違反しる決議に基づく建国が合法の訳ないだろに

>>233
民族自決を否定するのですね。

連合国憲章も「戦勝国である連合国に無断で領土の切り分けするなよ！」って言っているだけなのになあ。

>>234
少なくとも、他国からすれば実効支配している国を主権者と認めるしかない。
だから、領土紛争は戦争でケリをつけることになりやすい。

>>241
そうやって思わせぶりなことばかり言って逃げるのがホロコースト否定派。

>>243
どういう意味で国連憲章違反なのか？
説明を待っているわけだからはやく説明してよ

>>244
＞少なくとも、他国からすれば実効支配している国を主権者と認めるしかない。
＞だから、領土紛争は戦争でケリをつけることになりやすい。
ユダヤ人のオルブライトはコソボに介入した。

＞そうやって思わせぶりなことばかり言って逃げるのがホロコースト否定派。
それなら自然科学的な矛盾や証言の矛盾にまともな反論をしてくれ。

>>243
国連は世界政府でも無いし、各国の民意で選ばれたわけでも無い。
最近の腐敗ぶりを見ても、国連だめぽ

>>247
国連って名称が不当な誤訳だし。

>>246
>それなら自然科学的な矛盾や証言の矛盾にまともな反論をしてくれ。
してるじゃん。

>>249
やっぱお前はフラッシュバックにやられてるよ。ｗ

>>250
否定論者さんは、妄想でいっぱいいっぱいのようです。

>>251
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
詩的放埓さにやられてると言い換えてもいい。

>>240
> エジプトやヨルダン、湾岸諸国なんてのは政権が珍米に近いからねぇ、国民感情とは乖離してるし。

ただ親米政権が国民の不満のはけ口として利用するために
マスコミの反米姿勢を許容したり支持してたりするから複雑

>>244
＞民族自決を否定するのですね。

否定はしませんよ、他民族の権利を侵害しない限りにおいてはね。

>>245
国連憲章を読み返してみなさい。

>>249
全然出来てないだろ
頭が腐ってるんじゃないのか？

Ｈｉ！
ご苦労さんイスラエルネタは攣れるねぇ。笑いが止まらんよ。
散々ユダヤバカだのイスラエルは存在が無効だの、隠れてコソコソ云うＩ●Ｒがパレスチナから相手にされんわけだ。
ネタだもんなぁ＜ガス室否定したいだけの。
ちなみにこんなヴァカもいるんだよな

201 ：世界＠名無史さん ：05/02/02 22:27:00 0
>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

201の脳内ではナチスに都合の悪い連中が左遷、自殺、失脚、失踪したのは偶然の一致なんだろうな

ご都合主義？

独大統領、イスラエル国会でホロコーストを改めて謝罪
【エルサレム＝佐藤秀憲】イスラエルを訪問しているケーラー独大統領は２日、ドイツとイスラエルの国交樹立４０周年を記念して国会で演説、
「（ナチスドイツによる）ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の犠牲者たちが、国家による殺人を二度と繰り返さないという使命を我々に課している」と述べた上で、
「犠牲者に対し、謙虚な気持ちでこうべを垂れる」と改めて謝罪した。
ドイツ大統領によるイスラエル国会での演説は、２０００年にラウ前大統領が行って以来。
ケーラー大統領はラウ前大統領と同様、演説をドイツ語で行った。これに対し、国会議員数人が虐殺を想起させるとして演説をボイコット、民族和解の難しさを印象づけた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050203-00000503-yom-int

改憲後も武力行使せず　首相、自衛軍明記に賛成　衆院予算委
ttp://www.sankei.co.jp/news/050202/sei093.htm

小泉純一郎首相は２日午後の衆院予算委員会で、憲法改正に関連し「自衛軍の明記に賛成だ」と述べ、「自衛軍」の創設を認める考えを示した。
その上で「自衛軍が海外に派遣される場合に武力行使はしてはならない」と強調、
改憲後も国連決議の有無にかかわらず、海外での武力行使はすべきではないとの考えを表明した。

でも現状、スーダンには逝くつもりなんだよね。
最終的にはパレスチナあたりまで手を出すんだか、おっかぶせられるだろうな。
おそらく君らがダシにしている方へ銃口が向くんだろうね。

>>257
＞ネタだもんなぁ＜ガス室否定したいだけの

ガス室の存在を証明してみて下さい（ｗ

>>257
>>206

>>261

206 ：世界＠名無史さん ：05/02/02 22:52:53 0
>>203
陰謀とか言い出したのはホロコースト真理教患者のほうだぞ、大丈夫か？

２５７はナチス＝陰謀とは言われていないようですね。文脈からすると陰謀厨とはユダヤ人ウンヌン逝っている、
ホロコースト真理教患者でＩ●Ｒとかｋムラさんとかm●aに集うガチな方々の事ですな納得しました。

ツンデル裁判などは｢ガス室があったと断定できる証拠が提示されていない｣から推定無罪なのであって、
ガス室の存在を否定したわけではない。

>>263
だから証明して下さいよ！
無いものは証明できないけど、在るもの（在ったもの）は証明できるよね？

ホロコースト真理教患者とは、ホロコースト神話を信じている人のことです

決定的証拠：グレーニング証言

それは・・・ギャグで言ってるんだよな？

>>264
君、反論といえないよ。
推定無罪が不服ならば控訴すればいいじゃないか。

それとも推定無罪も捏造なのかね。

>>268
今のところ推定無罪で充分じゃないのかな。
ご不満ならガス室の存在を証明してね、推定無罪を吹っ飛ばせるよ

>>268
カナダ最高裁の無罪判決の理由を勝手に書き換えるなよ。

だれか簡単に論点をまとめたページ作ってくれない？言いたいことが沢山あるのは解るけど、簡単にさ。
小林よしのりよりも簡単に。

興味を引かれたらもうちょっと読んでみるから。そして納得したら「無かった派」になってあげる。

>>271
在った派になってくれたほうがスレが盛り上がって楽しいのですが。
マトモな正史派がいなくて寂しいのですよ

>マトモな正史派がいなくて寂しいのですよ

自己紹介乙。
つーか６００マソ原理主義者からも相手にされていないのかぁ。可哀想に・・・

>>272
政治目的の低いまともな正史派ほどダンマリを決め込む。

>>271

網羅的に分かる物として
http://turugi10.hp.infoseek.co.jp/marco/marco0.html
が良いよ。全部で 5 ページかな。

この史料は、よほど邪魔らしく、こうやってリンクが晒されると
サイトが攻撃されたり、サーバ管理者に圧力が掛かったりしてアクセス不能に
なる場合が多い。よって素早く必要なデータをセイブしておき、ローカル
データとして読めるようにしておく事を御勧めする。

>>275
あっ、ヴァカがまた晒し行為してるよ。
人様のサイト晒して他人に犯罪故意を示唆して何が楽しいのだろう・・・

あっ、特定のサイトに集中させるためかぁ。ちかれたなぁ。

maaa、ホロコーストは実在したという結論で。

>>277
逝かれた証言で立証したつもりか。

今や古色蒼然たる、デマサイトだな…＞275

で、ナチがドイツ国防軍の上層部に罠を仕掛け、指揮権を奪ったことに関してはダンマリですか。

>>279
具体的にどうぞ。
>>280
ガス室との関連をどうぞ。

>>281
とぼけちゃって。

201 ：世界＠名無史さん ：05/02/02 22:27:00 0
>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

201の脳内ではナチスに都合の悪い連中が左遷、自殺、失脚、失踪したのは偶然の一致なんだろうな


>>200とガス室の関連をどうぞ
ご都合主義？

>>282
ルドルフ・カストナーとドフ・エイタンが
何を暴露しようとして暗殺されたのかを追及するのは
ガス室の是非と無関係ではない。

>>282
カストナーとベッヒャーとの裏のつながりはファシズム時代のシオニズムなどに説明がある。

>>281
>>283-284だそうだ。ナチのやってきたことも明らかにすべきだろう。歴史は連続性の塊だしね。

>>285
いい加減にまともなガス室の証言を出してくれよ。

>>283
はいはい、どーぞ追求して下さい。

>>287
ユダヤ人がユダヤ人を殺した事実は無かった事にしたいんだろうけどな。
ガス室の是非には影響がある。

去年の、アメリカはドイツのユダヤ人政策を知っていた論者みたく遁走するなよ。

それから「是非」とは三省堂デイリーコンサイス辞書によると
物事のよし悪し．〈副〉 どうしても．必ず
［善悪］((distinguish between)) right and wrong； the propriety ((of))（当否）．
だそうだ。
ホロコースト認めてるの、もしかして。

>>289
＞ホロコースト認めてるの、もしかして。
胡散臭い証言だらけなのに信じられない。
正史派がまともな証言を提示すれば解決するのだが。

>>288
影響があると思うのなら追求して下さいよ

>>291
ガス室を証明したいなら
青酸ガスが見えたなんて言わない
まともな証言を提示してくれ。

>>292
２９１だけど、私はホロコースト真理教患者ではない。
ガス室証言なんて信用できないと思ってる。

>>293
では証言無しでガス室を立証してくれよ。

>>294
だから〜真理教患者じゃあないんだって。

>>295
真理教患者と思ってませんので証言無しでガス室を立証して下さい。

>>296
ここでいう真理教患者ってガス室があったと信じてる奴のことだよ
君はアラシか？

>>297
エイタンはともかくカストナーは
ガス室の是非を知っていた可能性もあるのですが。
あくまで可能性ですがね。

>>298
だから何なのさ

>>299
ガス室を否定する証拠を見つけられる可能性があるとかも知れないと言う事です。

>>300
無かった証拠なんてのは難しいだろ。
ルドルフ・レポートなんかで充分じゃない？
最近はクレマ＝ガス室を放棄して、ブンカーでガス殺がされてるって主張する正史派もいるし。

>>301
＞無かった証拠なんてのは難しいだろ。
それを更に追及してどんどん見つけないとダメなのは確かでしょう。

>>302
無いものは証明できないんだけど。
クレマの運用記録でもあればいいんだけどね。

>>303
それでも少しずつでもするしかないんですよ。
正史派を心から納得させるのは簡単ではないですから。

http://www.bbc.co.uk/history/war/genocide/holocaust_overview_01.shtml
これが正史派かね？

おひさー。
ほんとになんだか軽い展開になってますねー。w
>304
あなた、なかなか鋭いっすね。
俺もそう思うのね。否定するならそれなりの史料を揃えて
新しい歴史の流れを提示しなければ納得させられないのでは
ないかと思う訳ですよ。
それを難しいって避けていてはいかんのでは無いかと。
でも、ただでさえ解らないことが多いのよね、ホロコーストって。

証言については証言者は見たままを語るだけです。
判断するのは第3者の役目。
おまけにもう60年も経ってるので証言をとるには
今が最後のチャンスに近いんではないかな。

>>304-306
オーサワじゃないが・・・・
栗原と永峯の主張の根本はガス室の有無じゃないと思うんだが・・・
正史派などとひとくくりにしているんじゃ相手にされないと思うが・・・

＞＞306
軽いのはおまいと、過去ログジェネレーターがこないから。

>>306
「無かったことの証拠」の具体例をあげてくれないかな？

＞証言については証言者は見たままを語るだけです。

ホロコーストの承認は見てないことを騙るから困るんだよ

>307
栗原さんと永峯さんの話だったの?
こりゃ失礼しました。
> 軽いのはおまいと、過去ログジェネレーターがこないから。
だぁってー、忙しかったんだもん。w
ROMはしてましたよ。
あ、違うか。俺が軽いって言いたいのか。そうか。

>308
勘違いがあるといけないので書いておくけど、俺は否定派じゃないよ。

>「無かったことの証拠」の具体例をあげてくれないかな？

　まず、無かった証拠じゃなくて、現在語られる歴史と違う歴史を語る史料ね。
つまり、「新しい歴史」を作る基になる史料がいるわけよ。
ホロコーストが無かったからって歴史に空白を作る訳にはいかないでしょ。
　具体的には、例えば連合国側の戦後の陰謀が記された書類でもいいだろうしね。
陰謀であることがはっきりすれば、今度は「真相」はどうだったか、説明する
史料も必要になってくるでしょうね。

>>309
> 　具体的には、例えば連合国側の戦後の陰謀が記された書類でもいいだろうしね。

連合国が自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
あんたは考えてるんじゃないだろうな？もしかして。

>>309
＞勘違いがあるといけないので書いておくけど、俺は否定派じゃないよ。

勘違いする奴はいないと思うが。

＞史料
現在ある史料から「明らかな虚偽」を排除していけばよい。
目撃証言なんてのは残らないだろうね。

＞ホロコーストが無かったからって歴史に空白を作る訳にはいかないでしょ。

ホロコーストが無かったからといって、「歴史空白」が出来るわけではない。

>>308
＞正史派などとひとくくりにしているんじゃ相手にされないと思うが・・・
プレサックとマイヤーが隠れなのも理解してますし、
ヒルバーグとライトリンガーでも違うのは理解してますよ。

>>309
貴方は証言がまともではないと認識する方が重要ではないですか。

ここヴェステルボルクでのアンネは隠れ家時代に得られなかった自由に囲まれ、
幸福に満ちていたと証言されている。

>>313
http://www1.ocn.ne.jp/~akage/diary/diary-901.html

ホロコーストが無かったと信じてあげたいのだけどね、
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa01.txt
これに対する再反論のマトモなのはあるのかい？

>>315
そのサイト・・まだ有ったのかよ

>>315
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
『ショアー』（ランズマン）を批判する

>>317
著者の一人Robert Faurissonを調べてみました

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/People/Faurisson.html
"恐ろしいことですが、これはすべて嘘です。"と断定されていますね。
意図的誤訳や珍解釈の常習者のゆにみえまず。

>>317
著者の一人Serge Thionを調べてみました

http://www1.ocn.ne.jp/~ppl/epaves/plouys.htm
この人も、"しばしば論争過程で資料からの恣意的引用や、amalgame
（本質的に違うものをわざと同一視すること）を非難されている"ようです。

意図的誤訳や恣意的引用で評判になるような人たちの文章は
読むだけ時間の無駄ではないでしょうか？

あ、さてー。
>310
連合国側の陰謀を示唆するような史料でもいいんじゃない?
そのへんはひろーい意味に考えてよ。あんまり拡がりすぎても困るけど。
>311
なんか話がずれてきてるみたいっすけど。
要するに史料探しとか新しい歴史を作るのはヤダってことっすか。
>312
証言の扱い方の違いだけだと思うよ。
>313
そのページにはこういう記述もあるのだが。

>ここは「通過収容所」といって、捕らえたユダヤ人を一時収容する施設である。
その為ここに長期滞在するユダヤ人はいない。火曜日発の、あの列車でいよいよ本当の収容所送りになるのだ。
その行き先は――アウシュビッツ。
そう。結局彼らは、この世から抹殺されるべき運命にある。

これはいったいどういうことだ?

後はまかせた。Serge Thionさんの分析はﾖｸﾜｶﾗﾝかった。すまん。

>>310

＞連合国が自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
＞あんたは考えてるんじゃないだろうな？もしかして。

へー。面白いね。
ちょっとあなたの真似をしてみるね。

＞ナチスが自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
＞あんたは考えてるんじゃないだろうな？もしかして。

どう？

ふぅ、やっと復活できた。

＞なにわ　歴史学について

…まだ理解しているとは思えないな。
では、他所から定義を援用することとしよう。

ウィキペディアより。
http://ja.wikipedia.org/wiki/歴史学

∽　∽　∽　∽　∽

歴史学

歴史学（れきしがく）とは、過去の史料を評価・検証する過程を通して歴史的事実をつきとめていく学問。
特定の固定した歴史観によらず、客観的立場で探求するのは困難であり、実際にはマルクス主義の唯物史観、ユダヤ教、キリスト教による歴史観など、
政治、宗教、伝統、文化、日常に基づいた歴史観がある。

そのため歴史修正主義などでは、歴史の客観性を放棄し、歴史は単なる主観的な物語とする意見もあるが、
それを許すと無制限に過去が歪曲、捏造される危険性があるため、一般には歴史学はある程度の客観性、普遍性を持つよう努めるべきと考えられている。

∽　∽　∽　∽　∽

尚、ここで言う「歴史修正主義」の定義は、どうも確定出来うる根拠が薄弱なまま、
主観的な「物語」としてしまっている…

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

と主張する者達に相応しいだろう。

>>なにわさん

不気味とか言われたのでちょっと迷ったけれど。

「私はヒトラーの秘書だった」の感想をって事だったので、簡単に。

面白いよｗ　
ヒトラーが自殺をするまでの2年半の秘書生活（ずっと寝食を共にしてた）が
書かれているんだけど、意外っていうか、まんまというか、ヒトラーも身内、
（女の人には特に）には優しいんだねぇって。
秘書といっても政治的な関与はほとんどなかったので、その辺を知りたい
ならちょっと違うかもです。けれど、いくつかのエピソードや著者からの視点
で当時のドイツ国民がヒトラーをどう見ていたかとか、ある程度の支持をうけ
るに至った魅力なんかは読み取れるのかも。自分にはわからんかったけどｗ

>>318-320
＞意図的誤訳や珍解釈の常習者のゆにみえまず。
そのフォーリソンに倒されて控訴審出廷を逃げたヒルバーグや
ヴルバは更に信用に値しない事になりますね。
当然ヒルバーグの推定虐殺人数は誇張でヴルバの証言も嘘しょう。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/People/Faurisson.html
この人はプレサックを理解しているつもりになっているだけ。
プレサック支持なら虐殺人数もプレサックの63万人から71万人を受け入れる必要がある。

>>321
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/02.htm
証言は嘘や捏造などが殆どで信用に値しない。

とりあえず、「歴史学」の定義はこちらを用いる。
なにわが自己が定めた定義を押し通すのは自由だが。

さて、自分の主張はこう。
ホロコースト（ナチスの企画し実行した民族浄化作戦で、絶滅収容所等を中心に被害者約600万人という規模で起きた大虐殺）が、
存在したと証明しうる根拠は薄弱で、計画を指し示す証言・資料にも矛盾が多く見られ信憑性が低く、
歴史学上の「史実」とするには、客観性・普遍性に欠けていると思われる。

故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが、
「意図的な大規模殺戮が存在した」と言う主張と同程度かそれ以上に、
「ユダヤ人大量殺戮計画は無く」、「600万人死亡という規模そのものが間違っており」、
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、史実として通ってしまったという主張の提示は妥当と出来る。

例えば「ユダヤ人石鹸」のように。

これは、「意図的なユダヤ人石鹸を製作した計画」という主張が否定され、
「ユダヤ人石鹸を製作する計画」等無く、「ユダヤ人石鹸が存在するという話そのものが間違っており」
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、事実として流れてしまった結果、現在でもまことしやかに通ってしまった例だろう。

このような間違いが無いよう、個人の可能な限り、客観性・普遍性を持つよう努め、検証してゆく必要があると思われる。
それが、「遊び」であり「２ｃｈの掲示板」であってもだ。

>>318　319

それは詭弁の法則「自分の見解を述べずに人格批判をする」に値すると思うのだが…。
尚、ざっと見たところ、セルジュ・ティヨンの方…その引用部は、ティヨンの論敵デナンクスについての記述のように見えるが、気のせいだろうか？

>>326
よう、過去ログコピペジェネレーター生きてたのか。
てっきりモサドに消された（ｗｗｗ）のかと思ったよ。

まだどうせ言い逃れて、遁走するんだろうが

＞「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、事実として流れてしまった結果、現在でもまことしやかに通ってしまった例だろう。

強制収容はあったと認めるんだな。

＞＞３２７

強制収容はありますた、でもそこは
福利厚生三食昼寝付
売春施設（略
つーことで強制収容　所　ではありませんだろ。

>>382
ついでついでで、連合国の収容施設も酷い物でした。連合国はその処罰は受けていません。
だから、ドイツも無実なのです。

>>327
>まだどうせ言い逃れて、遁走するんだろうが

おや？質問に「応えて（必ずしも回答出来るとは限らないため）」いない箇所があったかな？
もしあるのなら遠慮なくどうぞ。

尚、フリッチュ上級大将の件については「正解」だったようで良かった。

>強制収容はあったと認めるんだな。

ん？ユダヤ人の強制収容は、誰も否定していないと思ったが？
リビジョニストも否定してないだろう？＞強制収容

○論点

ここで論点となっているのは、
「ナチスが企画・実行したとされる民族浄化。主にガス室を使用した絶滅収容所で、600万人ものユダヤ人が虐殺された」とされる
ホロコーストが存在したか否か。

どうも、存在したと主張する側が、挙証責任を果たしていないように思えるのだが…。
とりあえず、機を見て前スレから、自分が調べたことも付記して、例の「要項」を列挙するか。

あらら、いっきに百花繚乱になってまいりますた。w
>324
あ、おひさー。
いやいや、ちょっと怖がってますけどね。ははは。
　俺も本屋でチラ見したよ、その本。
人間ヒトラーをヒトラー側から描いた印象だったね。
全部読めば「人間ヒトラー」にちょっと近づけるかもね。
俺、基本的には歴史よりそっちの分野のほうが好きなので、
俺にはおもしろいかもと思いますた。
　でも、ナチスの医学の本の方を購入してしまいますた。
なにやってんだ、俺。w

　　
　　　「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
　　働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
　　や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
　　其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
　　で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
　　せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
　　はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」（フランクル『夜と霧』）

　　　「一九四二年九月五日　本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
　　恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
　　たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
　　もや特別選抜が行われた。」（親衛隊医師クレマーの日記。）

　　　「……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました……」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（女性看守イルマ・グレーゼの供述。）

　　　「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
　　る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
　　第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
　　確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
　　れました……」（ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。）
　
　　　「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
　　で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
　　　　　　　　　　（トップフ＆ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。）

「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
は私の管轄下にはなかった……」（第一収容所所長ベーアの供述。）

>>330
失格だな

＞ん？ユダヤ人の強制収容は、誰も否定していないと思ったが？
＞リビジョニストも否定してないだろう？＞強制収容

漏れが聞いているのは、過去スレコピペジェネレータの３３０が、認めるのか認めないのか二者択一
他人（リビジョニスト）がどう考えているのかは、この質問に含まれていない。

人間、330 ：蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po ：05/02/05 は強制収容所があったことを認めます
人間、330 ：蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po ：05/02/05 は強制収容所があったこと認めません

上記のどちらなのか聞いているの、わかってくれましたか？

＞ 尚、フリッチュ上級大将の件については「正解」だったようで良かった。

答えてないだろ。

>>334
「誰も」の中には当然自分も含まれているのだが。まあ、いいか。
今までの文脈から強制収容所の存在を認めていないと読む方が難しいと思うぞ？

当然、「強制収容所は認めている」
そして、その上で「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

>>335
>答えてないだろ。

答えているぞ。
前スレ984にて。

∽　∽　∽　∽　∽
同性愛疑惑によってだったかな？
確か、同性愛者の「証言」を利用されて「濡れ衣」を着せられたんだったな。

…と印象操作出来るな。

逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

しかし、フリッチュ上級大将が濡れ衣だと証明しているのも「裁判の記録」に他ならない。
フリッチュ上級大将の例のように、虚偽の報告がされている書類もあるだろう。
だからこそ、疑問のある記録は反証され、矛盾を提示されている。
それはどんな記録でも同じだ。
グリクシュレポート、ベッカー書簡等、信憑性に欠ける資料（記録）は、ちゃんと疑問点や矛盾点を指摘されているだろう？

で、現在提示している要項に対して反駁出来うる資料提示はあるのだろうか？そちらをずっと前から聞いているのだが。
∽　∽　∽　∽　∽

　　　　　　 __ .＿
　　　　／´　　　　 ￣｀ヽ
　　　/　　　　　　　　　　 ヽ
　　 i'　　　　　　　　⌒　　 'i'　ﾛﾝﾃﾝ？ﾅﾆ ｿﾚ ｽﾚ　ｦ ｼｷﾘﾀｶﾞﾙ ﾔﾂﾊ ｲﾗﾈ ｶｴﾚ ‥‥
　　 l　　⌒　､- イ　　,,, 　ノ 　　　
　　 ヽ　,,,　　 ｀ｰ'　 　_,-''
　　　 ｀ ｰ -　-−　'´

>>336
＞当然、「強制収容所は認めている」
＞そして、その上で「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

了解。あんたの立ち位置が大体わかりました。

>>337
日本語の読み書きができない奴はもっとイラネ

で、>>338の立ち位置はどのへんなんだ？

>>333
証言並べても信用できるかどうかは別の話と言う事が理解できないのかよ。

なかったという証言はないの？　もちろん信用できるやつにかぎるけど

このスレに出てきているのはガス室で殺人があったという証言ばかり

では、とりあえず、列挙して見よう。何か問題点があれば遠慮なく。

○ほぼ確定？

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。

・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

・ユダヤ人に対しての民族浄化（ユダヤ人という民族に対する虐殺命令）を指示する命令書は見つかっていない。

・ユダヤ人に対しての人種差別・強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
（尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている）

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
（郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている）

・裁判で提出された「人皮製品」や「縮んだ生首」等の証拠は、虚報だとされている。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが露呈している。

・赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙が存在する（食料が行き渡ったかどうかの確認もあると思われる）

・赤十字（組織がICRCかドイツ赤十字か、他団体かは不明）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた（様々な資料でチフスに関して言及されている）

・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した（メモの実物あり。ただし実装されてはいないらしい）

○要詳細確認

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。（一説では1500名程）
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

・米紙報道でICRCの報告が掲載された。「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも，過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」 と。
（新聞掲載は事実として問題ないと思われる。ただ、査察団はどの程度まで入ったのか？どのような根拠で報告したのか？は要詳細確認）

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
（プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている）

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
（クーポン券の実物が写真で提示されている）

・赤十字は、1944年9月に視察団を派遣している
（派遣についての新聞記事あり。ただし中に入れなかったとの情報も赤十字のＨＰで示されている要詳細）

・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。

○要詳細確認続き。

・収監者への理不尽な（許可を得ない）暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
（実際に私的にユダヤ人虐待を行ったＳＳが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える。
ブーヒェンヴァルト収容所司令官カール・コッホでさえ、ユダヤ人から金品を奪い殺害したことにより処刑された（これは、汚職と看做されたらしい）

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。
（詳細確認がまだ）

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。
（Stanislawa Leszczynskaのレポートが元か？その後死亡？）

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因。
（発疹チフスが蔓延していたことは確からしい）

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。 （結婚カードの実物が存在する）

>逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

ヒトラーは冤罪が確定したあとフリッチュを罷免したんだなぁ。
印象操作でもなんでも無く、ナチ／ヒトラーが何故そのような事を行ったのかな。
なんでフリッチュを罷免したのか。わかんねーな。

>>336
> 「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

の根拠が

>>344-346

の箇条書きということなんだよね？

>>347
それに固執するがガス室の証明につながるのかよ。

なんだ>>344-346はガス室抜きの機能主義者なんだ。

ガス抜きって、なんのために？

>>349
帰納法と演繹法の差だろう。

>>352
単なる印象操作としか思えない。

>>347
聞かれた事に答え、印象操作に関する意見を述べただけだに過ぎない。
とりあえず、「回答」していたことは確認できたようだな。
尚、フリッチュ上級大将のエピソードが、ホロコーストと関連するのならば、その指摘を遠慮なく

>>345

「確定」へ一つ追加。（というより、入れ忘れ）

・アウシュビッツのガス室�Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

>>348
そう考えてもらって問題ない。
「確定」の上４つは致命的だと思われる。

>>350
いや、ガス室に関しても言及して、結論と出来るものを追加してゆくつもりではいる。

>>なにわさん

怖くない、怖くないｗ　知力も体力も並以下ですからｗ

ヘスの告白書読みました。歴史の検証資料として読むもアリだし
ヘスという人間を知るためにもアリって感じでしたね。個として
切り離して考えると、この人も普通だねぇ。（普通の悪人って感じねｗ）

「ゲーリング言行録」荒地出版社
これは読んだかな？これも検証資料として読むよりも、ゲーリング個人を
知るに、楽しい読み物だと思いました。

副題？は“ナチ空軍元帥おおいに語る”だけど、自分がつけるなら

“嫉妬”とか、“片思い”かなｗ

アウシュヴィッツには何万人の人間がいたの？
囚人（ユダヤ人・ポーランド人・ロマ・捕虜）何人、
民間業者何人、ＳＳ何人ってとこから検証したいなぁ。
それから特権階級がどのくらいいたのかも知りたいねぇ。

それともやっぱり「シロウト」を免罪符に使うのかなぁ〜ｗ

ホロコースト＝ガス室＝ホロコースト真理教＝修正主義者

つまり、ガス室にこだわらなければ修正主義者といえないから

>>355
ヘスの告白書に信用性があればいいの話。

>>356
ユダヤ人限定だが、
３００万〜４００万はソ連とヘスなどの証人の自白。
１００万〜１５０万は正史派の大半で正史の本流。
１００万未満は正史派の一部でライトリンガー、プレサック、マイヤーなどに限られる。

　　　「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
　　働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
　　や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
　　其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
　　で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
　　せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
　　はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」（フランクル『夜と霧』）

　　　「一九四二年九月五日　本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
　　恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
　　たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
　　もや特別選抜が行われた。」（親衛隊医師クレマーの日記。）

　　　「特別措置（Sonder Behandlung）がガス室を意味することは、収容所中でよ
　　く知られていました……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（女性看守イルマ・グレーゼの供述。）

　　　「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
　　る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
　　第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
　　確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
　　れました……」（ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。）
　
　　　「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
　　で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
　　　　　　　　　　（トップフ＆ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。）

　　　「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
　　は私の管轄下にはなかった……」（第一収容所所長ベーアの供述。）

>>353
あんた、キムラさんのサイト見に行ったことも無いんだろ
ホロコーストを否定するために、確か紀元前から仮説を立てているよ
強制収容所について論議するなら>>344-346のように結果から論じるか
>>347のように原点から論じるか両方とも正しいだろう。

スレッドフロート型掲示板が嫌いなら来なければ良いと思うが

>>360
>>333 で一回出てる証言だからもう貼らなくていいよ
読んでる人は読んでるから

>>361
それ虐殺人数やガス室の構造に関係あるのね。

>>359さんよ、おれは>>356だけどよ

死者の数を聞いてんじゃないだろ…
それはそうとだね。
＞３００万〜４００万はソ連とヘスなどの証人の自白。

ヘスの自白を紹介してくださ〜い！

さあどうぞ　↓　↓　↓

>>362
よく読め。それ修正版じゃないか？イルマんとこ。ｗ

>>364
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
実際、検察当局・司法当局とアウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの証言にもとづく、
400万人までのアウシュヴィッツの犠牲者数という水増しされた数字は、
戦後の数十年間にわたって、文献の中でしばしば引用されてきた。
しかし、歴史学の諸原則――さまざまな資料の比較とその信憑性の評価――にしたがって
この問題を詳細に研究した研究者たちは、
アウシュヴィッツの犠牲者数を100万から150万人のあいだであると明らかにしてきたし、
明らかにしてきている。
［これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、ヘス証言を、
まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、
ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
明らかにする必要があるであろう。］

過去スレの未回答の質問を思い出した・・・
コルチャック先生は何処へいったのですか

>>365
あ、ほんとだ　見逃してた

こういう一次史料はスレ的には貴重なんだから
わかりやすい表題をつけてくれるとありがたいな

>>366
それじゃなくてｗ
ヘスの自白を確認したいのぉ〜
も〜
いじわる〜ゥ

で、>>353は>>323>>326で歴史学は歴史修正愕だと、単なる印象操作としか思えない。書き込みをした事を指摘しないの。
片手落ちでっせ旦那。

ヘスはいくらアウシュヴィッツでも250万人も殺せないって書いてるよなｗ

>>370
＞このような大量殺戮が、どのようにして（技術的に可能）であったのか問うべきではない。
と言いながら技術的にガス室を立証しますと言うプレサックを
頼らざるをえないところまで追い込まれた正史派こそ矛盾でしょ。

>>371
本当は１００万人も殺せないんだよ。ｗ

>>372
認めるわけだ『印象操作』！！

それでヘスの自白は ま だ 〜 〜 ｗ

>>374
印象操作していたのは正史派でしょ。
裁判で証言が否定されたのがいい例でしょ。

>>375
>>366が嘘だと言いたいのか。

>>376
今は裁判の話でなく>>323>>326の見解について。

なんで1次資料の裏付けのない、どこの馬の骨かわからない奴がつくった
文書をいちいち信じられるんだ？

>>378
>>323>>326が印象操作とは思いません。
ガス室証人こそ印象操作をしていたと思われます。

現代史は証言から始めて、検証してくのが常道だよｗｗ

証言すっとばして検証なんて聞いたことないｗ

>>379
>>360に一次資料の裏付はありますか。

>>381
片方の方々のスタンスは証言に意味を見出さないそうですから。
紙、文字がすべてだそうです。

>>381 >>383
証言は科学的証拠や文書的証拠などよりも順位は下です。
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判でも証明されています。

>>382

おいおい>>360は和訳とは言え、1次資料だろ。しかも、どこの馬の骨じゃない有名どころ。
元の文章は簡単に入手できるものばかり。

>>384

>>381は検証の手順の話。
裁判の証拠能力の話ではないの。
ニホンゴワカリマスカ？

>>385
証言を1次資料とは普通言いません。
そう思い込んだ結末がツンデル・デムヤンユク裁判でしょう。
口からはどのような戯言でも作れますから。

>>384

あのな。順位じゃないんだよ。順序。ゼロから始めるんじゃなくて、証言から
始めるのが常道だと言ってるんだよ。

つーか、修正主義者は面白い一次史料出せないのか？
ちょっと失望した

>>386
その証言に対して明確な裏をどれだけ取りましたか。

>>388
現場検証からでしょう。

なアホな！
人間のつくったものはすべて第1次資料ではないことになりかねんぞ！

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
Ｂ：可能な限り、あらゆる文書資料、目撃証言などを調査・検討してでてくる、矛盾のない事実のことです。
Ｃ：もちろん、そのようなこと、すなわち資料考証も必要ですが、
いわゆる「大量殺人」をもたらしたとされるホロコーストのような事件の場合、
収容所やいわゆるガス室などの「殺人現場」の現場検証をふまえて、
物的な証拠、科学的＝化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。

そうか！　インチキ技術論をやればホロコーストを否定できるのか！

＞物的な証拠、科学的＝化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。

ロイヒターは語った
通説で言うホロコーストはあった、と

あのさ〜。
いろいろな立場の「当事者」が、アウシュヴィッツではガス殺が行われてました。
それはみんなが知ってることです。と言ってるのであれば、そこから始めるのは
当然でしょ？
あそこの建物です。と言われれば、まずそこを調べるんじゃないの？
証言を無視して、違う建物調べるか？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
4.1　犯罪現場と凶器に関する一般的事項
通常の条件のもとでは、犯罪の解決は、
犯人を確定する反駁の余地のない証拠を手に入れるために、犯罪の調査を行なう。
目撃者の証言は不正確であることが多いので、
疑問の余地のない事実と証拠にもとづいて事件の本質を確定することが法廷の仕事である。
殺人はもっとも凶悪な犯罪であるので、適切な事実を正確に確定することがとくに必要となっている。
殺人事件の場合、殺人犯を確定するために、犯罪現場、凶器、事件の進行、死因、動機が広く調査される。
犠牲者の所在も非常に重要である。

というか、今まで、現場検証が行われてこなかった事自体が
異常だと思う。

きみ、どの星からきたの？

ていうか、調査ならすでにいろいろ行われているじゃないか。ｗ
印象操作　乙　だなｗ

>>398

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

スーパーハイテクマシンで調べても出なかったそうです。
調査範囲と調査に使用した機器の信頼性についてのソースは不明。

まったく与太話ばっかり垂れ流してｗｗ

>>394
＞そうか！　インチキ技術論をやればホロコーストを否定できるのか！
そうか！　インチキ証言をやればホロコーストを肯定できるのか！ でいいですか。

>>395
ではその証言を除いた証拠を見せて下さい。

>>396
＞いろいろな立場の「当事者」が、アウシュヴィッツではガス殺が行われてました。
＞それはみんなが知ってることです。と言ってるのであれば、そこから始めるのは
＞当然でしょ？
口では何とでもいえますから優先順位は下です。
いろいろな立場の「当事者」が、あの人では魔女でした。
それはみんなが知ってることです。となれば本当に魔女がいるとして調べるのですね。
中世では実際それをしていたのでしょう。

＞証言を無視して、
アウシュヴィッツの位置はなどはおおむねわかってるでしょう。

よし >>403、きみは見込みある
修正主義の伝道にぜひとも邁進してくれ

>>400
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
Ｃ：ベルゲン・ベルゼンに行ったことがありますか。
Ｈ：ありません。
Ｃ：ブッヘンヴァルトに行ったことがありますか。
Ｈ：ありません。
Ｃ：ダッハウに行ったことがありますか。
Ｈ：ありません。
二つの収容所、アウシュヴィッツとトレブリンカだけを訪れたことがあります。
１９７９年のことです。アウシュヴィッツ収容所は、
アウシュヴィッツ、ビルケナウ、モノヴィツの３つで構成されていますが、
このうち、アウシュヴィッツに半日、ビルケナウに半日滞在し、モノヴィツには行ったことがありません。
Ｃ：すると、あなたは現地を訪れるまえに、そこについての本を書いたことになりますね。
Ｈ：資料をもとに本を書きました。
場所についての本を書いたのではなく、その場所が関係している事件についての本を書いたのです。
Ｃ：あなたは、自分が書いた場所に行く前に、本を書いたということでよいですね。
Ｈ：それで結構です。

Ｃ：１９７９年にアウシュヴィッツを訪れたのは、ホロコーストに関する大統領委員会主催の旅行としてですね。
Ｈ：そうです。委員会の全員ではないですが、数名の委員で構成されるグループのメンバーでした。
Ｈ：私は、エリー・ヴィーゼルを議長とする委員会のメンバーでした。
その他のメンバーはローテンバーク（ニュージャージー選出上院議員）、
ワシントン選出のブックバインダーです。この３名で旅行しました。
Ｃ：ポーランド政府のゲストと理解できますが。
Ｈ：ポーランド政府からの報酬があったというような意味でしたら、ゲストではありませんでした。
Ｃ：ポーランド政府の役人があなたがたを案内し、
この地域について説明したという意味で、ゲストという言葉を使っているのです。
Ｈ：手に手を取って案内されたわけではありません。
Ｃ：研究を進めていった過程で、処刑に青酸ガスを使っているアメリカのガス室を訪問し、
ガス処刑に関する実際上の諸問題や科学的諸問題について調査したことがありますか。
Ｈ：ガス室の一つを見たことがあります。
しかし、調査は行ないませんでした。
ガス処刑に関連した実際上の諸問題や化学的問題について研究したことはありません。

例えばヒルバーグなどでもまともに実地検証などや比較調査などの調査をしていなかったようです。

○証言

証言に関しては、「資料・他の証言と整合性がある」と認められたり
証言を元に新たな証拠が発見される（例えば、殺人犯が自白して、凶器の在りかを提示、実際に見つかる等）というような事があれば、
信憑性は高まるものの……ホロコーストに関しての証言は、矛盾点ばかり提示されていたような気がするが？

とりあえず、資料があるか否かを中心に進めているものの、証言を完全に廃している訳でもないので、
「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。
♯まあ、無いと思われるからこそ、資料を中心に進めている訳だが…。

尚、証言で｢私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました」 と提示されても、
その知識が齎された理由が、「囚人達がそれについて話していた」からでは、単に「囚人間に噂が存在した」事を証言しているに過ぎなくなる。
つまり批判に耐えうる具体的かつ裏付けの存在する証言はとても貴重なのだが、逆に具体性に欠けていたり、曖昧だったり、
酷い時には矛盾を含んでいたりする証言は、多数あっても根拠となり得ないという訳だ。
♯根拠として認めてしまった場合、それこそ魔女狩りとなる。

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poはどこに雲隠れしたんだ。分身がボコられているのに無粋なやつだ。
やつはガス室抜きの機能派でいいんだろ。

>>408
証言を頼らずにガス室の立証をして下さいね。

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po、悪魔の証明を強要する>>409に何か言え。

>>410
プレサックも一応それでガス室を証明すると言っていた様なんですが。

まったくアホばっかりだ。
「順序」だって言ってるのがわからないのか？アホめが！
だれが検証しないでいいなんて言ったよ？アホ！

>>412
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判で崩されるまで、
証言至上主義を助長していたのがロンドン協定１９条と２１条。

そんなことより、パート２３を読め。笑える。

>>414
どうしてプレサックのように証言なしでガス室立証をしないのですか。

>>410
悪魔の証明でも何でもないと思うのだが？「ある」事の証明なのだから。
出自のはっきりした命令書、ガス室として改造された事を如実に示す設計図、矛盾が無く裏づけが存在する公式書類や報告書が多数見つかり、
資料批判に耐え、整合性が存在し、互いの証拠能力を高めあう形になっていれば、文句無く証明出来たと言える。

もしあれば、遠慮なく提示すると良いと思うぞ。

>>412
そんなに気になるなら、信憑性のある証言が提示されない上に、主な証言に関しては矛盾を指摘されていることが有名なので、
飛ばしていると考えてもらっても良いかと。
もし、あるのならば「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。

>>416
訂正。削除し忘れ

×もし、あるのならば「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。
○「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。

>>417
ぶっちゃけた話、前スレで自演してたでしょ
文脈あやしいもん

>>2 に［自演厨隔離スレ］と書かれているし

>>418
うんぬん言う前にまともな証拠を出してよ。

>>419
まともかどうか、どうやって判断すればいい？

>>420
ツンデル裁判でもデムヤンユク裁判でも潰れない証拠。

>>421
それ、なにかの呪文でしょ

横レス。

○まともな（？）

『「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言・資料』か、
少なくとも、資料の存在が明記され、矛盾の指摘や批判を受けていない説が欲しいところですな。

>>423
そんなものが多くあるのならリヴィなんていませんから。

>>423
なら　ルドルフ・ヘス、アウシュヴィッツ収容所、講談社学術文庫　なんかがおすすめ

>>425
ネタですね。ｗ

>>426
どこが？

>>427
ヘスの自供などの信用性が高いのならいいがな。

>>424
まあ、確かにそれは言える。
しかし、普通はこういった存在があるからこそ「史実」と出来うるのだが…。

>>425
ルドルフ・ヘスの言説に関しては矛盾点が多数指摘されている。
勿論、彼の言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績があれば、その証言に関しては信憑性があると言えるが。
（例えば、どこに大量の人の灰を廃棄したかを示し、その通りに、何十万、何百万人分の灰が発見された等）

まだこの糞スレあったの

>>107
＞で、その反証可能性＝「証拠（命令書、毒ガスで死んだ死体etc）がないからガス室、ガス殺＝絶滅計画
＞があったかわからない、なかったとは言いきれない」
＞これだけを理由にドイツはホロコーストで断罪された。
リビジョの主張が論理的におかしいということを指摘しているだけなのに、なぜそれがガス室の根拠となるのか（ｗ
誰もそんなことはレスしてないのだが　脳内変換しすぎ
>>423
さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが（ﾊｧ

あら、嘆くさん　キャンプが始まるから出てきたんですか
ずいぶんとお久しぶりね

>>429
なにが言いたいのかわからないな
だから >>425 には資料としての価値がないということ？

>>431
>さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが（ﾊｧ

そんな主張はしていない。
他者の投稿はきちんと読むことを薦める。

自分の主張は以下の通り。

∽　∽　∽　∽　∽
ホロコースト（ナチスの企画し実行した民族浄化作戦で、絶滅収容所等を中心に被害者約600万人という規模で起きた大虐殺）が、
存在したと証明しうる根拠は薄弱で、計画を指し示す証言・資料にも矛盾が多く見られ信憑性が低く、
歴史学上の「史実」とするには、客観性・普遍性に欠けていると思われる。

故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが、
「意図的な大規模殺戮が存在した」と言う主張と同程度かそれ以上に、
「ユダヤ人大量殺戮計画は無く」、「600万人死亡という規模そのものが間違っており」、
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、史実として通ってしまったという主張の提示は妥当と出来る。
∽　∽　∽　∽　∽

>>433
ヘスは１００万から１５０万と言っていたわけではないよな。

>>432
ﾜﾛﾀ　その監督かい！

>>433
「ホロコーストを証明している」資料としては、信憑性が低いということ。
証言には整合性が求められる。ルドルフ・ヘスの言説に関しては客観性・普遍性が高いとは言え無い。

勿論、自分の勉強不足でその本が、
『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績がある』ことを記していたのなら、別。
該当箇所を示して欲しい。

　　　　＞＞＞アウシュヴィッツはどのような場所だったか（証言集）＜＜＜

　　　「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
　　働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
　　や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
　　其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
　　で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
　　せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
　　はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」（フランクル『夜と霧』）

　　　「一九四二年九月五日　本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
　　恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
　　たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
　　もや特別選抜が行われた。」（親衛隊医師クレマーの日記。）

　　　「特別措置（Sonder Behandlung）がガス室を意味することは、収容所中でよ
　　く知られていました……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（女性看守イルマ・グレーゼの供述。）

　　　「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
　　る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
　　第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
　　確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
　　れました……」（ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。）
　
　　　「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
　　で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
　　　　　　　　　　（トップフ＆ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。）

　　　「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
　　は私の管轄下にはなかった……」（第一収容所所長ベーアの供述。）

いや、過去ログみなしたら最近はきていたのね。
というか、ここにきている電波さんたちは新世代の人たちか。
その昔、大沢監督嘆くでコテハンしていて野球板にも出没していたけど
この１、２年このスレはみなかったしね。

ところで今日は親分とハリーの喝！の日なわけだが・・・・

新世代という意味は古い電波なら大沢嘆くさんの事は知っているのに
>>436のように驚いているから。
・・・・しかし次から次へと「デビュー」するわけだな。
誰かＦＡＱつｋぅってテンプレ嫁　厨房とやればこの種の「新人」は
駆逐できると思うんだけどね。
もちろんネタでやっているんでしょ？本気なら電波。

>>435, >>437
読まずにあれこれ決めてしまうのはどうかと思うけどな

>>425 の本は細かい検証作業の蓄積が注としてまとめられているから使い勝手がいいんだ

ヘス証言のこの部分はのちの研究でこうだということが分かっているとか、
別の場面（たとえば裁判）ではこう言っていたとか、ヘスのこの意見にはこういう反証があるとか、
そういう注が数量ともにかなりある

注をよく読みながら本文を読めばまあ正しく読めるというわけ

ってか、修正主義ってこういう資料を読まないことによって成り立っているのか？

　
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――
　　　 アウシュヴィッツ-ビルケナウ焼却棟２でのガス殺の流れ（第五版）
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――

　
ナチスは国内や占領地から追放したユダヤ人たちを、各地の「ゲットー」に隔離したが、
最後は「絶滅収容所」へと送った。それは線路際に建設され、移送されてくる人々を、
次々に虐殺する目的だけのために存在した施設であった。ヒムラーは婦女子の銃殺が、
SS隊員の精神に与える影響を心配したが、純粋に労力の観点だけから言っても、万単位
の移送者を処理するためには、銃殺以外の方法が必要とされた。犠牲者をまとめてガス
室へ送り込む方式が、こうして採用された。43年4月から44年10月までの約1年半につい
て言えば、アウシュヴィッツ２=ビルケナウは、このような目的のための焼却棟４棟に、
大小計８つのガス室を備えた、最大規模の「絶滅収容所」であった。このような施設が
ドイツ国内に作られなかったのは、国内のユダヤ人たちの大半が既に追放されており、
ヨーロッパ各地に散らばる約1000万のユダヤ人のうち、実に８割までがポーランド・ソ
連（特にウクライナ）・ハンガリー・ルーマニアの４国に集中していたためだった。
膨大な数のユダヤ人を、わざわざ遠くまで移送する手間は、当然省かれた。そして、こ
うしたアウシュヴィッツの位置的優位性は、ホロコースト終盤のハンガリー系ユダヤ人
大量移送を通して証明されることとなる。
アウシュヴィッツ-ビルケナウは、また、巨大な強制労働収容所でもあった。そこでは
少数の例外を除き、労働可能な者たちは強制労働させられ、そうでない者たちは殺害さ
れた。到着直後の選別は「第1次選別」と呼ばれ、強制労働の果てに衰弱した囚人たちは、
「第2次選別」によってガス室へ送られた。
　

　
・キエフ近郊バービ・ヤールでの、銃殺によるユダヤ人大量虐殺。(英文）
http://tfn.net/holocaust/online/babiyar.html
・ポーランド関係（ゲットー、絶滅収容所、他）の資料が充実のサイト（英文）
http://www.deathcamps.org/
・ハンガリー系ユダヤ人の大量移送関係（英文）
http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen06.html
・ホロコースト年表（英文）
http://www.humanitas-international.org/holocaust/timebase.htm
・建設中の焼却棟２（こうした建設現場にも、囚人たちが投入された）
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II.html

　
以下は、アウシュヴィッツ-ビルケナウで虐殺の主力を担ったとされる焼却棟２ ― ビル
ケナウ収容所内の呼称では焼却棟１ ― でのガス殺を検証するための１モデルである。
　

>>441
＞ってか、修正主義ってこういう資料を読まないことによって成り立っているのか？
修正主義者の論文などもまともに読んでよね。

>>438
…証言を裏付ける一次資料の提示は無いのだろうか？

　　　　
ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者 ― 平均で移送者全体の７
割前後と見られる ― は、家族と引き離され、ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人
服姿の同郷出身者がなだめ役として配置された。
これらの犠牲者たち ― 簡便な計算によれば、その約４割は15歳以下の子供であった筈
だ ― は、死体安置室2で脱衣し、空の死体安置室1（ガス室）に入る。ここに仮安置施
設から集められた死体が運び込まれるのは、朝晩２回に決められていた。
この半地下式のガス室は、30×7×2.4m、床面積は210平方ｍ（柱部分を含む）であった
が、これは成人2000名を安全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しな
い場合には最大3000名が収容できたと考えられる。但し、元所長ヘスは自発的に書き残
した手記の中で、その数字に達したことは1度もないと回想している。
ガスマスクをつけたSS隊員（２〜４名）がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高さ
に土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている４つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ビルケナウ・ランプでの選別（囚人服を着た囚人たちを確認できる）
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟２に向かう到着者のグループ（背景に写っているのは焼却棟３）
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
・焼却棟２復元図（９の数字があるのがガス室）
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
・ガス室の廃墟（柱に接した天井部分に投下穴を確認できる）
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg
　

　
「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える７本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンB（青酸）を１〜２Kg（媒材を除く重量）入れ、ワイヤーでガス室内に降下
させる。投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、４つの投下穴の合
計で、おそらく６Kg程度を使用していたと考えられる。
投下穴に蓋をする。青酸ガスは、空気の約78％（容積比）を占める窒素とまったく同じ、
比重0.97（空気＝１）であり、ガス室内の微少な対流によっても、あらゆる方向に容易に
拡散したであろう。（ちなみに空気の約21％を占める酸素の比重は1.11である。）　　
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約１０％にすぎないだろう。（９０％の放出に1.5〜2時間を要する）。殺虫剤
であるチクロンBは、ノミ・シラミなどの部屋の害虫に対しては、通常、空気１リットル
（１立方ｍ）につき８〜10gの濃度で６時間以上が使用の目安とされていたが、人間に対し
ては、１立方ｍにつき0.2〜0.3gの濃度で、数分の内に死をもたらす毒性を発揮した。
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
・青酸（CN-）検出値
（Probe Nr.1〜３までがガス室内。他は害虫駆除室など。約1:1000が想定曝露量の比）http://vho.org/D/rga1/Fresenius1.gif　　　　http://vho.org/D/rga1/Fresenius2.gif
　

>>442
＞ヨーロッパ各地に散らばる約1000万のユダヤ人のうち、
約1000万のユダヤ人の記述は正確な人数だと言えますね。

　
ドアの防護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官（または医師）の合図により、２つの
換気扇が作動する。換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS
隊員は、投下穴の蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるため、
４つの開口部はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが開けられ、
死体はホースの水で洗浄される。
特別労務班（ゾンダーコマンド）はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホールへ
死体を引きずり出し、ここで女性の髪を刈り、金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回収、
死体をエレベーターに積み上げていく。約3〜40体が積み上がる度に、焼却炉のある1階へ
送る。（２０分〜３０分間隔）。１５の炉室を持つ焼却炉は、昼夜の別なく稼動し、犠牲者
たちを呑み込んでは灰に変えた。
・３室炉５基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html
・昼夜シフト別の火夫配置数を記すSS公式文書など（焼却棟２は、昼 84人 夜 85人とある）
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html

あいだに余計なものが（鬱だ

>>441
別に修正主義では無いからな。
また、あれこれ言っているのは「本」の事では無く、ルドルフ・ヘスの言説の信憑性に関して。
♯こちらは、十二分に指摘されていることは、他の書籍やネットでも確認できる。

その上で
>『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績がある』ことを記していたのなら、別。
>該当箇所を示して欲しい。

と提示している。
君がその書籍を高く評価するのは別に問題ない。
ただし、その書籍を閲覧していなければルドルフ・ヘスの言説に関して問題点を指摘できない訳ではない事は確かだろう。

それで、引用部に該当する箇所があったのだろうか？あれば是非教えて欲しい。

>>451
その奇怪な判断基準がどこから降ってきたのか分からないので気味悪いな
そこらへんの公立図書館にも置いてあるやつだから自分で調べた方がいいよ

>>452
貴方なりの見解を求めてるんだよ。

>>453
蒼穹如是閑の拒否反応がおもしろかった、ってことかな

>>452
…なんというか、それは「○○という本を読めば解る」と言ってるようなものなのだが…。
それでは議論になりようが無い。ホロコーストを題材にした本は洋書を含めれば大量にある。
それらを全て読んでいなければ議論できない訳でもないだろう？

本を読んで同意見だったり、そのままでも問題ない。
それらを提示し、自分の頭で纏め提示したらどうか？

あ、あと、Dogmatic 氏資料ありがとう
頭が下がります

>>蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

＞それらを全て読んでいなければ議論できない訳でもないだろう？

最低限ってものがあるでしょうが。

まったく読んでないくせに、２ちゃんで再検証とは笑わせるね。
専門家は膨大な資料を検証しているのに、蒼穹如是閑は全く本を
読まずにそれらを否定していたとはね。驚き。

>>457
それと自己の見解を明らかにするのとは別。

トンデモさんの手口　
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/Points/Baer.html

>>457
個人が「お勧めしている一冊の本」を読んでいなかっただけで、
「全く本を読まず」と決め付けられてしまったか。

そちらの思い込みによると、蒼穹如是閑は「全く本を読んでいない」のだから、
こういった議論をするのに、とても不利な立場ということになるな。
最低限の本は読んでいるであろう457の意見を楽しみにしている。

ルドルフ・ヘスの言説に関し、従来の「信憑性が乏しい」とされる結論を覆す見解があれば是非提示してくれ。

>>459
彼こそプレサックを理解していない�dでもだぞ。

＞ルドルフ・ヘスの言説に関し、従来の「信憑性が乏しい」とされる結論を覆す見解があれば是非提示してくれ。

信憑性が乏しいと結論されていたのか？！
初めて知ったよｗ

>>462
例えば、ヘスは現在の公式の数字である１５０万人と自白してないだろ。

＞例えば、ヘスは現在の公式の数字である１５０万人と自白してないだろ

じゃーなんて「自白」しているんだよ？原文を示しておくれといわれて逃げたくせにｗ

「回想」の方のヘスは、正確な数字はもはやわからない、と断りながら、自分が所長で
あった期間に２５０万人死んだと言われているようだが、そんなに多い筈はない。
いくらアウシュヴィッツでもそんなには無理だ、と。そう言ってる訳よ。

アウシュヴィッツの所長が書いたもの位は買って読めよ。基本だよ。まじめにやれ！

>>464
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm
＜300万人＞
1943年12月1日まで。アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの自白による。（注9）
注9：アウシュヴィッツ所長となったのは3名であるが、そのうちの初代所長ルドルフ・ヘスは、
1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄の中で、アメリカ軍中佐Smith W. Brochart, Jr.のまえで、供述書に署名した。
英文の供述書の中で、「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、
少なくとも250万人の犠牲者がガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、
少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。
死者の合計は300万人である」（資料PS-3868）と述べている。
10日後、アメリカ人の検事補John Harlan Amenは、
上記の一節を含む資料PS-3868からの抜粋を法廷で彼に対して読み上げ、
「証人、これらはすべて真実ですか」（IMT, XI, p. 415）と尋ねた。
ヘスは、「はい、それは正確です」(TMI, XI, p. 426)、
「はい、そうです」(IMT,XI, p. 415:)と答えた。

>Dogmatic

まず、その「流れ」を裏付ける具体的な資料の提示をどうぞ。
「流れ」の中でリンクされているのは、ガス室の存在を証明しているとは言えないと思われるが？
ガス殺を行い、大量の死体を焼却したのならば、通常の生活には不必要である程膨大な燃料の搬入記録や、
ガス殺の命令を行ったことを示す公式書類、矛盾の無い出自のきちんとした報告書。
死体安置室をガス室に改造したのならば、その図面、ガス殺されたとするのならば死体の解剖記録が欲しいところだが…。

部屋の構造は死体安置室（換気装置も死体安置室のもの）であり、害虫駆除室には存在したプロシアン・ブルーが検出されておらず、
1944年の航空写真では、現在存在する位置に投下用の穴は確認されていない。と、思ったが？
その流れには、「根拠」が薄弱であり、後世から「ガス室ありき」で辻褄を合わせる形で形成したと思われるが如何か？

>>464
正史派はヘスの証言自白のうち何を信用してるのかをハッキリさせて欲しいね。
虐殺人数は当局がすでに採用してないので信用以前の話。

>>464

…それはつまり、「ヘスの言説に矛盾が存在した」ことを示しているのだが？
250万の人間がガス殺されたと言ったのもヘス。250万も無理だと言ったのもヘス。
――これでは、「ヘスの言説に信憑性がある」とは結論し得ない。

>>465

その記事は奇妙としか言いようがないね。ｗ
ヘスは所長を二度やってるのに、（たしかニ期目は44年5月〜10月まで）
片方にしか触れてないし、もしかしてフォリソンちゃん知らないのかも？
1943年12月1日までに300万なのか、二期合わせて300万なのか、
全体でなのかも「自白」中では、いまひとつはっきりしない。
実に奇妙だね。ｗ

>>468
尋問と回想は別ものだし、回想では尋問のほうを否定しているのだから、
信用性大とも言える。ｗ

>>469
記事が妙なのでは無く、「ヘスの自白」が妙なのだろう。

>尋問と回想は別ものだし

同一人物が同一の事項（ホロコースト）に関して言及し、証言を翻しているのだから、
「どちらかは嘘の証言をした」という事になり、どちらの証言にも信頼性に疑問を投げかけられるのは当然。

>回想では尋問のほうを否定しているのだから、 信用性大とも言える。ｗ

逆。信用性が落ちる。
確実に「嘘」を提示したという事が確定したのだから。

尚、回想の方が「本当である」とするには、
『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績』の存在等が必要だと思われるが？
つまり証言を裏付ける、確固たる「資料」が必要だと言える。
それらは提示できるのだろうか？

要するに、「ガス室」には「証言」があるだけで、物証が無い
んだろ？
「ガス室」の設計図も無ければ、「ガス室」で殺された死体の
解剖記録も無い。

自白の資料はこれだね。ヘスはその供述書には署名してないんだとさ。奇妙だねぇ〜。

Affidavit and interrogation of April 5, 1946: Höß estimates at least 2·5m
were executed by gassing at Auschwitz, and 0·5m died of starvation and
disease, total of 3m.[3] "We executed 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz
in the summer of 1944."[4] In Jun 1941 there were three other extermination
camps: Belzek, Treblinka, and Walzek [sic]. --This interrogation is signed
(1. Ausfertigung) by interrogators and interpreters but neither this document
nor the affidavit is signed by Höß.

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Hoess/HoessInterrogations.html#2
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Hoess/

蒼穹如是閑へ

「ガス室の存在を証明しているとは言えないと思われるが？」ってなに？
キミを説得しなけりゃいかんの？そりゃつまらんだろう？
俺が検証し、俺が納得するためのモデルをつくってるんで、資料提供なら歓迎だよ。ｗｗ

ていうか、そんなことより、パート２３嫁。そして…… pu

＞1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄の中で、
＞アメリカ軍中佐Smith W. Brochart, Jr.のまえで、供述書に署名した。

よよよ〜。ｗ

Interrogation of April 4, 1946: again lists "Treblinka, Wolzek, and Belzek"
(p.5).--Exterminations in Riga in the woods witnessed by SS Stubaf Sauer.
--KZ Dachau.--2·5m killed plus 0·5m died in Auschwitz

その数字はStubaf Sauerの証言として、前日に尋問者の方から持ち出されたものらしい。

どうせトンデモ言論詐欺師の受け売りだよ。

>>474
負け惜しみその物だな。（嘲笑）

>>472
>俺が検証し、俺が納得するためのモデルをつくってるんで、資料提供なら歓迎だよ。ｗｗ

了解した。
では根拠が薄弱であり、更に現存する資料と矛盾があっても問題は無いな。
矛盾や問題点の部分は「想像」で補っているという事ならば是非もなし。

○ヘスの証言

何度も言うように、ヘスの言説には矛盾が存在する以上、
信頼性があるとするには、『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績』の存在。
つまり証言を裏付ける、確固たる「資料」が必要だと言えるのだが、提示してもらえないだろうか？

まず、その流れは証言や後世の技術的可能性に関する研究などを組み合わせ、
「辻褄が合うように」形成されたもので、（一貫した）誰かの証言や資料で提示されたものでは無いということは確からしいな。

では、「検証」に関する疑問点を提示する。
流れを証明する一次資料が提示されていないことが、どうしようも無く致命的とは言えるが…それとは別に簡単。

>ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが

つまり、死体安置室の設備をそのまま流用し、暖房装置は無く、「犠牲者達の体温」に頼った不確かな方法をとっていた…と。
これでは、ガス室に入れる人数やその日の気温で、致死量に至る青酸ガスの発生時間は全く違うものとなってしまい、
不自然な程に非効率的だと思われる。――というか、死体安置室そのままの（吸気・排気の位置が逆の）排気装置に、内開きの扉、
頻繁に使用されたにも関わらずプロシアンブルーの検出が無く、ガスを発生させる為の暖房装置が無く、犠牲者の体温に頼る。

……部屋の構造（換気装置・内開きの扉等）が死体安置室の仕様で、設計図に死体安置室と明記されており、現存する穴の確認が出来ず、
プロシアン・ブルーが検出されず、ガス室に改造する為の図面も無いのならば、
普通に『死体安置室だった』と考えたほうが自然だろう。

＞証言には整合性が求められる。

被害者とされる方々が、すべて同じ状況で完全な画一的かつ統一したで処分されていたと立証できれば
その言い分にも利があるな。
そのサンプルさえ提示できないようでは整合性も何も無い希ガス。

>458 ：世界＠名無史さん ：05/02/06 03:04:04 0
>>>457
>それと自己の見解を明らかにするのとは別。

はいはい、中立をよそおい自己の見解を叩かれるても明らかにしようとしない方も在らせられますから
スレの流れではそういうことですな。

>>478
例えば、青酸ガスが目に見えた等の話は有名だが、それは「状況が違うから」起こりえた事なのだろうか？
そう主張するのならば、証言を根拠とする側に立証責任があると思われるのだが…。

出かけるので、再びガス室に関する記述を入れて提示。
この項目に問題点があれば遠慮なく指摘してくれ。

○ほぼ確定？

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。
・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・ユダヤ人に対しての民族浄化（ユダヤ人という民族に対する虐殺命令）を指示する命令書は見つかっていない。

・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計（改造）を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・アウシュビッツのガス室�Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

・ユダヤ人に対しての人種差別・強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
（尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている）

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
（郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている）

・裁判で提出された「人皮製品」や「縮んだ生首」等の証拠は、虚報だとされている。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが露呈している。

・赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙が存在する（食料が行き渡ったかどうかの確認もあると思われる）

・赤十字（組織がICRCかドイツ赤十字か、他団体かは不明）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた（様々な資料でチフスに関して言及されている）
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した（メモの実物あり。ただし実装されておらず、数字にも疑問を呈されている）

前スレの口酒女あれって、ネタ元の石●氏がネタ晴らしを行っているが、確信犯なんだよ。
口酒女。オーラルストーリー。

たとえるならば２ｃｈの祭りと同じなんだよね、其れなりのソースと印象操作と環境が無ければ、
笛吹けど踊らず・・・・
口酒女は投稿者が実在した
大手メディアがプッシュした
メディアの消費者は全国規模でつながっていた。うわさが広がるためにはコレが最低限だろうなぁ。
石鹸も同じかな、利用した連中が誰かが違うだけで、もし収容所内でうわさがあれば誰が得をしたのかだよ。

人数をおおまかに把握しているはずの
所長の証言に一貫性がないのなら
証言の信用性が低下するのはむしろ当然だろ。

あらららら。いったいこのスレはどこへどう向かっているんだろ?
つーか2chってこんなもんかも知れないね。
>355
あはは。俺も知力はそーとーレベル低いっす。体力も無いけど。
ヘスの告白書は手元に置いておきたい史料ではあるよねー。
でも高いんだよなー。w
「ゲーリング言行録」も俺が行った本屋にあったよ。
案外、出会ってるのかもしれないね。w
でもその本は読まなかったなー。おもしろそうだね。
>356
その当たりはオイゲン・コゴンという人が「SS国家」という本で
研究してます。参考になればいいけど。

とりあえず今の俺の関心は、蒼穹如是閑がいつ「ガス室�T」というのを
訂正するかにあるわけだが・・ｗ

>>485
とりあえず今の俺の関心は、Dogmaticがいつ「>>442約1000万のユダヤ人」というのを
論拠を提示するかにあるわけだが・・ｗ

ん？ああ、「アウシュビッツ�Tのガス室」と訂正。
誤字指摘ありがとさん。それ以外に問題点があれば遠慮なく。

あと、もう少し資料があれば、以下の点を知りたい処。

アウシュビッツからの釈放者に関しては、どうも正史・修正両派が認めているようではあるんだよな。
そこの所どうだろうか？＞詳しい人達

米紙報道によるＩＣＲＣの報告や、収監者への暴力行為の禁止に関してももう少し詰める必要ありか。
特に赤十字関係。ＩＣＲＣはＨＰでは、米紙報道の時期に中に入っての視察は出来なかった事を示唆しているものの、
米紙報道は明確に書いているしな。この矛盾はどこから来たのだろう？

∽　∽　∽　∽　∽

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。（一説では1500名程）
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

・米紙報道でICRCの報告が掲載された。「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも，過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」 と。
（新聞掲載は事実として問題ないと思われる。ただ、査察団はどの程度まで入ったのか？どのような根拠で報告したのか？は要詳細確認）

・収監者への理不尽な（許可を得ない）暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
（実際に私的にユダヤ人虐待を行ったＳＳが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える。
ブーヒェンヴァルト収容所司令官カール・コッホでさえ、ユダヤ人から金品を奪い殺害したことにより処刑された（これは、汚職と看做されたらしい)

人造石鹸の伝聞が収容所内で広まっていた場合、これは囚人を恫喝することに使用されていたでＦＡ

>>488　まっお約束AAな。
　　　　　　 ,-┐
　,ｨ─､ri´^-─- ､ .┌f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
く　　/ ,　,'　　 ヽ　ヽ|　~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~│
　`<' / ,'ﾚｲ+tVvヽ!ヽﾄ　知ってるが　　│
　　!/ ,' i |' {］　, [}|ヽﾘ 　お前のソースの |
　　`!_{ iﾊﾄ､__iﾌ,ノリ,ｎ 　 表示がさきだ |
　　 ／/ (^~￣￣∃_ア____n＿＿＿＿＿|
　_r''‐〈　 `´ｱ/ﾄr──!,.--'
<＿>─}､　　`」ﾚ
'ヽ､　　 ,.ﾍｰｧtｲ
　　 Y､.,___/　 |.|
　 　 |　　i `ｰ'i´

>>434 蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po
＞ >さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが（ﾊｧ

＞そんな主張はしていない。
だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
歴史は「何がおきたのか」ということだから。

>>491
＞だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
だがここではそれの議論をしてると思われ。

>>492
わからない人だな
ガス室があったってガス殺はできないんだよ
収容所への大量のユダヤ人の移送があって初めて大量ガス殺はできるんだよ
じゃあユダヤ人はどこへ消えたんだろうか？　ということだな
そこにほぼ全く何の関心も示さずに、ガス室への疑問点を延々とくどくどと述べ続ける。
おかしいと思わないか？
ユダヤ人がどうなったかなど何の興味もない
ガス室が連合国とユダヤのでっち上げだと言うことだけ主張できればよい、そのように聞こえるんだよ。

コンノケンイチという人物をご存知だろうか？
相対性理論が間違っていると主張して本を何冊も出している奴で、トンデモ本で良く紹介される人だね。
で、コンノから見ると相対性理論が正しいかどうか議論する必要があるわけだ
間違っていると思っているんだからね
しかし相対性理論が間違っていないと思う人は正しいかどうか議論などする必要はないわけだ
まあコンノが間違っているという理由が「自分には相対性理論が理解できない」からだというのはすでにと学会が紹介しているが
それはコンノのオツムの問題ではないかと…
さて誰かさんたちに似てないですかね

>>494

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>495
逆。関係なさそうでありそうな話じゃないの（ｗ

○沢ルール監督って、どうしてもユダヤ人はガス殺されたことにしたいらしいけど
何でそんなにこだわるわけ？

>>497
人数にもこだわってるようね。

>>491
>だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
>歴史は「何がおきたのか」ということだから。

…???
481で提示している要項は、「ガス室があるか無いかしか興味が無い」事を示しているか？
基本的に「何がおきたのか」をテーマにしているぞ？

>>493
収容者数の面から考察したいのならば、自由にどうぞ。
人口統計等と密接に関連するのだが…。

しかし、アウシュビッツだけでも、収容者数も簡単に増やしたり減らしたりしているからなぁ。

例えばアウシュビッツでの死者は900万人とされていた時期があるが…。
死者数900万人から100万人に修正されたからと言って、800万人が「消えた」訳では無いだろう？
単に「収容された（そして殺された）ユダヤ人」を多く見積もっていただけの話に過ぎない、と考えるのが自然。

と言っても、そちらからのアプローチも興味がある。
資料があるのならば是非提示を願いたい。

頭と尻が合わないからだろ。
ちなみにこと軍隊は東西を問わず、員数あわせは絶対なの、ね。

一般SSは国防軍のおまけか、しかも官僚だもんな。
官僚は古今東西腐敗しきっていても不思議でないし、ベルリン戦では先頭きって撤退つーか逃げていってしまったもんなぁ＞ヒトラー置いてきぼり

>>499
資料では無く「説」でも問題なし。
一番有名な「説」がガス殺だが、これは矛盾を指摘されている。
次に有力な可能性がチフスと餓死での大量死。これは勿論規模はガス殺より小さいと思われる。
あとは、ソ連による連行等が考えられるな。

499 ：蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po ：05/02/06 23:12:02 0

＞と言っても、そちらからのアプローチも興味がある。
＞資料があるのならば是非提示を願いたい。

自分のソースは書けないのね。

>>501
間違っているサイトがあれば指摘すれば良いじゃん。

>>501
ニッコー以外に具体的に、何処のサイトが如何間違っているの。教えて。

>>502
ん？どの辺りのソースが欲しい？
基本的に要項を提示してあるものは、ソースあるが？
まあ、孫引きばかりだが。

>>504　503

間違っている？？
矛盾が指摘されているという言説についての説明を求めているのだろうか？

ロイヒター、ルドルフレポートの結果や、ガス室の証言等等、ガス殺の根拠とされている存在に矛盾が指摘されている故、そう表現したのだが。
もう少し正確に表すのならば「ガス殺を主張する根拠に対して、問題点が提示されている」と言ったところだろうか。

>>493
ユダヤ人は何人虐殺されたの。

>>505
また、孫引きか。orz　明日も仕事だし寝るわ。

>>508

孫引きだね。
基本的にＨＰでの提示が便利故。

で、欲しいものがあれば、遠慮なく。
書籍の内容が提示されているHPもあるんで、そこからモノによってはそこから提示可能だ。
また「孫引き」なのだから、矛盾があれば、簡単に指摘できるだろう？

訂正。

>>509
×書籍の内容が提示されているHPもあるんで、そこからモノによってはそこから提示可能だ。
○書籍の内容が提示されているHPもあるんで、モノによってはそこから提示可能だ。（その辺りは大体英文になると思われるが）

間違いを指摘してくれる親切なヒマ人がいるかどうか

まあおれはゴメンだな　知識もないし

>>511
スレが24まで来ているのだからいるんじゃないかい？
ま、何にせよ、お疲れさん。

>>512
べつに疲れてないよ
たしかに長いスレだよな　しかしこの長さ、親切からできているのか？
なんというか敵意のようなものを感じるんだが…

占領地のレジスタンス活動を認めないリビはチャンコロ、ジョンイルがほんのわずかでも
日本を国土を占拠した場合の市民による国土回復戦もスパイ活動で死刑になっても自己責任なのだろう。

北方領土で、在留邦人なり日本人が返還行為を行ったら、即スパイ行為で拘束されて
行方不明になってもしょうがないんだろうな＜歴史修正主義者。

>>484

>その当たりはオイゲン・コゴンという人が「SS国家」という本で
>研究してます。参考になればいいけど。

オイゲン・コゴンで検索すると、西岡・木村関係がぞろぞろと…ｗ
あっ、情報サンクス。なにわ氏。入院したって？無理すんなよ（はーと

＞なんというか敵意のようなものを感じるんだが…

それが2ｃｈクォリティー。敵意は無ければ内容も無い様Ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
正義の正統派正史主義者をつりたければアホーのトピに逝け。

>>514-515
どこをどう読むとそういう感想が出て来るんだかねぇ

>>518
相手にする価値はないから無視汁。

ナチスの支配地域となった住民の本来の主権を取り戻すレジスタンス・パルチザン活動は軍事行動で無いので
スパイ呼ばわりされてもあたりまえと歴史修正主義者は述べました。
ロシアの支配地域となった（日本の）北方領土の住民が日本に返還要求を実力で（抵抗運動）を行った場合
歴史修正主義者のロジックでは支配者側に制圧されても当然です。

抵抗運動の使い分けはご都合主義ですか＜歴史修正主義

>>519
明らかに印象操作なんだけど、放置？

>>519
まっ、本来の右翼から相手にされえないのも当然か。

>>521
反論できないということだね。

>>522
そういえば、ナチごっこのエセウヨクは消えたっけ

>>523
根拠を明確にしてくれないとね

『夜と霧』について。如往さんへ
http://www.asyura2.com/0411/dispute20/msg/433.html

ちょっと面白かったので・・・

>>525
ドイッ厨、反論は？

>>527
＞占領地のレジスタンス活動を認めないリビはチャンコロ、ジョンイルがほんのわずかでも

根拠は？

★ホロコーストで別離の姉妹、イスラエルで６２年目再会
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050207id03.htm

　【エルサレム支局】ナチスによるホロコーストで離ればなれになった姉妹が
５日、６１年ぶりにイスラエルで再会した。

　２人は共に戦後、イスラエルに移住していたが、相手が１３０キロほどの
距離にある町に住んでいたことは、知らなかったという。

　クララ・ブレイアさん（８１）とハンナ・カッツさん（７８）は、両親と共に
暮らしていた旧チェコスロバキアから１９４４年、ハンガリーに逃れ、以来、
互いが死んだと思いこんでいた。カッツさんの孫娘がホロコースト被害者に
関する情報をインターネットで検索していたところ、ブレイアさんの生存を
知ったという。

>57 名前：世界＠名無史さん ：04/01/17 13:22
>アウシュヴィッツには病院があって、病人や怪我人はそこでちゃんとした治療を受けていた、とリヴィジョニストは言ってたな。
>ところがドッコイ、収容者達がちゃんとした治療を受けてたんなら大量に残されているはずのカルテがないんだよな。
>だから、見つかった灰や骨が病死者のものだって根拠は無しと言っていいし、それどころかカルテが残されてないんだから、病死以外の可能性が高いって事にもなる。
>なーリヴィジョニストさんたちよー、病死以外の可能性って、一体何だと思う？

>64 名前：世界＠名無史さん ：04/01/17 13:48
>>>57
>カルテがないのですか？
>アウシュビッツを占領した旧ソ連が持っていってしまったという事では？
>実際、ソ連崩壊後に出てきた資料もありますし。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。

>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。

>>530
この場合、「ない」と言い切れる根拠を提示して下さい　　のほうがいいな。


















揚げ足とりしか出来ない人って哀れだな

＞877 名前：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：04/01/25 10:41
＞ナチがＵＦＯ技術を宇宙人から買うためにユダヤ人を宇宙人に売ったというのが真実だ。
＞無論、エリア５１事件よりも前の話だ。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
Ｃ：あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、
あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。
Ｈ：彼は、１９４２年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、
そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。
彼が、殺菌消毒担当将校として、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。
もちろん、彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、
想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。
Ｃ：彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。
Ｈ：確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。
Ｃ：ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、
２５００万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。
Ｈ：一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。
Ｃ：ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、
計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。
Ｈ：はい。２５００万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。

正史派の大多数は証言の都合いい部分を採用する傾向が強いが、
想像や誇張などをする証人自身や、
そのような証人から得られた証言全体の信用性を疑う事をしない。
そのような証人自身や、その証人がした証言全体の信用性を疑うと、
大抵はツンデル裁判やデムヤンユク裁判の二の舞になる。

【社会】津波はガザ撤退支持の神罰−ユダヤ教指導者

【エルサレム３１日共同】３１日付のイスラエル紙イディオト・アハロノトによると、
ユダヤ教超正統派の元主席ラビ（宗教指導者）、モルデハイ・エリヤフ師が礼拝所に配る冊子の中で
「（スマトラ沖地震による）津波は世界がガザ地区撤退を支持したことに対する神の罰だ」と述べていたことが分かった。
イスラエルのシャロン首相はガザ地区撤退を柱とするパレスチナ分離計画を
今年七月にも実施に移す意向だが、ガザ地区を「旧約聖書に記された約束の地だ」と主張する
ユダヤ人入植者らは反発。エリヤフ師は入植者を支持している。
米国などが策定したパレスチナ新和平案（ロードマップ）にもガザ地区を含む占領地からの撤退が
イスラエル側の履行義務と規定されている。


http://216.239.57.104/search?q=cache:jTh7rplIg0cJ:www.sanspo.com/sokuho/
0131sokuho117.html+%E6%B4%A5%E6%B3%A2%E3%81%AF%E3%82%AC%E3%82%B6%E6%92%A4%E9%80%80%E6%94%AF%E6%8C%81%E3%81%AE%E7%A5%9E%E7%BD%B0%EF%BC%8D%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E6%95%99%E6%8C%87%E5%B0%8E%E8%80%85&hl=ja

>>533
> 正史派の大多数は証言の都合いい部分を採用する傾向が強い

正史派の都合ってなんだろう
どんな思惑で採用する証言と採用しない証言を分けているのだろうか

>>535
ホロコースト証明につながり非常識とは思われにくい証言でしょう。
ゲルシュタインは他にもおかしな証言をしているようです。

トンデモスレは下げてやってくんね？
邪魔

>>536
ホロコーストの証明か　それが正史派の目的なんだね
しかしなんでわざわざ証明しようとするのかね

トンデモとか言われてるのに

>>538
ツンデル裁判まではラッシニエやフォーリソン以外でホロコーストを否定する人など稀でしたから。
ルドルフやグラーフもこの時点ではリヴィジョニストではありませんでしたから。

>>539
ってことは、ホロコーストを否定する人が稀だった時代には
ホロコーストをわざわざ証明する必要も少なく、
したがって証明しようという思惑に今ほどは左右されなかったので、
証言の採用・不採用もそれほど恣意的ではなかったということだね

昔のほうがよかったのかもしれないね

>>540
いいえ違います。
証言はロンドン協定１９条と２１条で守られていただけです。
検証していないにもかかわらず検証済みとみなされていただけです。

>>541
正史派は都合のいい条約もつくってしまうんだね
しかしホロコーストが否定されているわけでもないのに、
なんでそこまで頑張るのか

>>542
ホロコーストで維持している国もありますので。

>>543
するとその国を維持するということもロンドン協定の目的の一つだった
という可能性があるね

>>544
ロンドン協定は戦争が継続中などが理由らしい。
そして冷戦が始まったために証言の分析などが出来る状況ではなかった。

>>523

＞反論できないということだね

じゃあ、反論してやろう。
レジスタンス・パルチザン活動は、駄目に決まってるだろ。
明らかに、戦時国際法違反。

ハーグ陸戦法規

一　部下の為に責任を負う者、其の頭に在ること
二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三　公然兵器を携帯すること
四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

つまり、責任者、指揮者がいない。
兵士と認識できる格好をしてない、徽章をつけてない。

この時点でアウト。
だから、占領地におけるゲリラは処刑しても合法なんだよ。

>>528
お待ちどうさま　パート２スレからね。

＞533 名前：世界＠名無史さん ：03/09/16 00:30
＞http://www005.upp.so-net.ne.jp/anne-fmh/rezistansu.htm

＞これって本当？
＞これだとトレブリンカで死んだ奴はレジスタンスのゲリラ兵になっちまう気がするんだが。

＞542 名前：世界＠名無史さん ：03/09/16 00:51
＞>533

＞つか、元々収容所に送られた奴は危険人物や犯罪者
＞同情する必要は無い。

以後上記発言撤回なし。嗜める発言なし。まだ有るようだけど・・・

証言に関してツンデル裁判までは、ほぼ性善説で扱われており、
間違っても性悪説などで嘘の可能性を考慮されていませんでした。

>>546
プリモ・レーヴィなんかはレジスタンスやってて逮捕されたけど
ユダヤ系だから処刑されずに収容所送りになった。

>>545
そうか　ロンドン協定は正史派の都合でつくったわけではなかったのか
ロンドン協定の締結にあったって戦争の継続を考慮しようとした勢力と
ある国の維持とホロコースト否定対策を目的とする正史派は
それぞれ別の思惑で動いているんだろうね

冷戦というのはロンドン協定の締約国が仲間割れしている状態だから
チェックアンドバランスが効いて証言の分析もより客観的になるんじゃないかな

>>546
>>547
日本の領土であるはずの北方四島で、現地在住者が日本返還要求を実力で行った場合
兵士では無いのでゲリラ扱いされて当然ということですか？
本来日本の領土なのにねぇ。

>>550
カチンの森も冷戦終結後でしょう。

>>552
つまりカチンの森事件を認めたがらない旧ソ連に対して
疑惑の存在を訴えてきたのは西側諸国だったということ？

>>553
アウシュヴィッツが人数を１５０万に減らしたのも冷戦終結後。

>>554
ということは、ロンドン協定の締約国は仲間割れしたけれども
戦争の継続ということを考慮して証言を検証させないようにしようという点では
その後も協力関係が保たれていたということなんだろうね

>>551

それだったら、本来ドイツ領であるダンツィヒに
進出したドイツ軍は、侵略者のように言われるのは
不当だし、ドイツ固有の領土であるプロイセンや
シュレージェンで元住民が返還運動しても
ポーランドが逮捕するのは不当だよな。

>>555
ツンデル裁判までは証言は疑う理由もなかっただろ。

>>557
どうして？

>>556
で、チトーは認めないわけだ、
チャンドラボースは認めるの？

>>558
証言性善説や同情や哀れみで検証する気さえ起こらなかったらしい。

>>560
それは主として個人的なもの　もっと国際政治とか正史派のことを考えないと
仲間割れしているあいだも証言の検証を拒んできたロンドン協定の締約国が
冷戦終結後に検証を許してしまったのは不可解　戦争の継続はもういいのかな

それから正史派　正史派の目的はある国の維持とホロコースト否定の封じ込め
ということだが、ある国というのはもちろんイスラエルでいいんだよね
とすると長年にわたって国内のシオニズムを弾圧してきた旧ソ連と正史派は
犬猿の仲だね

>>561
＞それは主として個人的なもの　もっと国際政治とか正史派のことを考えないと
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
例えばヴルバが詩的放埓さを使っていたなんて思っていた人はごく一部以外いない。
ツンデル裁判とデムヤンユクで部分的に検証せざるを得ないように追い込まれた。

＞長年にわたって国内のシオニズムを弾圧してきた旧ソ連と正史派は犬猿の仲だね
この問題では戦勝国同士であったのでそう単純化しにくい。

旧ソ連は旧ソ連で自分たちがやったユダヤ迫害（虐殺？）をうまいことナチの所為に出来たので
ホロ神話の維持という点ではイスラエルと利害が一致するんじゃないか？

そこでイスラエルにケンカ売るって言うことは、「実はユダヤ迫害（虐殺？）の犯人は旧ソ連ですよ」
とかがばれて、ドイツいじめが出来なくなる上、ユダヤに謝罪と賠償（ｒｙされてしまうじゃないですか。

それに旧ソ連がシオニズムを弾圧するのはユダヤ労働者を逃がしたくないからであって
イスラエルを滅ぼしたいわけじゃないだろうし。

イスラエルとしては犯人が誰であれ「ホロコースト神話」の維持＝国家の維持であり、
ドイツをいじめるのをソ連が邪魔するようなら、今度はソ連を犯人に仕立て上げれば良いだけかと。

>>563
＞それに旧ソ連がシオニズムを弾圧するのはユダヤ労働者を逃がしたくないからであって
＞イスラエルを滅ぼしたいわけじゃないだろうし。
ソ連は宗教が嫌いと言う事情もありそうだね。
そのソ連の元はマルクスと言うユダヤ人なのは皮肉だね。

>>562 >>563
とすると戦争の継続つまりドイツいじめが米英仏と旧ソ連、そしてイスラエルの
共通目的という可能性もでてくるのでは

そして正史派はそういった国々と協力・取引しながらイスラエルの維持と
ホロコースト否定の封殺をやっているというわけ

>>563
ソ連にしろロシアにしろ、謝罪と賠償を・・・なんていっても無視するでしょう
何処ゾノ国と違ってね
タカリって奴はたかれるところにしか行かないもんだ

ＣＩＡ、旧ナチス関係者の情報開示に同意か
http://cnn.co.jp/usa/CNN200502070009.html

旧ソ連は中東戦争でアラブ諸国を支援していたということも考えると
イスラエルを維持しようとする正史派と旧ソ連の関係はやはりギクシャクしていたのかな

>>568
正史派を一つ集団のように考えない方がいいと思われ。

>>569
つまりイスラエルの維持を重視するグループのほかに
それよりはドイツいじめを優先して旧ソ連と取引しようとするグループもいたということ？

>>570
旧ソ連とむやみに対立するのは無意味だと思うが

>>571
しかしイスラエルの敵を支援してたでしょ
正史派はやきもきしていたかもね

>>572
ソ連としても石油地帯は抑えておきたいモンね　＞アラブ支援
たださ、ソ連は恐喝に屈するほどナイーブじゃあないし、
シオニストにとっての爆弾（ナチスから欧州した資料とかね）も持ってたし
イスラエルもあんまり強気にはでられんわな

>>573
そうか　ナチスから押収した資料か
旧ソ連はそれを材料に脅していたのかもしれないね

とすると冷戦終結後に旧ソ連をひきついだロシアがそれらの資料を公開したのは
ロシアの反イスラエル姿勢を明確に示すものだったのかもね
しかしそのためにドイツいじめが難しくなってしまった
ロシアにとっては良かったのかどうか…

修正派は旧ソ連やロシアから支援を受けているのかもしれない

＞そして正史派はそういった国々と協力・取引しながらイスラエルの維持と
＞ホロコースト否定の封殺をやっているというわけ

ん、この手の議論に蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po出没しないのは何故かな。
ソースの確認が無い情報を確定されたとする事は歴史修正主義に対する重要な冒涜だろう

さて、また訳の解らない展開になっているのだが
また、前スレの俺に対するレスもあったりして歴史の再現性を
実地で見ている思いもするわけなんだが。w
　独り言でも書こう。

('A`)なにわです・・・
ナチスの医学実験の本を買ったとです。
P.ヴィダル=ナケの本だったとです。
この人が医者だったとは知りませんでした!
('A`)なにわです・・・
やっぱり「人間石鹸」が出てくるとです。
なんかすごく興味がでてきたとです。
でもどっから手を着けたらいいか解りません!
('A`)なにわです・・・
ホロコーストについて知らない事が多くて
暗闇に吸い込まれる思いのしたとです。
目が覚めたらベッドから落ちていました。
('A`)なにわです、なにわです、なにわです・・・。

>>574
建国と当初のイスラエル指導部には親ソビエト派が多かったという説もある。

＞しかしそのためにドイツいじめが難しくなってしまった
ロシアにしてみたら、もうドイツを苛める必要はないのでは？

>>575
人数も冷戦終了後まで四百万のままだったのでそれはないだろう。
一部の正史派にシオニスト組織から金がでていたのは確かだが。

＞578 ：世界＠名無史さん ：05/02/08 12:38:42 0
＞>>574
＞建国と当初のイスラエル指導部には親ソビエト派が多かったという説もある。

説じゃにゃーだろ。ロシアスラブ系からの移民が多数いた事は事実だろ。頭割る杉だっちゃ。

＞５７７
確かになぁ・・・高校教科書レベルの話をもっともらしくＨＯＲＡいれて、さもありなんといった雰囲気で書いているだけだし。

＞一部の正史派にシオニスト組織から金がでていたのは確かだが。

公演料・原稿料も含まれますか？

イスラエル国防軍は何処から軍事技術・ドクトリン・軍事顧問団を受け入れていたのかぁなぁ？

>>580
建国当初のイスラエルは必ずしも米英陣営に組み込まれていた訳ではないということ

イスラエルがホロコーストを政治的に利用し始めるのは６０年代以降という見方がある
その見方でいくと、シオニストによるホロコーストの捏造というシナリオは
５０年代については成り立ちにくい

丸山博「イスラエル、アイデンティティの成立とその揺らぎ」
http://www.oikawa42.com/chuto/sotsuron/ma/maruyama-2.htm

> １９６０年代以前のイスラエル建国者たち、シオニストはホロコーストをどう見ていた
> のであろうか。…
> 　……
> ホロコーストのニュースがパレスチナのユダヤ人コミュニティーに入ってきたとき、
> 特に労働党の前身のマパイの社会主義シオニストたちはホロコーストのニュースを
> 自分達の問題というよりは、消えつつある人の責任だと考えていた面がある。
> なぜなら、われわれがずっと唱えてきたディアスポラを解消してパレスチナに
> 移民するという解決のやり方をホロコーストの犠牲者は認めなかったからだ、
> としたのである。さらに建国当初、労働シオニストのベン・グリオンはハレディーム
> に対して、お前たちがホロコーストの責任を負わねばならないんだという、
> 本末転倒した言い方をした。つまり、神に祈るだけで本当に君たちは救われたのか、
> と批判したのである。
> 　……
> ホロコースト記念日（正式には「ホロコーストおよび勇敢さの記憶のための記念日」）
> は１９５１年４月にクネセトで決議され制定された。しかし、その日はワルシャワ・
> ゲットーにおけるユダヤ人蜂起にちなんでおり、ホロコーストで羊のように
> 運命に身を任せて受動的な死を迎えた犠牲者のイメージではなく、
> ナチスへ勇敢に抵抗する英雄のイメージを喚起するという政治的効果を
> ねらったものだった。…
> 　……
> しかし、結果的にみればホロコーストによるユダヤ人の数百万人にのぼる
> 大量虐殺はシオニズム運動の実践的敗北であり、そのユダヤ人を救えなかった
> シオニズムというのは一体何なのだ、ということが同時に突きつけられた。

> …　ホロコーストから生還してきたユダヤ人を軽蔑的に見ると同時に、
> 彼らにどのような対応をしていいかわからないという状況が一方であった。
> だからこそイスラエルではホロコースト論議が１９５０年代にほとんど
> やられてこなかったのである。
>
> ホロコーストがイスラエル国家の存在を正当化する新たな歴史的出来事として
> 改めて位置づけられはじめたのは、１９６１年４月１１日にエルサレムで
> 開廷されたアイヒマン裁判がその契機である。
> ……
> 当時、ベン・グリオンがアイヒマン裁判を通じてイスラエル国民に対して
> 政治神話として「ホロコースト神話」を作り上げたのは、１９５０年代において
> 彼が主導したマムラフティユートという国家的一元化政策の矛盾と破綻との
> 関連で、新たな国民統合のシンボルとしての政治神話が必要になってきた
> という事情があった。

訂正。

>>584
×５０年代については成り立ちにくい
○５０年代以前については成り立ちにくい

>>584
第3次中東戦争以前のホロコースト神話はもっぱら戦勝国のための捏造ではないか？
自分達のやった残虐行為をもナチスにおっ被せ、必要以上にナチスの悪を強調して
連合国がわの残虐行為からめを逸らせる。

宗教世界地図　立山良司　新潮文庫　ISBN4-10-147121-5 \438

イスラエルについて面白い記述あり。
イスラエルにおいては超正統派が増加しているそうだ。
イスラエル自体は世俗化しているので、安息日の解釈について世俗派つまり一般人と
超正統派と摩擦があるとのこと。
休日なのだから遊びたい<世俗派
祈りのじゃまになるよ<超正統派
また、超正統派は兵役免除をされている。このスレの住人特にリビジョニストはご存知だろうが、
イスラエルの兵役は男女とも１８歳からである。世俗派からは超正統派も兵役につけとの主張がでているとのこと。

>>588
ウルトラ・オーソドックスはイスラエル建国すら認めない！なんて言うしね

>>581
プレサックの本はクラルスフェルドの資金で出版されていた。

超正統派（ハレディーム）の増加は子だくさんが原因かも

＞建国当初のイスラエルは必ずしも米英陣営に組み込まれていた訳ではないということ

そりゃそうだろう。
一例としてエジプト側にもイギリス軍（政府かなぁ）おせっかいしていたし。
しかし、かならずしも。・・・どうにでも言い逃れが出来るいい表現だなぁ。

ハガナやイルグンってご存知ですかぁ？
イスラエル　ハガナ　イルグンでぐぐってください陰謀論でまくりですよ。

>>592
文脈を読んで見れば？　

>>593
わかってるよ。

マクマホン（1915年）、バルフォア（1917年）が出てこないスレッドも、
めずらしいと思って。
意識して避けているんだろうね。

蛇。

>>594
そうかなぁ、どういう理由で旧ソ連との関係を考察してるか判ってないみたいだけど

>>587
> 第3次中東戦争以前のホロコースト神話はもっぱら戦勝国のための捏造
> ではないか？

試訳：ごくあたりまえの修正主義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_06.htm

> 目撃証言は、ソ連の委員会、アメリカの委員会、ポーランドの委員会で調整・
> 作成されており、

捏造がおこなわれたのは米ソおよびポーランドの委員会らしい
シオニストによるホロコースト捏造が６０年代以降だとすると、
１９５３年のThe Final Solutionの出版（正史派のライトリンガーによる）は
これらの委員会と何らかの関連があるのかもしれない

とすると正史派の目的はイスラエル国家の維持だけではなさそう

>>596
ヒルバーグが正史派の魁といえると思うんだけど
彼が何故あの本を書いたのか、その動機がわかればね。
ヒルバーグの周辺はあの本の発表には反対していたらしいが。

やはり組織の圧力では？

正史派はそれなりにまとまりのある集団らしい
教皇とか司祭と呼ばれる人々がいて、何年か前に二重スパイを追放している
日本人も何人かメンバーに入っている

ヒルバーグが教皇になれたのも本を出したからだろう

それから雇われ証人の存在も指摘されているね
お金をもらって裁判で嘘をついているらしい　どこから資金が出ているかは不明
名前も分かっていて、タウバー、ブロード、ベンデルが職業的目撃証人

>>596-598
ヒルバーグは正史派から離脱してはいないが、
さすがに利用された事には気付いて
ホロコースト産業を書いたフィンケルシュタインの援護をしている。

正史派の目的は、イスラエル国家の維持というより、イスラエルという国が握っている
ホロコースト産業の既得権益の維持と言った所じゃないかな？

組織の目的なんて時代によって変わるし、複数あってもおかしくないよね
ホロコースト産業はおおいに関連ありでしょ
問題は活動の経緯や資金の流れ、組織運営の実態がまだまだよく分からないということかと
ヒルバーグ一つとっても、もう一人の実力者であるピペルとの関係が不明
ピペルはヒルバーグのフィンケルシュタイン援護を黙認しているのか？

>>601
プレサックやマイヤーと違って隠れ修正主義者でもはないから。
そしてヒルバーグは腐ってもｗ大物なんで下手に刺激したくないのかも。

>>602
しかしかなり痛手だっただろうな
正史派の大物には博物館・記念館といったホロコースト産業にどっぷりつかっている
人が多いから　
ヒルバーグは博物館等のポストが得られなくて反旗を翻したのかも

>>603
いやヒルバーグはインチキ証言に騙されて反発したらしい。
それで証言に懐疑的なフィンケルシュタインと協調している。

○正史派（orthodox historians）　ソースは歴史的修正主義研究会

† 教皇 †　（粘土足の巨人）
ﾋﾙﾊﾞｰｸﾞ（Raul Hilberg　政治学）
‡ 正史教団司祭 ‡　（大審問官）
ﾋﾟﾍﾟﾙ（Franciszek Piper　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）<ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂ博物館>

ﾍﾞﾚﾝﾊﾞｳﾑ（Michael Berenbaum　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）米国ﾎﾛｺｰｽﾄ記念博物館
ｸﾗｰｽﾌｪﾙ（Serge Klarsfeld　弁護士）ﾍﾞｱﾃ・ｸﾗｰｽﾌｪﾙ財団
ｳﾞｪﾚｰﾙ（Georges Wellers　医学）現代ﾕﾀﾞﾔ資料館
ﾌﾞﾛｰｼｬﾄ（Martin Broszat　ﾄﾞｲﾂ現代史）<現代史研究所>
ﾊﾞｳｱｰ（Yehuda Bauer　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）<虐殺記念館>
ﾗﾝｽﾞﾏﾝ（Claude Lanzmann　映画監督）

ﾌｧﾝﾍﾟﾙﾄ（Robert Jan van Pelt　建築史）、ｼｬｰﾏｰ（Michael Shermer　懐疑主義者）
ｸﾞﾛﾌﾞﾏﾝ（Alex Grobman　現代ﾕﾀﾞﾔ史）、
ﾌﾞﾗｳﾆﾝｸﾞ（Christopher Browning　ﾄﾞｲﾂ現代史）、
ﾓﾑｾﾞﾝ（Hans Mommsen　ﾄﾞｲﾂ現代史）、
ﾌﾘｰﾄﾚﾝﾀﾞｰ（Saul Friedländer　ﾄﾞｲﾂ現代史）、ﾒｲﾔｰ（Arno J. Mayer　ﾖｰﾛｯﾊﾟ史）
ﾗｲﾄﾘﾝｶﾞｰ（Gerald Reitlinger　美術商）、ﾌﾚﾐﾝｸﾞ（Gerald Fleming　ﾄﾞｲﾂ語）
ﾘｯﾌﾟｼｭﾀｯﾄ（Deborah E. Lipstadt　現代ﾕﾀﾞﾔ史）、ﾁｪﾋ（Danuta Czech　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）
ｳﾞｨﾀﾞﾙ=ﾅｹ（Pierre Vidal-Naquet）、ﾎﾟﾘｱｺﾌ（Léon Poliakov　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）
ﾀﾞｳﾞｨﾄﾞｳﾞｨﾁ（Lucy Dawidowicz　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）、石田勇治（ﾄﾞｲﾂ現代史）、
永岑三千輝（ﾄﾞｲﾂ経済史）、金子マーティン（社会学）、山崎カヲル（ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ論）
The Nizkor Project（代表者： Kenneth McVay）
The Holocaust History Project（ﾒﾝﾊﾞｰ： Richard J. Green, Harry W. Mazal,
John Zimmerman など）

●破門、離脱
ﾏｲﾔｰ（Fritjof Meyer　ジャーナリスト）破門
ﾌﾟﾚｻｯｸ（Jean-Claude Pressac　反修正主義者）破門、二重スパイ
ｻｯｸ（John Sack　ジャーナリスト）修正主義に転向？

>>604
すまんカブッた
フィンケルシュタインはホロコースト否定してないでしょ
証言に懐疑的ということの意味は分からんが

>>605
アルノー・メイヤーは正史派ではないと言われてますが。

>>606
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_05.html
「アメリカのユダヤ系政治学者フィンケルシュタインが執筆し、
２０００年に発売された『ホロコースト産業』という本は、
「アメリカのユダヤ人団体が、ナチスによるユダヤ人大量虐殺を利用し、
ドイツから多大な利益を得ている」という過激な内容の本で、
ドイツでは1週間で初版の5万部が完売するほどの売れ行きだというほどです。
ただし、この本はホロコーストを否定しているわけではなく、
ホロコーストを産業にしてボロ儲けしている連中を叩いている本です。
フィンケルシュタイン教授はホロコースト神話を支えている自称被害者の証言を否定してしまってます。
自分が何をしているのかわかってないようですね。
彼は自称被害者の証言というホロコースト神話の根底の部分を崩してしまっているのです。
お約束通り、フィンケルシュタイン教授は
サイモン・ヴィーゼンタール・センターに目をつけられて訴えられてしまいました。
フィンケルシュタイン教授はアメリカ人なのに、
フランスの法律で訴えられてしまったようです」

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
イスラエルの首相官房が組織した委員会は、1997年7月、
すなわち、終戦53年後に、報告書を公表しているが、
そこでは、「ホロコースト生存者」（かなり広く解釈されている）
の数は834000から960000名のあいだと見積もられている。
同様に、2000年6月、すなわち、ヨーロッパでの終戦55年後に公表された権威ある報告書では、
ユダヤ人「ホロコースト」生存者の数は、832000から935000名のあいだと見積もられている[30]。
フォーリソンが指摘しているように、これらの数字は、1939−45年の戦争が終わった時点で、
ヨーロッパには300万人強のユダヤ人「生存者」が存在したことを意味しているのである[31]。
ニューヨークのハンター・カレッジ政治学教授で、『ホロコースト産業』の著者であるフィンケルシュタインは、
これらのイスラエルもしくはユダヤ系の数字にもとづくと、
1945年5月の終戦時点で、ヨーロッパには800万人のユダヤ人
「ホロコースト生存者」が存在していたことになるとコメントしている。
フィンケルシュタインは次のように述べている[32]。
「ナチス占領下のヨーロッパにいたユダヤ人は800万人弱でした。
言い換えれば、これらの数字が正しいとすると、ホロコーストは起こらなかったのです。
母がいつも言っていましたように、
ホロコースト生存者であったと主張している全員が本当に生存者であったとすると、
一体ヒトラーは誰を殺したのでしょうか。」

>>607
メイヤーについてはこれがソースなんだが、正直言ってどっちなのか分からなかった
虐殺はあったと言っているようだし
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm

フィンケルシュタインはホロコーストの正史の足を引っ張っているんですよ。
それを援護するヒルバーグもある意味それに協力している形です。

>>608　>>611
ヒルバーグはフィンケルシュタインを擁護することで正史派に反旗を翻したのだ
という点に異論はないよ
それからヒルバーグがツンデル裁判で恥をかいたといわれている点、これも異論ない

>>610
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
したがって、特別行動部隊が実際に行なった大量射殺については、
ユダヤ系の歴史家アルノ・メイヤーが次のように要約していることが、もっとも論理的であろう[588]。
「ユダヤ人の苦難が前代未聞の規模であったにもかかわらず、
東部ユダヤ人の絶滅はバルバロッサの主要目的とはならなかった。
生活空間を求める戦い、ボリシェヴィズムに対する戦いは、ユダヤ人殺戮の口実とはならなかった。
ユダヤ人の虐殺をパルチザンに対する報復行為と装うことも、それを正当化する煙幕とはならなかった。
たしかに、ユダヤ人への攻撃は、その当初から、ボリシェヴィズムに対する攻撃と交じり合っていた。
しかし、そのことは、ユダヤ人への攻撃が、バルバロッサが破壊の目的とした混成語
『ユダヤ・ボリシェヴィズム』の中の主要な要素であったことを意味しているわけではない。
実際には、ユダヤ人に対する戦争は、独ソ戦の接木、もしくは宿木であった。
特別行動部隊と国家保安本部部隊の任務が設定されたとき、
ユダヤ人絶滅はその主要な任務でも、まして、その唯一の任務でもなかった。」
メイヤーによると、東部ユダヤ人の虐殺は、組織的な絶滅計画の一部ではなく、
東部戦線が仮借のない様相を呈した結果として、
SSが東部ユダヤ人をボリシェヴィズムの媒介者とみなした結果として、生じたのである。

>>612
＞それからヒルバーグがツンデル裁判で恥をかいたといわれている点、これも異論ない
恥をかかされたと思ってるかもしれませんよ。

>>614
かもしれないね

>>615
ピペルなどがヒルバーグを刺激しないのは、
万が一ヒルバーグがガス室を否定すると
既存の修正主義者云々ではすまない大打撃になるのは確実だからでしょうね。

>>616
ヒルバーグ信者がまだまだいるとすると、そういう考慮も働くね

受取り方の問題かもしれないが、
メイヤーやフィンケルシュタインについてはなんとなく正史派の影響を感じるんだよな
正史派の論理が入り込む余地を残しているというか
ま、受取り方は人それぞれだけどな

>>617
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
しかし、これらの証人の証言の証拠としての価値は、
目撃証言についての専門家であるユダヤ系アメリカ人エリザベス・ロフトゥス
（Elisabeth Loftus）博士が指摘しているように、非常に疑問である。
ロフトゥスは数百の裁判での目撃証言が信憑性にかけていることを立証している[24]。
デムヤンユクに対する証人の多くは、たがいに矛盾していたり、
それ以前に行なった陳述とも矛盾していただけではなく、
まったく、信じられないような、ときとしてきわめて醜悪で非現実的なシナリオについて証言している。
ロフトゥス博士にとって決定的な要因となったのは、高齢のために自分の子供の名前も思い出せず、
どのように出廷したのかも記憶していない証人が、その一方で、ジョン・デムヤンユクの身元確認ができると証言しており、
トレブリンカ収容所その他での事件の詳細を覚えていると証言していることであった。
ロフトゥス博士は、ジョン・デムヤンユク、トレブリンカ収容所、
過去数十年間に行なわれた目撃証言のために、公平で、影響を受けていない、
証拠としての価値を持つ証言が不可能となってしまったことを知っていたけれども、
弁護側の専門家証人として証言することを拒んだ。
彼女は、そのようにすることが正義の真実に反することを自覚していたけれども、
この裁判ではイスラエルとユダヤ人に味方しようとしていたからである。
彼女は自分のおかした過ちを認めているが、それは痛烈なものであり、一読に値する。

一応ガス室否定しているらしいアルノー・メイヤーはまだしも、
フィンケルシュタインはヒルバーグの虐殺人数の数字を支持してるようですから。
リップシュタットがロフトゥスの見識を持ったのなら
またフォーリソンに会いに行くかも知れないが。

>>618
修正主義の側が見識に訴えるのはもっともなこと
しかしそれが十分には通用しなかったのがここ数十年の歴史
正史派にはかなりの資金力、政治力がありそう

>>619
＞正史派にはかなりの資金力、政治力がありそう
それを逆手にとって一定の成功を収めたのがあのプレサックなんでしょうね。

>>620
自分が叩かれることでなんとか風穴を開けようとしたのだろう
成功というには苦労が多すぎた
評価する人は評価していると思うけどね

>>621
トロント裁判の記録をちょっと読むだけでも凄まじい叩かれようがわかるよね
あんなのでも寿命を縮めたのかな、もっと活躍して欲しかったな

>>622
それは読んだことないな
でも歴史的修正主義研究会のサイトを見れば業績の大きさが分かる

しかしこのまえのアウシュヴィッツ解放記念式典で
プレサックのような言論による闘いの限界を見せつけられた気がした
各国首脳や各種代表が平然と「ガス室で…」とか言ってるし
正史派っていったい何なんだろうね

>>623
長年にわたって刷り込まれた映像の力は大きいよね
アンネの日記をはじめとするホロコースト文学の力も。
いくらプレサックがいい仕事をしたって、読んでくれる人がいなきゃねぇ・・
ＪＭＭの2月4日号をみてつくづくそう思ったよ。

正史派ってのは結局のところホロコースト産業の広報マンなんでしょうね

>>624
ホロコースト捏造という犯罪の営利部門の一つの歯車なんだろうね

そして証言の捏造というもっときたない仕事は正史派とは別の組織の担当なのかな
戦後まもなくの時期に目撃証人を雇ったり、元ＳＳ隊員に嘘の証言をさせたり
してきたのは米ソおよびポーランドの委員会といわれているし、
６０年代にドイツでおこなわれた裁判で組織的に証言を捏造したのは、
この時期のイスラエルにおけるホロコーストの国家神話化を考えると、
シオニストの組織かもしれない

ＳＷＣは１９７７年設立なので違うだろうけど
広報マンの正史派のほかに、政治や暴力を専門とする組織がありそう

>>625
＞政治や暴力を専門とする組織がありそう
ＪＤＬやＡＤＬですね

>>626
まあそういった組織なんだろうよ

ただアウシュヴィッツ裁判（１９６３−６５）、トレブリンカ裁判（１９６４−６５）、
ソビボール裁判（１９６５−６６）、ベウゼッツ裁判（１９６３−６４）、ヘウムノ裁判（１９６２
−６５）を考えるなら、ＪＤＬ（１９６８年設立）の線は薄いかと

ＡＤＬの活動の中心はアメリカだが、ドイツに出張ということもあるいは可能なのか
ここらへんはまだまだ分からないことが多いね

結局、何人殺されたの？

妄想スレッド上げ禁止

なんかほんとにﾖｸﾜｶﾗﾝ展開を見せてますが、
少なくとも歴史の話ではなさそうだね。
　政治・思想の話でもなさそうだしね。
今、話してる内容が君らの考えの根本になっているのかい?
そのあたりを何度か訊ねているんだけど、もう一度確認したいな。

>>629
何が妄想なの。

>>630
ホロコースト捏造史の話ですよ。
勿論、政治的理由やある種の思想が原因でおきたことなんです。

理解力の無い人は書き込まないでね！（はーと）

>>630
632の自己紹介でよく判ったべ。

ホロコースト利権構造からはじき飛ばされた奴らの泣き言。
もしくはホロコースト産業をよんでチラシの裏に書く日記。

>>628
ＩＨＲなどの組織だってそれなりに全国的で一応リベラル派ともかぼそいパイプがあるんだから、
事件にすれば調査できるはずなのに・・・・加害者も被害者もいないチマチョゴリ切り裂き事件のようなもの？
ああどうせ印象操作なんだろうな。

>>633
＞ああどうせ印象操作なんだろうな。

意見を書き込んでも印象操作と受け取られると言う意。

>>633
ユダヤ人入植地からの書き込み乙。

>>633
６３２のどこが自己紹介なのか・・・

>>633
君はホロコースト利権構造にドップリ漬かっているのでしょうね

＞636
６３２の書き散らした、牛のしょん便のごとくだらけた捏造史書き込みを要約すると
昼バーグがドンになって俺の所に何も無いってことだろ。

あーよほど俺に利権をくれって書き込みたいのだろうな。

>>638

全くもって意味不明だね、病院に逝った方がいいんじゃないか？

おいみんな、スレタイ読んでくれよ
ホロコーストの捏造について語るスレと読めなくもない


”もし” ホロコーストが捏造だったら
と書いてないのが気になるが…

>>638
ヒルバーグはもう既存の正史派とは距離おいてるだろ。

>>641
利権構造の最下層にいると
親分が代わったことになんか気付かないのでしょう

>>642
最初からヒルバーグは利権目当てではなかったのではないのか。

>>643
ひりバーグは利権集団に利用され、祭り上げられたんではないかな
未だにホロコースト研究の第一人者と言われてますからね
そんな称号（？）って手放し難いかも

利権構造がどないなっていようが、おいらにぁかかわりの無いことでやんすよ
あんたらの必死さに興味深々なのだ
はーと、って自身の程度の低さを曝け出している所とかねぇ

はーと＜それがリビジョニズムクォリティ・・・なのか？

>>644
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
であることを認めようとしているのかもしれない。
亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、
これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」

ヒルバーグは○ルツハイマー扱いではないのか。ｗ
しかしディーゼル排気ガスで殺せないとなると虐殺人数にも影響がでる。

>>645
＞ホロコースト利権構造からはじき飛ばされた奴らの泣き言。
＞もしくはホロコースト産業をよんでチラシの裏に書く日記。

利権構造を持ち出したのは誰なんだろね（ｗ

＞はーと、って自身の程度の低さを曝け出している所とかねぇ

２ちゃん用語や用法を知らないのなか（ｗ

リビジョニストが定義した俺さまの位置

ヒルなんとか＞＞数人＞＞歴史修正主義者曰くホロコースト利権構造の中になぜか組み込まれているらしい【俺さま】＞＞＞＞＞∞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞精子派＞＞＞＞＞＞＞＞ＩＨＲ＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない　馬　鹿　＞＞＞＞＞＞＞＞＞乞食＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞誰かさん

また程度の低い書き込みをしてしまった。

低脳は無視するとして・・・

＞ヒルバーグは○ルツハイマー扱いではないのか。ｗ
＞しかしディーゼル排気ガスで殺せないとなると虐殺人数にも影響がでる。

都合の悪いことは無視でしょうね、ニツコーなんぞは
「人間石鹸が作られなかったという証拠はない」ですからね。
誰が何をいおうと「証言」が存在する以上は、それにしがみ付くでしょうね

というか、ニッコーは人間石鹸があった証言がある
と言うだけで、その証言自体を、示した事がないのだけど
これは、どういう事よ。

>>650
人間石鹸の墓のことを言ってるのではないかな
ユダヤ人から作った石鹸だと信じて石鹸を埋葬したとかいうアレ

>結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
>ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
>であることを認めようとしているのかもしれない。

・・・かもしれない。
ガス室はあるのかもしれない
ガス室はないのかもしれない
かもしれないかもしれないかも。なんでも応用がきくなぁ。

捏造とは一部利権団体（中東のＩ国）の陰謀ですか？

>>651

フランスのある墓に埋葬してあるやつだっけ。
結局
間違いだった訳だな。
今も、その墓があったら、大笑いだな。

>>654
検索したらこんなのがあった

http://www.atomictaro.com/israel/israel6.htm

>>652
ヒルバーグの発言よりも慎重ないい回しをしてるのに揚げ足取りか。

>>656
それしか出来ないんだよ、放置してあげよう。

利権だけで言ったら某Ｉ国だけにとどまらないから、性質悪いんだよ。
某Ａ国の経済界の中枢がユダヤ資本であることを皮切りに、先進諸国の財界に、
どれだけユダヤ資本が食いこんでるやら、考えるだけでうっとおしいったら。

>>658
日本では創価学会なんてのも・・

よく判らんサイトだけど、いい言葉が書いてあった

「法律や史実を超越した利権を確保するため、被害者に徹して情に訴える」ってのが被害者ビジネスの基本

http://www.amma1.com/Mazuidaro/Mazuidaro013.htm

>>655

人間石鹸は今でも、展示しているのかなあ？
1999年の取材みたいだから、知らなくても仕方ないかもな。
ほとんどの日本人は、未だに嘘と知らないのかな？

話題作

「大人気」と同義語。なおあくまで「話題になった」という程度の意味であるので、これは必ずしも歴史にのこる事を意味する言葉ではない。
実際、あまりのひどさのために話題になった事でも、堂々とこれを称して論評・喧伝されたことがある。
こういうのは「嘘をつかずに実質的には大嘘をつく」というもっとも巧妙な詐欺の手口である。

　

>>661
殆どの日本人は「人間石鹸はあった」、
「アンネはアウシュビッツでガス殺された」と思っているのでは？
検索してみるとそんなカンジがする。
興味ないからなんだろうけど、なんだか嫌な感じだ。

>>663
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
このために、両親が戦時中にドイツの強制収容所に収容されていた経験を持つユダヤ人大学教授ノーマン・フィンケルシュタインは、
ホロコースト産業に対する怜悧な攻撃を始めた。
彼は次のように書いている（37）。
「私は、自分の両親の苦難について一つでも質問した友人（あるいは友人の親）がいたことを覚えていない。
それは礼儀から出た沈黙ではない。無関心である。
ホロコースト産業はすでに根を下ろしていたが、このことを考えると、
その後の苦痛の噴出には懐疑的にならざるをえない。

>>664
アンネの日記を例にとると、殆どの人は興味持ってないと思うんだよね、
でも、なぜか推薦図書でありつづけてるんだよね。
ごく一部の熱心な活動家とマスコミにコントロールされてるってカンジがする。
「ハンナのかばん」って奴がどこまでブレイクするかﾏﾀｰﾘ見守りたいところです。

>>665
なまじ興味を持たれて正史派の補完勢力ならいいが、
マットーニョ、ルドルフ、グラーフの類になられたら困るでしょ。ｗ

>>666
冷静に読めばアンネの日記なんて駄作なんだけどね

ちょっと、スレ違いかもしれませんが
1939年に、ポーランドがドイツに開戦を
挑発するような政治的態度を取っていて
それが、原因で戦争が起こったって説を
聞いたのですが、そのポーランドの挑発的行動
って、どんな行動だったのですか？
出来るだけ、詳しく知りたいのです。

俺はどっち派でもない、というかまあ世の中の通説の方が正しいくらいに
思ってるんだけど、ディーゼル殺人ってでっち上げなのか？

確か三鷹堂ってサイトで、ガス殺人の有力証拠として挙げられてなかったか？
車内に排気ガスが流入するしかけのトラックに
ユダヤ人を乗せて、それで殺したって話ではなかった？

殺せるか殺せないかではなくて、ナチス側の資料なのだから、どーしようも
ないだろう。

まああれだけずる賢く小汚いドイツ人が認めているということは
ホロコーストもしくはそれに近いことがあったということでしょう。
反抗する余地があればとことん反抗するが、しようにもできない
承服したほうが「実利」にも適うから彼らは従っているのでしょう。
本当に捏造だったらドイツ人は戦うだろ。ドイツ人は
バカじゃないし、そこまでお人よしじゃなかろう、と思う。

>>669
＞まああれだけずる賢く小汚いドイツ人が
↑この部分だけでも訂正しろ。

人間石鹸は真偽はともかく、ドイツ人なら、やりかねない
というところが本質。
とんだ劣等民族だ、戦後はは碌な文化も科学技術もない。

ﾄﾞｲﾂ人がずる賢い？？
始めて聞いたよ

変な性格のやつもいるもんだなぁ

＞＞６７２
そうそう、いい事言うね１！！！１１！！！！
ヒトラーはオーストリア人、独逸人ではございませぬ。
オーストリア人こそが狡賢いのです。

ドイツは周期的にファビョルからなぁ。

＞６７３
そういえば、サッカーワールドカップ本大会のドイツ対オーストリア八百長疑惑なんてのあったなぁ

あー、人間石鹸ねー。あれ、おもしろそうだねー。
最近になってすごく興味が沸いたんだけど、どっから調べたらいいか
わからないんだよねー。
取りあえず、人間石鹸と言われる物の写真。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/ussr-393.jpg
ついでに工場と言われる施設の写真。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap3.jpg
目撃証言その1
>ttp://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/appendix-5-03.html
目撃証言その2
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//danzig-soap-evidence
でも歴史的には人間石鹸の生産は否定されているんだよねー。
どうゆうことなんだろ?
検証の経緯が知りたいところかな?

>>669

ガストラックはソ連軍が、ドイツから実車を押収した、としているだけで
実際に、ドイツから計画や資料は見つかっていない。
三鷹堂のサイトも、史学を知らない素人が書いてるだけだから
ソースとしては、失格。

それと、ドイツ人はホロコーストを信じていませんよ。
1995年に、ドイツ政府がホロコーストの議論を禁止する
法律を作ったから、表面上は、議論が出来ないだけ。
実際に、ドイツの首相や政治家が、600万の数字とか、
絶滅政策を認めた事実はない。

>>676

全部、資料元がニッコーしかない、というのが笑える。
ニッコーが、いかにいい加減な資料を提示してきたか
示すものとも取れる。

>>676

＞ついでに工場と言われる施設の写真。

なんか、ホラー映画のセットみたいだね。
死体が、山盛り。w
これじゃあ、作業できんだろ。

で、この写真を撮影したのは、ソ連軍？
連合軍？どっちよ。

どうでもいいが、歴史的修正主義研究会ってのは、加藤一郎の個人サイト
って書けばいいのに。ほかに会員いるのか？西岡と木村以外では？

さすが、隔離スレ、のびるのびる！
24回目も3分の1消化

ageてしまった、スマン。

＞三鷹堂のサイトも、史学を知らない素人が書いてるだけだから
＞ソースとしては、失格。

俺の大好きなmaaも否定するのか、氏んでね。

６７８みたいな、なんでも否定厨がいるからmaaまで馬鹿にされるんだよ
揚げ足取られるから君は書き込まないでくれないか。

>>684
６７８はニツコーを虚仮にしてるだけでしょ
あそこは馬鹿にされて当然なんでは？

ま、否定派のサイトも同じようなもんだろ。

>>686
どこがおかしいのかデーブスペクター様にお教え頂きたいです。

お、レスがある。うれしいねェ、一緒に研究しようぜェ。
史料がニッコーに固まってるのは俺がそれしか見つけられてないから。w
human soapで検索すればチョコチョコは引っかかるんだけど。
それにしても史料が少ないのは確かだなー。
工場と言われる写真をもうちと出してみるかの。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap2.jpg
これは結構グロいので注意。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap1.jpg
撮影したのは誰か書いてないね。
人間石鹸のサンプルはURLにUSSRとあるからソ連にあるようだね。
何度も書いてスマンけど現実には
人間石鹸の生産については否定する歴史学者が多い。
と言うことは、歴史の再現性から考えても実際にあったとは考えにくいよな。
　だからこれらの史料もなんかの間違いの可能性が高いんだけど、
どうやって間違いを見つけたのかが知りたいのよ、俺は。

>>669
＞、ディーゼル殺人ってでっち上げなのか？

まっとうな研究家は虚偽と判断しているようだ。

>>677
またうそ書いちゃいましたね。
ご自身でアカデミズムを否定為さっといて『史学』とは笑わせますね。

>>688
無理だよ。やらないよ彼ら。
首標本だって、なにゆえに飾る必要性があったのか誰も説明しないもの。
人間ランプ傘や人間石鹸モナー。
俺の見解では、そういう噂であれば誰が得をしたのかなぁ。
人体に美的装飾をなさる集団な方々とかは、噂の構造を駆使しているからなぁ。
そんだけ。

>>690
どのへんが嘘？

>677
やっと史料を見つけたよーん。以前にも貼り付けたんだけど
どこいったかﾜｶﾝﾅｸなっちゃってね。w

ええっとガストラックについてのドイツからの史料。

ユストからラウフ宛の書簡（４２年６月５日）
The Letter Sent by Willy Just to Walter Rauff on June 5, 1942
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/index.shtml
ガストラックの使用方法についての報告書ちうか手紙。
家畜運搬用だっちう意見もあったけどね。

それとドイツの法律にホロコーストの議論を禁じたものは無いと思うけどなぁ。
公共の平和を乱す形で公然とまたは集会において事実を容認したり、
矮小化しなければOKだったと思ったけど。
1994年改正ドイツ刑法131条のことだよね? 違う?

>それと、ドイツ人はホロコーストを信じていませんよ。
>1995年に、ドイツ政府がホロコーストの議論を禁止する
>法律を作ったから、表面上は、議論が出来ないだけ。

ドイツにもブサヨはごまんといますねぇ
ホロコーストの議論は禁止されていない、否定が禁止されている。
アウシュビッツ見学も禁止されていないし、ネヲナチでさえ集会を禁止されていない。
ネヲナチの集会でホロコーストの議論をすることは自由。否定はだめ。
史学うんぬん言う前に言葉の勉強からするべきだとと思うよ。

>>693
なにわ氏はファイトクラブ見たことがありますか？
石鹸とファイトクラブはどう見ても隠喩だろうと思うが。

体のほうはどう、ネタスレで無理しないでナ。

>695
あー、残念ながらファイトクラブっちうとガチンコ思い出すぐらいで
見てないのよ。
隠喩っちうのはおもしろいね。
流す人間の心理、受け止める人間の心理、両方が興味深いね。
　火のない所に煙りが立つような都市伝説ですら、
登場した背景はあるわけだし。ちよっと違うか。w
そのあたりはチョムスキーとか読むとよいかも。おもしろいよ。

体は大丈夫だよーん。心配してくれてありがとう。
なんか割とウレスイ。w

>>694
現状維持もしくは上方修正しか許されない議論とはいかなるものか？（ｗ

>>697
下降修正議論の綱渡りが成功した例もあるにはある。

http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/StutthofEng.html

>>679
>死体が、山盛り。w
>これじゃあ、作業できんだろ。

あの死体が蝋化したものが「石鹸」だろ。バカか？

>>688

＞　だからこれらの史料もなんかの間違いの可能性が高いんだけど、
どうやって間違いを見つけたのかが知りたいのよ、俺は。


ttp://mltr.e-city.tv/faq08.html#soap
軍事板に適した質問ではないが……，

　人油石鹸については化学的に否定されている．
　生体内で作られる脂肪酸の炭素鎖の長さは偶数になるはずだが，人油石鹸と言われているものを調べてみると，奇数のモノの比率が高い．石油から合成している証拠である．

>>700
人間石鹸って、死体から油を絞って作るんじゃなかったのか？

人間石鹸に関しては、主流のホロコースト派も否定的ですよ。
なにを今さらと言う感じですがね。

>>703
ここのコテハンのお気にいりだから　＞人間石鹸

ええっとね、>676に貼り付けたニッコーのページに
人間石鹸らしき物の作り方も載ってたでしょ。
>701
おもしろいページだね! おまけに為になるわ。ありがとう。
でも、俺が知りたいのは棒石鹸じゃなくて
ニッコーの写真にある変な固まりのことなんだよ。
もちろん何度も書くけど歴史学者の間でも、人間石鹸の生産など
無かったという説が多い。そのことに異論は無いよ。
そしてニッコーにある史料は「何かの間違い」であろうと思う。
では、何故それが間違いであると解ったのかに興味があるんだよ、俺は。

※ 基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
※ 荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。

ブスって大嫌い！
1 ：Ms.名無しさん ：04/03/24 20:43
ブスってほんと性格が悪い！
かかわっているとムカつくことばかり！
今まで色んなブスに何回おとしいれられてきたか、数え切れない！
だから私は美人としか付き合わないことにしています。
顔が醜いと心まで醜くなるみたいです。

なんてまたお顔の造りのマズイかたがこれを読んだら非難されそう・・・。
ブスに非難されるのはもううんざりなので結構ですよ！

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1080128635/l50

>>703
>>646のヒルバーグの発言の真意でも分析しましょうよ。

ふぅ、やっと明日から休日だ。

○人間石鹸

＞なにわ
>もちろん何度も書くけど歴史学者の間でも、人間石鹸の生産など無かったという説が多い。

言葉を選んでるが、端的に言うと、
『「人間石鹸がナチスの犯罪行為の証明であると言い続けていた者」「人間石鹸を認めたニュルンベルク裁判」は、大嘘をついていた』事がコンセンサスを得られた。
というコトだな。というか、博物館の認識番号がついた縮んだ干し首やら、人間石鹸やらが、なんで証拠として通ったかを鑑みれば、
それまでホロコーストが存在したと言い張っていた者のいい加減さがよく解る。

尚、石鹸の検証に関しては、どういう経緯で、殆どの学者が、裁判の重要な証拠とされていた「ユダヤ人製石鹸」の話を嘘だったと認めざる得なくなったのか、
その辺りは興味深い。ソ連が提出した資料に頼っての告発だったので、ソ連の資料が全く根拠の無いものであった事が判明したり等の理由があげられそうだが…

そういや外国の対面討論番組で、
ドイツ人の学生（別にネオナチって感じじゃなくて普通っぽい人が）
が嘲笑的、挑発的に「ホロコースト（ガス室？）なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えたユダヤ人学生がその学生に殴りかかり、
ドイツ人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名？このスレの人はこれについてどー思ってるの？
この映像ってネットで流れていないかなあ？

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが。

>>710
半島人にそっくりだね、そのユダヤ人

>>710

そりゃ、明らかにユダヤ人の方が悪いと思う。
論理的に、反論するべき。
反論できずに、殴りかかるのは、嘘を隠す為だと
思われても、仕方が無い。

>>711-712
どーいう趣旨の番組かは分からんけど、さすがにホロコーストの有無を
競うつもりではなかったんじゃないの？ホロコーストなんて当たり前だろ
って話でさ。ドイツ側、ユダヤ側、かの悲劇の子孫同士で
語り合う程度の話でさ。
そこでドイツ人学生のマナー違反的「トンデモ発言」が出たから切れた
んじゃないかなあ。
そりゃいくらなんでも相手がネオナチで、予想できる発言であれば
あそこまで切れることはないんじゃないかなあ。
セッティングした番組も悪いけど、もしかしたらドイツ人学生が
空気読めてない、もしくは故意だった可能性があります。

>>713
どな流れでホロコースト否定をしたのか不明だけど
言葉には言葉で返すべきだね。

教訓
テレビ番組での支那人や朝鮮人への言葉は選びましょう
南京虐殺がなかったなんてのは禁句です

>>709
＞それが、「遊び」であり「２ｃｈの掲示板」であってもだ。

ということで

>>605の書き込み
† 教皇 †　（粘土足の巨人）
ﾋﾙﾊﾞｰｸﾞ（Raul Hilberg　政治学）
‡ 正史教団司祭 ‡　（大審問官）
ﾋﾟﾍﾟﾙ（Franciszek Piper　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）<ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂ博物館>

明確なソースを頼むわ。証言によらず誰でも認める物証をお願いしますよ。

>>713

肯定派、必死すぎ。ｗ
ドイツ人学生もホロコースト認めてないって
事を、素直に認めろよ。

>706
基地害はｶｴﾚ

多くの学生が持っている疑問なり不満がポロっ本音が出たのか、それともその学生が
おかしい部類なのか、そこは興味あるね。

まあホロコーストがあると思ってるドイツ人でも、「もういい加減に
せーよ、関係ねーー」って思ってるドイツ人は多そうだな。
そういう不健康な状態が続くと、いつか爆発するかもしれないな。
押さえつけるのも恐いよな。

そういや外国の対面討論番組で、
アメリカ人の学生（別にネオコン・WASPって感じじゃなくて普通っぽい人が）
が嘲笑的、挑発的に「沖縄米兵暴行（女学生？）なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えた日本の学生がその学生に殴りかかり、
アメリカ人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名？このスレの人はこれについてどー思ってるの？
この映像ってネットで流れていないかなあ？

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが・・・という改変をしてみた。

７１７発言は否定派を代表しているでＦＡ

○正史派（orthodox historians）　ソースは歴史的修正主義研究会
‡ 正史教団司祭 ‡　（大審問官）
ﾋﾟﾍﾟﾙ（Franciszek Piper　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）<ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂ博物館>

ﾍﾞﾚﾝﾊﾞｳﾑ（Michael Berenbaum　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）米国ﾎﾛｺｰｽﾄ記念博物館
ｸﾗｰｽﾌｪﾙ（Serge Klarsfeld　弁護士）ﾍﾞｱﾃ・ｸﾗｰｽﾌｪﾙ財団
ｳﾞｪﾚｰﾙ（Georges Wellers　医学）現代ﾕﾀﾞﾔ資料館
ﾌﾞﾛｰｼｬﾄ（Martin Broszat　ﾄﾞｲﾂ現代史）<現代史研究所>
ﾊﾞｳｱｰ（Yehuda Bauer　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）<虐殺記念館>
ﾗﾝｽﾞﾏﾝ（Claude Lanzmann　映画監督）
ﾌｧﾝﾍﾟﾙﾄ（Robert Jan van Pelt　建築史）、ｼｬｰﾏｰ（Michael Shermer　懐疑主義者）
ｸﾞﾛﾌﾞﾏﾝ（Alex Grobman　現代ﾕﾀﾞﾔ史）、ﾌﾞﾗｳﾆﾝｸﾞ（Christopher Browning　ﾄﾞｲﾂ現代史）、
ﾓﾑｾﾞﾝ（Hans Mommsen　ﾄﾞｲﾂ現代史）、ﾌﾘｰﾄﾚﾝﾀﾞｰ（Saul Friedländer　ﾄﾞｲﾂ現代史）、
ﾗｲﾄﾘﾝｶﾞｰ（Gerald Reitlinger　美術商）、ﾌﾚﾐﾝｸﾞ（Gerald Fleming　ﾄﾞｲﾂ語）
ﾘｯﾌﾟｼｭﾀｯﾄ（Deborah E. Lipstadt　現代ﾕﾀﾞﾔ史）、ﾁｪﾋ（Danuta Czech　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）
ｳﾞｨﾀﾞﾙ=ﾅｹ（Pierre Vidal-Naquet）、ﾎﾟﾘｱｺﾌ（Léon Poliakov　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）
ﾀﾞｳﾞｨﾄﾞｳﾞｨﾁ（Lucy Dawidowicz　ﾎﾛｺｰｽﾄ史）、石田勇治（ﾄﾞｲﾂ現代史）、
永岑三千輝（ﾄﾞｲﾂ経済史）、金子マーティン（社会学）、山崎カヲル（ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ論）
The Nizkor Project（代表者： Kenneth McVay）
The Holocaust History Project（ﾒﾝﾊﾞｰ： Richard J. Green, Harry W. Mazal,
John Zimmerman など）

正史異端懐疑派
ﾋﾙﾊﾞｰｸﾞ（Raul Hilberg　政治学） † 元教皇 †　（粘土足の巨人）
ﾌｨﾝｹﾙｼｭﾀｲﾝ（Norman finkelstein 政治学）
ﾒｲﾔｰ（Arno J. Mayer　ﾖｰﾛｯﾊﾟ史）

●破門、離脱
ﾏｲﾔｰ（Fritjof Meyer　ジャーナリスト）破門
ﾌﾟﾚｻｯｸ（Jean-Claude Pressac　反修正主義者）破門、二重スパイ
ｻｯｸ（John Sack　ジャーナリスト）修正主義に転向？

そういや外国の対面討論番組で、
日本人の学生（別に右翼って感じじゃなくて普通っぽい人が）
が嘲笑的、挑発的に「従軍慰安婦なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えた自称元従軍慰安婦ババアがその学生に殴りかかり、
日本人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名？このスレの人はこれについてどー思ってるの？
この映像ってネットで流れていないかなあ？

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが。

＞＞７２２
コピペ失敗してるだろ。

＞＞７２３
実にわかりやすい薄味な改変だなぁ

>>724
723は遠まわしに日本をバカにしているんだろ。

>>716

ん？
なにが「ということで」かが理解不能。
「ソースは歴史的修正主義研究会 」と書かれているようだが？
で、そのソースに問題があると思えば、投稿者自身に指摘したらどうだろうか？

自分としては、誰が正史派であろうが、ホロコーストの有無と直接関係ある話でもない故、突っ込む必要を大して感じない。
言える事は、レッテル貼りは感心しないということ位か。

>>723
最初の提唱者が「捏造でした。ごめんなさい」って言ってますが、何か？

∽　∽　∽　∽　∽

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。（一説では1500名程）
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

∽　∽　∽　∽　∽

この話は、ココでも「ホロコースト捏造説への反論」として書かれているのだが…。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Auschwitz_4.htm

つまり「明確な書類一つ残さない程、極秘裏に行っていたホロコーストの中心的存在、絶滅収容所を内包していたアウシュビッツから、
『ドイツ人妻や家族達のデモ』程度で釈放された者が大勢いた」というのは、事実っぽいがどうだろうか？
こう言うと印象操作っぽいが…ホントのコトだもんなぁ。

>>728
リンク切れてるぞ

>>728
今更言うまでもないが証言とかは事実を何十倍にも膨らますからな
１０万人の虐殺があったって証言があったとすれば、それは千人と思ってまず間違いないだろう

しまった、キャッシュで見てたからなぁ。
ちょっと探してくる。

>>728
死の工場であったことと、収容所であったことは別だろ。
前者が伏せられていたということで。

>>732
釈放したら内情がﾊﾞﾚるだろ

ココの
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

アウシュヴィッツからの釈放者（その２）
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Auschwitz_4.html

なのだが…。キャッシュ使わなくとも表示される…もう一度リンク貼って見よう。

>>733
アウシュヴィッツつったって、広大な敷地に、工場や収容施設が
あったわけで、誰でもクレマを見れるわけではないわけで。

>>732

命令書や公式書類を残さない程徹底して隠蔽していたにも関わらず、
「死の工場」に行く可能性のある候補であり、収容所の内情を知るかもしれない立場にいる者―収容者―への対処が、
不自然過ぎる程甘いということは言えるな。

しかも一月に一万人以上、つまり収容者数を10万人と仮定すると、その一割近くが消え続けているという異常現象が起きている筈なのだから、
収容所外ならともかく、その住人に隠し通すのも無理があるだろう。