武器の歴史 ２～剣と槍と刀と戟と～
1 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：
古今東西の戦場を駆け抜けた無数の武器たち。
どうして日本は彎曲した刀を使ってて、西欧では直身の剣を使ってたの？
槍と刀剣、どっちの方が武器として優れている？
まぁそんなことを語りましょうよ。
前スレ
武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/
関連スレ
歩兵と騎兵の歴史＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052016599/
歴史上の打撃武器～鎚は無慈悲な武器の覇王＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038658668/
【戦場の】打ち抜け！ 弓・弩全般スレ【主役！】＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/
甲冑、鎧、かっこいい！＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
戦場の兵器～投石機・バリスタ・前装式大砲～＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047907105/
歴史を変えた武器・兵器をあげてみよう＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055448855/
象兵とチャリオット戦車は何故無くなったのか＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063889839/
武士・侍って弱くないか？＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046280239/
戦列歩兵スレッド＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059234726/
どうして日本は彎曲した刀を使ってて、西欧では直身の剣を使ってたの？
槍と刀剣、どっちの方が武器として優れている？
まぁそんなことを語りましょうよ。
前スレ
武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/
関連スレ
歩兵と騎兵の歴史＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052016599/
歴史上の打撃武器～鎚は無慈悲な武器の覇王＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038658668/
【戦場の】打ち抜け！ 弓・弩全般スレ【主役！】＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/
甲冑、鎧、かっこいい！＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
戦場の兵器～投石機・バリスタ・前装式大砲～＠世界史
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歴史を変えた武器・兵器をあげてみよう＠世界史
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象兵とチャリオット戦車は何故無くなったのか＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063889839/
武士・侍って弱くないか？＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046280239/
戦列歩兵スレッド＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059234726/
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2 ：世界＠名無史さん：03/12/02 22:12
nigeto
剣より権が強し。
ペンは剣より強しって、最近、物凄い皮肉（自戒？）を含んだ言葉なのかってきがしてきた。
朝日新聞の100人切り報道の捏造を知った時にね。
まぁ､関係なのでsage。
朝日新聞の100人切り報道の捏造を知った時にね。
まぁ､関係なのでsage。
やっぱり剣だな。2.5m以上の超大型剣。
長さを求めるなら素直に槍にしとけとか思うが、
あくまでも剣にこだわる所が素敵。
長さを求めるなら素直に槍にしとけとか思うが、
あくまでも剣にこだわる所が素敵。
自分の武器で自分の世界観を魅せる事ができれば一流
7 ：ttdd：03/12/03 08:52
私は片刃の刀よりも両刃の剣が使いやすい。特にロングソードのハーフグリップや
リバースグリップなどのトレッキーな扱いを今練習してます。棒術みたいで面白い。
リバースグリップなどのトレッキーな扱いを今練習してます。棒術みたいで面白い。
手持ち武器でなんか一つ近代以前の戦場にもってくなら３ｍぐらいの菊地槍かな。
これぐらいの長さなら鉄条束ねてでもなんとか片手でも扱えるし。
できれば塹壕掘って塀築いて鉄砲か弓持たせてもらいたいけどさ。
これぐらいの長さなら鉄条束ねてでもなんとか片手でも扱えるし。
できれば塹壕掘って塀築いて鉄砲か弓持たせてもらいたいけどさ。
9 ：世界＠名無史さん：03/12/03 12:44
やっぱり間合いがある分槍の方が有利っぽい。
10 ：世界＠名無史さん：03/12/03 17:56
>>1
オイオイ、テーマが変わってるよ(笑）
武器の優劣を論じるスレではないと思うのだが…
>>7
トレッキーて…「startrek」に出てくる剣術の事か?!
>>8>>9
刀＝切る武器 槍＝突く武器 という論じ方はちょっと…
刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
刀と槍の違いはあくまで間合いだと思いますよ。
で、間合いが取れる槍の方が一般的には有利なのは自明ですね。
前スレの流れで、刃物の「使用法としての」突き・斬りの優劣・特徴を論じると、
私自身は斬りの方が優秀だと思います。
攻撃対象が球・柱の形をしているならば
弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。
確かに、鎧が発達して（というか刃の材質が普及して）刃の効力がなくなると
ピック状の刺突武器も有効になるでしょうが、
それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし
長乱文スマソ
オイオイ、テーマが変わってるよ(笑）
武器の優劣を論じるスレではないと思うのだが…
>>7
トレッキーて…「startrek」に出てくる剣術の事か?!
>>8>>9
刀＝切る武器 槍＝突く武器 という論じ方はちょっと…
刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
刀と槍の違いはあくまで間合いだと思いますよ。
で、間合いが取れる槍の方が一般的には有利なのは自明ですね。
前スレの流れで、刃物の「使用法としての」突き・斬りの優劣・特徴を論じると、
私自身は斬りの方が優秀だと思います。
攻撃対象が球・柱の形をしているならば
弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。
確かに、鎧が発達して（というか刃の材質が普及して）刃の効力がなくなると
ピック状の刺突武器も有効になるでしょうが、
それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし
長乱文スマソ
11 ：世界＠名無史さん：03/12/03 23:11
ボクらの考えたドラクエ最強装備スレになりつつあるな。
なんなら、ボクらの考えたFF最強装備スレでも可。
なんなら、ボクらの考えたFF最強装備スレでも可。
12 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/03 23:29
>>10
＞オイオイ、テーマが変わってるよ(笑）
正直スマンカッタ
＞刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
一般的な槍が斬撃が出来るようになってるのは日本だけでそ。
それに、片手あつかうときは斬撃には使えまい。
それに、槍での斬撃はどうしても間合いが狭くなる。刀剣での刺突も刃が無駄になる。
やはりそれぞれの長所を最大に生かすのが、槍の刺突、刀剣の斬撃となるでしょう。
＞攻撃対象が球・柱の形をしているならば
＞弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。
刺突は中心線に沿って当てなくちゃ有効ではない、という考えは分かりますが、しかし、
斬撃武器は刃を立てて当てなくちゃいけない。
＞それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
＞ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし
これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね？
騎兵が重装化していった漢代から戟の横刃が殴り刺しに特化していったり、西欧中世後期から
ハルベルトやルツェルン・ハンマーなど、殴り刺す刃がつく長柄武器が急激に普及していくなど、
鉛直の刺刃が重装化した鎧に対抗するためのものは確かでしょう。
ただ、メイス・フレイルのトゲはただ単に殺傷力を高めるためでしょう。
＞オイオイ、テーマが変わってるよ(笑）
正直スマンカッタ
＞刀で突く事も槍で斬る事も珍しくない事を考えれば、
一般的な槍が斬撃が出来るようになってるのは日本だけでそ。
それに、片手あつかうときは斬撃には使えまい。
それに、槍での斬撃はどうしても間合いが狭くなる。刀剣での刺突も刃が無駄になる。
やはりそれぞれの長所を最大に生かすのが、槍の刺突、刀剣の斬撃となるでしょう。
＞攻撃対象が球・柱の形をしているならば
＞弧を描く攻撃の方がダメージを与え易いからです。
刺突は中心線に沿って当てなくちゃ有効ではない、という考えは分かりますが、しかし、
斬撃武器は刃を立てて当てなくちゃいけない。
＞それならいっそ棒状のもので殴る方が確実で、ピックは棒に取り付ける事になるでしょう。
＞ご存知の通りウォーハンマーやメイス・フレイルにはスパイクがついてますし
これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね？
騎兵が重装化していった漢代から戟の横刃が殴り刺しに特化していったり、西欧中世後期から
ハルベルトやルツェルン・ハンマーなど、殴り刺す刃がつく長柄武器が急激に普及していくなど、
鉛直の刺刃が重装化した鎧に対抗するためのものは確かでしょう。
ただ、メイス・フレイルのトゲはただ単に殺傷力を高めるためでしょう。
人間の構造的に、斬る動作のほうが力を込めやすいのかな。
でも武器の構造としては突く形のもののほうが痛い。
でも武器の構造としては突く形のもののほうが痛い。
14 ：10：03/12/04 01:10
何年か前漏れが高校生の頃
「斬撃のほうが強いよね」と剣道有段者の友人に言ったら
「馬鹿、突きのほうが強いに決まってる。」
と真剣に怒られた。その後指導の名目でボコられた。
「斬撃のほうが強いよね」と剣道有段者の友人に言ったら
「馬鹿、突きのほうが強いに決まってる。」
と真剣に怒られた。その後指導の名目でボコられた。
16 ：10：03/12/04 01:30
17 ：10：03/12/04 01:35
ああそれから、突きの方が防御力も高いね。
斬る攻撃は、自分と目標を結んだ線から一旦武器をはずさないといけないから隙が出来る。
突く攻撃は構えたから出せるから隙が少ない。
斬る攻撃は、自分と目標を結んだ線から一旦武器をはずさないといけないから隙が出来る。
突く攻撃は構えたから出せるから隙が少ない。
俺はどっちかっていえば突き推し派だけど、突きは突きで隙が大きいだろ。
動作自体はコンパクトだけど、一旦突き出しちゃったら
引き戻してまた突く動作に入らないといかん。動きも単調になりやすいし。
斬るのはベクトル修正して刃先を返せば斬り返しや払車の動作に移れる分、
特に小回りのきく刀剣サイズなら斬撃に分があると思う。
突くと思うな、しごくように繰り出し引き戻せ、っていうし。
17で指摘している「隙が少ない」の部分はむしろ「構え」に拠る問題ではないか？
斬撃だって例えば上段を振りかぶった状態で構えれば、
構えた状態から即斬撃が出せる。極端な言い方をすればね。
突く動作は得物の先端を当てれば良い分、得物そのものによる間合いが取れるが、
斬る動作は理想としては刃元から刃先に接点が移っていくような動きが
要求される分、距離にして刃渡り分、より対象に接近する必要がある。
まあ、突き狙いでいくか斬り狙いでいくかで、
概ね基本の構えも決まってくるだろうから、大ざっぱにひっくるめれば
構えも斬る突く問題に含んでいいだろうけどさ。
動作自体はコンパクトだけど、一旦突き出しちゃったら
引き戻してまた突く動作に入らないといかん。動きも単調になりやすいし。
斬るのはベクトル修正して刃先を返せば斬り返しや払車の動作に移れる分、
特に小回りのきく刀剣サイズなら斬撃に分があると思う。
突くと思うな、しごくように繰り出し引き戻せ、っていうし。
17で指摘している「隙が少ない」の部分はむしろ「構え」に拠る問題ではないか？
斬撃だって例えば上段を振りかぶった状態で構えれば、
構えた状態から即斬撃が出せる。極端な言い方をすればね。
突く動作は得物の先端を当てれば良い分、得物そのものによる間合いが取れるが、
斬る動作は理想としては刃元から刃先に接点が移っていくような動きが
要求される分、距離にして刃渡り分、より対象に接近する必要がある。
まあ、突き狙いでいくか斬り狙いでいくかで、
概ね基本の構えも決まってくるだろうから、大ざっぱにひっくるめれば
構えも斬る突く問題に含んでいいだろうけどさ。
で突き推しの利点を一つ。
攻撃が受けにくい。 自分に対して角度が作りにくいので
受けても払ってもベクトル修正しにくい。
半端にかわせても特に胴体だったりすれば狙った場所の近くにヒットする。
そこで半呼吸でも痛みと衝撃で止まったらすぐに致命傷になる２発、３発めがくる。
斬撃の場合は比較的相手の有効打を止め易いけど、
例えば自分一人相手多数なら突き出死に太刀になってる間に
他の奴が振りかぶってくるだろうから払車というか基地外に刃物な勢いで
崩しでもせんと生き残れなさそう。。。一長一短はあるよな。
攻撃が受けにくい。 自分に対して角度が作りにくいので
受けても払ってもベクトル修正しにくい。
半端にかわせても特に胴体だったりすれば狙った場所の近くにヒットする。
そこで半呼吸でも痛みと衝撃で止まったらすぐに致命傷になる２発、３発めがくる。
斬撃の場合は比較的相手の有効打を止め易いけど、
例えば自分一人相手多数なら突き出死に太刀になってる間に
他の奴が振りかぶってくるだろうから払車というか基地外に刃物な勢いで
崩しでもせんと生き残れなさそう。。。一長一短はあるよな。
20 ：10：03/12/04 04:43
>>18
レスさんくすです
突きというか、体当たりに近い刺突攻撃は怖いですね。
防具をつけていれば最強の攻撃かも
刃をそらされても相手を押し倒して制すれば殺せるし。
戦場の経験がないので（当たり前だけど）
平服のタイマン勝負を念頭においてしまいがちですね…
レスさんくすです
突きというか、体当たりに近い刺突攻撃は怖いですね。
防具をつけていれば最強の攻撃かも
刃をそらされても相手を押し倒して制すれば殺せるし。
戦場の経験がないので（当たり前だけど）
平服のタイマン勝負を念頭においてしまいがちですね…
そこでランスチャージですよ
22 ：ttdd：03/12/04 07:59
私はレピアでもロングソードでも突くときは外側から角度を着けて、斜めに、
つくことが多いです。相手は防御しづらいし失敗したらそのまま体を一回転して
もう一度攻撃するか、裏刃で切り上げるのも容易なので
つくことが多いです。相手は防御しづらいし失敗したらそのまま体を一回転して
もう一度攻撃するか、裏刃で切り上げるのも容易なので
23 ：世界＠名無史さん：03/12/04 14:00
現実味ある描写のあるマンガの事例になるけど、ストリートバトル（路上喧嘩）の実戦経験がやたら豊富っぽい作者による
「ホーリーランド」というストリートバトルの技術解説入り格闘漫画によると、
素手の武術VSナイフ（双方防具なし）の場合、絶対に戦うべきではないとした上で
相手のパターンは
１、ナイフを振り回して顔など切りつける。
２、体当たりで刺しにいく。
３、相手の手や足から切りにいく。
この３つであり、上二つは素人の攻撃なので熟練者には対処しやすいらしい。
大きく切る攻撃は素人でも威力が高いが、隙が大きく対処しやすい。
刺すのは、かわされれば背中がガラ空きで、熟練者には回避も容易。
一番怖いのは３番目で、相手の攻撃にカウンターを合わせるように手足を、
あるいは自分の姿勢を崩さないよう踏み込みすぎずに手足の末端部を切りつける攻撃らしい。
熟練者はこれを好むとか。
一撃で終わる危険はないが、手も足も切られれば戦力を極端に殺がれるので
ほぼ勝負が決する、それでいて相手は姿勢を崩さず隙を見せない、ということで
一番厄介なのだそうだ。
「ホーリーランド」というストリートバトルの技術解説入り格闘漫画によると、
素手の武術VSナイフ（双方防具なし）の場合、絶対に戦うべきではないとした上で
相手のパターンは
１、ナイフを振り回して顔など切りつける。
２、体当たりで刺しにいく。
３、相手の手や足から切りにいく。
この３つであり、上二つは素人の攻撃なので熟練者には対処しやすいらしい。
大きく切る攻撃は素人でも威力が高いが、隙が大きく対処しやすい。
刺すのは、かわされれば背中がガラ空きで、熟練者には回避も容易。
一番怖いのは３番目で、相手の攻撃にカウンターを合わせるように手足を、
あるいは自分の姿勢を崩さないよう踏み込みすぎずに手足の末端部を切りつける攻撃らしい。
熟練者はこれを好むとか。
一撃で終わる危険はないが、手も足も切られれば戦力を極端に殺がれるので
ほぼ勝負が決する、それでいて相手は姿勢を崩さず隙を見せない、ということで
一番厄介なのだそうだ。
ちなみに作中では３のパターンの使い手への対処として、
・ナイフの射程外からナイフの届きにくい下段に軽くて早いローキック（徐々に効く）を連発、
・相手の注意が下段に逸れたらそれをフェイントに上段へのジャブを交え、
・相手がナイフで刺しに（距離を縮めに）きたら、相手の腕＋ナイフよりリーチが長い攻撃で
ある空手の前蹴りで打撃＋突き放し
という戦術で対処してた。
もっともこの素手格闘者の場合、ボクシングがIHレベルなのを初め作中でも破格のセンスと
実戦経験を持つ人間でナイフ使いよりずっと格上だったため、同程度の技量でも通用する
対処かは不明。
・ナイフの射程外からナイフの届きにくい下段に軽くて早いローキック（徐々に効く）を連発、
・相手の注意が下段に逸れたらそれをフェイントに上段へのジャブを交え、
・相手がナイフで刺しに（距離を縮めに）きたら、相手の腕＋ナイフよりリーチが長い攻撃で
ある空手の前蹴りで打撃＋突き放し
という戦術で対処してた。
もっともこの素手格闘者の場合、ボクシングがIHレベルなのを初め作中でも破格のセンスと
実戦経験を持つ人間でナイフ使いよりずっと格上だったため、同程度の技量でも通用する
対処かは不明。
25 ：世界＠名無史さん：03/12/04 15:13
実力が同じだとしても、目の前でナイフ見せられたら
恐怖心が出る分素手の人の方が不利だと思う。
あれ？何の話をするスレだっけ？
恐怖心が出る分素手の人の方が不利だと思う。
あれ？何の話をするスレだっけ？
>>12さんの
＞これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね？
を見てふと疑問が浮かんだのですが、
鎌槍の鎌をスパイク的に使用することはあったのでしょうか？
それとも強度不足でそういう荒っぽい使用は不可能？
＞これは柄に対し鉛直に刺刃を取り付けて、突き刺すのではなく殴って刺すようになる、という意味ですね？
を見てふと疑問が浮かんだのですが、
鎌槍の鎌をスパイク的に使用することはあったのでしょうか？
それとも強度不足でそういう荒っぽい使用は不可能？
27 ：世界＠名無史さん：03/12/05 00:49
ナイフを相手にする場合は、
服でも本でも何でもいいから手に持って
間合いをとる、刃を殺すことが必要。
下が平らならば、
思い切って四つんばいになるのもいい。
砂なり石なりで反撃できる。
服でも本でも何でもいいから手に持って
間合いをとる、刃を殺すことが必要。
下が平らならば、
思い切って四つんばいになるのもいい。
砂なり石なりで反撃できる。
しょうがねえな。ここはひとつ俺が秘技中の秘技を教えてやるか。
腹にマガジン入れとけ！ これ絶対秘密だからな！ いいな！
腹にマガジン入れとけ！ これ絶対秘密だからな！ いいな！
29 ：世界＠名無史さん：03/12/05 06:28
つまんねーんだよ！ハゲ！！
30 ：ttdd：03/12/06 08:34
マガジンとは弾倉のことではなくて雑誌のことでしょう。
これは非常に効果的な装甲です。ヤング○○のような雑誌を
一冊入れただけでも渾身落ちからで突かれたサバイバルナイフを止めることができます
何かあったときの為に覚えていた方がいいですよ。
バスジャックやらなにやら最近は物騒ですから。
これは非常に効果的な装甲です。ヤング○○のような雑誌を
一冊入れただけでも渾身落ちからで突かれたサバイバルナイフを止めることができます
何かあったときの為に覚えていた方がいいですよ。
バスジャックやらなにやら最近は物騒ですから。
31 ：世界＠名無史さん：03/12/06 10:36
戈はどうしてなくなったんだ蝋？
戈って戦車ですれ違いざまに薙いだり刺したり
引っ掛けて落車させたりするイメージがある。
胡服騎射が広まって戦車が徐々に廃れて騎兵のウェイトが重くなったせいかな、
と、妄想で叩き台提供。ソースは全くないから信用しないでくれ。
引っ掛けて落車させたりするイメージがある。
胡服騎射が広まって戦車が徐々に廃れて騎兵のウェイトが重くなったせいかな、
と、妄想で叩き台提供。ソースは全くないから信用しないでくれ。
33 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:22
>>31
戈は槍と機能をあわせて、戟に統合されたんじゃないのかな？
戈は槍と機能をあわせて、戟に統合されたんじゃないのかな？
34 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:18
ハルバードと戟って同じモノなのか？
35 ：ttdd：03/12/07 10:32
英語では同じ。
36 ：世界＠名無史さん ：03/12/07 23:26
左利きの人がサーベルなりレピアーなりを腰に付ける場合，どっち側につけるんですか？
37 ：ttdd：03/12/07 23:45
右側でしょう。しかし、軍隊では統一されていると思います。
軍隊といっても近代軍隊ですが。
軍隊といっても近代軍隊ですが。
38 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:53
39 ：ttdd：03/12/07 23:58
いや、侍は右にはささないですよ。
侍の場合、ひだりききだったら右利きに矯正すると思います。
侍の場合、ひだりききだったら右利きに矯正すると思います。
40 ：世界＠名無史さん：03/12/08 13:52
新選組の斎藤一は左利きだったが、次男坊だったので大目に見られていた、という話を軍事板で見たな。
純粋に強さを求めるような剣術なら、むしろ左利きの方が有利かもしれん。
絶対数が少ないから左利きと立ち合ったことがある奴は少なく、
ちょっとした呼吸とか合わせにくいだろうし、
左利きの奴は逆に右利きとの戦闘になれてる分あしらいはうまくなるはず。
出小手の外側からの切り落としとかを集中的に鍛錬したら、
かなり強くなるんじゃないかな？
絶対数が少ないから左利きと立ち合ったことがある奴は少なく、
ちょっとした呼吸とか合わせにくいだろうし、
左利きの奴は逆に右利きとの戦闘になれてる分あしらいはうまくなるはず。
出小手の外側からの切り落としとかを集中的に鍛錬したら、
かなり強くなるんじゃないかな？
剣道って左の重要性口酸っぱくして
教えられるから、むしろ右利きの人が
左構えしたほうが合理的かもしれん
教えられるから、むしろ右利きの人が
左構えしたほうが合理的かもしれん
43 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:18
そんで刀と槍はどっちが有利？
44 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:40
刀を持ってる奴はいかに相手の懐に飛び込むか、
槍の奴はいかに遠くからチクチクできるか、
その辺の間合いの問題が勝負の分かれ目になりそうですな。
槍が突き主体の攻撃方法だとして、突いた後相手の体から刃を
引き抜くのに突くときの倍近い力が必要になることを考えると、
乱戦時には連続で複数人斬ってすてれる刀のほうが有利な気もするが・・・
（それでも斬れて2、3人だが）
槍の奴はいかに遠くからチクチクできるか、
その辺の間合いの問題が勝負の分かれ目になりそうですな。
槍が突き主体の攻撃方法だとして、突いた後相手の体から刃を
引き抜くのに突くときの倍近い力が必要になることを考えると、
乱戦時には連続で複数人斬ってすてれる刀のほうが有利な気もするが・・・
（それでも斬れて2、3人だが）
槍＞刀なのは定説だと思うのだが
>45
シャバどう
シャバどう
47 ：世界＠名無史さん：03/12/09 13:46
あなーるほど、実際刀で何人ぐらいの人が切れるんでしょうか？
人の油で切れなくなると聞いたんですが、５・６人ぐらいですか？
人の油で切れなくなると聞いたんですが、５・６人ぐらいですか？
5，6人も切れれば名刀だそうです
誰が言ってたっけなぁ･･･
誰が言ってたっけなぁ･･･
49 ：世界＠名無史さん：03/12/09 18:33
宅間みたいに刺せば何人も殺害できるん
じゃないの。それに、数人説だって偽ユダヤ人
が出した説だから
信用できるんかいな？
じゃないの。それに、数人説だって偽ユダヤ人
が出した説だから
信用できるんかいな？
なまくらになっても、鉄の棒としての殺傷力は残るし
戦場で、って前提だよね？
それなら相手も鎧着てるから切るのは無理だし
むしろ，鉄の棒としての殺傷力の方が重要なんじゃないの？
戦場で、って前提だよね？
それなら相手も鎧着てるから切るのは無理だし
むしろ，鉄の棒としての殺傷力の方が重要なんじゃないの？
51 ：世界＠名無史さん：03/12/09 20:40
52 ：ttdd：03/12/09 22:11
斬れる斬れないは何と比較してかな。
斬れなくなる」のと、切れ味が落ちる。ではかなり意味が違う。
また、５～６人斬れれば名刀というよりも名人。
切れ味が落ちたところで、素肌であれば致命傷は負うだろうし、
戦場であれば鎧着てるから、斬れない。殴るのみ。だから、日本の場合は
よく言われるけど、刀はサブウェポンで、槍が中心。刀は槍が使えなくなったか
装甲の薄い足軽などには使えただろう。
西洋の場合は斧かメイス。ハルベルト。剣は斬れる必要がなかった。
また、剣を使う場合でも突きが中心となり、そのためのハーフソードや
相手を引っかけて崩すリバースソードはとても有効な技。
斬れなくなる」のと、切れ味が落ちる。ではかなり意味が違う。
また、５～６人斬れれば名刀というよりも名人。
切れ味が落ちたところで、素肌であれば致命傷は負うだろうし、
戦場であれば鎧着てるから、斬れない。殴るのみ。だから、日本の場合は
よく言われるけど、刀はサブウェポンで、槍が中心。刀は槍が使えなくなったか
装甲の薄い足軽などには使えただろう。
西洋の場合は斧かメイス。ハルベルト。剣は斬れる必要がなかった。
また、剣を使う場合でも突きが中心となり、そのためのハーフソードや
相手を引っかけて崩すリバースソードはとても有効な技。
曲刀ってのは切れ味を重視した形状の刀剣ですよね。
だけど戦場での使い勝手を考えたら、重視すべきは打撃力でしょう。
逆向きに、つまり鉈状に反っているべきだと思う。
だけど戦場での使い勝手を考えたら、重視すべきは打撃力でしょう。
逆向きに、つまり鉈状に反っているべきだと思う。
まあゲルマーニーじゃないんだから
いつもいつも防具を着込んでいるわけでもなく。
防具着てないときに戦闘が起きる可能性だってあるわけで。
諸々の事情から防具を分厚く出来ない地域というのも存在するだろう。
いつもいつも防具を着込んでいるわけでもなく。
防具着てないときに戦闘が起きる可能性だってあるわけで。
諸々の事情から防具を分厚く出来ない地域というのも存在するだろう。
55 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/10 01:06
つーかそもそも、一人の兵士が一回の戦いでいったい何回相手に斬りつけられるか、
つまり一人あたりで何人の敵を相手にすることになるのか、という疑問がある。
たいていの兵士は、敵を一人二人殺したら敵に殺されるか、あるいはそれでもう戦の
決着がついてしまっているんじゃないか。
つまり一人あたりで何人の敵を相手にすることになるのか、という疑問がある。
たいていの兵士は、敵を一人二人殺したら敵に殺されるか、あるいはそれでもう戦の
決着がついてしまっているんじゃないか。
大抵の兵士は、相手の盾か兜を槍で叩いているうちに、
あるいは隊列の後方でドキドキしているうちに、
勝敗が決して逃走か追撃に入ってると思う…。
あるいは隊列の後方でドキドキしているうちに、
勝敗が決して逃走か追撃に入ってると思う…。
曲刀を使う場所ってのは海上じゃなかったか？
58 ：世界＠名無史さん：03/12/10 10:35
青龍刀は切れ味よりも打撃なのかな？
59 ：グットエニックス社：03/12/10 10:37
キャッシュバックキャンペーン実施中。
ご利用いただく方は２チャンネルをご覧ください。
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>>57
馬上じゃないの？
馬上じゃないの？
刀では２～３人しか人は斬れないという話は、
剣豪でもなけりゃ２～３人しか武装した敵は斬れないという事から転じて
出て来たんじゃないのかね。
オンラインのFPSゲームでも、
殆どのプレイヤーは死亡数と殺害数が１：２の間に収まってるし、
相手も自分も普通の人間で、武装も対して違わないなら、
何人斬れるかということよりもまずは一人目に勝てるかどうかが問題だろう。
剣豪でもなけりゃ２～３人しか武装した敵は斬れないという事から転じて
出て来たんじゃないのかね。
オンラインのFPSゲームでも、
殆どのプレイヤーは死亡数と殺害数が１：２の間に収まってるし、
相手も自分も普通の人間で、武装も対して違わないなら、
何人斬れるかということよりもまずは一人目に勝てるかどうかが問題だろう。
FPSの場合、双方とも自キャラの命を粗末に戦うからね。
実戦では、一人も殺したことがない歴戦の兵士とか、ごろごろ居てそう。
圧死が戦場での死者の大半を占めることもあったわけだし。
転ばせてみんなで踏めば死ぬから刀の切れ味がどうとか関係なさそう。
実戦では、一人も殺したことがない歴戦の兵士とか、ごろごろ居てそう。
圧死が戦場での死者の大半を占めることもあったわけだし。
転ばせてみんなで踏めば死ぬから刀の切れ味がどうとか関係なさそう。
64 ：世界＠名無史さん：03/12/10 21:19
カットラスかっこいいよね。
今トリビアで剣道対フェンシングやってる…
日本と大陸の話が混在しているんだけどいいのかな？
どちらかに限定した方が良い様な話も
たくさん有る気がするのだけど？
どちらかに限定した方が良い様な話も
たくさん有る気がするのだけど？
69 ：世界＠名無史さん：03/12/10 23:09
>>66
で、どっちが勝ったの？
で、どっちが勝ったの？
あんなかすった程度で勝った気でいるんだからおめでたいな＞フェンシング
剣道の方も相手の面の金具部分にしか当たってないから、あれで１本っていうのは
ミスジャッジだと思うんだが。
剣道の方も相手の面の金具部分にしか当たってないから、あれで１本っていうのは
ミスジャッジだと思うんだが。
72 ：世界＠名無史さん：03/12/10 23:40
そのチクチクがフェンシングの真骨頂なのでは？
それに対抗できるのは薩摩のじげんりゅう？
それに対抗できるのは薩摩のじげんりゅう？
「しなり」ってのがどうもなぁ…
あの触ってた面には実際のサーベルだったら刃が付いてないと思うんだが。
あれが「突き」で決まったんなら仕方ないが、実際の剣がしなるってのはなぁ…
あの触ってた面には実際のサーベルだったら刃が付いてないと思うんだが。
あれが「突き」で決まったんなら仕方ないが、実際の剣がしなるってのはなぁ…
>>73
少しは、しならないとだめなんじゃないの?
少しは、しならないとだめなんじゃないの?
足軽が足軽を倒したところで恩賞なんて特別にあったのかな
集団で弓や鉄砲を撃っていた人達はどうカウントするんだろ？
>68
圧死の話は西洋の会戦の話ね。
日本は矢玉による傷が多かったと聞いたなぁ。。よくｼﾗﾅｲです。はい。
集団で弓や鉄砲を撃っていた人達はどうカウントするんだろ？
>68
圧死の話は西洋の会戦の話ね。
日本は矢玉による傷が多かったと聞いたなぁ。。よくｼﾗﾅｲです。はい。
フィレナイフじゃないんだからあんなしなりは認めん！
>>75
サンクス
サンクス
79 ：ttdd：03/12/11 00:16
しならないと危ないですね。折れちゃって。フェンシングの剣はスモールソード
と言われる種類に似た重量バランスです。古いレピアは日本刀並に重いですししならないですよ。
西洋剣はよくしなる剣が上物です。
と言われる種類に似た重量バランスです。古いレピアは日本刀並に重いですししならないですよ。
西洋剣はよくしなる剣が上物です。
釣り竿みたいな世界だな…
釣りは武士のたしなみですよ～♪
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ:::(；ﾟДﾟ):::| ﾄﾞｷﾄﾞｷ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::::ﾉ
｀ ー U'"U'
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ:::(；ﾟДﾟ):::| ﾄﾞｷﾄﾞｷ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::::ﾉ
｀ ー U'"U'
83 ：ttdd：03/12/11 10:41
ただしなりを利用しての突きは、スポーツであればこそのテクニックです。
目的は「いかに先端のポイントを相手に当ててランプをつけるか」に変わってますから。
目的は「いかに先端のポイントを相手に当ててランプをつけるか」に変わってますから。
84 ：世界＠名無史さん：03/12/11 11:14
防具をつけた実戦でしなりの有る剣は使わないんじゃないかなあ…
平服相手なら、しなるほど薄い曲刀で斬撃する事もあるだろうが。
平服相手なら、しなるほど薄い曲刀で斬撃する事もあるだろうが。
スポーツだから、剣道vsフェンシングの話は武道版でよろしこ>85
片手剣と盾を装備した歩兵の集団戦ってどんな感じになるんでしょ？
陣形組んでいるから、前後や左右の移動は制限されまくるし、
まして一回転するなんて、味方を斬りそうで無理くさい。
こちらが想像している装備は、中世前期のスタイル、
80cmくらいの剣に、膝までのヒーターシールド、鼻当ての着いたとんがり気味の兜
革やチェインなどでほぼ全身が覆われているやつ。
それとも、このスタイルは集団戦するためのものでは無い？
片手剣と盾を装備した歩兵の集団戦ってどんな感じになるんでしょ？
陣形組んでいるから、前後や左右の移動は制限されまくるし、
まして一回転するなんて、味方を斬りそうで無理くさい。
こちらが想像している装備は、中世前期のスタイル、
80cmくらいの剣に、膝までのヒーターシールド、鼻当ての着いたとんがり気味の兜
革やチェインなどでほぼ全身が覆われているやつ。
それとも、このスタイルは集団戦するためのものでは無い？
そういえばインドだかインドネシアかにレイピアみたいな護拳がついた
鞭みたいな剣あったよね。ウルミだっけ？ 映画での知識しかないんで微妙だけど
使い手がヒゲにターバンだったからグジャラートの武器なのかな？
鞭みたいな剣あったよね。ウルミだっけ？ 映画での知識しかないんで微妙だけど
使い手がヒゲにターバンだったからグジャラートの武器なのかな？
たしかマラーターの武器だったような。
>>86
東ローマ帝国では、そのような重歩兵は中央に防御のために配置され、側面から主力の装甲騎兵が攻撃する際の、
サポートとして使われていたようです。これは、東方の騎馬民族が発明した 蹄鉄、鞍、あぶみが普及したために
騎兵の優位性が増したためといわれています。このローマ帝国を最後に、ルネサンスまできちんと陣形を組んでの
戦争はなくなります。中世の騎士の時代がきたからです。やはり中世騎士ですから、馬とペア、騎馬戦なのです。
東ローマ帝国では、そのような重歩兵は中央に防御のために配置され、側面から主力の装甲騎兵が攻撃する際の、
サポートとして使われていたようです。これは、東方の騎馬民族が発明した 蹄鉄、鞍、あぶみが普及したために
騎兵の優位性が増したためといわれています。このローマ帝国を最後に、ルネサンスまできちんと陣形を組んでの
戦争はなくなります。中世の騎士の時代がきたからです。やはり中世騎士ですから、馬とペア、騎馬戦なのです。
アジャンクールとか中世後期の戦いだけど思いっきり陣形組んで戦ってるよ。
もっと前のリチャード獅子心王の戦いも隊列組んでる。
それに、東ローマ帝国が無くなった15世紀までを普通、「中世」と言うような。
16世紀はルネサンス初期だし。
騎士が従者を連れてブイブイいわせていたのは、
同様の文化を持つ範囲内だけで、
(そのころも普通に東ローマやその他地中海世界では陣形組んで戦ってた)
外に出ていくようになった十字軍の時代には、
やっぱり普通に陣形組んで戦ってるよ。
>89
もっと前のリチャード獅子心王の戦いも隊列組んでる。
それに、東ローマ帝国が無くなった15世紀までを普通、「中世」と言うような。
16世紀はルネサンス初期だし。
騎士が従者を連れてブイブイいわせていたのは、
同様の文化を持つ範囲内だけで、
(そのころも普通に東ローマやその他地中海世界では陣形組んで戦ってた)
外に出ていくようになった十字軍の時代には、
やっぱり普通に陣形組んで戦ってるよ。
>89
>>90
ルネサンスまでが中世とは書いた覚えが無いというか書いていません。鎌倉時代の元寇前の武士じゃないんだから陣形を組んで戦うのは当たり前でしょう。
ただそれがシステム的に統一され、指揮系統が整備されたものであったか？ということです。寄せ集めの軍隊である十字軍に東ローマ帝国ほどの陣形が組めた
のでしょうか？その他地中海世界については東ローマ帝国の影響が強いと思われます。とはいえ東ローマ帝国のような軍隊を組織していたわけではないので
指揮官の腕次第といったところでしょうか？
ルネサンスまでが中世とは書いた覚えが無いというか書いていません。鎌倉時代の元寇前の武士じゃないんだから陣形を組んで戦うのは当たり前でしょう。
ただそれがシステム的に統一され、指揮系統が整備されたものであったか？ということです。寄せ集めの軍隊である十字軍に東ローマ帝国ほどの陣形が組めた
のでしょうか？その他地中海世界については東ローマ帝国の影響が強いと思われます。とはいえ東ローマ帝国のような軍隊を組織していたわけではないので
指揮官の腕次第といったところでしょうか？
>>90
近代国家的な陣形というか作戦を用いるようになったのはやはり、鉄砲が登場してからなのでは？
それに、アジャンクールの戦いは1413年で、フランスは1453年ごろから絶対王政時代の興隆期に入っています。
騎士の多くは当然十字軍によって没落しています。封建社会から近代国家への過渡期にあるそのころでは戦い方が
変化していて当然なのでは？
近代国家的な陣形というか作戦を用いるようになったのはやはり、鉄砲が登場してからなのでは？
それに、アジャンクールの戦いは1413年で、フランスは1453年ごろから絶対王政時代の興隆期に入っています。
騎士の多くは当然十字軍によって没落しています。封建社会から近代国家への過渡期にあるそのころでは戦い方が
変化していて当然なのでは？
封建社会が崩れるまでが中世だと思うんだけど？
何世紀とかで覚えるのってまずいっしょ。
まあ、このスレにはあんま関係ーねけどさ
何世紀とかで覚えるのってまずいっしょ。
まあ、このスレにはあんま関係ーねけどさ
近代の銃を使う陣形とそれ以前の陣形が異なるのは当然だと思う。
装甲歩兵のファランクスと、長弓を使う防御陣が異なるように。
陣形の完成度でも、後進地域だったヨーロッパの完成度が低くても不思議ではない。
時代区分の話は、元々"中世"というのが曖昧な言葉だから仕方ないけど、
ヨーロッパ史では、西ローマが無くなってから東ローマが無くなるまでの間について
指すのが狭義の中世。
もう少し広く捉えると「古代と近代の間」という曖昧なかんじに。
封建制に焦点を当てる時は、封建時代という言い方をするんじゃないかな。
ヨーロッパだとほぼ同じ時代(9～15世紀)だから、被っててわかりづらいけど。
90で指摘したかったのは
１，中世ヨーロッパ・十字軍の目立った戦いでは陣形が見られる
２，東ローマ帝国とルネサンスの間が中世なのではない
の２点。
装甲歩兵のファランクスと、長弓を使う防御陣が異なるように。
陣形の完成度でも、後進地域だったヨーロッパの完成度が低くても不思議ではない。
時代区分の話は、元々"中世"というのが曖昧な言葉だから仕方ないけど、
ヨーロッパ史では、西ローマが無くなってから東ローマが無くなるまでの間について
指すのが狭義の中世。
もう少し広く捉えると「古代と近代の間」という曖昧なかんじに。
封建制に焦点を当てる時は、封建時代という言い方をするんじゃないかな。
ヨーロッパだとほぼ同じ時代(9～15世紀)だから、被っててわかりづらいけど。
90で指摘したかったのは
１，中世ヨーロッパ・十字軍の目立った戦いでは陣形が見られる
２，東ローマ帝国とルネサンスの間が中世なのではない
の２点。
軍板の過去ログだけどとても参考になったので。
ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html
戦争論
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
陣形と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010245612.html
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/995475623/775-778
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/998225170/446-452
から読み始めるのが楽。
ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html
戦争論
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
陣形と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010245612.html
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/995475623/775-778
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/998225170/446-452
から読み始めるのが楽。
だいぶ戻るけど、足軽の持っていた刀って、突くぐらいしか出来ないんじゃ？
2,3人と切り結んだら折れると思うんだけど。
2,3人と切り結んだら折れると思うんだけど。
97 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/12 22:15
でも足軽が一人で2,3人も殺せないと思うんだけど
周りを囲んで皆で突き殺すぐらいが落ちじゃない？
周りを囲んで皆で突き殺すぐらいが落ちじゃない？
99 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/12 22:44
いや、別に「斬りつけてはいけない」ってことではなく、囲んだ状態なら
斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。技術の無い足軽には
切り殺すのは難しいと思う。
斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。技術の無い足軽には
切り殺すのは難しいと思う。
日本刀と武器・防具
http://www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/
http://www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/
103 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/12 23:54
やっぱり分からん。
＞囲んだ状態なら
相手も沢山いるのにどーして囲めんの。歩卒が戦車の付属物だった殷周～春秋じゃあるまいし。
＞斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。
根拠は？
＞囲んだ状態なら
相手も沢山いるのにどーして囲めんの。歩卒が戦車の付属物だった殷周～春秋じゃあるまいし。
＞斬るより刺すほうが簡単に殺せると思うんだが。
根拠は？
でも殺す時は突けと言うね。
でも、普通の足軽なら囲まれたら降参すると思われ。
いや、スパルタ人だって、一人で囲まれたら降参するだろうよ…。
でも、普通の足軽なら囲まれたら降参すると思われ。
いや、スパルタ人だって、一人で囲まれたら降参するだろうよ…。
105 ：世界＠名無史さん：03/12/13 01:29
戦（いくさ）を知らん奴ばかりで、話にならんわい…
ずっと疑問に思ってたのだが、
ローマ時代は重装歩兵がきちんと列を組んで
相手と戦った。って学校では教わったんだけど
あれって事実なの？
漏れの父親は投げやりの他に弓矢でも持ってたんじゃないの?
って言ってたんだけど。どうなんだろうか？
漏れは後スリングかなと思ったんだが。
人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
（しかもこの時代だとグラディウス）武器を使うなんて
考えられないんでね。
その辺詳しいひとだれかおしえてくだちい。
ローマ時代は重装歩兵がきちんと列を組んで
相手と戦った。って学校では教わったんだけど
あれって事実なの？
漏れの父親は投げやりの他に弓矢でも持ってたんじゃないの?
って言ってたんだけど。どうなんだろうか？
漏れは後スリングかなと思ったんだが。
人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
（しかもこの時代だとグラディウス）武器を使うなんて
考えられないんでね。
その辺詳しいひとだれかおしえてくだちい。
盾並べて投げ槍や投げ矢(ﾀﾞｰﾂ)を投げ合う戦いになって行ったらしいよ。
(東ローマ時代、盾の裏にダーツを複数ぶら下げてたという話も)
当然、補助兵力の弓矢もフル活用。
それどころか、砲兵のような扱いで大型の飛び道具発射装置も使ってる。
でも、刀剣持っていなければ、相手はためらいなく接近してくるわけで。
剣や槍と盾をもってずらりと列を組んではじめて、
弓矢とかの飛び道具を有効に活用出来るようになるわけ。
スパルタ風の装甲歩兵だけはガチ。
あれは密集して相手押し合い戦ってた…らしい…。
詳しくは>95を「そんだけ」で検索して参照。
(東ローマ時代、盾の裏にダーツを複数ぶら下げてたという話も)
当然、補助兵力の弓矢もフル活用。
それどころか、砲兵のような扱いで大型の飛び道具発射装置も使ってる。
でも、刀剣持っていなければ、相手はためらいなく接近してくるわけで。
剣や槍と盾をもってずらりと列を組んではじめて、
弓矢とかの飛び道具を有効に活用出来るようになるわけ。
スパルタ風の装甲歩兵だけはガチ。
あれは密集して相手押し合い戦ってた…らしい…。
詳しくは>95を「そんだけ」で検索して参照。
>>103
根拠？
じゃあ、あなたなら斬れるのですか？日本刀って素人に使いこなせる物ですか?
そんな事は、日本刀を使いこなせるようになってから言って下さい。
囲むについては
同数で戦っても局地的に数的有利は生まれるはず。この場合、数的有利な状態で
戦うことを囲むと表現しただけ。
根拠？
じゃあ、あなたなら斬れるのですか？日本刀って素人に使いこなせる物ですか?
そんな事は、日本刀を使いこなせるようになってから言って下さい。
囲むについては
同数で戦っても局地的に数的有利は生まれるはず。この場合、数的有利な状態で
戦うことを囲むと表現しただけ。
110 ：某研究者：03/12/13 20:30
曲刀と言うのは馬上で利用する為に作られた武器と言うが
本当に馬上では曲刀の方が使い易いのかだろうが
同じ重量では厚みを増して折れ難くする為だとの意見も有るだろうし
軽量で強度の有る刀を振り回されれば重い武器でこれを防ぐ事は
困難な訳だろうし
刀は軽量でも強度が有るので重い武器の攻撃も受けられるだろうか
本当に馬上では曲刀の方が使い易いのかだろうが
同じ重量では厚みを増して折れ難くする為だとの意見も有るだろうし
軽量で強度の有る刀を振り回されれば重い武器でこれを防ぐ事は
困難な訳だろうし
刀は軽量でも強度が有るので重い武器の攻撃も受けられるだろうか
受け止めることよりも、打撃を反らすことを基本としているのでは、
鍔迫り合いはしないでしょうし。
鍔迫り合いはしないでしょうし。
113 ：某研究者：03/12/13 20:49
まあ只中国の両刃の剣と日本刀では
重量はほぼ同じ様だが
刃を両方付けなくて良いなら製造コストは
日本刀の方が安価かも知れないし
其れを狙って片刃とした部分も有るだろうが
例のハイブリッド構造等は中国の刀には無いなら
この部分はコスト増に繋がるかも知れないが
ハイブリッド化と言うのはそう手間の掛かる物なのだろうか
重量はほぼ同じ様だが
刃を両方付けなくて良いなら製造コストは
日本刀の方が安価かも知れないし
其れを狙って片刃とした部分も有るだろうが
例のハイブリッド構造等は中国の刀には無いなら
この部分はコスト増に繋がるかも知れないが
ハイブリッド化と言うのはそう手間の掛かる物なのだろうか
114 ：某研究者：03/12/13 20:52
＞馬の速度＋で斬るわけだから、折れにくく力が分散するアーチ状の曲刀が優位になる
まあ当時の馬は其れ程速度は出ないから無意味かも知れぬし
日本の騎兵は乗馬戦闘は行わなかった可能性も有るだろうが
絵を見ると乗馬戦闘はしている訳だが（苦笑
まあ当時の馬は其れ程速度は出ないから無意味かも知れぬし
日本の騎兵は乗馬戦闘は行わなかった可能性も有るだろうが
絵を見ると乗馬戦闘はしている訳だが（苦笑
115 ：某研究者：03/12/13 20:55
片刃でコストが安いから足軽に至る迄
打刀と脇差を持てるとの意見も有るだろうし
鎌倉時代でも徒士は太刀と長巻を持っていただろうか
西欧の歩兵等殆ど弓或いは槍＋小剣のみだろうが
中国の歩兵はどうだったのだろうか
日本の場合でも弓や鉄砲足軽迄
脇差を持っていたのだろうか
打刀と脇差を持てるとの意見も有るだろうし
鎌倉時代でも徒士は太刀と長巻を持っていただろうか
西欧の歩兵等殆ど弓或いは槍＋小剣のみだろうが
中国の歩兵はどうだったのだろうか
日本の場合でも弓や鉄砲足軽迄
脇差を持っていたのだろうか
116 ：某研究者：03/12/13 21:03
数の事を言うなら足軽は畳具足ではなく
桶側胴を装備していたとの意見も
有るだろうし
これはプレートアーマーよりは厚みは無いだろうが
畳具足も含め鎖帷子よりはましだろうし
西欧の重装歩兵も大半は鎖帷子程度の装備が
精々だっただろうし
弓兵に至っては皮鎧が大半だろうか
（まあしかし銃の登場する１６世紀の西欧では
鎖帷子等使われていたのかだろうが）
１５世紀では日本の歩兵も胴丸だろうが
鎖帷子よりは弓や槍を防ぐ効果は
高いだろうか
桶側胴を装備していたとの意見も
有るだろうし
これはプレートアーマーよりは厚みは無いだろうが
畳具足も含め鎖帷子よりはましだろうし
西欧の重装歩兵も大半は鎖帷子程度の装備が
精々だっただろうし
弓兵に至っては皮鎧が大半だろうか
（まあしかし銃の登場する１６世紀の西欧では
鎖帷子等使われていたのかだろうが）
１５世紀では日本の歩兵も胴丸だろうが
鎖帷子よりは弓や槍を防ぐ効果は
高いだろうか
>>某研究者様
すみません、何についての考察を為さりたいのか、よく解りません。
誤字を訂正し、文法も見直してください。お願いします。
すみません、何についての考察を為さりたいのか、よく解りません。
誤字を訂正し、文法も見直してください。お願いします。
某研究者は、受けだからね。「だろうか」で投げといて、それに対する
レス待ち。自分からは問題提起・話題提起が主体。そして、世界史板の
戦史関連にしかでてこない。登場すると連続カキコ。それでいて、豊富な
知識量。
レス待ち。自分からは問題提起・話題提起が主体。そして、世界史板の
戦史関連にしかでてこない。登場すると連続カキコ。それでいて、豊富な
知識量。
>某研究者
>>102のページにはハイブリット構造は、主に新刀以降に見られるとあります
足軽がそのようなものを持つ事はまず無いと考えるべきでしょう。そもそも、
刀をとって戦うことが無かったのですから、そのような刀は、一部の裕福な
武士が所有していた程度でしょう。名工の刀は高価ですし
戦国時代において大量の需要を満たすために刀が量産されたそうです。
これらの刀は鉄をただ打ち伸ばしただけの粗悪品で、すぐに使い物に
ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが。
>>102のページにはハイブリット構造は、主に新刀以降に見られるとあります
足軽がそのようなものを持つ事はまず無いと考えるべきでしょう。そもそも、
刀をとって戦うことが無かったのですから、そのような刀は、一部の裕福な
武士が所有していた程度でしょう。名工の刀は高価ですし
戦国時代において大量の需要を満たすために刀が量産されたそうです。
これらの刀は鉄をただ打ち伸ばしただけの粗悪品で、すぐに使い物に
ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが。
120 ：某研究者：03/12/13 21:40
＞これらの刀は鉄をただ打ち伸ばしただけの粗悪品で、すぐに使い物に
＞ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが
まあそれでも中国の両刃の剣と比べれば安くて強度も有るだろうし
重い西欧の片手剣と比べても強度は問題無かった可能性も
有るだろうか
まあしかし中国も片刃の剣は用いているだろうが
両刃の剣も多かったと言う事だろうか
＞ならなくなったみたいです。足軽は沢山いたので仕方ないとは思いますが
まあそれでも中国の両刃の剣と比べれば安くて強度も有るだろうし
重い西欧の片手剣と比べても強度は問題無かった可能性も
有るだろうか
まあしかし中国も片刃の剣は用いているだろうが
両刃の剣も多かったと言う事だろうか
>某研究者殿
他国の武器の製法と大差がなければ強度や価値は、鉄の質や産出量によって
決まるのではないでしょうか？
ただ、西洋や中国の武器の製法を良く知らないので、あくまで仮定ですが。
他国の武器の製法と大差がなければ強度や価値は、鉄の質や産出量によって
決まるのではないでしょうか？
ただ、西洋や中国の武器の製法を良く知らないので、あくまで仮定ですが。
122 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/14 00:25
>>106
軽装歩兵の弓矢やスリング、据付弩のスコルピウスなどで撃ち合い、その後重装歩兵
の投槍やダートで相手の戦列を崩し、剣を抜きはなって襲いかかるっつー世間に流布
しているイメージの流れでだいたい正しい。
ただ、属州からの補助兵や第二次ポエニ戦役までの重装歩兵は接近戦でも短槍を使って
たし、帝政時代の軍事改革で、騎兵に対抗するためなのかまた短槍を使い始めるようになる。
＞人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
＞（しかもこの時代だとグラディウス）武器を使うなんて
＞考えられないんでね。
頼む。お願いだ。考えてくれ。
>>121
古代～中世欧州の鉄精錬技術は驚くほど稚拙。
たとえば古代ギリシャ人は鉄鉱石の存在をあんまり理解していなかったらしい。
中国やインドでは紀元前にすでに鋼鉄を鍛えられたらしいが、やっと14世紀に高炉が
発明されて鋼鉄の精錬や鋳造ができるようになる。
ダマスカス鋼の話も、実は欧州の技術の未熟さの裏返しかも。
焼き入れの技術はギリシャ時代にすでに認められるんだけど。
軽装歩兵の弓矢やスリング、据付弩のスコルピウスなどで撃ち合い、その後重装歩兵
の投槍やダートで相手の戦列を崩し、剣を抜きはなって襲いかかるっつー世間に流布
しているイメージの流れでだいたい正しい。
ただ、属州からの補助兵や第二次ポエニ戦役までの重装歩兵は接近戦でも短槍を使って
たし、帝政時代の軍事改革で、騎兵に対抗するためなのかまた短槍を使い始めるようになる。
＞人が暗殺や決闘意外で刀剣なんて役立たずの
＞（しかもこの時代だとグラディウス）武器を使うなんて
＞考えられないんでね。
頼む。お願いだ。考えてくれ。
>>121
古代～中世欧州の鉄精錬技術は驚くほど稚拙。
たとえば古代ギリシャ人は鉄鉱石の存在をあんまり理解していなかったらしい。
中国やインドでは紀元前にすでに鋼鉄を鍛えられたらしいが、やっと14世紀に高炉が
発明されて鋼鉄の精錬や鋳造ができるようになる。
ダマスカス鋼の話も、実は欧州の技術の未熟さの裏返しかも。
焼き入れの技術はギリシャ時代にすでに認められるんだけど。
123 ：某研究者：03/12/14 01:13
ローマの３列のマニプレスの２・３列目は
ピルムではなく槍を持った歩兵だろうし
これはファランクスの様に密集して槍で戦い
雑兵でも有るし乱戦に成る迄剣は抜かなかった可能性も有るだろうか
ピルムではなく槍を持った歩兵だろうし
これはファランクスの様に密集して槍で戦い
雑兵でも有るし乱戦に成る迄剣は抜かなかった可能性も有るだろうか
124 ：某研究者：03/12/14 03:09
ローマ時代にはバリスタが有った訳だろうが
中国の様にクロスボウを大量に歩兵に持たせると言う戦術は
使わなかったのかと言う事だろうし
ローマ歩兵の盾も全身はカバー不能だろうか
（まあクロスボウも敵に突入する迄に何発も撃てないのでは
盾を貫けるピルムやバリスタ・カタパルトを用いた方が良いとの
考えも有るだろうが）
中国の様にクロスボウを大量に歩兵に持たせると言う戦術は
使わなかったのかと言う事だろうし
ローマ歩兵の盾も全身はカバー不能だろうか
（まあクロスボウも敵に突入する迄に何発も撃てないのでは
盾を貫けるピルムやバリスタ・カタパルトを用いた方が良いとの
考えも有るだろうが）
125 ：ttdd：03/12/14 06:16
解説求む。
竹刀側が一度退いてるのはなぜだろう？
右への突きに見えたのかな…。
というか、このムービー始まった瞬間にはもう勝負決まってるような。
もう少し前から見たいところ。
竹刀側が一度退いてるのはなぜだろう？
右への突きに見えたのかな…。
というか、このムービー始まった瞬間にはもう勝負決まってるような。
もう少し前から見たいところ。
127 ：世界＠名無史さん：03/12/14 10:18
ムービー見たよ。サンクス！
それにしても、剣道弱!!!!
フェンシングの試合は見たことがないが、
剣道の試合を見ていると、完全に棒叩きの競技と化しているものな。
相手の竹刀を肩とか首で平気で受けているし…
フェンシングはほぼ突きだけなんだろうから、
相手を中心に右回りしつつ、相手の手だけ狙えば致命傷は喰らわないだろ
剣道って前後のフットワークしかない感じがするな
全然使えねえよ(笑）
それにしても、剣道弱!!!!
フェンシングの試合は見たことがないが、
剣道の試合を見ていると、完全に棒叩きの競技と化しているものな。
相手の竹刀を肩とか首で平気で受けているし…
フェンシングはほぼ突きだけなんだろうから、
相手を中心に右回りしつつ、相手の手だけ狙えば致命傷は喰らわないだろ
剣道って前後のフットワークしかない感じがするな
全然使えねえよ(笑）
煽りは止めておこう。武道版でどうぞ。
フェンサー後ろの視点でみたら何となくわかったかも。
まず左に動いて、次に竹刀を包み込むように回して右に。
右側から面への突き(?)を見せて相手を下がらせ、
竹刀が退かれて勢いが無くなったところにとどめの突き。
…かな。
最後は苦し紛れに面叩いてるだけなんだね。
両者同時に、、とかいう音声解説嘘ｸｻ。
フェンサー後ろの視点でみたら何となくわかったかも。
まず左に動いて、次に竹刀を包み込むように回して右に。
右側から面への突き(?)を見せて相手を下がらせ、
竹刀が退かれて勢いが無くなったところにとどめの突き。
…かな。
最後は苦し紛れに面叩いてるだけなんだね。
両者同時に、、とかいう音声解説嘘ｸｻ。
ゲバ棒に対して大盾の機動隊って有効だったんだっけ？
槍の叩き合いを嫌って、盾でナントカしようという発想で
ああいう軍装になったのでは無いのかな…。
そんだけ過去スレを探してこよう。
槍の叩き合いを嫌って、盾でナントカしようという発想で
ああいう軍装になったのでは無いのかな…。
そんだけ過去スレを探してこよう。
泥臭いしダサいんであんまり話題にならないんだろうけど、
扱える腕力があれば金棒って強そうじゃないか？
イメージ的には昔話の鬼が持ってるやつ。
鎧着てても緩衝材があんまりなければ衝撃で骨が砕けるし、
受けたり払ったりするのもむずかしそう。
手持ち武器どうしなら振りかぶった隙に槍で突く位しか対応できなそうな。
扱える腕力があれば金棒って強そうじゃないか？
イメージ的には昔話の鬼が持ってるやつ。
鎧着てても緩衝材があんまりなければ衝撃で骨が砕けるし、
受けたり払ったりするのもむずかしそう。
手持ち武器どうしなら振りかぶった隙に槍で突く位しか対応できなそうな。
一騎打ちだとそういうのもアリだろうな
部隊にするには問題ありすぎ
左右と前後の幅何メートルとれば同士討ちの危険性無くなるかな
部隊にするには問題ありすぎ
左右と前後の幅何メートルとれば同士討ちの危険性無くなるかな
そうえいば、首を切るのも実は名人級の腕が必要なんだよな。
いい例が、ギロチン。できた理由は死刑囚を苦しませずに殺すため。
で、日本では首切り役人がいたし。
磔に関してはエタ、ヒニンが処刑していたという話しを聞いた事がるが、
打ち首に関してはない。
いい例が、ギロチン。できた理由は死刑囚を苦しませずに殺すため。
で、日本では首切り役人がいたし。
磔に関してはエタ、ヒニンが処刑していたという話しを聞いた事がるが、
打ち首に関してはない。
硬い頚椎を絶たなきゃいけないしね。
ちなみに首の皮一枚残して切り落とし、
膝の上に首が落ちるようにする。と言う
小技が有ったとか無かったとか、㌧で
も無い、技術力が要るよね。
ちなみに首の皮一枚残して切り落とし、
膝の上に首が落ちるようにする。と言う
小技が有ったとか無かったとか、㌧で
も無い、技術力が要るよね。
134 ：AIRHIP：03/12/15 19:12
>>120
某研究者殿、中国では明清時代に日本刀の輸入が盛んで、禁軍の佩刀は日本刀又は日
本刀様式の片刃の刀が主流になり、一時は剣の流派は廃れ忘れられていたほどです。
旧来の剣法を伝えていた朝鮮に剣の師範を求め、剣の復活を図り現在に至っています。
従って、現代に伝わる、古来からの剣の流派と言っても、信じられない所が有ります。
某研究者殿、中国では明清時代に日本刀の輸入が盛んで、禁軍の佩刀は日本刀又は日
本刀様式の片刃の刀が主流になり、一時は剣の流派は廃れ忘れられていたほどです。
旧来の剣法を伝えていた朝鮮に剣の師範を求め、剣の復活を図り現在に至っています。
従って、現代に伝わる、古来からの剣の流派と言っても、信じられない所が有ります。
>>120
どうでもいいようなことだけど、日本と違い、中国では「片刃の剣」はないです。
「刀」です。日本刀が原型は両刃で片刃になっていったのと違い、まったく別系統の武器です。
>>134
そもそもからして、中国式の剣術は習得が難しかったらしいです。
「千日刀、万日剣」と難易度を言い表していたとか聞いたなあと。
ちなみに禁軍が採用した日本刀形式の刀は「苗刀」と言うそうです。
苗の形に似ているのだそうな。
用法は陰流系統の剣術に似ていると柳生心眼流の島津師範が言うておられてました。
陰流の愛洲移香斎がいたという熊野八幡は倭寇として中国を荒らしまくっていた
とも言うので、その関連で伝わったのでしょうか。
……って、あっちこっちで似たようなこと書いた覚えがあるけど、まあいいか。
どうでもいいようなことだけど、日本と違い、中国では「片刃の剣」はないです。
「刀」です。日本刀が原型は両刃で片刃になっていったのと違い、まったく別系統の武器です。
>>134
そもそもからして、中国式の剣術は習得が難しかったらしいです。
「千日刀、万日剣」と難易度を言い表していたとか聞いたなあと。
ちなみに禁軍が採用した日本刀形式の刀は「苗刀」と言うそうです。
苗の形に似ているのだそうな。
用法は陰流系統の剣術に似ていると柳生心眼流の島津師範が言うておられてました。
陰流の愛洲移香斎がいたという熊野八幡は倭寇として中国を荒らしまくっていた
とも言うので、その関連で伝わったのでしょうか。
……って、あっちこっちで似たようなこと書いた覚えがあるけど、まあいいか。
136 ：ttdd：03/12/15 20:12
>>126
攻撃は極めてベーシックです。ファーントしつつ上体への突きのフェイント、
手首の返しによる脇腹への攻撃。トゥシェ。
剣道の方は上体が後に倒れ、逃げるに身体が残っていますね。
逃げるとき、後には逃げず左右に逃げ、剣をあげずに正眼のままであれば
剣の長さでフェンサーは深い攻撃ができないかも知れません。
できればスタートからの状態も見たいです。
やはり、剣道のフェンシングへの事前情報の不足が大きな原因だと思います。
そう言った意味では戦略的に負けていました。仕方がないですけどね
攻撃は極めてベーシックです。ファーントしつつ上体への突きのフェイント、
手首の返しによる脇腹への攻撃。トゥシェ。
剣道の方は上体が後に倒れ、逃げるに身体が残っていますね。
逃げるとき、後には逃げず左右に逃げ、剣をあげずに正眼のままであれば
剣の長さでフェンサーは深い攻撃ができないかも知れません。
できればスタートからの状態も見たいです。
やはり、剣道のフェンシングへの事前情報の不足が大きな原因だと思います。
そう言った意味では戦略的に負けていました。仕方がないですけどね
137 ：ttdd：03/12/15 20:14
サーブルですから、最後は脇腹へのカットです。
十分な強さでした。
十分な強さでした。
138 ：世界＠名無史さん：03/12/16 01:16
フェンシングは着衣なしの市街地でのタイマンを想定しているんだよね？
だとすると試合の判定方法も利にかなっているし、
対剣道でも大体同じ戦略を使えるのではないかな
剣道は状況の想定は同じはずなのに、
「触れたら切れる」という事をないがしろにしているからなあ
棒叩きの競技としかいいようがない。
まあ、「ポカポカドボン」みたいなもの
だとすると試合の判定方法も利にかなっているし、
対剣道でも大体同じ戦略を使えるのではないかな
剣道は状況の想定は同じはずなのに、
「触れたら切れる」という事をないがしろにしているからなあ
棒叩きの競技としかいいようがない。
まあ、「ポカポカドボン」みたいなもの
どっかにあったな
剣道は棍棒術だから実際の刀とでは違うところがありすぎる
刀で人を切るための技術をみにつけるなら古式をやれ
と。後、すこしうんちく
フェンシングというのはヨーロッパ発祥の剣術とされて来たがその源流ははるか中国の秦代にさかのぼる
という説があるこの剣は針のように細く鋭利に研ぎ澄まされているため、わずかの力で相手の急所を
つくことが出きる。
これを中国拳法と融合させ数々の秘技を編み出し完成させたのが
二代目邊真愚（へんしんぐ）であり
その名が「フェンシング」の由来だという
民明書房刊『世界のスポーツ奇譚』より
剣道は棍棒術だから実際の刀とでは違うところがありすぎる
刀で人を切るための技術をみにつけるなら古式をやれ
と。後、すこしうんちく
フェンシングというのはヨーロッパ発祥の剣術とされて来たがその源流ははるか中国の秦代にさかのぼる
という説があるこの剣は針のように細く鋭利に研ぎ澄まされているため、わずかの力で相手の急所を
つくことが出きる。
これを中国拳法と融合させ数々の秘技を編み出し完成させたのが
二代目邊真愚（へんしんぐ）であり
その名が「フェンシング」の由来だという
民明書房刊『世界のスポーツ奇譚』より
140 ：世界＠名無史さん：03/12/16 02:29
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
>139-140
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
最近は男塾すらしらん香具師が多くて困るな
その後に書いたのが、有る少年の愛読書
に含まれてて叩かれたせいか？
その後に書いたのが、有る少年の愛読書
に含まれてて叩かれたせいか？
武道とかは一切やらないので解説どもです >136 ttddさん
相打ちだ、面を割ってると言う人もいるけど、
あの映像を見る限り、初めの部分が見れないけど、
中途半端な退きをした時点で竹刀側ははっきりと負けていると思った。
しならせてかすったと言うよりは、突いたけどしなって滑ったと見えたし。
(カットというのは、押し切りの事ですか？)
剣道側の対処法で、剣(竹刀)を残したまま下がる事で、
向かってきた相手に突きを行うという技はないんでしょか？
相打ちだ、面を割ってると言う人もいるけど、
あの映像を見る限り、初めの部分が見れないけど、
中途半端な退きをした時点で竹刀側ははっきりと負けていると思った。
しならせてかすったと言うよりは、突いたけどしなって滑ったと見えたし。
(カットというのは、押し切りの事ですか？)
剣道側の対処法で、剣(竹刀)を残したまま下がる事で、
向かってきた相手に突きを行うという技はないんでしょか？
145 ：世界＠名無史さん：03/12/16 13:18
剣道側の言い訳w
フェンシングは決闘から始まったもので
始めは命を奪うまで行ったが、そのうち
始めに血を流したものが負け。
と言うルールが加わったので、致命打を
与える事に、剣道ほど熱心でない、
逆に剣道にはルールに有効打突部位
で十分な勢いの有る打突を1本とみと
めるから、その辺の不利も有ると思われ
フェンシングは決闘から始まったもので
始めは命を奪うまで行ったが、そのうち
始めに血を流したものが負け。
と言うルールが加わったので、致命打を
与える事に、剣道ほど熱心でない、
逆に剣道にはルールに有効打突部位
で十分な勢いの有る打突を1本とみと
めるから、その辺の不利も有ると思われ
イギリスやドイツの名門校だと、フェンシングで体中傷だらけの学生がいると聞いたことが
真剣でやったら恐ろしいわなあ
真剣でやったら恐ろしいわなあ
148 ：145：03/12/17 00:15
149 ：剣道家：03/12/17 00:45
俺は剣道家なんだがフェンシングには勝ったぞ？ついでに棒にも槍にも。俺がやってるのは天童流忍剣術。古流実践剣術で喧嘩に使えます。
150 ：：世界＠名無史さん ：03/12/17 01:13
そうかそうか。きみはつよいな。次はプレートアーマー＆盾と立ち会え。
151 ：剣道家：03/12/17 01:30
いや相手が弱かったかもしれん。ただの剣道じゃ県警には負けまくったからね。要は個人差。ある程度得物や流派で強さは決まらない。決めるのは運動神経及び経験。
152 ：145：03/12/17 01:59
153 ：世界＠名無史さん：03/12/17 20:22
竹刀でいくら強かろうが真剣勝負では通用しないというのは、
幕末期の実戦でさんざん証明されてるからねえ…
土方歳三や河上彦斎も、竹刀稽古じゃてんで弱かったそうだし。
幕末期の実戦でさんざん証明されてるからねえ…
土方歳三や河上彦斎も、竹刀稽古じゃてんで弱かったそうだし。
154 ：剣道家：03/12/17 20:31
それを否定したのが天童流。忍剣術は剣術と体術のリミックス。普段の修練はお座敷だが合宿では山でする。飛び得物や万力鎖もします。
155 ：剣道家：03/12/17 20:36
スポーツ剣道との違いは体術も含めてるということ。相手の足を払い寝てる相手に剣で追い打ち。こんなんされたらフェンシングでも無理でしょ？要は勝ちゃいい。負けは死だからね。
156 ：世界＠名無史さん：03/12/17 20:54
ウ－ム、貴方の流派の悪口を言う気はさらさらないが、
剣術家が「勝てばよかろう」を言ってしまうのは危険だ。
その理屈をエスカレートさせると
ピストルを使えば良い、戦車に乗れば良い、
いやさ試合前に毒殺すれば良いという事になってしまうのだ
剣術家が「勝てばよかろう」を言ってしまうのは危険だ。
その理屈をエスカレートさせると
ピストルを使えば良い、戦車に乗れば良い、
いやさ試合前に毒殺すれば良いという事になってしまうのだ
>剣道家
>相手の足を払い寝てる相手に剣で追い打ち。
貴方の流派でやっているのは剣道でも剣技でもなくて、むしろ戦術、戦技。
どちらかというと戦国時代以前の実践的技術じゃないかと。
それとスポーツとを同じレベルで戦わせて喜ぶのはどうかと思う。
例えて言うならプロボクサーと海兵隊員戦わせてどっちが強いかという…（以下略
>相手の足を払い寝てる相手に剣で追い打ち。
貴方の流派でやっているのは剣道でも剣技でもなくて、むしろ戦術、戦技。
どちらかというと戦国時代以前の実践的技術じゃないかと。
それとスポーツとを同じレベルで戦わせて喜ぶのはどうかと思う。
例えて言うならプロボクサーと海兵隊員戦わせてどっちが強いかという…（以下略
158 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/17 21:07
>>122後半の続き【中国編】
中国では春秋時代に製鉄技術が発明されるが、これは他地域の酸化還元と鍛造により造られる錬鉄とは
異なり、いきなり鉄鉱石を溶解して造る鋳鉄だった。
鉄を手にした漢人達は、以外にも初めのうちは農具にしか使用していなかった。
この時代の鉄はまだまだ軟らかく、硬度で青銅に敵わなかったため、たがねをのぞく採掘用具や農具に
利用していた。
武器として鉄器を利用し始めるのは戦国時代の楚と燕。どうやらこの時期に焼き入れか、もしくは炭素
を添加して銑鉄を造る技術（おそらく前者、もしくは両方）が発明された模様。
しかし鉄の武器が完全に青銅の武器に移り変わるにはおよそ300年を要し、秦などは特に青銅の武器を
好んで使ったようだ。
後漢時代には、鍛造が容易な酸化還元による冶金や、銑鉄の鍛造による鋼の精錬、送風による製鋼、
共融炉と名付けられた銑鉄と酸化還元により得られた海綿鉄を一緒に融解させる製鋼法などの技術
が考古学上の成果から確かめられている。
中国では春秋時代に製鉄技術が発明されるが、これは他地域の酸化還元と鍛造により造られる錬鉄とは
異なり、いきなり鉄鉱石を溶解して造る鋳鉄だった。
鉄を手にした漢人達は、以外にも初めのうちは農具にしか使用していなかった。
この時代の鉄はまだまだ軟らかく、硬度で青銅に敵わなかったため、たがねをのぞく採掘用具や農具に
利用していた。
武器として鉄器を利用し始めるのは戦国時代の楚と燕。どうやらこの時期に焼き入れか、もしくは炭素
を添加して銑鉄を造る技術（おそらく前者、もしくは両方）が発明された模様。
しかし鉄の武器が完全に青銅の武器に移り変わるにはおよそ300年を要し、秦などは特に青銅の武器を
好んで使ったようだ。
後漢時代には、鍛造が容易な酸化還元による冶金や、銑鉄の鍛造による鋼の精錬、送風による製鋼、
共融炉と名付けられた銑鉄と酸化還元により得られた海綿鉄を一緒に融解させる製鋼法などの技術
が考古学上の成果から確かめられている。
159 ：剣道家：03/12/17 21:10
無論、ですから流内では試合は禁止されてますが、俺が勝手にです。しかし異流試合は燃えますよ。もち蹴りは使いませんが。
160 ：剣道家：03/12/17 21:14
しかし勝てばいいは無論、剣を用いてです。ルールがあればルール内で勝ち至上を目指します。勝ちを模索するのが剣の道
＞＞剣道家
そんなこと言ったら、銃剣格闘が最強だよ
離れていれば射撃、出会い頭に直突、縦打撃横打撃斬撃
６４式小銃で訓練するんだが、とにかく重いので少し練習しただけでくたばる
なにせ４．○㎏
そんなこと言ったら、銃剣格闘が最強だよ
離れていれば射撃、出会い頭に直突、縦打撃横打撃斬撃
６４式小銃で訓練するんだが、とにかく重いので少し練習しただけでくたばる
なにせ４．○㎏
162 ：剣道家：03/12/17 21:20
銃剣道は強いですね。射撃は無しにしてもらいたいものです。銃の前では剣も玩具に過ぎず。
銃剣道はスポーツでしょうね、銃剣道と銃剣格闘の大きな違いは
すり足の有無だと思います。
銃剣格闘は野外での行動がメインで、半長靴（革製の編み上げ式ブーツ）を履いて
訓練するのですり足がなく、実際に当てるわけにもいかないので型での練習が主となります。
すり足の有無だと思います。
銃剣格闘は野外での行動がメインで、半長靴（革製の編み上げ式ブーツ）を履いて
訓練するのですり足がなく、実際に当てるわけにもいかないので型での練習が主となります。
164 ：剣道家：03/12/17 21:29
うむ～。手合わせしたいものです。俺は弱弱ですが他流試合の場があればなぁ～
自分の経験に照らし合わせても「型に捉われた剣道家」は、はっきり言って弱い。（というか応用が効かない）
何度かお遊び程度に棍や無手で手合わせしたことがあるが、規定から外れた行為（足を掬う・逆手を取るなど）を
使うと憤る場合が多く、型が決まっている分だけ先の手も読みやすい。
逆に、手合わせして「絶対に勝てない」と思ったのは合気道＋長刀を嗜んでいた人。
重心が読めず、内側に入れたとしても長刀を片手で構えられると、逆手でいなされる。
遠距離という間合いで攻撃を可能とする銃剣道を除外すれば、かなり強い部類に入るのではないだろうか。
何度かお遊び程度に棍や無手で手合わせしたことがあるが、規定から外れた行為（足を掬う・逆手を取るなど）を
使うと憤る場合が多く、型が決まっている分だけ先の手も読みやすい。
逆に、手合わせして「絶対に勝てない」と思ったのは合気道＋長刀を嗜んでいた人。
重心が読めず、内側に入れたとしても長刀を片手で構えられると、逆手でいなされる。
遠距離という間合いで攻撃を可能とする銃剣道を除外すれば、かなり強い部類に入るのではないだろうか。
166 ：世界＠名無史さん：03/12/17 22:56
実践者の皆さん、ｶｺｲｲ！
剣道家の方に聞きたいのだけど、
銃を相手に想定した訓練なんかはしないの？
手裏剣とか投剣とか
剣道家の方に聞きたいのだけど、
銃を相手に想定した訓練なんかはしないの？
手裏剣とか投剣とか
167 ：剣道家：03/12/17 23:24
飛刀を修練する以上避け方も修練します。残念ながら銃相手はしませんね～。多勢修練はします。
よく勘違いしている人が居るのだが、銃を相手にした場合の正しい対応は「遮蔽物に身を隠す」。
視線と銃口の向きから回避出来ると安易に考える人が多いが、実際は無理。射出を確認するのに最低０．２秒。
それに反応して身体を動かすのに更に０．２秒。達人でさえ合計０．４秒かかる。弾丸が命中するまでには距離に
依るが、それよりは速い場合が多い。「見てから回避する」のは人間の身体の構造上、無理なわけ。
投げのモーションが発生する飛来物は回避出来るけどね。相手も同じような運動神経で動いているのだから。
視線と銃口の向きから回避出来ると安易に考える人が多いが、実際は無理。射出を確認するのに最低０．２秒。
それに反応して身体を動かすのに更に０．２秒。達人でさえ合計０．４秒かかる。弾丸が命中するまでには距離に
依るが、それよりは速い場合が多い。「見てから回避する」のは人間の身体の構造上、無理なわけ。
投げのモーションが発生する飛来物は回避出来るけどね。相手も同じような運動神経で動いているのだから。
このスレは入れ食いだなw
身体を動かす、てのが何を指すのか分からないが、
格ゲーなら確認から動作(スイッチ押す)まで0.2秒で出来るぞ。
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
格ゲーなら確認から動作(スイッチ押す)まで0.2秒で出来るぞ。
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
171 ：世界＠名無史さん：03/12/18 07:17
そういえば、「ガン・カタ」とかいう武術があるそうだが
銃を使った格闘技らしい。
銃を使った格闘技らしい。
172 ：ttdd：03/12/18 19:19
剣道家さん。関東近辺でしたら「総合武道サークル」にいかれることをお勧めします。
私は西洋剣術が主ですが、メンバーは武器に加えて体術にも長けたものが多いです。
こちらの武術板 「西洋剣術、日本剣術比較検証」へどうぞ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/l50
私は西洋剣術が主ですが、メンバーは武器に加えて体術にも長けたものが多いです。
こちらの武術板 「西洋剣術、日本剣術比較検証」へどうぞ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/l50
>168
視線と銃口の向きだけじゃ不十分だからだろう。
合気道だか柔術だかでは、相手の膝の動きを見て、技を見切ると言うのがあるそうだ。
銃の引き金を引く前に避けるのなら、銃を持つ人間の肩や腕の筋肉の動きなども観察し、
引き金を引く前に射線上から移動しておくべき。
全てにおいて、先読み。 発射タイミングを前もって知る事。
まあ、そんな事が可能なのは各種格闘技の達人、超人クラスの使い手で無いと無理、
それでも、出来ても成功率は3割くらいか。
そんな超人的能力身につけるより、さっさと相手の横方向に逃げて遮蔽物に隠れながら
相手の弾切れを待つのが一番賢明だな、確かに。
視線と銃口の向きだけじゃ不十分だからだろう。
合気道だか柔術だかでは、相手の膝の動きを見て、技を見切ると言うのがあるそうだ。
銃の引き金を引く前に避けるのなら、銃を持つ人間の肩や腕の筋肉の動きなども観察し、
引き金を引く前に射線上から移動しておくべき。
全てにおいて、先読み。 発射タイミングを前もって知る事。
まあ、そんな事が可能なのは各種格闘技の達人、超人クラスの使い手で無いと無理、
それでも、出来ても成功率は3割くらいか。
そんな超人的能力身につけるより、さっさと相手の横方向に逃げて遮蔽物に隠れながら
相手の弾切れを待つのが一番賢明だな、確かに。
>>173
前、アメリカで超至近距離で拳銃ぶっ放されて、5発全部避けきったおっさんの映像がニュースで流れてたな
樹一本挟んで対峙して（手が届く距離）、おっさんがフェイントかけまくって銃持ってるやつのこと翻弄してるの
結局致命傷無し
遮蔽物は大事ですな、という例であるとともに
やはり相手の出方を伺うことも重要、という一例
前、アメリカで超至近距離で拳銃ぶっ放されて、5発全部避けきったおっさんの映像がニュースで流れてたな
樹一本挟んで対峙して（手が届く距離）、おっさんがフェイントかけまくって銃持ってるやつのこと翻弄してるの
結局致命傷無し
遮蔽物は大事ですな、という例であるとともに
やはり相手の出方を伺うことも重要、という一例
175 ：剣道家：03/12/18 19:42
参考になります！今まで強いと思った得物や流派を述べると、まず居合い。動けません。あと槍や中国武術もつえー。
176 ：世界＠名無史さん：03/12/18 20:42
なるべく歴史的な考証をメインでおねがいします
このスレの趣旨とずれてきている様な？
気のせいだったらごめんなさい。
気のせいだったらごめんなさい。
このスレの趣旨とずれてきている様な？
気のせいだったらごめんなさい。
気のせいだったらごめんなさい。
なんとなく、水を差してごめんなさい
>177
それはそうだが、５０ｍも離れていたら別に超人でなくとも避けたり物陰に飛び込んだりできるだろう。
相手がプロのスナイパーでもなければ、多分。
ちなみにショットガンだと５０ｍではまず当たらない、
猟銃ライフルなら上手い奴は当たる、拳銃ならオリンピック出る奴なら可能、らしい。
だから実戦では皆機関銃使うんだよな、狙撃するの難しいから。
とはいえ、剣やら刀やらで機関銃に対抗する戦術って無いものかねえ、
とスレの趣旨に少しづつ戻してみるテスト。
それはそうだが、５０ｍも離れていたら別に超人でなくとも避けたり物陰に飛び込んだりできるだろう。
相手がプロのスナイパーでもなければ、多分。
ちなみにショットガンだと５０ｍではまず当たらない、
猟銃ライフルなら上手い奴は当たる、拳銃ならオリンピック出る奴なら可能、らしい。
だから実戦では皆機関銃使うんだよな、狙撃するの難しいから。
とはいえ、剣やら刀やらで機関銃に対抗する戦術って無いものかねえ、
とスレの趣旨に少しづつ戻してみるテスト。
182 ：AIRSHIP：03/12/19 19:37
>>181
仰るとおり拳銃は当たりませんね、M96やVP70にストックを附けた物の様な感じ
の物以外は。 ただ、ショットガンは、50メートルでは良く当たりますよ。
弾の種類に拠っては、スラッグの様に1発しか入っていない物も有りますし、OO
バッグのように９発の３８口径ほどの玉が入って色物いる物、１４０発ほど仁丹
粒ほどの鉛球が入っている物等、多種有りますので。
アメリカの射場で撃った時には、５０mではクレーピジョンは、よく割れました。
ライフルでは、200ｍで軟球のボール位には集弾させましたし、坂道を転げ落ち
るポリバケツ（洗剤がはいっている様な５リットル位の物）にも、当てる事は十
分に可能です。 （スコープは使用せず）使用した銃はＫａｒ９８，Ｐ１４,モシ
ンナガンのカービンタイプ。
西南の役後に出された、陸軍の報告書には、「以後の戦には刀剣は不要に成る」
との一文が有り、薩摩の抜刀突撃に悩まされた政府軍でも、刀の戦場での使用に
は否定的な意見が出されています。
仰るとおり拳銃は当たりませんね、M96やVP70にストックを附けた物の様な感じ
の物以外は。 ただ、ショットガンは、50メートルでは良く当たりますよ。
弾の種類に拠っては、スラッグの様に1発しか入っていない物も有りますし、OO
バッグのように９発の３８口径ほどの玉が入って色物いる物、１４０発ほど仁丹
粒ほどの鉛球が入っている物等、多種有りますので。
アメリカの射場で撃った時には、５０mではクレーピジョンは、よく割れました。
ライフルでは、200ｍで軟球のボール位には集弾させましたし、坂道を転げ落ち
るポリバケツ（洗剤がはいっている様な５リットル位の物）にも、当てる事は十
分に可能です。 （スコープは使用せず）使用した銃はＫａｒ９８，Ｐ１４,モシ
ンナガンのカービンタイプ。
西南の役後に出された、陸軍の報告書には、「以後の戦には刀剣は不要に成る」
との一文が有り、薩摩の抜刀突撃に悩まされた政府軍でも、刀の戦場での使用に
は否定的な意見が出されています。
>>171
｢ガン・カタ｣は｢リベリオン｣という映画で登場する架空の武術
相手の動きを計算、必要最低限の動きで敵の攻撃を回避、反撃……だったかな？
ずっと同じ場所に立ちながら、四方八方にいる敵の銃撃を回避しつつ銃をぶっ放しまくるのはカッコよかった
劇中は銃だけでなく刀も使った格闘シーンがあったな
主人公が逆手だったのが以外だった
リベリオンは去年の正月ロードショーだったかな？
DVDレンタルは一月ほど前に開始
気になった人は見てみると良いよ
結構面白かったよ
｢ガン・カタ｣は｢リベリオン｣という映画で登場する架空の武術
相手の動きを計算、必要最低限の動きで敵の攻撃を回避、反撃……だったかな？
ずっと同じ場所に立ちながら、四方八方にいる敵の銃撃を回避しつつ銃をぶっ放しまくるのはカッコよかった
劇中は銃だけでなく刀も使った格闘シーンがあったな
主人公が逆手だったのが以外だった
リベリオンは去年の正月ロードショーだったかな？
DVDレンタルは一月ほど前に開始
気になった人は見てみると良いよ
結構面白かったよ
甲冑鎧スレ見てて思ったんだけど防具によっても相性のいい武器とかあるよな？
ツッコミ上等で武器使用者側からの有効度を叩き台を提示すれば
油茹で革鎧：斬○、殴△、突○
チェインメイル：斬△、殴×、突○
プレートメイル：斬×、殴△、突△
みたいな感じかな？
武器の重さやリーチ、操作性等も踏まえて誰か修正きぼん。
ツッコミ上等で武器使用者側からの有効度を叩き台を提示すれば
油茹で革鎧：斬○、殴△、突○
チェインメイル：斬△、殴×、突○
プレートメイル：斬×、殴△、突△
みたいな感じかな？
武器の重さやリーチ、操作性等も踏まえて誰か修正きぼん。
ほほう。少なくともチェインメイルの殴は○じゃないかな。
ソースとかないけど、たわむものなら鈍器っぽい打撃は伝わりやすそう。
ソースとかないけど、たわむものなら鈍器っぽい打撃は伝わりやすそう。
鎖帷子も板金鎧も、一応下に布のパッド（服）を着るんじゃありませんでしたっけ？
肌着、クロスアーマーもしくは薄手のチャインメイルの上に
プレートアーマーって話も聞く。
プレートアーマーって話も聞く。
188 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/21 23:08
>>184
綿詰めた布鎧も追加して、相対評価で
キルティング・アーマー：斬△、殴×、突○
油茹で革鎧：斬△、殴△、突△
チェインメイル：斬×、殴△、突○
プレートメイル：斬△、殴△、突△
だと思ふ。
重さや操作性を考慮するなら、斬殴突の分類より、武器の重さで
仕分けするべきかと。
>>186-187
まぁ無くちゃ擦れて食い込んでとても着てられないだろうな。
そこら辺は絶対性と相対性ってことだ。
例えば漏れは上で革鎧とプレートメイルに対する刺突の有効性を同じ△にしたが、
だからといって、飛んでくるロングボウの矢に対してどちらを着ていた方が怪我せず
に済む可能性が高いかって言えば、明らかにプレートメイル。つまりそーゆーこと。
しかし武器と防具の有効性の相関関係って、「武器が防具を貫くため改良された」とするか
「防具が武器を止めるため選別された」と解釈するかで全く正反対の結論が出てしまう。
例えば、中世中期の欧州騎士は鎖帷子に（ランスは置いといて）剣・メイスを白兵戦兵器として
使っていたわけだが、先の前者の解釈だと「剣やメイスは鎖帷子に有効だから騎士に好んで
使われた」となるし、後者の解釈だと「鎖帷子は剣やメイスに有効なので騎士は鎖帷子を着込
んでいた」となってしまう。
綿詰めた布鎧も追加して、相対評価で
キルティング・アーマー：斬△、殴×、突○
油茹で革鎧：斬△、殴△、突△
チェインメイル：斬×、殴△、突○
プレートメイル：斬△、殴△、突△
だと思ふ。
重さや操作性を考慮するなら、斬殴突の分類より、武器の重さで
仕分けするべきかと。
>>186-187
まぁ無くちゃ擦れて食い込んでとても着てられないだろうな。
そこら辺は絶対性と相対性ってことだ。
例えば漏れは上で革鎧とプレートメイルに対する刺突の有効性を同じ△にしたが、
だからといって、飛んでくるロングボウの矢に対してどちらを着ていた方が怪我せず
に済む可能性が高いかって言えば、明らかにプレートメイル。つまりそーゆーこと。
しかし武器と防具の有効性の相関関係って、「武器が防具を貫くため改良された」とするか
「防具が武器を止めるため選別された」と解釈するかで全く正反対の結論が出てしまう。
例えば、中世中期の欧州騎士は鎖帷子に（ランスは置いといて）剣・メイスを白兵戦兵器として
使っていたわけだが、先の前者の解釈だと「剣やメイスは鎖帷子に有効だから騎士に好んで
使われた」となるし、後者の解釈だと「鎖帷子は剣やメイスに有効なので騎士は鎖帷子を着込
んでいた」となってしまう。
プレートメイル：斬×、殴○、突△
こうだと思うが。板金鎧に対する殴打（フレイル・ハンマーなど）は効果が高い筈。
重量のある鎧を着込んだ場合、殴打の衝撃を耐え切らなくてはならない。
それに加えて、斬りなどとは違ってまともに衝撃が内部に伝わるからダメージもデカイ。
刺突は間接の繋ぎ目などカバーされていない部位を狙った場合の評価。
こうだと思うが。板金鎧に対する殴打（フレイル・ハンマーなど）は効果が高い筈。
重量のある鎧を着込んだ場合、殴打の衝撃を耐え切らなくてはならない。
それに加えて、斬りなどとは違ってまともに衝撃が内部に伝わるからダメージもデカイ。
刺突は間接の繋ぎ目などカバーされていない部位を狙った場合の評価。
フェンシングって３種類あるんだけど、どれを想定してることやら。
191 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/23 01:40
>>189
『殴』のカテゴリとして棍棒や杖も想定したものでして。
板金鎧にメイスの類が有効なのは、あーゆー重量のある殴打武器は板金鎧とか鎖帷子とか
関係なく、「重装甲で普通の武器ではダメージを与えがたい相手」全般に有効なものだと思い
ます。
だからこそメイスは欧州で、板金鎧が使われる前の14世紀以前にもすでに騎士の主力武器
だったと思うので。
それに、14～15世紀の西欧の徒歩騎士や傭兵にはハルベルトやポールアックスなど、殴打と
斬撃の中間に位置する武器がよく使われていました。（西洋剣自体、殴打と斬撃の中間のような
ものですが。）
『殴』のカテゴリとして棍棒や杖も想定したものでして。
板金鎧にメイスの類が有効なのは、あーゆー重量のある殴打武器は板金鎧とか鎖帷子とか
関係なく、「重装甲で普通の武器ではダメージを与えがたい相手」全般に有効なものだと思い
ます。
だからこそメイスは欧州で、板金鎧が使われる前の14世紀以前にもすでに騎士の主力武器
だったと思うので。
それに、14～15世紀の西欧の徒歩騎士や傭兵にはハルベルトやポールアックスなど、殴打と
斬撃の中間に位置する武器がよく使われていました。（西洋剣自体、殴打と斬撃の中間のような
ものですが。）
打撃武器って訓練コストはどうだったんだろう？
モルゲンステルンとかメイスなら比較的技術に頼る部分が少なような気がするから
そこらのお百姓でもそこそこ騎士様に立ち向かえたんだろうか？
古武術でも棒術は良くあるけど…ああ、ヌンチャクとかトンファーも打撃武器か。
モルゲンステルンとかメイスなら比較的技術に頼る部分が少なような気がするから
そこらのお百姓でもそこそこ騎士様に立ち向かえたんだろうか？
古武術でも棒術は良くあるけど…ああ、ヌンチャクとかトンファーも打撃武器か。
打撃武器を扱う際に重要なのは重心と体捌き。有効な打撃を与えるには相応の訓練が必要。
極端な話、刃が付いている刀などとは違って「命中させればＯＫ」ではないのでコストは嵩む。
極端な話、刃が付いている刀などとは違って「命中させればＯＫ」ではないのでコストは嵩む。
なるほど。楽して強兵はつくれないもんだね。
刃物も刃筋を立てて接点をできるだけ小さくしつつ移動させないと
厳密には斬れないんで、命中させればＯＫではないけどね。
刃物も刃筋を立てて接点をできるだけ小さくしつつ移動させないと
厳密には斬れないんで、命中させればＯＫではないけどね。
歴史的観点からも「弓・槍・剣・騎馬」の順で錬兵コストは高くなっていく。
最も初歩的な軍隊である散兵は、主に弓と槍を携行していた。これは、訓練が十分に成されなくても
それなりに扱うことが出来た武器であるため。訓練を受けた正規軍に対しては弱いとされる散兵だが
逆に遠距離からの弓を用いてイングランド軍が大勝した歴史的事実もある。
即席の兵として練るならば弓と槍。大人数を動員できるならば、対比効果は他の武器を凌ぐ。
倒されない（兵力に損害を出さない）ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。
最も初歩的な軍隊である散兵は、主に弓と槍を携行していた。これは、訓練が十分に成されなくても
それなりに扱うことが出来た武器であるため。訓練を受けた正規軍に対しては弱いとされる散兵だが
逆に遠距離からの弓を用いてイングランド軍が大勝した歴史的事実もある。
即席の兵として練るならば弓と槍。大人数を動員できるならば、対比効果は他の武器を凌ぐ。
倒されない（兵力に損害を出さない）ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。
イングランドの弓兵は鍛錬大変だったって話も聞いたことあるんだが
そこそこのレベルまでならってことかな？
部活でアーチェリーやってたんだけど、真面目に練習して
半年もすれば30メートル先のリンゴぐらいなら射抜けるようになる。
それを10円玉が射抜けるぐらいになるにはかなりかかるけど。
クリッカーとサイトていう現代の器具あってのもんかもしれないけど。
馬は馴れた馬なら一週間ぐらいで流鏑馬の真似事ができるぐらいにはなったけど
中世の馬の保有数考えたら順番で鍛錬とかはきついかもね。
そこそこのレベルまでならってことかな？
部活でアーチェリーやってたんだけど、真面目に練習して
半年もすれば30メートル先のリンゴぐらいなら射抜けるようになる。
それを10円玉が射抜けるぐらいになるにはかなりかかるけど。
クリッカーとサイトていう現代の器具あってのもんかもしれないけど。
馬は馴れた馬なら一週間ぐらいで流鏑馬の真似事ができるぐらいにはなったけど
中世の馬の保有数考えたら順番で鍛錬とかはきついかもね。
197 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/23 22:25
>>192-193
クォータースタッフやフレイルなどは、訓練度の低い市民・農民兵が好んで使っていたので
一概には言えません。この手の徴集兵の武器はコスト第一なのが難しいところですが。
>>195
古代ペルシア～ローマのクレタ弓兵、イングランド長弓兵、ジェノバ弩弓傭兵、プロシア猟兵
など、古来から散兵の役目は、徴集兵より専門の職能集団とでも言うべき傭兵の類が担って
きてました。
熟練していない軽装歩兵がよく使っていたのはむしろジャベリンの類や棍棒などですね。
＞倒されない（兵力に損害を出さない）ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。
即席の徴集兵なら、いちいち損耗なぞに気を遣わなくてもいいのでは？
クォータースタッフやフレイルなどは、訓練度の低い市民・農民兵が好んで使っていたので
一概には言えません。この手の徴集兵の武器はコスト第一なのが難しいところですが。
>>195
古代ペルシア～ローマのクレタ弓兵、イングランド長弓兵、ジェノバ弩弓傭兵、プロシア猟兵
など、古来から散兵の役目は、徴集兵より専門の職能集団とでも言うべき傭兵の類が担って
きてました。
熟練していない軽装歩兵がよく使っていたのはむしろジャベリンの類や棍棒などですね。
＞倒されない（兵力に損害を出さない）ためには直接的に接敵せず、矛を交えなければ良い。
即席の徴集兵なら、いちいち損耗なぞに気を遣わなくてもいいのでは？
>>197
即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。（戦略的な話になってしまうが）
民間、つまり農民などが大半を占める徴集兵に即戦力を求めてはいけない。おまけに戦役後は再び民間人となる
人々であるため、損耗は戦勝後の統治に際して直接影響する。
仮に貴方が兵を率いたとするならば、おそらく損耗に気を遣わず用いるため彼らから反感を抱かれるだろう。
勝利を収めたとしても、その後の統治に際して大きな支障を来たす事は明らかだ。
即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。（戦略的な話になってしまうが）
民間、つまり農民などが大半を占める徴集兵に即戦力を求めてはいけない。おまけに戦役後は再び民間人となる
人々であるため、損耗は戦勝後の統治に際して直接影響する。
仮に貴方が兵を率いたとするならば、おそらく損耗に気を遣わず用いるため彼らから反感を抱かれるだろう。
勝利を収めたとしても、その後の統治に際して大きな支障を来たす事は明らかだ。
損耗に気をつけていようがいまいが、
徴収兵なんて自分の身が危険であると感じれば
すぐ逃げだすからどっちだって一緒だろう。
徴収兵なんて自分の身が危険であると感じれば
すぐ逃げだすからどっちだって一緒だろう。
200 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/25 00:45
>>199
理屈の上ではその通りだが、現実には徴集兵がその損耗を気にされることなどはなく
そもそも使い捨てにするためだから徴集という形で兵を集めていた。
それは共和制期ローマからナポレオン時代まで変わらない。
そして徴集される兵が惜しければ初めから傭兵を使っていた。
＞即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。
ではどの様な兵を損耗を惜しまず運用すればいいのだろう？
封建騎士や職業軍人の忠誠と数は直接の権力基盤となりうるし、傭兵を消耗品として
集められるなら初めから徴集兵など使っていない。常備兵は集めるのも訓練にも馬鹿
にならないコストがかかる。
理屈の上ではその通りだが、現実には徴集兵がその損耗を気にされることなどはなく
そもそも使い捨てにするためだから徴集という形で兵を集めていた。
それは共和制期ローマからナポレオン時代まで変わらない。
そして徴集される兵が惜しければ初めから傭兵を使っていた。
＞即席の徴集兵だからこそ損耗に気を遣わなければならない。
ではどの様な兵を損耗を惜しまず運用すればいいのだろう？
封建騎士や職業軍人の忠誠と数は直接の権力基盤となりうるし、傭兵を消耗品として
集められるなら初めから徴集兵など使っていない。常備兵は集めるのも訓練にも馬鹿
にならないコストがかかる。
201 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/25 00:49
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
徴集兵の意味がわかんなくなってきた。
騎士階級・職業軍人を除けば全部徴集兵？
騎士階級・職業軍人を除けば全部徴集兵？
204 ：ttdd：04/01/03 11:41
avalonエキシビジョンのお知らせ。
西洋甲冑剣術のグループavalonは恒例ですがミリタリーイベント「ブラックホール」
でトーナメントを行います。今回はＮ卿の「ロングソード教室」もあります。
ご参加ください。
1月１０・11日。浜松町産業貿易センター。
AIRSHIPさま。よろしくお願いします。
西洋甲冑剣術のグループavalonは恒例ですがミリタリーイベント「ブラックホール」
でトーナメントを行います。今回はＮ卿の「ロングソード教室」もあります。
ご参加ください。
1月１０・11日。浜松町産業貿易センター。
AIRSHIPさま。よろしくお願いします。
>205
傭兵と職業軍人はやっぱ別っすね…
で。
やっぱ、「徴集兵」とひとくくりにして武器の歴史で論じるのは無理あるってことですな。
傭兵と職業軍人はやっぱ別っすね…
で。
やっぱ、「徴集兵」とひとくくりにして武器の歴史で論じるのは無理あるってことですな。
ほ
208 ：世界＠名無史さん：04/01/15 21:24
209 ：世界＠名無史さん：04/01/15 22:46
かなり良かった。面白い。
211 ：世界＠名無史さん：04/01/17 05:28
女戦士のチンコつかみ攻撃怖いｶﾞｸﾌﾞﾙ
212 ：世界＠名無史さん：04/02/11 17:49
アフリカは投げ刀が発達していますね。
特に不規則型(枝状）のは実用的だったのでしょうか？
映画では暗殺者が使うがあれはフィクションなだけだろうか。
特に不規則型(枝状）のは実用的だったのでしょうか？
映画では暗殺者が使うがあれはフィクションなだけだろうか。
213 ：世界＠名無史さん：04/02/14 09:19
捕鯨
>>196
おれもやってた。その半年ってほとんど筋トレじゃなかった？
ウチは１Mぐらいの畳撃ち練習しだしたら、その後一週間ぐらいで30Mの的狙いだしたよ。
ってゆーか十円玉うって矢無事だった？すごい不安ｗ
そーいえば先輩が５０Ｍから500Mlペットボトるとかやってたな、何故かなかなか当たってなかた。
スレ違いスマソ
おれもやってた。その半年ってほとんど筋トレじゃなかった？
ウチは１Mぐらいの畳撃ち練習しだしたら、その後一週間ぐらいで30Mの的狙いだしたよ。
ってゆーか十円玉うって矢無事だった？すごい不安ｗ
そーいえば先輩が５０Ｍから500Mlペットボトるとかやってたな、何故かなかなか当たってなかた。
スレ違いスマソ
215 ：世界＠名無史さん：04/02/26 19:20
捕鯨
ほっゆ
アーチェリーで弓道の的ねらったら皆中なんて楽勝だったという話をスポーツか武道スレでみかけたし、
現代の弓の精度はすごいと思うぞ。 矢の材質も全然ちがうだろうしな。
現代の弓の精度はすごいと思うぞ。 矢の材質も全然ちがうだろうしな。
218 ：世界＠名無史さん：04/03/09 09:37
捕鯨
219 ：世界＠名無史さん：04/03/09 10:39
ちょっと質問なんですが、「LONG SWORD」は和訳すると「長剣」でしっくりきますよね。
でも、主に西欧の歩兵が使用するような「SHORT SWORD」はそのまんま和訳すると「短剣」
になりますよね、これはなんか変な感じがするんですが、皆さんは「SHORT SWORD」をどのように
和訳されてますか？（漢字表記で）
やっぱり「小剣」あたりが妥当ですかね？
でも、主に西欧の歩兵が使用するような「SHORT SWORD」はそのまんま和訳すると「短剣」
になりますよね、これはなんか変な感じがするんですが、皆さんは「SHORT SWORD」をどのように
和訳されてますか？（漢字表記で）
やっぱり「小剣」あたりが妥当ですかね？
もし可能なら小太刀と表記したいなぁ･･･
＞Short Sword
＞Short Sword
片刃なら太刀でもいいかもしれんが、両刃なら小－太刀よりは小－剣だな。
>222
もちろん正確さを追求すれば小太刀よか小剣だよねぇ・・・
LongSword―ShortSword―Knife
太刀・打刀―小太刀―短刀
くらいの対応なのになんでShortSwordは短剣と表記されちゃうの？
ってことでしょ？
もちろん正確さを追求すれば小太刀よか小剣だよねぇ・・・
LongSword―ShortSword―Knife
太刀・打刀―小太刀―短刀
くらいの対応なのになんでShortSwordは短剣と表記されちゃうの？
ってことでしょ？
ナイフはまんま「ナイフ」で通用するから
そこにわざわざ訳をあてる必要ない、ときたところに
「Long」―「Short」なもんだから
単純に「長」―「短」としちゃうのが慣例化したのかね？
漢字の「太（大）」―「小」の対応関係に忠実にするなら
「Long」―「Short」は「大」―「小」にしとくといいのかもしれないけど、
そうすると「LongSword」が「大剣」になってしまって、
今までの表記に慣れた人から
まるでZweihanderクラスの大型剣みたいにイメージされかねない罠。
そこにわざわざ訳をあてる必要ない、ときたところに
「Long」―「Short」なもんだから
単純に「長」―「短」としちゃうのが慣例化したのかね？
漢字の「太（大）」―「小」の対応関係に忠実にするなら
「Long」―「Short」は「大」―「小」にしとくといいのかもしれないけど、
そうすると「LongSword」が「大剣」になってしまって、
今までの表記に慣れた人から
まるでZweihanderクラスの大型剣みたいにイメージされかねない罠。
むう。
ならば、スモールソードはどう表記すれば良いのだ。
ならば、スモールソードはどう表記すれば良いのだ。
227 ：世界＠名無史さん：04/03/16 06:24
激しく遅レスで悪いが
>>188
>キルティング・アーマー：斬△、殴×、突○
あ り え な い
本格的な鎧よりも、ただの緩衝材のほうが防御効果が
高いって、あんたが言っているキルティング・アーマーは
一体どれだけ分厚いものなのかと・・・
比較的軽い武器なら
キルティング・アーマー：殴△
メイス等重い武器の場合なら
キルティング・アーマー：殴○ つーか裸同然
こんなところだろ
まあ、実際に叩かれてみれば誰でもわかると思うが
>>188
>キルティング・アーマー：斬△、殴×、突○
あ り え な い
本格的な鎧よりも、ただの緩衝材のほうが防御効果が
高いって、あんたが言っているキルティング・アーマーは
一体どれだけ分厚いものなのかと・・・
比較的軽い武器なら
キルティング・アーマー：殴△
メイス等重い武器の場合なら
キルティング・アーマー：殴○ つーか裸同然
こんなところだろ
まあ、実際に叩かれてみれば誰でもわかると思うが
228 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/19 21:33
>227
…え～と、”相対評価”の意味分かってくれてる？
一応三段目で説明したつもりなんだが…。
…え～と、”相対評価”の意味分かってくれてる？
一応三段目で説明したつもりなんだが…。
>>228
俺は227ではないのだが
キルティング・アーマー：突＞斬＞殴
油茹で革鎧：斬＝殴＝突
チェインメイル：突＞殴＞斬
プレートメイル：斬＝殴＝突
で、各防具の評価には相関性はない、といいたいのか？
正直わかりにくい。
俺は227ではないのだが
キルティング・アーマー：突＞斬＞殴
油茹で革鎧：斬＝殴＝突
チェインメイル：突＞殴＞斬
プレートメイル：斬＝殴＝突
で、各防具の評価には相関性はない、といいたいのか？
正直わかりにくい。
>>228
３段階評価にするためわざわざわかりづらい相対評価なんかにせず、素直に５段階評価や１０段階評価にしておけば良かったというだけの話。
３段階評価にするためわざわざわかりづらい相対評価なんかにせず、素直に５段階評価や１０段階評価にしておけば良かったというだけの話。
231 ：世界＠名無史さん：04/04/02 17:33
age
232 ：世界＠名無史さん：04/04/02 18:10
そろそろ軍事板へ移設しようぜ
そのゲーム厨みたいな評価やめなさい
234 ：世界＠名無史さん：04/04/14 00:42
中国の刀剣や槍によく見かける金属のわっかや赤い房はただの飾り？
あるいは実戦的な効用が何かあるのでしょうか？
あるいは実戦的な効用が何かあるのでしょうか？
235 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/17 22:39
房には、血を手元に流れて滑らないように吸い込む、という説明があった。
236 ：世界＠名無史さん：04/04/19 23:20
自分で引っ掛けてしまいそうで不安だな、あの房がブラブラすると･･･
237 ：世界＠名無史さん：04/04/20 10:48
ニポーンの話なんだけど、なんか刃物を通し難いと評判の染物があったような気がするんだけど
詳しくワカンネ、どなたか知っている方がいらっしゃったら詳細キボンヌです。
詳しくワカンネ、どなたか知っている方がいらっしゃったら詳細キボンヌです。
>>237
吉岡染め？
吉岡染め？
239 ：世界＠名無史さん：04/04/28 16:03
一週間以上カキコないね。
で、質問ですが西洋のローブ（魔法使いがよく着ているフード付きのやつを
想像してるんだけど……）にあたる物は日本にあったの？
つーか日本にフード付きの衣服ってあったのかな？
おしえて知識人。
で、質問ですが西洋のローブ（魔法使いがよく着ているフード付きのやつを
想像してるんだけど……）にあたる物は日本にあったの？
つーか日本にフード付きの衣服ってあったのかな？
おしえて知識人。
木枯らしもんじろうの衣装に外套っぽい服装があったが
フード付きとなると箕の傘みたいなものがあったような
うろ覚えではっきりとおもいだせないので、詳しい人おねがい。
フード付きとなると箕の傘みたいなものがあったような
うろ覚えではっきりとおもいだせないので、詳しい人おねがい。
241 ：世界＠名無史さん：04/04/28 20:45
それこそ簑だろ。
>>239
フード部分を別パーツで縫い付けた服は和服にはないかも。
「通常の着方で頭部も覆える服」というなら、
中世に夫人の外出着としてよく着られた「被衣（かずき、かつぎ）」があるか。
通常の着物より襟の位置を低く作ってあるので
フードを被るように着られるもの。
「日本に」というならば
北海道のオホーツク文化人がいわゆる現代のアノラック／パーカ形式の
防寒着を着ていた可能性があるよ。７～１４世紀ごろね。
フード部分を別パーツで縫い付けた服は和服にはないかも。
「通常の着方で頭部も覆える服」というなら、
中世に夫人の外出着としてよく着られた「被衣（かずき、かつぎ）」があるか。
通常の着物より襟の位置を低く作ってあるので
フードを被るように着られるもの。
「日本に」というならば
北海道のオホーツク文化人がいわゆる現代のアノラック／パーカ形式の
防寒着を着ていた可能性があるよ。７～１４世紀ごろね。
トリビアの泉で、日本刀が拳銃弾をまっぷたつにしてたぞ。
244 ：世界＠名無史さん：04/05/06 13:42
見た。
正直日本刀を見直しました。
ついでにあげ
正直日本刀を見直しました。
ついでにあげ
>243
そんなこと出来るわけないだろ？どうせやらせだよ
武士の魂だとか言って有り難がってるけど日本刀なんて殆ど装飾品だろ？
---------------------------------------------------
「実はもろかった日本刀」 チャンバラ幻想 （朝日新聞 12/3 2002）
時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのがお約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約２千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは３割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり（刀にもよるだろうが）、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
善玉の得意技「棟（峰）打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で１８０度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。・・・・・
そんなこと出来るわけないだろ？どうせやらせだよ
武士の魂だとか言って有り難がってるけど日本刀なんて殆ど装飾品だろ？
---------------------------------------------------
「実はもろかった日本刀」 チャンバラ幻想 （朝日新聞 12/3 2002）
時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのがお約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約２千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは３割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり（刀にもよるだろうが）、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
善玉の得意技「棟（峰）打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で１８０度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。・・・・・
>>245
390 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：04/05/06 12:58 ID:gUKuni8N
いや、もう20年ばかり昔に月刊Gunで同じ実験やってるんだよね。
日本刀じゃなくて、ハンドメイドのナイフだけど。バックナンバーをひっくり返せば、
その時の写真はその後の号にも再び掲載されてるはず。
個人的には何を今更って感じではあった。
390 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：04/05/06 12:58 ID:gUKuni8N
いや、もう20年ばかり昔に月刊Gunで同じ実験やってるんだよね。
日本刀じゃなくて、ハンドメイドのナイフだけど。バックナンバーをひっくり返せば、
その時の写真はその後の号にも再び掲載されてるはず。
個人的には何を今更って感じではあった。
中国の刀剣ってペコペコしなるのが多いが強度面ではどのくらいなのでしょうか？
朝日ね。
百人切り記事を捏造した新聞が何を言うのやら。
ま、日本刀といっても物に寄るし、構造上柄と刀身が別々なので目釘云々は間違ってないが。
放映されたのは、純粋に刀身と射出された弾丸との対決だからな。
百人切り記事を捏造した新聞が何を言うのやら。
ま、日本刀といっても物に寄るし、構造上柄と刀身が別々なので目釘云々は間違ってないが。
放映されたのは、純粋に刀身と射出された弾丸との対決だからな。
日本刀が脆いなんてのは常識だろ？
切れ味に関しては一級品だが
ところで「どうたぬき」ってどういう刀だったの？
切れ味に関しては一級品だが
ところで「どうたぬき」ってどういう刀だったの？
>>245は映像も見ずに適当なこと書くと恥をかくという典型だね。
刀身と弾丸の勝負なのに目釘云々と言われてもねえ。
刀身と弾丸の勝負なのに目釘云々と言われてもねえ。
あのスローカメラの映像はすごかったな
253 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/09 00:11
>>245
というか、刀剣というものは斬る対象を一切考慮しなければ構造上柄元に一番負担がかかるもんなんだが。
丸めたチラシの端を右手で握って、空いた部分を左手のひらにでも押しつけてみればよく分かる。
そもそも比較対象も無しに脳内イメージを基準に「もろかった」だの「堅牢」などアホくさい記事だ。
「峰打ちなんか出来ません」というのはまことにもってその通りだが。
というか、刀剣というものは斬る対象を一切考慮しなければ構造上柄元に一番負担がかかるもんなんだが。
丸めたチラシの端を右手で握って、空いた部分を左手のひらにでも押しつけてみればよく分かる。
そもそも比較対象も無しに脳内イメージを基準に「もろかった」だの「堅牢」などアホくさい記事だ。
「峰打ちなんか出来ません」というのはまことにもってその通りだが。
百人切り捏造した新聞の敗北宣言だろう
連中のプライドは旧軍よりも高い
連中のプライドは旧軍よりも高い
これで日本刀が勝ったと本気で信じているのは、真性馬鹿だけ。
グラインダーは日本刀が切れる、だから日本刀よりグラインダーのほうが
強い・・・と言うのと同レベル。
グラインダーは日本刀が切れる、だから日本刀よりグラインダーのほうが
強い・・・と言うのと同レベル。
>>7のカキコに「練習しています」とありますが、西洋剣術を嗜む方はどのように練習なさってるんでしょうか？
剣道等の練習なら想像できるのですが、西洋の剣術ですよね？
相手はいるんでしょうか？ 防具をつけたりするんでしょうか？（西洋剣術の防具……、盾とかも？）
あと一番気になるのは、得物なんですが相手がいるにしろ素振りにしろ西洋剣術ですから木刀・竹刀ではないですよね。
模造刀（模造剣？）を振り回しているとか？
気になって仕方が無いです、無知な私に知識を授けていただけないでしょうか？
剣道等の練習なら想像できるのですが、西洋の剣術ですよね？
相手はいるんでしょうか？ 防具をつけたりするんでしょうか？（西洋剣術の防具……、盾とかも？）
あと一番気になるのは、得物なんですが相手がいるにしろ素振りにしろ西洋剣術ですから木刀・竹刀ではないですよね。
模造刀（模造剣？）を振り回しているとか？
気になって仕方が無いです、無知な私に知識を授けていただけないでしょうか？
257 ：ttdd：04/05/20 22:33
中世研究団体
http://www.sca.org/welcome.html
その日本グループavalon
http://avalon.tsukaeru.jp/
初心者は最低限の防具をつけますが、きちんとしたメンバーはフルプレート
を初め､チェインメールやブリガンティンなど本格的な鉄の鎧を着ます。
盾は普通に使います。他にロングソード、ハルバート､ツーハンドソードなど。
また､スポーツフェンシングではなく､古い時代のレピアもあります。武器は
ラタン(藤）をつかいます。
日本で中世西洋剣術を学べるのはここだけです。
武道板の西洋剣術スレ、日本の盾
参照
http://www.sca.org/welcome.html
その日本グループavalon
http://avalon.tsukaeru.jp/
初心者は最低限の防具をつけますが、きちんとしたメンバーはフルプレート
を初め､チェインメールやブリガンティンなど本格的な鉄の鎧を着ます。
盾は普通に使います。他にロングソード、ハルバート､ツーハンドソードなど。
また､スポーツフェンシングではなく､古い時代のレピアもあります。武器は
ラタン(藤）をつかいます。
日本で中世西洋剣術を学べるのはここだけです。
武道板の西洋剣術スレ、日本の盾
参照
258 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/20 22:51
エリザベス朝に仕えた剣術師範ジョセフ・スイートナム＆ジョージ・シルバーによって、
初心者向き両手剣の修練法が書き残されている。(British Museum,Harleian MS.3542,ff.82-85)
この書は「両手剣の使い方」「両手剣による反撃方法」「両手剣の熟達方法」の３項目からなっている。
「両手剣の使い方」
まずは、両手剣で練習用の目標を輪切りにすることから始められる。最初は動きやすい服で
これを行うのだが、きれいに輪切りをできるようになったらば、上半身に重い鎖帷子を着けて
また同じ事を繰り返す。そして最終的に全身二枚重ね状態でこれが出来るようになるまで
続ける。
これを完了してやっと、応用編として振り回し攻撃・刺突攻撃・猛連撃といった攻撃方法を学ぶ。
先の修練により、このようなより高度な攻撃をおこなうのに必要な腕力と敏捷力を手に入れる
ことが出来るようになっているはずだ。
上を学び終えて、次段階の「両手剣の反撃方法」すなわち防御・反撃の技術に移る。
防御の際はコンパクトな動きを心がけ、さらに刺突攻撃で牽制してから反撃に移ることを
薦められる。相手の攻撃をかわすには、まず十分な身体能力とさらに反撃のための攻撃
技術が必要だという事だろうか。
最後には「両手剣の熟達法」
・体に欠陥のないこと、・視力聴力に優れていること、・片手で剣を支える腕力を身につける
・さらに腕力を鍛えるよう心がける、・腕力と敏捷力を共に鍛えるよう気を付ける
といった、剣術を学ぶための条件と熟達のための心得が書き連ねてある。
こういった努力を続ければ、やがてより高度な技術や独自の技を編み出せるようになるだろう。
初心者向けということもあろうが、まさしく介者剣術にふさわしいシンプルな訓練法だ。
初心者向き両手剣の修練法が書き残されている。(British Museum,Harleian MS.3542,ff.82-85)
この書は「両手剣の使い方」「両手剣による反撃方法」「両手剣の熟達方法」の３項目からなっている。
「両手剣の使い方」
まずは、両手剣で練習用の目標を輪切りにすることから始められる。最初は動きやすい服で
これを行うのだが、きれいに輪切りをできるようになったらば、上半身に重い鎖帷子を着けて
また同じ事を繰り返す。そして最終的に全身二枚重ね状態でこれが出来るようになるまで
続ける。
これを完了してやっと、応用編として振り回し攻撃・刺突攻撃・猛連撃といった攻撃方法を学ぶ。
先の修練により、このようなより高度な攻撃をおこなうのに必要な腕力と敏捷力を手に入れる
ことが出来るようになっているはずだ。
上を学び終えて、次段階の「両手剣の反撃方法」すなわち防御・反撃の技術に移る。
防御の際はコンパクトな動きを心がけ、さらに刺突攻撃で牽制してから反撃に移ることを
薦められる。相手の攻撃をかわすには、まず十分な身体能力とさらに反撃のための攻撃
技術が必要だという事だろうか。
最後には「両手剣の熟達法」
・体に欠陥のないこと、・視力聴力に優れていること、・片手で剣を支える腕力を身につける
・さらに腕力を鍛えるよう心がける、・腕力と敏捷力を共に鍛えるよう気を付ける
といった、剣術を学ぶための条件と熟達のための心得が書き連ねてある。
こういった努力を続ければ、やがてより高度な技術や独自の技を編み出せるようになるだろう。
初心者向けということもあろうが、まさしく介者剣術にふさわしいシンプルな訓練法だ。
259 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/20 22:52
あっと参考文献は
新紀元社 「武勲の刃」 市川定春と怪兵隊 著
新紀元社 「武勲の刃」 市川定春と怪兵隊 著
260 ：ttdd：04/05/20 23:07
ジョージ･シルバーはブロードソードの達人でレピアをこき下ろした人ですね。
261 ：世界＠名無史さん：04/05/31 08:12
age
262 ：世界＠名無史さん：04/05/31 13:26
日本刀が脆いかどうかってのは
「どこが一番壊れやすいか」じゃ判断できねーんじゃねーの？
「使用時に壊れる確率の他の武器との比較」なら納得できるが。
「どこが一番壊れやすいか」じゃ判断できねーんじゃねーの？
「使用時に壊れる確率の他の武器との比較」なら納得できるが。
263 ：世界＠名無史さん：04/05/31 16:41
そもそも日本刀と欧州の剣とでは使用環境と設計思想が大きく
違うので、単純な破損率では比較できないのでは？
それに、戦国以降も日本の鎧は殆ど皮鎧ですし
違うので、単純な破損率では比較できないのでは？
それに、戦国以降も日本の鎧は殆ど皮鎧ですし
264 ：世界＠名無史さん：04/05/31 16:55
なんで日本には白兵戦用の歩兵の盾がないかまず考えてくれないか？
265 ：世界＠名無史さん：04/05/31 17:40
弓や槍、鉄砲が両手持ちだから
266 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/31 21:16
267 ：世界＠名無史さん：04/06/01 21:28
足軽みたいに徒の兵士はそれが普通では？＞殆どが革鎧
263のは戦国以降じゃなくて平安以降の下級武士が正しいかと。
全部が鉄だと重すぎてまともに戦えないし、馬に乗りっぱなしなら鎧全部が鉄でも大丈夫だよね。
263のは戦国以降じゃなくて平安以降の下級武士が正しいかと。
全部が鉄だと重すぎてまともに戦えないし、馬に乗りっぱなしなら鎧全部が鉄でも大丈夫だよね。
268 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/06/02 21:14
269 ：世界＠名無史さん：04/06/03 02:03
age
270 ：世界＠名無史さん：04/06/03 02:08
なぜに西洋のソードは片手持ちで、日本の刀は両手持ち？
271 ：世界＠名無史さん：04/06/03 02:33
武士は斬り殺すときも合掌しているのさ･･･
ポン刀+盾じゃ様にならんだろうが。
170の真似してみる
>270
>なぜに西洋のソードは片手持ちで
……え？
>270
>なぜに西洋のソードは片手持ちで
……え？
いや、要は何故日本に「右手に剣、左手に盾」のパターンが存在しなかったかってことだろ。
日本は両手で弓が基本だからじゃないか。
古代はそうじゃなかったか？＞右手に剣、左手に盾
中世から何故か盾が廃れるんだが。
中世から何故か盾が廃れるんだが。
277 ：世界＠名無史さん：04/06/05 05:00
今の軍隊はなんで楯持ってないの？
小銃弾防げるような盾作っても重すぎて持ち運べないから。
279 ：軍板FAQより：04/06/05 14:11
【質問】
先のイラク戦争や湾岸戦争，ベトナム戦争など，近現代戦では兵士は「盾」を持っていませんよね．歩兵に盾は有効ではないのでしょうか？
オマハビーチでも，盾をかざしつつ突撃すれば，MG42の犠牲者はかなり減ったんじゃないかと思ったりするんですが・・・．
それに，イラク戦争の映像なんかを見ていると，どうも歩兵は無防備なように見えるんです．盾をもちつつ移動した方がよいような・・・・・．
【回答】
人一人が隠れることができるためには，盾のサイズは0.6m×2mぐらいは必要でしょう．
できれば1m×2mかな．17kg/m2程度の重量のケブラー/セラミック複合材で5.56mmNATO弾を
ぎりぎり止められるか止められないか程度であるというレポートがあります（最適化した構成で850m/sのNATO弾-銃口初速920m/s-を止められる）．
http://www.dec.fct.unl.pt/projectos/impacto/Public_Papers/Report%20on%20Ceramic.pdf
であれば25～35kg程度の複合材で盾が作れる事になりますが，実際には枠や取っ手，支持材などで35～50kg近くになりそうです．
それで5.56mm通常弾をかろうじて止められる，となると徹甲弾や7.62mmを止めるための盾はどんな重さになるやら……．
また，人間が持ち運べる重量は限られていますから，35kgの盾を持ち運ぶためには35kg分の他の装備を捨てねばならず，つまりは盾しか持てない事になりそうです．（HN "System"）
つまり，そのような盾を装備すると到底歩兵戦闘などできず，せいぜい，前線が膠着したときの仮設陣地くらいにしか使えないでしょう．
しかも，より口径の大きい火器には役たたずだし．
先のイラク戦争や湾岸戦争，ベトナム戦争など，近現代戦では兵士は「盾」を持っていませんよね．歩兵に盾は有効ではないのでしょうか？
オマハビーチでも，盾をかざしつつ突撃すれば，MG42の犠牲者はかなり減ったんじゃないかと思ったりするんですが・・・．
それに，イラク戦争の映像なんかを見ていると，どうも歩兵は無防備なように見えるんです．盾をもちつつ移動した方がよいような・・・・・．
【回答】
人一人が隠れることができるためには，盾のサイズは0.6m×2mぐらいは必要でしょう．
できれば1m×2mかな．17kg/m2程度の重量のケブラー/セラミック複合材で5.56mmNATO弾を
ぎりぎり止められるか止められないか程度であるというレポートがあります（最適化した構成で850m/sのNATO弾-銃口初速920m/s-を止められる）．
http://www.dec.fct.unl.pt/projectos/impacto/Public_Papers/Report%20on%20Ceramic.pdf
であれば25～35kg程度の複合材で盾が作れる事になりますが，実際には枠や取っ手，支持材などで35～50kg近くになりそうです．
それで5.56mm通常弾をかろうじて止められる，となると徹甲弾や7.62mmを止めるための盾はどんな重さになるやら……．
また，人間が持ち運べる重量は限られていますから，35kgの盾を持ち運ぶためには35kg分の他の装備を捨てねばならず，つまりは盾しか持てない事になりそうです．（HN "System"）
つまり，そのような盾を装備すると到底歩兵戦闘などできず，せいぜい，前線が膠着したときの仮設陣地くらいにしか使えないでしょう．
しかも，より口径の大きい火器には役たたずだし．
280 ：世界＠名無史さん：04/06/05 16:15
蒲鉾と言う言葉を私たちは８５０年前（平安時代）の文献に見ることができます。
おそらく、昔、いろり端か、あるいは、たき火しながら、釣り上げた魚の残り身を
棒に突き刺して、あぶっていたのが最初でしょう。そしてその焦げ具合が丁度
ガマの穂に似ていた所から、ガマ穂＝＞ガマホコ＝＞蒲鉾と変化したものと思われます。
ですから、形的には、竹輪の原型が蒲鉾だった可能性が高いと思います。その後、
笹などでくるんで焼いたり、蒸したり、あるいは油で揚げる等加熱の仕方によって
また、地方固有の呼び名で呼ばれるようになりました。
蒸し蒲鉾は約２５０年前（江戸時代）から造られるようになり、揚げ蒲鉾（天ぷら、
薩摩揚げ）類は食用油が造られるようになった１００年程前（明治時代）から造られる
ようになりました。
３５年程前までは、蒲鉾は高級食品でしたが、戦後、遠洋漁業等でメルルーサ、や
北洋漁業でのスケトウタラが取れるようになって、魚肉の単価が下がり、大衆食品
となりました。
最近では、食品の多様化がすすみ、また、経済水域の設置や魚資源の減少などで
漁業環境が厳しくなり魚肉練り製品を取り巻く状況は悪化してます。
食品資源をもっと大切にしましょう。
おそらく、昔、いろり端か、あるいは、たき火しながら、釣り上げた魚の残り身を
棒に突き刺して、あぶっていたのが最初でしょう。そしてその焦げ具合が丁度
ガマの穂に似ていた所から、ガマ穂＝＞ガマホコ＝＞蒲鉾と変化したものと思われます。
ですから、形的には、竹輪の原型が蒲鉾だった可能性が高いと思います。その後、
笹などでくるんで焼いたり、蒸したり、あるいは油で揚げる等加熱の仕方によって
また、地方固有の呼び名で呼ばれるようになりました。
蒸し蒲鉾は約２５０年前（江戸時代）から造られるようになり、揚げ蒲鉾（天ぷら、
薩摩揚げ）類は食用油が造られるようになった１００年程前（明治時代）から造られる
ようになりました。
３５年程前までは、蒲鉾は高級食品でしたが、戦後、遠洋漁業等でメルルーサ、や
北洋漁業でのスケトウタラが取れるようになって、魚肉の単価が下がり、大衆食品
となりました。
最近では、食品の多様化がすすみ、また、経済水域の設置や魚資源の減少などで
漁業環境が厳しくなり魚肉練り製品を取り巻く状況は悪化してます。
食品資源をもっと大切にしましょう。
281 ：世界＠名無史さん：04/06/05 17:29
日本刀は緩やかにカーブしている
それに比べ西洋の剣はまっすぐ
これは突くことを重視していることを表している
たいして日本刀は微妙に彎曲しているので突くこともだが斬ることも想定している
青龍刀は重しをつけて斬ることのみのこけおどし効果
こうしてみると日本のあの細い太刀はそのどちらよりもすぐれおまけに精神性も加わっていることが分かる
それに比べ西洋の剣はまっすぐ
これは突くことを重視していることを表している
たいして日本刀は微妙に彎曲しているので突くこともだが斬ることも想定している
青龍刀は重しをつけて斬ることのみのこけおどし効果
こうしてみると日本のあの細い太刀はそのどちらよりもすぐれおまけに精神性も加わっていることが分かる
282 ：世界＠名無史さん：04/06/05 21:06
>>277
銃を持たない暴徒鎮圧の時には現役ですな。
銃を持たない暴徒鎮圧の時には現役ですな。
283 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/05 21:16
>>276
中世初期に成立した『今昔物語集』に登場する武士たちの戦闘は全て騎射によるも
ので、戦闘も地面に立てた木製の盾を挟んで矢を射掛けあうのが中心でした。
その後の歴史を見ても、矢や鉄砲による被害の方が刀などによるものよりも圧倒的
に多い。『平家物語』に入って打物戦や組打が出て来るようになりますが、打物戦
以外は盾を持っていては出来ないものです。
矢玉を避ける盾や鉄砲玉を避ける盾・竹束は重宝され、手に持って運べるものもあ
りましたが、騎乗する侍の装備でない以上たいした費用をかけられた筈もなし。
一応中には紋所のついたものもあったようですけどね。
>>280
＞蒲鉾と言う言葉を私たちは８５０年前（平安時代）の文献に見ることができます。
『類聚雑要抄』のことでしょうか？
中世初期に成立した『今昔物語集』に登場する武士たちの戦闘は全て騎射によるも
ので、戦闘も地面に立てた木製の盾を挟んで矢を射掛けあうのが中心でした。
その後の歴史を見ても、矢や鉄砲による被害の方が刀などによるものよりも圧倒的
に多い。『平家物語』に入って打物戦や組打が出て来るようになりますが、打物戦
以外は盾を持っていては出来ないものです。
矢玉を避ける盾や鉄砲玉を避ける盾・竹束は重宝され、手に持って運べるものもあ
りましたが、騎乗する侍の装備でない以上たいした費用をかけられた筈もなし。
一応中には紋所のついたものもあったようですけどね。
>>280
＞蒲鉾と言う言葉を私たちは８５０年前（平安時代）の文献に見ることができます。
『類聚雑要抄』のことでしょうか？
284 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/06/05 21:57
>>281
中世騎士の長剣のルーツの一つであるヴァイキングの剣は叩き斬るための物ですが。
そもそも中世騎士の長剣が突き刺しを重視し、切先が鋭くなったのは14世紀頃から。
クレイモアや日本古墳期の直刀のように直剣でも斬ることを重視した物はいくらでもある。
＞こうしてみると日本のあの細い太刀はそのどちらよりもすぐれおまけに精神性も加わっていることが分かる
全然逆。中世騎士の剣は十字に見立てられていたおかげで、湾刀類が長らくマイナーだったくらいだ。
つーかわざわざ世界史板で日本刀日本刀言ってるだけで釣り認定したくなるんだが。
中世騎士の長剣のルーツの一つであるヴァイキングの剣は叩き斬るための物ですが。
そもそも中世騎士の長剣が突き刺しを重視し、切先が鋭くなったのは14世紀頃から。
クレイモアや日本古墳期の直刀のように直剣でも斬ることを重視した物はいくらでもある。
＞こうしてみると日本のあの細い太刀はそのどちらよりもすぐれおまけに精神性も加わっていることが分かる
全然逆。中世騎士の剣は十字に見立てられていたおかげで、湾刀類が長らくマイナーだったくらいだ。
つーかわざわざ世界史板で日本刀日本刀言ってるだけで釣り認定したくなるんだが。
285 ：世界＠名無史さん：04/06/06 12:59
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|ヘ| /::::::::::（（,/ `､::r､:::ﾞ,
|￣| ,'::::::::::::iﾞ ＼ ／ i::::i このくそがき！
（∃⊂ヽ !::::::::::::| ● ● l::::| ／ 〉 ちょっと学習ルームこいや！
─── └┘＼ !::::::::::::! !:::!／＼/
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──── ヽ |::::::| l, / ノ::i /
`､ i:::::l､ヽ.,_ `''''" _,..イ:::::i /
───── ﾞ､ ヽ;i ＼ヽ,.l￣_,l |:::/ /
ﾞ､ ヽ`､ | ／ ﾚ' /
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/ NEVADA |／
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カッター居合道
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|ヘ| /::::::::::（（,/ `､::r､:::ﾞ,
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（∃⊂ヽ !::::::::::::| ● ● l::::| ／ 〉 ちょっと学習ルームこいや！
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ﾞ､ ヽ`､ | ／ ﾚ' /
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/ NEVADA |／
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カッター居合道
↑洒落にならんから、それ。
盾（の機能）は鎧に組み込まれていったという話を聞いたことがある。
盾（の機能）は鎧に組み込まれていったという話を聞いたことがある。
日本刀は合戦では余り使われてはいなかったという話は良く聞く話だけどさ。
世界史的に見れば、日本刀は
・日本で創られ改良された。
・日本に住む大部分の人間が所持していた。
・異民族との戦いにおいて威力を発揮した。
という歴史が有るんだから、十分日本のユニークアイテムとしての
条件は満たしてるんじゃないか。少なくともイギリスのロングボウ程度には。
世界史的に見れば、日本刀は
・日本で創られ改良された。
・日本に住む大部分の人間が所持していた。
・異民族との戦いにおいて威力を発揮した。
という歴史が有るんだから、十分日本のユニークアイテムとしての
条件は満たしてるんじゃないか。少なくともイギリスのロングボウ程度には。
288 ：世界＠名無史さん：04/06/19 14:46
敵味方入り乱れた乱戦状態になったら日本刀の出番だと思う。
上段を突きまくってから脛斬り。
上段を突きまくってから脛斬り。
289 ：世界＠名無史さん：04/06/20 11:08
ど素人が持てば、
槍＞刀＞剣。
じゃね？
ただ、問題なのは「刀」には剣道なり古流剣術なりあって、
ど素人ではなくなれること。
戦争で槍が多く使われていたのは素人でも扱いやすい点があったから。
上の人間は殆ど刀を得物としていた。
日本系の海賊が台湾へ上陸したさい、
台湾で多く普及していた西洋剣は刀にまったく敵わず、
それを節目に刀が剣術書と共に普及したという歴史もある。
それより、「剣」を主要とした「剣術」って存在するのですか？
槍＞刀＞剣。
じゃね？
ただ、問題なのは「刀」には剣道なり古流剣術なりあって、
ど素人ではなくなれること。
戦争で槍が多く使われていたのは素人でも扱いやすい点があったから。
上の人間は殆ど刀を得物としていた。
日本系の海賊が台湾へ上陸したさい、
台湾で多く普及していた西洋剣は刀にまったく敵わず、
それを節目に刀が剣術書と共に普及したという歴史もある。
それより、「剣」を主要とした「剣術」って存在するのですか？
>>289
槍＞剣＞刀じゃねーの？
槍は練度が低い素人でも扱いが可能らしいから多分これでいいけど
日本刀は「斬る」ことに特化した武器だけど、実際に人を殺傷するレベルまでにはかなりの鍛錬が必要とか。
一括りに剣と言ってもアレだから西洋のバスタードやショート、ロングソードを指して言うとなると
甲冑を身につけた者同士が剣で戦うと致命傷を与えるのはもっぱら刺突であって
それ以外ではバケツを被った相手をバットでボコボコにノックアウトするって様子になるらしい
つまり自分の考えでは、剣は相応の腕力さえあれば十分に実戦でも戦えたんじゃないかと考えてる
槍＞剣＞刀じゃねーの？
槍は練度が低い素人でも扱いが可能らしいから多分これでいいけど
日本刀は「斬る」ことに特化した武器だけど、実際に人を殺傷するレベルまでにはかなりの鍛錬が必要とか。
一括りに剣と言ってもアレだから西洋のバスタードやショート、ロングソードを指して言うとなると
甲冑を身につけた者同士が剣で戦うと致命傷を与えるのはもっぱら刺突であって
それ以外ではバケツを被った相手をバットでボコボコにノックアウトするって様子になるらしい
つまり自分の考えでは、剣は相応の腕力さえあれば十分に実戦でも戦えたんじゃないかと考えてる
293 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:59
間合によって使い分けるんじゃないのかな。
槍隊同士がぶつかった場合は、
相手の槍を自分の槍で絡め取ったら刀を抜いて素早く踏み込むとか。
槍隊同士がぶつかった場合は、
相手の槍を自分の槍で絡め取ったら刀を抜いて素早く踏み込むとか。
295 ：世界＠名無史さん：04/06/20 16:46
素人には竹やりコレ最強。
>294
292ではないが、自分（♀）も祖父の日本刀（サーベルに加工済）を
振ってて、電気のヒモが斬れたことがあるよ。
ほとんど手応えなくて、ポトッ、と落ちてきたんだけど、よく見たら
断面がきれいに斜め斬りされてたんでびびった。
小～中学校と６年くらい剣道やってたけど、あんまり強くなかったし。
292ではないが、自分（♀）も祖父の日本刀（サーベルに加工済）を
振ってて、電気のヒモが斬れたことがあるよ。
ほとんど手応えなくて、ポトッ、と落ちてきたんだけど、よく見たら
断面がきれいに斜め斬りされてたんでびびった。
小～中学校と６年くらい剣道やってたけど、あんまり強くなかったし。
異民族同士の戦いと言うか、お互いの軍事組織に通底する思想が何も無い場合
槍は余り有効では無い。
というかむしろ、ノルマンディー候ウイリアム、倭寇、ハイランダー、カタクラフトと
異民族同士が戦う場合剣や刀で戦う事の方が多い気がするね。
相手の事が何も解らず、戦術理論なんて立てられない場合は剣で戦うしかないのかね。
槍は余り有効では無い。
というかむしろ、ノルマンディー候ウイリアム、倭寇、ハイランダー、カタクラフトと
異民族同士が戦う場合剣や刀で戦う事の方が多い気がするね。
相手の事が何も解らず、戦術理論なんて立てられない場合は剣で戦うしかないのかね。
それは多分気のせいだと思うぞ。
十字軍の騎士は槍がメインだったし、南米のコンキスタドールは銃、
文禄慶長の日本軍も槍。
戦術だってその国の戦術で戦ってる。
もちろん経過とともに修正されるようなことは少なくないが、
少なくとも、相手が異民族だからわざわざ剣に持ち替えて
これまで練り上げてきた戦術なんか無しで戦おう、なんてことは無かった。
得物の違いはその国その時代の装備も違いでしかないと思うな。
十字軍の騎士は槍がメインだったし、南米のコンキスタドールは銃、
文禄慶長の日本軍も槍。
戦術だってその国の戦術で戦ってる。
もちろん経過とともに修正されるようなことは少なくないが、
少なくとも、相手が異民族だからわざわざ剣に持ち替えて
これまで練り上げてきた戦術なんか無しで戦おう、なんてことは無かった。
得物の違いはその国その時代の装備も違いでしかないと思うな。
訂正
文禄慶長の日本軍は槍と火縄銃だな。
あと、異民族相手に従来の戦術が通用しなかった事例は少なくないけど、
その逆だって珍しくはない。
文禄慶長の日本軍は槍と火縄銃だな。
あと、異民族相手に従来の戦術が通用しなかった事例は少なくないけど、
その逆だって珍しくはない。
普通に白兵武器同士なら、槍などの長柄武器が有利だと思うがね
地形もあるだろうが
地形もあるだろうが
301 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/06/20 22:22
>>297
＞ノルマンディー候ウイリアム
バイユーのタペストリを見る限り、剣が槍や斧に比べ特別多く使われてるように思えないんだが。
＞倭寇、ハイランダー
相手の長柄武器を断ち切るっていう確固たる戦術があるだろ。
倭寇の方は、ただ単に輸出品の刀を転用したようにも考えられるけど。
＞カタクラフト
カタ"フラク"トは、槍でも弓でも節操なく使ってたと記憶してる。
＞ノルマンディー候ウイリアム
バイユーのタペストリを見る限り、剣が槍や斧に比べ特別多く使われてるように思えないんだが。
＞倭寇、ハイランダー
相手の長柄武器を断ち切るっていう確固たる戦術があるだろ。
倭寇の方は、ただ単に輸出品の刀を転用したようにも考えられるけど。
＞カタクラフト
カタ"フラク"トは、槍でも弓でも節操なく使ってたと記憶してる。
>>292
「人間の腕を跳ね落とす際に掛かる力の程は、青竹に二重の巻き藁を括ったものに等しい」と読んだ。
厚みのある肉は弾力を含み刃を通さないし、骨も柔軟で硬い、それを見立てて藁と竹なんだとか。
切腹を行う際の介錯人は凄腕の剣士であることを要求されたという話から見ても
昨日一昨日まで農民をやってた徴募兵が効果的に刀を扱えたとは到底思えないんだが……
ちなみに子連れ狼のアレも介錯人だ。
「人間の腕を跳ね落とす際に掛かる力の程は、青竹に二重の巻き藁を括ったものに等しい」と読んだ。
厚みのある肉は弾力を含み刃を通さないし、骨も柔軟で硬い、それを見立てて藁と竹なんだとか。
切腹を行う際の介錯人は凄腕の剣士であることを要求されたという話から見ても
昨日一昨日まで農民をやってた徴募兵が効果的に刀を扱えたとは到底思えないんだが……
ちなみに子連れ狼のアレも介錯人だ。
跳ね落とさんでもざっくり言ったらもうその腕はまともに使えん罠。
居合斬り経験のある俺から一言。
肉塊を斬るには、刀の切先から八分ぐらい迄をやや斜めに斬りこませないと上手く斬れない。
ただ力任せに叩きつけても、肉には弾力もあるため肉の途中で刃が止まってしまうことが多い。
（扱う者の腕前や刀の質によって多少異なることもあるが）
肉塊を買ってきて包丁かナイフで試せば解ると思う。
徴収された農民兵の多くが扱いやすい槍をメインウエポンとしたのは、その辺が理由なのだろう。
また、一揆の様子を描いた図を見ても、棒状の物（撲殺目的）より竹槍（刺殺目的）を
手にした者の方が多い。
肉塊を斬るには、刀の切先から八分ぐらい迄をやや斜めに斬りこませないと上手く斬れない。
ただ力任せに叩きつけても、肉には弾力もあるため肉の途中で刃が止まってしまうことが多い。
（扱う者の腕前や刀の質によって多少異なることもあるが）
肉塊を買ってきて包丁かナイフで試せば解ると思う。
徴収された農民兵の多くが扱いやすい槍をメインウエポンとしたのは、その辺が理由なのだろう。
また、一揆の様子を描いた図を見ても、棒状の物（撲殺目的）より竹槍（刺殺目的）を
手にした者の方が多い。
コストの面で槍の方が格段に優れているという点もある
竹槍一本作るのと、どんななまくらだろうがある程度の手間は掛かる刀。
戦で使うにも一揆で使うにもこの点は大きい。
刀と違って投擲するのも簡単だ
竹槍一本作るのと、どんななまくらだろうがある程度の手間は掛かる刀。
戦で使うにも一揆で使うにもこの点は大きい。
刀と違って投擲するのも簡単だ
矛と戟は、槍に比べて扱いにくいでしょうか？
遠くから薙ぎ払ったり切り引いたりできるけど癖がありそうな気がします。
扱いやすさは、槍＞薙刀＞矛＞戟・・・な感じ？
遠くから薙ぎ払ったり切り引いたりできるけど癖がありそうな気がします。
扱いやすさは、槍＞薙刀＞矛＞戟・・・な感じ？
矛は知らないけど
戟＞薙刀＞槍の順で先っぽが重たい感じだから
素早く動かせるのは槍＞薙刀＞戟な気がする。
戟＞薙刀＞槍の順で先っぽが重たい感じだから
素早く動かせるのは槍＞薙刀＞戟な気がする。
剣や刀は扱いが下手だと自分の体を傷つけるからね
そういうのも考慮すると槍は扱いやすかったのでしょう
そういうのも考慮すると槍は扱いやすかったのでしょう
310 ：世界＠名無史さん：04/06/25 11:43
矛を突く以外に上から振り落とし叩きつける攻撃も出来る様に発展させた物が
戟だと『刀と首取り』で読んだ。
長巻も元は大太刀を扱いやすくするため刃の下半分に縄を巻き、
その部分を片手で握る様にして使っていた物の発展型だそうです。
戟だと『刀と首取り』で読んだ。
長巻も元は大太刀を扱いやすくするため刃の下半分に縄を巻き、
その部分を片手で握る様にして使っていた物の発展型だそうです。
311 ：世界＠名無史さん：04/06/26 15:25
前の方で日本の鎧は鉄でなく皮で出来てるって書き込みがあったが、
違うだろ。
少なくとも大鎧なんかは鉄使ってるだろ。
違うだろ。
少なくとも大鎧なんかは鉄使ってるだろ。
× 鉄だけ
× 革だけ
○ 鉄と革が入り混じって装甲を形成している
中世の話。
近世は知らん。
× 革だけ
○ 鉄と革が入り混じって装甲を形成している
中世の話。
近世は知らん。
314 ：世界＠名無史さん：04/06/26 22:13
鎧に革使ってんの？
年月が経つと劣化しない？
年月が経つと劣化しない？
315 ：AIRSHIP：04/06/27 20:51
>>314
確実に劣化します。 私が持っている、1823年生のキュイラスの革が劣化して、
ちょっとした動きの為に切れてしまいました。
1903年製のピッケルハウベノ顎紐も弱くなっています。 特に汗を吸うヘッド
ギアの革が劣化し易いです。 劣化の程度は、革の処理によってもかなり違いま
す。
確実に劣化します。 私が持っている、1823年生のキュイラスの革が劣化して、
ちょっとした動きの為に切れてしまいました。
1903年製のピッケルハウベノ顎紐も弱くなっています。 特に汗を吸うヘッド
ギアの革が劣化し易いです。 劣化の程度は、革の処理によってもかなり違いま
す。
316 ：世界＠名無史さん：04/06/27 21:26
鎧って剣と違って部品を交換しないと長持ちしないんだな。
戦国時代あたりの当世具足には、鉄板を打ち出し、奇抜な形に仕上げたものがいくつもある。
また、徳川家康は「南蛮胴」というのを愛用していたが、実際に鉄砲で撃ってみて、
防御効果を確かめたうえで、着用していたらしいよ。
また、徳川家康は「南蛮胴」というのを愛用していたが、実際に鉄砲で撃ってみて、
防御効果を確かめたうえで、着用していたらしいよ。
革は紫外線を受けても劣化するし、人体の塩分を吸収しても劣化する
可動部分であれば疲労するし、なにもしなくても経年劣化する。
可動部分であれば疲労するし、なにもしなくても経年劣化する。
319 ：世界＠名無史さん：04/06/27 22:10
なんか最近にぎわってるね
321 ：世界＠名無史さん：04/06/28 23:36
最近は東洋の歴史を学習中です。
とりあえずということで 武器と防具 中国編 など読み始めたのですが、
どうにも腑に落ちない点が。
この本に書いてある重量、正しいんでしょうか？
しょっぱなの大刀、２～３ｍ前後で重量１８～２４ｋｇ？ 最大５４ｋｇ！？
次からいきなり軽くなるんですがね。（二郎刀、３ｍ９ｋｇ）
読んでいるとどうにも釈然としない数値がひょっこりでてきます。
ありえないよなぁ、とは思うのですが、なにしろ実物を見たことも触れたこともない。
こんな状態で結論をだすのもなんだかな、なので、実物を知っている方、
実際はどんなものだか教えていただけませんでしょうか？
この本読んでいると武経総要なる書物がよくでてきますが、宋代のモノとのこと、
どれぐらいの信憑性があるのやら。少なくとも重量に関してはすごく疑問があります。
それとも中国四千年の歴史はそれぐらいの重さの武器を操る術を生み出しているのですかね？
とりあえずということで 武器と防具 中国編 など読み始めたのですが、
どうにも腑に落ちない点が。
この本に書いてある重量、正しいんでしょうか？
しょっぱなの大刀、２～３ｍ前後で重量１８～２４ｋｇ？ 最大５４ｋｇ！？
次からいきなり軽くなるんですがね。（二郎刀、３ｍ９ｋｇ）
読んでいるとどうにも釈然としない数値がひょっこりでてきます。
ありえないよなぁ、とは思うのですが、なにしろ実物を見たことも触れたこともない。
こんな状態で結論をだすのもなんだかな、なので、実物を知っている方、
実際はどんなものだか教えていただけませんでしょうか？
この本読んでいると武経総要なる書物がよくでてきますが、宋代のモノとのこと、
どれぐらいの信憑性があるのやら。少なくとも重量に関してはすごく疑問があります。
それとも中国四千年の歴史はそれぐらいの重さの武器を操る術を生み出しているのですかね？
322 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:31
俺が持ってる日本刀（2尺5寸）で、３㌔ぐらいだと思う。
ちなみにこれぐらいだと慣れれば片手で振り回せるようになるよ。
ちなみにこれぐらいだと慣れれば片手で振り回せるようになるよ。
普通の打刀ならさやを払った段階で
700グラムから800グラム、同田抜きクラスでも1100グラム程度だと思うが。
一度ちゃんと計ってみなさいや。
700グラムから800グラム、同田抜きクラスでも1100グラム程度だと思うが。
一度ちゃんと計ってみなさいや。
今うちの刀、目釘外して880グラムぐらいだった。
現代刀だけど一応真竹はきれいに切れる居合刀。
２尺４寸で樋彫り入ってこのぐらいが標準じゃないか？
拵え付けてさや払った状態で一キロ強。
３キロなら野太刀とか薙刀クラスじゃないかなあ…。
現代刀だけど一応真竹はきれいに切れる居合刀。
２尺４寸で樋彫り入ってこのぐらいが標準じゃないか？
拵え付けてさや払った状態で一キロ強。
３キロなら野太刀とか薙刀クラスじゃないかなあ…。
325 ：世界＠名無史さん：04/06/29 22:52
みなさま、どうもです。
実物に触れたことのない俺は、米袋５ｋｇの感触から推測していますが、
片手剣３ｋｇは実用的でない気がしますね。
あの長さで３ｋｇは持っているだけで消耗しそうです。
両手で使うならいけるかな。二撃目に繋げられるかどうかわからないけど。
ポールウエポンだと逆にそれぐらいか、あるいはそれ以上の重量がないと
威力の利点があまり得られないかなという気がしますね。そうでもないかな。
こうなると次は鎧の重さが気になります。
洋の東西問わず、弓や弩の威力に対抗するために３０ｋｇ近い重さになったらしい金属鎧。
はっきりいってこんなもん着て戦闘などできそうにありませんが。
できてもただのどつきあいだよなぁ。
実際どうなんでしょう？ 訓練さえつめばこの重量でもまともに戦闘できるんでしょうかね？
実物に触れたことのない俺は、米袋５ｋｇの感触から推測していますが、
片手剣３ｋｇは実用的でない気がしますね。
あの長さで３ｋｇは持っているだけで消耗しそうです。
両手で使うならいけるかな。二撃目に繋げられるかどうかわからないけど。
ポールウエポンだと逆にそれぐらいか、あるいはそれ以上の重量がないと
威力の利点があまり得られないかなという気がしますね。そうでもないかな。
こうなると次は鎧の重さが気になります。
洋の東西問わず、弓や弩の威力に対抗するために３０ｋｇ近い重さになったらしい金属鎧。
はっきりいってこんなもん着て戦闘などできそうにありませんが。
できてもただのどつきあいだよなぁ。
実際どうなんでしょう？ 訓練さえつめばこの重量でもまともに戦闘できるんでしょうかね？
326 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 23:00
>>325
戦国期はまだマシですよ。中世だと３００ｋｇの馬に１００㎏近い重量がかかり
したから。馬に乗って矢を射たり、見事な鎧を身につけていたのはそれなりの身
分であったからだともいえますが、馬から下りた状態だとまともに歩けなかった
でしょう。というよりも、馬に乗れたからあそこまで重量化が進んだという説も
あります。
（もっとも中には体重・体格のせいか馬に乗れない武士もいたそうですが、合戦
時の移動はどうしていたのやら。）
これが戦国期になると下馬戦闘が主体になります。もっとも私も正確な重量を比
較してみた訳では無いのですが。
戦国期はまだマシですよ。中世だと３００ｋｇの馬に１００㎏近い重量がかかり
したから。馬に乗って矢を射たり、見事な鎧を身につけていたのはそれなりの身
分であったからだともいえますが、馬から下りた状態だとまともに歩けなかった
でしょう。というよりも、馬に乗れたからあそこまで重量化が進んだという説も
あります。
（もっとも中には体重・体格のせいか馬に乗れない武士もいたそうですが、合戦
時の移動はどうしていたのやら。）
これが戦国期になると下馬戦闘が主体になります。もっとも私も正確な重量を比
較してみた訳では無いのですが。
327 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 23:16
いや待て、戦国期の鎧が３０キロなら、どちらにせよ持ち主の体重と
合せて１００キロ前後になってしまう。
戦国期の鎧の重量、とりあえず調べておきますか・・・。
合せて１００キロ前後になってしまう。
戦国期の鎧の重量、とりあえず調べておきますか・・・。
>>325
慎重170cmで体重80kgのデブは、170cmで50kgの人ほど動けはしないが、動けない訳じゃない。
30kgを手に抱えるわけじゃなく、ちゃんとした鎧は体にかかる負荷を分散させるから、結構動ける。
実際、洋の東西を問わず甲冑を装備したままでの戦闘術はあるわけだし。
慎重170cmで体重80kgのデブは、170cmで50kgの人ほど動けはしないが、動けない訳じゃない。
30kgを手に抱えるわけじゃなく、ちゃんとした鎧は体にかかる負荷を分散させるから、結構動ける。
実際、洋の東西を問わず甲冑を装備したままでの戦闘術はあるわけだし。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/l50
鎧関連は↑のスレが詳しい。
プレートアーマーの類を実際に着て、模擬戦とかしている方の書き込みもある。
鎧関連は↑のスレが詳しい。
プレートアーマーの類を実際に着て、模擬戦とかしている方の書き込みもある。
330 ：世界＠名無史さん：04/06/30 23:07
おぉ、デブの話はわかりやすいですな。Ｋ１の選手なんかも軽快に動きますしね。
もっとも装甲をまとった場合と体の一部ではやはり重みの感じ方も違いそうですが、
体に密着させたものであれば確かにまったく動けないというイメージはなくなりました。
体力はすごく使いそうですが。
鎧関係のスレは見てみようと思います。長そうだな。しばしお待ちを（笑）
もっとも装甲をまとった場合と体の一部ではやはり重みの感じ方も違いそうですが、
体に密着させたものであれば確かにまったく動けないというイメージはなくなりました。
体力はすごく使いそうですが。
鎧関係のスレは見てみようと思います。長そうだな。しばしお待ちを（笑）
マッチョは重いのは全然平気だけど
動きが微妙にぎこちなくて、すぐばてると聞いた。
動きが微妙にぎこちなくて、すぐばてると聞いた。
332 ：世界＠名無史さん：04/07/19 21:46
ここのスレって武器の威力や性能に関する話以外はダメなのでしょうか？
とある武器に関する逸話について質問したいことがあるのですが。
とある武器に関する逸話について質問したいことがあるのですが。
>>333
どうもです。では質問させてもらいます。
もしかしたら心理学板の方が適切かもしれませんが・・・。
中世ヨーロッパ（だったかな？）の剣に関する話です。
恋人のいる女性が、戦いに赴く男性に、剣と鞘の剣だけ渡して、
「必ず生きて帰って、剣をこの鞘に収めてください」と言う。
・・・実は剣と鞘は男女それぞれの生殖器を象徴しており、
剣が鞘に収まることは、性交渉を意味している。
・・・という話をどこかのサイトで呼んだ記憶があるのですが、
ここでいう剣が、どういう種類の剣なのか覚えていないのです。
どなたか分かる人はいませんか？
どうもです。では質問させてもらいます。
もしかしたら心理学板の方が適切かもしれませんが・・・。
中世ヨーロッパ（だったかな？）の剣に関する話です。
恋人のいる女性が、戦いに赴く男性に、剣と鞘の剣だけ渡して、
「必ず生きて帰って、剣をこの鞘に収めてください」と言う。
・・・実は剣と鞘は男女それぞれの生殖器を象徴しており、
剣が鞘に収まることは、性交渉を意味している。
・・・という話をどこかのサイトで呼んだ記憶があるのですが、
ここでいう剣が、どういう種類の剣なのか覚えていないのです。
どなたか分かる人はいませんか？
335 ：世界＠名無史さん：04/07/21 23:47
ボロック・ナイフでは？（笑）
冗談はさておき、剣が男性器の象徴というのはよく聞く話ですな。
というか心理学では行動の原因や過程の大半を性衝動に結び付けて説明しているとか。
どっちだっけ。フロイト？ こじつけならなんでもいけると思いますがね。
剣を渡すという逸話ですが、ソースに信憑性があるのかはともかく、
現実的にはありえないのではないかと思いますね。
抜き身の剣渡されても持ち運びにも苦労するだろうし、
そもそも簡単に手に入れられるものでもないと思うし。
運ぶために別の鞘に入れたら浮気になるのだろうか（笑）
装飾品としてのナイフとかってんなら
まぁありえなくもないかなという気はしますが、
やっぱりネタ話的なニュアンスはぬぐえませんな。
冗談はさておき、剣が男性器の象徴というのはよく聞く話ですな。
というか心理学では行動の原因や過程の大半を性衝動に結び付けて説明しているとか。
どっちだっけ。フロイト？ こじつけならなんでもいけると思いますがね。
剣を渡すという逸話ですが、ソースに信憑性があるのかはともかく、
現実的にはありえないのではないかと思いますね。
抜き身の剣渡されても持ち運びにも苦労するだろうし、
そもそも簡単に手に入れられるものでもないと思うし。
運ぶために別の鞘に入れたら浮気になるのだろうか（笑）
装飾品としてのナイフとかってんなら
まぁありえなくもないかなという気はしますが、
やっぱりネタ話的なニュアンスはぬぐえませんな。
336 ：ttdd：04/07/22 00:15
片手3kgの剣はまあ、ないでしょう。322のものは重量計測器が壊れていたと思います。
それはバスタードソードの重さです。我々が普通に使う片手剣は1,3kgですが日本刀よりはるかに重い。
私のフルプレートは23kgで私の体重は55kg。普通に動けますし、8時間以上も着たままのこともあります。
両手剣を持ったまま､飛び込み受身くらい出来ます。
Ｎ卿は体重100ｋｇでプレート33ｋｇ、その下に20ｋｇのチェーンメールをきますが、
普通に戦います。相撲取りの素早い動きと思ってください。
それはバスタードソードの重さです。我々が普通に使う片手剣は1,3kgですが日本刀よりはるかに重い。
私のフルプレートは23kgで私の体重は55kg。普通に動けますし、8時間以上も着たままのこともあります。
両手剣を持ったまま､飛び込み受身くらい出来ます。
Ｎ卿は体重100ｋｇでプレート33ｋｇ、その下に20ｋｇのチェーンメールをきますが、
普通に戦います。相撲取りの素早い動きと思ってください。
>>301
>>相手の長柄武器を断ち切るっていう確固たる戦術があるだろ。
これって倭寇の伝承にある話だよね？
なんか倭寇関係の記録は、水滸伝にあるような描写が多くて
これなんかも、倭寇の精強さから生まれた伝説だと思ってたよ。
倭寇以外にもこういった話ってあるのかな？
>>相手の長柄武器を断ち切るっていう確固たる戦術があるだろ。
これって倭寇の伝承にある話だよね？
なんか倭寇関係の記録は、水滸伝にあるような描写が多くて
これなんかも、倭寇の精強さから生まれた伝説だと思ってたよ。
倭寇以外にもこういった話ってあるのかな？
338 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/23 23:38
>>337
ジャコバイトの乱ではハイランダー歩兵が、盾に敵のパイクを
突き刺させて槍の動きを封じてからクレイモアでパイクの柄を
叩き斬るという戦法を行ってたらしい。
他には、パイクの柄を切断するためにハルベルトの切先を刀のよう
に伸ばしたサーベルハルベルトという武器も。
最もこれは発明時期が遅かったのか、キワモノ止まりで消えた模様。
ジャコバイトの乱ではハイランダー歩兵が、盾に敵のパイクを
突き刺させて槍の動きを封じてからクレイモアでパイクの柄を
叩き斬るという戦法を行ってたらしい。
他には、パイクの柄を切断するためにハルベルトの切先を刀のよう
に伸ばしたサーベルハルベルトという武器も。
最もこれは発明時期が遅かったのか、キワモノ止まりで消えた模様。
340 ：世界＠名無史さん：04/07/27 00:58
>>336
おぉぅ、なんだかリアルな重量感です。実物を所有しているのですか？ さすがに刃はないと思いますが。
鎧は写真なんかのイメージだけだと、妙に動きにくそうに感じますが、そうでもないんですかね。
体に密着させればそれほど動きを阻害しないのかなぁ。
過去ログなどで刀剣類の重量は所有している方がかなりリアルな重さを教えてくれていますが、
いわゆるポールウエポンはどれぐらいの重量があるのでしょう？
西洋武器の文献だと１０ｋｇもない感じなのですが、
中華なものは軽く１０ｋｇオーバーで記載されているんですよね。
最も重いもので５４ｋｇ……うーん。
これがけっこういろんな本で一様に書いてあるから本当なのかと思うのですが、
考えると持って動けなさそうなんですがねぇ。
重量というのは意外とイメージしにくいものです。
おぉぅ、なんだかリアルな重量感です。実物を所有しているのですか？ さすがに刃はないと思いますが。
鎧は写真なんかのイメージだけだと、妙に動きにくそうに感じますが、そうでもないんですかね。
体に密着させればそれほど動きを阻害しないのかなぁ。
過去ログなどで刀剣類の重量は所有している方がかなりリアルな重さを教えてくれていますが、
いわゆるポールウエポンはどれぐらいの重量があるのでしょう？
西洋武器の文献だと１０ｋｇもない感じなのですが、
中華なものは軽く１０ｋｇオーバーで記載されているんですよね。
最も重いもので５４ｋｇ……うーん。
これがけっこういろんな本で一様に書いてあるから本当なのかと思うのですが、
考えると持って動けなさそうなんですがねぇ。
重量というのは意外とイメージしにくいものです。
341 ：ttdd：04/07/28 08:18
私のものは胴体部分が1パーツですが、よいものは脇胸と胴体背中上中下と細かく分かれています。
剣はラタンに鉄のガードをつけたものでガード自体が重いためバランスは悪い。
バランスが良いけんはとても軽くかんじます。ロングソードでも同じ重さのバールを振り比べると
片手で扱えます。
ポールアームは水平に構えたとき重くなるのでせいぜい7kgくらいでしょう。
中国のものは昔と度量法の基準が違うのか、換算まちがいか、いずれにせよ10kgこえると扱えません。
剣はラタンに鉄のガードをつけたものでガード自体が重いためバランスは悪い。
バランスが良いけんはとても軽くかんじます。ロングソードでも同じ重さのバールを振り比べると
片手で扱えます。
ポールアームは水平に構えたとき重くなるのでせいぜい7kgくらいでしょう。
中国のものは昔と度量法の基準が違うのか、換算まちがいか、いずれにせよ10kgこえると扱えません。
342 ：世界＠名無史さん：04/07/28 23:55
>>341
レスどうもです。
やっぱり計算が間違ってるんだろうなぁ。編集時に誰か気づかないのだろうか。
１０ｋｇ、無理かな。いい感じの長さの棒であれば振り回すぐらいはできそうだけど。
まぁ振るだけで止めるのにも苦労するかな。
剣の武器としての優位性に、取り回しの扱いやすさ、というのもありそうですね。
他の武器に比べて戦闘のみに特化した印象はあります。特に日本刀。
まさかウォーターカッターで切れないとはなぁ……。
レスどうもです。
やっぱり計算が間違ってるんだろうなぁ。編集時に誰か気づかないのだろうか。
１０ｋｇ、無理かな。いい感じの長さの棒であれば振り回すぐらいはできそうだけど。
まぁ振るだけで止めるのにも苦労するかな。
剣の武器としての優位性に、取り回しの扱いやすさ、というのもありそうですね。
他の武器に比べて戦闘のみに特化した印象はあります。特に日本刀。
まさかウォーターカッターで切れないとはなぁ……。
343 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:38
今回のネタはランスについてです。
騎馬最大の攻撃力を誇るというランスチャージ戦法ですが、
実際としてどれぐらいの効果があったのでしょう？
というのも、現実的にランスで馬上から突撃攻撃を行った場合、
重装騎兵あるいは重装歩兵ならば衝撃により転倒させることで後ろに控える
従者隊（みたいなものがあったんだと思うんですが）がトドメを刺すんでしょうが、
軽装相手だとランスで貫通してしまいそうだなと。
そうなると武器として使えなくなってしまいそうだなと。
軽装ではなくとも敵を貫いたりすると馬上にいたんじゃ片づけることもできなさそうだし。
ランスは貫通力ではなく衝撃により敵に打撃を与える武器だったんじゃないかという
考えが最近湧いているのですが、実際はどうだったのかなぁ。
どなたか知っている人おりませんか？
騎馬最大の攻撃力を誇るというランスチャージ戦法ですが、
実際としてどれぐらいの効果があったのでしょう？
というのも、現実的にランスで馬上から突撃攻撃を行った場合、
重装騎兵あるいは重装歩兵ならば衝撃により転倒させることで後ろに控える
従者隊（みたいなものがあったんだと思うんですが）がトドメを刺すんでしょうが、
軽装相手だとランスで貫通してしまいそうだなと。
そうなると武器として使えなくなってしまいそうだなと。
軽装ではなくとも敵を貫いたりすると馬上にいたんじゃ片づけることもできなさそうだし。
ランスは貫通力ではなく衝撃により敵に打撃を与える武器だったんじゃないかという
考えが最近湧いているのですが、実際はどうだったのかなぁ。
どなたか知っている人おりませんか？
344 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/31 22:34
>>343
＞そうなると武器として使えなくなってしまいそうだなと。
そう、基本的に一撃必殺の使い捨て。
だから、中世の騎馬槍試合では自分のランスを相手に当てて折れば勝利と相成った。
＞軽装ではなくとも敵を貫いたりすると馬上にいたんじゃ片づけることもできなさそうだし。
いや、貫かれたなら普通死なないか？
どのみち、その後は剣なりメイスなりを使って戦うわけだけど。
＞そうなると武器として使えなくなってしまいそうだなと。
そう、基本的に一撃必殺の使い捨て。
だから、中世の騎馬槍試合では自分のランスを相手に当てて折れば勝利と相成った。
＞軽装ではなくとも敵を貫いたりすると馬上にいたんじゃ片づけることもできなさそうだし。
いや、貫かれたなら普通死なないか？
どのみち、その後は剣なりメイスなりを使って戦うわけだけど。
345 ：世界＠名無史さん：04/07/31 22:55
>>344
そうですね。ランスの性質上、一撃必殺狙いでしょう。
トーナメントなどの試合ならそれでよいと思いますが、
実戦場となると武器がなくなるのは致命的だと思います。
サブウエポンとしての剣やメイスは用意しているでしょうが、
正直馬上でそのレンジの武器が役に立ったのか疑問です。
ランスレストを必要としたほどのランスは
実戦場では使われなかったと思いますが、
同時に戦場で使われたランスは突き刺す目的ではなく、
相手を突き倒すものではないかと思ったわけです。
ランスが一撃必殺、一度使ったら捨ててしまうなんて使われ方していては、
はっきりいってコスト的に割に合わないでしょう。
それならむしろ突き刺さらないようにして衝撃で転倒させる目的に特化させた方が
効率的というか役にたちそうだなと。
もっとも騎兵の突撃自体、それほど効率的な目的ではなく
騎士の自己顕示欲的なものを感じますが。
騎兵の突撃攻撃は一撃必殺狙いではなく、
転ばせた相手は続く従者がトドメを刺していたのではないかなと。
しかし武器として調べると突き刺すようにできてるみたいだしなぁ。
この辺、説明しているような文献ありませんかね。
そうですね。ランスの性質上、一撃必殺狙いでしょう。
トーナメントなどの試合ならそれでよいと思いますが、
実戦場となると武器がなくなるのは致命的だと思います。
サブウエポンとしての剣やメイスは用意しているでしょうが、
正直馬上でそのレンジの武器が役に立ったのか疑問です。
ランスレストを必要としたほどのランスは
実戦場では使われなかったと思いますが、
同時に戦場で使われたランスは突き刺す目的ではなく、
相手を突き倒すものではないかと思ったわけです。
ランスが一撃必殺、一度使ったら捨ててしまうなんて使われ方していては、
はっきりいってコスト的に割に合わないでしょう。
それならむしろ突き刺さらないようにして衝撃で転倒させる目的に特化させた方が
効率的というか役にたちそうだなと。
もっとも騎兵の突撃自体、それほど効率的な目的ではなく
騎士の自己顕示欲的なものを感じますが。
騎兵の突撃攻撃は一撃必殺狙いではなく、
転ばせた相手は続く従者がトドメを刺していたのではないかなと。
しかし武器として調べると突き刺すようにできてるみたいだしなぁ。
この辺、説明しているような文献ありませんかね。
346 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/31 23:25
>>345
＞正直馬上でそのレンジの武器が役に立ったのか疑問です。
そんな、 軽騎兵のサーベルとかローマ騎兵のスパタとか
モンゴルの刀もお飾りですか・・・・(；´Д`)
＞はっきりいってコスト的に割に合わないでしょう。
弓や弩の矢とか考えれば、一本消費で確実に敵一人の命取れる
のは安いでしょ。
たしかバラ戦争で、一回の開戦で何万もの矢が消費されたとか。
＞もっとも騎兵の突撃自体、それほど効率的な目的ではなく
当の騎士達が自己顕示の手段としたかどうかはともかく、
これは絶対にない。 十字軍でフランク騎士の突撃の威力を
目の当たりにしたビザンツはマヌエル１世やイスラム勢は
トーナメント方式の軍事訓練を取り入れている。
＞正直馬上でそのレンジの武器が役に立ったのか疑問です。
そんな、 軽騎兵のサーベルとかローマ騎兵のスパタとか
モンゴルの刀もお飾りですか・・・・(；´Д`)
＞はっきりいってコスト的に割に合わないでしょう。
弓や弩の矢とか考えれば、一本消費で確実に敵一人の命取れる
のは安いでしょ。
たしかバラ戦争で、一回の開戦で何万もの矢が消費されたとか。
＞もっとも騎兵の突撃自体、それほど効率的な目的ではなく
当の騎士達が自己顕示の手段としたかどうかはともかく、
これは絶対にない。 十字軍でフランク騎士の突撃の威力を
目の当たりにしたビザンツはマヌエル１世やイスラム勢は
トーナメント方式の軍事訓練を取り入れている。
347 ：世界＠名無史さん：04/08/01 00:27
>>346
ランスチャージを行うような騎兵は直線的な動きをする重騎兵だと思うので、
機動性を生かした軽騎兵とは動きの質が違うのではないでしょうか。
実働させるとどれぐらい違うのかがイマイチイメージできませんが、
装備重量的に機敏に動けるモンでもないような気がします。
コストはちょっとどうともいえませんが、
矢などの遠距離武器はまぁ消耗が前提ですからね。
使用する金属の量、作成にかかる技術と時間などを考えると、
ランスぐらいの武器はやはりそうそう使い捨て、ということはないんじゃないかな。
弓矢の鏃は鉛でなかったっけ。鉄であってもそう良質なものだったかどうか。
矢とランスでは武器としての価値が違うと思いますし。
まぁランスチャージの威力は否定しようもないとは思います。
今回の疑問のキモはランスが一撃必殺で終わってしまったのかということですな。
脳内イメージしかできませんが、
チャージ一度したあとランスによる攻撃が連続でできないのでは、
単純に騎兵の数分の敵しか倒せないような。少なくともチャージによる攻撃では。
ゆえに、ランスで倒す→従者がトドメ、という形だったんじゃないかと考えたわけですよ。
これなら一撃必殺でなくとも、行動不能にはできそうですしね。軽装なら致命傷もありえただろうし。
ランスの実際の運用形式の資料をお待ちしております。
ランスチャージを行うような騎兵は直線的な動きをする重騎兵だと思うので、
機動性を生かした軽騎兵とは動きの質が違うのではないでしょうか。
実働させるとどれぐらい違うのかがイマイチイメージできませんが、
装備重量的に機敏に動けるモンでもないような気がします。
コストはちょっとどうともいえませんが、
矢などの遠距離武器はまぁ消耗が前提ですからね。
使用する金属の量、作成にかかる技術と時間などを考えると、
ランスぐらいの武器はやはりそうそう使い捨て、ということはないんじゃないかな。
弓矢の鏃は鉛でなかったっけ。鉄であってもそう良質なものだったかどうか。
矢とランスでは武器としての価値が違うと思いますし。
まぁランスチャージの威力は否定しようもないとは思います。
今回の疑問のキモはランスが一撃必殺で終わってしまったのかということですな。
脳内イメージしかできませんが、
チャージ一度したあとランスによる攻撃が連続でできないのでは、
単純に騎兵の数分の敵しか倒せないような。少なくともチャージによる攻撃では。
ゆえに、ランスで倒す→従者がトドメ、という形だったんじゃないかと考えたわけですよ。
これなら一撃必殺でなくとも、行動不能にはできそうですしね。軽装なら致命傷もありえただろうし。
ランスの実際の運用形式の資料をお待ちしております。
348 ：世界＠名無史さん：04/08/01 01:28
イギリスとドイツの博物館で実際に見たランスは、
ほとんどが木製だったよ。
叩くとか払うという使い方かもしれん。
ほとんどが木製だったよ。
叩くとか払うという使い方かもしれん。
このスレに「斧で人間殴っても死ぬはずが無い。だからルワンダ大虐殺はでっち上げ」などどほざく
包茎の厨房がいます。こいつにわからせてやって下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058609002/l50
包茎の厨房がいます。こいつにわからせてやって下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058609002/l50
そもそもランスチャージは相手方の陣形崩すのが何よりの目的でしょ。
パイク並の長い槍で槍衾組むくらいしなきゃ（パイク自体が重騎兵対策で発達した面の強い）、
あんなのが横列組んで突撃してくるのにまともに立ち向かえる徒歩の兵いないでしょう。
で、壊走してる歩兵に騎士の突撃についてくる形で歩兵をぶつけると。
コストの非常に高い騎士が倒せる兵がたった一人だとしても、
突撃の効果ってのは陣形等の面で十分あったんでしょう。
パイク並の長い槍で槍衾組むくらいしなきゃ（パイク自体が重騎兵対策で発達した面の強い）、
あんなのが横列組んで突撃してくるのにまともに立ち向かえる徒歩の兵いないでしょう。
で、壊走してる歩兵に騎士の突撃についてくる形で歩兵をぶつけると。
コストの非常に高い騎士が倒せる兵がたった一人だとしても、
突撃の効果ってのは陣形等の面で十分あったんでしょう。
351 ：ttdd：04/08/01 12:48
ランスチャージは皆のいうように陣形を崩すのが目的です。したがって相手は騎馬ではなく歩兵でした。
ランスチャージに対してカウンターでランスチャージをすることはまず、ありえなかったでしょう。
馬配と整列はすぐに出来るものではなくかなりの時間がかかるからです。
槍は私がイギリスで見たものは砕けるような作りではなく、丸太そのままでした。
私は実戦用の槍とトーナメントの槍とは作りが違うと考えています。ながさも3mほどでした。
私はこの当時のランスは刺さるものではなく、衝撃を与えることが目的だという考えに賛成です。
もちろん先端は穂先がついていましたが、当時の武器一般から見ても衝撃を与える武器の方が
鎧あり、無しに関わらず、有効であること、普通、時速50km程のスピードで物が当たれば昏倒すること。
などを考えると穂先が鋭かったかどうかも疑問のあるところです。
ことに中世であれば騎士、兵卒ともに甲冑を着ていましたから、これを抜くのは槍に馬の突進力を加えても
どうかなと思います。
ランスレストを使って突撃をしたことは鎧の構造から見ても間違いありません。
ランスレストがついた甲冑のいくつかは肩当に垂直に付いた防護板がありますが、これは
肩の左右ではなく、肩から鎖骨にかけてついています。これは地上から顔面への攻撃を守るためで
トーナメントようの物はついていません。
パイクが登場するまではランスチャージはかなりの決定打を与えたはずです。
ランスチャージに対してカウンターでランスチャージをすることはまず、ありえなかったでしょう。
馬配と整列はすぐに出来るものではなくかなりの時間がかかるからです。
槍は私がイギリスで見たものは砕けるような作りではなく、丸太そのままでした。
私は実戦用の槍とトーナメントの槍とは作りが違うと考えています。ながさも3mほどでした。
私はこの当時のランスは刺さるものではなく、衝撃を与えることが目的だという考えに賛成です。
もちろん先端は穂先がついていましたが、当時の武器一般から見ても衝撃を与える武器の方が
鎧あり、無しに関わらず、有効であること、普通、時速50km程のスピードで物が当たれば昏倒すること。
などを考えると穂先が鋭かったかどうかも疑問のあるところです。
ことに中世であれば騎士、兵卒ともに甲冑を着ていましたから、これを抜くのは槍に馬の突進力を加えても
どうかなと思います。
ランスレストを使って突撃をしたことは鎧の構造から見ても間違いありません。
ランスレストがついた甲冑のいくつかは肩当に垂直に付いた防護板がありますが、これは
肩の左右ではなく、肩から鎖骨にかけてついています。これは地上から顔面への攻撃を守るためで
トーナメントようの物はついていません。
パイクが登場するまではランスチャージはかなりの決定打を与えたはずです。
このスレもそうだけど、
「刀は実は大した武器じゃなくて、数人切ったら使い物にならない！」
とか言う人って何故に骨ごと両断を想定して語るんだろ。
そんな据え置きのワラじゃあるまいし人間同士の戦いでそんな事は少ないだろうに。
血糊ですべりが悪いとか骨で刃が欠けるとか、人殺すぶんには全く問題ないだろうよ。
ある程度薄くて重いものなら刃物じゃなくたって切り傷負わせられるくらいだし。
俺なんて小学校の頃、黒板用の定規でデカイ切り傷(擦り傷か？)負ったぞ。
「刀は実は大した武器じゃなくて、数人切ったら使い物にならない！」
とか言う人って何故に骨ごと両断を想定して語るんだろ。
そんな据え置きのワラじゃあるまいし人間同士の戦いでそんな事は少ないだろうに。
血糊ですべりが悪いとか骨で刃が欠けるとか、人殺すぶんには全く問題ないだろうよ。
ある程度薄くて重いものなら刃物じゃなくたって切り傷負わせられるくらいだし。
俺なんて小学校の頃、黒板用の定規でデカイ切り傷(擦り傷か？)負ったぞ。
353 ：世界＠名無史さん：04/08/01 14:48
ご意見ありがとうございました。
陣形を崩すか。どうもこのへんのイメージが掴みにくいんですよね。
言葉面はともかく、実際に矢面に立たされるときどういう風に見えるのかというか。
それでもこういう風に意見に対する賛成・反対・注釈をいれてもらえると
それまでの考えに新たな発想が浮かんだりして有効なものですね。
歴史的事実という側面から考える場合、時代の推移による主流な戦術、
その対応と武器の進化などまで同一時代の情報を把握する必要性がありますね。
複雑だけどこの辺が面白みでもあるんだろうな。
ゲームの武器なんかを念頭に置いていると、
それらが無秩序に並ぶからおかしなことになるんだろうなぁと。
西洋甲冑の進化なんかその最たるものかな。
話の流れの中でさらにいくつか疑問が湧いてきましたが、とりあえずそのうちの一つから。
重装騎兵が生まれる前、まだ馬がそれほど強靭でなかったころか、
騎馬民族による騎兵が戦闘の主力になった時代がありました。
時代的には古代のころですか。たしか鐙がまだなかったはず。ハミはあったのかな？
疑問はこの状態での武器の取り回しです。
あいにくと馬にのったことがないのですが、身近なところではバイクにでものって
武器を振り回すような感覚になるんでしょうか。
すげぇ難しいと思うんですよ。恐ろしく安定性もなさそうだし。
それとも素人考えでそう考える以上に騎馬民族というのは馬の扱いに熟達していたのかな。
考え方が間違ってるかな？ 古代、装備の薄かった騎兵は霍乱・追撃が主で、
正面から戦うことはあまりなかったのかな。
この辺の集団合戦風景って映画とかはあまり参考にならない気がするんですよね。
実際はもっと地味だったろうし。
トリビアかなんかでリアルな古代・中世の戦争シーンでも再現してくれないかな。
陣形を崩すか。どうもこのへんのイメージが掴みにくいんですよね。
言葉面はともかく、実際に矢面に立たされるときどういう風に見えるのかというか。
それでもこういう風に意見に対する賛成・反対・注釈をいれてもらえると
それまでの考えに新たな発想が浮かんだりして有効なものですね。
歴史的事実という側面から考える場合、時代の推移による主流な戦術、
その対応と武器の進化などまで同一時代の情報を把握する必要性がありますね。
複雑だけどこの辺が面白みでもあるんだろうな。
ゲームの武器なんかを念頭に置いていると、
それらが無秩序に並ぶからおかしなことになるんだろうなぁと。
西洋甲冑の進化なんかその最たるものかな。
話の流れの中でさらにいくつか疑問が湧いてきましたが、とりあえずそのうちの一つから。
重装騎兵が生まれる前、まだ馬がそれほど強靭でなかったころか、
騎馬民族による騎兵が戦闘の主力になった時代がありました。
時代的には古代のころですか。たしか鐙がまだなかったはず。ハミはあったのかな？
疑問はこの状態での武器の取り回しです。
あいにくと馬にのったことがないのですが、身近なところではバイクにでものって
武器を振り回すような感覚になるんでしょうか。
すげぇ難しいと思うんですよ。恐ろしく安定性もなさそうだし。
それとも素人考えでそう考える以上に騎馬民族というのは馬の扱いに熟達していたのかな。
考え方が間違ってるかな？ 古代、装備の薄かった騎兵は霍乱・追撃が主で、
正面から戦うことはあまりなかったのかな。
この辺の集団合戦風景って映画とかはあまり参考にならない気がするんですよね。
実際はもっと地味だったろうし。
トリビアかなんかでリアルな古代・中世の戦争シーンでも再現してくれないかな。
354 ：ttdd：04/08/01 15:20
まず、馬に乗るだけであれば鐙は必要ではありません。トロイを見ましたか？鐙をつけていません。
また、当時の馬は小型で後の騎士が乗るような大型馬ではありませんでした。
乗馬のバランスは尾骨と骨盤でとるもので足は「あんなもん、飾りです」馬の扱いに関しては仰る通り素人考え以上に扱いに長けていたはずです。
騎馬の武器ですが槍、剣、弓が考えられます。もっとも古いものは槍ですが、当時は小脇に抱え突進するものではなく
投槍のように逆手に持って上から突き降ろす方法でした。これはバイユー･タペストリーのなかでも出ています。
この方法であれば鐙は必要としません。鞍はローマの時代は毛布をひいたような物ですから
小脇に掲げて突進すると鞍から放り出されてしまいます。鐙はまず、馬の乗り降りのために作られたといわれています。
チャージが出来るようになったのは鐙の副次効果といってよいでしょう。
つぎに、剣ですが槍よりも取りまわしが良いという点で使用されたでしょうが、やはる槍が失われた場合の2次的な使用だったと思います。
次に弓ですが、弓の場合馬に乗ると反動がもろにきますので照準が難しい。このとき鐙があれば立ちのりで
反動を膝で吸収し上半身を安定させることで照準をつけることが出来ます。狩りであれば短距離から矢を射るので問題はありませんが、戦闘となると弓は長距離兵器です。
これは鐙がないと出来ません。騎馬弓兵はモンゴル、日本に代表されますが、これらは鐙文化以後のものです。
鐙以前、ローマやヌミビアなどに騎馬弓兵がなかったのは鐙のあるなしだったと思います。
鐙以前の騎馬槍には確かに小脇に抱えた使い方をしているものもあります。それがどのように使われていたかはまだわかりません。
証拠はありませんが、鞍毛布を止める腹帯にグリップをつけていれば(軽乗鞍のように）
ランスチャージをしても体がすっぽぬけることはないのでそのような工夫があったかもしれません。
また、当時の馬は小型で後の騎士が乗るような大型馬ではありませんでした。
乗馬のバランスは尾骨と骨盤でとるもので足は「あんなもん、飾りです」馬の扱いに関しては仰る通り素人考え以上に扱いに長けていたはずです。
騎馬の武器ですが槍、剣、弓が考えられます。もっとも古いものは槍ですが、当時は小脇に抱え突進するものではなく
投槍のように逆手に持って上から突き降ろす方法でした。これはバイユー･タペストリーのなかでも出ています。
この方法であれば鐙は必要としません。鞍はローマの時代は毛布をひいたような物ですから
小脇に掲げて突進すると鞍から放り出されてしまいます。鐙はまず、馬の乗り降りのために作られたといわれています。
チャージが出来るようになったのは鐙の副次効果といってよいでしょう。
つぎに、剣ですが槍よりも取りまわしが良いという点で使用されたでしょうが、やはる槍が失われた場合の2次的な使用だったと思います。
次に弓ですが、弓の場合馬に乗ると反動がもろにきますので照準が難しい。このとき鐙があれば立ちのりで
反動を膝で吸収し上半身を安定させることで照準をつけることが出来ます。狩りであれば短距離から矢を射るので問題はありませんが、戦闘となると弓は長距離兵器です。
これは鐙がないと出来ません。騎馬弓兵はモンゴル、日本に代表されますが、これらは鐙文化以後のものです。
鐙以前、ローマやヌミビアなどに騎馬弓兵がなかったのは鐙のあるなしだったと思います。
鐙以前の騎馬槍には確かに小脇に抱えた使い方をしているものもあります。それがどのように使われていたかはまだわかりません。
証拠はありませんが、鞍毛布を止める腹帯にグリップをつけていれば(軽乗鞍のように）
ランスチャージをしても体がすっぽぬけることはないのでそのような工夫があったかもしれません。
355 ：ttdd：04/08/01 15:24
馬は乗ると楽です｡足が4本あるのでバイクのように倒れることも無くスロットルやクラッチに両手を必要としません。
今の馬術と違って戦場のものはウェスタンのように片手で手綱操作をしましたが、これも必要なときだけ馬に合図するものです。
普通の馬に乗ったときの目線はトラックの運転席くらいの高さです。
今の馬術と違って戦場のものはウェスタンのように片手で手綱操作をしましたが、これも必要なときだけ馬に合図するものです。
普通の馬に乗ったときの目線はトラックの運転席くらいの高さです。
356 ：ttdd：04/08/01 15:33
＞＞実際に矢面に立たされるときどういう風に見えるのかというか
競馬のトラックに立っていて、向こうから競馬うまが走ってきたときを考えるとおわかりかと。
競馬のトラックに立っていて、向こうから競馬うまが走ってきたときを考えるとおわかりかと。
357 ：世界＠名無史さん：04/08/01 19:25
>>352
洋の東西を問わず、刃がついていても戦場では基本的に武器の重さによる打撃が主で、
刃によるダメージは鎧のない箇所に当たればより楽だ、ぐらいのイメージをしていますね、俺は。
というか簡単なものでも鎧がある箇所であれば刃による斬戟というのは
滅多に切れることはないんじゃないかなと思いますね。
特に戦場で使うような武器は手入れもなかなか念入りには行えなさそうな。
そんなことはないかなぁ。兵隊の質にもよりそうだけど。
基本的に戦場では打撃か刺突によるダメージがメインだったのではないかな。
映画みたいに一刀の元に切り捨てる、なんてのはちょっと現実的ではなさそうだ。
洋の東西を問わず、刃がついていても戦場では基本的に武器の重さによる打撃が主で、
刃によるダメージは鎧のない箇所に当たればより楽だ、ぐらいのイメージをしていますね、俺は。
というか簡単なものでも鎧がある箇所であれば刃による斬戟というのは
滅多に切れることはないんじゃないかなと思いますね。
特に戦場で使うような武器は手入れもなかなか念入りには行えなさそうな。
そんなことはないかなぁ。兵隊の質にもよりそうだけど。
基本的に戦場では打撃か刺突によるダメージがメインだったのではないかな。
映画みたいに一刀の元に切り捨てる、なんてのはちょっと現実的ではなさそうだ。
鎧の上から斬るなんてファンタジーだろ、何のための鎧だってんだ。
359 ：世界＠名無史さん：04/08/01 20:17
＞ttdd殿
詳しい解説ありがとうございました。
馬は腰で乗るのか。そういえばどっかで読んだことがあるな。
鐙がないと踏ん張りがきかない。ゆえに騎馬民族の剣は斬る方向に進化したのかな。
馬は日ごろ触れることもないからイマイチイメージが湧きませんで困りますわ。
競馬場にでも行ってこようかな。
乗るとけっこう位置的に高くなるわけですやね。歩兵相手だとちょうど頭が殴りやすい程度かな。
槍で突き降ろすんだと確かに有利そうだ。
馬に正面から走ってこられたら、そりゃあ逃げるよな。攻撃されるうんぬん以前に踏み潰されそうだし。
しかし軽騎兵の場合は突っこむのが目的ではないだろう。速度を落として攻撃するのかな。
あるいは敵隊の側面を撫で切るのか。
コスト的にも威力的にも貴重な戦力である騎兵は運用にも神経使いそうだ。
詳しい解説ありがとうございました。
馬は腰で乗るのか。そういえばどっかで読んだことがあるな。
鐙がないと踏ん張りがきかない。ゆえに騎馬民族の剣は斬る方向に進化したのかな。
馬は日ごろ触れることもないからイマイチイメージが湧きませんで困りますわ。
競馬場にでも行ってこようかな。
乗るとけっこう位置的に高くなるわけですやね。歩兵相手だとちょうど頭が殴りやすい程度かな。
槍で突き降ろすんだと確かに有利そうだ。
馬に正面から走ってこられたら、そりゃあ逃げるよな。攻撃されるうんぬん以前に踏み潰されそうだし。
しかし軽騎兵の場合は突っこむのが目的ではないだろう。速度を落として攻撃するのかな。
あるいは敵隊の側面を撫で切るのか。
コスト的にも威力的にも貴重な戦力である騎兵は運用にも神経使いそうだ。
360 ：ttdd：04/08/01 21:06
>>357 それは正しい。雑誌｢秘伝」の今の号に西洋甲冑剣術が出ておりますが
それはまさに武器は殴るもの、引き倒すものとして使われています。特に面白いのがロングソードの使い方とポールアクスです。両者の使用法は
棒術と同じです。我々のイメージとはかなり違います。
それはまさに武器は殴るもの、引き倒すものとして使われています。特に面白いのがロングソードの使い方とポールアクスです。両者の使用法は
棒術と同じです。我々のイメージとはかなり違います。
361 ：世界＠名無史さん：04/08/04 23:46
古代・中世の戦闘は壮大などつきあいだった、という感じですな。
今回のネタはそんな集団戦闘の最前線の様子です。
よく映画であるようなのは敵味方入り乱れての乱戦模様ですが、
ファランクスとかレギオンと呼ばれるような集団密集陣形をとっていた場合、
ああいう乱戦状態にはならないわけですよね？
このへんがどうもわかりにくいというか。
アレは盾を構えて槍で敵を突くのだと思うのですが、
後ろから押されるような形でけっきょく先頭同士は乱戦になるんでしょうか？
それとも両軍ともお行儀よく槍のレンジを保って突き合い、
先頭がやられたら後ろのがその穴を埋めるのか？ なんか不自然だ。
この場合、密集陣形の先頭の人たちって死亡率１００％だったんだろうか。
うーん、俺ならイヤすぎる、そんな位置。
どんなんだったのかわかるような情報、ありませんでしょうか？
よろしくおねがいします。
今回のネタはそんな集団戦闘の最前線の様子です。
よく映画であるようなのは敵味方入り乱れての乱戦模様ですが、
ファランクスとかレギオンと呼ばれるような集団密集陣形をとっていた場合、
ああいう乱戦状態にはならないわけですよね？
このへんがどうもわかりにくいというか。
アレは盾を構えて槍で敵を突くのだと思うのですが、
後ろから押されるような形でけっきょく先頭同士は乱戦になるんでしょうか？
それとも両軍ともお行儀よく槍のレンジを保って突き合い、
先頭がやられたら後ろのがその穴を埋めるのか？ なんか不自然だ。
この場合、密集陣形の先頭の人たちって死亡率１００％だったんだろうか。
うーん、俺ならイヤすぎる、そんな位置。
どんなんだったのかわかるような情報、ありませんでしょうか？
よろしくおねがいします。
>>361
最前列全体の生存率はわかんないけど、
左手にもった盾で左側の兵士を守るように並ぶので、
最前列最右端の兵士は盾に身を守ってもらえない。ほぼ確実に死ぬ。
だから、最前列最右端に配された兵士は勇者と称えられたそうな。
最前列全体の生存率はわかんないけど、
左手にもった盾で左側の兵士を守るように並ぶので、
最前列最右端の兵士は盾に身を守ってもらえない。ほぼ確実に死ぬ。
だから、最前列最右端に配された兵士は勇者と称えられたそうな。
363 ：例のにゃあにゃあ：04/08/06 18:42
>>361
古代ギリシアのホプライトだと、
だいたい、１５０メートルあたりから互いに全速力で走り込んで、衝突。
後は互いに押し合いへし合い。
３０分くらいでどっちかの軍の隊列が押し切られて崩壊。
押し切られた方の兵隊達が逃げ出して戦いは終わり。
それを歌ったスパルタの詩があるニャ。
さあ、つま先を付き合わせて向き合って、
盾に対して盾を、とさかに対してとさかを、ヘルメットに対してヘルメットを、胸に対して胸を激しくぶつけ。
さあ、激しく密着して対面する敵と戦い、剣の柄か長槍をしっかり掴め。
詳しくは v.d.hanson,the western way of war,calfornia,1989,pp.135-193
概略は ハンセン,図解古代ギリシアの戦い,東洋書林,2003,pp.59-63
古代ギリシアのホプライトだと、
だいたい、１５０メートルあたりから互いに全速力で走り込んで、衝突。
後は互いに押し合いへし合い。
３０分くらいでどっちかの軍の隊列が押し切られて崩壊。
押し切られた方の兵隊達が逃げ出して戦いは終わり。
それを歌ったスパルタの詩があるニャ。
さあ、つま先を付き合わせて向き合って、
盾に対して盾を、とさかに対してとさかを、ヘルメットに対してヘルメットを、胸に対して胸を激しくぶつけ。
さあ、激しく密着して対面する敵と戦い、剣の柄か長槍をしっかり掴め。
詳しくは v.d.hanson,the western way of war,calfornia,1989,pp.135-193
概略は ハンセン,図解古代ギリシアの戦い,東洋書林,2003,pp.59-63
推測だけど、
レギオンの場合、最前列の兵士は交代することもあったのでは？
ちょっと立ち上がって、左手に盾、右手にグラディウスをもっていると
想定してみてくれ。もちろん左右には信頼できる戦友がいる。後ろにも。
陣形を保っている限り、そんなに死ぬことはないように思える。
傷を負ったり、疲労すれば、後ろの奴が交代してくれる。そうじゃなきゃあ、
誰も最前列いかんわな。
相手が蛮族だと、一時期の熱狂で突撃してくるかもしれないが、
熱狂が冷めればやる気を失うだろう。
レギオンは戦場に踏みとどまるための良くできた道具（兵士にとっても、将軍に
とっても）だと思う。
レギオンの場合、最前列の兵士は交代することもあったのでは？
ちょっと立ち上がって、左手に盾、右手にグラディウスをもっていると
想定してみてくれ。もちろん左右には信頼できる戦友がいる。後ろにも。
陣形を保っている限り、そんなに死ぬことはないように思える。
傷を負ったり、疲労すれば、後ろの奴が交代してくれる。そうじゃなきゃあ、
誰も最前列いかんわな。
相手が蛮族だと、一時期の熱狂で突撃してくるかもしれないが、
熱狂が冷めればやる気を失うだろう。
レギオンは戦場に踏みとどまるための良くできた道具（兵士にとっても、将軍に
とっても）だと思う。
古代～中世の時代はどれだけ効率よく密集できるかって言うのが結構なポイントだったろうね。
>>365
その結果、われわれは小学校の運動会の練習で行進をするわけだ。
その結果、われわれは小学校の運動会の練習で行進をするわけだ。
367 ：世界＠名無史さん：04/08/09 23:19
密集することで入り込まれる隙間、ようするに乱戦になる部分を減らしたということかな。
以下は脳内シミュレーションです。おそらく古代はそうであったろう、正面衝突での場合。
密集陣形は槍を最前線で構えている印象がありますが、役に立つのは最初だけでしょう。
最初はある程度距離を置いて突きあうか、あるいは一気に突っこむか。
または投げて使ったかな。
いずれにせよ時が立つにつれ、どうしても最前線付近は乱戦になると思います。
兵は取り回しのできない長物を捨て、近距離戦闘用の剣や斧を使って殴りあう。
後はもう延々と消耗戦、という感じですかね。
あくまで古代の状況の想像で、中世あたりになると……基本は変わらないかなぁ。
どないなもんでしょう？
異論反論補強傍証、いろいろご意見お待ちしております。
以下は脳内シミュレーションです。おそらく古代はそうであったろう、正面衝突での場合。
密集陣形は槍を最前線で構えている印象がありますが、役に立つのは最初だけでしょう。
最初はある程度距離を置いて突きあうか、あるいは一気に突っこむか。
または投げて使ったかな。
いずれにせよ時が立つにつれ、どうしても最前線付近は乱戦になると思います。
兵は取り回しのできない長物を捨て、近距離戦闘用の剣や斧を使って殴りあう。
後はもう延々と消耗戦、という感じですかね。
あくまで古代の状況の想像で、中世あたりになると……基本は変わらないかなぁ。
どないなもんでしょう？
異論反論補強傍証、いろいろご意見お待ちしております。
重装歩兵の密集陣のぶつかり合いではそれほど死者はでないらしいからなぁ
数万人の軍が一日ぶつかって、片方が包囲されるまではほぼ互角だったけど、
勝ったほうの死者は2桁もいってないとか
数万人の軍が一日ぶつかって、片方が包囲されるまではほぼ互角だったけど、
勝ったほうの死者は2桁もいってないとか
まあ、負けた側はその後の退却戦で半分も残らないぐらいに減らされるわけだが
包囲されると全滅もあるし
大体勝負がつくときは片方が根負けするって書いてるから、負傷や疲労でどんどん交代してるんじゃないの？
それなら列が深いってことは交代要員が多い、つまりより相手を休めずに戦えるってことで
本来相手の前線の長さに合わせて均等に配分されるべき兵隊を、わざと片方だけ多く集めた
レウクトラのテーバイの斜線陣みたいなのも生きてくるわけだし
包囲されると全滅もあるし
大体勝負がつくときは片方が根負けするって書いてるから、負傷や疲労でどんどん交代してるんじゃないの？
それなら列が深いってことは交代要員が多い、つまりより相手を休めずに戦えるってことで
本来相手の前線の長さに合わせて均等に配分されるべき兵隊を、わざと片方だけ多く集めた
レウクトラのテーバイの斜線陣みたいなのも生きてくるわけだし
古代ギリシアのホプライトだと、交代するスペースはないと思うニャ。
最前列の人は敵を押して、後ろの列の人は前の人の背中を全力で押してたみたいだから。
槍や剣を振るうスペースすらない。
スパルタの詩にあったみたいに、つま先をぶつけあいながら、ヘルメットとヘルメット、胸と胸、盾と盾をぶつけあって相手を押し切ろうとする。
槍はたいてい右手にもって右腕を上に挙げて突撃して後は押し合いだから、槍の突き合いって感じでもないみたい。
チャンスがあれば右手を振り下ろして槍を敵を刺すし、下手に腕を後ろに下げると槍の後ろの部分が後ろの味方に刺さる。
押し合いが終わり近くなると、隊列のあちこちに亀裂ができるからようやく剣や槍を振り回すスペースができる。
ローマだと機動隊とデモ隊の衝突みたいな感じでこっちも押し合いが中心だって聞いたことがあるニャ。
ただ、盾と盾の隙間から短剣を相手に刺せる分、ギリシアのホプライトの槍なんかより有利ってことみたい。
最前列の人は敵を押して、後ろの列の人は前の人の背中を全力で押してたみたいだから。
槍や剣を振るうスペースすらない。
スパルタの詩にあったみたいに、つま先をぶつけあいながら、ヘルメットとヘルメット、胸と胸、盾と盾をぶつけあって相手を押し切ろうとする。
槍はたいてい右手にもって右腕を上に挙げて突撃して後は押し合いだから、槍の突き合いって感じでもないみたい。
チャンスがあれば右手を振り下ろして槍を敵を刺すし、下手に腕を後ろに下げると槍の後ろの部分が後ろの味方に刺さる。
押し合いが終わり近くなると、隊列のあちこちに亀裂ができるからようやく剣や槍を振り回すスペースができる。
ローマだと機動隊とデモ隊の衝突みたいな感じでこっちも押し合いが中心だって聞いたことがあるニャ。
ただ、盾と盾の隙間から短剣を相手に刺せる分、ギリシアのホプライトの槍なんかより有利ってことみたい。
そういう超密集陣の適当なところに手榴弾でも投げ込んだら
すごく効果ありそうだな。有名なギリシャの火は
そういう使い方はできなかったんだろうか？
それでなくてもちょっとした火炎瓶ぐらいなら作れそうなもんだが。
すごく効果ありそうだな。有名なギリシャの火は
そういう使い方はできなかったんだろうか？
それでなくてもちょっとした火炎瓶ぐらいなら作れそうなもんだが。
ローマのレギオンがガリアを完全にではないものの凌駕してたって事は、
やっぱ密集体系取ってる所に、普通に横列組んで突撃するようなのはまるでだめだったんだろうなぁ。
まぁ１メーター程の幅に盾かまえて２，３人並んでる所に１人で突っ込んでいく状況を考えると、
そりゃ殺されて当然って気がするが。
ガリアの方の戦術ってどんなんだったんだろう…。
やっぱ密集体系取ってる所に、普通に横列組んで突撃するようなのはまるでだめだったんだろうなぁ。
まぁ１メーター程の幅に盾かまえて２，３人並んでる所に１人で突っ込んでいく状況を考えると、
そりゃ殺されて当然って気がするが。
ガリアの方の戦術ってどんなんだったんだろう…。
ちょっとした火炎瓶を野戦で運用するのにどんな準備がいるか、
考えてみれ。
ちょっとは使っていたのかな。
考えてみれ。
ちょっとは使っていたのかな。
>>371
古代ギリシアのホプライトの戦いだと殺すことが目的じゃなくて、
どっちが勝ったかはっきりさせることが目的だったから、
過激な方法は考えなかったみたい。
なぜ、山がちな地形を利用したゲリラ戦とか要塞戦を行わず、
わざわざ平らなところでホプライト同士の正面からの激突を古代ギリシア人が選んだのかってところが、
重要な点みたいだニャ。
ところで火炎瓶とか爆弾を作るとしても材料はなにを使ったらいいのかな。
やっぱりオリーブ油と土器の壺かな。
以前、ギリシアランプって言うのを見たことあるけど、
油を入れても油が染み出してきて持ち運ぶには結構危ないものだった。
>>372
ガリアの戦術で面白い記述を見つけたニャ。
プルタルコスのカミルス伝にガリア人は相手の首とか肩を切り落とすくらい強く、でたらめに剣を振り回すから、
ローマ兵は盾の縁を青銅で強化して丸い鉄製のヘルメットをかぶり、戦う直前に投槍を投げることにしたって話がある。
紀元前３７０年頃にローマがガリア人により占領された頃の話し。
従来の木枠革張りの盾だとガリア人の打撃に絶えられないってのが青銅を使った理由。
丸いヘルメットの採用理由が剣を滑らせて剣の打撃をそらすため。
そうするとガリア人の戦い方は個人戦闘中心で力任せに相手の陣列を叩き潰すって感じに見える。
古代ギリシアのホプライトの戦いだと殺すことが目的じゃなくて、
どっちが勝ったかはっきりさせることが目的だったから、
過激な方法は考えなかったみたい。
なぜ、山がちな地形を利用したゲリラ戦とか要塞戦を行わず、
わざわざ平らなところでホプライト同士の正面からの激突を古代ギリシア人が選んだのかってところが、
重要な点みたいだニャ。
ところで火炎瓶とか爆弾を作るとしても材料はなにを使ったらいいのかな。
やっぱりオリーブ油と土器の壺かな。
以前、ギリシアランプって言うのを見たことあるけど、
油を入れても油が染み出してきて持ち運ぶには結構危ないものだった。
>>372
ガリアの戦術で面白い記述を見つけたニャ。
プルタルコスのカミルス伝にガリア人は相手の首とか肩を切り落とすくらい強く、でたらめに剣を振り回すから、
ローマ兵は盾の縁を青銅で強化して丸い鉄製のヘルメットをかぶり、戦う直前に投槍を投げることにしたって話がある。
紀元前３７０年頃にローマがガリア人により占領された頃の話し。
従来の木枠革張りの盾だとガリア人の打撃に絶えられないってのが青銅を使った理由。
丸いヘルメットの採用理由が剣を滑らせて剣の打撃をそらすため。
そうするとガリア人の戦い方は個人戦闘中心で力任せに相手の陣列を叩き潰すって感じに見える。
ガリア人は個人戦に強かったが、集団戦術には対抗できなかったってところか
武装からして長剣に鎧無しとかだもんな
さもありなん
武装からして長剣に鎧無しとかだもんな
さもありなん
376 ：世界＠名無史さん：04/08/13 19:08
ガリア人というのはあまり詳しく聞いたことはないのですが、
ローマ以前の戦争というのは単に人数の多い乱戦、という感じだったのですかね。
それ以前もグループ単位では動かしていたんだろうけど、
やはり密集陣形というのが与えた影響は大きいということですかね。
戦術に関しても一つの転換期だったようだし。
武器の進化と戦術の変化は切り離しては考えられないなぁ。面白いところだ。
密集陣形でのぶつかり合いはなんとなくイメージできるようになりました。
みなさまありがとうございます。
さて、次のネタいってみます。今回は遠距離の華（？）弓矢について。
有名なところではイギリス軍のロングボウ部隊ですか。
中世はこれ以前は弓は卑怯者の武器という認識だからあまり使われていなかったと聞きます。
いや、有効ではあったし弓の部隊もきちんと訓練されていたが、
騎士の華やかさが目立たなくなるため主力としては使われなかったのかな？
いずれにせよ騎士には好かれていなかったようですが。
西洋の古代ではあまり使われていたというような記述を見ない気が。
威力が低かったのかな。すぐに乱戦になる戦いでは確かに使い手はなかったのかも。
あぁ、なんかとりとめがない。まぁそのうちまとまるでしょう。
飛び道具に関するアレコレ、お待ちしております。
ローマ以前の戦争というのは単に人数の多い乱戦、という感じだったのですかね。
それ以前もグループ単位では動かしていたんだろうけど、
やはり密集陣形というのが与えた影響は大きいということですかね。
戦術に関しても一つの転換期だったようだし。
武器の進化と戦術の変化は切り離しては考えられないなぁ。面白いところだ。
密集陣形でのぶつかり合いはなんとなくイメージできるようになりました。
みなさまありがとうございます。
さて、次のネタいってみます。今回は遠距離の華（？）弓矢について。
有名なところではイギリス軍のロングボウ部隊ですか。
中世はこれ以前は弓は卑怯者の武器という認識だからあまり使われていなかったと聞きます。
いや、有効ではあったし弓の部隊もきちんと訓練されていたが、
騎士の華やかさが目立たなくなるため主力としては使われなかったのかな？
いずれにせよ騎士には好かれていなかったようですが。
西洋の古代ではあまり使われていたというような記述を見ない気が。
威力が低かったのかな。すぐに乱戦になる戦いでは確かに使い手はなかったのかも。
あぁ、なんかとりとめがない。まぁそのうちまとまるでしょう。
飛び道具に関するアレコレ、お待ちしております。
終了。
プルタルコスの記述がどこまで正しいのかもアレだけどな。
終了。
380 ：例のにゃあにゃあ：04/08/14 00:30
>>376
弓の話はこっちの方が合ってると思うニャ。
【戦場の】打ち抜け！ 弓・弩全般スレ【主役！】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/
弓の話はこっちの方が合ってると思うニャ。
【戦場の】打ち抜け！ 弓・弩全般スレ【主役！】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/
終了。
382 ：世界＠名無史さん：04/08/16 18:04
そのカミルス伝には前段階の話があります。
そもそも、それ以前のローマ軍はギリシア式の密集隊形を組んで戦列を布いて
戦ったのだけど、前390年にアリアの戦いでガリア人に敗北した。
ガリア人を相手にする場合、重い甲冑や青銅をかぶせた丸盾を持つことが不利だということが発覚。
追放していたカミルスに帰ってきてもらって、軍を立て直してもらった。
カミルスは従来の盾（直径１ｍの青銅をかぶせた丸楯、つまりホプロン）を
廃して楕円形の大きな盾スクトゥムを採用。ただ、大きいと重くなるので
木製にした。ただ、それでは敵が剣を振り下ろしたときに受けられないので
盾の上下に青銅の枠を取付た。上下に付けたのは剣の打撃で青銅の枠が破壊
されたらひっくり返して使用するため。ローマ軍はこれ以降、重い投槍（ピルム）
と軽い投槍をもって、接敵段階で投擲し、白兵戦では身をかがめて盾に隠れ、
敵の攻撃を避けつつ、スキを見て剣で突き出すスタイルを採用。剣は敵の胃の部分を
突き刺すように訓練されたらしい。ちなみに投槍は穂先が長く、敵の盾に刺さると
その重みで曲がるようになっていた。つまり、投槍は敵の盾に突き刺されば、貫通し、
抜きづらくなり、オモシとなって、盾をあつかいずらくした。もちろん、持ち手まで
突き刺さればそれにこしたことは無いのですが、盾に刺さればＯＫだったのです。
そして、敵に盾を捨てさせ、自分たちは盾に隠れて剣で攻撃というしくみなわけです。
そもそも、それ以前のローマ軍はギリシア式の密集隊形を組んで戦列を布いて
戦ったのだけど、前390年にアリアの戦いでガリア人に敗北した。
ガリア人を相手にする場合、重い甲冑や青銅をかぶせた丸盾を持つことが不利だということが発覚。
追放していたカミルスに帰ってきてもらって、軍を立て直してもらった。
カミルスは従来の盾（直径１ｍの青銅をかぶせた丸楯、つまりホプロン）を
廃して楕円形の大きな盾スクトゥムを採用。ただ、大きいと重くなるので
木製にした。ただ、それでは敵が剣を振り下ろしたときに受けられないので
盾の上下に青銅の枠を取付た。上下に付けたのは剣の打撃で青銅の枠が破壊
されたらひっくり返して使用するため。ローマ軍はこれ以降、重い投槍（ピルム）
と軽い投槍をもって、接敵段階で投擲し、白兵戦では身をかがめて盾に隠れ、
敵の攻撃を避けつつ、スキを見て剣で突き出すスタイルを採用。剣は敵の胃の部分を
突き刺すように訓練されたらしい。ちなみに投槍は穂先が長く、敵の盾に刺さると
その重みで曲がるようになっていた。つまり、投槍は敵の盾に突き刺されば、貫通し、
抜きづらくなり、オモシとなって、盾をあつかいずらくした。もちろん、持ち手まで
突き刺さればそれにこしたことは無いのですが、盾に刺さればＯＫだったのです。
そして、敵に盾を捨てさせ、自分たちは盾に隠れて剣で攻撃というしくみなわけです。
383 ：世界＠名無史さん：04/08/16 19:08
ほほぅ、なるほど。盾を使えなくするための投槍か。
ここでの話の流れから盾の有効性が実によくわかったので
盾を破壊するような武器・戦略はなかったのだろうかと思っていたのだけど、
投槍がその役目を果たしていたとは。言われてみると納得。
頭いいなぁ、古代ローマ人。
スレ違いになっちゃったけど、弓矢にもそういう目的の矢とかもあったかもしれないなぁ。
古代だとあんま威力なかったのかな。つか弓で飛ばせる程度の重さじゃ無理か。
まぁそれは置いておこう。
盾というのは今まで防具の一つとしか思っていなかったけど、
こうしてみると戦術的に重要なアイテムのようですね。
弓矢に対しては鎧以上の防御効果があったろうし。
日本では日本刀の動作的に普及しなかったのもわからないではないけど、
中国でも手持ちの盾というのはあまりイメージがないな。なぜだろう？
というわけで盾の四方山話はどうでしょう？
これはスレあってるよな。
ここでの話の流れから盾の有効性が実によくわかったので
盾を破壊するような武器・戦略はなかったのだろうかと思っていたのだけど、
投槍がその役目を果たしていたとは。言われてみると納得。
頭いいなぁ、古代ローマ人。
スレ違いになっちゃったけど、弓矢にもそういう目的の矢とかもあったかもしれないなぁ。
古代だとあんま威力なかったのかな。つか弓で飛ばせる程度の重さじゃ無理か。
まぁそれは置いておこう。
盾というのは今まで防具の一つとしか思っていなかったけど、
こうしてみると戦術的に重要なアイテムのようですね。
弓矢に対しては鎧以上の防御効果があったろうし。
日本では日本刀の動作的に普及しなかったのもわからないではないけど、
中国でも手持ちの盾というのはあまりイメージがないな。なぜだろう？
というわけで盾の四方山話はどうでしょう？
これはスレあってるよな。
384 ：世界＠名無史さん：04/08/17 08:13
ちなみに、この投槍はピルムと呼ばれる物ですが、軟鉄を使い穂先を長くし、わざと
曲がりやすくしたのは、外れたときに敵に投げ返されないようにするという
目的もありました。しかし、戦いが終わるとまた回収して直さなければならない
ため、共和制末期にマリウスが、穂先と柄を止める２本の釘の１本を木製に変えて、
敵の盾に突き刺さったらその衝撃で木製の釘が折れて柄の石突が地面に着くように
していました。
曲がりやすくしたのは、外れたときに敵に投げ返されないようにするという
目的もありました。しかし、戦いが終わるとまた回収して直さなければならない
ため、共和制末期にマリウスが、穂先と柄を止める２本の釘の１本を木製に変えて、
敵の盾に突き刺さったらその衝撃で木製の釘が折れて柄の石突が地面に着くように
していました。
385 ：例のにゃあにゃあ：04/08/17 18:46
盾だニャ。
ローマの盾が古代ギリシア式の円盾から大型の楕円形に代わったのはリウィウスによると前３４０年以降で、
ラテン戦争の頃みたい。
ポリュビオスの解説見てるとこの盾を採用した理由は飛び道具対策に見える。
この盾には鉄の突起がついていて、これが投石や投槍をそらす、とある。
それと、盾の大型化ってたいてい飛び道具から身を守る為に行われるって聞いたことがある。
ラテン戦争はすぐに終わったけど、だいたい同時期に始まったサムニウム戦争がローマ軍の改編に大きく影響した。
サムニウム人はゲリラ戦中心の戦術で高いところから投槍とか投石で攻撃してくるから、飛び道具対策が重要になり、
古代ギリシアのホプライトみたいに平原で決戦なんてこともしないから、ホプライト式のローマ軍では対抗できず、
部隊の軽装化と小部隊戦術の整備が必要になった。
対策ができていない最初の頃はローマが何度も敗北している。
紀元前３２１年の大敗北ではローマから不利な条件で和平を請うている。
それで、盾を変えたり、軽装部隊を増強したり、部隊構成や装備を改編して
紀元前２９０年頃にサムニウム人の征服に成功している。
ガリア人のローマ占領からサムニウム戦争にかけてホプライトからレギオンへゆっくりと変化したって考えるといいみたい。
ちなみにプルタルコスは盾の変更について縁を青銅で強化したとしかいってないから、
カミルスの変更は縁の強化だけと思う。
ローマの盾が古代ギリシア式の円盾から大型の楕円形に代わったのはリウィウスによると前３４０年以降で、
ラテン戦争の頃みたい。
ポリュビオスの解説見てるとこの盾を採用した理由は飛び道具対策に見える。
この盾には鉄の突起がついていて、これが投石や投槍をそらす、とある。
それと、盾の大型化ってたいてい飛び道具から身を守る為に行われるって聞いたことがある。
ラテン戦争はすぐに終わったけど、だいたい同時期に始まったサムニウム戦争がローマ軍の改編に大きく影響した。
サムニウム人はゲリラ戦中心の戦術で高いところから投槍とか投石で攻撃してくるから、飛び道具対策が重要になり、
古代ギリシアのホプライトみたいに平原で決戦なんてこともしないから、ホプライト式のローマ軍では対抗できず、
部隊の軽装化と小部隊戦術の整備が必要になった。
対策ができていない最初の頃はローマが何度も敗北している。
紀元前３２１年の大敗北ではローマから不利な条件で和平を請うている。
それで、盾を変えたり、軽装部隊を増強したり、部隊構成や装備を改編して
紀元前２９０年頃にサムニウム人の征服に成功している。
ガリア人のローマ占領からサムニウム戦争にかけてホプライトからレギオンへゆっくりと変化したって考えるといいみたい。
ちなみにプルタルコスは盾の変更について縁を青銅で強化したとしかいってないから、
カミルスの変更は縁の強化だけと思う。
386 ：世界＠名無史さん：04/08/18 08:34
自分も記憶だけで語っている点がありますが、確か「上下」の縁だったとおもうのですが
いかがでしょうか。だからこそ、盾は大型化したはず。これはガリア人が使用していた
盾をまねし、さらに補強のを加えたものだとおもうのですが。
鉄の突起というのは盾芯のことでしょ。つまり、盾を握る部分を防護するためのもので、
ローマの楕円の盾（スクトゥム）にもウェレテスや騎兵が装備した丸盾（パルマ）にも
あるもので、必ずしも盾が投石や投槍のために大きくなったというのは違う気も。
いかがでしょうか。だからこそ、盾は大型化したはず。これはガリア人が使用していた
盾をまねし、さらに補強のを加えたものだとおもうのですが。
鉄の突起というのは盾芯のことでしょ。つまり、盾を握る部分を防護するためのもので、
ローマの楕円の盾（スクトゥム）にもウェレテスや騎兵が装備した丸盾（パルマ）にも
あるもので、必ずしも盾が投石や投槍のために大きくなったというのは違う気も。
387 ：某研究者：04/08/18 10:26
＞この盾には鉄の突起がついていて、これが投石や投槍をそらす、とある。
上の実物は見た事が無いが
鉄の突起等で槍や石が何処迄逸らせるのかだが
ローマには湾曲した巨大な方形の盾も有る様だが
此れは飛び道具を逸らす為も
有るのだろうか
（まあピルムの貫通も上手くすれば受け流せたのかも知れぬが
フランキスカ等迄は受け流せたのかだが）
ダキア人の両手武器ファルクスを防ぐ為の盾も湾曲していたから
飛び道具ではなく両手武器を防ぐ為に
湾曲したのかも知れないが
まあ中世以降にこの様な形式の盾は
見た事は無いし
逆に外側に湾曲した物が多いが
外側への湾曲と言うのは
意味が有るのだろうか
此れは敵の攻撃を受け流すと言うよりは
受け止める事に意図が有る様に見えるが
上の実物は見た事が無いが
鉄の突起等で槍や石が何処迄逸らせるのかだが
ローマには湾曲した巨大な方形の盾も有る様だが
此れは飛び道具を逸らす為も
有るのだろうか
（まあピルムの貫通も上手くすれば受け流せたのかも知れぬが
フランキスカ等迄は受け流せたのかだが）
ダキア人の両手武器ファルクスを防ぐ為の盾も湾曲していたから
飛び道具ではなく両手武器を防ぐ為に
湾曲したのかも知れないが
まあ中世以降にこの様な形式の盾は
見た事は無いし
逆に外側に湾曲した物が多いが
外側への湾曲と言うのは
意味が有るのだろうか
此れは敵の攻撃を受け流すと言うよりは
受け止める事に意図が有る様に見えるが
388 ：某研究者：04/08/18 10:29
＞これはガリア人が使用していた
＞盾をまねし、さらに補強のを加えたものだとおもうのですが。
ガリア人が楕円の盾を利用したのは
長剣を振るい易くする為かも知れないが
ローマの長剣を振るう兵は兎も角
グラディウスや槍を使う兵が
使う意味は有ったのかだが
＞盾をまねし、さらに補強のを加えたものだとおもうのですが。
ガリア人が楕円の盾を利用したのは
長剣を振るい易くする為かも知れないが
ローマの長剣を振るう兵は兎も角
グラディウスや槍を使う兵が
使う意味は有ったのかだが
389 ：某研究者：04/08/18 10:45
まあしかし果たして飛び道具対策で盾が楕円に成ったのかだろうし
ギリシャの盾は密集隊形で隣の相手を守る為に円形と成っていた部分も
有るだろうし
密集隊形を取らないローマ兵にはは巨大過ぎる盾だったのかも知れないし
剣を振るう際は楕円の盾の方が良かったと言う事も
有るだろうが
横幅は兎も角上下の幅はギリシャの円盾より
ローマの楕円の盾の方が長いだろうから
飛び道具に対しても有利だった訳だろうか
まあ只ローマレギオンの後列の槍兵は
密集隊形で運用されていた可能性は無いのかだが
密集はしていてもファランクス程では
無かった可能性は有るだろか
盾が更に巨大化したのはガリア人等の長剣や槍に対して
盾を足を防御しつつ小剣の間合いで長剣に対しても
有利に戦いを進める為と言う事では
無いのかだが
グラディウスを持つ兵の盾が足を守れる程巨大であるとは
限らないかも知れないが
前列の精鋭歩兵は兎も角後列の
槍兵は足を守れる様な巨大な盾は恐らく用ないだろうし
グラディウスではなく
マケドニア等が使用する様な
長剣を使用していたと言う可能性は無いのかだが
ギリシャの盾は密集隊形で隣の相手を守る為に円形と成っていた部分も
有るだろうし
密集隊形を取らないローマ兵にはは巨大過ぎる盾だったのかも知れないし
剣を振るう際は楕円の盾の方が良かったと言う事も
有るだろうが
横幅は兎も角上下の幅はギリシャの円盾より
ローマの楕円の盾の方が長いだろうから
飛び道具に対しても有利だった訳だろうか
まあ只ローマレギオンの後列の槍兵は
密集隊形で運用されていた可能性は無いのかだが
密集はしていてもファランクス程では
無かった可能性は有るだろか
盾が更に巨大化したのはガリア人等の長剣や槍に対して
盾を足を防御しつつ小剣の間合いで長剣に対しても
有利に戦いを進める為と言う事では
無いのかだが
グラディウスを持つ兵の盾が足を守れる程巨大であるとは
限らないかも知れないが
前列の精鋭歩兵は兎も角後列の
槍兵は足を守れる様な巨大な盾は恐らく用ないだろうし
グラディウスではなく
マケドニア等が使用する様な
長剣を使用していたと言う可能性は無いのかだが
390 ：某研究者：04/08/18 10:53
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/gladius.htm
グラディウスも５０－７５ｃｍなら
何とか足を守れる様な気もするが
実際はどうなのだろうか
（足を守れるとすれば一部のローマ兵の盾の巨大化は
飛び道具やファルクス等に対抗する為かも
知れないが）
グラディウスも５０－７５ｃｍなら
何とか足を守れる様な気もするが
実際はどうなのだろうか
（足を守れるとすれば一部のローマ兵の盾の巨大化は
飛び道具やファルクス等に対抗する為かも
知れないが）
391 ：某研究者：04/08/18 11:04
まあ剣も足にぎりぎり届くと言う程度の長さでは
まともに足を守れるのかだろうし
足を槍や長剣から守る為に
盾が巨大化したと言う事は無いのかだが
まともに足を守れるのかだろうし
足を槍や長剣から守る為に
盾が巨大化したと言う事は無いのかだが
392 ：某研究者：04/08/18 11:10
http://www.andrea-miniatures.com/market/AspsProductos/Detalle.asp?IdProductoDetalle=282
まあ只上の盾でも構えた時に
足を守れるかは
疑問も有るだろうし
上以上に巨大な盾は恐らく無いだろうか
まあ只上の盾でも構えた時に
足を守れるかは
疑問も有るだろうし
上以上に巨大な盾は恐らく無いだろうか
393 ：某研究者：04/08/18 11:16
http://www.andrea-miniatures.com/market/AspsProductos/Detalle.asp?IdProductoDetalle=293
上もかなり巨大だろうが
上でさえ構えた時に足を守れるのかだが
ギリシャやマケドニアの密集隊形がローマに敗れたのは
バリスタやカタパルトの装備率の差も有るかも知れぬが
ローマが密集隊形を捨てたのは
相手もバリスタやカタパルトを多数装備したからなのか
或いは剣を持つガリア兵に負けてからと言う事は
無いのかだが
上もかなり巨大だろうが
上でさえ構えた時に足を守れるのかだが
ギリシャやマケドニアの密集隊形がローマに敗れたのは
バリスタやカタパルトの装備率の差も有るかも知れぬが
ローマが密集隊形を捨てたのは
相手もバリスタやカタパルトを多数装備したからなのか
或いは剣を持つガリア兵に負けてからと言う事は
無いのかだが
394 ：某研究者：04/08/18 11:25
まあ只スクトゥムの握りの部分が
上下に棒状の物が通っている形なら
棒の上の方を握って構えれば
足も守れる様に見えるが
この様な使われ方がされた可能性は有るのだろうか
http://www.lacenturia.it/Roma%20e%20Romani%20-%20Accessori.htm
まあ上を見る限り握りは中央のみに有るし
上に書いた様な使い方は不能である訳だろうか
上下に棒状の物が通っている形なら
棒の上の方を握って構えれば
足も守れる様に見えるが
この様な使われ方がされた可能性は有るのだろうか
http://www.lacenturia.it/Roma%20e%20Romani%20-%20Accessori.htm
まあ上を見る限り握りは中央のみに有るし
上に書いた様な使い方は不能である訳だろうか
395 ：某研究者：04/08/18 12:15
＞ただ、それでは敵が剣を振り下ろしたときに受けられないので
＞盾の上下に青銅の枠を取付た。
まあ重いファルクス等で横から殴られた場合は
割れた可能性も有るのかも知れないが
対ファルクス用の盾は横にも青銅の枠が入っていたと言う事は
無いのかだが
＞盾の上下に青銅の枠を取付た。
まあ重いファルクス等で横から殴られた場合は
割れた可能性も有るのかも知れないが
対ファルクス用の盾は横にも青銅の枠が入っていたと言う事は
無いのかだが
396 ：某研究者：04/08/18 12:29
＞そして、敵に盾を捨てさせ、自分たちは盾に隠れて剣で攻撃というしくみなわけです
まあ敵も盾を斜めに構えて受け流そうとした可能性も有るだろうが
下手に受け流そうとすれば後列の人間に
当たる可能性も有る訳だろうか
＞サムニウム人はゲリラ戦中心の戦術で高いところから投槍とか投石で攻撃してくるから、飛び道具対策が重要になり、
まあバリスタやカタパルト・弓で此れをアウトレンジしようとは考えず
白兵戦に拘ったと言う事なのだろうか
＞ローマ兵は盾の縁を青銅で強化して丸い鉄製のヘルメットをかぶり、戦う直前に投槍を投げることにしたって話がある。
ローマもガリア剣には剣で対抗するしか無いと考え
投げ槍は剣しか持たないのも何だから
使ったと言う様にも考えていたが
此れは違うのだろうか
＞丸いヘルメットの採用理由が剣を滑らせて剣の打撃をそらすため。
他国の兜も丸い様には見えるが
以前より丸く成ったと言う事は有るのかだが
頭部の飾りの無い物はギリシャやマケドニアには無かっただろうし
このタイプの事を言うのだろか
（頭部の飾りの部分に剣が引っ掛かって
やられるのを防ごうとして
飾りは無くなった訳だろうか）
まあ敵も盾を斜めに構えて受け流そうとした可能性も有るだろうが
下手に受け流そうとすれば後列の人間に
当たる可能性も有る訳だろうか
＞サムニウム人はゲリラ戦中心の戦術で高いところから投槍とか投石で攻撃してくるから、飛び道具対策が重要になり、
まあバリスタやカタパルト・弓で此れをアウトレンジしようとは考えず
白兵戦に拘ったと言う事なのだろうか
＞ローマ兵は盾の縁を青銅で強化して丸い鉄製のヘルメットをかぶり、戦う直前に投槍を投げることにしたって話がある。
ローマもガリア剣には剣で対抗するしか無いと考え
投げ槍は剣しか持たないのも何だから
使ったと言う様にも考えていたが
此れは違うのだろうか
＞丸いヘルメットの採用理由が剣を滑らせて剣の打撃をそらすため。
他国の兜も丸い様には見えるが
以前より丸く成ったと言う事は有るのかだが
頭部の飾りの無い物はギリシャやマケドニアには無かっただろうし
このタイプの事を言うのだろか
（頭部の飾りの部分に剣が引っ掛かって
やられるのを防ごうとして
飾りは無くなった訳だろうか）
397 ：某研究者：04/08/18 12:30
＞ローマのレギオンがガリアを完全にではないものの凌駕してたって事は、
＞やっぱ密集体系取ってる所に、普通に横列組んで突撃するようなのはまるでだめだったんだろうなぁ。
ローマレギオンも密集はしているだろうが
ファランクス程では無いと言う事かも知れぬし
ガリア兵は更に散開していたのかも知れないが
或いは密集の程度は変わらず共
ガリア兵は
ローマレギオンの様に２列目や３列目の兵が
前線が崩壊した際に素早く穴を埋める事は
出来なかったが故に脆かったと言う事かも
知れないが
＞やっぱ密集体系取ってる所に、普通に横列組んで突撃するようなのはまるでだめだったんだろうなぁ。
ローマレギオンも密集はしているだろうが
ファランクス程では無いと言う事かも知れぬし
ガリア兵は更に散開していたのかも知れないが
或いは密集の程度は変わらず共
ガリア兵は
ローマレギオンの様に２列目や３列目の兵が
前線が崩壊した際に素早く穴を埋める事は
出来なかったが故に脆かったと言う事かも
知れないが
398 ：某研究者：04/08/18 12:56
＞戦闘となると弓は長距離兵器です。
＞これは鐙がないと出来ません。騎馬弓兵はモンゴル、日本に代表されますが、これらは鐙文化以後のものです。
＞鐙以前、ローマやヌミビアなどに騎馬弓兵がなかったのは鐙のあるなしだったと思います。
まあ鐙の発明は３世紀前後と言われるが
趙の武霊王の胡服騎射と言うのも有るだろうし
紀元前３世紀以前にも
中国の遊牧民の間では騎射は用いられていたと言う事かも知れぬが
射程はどうなのかだろうし
走行しながらの射撃は可能だったのかだが
スキタイやアッシリアでも騎射は
用いられていたと言う事の様だが
（鐙の無い馬上での白兵戦は危険だから
騎射が発達したとの記述も有るが）
ギリシャやマケドニア・ローマは騎馬弓兵は使わなかっただろうが
ペルシャ人はケンタウロスの原型だから
恐らく騎射は用いていただろうか
＞もっとも古いものは槍ですが、当時は小脇に抱え突進するものではなく
＞投槍のように逆手に持って上から突き降ろす方法でした。これはバイユー･タペストリーのなかでも出ています。
＞この方法であれば鐙は必要としません。鞍はローマの時代は毛布をひいたような物ですから
＞小脇に掲げて突進すると鞍から放り出されてしまいます。鐙はまず、馬の乗り降りのために作られたといわれています。
鐙の無い時代（前４世紀～後１世紀）の
サルマティア人重装騎兵は槍を脇に抱えて突撃したと言うし
敵を槍で串刺しにした後で飛び降りたと言う事だが
馬に鎧を着せたのも彼等が初と言う事の様だが
＞これは鐙がないと出来ません。騎馬弓兵はモンゴル、日本に代表されますが、これらは鐙文化以後のものです。
＞鐙以前、ローマやヌミビアなどに騎馬弓兵がなかったのは鐙のあるなしだったと思います。
まあ鐙の発明は３世紀前後と言われるが
趙の武霊王の胡服騎射と言うのも有るだろうし
紀元前３世紀以前にも
中国の遊牧民の間では騎射は用いられていたと言う事かも知れぬが
射程はどうなのかだろうし
走行しながらの射撃は可能だったのかだが
スキタイやアッシリアでも騎射は
用いられていたと言う事の様だが
（鐙の無い馬上での白兵戦は危険だから
騎射が発達したとの記述も有るが）
ギリシャやマケドニア・ローマは騎馬弓兵は使わなかっただろうが
ペルシャ人はケンタウロスの原型だから
恐らく騎射は用いていただろうか
＞もっとも古いものは槍ですが、当時は小脇に抱え突進するものではなく
＞投槍のように逆手に持って上から突き降ろす方法でした。これはバイユー･タペストリーのなかでも出ています。
＞この方法であれば鐙は必要としません。鞍はローマの時代は毛布をひいたような物ですから
＞小脇に掲げて突進すると鞍から放り出されてしまいます。鐙はまず、馬の乗り降りのために作られたといわれています。
鐙の無い時代（前４世紀～後１世紀）の
サルマティア人重装騎兵は槍を脇に抱えて突撃したと言うし
敵を槍で串刺しにした後で飛び降りたと言う事だが
馬に鎧を着せたのも彼等が初と言う事の様だが
399 ：某研究者：04/08/18 13:29
パルティアも鐙の無い状態で
馬上で槍や弓を使用しているだろうが
槍騎兵は脇に槍を抱えて突撃するタイプでは
無いのだろうか
＞鎧の上から斬るなんてファンタジーだろ、何のための鎧だってんだ。
まあ西欧の完全鎧の装甲の厚みは
手足０．５ｍｍ・胴体１．５－２ｍｍだから
（１７世紀の鎧には胴体３ｍｍ以上の物も有った様だが）
１．５ｋｇの片手剣でもまともに受ければ
厳しい場合も有るのではないか共思うし
２ｋｇ以上の剣やメイスならどうなのかだが
＞古代ギリシアのホプライトだと、
＞だいたい、１５０メートルあたりから互いに全速力で走り込んで、衝突。
＞後は互いに押し合いへし合い。
まあ密集した状態で全力で走れたとすれば
かなり訓練はされていた訳だろうか
＞密集することで入り込まれる隙間、ようするに乱戦になる部分を減らしたということかな。
まあ只態と中に飛び込ませて囲んで倒すと言う様な方向も
有るのかもしれないが
馬上で槍や弓を使用しているだろうが
槍騎兵は脇に槍を抱えて突撃するタイプでは
無いのだろうか
＞鎧の上から斬るなんてファンタジーだろ、何のための鎧だってんだ。
まあ西欧の完全鎧の装甲の厚みは
手足０．５ｍｍ・胴体１．５－２ｍｍだから
（１７世紀の鎧には胴体３ｍｍ以上の物も有った様だが）
１．５ｋｇの片手剣でもまともに受ければ
厳しい場合も有るのではないか共思うし
２ｋｇ以上の剣やメイスならどうなのかだが
＞古代ギリシアのホプライトだと、
＞だいたい、１５０メートルあたりから互いに全速力で走り込んで、衝突。
＞後は互いに押し合いへし合い。
まあ密集した状態で全力で走れたとすれば
かなり訓練はされていた訳だろうか
＞密集することで入り込まれる隙間、ようするに乱戦になる部分を減らしたということかな。
まあ只態と中に飛び込ませて囲んで倒すと言う様な方向も
有るのかもしれないが
400 ：某研究者：04/08/18 13:29
＞古代ギリシアのホプライトだと、交代するスペースはないと思うニャ。
横から逃げていたと言う可能性も
有るかとは思うし
其の様な記述も何処かで見掛けた様な気もするが
＞そういう超密集陣の適当なところに手榴弾でも投げ込んだら
＞すごく効果ありそうだな。有名なギリシャの火は
＞そういう使い方はできなかったんだろうか？
密集隊形が廃れた原因にバリスタやカタパルトの登場が
有ったかと思うが
ギリシャやマケドニアでは此れは使われていなかったのだろうか
（ローマが密集隊形を捨てた原因は
ギリシャやマケドニアのバリスタ・カタパルト装備に有るのか
或いは敵の密集隊形を素早く包囲する為の機動力強化に有るのか
或いはガリア人の機動戦術に対抗する為なのかだが
何れなのだろうか）
＞ランスチャージは皆のいうように陣形を崩すのが目的です。したがって相手は騎馬ではなく歩兵でした。
＞ランスチャージに対してカウンターでランスチャージをすることはまず、ありえなかったでしょう
騎兵と騎兵はしかし戦っているだろうし
下馬して戦ったので無ければ
槍は捨てて剣で打ち合ったのかと言う事だが
騎兵同士が槍で戦っている絵も一応有るだろうか
横から逃げていたと言う可能性も
有るかとは思うし
其の様な記述も何処かで見掛けた様な気もするが
＞そういう超密集陣の適当なところに手榴弾でも投げ込んだら
＞すごく効果ありそうだな。有名なギリシャの火は
＞そういう使い方はできなかったんだろうか？
密集隊形が廃れた原因にバリスタやカタパルトの登場が
有ったかと思うが
ギリシャやマケドニアでは此れは使われていなかったのだろうか
（ローマが密集隊形を捨てた原因は
ギリシャやマケドニアのバリスタ・カタパルト装備に有るのか
或いは敵の密集隊形を素早く包囲する為の機動力強化に有るのか
或いはガリア人の機動戦術に対抗する為なのかだが
何れなのだろうか）
＞ランスチャージは皆のいうように陣形を崩すのが目的です。したがって相手は騎馬ではなく歩兵でした。
＞ランスチャージに対してカウンターでランスチャージをすることはまず、ありえなかったでしょう
騎兵と騎兵はしかし戦っているだろうし
下馬して戦ったので無ければ
槍は捨てて剣で打ち合ったのかと言う事だが
騎兵同士が槍で戦っている絵も一応有るだろうか
401 ：某研究者：04/08/18 13:43
＞ランスレストがついた甲冑のいくつかは肩当に垂直に付いた防護板がありますが、これは
＞肩の左右ではなく、肩から鎖骨にかけてついています。これは地上から顔面への攻撃を守るためで
＞トーナメントようの物はついていません。
トーナメントアーマーにも此れが付いた物は
有った様に見えたが
トーナメント用と実戦用兼用の鎧も
確か有っただろうし
其の可能性も有るだろうか
http://www.karlofgermany.com/master09.htm
http://www.karlofgermany.com/master12.htm
肩の左右に装備された物も
有る様に見えるが
片方だけが巨大なのは恐らくランスを意識しての物だろうし
トーナメントで此れが用いられる事は
果たして無かったのかだろうし
実戦でランスを防ぐ為なら片方だけ巨大で果たして
良いのかだが
（半身に構えた時の剣を持つ側を防護する為なら
恐らく逆側が大きく成る筈だろうか）
＞肩の左右ではなく、肩から鎖骨にかけてついています。これは地上から顔面への攻撃を守るためで
＞トーナメントようの物はついていません。
トーナメントアーマーにも此れが付いた物は
有った様に見えたが
トーナメント用と実戦用兼用の鎧も
確か有っただろうし
其の可能性も有るだろうか
http://www.karlofgermany.com/master09.htm
http://www.karlofgermany.com/master12.htm
肩の左右に装備された物も
有る様に見えるが
片方だけが巨大なのは恐らくランスを意識しての物だろうし
トーナメントで此れが用いられる事は
果たして無かったのかだろうし
実戦でランスを防ぐ為なら片方だけ巨大で果たして
良いのかだが
（半身に構えた時の剣を持つ側を防護する為なら
恐らく逆側が大きく成る筈だろうか）
402 ：某研究者：04/08/18 13:44
＞というか簡単なものでも鎧がある箇所であれば刃による斬戟というのは
＞滅多に切れることはないんじゃないかなと思いますね。
まあローマ時代の剣で上顎が切り裂かれていた
頭蓋骨の写真等を見ると
鎧も果たして切れないのかと言う気には
成った訳だが（苦笑
＞映画みたいに一刀の元に切り捨てる、なんてのはちょっと現実的ではなさそうだ。
上の様な打撃を受ければ鎧を着て居ようが恐らく一撃でアウトだろうし
達人は雑魚相手であれば多少鎧を着た相手で有れ一撃で倒す事も
十分可能かも知れないし
達人が雑魚に手数を掛ける意味等果たして有るのかだが
＞西洋の古代ではあまり使われていたというような記述を見ない気が。
まあ騎兵は兎も角歩兵でさえ弓は余り用いていないし
西洋人が不器用或いは野蛮だったのか
或いは弓は卑怯とされていた可能性も
有るだろうか
＞滅多に切れることはないんじゃないかなと思いますね。
まあローマ時代の剣で上顎が切り裂かれていた
頭蓋骨の写真等を見ると
鎧も果たして切れないのかと言う気には
成った訳だが（苦笑
＞映画みたいに一刀の元に切り捨てる、なんてのはちょっと現実的ではなさそうだ。
上の様な打撃を受ければ鎧を着て居ようが恐らく一撃でアウトだろうし
達人は雑魚相手であれば多少鎧を着た相手で有れ一撃で倒す事も
十分可能かも知れないし
達人が雑魚に手数を掛ける意味等果たして有るのかだが
＞西洋の古代ではあまり使われていたというような記述を見ない気が。
まあ騎兵は兎も角歩兵でさえ弓は余り用いていないし
西洋人が不器用或いは野蛮だったのか
或いは弓は卑怯とされていた可能性も
有るだろうか
403 ：某研究者：04/08/18 14:27
冒険荒らし乙
405 ：例のにゃあにゃあ：04/08/18 20:19
>>386
上下の縁を鉄で強化したと解説したのはポリュビオスで、ポエニ戦争当時の盾を解説したところでいってるニャ。
上からの剣の打撃に耐えるためと解説されている。
我が輩が引用した盾の記述のところ。
鉄の突起が飛び道具をそらすという記述もポリュビオスのもので、信頼に足ると見られているみたい。
このポリュビオスの解説と、リウィウスのラテン戦争の時にギリシア式の盾からスクトゥムに変えたって記述を合わせて、
紀元前３４０年頃、ポエニ戦争頃に使っていた盾が採用されたと考えるみたい。
盾の起源だけど、下の本によるとイタリア起源というのが一般的みたい。
m.c.bishop and j.c.n.coulston,roman military equipment,london,1993,p.58
下の本によると、紀元前５００年頃のエトルリアの青銅器にスクトゥムを持つ兵士の図が描かれてる。
三浦權利,西洋甲冑武器辞典,柏書房,2000,p.64
だから、ガリア人の盾を真似したとは考えづらい。
あと、剣を闇雲に振り回す、個人戦闘を重視するような戦い方をするガリア人が大型の盾を好むのかどうかも疑問に思う。
我が輩は剣を振り回すようなことしたことないから実際のところはわからないけど、
大きな盾って剣を振り回す時に邪魔になりそうな気がする。
それと、ガリア人の襲来は一時的なことで、精神的にはずいぶん影響があったみたいだけど、国制や軍制には余り影響がなかったと考えられている。
むしろ、長期に渡って苦戦を強いられたサムニウム戦争の方が影響は大きいと。
特にサムニウム人は剣を使わず投槍や投石で戦うってところから、飛び道具対策と考える方が自然な気がする。
このあたりは下の二冊を読んだ感想。
ゴールズワーシー,古代ローマの戦い,東洋書林,2003,pp.29-35
fighting techniques of the ancient world,new york,2002,pp.41-43
今のところ我が輩は、ローマの盾に関しては上に挙げた本とリウィウスとポリュビオス（ロエブ版）しか読んでないから
このくらいのことしかいえない。
上下の縁を鉄で強化したと解説したのはポリュビオスで、ポエニ戦争当時の盾を解説したところでいってるニャ。
上からの剣の打撃に耐えるためと解説されている。
我が輩が引用した盾の記述のところ。
鉄の突起が飛び道具をそらすという記述もポリュビオスのもので、信頼に足ると見られているみたい。
このポリュビオスの解説と、リウィウスのラテン戦争の時にギリシア式の盾からスクトゥムに変えたって記述を合わせて、
紀元前３４０年頃、ポエニ戦争頃に使っていた盾が採用されたと考えるみたい。
盾の起源だけど、下の本によるとイタリア起源というのが一般的みたい。
m.c.bishop and j.c.n.coulston,roman military equipment,london,1993,p.58
下の本によると、紀元前５００年頃のエトルリアの青銅器にスクトゥムを持つ兵士の図が描かれてる。
三浦權利,西洋甲冑武器辞典,柏書房,2000,p.64
だから、ガリア人の盾を真似したとは考えづらい。
あと、剣を闇雲に振り回す、個人戦闘を重視するような戦い方をするガリア人が大型の盾を好むのかどうかも疑問に思う。
我が輩は剣を振り回すようなことしたことないから実際のところはわからないけど、
大きな盾って剣を振り回す時に邪魔になりそうな気がする。
それと、ガリア人の襲来は一時的なことで、精神的にはずいぶん影響があったみたいだけど、国制や軍制には余り影響がなかったと考えられている。
むしろ、長期に渡って苦戦を強いられたサムニウム戦争の方が影響は大きいと。
特にサムニウム人は剣を使わず投槍や投石で戦うってところから、飛び道具対策と考える方が自然な気がする。
このあたりは下の二冊を読んだ感想。
ゴールズワーシー,古代ローマの戦い,東洋書林,2003,pp.29-35
fighting techniques of the ancient world,new york,2002,pp.41-43
今のところ我が輩は、ローマの盾に関しては上に挙げた本とリウィウスとポリュビオス（ロエブ版）しか読んでないから
このくらいのことしかいえない。
406 ：例のにゃあにゃあ：04/08/18 20:42
>>387-403
わっ、凄いカキコ。
これは、このスレを見た感想文なのだろうか。
>>387
盾の湾曲したところが飛び道具をそらすっていうのは考えなかったニャ。
あと面白そうなのは。
>>394
ttp://www.lacenturia.it/Roma%20e%20Romani%20-%20Accessori.htm
これ分かり易くていい。
本の絵って、発掘資料のスケッチばかりでいまいち分かり難いから、
こういう再現物の写真って分かり易くていい。
ポエニ戦争頃の装備があるともっと良かった。
とりあえず情報感謝するニャ。
わっ、凄いカキコ。
これは、このスレを見た感想文なのだろうか。
>>387
盾の湾曲したところが飛び道具をそらすっていうのは考えなかったニャ。
あと面白そうなのは。
>>394
ttp://www.lacenturia.it/Roma%20e%20Romani%20-%20Accessori.htm
これ分かり易くていい。
本の絵って、発掘資料のスケッチばかりでいまいち分かり難いから、
こういう再現物の写真って分かり易くていい。
ポエニ戦争頃の装備があるともっと良かった。
とりあえず情報感謝するニャ。
407 ：某研究者：04/08/18 21:10
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i4_0010.jpg
上に描かれている様な外側に湾曲している様な盾は
余りに格好悪いし
敵の戦意を喪失させる意図でも有るのか共思えて仕舞うが（苦笑
此れは敵の攻撃を受け流すと言うより受け止めて仕舞うだろうし
扱い易い物なのかだが
（無論外側に湾曲していない盾も書かれては居るだろうが）
上に描かれている様な外側に湾曲している様な盾は
余りに格好悪いし
敵の戦意を喪失させる意図でも有るのか共思えて仕舞うが（苦笑
此れは敵の攻撃を受け流すと言うより受け止めて仕舞うだろうし
扱い易い物なのかだが
（無論外側に湾曲していない盾も書かれては居るだろうが）
408 ：某研究者：04/08/18 21:13
所謂西欧の鎧のシャフトヒンジの部分は凹むと動けなく成ると言うが
肘等の関節部は大概はこれは使われている様にも見えるが
例外は有るのだろうか
パスガードの部分は腕を上げる際に障害とは成らないのかだが
どうなのだろうか
（パスガードで視界が妨げられると言う事も
有るのだろうか）
>>406
あなたは人にけちをつけることしか出来ないのだろうか
肘等の関節部は大概はこれは使われている様にも見えるが
例外は有るのだろうか
パスガードの部分は腕を上げる際に障害とは成らないのかだが
どうなのだろうか
（パスガードで視界が妨げられると言う事も
有るのだろうか）
>>406
あなたは人にけちをつけることしか出来ないのだろうか
409 ：某研究者 ◆.CzKQna1OU ：04/08/18 21:32
まあ上は４０７の
某研究者では無いし（苦笑
以後混乱を避ける為に此処では
トリップを付けたいとしたいが（苦笑
某研究者では無いし（苦笑
以後混乱を避ける為に此処では
トリップを付けたいとしたいが（苦笑
410 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/18 21:36
まあ上では無く昔使っていたトリップを使うとしたいが
此処は余り読んでいなかったので過去の書き込みをもう少し読んでから
レス可能がな物はレスしたいと思うが
此処は余り読んでいなかったので過去の書き込みをもう少し読んでから
レス可能がな物はレスしたいと思うが
ロクに読みもせずレスしてたのか。やれやれだな。
413 ：某研究者：04/08/18 22:16
まあ４１０は偽者なんだが（苦笑
トリップは私は使ったことはないのだが
トリップは私は使ったことはないのだが
414 ：某研究者：04/08/18 22:17
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wensu/twmu/Medieval/2.2.html
まあ明甲鎧も歩人甲も上腕部は兎も角手は篭手等の防具は無いが
有る物も有るのだろうか
まあ明甲鎧も歩人甲も上腕部は兎も角手は篭手等の防具は無いが
有る物も有るのだろうか
415 ：某研究者：04/08/18 22:18
剣ではなくモンゴル等の弓に対抗する為に
プレートアーマーが出て来たと言う意見も有るだろうが
実際はどうなのだろうか
プレートアーマーが出て来たと言う意見も有るだろうが
実際はどうなのだろうか
416 ：某研究者：04/08/18 22:19
大鎧や胴丸の佩楯が装備される様に成るのは
確か南北朝時代からだろうし
モンゴル襲来後に槍が主武器と成ったからだろうか
（まあ只歩兵は兎も角騎兵は弓から槍に武器が変化したのかだろうが）
まあしかしモンゴル軍同様に盾を装備しようと言う気には成らなかった様だが
佩楯も中国の鎧に似た様な部分も有っただろうから
モンゴル進行時の南宋軍の装備等から模倣した可能性も有るだろうが
膝の部分の球状の装甲（大立拳）は中国の鎧には無い物だろうし
（球状では無い膝の部分の鎧は中国にも一応存在するだろうが）
他の部分等も全面的に中国の鎧の形式が取り入れられたとは言い難いだろうか
確か南北朝時代からだろうし
モンゴル襲来後に槍が主武器と成ったからだろうか
（まあ只歩兵は兎も角騎兵は弓から槍に武器が変化したのかだろうが）
まあしかしモンゴル軍同様に盾を装備しようと言う気には成らなかった様だが
佩楯も中国の鎧に似た様な部分も有っただろうから
モンゴル進行時の南宋軍の装備等から模倣した可能性も有るだろうが
膝の部分の球状の装甲（大立拳）は中国の鎧には無い物だろうし
（球状では無い膝の部分の鎧は中国にも一応存在するだろうが）
他の部分等も全面的に中国の鎧の形式が取り入れられたとは言い難いだろうか
417 ：某研究者：04/08/18 22:20
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~shiryo/art/14.html
下腕部の内側を鉄板で防護している
筒篭手と言うのも有る様だが
此れが蒙古襲来絵詩で出ていると言う事は
モンゴル襲来前にもこれは使われていたと言う事なのだろうか
（中国の鎧の篭手は基本的にこの形式の物だろうか）
下腕部の内側を鉄板で防護している
筒篭手と言うのも有る様だが
此れが蒙古襲来絵詩で出ていると言う事は
モンゴル襲来前にもこれは使われていたと言う事なのだろうか
（中国の鎧の篭手は基本的にこの形式の物だろうか）
418 ：某研究者：04/08/18 22:20
モンゴル侵攻後に槍に対抗する為に
直ぐに佩楯・喉輪・半頬或いは槍が装備された
可能性も有るのかも知れぬが
蒙古襲来絵詩には其の記述は無いと言う事だろうか
直ぐに佩楯・喉輪・半頬或いは槍が装備された
可能性も有るのかも知れぬが
蒙古襲来絵詩には其の記述は無いと言う事だろうか
気持ち悪い…
んー、関係ない話ですが（独り言です）
刀や太刀のような片刃刀は馬上から同じく騎馬の敵兵をすれ違いざまに斬る為に
片刃にし、背を厚く頑丈にして折れないようにした、
と、聞いた事があるです（剣道道場の師匠に。師匠は居合もやってました。）
そうすると直剣はレイピア、エストックのように突く事を主目的にしてたのでしょうかね。
盾の話ですが、
日本に盾が無いのは思想の問題も絡むのかもしれませんね。
最も、剣道では（剣術もでしょうけど）武器で防御する術を叩き込まれるので
お互い武装が剣のみならば、盾はいらないかと思います。
（敵が剣、盾を持っていたとしても余り問題ではないかと。かえって邪魔のような気がします。）
刀や太刀のような片刃刀は馬上から同じく騎馬の敵兵をすれ違いざまに斬る為に
片刃にし、背を厚く頑丈にして折れないようにした、
と、聞いた事があるです（剣道道場の師匠に。師匠は居合もやってました。）
そうすると直剣はレイピア、エストックのように突く事を主目的にしてたのでしょうかね。
盾の話ですが、
日本に盾が無いのは思想の問題も絡むのかもしれませんね。
最も、剣道では（剣術もでしょうけど）武器で防御する術を叩き込まれるので
お互い武装が剣のみならば、盾はいらないかと思います。
（敵が剣、盾を持っていたとしても余り問題ではないかと。かえって邪魔のような気がします。）
斬撃は、骨に当たるので１発で殺傷することが難しいが
刺突は２インチも刺されば即死させることができる。
だからこそ、ローマ軍団兵は刺突で戦い、斬撃を多用する軍隊を軽蔑してきたとの記述が
ある本にありました。
刺突は２インチも刺されば即死させることができる。
だからこそ、ローマ軍団兵は刺突で戦い、斬撃を多用する軍隊を軽蔑してきたとの記述が
ある本にありました。
422 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/19 09:27
＞刀や太刀のような片刃刀は馬上から同じく騎馬の敵兵をすれ違いざまに斬る為に
＞片刃にし、背を厚く頑丈にして折れないようにした、
＞と、聞いた事があるです
まあ両刃の刀を持っている兵は擦れ違い様には
切れないのかだが
西欧の様に剣の重さが有れば両刃の刀でも
擦れ違い様に斬れるのだろうか
まあ重ければ
（中国の１ｋｇの両刃の剣では無理なのかも知れないが
中国では騎兵は刀を使うだろうか
まあ歩兵が擦れ違い様に騎兵を斬る場合でも
同様に片刃の剣が必要では無いのかだが）
騎兵同士が集団戦でドラマ等の様に擦れ違い様に斬撃をしたのかだろうし
密集した敵にぶつからずに後ろに抜ける事は可能だったのかだが
槍での騎兵への突撃でも同様の事が言えるだろうか
（まあ鎌倉時代の騎兵等は散開しているかも知れぬし
擦れ違い様に斬る事も可能なのかも知れないが）
歩兵は馬を狙うなら騎兵は歩兵に斬撃する前に
歩兵に馬をやられないのかだろうし
逃げる歩兵を背後から斬る場合は
相対速度も低いだろうし刀は必要なのかだが
１ｋｇ程度の軽い剣で鎧の上から打撃を与えるには
片刃の曲刀の方が有効かも知れぬし
軽い直刀で鎧の上から殴れば曲がったり折れたりする事も
多いだろうか
＞片刃にし、背を厚く頑丈にして折れないようにした、
＞と、聞いた事があるです
まあ両刃の刀を持っている兵は擦れ違い様には
切れないのかだが
西欧の様に剣の重さが有れば両刃の刀でも
擦れ違い様に斬れるのだろうか
まあ重ければ
（中国の１ｋｇの両刃の剣では無理なのかも知れないが
中国では騎兵は刀を使うだろうか
まあ歩兵が擦れ違い様に騎兵を斬る場合でも
同様に片刃の剣が必要では無いのかだが）
騎兵同士が集団戦でドラマ等の様に擦れ違い様に斬撃をしたのかだろうし
密集した敵にぶつからずに後ろに抜ける事は可能だったのかだが
槍での騎兵への突撃でも同様の事が言えるだろうか
（まあ鎌倉時代の騎兵等は散開しているかも知れぬし
擦れ違い様に斬る事も可能なのかも知れないが）
歩兵は馬を狙うなら騎兵は歩兵に斬撃する前に
歩兵に馬をやられないのかだろうし
逃げる歩兵を背後から斬る場合は
相対速度も低いだろうし刀は必要なのかだが
１ｋｇ程度の軽い剣で鎧の上から打撃を与えるには
片刃の曲刀の方が有効かも知れぬし
軽い直刀で鎧の上から殴れば曲がったり折れたりする事も
多いだろうか
423 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/19 09:40
日本刀出現当時の鉄や皮の札鎧に対して軽い両刃の直刀で
斬撃しても折れないかも知れないが
骨に当たったら折れる可能性も有るかも知れぬし
或いは剣と剣を打ち合わせた時に折れるのを防ごうとした可能性は
有るだろうし
日本刀の様な軽い剣を騎兵と騎兵或いは
歩兵が擦れ違い様に剣を打ち合わせる・
或いは静止或いは低速な状態での徒歩や馬上で
両手で振るって相手の剣に当てた場合は
特に折れ易いだろうし
（朝鮮の剣が日本刀に折られたと言う記述も有るが
朝鮮の剣は軽い両刃の直刀だったのだろうか）
騎兵や歩兵が擦れ違い様に斬撃した時
相手の骨に当たれば軽い両刃の直刀は折れる事も有り得る訳だろうか
まあ只片刃の曲刀では無く
片刃の直刀や両刃の曲刀でも
耐久性は十分だったと言う事は無いのかだろうが
斬撃しても折れないかも知れないが
骨に当たったら折れる可能性も有るかも知れぬし
或いは剣と剣を打ち合わせた時に折れるのを防ごうとした可能性は
有るだろうし
日本刀の様な軽い剣を騎兵と騎兵或いは
歩兵が擦れ違い様に剣を打ち合わせる・
或いは静止或いは低速な状態での徒歩や馬上で
両手で振るって相手の剣に当てた場合は
特に折れ易いだろうし
（朝鮮の剣が日本刀に折られたと言う記述も有るが
朝鮮の剣は軽い両刃の直刀だったのだろうか）
騎兵や歩兵が擦れ違い様に斬撃した時
相手の骨に当たれば軽い両刃の直刀は折れる事も有り得る訳だろうか
まあ只片刃の曲刀では無く
片刃の直刀や両刃の曲刀でも
耐久性は十分だったと言う事は無いのかだろうが
424 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/19 09:46
＞両手で振るって相手の剣に当てた場合は
＞特に折れ易いだろうし
両手で持って相手の骨に打ち下ろす・
或いは骨の無い部分でも
桶側胴の様な板金鎧の上に打ち下ろした場合は
軽い片刃の直刀では折れるかも知れないが
＞特に折れ易いだろうし
両手で持って相手の骨に打ち下ろす・
或いは骨の無い部分でも
桶側胴の様な板金鎧の上に打ち下ろした場合は
軽い片刃の直刀では折れるかも知れないが
425 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/19 09:56
折れ難いと言って重い剣を用いれば防御に問題は出るだろうし
軽い剣の攻撃を防げないだろうか
（軽い剣でも鎧の上からある程度ダメージは与えられるだろうし
軽い剣の連打で動きが鈍った所で隙間を貫くか
別の重い武器で殴ると言う方向も有るだろうか）
軽い剣の攻撃を防げないだろうか
（軽い剣でも鎧の上からある程度ダメージは与えられるだろうし
軽い剣の連打で動きが鈍った所で隙間を貫くか
別の重い武器で殴ると言う方向も有るだろうか）
うへ、トリップつけた某研究者の偽者再登場か。
トリップつけてるニセ某研究者のレスの内容って、過去スレの中身コピペしただけじゃんｗ
なんつーか、騙り努力乙。
過去スレと比べてみると多少改変してあったりして努力してる跡がみられるしｗ
まあ本物も偽者も消えてくれという感じだが。
トリップつけてるニセ某研究者のレスの内容って、過去スレの中身コピペしただけじゃんｗ
なんつーか、騙り努力乙。
過去スレと比べてみると多少改変してあったりして努力してる跡がみられるしｗ
まあ本物も偽者も消えてくれという感じだが。
427 ：世界＠名無史さん：04/08/19 10:25
428 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/19 21:56
軽い両刃の直刀でも剣速を遅くしたり
引いて斬れば折れないのかも知れないが
剣速が遅く成ったり攻撃パターンは限定されれば
不利かも知れぬし
相手の重い剣や両手持ちの軽い曲刀を受けられるのかだろうし
上手く受け流す事は可能なのかだが
引いて斬れば折れないのかも知れないが
剣速が遅く成ったり攻撃パターンは限定されれば
不利かも知れぬし
相手の重い剣や両手持ちの軽い曲刀を受けられるのかだろうし
上手く受け流す事は可能なのかだが
430 ：世界＠名無史さん：04/08/19 22:45
こうやって新しい某研が生産され続けたら２ＣＨも終わりだな。
431 ：世界＠名無史さん：04/08/19 23:09
おぉ、なんかすげぇ増えてる。
とりあえず活性化するのはよいことだ。
ちょっと多すぎて消化しきれていないけど（笑）
ぼちぼち解釈していきます。
日本の武士は盾をもっていませんね。
これはどこまで時代をさかのぼってもないような。
矢を防ぐための壁みたいなのはあったみたいだけど。
思うに日本刀の斬る、という動作には、基本的に両手で刀を持つことが
前提だったからではないかと愚考しております。
武術としての動きなんかはちょっと調査不足で恐縮なんですが、
斬る、という動作をしようとした場合、両腕で刀を構える必要があるのではないか、
ゆえに盾を持つことができなかったのではないかと。
居合い抜きみたいなのはちょっと軌道が違うんじゃないかな。
それにしても手持ちの盾がまったく存在しなかったというのも妙だ。
それとも知らない、描かれていないだけで実際はけっこう使っていたのだろうか？
なんか文献にもそんな感じのことが書いてあるし。
とりあえず活性化するのはよいことだ。
ちょっと多すぎて消化しきれていないけど（笑）
ぼちぼち解釈していきます。
日本の武士は盾をもっていませんね。
これはどこまで時代をさかのぼってもないような。
矢を防ぐための壁みたいなのはあったみたいだけど。
思うに日本刀の斬る、という動作には、基本的に両手で刀を持つことが
前提だったからではないかと愚考しております。
武術としての動きなんかはちょっと調査不足で恐縮なんですが、
斬る、という動作をしようとした場合、両腕で刀を構える必要があるのではないか、
ゆえに盾を持つことができなかったのではないかと。
居合い抜きみたいなのはちょっと軌道が違うんじゃないかな。
それにしても手持ちの盾がまったく存在しなかったというのも妙だ。
それとも知らない、描かれていないだけで実際はけっこう使っていたのだろうか？
なんか文献にもそんな感じのことが書いてあるし。
盾についてはもう散々議論されてる。
ログやスレッドをあさってみな。
ログやスレッドをあさってみな。
433 ：世界＠名無史さん：04/08/19 23:38
このスレに「斧で何人も斬ったり殴ったりできない。だからルワンダ大虐殺はでっち上げ」などと
主張している厨房包茎がいる。なんとか解らせてやっておくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058609002/l50
主張している厨房包茎がいる。なんとか解らせてやっておくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058609002/l50
>>412
忠告感謝します。下のスレで坊さんの過去のレスの内容と評価を確認しました。
「甲冑、鎧、かっこいい！」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
内容は感想としかいえないような感じだけど、たまに使えるサイトが出てるから無言でサイトを利用するだけにしますね。
>>432
忠告感謝します。
これも上のスレで確認しました。
他スレの確認を怠ってしまったニャ。
盾のことをここで話すのはスレ違いでした。
忠告感謝します。下のスレで坊さんの過去のレスの内容と評価を確認しました。
「甲冑、鎧、かっこいい！」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
内容は感想としかいえないような感じだけど、たまに使えるサイトが出てるから無言でサイトを利用するだけにしますね。
>>432
忠告感謝します。
これも上のスレで確認しました。
他スレの確認を怠ってしまったニャ。
盾のことをここで話すのはスレ違いでした。
感じのいいコテハンなので一つだけ。
トリップつけたほうがいいよ。騙りが出る前に。
トリップつけたほうがいいよ。騙りが出る前に。
436 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/20 11:55
持つタイプの盾が廃れたのは
騎兵に関しては弓を扱うから
（まあ弓と盾・剣を持っている騎馬弓兵も
何処かに居たかも知れないが）
歩兵は長巻で盾が割られるから共
解釈していたが
歩兵は騎兵の影響で盾を使わなく成った可能性も
有る訳だろうか
（逆に歩兵の影響で騎兵が盾を捨てたと言う可能性は
無いのかだが）
歩兵も長巻の後槍が主武器と成った後で盾が復活しなかったのは
盾を構えても全身をカバー出来ず
長い槍を用いれば短い槍を持つ兵は一方的に倒せると言う事で
長い両手持ちの槍を使う事が優先されたのか
（まあ短い槍と盾を用いても長い槍の間合いの内側に踏み込めれば
勝てるだろうが
此れは雑兵には無理な事だろうか）
騎兵の場合は片手で槍を振るうより両手で槍を振るった方が
槍のスピードも高速化し有利と判断した部分も
有るかも知れないが
片手でのみ槍を使っている騎兵も多いかも知れないが
騎兵に関しては弓を扱うから
（まあ弓と盾・剣を持っている騎馬弓兵も
何処かに居たかも知れないが）
歩兵は長巻で盾が割られるから共
解釈していたが
歩兵は騎兵の影響で盾を使わなく成った可能性も
有る訳だろうか
（逆に歩兵の影響で騎兵が盾を捨てたと言う可能性は
無いのかだが）
歩兵も長巻の後槍が主武器と成った後で盾が復活しなかったのは
盾を構えても全身をカバー出来ず
長い槍を用いれば短い槍を持つ兵は一方的に倒せると言う事で
長い両手持ちの槍を使う事が優先されたのか
（まあ短い槍と盾を用いても長い槍の間合いの内側に踏み込めれば
勝てるだろうが
此れは雑兵には無理な事だろうか）
騎兵の場合は片手で槍を振るうより両手で槍を振るった方が
槍のスピードも高速化し有利と判断した部分も
有るかも知れないが
片手でのみ槍を使っている騎兵も多いかも知れないが
437 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/20 11:58
まあ鎌倉時代に槍騎兵が廃れ弓騎兵が主流と成ったのは
何故なのかだろうし
アラブ・モンゴル軍と西欧軍の対決の様に
槍騎兵が騎馬弓兵に惨敗した時期が
何処かに有ったのかも知れぬし
其れ以降は弓騎兵が主体と成り
盾も廃れたと言う事かも知れないが
何故なのかだろうし
アラブ・モンゴル軍と西欧軍の対決の様に
槍騎兵が騎馬弓兵に惨敗した時期が
何処かに有ったのかも知れぬし
其れ以降は弓騎兵が主体と成り
盾も廃れたと言う事かも知れないが
またなつかしいところからコピペしてくるなあ…。
それ二年前くらいのスレからのじゃん。
もういいよ偽者ってのばれてるし。
それ二年前くらいのスレからのじゃん。
もういいよ偽者ってのばれてるし。
439 ：世界＠名無史さん：04/08/20 13:05
>>405
わたしも同じ文献を読んではいるのですが意見はちがいますね。
盾の突起はやはり盾芯だと思う。ポリュビオス（ギリシア人）だから、
あえてこの部分に着目したのではないかな。ホプロンやペルテには盾芯がないし。
つまり、木製の盾だと握り近くに貫通したときに手を怪我するからここに金属の
突起鉄板をつけたといことの発送に関心したことだと思う。
私が思うに、投擲物への対処ならホプロンでも構わないと思うのですが。
160cmそこそこのローマ人が直径1mの盾をもつか、たかさ120cmの楕円の
盾をもつかの違いとか、投槍なら青銅を被せた盾の方が貫通しにくいから
スクトゥムよりは有効な気がするし。
ガリア人の盾につけたというのは例えのつもりだったのですが、
エトルリアの青銅器というのは「セルトサの水瓶」だったかと思うのですが、
これは、「テュレオス」とかいうエトルリアかサビニ人起源の盾で、ローマが
王政期のセルウィウスの軍制改革で第二クラシスが装備した盾であることは
理解しているのですが、たしか、この遺物では楕円というよりは長方形の盾の
ようにも見えたと思うのですが。
むしろ、ケルトやゲルマンの盾のように上下が丸い盾の方がスクトゥムに似ている
と思うのです。
ケルト＝ガリア人が楕円の大盾を好んでいたというより、持っていた思うのですが。
例えば、同時期にギリシアに侵攻した一団は、その盾に捕まって河を渡ったはず。
大英博物館にもケルト人の青銅大盾が展示されていませんでしたっけ？
ただ、ローマ人にとっての大盾はケルト人にとっては普通の盾のような気もしますが。
「国制や軍制に影響がなかったと考えられている」
いや。少なくとも軍制には影響を及ぼしていたとおもうけどな。
妄想かもしれませんが。
わたしも同じ文献を読んではいるのですが意見はちがいますね。
盾の突起はやはり盾芯だと思う。ポリュビオス（ギリシア人）だから、
あえてこの部分に着目したのではないかな。ホプロンやペルテには盾芯がないし。
つまり、木製の盾だと握り近くに貫通したときに手を怪我するからここに金属の
突起鉄板をつけたといことの発送に関心したことだと思う。
私が思うに、投擲物への対処ならホプロンでも構わないと思うのですが。
160cmそこそこのローマ人が直径1mの盾をもつか、たかさ120cmの楕円の
盾をもつかの違いとか、投槍なら青銅を被せた盾の方が貫通しにくいから
スクトゥムよりは有効な気がするし。
ガリア人の盾につけたというのは例えのつもりだったのですが、
エトルリアの青銅器というのは「セルトサの水瓶」だったかと思うのですが、
これは、「テュレオス」とかいうエトルリアかサビニ人起源の盾で、ローマが
王政期のセルウィウスの軍制改革で第二クラシスが装備した盾であることは
理解しているのですが、たしか、この遺物では楕円というよりは長方形の盾の
ようにも見えたと思うのですが。
むしろ、ケルトやゲルマンの盾のように上下が丸い盾の方がスクトゥムに似ている
と思うのです。
ケルト＝ガリア人が楕円の大盾を好んでいたというより、持っていた思うのですが。
例えば、同時期にギリシアに侵攻した一団は、その盾に捕まって河を渡ったはず。
大英博物館にもケルト人の青銅大盾が展示されていませんでしたっけ？
ただ、ローマ人にとっての大盾はケルト人にとっては普通の盾のような気もしますが。
「国制や軍制に影響がなかったと考えられている」
いや。少なくとも軍制には影響を及ぼしていたとおもうけどな。
妄想かもしれませんが。
440 ：世界＠名無史さん：04/08/20 13:26
それにもうひとつ疑問な点は
プルタルコスは何を見てカミルス伝の記述を書いたかという点です。
つまり、リウィウスの前340年の記述は失われた第６巻（５巻だっけ？）のあとに
続く物で、たしかに、ここでは丸楯を楕円の盾に変えたとは記述してますが、
前340年というのが私にとっては引っ掛かるところ。この時のローマはラテン戦争中で、
サムニュウムとは同盟しているし、このあとの第二次サムニュウム戦争も、
ローマはイタリア南部の情勢に巻き込まれた感がある。それに、イタリア半島中部の覇権
を求めるローマと南部に侵出したいサムニュウムではこの時点での利害関係は衝突しなか
ったとおもう。ゆえに、ラティウム戦争というローマの危機に加担せずに、味方したとい
うことは、助けてやるから南部には手をだすなよというサムニュウムの思惑ではなかった
のか？
その段階で、ローマがサムニュウム対策の盾を、なぜ、前340に採用したのかという
のが疑問。
それに、古代の戦いは、最終的には会戦で決する訳ですから、そちらで
勝てる手段のほうが重要なはず。
ローマ人が剣を決戦兵器にしていたのですから、扱い難い大盾をそのまま会戦に
用いることを長く続けていたのには理由があると思う。
プルタルコスは何を見てカミルス伝の記述を書いたかという点です。
つまり、リウィウスの前340年の記述は失われた第６巻（５巻だっけ？）のあとに
続く物で、たしかに、ここでは丸楯を楕円の盾に変えたとは記述してますが、
前340年というのが私にとっては引っ掛かるところ。この時のローマはラテン戦争中で、
サムニュウムとは同盟しているし、このあとの第二次サムニュウム戦争も、
ローマはイタリア南部の情勢に巻き込まれた感がある。それに、イタリア半島中部の覇権
を求めるローマと南部に侵出したいサムニュウムではこの時点での利害関係は衝突しなか
ったとおもう。ゆえに、ラティウム戦争というローマの危機に加担せずに、味方したとい
うことは、助けてやるから南部には手をだすなよというサムニュウムの思惑ではなかった
のか？
その段階で、ローマがサムニュウム対策の盾を、なぜ、前340に採用したのかという
のが疑問。
それに、古代の戦いは、最終的には会戦で決する訳ですから、そちらで
勝てる手段のほうが重要なはず。
ローマ人が剣を決戦兵器にしていたのですから、扱い難い大盾をそのまま会戦に
用いることを長く続けていたのには理由があると思う。
441 ：世界＠名無史さん：04/08/20 13:28
>439
変換ミスです。「発送」間違い「発想」でした。m(_ _)m
変換ミスです。「発送」間違い「発想」でした。m(_ _)m
442 ：カジヤ：04/08/20 16:41
>>352
＞「刀は実は大した武器じゃなくて、数人切ったら使い物にならない！」
これにはいくつか理由があって説明面倒なんだが。これは”間違っている”けど”事実”でもあるんだよ。
この風潮の最大の原因は太平洋戦争時の「昭和刀」に代表される偽刀が実戦で多々使用され続けたことによる。
有名どころでは合気道の上芝先生なども自身の戦時体験から「数人切ったら使えない」と仰ってる。
刀と比べてのニセ刀の違いをここで一から鉄がどうのヤキがどうの言っても面倒なので簡単に言うと
品質として頑丈ではあるが、軽すぎ、硬すぎ、粘りなく、インパクトで太刀が跳ねすぎること。
これを目先の工夫でカバーするため刃を鋭く研いだ状態で使用するしかなく結果血脂にまみれるともうただの鉄棒に
なってしまう。
もう一点は本来刀の切れ味を決定するのは刀身の質（粘り、馴染）と形そのもので刃の鋭さではないということを認識する人間が今とても少なくなったという点。
切るためには刃をカミソリみたく鋭くしなければならないと勘違いする人間が、専門家の中にさえ増えている。
これは戦中からすでにその傾向が出ていて何人かの剣術家や刀匠が当時から警鐘を鳴らしていた。
鋭く研ぎ澄まされた状態は、鑑賞と保存のための研ぎ方で確かに研ぎ師の腕の見せ所ではあるのだが、
実際使う時にはわざわざ粗研ぎしなおしてから使うのが本来の日本刀。
ひと打ちごとに「斬れろ！」と錬造された「日本刀」であれば斬撃力は刀身そのものにあるので
血脂も刃こぼれも関係ない。
皮一枚裂くことも骨ごと両断も硬いものを割ることも同じ刀、同じ斬り方で出来る。そのために錬えているんだ。
＞「刀は実は大した武器じゃなくて、数人切ったら使い物にならない！」
これにはいくつか理由があって説明面倒なんだが。これは”間違っている”けど”事実”でもあるんだよ。
この風潮の最大の原因は太平洋戦争時の「昭和刀」に代表される偽刀が実戦で多々使用され続けたことによる。
有名どころでは合気道の上芝先生なども自身の戦時体験から「数人切ったら使えない」と仰ってる。
刀と比べてのニセ刀の違いをここで一から鉄がどうのヤキがどうの言っても面倒なので簡単に言うと
品質として頑丈ではあるが、軽すぎ、硬すぎ、粘りなく、インパクトで太刀が跳ねすぎること。
これを目先の工夫でカバーするため刃を鋭く研いだ状態で使用するしかなく結果血脂にまみれるともうただの鉄棒に
なってしまう。
もう一点は本来刀の切れ味を決定するのは刀身の質（粘り、馴染）と形そのもので刃の鋭さではないということを認識する人間が今とても少なくなったという点。
切るためには刃をカミソリみたく鋭くしなければならないと勘違いする人間が、専門家の中にさえ増えている。
これは戦中からすでにその傾向が出ていて何人かの剣術家や刀匠が当時から警鐘を鳴らしていた。
鋭く研ぎ澄まされた状態は、鑑賞と保存のための研ぎ方で確かに研ぎ師の腕の見せ所ではあるのだが、
実際使う時にはわざわざ粗研ぎしなおしてから使うのが本来の日本刀。
ひと打ちごとに「斬れろ！」と錬造された「日本刀」であれば斬撃力は刀身そのものにあるので
血脂も刃こぼれも関係ない。
皮一枚裂くことも骨ごと両断も硬いものを割ることも同じ刀、同じ斬り方で出来る。そのために錬えているんだ。
＞この風潮の最大の原因は太平洋戦争時の「昭和刀」に代表される偽刀が実戦で多々使用され続けたことによる。
実戦では昭和刀やスプリング刀が高評価で
江戸時代の新刀は最悪、胴太貫のような実戦型刀剣で何とか評価されたそうだが
実戦では昭和刀やスプリング刀が高評価で
江戸時代の新刀は最悪、胴太貫のような実戦型刀剣で何とか評価されたそうだが
444 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/08/20 19:39
>>435
たしかに坊さんの偽物の出方を見ているとなんか空恐ろしくなってきた。
トリップって、これでいいのかな？
>>439-441
どうもスレ違いみたいだから、下に移るニャ。
「甲冑、鎧、かっこいい！」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
たしかに坊さんの偽物の出方を見ているとなんか空恐ろしくなってきた。
トリップって、これでいいのかな？
>>439-441
どうもスレ違いみたいだから、下に移るニャ。
「甲冑、鎧、かっこいい！」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
445 ：カジヤ：04/08/20 20:59
>実戦では昭和刀やスプリング刀が高評価で
無論そのとおり。大半の人間は安価である点と耐久性を評価にいれたうえで
昭和刀やスプリング刀を高く評価している。この点についてはすでに触れている。
実際、刃が汚れてないかぎりは切れることはよく切れる。
工芸品としての評価以外で新刀の性能のふがいなさは常識すぎていまさらわざわざ
引き合いにだす理由が分からない。
無論そのとおり。大半の人間は安価である点と耐久性を評価にいれたうえで
昭和刀やスプリング刀を高く評価している。この点についてはすでに触れている。
実際、刃が汚れてないかぎりは切れることはよく切れる。
工芸品としての評価以外で新刀の性能のふがいなさは常識すぎていまさらわざわざ
引き合いにだす理由が分からない。
つーか、実戦で日本刀を使う方がアホ
ありゃ基本的に指揮刀であって、戦場騒音の中確実に部隊を指揮するためのタクトにすぎない。
だから、鉄パイプに軟鉄詰めてプレスした粗製刀で十分
鉄の棒で殴れば敵の無力化可能なんだから。
ありゃ基本的に指揮刀であって、戦場騒音の中確実に部隊を指揮するためのタクトにすぎない。
だから、鉄パイプに軟鉄詰めてプレスした粗製刀で十分
鉄の棒で殴れば敵の無力化可能なんだから。
447 ：世界＠名無史さん：04/08/20 23:54
なんとも乱暴な理屈ですな。
それで通るなら人間の武器は棍棒から進化しておりませんよ。
確実に敵を屠るため、自身の命を守るために、
武器防具というのは知恵を絞って進化・対応してきたはず。
日本刀は特にその傾向が強いと思います。
より良質の鉄を、より強く鍛え上げ、少しでも生存の可能性を上げるために。
それがハッタリだけのためではあまりにも悲しい。
武器に限らずあらゆる道具はその形状・使用法に至るまで文化・風俗・宗教を背景にしているでしょう。
そういうことも考えていけば機能性ばかりを重視するより楽しめると思いますよ。
単純に武器として考えた場合でも、形状・重心など計算されつくされた日本刀は
それを考慮されていないものよりはるかに実用的であるはずです。
それで通るなら人間の武器は棍棒から進化しておりませんよ。
確実に敵を屠るため、自身の命を守るために、
武器防具というのは知恵を絞って進化・対応してきたはず。
日本刀は特にその傾向が強いと思います。
より良質の鉄を、より強く鍛え上げ、少しでも生存の可能性を上げるために。
それがハッタリだけのためではあまりにも悲しい。
武器に限らずあらゆる道具はその形状・使用法に至るまで文化・風俗・宗教を背景にしているでしょう。
そういうことも考えていけば機能性ばかりを重視するより楽しめると思いますよ。
単純に武器として考えた場合でも、形状・重心など計算されつくされた日本刀は
それを考慮されていないものよりはるかに実用的であるはずです。
>>431
古武道（いわゆる剣術）ですと片手持ちの型が幾つか在る事が多いです。
片手突きは、割りとどの流派にもありますね。
斬撃の型ですと、やはり両手と同じように「片手下段～上段」まである流派もあります。
古武道（いわゆる剣術）ですと片手持ちの型が幾つか在る事が多いです。
片手突きは、割りとどの流派にもありますね。
斬撃の型ですと、やはり両手と同じように「片手下段～上段」まである流派もあります。
でもどうせおまえら竹刀も持ったことないんだろ？
450 ：Vail：04/08/22 00:59
>449
少なくとも君よりは長けているかと思うが....
試して見る？
少なくとも君よりは長けているかと思うが....
試して見る？
ごめん俺国体選手。
実際やってる奴が「試してみる？」なんて言うの見るとげんなりする。
普段なに言われてるんだ？剣の道ってのはそういうのが一番邪の道だろ。
実際やってる奴が「試してみる？」なんて言うの見るとげんなりする。
普段なに言われてるんだ？剣の道ってのはそういうのが一番邪の道だろ。
452 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/22 01:30
http://www.international.ucla.edu/shenzhen/2002ncta/lucas/samuraicastlepg/samurai_castles.html
一番下の刀の様に
柄が曲がっている物は見た事が無いが
此れは多用されていたのだろうか
一番下の刀の様に
柄が曲がっている物は見た事が無いが
此れは多用されていたのだろうか
453 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:42
>>448
なるほど、片手でも使う方法は考えられているんですね。
しかしそれは片手が使えない状況でも戦えるためではないでしょうか？
そうでなければわざわざ一方の手をあけておく意味がないと思うので。
盾か、そうでなければ小刀でも用意しておきそうな気がします。
基本的に日本の剣術では刀ばかりでなく、武器一般は扱えるように習得していたと聞きますし、
片手で使う前提ではなく、片手しか使えないときのための用法だと思うのですが、いかかでしょう？
いろいろとご意見おまちしております。
なるほど、片手でも使う方法は考えられているんですね。
しかしそれは片手が使えない状況でも戦えるためではないでしょうか？
そうでなければわざわざ一方の手をあけておく意味がないと思うので。
盾か、そうでなければ小刀でも用意しておきそうな気がします。
基本的に日本の剣術では刀ばかりでなく、武器一般は扱えるように習得していたと聞きますし、
片手で使う前提ではなく、片手しか使えないときのための用法だと思うのですが、いかかでしょう？
いろいろとご意見おまちしております。
>451
国体選手？どう見てもネタ決定だな！ま、国体選手といってもピンキリだし、何とでも語れるよな。
といっても国体クラスの剣道選手じゃ役不足だな！
現に国体クラスなんざ何人も相手にしたけどこちらの手が読まれるまではワンサイドだったよ。
後は悪くて相打ちにしかならなかったな。
＞普段なに言われてるんだ？剣の道ってのはそういうのが一番邪の道だろ。
ごめん、俺は剣士じゃないんだよね。短いのと長いのは得意だけど、剣士と言った覚えもないよ。
処で「竹刀も持ったことないんだろ？」と仰る君こそ邪の道では？
つううか、自称国体クラスが「竹刀も持ったことないんだろ？」となんて見るとげんなりするよ。
別板でオフとか開催する時があるから是非とも君の国体クラスの腕前を披露して下さい。
＞453
私が学んだ柔術では片手で相手の得物を持つ手を抑え、空いた手で相手に止めを刺す方法を
幾つか学びました。戦場においては片手しか使えない場合、片手が塞がっている場合を想定した
剣術も重要だと教わりました。
国体選手？どう見てもネタ決定だな！ま、国体選手といってもピンキリだし、何とでも語れるよな。
といっても国体クラスの剣道選手じゃ役不足だな！
現に国体クラスなんざ何人も相手にしたけどこちらの手が読まれるまではワンサイドだったよ。
後は悪くて相打ちにしかならなかったな。
＞普段なに言われてるんだ？剣の道ってのはそういうのが一番邪の道だろ。
ごめん、俺は剣士じゃないんだよね。短いのと長いのは得意だけど、剣士と言った覚えもないよ。
処で「竹刀も持ったことないんだろ？」と仰る君こそ邪の道では？
つううか、自称国体クラスが「竹刀も持ったことないんだろ？」となんて見るとげんなりするよ。
別板でオフとか開催する時があるから是非とも君の国体クラスの腕前を披露して下さい。
＞453
私が学んだ柔術では片手で相手の得物を持つ手を抑え、空いた手で相手に止めを刺す方法を
幾つか学びました。戦場においては片手しか使えない場合、片手が塞がっている場合を想定した
剣術も重要だと教わりました。
455 ：世界＠名無史さん：04/08/22 01:58
>>449～>>451
やめましょうや、つまらん虚勢争いは。見てる人に失笑されるだけですよ。
実体験は確かに貴重なものだと思いますが、それだけで判断できるものでもありません。
実際に甲冑着こんで本物の剣に盾を持ち、
本気の殺し合いを経験したことのある人などいるわけはないし、
武器の進化は理屈・理論だけでなく、文化背景やその他の要因も影響しています。
想像と文献からしか得られない情報もあるわけです。
武器を持ったことがなくても、そこから考えて出した結論も有意義な情報でしょう。
議論である以上、相手を納得させるつもりなら言葉でそれを伝えてほしいものです。
実力で捻じ伏せても意味がありません。
やめましょうや、つまらん虚勢争いは。見てる人に失笑されるだけですよ。
実体験は確かに貴重なものだと思いますが、それだけで判断できるものでもありません。
実際に甲冑着こんで本物の剣に盾を持ち、
本気の殺し合いを経験したことのある人などいるわけはないし、
武器の進化は理屈・理論だけでなく、文化背景やその他の要因も影響しています。
想像と文献からしか得られない情報もあるわけです。
武器を持ったことがなくても、そこから考えて出した結論も有意義な情報でしょう。
議論である以上、相手を納得させるつもりなら言葉でそれを伝えてほしいものです。
実力で捻じ伏せても意味がありません。
見苦しい。かなり見苦しいぞ。
ちなみに私は補欠だが、過去に世界選手権に出た。
精神を語るなら454はまさしく見苦しいの一言だ。やめなさい。
ちなみに私は補欠だが、過去に世界選手権に出た。
精神を語るなら454はまさしく見苦しいの一言だ。やめなさい。
458 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:07
お前の書き込み見ると同一と見られても仕方がないぞ。
まあVailの発言にゲンナリするのは確か。DQN高校生みたいな発言だ。
まあVailの発言にゲンナリするのは確か。DQN高校生みたいな発言だ。
そうだな。同一に見えるカキコしたのはあやまるわ。
だがむやみに喧嘩売るような奴が武道語るのすげームカツクんだわ、俺。
だがむやみに喧嘩売るような奴が武道語るのすげームカツクんだわ、俺。
456と457
450の書き込みに反応する前に449の書き込みに反応すべきかと思うのだがどうよ？
道経験者としてはげんなりするのでは？
450の書き込みに反応する前に449の書き込みに反応すべきかと思うのだがどうよ？
道経験者としてはげんなりするのでは？
461 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:18
確かに喧嘩上等な香具師はDQN
VailはDQN
DQN
VailはDQN
DQN
464 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:20
465 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:21
VailはDQN
DQN
DQN
466 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:21
>>463は良い事を言った！
ゴミレスに反応した450が悪いな。しかし、私が知っているVail氏は450のような
書き込みをするような人では無いと思うのだが、偽者？
ttdd氏の偽者の次はVail氏か？
ゴミレスに反応した450が悪いな。しかし、私が知っているVail氏は450のような
書き込みをするような人では無いと思うのだが、偽者？
ttdd氏の偽者の次はVail氏か？
>>462
申し訳ない。
申し訳ない。
468 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:23
ちょっと気になるんで聞いてみます。
469 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:23
騒がせてしまったようで自分はもう消えます。
申し訳ありません。
まだまだ修行が足りないようです。
申し訳ありません。
まだまだ修行が足りないようです。
471 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:25
>469
勝手に決め付けるのはどうかと思いますが？
それにそのように書かれると君がVail氏を語ったかのように見えますよ！
勝手に決め付けるのはどうかと思いますが？
それにそのように書かれると君がVail氏を語ったかのように見えますよ！
472 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:26
>470
糞レスには反応しないようにしましょう。身の危険を感じた時だけ対応するのが
真の武道家だと思います。
糞レスには反応しないようにしましょう。身の危険を感じた時だけ対応するのが
真の武道家だと思います。
473 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:27
騙ってはないが、多少はたきつけているかもしれない。否定しない。
なんせあまりにDQNなレスなもんでねｗ
なんせあまりにDQNなレスなもんでねｗ
474 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:29
450に質問します。あなたの得意な術は何ですか？
柔術において短刀を使う時の得意な方法は？
本物なら答えられる筈ですよ！
柔術において短刀を使う時の得意な方法は？
本物なら答えられる筈ですよ！
自分も武道経験者だが、喧嘩はいかん。絶対いかん。
殴られても手を出さないのが武道の道だ。ましてや挑発して喧嘩しようとするなど論外。
殴られても手を出さないのが武道の道だ。ましてや挑発して喧嘩しようとするなど論外。
476 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:32
>473
本物のVail氏が煽るのなら450と454のような優しい煽り方はしないと思います。
ＤＱＮになりすますなら完璧にやってくれるでしょう。
別板でもそうでしたが、ＤＱＮを敵に回すならともかく、スレの住人まで敵に回すような事はしない筈です。
本物のVail氏が煽るのなら450と454のような優しい煽り方はしないと思います。
ＤＱＮになりすますなら完璧にやってくれるでしょう。
別板でもそうでしたが、ＤＱＮを敵に回すならともかく、スレの住人まで敵に回すような事はしない筈です。
477 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:34
>>474
どう考えても普通に本物だろ。ちょっとDQNっちまっただけだ。
いまごろしまった…とか、他人のフリするかとか、色々言い訳考えてるな。
例えば柔道界があんなにDQNっちまったのはVailみたいなのが増えたからだよ！
柔道が武道じゃなくなりつつあるのはお前のせいだ！
どう考えても普通に本物だろ。ちょっとDQNっちまっただけだ。
いまごろしまった…とか、他人のフリするかとか、色々言い訳考えてるな。
例えば柔道界があんなにDQNっちまったのはVailみたいなのが増えたからだよ！
柔道が武道じゃなくなりつつあるのはお前のせいだ！
478 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:35
つーか、オマイらマジレスしすぎだっつの！
450が本物か偽者かはともかく、レスすればする程、450が喜ぶだけだっつの！
450が本物か偽者かはともかく、レスすればする程、450が喜ぶだけだっつの！
479 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:36
>>476
そうか。俺は別板のVailを知らないからその辺はなんとも言えない。
よく知ってる人間がそういうのならそうかもしれんな。
だが本物っていう可能性も考えられないのかい？
流れからして自然だぞ？
そうか。俺は別板のVailを知らないからその辺はなんとも言えない。
よく知ってる人間がそういうのならそうかもしれんな。
だが本物っていう可能性も考えられないのかい？
流れからして自然だぞ？
480 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:37
>477
それはどう見ても責任転換という奴では？
他の板とちがってＩＤが出ないから何とでも言えるけど、柔道会の話とは何の
関係もないかと思うが？
それはどう見ても責任転換という奴では？
他の板とちがってＩＤが出ないから何とでも言えるけど、柔道会の話とは何の
関係もないかと思うが？
アメリカ在住の俺は銃剣使いだから試したらVailは即死だなｗ
週末ごとにライフルうちまくり！こういうのもいいぞ！
週末ごとにライフルうちまくり！こういうのもいいぞ！
483 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:41
＞483
とりあえずアンタは武道語るの禁止。
とりあえずアンタは武道語るの禁止。
485 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:43
彼が煽っている割には彼の得意技に触れていないし、得意とする技や得物に触れて居ないのが不自然です。
それに柔術を多少学んで居るので、それについても触れていないのは変です。
私も剣道経験者ですが、彼の技にはコテンパンにやられましたよ。
そりゃリーチの差で絶対的に不利でしたけど、とは言え剣道vs短剣道でも互角以上でしたからかなりの腕前です。
そんな彼が449のレスに反応するのが納得出来ないです。
それに柔術を多少学んで居るので、それについても触れていないのは変です。
私も剣道経験者ですが、彼の技にはコテンパンにやられましたよ。
そりゃリーチの差で絶対的に不利でしたけど、とは言え剣道vs短剣道でも互角以上でしたからかなりの腕前です。
そんな彼が449のレスに反応するのが納得出来ないです。
486 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:44
>アメリカ在住の俺は銃剣使いだから試したらVailは即死だなｗ
それってVail氏と同じなんですけど....
それってVail氏と同じなんですけど....
487 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:44
近所の人の証言
「ええ、真面目そうで挨拶もよくしてました。あんないい人がなぜこんな事件を…」
「ええ、真面目そうで挨拶もよくしてました。あんないい人がなぜこんな事件を…」
488 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:45
489 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:45
481さんがVail氏を知っていての書き込みならすみません。
490 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:46
いや知らなかった
491 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:47
なるほどな確かに柔道とはかけ離れてるな
わるかったよ
わるかったよ
492 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:48
>488
不覚にも笑ってしまった！
不覚にも笑ってしまった！
493 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:51
Vail氏には、このスレの事をメールで送っておきました。
本人かどうかは明日にでも判るかと思います。
本人かどうかは明日にでも判るかと思います。
どんな人間だって表と裏がある。
どんな人間だって過ちは犯す。
Vail氏も過ちを犯しますよ。
どんな人間だって過ちは犯す。
Vail氏も過ちを犯しますよ。
495 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:53
496 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:55
>494,495
確かにそうかも知れないが、とは言えやってもいない事をやったなんて貴方は言えますか？
確かにそうかも知れないが、とは言えやってもいない事をやったなんて貴方は言えますか？
497 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:56
言えない
498 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:57
後はVail氏の良心を問うという事でＯＫかな？
toALL
toALL
499 ：世界＠名無史さん：04/08/22 02:58
おｋ
495氏の言うとおり、今更やってないとしか言えない気もする・・・。
だがこの件は終わりにしよう。
だがこの件は終わりにしよう。
501 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:00
という事で493は結果を宜しく頼むよ。
502 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:05
493です。了解しました。結果が判り次第という事で。
503 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:08
>502
宜しく
つか今更どうでも良い事なんだけどね。
宜しく
つか今更どうでも良い事なんだけどね。
うんどうでもいい。
どっちにしても本人だとしか思えない。メール欄まで書いてるし。
どっちにしても本人だとしか思えない。メール欄まで書いてるし。
505 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:11
しかし、これで本当の騙りなら本人も良い迷惑だな！
ま、これが２ちゃんでの宿命だから仕方がないか。
ま、これが２ちゃんでの宿命だから仕方がないか。
もっとサラっと流してくれると思ったのに
507 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:13
処でVail氏ってどんな人なの？ttdd氏と繋がりがあるみたいな事が書いてあるけど
ちと気になる。詳細キボンヌ！
ちと気になる。詳細キボンヌ！
508 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:14
>506
449の偽者？
449の偽者？
509 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:16
何だ今夜は偽者Dayか？
510 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:18
>今夜は偽者Day
何か間違ってない？
何か間違ってない？
511 ：世界＠名無史さん：04/08/22 03:21
正しくは「今夜は偽者night」ってこと？
>>506
怒らないから本当のところ、本物かい？
怒らないから本当のところ、本物かい？
今武道板の方の文章と比べてみた。
結果は限りなく本人の文章、文体と同じ。癖も特殊な三点も全て同じ。
内容の煽り以外は本人が書いたと考えて差し支えないといったところか。
つい煽りな内容になってしまったところは「たまにはつられてみよう～」
なんて書いているから釣られたつもりだったんだろう。（ちなみに～の使い方も本人と同じ）
これで騙りだとすればものすごい上級者。ものすごい似せて書いている。
結果は限りなく本人の文章、文体と同じ。癖も特殊な三点も全て同じ。
内容の煽り以外は本人が書いたと考えて差し支えないといったところか。
つい煽りな内容になってしまったところは「たまにはつられてみよう～」
なんて書いているから釣られたつもりだったんだろう。（ちなみに～の使い方も本人と同じ）
これで騙りだとすればものすごい上級者。ものすごい似せて書いている。
ちなみに「たまにはつられてみよう～」ってのはメール欄ね。
ともかく本人だと思われ。
ともかく本人だと思われ。
>>453
片手が使えない状況の為の型ではなく、
槍を相手取ったときの為の型だと言う事でした。半身で踏み込む事によって間合いを取れるのと、
槍を開いた片手で牽制（掴む事は想定していないらしいですが、手甲を着け、弾く事は想定しているらしいです）
する為だとか。その方の流派なのですが、会津の藩校（復元され、各種武術を教えてたりしてます）日進館の流派
です（一刀流と言う事で、××派とは付いていませんが、元は会津藩のお家流かもしれません。）
このスレッドは武道家の方もかなりおられるのですね。
国体選手の方、と聞くと、高校時代にOBの国体選手で現役警察官の先輩に
足腰が立たなくなるまでしごかれた苦い記憶が防具の甘酸っぱい(?)においとともに甦って来ますｗ
片手が使えない状況の為の型ではなく、
槍を相手取ったときの為の型だと言う事でした。半身で踏み込む事によって間合いを取れるのと、
槍を開いた片手で牽制（掴む事は想定していないらしいですが、手甲を着け、弾く事は想定しているらしいです）
する為だとか。その方の流派なのですが、会津の藩校（復元され、各種武術を教えてたりしてます）日進館の流派
です（一刀流と言う事で、××派とは付いていませんが、元は会津藩のお家流かもしれません。）
このスレッドは武道家の方もかなりおられるのですね。
国体選手の方、と聞くと、高校時代にOBの国体選手で現役警察官の先輩に
足腰が立たなくなるまでしごかれた苦い記憶が防具の甘酸っぱい(?)においとともに甦って来ますｗ
516 ：世界＠名無史さん：04/08/22 11:05
なんかすげぇレスがついててびっくし。
これが２ちゃんのあるべき姿なのか（笑
>>515
片手で振るった方が距離が伸びるということかな？
個人的には相手の武器を掴んで攻撃する、という方法はなるほど、と思いました。
手のもっとも有意義な使い方ですもんね、確かに。
実戦で相手の武器を掴むのは難しそうだけど、防御の道具として我が腕は使い勝手もよさそうです。
実際のところ鎧が発達してからは刀は首を落とすのに使われていたとか。
たしか古武術ってその辺の動作まで含まれていましたよね。
武器と一緒に戦い方である武術のことも関連して考えていくと
さらに思考の幅が広がりそうです。
これも国や地域によって起源や理由がいろいろ考えられるし。
これが２ちゃんのあるべき姿なのか（笑
>>515
片手で振るった方が距離が伸びるということかな？
個人的には相手の武器を掴んで攻撃する、という方法はなるほど、と思いました。
手のもっとも有意義な使い方ですもんね、確かに。
実戦で相手の武器を掴むのは難しそうだけど、防御の道具として我が腕は使い勝手もよさそうです。
実際のところ鎧が発達してからは刀は首を落とすのに使われていたとか。
たしか古武術ってその辺の動作まで含まれていましたよね。
武器と一緒に戦い方である武術のことも関連して考えていくと
さらに思考の幅が広がりそうです。
これも国や地域によって起源や理由がいろいろ考えられるし。
なんか武道板みたくなってきたな
518 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 13:06
友人のＭ氏からメールがあったので、カキコさせて戴きます。
あえて放って置くと言う手もありましたが、知らぬ処で泥を付けられっぱなしというのも
納得いかないので容赦されたし。
450と454に関してですが、私ではございません。それ以前にこのスレにおいて書き込みするのが
本日が初めてです。とりあえず、今後はトリップ付き以外は私の偽者を思ってください。
別板のスレでＤＱＮ相手に煽ったりはしましたが、私はこの板を訪れる事はあってもこのスレの
住人ではありませんので、ＤＱＮ相手に煽ったりする事はありません。
２ちゃんでＩＤなしの板においては騙る方法は多々ある以上は、証明するのは難しいのが痛いですね。
513のように私の過去の書き込みを分析すれば騙る事は簡単ですしね。
まぁ、信用されようされまいが、取りあえず知らぬ処でＤＱＮ扱いされる覚えは無いという事でカキコを容赦されたし。
しかし、ttdd卿のような著名な方ならともかく私のような無名の者を騙って何の得になるのか理解出来かねます。
Avalonに恨みでもあるのかなぁ？文句あるならメールくれれば良いのにぃ！
弁明ばかりではつまらないので、スレにあった書き込みを！
接近戦での片手武器のお話が出ているので、私が学んだ柔術についてカキコします。
片手に小刀を持って戦う方法ですが、相手が槍の場合は左腕で槍の切っ先を捌いて
相手の懐に入り込み小刀で止めを指します。相手の槍を掴む必要はなく、いかに
切っ先を捌いて相手の懐に入り込むかが大切です。
相手が刀の場合は、突きなら槍と同様ですが、捌いたあとは手で相手の刃を上から
抑え、自分の体から遠ざける動作が必要になります。
また、切りについては刀を振り上げた瞬間を狙い、左腕を空手で言う上段の受け状態にして
相手の刀を振り下ろすのを防ぎ、右手の小刀で止めを指します。
タイミングを逃すと左腕どころからあの世行きの捨て身の技なので注意が必要です。
ただ、相手が振り下ろした瞬間なら振り下ろしの間が短いので篭手だけでも防ぐ事は可能でしょうが、
間が長いと腕ばかりか、胴体までばっさり切られます。
他にも色々ありますが、取りあえず仕事の休憩時間が終わるので容赦されたし。
あえて放って置くと言う手もありましたが、知らぬ処で泥を付けられっぱなしというのも
納得いかないので容赦されたし。
450と454に関してですが、私ではございません。それ以前にこのスレにおいて書き込みするのが
本日が初めてです。とりあえず、今後はトリップ付き以外は私の偽者を思ってください。
別板のスレでＤＱＮ相手に煽ったりはしましたが、私はこの板を訪れる事はあってもこのスレの
住人ではありませんので、ＤＱＮ相手に煽ったりする事はありません。
２ちゃんでＩＤなしの板においては騙る方法は多々ある以上は、証明するのは難しいのが痛いですね。
513のように私の過去の書き込みを分析すれば騙る事は簡単ですしね。
まぁ、信用されようされまいが、取りあえず知らぬ処でＤＱＮ扱いされる覚えは無いという事でカキコを容赦されたし。
しかし、ttdd卿のような著名な方ならともかく私のような無名の者を騙って何の得になるのか理解出来かねます。
Avalonに恨みでもあるのかなぁ？文句あるならメールくれれば良いのにぃ！
弁明ばかりではつまらないので、スレにあった書き込みを！
接近戦での片手武器のお話が出ているので、私が学んだ柔術についてカキコします。
片手に小刀を持って戦う方法ですが、相手が槍の場合は左腕で槍の切っ先を捌いて
相手の懐に入り込み小刀で止めを指します。相手の槍を掴む必要はなく、いかに
切っ先を捌いて相手の懐に入り込むかが大切です。
相手が刀の場合は、突きなら槍と同様ですが、捌いたあとは手で相手の刃を上から
抑え、自分の体から遠ざける動作が必要になります。
また、切りについては刀を振り上げた瞬間を狙い、左腕を空手で言う上段の受け状態にして
相手の刀を振り下ろすのを防ぎ、右手の小刀で止めを指します。
タイミングを逃すと左腕どころからあの世行きの捨て身の技なので注意が必要です。
ただ、相手が振り下ろした瞬間なら振り下ろしの間が短いので篭手だけでも防ぐ事は可能でしょうが、
間が長いと腕ばかりか、胴体までばっさり切られます。
他にも色々ありますが、取りあえず仕事の休憩時間が終わるので容赦されたし。
519 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 13:10
追伸
土曜の夜中の１時なんて仕事の前日なら寝てるし、休みならAvalonの定例会に行くんで寝てますよ！
土曜の夜中の１時なんて仕事の前日なら寝てるし、休みならAvalonの定例会に行くんで寝てますよ！
いまさら自分の過去の発言を切り捨てるのか。
武道家としてあるまじき行為だな。
どう見ても本物の書き込みにしか見えないし、それを違うと証明することも不可能。
今更必死に否定する姿は見苦しい。たとえ騙りだったとしても見苦しい。
武道家としてあるまじき行為だな。
どう見ても本物の書き込みにしか見えないし、それを違うと証明することも不可能。
今更必死に否定する姿は見苦しい。たとえ騙りだったとしても見苦しい。
521 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 13:36
>520
貴方は自分がしていない事に対して罪をなすりつけられても弁明をしないのですか？
そのまま罪を受け入れるのですか？私には貴方の真似は出来ません。
まぁ、名無しさんだから、何とでも言えるし騙られる事もないし、気楽にカキコできるから良いよね。
それに何時でも逃げられるしね。
私がコテハンを使うのは自分の発言には責任を持ちたいからです。私のコテハンを騙られた
以上は、それ相応の対応すべきかと思いますが？
450と454が私のカキコなら貴方の意見を真摯に受け止め謝罪すべきですが、してもいない
事に対してイチャモンを付けられても困り者です。
取りあえず、私に意見があるのなら、コテハンかトリップ付けて発言してください。
これ以上、人様のスレにてスレ違いな発言でスレを汚すのは私としても我慢できかねます。
スレ違いでもあるし、メールにて意見下さい。
貴方は自分がしていない事に対して罪をなすりつけられても弁明をしないのですか？
そのまま罪を受け入れるのですか？私には貴方の真似は出来ません。
まぁ、名無しさんだから、何とでも言えるし騙られる事もないし、気楽にカキコできるから良いよね。
それに何時でも逃げられるしね。
私がコテハンを使うのは自分の発言には責任を持ちたいからです。私のコテハンを騙られた
以上は、それ相応の対応すべきかと思いますが？
450と454が私のカキコなら貴方の意見を真摯に受け止め謝罪すべきですが、してもいない
事に対してイチャモンを付けられても困り者です。
取りあえず、私に意見があるのなら、コテハンかトリップ付けて発言してください。
これ以上、人様のスレにてスレ違いな発言でスレを汚すのは私としても我慢できかねます。
スレ違いでもあるし、メールにて意見下さい。
騙られるのはトリップつけてない自分にも責任があると、ちっとも思わないのな。
トリップなしコテハンが騙られるのは当然のこと。責任云々を言うならそこまでしてから言うべき。
名前だけのコテハンなど名無しも同然だし、一々騙られた（らしい）くらいでがたがた言うなと。
いやなら名無しで書き込め。責任もちたいならトリップくらいつけろ。
もう一度言う。自分にも責任の一部が存在するとはこれっぽっちも思わないのか？
トリップなしコテハンが騙られるのは当然のこと。責任云々を言うならそこまでしてから言うべき。
名前だけのコテハンなど名無しも同然だし、一々騙られた（らしい）くらいでがたがた言うなと。
いやなら名無しで書き込め。責任もちたいならトリップくらいつけろ。
もう一度言う。自分にも責任の一部が存在するとはこれっぽっちも思わないのか？
523 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 14:02
>522
正直言って、俺が直接迷惑を掛けたなら兎も角、騙られたが故に、赤の他人に
そこまで言われる覚えはないと思うが？
それにこの板でトリップ無しのコテハンを使っていたなら兎も角としてＩＤが出る
板でコテハンを使って居た訳で、責任を負うべき点は無いと思うが？
もっとも２ちゃんでカキコしている以上は騙られるリスクを考慮すべきかも知れないが
だからと言って、522に責任追及される覚えは全く無いね。
つうか、何をそこまで熱くなっているのか理解出来んよ。俺に恨みでもあるの？
まぁ、これ以上はスレ違いなカキコは勘弁して欲しいよ。スレに沿ったカキコが出来ない
のならカキコしない方が良いのでは？今後はスレ違いなカキコは無視するので、
スレ違いな意見があったらメール下さい。メアドは探せば出てくるから探してね。
正直言って、俺が直接迷惑を掛けたなら兎も角、騙られたが故に、赤の他人に
そこまで言われる覚えはないと思うが？
それにこの板でトリップ無しのコテハンを使っていたなら兎も角としてＩＤが出る
板でコテハンを使って居た訳で、責任を負うべき点は無いと思うが？
もっとも２ちゃんでカキコしている以上は騙られるリスクを考慮すべきかも知れないが
だからと言って、522に責任追及される覚えは全く無いね。
つうか、何をそこまで熱くなっているのか理解出来んよ。俺に恨みでもあるの？
まぁ、これ以上はスレ違いなカキコは勘弁して欲しいよ。スレに沿ったカキコが出来ない
のならカキコしない方が良いのでは？今後はスレ違いなカキコは無視するので、
スレ違いな意見があったらメール下さい。メアドは探せば出てくるから探してね。
524 ：次郎 ◆H3IV0zmkeY ：04/08/22 14:03
名無しさんは全て無責任みたいな意見はどうかと。それに名無しさんでも騙られると思うが…。>>520は煽りっぽいけど、確かに騙りだったと証明することは不可能な以上、必死に否定するだけ無駄では？
余計な弁明を続ければ続けるほど見苦しいと思うし、コテハンなら相手を煽るような書き込みは控えた方がよいかと。>>521の書き込み見ただけでも、少なくとも私はアナタに賛同することはできません。
それにコテになって意見すべきなのか、メールで意見すべきなのかどっちですか？考えがまとまってなく即レス脊髄レスしてるように見えますが…。
余計な弁明を続ければ続けるほど見苦しいと思うし、コテハンなら相手を煽るような書き込みは控えた方がよいかと。>>521の書き込み見ただけでも、少なくとも私はアナタに賛同することはできません。
それにコテになって意見すべきなのか、メールで意見すべきなのかどっちですか？考えがまとまってなく即レス脊髄レスしてるように見えますが…。
523の人格を見ると、やはり騙りではなく本人の書き込みだったのではないかと確信。
文体も癖も文末処理も全て同じだったことを思えばこれが一番なっとくいく答え。
文体も癖も文末処理も全て同じだったことを思えばこれが一番なっとくいく答え。
>>523
自分の発言に責任を負うのか負わないのかどっちだ？
自分の発言に責任を負うのか負わないのかどっちだ？
527 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 14:10
真贋の結果は好きにしてくれよ。
取りあえず、皆もスレに沿ったカキコをしたらどう？
武器の歴史に関するスレでしょ？
これ以上、百済ない事でスレが汚れて行くは見るに耐えんよ。
取りあえず、皆もスレに沿ったカキコをしたらどう？
武器の歴史に関するスレでしょ？
これ以上、百済ない事でスレが汚れて行くは見るに耐えんよ。
522に責任追及する権利がないなら、誰ならいいんだ？
ほとんど責任逃れにしか見えないんだが。
トリップなしのコテが騙られたくらいであそこまで必死になるもんかね。
トリップなしなんだからそれくらい覚悟だろ。
それいぜんに騙りじゃなくあれは本人だったんだろうけど。
ほとんど責任逃れにしか見えないんだが。
トリップなしのコテが騙られたくらいであそこまで必死になるもんかね。
トリップなしなんだからそれくらい覚悟だろ。
それいぜんに騙りじゃなくあれは本人だったんだろうけど。
529 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 14:12
>524
その部分に関しては私にも非があるので謝罪いたします。
>それにコテになって意見すべきなのか、メールで意見すべきなのかどっちですか？
スレ違いなカキコはメールにてお願いします。
なんでスレに沿った書き込みをする奴が居ないの？歴史版ってこんなんだったけ？
その部分に関しては私にも非があるので謝罪いたします。
>それにコテになって意見すべきなのか、メールで意見すべきなのかどっちですか？
スレ違いなカキコはメールにてお願いします。
なんでスレに沿った書き込みをする奴が居ないの？歴史版ってこんなんだったけ？
530 ：世界＠名無史さん：04/08/22 14:13
531 ：次郎 ◆H3IV0zmkeY ：04/08/22 14:18
言ってるそばから煽ってるように見えますが…。
私もトリップつけなければ騙られても仕方が無いと考えています。そうでないと無用な騙りと弁明ばかりが目だち、スレが機能しなくなるからです。
弁明もいいですが、やはりトリップつけてないのだから騙られるという前提のもとで書き込みすべきでは？騙られるということが想像できなかったというなら、それはあなたの想像力不足です。
実際はどうかわかりませんが。
私もトリップつけなければ騙られても仕方が無いと考えています。そうでないと無用な騙りと弁明ばかりが目だち、スレが機能しなくなるからです。
弁明もいいですが、やはりトリップつけてないのだから騙られるという前提のもとで書き込みすべきでは？騙られるということが想像できなかったというなら、それはあなたの想像力不足です。
実際はどうかわかりませんが。
532 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 14:26
次郎 殿
正直、歴史板のように無縁な処で騙られるとは思っていなかったので、トリップを
付けていなかった事に関しては私に非がある事は認めます。
それが理由で騙られた訳ですしね。
しかし、その非を追求するにしてもスレ違いかつ無責任な書き込みが余りに多すぎるかと思います。
このスレが正常に戻るようスレに沿ったカキコをしたにも関わらずにです。
煽りは無視というのがどの板でも通常の対応かと思いますが、正直ここまで粘着な
方々多いのはもにょります。（貴方の事ではありません）
取りあえず、このスレが正常に戻る事を祈りつつ私はこの場を去ります。
正直、歴史板のように無縁な処で騙られるとは思っていなかったので、トリップを
付けていなかった事に関しては私に非がある事は認めます。
それが理由で騙られた訳ですしね。
しかし、その非を追求するにしてもスレ違いかつ無責任な書き込みが余りに多すぎるかと思います。
このスレが正常に戻るようスレに沿ったカキコをしたにも関わらずにです。
煽りは無視というのがどの板でも通常の対応かと思いますが、正直ここまで粘着な
方々多いのはもにょります。（貴方の事ではありません）
取りあえず、このスレが正常に戻る事を祈りつつ私はこの場を去ります。
533 ：世界＠名無史さん：04/08/22 14:27
素直に非を認めないのが悪いんだと思われ。
無用な言い訳と無責任発言、お前は関係ない発言をコテがしてれば叩かれるの当然。
無用な言い訳と無責任発言、お前は関係ない発言をコテがしてれば叩かれるの当然。
534 ：世界＠名無史さん：04/08/22 14:30
>>518
日本の古武術は武器に頼るのではなく武器を使う、という思想が感じられますね。
盾があまり重用されなかったのもその辺に理由があるのかもしれない。
受け止めるのではなく組み伏せることが念頭にあったために。
あるいは西洋に比べて密集陣形の密度が薄かったのかも。
個人が動く戦闘態勢の方が多かったのかななどと想像します。
確かに武道的な話題になってしまっている気がするけど、
まぁ武器とは切り離して考える方が不自然だと思うのでご容赦をば。
日本の古武術は武器に頼るのではなく武器を使う、という思想が感じられますね。
盾があまり重用されなかったのもその辺に理由があるのかもしれない。
受け止めるのではなく組み伏せることが念頭にあったために。
あるいは西洋に比べて密集陣形の密度が薄かったのかも。
個人が動く戦闘態勢の方が多かったのかななどと想像します。
確かに武道的な話題になってしまっている気がするけど、
まぁ武器とは切り離して考える方が不自然だと思うのでご容赦をば。
535 ：次郎 ◆H3IV0zmkeY ：04/08/22 14:32
確かに私以外の方々も口は悪いですが、意見されていることは大なり小なり同じことだと思いますが…。
まあこの問題は終わりにしましょう。
まあこの問題は終わりにしましょう。
536 ：世界＠名無史さん ◆wYUuBm6d7Q ：04/08/22 14:36
>533
これ以上無駄レスすると彼方がＤＱＮ認定されますよ。
私も含めて刷れに沿った書き込みをすべきです。
532の騙りが嘘か本当かはともかく、これ以上無駄な議論をしていると
世界史板の品が落ちます。
それに彼が本当に騙られて居たのなら被害者なわけで、刷れ違いな
書き込みで追求するのは酷という物です。
これを最後に刷れにそった書き込みを希望します。
これ以上無駄レスすると彼方がＤＱＮ認定されますよ。
私も含めて刷れに沿った書き込みをすべきです。
532の騙りが嘘か本当かはともかく、これ以上無駄な議論をしていると
世界史板の品が落ちます。
それに彼が本当に騙られて居たのなら被害者なわけで、刷れ違いな
書き込みで追求するのは酷という物です。
これを最後に刷れにそった書き込みを希望します。
537 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/08/22 14:53
>534
私が学んだ流派では相手より武器が劣る場合は、捨て身で相手の武器を無効にしつつ、
相手の間合いに入り込み、相手の急所を突くというのが基本のようです。
獲物が同じなら同等に戦えますが、獲物が不利な場合は捨て身で戦わざるを得ません。
そのため、体の一部分（大抵は左腕）を捨てるつもりで戦うように躾られました。
腕を切らして相手の命を戴くとでも言うのでしょうか、片腕一本で相手を仕留めて
生き延びられれば御の字という考えでしたね。もっとも篭手で上手く防御すれば
怪我をせずに済むかも知れません。
また、突きよりも下からの突き上げに重点が置かれていました。突きだと交わされ
やすいのと、交わされた後、次の攻撃まで時間が掛かるからです。
それと、日本の鎧は上からぶら下げたり、覆ったりする構造が多いので下からだと
鎧の隙間に入りやすいといのも一つの理由です。
この方法は実際Avalonでの戦い、オフでの検証時にもとても有効でした。
日本で盾が普及しなかった理由については武道板の盾スレにて沢山議論されていますので
そちらを参考にして下さい。
私が学んだ流派では相手より武器が劣る場合は、捨て身で相手の武器を無効にしつつ、
相手の間合いに入り込み、相手の急所を突くというのが基本のようです。
獲物が同じなら同等に戦えますが、獲物が不利な場合は捨て身で戦わざるを得ません。
そのため、体の一部分（大抵は左腕）を捨てるつもりで戦うように躾られました。
腕を切らして相手の命を戴くとでも言うのでしょうか、片腕一本で相手を仕留めて
生き延びられれば御の字という考えでしたね。もっとも篭手で上手く防御すれば
怪我をせずに済むかも知れません。
また、突きよりも下からの突き上げに重点が置かれていました。突きだと交わされ
やすいのと、交わされた後、次の攻撃まで時間が掛かるからです。
それと、日本の鎧は上からぶら下げたり、覆ったりする構造が多いので下からだと
鎧の隙間に入りやすいといのも一つの理由です。
この方法は実際Avalonでの戦い、オフでの検証時にもとても有効でした。
日本で盾が普及しなかった理由については武道板の盾スレにて沢山議論されていますので
そちらを参考にして下さい。
コテは大抵糞ばっかだけど武道板のは特に糞だな
もうキモすぎ
もうキモすぎ
>515やVailさんのレスを見るに、日本の盾は腕だということなのであろうか。
540 ：世界＠名無史さん ◆wYUuBm6d7Q ：04/08/22 15:43
>537
オフでの検証の詳細を希望
>538
それを言ったら世界史板の名無史である彼方はさらに糞と言っているのと
同じように見えますよ。
コテハンが糞というのなら彼方は何ですか？
彼方のような発言があるからこそ537に名無史の発言は無責任だと罵られる
事を理解しましょう。
彼方のような厨房は発言せぬようお願いします。
オフでの検証の詳細を希望
>538
それを言ったら世界史板の名無史である彼方はさらに糞と言っているのと
同じように見えますよ。
コテハンが糞というのなら彼方は何ですか？
彼方のような発言があるからこそ537に名無史の発言は無責任だと罵られる
事を理解しましょう。
彼方のような厨房は発言せぬようお願いします。
コテハンを騙られて頭に来ているとは言えVailの書き込みが正当化される訳ではないが、
それ以上に煽りを入れている名無したちの方がキショイと思うのは私だけだろうか？
いくら夏休みと言え、ここまでスレ違いを続けられると板の住人としては名無しに
非があるようにも思えてくるぞ。
何とかしてスレに沿った書き込みが増えて来た事だけが救いだな。
俺もそろそろコテにするかスリップでも付け時かも？
それ以上に煽りを入れている名無したちの方がキショイと思うのは私だけだろうか？
いくら夏休みと言え、ここまでスレ違いを続けられると板の住人としては名無しに
非があるようにも思えてくるぞ。
何とかしてスレに沿った書き込みが増えて来た事だけが救いだな。
俺もそろそろコテにするかスリップでも付け時かも？
駄コテが暴れてるせいで荒れてるのは事実だ
>>540
なんだよそのトンデモ理論は（ｗ
なんだよそのトンデモ理論は（ｗ
Vail氏は煽りはスルーという、2ch最低限の技をマスターして欲しい。
いくらVail氏が正しかろうと、煽りに乗ってる時点で荒らしと何ら変わらん。
いくらVail氏が正しかろうと、煽りに乗ってる時点で荒らしと何ら変わらん。
545 ：世界＠名無史さん：04/08/22 16:38
私から見ると、542が言うような駄コテよりもアナタのような煽り屋さんのせいで
荒れていると言わざるを得ません。
アナタが言う駄コテさんは多少発言に問題はあれどスレッドに沿った発言をしています。
しかしアナタはただ単に煽るだけで身のあるレスをしていません。
どちらが害虫か一目で判るかと思いますが？
荒れていると言わざるを得ません。
アナタが言う駄コテさんは多少発言に問題はあれどスレッドに沿った発言をしています。
しかしアナタはただ単に煽るだけで身のあるレスをしていません。
どちらが害虫か一目で判るかと思いますが？
546 ：世界＠名無史さん：04/08/22 16:40
>544
537以降は無視しているみたいだから桶で良いんでない？
しかし、騙りひとつでここまで荒れるとは夏休みだね。
537以降は無視しているみたいだから桶で良いんでない？
しかし、騙りひとつでここまで荒れるとは夏休みだね。
スレ違いの書き込みばかりの割には賑やかなスレだな
スルーできない奴は皆害虫
つーか、
スルーすら出来ない奴、そもそも煽り耐性が無い奴はコテになるな。
2chはコテが名無しより偉いと勘違いしている厨もコテを付けようと思うな。
スルーすら出来ない奴、そもそも煽り耐性が無い奴はコテになるな。
2chはコテが名無しより偉いと勘違いしている厨もコテを付けようと思うな。
550 ：世界＠名無史さん：04/08/22 17:17
なんだよ、起きてみれば本人降臨かよ。
正直あんなコテだったとは、同じ銃剣使いとしては残念だな。
一つだけいえることがある。
山野だったら同じ状況にはならなかったということ。
まあそういうことだ。
流れ戻そうぜ。
正直あんなコテだったとは、同じ銃剣使いとしては残念だな。
一つだけいえることがある。
山野だったら同じ状況にはならなかったということ。
まあそういうことだ。
流れ戻そうぜ。
>548&549
まあ何だな、このスレにいる篭手も七誌も俺を含めて屑ばかりと言う事だな。
>550
どこぞの神父みたくバイヨネット片手に戦うのですか？
それはそれで凄い事だが.....
山野って誰？勝手に自分の身内の名前を出して自己完結されてもな.....
まあ何だな、このスレにいる篭手も七誌も俺を含めて屑ばかりと言う事だな。
>550
どこぞの神父みたくバイヨネット片手に戦うのですか？
それはそれで凄い事だが.....
山野って誰？勝手に自分の身内の名前を出して自己完結されてもな.....
>山野って誰？勝手に自分の身内の名前を出して自己完結されてもな.....
をひをひ…よそ者か？
をひをひ…よそ者か？
>>550
今起きたのかよ
今起きたのかよ
そいつアメリカ人じゃなかったか？
481にそれらしいこと書いてある。時差なんだろう。
481にそれらしいこと書いてある。時差なんだろう。
どうせ引き篭もりが昼夜逆転生活してるのを誤魔化してるだけなんだろ
くだらん煽りはいいよ。
煽りは蟲蟲！
558 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/08/22 21:41
結論としてはこんなもんか。
>>518-527 ／＼
/＼ ／ ヽ
. / ＼ ／ ヽ
i′ _,, -‐─／ i
. ! |
ｌ _,, -‐''二ゝ | ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ |
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ | チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ﾐ＼
::::::::::::::::ヽ.-‐ | r'_{ __)｀ニゝ、 ﾐ ＼
::::::::::::::::::::Vi／l '´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､ `" ;ﾞ な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､ ヾ,.｀二ﾆ´∠ /
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ ／
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.＼＿＿＿＿＿ ／
>>518-527 ／＼
/＼ ／ ヽ
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i′ _,, -‐─／ i
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ｌ _,, -‐''二ゝ | ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ |
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ | チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ﾐ＼
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::::::::::::::::::::Vi／l '´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､ `" ;ﾞ な！
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559 ：世界＠名無史さん：04/08/22 21:59
プラスお前な
560 ：世界＠名無史さん ：04/08/22 22:39
流石だ「例の１７０ ◆vBOFA0jTOg」よ！
スレ立てた本人自ら荒らし行為か？
スレ立てた本人なんだからマトモな事を書けよ！
ったくコレだからＤＱＮは度しがたいぜ！
スレ立てた本人自ら荒らし行為か？
スレ立てた本人なんだからマトモな事を書けよ！
ったくコレだからＤＱＮは度しがたいぜ！
>560
ＤＱＮに餌を与えてはいけません
ＤＱＮに餌を与えてはいけません
>>516
距離が伸びると言うよりも、相手の間合いを崩す為との事です（伝聞ばかりで申し訳ありません）
Vailさん（武道家なのですね）の仰っている通り、「捌く」事が重要のようです。
真剣で両手持ちの利点についてですが、私個人は「引き」の動作をする為に両手で持つのでは、と思います。
剣先を上げる、下げる。下げたまま間合いを詰め、跳ね上げて撃ちに入る。
この動作は両手でなくては素早く出来ません。竹刀でそうですから真剣では押して知るべしと思います。
なんだかスレ違い気味になって参りましたのでこの辺で・・・ また、楽しそうな話題のときに参加いたします。
距離が伸びると言うよりも、相手の間合いを崩す為との事です（伝聞ばかりで申し訳ありません）
Vailさん（武道家なのですね）の仰っている通り、「捌く」事が重要のようです。
真剣で両手持ちの利点についてですが、私個人は「引き」の動作をする為に両手で持つのでは、と思います。
剣先を上げる、下げる。下げたまま間合いを詰め、跳ね上げて撃ちに入る。
この動作は両手でなくては素早く出来ません。竹刀でそうですから真剣では押して知るべしと思います。
なんだかスレ違い気味になって参りましたのでこの辺で・・・ また、楽しそうな話題のときに参加いたします。
スレの趣旨そっちのけで、煽りまくりとは、世界史板の奴らも程度が知れてるな
いやここ２ちゃんだし。
お前は何を求めてんのさｗ
まさか学術的論争？（ﾌﾟ
お前は何を求めてんのさｗ
まさか学術的論争？（ﾌﾟ
565 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/08/23 23:13
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | >>563-564
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | >>563-564
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
566 ：世界＠名無史さん：04/08/23 23:17
さすが厨コテ！
563＝564＝565
自演で荒らし乙です！
563＝564＝565
自演で荒らし乙です！
例の１７０！スレ立てた張本人が荒らしてんじゃねーよ
どうでもいいから、次の刀剣槍戟の話
↓
↓
話は変わるけど
オスプレイで布製の柔らかい鎧が、鋭い剣や刀、槍などに非常に効果があったと記述されていたけど
本当なのかな？
むしろ対衝撃効果のような気がする。
オスプレイで布製の柔らかい鎧が、鋭い剣や刀、槍などに非常に効果があったと記述されていたけど
本当なのかな？
むしろ対衝撃効果のような気がする。
柔らかいものが衝撃に効果があるのは、あくまで硬い鎧の鎧下として着込んだ場合だけだと思うが
硬い鎧で衝撃を面に分散し、柔らかい鎧下が面の衝撃を受け止める
柔らかい鎧だけだったら、鎧が変形してしまって、当たったすぐ下の体組織が潰されると思う
柔らかい鎧が効果を発揮するのは、短刀で浅く突いた場合や、湾刀でなで切るように切られた場合では
ないかと思うけど。キルティングでも着てないよりは大分マシかと
硬い鎧で衝撃を面に分散し、柔らかい鎧下が面の衝撃を受け止める
柔らかい鎧だけだったら、鎧が変形してしまって、当たったすぐ下の体組織が潰されると思う
柔らかい鎧が効果を発揮するのは、短刀で浅く突いた場合や、湾刀でなで切るように切られた場合では
ないかと思うけど。キルティングでも着てないよりは大分マシかと
571 ：世界＠名無史さん：04/08/25 00:06
打撃・斬撃に対しては普通の服でもそれなりに防御効果があるのでは？
大根の上に布一枚あるだけでそうとう斬りにくいと思うし。
勢いがついていたとしても多少なりとも切断しにくいのは確かかと。
鎧としては確かに硬いものの下地だと思うけど。
ただ、非常に効果がある、といわれるとちょっと疑問。
まぁ、布は身近なものとしてはけっこう防具として役に立つのではないかな。
戦場において、それだけで有効な防具かはともかく。
大根の上に布一枚あるだけでそうとう斬りにくいと思うし。
勢いがついていたとしても多少なりとも切断しにくいのは確かかと。
鎧としては確かに硬いものの下地だと思うけど。
ただ、非常に効果がある、といわれるとちょっと疑問。
まぁ、布は身近なものとしてはけっこう防具として役に立つのではないかな。
戦場において、それだけで有効な防具かはともかく。
572 ：ttdd：04/08/25 01:35
キルティングアーマーですね。これは厚いキャンバス地を十数枚も重ね着しました。
キャンバス地をそれだけ重ねると切れないと思います。
布を左手に巻きつけて盾の代わりにしますね。あれと同じです。思っている以上の防御力があったと思います。
斧とか、モーニングスターとかで殴られるとプレートアーマーでも耐えられません。
冬はよいですけど、夏は汗などですさまじい臭気を放ったでしょうし、当時の衛生環境を考えると、ノミ、しらみの巣窟でしょう。
キャンバス地をそれだけ重ねると切れないと思います。
布を左手に巻きつけて盾の代わりにしますね。あれと同じです。思っている以上の防御力があったと思います。
斧とか、モーニングスターとかで殴られるとプレートアーマーでも耐えられません。
冬はよいですけど、夏は汗などですさまじい臭気を放ったでしょうし、当時の衛生環境を考えると、ノミ、しらみの巣窟でしょう。
「母布」ホロ（だっけ？漢字ウロ覚え）は弓矢を防ぐ為らしいが。
西洋のマントもそのような役目があるのだろうか？
西洋のマントもそのような役目があるのだろうか？
574 ：世界＠名無史さん：04/08/25 02:36
その通りと思われ。ホロの漢字は：
母
衣 ね。弓矢よけですね。
母
衣 ね。弓矢よけですね。
マントは防寒具じゃないの？
そうですよ^^
577 ： sporran=ttdd：04/08/25 08:22
ほろはマントと同じです。雨よけに使われました。マントはすそをたなびかせましたが
ほろは裾を帯に止めたので、馬に乗って走ると帆のように風をはらみ軍容が増して格好が良いので
鯨の髭や竹などで内枠を作り、風をはらんだ形になるよう張りぼてのようなものになりました。
多くは識別のためであり、上位のものしかつけることが出来ません。
矢よけというのは気休めです。
時代劇でもほろ武者は見たことが無いですね。
ほろは裾を帯に止めたので、馬に乗って走ると帆のように風をはらみ軍容が増して格好が良いので
鯨の髭や竹などで内枠を作り、風をはらんだ形になるよう張りぼてのようなものになりました。
多くは識別のためであり、上位のものしかつけることが出来ません。
矢よけというのは気休めです。
時代劇でもほろ武者は見たことが無いですね。
578 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/08/25 21:53
>>569
下に鎧の防御効果について検討した本を紹介したＫｒｔ 様のカキコがあるニャ。
ttdd様の言う通り、キルティングアーマー（下のカキコではpadding）は槍とか剣に対してけっこう防御効果があるみたい。
590と599の表と598の説明を見る限りでは直撃じゃなければ十分に保ちそう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/583-604
下に鎧の防御効果について検討した本を紹介したＫｒｔ 様のカキコがあるニャ。
ttdd様の言う通り、キルティングアーマー（下のカキコではpadding）は槍とか剣に対してけっこう防御効果があるみたい。
590と599の表と598の説明を見る限りでは直撃じゃなければ十分に保ちそう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/583-604
579 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/27 00:53
甲冑が有れば後ろの矢等止められないのかだろうし
母衣も矢を止める為に作られた訳では
恐らく無いだろうか
母衣も矢を止める為に作られた訳では
恐らく無いだろうか
581 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/27 13:27
南北朝以前には母衣も無かったと言うから
モンゴル軍の影響等で
此れが作られたと言う可能性も
有るのだろうか
モンゴル軍の影響等で
此れが作られたと言う可能性も
有るのだろうか
偽者必死乙。
583 ：世界＠名無史さん：04/08/28 23:49
フェンシングにはマントを使った防御技があるらしいが。
584 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/08/31 02:36
帽子やマントを投げてから切り込むか
マントや帽子で相手の剣を防護する・或いは取ると言う様な
方向も有る様だが
マントや帽子で相手の剣を防護する・或いは取ると言う様な
方向も有る様だが
＞矢よけというのは気休めです。
実験したの？
＞時代劇でもほろ武者は見たことが無いですね。
大河ドラマであったな。
実験したの？
＞時代劇でもほろ武者は見たことが無いですね。
大河ドラマであったな。
586 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/09/02 01:10
最初は竹の枠が入っていないと言うし
矢を避ける為に作られたかは
疑問も有るだろうか
矢を避ける為に作られたかは
疑問も有るだろうか
587 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/09/02 01:13
前田利家が赤い母衣を着けていたのを
ドラマで見た様な気もするが
気の所為だろうか
ドラマで見た様な気もするが
気の所為だろうか
だろうか
まあ最強の武器はマンコだけどな
590 ：世界＠名無史さん：04/09/09 23:00
野太刀について語ろうぜ。
なんか、「重さを活かして叩き斬る、無骨な実戦用」ってイメージがあるんだけど。
ところで、「物干し竿」って野太刀なの？
http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/nodati.htm
なんか、「重さを活かして叩き斬る、無骨な実戦用」ってイメージがあるんだけど。
ところで、「物干し竿」って野太刀なの？
http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/nodati.htm
野外で勃起
胴田貫の一種と思われ。
593 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/09/13 12:47:13
http://www.internationalsportschanbara.net/bigchoken.html
＞ヨーロッパのある國では正規軍が全員二刀というポピュラーな構えである。
まあ上の正規軍が全員二刀と言う国は何処なのだろうか
＞ヨーロッパのある國では正規軍が全員二刀というポピュラーな構えである。
まあ上の正規軍が全員二刀と言う国は何処なのだろうか
594 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/09/13 12:51:42
＞すなわち、両手操法（日本剣道流）の敗北である。片手はレピア（突く）より払い薙ぐというサーベル的な操作が有利ということである。
まあ鎧の上から片手で殴っても
ダメージに成るのかだが
装甲の薄い手足ならどうなのかだが
手足の装甲は薄く共湾曲はきついだろうか
まあ鎧の上から片手で殴っても
ダメージに成るのかだが
装甲の薄い手足ならどうなのかだが
手足の装甲は薄く共湾曲はきついだろうか
二刀流と言うのは二本で戦えという意味ではなく
片手が使えなくてももう一方で戦えるようにせよ。
ってことじゃなかったか？
武蔵自身、決闘じゃいわゆる二刀はやらなかったはずだが。
＞すなわち、両手操法（日本剣道流）の敗北である。片手はレピア（突く）より払い薙ぐというサーベル的な操作が有利ということである。
これは剣がビニール風船だからだろ。
西洋の二刀ってのはマンゴーシュの事ではないだろうか。
片手が使えなくてももう一方で戦えるようにせよ。
ってことじゃなかったか？
武蔵自身、決闘じゃいわゆる二刀はやらなかったはずだが。
＞すなわち、両手操法（日本剣道流）の敗北である。片手はレピア（突く）より払い薙ぐというサーベル的な操作が有利ということである。
これは剣がビニール風船だからだろ。
西洋の二刀ってのはマンゴーシュの事ではないだろうか。
＞むさし
刀は片手で使って真価を発揮するもんだから、
敢えて小太刀を持っておいて左手は殺してしまえって教えじゃなかったか？
刀は片手で使って真価を発揮するもんだから、
敢えて小太刀を持っておいて左手は殺してしまえって教えじゃなかったか？
597 ：ただのアホ：04/09/20 16:35:42
結局、槍と剣闘わせたらどっちが強いの？
槍だったら間合を取って首を狙うとか急所を狙う
剣なら(槍にもよるが)穂先を落とせないだろうか？落とせなくても逸らせると思うそして構える前に手を落とすなど
素人判断でｽﾏｿ
槍だったら間合を取って首を狙うとか急所を狙う
剣なら(槍にもよるが)穂先を落とせないだろうか？落とせなくても逸らせると思うそして構える前に手を落とすなど
素人判断でｽﾏｿ
長槍が戦闘で刀に勝るってのは別に特殊な修練を積んだわけでもない兵卒による集団戦での話だろ？
まぁ素人同士だったら長いの持ってたほうが勝つよな、たぶん。
600
状況によって使い分けるんだよ。
602 ：ただのアホ：04/09/22 23:23:03
私は、槍派なんですがね、槍ってか薙刀が好き、間合が取れ、突き、斬る、払う、色々使える優れもの
槍と剣のいい所をとったいい武器だと思います。
だけど貫通力が落ちるかな、それとリーチが短いのが痛い、
最初は、戦でも使われていたが江戸時代から戦場では使用されなくなり、婦女の護身用として使われるようになったらしい、
なぜ廃れたんだろう？
槍と剣のいい所をとったいい武器だと思います。
だけど貫通力が落ちるかな、それとリーチが短いのが痛い、
最初は、戦でも使われていたが江戸時代から戦場では使用されなくなり、婦女の護身用として使われるようになったらしい、
なぜ廃れたんだろう？
以前、日本刀と拳銃の対決の実験をやったトリビアの泉で、今度は
日本刀対機関銃対決。
日本刀は最初の６発までは耐え、善戦するも、７発目の弾丸で
さすがに折れた。
日本刀対機関銃対決。
日本刀は最初の６発までは耐え、善戦するも、７発目の弾丸で
さすがに折れた。
605 ：sporran：04/09/23 00:45:41
経験では
弓＞なぎなた＞槍＞ソード＆シールド＞剣
弓＞なぎなた＞槍＞ソード＆シールド＞剣
>>604
刀一本壊したのか。勿体無い。
刀一本壊したのか。勿体無い。
607 ：世界＠名無史さん：04/09/23 07:28:21
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095856502/479
＞479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/23(木) 02:42:08 ID:???
＞ttp://akazuking.ddo.jp/gontz.html
＞
＞ここ。
＞ファイル名は「日本刀」
608 ：世界＠名無史さん：04/09/23 22:26:30
ここではまだあまり語られていない中国の剣ですが、詳しい方おりますか？
一見するとペコペコしなって頼りなさそうで実は変幻自在･･･
青竜刀などに比べると見た目はあまり怖そうに見えないのですが、実際のところは？
一見するとペコペコしなって頼りなさそうで実は変幻自在･･･
青竜刀などに比べると見た目はあまり怖そうに見えないのですが、実際のところは？
609 ： sporran=ttdd：04/09/25 02:24:17
帯に巻いて隠したというあれですか？戦場で使ったものではなく暗殺用の暗器です。
610 ：世界＠名無史さん：04/09/26 01:04:18
もし中世ヨーロッパの戦場に放り込まれたら、貴方はどうします？
ちなみに貴方は、お金で雇われたしがない捨て駒の一兵士です。
ちなみに貴方は、お金で雇われたしがない捨て駒の一兵士です。
612 ：世界＠名無史さん：04/09/28 22:48:19
ひたすら地べたに這いつくばって死んだふり
→戦争が終わったら兵の亡骸から武器防具を回収
→街で売る
→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
→戦争が終わったら兵の亡骸から武器防具を回収
→街で売る
→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
613 ：& ◆OwA48pW.Ks ：04/09/28 23:17:49
斬り込んで戦死
614 ：世界＠名無史さん：04/09/28 23:22:47
>>612
同じ事考える奴が奪い合って血みどろらしいぞ
同じ事考える奴が奪い合って血みどろらしいぞ
中世といってもピンからキリまであるからな。
お金貰ってるならさっさと逃げるだろうな。
大抵の傭兵はそんなもんだ。
大抵の傭兵はそんなもんだ。
そんなことしてたら傭兵家業を続けられんと思うが
傭兵出来ないのなら盗賊だな
>>616
手付け金もらった傭兵の殆どは、閲兵場に来たらしいが……。
手付け金もらった傭兵の殆どは、閲兵場に来たらしいが……。
620 ：世界＠名無史さん：04/10/04 22:52:30
12世紀末の鎖帷子ってどの程度の強度がありますか？その頃をのイギリスを
舞台にしたＴＶドラマを見ていたら、簡単に鎖帷子が剣で切り裂かれたり、
胴体を貫かれていたりした。そんな脆いものなら着けない方がましでは
ないかと。まあ、ＴＶですから、かなりおかしいのでしょうが。
舞台にしたＴＶドラマを見ていたら、簡単に鎖帷子が剣で切り裂かれたり、
胴体を貫かれていたりした。そんな脆いものなら着けない方がましでは
ないかと。まあ、ＴＶですから、かなりおかしいのでしょうが。
621 ： sporran=ttdd：04/10/05 01:52:13
剣では切れません。弓、槍は貫通します。HACAの実験があります。
622 ：620：04/10/05 02:15:32
>>621
ありがとうございます。
ただ、槍で貫通するということとは、剣でも渾身の力で突けば貫通
するんでしょうね。
このHACAというのは何かの歴史研究団体ですか？ググッたらそれらしい
サイトがありましたが、英語がぎっしり書いてあったので読むのを
止めました。
ありがとうございます。
ただ、槍で貫通するということとは、剣でも渾身の力で突けば貫通
するんでしょうね。
このHACAというのは何かの歴史研究団体ですか？ググッたらそれらしい
サイトがありましたが、英語がぎっしり書いてあったので読むのを
止めました。
623 ：620：04/10/05 02:18:54
誤記訂正
「槍で貫通するということとは」（誤）
「槍で貫通するということは」（正）
「槍で貫通するということとは」（誤）
「槍で貫通するということは」（正）
624 ：世界＠名無史さん：04/10/05 11:41:30
スレ違いだがトリビアフェンシングと剣道が対決した企画があったが
剣道が見事に負けてたね。
剣道が見事に負けてたね。
625 ： sporran=ttdd：04/10/05 21:26:15
HACAは「歴史的な武器によるコンバット会」です。刃を落とした鉄の剣で闘います。
627 ：620：04/10/05 22:59:42
>>625
ありがとうございます。そんな会があるんですね。
ありがとうございます。そんな会があるんですね。
628 ：sporran：04/10/06 13:17:48
629 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 19:19:53
まあ別に鎖を貫通せず共骨折させたり
内臓は破壊出来るだろうし
鎖相手なら槍や小剣でも十分かも
知れないが
内臓は破壊出来るだろうし
鎖相手なら槍や小剣でも十分かも
知れないが
630 ：世界＠名無史さん：04/10/06 21:50:47
鎖帷子というのは、丸い針金をいくつも繋げた物で、刺されると、弱いです。
戦場では、リーチの長い方が有利。
ちなみに、日本刀よりも、青龍刀のほうが重さの点で有利らしいです。
青龍刀で武装した匪賊に襲われた、日本将校が戦ったら打ち負けたそうです。
将校は剣道有段者で、自信が有り、日本刀で応戦したそうですが、負けそうになった
ので、拳銃で応戦して、漸く勝てたらしい。
戦場では、リーチの長い方が有利。
ちなみに、日本刀よりも、青龍刀のほうが重さの点で有利らしいです。
青龍刀で武装した匪賊に襲われた、日本将校が戦ったら打ち負けたそうです。
将校は剣道有段者で、自信が有り、日本刀で応戦したそうですが、負けそうになった
ので、拳銃で応戦して、漸く勝てたらしい。
631 ：620：04/10/06 22:58:05
日本の剣術ってガチガチ打ち合うものじゃないような……
633 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 23:27:51
剣道家が日本刀を持つと、いろんな逸話を残してくれるな。
634 ：世界＠名無史さん：04/10/07 08:34:25
635 ：世界＠名無史さん：04/10/07 17:46:52
武器の本を読んだとき、出てきた話なのだが、
槍の場合は、日本刀の切れ味のせいで、叩き切られることも有るらしい。
倭寇の攻撃に対し、取り締まる側は、苦戦を強いられたそうな。
あの時代の重要な輸出品の一つに、日本刀が有るのは、この為かもしれない。
槍の場合は、日本刀の切れ味のせいで、叩き切られることも有るらしい。
倭寇の攻撃に対し、取り締まる側は、苦戦を強いられたそうな。
あの時代の重要な輸出品の一つに、日本刀が有るのは、この為かもしれない。
636 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/07 17:58:52
日本刀という言葉の中には、鎌倉期あたりの三尺三寸の反りの優雅な太刀もあれば、
江戸時代に定寸とされた２尺３寸５分の打刀もあれば、
脇差、長ドス、仕込み杖まで含まれる。ついでに実用ではない美術刀も。
当たり前だが、肉薄で細身の刀は繊細な印象を与え鑑賞用としては価値があるが
実用刀としては護身程度の強度しかない。
江戸時代に定寸とされた２尺３寸５分の打刀もあれば、
脇差、長ドス、仕込み杖まで含まれる。ついでに実用ではない美術刀も。
当たり前だが、肉薄で細身の刀は繊細な印象を与え鑑賞用としては価値があるが
実用刀としては護身程度の強度しかない。
637 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 21:30:27
＞槍の場合は、日本刀の切れ味のせいで、叩き切られることも有るらしい。
雑兵の打刀では無理であり
騎馬武者の刀でも両手で無ければ
無理と言う事は無いのかだが
（まあしかし雑兵の長巻や長刀では叩き折れないのだろうか）
雑兵の打刀では無理であり
騎馬武者の刀でも両手で無ければ
無理と言う事は無いのかだが
（まあしかし雑兵の長巻や長刀では叩き折れないのだろうか）
638 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 21:35:58
＞青龍刀で武装した匪賊に襲われた、日本将校が戦ったら打ち負けたそうです。
＞将校は剣道有段者で、自信が有り、
まあリーチが生かせねば短い武器の方が
踏み込めば有利と言う事も有るだろうか
＞あの時代の重要な輸出品の一つに、日本刀が有るのは、この為かもしれない。
中国が日本刀の威力を知る明の時代以前にも
輸出はされていたのかだが
＞将校は剣道有段者で、自信が有り、
まあリーチが生かせねば短い武器の方が
踏み込めば有利と言う事も有るだろうか
＞あの時代の重要な輸出品の一つに、日本刀が有るのは、この為かもしれない。
中国が日本刀の威力を知る明の時代以前にも
輸出はされていたのかだが
639 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:38:26
自転車と一緒で日本刀を使うにはちょっとしたコツがある。
コツと言うほどでもないが、振るときはとにかく刃筋をたてることだ。
それだけでトンチンカンな失態は完全ではないがかなり減る。
刃筋をたて五方に振る、本来これを身体に叩き込むのが剣術の稽古でスタートだったはず。
コツと言うほどでもないが、振るときはとにかく刃筋をたてることだ。
それだけでトンチンカンな失態は完全ではないがかなり減る。
刃筋をたて五方に振る、本来これを身体に叩き込むのが剣術の稽古でスタートだったはず。
640 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:45:16
鉈どころか包丁すら握ったことのないまま日本刀を使ったら・・・・
641 ：世界＠名無史さん：04/10/08 01:41:19
>>638
>>輸出
司馬遼太郎か誰かの本では玉鋼が欲しくて輸入していたのでは、と
ありました。実際玉鋼で作った中国の金属類があればそれが証明できますが、
そんな話は聞いたことがありませんので、真偽不明です。
>>輸出
司馬遼太郎か誰かの本では玉鋼が欲しくて輸入していたのでは、と
ありました。実際玉鋼で作った中国の金属類があればそれが証明できますが、
そんな話は聞いたことがありませんので、真偽不明です。
>>637
槍や長刀の場合、間合いは広いのですが懐に入られると対処し難くなります。
相手の獲物の間合いを読み、挙動を制することに長けた者であれば可能です。
概して長物はバランスを取るため刃の部分を重く、それを支える柄の部分は軽く作られて
おりますので。木刀などを用いた稽古でも同様ですが、振り下ろした長物の柄を押さえる
（挙動を制する）技法はごくありふれた技術の一つです。
>>639
そうです。薪割りと同じような要領ですね。扱い方を知らない方は剣術の稽古でも真剣は
持たせて貰えません。（当然のことですが、自分の足を斬ったり何だりで大変ですから）
薪割りでも慣れていなければ切る（割る）どころか刃が刺さってしまうだけで割ることなど
出来ません。結構、単純なようで腕力だけでなく技術も要求される行為です。
刃筋をたてることも重要ですが、それと同様に重要なのが重心を乗せることでしょうね。
腰を軽く落としながら対象を斬り落とす、と表現するのが的確かと思います。
>>640
怪我をするのがオチでしょうね。自分の獲物の刃渡りすら把握できないでしょうから。
槍や長刀の場合、間合いは広いのですが懐に入られると対処し難くなります。
相手の獲物の間合いを読み、挙動を制することに長けた者であれば可能です。
概して長物はバランスを取るため刃の部分を重く、それを支える柄の部分は軽く作られて
おりますので。木刀などを用いた稽古でも同様ですが、振り下ろした長物の柄を押さえる
（挙動を制する）技法はごくありふれた技術の一つです。
>>639
そうです。薪割りと同じような要領ですね。扱い方を知らない方は剣術の稽古でも真剣は
持たせて貰えません。（当然のことですが、自分の足を斬ったり何だりで大変ですから）
薪割りでも慣れていなければ切る（割る）どころか刃が刺さってしまうだけで割ることなど
出来ません。結構、単純なようで腕力だけでなく技術も要求される行為です。
刃筋をたてることも重要ですが、それと同様に重要なのが重心を乗せることでしょうね。
腰を軽く落としながら対象を斬り落とす、と表現するのが的確かと思います。
>>640
怪我をするのがオチでしょうね。自分の獲物の刃渡りすら把握できないでしょうから。
宮本武蔵の独行道あたりで真剣と槍なら離れれば若干槍有利、近づけば互角って描いてあったような。
644 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:32:46
薪割りなどは、腕力よりもリズム、という感じですね。
力を入れずに、スパッ。
力を入れずに、スパッ。
645 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:44:58
ルワンダではね、斧や鉈で百万人も虐殺したんだ。
>>644
ですね。一連の動作を身体に覚え込ませてしまえば腕力自体はほとんど不要です。
斧を振り上げるときに使うくらいでしょうか。覚えてしまえばストン、と落とせば勝手に割れます。
慣れてくると「この辺りを斬れば軽く割れる」という目算が出来るようになります。薪だけではなく、
他の物でも同じですね。刃を落とした模造刀であっても人が斬れるというのも同じ理屈です。
ここからは薪割りの蛇足ですが…。
更にバリエーションを増やすと自分の後ろ踵に斧の刃先を置いた状態から、ぐるりと正面に斧を
振り回して文字通りに叩き割るなどの方法も楽しめますよ。（慣れていないとかなり危険ですが）
自分の持つ獲物をコントロールするという技術を学ぶにも良い方法です。
ですね。一連の動作を身体に覚え込ませてしまえば腕力自体はほとんど不要です。
斧を振り上げるときに使うくらいでしょうか。覚えてしまえばストン、と落とせば勝手に割れます。
慣れてくると「この辺りを斬れば軽く割れる」という目算が出来るようになります。薪だけではなく、
他の物でも同じですね。刃を落とした模造刀であっても人が斬れるというのも同じ理屈です。
ここからは薪割りの蛇足ですが…。
更にバリエーションを増やすと自分の後ろ踵に斧の刃先を置いた状態から、ぐるりと正面に斧を
振り回して文字通りに叩き割るなどの方法も楽しめますよ。（慣れていないとかなり危険ですが）
自分の持つ獲物をコントロールするという技術を学ぶにも良い方法です。
647 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 02:40:01
＞槍や長刀の場合、間合いは広いのですが懐に入られると対処し難くなります。
まあ剣を持つ兵が精鋭ならローマレギオンや
円盾兵の様に槍の中に剣と盾・或いは剣のみでもで切り込めるかも知れぬが
（或いは長い槍に短い槍で踏み込むと言う様な事も有り得るだろうが）
雑兵が剣で（相手が雑兵であれ）槍に踏み込めるのかだろうし
精鋭の槍兵に精鋭の剣と盾を持つ兵が
簡単に踏み込めるのかだが
一度踏み込めば先ず勝てるだろうか
まあ剣を持つ兵が精鋭ならローマレギオンや
円盾兵の様に槍の中に剣と盾・或いは剣のみでもで切り込めるかも知れぬが
（或いは長い槍に短い槍で踏み込むと言う様な事も有り得るだろうが）
雑兵が剣で（相手が雑兵であれ）槍に踏み込めるのかだろうし
精鋭の槍兵に精鋭の剣と盾を持つ兵が
簡単に踏み込めるのかだが
一度踏み込めば先ず勝てるだろうか
648 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 02:49:28
円盾兵も矛槍兵の精鋭以外には
踏み込めるかも知れぬが
精鋭であるパイク兵相手に
簡単に踏み込めたのかだが
ローマレギオンも精鋭の槍兵相手に
果たして何処迄踏み込めたのかだが
踏み込めるかも知れぬが
精鋭であるパイク兵相手に
簡単に踏み込めたのかだが
ローマレギオンも精鋭の槍兵相手に
果たして何処迄踏み込めたのかだが
649 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 03:13:14
長槍兵は基本的に全て精鋭だろうし
此れに対して精鋭の剣を持つ兵や
短槍兵が踏み込めたのかだが
完全鎧を着た騎士なら長槍兵には踏み込めたかも知れぬが
精鋭の矛槍兵相手なら矛槍は威力も有るだろうし
どうだったのかだが
（ランスで相手を同レンジで叩くと言う様な方向も有るだろうが
精鋭矛槍兵側も完全鎧を着た様な兵も居ただろうし
彼等にはランスの打撃等通用するのかだが
完全鎧を着た様な精鋭矛槍兵や剣・短槍を持った兵相手には
パイク・及び短槍の打撃は通用しないかも知れないが）
此れに対して精鋭の剣を持つ兵や
短槍兵が踏み込めたのかだが
完全鎧を着た騎士なら長槍兵には踏み込めたかも知れぬが
精鋭の矛槍兵相手なら矛槍は威力も有るだろうし
どうだったのかだが
（ランスで相手を同レンジで叩くと言う様な方向も有るだろうが
精鋭矛槍兵側も完全鎧を着た様な兵も居ただろうし
彼等にはランスの打撃等通用するのかだが
完全鎧を着た様な精鋭矛槍兵や剣・短槍を持った兵相手には
パイク・及び短槍の打撃は通用しないかも知れないが）
650 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 03:20:02
パイク或いは短槍を持った
完全鎧を着た精鋭兵同士が戦ったら
決着は槍では付かず
小剣の打ち合いか組み打ちで決まる可能性も有るだろうが
この種の兵には長剣を持っている者も居ただろうか
完全鎧を着た精鋭兵同士が戦ったら
決着は槍では付かず
小剣の打ち合いか組み打ちで決まる可能性も有るだろうが
この種の兵には長剣を持っている者も居ただろうか
651 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 03:32:43
騎乗して移動する完全鎧を着ている精鋭歩兵は
フットコンバットアーマーでは騎乗出来るのかだろうし
騎兵用の鎧で無いと駄目であると言う事は無いのかだが
フットコンバットアーマーを
下馬した後で着ると言う様な方向も有るのだろうか
フットコンバットアーマーでは騎乗出来るのかだろうし
騎兵用の鎧で無いと駄目であると言う事は無いのかだが
フットコンバットアーマーを
下馬した後で着ると言う様な方向も有るのだろうか
652 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 03:46:04
完全鎧を着ている様な弓兵も居ただろうが
此れは白兵戦能力は余り無いなら
パイクや短槍相手でも隙間を突かれて
やられていたと言う事は無いのかだが
此れは白兵戦能力は余り無いなら
パイクや短槍相手でも隙間を突かれて
やられていたと言う事は無いのかだが
653 ：世界＠名無史さん：04/10/09 04:01:57
相変わらず、句読点が行方不明な文章だな。
>>某研究家氏
SLGのやりすぎだ。
長槍兵が精兵しかいなかったという前提は何処から出てきたんだ？
槍と剣の間合いの一長一短も、全く理解していない。何処まで踏み込めるだの何だの…。
雑兵と精兵戦わせたら精兵が強いに決まってるだろ。前提条件からして曲解するなよ。
弓兵が白兵戦に弱いとか、無理ありすぎ。主武器の他に副武器を携行せず、弓だけ持って
行動するわけがない。挙句の果てにはフルプレート装備して騎乗したまま戦うって馬鹿か。
どれだけ持久力に優れる馬でも十分間へばらずに動ければマシな方。映画なんかの描写
そのものの戦闘など有り得ない話だ。
SLGのやりすぎだ。
長槍兵が精兵しかいなかったという前提は何処から出てきたんだ？
槍と剣の間合いの一長一短も、全く理解していない。何処まで踏み込めるだの何だの…。
雑兵と精兵戦わせたら精兵が強いに決まってるだろ。前提条件からして曲解するなよ。
弓兵が白兵戦に弱いとか、無理ありすぎ。主武器の他に副武器を携行せず、弓だけ持って
行動するわけがない。挙句の果てにはフルプレート装備して騎乗したまま戦うって馬鹿か。
どれだけ持久力に優れる馬でも十分間へばらずに動ければマシな方。映画なんかの描写
そのものの戦闘など有り得ない話だ。
655 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 04:38:03
＞長槍兵が精兵しかいなかったという前提は何処から出てきたんだ？
パイク兵は恐らく皆精鋭だろうし
日本の長槍兵も体力が無ければ長槍等振るえないだろうし
精鋭だったと言う可能性も有るだろうか
＞弓兵が白兵戦に弱いとか、無理ありすぎ。主武器の他に副武器を携行せず、弓だけ持って
＞行動するわけがない。
まあしかし弓兵が小剣を持っているからと言って
白兵戦で槍兵に勝てるとは思えないが
＞挙句の果てにはフルプレート装備して騎乗したまま戦うって馬鹿か。
日本・西欧共に騎乗した侭打ち合っている・
或いは槍を持って・弓を構えて突撃している絵は有るだろうし
打ち合っている間は余り馬は動かないなら
疲労も少ないだろうか
パイク兵は恐らく皆精鋭だろうし
日本の長槍兵も体力が無ければ長槍等振るえないだろうし
精鋭だったと言う可能性も有るだろうか
＞弓兵が白兵戦に弱いとか、無理ありすぎ。主武器の他に副武器を携行せず、弓だけ持って
＞行動するわけがない。
まあしかし弓兵が小剣を持っているからと言って
白兵戦で槍兵に勝てるとは思えないが
＞挙句の果てにはフルプレート装備して騎乗したまま戦うって馬鹿か。
日本・西欧共に騎乗した侭打ち合っている・
或いは槍を持って・弓を構えて突撃している絵は有るだろうし
打ち合っている間は余り馬は動かないなら
疲労も少ないだろうか
656 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 04:48:50
仏の砲兵に英のロングボウ兵は
射程外から粉砕されたと言うが
騎兵迄は粉砕されたのかだが
英の騎兵の数は仏より可也少ないので
砲兵の攻撃から生き残っても
騎兵や歩兵に排除されたと言う可能性も有るだろうか
射程外から粉砕されたと言うが
騎兵迄は粉砕されたのかだが
英の騎兵の数は仏より可也少ないので
砲兵の攻撃から生き残っても
騎兵や歩兵に排除されたと言う可能性も有るだろうか
>>655
だから、長槍兵が全員精兵であったという前提理由は何なんだ？
剣よりも扱いやすく、技術的・体力的にも習得が容易であることは理解できるが、長槍は扱うのに
体力面で優れていなければ扱えない武器というわけではないぞ。
間合いが広く、技巧的に習熟しやすいから槍が用いられたという理論展開なら分かるんだが。
弓兵が白兵戦に弱いというなら参考になるような資料を上げてくれ。少なくとも日本では弓を射て
白兵戦で組み合って戦闘を行うことが多かった。（鎌倉時代の武士ならばの話ではあるが）
馬に関しては、絵と現実を混同するな。
フルプレート着込んで馬を全力疾走させてみろ。訓練された馬でも十分間持続しないぞ。
映画なんかでは騎士の突撃シーンなどが撮影されてるんだが、裏では替え馬を用意して映像を
断片的に繋げて撮影している。戦場でも馬上で武器持って戦闘してたら真っ先に狙われるだろ。
常識で考えろよ。日本では下馬して弓を射るなり、白兵戦を行ったりするのが一般的だった。
だから、長槍兵が全員精兵であったという前提理由は何なんだ？
剣よりも扱いやすく、技術的・体力的にも習得が容易であることは理解できるが、長槍は扱うのに
体力面で優れていなければ扱えない武器というわけではないぞ。
間合いが広く、技巧的に習熟しやすいから槍が用いられたという理論展開なら分かるんだが。
弓兵が白兵戦に弱いというなら参考になるような資料を上げてくれ。少なくとも日本では弓を射て
白兵戦で組み合って戦闘を行うことが多かった。（鎌倉時代の武士ならばの話ではあるが）
馬に関しては、絵と現実を混同するな。
フルプレート着込んで馬を全力疾走させてみろ。訓練された馬でも十分間持続しないぞ。
映画なんかでは騎士の突撃シーンなどが撮影されてるんだが、裏では替え馬を用意して映像を
断片的に繋げて撮影している。戦場でも馬上で武器持って戦闘してたら真っ先に狙われるだろ。
常識で考えろよ。日本では下馬して弓を射るなり、白兵戦を行ったりするのが一般的だった。
某研究者は荒らしだからレスしないほうがいいと思われ。
研究ってのも確かアニメの研究だからね。
研究ってのも確かアニメの研究だからね。
>>658
なるほど…。脳内設定の話か。
なるほど…。脳内設定の話か。
660 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 05:10:22
＞体力面で優れていなければ扱えない武器というわけではないぞ。
パイクも長槍も体力が無ければ扱えなかった等と言う
記述を何処かで見たが
雑兵が６．５－９ｍの槍等扱えたのかだろうし
２－３．５ｍ程度の槍が限界だったと言う事は無いのかだが
（まあ同様にハルバードやフットマンズフレイル等も
扱うのに体力は要るだろうが）
＞少なくとも日本では弓を射て
＞白兵戦で組み合って戦闘を行うことが多かった。
騎馬武者は確かに弓も剣も扱えるだろうが
（まあ槍を持つ騎馬武者に勝てる程の剣技が
有ったのかだろうが
徒歩の槍兵の雑兵になら勝てたかも知れないが
徒歩の精鋭槍兵には勝てたのかだが）
徒歩の弓兵が剣も槍兵に勝てる程扱えるのかは
疑問な訳だが
精鋭の弓兵なら槍兵の雑兵には勝てる程度の
剣技も有ったのだろうか
＞フルプレート着込んで馬を全力疾走させてみろ。訓練された馬でも十分間持続しないぞ。
まあ騎兵突撃と言っても全力疾走するのは
僅かな距離であり
後は低速だったとの事だが
パイクも長槍も体力が無ければ扱えなかった等と言う
記述を何処かで見たが
雑兵が６．５－９ｍの槍等扱えたのかだろうし
２－３．５ｍ程度の槍が限界だったと言う事は無いのかだが
（まあ同様にハルバードやフットマンズフレイル等も
扱うのに体力は要るだろうが）
＞少なくとも日本では弓を射て
＞白兵戦で組み合って戦闘を行うことが多かった。
騎馬武者は確かに弓も剣も扱えるだろうが
（まあ槍を持つ騎馬武者に勝てる程の剣技が
有ったのかだろうが
徒歩の槍兵の雑兵になら勝てたかも知れないが
徒歩の精鋭槍兵には勝てたのかだが）
徒歩の弓兵が剣も槍兵に勝てる程扱えるのかは
疑問な訳だが
精鋭の弓兵なら槍兵の雑兵には勝てる程度の
剣技も有ったのだろうか
＞フルプレート着込んで馬を全力疾走させてみろ。訓練された馬でも十分間持続しないぞ。
まあ騎兵突撃と言っても全力疾走するのは
僅かな距離であり
後は低速だったとの事だが
661 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 05:13:39
＞戦場でも馬上で武器持って戦闘してたら真っ先に狙われるだろ。
騎兵自身は武器で守れても
馬がやられると言う意見も有るだろうが
槍なら馬もカバー出来るだろうし
基本的に弓兵は排除した後の歩兵への騎兵突撃だろうか
乗馬突撃が全く無かったのかは疑問も有るだろうし
クレッシーでは仏騎兵は乗馬突撃したのでは無いのかだろうし
ポワティエで英の騎兵が仏の下馬騎兵に下馬突撃しては
数の差で勝てたのかだが
騎兵自身は武器で守れても
馬がやられると言う意見も有るだろうが
槍なら馬もカバー出来るだろうし
基本的に弓兵は排除した後の歩兵への騎兵突撃だろうか
乗馬突撃が全く無かったのかは疑問も有るだろうし
クレッシーでは仏騎兵は乗馬突撃したのでは無いのかだろうし
ポワティエで英の騎兵が仏の下馬騎兵に下馬突撃しては
数の差で勝てたのかだが
662 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 05:16:13
＞日本では下馬して弓を射るなり、白兵戦を行ったりするのが一般的だった。
蒙古襲来絵詞や他の合戦を描いた絵でも
騎兵が騎乗戦闘している絵は多いし
此れが全て誤りであると言う根拠と言うのは
何処かに有るのだろうか
蒙古襲来絵詞や他の合戦を描いた絵でも
騎兵が騎乗戦闘している絵は多いし
此れが全て誤りであると言う根拠と言うのは
何処かに有るのだろうか
663 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 05:24:12
＞だから、長槍兵が全員精兵であったという前提理由は何なんだ？
少なく共騎兵を阻止出来る様な長槍兵は
精鋭だったと言う事かも知れないが
矢張り全ての長槍兵が騎兵を阻止出来たかは
疑問も有るだろうが
体力・戦闘能力の有る者が特に選ばれたと言う事は
有るかも知れないが
少なく共騎兵を阻止出来る様な長槍兵は
精鋭だったと言う事かも知れないが
矢張り全ての長槍兵が騎兵を阻止出来たかは
疑問も有るだろうが
体力・戦闘能力の有る者が特に選ばれたと言う事は
有るかも知れないが
冒険って軍事板にいた人と同一人物？
微妙に文章が違う気がするけど。
微妙に文章が違う気がするけど。
669 ：世界＠名無史さん：04/10/09 10:59:50
西欧の弓兵が白兵戦に弱いという認識は、
城塞都市の市民が、有事に関して弓の訓練だけはやっていたが、
白兵戦闘などは想定していなかったからではないでしょうかね。
専業戦士であればともかく、有事に際して召集される一般市民に
それほどの訓練時間はなかったと思うし。
農村部の人々でも日常的に弓つかってた雰囲気があるのですが。
情報源は忘れましたが、そんな話をどこかでみかけたような。
日本でも召集された兵、つまりは農民が、とりあえず隊列を組んで
戦うためには長槍がコストと効果の面で最適だったのでは。
日本の農民が日常的に弓の訓練していたということはないでしょう、多分。
やってりゃそれが使われていたでしょう。
遠い間合いからぶん殴れる簡単な武器。足軽の槍の利点はこれに尽きると思います。
農耕民族と狩猟民族みたいな差もありそうな気がしなくもありませんな。
中世ぐらいの集団戦闘で、間合いを詰めるだのという駆け引きが行われていたのでしょうか。
少なくとも接近戦に突入するような状況では長槍は使わなかったでしょう。
相手が間合いの外にいるのが前提の武器だし、サブウエポンぐらいあるでしょうし。
農具とかただの棒切れでも十分だ。
このへんの事情は洋の東西に関わらないと思いますが。
城塞都市の市民が、有事に関して弓の訓練だけはやっていたが、
白兵戦闘などは想定していなかったからではないでしょうかね。
専業戦士であればともかく、有事に際して召集される一般市民に
それほどの訓練時間はなかったと思うし。
農村部の人々でも日常的に弓つかってた雰囲気があるのですが。
情報源は忘れましたが、そんな話をどこかでみかけたような。
日本でも召集された兵、つまりは農民が、とりあえず隊列を組んで
戦うためには長槍がコストと効果の面で最適だったのでは。
日本の農民が日常的に弓の訓練していたということはないでしょう、多分。
やってりゃそれが使われていたでしょう。
遠い間合いからぶん殴れる簡単な武器。足軽の槍の利点はこれに尽きると思います。
農耕民族と狩猟民族みたいな差もありそうな気がしなくもありませんな。
中世ぐらいの集団戦闘で、間合いを詰めるだのという駆け引きが行われていたのでしょうか。
少なくとも接近戦に突入するような状況では長槍は使わなかったでしょう。
相手が間合いの外にいるのが前提の武器だし、サブウエポンぐらいあるでしょうし。
農具とかただの棒切れでも十分だ。
このへんの事情は洋の東西に関わらないと思いますが。
槍のような柄の長い武器は、普通に振りまわすだけでも
遠心力や梃子の理が働く分、威力がある。
このことは、精神、肉体共に緊張しきっていて
足場の悪い事も多いだろう戦場では、大きな意味があると思うよ。
遠心力や梃子の理が働く分、威力がある。
このことは、精神、肉体共に緊張しきっていて
足場の悪い事も多いだろう戦場では、大きな意味があると思うよ。
最強はハートマン軍曹
672 ：世界＠名無史さん：04/10/09 16:12:19
基本的に、少しでも遠い間合いで敵と戦うことになるので、弓矢やう、投石のが主な
戦いの基本になり、追撃のときのみ、剣が使用されることになるはず。
騎兵は遊撃、追撃用と思われる。
乗馬しての弓矢を射るのは、実戦で果たして有効なのか、やや疑問があります。
流鏑馬を見たのだが、的が至近距離にも関わらず、中々命中しませんでした。
戦いの基本になり、追撃のときのみ、剣が使用されることになるはず。
騎兵は遊撃、追撃用と思われる。
乗馬しての弓矢を射るのは、実戦で果たして有効なのか、やや疑問があります。
流鏑馬を見たのだが、的が至近距離にも関わらず、中々命中しませんでした。
>>672
鎌倉時代には、遠くから馬で弓をぴゅんぴゅん放つ戦い方は結構行われていたんだがな。
鎌倉時代には、遠くから馬で弓をぴゅんぴゅん放つ戦い方は結構行われていたんだがな。
騎射自体は昔からあるけど、軍の大部分は歩兵なんじゃないの？
>>670
大抵、槍は振り回すよりも刺突が主な攻撃方法でした。遠心力や梃子の原理を応用するような、
所謂薙刀やポールウェポン（ハルバード）などが登場するのは更に後の時代となります。
密集戦では振り回せる空間自体が存在しないですからね。
槍が用いられた理由は習熟が容易であること、単純に間合いが広いことに尽きるでしょう。
>>672
江戸時代に復元された流鏑馬は騎乗しながら駆けさせ、的を左に配していますからね。実戦とは
かなり趣が異なります。少なくとも鎌倉時代の騎射とは正面方向に対して静止した馬上から矢を
放つというのが主流でした。追撃時でも正面方向に矢を射掛ける場合が殆どでしょう。
流鏑馬はあくまで武芸としての技術です。戦場でも通用するような技術ではないでしょうね。
>>674
鎌倉時代では職業軍人としての武士が主でしたから軍の大部分は騎兵です。
徒歩が用いられるようになるのは武士以外、つまり農民などからの徴兵が行われるようになって
騎兵と徒歩（主に槍）の混成軍が誕生してからですね。（槍は他と比較して習熟が容易でした）
大抵、槍は振り回すよりも刺突が主な攻撃方法でした。遠心力や梃子の原理を応用するような、
所謂薙刀やポールウェポン（ハルバード）などが登場するのは更に後の時代となります。
密集戦では振り回せる空間自体が存在しないですからね。
槍が用いられた理由は習熟が容易であること、単純に間合いが広いことに尽きるでしょう。
>>672
江戸時代に復元された流鏑馬は騎乗しながら駆けさせ、的を左に配していますからね。実戦とは
かなり趣が異なります。少なくとも鎌倉時代の騎射とは正面方向に対して静止した馬上から矢を
放つというのが主流でした。追撃時でも正面方向に矢を射掛ける場合が殆どでしょう。
流鏑馬はあくまで武芸としての技術です。戦場でも通用するような技術ではないでしょうね。
>>674
鎌倉時代では職業軍人としての武士が主でしたから軍の大部分は騎兵です。
徒歩が用いられるようになるのは武士以外、つまり農民などからの徴兵が行われるようになって
騎兵と徒歩（主に槍）の混成軍が誕生してからですね。（槍は他と比較して習熟が容易でした）
676 ：世界＠名無史さん：04/10/09 23:58:54
モンゴル人は馬とともに生きてるしねえ。
弓も小型だし。
弓も小型だし。
678 ：世界＠名無史さん：04/10/10 16:59:35
日本の太刀が湾曲した理由は、斬撃の効果云々ではなく携行上の利便性
を考慮した結果であろう。
馬の乗り降り、特に下馬する際、直刀では右に降りようとすれば馬の尻
と左足の間に引っかかったり、左に降りようとすれば柄頭が馬の首を突
いたりする。 そこで大きく湾曲させることで馬体につっかえないよう
に工夫したものと考えられる。 当時は弓馬が武士の表芸であり、太刀
を抜いて戦う機会は稀でも馬の乗り降りは頻繁に行わなければならない。
また、この時代の太刀には柄自体が大きく湾曲しているものが多いが、
これは弓の弦を受けやすくする工夫と考えられる。 弓を引く際、
ちょうど太刀の柄が弓と弦の間に入りこみやすい位置にあり、射る瞬間
引っかかって矢を減速させてしまう要因となりかねない。 そこで、
矢をつがえる際に同時に弦で太刀の柄を押さえておいてその状態から弓
を起こしていけば上のような事故は防ぐことができる。
を考慮した結果であろう。
馬の乗り降り、特に下馬する際、直刀では右に降りようとすれば馬の尻
と左足の間に引っかかったり、左に降りようとすれば柄頭が馬の首を突
いたりする。 そこで大きく湾曲させることで馬体につっかえないよう
に工夫したものと考えられる。 当時は弓馬が武士の表芸であり、太刀
を抜いて戦う機会は稀でも馬の乗り降りは頻繁に行わなければならない。
また、この時代の太刀には柄自体が大きく湾曲しているものが多いが、
これは弓の弦を受けやすくする工夫と考えられる。 弓を引く際、
ちょうど太刀の柄が弓と弦の間に入りこみやすい位置にあり、射る瞬間
引っかかって矢を減速させてしまう要因となりかねない。 そこで、
矢をつがえる際に同時に弦で太刀の柄を押さえておいてその状態から弓
を起こしていけば上のような事故は防ぐことができる。
679 ：世界＠名無史さん：04/10/10 17:16:26
長刀は本来騎馬武者専用の兵器。 源平の頃の長刀は全長の半分近くが
穂先で、これは相手に柄を掴まれて落馬させられるのを防ぐ為だろう。
絵巻物には熊手と長刀を持った二騎で敵の単騎を追撃する様子が描かれ
てるが、これが本来の使い方かと。
徒歩の者は、状況に応じて自分でも使うことはあったろうが、基本的に
主人に渡す為に持って歩いていた。 そのかわり、手鉾（小薙刀）とい
い短槍で落馬した奴を突き刺してまわった。
穂先で、これは相手に柄を掴まれて落馬させられるのを防ぐ為だろう。
絵巻物には熊手と長刀を持った二騎で敵の単騎を追撃する様子が描かれ
てるが、これが本来の使い方かと。
徒歩の者は、状況に応じて自分でも使うことはあったろうが、基本的に
主人に渡す為に持って歩いていた。 そのかわり、手鉾（小薙刀）とい
い短槍で落馬した奴を突き刺してまわった。
680 ：世界＠名無史さん：04/10/10 18:35:00
江戸時代の定寸二尺三寸五分というのは、お座敷用。
おそらく京間の畳の短辺三尺一寸五分に合わせた長さ。
（身が二尺三寸五分、柄七寸、鞘の余り分一寸）
昔は畳の縁を基準にして座る位置を決めていたから、横
に置いた刀が畳からはみ出すと見苦しいのでそう決めた
と思われる。
実戦から編み出された寸法ではない。 両手で持つ武器にしては
短すぎる。 といって片手では取り回し難い。 戦国時代に片手
打ち用に磨り上げられた太刀は、二尺前後だったというし。
平安時代の太刀は平均二尺六寸前後だったというが、これは居合
などの特殊技能がなくても抜刀可能なぎりぎりの長さからきてい
るのだろう（居合術なら三尺以上も軽々）。
おそらく京間の畳の短辺三尺一寸五分に合わせた長さ。
（身が二尺三寸五分、柄七寸、鞘の余り分一寸）
昔は畳の縁を基準にして座る位置を決めていたから、横
に置いた刀が畳からはみ出すと見苦しいのでそう決めた
と思われる。
実戦から編み出された寸法ではない。 両手で持つ武器にしては
短すぎる。 といって片手では取り回し難い。 戦国時代に片手
打ち用に磨り上げられた太刀は、二尺前後だったというし。
平安時代の太刀は平均二尺六寸前後だったというが、これは居合
などの特殊技能がなくても抜刀可能なぎりぎりの長さからきてい
るのだろう（居合術なら三尺以上も軽々）。
681 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:33:35
実戦を経験すると、だんだんリーチの長い武器になるらしい。
槍とか５ｍとかになるし・・。
相当な腕力がないと駄目らしい。 ラクビー部クラスの人間じゃないと
扱えないと、ギリシャのTVで実験してたな。
日本の太刀も、実戦向けは相当デカイ。
槍とか５ｍとかになるし・・。
相当な腕力がないと駄目らしい。 ラクビー部クラスの人間じゃないと
扱えないと、ギリシャのTVで実験してたな。
日本の太刀も、実戦向けは相当デカイ。
683 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:08:13
>>680
二尺三寸五分はお座敷用かもしれんが、江戸時代の平均的な体格なら
ちょうどいい長さ。
三尺の刀なんて振り回すとへとへとになるよ。結構幕末の記録に残っている。
福沢諭吉は刀を「馬鹿メートル」といっていた。馬鹿な奴ほど空威張りして
長い刀を差したがる。
二尺三寸五分はお座敷用かもしれんが、江戸時代の平均的な体格なら
ちょうどいい長さ。
三尺の刀なんて振り回すとへとへとになるよ。結構幕末の記録に残っている。
福沢諭吉は刀を「馬鹿メートル」といっていた。馬鹿な奴ほど空威張りして
長い刀を差したがる。
684 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:19:56
長すぎると戦場では良くても不意の戦いには抜けなくて後れをとる。
似たような議論が甲陽軍艦だかなんだかに記述されてた
似たような議論が甲陽軍艦だかなんだかに記述されてた
長い刀がいいか短い刀がいいかは昔から議論されていたみたいですよ。
長いことによるメリットは言うに及ばず。
あまり長いと甲冑などに引っ掛かったりして抜けずに、逆にピンチに、なんていうことも
あったらしい。
戦場でも抜刀の容易さ、というのは重要らしく、抜刀術の起源は戦国末期ということも
なるほどと思われる。
長いことによるメリットは言うに及ばず。
あまり長いと甲冑などに引っ掛かったりして抜けずに、逆にピンチに、なんていうことも
あったらしい。
戦場でも抜刀の容易さ、というのは重要らしく、抜刀術の起源は戦国末期ということも
なるほどと思われる。
686 ：世界＠名無史さん：04/10/11 15:16:41
確かに、武器が発達する過程において大型化という流れはある。
日本の野太刀、欧州のダブルハンドソード、拳銃だがバントライン・スペシャルとか。
だが、刀剣や拳銃の最大の利点は「携帯に便利」ということであって、
いくら強力にしても長柄武器や小銃には勝てん。 それが確認されたから
みんな廃れていった。
日本の野太刀、欧州のダブルハンドソード、拳銃だがバントライン・スペシャルとか。
だが、刀剣や拳銃の最大の利点は「携帯に便利」ということであって、
いくら強力にしても長柄武器や小銃には勝てん。 それが確認されたから
みんな廃れていった。
687 ：世界＠名無史さん：04/10/11 15:55:41
武器の大型化は強固になう防護力を打ち破るためですな。
発展の方向として、集団での使いやすさというのもあります。
個人用では有力な武器でも、集団単位では不利なものもありますし。
薙刀が槍に取って代わられたのはこの辺が理由だと思っております。
小型・携帯化が進むのは護身と暗殺用ですかね。
大規模戦闘が行われなくなってからの発展でしょう。
だいたい人間の歴史をみてみると、武器の進化の流れは同じようなものです。
時代の違う武器をそのまま比べることは、あまり意味がないですな。
武器は時代ごとに、対した防具と一緒に検討する必要があると思います。
環境とか戦術とかもね。
発展の方向として、集団での使いやすさというのもあります。
個人用では有力な武器でも、集団単位では不利なものもありますし。
薙刀が槍に取って代わられたのはこの辺が理由だと思っております。
小型・携帯化が進むのは護身と暗殺用ですかね。
大規模戦闘が行われなくなってからの発展でしょう。
だいたい人間の歴史をみてみると、武器の進化の流れは同じようなものです。
時代の違う武器をそのまま比べることは、あまり意味がないですな。
武器は時代ごとに、対した防具と一緒に検討する必要があると思います。
環境とか戦術とかもね。
688 ：世界＠名無史さん：04/10/11 16:00:04
武器の発達からみて、先ず大型の野獣を仕留める狩猟用の投げぼこから
矛が生まれ、矛先をじかに手に持って相手を刺すことから短剣が生じた。
青銅の武器は硬くても鉄のような粘りは無いので、突き刺すことはでき
ても打撃は無理。 「戈」のような武器が生まれたのはそのためで、
あれなら人間にとっては振り回すという運動だが道具自体にかかる衝撃
は突き刺す場合と同じになる。
鉄器が発明されると打撃に耐えられる長剣が生まれたが、相手を強く打
とうとすると勢い余ってもう一方の刃で顔や頭に切り込む事故が多発す
るようになる。 「諸刃（もろは）の剣（つるぎ）」というやつね。
そこで一方の刃を落として片刃にした剣を「大刀」と呼び、これが日本
に輸入されて「太刀」になった。
まとめると
狩猟道具→矛→短剣→長剣→大刀→太刀
＞打刀大小拵え→日本刀
生活道具 → 刀（かたな）
という流れになる。 太刀（たち）と刀（かたな）の何が違うかと
いうと先祖が大きく異なり、日本刀は先祖が異なる武器の折衷様式
である。
矛が生まれ、矛先をじかに手に持って相手を刺すことから短剣が生じた。
青銅の武器は硬くても鉄のような粘りは無いので、突き刺すことはでき
ても打撃は無理。 「戈」のような武器が生まれたのはそのためで、
あれなら人間にとっては振り回すという運動だが道具自体にかかる衝撃
は突き刺す場合と同じになる。
鉄器が発明されると打撃に耐えられる長剣が生まれたが、相手を強く打
とうとすると勢い余ってもう一方の刃で顔や頭に切り込む事故が多発す
るようになる。 「諸刃（もろは）の剣（つるぎ）」というやつね。
そこで一方の刃を落として片刃にした剣を「大刀」と呼び、これが日本
に輸入されて「太刀」になった。
まとめると
狩猟道具→矛→短剣→長剣→大刀→太刀
＞打刀大小拵え→日本刀
生活道具 → 刀（かたな）
という流れになる。 太刀（たち）と刀（かたな）の何が違うかと
いうと先祖が大きく異なり、日本刀は先祖が異なる武器の折衷様式
である。
689 ：世界＠名無史さん：04/10/11 16:25:42
「武」という文字は「戈（か）をもって止（すす）む」の意。
「戈（ほこ）を止（と）める」は儒者のこじ付け。
「戈（ほこ）を止（と）める」は儒者のこじ付け。
690 ：世界＠名無史さん：04/10/11 16:39:35
野太刀、野剣・・・野戦用に革で巻き漆を塗った拵えの太刀。
背負い太刀、大太刀・・・南北朝期に出現した大型化した太刀。
後に野太刀ともいうようになり。
長巻・・・巨大化しすぎて振り回し難くなった大太刀の刃の中ほどを
縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
長太刀（ながたち）、長柄刀（ながつかがたな）・・・二尺以上の
長さの柄を持つ長巻に似た刀。 脇差にも装着可。
長巻同様江戸期に入ると廃れたが、シナ事変当時に家伝
の長柄を軍刀にはめていた将校がいたと成瀬関次が書い
ていた。
スレ間違えたのでコピー。
背負い太刀、大太刀・・・南北朝期に出現した大型化した太刀。
後に野太刀ともいうようになり。
長巻・・・巨大化しすぎて振り回し難くなった大太刀の刃の中ほどを
縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
長太刀（ながたち）、長柄刀（ながつかがたな）・・・二尺以上の
長さの柄を持つ長巻に似た刀。 脇差にも装着可。
長巻同様江戸期に入ると廃れたが、シナ事変当時に家伝
の長柄を軍刀にはめていた将校がいたと成瀬関次が書い
ていた。
スレ間違えたのでコピー。
691 ：世界＠名無史さん：04/10/11 17:13:20
長剣、大刀の特長は、攻撃ではなく護身にあると思う。
長い刃が付く利点は、デタラメに振り回しても相手に当たる確率が
増すことと、敵に掴まれたり鉤状兵器や網などで絡みとられにくいこと。
要するに、逃げ回りながら振り回して相手の接近を妨害する消極的戦法
に徹するのが有効な武器。
敵を制圧するには投擲兵器、攻撃には長柄武器、殺戮するには至近距離
から確実に急所を狙える短剣、短刀の類が適している。
平安鎌倉時代の騎馬武者なら、追ってくる相手の長柄武器を打ち払うか
短刀組討にくるのを邪魔して味方の救援があるまで持ちこたえられれば
太刀の役割は果たしている。 南北朝期に大型化し強力になった太刀が
「日本刀は攻撃用」という妄信を生むに至ったと思われる。
長い刃が付く利点は、デタラメに振り回しても相手に当たる確率が
増すことと、敵に掴まれたり鉤状兵器や網などで絡みとられにくいこと。
要するに、逃げ回りながら振り回して相手の接近を妨害する消極的戦法
に徹するのが有効な武器。
敵を制圧するには投擲兵器、攻撃には長柄武器、殺戮するには至近距離
から確実に急所を狙える短剣、短刀の類が適している。
平安鎌倉時代の騎馬武者なら、追ってくる相手の長柄武器を打ち払うか
短刀組討にくるのを邪魔して味方の救援があるまで持ちこたえられれば
太刀の役割は果たしている。 南北朝期に大型化し強力になった太刀が
「日本刀は攻撃用」という妄信を生むに至ったと思われる。
692 ：世界＠名無史さん：04/10/11 17:23:23
朝鮮通信使の記録では、
「日本の武士は刀を三本差す、一本は殺、一本は防、一本は自殺」とある。
大刀は攻撃用、小刀は防御用、短刀は切腹用という表現なんだろうが、
これは戦場では長柄武器、太刀、短刀組討の役割分担と同様になる。
同じ武器でも戦時と平時、併用する武器との関連で役割が異なる良い例。
「日本の武士は刀を三本差す、一本は殺、一本は防、一本は自殺」とある。
大刀は攻撃用、小刀は防御用、短刀は切腹用という表現なんだろうが、
これは戦場では長柄武器、太刀、短刀組討の役割分担と同様になる。
同じ武器でも戦時と平時、併用する武器との関連で役割が異なる良い例。
693 ：世界＠名無史さん：04/10/11 17:32:18
「洛中洛外図屏風」には穂先が直角にＬ字型に曲がった槍がたくさん描かれ
ているが、これはそんなに広く使われていたんだろうか？
相手の槍を引っ掛けて封じるには適しているかもしれないが。
・・・・なんか某研さんみたいな言い回しになってる。（事故県央）
長柄の得物は威力あるが、いつも使えると考えるのはやはり現実感がない。
薙刀が廃れ槍が広まった理由として、集団戦が広まった戦国期では薙刀は振り回せないから、
とはよく聞く説明だが、密集状態では槍も十分使い辛い。
足軽（長槍）とは異なり、正規の武士が遊撃的な存在であるとしても。
皆さん、生の槍を持ったこと見たことはあるか？ある程度のスペースがないと、
突くことしかできないように思う。当然だが重いので方向転換するのも周りに余裕がないと厳しい。
味方に引っ掛かって槍が振れない事は最も恐るべき事態であろうことは想像できる。
以上、槍を手にしての感想。
薙刀が廃れ槍が広まった理由として、集団戦が広まった戦国期では薙刀は振り回せないから、
とはよく聞く説明だが、密集状態では槍も十分使い辛い。
足軽（長槍）とは異なり、正規の武士が遊撃的な存在であるとしても。
皆さん、生の槍を持ったこと見たことはあるか？ある程度のスペースがないと、
突くことしかできないように思う。当然だが重いので方向転換するのも周りに余裕がないと厳しい。
味方に引っ掛かって槍が振れない事は最も恐るべき事態であろうことは想像できる。
以上、槍を手にしての感想。
695 ：世界＠名無史さん：04/10/11 18:08:18
室町時代には刃長一尺八寸から二尺余りで鍔無しの合口拵え、
片手で握る分しかない短い柄の打ち刀が広く使われていた。
法隆寺西円堂に奉納されたものの外にはあまり現物は無いようだが、
素襖を着て犬追物をしている武士の多くがこれを差している姿が
絵巻物に残っている。 馬の口取りらしき徒歩の者は普通の二本差し。
片手で握る分しかない短い柄の打ち刀が広く使われていた。
法隆寺西円堂に奉納されたものの外にはあまり現物は無いようだが、
素襖を着て犬追物をしている武士の多くがこれを差している姿が
絵巻物に残っている。 馬の口取りらしき徒歩の者は普通の二本差し。
696 ：世界＠名無史さん：04/10/11 18:13:05
密集の度合いにもよるのでは？
肩が触れ合うほど密集しているならともかく、
左右に半人分ほどでも余裕があれば槍を振り上げて振り下ろす、
ぐらいの単調な動きならさほど問題なく行えると思えるのだけど。
エアロビでも一人一人にさほどスペースはいらんし（笑）
肩が触れ合うほど密集しているならともかく、
左右に半人分ほどでも余裕があれば槍を振り上げて振り下ろす、
ぐらいの単調な動きならさほど問題なく行えると思えるのだけど。
エアロビでも一人一人にさほどスペースはいらんし（笑）
先の刃の部分は飾りです。
ほんとはバシバシ叩く武器だったのです。
偉い人にはそれがわからんのです。
ほんとはバシバシ叩く武器だったのです。
偉い人にはそれがわからんのです。
>>696
足軽の長槍衆はまさにそれ。皆で上から叩く、叩く。
ただ陣形を保つことが大前提。陣形が崩れて乱戦になったら、長槍はもう
邪魔意外の何物でもない。まるで物干し竿だからね。
正規の武士は長槍より短い槍を使うわけだが、それにしてもある程度の
スペースがないとダメなんじゃないの？と。
これは資料ではなく、槍を手にしての印象。学者などの資料ってたまに
現実感無視のときがあるからさ。
いま、武士は白兵戦では槍だけ、と決め付けている本が結構あるから、
そんなに万能じゃないだろ、と。
足軽の長槍衆はまさにそれ。皆で上から叩く、叩く。
ただ陣形を保つことが大前提。陣形が崩れて乱戦になったら、長槍はもう
邪魔意外の何物でもない。まるで物干し竿だからね。
正規の武士は長槍より短い槍を使うわけだが、それにしてもある程度の
スペースがないとダメなんじゃないの？と。
これは資料ではなく、槍を手にしての印象。学者などの資料ってたまに
現実感無視のときがあるからさ。
いま、武士は白兵戦では槍だけ、と決め付けている本が結構あるから、
そんなに万能じゃないだろ、と。
699 ：世界＠名無史さん：04/10/11 18:40:09
↑槍脇の弓隊なんかもいるからね。
日置流弓術には後退しながら釣瓶打ちしたり、一斉射して敵の出足を止めたり
なんて戦法もあったそうだから。
日置流弓術には後退しながら釣瓶打ちしたり、一斉射して敵の出足を止めたり
なんて戦法もあったそうだから。
700 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:14:36
槍の使用って乱戦状態後の話ですか。
陣形つくってぶつかるまでのことしか考えてなかったや。
つか、敵味方入り乱れるような状況じゃ長モノは使えないでしょう。
振り回すこともできないんじゃ。
白兵戦になったらサブウエポンを使っていたんじゃ？
陣形つくってぶつかるまでのことしか考えてなかったや。
つか、敵味方入り乱れるような状況じゃ長モノは使えないでしょう。
振り回すこともできないんじゃ。
白兵戦になったらサブウエポンを使っていたんじゃ？
701 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:39:43
インドネシアあたりに矛に見立てた柔らかい木を投げ合う騎馬戦
（本当に馬に乗る）の行事を伝える部族がある。 疾走しながら
正面に向かって１０メートルくらいの距離から投げ合うのだが、
結構当たっている。 当たって片目潰してるおじさんもちらほら。
これみて思ったのだが、日本でも奈良時代の軍隊はこういう戦術を
使っていた可能性もある。 正倉院に残っている矛には柄全体に節
をつけて滑り止めにしたものや握る箇所が固定されているものがあり、
後世の鑓と違って投擲兵器であることは明白だから。
（本当に馬に乗る）の行事を伝える部族がある。 疾走しながら
正面に向かって１０メートルくらいの距離から投げ合うのだが、
結構当たっている。 当たって片目潰してるおじさんもちらほら。
これみて思ったのだが、日本でも奈良時代の軍隊はこういう戦術を
使っていた可能性もある。 正倉院に残っている矛には柄全体に節
をつけて滑り止めにしたものや握る箇所が固定されているものがあり、
後世の鑓と違って投擲兵器であることは明白だから。
702 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 22:52:48
＞大抵、槍は振り回すよりも刺突が主な攻撃方法でした。遠心力や梃子の原理を応用するような、
＞所謂薙刀やポールウェポン（ハルバード）などが登場するのは更に後の時代となります。
＞密集戦では振り回せる空間自体が存在しないですからね。
槍で上から殴ると言う攻撃は
戦国時代では多用された様だが
西欧のハルバードも同様の攻撃方法だろうが
パイクも同様に上から殴る様な戦法を
取っていたのだろうか
（まあ只片手で扱う短槍は叩くのでは無く
突いて使うのかも知れないが）
＞また、この時代の太刀には柄自体が大きく湾曲しているものが多いが、
＞これは弓の弦を受けやすくする工夫と考えられる。
アラブやモンゴルの剣の柄も
同様の構造をしていたかも知れないが
＞長刀は本来騎馬武者専用の兵器。 源平の頃の長刀は全長の半分近くが
＞穂先で、
＞徒歩の者は、状況に応じて自分でも使うことはあったろうが、基本的に
＞主人に渡す為に持って歩いていた。
長刀と言うより長巻だろうが
徒歩の兵が長巻を持っている絵も有るが
此れは騎乗した兵が使う為の物なのだろうか
＞所謂薙刀やポールウェポン（ハルバード）などが登場するのは更に後の時代となります。
＞密集戦では振り回せる空間自体が存在しないですからね。
槍で上から殴ると言う攻撃は
戦国時代では多用された様だが
西欧のハルバードも同様の攻撃方法だろうが
パイクも同様に上から殴る様な戦法を
取っていたのだろうか
（まあ只片手で扱う短槍は叩くのでは無く
突いて使うのかも知れないが）
＞また、この時代の太刀には柄自体が大きく湾曲しているものが多いが、
＞これは弓の弦を受けやすくする工夫と考えられる。
アラブやモンゴルの剣の柄も
同様の構造をしていたかも知れないが
＞長刀は本来騎馬武者専用の兵器。 源平の頃の長刀は全長の半分近くが
＞穂先で、
＞徒歩の者は、状況に応じて自分でも使うことはあったろうが、基本的に
＞主人に渡す為に持って歩いていた。
長刀と言うより長巻だろうが
徒歩の兵が長巻を持っている絵も有るが
此れは騎乗した兵が使う為の物なのだろうか
703 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 23:12:26
＞実戦を経験すると、だんだんリーチの長い武器になるらしい。
＞槍とか５ｍとかになるし・・。
まあ只ローマ軍は剣を使用していたし
槍を崩す為の両手剣や
剣と盾を持つ円盾兵と言うのも後に出ている訳だが
雑兵が剣で槍を崩すのは無理だろうが
精鋭の兵なら槍を使うより少数の兵で
槍歩兵を倒せるかも知れないが
（槍の間合いで槍を用いて戦い続ければ
多くの槍を受ける事に成るだろうし
槍の間合いの内側に入れば相手の多数の槍の攻撃は
全く受けないと言う事も有るだろうか）
＞戦場でも抜刀の容易さ、というのは重要らしく、抜刀術の起源は戦国末期ということも
＞なるほどと思われる。
槍の間合いの内側に入られたり
武器を取り落としたり折られたりした場合は
抜刀術も役には立つだろうが
雑兵は其の様な技術は持っていないだろうか
＞「洛中洛外図屏風」には穂先が直角にＬ字型に曲がった槍がたくさん描かれ
＞ているが、これはそんなに広く使われていたんだろうか？
此れは見た事が無いが
ハルバードの鉤の様な効果が有るのかも知れぬが
突きを捨てているのはどう言う事なのかだが
突きは鎧を着た相手には余り役に立たなかったと言う
事なのだろうか
＞槍とか５ｍとかになるし・・。
まあ只ローマ軍は剣を使用していたし
槍を崩す為の両手剣や
剣と盾を持つ円盾兵と言うのも後に出ている訳だが
雑兵が剣で槍を崩すのは無理だろうが
精鋭の兵なら槍を使うより少数の兵で
槍歩兵を倒せるかも知れないが
（槍の間合いで槍を用いて戦い続ければ
多くの槍を受ける事に成るだろうし
槍の間合いの内側に入れば相手の多数の槍の攻撃は
全く受けないと言う事も有るだろうか）
＞戦場でも抜刀の容易さ、というのは重要らしく、抜刀術の起源は戦国末期ということも
＞なるほどと思われる。
槍の間合いの内側に入られたり
武器を取り落としたり折られたりした場合は
抜刀術も役には立つだろうが
雑兵は其の様な技術は持っていないだろうか
＞「洛中洛外図屏風」には穂先が直角にＬ字型に曲がった槍がたくさん描かれ
＞ているが、これはそんなに広く使われていたんだろうか？
此れは見た事が無いが
ハルバードの鉤の様な効果が有るのかも知れぬが
突きを捨てているのはどう言う事なのかだが
突きは鎧を着た相手には余り役に立たなかったと言う
事なのだろうか
704 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 23:26:06
＞集団戦が広まった戦国期では薙刀は振り回せないから、
まあ此れは上から殴れば良いと言う
だけだろうが
槍の方が長い・或いは軽いので雑兵に取っては
長刀より扱い易い言うのが
正しいかも知れないが
＞皆さん、生の槍を持ったこと見たことはあるか？ある程度のスペースがないと、
＞突くことしかできないように思う。
此れも上から殴れば
良いと言う事だろうし
実際に戦国時代に多用された戦法だろうが
西欧のパイクやマケドニアの長槍も
上から殴って用いたのかだろうし
密集した騎兵の槍も上から殴ると言う方向も有ったのだろうか
＞室町時代には刃長一尺八寸から二尺余りで鍔無しの合口拵え、
＞片手で握る分しかない短い柄の打ち刀が広く使われていた。
騎馬武者は打刀と脇差の様な打刀だけだが
雑兵は脇差の様な打刀だけだろうし
槍足軽は其れでも良いだろうが
弓を持つ足軽は短い打刀のみでは
槍に対抗するのは困難だったかも知れないが
弓を持つ兵は割りに精鋭なら太刀も持っていた可能性も
有るだろうし
精鋭の槍兵も太刀は持っていた可能性も有るだろうか
まあ此れは上から殴れば良いと言う
だけだろうが
槍の方が長い・或いは軽いので雑兵に取っては
長刀より扱い易い言うのが
正しいかも知れないが
＞皆さん、生の槍を持ったこと見たことはあるか？ある程度のスペースがないと、
＞突くことしかできないように思う。
此れも上から殴れば
良いと言う事だろうし
実際に戦国時代に多用された戦法だろうが
西欧のパイクやマケドニアの長槍も
上から殴って用いたのかだろうし
密集した騎兵の槍も上から殴ると言う方向も有ったのだろうか
＞室町時代には刃長一尺八寸から二尺余りで鍔無しの合口拵え、
＞片手で握る分しかない短い柄の打ち刀が広く使われていた。
騎馬武者は打刀と脇差の様な打刀だけだが
雑兵は脇差の様な打刀だけだろうし
槍足軽は其れでも良いだろうが
弓を持つ足軽は短い打刀のみでは
槍に対抗するのは困難だったかも知れないが
弓を持つ兵は割りに精鋭なら太刀も持っていた可能性も
有るだろうし
精鋭の槍兵も太刀は持っていた可能性も有るだろうか
705 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 23:32:17
＞インドネシアあたりに矛に見立てた柔らかい木を投げ合う騎馬戦
＞（本当に馬に乗る）の行事を伝える部族がある。
＞正倉院に残っている矛には柄全体に節
＞をつけて滑り止めにしたものや握る箇所が固定されているものがあり、
＞後世の鑓と違って投擲兵器であることは明白だから。
ローマやギリシャ・ペルシャには
投げ槍を持つ騎兵も居ただろうが
中国では歩兵も含め聞いた事は無い訳だが
存在した可能性は有る訳だろうか
＞↑槍脇の弓隊なんかもいるからね。
此れは槍と弓を同時に使用した兵も居たと言う
事なのだろうか
（弓兵は精鋭だろうし
雑兵並みには槍も扱えるのかも知れぬが
矢張り精鋭の槍兵には勝てない訳だろうか）
＞（本当に馬に乗る）の行事を伝える部族がある。
＞正倉院に残っている矛には柄全体に節
＞をつけて滑り止めにしたものや握る箇所が固定されているものがあり、
＞後世の鑓と違って投擲兵器であることは明白だから。
ローマやギリシャ・ペルシャには
投げ槍を持つ騎兵も居ただろうが
中国では歩兵も含め聞いた事は無い訳だが
存在した可能性は有る訳だろうか
＞↑槍脇の弓隊なんかもいるからね。
此れは槍と弓を同時に使用した兵も居たと言う
事なのだろうか
（弓兵は精鋭だろうし
雑兵並みには槍も扱えるのかも知れぬが
矢張り精鋭の槍兵には勝てない訳だろうか）
ウザ･･･
707 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 23:35:00
騎馬武者・徒歩武者は短刀も持っていたのかも知れないが
雑兵は短い打刀だけと言う事は
無いのかだが
雑兵は短い打刀だけと言う事は
無いのかだが
708 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 23:40:42
＞西欧の弓兵が白兵戦に弱いという認識は、
＞城塞都市の市民が、有事に関して弓の訓練だけはやっていたが、
＞白兵戦闘などは想定していなかったからではないでしょうかね。
傭兵のクロスボウ兵も居ただろうし
彼等の白兵戦能力は０なのかだろうが
長弓兵は雑兵なのかだろうし
アジャンクールで騎士に対して白兵戦も行っていただろうが
彼等は長剣は携帯しているのだろうか
（乱戦に備えるなら長剣だけと言う事は無いのかも知れぬし
小剣や短刀も有るのかも知れないが
騎兵は長剣しか持たないかも知れないが
短刀や短いメイスも持っていた可能性は有るだろうし
此れで乱戦にも対応したと言う可能性は有るだろうか）
＞城塞都市の市民が、有事に関して弓の訓練だけはやっていたが、
＞白兵戦闘などは想定していなかったからではないでしょうかね。
傭兵のクロスボウ兵も居ただろうし
彼等の白兵戦能力は０なのかだろうが
長弓兵は雑兵なのかだろうし
アジャンクールで騎士に対して白兵戦も行っていただろうが
彼等は長剣は携帯しているのだろうか
（乱戦に備えるなら長剣だけと言う事は無いのかも知れぬし
小剣や短刀も有るのかも知れないが
騎兵は長剣しか持たないかも知れないが
短刀や短いメイスも持っていた可能性は有るだろうし
此れで乱戦にも対応したと言う可能性は有るだろうか）
マジで研究者なら読まれる文書けYO
句読点を使わないうえに、「～が」と「～か」と「～し」を多用している為
ダラダラした文章になって読みにくい。
もっと推敲してくれ＞某研究者
ダラダラした文章になって読みにくい。
もっと推敲してくれ＞某研究者
さくっとあぼ～んしちまうのがよろし
712 ：世界＠名無史さん：04/10/19 16:08:07
冒険に質問
古代から近世あたりの世界各地の軍装や武器が図解で載ってるお薦めの本ある？
多少値が張っても構わんけど、この一冊で粗方把握できるってぐらいのやつで
古代から近世あたりの世界各地の軍装や武器が図解で載ってるお薦めの本ある？
多少値が張っても構わんけど、この一冊で粗方把握できるってぐらいのやつで
713 ：世界＠名無史さん：04/10/19 23:18:54
新紀元社の武器辞典などいかがでしょう。
２５００円ぐらい。
図も重量もおおむねのってるし。
２５００円ぐらい。
図も重量もおおむねのってるし。
「幻の戦士たち」（新紀元社）って本もありますねー。税込み１８９０円。
古代ギリシャ・ローマから中世までの軍装・軍制が図入りで載っておりますです。
古代ギリシャ・ローマから中世までの軍装・軍制が図入りで載っておりますです。
>>700
サブウェポン＝己の肉体を駆使した組打ち
サブウェポン＝己の肉体を駆使した組打ち
新紀元社の本はもうちょっと挿絵の質をどうにかしてくれんものか
>>713-714
テンキュー
テンキュー
718 ：世界＠名無史さん：04/10/20 21:27:52
しかし天野喜孝とかに描かれても困る（笑）
>>675
右側に射る形の物もあったよ。 名前は違うけれど。
もちろん、左に射るより難易度が高い。
確かにまあ、復元された流鏑馬が実戦からかけ離れているのは確かだけれど、
横方向に矢を射る事自体は実戦的では無いとは言い切れない。
縦列を組み、敵に側面をさらしながらいっせいに矢を射掛けつつ疾走する機動戦術。
実際に可能だったかどうかまではわからない。 が、実際に行うことができれば有効な戦術であるはずだ。
確かに疾走する馬上で矢を射るっても、1発必中とか100発100中なんて実際には無理な話。 馬に乗って無くても同様。
しかし、100人の射手が100人の敵に同時に矢を放てば、30～40本くらいの矢は命中するだろう。
同じ目標に５～６本くらいは刺さってしまうこともあるだろうから実質射殺せるのは６，７人くらいか。 でも頑張れば1割に届く？
そもそも矢も銃弾も、射撃兵器という物は弾幕を張って戦う武器だと思わない？
というわけで、鎌倉以前の流鏑馬が一度廃れる前には、馬を走らせながら横方向の敵に対して矢を射掛ける戦法と
その技術が存在したかもしれないと思ってみるのだよ。
右側に射る形の物もあったよ。 名前は違うけれど。
もちろん、左に射るより難易度が高い。
確かにまあ、復元された流鏑馬が実戦からかけ離れているのは確かだけれど、
横方向に矢を射る事自体は実戦的では無いとは言い切れない。
縦列を組み、敵に側面をさらしながらいっせいに矢を射掛けつつ疾走する機動戦術。
実際に可能だったかどうかまではわからない。 が、実際に行うことができれば有効な戦術であるはずだ。
確かに疾走する馬上で矢を射るっても、1発必中とか100発100中なんて実際には無理な話。 馬に乗って無くても同様。
しかし、100人の射手が100人の敵に同時に矢を放てば、30～40本くらいの矢は命中するだろう。
同じ目標に５～６本くらいは刺さってしまうこともあるだろうから実質射殺せるのは６，７人くらいか。 でも頑張れば1割に届く？
そもそも矢も銃弾も、射撃兵器という物は弾幕を張って戦う武器だと思わない？
というわけで、鎌倉以前の流鏑馬が一度廃れる前には、馬を走らせながら横方向の敵に対して矢を射掛ける戦法と
その技術が存在したかもしれないと思ってみるのだよ。
そういえば、現代の武道で「槍道」って聞かないですな。
スポーツチャンバラの得物に長槍があるけども･･･
スポーツチャンバラの得物に長槍があるけども･･･
>>709
某研究者氏は研究といってもアニメゲームの研究らしいから…。
某研究者氏は研究といってもアニメゲームの研究らしいから…。
723 ：世界＠名無史さん：04/11/27 16:42:18
＞日本刀の方が重いからその例えは無理があるな。
＞西洋の剣のほうが軽い。
＞時代劇の殺陣を見ると刀をふりまわしてるけど
＞実際の居合いや抜刀術を見学するのをおすすめする。
＞全然違うから。
＞相手を高率よく倒すには日本刀は相手を斬るが
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
＞使い方が違うのでラケットとイメージを重ねるのは
＞ナンセンス。
＞両刃で直線的で薄く軽いのが剣。
＞片刃で曲線的で厚味あり重いのが刀。
＞これだけで使い方の違いがわかるだろ。
すみません。
この発言について、知識のある方からのコメントをお願いします。
私の場合ファンタジー系ゲームの知識が混じっちゃうので、
史実からの視点を希望します。
彼の言っていることがどこまで正しいか知りたいのです。
＞西洋の剣のほうが軽い。
＞時代劇の殺陣を見ると刀をふりまわしてるけど
＞実際の居合いや抜刀術を見学するのをおすすめする。
＞全然違うから。
＞相手を高率よく倒すには日本刀は相手を斬るが
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
＞使い方が違うのでラケットとイメージを重ねるのは
＞ナンセンス。
＞両刃で直線的で薄く軽いのが剣。
＞片刃で曲線的で厚味あり重いのが刀。
＞これだけで使い方の違いがわかるだろ。
すみません。
この発言について、知識のある方からのコメントをお願いします。
私の場合ファンタジー系ゲームの知識が混じっちゃうので、
史実からの視点を希望します。
彼の言っていることがどこまで正しいか知りたいのです。
724 ：世界＠名無史さん：04/11/27 19:49:36
＞日本刀の方が重いからその例えは無理があるな。
＞西洋の剣のほうが軽い。
戦国時代の太刀は日本刀には入れないのが普通なんですかね？
＞西洋の剣のほうが軽い。
戦国時代の太刀は日本刀には入れないのが普通なんですかね？
725 ：世界＠名無史さん：04/11/28 00:34:33
西洋剣が軽いというのはオリンピックフェンシングのイメージからで実際700ｇほどです。これは実在の剣ではスモールソードと同じ重量バランスです。
しかし、軽いと思われる三銃士に代表されるレピアは1,2ｋｇほどあり、これを片手で水平に、構えます。
日本刀は1ｋｇほどで両手で持ちます。
＞日本刀の方が重いからその例えは無理があるな。
＞西洋の剣のほうが軽い。｡｡日本刀は卑怯なほどに軽い。
しかし、軽いと思われる三銃士に代表されるレピアは1,2ｋｇほどあり、これを片手で水平に、構えます。
日本刀は1ｋｇほどで両手で持ちます。
＞日本刀の方が重いからその例えは無理があるな。
＞西洋の剣のほうが軽い。｡｡日本刀は卑怯なほどに軽い。
726 ：世界＠名無史さん：04/11/28 00:40:47
日本刀といっても長さがいろいろでしょう。
物干し竿とか
物干し竿とか
727 ：世界＠名無史さん：04/11/28 00:40:54
私が学んだのはステージコンバットという西洋殺陣です。実際と殺陣とは全然違う。
基本は｢安全性と観客がわかる動き」です。したがって実際には防御しつつ前進、後退しつつ攻撃は当たり前の戦術ですが
ステージコンバットではこれはありえません。
また、オーバーアクションと場合によっては予備動作がはいって｢これから攻撃するぞ」と合図にもなります。
講師は｢実際に人を殺す時はこう。。でもステージコンバットはこうする」と何度か相違を見せてくれました。
時代劇の殺陣を見ると刀をふりまわしてるけど
＞実際の居合いや抜刀術を見学するのをおすすめする。
＞全然違うから
正しいですが、居合や抜刀は対象が巻きわらやロウソクで、それらが武器を持って攻撃するわけではありません。
まだしも攻防のある剣道の方がよいでしょう。
基本は｢安全性と観客がわかる動き」です。したがって実際には防御しつつ前進、後退しつつ攻撃は当たり前の戦術ですが
ステージコンバットではこれはありえません。
また、オーバーアクションと場合によっては予備動作がはいって｢これから攻撃するぞ」と合図にもなります。
講師は｢実際に人を殺す時はこう。。でもステージコンバットはこうする」と何度か相違を見せてくれました。
時代劇の殺陣を見ると刀をふりまわしてるけど
＞実際の居合いや抜刀術を見学するのをおすすめする。
＞全然違うから
正しいですが、居合や抜刀は対象が巻きわらやロウソクで、それらが武器を持って攻撃するわけではありません。
まだしも攻防のある剣道の方がよいでしょう。
728 ：ｓｐｏｒｒａｎ：04/11/28 00:54:54
斬るには2種類あり一つはかみそりのような鋭利なもの。もう一つは斧のような重量を使った刃物です。
斬る。とはエッジを対象に食い込ませつつ、もう一つは対象を刃の厚み分、左右に広げなければいけません。
柔らかい木も万力に加えてその部分を切ると斬りづらいのは左右から押さえつけている万力の力に逆らって、刃の厚み分押し広げなくてはならないからです。
さて、厚さ5ｍｍの刀で1インチの木を斬ろうとします。エッジを対象物の接点はできるだけ面積が少ない方が良い。つまり面積が少なければ少ないほど、大きな力が一点に加わるからです。したがって
対象物に斜めに刃をあてて、設置面積を少なくすれば良い。次に接点を移動させれば摩擦力は小さい力ですみます。だから湾曲刀の方がきりやすい。
これと同時に、刃の厚み5ｍｍ分を左右に押し広げる必要があります。
次に、同じ物を斧で切ると、摩擦は無視して重量をエネルギーとして食い込んできます。重量は重く、また開始位置が高ければエネルギーは
大きいですから斧を使うには力が要るのです。このエネルギーは対象物を斧の厚み分、左右に押し分けることにも使われます。
原理的にはこれも刃の薄いほうが食い込みやすいのですが（対象を左右に押し広げることです）強度と重量の問題であまり薄くは出来ません。
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
斬る。とはエッジを対象に食い込ませつつ、もう一つは対象を刃の厚み分、左右に広げなければいけません。
柔らかい木も万力に加えてその部分を切ると斬りづらいのは左右から押さえつけている万力の力に逆らって、刃の厚み分押し広げなくてはならないからです。
さて、厚さ5ｍｍの刀で1インチの木を斬ろうとします。エッジを対象物の接点はできるだけ面積が少ない方が良い。つまり面積が少なければ少ないほど、大きな力が一点に加わるからです。したがって
対象物に斜めに刃をあてて、設置面積を少なくすれば良い。次に接点を移動させれば摩擦力は小さい力ですみます。だから湾曲刀の方がきりやすい。
これと同時に、刃の厚み5ｍｍ分を左右に押し広げる必要があります。
次に、同じ物を斧で切ると、摩擦は無視して重量をエネルギーとして食い込んできます。重量は重く、また開始位置が高ければエネルギーは
大きいですから斧を使うには力が要るのです。このエネルギーは対象物を斧の厚み分、左右に押し分けることにも使われます。
原理的にはこれも刃の薄いほうが食い込みやすいのですが（対象を左右に押し広げることです）強度と重量の問題であまり薄くは出来ません。
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
729 ：ｓｐｏｒｒａｎ：04/11/28 01:05:10
突きは先端からの衝撃は剣の中心軸にそって抜けます。これを吸収するためには
初期のロングソードなどの剣は頑丈に分厚く作り、後期のレピアなど鍛造技術が進んだものはしなやかに曲がることで折れや曲がりをなくしました。
しかし、薄く作ればその分脆弱になります。薄いと言う事はありません。
相手を高率よく倒すには日本刀は相手を斬るが
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
＞両刃で直線的で薄く軽いのが剣。
＞＞片刃で曲線的で厚味あり重いのが刀。。。間違い。カットラスなどは重く分厚い斬り剣を指しているのであれば正しいが、日本刀やシミターなどであれば大間違い。剣のほうが厚くて重い。
初期のロングソードなどの剣は頑丈に分厚く作り、後期のレピアなど鍛造技術が進んだものはしなやかに曲がることで折れや曲がりをなくしました。
しかし、薄く作ればその分脆弱になります。薄いと言う事はありません。
相手を高率よく倒すには日本刀は相手を斬るが
＞西洋の剣は相手を突き殺すためのもの。
＞両刃で直線的で薄く軽いのが剣。
＞＞片刃で曲線的で厚味あり重いのが刀。。。間違い。カットラスなどは重く分厚い斬り剣を指しているのであれば正しいが、日本刀やシミターなどであれば大間違い。剣のほうが厚くて重い。
日本刀というと反身で片刃のものはなんでも日本刀に含まってしまうから、
分かり辛い。
用途により、長さ、刃付け、重ね、等など、まるで富士山のように幅がある。
分かり辛い。
用途により、長さ、刃付け、重ね、等など、まるで富士山のように幅がある。
731 ：ｓｐｏｒｒａｎ：04/11/28 01:26:54
>>730．それはあります。私は日本刀に詳しくないのでそれぞれを識別することは出来ませんが、
日本刀の定義としては反り身、片刃であることは間違いないでしょう。
ロングソード、レピア、カットラス、チンクエディア、ツーハンドソード、サーベルのように基本デザインが異なり素人が見ても、判別できるほどの構造差はありません。
例えるならば、腔腸動物、棘皮動物、軟体動物、脊椎動物、節足動物のように基本コンセプトが大きく異なるものと、アリという一つの分類に収まりつつも数万種の種類があるのと同じような感があります。
日本刀の定義としては反り身、片刃であることは間違いないでしょう。
ロングソード、レピア、カットラス、チンクエディア、ツーハンドソード、サーベルのように基本デザインが異なり素人が見ても、判別できるほどの構造差はありません。
例えるならば、腔腸動物、棘皮動物、軟体動物、脊椎動物、節足動物のように基本コンセプトが大きく異なるものと、アリという一つの分類に収まりつつも数万種の種類があるのと同じような感があります。
重ね１センチを超えるような無反りの鎧通し、片手で軽快に振り回す２尺の打刀、
腰に佩く陣太刀まで、『日本刀』の範疇ですから。
普通に日本刀と言ったら、戦国末期移行の打刀を差すことが多いですが、
このなかにも、微妙な差異がありますからね。
腰に佩く陣太刀まで、『日本刀』の範疇ですから。
普通に日本刀と言ったら、戦国末期移行の打刀を差すことが多いですが、
このなかにも、微妙な差異がありますからね。
切れ味を求める鎌倉、室町期の太刀
実用性と耐久力を求めた戦国期
飾り物になった江戸期
おおざっぱに分類しても、かなり違うし
実用性と耐久力を求めた戦国期
飾り物になった江戸期
おおざっぱに分類しても、かなり違うし
734 ：世界＠名無史さん：04/11/28 18:22:22
投石器のしくみ教えていただけますか。
あとインドやイスラム圏の装備どんなですか？
あとインドやイスラム圏の装備どんなですか？
735 ：世界＠名無史さん：04/11/28 18:27:57
>>734
１ タオルを二つ折りにして、片方の端を手に固定します
２ タオルの中心部に石を挟みます
３ 両端を掴んで、勢いよく振り回します
４ 目標の方向にタオルの中心部が向かった時、手を離します。
５ 石が飛んで行きます
（十分な対人殺傷能力を持っているので、よゐこは人に向けて投げないでね）
１ タオルを二つ折りにして、片方の端を手に固定します
２ タオルの中心部に石を挟みます
３ 両端を掴んで、勢いよく振り回します
４ 目標の方向にタオルの中心部が向かった時、手を離します。
５ 石が飛んで行きます
（十分な対人殺傷能力を持っているので、よゐこは人に向けて投げないでね）
攻城兵器の方でお願いします。スレ違いなら出て行きます。
いや、俺が出てゆこう。
老兵は死なず、だ。
老兵は死なず、だ。
738 ：７２３：04/12/01 02:08:03
レスが遅くなってすみません。
皆さんありがとうございました。
話題が詳細かつ、どんどん広がっていくので、
非常に勉強になりました。
皆さんありがとうございました。
話題が詳細かつ、どんどん広がっていくので、
非常に勉強になりました。
739 ：くらげ♪：04/12/09 23:16:37
はじめまして^^
個人的には、刀剣は日本刀が最高かと思います。
なぜか？切刺しのバランスを考えて作られた刀剣だと言う点です。
切り刺しの両方のバランスが取られているって言うことは…
つまり攻撃の幅が広がると言うことではないでしょうか？
個人的には、刀剣は日本刀が最高かと思います。
なぜか？切刺しのバランスを考えて作られた刀剣だと言う点です。
切り刺しの両方のバランスが取られているって言うことは…
つまり攻撃の幅が広がると言うことではないでしょうか？
死ねくらげ。
二度と来るな。
二度と来るな。
741 ：世界＠名無史さん：04/12/09 23:43:13
戦場における武器として、ピストルよりライフルの方が優れているのと同じように
戦場での価値は槍が刀を圧倒するでしょうね。雑兵こそ主力兵器ですから。
ただ、剣を主力兵器としていたローマが何故あれほど強かったのかは謎だ。
誰か解説して。
戦場での価値は槍が刀を圧倒するでしょうね。雑兵こそ主力兵器ですから。
ただ、剣を主力兵器としていたローマが何故あれほど強かったのかは謎だ。
誰か解説して。
ローマ軍が工兵的性格を有していたからだと思うが・・・
よく分からんので頭のいいやつ頼む
よく分からんので頭のいいやつ頼む
743 ：世界＠名無史さん：04/12/10 01:03:25
阿部高和には敵わない
ローマは職業軍人の訓練量が異常。
742の指摘しているような斥候→陣構築みたいな土木作業を
平の兵士に至るまで行軍中完璧にこなしたり、
小隊単位、旅団単位の陣形なんかも日常的な訓練の範疇に入ってた。
【古代ローマ帝国の軍隊を語るスレ】って落ちてたっけ？
742の指摘しているような斥候→陣構築みたいな土木作業を
平の兵士に至るまで行軍中完璧にこなしたり、
小隊単位、旅団単位の陣形なんかも日常的な訓練の範疇に入ってた。
【古代ローマ帝国の軍隊を語るスレ】って落ちてたっけ？
スマン、パイクって構えたらそのまんまだったんじゃないの？
746 ：世界＠名無史さん：04/12/10 05:03:02
ファランクスのように槍を主力兵器にした密集重装歩兵戦術も当然、ローマ人は知っていた
のに、どうして槍を採用せずに剣を採用したの？
槍の弱点として始めに考えつくのは側面から攻撃を受けた場合だけど、
当時の戦術では両翼は騎兵で守られてるし、ローマ軍のように練度の高い
兵こそ迅速な方向転換等で側面の弱点を克服できるようなきがするのに不思議だ。
ローマ以外に野戦の歩兵主力兵器として、剣を採用した強国ってあるんだろうか。
話は変わるけど
共和制末期以前は徴兵制で職業軍人化はしてなかったと思うけどハンニバル以外
には殆ど負けていないな。工兵的な能力の高さも重要だけど野戦でも強いでしょ。
のに、どうして槍を採用せずに剣を採用したの？
槍の弱点として始めに考えつくのは側面から攻撃を受けた場合だけど、
当時の戦術では両翼は騎兵で守られてるし、ローマ軍のように練度の高い
兵こそ迅速な方向転換等で側面の弱点を克服できるようなきがするのに不思議だ。
ローマ以外に野戦の歩兵主力兵器として、剣を採用した強国ってあるんだろうか。
話は変わるけど
共和制末期以前は徴兵制で職業軍人化はしてなかったと思うけどハンニバル以外
には殆ど負けていないな。工兵的な能力の高さも重要だけど野戦でも強いでしょ。
747 ：世界＠名無史さん：04/12/10 08:12:58
>>746
もともとは、ローマ軍もファランクス戦術を採用していましたが、
BC390年にアリアの戦いでガリア人に破られて以来、装備や戦術の
転換点を迎え、加えて、イタリア半島の山岳民を相手にした戦い
によって、投げ槍（ピルム）を採用するスタイルになっていったという
ことだったと。いわゆる、マニプルス戦術を採用していた共和政時代の
ローマ軍には、まだ長槍を持ったベテラン兵がいます。
もともとは、ローマ軍もファランクス戦術を採用していましたが、
BC390年にアリアの戦いでガリア人に破られて以来、装備や戦術の
転換点を迎え、加えて、イタリア半島の山岳民を相手にした戦い
によって、投げ槍（ピルム）を採用するスタイルになっていったという
ことだったと。いわゆる、マニプルス戦術を採用していた共和政時代の
ローマ軍には、まだ長槍を持ったベテラン兵がいます。
748 ：世界＠名無史さん：04/12/10 08:14:30
ちなみに、ローマ軍の長槍（ハスタ）はマケドニア人のサリッサ（パイク）
のように、長いものではなく、３ｍくらいのものですが。
のように、長いものではなく、３ｍくらいのものですが。
少し主題から逸れると思いますが、確か中世貴族の決闘で、盾の代わりに
ソードブレイカーを使っていた、という話を聞いたことがありまして。
盾とソードブレイカーではどっちが有効でしょうか？
ソードブレイカーを使っていた、という話を聞いたことがありまして。
盾とソードブレイカーではどっちが有効でしょうか？
多分盾、つーか盾を持ち歩くのが面倒になったので
マントとか、短剣を左手に持つ事にした。
マントとか、短剣を左手に持つ事にした。
751 ：世界＠名無史さん：04/12/10 12:56:46
>>746
ちなみに、その疑問は当時のギリシア人も感じていました。
ポリュビオスもその一人で、彼なりの意見を述べています。
早い話が、マケドニア式ファランクスは当時でも無敵
（ローマ軍がキュノスケファラエで戦った時も）でしたが、
その力を最大限に発揮するには地形の制限をうけました。
ようするに、平原で戦うことが想定されていたのですね。
対してローマ軍はマニプルス戦術であり、その制限をうけなかったのですね。
なぜなら、もともと、山岳民などを相手にして練られた戦術だからです。
戦列を細かい単位（マニプルス）に分けているのは、戦列を組んで前進しても
乱れるの一部で済んだのであり、仮にそこが開いていても、敵がファランクスなら、
前進してこないのでＯＫということらしいです。
また、おっしゃるとうりにローマ兵は練度も高いし士気もあるので、戦列を
保持することが前提のギリシア式のファランクス戦術では太刀打ちできない
場面が多々あったということのようです。
ちなみに、その疑問は当時のギリシア人も感じていました。
ポリュビオスもその一人で、彼なりの意見を述べています。
早い話が、マケドニア式ファランクスは当時でも無敵
（ローマ軍がキュノスケファラエで戦った時も）でしたが、
その力を最大限に発揮するには地形の制限をうけました。
ようするに、平原で戦うことが想定されていたのですね。
対してローマ軍はマニプルス戦術であり、その制限をうけなかったのですね。
なぜなら、もともと、山岳民などを相手にして練られた戦術だからです。
戦列を細かい単位（マニプルス）に分けているのは、戦列を組んで前進しても
乱れるの一部で済んだのであり、仮にそこが開いていても、敵がファランクスなら、
前進してこないのでＯＫということらしいです。
また、おっしゃるとうりにローマ兵は練度も高いし士気もあるので、戦列を
保持することが前提のギリシア式のファランクス戦術では太刀打ちできない
場面が多々あったということのようです。
752 ：sporran：04/12/10 13:04:43
仮に重装備の100騎兵（槍やアックスもち）と50従者（斧もち）、
軽装備の250歩兵（和弓と刀）が、100メートルはなれた場所から戦争を開始したら、
どちらが勝ちそうですか？
軽装備の250歩兵（和弓と刀）が、100メートルはなれた場所から戦争を開始したら、
どちらが勝ちそうですか？
日本刀(日本独特の技法で作られた薙刀脇差し小刀等全般を呼ぶ)が曲がってるのは、
製法上、上下で強度と硬度が入れ替わる形で相互補完しあってるからだよ。
馬上から使う場合等は扱い面から歪曲している方が斬りつけ易く、わざとソリを
強くしてある場合もあるし、まっすぐな形になる様に作られてるものもあるが、
鉄として究極の形に鍛えていくと自然とああなるのよ。
日本刀と海外の刀剣は素材や精練方法からして全く別物。
海外は鉄鉱石を用いているが、日本は砂鉄を還元して作っている。
また、日本刀の鉄としての純度は現在の鋼工業品規格より遙かに純度に優れた
素材で、鍛錬技術と相まって鉄の芸術と呼ばれるにふさわしい組成を持っている。
ただし、鉄鉱石を用いた剣より量産に向かない。
製法上、上下で強度と硬度が入れ替わる形で相互補完しあってるからだよ。
馬上から使う場合等は扱い面から歪曲している方が斬りつけ易く、わざとソリを
強くしてある場合もあるし、まっすぐな形になる様に作られてるものもあるが、
鉄として究極の形に鍛えていくと自然とああなるのよ。
日本刀と海外の刀剣は素材や精練方法からして全く別物。
海外は鉄鉱石を用いているが、日本は砂鉄を還元して作っている。
また、日本刀の鉄としての純度は現在の鋼工業品規格より遙かに純度に優れた
素材で、鍛錬技術と相まって鉄の芸術と呼ばれるにふさわしい組成を持っている。
ただし、鉄鉱石を用いた剣より量産に向かない。
日本刀は日本だけで使われたマイナー武器だと思っている人が多いが、日本刀は
平安後期から世界に輸出され、史実にあるだけで軽く十万本以上が出回っており、
時代によっては中国軍の正規兵の装備にもなっている。日本から中国への献上品
だけでも恐ろしい数の日本刀が輸出されている事が解る。
中国の兵法者も著名人なら多くが日本刀を愛用品として所持しており、
彼らが日本刀の美しさやその性能の高さを賞賛する書が大量に残っていたりする。
実際の日本刀はもっぱら諸外国の方で有名な武器だった訳だ。中国では日本刀が
高額で取引されていた。
日本刀という呼び名も、海外の人達が従来の剣とは全く違う異質の武器として、
日本刀というカテゴリーを作っていたからだ。だから、日本の製法に忠実に
作られた様々な刀剣類が日本刀と呼ばれて大別されている。だから製法の違う
大戦期の軍刀は形は似ていても日本刀とは呼ばれない。
因みに、日本刀について記した書物は多いが、日本刀の製法について真実を
突き止めた書物は出てきていない。素材も鍛錬も全く異質だし、ちょっと
解らないよね。
商人によって密輸されていた粗製乱造品もあったので、海外で出回った
日本刀の全てが素晴らしい物だった訳でもないが、それでも日本刀の名は
一千年の長きに渡って輝き続けた。
平安後期から世界に輸出され、史実にあるだけで軽く十万本以上が出回っており、
時代によっては中国軍の正規兵の装備にもなっている。日本から中国への献上品
だけでも恐ろしい数の日本刀が輸出されている事が解る。
中国の兵法者も著名人なら多くが日本刀を愛用品として所持しており、
彼らが日本刀の美しさやその性能の高さを賞賛する書が大量に残っていたりする。
実際の日本刀はもっぱら諸外国の方で有名な武器だった訳だ。中国では日本刀が
高額で取引されていた。
日本刀という呼び名も、海外の人達が従来の剣とは全く違う異質の武器として、
日本刀というカテゴリーを作っていたからだ。だから、日本の製法に忠実に
作られた様々な刀剣類が日本刀と呼ばれて大別されている。だから製法の違う
大戦期の軍刀は形は似ていても日本刀とは呼ばれない。
因みに、日本刀について記した書物は多いが、日本刀の製法について真実を
突き止めた書物は出てきていない。素材も鍛錬も全く異質だし、ちょっと
解らないよね。
商人によって密輸されていた粗製乱造品もあったので、海外で出回った
日本刀の全てが素晴らしい物だった訳でもないが、それでも日本刀の名は
一千年の長きに渡って輝き続けた。
>750
>752
ﾄﾝｸｽ
>752
ﾄﾝｸｽ
757 ：世界＠名無史さん：04/12/29 15:00:20
日本刀はどのくらい遠くまで出回ったんだろう。
東南アジアまで輸出された時期もあったし。
山丹交易では北方へも広まったしね。
まあカメハメハ王家の伝説はさておき（笑）
東南アジアまで輸出された時期もあったし。
山丹交易では北方へも広まったしね。
まあカメハメハ王家の伝説はさておき（笑）
（笑）
（笑）
（笑）
（笑）
（笑）
759 ：世界＠名無史さん：04/12/29 15:50:21
>>753
純粋な数だけの勝負だと
騎兵100・歩兵50vs弓兵125・歩兵125（半々とする）
これだけでも右の方が強そうだが
ランチェスターの法則で考えてみると
150vs15625+125=15750
…まあ、実際にはこんなことにはならないでしょうけど
飛び道具はかなり強力です
というより武器が一つだけと言うのは…
純粋な数だけの勝負だと
騎兵100・歩兵50vs弓兵125・歩兵125（半々とする）
これだけでも右の方が強そうだが
ランチェスターの法則で考えてみると
150vs15625+125=15750
…まあ、実際にはこんなことにはならないでしょうけど
飛び道具はかなり強力です
というより武器が一つだけと言うのは…
最強の武器はにぎりっぺ
これは洋の東西を問わない
これは洋の東西を問わない
日本刀って凄いね
この前トリビアでM2の正面掃射食らってたけど６発目までは弾丸切ってたもの
流石に７発で折れたけどちょっと感動した
この前トリビアでM2の正面掃射食らってたけど６発目までは弾丸切ってたもの
流石に７発で折れたけどちょっと感動した
762 ：世界＠名無史さん：05/01/06 20:37:40
あれは日本刀の凄さよりも
マシンガンの強力さの方が感動した。
日本刀なんか一発目で刃こぼれしたしな
マシンガンの強力さの方が感動した。
日本刀なんか一発目で刃こぼれしたしな
そうか？
どうみてもマシンガンが勝って当然の勝負で6発も切った日本刀を褒めたい。
どうみてもマシンガンが勝って当然の勝負で6発も切った日本刀を褒めたい。
弾丸マジで斬れるのか。ほええ。
その撮影に使った日本刀は
どんな素性のものだったんだろう？
どんな素性のものだったんだろう？
名刀は美術的価値で考えるべきであって、名刀＝業物ってことじゃないしね
多少太くても異様なほど日本刀のカテゴリーから外れるようなものでもなかったと思うよ。
しかしあの折れた瞬間のスロー映像は美しかったなぁ（涙
多少太くても異様なほど日本刀のカテゴリーから外れるようなものでもなかったと思うよ。
しかしあの折れた瞬間のスロー映像は美しかったなぁ（涙
>753
平地、柵なし、隊列を組んでから口上を述べるなどしてからせーので戦闘開始というならば、
100メートルという距離では弓を一回射る間に重装騎兵が左右にまわりこんで弓隊列へ波状突入できるのではなかろうか。
仮に２度射るとしてもそれは最速に近い連射となるので、和弓の命中精度ともあわせて、狙いはいい加減になるはず。
弓をつがえた状態で戦闘開始と同時に射るならば２～３回は発射できるが、それでも初撃はさほどの効果は無いだろう。
柵も無い状態で左右の騎馬・正面の斧隊の３方から迫る相手に対しており、また騎兵は守りの薄いところを選択して飛び込んでくる。
そこで引きつけての１射でどれだけ倒せるか。射た後の事を顧みないほどの弓兵が揃っているのか。
（アジャンクールの戦いでの長弓の活躍は、騎兵がまわりこむことができず中央へあつまってくる地形や足場のぬかるみも影響している。）
弓隊への突入によって壊走が始まり隊列が乱れれば、正面の斧とあわせて包囲状態にもちこんだ騎兵＆斧が勝つというケースもアリなんじゃないかと想像
刀兵で守ろうにも重装騎兵の槍突撃に対する守りには向いてなかろう。
でもやっぱり刀＆弓がおおむね勝ちそうだなあ。せめて従者が槍やハルバードなら良いんだが、普通の斧じゃあ刀には勝てそうにない。
正面はそれで破られ、騎馬は波状攻撃しようにも数が足りずに、弓が肉の壁となって馬の脚を止め、刀兵が混戦の中でバッサバッサと
騎兵を討ち取っていきそうだ。
平地、柵なし、隊列を組んでから口上を述べるなどしてからせーので戦闘開始というならば、
100メートルという距離では弓を一回射る間に重装騎兵が左右にまわりこんで弓隊列へ波状突入できるのではなかろうか。
仮に２度射るとしてもそれは最速に近い連射となるので、和弓の命中精度ともあわせて、狙いはいい加減になるはず。
弓をつがえた状態で戦闘開始と同時に射るならば２～３回は発射できるが、それでも初撃はさほどの効果は無いだろう。
柵も無い状態で左右の騎馬・正面の斧隊の３方から迫る相手に対しており、また騎兵は守りの薄いところを選択して飛び込んでくる。
そこで引きつけての１射でどれだけ倒せるか。射た後の事を顧みないほどの弓兵が揃っているのか。
（アジャンクールの戦いでの長弓の活躍は、騎兵がまわりこむことができず中央へあつまってくる地形や足場のぬかるみも影響している。）
弓隊への突入によって壊走が始まり隊列が乱れれば、正面の斧とあわせて包囲状態にもちこんだ騎兵＆斧が勝つというケースもアリなんじゃないかと想像
刀兵で守ろうにも重装騎兵の槍突撃に対する守りには向いてなかろう。
でもやっぱり刀＆弓がおおむね勝ちそうだなあ。せめて従者が槍やハルバードなら良いんだが、普通の斧じゃあ刀には勝てそうにない。
正面はそれで破られ、騎馬は波状攻撃しようにも数が足りずに、弓が肉の壁となって馬の脚を止め、刀兵が混戦の中でバッサバッサと
騎兵を討ち取っていきそうだ。
と、いろいろ考えたが、結局、重騎兵がそもそも弓に弱いとなると勝負にならない、か･･･
重騎兵が破られた戦いでは、弓以前に騎兵を止める柵、杭、丸太、落とし穴などによる工作や、歩兵の長槍が欠かせない。
騎馬が100メートル距離で弓の一斉射撃をくらって「さほど効果はない」なんてことはありえないが、
弓で数は減らせるものの、上記の設備装備が無ければ、その後の騎馬の突入を刀兵で止められるとは思えない。
木刀試合ではあるが、女性のナギナタ使いに有名剣士がつぎつぎ打ち破られたという記録もある。長物は苦手と見るべきだろう。
それなら真正面からまともに重装騎兵の突撃をぶつけてみるのも面白い。前面の刀兵を分断突破しつつ騎馬後方を従者がおさえ、
先にある弓兵を虐殺してからきりかえして分断した刀兵へ各個撃破をしかける。
騎馬が100メートル距離で弓の一斉射撃をくらって「さほど効果はない」なんてことはありえないが、
弓で数は減らせるものの、上記の設備装備が無ければ、その後の騎馬の突入を刀兵で止められるとは思えない。
木刀試合ではあるが、女性のナギナタ使いに有名剣士がつぎつぎ打ち破られたという記録もある。長物は苦手と見るべきだろう。
それなら真正面からまともに重装騎兵の突撃をぶつけてみるのも面白い。前面の刀兵を分断突破しつつ騎馬後方を従者がおさえ、
先にある弓兵を虐殺してからきりかえして分断した刀兵へ各個撃破をしかける。
重装騎兵の鎧の質にもよると思う。中世の鎧には、弓に対する防御を保証して売られたものもある。
ロングボウは２００メートル離れてもフライパンを打ち抜くなどの実験が有名だが、一方で性能の良い鎧は
よほど当たり所が悪くなければロングボウの矢をことごとく弾くようだ。
ディスカバリーチャネルでアジャンクールの戦いが紹介された時、当時のロングボウでは騎士の鎧を貫く事はできなかったとされている。
もちろん人馬とも鎧の無い部位に当たれば意味はないが。
100メートルという距離と、騎馬突撃を直接受け止めなければならないという条件ならば、騎馬・斧側にも充分に勝機があるのでは。
ロングボウは２００メートル離れてもフライパンを打ち抜くなどの実験が有名だが、一方で性能の良い鎧は
よほど当たり所が悪くなければロングボウの矢をことごとく弾くようだ。
ディスカバリーチャネルでアジャンクールの戦いが紹介された時、当時のロングボウでは騎士の鎧を貫く事はできなかったとされている。
もちろん人馬とも鎧の無い部位に当たれば意味はないが。
100メートルという距離と、騎馬突撃を直接受け止めなければならないという条件ならば、騎馬・斧側にも充分に勝機があるのでは。
772 ：世界＠名無史さん：05/01/13 23:35:25
長弓は防御的な使い方でなければあまり役に立たないといわれている。
ランス突撃に相性の悪いと思われる刀兵しか盾になるものがないとすると
そうそう騎馬が不利とも言えないかもしれない。
騎馬が従士の足に合わせていい加減な進軍するとすればまた話は別だろうなあ。
中世騎士の評価が低いのは、兵科としての性能よりも強力な指導力をもって統率の取れた運用がなされた例が
少ない事も原因なのだろうか。
ランス突撃に相性の悪いと思われる刀兵しか盾になるものがないとすると
そうそう騎馬が不利とも言えないかもしれない。
騎馬が従士の足に合わせていい加減な進軍するとすればまた話は別だろうなあ。
中世騎士の評価が低いのは、兵科としての性能よりも強力な指導力をもって統率の取れた運用がなされた例が
少ない事も原因なのだろうか。
今ネトゲを作ってるんだが、世界観で疑問が生まれた。
中世に鍛冶師ではない人が営業する武器屋ってものは有ったんだろうか？
漏れは鍛冶師が自分で作った武器をわざわざ自分とこで売るよりも高く売り捌く小売店に卸す必要はないと思うんだが、どうなんだろう。
教えてｴﾛｲ人
中世に鍛冶師ではない人が営業する武器屋ってものは有ったんだろうか？
漏れは鍛冶師が自分で作った武器をわざわざ自分とこで売るよりも高く売り捌く小売店に卸す必要はないと思うんだが、どうなんだろう。
教えてｴﾛｲ人
物を売るという商業が、組合に支配されているんなら、
小売店なんかがあるかもしれん。
というか、普通は発注先の貴族の家あたりにまとめて卸すんと思う。
西洋、中東、極東と地域によっても変わるだろうけど。
小売店なんかがあるかもしれん。
というか、普通は発注先の貴族の家あたりにまとめて卸すんと思う。
西洋、中東、極東と地域によっても変わるだろうけど。
むしろ職人だからって勝手に店をだせるほうが珍しいんじゃないの
というか、ものすごい名工の剣なら遠くでも売れるだろうし、
戦時には、戦場で死体から拾い集めた剣を売りさばく商人が現れるはず
戦時には、戦場で死体から拾い集めた剣を売りさばく商人が現れるはず
777 ：世界＠名無史さん：05/01/17 01:02:14
飛び道具を使う兵士って味方が白兵戦をしているときも攻撃するんですか？
白兵戦状態では味方にも当たってしまう気がするのですが・・・
白兵戦状態では味方にも当たってしまう気がするのですが・・・
>774-776
㌧。参考になった。
㌧。参考になった。
戦闘中の味方の身分が低い場合などには味方ごと射殺しにかかるケースはよくあるようですな
弓をはじめ飛び道具って距離があるからこその武器だからな。
白兵戦にはあんま使わないんじゃない？
白兵戦にはあんま使わないんじゃない？
ええと剣に関する質問はここでよろしいんですよね？
ブロードソードを軍事用重剣(heavy military sword)と呼ぶ、という風な文章を良く見るのですが
重剣というカテゴリーに入る刀剣類は他に何があるのでしょうか？
それともワルーンソードやスキアヴォーナのようなブロードソード類のみが重剣(heavy sword)なのでしょうか？
ブロードソードを軍事用重剣(heavy military sword)と呼ぶ、という風な文章を良く見るのですが
重剣というカテゴリーに入る刀剣類は他に何があるのでしょうか？
それともワルーンソードやスキアヴォーナのようなブロードソード類のみが重剣(heavy sword)なのでしょうか？
実際の陣形ＶＳ陣形の白兵戦では
ほとんど止まることも武器を振る暇も無く突進していくような感じなのでしょうか？
それとも、最前列の兵士が武器で突っつきながら、
そいつが死んだらその後ろの兵士がでてくるような、もっと穏やかな感じだったのでしょうか？
ほとんど止まることも武器を振る暇も無く突進していくような感じなのでしょうか？
それとも、最前列の兵士が武器で突っつきながら、
そいつが死んだらその後ろの兵士がでてくるような、もっと穏やかな感じだったのでしょうか？
783 ：世界＠名無史さん：05/01/19 08:10:02 0
あんまり急いで突進すると将棋倒しになって自滅しそうだな。
>>761-767
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/m2.htm
一応調べてみたけど……
使用弾薬 12.7mm
発射速度450～550発/分
初速 894m/s
((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ これの掃射食らったらライオンだろうがゾウだろうがミンチですがな
しかもこれ対物兵器だから普通に装甲車とかも穴だらけに出来るわけで……
ホントよく耐えたと思うよ
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/m2.htm
一応調べてみたけど……
使用弾薬 12.7mm
発射速度450～550発/分
初速 894m/s
((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ これの掃射食らったらライオンだろうがゾウだろうがミンチですがな
しかもこれ対物兵器だから普通に装甲車とかも穴だらけに出来るわけで……
ホントよく耐えたと思うよ
オスプレイ・メンアット・アームズシリーズってどうですか？
表紙にはやたら惹かれるものがあるんですが
表紙にはやたら惹かれるものがあるんですが
弾丸を刃物の刃にまっすぐ当てて、刃物の方を折るというのは
結構大変な事のような。
ﾄﾘﾋﾞｱのは、刃にまっすぐ当たるようにセッティングした人がｴﾗｲ
結構大変な事のような。
ﾄﾘﾋﾞｱのは、刃にまっすぐ当たるようにセッティングした人がｴﾗｲ
>>773
13世紀前半～14世紀前半（百年戦争下）のフランスに限っての話になりますが
たいていの場合、騎士（正規兵）の武装は国から支給され、民兵（徴収兵）の武装は
市から供給（製造者から一括購入）されていたそうです。（コンパニー（傭兵団）は場合による）
職人が外国の同業者と提携することもありましたし、もちろん仲介業者もおり、
新品の武器防具だけでなく中古品（奪った物も含む）、原材料まで
取引されていた都市も存在していました（フランスだとアビニヨン）。
ここからは余談になりますが最高級の「白い武具」（すべての部分が鉄のプレートで造られている物、
いわゆるフルプレートアーマーなど、イタリア産が最高級とされた）は
特定個人の体格を測定されてから製作される為他人にはめったに着用できず、
騎士一人を完全武装するのにかかった値段は125リーブル・トゥールノワ～250リーブル・トゥールノワ。
これは一般的な装甲騎兵の給金8～16ヶ月分に相当します。いやー高いですな。
バナレット（上級旗騎士）クラスじゃねーと買ってらんないんちゃうか
13世紀前半～14世紀前半（百年戦争下）のフランスに限っての話になりますが
たいていの場合、騎士（正規兵）の武装は国から支給され、民兵（徴収兵）の武装は
市から供給（製造者から一括購入）されていたそうです。（コンパニー（傭兵団）は場合による）
職人が外国の同業者と提携することもありましたし、もちろん仲介業者もおり、
新品の武器防具だけでなく中古品（奪った物も含む）、原材料まで
取引されていた都市も存在していました（フランスだとアビニヨン）。
ここからは余談になりますが最高級の「白い武具」（すべての部分が鉄のプレートで造られている物、
いわゆるフルプレートアーマーなど、イタリア産が最高級とされた）は
特定個人の体格を測定されてから製作される為他人にはめったに着用できず、
騎士一人を完全武装するのにかかった値段は125リーブル・トゥールノワ～250リーブル・トゥールノワ。
これは一般的な装甲騎兵の給金8～16ヶ月分に相当します。いやー高いですな。
バナレット（上級旗騎士）クラスじゃねーと買ってらんないんちゃうか
このスレ見るとタクティクスオウガやりたくなる。
>787
おお、いい話どうもありがとうございます。
武器の使用法などを解説しているサイトは結構ありますが、
当時の入手法などの資料はなかなかないので非常にありがたいです。
おお、いい話どうもありがとうございます。
武器の使用法などを解説しているサイトは結構ありますが、
当時の入手法などの資料はなかなかないので非常にありがたいです。
790 ：sporran：05/01/21 23:12:36 0
>>788 アニオタ死ね。
792 ：世界＠名無史さん：05/01/24 07:24:02 0
∧＿∧
( ´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ
(＿_)＿)
( ´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ
(＿_)＿)
>>791によると、タクティクスオウガはアニメ化されているということ？
まぁタクティクスオウガは実写ではないだろう
しかしアニメでもない。
ほっしゅ
>>793
いや、すでにアニメなんだ。
いや、すでにアニメなんだ。
>>795
アニメじゃない
アニメじゃない
799 ：世界＠名無史さん：05/02/08 22:02:59 0
トリビアのマシンガンｖｓ刀についていいたいのだが
一発目はライフル弾を真っ二つに切っていたが、２発目以降は弾が粉々に砕けていたよね？
あれってつまり弾は刃に対して曲がって当たってたと考えられる。
普通に考えれば、一発目を真っ二つにして刃こぼれもなければ、それ以降も結果は同じだと考えるべきでは？
耐久度というものを少し軽視するが。
つまり言いたいのは、二発目以降は刀の側面を撃っているようなものだ。といいたい。
一発目はライフル弾を真っ二つに切っていたが、２発目以降は弾が粉々に砕けていたよね？
あれってつまり弾は刃に対して曲がって当たってたと考えられる。
普通に考えれば、一発目を真っ二つにして刃こぼれもなければ、それ以降も結果は同じだと考えるべきでは？
耐久度というものを少し軽視するが。
つまり言いたいのは、二発目以降は刀の側面を撃っているようなものだ。といいたい。
軽視どころか耐久度を思いっきり無視した理論だな
801 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:25:00 0
前回のピストルｖｓ刀では、銃の店の主人が何回撃っても折れなかったと言っていた。
つまり、きちんと真正面からなら刀に対するダメージはゼロで何回でも斬れるはず。
性格には刀が斬っているのではなく、弾がきれるということだろう。
>>800
では、ライフル弾が真っ二つになったのと粉々になったことの説明をお願い申す。
つまり、きちんと真正面からなら刀に対するダメージはゼロで何回でも斬れるはず。
性格には刀が斬っているのではなく、弾がきれるということだろう。
>>800
では、ライフル弾が真っ二つになったのと粉々になったことの説明をお願い申す。
馬鹿か？
803 ：世界＠名無史さん：05/02/09 05:40:24 0
馬鹿なんだろうね。
説明できないのに、あたかも説明できるそぶりをする馬鹿↑×２
確かに馬鹿だ。
馬鹿っていうやつが馬鹿なんです！
つ～か説明も何も>800で既に答えは出てんだろ。
耐久度はあるだろうが、真正面から受けて真っ二つに斬っている状態なら耐久度の減りはないはず
といっている。
２発目以降の玉が四散するようなぶつかり方は、剣術でいう「刃筋が通っていない」という状態だということ。
肉を刃筋が通っていない状態で無理に斬ろうとすれば、刀が痛むことぐらい剣をかじっているものなら誰でもわかる。
弾丸の先端は鉛や亜鉛といった重いが柔らかい素材でできているのだから、純鉄に近い刃に当たれば裂けるのは弾のほうだということくらい簡単にわかる。
しかし、刀が砕けてしまった。それは刃の側面に弾丸の先端が当たったからだ。
連射なんぞせずに、一発一発正確に刃に当ててみれば「ピストルｖｓ刀」の時のように刀が勝っていただろうといってるんです。
といっている。
２発目以降の玉が四散するようなぶつかり方は、剣術でいう「刃筋が通っていない」という状態だということ。
肉を刃筋が通っていない状態で無理に斬ろうとすれば、刀が痛むことぐらい剣をかじっているものなら誰でもわかる。
弾丸の先端は鉛や亜鉛といった重いが柔らかい素材でできているのだから、純鉄に近い刃に当たれば裂けるのは弾のほうだということくらい簡単にわかる。
しかし、刀が砕けてしまった。それは刃の側面に弾丸の先端が当たったからだ。
連射なんぞせずに、一発一発正確に刃に当ててみれば「ピストルｖｓ刀」の時のように刀が勝っていただろうといってるんです。
金属というものを分かってないな。
わかったようなふりをしている↑
ここにはきちんと文章にできる人間がいないようだ。まさに禿げ頭だね。
ここにはきちんと文章にできる人間がいないようだ。まさに禿げ頭だね。
そうそうハゲだよハゲ。
お家帰ろうね。
お家帰ろうね。
↑
禿げ頭＝つまり不毛だといっていることに気づいていない奴
ﾔﾚﾔﾚ（´.｀∂ さいなら
禿げ頭＝つまり不毛だといっていることに気づいていない奴
ﾔﾚﾔﾚ（´.｀∂ さいなら
そうそうぜんぜん気付かなかった
さよなら
さよなら
とりあえず>>808は馬鹿ということで。
鍛冶屋がなぜ槌で金属を叩くのかとか、
ある日突然飛行機の屋根が引きちぎれるのかとか、
そういう金属の基本的性質を理解できないのだろう。
ある日突然飛行機の屋根が引きちぎれるのかとか、
そういう金属の基本的性質を理解できないのだろう。
刃筋が通ってれば刃は無傷で損傷がないんだから永遠に切れ続けるだろ。
ようは刃筋の問題。
金属の性質とは関係ない。
それくらい理解しろよ禿げ頭。
ようは刃筋の問題。
金属の性質とは関係ない。
それくらい理解しろよ禿げ頭。
>>816は馬鹿で禿頭ってことか。
OK。了解した。
OK。了解した。
↑
禿げ頭＝つまり不毛だといっていることに気づいていない奴
ﾔﾚﾔﾚ
禿げ頭＝つまり不毛だといっていることに気づいていない奴
ﾔﾚﾔﾚ
耐久度とか、真正面からなら耐久度の減りはないとか…。
ゲームのやりすぎな気ｶﾞｽ。
ゲームのやりすぎな気ｶﾞｽ。
>>817
あ、まだわかんない？
至近距離のため、弾丸が発射されてライフリングにより回転が安定する前の
みそすり運動状態のまま刃に到達する。
この場合、刃に対して性格に直角に入るわけじゃないんだよ。
つまり刃の側面に対してエネルギーが加えられる。
これは純粋に確率論的な問題であり、勿論直角に当たる場合もある。
もう少しバレルが長く、安定した回転を弾丸に与え、正確に刃に当てるなら
刃の損耗はゼロになるだろってこと。
剣の達人は100人でも切れるという。これは刃筋を正しく当ててるため、
刃の損耗が全く無いためだ。
金属の話じゃねーんだよボケ。
あ、まだわかんない？
至近距離のため、弾丸が発射されてライフリングにより回転が安定する前の
みそすり運動状態のまま刃に到達する。
この場合、刃に対して性格に直角に入るわけじゃないんだよ。
つまり刃の側面に対してエネルギーが加えられる。
これは純粋に確率論的な問題であり、勿論直角に当たる場合もある。
もう少しバレルが長く、安定した回転を弾丸に与え、正確に刃に当てるなら
刃の損耗はゼロになるだろってこと。
剣の達人は100人でも切れるという。これは刃筋を正しく当ててるため、
刃の損耗が全く無いためだ。
金属の話じゃねーんだよボケ。
まあ包茎だからわかんないか。
かわいそうに。
どうせ氷室くんだろｗ
かわいそうに。
どうせ氷室くんだろｗ
>>820
刀で100人も切れるわけないじゃん。
血糊のせいで3人くらい斬ったら切れなくなるよ。
刃筋云々じゃねぇよ。ボケ
斬らずに突き殺すならかなりの人数いけるがな。
それ以前に刀が銃に勝つってこと自体がおかしな話だ。
結局は使い手次第だからな。
ﾄﾘﾋﾞｱのは単純に鋭くした金属と高速で発射される金属はどっちが強いかみたいな感じで、
結局は硬度が決めるモンだろ。
ところで氷室って誰？
刀で100人も切れるわけないじゃん。
血糊のせいで3人くらい斬ったら切れなくなるよ。
刃筋云々じゃねぇよ。ボケ
斬らずに突き殺すならかなりの人数いけるがな。
それ以前に刀が銃に勝つってこと自体がおかしな話だ。
結局は使い手次第だからな。
ﾄﾘﾋﾞｱのは単純に鋭くした金属と高速で発射される金属はどっちが強いかみたいな感じで、
結局は硬度が決めるモンだろ。
ところで氷室って誰？
いや待て、漏れは氷室じゃない。
まぁ新参者だからよぉわからんが、荒らしのコテかなんかか？
まぁ新参者だからよぉわからんが、荒らしのコテかなんかか？
まあ最近暴れてる荒らしだから一応無視でよろ。
無理無理。
5人くらい切れれば名刀とか言われるくらいだぞ
使い手が有名でもそうだが。
しかも相手は素肌というわけではない。
服を着てるんだからな。
それとも毎回血糊を拭き取ってるわけか？
5人くらい切れれば名刀とか言われるくらいだぞ
使い手が有名でもそうだが。
しかも相手は素肌というわけではない。
服を着てるんだからな。
それとも毎回血糊を拭き取ってるわけか？
>>822
トリビアで言っているのはピストルｖｓ刀であって、ピストルを持った人間ｖｓ刀を持った人間ではない。
そんなの誰でもわかっていると思っていたが。
血糊で３人切ったら斬れなくなるんだったら包丁のほうがよっぽど立派だわな。
血糊なんて振って斬るんだから大体飛んでく。
それに何か刀に対して妙な妄想を抱いて内科医？骨ごとズバリと断つなんてことを実践でやるわけがない。
人はそんなに傷つけんでもすぐ死ぬ。刀をそこらへんの油でベトベトになったカッターナイフと一緒に考えないほうがいい。
刀を振ってない人間にわかるわけもないか・・・。
トリビアで言っているのはピストルｖｓ刀であって、ピストルを持った人間ｖｓ刀を持った人間ではない。
そんなの誰でもわかっていると思っていたが。
血糊で３人切ったら斬れなくなるんだったら包丁のほうがよっぽど立派だわな。
血糊なんて振って斬るんだから大体飛んでく。
それに何か刀に対して妙な妄想を抱いて内科医？骨ごとズバリと断つなんてことを実践でやるわけがない。
人はそんなに傷つけんでもすぐ死ぬ。刀をそこらへんの油でベトベトになったカッターナイフと一緒に考えないほうがいい。
刀を振ってない人間にわかるわけもないか・・・。
831 ：世界＠名無史さん：05/02/11 01:48:44 0
刀は先端部を高速で叩きつけて切る武器ってことわかってるのか
刀を崇拝する連中はどういう心理状態にあるのかフロイト先生教えてください
833 ：世界＠名無史さん：05/02/11 01:55:52 0
>>832
おそらく三島症候群ということでいいだろうね。
おそらく三島症候群ということでいいだろうね。
お前らなにもわかってないな。
俺みたいなプロ級になると斬りつけるあまりの速さに
血糊なんていっさい付かないんだよ。
斬るたびに血糊なんか付けてるのはとーしろの印さ。
俺みたいなプロ級になると斬りつけるあまりの速さに
血糊なんていっさい付かないんだよ。
斬るたびに血糊なんか付けてるのはとーしろの印さ。
>>836
人斬り
人斬り
>>834
日本刀はカーブがあるから振り下ろすだけで引く作用も働くんじゃなかったっけ。
日本刀はカーブがあるから振り下ろすだけで引く作用も働くんじゃなかったっけ。
シミターぐらい極端に曲がってない限りはあんまり意味が無い
>>834
刀は引かずとも叩けば斬れる。実践で引く動作をいちいちやってたら無駄な動作になる。
超接近戦で刃を押し付ける場合はもちろん引くが。普通の動作なら、刃筋を通して叩きつければ斬れます。
>>835
残念ながら人を斬ったことはありませんが、居合道はやってます。自前は模擬刀ですが、先生の真剣を振ったことならありますが。
スポーツ剣道よりは刀になれますし、性質もわかります。
あ、、、もしかして貴方の血はドロドロだから、振ったくらいじゃ飛ばない。。。とかいうんじゃない＾＾
刀は引かずとも叩けば斬れる。実践で引く動作をいちいちやってたら無駄な動作になる。
超接近戦で刃を押し付ける場合はもちろん引くが。普通の動作なら、刃筋を通して叩きつければ斬れます。
>>835
残念ながら人を斬ったことはありませんが、居合道はやってます。自前は模擬刀ですが、先生の真剣を振ったことならありますが。
スポーツ剣道よりは刀になれますし、性質もわかります。
あ、、、もしかして貴方の血はドロドロだから、振ったくらいじゃ飛ばない。。。とかいうんじゃない＾＾
あ～おまえらが余計に構うから変な子が居付いちゃったよ
842 ：世界＠名無史さん：05/02/12 03:40:09 0
その通り、叩きつけて斬る
先端部を使うのはそのため（先端のほうが速度が増すから）
だから「突くならともかく、斬れる人数なんて知れてるだろ」
という話になるわけだ
先端部を使うのはそのため（先端のほうが速度が増すから）
だから「突くならともかく、斬れる人数なんて知れてるだろ」
という話になるわけだ
刃筋さえ通っていれば刃の耐久度の減りはない。
したがって血さえぬぐえば幾らでも切れる。
スポーツ剣道なお前達には理解できないだろうけどね。
したがって血さえぬぐえば幾らでも切れる。
スポーツ剣道なお前達には理解できないだろうけどね。
844 ：世界＠名無史さん：05/02/12 03:44:51 0
>>843
お前はスタープラチナかと小一時間
お前はスタープラチナかと小一時間
精密機械の刃だって定期的に研ぐんだけどナ
まあいくら剣豪だろうが飛び道具であぼーん
その刃筋を立てるって状態を教えてくれよｗｗｗ
工業機械に応用するからさｗｗｗ
工業機械に応用するからさｗｗｗ
私のように居合道をやってください。
体で身に付きます。
体で身に付きます。
具体的な説明できない時点でネタだろ
なんかｷﾓいのが湧いてるね
そんなにカタナが素晴らしいものとは知りませんでした
そんなに素晴らしいなら戦場はさぞかし刀で溢れていたと思いますが全く記述に出てきません
どうしてでしょう？
そんなに素晴らしいなら戦場はさぞかし刀で溢れていたと思いますが全く記述に出てきません
どうしてでしょう？
熟練するのに数年掛かった刀使いが雑兵の矢で一瞬にしてあぼーんｗｗｗ
斬りこんでも槍衾で串刺しあぼーん
斬りこんでも槍衾で串刺しあぼーん
ライフルが主体の戦場での拳銃みたいなもんだしな
最後の悪あがき兼高い装飾品
最後の悪あがき兼高い装飾品
その素晴らしい剣術で太平洋戦争勝利に導けなかったのはどうしてでしょうか
名刀持って長年剣術を積んだ剣豪が雑兵の矢に股間を撃ちぬかれて股間から血を流して死亡ｗ
刃筋を立てた状態ならペネトレイター真正面からぶつけても斬れるってか
刀なんて使えないから。
槍を一人相手にするのに刀5人必要といわれるくらいだからね。
刀は弱い。欠陥品。4、5人斬ればまず血糊で切れなくなるし、
西洋の叩く剣とかとは違い、半端に斬る剣だからな＞刀
刀は所詮美術品。
槍を一人相手にするのに刀5人必要といわれるくらいだからね。
刀は弱い。欠陥品。4、5人斬ればまず血糊で切れなくなるし、
西洋の叩く剣とかとは違い、半端に斬る剣だからな＞刀
刀は所詮美術品。
そもそも居合いなんて襲撃された時の悪あがきの初弾を出すためだけのどうにも使い道の無い武芸だしな
居合いと合気は死ぬほどキモオタが多い
860 ：世界＠名無史さん：05/02/12 05:37:57 0
861 ：世界＠名無史さん：05/02/12 05:52:21 0
戦場に刀を10本くらい持っていって、4,5人斬ると捨て、家来にまとめさせて
あとで手入れに出す、と言ったの海音寺潮五郎だったっけ。
あとで手入れに出す、と言ったの海音寺潮五郎だったっけ。
>>860
まっ・・・どの世界にもｷﾓい勘違い馬鹿がいるわけですね。
まっ・・・どの世界にもｷﾓい勘違い馬鹿がいるわけですね。
>>862＝キモイ奴代表
？
ようするに漫画やアニメに感化されて居合いかじった程度のアホがワケわからんことを言い出すのはどこの世界にも（ｒｙ
ってことでいいのか
ってことでいいのか
妥当です。
スラムダンク全盛期はキモいのがバスケ部の補欠にいたなあ
(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
少し前はテニス部が絶頂期でしたな
刃筋を通すとは、切る部分と刃を垂直に当てることです。
>>854
剣術を近代戦争といっしょにせんでほしい。合理性一辺倒の戦争とは違い、己の名誉と主君のために戦うのが合戦です。
槍がそんなに強いなら、なぜ武田の騎馬軍団のような代名詞にならないんだい？
だったら兵士全員に槍でも持たせりゃ、全部勝利できるんじゃないの？
豊臣秀吉の軍は、全員槍だったってか。。。
そういや、槍の剣豪ってほっとんど聞いたことないなぁ。
>>858
素人目にはそう映るんだろうねぇ。じゃああんたは襲撃されたら相手の攻撃をぼぉ～と見ながら死んでくがいい。
>>854
剣術を近代戦争といっしょにせんでほしい。合理性一辺倒の戦争とは違い、己の名誉と主君のために戦うのが合戦です。
槍がそんなに強いなら、なぜ武田の騎馬軍団のような代名詞にならないんだい？
だったら兵士全員に槍でも持たせりゃ、全部勝利できるんじゃないの？
豊臣秀吉の軍は、全員槍だったってか。。。
そういや、槍の剣豪ってほっとんど聞いたことないなぁ。
>>858
素人目にはそう映るんだろうねぇ。じゃああんたは襲撃されたら相手の攻撃をぼぉ～と見ながら死んでくがいい。
っうぇｗｗｗ兵法じゃ普通に
刀は足軽相手以外じゃ効果が殆ど無いから組み伏せ時の予備武器として使って
槍と弓と石使いましょうって書いてあるぞ
刀は足軽相手以外じゃ効果が殆ど無いから組み伏せ時の予備武器として使って
槍と弓と石使いましょうって書いてあるぞ
そもそも剣豪なんて殆ど後世の捏造だろうに
五輪の書でも室内以外じゃ役にたたねえみたいなこと書いてあるよ
宮本武蔵も戦場じゃ刀使ってねえみたいな話だが
そもそも耐久度無限なんてもんは刀で刀を受ける事を前提にしてる剣術じゃ矛盾するぞ
まあアニメの見すぎで攻撃なんて全部避けれるように思ってるんだろうがｗｗｗ
まあアニメの見すぎで攻撃なんて全部避けれるように思ってるんだろうがｗｗｗ
まてまて！
剣術は彼にとってのアイデンティティなんだ、いじめるな！
彼の人格が崩壊する！
時には思いやりが必要だぞ！
剣術は彼にとってのアイデンティティなんだ、いじめるな！
彼の人格が崩壊する！
時には思いやりが必要だぞ！
名刀を持って合戦に赴いた>>870の股間に雑兵の放った石がHIT
睾丸が潰れてもがき苦しんでる間に足軽に刺されまくってあぼーんｗ
睾丸が潰れてもがき苦しんでる間に足軽に刺されまくってあぼーんｗ
まあ彼が三島モードになって模造刀振り回して捕まっても俺には関係ないし
そもそもこんな所でトンデモひけらかす奴がキモオタ以外の何だと言うんだ
そもそも高くて修練の必要な時点で戦場の主流なわけねーだろ
簡単な話だ
昔なんでも貫く矛と何でも防ぐ盾の故事があっただろ
刃筋を立てた刀同士で切ってみればいいｗｗｗ
昔なんでも貫く矛と何でも防ぐ盾の故事があっただろ
刃筋を立てた刀同士で切ってみればいいｗｗｗ
あんまりオタクをいじめるな。犯罪犯すかもしれんからな。
おや、自称剣豪は逃げたのかな
いくらなんでも釣りじゃねーの？
いや、本人は本気なんだんよ。きっと。
武具の使用に関しては武道板のほうが有意義ですよ。
ゲームヲタも歴史ヲタも寄っといで。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
ゲームヲタも歴史ヲタも寄っといで。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
歴史ヲタとゲームヲタの共通点は、一つの視点で武具の優劣を語り、脳内ランクを
設定することですよ。
日本に限っても、弓と刀、槍と刀、鉄砲と刀はいつも共存状態だし、同じ飛び道具でも鉄砲と弓は長いこと共存していた。
棲み分けというものをよく考えろよ。
設定することですよ。
日本に限っても、弓と刀、槍と刀、鉄砲と刀はいつも共存状態だし、同じ飛び道具でも鉄砲と弓は長いこと共存していた。
棲み分けというものをよく考えろよ。
ここの場合は刀の耐久力が無限とか刃筋立てれば何人でも云々とほざく奴が袋叩きにされてるだけ
耐久度無限の武具なんぞ存在しねえよ。刀でも槍でも鉄砲でも皆壊れるし暴発もする。
耐久度無限の武器があるとすれば、棍棒や金棒、石ころです。
でもそれだけじゃ戦はできない。
>>873
>>874
刀は大抵の場で利がある、とは書いてあるが、あなたの言うようなことは書かれていない。
浅い知識をひけらかすのはやめろよｗ
なぜかこっちが恥ずかしい
耐久度無限の武器があるとすれば、棍棒や金棒、石ころです。
でもそれだけじゃ戦はできない。
>>873
>>874
刀は大抵の場で利がある、とは書いてあるが、あなたの言うようなことは書かれていない。
浅い知識をひけらかすのはやめろよｗ
なぜかこっちが恥ずかしい
>>857
まるで人を斬ったことがあるような口ぶりだが、根拠はあるのか？？
４、５人斬れば血糊で切れなくなる・・・昔は３人斬ればもう使えない、が
日本刀の機能批判の主流だったが、少し人数が増えたのかな。
出刃包丁だって人をもちっと殺傷できるぞ。
いい刃物で魚くらいはさばいてみることだな。
日本刀はなんでも切れるスーパー兵器でもなければ、４、５人きればもう使えない
飾りでもないんだよ。
歴史ヲタは常識や現実世界を考えないのか？
飾りを何百年も腰に下げて戦に出るわけ無いだろ。
西洋の叩く剣、というのはプレートメイル相手に棍棒のごとく叩くものであって、
いわば特殊兵器の範囲にはいるもの。
日本刀の如く色々な局面で汎用的に用いるものじゃない。
日本だったら、槍や薙刀で叩く
まるで人を斬ったことがあるような口ぶりだが、根拠はあるのか？？
４、５人斬れば血糊で切れなくなる・・・昔は３人斬ればもう使えない、が
日本刀の機能批判の主流だったが、少し人数が増えたのかな。
出刃包丁だって人をもちっと殺傷できるぞ。
いい刃物で魚くらいはさばいてみることだな。
日本刀はなんでも切れるスーパー兵器でもなければ、４、５人きればもう使えない
飾りでもないんだよ。
歴史ヲタは常識や現実世界を考えないのか？
飾りを何百年も腰に下げて戦に出るわけ無いだろ。
西洋の叩く剣、というのはプレートメイル相手に棍棒のごとく叩くものであって、
いわば特殊兵器の範囲にはいるもの。
日本刀の如く色々な局面で汎用的に用いるものじゃない。
日本だったら、槍や薙刀で叩く
えーじゃあ太平洋戦争の軍刀なんて飾り以外の何なんだよ
魚と動物って結構違うと思うんだよね。
まあ刀万能主義者持ち上げると拡大解釈するからほどほどにな
>>893
おまえは阿呆か？？
近代の戦争で刀の斬りあいを本気で考えるわけは無いだろう。
白兵戦にはまず銃剣を考えるのが軍隊。
したがって日本軍兵士の保有していた軍刀には、本当の飾り（指揮刀）から
とりあえず切れる粗製濫造もの、中には本当に白兵戦を想定したものもあるが
それは数が少ない。
・・で、おまえは近代の戦争における日本刀の話がしたいのか？
おまえは阿呆か？？
近代の戦争で刀の斬りあいを本気で考えるわけは無いだろう。
白兵戦にはまず銃剣を考えるのが軍隊。
したがって日本軍兵士の保有していた軍刀には、本当の飾り（指揮刀）から
とりあえず切れる粗製濫造もの、中には本当に白兵戦を想定したものもあるが
それは数が少ない。
・・で、おまえは近代の戦争における日本刀の話がしたいのか？
>>894
切る場所を考えて斬らなければダメなのは同じ
切る場所を考えて斬らなければダメなのは同じ
刀万能主義も（漫画読みすぎ）、刀飾り論者（中途半端な歴史ヲタに多し）も、現実無視なんだよ。
899 ：世界＠名無史さん：05/02/13 18:43:37 O
大東亜戦争では室町期にさかのぼる名刀を手に
出陣した軍人もいたようです。
あくまで少数の例外ですが。
出陣した軍人もいたようです。
あくまで少数の例外ですが。
なあ詳しい人
いわゆる刀は組み伏せの際と槍衾が崩れた時に使用するのはわかるんだが
いわゆる騎馬は刀使ってたのか？馬上で使うには反りが足りんような気がするが
いわゆる刀は組み伏せの際と槍衾が崩れた時に使用するのはわかるんだが
いわゆる騎馬は刀使ってたのか？馬上で使うには反りが足りんような気がするが
人が寝た後にごちゃごちゃといってるようですが、おおむねのことは８８８さんがいってくれたようです。
だれも、刀が一番強いだ、万能武器だなんて誰も言っていない。
以前、>>816でいってたことだが永遠とはいえないが（永遠じゃ証明できないし）人が生きる年数以上の耐久性はあるといえるよ。
刃筋がいくらでも斬れる。しかし現実にすべての剣筋に刃筋を通すのは本物の剣豪でも無理だといえる。なぜなら人が人である以上誤差や狂いは生じるから。
機械に刀を降らせて、人を斬らせてみたら？と考えてみるといい。
それでも本当に４,５人しか斬れないと考えているのなら、、、もう手の施しようがないね。
それに、なぜ合戦で槍が優位なのか。それは、合戦に参加する兵士がほとんどすべて雑兵だから。刀というのは非常に扱いずらい。そんなものを雑兵にいきなりもたせても、戦果は期待できないからこそ槍・・・つまり「突く」という単純な動作だけでいい槍を持たせているわけだ。
もちろん刀の突きと槍の突きでは刀のほうが難しいのは当たり前。
つまり、習得に時間がかかるが修得してしまえば刀は非常に有用であるが、徴収した雑兵全員に仕込むのは物理的に無理だから槍になっているわけ。
近藤勇は仲間の刀がボロボロになっていくが、刃こぼれのない自分の刀をみて「さすがは名刀虎鉄。」といったそうだが、それは名刀なだけの理由ではなく単に近藤の技量によるものでもある。
だれも、刀が一番強いだ、万能武器だなんて誰も言っていない。
以前、>>816でいってたことだが永遠とはいえないが（永遠じゃ証明できないし）人が生きる年数以上の耐久性はあるといえるよ。
刃筋がいくらでも斬れる。しかし現実にすべての剣筋に刃筋を通すのは本物の剣豪でも無理だといえる。なぜなら人が人である以上誤差や狂いは生じるから。
機械に刀を降らせて、人を斬らせてみたら？と考えてみるといい。
それでも本当に４,５人しか斬れないと考えているのなら、、、もう手の施しようがないね。
それに、なぜ合戦で槍が優位なのか。それは、合戦に参加する兵士がほとんどすべて雑兵だから。刀というのは非常に扱いずらい。そんなものを雑兵にいきなりもたせても、戦果は期待できないからこそ槍・・・つまり「突く」という単純な動作だけでいい槍を持たせているわけだ。
もちろん刀の突きと槍の突きでは刀のほうが難しいのは当たり前。
つまり、習得に時間がかかるが修得してしまえば刀は非常に有用であるが、徴収した雑兵全員に仕込むのは物理的に無理だから槍になっているわけ。
近藤勇は仲間の刀がボロボロになっていくが、刃こぼれのない自分の刀をみて「さすがは名刀虎鉄。」といったそうだが、それは名刀なだけの理由ではなく単に近藤の技量によるものでもある。
>>900
騎馬で使うものは太刀だったと思います。反りも長さも打刀より大きいです。
どうやら、自分は２ちゃんねらーのみなさんにネタにされているようですから、逆にこれから誠意を持って自分の考えを述べて生きたいと思います。
ちなみに軍刀は、量産型ですから日本刀より脆いとされています。
騎馬で使うものは太刀だったと思います。反りも長さも打刀より大きいです。
どうやら、自分は２ちゃんねらーのみなさんにネタにされているようですから、逆にこれから誠意を持って自分の考えを述べて生きたいと思います。
ちなみに軍刀は、量産型ですから日本刀より脆いとされています。
槍は突くんじゃなくて叩くんだよ。
そんなことも知らないのか。
そんなことも知らないのか。
スプリング刀がもろいねえ…。
そもそも人間は本能的に刺突攻撃を拒否するそうだしな
足軽の長槍衆は５メートル余りもある槍でもって相手の長槍衆をみんなで叩く。
戦の強い家ほど長槍衆の動きが統一されていて精強。
騎馬武者などの突進に対しては、槍衾を組んで撃退する。
敵の長槍衆に崩れ目ができたら、もう少し短い槍を備えた足軽や３メートル程度の槍
を持った侍が突入してゆく。
このときの槍の使い方は、基本的には甲冑の隙間を狙っての突き（斉藤道三の槍稽古などという有名な逸話もある）。
もちろん殴ることもあり。あとは槍に付いている鍵を相手の甲冑などにかけて転がす、などの技もあり。
この局面では長槍衆の長槍は長過ぎて思うように使えないのでアウト。彼らは引き下がるか、抜刀して戦うしかない。
一定の身分以上の侍が個人で持つ槍は3メートル前後で、槍ではなく長巻の場合も結構ある。
戦の強い家ほど長槍衆の動きが統一されていて精強。
騎馬武者などの突進に対しては、槍衾を組んで撃退する。
敵の長槍衆に崩れ目ができたら、もう少し短い槍を備えた足軽や３メートル程度の槍
を持った侍が突入してゆく。
このときの槍の使い方は、基本的には甲冑の隙間を狙っての突き（斉藤道三の槍稽古などという有名な逸話もある）。
もちろん殴ることもあり。あとは槍に付いている鍵を相手の甲冑などにかけて転がす、などの技もあり。
この局面では長槍衆の長槍は長過ぎて思うように使えないのでアウト。彼らは引き下がるか、抜刀して戦うしかない。
一定の身分以上の侍が個人で持つ槍は3メートル前後で、槍ではなく長巻の場合も結構ある。
909 ：世界＠名無史さん：05/02/13 22:36:26 0
暫く見ない間に変な流れになってんな
刀信者と刀不要論者がお互いの主張を通すためにハッタリかましまくってますから
まあロングボウｦﾀの俺にはどうでもええ話題じゃ
なんだったか、長槍と長くない槍どっちが強いか戦国時代でもあーだこーだ言ってなかったっけ
>>883
十本槍ですか？初耳です。 勝手に解釈した私的意見でよろしければ言わせてもらいますと、
槍は十本なければ役に立たないという意味でしょうか？正確な意味を教えてください。
正直、槍と一対一でやっても刀が不利になるとは思えないのですが、ありきたりで申し訳ないのですがすべては間合いで決するものです。
刀が届かない槍の間合いで戦えば槍が勝ちますし、槍の内側の刀の間合いで戦えば槍はただの棒です。
その槍の弱点をおぎないあうことができるから合戦で有効なのでしょう。
ただ、乱戦で槍が役に立つとは思えませんが。
>>903
これも勘違いしていただきたくないのですが、突くしかやらないとは言っていません。
十本槍ですか？初耳です。 勝手に解釈した私的意見でよろしければ言わせてもらいますと、
槍は十本なければ役に立たないという意味でしょうか？正確な意味を教えてください。
正直、槍と一対一でやっても刀が不利になるとは思えないのですが、ありきたりで申し訳ないのですがすべては間合いで決するものです。
刀が届かない槍の間合いで戦えば槍が勝ちますし、槍の内側の刀の間合いで戦えば槍はただの棒です。
その槍の弱点をおぎないあうことができるから合戦で有効なのでしょう。
ただ、乱戦で槍が役に立つとは思えませんが。
>>903
これも勘違いしていただきたくないのですが、突くしかやらないとは言っていません。
刀万能論者のハッタリのターンが回ってきた
幕末だと名だたる剣豪達が女性の薙刀使いと試合して敗れまくったという話があるね
勝てたの男谷精一郎だけ
勝てたの男谷精一郎だけ
もう漫画の読み過ぎとかのレベルじゃなくネタにしか見えません>>914
918 ：世界＠名無史さん：05/02/14 04:20:32 0
十本槍ですか？初耳です。
>>914
ぐぐれ。一応教えとくと、羽柴秀吉の「賎ヶ岳の七本槍」。これに二人追加すると
九本槍、三人追加すると十本槍と言われる。
それが転じて強い奴を並べたときの言い回しの一つ。「四天王」よりマイナーだが。
「るろうに剣心」の十本刀はこれが元ネタだろう。
それと>>908のように、刀の出番まではさらに短い槍が登場する。
刀の出番は最終局面なわけだが、扱いやすい長さの槍があればそこでストップでしょ。
あなたの話を聞くと刀だけもった「斬込み隊」は有効のようだけど、戦国の世にどれだけあったのか？
あと訓練必要なら、刀より短めの槍や長巻を使い込んだ方がいいとおもうが。
使いこなせる範囲だとリーチが長い方が先手をとれ、戦局を左右できるのは格闘技含め常識でしょ。
ところで「一番槍」「槍の又左」「十本槍」「海道一の弓取り」
と、合戦に関する槍や弓を含む言い回しはあるが、刀についてはあまり聞いた事ないよ。
刀は役に立たないとは言わないが、サイドアームでしょ。
ぐぐれ。一応教えとくと、羽柴秀吉の「賎ヶ岳の七本槍」。これに二人追加すると
九本槍、三人追加すると十本槍と言われる。
それが転じて強い奴を並べたときの言い回しの一つ。「四天王」よりマイナーだが。
「るろうに剣心」の十本刀はこれが元ネタだろう。
それと>>908のように、刀の出番まではさらに短い槍が登場する。
刀の出番は最終局面なわけだが、扱いやすい長さの槍があればそこでストップでしょ。
あなたの話を聞くと刀だけもった「斬込み隊」は有効のようだけど、戦国の世にどれだけあったのか？
あと訓練必要なら、刀より短めの槍や長巻を使い込んだ方がいいとおもうが。
使いこなせる範囲だとリーチが長い方が先手をとれ、戦局を左右できるのは格闘技含め常識でしょ。
ところで「一番槍」「槍の又左」「十本槍」「海道一の弓取り」
と、合戦に関する槍や弓を含む言い回しはあるが、刀についてはあまり聞いた事ないよ。
刀は役に立たないとは言わないが、サイドアームでしょ。
まず槍、長巻を持って武将や一定の身分の侍は戦をするわけだ。
長柄の得物が主武器。
ここまでは書物や絵巻物などでも簡単に確認できる。
では刀は何のためにあるのか？
ここまでで、刀無用論者（？）は刀は無用であると断定する。
あるいは宗教的意味（お守り等）のためだとする。ただ、明確な理由が分からないときに
宗教的な意味合いに根拠を求めることは考古学的にもよくやる手段で、実体が無い場合が多い。
それは最後の手段にすべきだろう。
ここからは実験も少々絡んで話を展開。
恐らく長柄のもので圧倒できればよし。ただ刀と同じく槍も割れるし、
乱戦などでは3メートルの槍はさすがに使いまわしが悪い。
敵味方に引っ掛かり、柄を掴まれると急速に不利となる。
そういった何らかの理由で長柄の得物を手放したときに、抜刀するのであろうかと。
そしてそういう場面はかなり多かったのではないかと。
というのも海外に出回った浪人の姿として必ず日本刀がセットで描かれているものが多すぎる。
倭寇、朝鮮出兵、インドネシア・シャムにおける傭兵などなど
（ついでに足軽でも侍でも誰でも腰に刀は差している）。
いろいろ愚考して得た結論、
『日本刀というのは最高の汎用兵器、最高の準兵器である』。
長柄の得物が主武器。
ここまでは書物や絵巻物などでも簡単に確認できる。
では刀は何のためにあるのか？
ここまでで、刀無用論者（？）は刀は無用であると断定する。
あるいは宗教的意味（お守り等）のためだとする。ただ、明確な理由が分からないときに
宗教的な意味合いに根拠を求めることは考古学的にもよくやる手段で、実体が無い場合が多い。
それは最後の手段にすべきだろう。
ここからは実験も少々絡んで話を展開。
恐らく長柄のもので圧倒できればよし。ただ刀と同じく槍も割れるし、
乱戦などでは3メートルの槍はさすがに使いまわしが悪い。
敵味方に引っ掛かり、柄を掴まれると急速に不利となる。
そういった何らかの理由で長柄の得物を手放したときに、抜刀するのであろうかと。
そしてそういう場面はかなり多かったのではないかと。
というのも海外に出回った浪人の姿として必ず日本刀がセットで描かれているものが多すぎる。
倭寇、朝鮮出兵、インドネシア・シャムにおける傭兵などなど
（ついでに足軽でも侍でも誰でも腰に刀は差している）。
いろいろ愚考して得た結論、
『日本刀というのは最高の汎用兵器、最高の準兵器である』。
戦国時代の合戦での死因は八割が弓・鉄砲、
その次に多いのが槍なんだが
その次に多いのが槍なんだが
最高の汎用兵器とか飛躍しすぎ
絵に描かれただけで最高と断定かよ
絵に描かれただけで最高と断定かよ
なんかずれてるな。
ちなみに十本槍云々は>>870に対するレス含めての事って思っておくれ。
>>888の人にたいしてはあまり異論はないよ。
兵装としては「槍Only」「刀Only」いずれより「槍+刀」のほうが優れている事に異論がある人は
少ないと思うが(煽り除く)。古代ローマの重装歩兵といった例もある。
ただ、槍が刀を押しのけてメインアームとなっていた事実にもかかわらず剣豪立志氏のように
刀強いって主張しちゃ荒れるわ。しかも十本槍とかすら知らぬ有様。
元を正せば無限の耐久力をうたったからだけど。
で、兵装としてではなく武芸として見た場合、長刀の例から察するに槍術＞剣術でないの？
刀の有利な点は携行が楽って事だと思うよ。刀をピストルに置き換えれば、居合いは早撃ちだね。
ちなみに十本槍云々は>>870に対するレス含めての事って思っておくれ。
>>888の人にたいしてはあまり異論はないよ。
兵装としては「槍Only」「刀Only」いずれより「槍+刀」のほうが優れている事に異論がある人は
少ないと思うが(煽り除く)。古代ローマの重装歩兵といった例もある。
ただ、槍が刀を押しのけてメインアームとなっていた事実にもかかわらず剣豪立志氏のように
刀強いって主張しちゃ荒れるわ。しかも十本槍とかすら知らぬ有様。
元を正せば無限の耐久力をうたったからだけど。
で、兵装としてではなく武芸として見た場合、長刀の例から察するに槍術＞剣術でないの？
刀の有利な点は携行が楽って事だと思うよ。刀をピストルに置き換えれば、居合いは早撃ちだね。
最高の汎用準兵器っつったら石だろ
日本史、世界史に限らず
日本史、世界史に限らず
世界史上でも剣を主武装とした国なんてローマぐらい
刀の本場日本にもない（明治の抜刀隊とか変則的な部隊はあるが
軍自体の主武装とはとても言えない)
刀の本場日本にもない（明治の抜刀隊とか変則的な部隊はあるが
軍自体の主武装とはとても言えない)
927 ：世界＠名無史さん：05/02/14 09:55:29 O
>>921
それは鈴木眞哉氏の説だよな。
うがった見方をすると、刀槍の数より矢玉の数のほうが多いのだから怪我人多くて当たり前だろうし、統計の元となった軍忠状も論じる時代のわりにサンプル数が少なすぎる気がする。
それに刀を比較に使うならば、死傷率よりも死亡率を統計しないと意味がない。
というわけで、氏の説は参考程度に留めている。
それは鈴木眞哉氏の説だよな。
うがった見方をすると、刀槍の数より矢玉の数のほうが多いのだから怪我人多くて当たり前だろうし、統計の元となった軍忠状も論じる時代のわりにサンプル数が少なすぎる気がする。
それに刀を比較に使うならば、死傷率よりも死亡率を統計しないと意味がない。
というわけで、氏の説は参考程度に留めている。
戦場で刀が活躍してたってんなら死傷率でいいはずだろう
929 ：世界＠名無史さん：05/02/14 10:02:41 O
930 ：世界＠名無史さん：05/02/14 10:06:17 O
軍忠状には、矢傷など怪我の内容は書かれるが、死亡理由は書かれるのか？
>>929
おいおい、投石部隊がどんな活躍をしたか知らんわけじゃあるまい
おいおい、投石部隊がどんな活躍をしたか知らんわけじゃあるまい
932 ：世界＠名無史さん：05/02/14 11:08:38 O
まあ刀よりゃ使い道広いとは思うが＞石
934 ：世界＠名無史さん：05/02/14 11:59:40 0
漬け物が作れるからな
なんか脳内剣豪君とか変な人が荒らすスレになっちゃったね
刀とひとことに言ってもさ、大太刀もあれば、陣太刀も打刀もあるべ。
平時にさすような打刀をもって、すぐ折れる、斬れなくなる、戦場では役にたたないとかいうのは乱暴だ。
鑓は鑓が便利な時に、太刀は太刀が便利な時にそれぞれ使い分けるもんだろう。
しかし、戦場での働きを「鑓働き」ともいうぐらいだから、
鑓が戦場での最も使う機会が多い武器だったのは間違いないだろう。
剣聖上泉伊勢守も戦場では鑓をメインに使い長野十本鑓、
一刀流の小野次郎右衛門も上田七本鑓なんていわれているね。
弓組足軽隊には、はず鑓っていう、弓の先につけて使う鑓の穂先が配付されていたみたいだね。
石があれば、刀の荒研ぎもできるな。
平時にさすような打刀をもって、すぐ折れる、斬れなくなる、戦場では役にたたないとかいうのは乱暴だ。
鑓は鑓が便利な時に、太刀は太刀が便利な時にそれぞれ使い分けるもんだろう。
しかし、戦場での働きを「鑓働き」ともいうぐらいだから、
鑓が戦場での最も使う機会が多い武器だったのは間違いないだろう。
剣聖上泉伊勢守も戦場では鑓をメインに使い長野十本鑓、
一刀流の小野次郎右衛門も上田七本鑓なんていわれているね。
弓組足軽隊には、はず鑓っていう、弓の先につけて使う鑓の穂先が配付されていたみたいだね。
石があれば、刀の荒研ぎもできるな。
937 ：世界＠名無史さん：05/02/14 14:11:28 O
細かい突っ込みで恐縮だが、打刀は戦国期に流行した。
帯に差すだけという簡便さ、抜刀と同時に切りつけられる早さから、身分の低いものが好んで使った。
次第に身分のたかい侍も採用するようになった。
帯に差すだけという簡便さ、抜刀と同時に切りつけられる早さから、身分の低いものが好んで使った。
次第に身分のたかい侍も採用するようになった。
はす槍はほんとの最後の悪あがきでどうしようもないときに使うもんだと思う
使われた記録あったっけ？
使われた記録あったっけ？
まさか十本槍も知らぬ奴が戦場を語ってるとは思わなかった。
みんな祝ってくれ！
注文してた図説西洋甲冑武器事典と
オスプレイ戦史シリーズ・イングランドの中世騎士の
二冊が遂に届いたぞう
今までROM専だったけどようやく参加でけそうだ
注文してた図説西洋甲冑武器事典と
オスプレイ戦史シリーズ・イングランドの中世騎士の
二冊が遂に届いたぞう
今までROM専だったけどようやく参加でけそうだ
戦場で万能かつ最強とか触れ回ってる訳でなくてタイマンでかつ達人同士あれば刀最強と言ってるわけだろ？
その条件で槍と刀どっちが上かなぞ分からんが少なくともここでする話題じゃないな
俺に分かるのは戦場でのメインウェポンは槍、刀はあくまでサブという事だけだ
その条件で槍と刀どっちが上かなぞ分からんが少なくともここでする話題じゃないな
俺に分かるのは戦場でのメインウェポンは槍、刀はあくまでサブという事だけだ
達人同士なら刀で槍に対抗するのは２ｍぐらいの密閉空間でもない限りまず不可能だろ
'!::::: .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::| |:::::i!::/ !,::::/:::::::::::::::::::::::::》
,!;:: :::::: ｒvﾍ√V_ﾘﾚ!!ヾ! ,!! ﾙ' !;:/ﾚｖ;;ｨ_;;ﾊ:::::::::ﾘ
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l;::::;;::ﾄー=='''＝―`''!≡!,,,,__,,,ｒ彡＝＝='' ＝ｦ;;!'
ﾘﾊ;;;:ヾ、;;;. ＿∧_ヾ〉〕三〔〈 _∧＿ ;;/;;/
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>>933
好きなだけ石を詰めなされ
好きなだけ石を詰めなされ
なにか勘違いされているようですが、自分は刀最強とは一言もいっていませんね。槍最弱とも一言もいってません。
合戦で槍が常用されていることに否定なんてした覚えもありませんし。
とりあえず>>901>>914の内容に関してはだれも否定はないんですね。よかったです。
ぐぐって見ましたが、十本槍の明確な説明にはいたりませんでしたね。
>>919
これもなにか勘違いされているようです。合戦で刀オンリーが有効だとはいった覚えがありません。
＞合戦に関する槍や弓を含む言い回しはあるが、刀についてはあまり聞いた事ないよ。
刀は役に立たないとは言わないが、サイドアームでしょ。
つまり、「合戦では槍が有効である」ということですよね。これなら自分も言いました。
合戦で槍が有効なことであればすでに認めています。みなさんしっかり読んでくださいね。
ですが、８８８さんが言ったように乱戦では話が別です。乱戦で振り回せば味方にあたる可能性が出ます。振り回そうとしても周りの人間に突っかかる可能性が高い・・・ってこれはもう８８８さんが言ってますね。ありがとうございます。
乱戦になったら少なくとも刀よりは使いずらくなることは確かなはずです。
しっかりと陣形を組みなおせばまた槍が有効になりますが。状況によってどの武器が有効かくらいは、言わずとも誰でもわかっていることだと思っていましたが、
ここでは声に出さないと気づいてもらえないようですね。
合戦で槍が常用されていることに否定なんてした覚えもありませんし。
とりあえず>>901>>914の内容に関してはだれも否定はないんですね。よかったです。
ぐぐって見ましたが、十本槍の明確な説明にはいたりませんでしたね。
>>919
これもなにか勘違いされているようです。合戦で刀オンリーが有効だとはいった覚えがありません。
＞合戦に関する槍や弓を含む言い回しはあるが、刀についてはあまり聞いた事ないよ。
刀は役に立たないとは言わないが、サイドアームでしょ。
つまり、「合戦では槍が有効である」ということですよね。これなら自分も言いました。
合戦で槍が有効なことであればすでに認めています。みなさんしっかり読んでくださいね。
ですが、８８８さんが言ったように乱戦では話が別です。乱戦で振り回せば味方にあたる可能性が出ます。振り回そうとしても周りの人間に突っかかる可能性が高い・・・ってこれはもう８８８さんが言ってますね。ありがとうございます。
乱戦になったら少なくとも刀よりは使いずらくなることは確かなはずです。
しっかりと陣形を組みなおせばまた槍が有効になりますが。状況によってどの武器が有効かくらいは、言わずとも誰でもわかっていることだと思っていましたが、
ここでは声に出さないと気づいてもらえないようですね。
>>923
これも勘違いされてますね。自分は合戦では刀のほうが槍より強いなんていってませんので。この文は的外れです。刀強いとも言った覚えはありません。
また、＞長刀の例から察するに槍術＞剣術でないの？刀の有利な点は携行が楽って事だと思うよ。
そんな簡単に「＞」でランク付けできるほど単純ではないと思うのですが。９１９さんはリーチが長ければそれだけ先に攻撃できるからという風にお考えなのでしょう。
ただ、以前言ったように武器の間合いというものがありますので。一概にリーチだけで判断するのは尚早だと思います。
相手との距離が５０ｃｍでナイフ対槍・・・リーチが長くても何もできませんよね？
合戦でも同じでしょう。刀を抜き、刀が届かない距離で槍と対峙したら勝てませんが、振り向いたら至近距離に槍使いがいたとしたらこちらが有利でしょう。
自分はあくまで、一対一で槍対刀なら使い手しだいといっているに過ぎません。
これも勘違いされてますね。自分は合戦では刀のほうが槍より強いなんていってませんので。この文は的外れです。刀強いとも言った覚えはありません。
また、＞長刀の例から察するに槍術＞剣術でないの？刀の有利な点は携行が楽って事だと思うよ。
そんな簡単に「＞」でランク付けできるほど単純ではないと思うのですが。９１９さんはリーチが長ければそれだけ先に攻撃できるからという風にお考えなのでしょう。
ただ、以前言ったように武器の間合いというものがありますので。一概にリーチだけで判断するのは尚早だと思います。
相手との距離が５０ｃｍでナイフ対槍・・・リーチが長くても何もできませんよね？
合戦でも同じでしょう。刀を抜き、刀が届かない距離で槍と対峙したら勝てませんが、振り向いたら至近距離に槍使いがいたとしたらこちらが有利でしょう。
自分はあくまで、一対一で槍対刀なら使い手しだいといっているに過ぎません。
>>942
＞戦場で万能かつ最強とか触れ回ってる訳でなくてタイマンでかつ達人同士あれば刀最強と言ってるわけだろ？
個人的にはそう主張したいところですが、やはり使い手しだいです。刀最強とは言ってませんし、言えません。
ただ非常に優れた武器であることは確かです。神聖視しているとよく言われますが、こればっかりは持ってみないとなんと説明したらいいのか。。。
そもそも、刀は非常に扱いずらい武器であることは確かです。その使いにくい刀を使いこなしてこその侍だとも言えますが。←合戦とはなんの関係もないのであしからず
＞戦場で万能かつ最強とか触れ回ってる訳でなくてタイマンでかつ達人同士あれば刀最強と言ってるわけだろ？
個人的にはそう主張したいところですが、やはり使い手しだいです。刀最強とは言ってませんし、言えません。
ただ非常に優れた武器であることは確かです。神聖視しているとよく言われますが、こればっかりは持ってみないとなんと説明したらいいのか。。。
そもそも、刀は非常に扱いずらい武器であることは確かです。その使いにくい刀を使いこなしてこその侍だとも言えますが。←合戦とはなんの関係もないのであしからず
長文でダラダラ書いてしっかり読めとはこれいかに
もう来なくていいよ
951 ：世界＠名無史さん：05/02/15 01:41:53 0
剣豪立志氏へ、武具武芸を語るのならば、武道板へ来たほうが有意義ですよ。
ここは知識があるとは思えない人が多いのです。なぜか武道板のほうが知識人が
目立ちます。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055568615/l50
ここは知識があるとは思えない人が多いのです。なぜか武道板のほうが知識人が
目立ちます。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/l50
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055568615/l50
いやあの、何から突っ込めばよいのか
乱戦になれば刀が有用であればそういう記述が残っていそうなもんだがな
兵法にも書かれてないしなぁ
乱戦だと槍が振り回せないって、そういうときの為に長巻があるんだが
乱戦になれば刀が有用であればそういう記述が残っていそうなもんだがな
兵法にも書かれてないしなぁ
乱戦だと槍が振り回せないって、そういうときの為に長巻があるんだが
＞なにか勘違いされているようですが、自分は刀最強とは一言もいっていませんね。
＞槍最弱とも一言もいってません。
＞合戦で槍が常用されていることに否定なんてした覚えもありませんし。
安心してくれ、俺も君がそう主張したとは言わない。
刀がメインアームとして使用に耐えうるか否か。
君の主張はメインアームにもなりうる強い武器。
俺の主張はサイドアームに収まる強くない武器。つまり使用優先順位は明らかに低く、
基本的に使わない事が望ましい。現代だと拳銃だな。
＞とりあえず>>901>>914の内容に関してはだれも否定はないんですね。よかったです。
いや、それに関して書いたのだが読み取ってもらえてないようだ。一応補足。
＞それに、なぜ合戦で槍が優位なのか。それは、合戦に参加する兵士がほとんどすべて雑兵だから。
＞刀というのは非常に扱いずらい。そんなものを雑兵にいきなりもたせても、戦果は期待できないからこそ槍・
＞・・つまり「突く」という単純な動作だけでいい槍を持たせているわけだ。
これに関しては、槍のほうが武器として優秀だと反論している。
また、名のある剣客でも
＞剣聖上泉伊勢守も戦場では鑓をメインに使い長野十本鑓、
＞一刀流の小野次郎右衛門も上田七本鑓なんていわれているね。
それに扱いづらい刀を使いこなす修練を同様に槍に対して施したらどうなる？
腕を磨いたところで所詮サイドアームはサイドアームでしょ。
＞槍最弱とも一言もいってません。
＞合戦で槍が常用されていることに否定なんてした覚えもありませんし。
安心してくれ、俺も君がそう主張したとは言わない。
刀がメインアームとして使用に耐えうるか否か。
君の主張はメインアームにもなりうる強い武器。
俺の主張はサイドアームに収まる強くない武器。つまり使用優先順位は明らかに低く、
基本的に使わない事が望ましい。現代だと拳銃だな。
＞とりあえず>>901>>914の内容に関してはだれも否定はないんですね。よかったです。
いや、それに関して書いたのだが読み取ってもらえてないようだ。一応補足。
＞それに、なぜ合戦で槍が優位なのか。それは、合戦に参加する兵士がほとんどすべて雑兵だから。
＞刀というのは非常に扱いずらい。そんなものを雑兵にいきなりもたせても、戦果は期待できないからこそ槍・
＞・・つまり「突く」という単純な動作だけでいい槍を持たせているわけだ。
これに関しては、槍のほうが武器として優秀だと反論している。
また、名のある剣客でも
＞剣聖上泉伊勢守も戦場では鑓をメインに使い長野十本鑓、
＞一刀流の小野次郎右衛門も上田七本鑓なんていわれているね。
それに扱いづらい刀を使いこなす修練を同様に槍に対して施したらどうなる？
腕を磨いたところで所詮サイドアームはサイドアームでしょ。
>>914に関しては「リーチによるイニシアチブ」をだしたのだが、理解してもらえなかったようだ。
リーチが長いという事は先手をとれると同時に間合いのコントロールが容易い。
つまり攻撃することにより相手を近づけさせない。
そしてリーチはただ間合いだけでなく、縦方向にも有効だ。たとえば姿勢を崩さず遠間からスネを切る事もできる。
防御に徹されれば懐へ飛び込むのは困難だ。そして槍側は刀が届かない間合いからじっくり攻撃すればいい。
多少間合いを詰められたところで、槍は持ち手を調節する事でリーチを変える事もできる。
大抵はこの段階で片づいてしまうようだ。
もし懐に飛び込まれれば「槍術」を見せつける事になる。
懐が弱いのは百も承知。石突き含め、接近戦の方法は揃っている。わざと懐に飛び込ませて虚を突く戦法もある。
ま、お互いに手の内を明かして一戦交えるならば剣術のほうが接近戦では有利だろうが、何もできないわけではなく、
突き飛ばされて振り出しに戻ると言う事もある。もし刀持ってても、タイマンだと持ちかえる時に隙を作るのも怖いしね。
つまり剣術使いは遠距離では一方的に嬲られ、近づいても一方的に攻撃する事はできないわけだ。
理想の闘いは相手に何もさせない事。格闘・武術の世界ではリーチの占めるウェイトは大きいよ。
と、武道板の受け売りだ。
小難しい理屈はおいとくとしても、>>916の例や武道板での対戦報告を読む限り、槍や長刀といった長物使いの勝率が高い。
長刀使いのすね払いはかなり厄介らしい。
これが俺の個人戦における「槍(長刀など含む)＞刀」の一番の根拠。中国で武器の王様と呼ばれるのは伊達じゃないって事でしょ。
槍が苦手なのは狭かったり、障害物があるところだね。その状態だと刀＞槍だ。
また前述したとおり、携帯性では明らかに刀＞＞槍だ。護身武術としては剣術のほうが便利だろうね。
参考までに、槍術スレ。個人戦のみならず、合戦でなぜ槍が主力なのか？といった考察もあるよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078588832/
というわけで、君の主張を証明するならば、武道板にいってsporran氏のOFF会に参加して長物使いを何人か倒してきてくれ。
ハルバードは手強いらしいぞ。そしたら説得力ある意見として受け止めるよ。
リーチが長いという事は先手をとれると同時に間合いのコントロールが容易い。
つまり攻撃することにより相手を近づけさせない。
そしてリーチはただ間合いだけでなく、縦方向にも有効だ。たとえば姿勢を崩さず遠間からスネを切る事もできる。
防御に徹されれば懐へ飛び込むのは困難だ。そして槍側は刀が届かない間合いからじっくり攻撃すればいい。
多少間合いを詰められたところで、槍は持ち手を調節する事でリーチを変える事もできる。
大抵はこの段階で片づいてしまうようだ。
もし懐に飛び込まれれば「槍術」を見せつける事になる。
懐が弱いのは百も承知。石突き含め、接近戦の方法は揃っている。わざと懐に飛び込ませて虚を突く戦法もある。
ま、お互いに手の内を明かして一戦交えるならば剣術のほうが接近戦では有利だろうが、何もできないわけではなく、
突き飛ばされて振り出しに戻ると言う事もある。もし刀持ってても、タイマンだと持ちかえる時に隙を作るのも怖いしね。
つまり剣術使いは遠距離では一方的に嬲られ、近づいても一方的に攻撃する事はできないわけだ。
理想の闘いは相手に何もさせない事。格闘・武術の世界ではリーチの占めるウェイトは大きいよ。
と、武道板の受け売りだ。
小難しい理屈はおいとくとしても、>>916の例や武道板での対戦報告を読む限り、槍や長刀といった長物使いの勝率が高い。
長刀使いのすね払いはかなり厄介らしい。
これが俺の個人戦における「槍(長刀など含む)＞刀」の一番の根拠。中国で武器の王様と呼ばれるのは伊達じゃないって事でしょ。
槍が苦手なのは狭かったり、障害物があるところだね。その状態だと刀＞槍だ。
また前述したとおり、携帯性では明らかに刀＞＞槍だ。護身武術としては剣術のほうが便利だろうね。
参考までに、槍術スレ。個人戦のみならず、合戦でなぜ槍が主力なのか？といった考察もあるよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078588832/
というわけで、君の主張を証明するならば、武道板にいってsporran氏のOFF会に参加して長物使いを何人か倒してきてくれ。
ハルバードは手強いらしいぞ。そしたら説得力ある意見として受け止めるよ。
それとついでに。
現代の兵士は自動小銃抱えて、拳銃を腰にさげている。しかし戦場で拳銃を使う事はあまりない。
21世紀の最新鋭戦闘機はミサイルに加えバルカン砲や機銃を装備している。
しかしWW2のように機銃で撃ち合う事はまずやらない。
サイドアームは装備していても必ずしも使っていたとは限らないよ。
じゃ、なんで刀もってたのかって言うと。まー、それは話のネタとして今後もよろしく。
現代の兵士は自動小銃抱えて、拳銃を腰にさげている。しかし戦場で拳銃を使う事はあまりない。
21世紀の最新鋭戦闘機はミサイルに加えバルカン砲や機銃を装備している。
しかしWW2のように機銃で撃ち合う事はまずやらない。
サイドアームは装備していても必ずしも使っていたとは限らないよ。
じゃ、なんで刀もってたのかって言うと。まー、それは話のネタとして今後もよろしく。
956 ：888：05/02/15 08:08:06 0
歴史ヲタに言われるまでもなく、武具のリーチによる差なんぞ経験している人には百も承知なのですよｗ
刀が戦場の主役だというつもりはない。
武具の棲み分けを考えろ、ということです。
それと不思議なのは、歴史ヲタの頭の中では刀は壊れることになっていますが、
槍はなぜか含まれていない。
槍を振り回したことありますか？
無理な衝撃を与えれば槍も壊れるのですよ。現代のミサイルや機銃以上の頻度で。
致命的なのはスペアが持てないことです。
近代以前の鉄砲もそれなりに暴発・破損します。
首取りまで行う兵にとって、準兵器を備えるのは必須かつ死活問題です。
刀が戦場の主役だというつもりはない。
武具の棲み分けを考えろ、ということです。
それと不思議なのは、歴史ヲタの頭の中では刀は壊れることになっていますが、
槍はなぜか含まれていない。
槍を振り回したことありますか？
無理な衝撃を与えれば槍も壊れるのですよ。現代のミサイルや機銃以上の頻度で。
致命的なのはスペアが持てないことです。
近代以前の鉄砲もそれなりに暴発・破損します。
首取りまで行う兵にとって、準兵器を備えるのは必須かつ死活問題です。
>>956
うん、リーチの概念を把握してくれる人がもっと多いと有難い。
で、武器の耐久性は確かに重要だね。脇差はまさにサブアームのサブアームだし。
あまり聞かないけれど、槍の消耗率ってどのくらいだったんだろう。
うん、リーチの概念を把握してくれる人がもっと多いと有難い。
で、武器の耐久性は確かに重要だね。脇差はまさにサブアームのサブアームだし。
あまり聞かないけれど、槍の消耗率ってどのくらいだったんだろう。
槍は含まれてないって、全ての武器は壊れるものとして考えてるもの
いちいち言い出すまでもねえだろ？そんなこと
いちいち言い出すまでもねえだろ？そんなこと
脇差しや鎧通しとかの短刀って、首を斬ったり、組み討ちに使うと聞いたが。
960 ：世界＠名無史さん：05/02/15 09:35:16 O
>>959
基本的にそうだが、何か問題でも？
基本的にそうだが、何か問題でも？
961 ：世界＠名無史さん：05/02/15 09:41:52 O
>>958
刀の耐久性については玉石混合にくどいほど書かれるが、メインウェポンである槍については武道板以外で語られているのを見たことがない。
まるで万能兵器の扱いだ。
所詮は頭でっかちの机上の空想だな
刀の耐久性については玉石混合にくどいほど書かれるが、メインウェポンである槍については武道板以外で語られているのを見たことがない。
まるで万能兵器の扱いだ。
所詮は頭でっかちの机上の空想だな
万能とは言わんが普通に主武装だものなぁ
槍は穂先斬られようが使えるしな
>>961
刀は刃筋を通せば斬り続けられる、なんて戦場ではありえないことまで
ぶち挙げるのが机上の空論ってもんだよ
槍についてそんな痛いこと言ってるやついたか？被害妄想のケでもおありでないかえ
あ、失礼、机上の空想でしたか
新語かな？
刀は刃筋を通せば斬り続けられる、なんて戦場ではありえないことまで
ぶち挙げるのが机上の空論ってもんだよ
槍についてそんな痛いこと言ってるやついたか？被害妄想のケでもおありでないかえ
あ、失礼、机上の空想でしたか
新語かな？
965 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:40:40 O
ｱｵﾘはｲﾗﾈ
966 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:48:11 O
槍が主武器ならまず槍の耐久性を考えるべきだろ、と。
967 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:52:51 O
おまえらのは机上の空論ではない。
机上の妄想だ。
煽りばかりで論じてねえからな
机上の妄想だ。
煽りばかりで論じてねえからな
969 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:03:41 O
>>963
使えないことはないが、効果があるかどうかは？だな。
柄が裂けることが多いし。
ともかく、このスレの有識者の意見をまとめると、主武器で槍を持つ。穂先が折れてもそのまま使う。最高の汎用兵器として石ころを装備しいざとなったら投石する。
ここに最強の兵が誕生した。
使えないことはないが、効果があるかどうかは？だな。
柄が裂けることが多いし。
ともかく、このスレの有識者の意見をまとめると、主武器で槍を持つ。穂先が折れてもそのまま使う。最高の汎用兵器として石ころを装備しいざとなったら投石する。
ここに最強の兵が誕生した。
970 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:05:19 O
トリビアだな！
投石兵はガチで強いぞ
幕末に剣豪対ヤクザの戦いでヤクザの穂先（竹槍）を斬った剣豪がそのまま刺された例もある
まあこういうことは一概には言えないな
まあこういうことは一概には言えないな
平手造酒の話は創作でしょ
風雲児たちでも読んだのか
あれも竹槍だからと言っていたが
風雲児たちでも読んだのか
あれも竹槍だからと言っていたが
刀の話になるたびに変なのが来て荒れるな
ということでパズガノンについて語ろうや
・合戦では接近戦になると刀が必要だった
・合戦では槍が壊れる事があったので予備の武器として刀が必要だった
同じ刀を持つ話でも、意味合いが異なってくるぞ。
後者の場合、槍の優位性は揺るがないし。
間違ってたら悪いけど、刀は3人しか斬れないって話は合戦で刀があまり使われなかった
理由として想像されたものの一つじゃないのか？
それに対して槍の耐久度を話にだして、たとえ刀が10人以上切れたという結果になっても、
合戦で使われなかったし、道場では槍に勝てないという事実は変わらないと思うんだが。
・合戦では槍が壊れる事があったので予備の武器として刀が必要だった
同じ刀を持つ話でも、意味合いが異なってくるぞ。
後者の場合、槍の優位性は揺るがないし。
間違ってたら悪いけど、刀は3人しか斬れないって話は合戦で刀があまり使われなかった
理由として想像されたものの一つじゃないのか？
それに対して槍の耐久度を話にだして、たとえ刀が10人以上切れたという結果になっても、
合戦で使われなかったし、道場では槍に勝てないという事実は変わらないと思うんだが。
槍と刀がまともにやりあえば、技量が同程度ならば大概の場合、槍が勝つ。
そんなことは昔から分かっていることなんだよ。
極端な話で例えよう。
「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。
大砲には大砲が威力を発揮する局面・効果があり、鳥銃には鳥銃が効力を発揮する局面・効果がある。
武具は、単一の機能や視点でランク付けできるものではないんだよ。
それが大前提。
槍を振りまわせる場面では槍、そうでなければ刀なり組討なりをせざるを得ない。
準兵器を備えることは死活問題なんだよ。
そのためにいくつも武具を身に付けて合戦に赴く。
で、その準兵器を使用する頻度を考える上で、主武器の使用範囲、主武器の耐久度を
考えるのは当然ではないか。
にもかかわらず、今までは刀の耐久度は糞味噌一緒に語られてきたが、
肝心の主武器のそれは語られることはなかった。
ヲタの話を聞いていると、槍はまるで孫悟空の如意棒のように万能兵器だ。
んなわけねえだろ、と。
そんなことは昔から分かっていることなんだよ。
極端な話で例えよう。
「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。
大砲には大砲が威力を発揮する局面・効果があり、鳥銃には鳥銃が効力を発揮する局面・効果がある。
武具は、単一の機能や視点でランク付けできるものではないんだよ。
それが大前提。
槍を振りまわせる場面では槍、そうでなければ刀なり組討なりをせざるを得ない。
準兵器を備えることは死活問題なんだよ。
そのためにいくつも武具を身に付けて合戦に赴く。
で、その準兵器を使用する頻度を考える上で、主武器の使用範囲、主武器の耐久度を
考えるのは当然ではないか。
にもかかわらず、今までは刀の耐久度は糞味噌一緒に語られてきたが、
肝心の主武器のそれは語られることはなかった。
ヲタの話を聞いていると、槍はまるで孫悟空の如意棒のように万能兵器だ。
んなわけねえだろ、と。
如意棒について語るのか
>>977
> 槍と刀がまともにやりあえば、技量が同程度ならば大概の場合、槍が勝つ。
> そんなことは昔から分かっていることなんだよ。
> 極端な話で例えよう。
> 「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
> そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。
大砲＝槍、鳥銃＝刀って言いたいのか？ どっちかといえば大砲＝弓、鳥銃＝槍で、
刀はピストルだろ。
槍と弓は運用法が違う。だから弓隊、槍隊とわけられる。しかし刀と槍はともに白兵戦兵器だ。
弓さえあれば槍、刀は不要と主張する人に対しては君の意見は有効だが、槍と刀の優劣を
論ずるときではずれてるぞ。
たとえて言えば「戦場に一つしか武器を持って行けないなら、何を選ぶ？」てなネタ話だろ。
あるいは「道場で一騎打ちするなら何を武器にする？」だ。
槍と刀が選択肢に上がったら、槍を選ぶ人が多かった。それだけだろ？
そして武器は壊れるってのは当たり前すぎる話。刀との対比に限っては、槍が主力だったから
刀と比べて劣る物でもなかったんだろうと思ってネタにしてないんだろ。
あと槍が壊れる云々の話をだすんなら、実際に刀を抜いて闘った記録・伝承・ネタ話の一つでも
だしてくれないと話が進まん。
また刀の使用目的に組み討ちで首を斬るのが含まれてる、と言う話は普通にあるぞ。
そもそも刀は持って行く必要はない、という話は剣豪立志に対する煽りだろ。
前田利家も刀不要論者だったらしい(刀コレクターだけどね)けど、ソースが見つからん。
もともと耐久性の話は剣豪立志が言い出した事だ。また刀で槍に勝負しても渡り合えると
主張したのも
＞正直、槍と一対一でやっても刀が不利になるとは思えない
と、剣豪立志だ。二人でやりあってくれ。
> 槍と刀がまともにやりあえば、技量が同程度ならば大概の場合、槍が勝つ。
> そんなことは昔から分かっていることなんだよ。
> 極端な話で例えよう。
> 「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
> そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。
大砲＝槍、鳥銃＝刀って言いたいのか？ どっちかといえば大砲＝弓、鳥銃＝槍で、
刀はピストルだろ。
槍と弓は運用法が違う。だから弓隊、槍隊とわけられる。しかし刀と槍はともに白兵戦兵器だ。
弓さえあれば槍、刀は不要と主張する人に対しては君の意見は有効だが、槍と刀の優劣を
論ずるときではずれてるぞ。
たとえて言えば「戦場に一つしか武器を持って行けないなら、何を選ぶ？」てなネタ話だろ。
あるいは「道場で一騎打ちするなら何を武器にする？」だ。
槍と刀が選択肢に上がったら、槍を選ぶ人が多かった。それだけだろ？
そして武器は壊れるってのは当たり前すぎる話。刀との対比に限っては、槍が主力だったから
刀と比べて劣る物でもなかったんだろうと思ってネタにしてないんだろ。
あと槍が壊れる云々の話をだすんなら、実際に刀を抜いて闘った記録・伝承・ネタ話の一つでも
だしてくれないと話が進まん。
また刀の使用目的に組み討ちで首を斬るのが含まれてる、と言う話は普通にあるぞ。
そもそも刀は持って行く必要はない、という話は剣豪立志に対する煽りだろ。
前田利家も刀不要論者だったらしい(刀コレクターだけどね)けど、ソースが見つからん。
もともと耐久性の話は剣豪立志が言い出した事だ。また刀で槍に勝負しても渡り合えると
主張したのも
＞正直、槍と一対一でやっても刀が不利になるとは思えない
と、剣豪立志だ。二人でやりあってくれ。
剣豪立志氏と共に隔離スレ行きが好ましい
首を切るだけの用途なら大小二本差で行く意味が無い
首切りだけだったら脇差なり鎧通しのほうが便利
首切りだけだったら脇差なり鎧通しのほうが便利
首切りに使うけど、少しは戦闘も出来たほうが･･･
そんなに微妙すぎ～な武器なんだよ
そんなに微妙すぎ～な武器なんだよ
おまえらには愛想が尽きた。
人にまとわりつくばかりで、何の意見も出やしない。
出涸らしの茶っ葉みたいなもの。
せいぜい無い知恵絞ってあ～だこ～だ語り合っているがいい。
元気でな！
------------------------------- 完 -------------------------------
人にまとわりつくばかりで、何の意見も出やしない。
出涸らしの茶っ葉みたいなもの。
せいぜい無い知恵絞ってあ～だこ～だ語り合っているがいい。
元気でな！
------------------------------- 完 -------------------------------
弓はともかく槍に刺されたくないとかそんな日本人的な発想
987 ：世界＠名無史さん：05/02/16 01:31:46 0
槍が折れたとき、槍を掴まれた時、槍が抜けないとき、槍を投げたとき、槍を落したとき。
んで運よく刀で窮地を脱したらまた槍拾って・・・
ほどほどで後退すると
ほどほどで後退すると
死んだらどうしようもねえしな
990 ：世界＠名無史さん：05/02/16 07:50:33 O
お前たち、頭弱いな
991 ：世界＠名無史さん：05/02/16 07:52:29 O
都合よく槍を拾えるかよ
おめでてえな
おめでてえな
992 ：世界＠名無史さん：05/02/16 08:41:44 O
993 ：世界＠名無史さん：05/02/16 09:46:21 O
戦場に落ちている武具や甲冑を拾い、死体から引き剥がし、売り飛ばすのは
日本でも多い。
そんなことは分かっている。
しかし、戦いの最中にタイミングよく槍を拾えるかよ
そんな僥倖を期待するか、普通？
あれば幸い、ないときに備えて次の手段を用意しておくものだろ。
日本でも多い。
そんなことは分かっている。
しかし、戦いの最中にタイミングよく槍を拾えるかよ
そんな僥倖を期待するか、普通？
あれば幸い、ないときに備えて次の手段を用意しておくものだろ。
ああなんだ、激戦下に限るわけね
996 ：世界＠名無史さん：05/02/16 10:02:21 0
■世界史板的最強の侍２
槍を持つ。
槍の穂先が折れても、そのまま使う。
槍を落としたら、落ちている槍を使う。
ほどほどで退却。
汎用兵器として石ころを装備。
汎用兵器なのでやばくなると場所を問わずに投石する（威力抜群）。
ここに最強の侍が誕生した。
槍を持つ。
槍の穂先が折れても、そのまま使う。
槍を落としたら、落ちている槍を使う。
ほどほどで退却。
汎用兵器として石ころを装備。
汎用兵器なのでやばくなると場所を問わずに投石する（威力抜群）。
ここに最強の侍が誕生した。
刀で窮地を脱したら～、なんて書かれてるから
比較的余裕のある状況だと考えていたよ
比較的余裕のある状況だと考えていたよ
>>996
最強だな
最強だな
999 ：世界＠名無史さん：05/02/16 11:33:04 0
妄想、空想、事実無根、なんでもござれ！！
世界史板に栄光あれ！
世界史板に栄光あれ！
1000 ：世界＠名無史さん：05/02/16 11:33:40 0
妄想、空想、事実無根、なんでもござれ！！
世界史板に栄光あれ！
- 完 -
世界史板に栄光あれ！
- 完 -
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。