武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？

　西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。
それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
　では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧
とか盾によって違うのでしょうが…

>>1
どちらとも言えないでしょう。
切断を目的とした武器は四肢の切断による効果と出血多量を狙っていますし
刺突を目的とした武器は、重要器官の破損を狙うってところでは？

日本刀はでは、戦国後期のいわゆる堅物、当世具足を装備している場合
隙間を狙わなければ殺傷できなかったといわれますし
レイピアは戦場での使用を前提とした武器ではないのではしょうか。

裸で闘うなら切る。
鎧を着たら、突く切るじゃなくて叩くが最強です。

斧や棍棒などの叩くも加えるべき。あと弓矢の射るは必要ないか・・・・
鉄砲の打つは無い方がいい。

斬る武器は打撃力が結構加算されるので、相手がある程度の装甲をまとっていても効果はある。
逆に言うと突く武器は非武装時には最強だろう。
現に現代日本でも「刺殺」事件が多い

槍で突くのが最強。

鉄砲が戦場の主役になる以前は、撲殺や投石による死者が多い（日本のデーター）
槍も、叩き合いの意味合いが大きく、突くいて使う事は、集団戦では、
重要視されていない様子。
あくまでも、戦争の戦場での使用法ですが。

西洋と東洋、同じ｢剣｣でも、西洋は剣の重量ともあわせて｢叩き斬る｣
東洋は切れ味に任せて｢斬る裂く｣という向きがあるよね。
(実際日本刀も結構な重量なんだけど)

　>>2　と >>5 は正反対の事を言っているようで興味深いなぁ。

　これまでの所を総合すると、鎧を付けている場合、棍棒等が一番有効
なんじゃないかと思えてくるのですけど…。先端を金属製にしたアック
スが実戦的なんじゃないかなぁ？

１７世紀を舞台にした小説で、主人公が友人と突くのと切るのとどちらが効果的か
論ずるお話があったな。
短編なんだけど、その議論の帰り道、主人公が暴漢に襲われる。
とっさに持っていたステッキで相手の胸を突き、昏倒させた。
気絶した暴漢を連れ帰ってくだんの友人（警備関係の人だったっけ？）に引き渡し、
にやっと笑って、「先ほどの議論の結論が出たと思うが」といって終わる。

いや、何となく思い出したので。

突き槍って刀程手入れ必要なさそうだし、刃が欠けたとしても何
度も抜いては刺すができそうだし、先っぽが取り替え可能なら運
用面に於いてもコスト的にも便利でありそう。

よくわかんないけど。

木刀って殺傷力は真剣と変わらないんでしょ？
だとしたら切ると叩くにあんまり差が無いってことじゃないのかなあ・・・

そう言えば『鉄銃病原菌』の中では「棍棒は鉄の鎧に有効な打撃を与えられない」みたいな事言ってたよな。

戦う状況次第ってのが結論だろうね

でもそれじゃおもしろくない

５さんに同意です。江戸期の刃傷沙汰の例をとれば失敗例（松の廊下）は切ろうと
したもので、成功例は刺そうとしたものでした。

塹壕戦では、スコップが有効な白兵戦用の武器だったと聞きます。
先を鋭くして切りつける、突くといった用法だったらしい。

１００�cのナイフと１００�cのハンマー（ちっちゃい）、１００�cのアイスピックの三つの中では、
アイスピックが最も強力な武器だと思われる。
ナイフで本気で殺そうと思ったら、切りつけるんじゃなくてやっぱり刺して使わなきゃなんないしね。
これが５００�c、１�`、２�`と重くなるにつれてだんだん変わって来る。

突きのほうが出だしが早くて隙が小さい。　斬りは振りかぶった時の隙が大きい。
タイマンで戦えば８割方突きの勝ち。
ナイフテクニックもヒットアンドアウェイでチクチク突いて出血多量を狙う
セコい戦い方がメイン。

>>18
　でも痛いのを我慢して「肉を切らせて骨を断つ」を目標にすれば、切る方が
勝つんじゃないかなぁ？

ベン・ハーによると槍。

中国では槍＞剣って感じじゃなかったっけ？

長さの違う槍と剣を比較するのはちと無理があるのでは？
それを無視すれば槍の方が有利、だってアウトレインジしちゃうでしょ。
日本だって戦国時代は剣ではなく槍が主武器だったはず。
問題は、ほぼ同じ長さの武器を持った者同士で
「突くのと切るのとどちらが強い」じゃないの？

いや、中国では一流の武将が使う武器は槍ってなってたと思う
強さとかじゃなく、武器の格として槍＞剣

ふと思ったが、槍対なぎなただったらどうなるんだろ

鉄の精製技術の発展ﾚﾍﾞﾙにも左右されると思う
西洋の刀（ｲﾏｲﾁ）→斬るより突いたほうがいいじゃん→ﾚｲﾋﾟｱ
日本刀（斬れる）→突くより斬るほうがいい。けれど何回か
斬ってると脂でﾀﾞﾒになるから予備刀も必要

ｶﾝﾁｶﾞｲだったらｽﾏｿ

日本刀でものどもとに突き入れたら一発で死ぬと思うんだけどね。
でもあれはやっぱ斬れなくなった時に使うんだったな。
以前テレビで実演がされてた。
ホントに戦国時代では槍が主体だったのかな。
ここに鈴木真哉オタの人はいませんか？

日本刀も実戦では突くんだよ。
剣は突け、槍は切れって言う。
肋骨で止まらないように、横に寝かせて突く。

剣道で上段構えがそこそこ効果的なのはスポーツだから？
達人が相手すれば，突きのいい的なのかな．

戦国時代の合戦絵巻物をみてると大抵長槍か太刀で斬ったり振り回すのが
メインだったように思える。奇襲ならより確実な暗殺手段として「突く」
がよいのだろうが、これは動作に隙が大きく乱戦には向かない。

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞのプロと剣道のプロで勝負するとどちらが強いのか？
ﾌｪﾝｼﾝｸﾞは直線状で戦うから勝負できんかな
まあ、いいや。どっちだと思います？

素早いが避けられやすい点の攻撃と、素早くないが避けられにくい線の攻撃。

やっぱ持ち主の力量次第だよねぇ。

日本刀はどちらもできてﾊﾞﾗﾝｽいいね。
槍は間合いが広いけど懐に入られたら何もできないし。

ﾌﾞｼﾄﾞｰﾌﾞﾚｰﾄﾞ２おすすめ。

太刀は振り回して叩く・斬るための武器で
刀（日本刀と脇差）は本来突くための武器。

>>32
斬るための武器だよ・・・。

刀は平安時代は突くための武器だったんだよ…。

太刀の機能を吸収して
日本刀と脇差の形になってからは斬るための武器。

どんな剣豪も３人に囲まれたら終わりだったそうだ。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/979/979096155.html
おすすめ。

>>34
それぞれ別の武器と考えた方がいいのでは？
平安時代からはずいぶん進化してるだろうし
元々〜だったってのはこの際無意味だと思う

>>1
状況設定が必要。
個人の決闘なのか（準備あり）、居酒屋での派手な葬式なのか（準備無し）、
戦争なのか（用意万端、装備十分）。
この三つくらいでも、だいぶ違うと思う。
それぞれ考えるのも面白いと思うが、その辺の進行の設定よろしく。

36のスレでも言われてるけど、思いっきり踏み込んだ上での日本刀の斬撃はフェンシングの剣じゃ
耐えられそうに無い気がするんだけど。あんな細身の剣じゃ相手の斬り込みを剣で受け止めつつ
こっちも攻撃する、みたいな戦い方無理な気が。
剣が交差した状態での力で押しあうつばぜり合いも日本刀の方が分がありそう。
でもその前にスピードで先手を取って突きを決めれれば勝てるかな。

なんか日本刀VSレイピア、フェンシング対剣道とかの「西洋と日本の刀剣の相違」
みたいな話の流れに自然になってしまいそうだ（ｗ

槍と剣では使う場所も人数も戦法も違うと思う、、、

破壊力だけなら達人が振るう日本刀は接近戦武器の中で最強クラスだそうだが、
どれが強いかっつってもな。

訓練を受けてない兵士でも扱いやすいとか、乱戦向きとか、
いろいろと向き不向きというものがある。日本刀は戦場より果し合い向き。
剣聖・塚原ト伝が「戦場では槍を使え」と言っていたというのは有名だな。

俺はなぎなた大好き

青龍刀はどうなの？
映画とかなら体を切断したりしてるけど。

武器の歴史……
ローマ軍が長剣の使用をやめて、
短剣「グラディウス」を採用するようになったってのは有名だけど、
グラディウスは突くのがメインだったんだろうか？

>>43
多分切断できるんじゃないの？

青龍刀は、正しくは関羽が使っていたと言われている関刀のようなものをいう。
イメージとしては薙刀の刃を大きくしたようなやつ。
そういう種類の刀を「大刀」という。だから本当は「青龍大刀」。
ごく一般にいわれている青龍刀は、「柳葉刀」などという。

ベルセルクのガッツの持っている巨大な剣は物理的になんなふうに振りまわせません

斬馬刀ってのはいちおう実在の武器だよな？
まともに使いこなせる人間がいたんだろうか。

維新の頃の刺客は
相手を殺るときは、必ず突きで攻めて行ったそうな。
斬りでやると、肋骨が邪魔で内臓に刃が達しなかったからではと。
で、突いた上でぐりぐり♪とひねると致命傷に。
ソースは学研の「幕末剣心伝」

幕末の刺客が突きを多用したのは
室内や路地裏等の狭いところで戦うことが
多かったからって聞いたことあるよ
結構戦う場所によって変わってくるかも

流派の話になってしまうが、示現流という流派は上段からの斬撃で
相手の肩口から腹まで袈裟切りにしてしまう。受け止めようものなら
自分の刀が顔にめり込むほど。実際、示現流の剣を受け止めようとして
自分の刀の鍔がめり込んでいた死体も確認されているとか。
かの新撰組も｢示現流と戦う時は初太刀を外せ｣と厳命していたほど。

斬撃も鍛えた者が使うとここまでできるという例。

マンガやゲームだと突きって斬りに比べてどうも地味だよなあ
突きをあれだけかっこよく描いたるろうに剣心ってなにげにすごいのかも（斎藤の牙突）

攻撃範囲に限って言えば、突きは「点」切るは「線」だよね。
攻撃範囲が点ということは、武器全体への力の伝導が容易な為、致命傷になるだろう。その代わり範囲が狭い分外れることもあると思われる。
攻撃範囲が線ということは、広い範囲での攻撃は可能だけど、その分威力は落ちると思われる。武器全体への力の伝導が難しいから。
突いて殺すのは素人にもできるけど、切って殺すのは、使う武器の特性を知り尽くした達人にしか出来ないんじゃないのかな？
よって僅差で突く方が強いと思われ。

>>44
グラディウスは突くのが主体の武器らしいです

それはともかく有用なのは突く方でしょう。実際現在の軍隊で斬撃兵器は採用
されていない。残っているのはナイフ機能を持った銃剣のみ…

>>50
つうか、示現流は戦国時代の刀の使い方に一番近いらしい。
ひたすら素振りして筋力だけ付ける流派だが、逆に示現流から見たら、
他の流派は江戸期の暇人が思いついた道場の遊びで、
実際の戦場では実用性がないらしい。
つまり、むしろ普通にイメージする剣道の方が「流派の話」で、
実戦で使う刀の使用法としては示現流を参考にすべきなのかも。

示現流って初太刀に全てを賭けるんだったよね。
渾身の力で斬りつけるからガードががら空きになっては最初をはずしたら終わりだという。
つまり相手が死ぬか自分が死ぬかどっちか一つという極端な剣法。

示現流は大上段に構えるので、天井が低い屋内では使用困難。
寺田屋だか池田屋だかで薩摩の要人が新撰組にやられたときは、
そのことがネックになってうまく戦えなかったらしい。

天然理心流は突き主体なんだっけか？

余談だが「斬る」武器に異常にこだわるのは、作物の収穫の際に鎌を使う
農耕民族の特徴らしい。ルーツをさかのぼれば磨製石器の時代までいくだろう。

斬る武器の頂点が日本刀だとすると、突く武器の最強は騎士のランスか。
歩兵ＶＳ騎兵、斬るＶＳ突く、
東洋と西洋で完全な対照をなしていて実におもしろい。

>56
要するに自分から奇襲を仕掛けるのは得意だが、逆に攻められるともろいって事だね。
前の戦争もそうだったな…

戦国期集団戦では、槍が闘いの主力。
集団戦ならば槍が最強。
長さが違うって？それが武器の特長なんだから
それを言い出したら際限がない。

長さが不満なら、薙刀と槍を比べる？（藁
でも、鎌倉〜室町期によく使われた薙刀が、何で戦国期に
姿を消したんだろうね？

>>59
やっぱり対騎馬戦には槍の方が向いてるからですかね？
高いところに向かって、振りかぶるよりは前後に突く動きの方が効率的なのかも。

マール社の「武器」で、すれ題みたいな研究が各地でなされたみたいなことが書いてあったな。

＞６０
集団で叩いた方が個人が長刀で切るよりも有効だったのでは。

>>61
長刀は自分から振らなきゃ切れないが、
槍は相手が突っ込んでも刺さってくれる。
切っ先を向けて戦陣を組むだけでも効果があったでしょうね。

オイオイ、示現流にも型があって後の先などの技があるぞ。
適当なことを書くな。野太刀示現流と示現流の区別も付かないんだろ？
示現流は、柳生の流れを汲んでいることを知ってて書いてるのか？
単なる力馬鹿が刀を振り回す剣術じゃないぞ。

それから、示現流に限らず屋内での戦闘はどの流派も困難。
元々屋内の戦闘は殆どの流派では考えていないから。新撰組が強かったの
は新撰組内での鍛錬によるもの。彼らの剣術は独特なものだという認識が
必要だろう。天然理心流の鍛錬法の中にも屋内戦闘の鍛錬はなかったと記
憶しているが。

>>57
だれがそんなことを言ったのですか？
なんだか、勝手な想像ばかりしている感じですが。
農具には鋤や鍬もあるわけですから、
「突いたり」「叩いたり」（ハンマー的）
の動作もあるわけです。
あなたに言うわけじゃありませんが、その説はかなりなドキュソが
混じってません？

日本刀の威力を引き立てたのは日本武士の戦闘態勢だと思う。
名乗りをあげ、大きな掛け声で威勢良く立ち向う。
シャムの山田長政の兵隊はその独特のスタイルで敵陣を威圧したとか。

>>26
>ここに鈴木真哉オタの人はいませんか？
「刀と首取り」の著者でしたね。刀は戦場で武器になんなかったつー。
もし本当にそうなら刀はもっと早い時期に携帯すんの鎧通しだけに
なってたんじゃないかなぁ。大刀重いじゃん。
あ、でも戦国時代はどんどん昔の長大な太刀をすりあげちゃうな。
過渡期かな。

自分も戦場ではせめて槍が欲しいです。刀の間合いくらい近いと、
怖くてたまらない。懐に入られても、横に叩かれると痛いっすよー。
そういうのを無視して、刀剣に絞って考えると...。
突く場合、的が体幹部になる。動き速いけど相手がまだ元気で、
斬りに来ている場合、相打ちになっちゃう可能性がある。
やっぱ狙うのは相手の動きを止める為に裏小手か臑。出来れば利き腕か
脚切断。これ、斬る動きじゃないと出来ない...というやり合いの中で、
いきなり体幹部への一撃を狙う。相手の虚をついて有効。
始めから突きしかやらないような西洋フェンシングタイプは、
いっそ楽では？

えっと、示現流と野太刀自顕流は区別した方が良いと思います。
自分もビデオで見たくらいなんですが、かなり印象違います。
野太刀自顕流をイメージして示現流と書いている人多いですよね。
示現流が左足前なのは、修行している人に訳を聞いてみたいトコロ。
左トンボで打つ時には左足前の方が振りやすい気もするが。

戦国時代って一本ぐらい腕とか足とか無い人がいっぱい居そうな感じだね。

殺傷効果なら断然突くほうですね。
素人だったら、日本刀で斬るよりもバットやクラブで殴る方がよほどいい。
強盗を迎えうちにして、殺しちゃったと言う話が結構あります。

>>64
まあまあ。
日本で鍛造が発達した背景として、稲作が果たした役割は確かに大きいけど、
それだけで農耕民＝刃物好きと断じるにはちょっと根拠が弱いね。

一応世界史板なんだから、他所の国の武器の話もしようよー

エストックがすぐに廃れたように、突く武器はいちかばちかって所があるから
戦場での信頼性は低いと思う。
相手の鎧の強度なんて、実際に突いてみないとわかんないもんね。

切っ先が折れたら突けない。

ヨーロッパにはサーベルがあったよね（何時頃からあるかは知りませんが）
切るには弱そうだけど殴るにはいいし刺すにもちょうどいいんじゃない
実際にサーベルは戦闘中に使われたの？

>>72
一瞬戦場で突いたはいいがポキッと切っ先が折れてしまって
情けない顔のモナーが浮かんだ

>>74
タイガー・ジェット・シンもサーベルで殴ってたよ。

サーベルは海賊のカトラスが起源の武器じゃなかったっけ？船の上なら良い武器だね。

>>74
サーベルだが…斬撃には使い勝手が良いが、突くには不向きな武器だと思うが…

ビームサーベルは強いと思うよ

サーベルは「斬る」ものでしょうね。
日本刀は「斬る」「突く」でバランスが取れている。
「斬る」ことに関しては彎曲度が小さいが、刃の鋭利で補う。
「突き」に関しては適度な直線形である。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：102115人　発行日：2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで２chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ！

>>80
日本刀と比べたらサーベルは圧倒的に刺突性があるよ…
刃の前の方は両刃だから…
西洋刀剣の中では斬るのに特化してるだけ…

軍板で某研閣下召喚して来ていい？

>>83
　専門家の方が詳しいヨネ。どうも相互矛盾する意見が多い気がするか
ら、お願いします…。

殺傷力、破壊力なら斧が一番じゃないの？

軍用のスコップって突き、切り、どっちにつかうんだろ？

>>82
サーベルといってもいろいろあるんだよな。
近世に使用していた円月型のと、近代、日本人も明治に使った
直線的なのと。
あなたのいうのは後者じゃないの？
サーベルはもともと十字軍でアラブの円月刀を見た西洋人が
まねて作ったものらしいから、湾刀が基本じゃなかろうか。
あれは片刃だろう。
ちなみに、あなたの言うようなサーベル（旧軍使用の両刃のような）は
実は突き専用だよ。

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/saber.htm

単に与える傷だけで評価すると、内蔵に達するような深手を与える
「突き」に軍配が上がるけど、攻撃(剣術)的に評価すると
「突き」は攻撃を外した場合、次の攻撃に移りにくい。
付いた後は引かなければ、次の攻撃に移れないし、突くためには
相手に近づくことになる。相手に近づいてしまえば剣のツカをつかまれたり
槍の柄をつかまれたりする隙が出てくる。槍や剣を突いて、腕が伸びきった
瞬間は致命的に隙だらけの体勢になる。また、首尾よく相手を貫いた場合でも
貫いた槍や剣が相手に体から抜けない場合、完全に攻撃手段を失った状態に
陥ってしまう。
それに比べて「切る」の場合は、切り下ろしたり、切り払ったりした後、
即座に次の攻撃に移れる。また、攻撃の際に相手に近づくことも少なく
連続した攻撃が可能である。特に一人で複数の敵を相手にする場合などでは
圧倒的に「切る」攻撃が有利になる。

切る攻撃：切る、切る、切る、切る
突く攻撃：突く、引く、突く、引く

攻撃スピードには圧倒的な違いがでる。

>>89
>また、攻撃の際に相手に近づくことも少なく 連続した攻撃が可能である。

「斬る」でも相手に近づかなくては斬れませんよ。

戦場では槍が最も多用された、けれど素肌剣術では「出血死」の要素が有る。

>89
そう言えばフェンシングのレイピアとサーベルでは、競技場のサイズがかなり
違うそうな。サーベルの方は近間でかなり動きが激しくて、レイピアは遠間で
動きが少ない。何十年も前の改訂でサーベルが狭く、レイピアが広くなった
けれど、今なおサーベル種目の方がコートが広いそうな。
　「線の攻撃」であるサーベルは、同じサイズの武器でも間合いが近くて不利。
しかしその一方攻撃範囲が広くて、避けるのが難しい。因みにサーベル種目は
下半身への攻撃が認められて無い、それでもだよ。

久しぶりにこの板来たけど、こんな良スレができているとは…。
嬉しいのう。

>>87
円月刀ってシャムシールの事でしょうか？欧米ではシミターと言って斬り専門
の刀剣として使ってます。
http://www.wbr.co.jp/ah3118a.JPG
８８氏のリンク先にあったので参考に載せますが、これが突き専門の刀剣ですか？
あなたはエペ（デーゲン）と混在してません？旧軍が使ってたのはデーゲンに分類
される物です。
http://www.wbr.co.jp/ah3188a.JPG
ちなみにこれがエペです。

矢張り密集隊形に依る集団戦には振り被る必要の無い長槍が適当だったので有ろうか
しかし当時の記述を読めば長槍は乱戦時には使い辛く
矢張り其の時は抜刀しての斬り合いに成ったのであろうか

＞しかし当時の記述を読めば長槍は乱戦時には使い辛く
＞矢張り其の時は抜刀しての斬り合いに成ったのであろうか

しかしこの事はヨーロッパに於いてスイスのパイク兵がドイツのランツクネヒトを苦手とした事と関係が有るのだろうか

どうでもいいが、今の日本人が「侍の武器といえば日本刀」というイメージなのは、
二つの理由があるのではなかろうか。

一つには、江戸太平期の侍がステータスとして刀を所持していたこと。
この時期には刀剣が実際に使用される機会は相当少なかったはずだが、
「侍は刀」というイメージを庶民に植え付けるという効果は絶大だったろう。

二つには、 撃剣興行や時代劇における刀のイメージ。
チャンバラ映画ではやはり、槍より日本刀のほうが殺陣の見栄えがするだろうし、
その他もろもろの理由から「刀を持った侍の大暴れ」がお茶の間で観覧されるようになった。

そのようなことから、現実の戦場における武器よりも、
イメージ先行で日本刀はメジャーになっている、と。

しかし１８〜１９世紀のヨーロッパの戦闘に於いて歩兵がハンガーを所持していたにも拘らず銃剣を用いた事は
単に銃を手放して戦うのが面倒だったのだろうか
其れとも槍類の武器が集団戦に適していたからと見るべきであろうか

某研、名無しで荒らしてんじゃねえよ
見苦しいぞ

単に便利だからということでくっつけただけだったりして。
よく分からんです。

＞９９
消しゴム付き鉛筆みたいなものですか（藁。

>>96
「街道一の弓取り」とか「賤ヶ岳の七本槍」・「槍働き」という言葉はあるが、
刀による武士の地位あるいは強さを表す言葉が思いつかない。
だから切る武器としての刀が、実戦のさなかである戦国時代には疎んじられた
と考えるのは早計だろうが、秀吉の故事（まぁ眉唾なんだけど）にあるように
より長い槍の方が実戦的であるとして高く評価されたのはどうやら事実らしい。

一部の武芸者ならまだしも、半ば素人が集団で戦うなら刀より槍の方がいいだ
ろうと思う。

ただ、どこかで読んだんだが槍はまっすぐ構えて突くより、45〜60度ぐらいに
一斉に持ち上げて、敵の頭上に振り下ろすという使い方をしたこともあるらし
い。ま、これなら武芸ではなく「努力と根性」で戦えるから、素人でもなんとか
なるかもしれない。 (w

某研、この板でたまに見かけるけどいつも名無しなんだよな。
口調でバレバレだっつうの！

西洋剣術（古典スタイル）をやっております。
フェンシングｖｓ日本刀のスレットが役立ちましょうか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/l50
　１７氏の質量と攻撃力の例は分かり易く感心します。
スッコプは突いて良し、殴って良し、斬って良し、盾にして良しと優れ物だそうです
サーベルはハンガリー、ポーランドなどの騎兵が、イスラムのシミターから取り入れたもので
馬上での撫で斬りに適しています。
突きと、斬りですが、突きはエペなどの特殊な場合を除いて、頭部、主要臓器が収まっている
胴体を目標にします。
手足などは狙いにくく（エペでは小指を狙うこともありますが）仮に狙ったとしても、致命的にはなりません。
対して、斬撃であれば、裏小手などは血管や腱があり、最も狙いやすい部分です。つまり、相手の失血死を容易に
狙うことができます。また、突きは攻撃に先立ち、必ず切っ先が相手を向くことになるので、
先が読みやすいのに対し、斬撃はいかなる構えからも攻撃ができ、攻撃線は多種に及びます。
さらに、突きは前進気勢が強いので、カウンターを狙われます。
したがって、私の結論では、同じ重さ、長さの剣であれば、レピアよりもサーベルの方が
攻撃が豊富。勝ちやすい。重さ、長さが変わると当然、条件も変わってきます。

>>97
銃剣って、もともと
「どうせ長い棒（鉄砲ね）を持っているんだから、接近戦用に槍として使おうよ」
というコンビニエントな考えでできたんじゃないの？

たしか、切り込み用に「手槍」とか「蛮刀（カットラス）」とかがまだ支給されていた時代でしょ？

ほう、スコップは何にでも使えるのか。スコップﾏﾝｾｰ！

では、主に護身のための個人携帯用武器としてはどうだろうか？
携帯のしやすさ、使い勝手を考えると、刀の二本差しは悪くないように思う。
槍やスコップは持っては歩けないが、刀は腰に差せる。
女性護身用の小太刀なんてのもある。

>>98、>>102
誰に言ってんの？
101と104に書いたけど、漏れはこのスレは初登場。軍スレは行ったことがないＹＯ？

あ、すまんすまん。君にではなくって
>94
>95
>97です。
某研究者氏はかの板の名物コテハンで、常にこのような口調で
膨大な薀蓄をたれるため、軍事板諸兄から
愛されたり恐れられたり馬鹿にされたりしている御仁です。

日本の戦場での騎兵（明治以前）は、馬上で切り合いなどしていないと思うが。
鎌倉・室町のころは、馬上から弓を射る事は、普通だったが、大河ドラマのように、
太刀を抜いて、騎馬武者同士が切り合うなんて光景は無いのでは。
ナポレオン戦争などのような、軽騎兵の散兵線への突撃を、日本の戦場で期待するのは
無理が有るように思う。

>>8
敵の体をきり裂くためには最小限これだけのという刃のサイズというものが
あるんだな、シンイチ。

（昼出かけて帰ってきたらもう１００超えてるよ・・・）

武器と防具、どっちが先に始まったかは知らないが、
身を守るために防具を開発し、その防具に克つために武器を開発し、その武器に・・・
「矛盾」とはよくいったものだな。
やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな？
西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。

武器のほうが先だと思うな。
武器ってのはもともと狩猟用に開発されたもので、
獣骨や石器などが最古のものだろ。

>>97
１８世紀から２０世紀にかけて銃の進化が激しかったため複雑な部隊
編成の統合からブリケットカトラスとスパイクの混在になったと思わ
れます。実際２０世紀初頭まで歩兵には数種類の部隊が存在します。
インファントリー（戦列歩兵…かつては槍部隊）…スパイク装備
フリージア（小銃部隊…フリントロック銃装備部隊）…マスケット装備
グレネイダー（擲弾部隊…爆薬投擲部隊）…カトラス装備
時間が経つにつれバラバラだったこれらの装備が同じになりまして気付
いたら同じ装備になったのです。

なんにしても、長い棒の方が先に相手に打撃を与えられるのだから、突く方が
まず主流ではないかな？

「ローランの歌」だったかな？ 槍の穂先がとれたのに気づかず、そのまま敵兵の
頭をたたき割っていた描写は。
あ、これは「突く」ではなくて「切る」方のバリエーションかな？

>>109
映画やドラマに出てくる武田騎馬軍団のイメージは、
西部劇の騎兵隊か何かから発想されたものだろうね。最初は黒澤かな？

>>115
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000996169/166

>>114
オリヴィエ伯の事ですか？

マール社「武器」より抜粋

＜刀剣＞
刀剣は、長い刃を持ち、一端に柄のあるもの、と定義することができる。
しかし、形状も用途もさまざまで、断ち切ったり、突いたり、はらったりできるため、
最も近い原型である斧よりも用途が広く、はっきり分類しにくい面もある。
また、短剣よりも長く、隠し持つことがむずかしいことから、多くの文化圏で名誉ある武器とみなされてきた。
（以下略）

＜棹状武器＞
断ち切ったり、突き刺したり、殴打したりする武器に長い柄をつけると、
短い武器を持った相手の機先を制することができ、非常に有利になる。
たとえば、歩兵でも、騎兵を攻撃したり、騎兵との間隔を取ることができる。
（以下略）

>>115
日本の馬は明治時代に改良されて使い物になるようになったからねえ…
それ以前の馬はトモがないので非力です。

>109 太刀を抜いて、騎馬武者同士が切り合うなんて光景

結構有った様ですよ、太平記にも４尺６寸の太刀を持った阿保忠実（あぼったざね）と
鉄巻き一丈（３ｍ）の八角棒を持った秋山光政（あきやまみつまさ）の一騎打ちなどが
載っています。因みにもの両者は太刀を折られ、棒を半分に切られて引き分けになった
そうです。文献に残る程ですから、余程壮絶な一騎打ちだったのでしょう。

>>98
>>102
いや、ニセ某研ということもありえる。

同一人物なのだろうが、
>>97
はかなり某研に近いけれど、
>>96
は疑わしい。

>>113
ライフル銃隊による散兵戦というのもあったよね。
いま、イギリスでＴＶ映画として↓作っている。日本には入らないよな。
　ttp://www.napoleonguide.com/sharpe.htm

９７は俺ではないぞ。某研なんて知らんし、(・∀・)なんかしとらん。

ところで、騎兵の場合、突進力にものを言わせてランスで突くのが最強というのは本当？

>>111
>やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな？
これはその通りです。
しかし
>西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。
これは違います。
鎖帷子などが防具として主流だった頃、それに対抗する武器として｢タック」
という武器が(フランス名｢エストック｣)ありました。これは刺突専門の武器で、
見た目は巨大な針そのもので、鎖帷子なら簡単に貫通し、板金鎧でも攻撃箇所
によってはですが貫通できたそうです。
そしてレイピアが誕生したのは火器が発達し、重い鎧が廃れた16世紀末から17世紀
初めのことです。それまで防御は鎧や盾に頼っていたのが、それが必要とされなくなり、
剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術が考えだされてから
レイピアが生まれました。これが後の｢フェンシング｣に発展していきます。
当時はまだ刀身がもっと広いものだったそうです。

日本の戦国時代における主力武器は、刀でも槍でもなく、弓です。
武将が馬の上から矢を射て、近づかれた場合のために、
槍で武装した足軽が武将を守ります。
刀は、手柄を立てた証拠として相手の首を切るときに使います。

つまり、刀は「武器にもできる首刈り道具」だったわけです。

>>124
これ最強。ってのはないと思う。相手にもよる。
矢の雨の中を突っ切る重装騎兵、戦友が落馬し、脱落し、殺害されていく中ひたすら陣形を保ち突撃する騎士達・・・燃えるｗ

皆知ってるだろうけど知らない人のために。
ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html

>>126
それはきわめてステロタイプな「刀と首取り」でしょう。

>>127
アジャンクールだったかクレシーだかで、フランスの貴族からなる重装騎士の大群を
少数のイギリスの平民の長弓隊が圧倒し、殲滅した戦いがあったよね？

近代兵器・火器→軍板
古代兵器→世界史
とばかりｵﾓﾃﾀ・・・
そういうスレもあるんですね>>127

>>125
さて、日本には
「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
が確立したものとしてあったんでしょうか？
消防の頃剣道で受けばかりして先生に怒られた思い出ばかりですが・・・

長弓って、どんなアドバンテージのために導入されたんだろう？
貫通力を高めて、重装騎兵の装甲を貫くため？
遠距離からの攻撃を可能にするため？

剣客同士の一対一の果し合いの場合、
悠長に鍔競り合いなんぞしているものではなく、
基本的に間合いに入ったら一瞬で勝負はついたものだと本で読んだが。

戦場ではどうだか知らん。

>>131
「１００ｍ程の距離からフランス騎士の兜の覗き孔を射抜くほどの正確さ」だったらしい。
速射性と軽装な長弓兵の機動力による作戦遂行能力ですか？

>>129
1346年のクレーシーの会戦ですね。
戦術的要素も大きいですけど、歩兵が重装騎兵に勝った好例ですね。
長弓の速射性を生かして相手をハリネズミ状態にまでしたそうです。
意外と長弓も破壊力があって板金鎧を貫通できたんだそうです。
(落下する角度と矢じりの重さによって破壊力が増した)
対してフランス軍は破壊力、飛距離に勝る弩を用いるジェノバ傭兵を
配置していましたが、いかんせん速射性が長弓の十分の一という欠点
のため次々と倒され前衛が崩壊、後衛のフランス重装騎兵が躍り出るも
またもや長弓の矢の雨にさらされる始末。
結果としてフランス軍は敗走。
イギリス軍の後衛にいた本隊には出番はなかったそうです。

速射性か。なるほど。

長弓兵は多くが農閑期の下層農民で、
腕力を買われてあの大きな弓を引くようになった。
だが鎧は与えられず、常に最前列に置かれた。

正確さっていうけど、それは使用者の技能に依存するんじゃないの？
訓練はするんだろうが、農民上がりの兵士にそんな器用な真似ができたのか？

>>137
夜が明けるまえに起きて日が暮れる前に寝る農業生活なら、遠目が利くのかも。
あと長弓の弾力がカバーしてくれたりとか。
精密さに関しては弩には勝てないだろうが・・・

つっても、「熟練者が用いれば鎧の隙間を射抜くこともできる精度があり、」
「多数の長弓兵を配置することで速射性を活かし無差別連続射撃を行うことも可能である」
と考えれば、技能の低い兵士が多いとしてもそんなに問題ではないか。

>>130
>さて、日本には
>「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
>が確立したものとしてあったんでしょうか？

あります。
というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
香取神道流という流派には鍔迫り合いから相手の指を切り落として、
攻撃能力を奪うというものがありますし、おもしろいものではタイ捨流
という流派に、相手が逆袈裟切りでくるところを振り下ろした刀身で
弾き、そこから相手の足を蹴りつけるというものがあります。あくまで
次の攻撃のつなぎとして使われているようです。

長弓ってかなり熟練が必要なのではなかったんですか？
だからあまり広まらなかったのだとばかり思ってましたが。

>>98
>>102
>>121
>>123
スイマセン、>>94>>95>>97書いたの僕です。

従来の単弓に比べ、長弓は桁違いの効果があったはず。
そうでなければ、速射性と兵士の機動力だけでは採用する意味がなさそう。
だから独特の人材と技術が必要で・・・

って、長弓が登場した時点でスレ違いの予感（ｗ
まあ、これを機に騎士が姿を消すようになる、と。

>>129
アジンコートの多々界ですね (<-MS-IME2002しっかりせい!!)

シェークスピアのヘンリー５世のクライマックスのひとつ。
飲んだくれで遊び人だったヘンリー５世は、父の死後国王となり
フォルスタッフ等の悪友とは手を切り国政に邁進する。
ところが、正当な権利であるフランス王冠を要求したところ
侮辱的なやりかたで拒否された。そこでフランスに攻め入り
アジンコートで会戦となったが、味方は疲れきっていて敵は５倍
しかしイングランド軍は勇敢に戦い勝利。
フランスの半分はイングランド領となり、シャルル６世の娘キャサ
リンと結婚。

＃戦史的には、重装騎兵 vs 大量の長距離攻撃兵器　の最初の戦い？

ちなみに、ヘンリー５世は３５歳で若死。
ヘンリー５世とキャサリンの子ヘンリー６世は愚図で、大陸の領土
をすべて失い、国内ではヨーク公が反乱を起こし殺されてしまう。
（シェークスピアのリチャード３世はここから話が始まる）。

キャサリンはヘンリー５世の死後、衣装係チューダー某との間に
不義密通の子ができる。その子はヘンリー六世の計らいで伯爵となり
身分は低いが膨大な資産を持つ家の一人娘と結婚。この二人の子（つ
まりキャサリンの孫）がヘンリー７世としてリチャード３世から
王冠を奪い取り、チューダー朝が始まる。
＃シェークスピアはチューダー朝の人間なので、ヘンリー７世が
＃ボズワースの戦いで討ち取ったリチャード３世は極悪人

なんか壁とは関係なくなってきましたがせっかく書いたのでご容赦をm(_ _)m

>>136
ヨーマンじゃなかった？

「馬をもて、代わりに俺の王国をくれてやる、馬を！」

シェイクスピアの書くリチャード三世はたいそうピカレスクな御仁だが、
本物は格別どうというほどのこともない凡庸な人物だったらしいですな。

話が飛びますがヴァンダル王国の最後の王は酔狂というかアホな人で、
全軍の兵士に剣以外の武器の使用を禁じるという愚行を行ったそうですな。
もちろんそんなことをしたおかげで戦争には大負けしたそうですが。

>>145
軍隊では格下つーか最低のレベルだったらしいから、
甲冑を持てないのはヨーマン以下かも。
当時の甲冑がいくらくらいなのかは知らないが。

>>140
鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか？
どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。

>>147
>甲冑の値段
ピンキリだが、今でいう自動車の値段と同じくらいらしい。
王侯貴族はフェラーリ、雑兵は中古車って感じか？

>>137
>>138
イングランドの長弓兵は特殊です。
彼らはヨーマンと呼ばれる自由農民でした。
彼らには弓の訓練が奨励され、日曜日には弓術以外のスポーツが禁止されたほどです。
おかげで彼らの中にはシオマネキ（カニの一種）のように片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
長弓が他国に普及しなかった原因に一つがこの育成の手間にある様です。

>>150
>片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
大学の時（美大）に鉄板やアルミ板をガンガン叩いたでかい作品ば
かりつくる奴がいて、そいつは右腕が発達し、ほんと潮招きな身体
になりましした。

>>137
>>138
>>141
集団戦における長弓はそんなに特別な技術を必要としないよ。
方向と角度を指揮官が正しく指示してやれば、あとは射るだけ。
集団戦では敵"個人"じゃなくて敵集団"地点"を狙って矢を落とすことが重要。
133の話は、雨あられと降り注ぐ矢がたまたま兜の覗き孔を通っただけと思われ。

車にスコップを積んでたら凶器所持と見なされるの？

>>152
前半は納得いくが、最後の一文が余計だと思われ

>>148
>鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか？

ありました。京八流と関東(鹿島)七流というのがそうです。
しかしそれがどのような技術を持っていたのかは自分にはわかりません。
ただ、関東七流の系譜からは後の塚原卜伝などを輩出していることから
当時からそういった剣術が確立されていたのではないかと思います。

>どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。

そうですね。長さが４尺もあって重いものでしたから防御には向きません。
当時は頑丈な鎧に身を固めていたため、技術よりもそれを振るう力が重要視
されていたそうです。

>>152
シオマネキみたいな腕がどーのって話、聞いたことがあります！
ヘンリ8世は弓術の伝統を守ろうとして訓練課程に取り入れて自らも弓をひいたそうだが
火器の進歩と普及に押されて・・・

>>153
そんなこと言ってたら建設作業員はどうなる（笑

>>150さん
英仏海峡の沈没船から発見された
イギリス弓兵の骸骨は
弓を引く人差し指と中指が奇形的に発達していたそうです。

確か2chで見たと思うんだが、イギリスの長弓兵って敵に捕まると弓を引けないように指を切り落とされたそうな
やっぱりある程度の訓練が必要なんだろうな

でもって、その2本の指を見せ付ける挑発サインが
Vサインになった…っつーのは本当だろうか。

モルゲンステルン
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/morgensterm.htm
破壊力ならこれが最強じゃないかな？

刃物や棍棒で殴り合うような戦争では隊列を最後まで維持した方が勝ち。
でもって緊密な隊列を組んだような状態では斬って使うような武器はそ
もそもまったく不適。
よって「兵器」としての接近戦用武器は長柄の刺突武器(つまり槍だ)に
集約されていく。

指揮官の示した通りの角度で、一定の力で弓を引き続けるスキルを持った
弓兵は一朝一夕に「生産」できるものじゃないぞ。
封建制度下ではそんなきっちり訓練した弓兵を大量に抱え込んでおけるよ
うな経済力はどこにもなかった。
それが難しいからこそ当時の軍はどこも弩を採用してたわけだ。

そこにコスト度外視で長弓兵を大量投入してくる反則技を使ったのが英軍
なわけだな(苦笑
もちろん錬成課程の改良なんかもあるわけだが…
基本的には失ったら補いのつかない「精鋭部隊」であるのが当時の長弓兵。

>>161
隊列が崩れても多対多の乱戦では圧倒的に槍が有利だよ。

実際にはかなり威力ある割に弓って地味だよね
小説とか漫画とかだとほとんど役に立ってない
やっぱり遠くから攻撃するから卑怯とか思われるのかな
それとも単に絵にならないだけかな

戦国の弓兵は、矢が尽きたら弭槍を使ったようだけど、刀はもってなかったのかな？

>>164
思い当たるとすれば「もののけ姫」かな？
よそのスレで読んだが手首が吹っ飛ぶのは・・・

って、ここは「最強の武器を決めよう」スレですか？

日本でも古代には弩[イシユミ]が使われたようだけど、
後に廃れたのはなぜ？

>>161
そこのところがよくわからない。
四角四面に考えるとそういう理屈にはなるが、
個々の戦闘員が高い士気をもっておれば、一定の集団を
形成させて組織的に打ちかかれば、型にはまった隊形の集団よりも
柔軟な機動（動き）ができて、有利だと思うが。

>>167
もっぱら狩猟用に使われたようです。
複雑な地形の変化が多い日本では、むしろ携帯に便利な単弓が好まれたのか？
あと、弩が普及する前に鉄砲が知られたのも。
海外でも弩が正規軍で使われたのは16世紀中盤まで、
あとは火器に取って代わったようです。

>>163
でもピュドナの戦いではローマ軍が勝ったぞ。

>>168
161さんは密集隊形下でどちらの武器が有効か述べたのであって
密集隊形が強いか散開隊形が強いか、という事ではないと思います。

>>168
つまるところ技術の未熟、それに尽きる。
あなたの書いてるような戦い方は軍の組織がもう少し進歩してある程度バラ
けても戦闘を維持できるような教育を受けた将兵を維持できるようになって
から。
さらに上層部の意志を下部に令達する指揮系統の整備なんかも当然必要。

組織の進歩、技術の発展、そして何より経済力の大きな発達がない限り実現
は不可能。
そしてそれらが達成されたのはおおむね産業革命以後であり、その時代はも
はや槍だの剣だのの出番のある戦いじゃなくなってたわけだ。

話がちょっと逸れかかったので強引に軌道修正(笑
技術的な制限から密集隊列単位での運用が最適であった時代が長く続いてた
わけだ。
で、その状況下では当然槍が主役として出てくる。
個々の戦場を挙げていくとその流れからはずれるものも中にはあるが全体的
な流れとしてはそういうところ。

>>172
ローマのレギオンも加えといてくれ。

>>168
高い士気があればという点だが、良い方向に働く（攻撃を受け応戦状態とか、
突貫命令最中）時は効果があるのだが、その前段階では高い士気は危険なの
です。士気が旺盛ですと『俺あ英雄になるんじゃー！！』と燃える兵隊がい
まして…独断で攻撃する者が出ます。
古代では１７４氏が紹介するレギオンとケルト＆ゲルマンとの戦闘が好例じゃ
ないでしょうか？ローマは統制された軍隊に対し、ケルトやゲルマンは組織を
それなりに組んでいる筈ですが、組織的な攻撃には勝てません。
組織だった軍隊は２：１で戦う事が可能なのです。

>>161
あんまり知らない事をシッタカして書かないほうがいいよ。
見ていてかなり痛い。
特に緊密な隊形云々は観念的過ぎる。

隊列を最後まで維持できるかっての。
お互いに側面を付いたり包囲したり、
多対一の状況を作り出すため広がったりで崩れて当然。
槍衾を組んだまま終われるわけがない。


その上で、乱戦になっても槍が刀よりも強い。

>>176
実際バラけたら負け、な時代が長いですよ。
乱戦と書いてますけどあくまでも隊列の規模が小さくなってそれが部分的に
混淆している、というだけです。
本当にバラけて「乱戦」になってしまえばそれを元の状態に、つまり秩序だ
った状態に戻す技術はありませんでした。

あとなんか誤解されてるようだけどここで言ってる隊列って別に完全に統制
された陣形ってことじゃないからね(汗
指揮官の声が届く範囲(笑)にバラけずに組織を維持している状態、くらいに
とっておいてください。
でもってその程度にまとまった単位として行動する場合、やはり刀剣類は有
利とは成り得ない、と書いてるわけです。

なるほど・・・

ファランクスって槍だけ持ってたの？

スイスの槍隊は強かったって習ったな・・・

>>177
＞バラけたら負け
表現が悪いです。士気の崩壊（モラル・ブロークン）と言います。
これは近代戦でも同じで士気の崩壊は敗戦です。

陣形が保たれる（戦列が維持される）というのは部隊の士気が一定に保たれ
指揮官の命令が兵隊に行き渡る状態です。軍隊で最も恐れるのがモラル・ブ
ロークンです。最初は数人なのですが…実はモラルブロークンは伝染病言わ
れ、人から人に移るんです。周りに伝染したら最後、指揮官を殺してでも逃
げ出す状態になります。解決策は落ち着かせるか、発生源を殺すかです。

う〜ん、長期的なタイムスパンの話が多いな。
歴史学はディテイルが重要ではないだろうか。
槍にしろ刀剣にしろを実際にどう使われているのかもうちょっと詳しく知りたいな。
あるいは「乱戦」という語でどういう状態が考えられているのか。

例えば、古典期のギリシャだと重装歩兵の密集陣がぶつかり合うわけだが、
盾でカチ上げることができるので、実際には刺すの振り回すのという事態にはならなくて、
まずラグビーのスクラム状態になる。
この段階でこけたりつまずいたりしたら、あるいは均衡が崩れた状態でこけたりしたら
敵または味方に踏まれて圧死。だから当時は骨折等々による死傷が非常に多かったらしい。
均衡が崩れた段階で追撃ということになり、逃げ遅れた者、倒れた者が刺される等々、
槍による死傷者が出始めるが、この段階も長く続かない。
敗北した側が、装備を捨てて逃げ出すと重装歩兵では追いきれない。（cf. V.D.Hanson）

つまり古典期のギリシャでも歩兵対歩兵では、実際にはそれほど槍で戦っていたわけではないらしい。

朝鮮戦争の釜山円陣戦で、白将軍が敗走しようとする部隊を止めて
「自分はこれから突撃する、もし、自分が恐れるようなら後ろから撃て」（こんな感じの言葉だった）
と言って、突撃し、部隊が立ち直ったことがあって
このエピソードで、白将軍は勇将との評判を確立した。
つまり、敗走する部隊を止めて戦線に復帰させるのはとても難しいからこそ、こんな話が知られている。

地形障害、投擲兵器等によって槍陣の密集度が下がったならば刀剣類にも勝ち目がありますかね？
それよりも密集陣の突撃を密集陣で迎え撃って拘束して騎兵等で攻撃のほうがいいかな

なんで陣形の話になっているの？

　同感！話を戻そうよ。例えば中国には剣も刀も有るが、どっちが有利か？。武器としての
格では剣だけれど、修得しやすさでは刀に軍配が上がる。あと刀と盾の組み合わせは有るが
不思議と剣の方は無い。
　しかし中国でも芸中の王（最も優れた武器）は大槍と言われているね、青龍刀や戟はその
次くらい。ただし青龍刀は関羽が使った事も有り、一応有利不利を無視して別格扱いだけれど。

関羽の時代に青龍刀は既にあったの？

いや無かったよ正確に書くなら「関羽が使ったとされる事も有り」だろうね。
けどそんなに重要な事か？、青龍刀は実用性とは別にステータスが高いって事
さえ伝われば良いでしょう？。

コテハンに粘着してるのウゼエな。
他にやる事もねえんだろうね。

>>186
刀と剣では形状が違うから技術も大分違うしね。
どっちも長所短所があるからなぁ。それぞれのすぐれた部分を謳った
詩もあるし。斬るか突くかの違いもある。
確かに槍は習得するのに一生かかってもこれでいいということはない、と言われて
いる。

>>188
？？？
素朴な疑問に何故そんな刺々しいレスが…？

このスレは質問厳禁なんですか？

>>191
いやいや気にしなさんな。誰にだって疑問はある。
188は勢いで書いちゃったのでしょう。

>191
悪かったよ確かに調子づいてトゲに成った、御免なさいマッタリ行きましょう。

日本の武器に限定して書くが…。
戦場では槍で敵を叩いていたらしい。
よく考えてみると、動いている人に長モノを突き立てるのって、難しそうだね。
槍先をそらされたらアウトだからね。

ちなみに昔、フランスのフェンシングのチャンピオンが剣道と他流試合したんだって。
3段ぐらいになると、フェンシングではかなわなかったとのこと。
フェンシングは基本的に前後移動しかないが、剣道は横に移動しながら振れたから、という話らしい。
突き出した手に小手を当てられたら痛そうだ。←これは私の想像

まぁその時々だろうが、接近戦は突き、少し離れたら振りが強いような気がする。

>>175
また余談になりますが、
> 古代では１７４氏が紹介するレギオンとケルト＆ゲルマンとの戦闘が好例じゃ
> ないでしょうか？ローマは統制された軍隊に対し、ケルトやゲルマンは組織を
> それなりに組んでいる筈ですが、組織的な攻撃には勝てません。

当時のゲルマンと言うのはロクに装甲もしておらず、裸同然のスタイルで
突撃して来たのではなかったですか？
隊形士気云々以前の問題でしょう。

>>195
陣形の話はＮＧですよ。

>>194
槍もそうだけど、要するに突く武器は横からの攻めには根本的に対応できないって事かな？

少なくとも、そのフェンシングの達人は足運びで劣っていただろうと思われる。
今はどうなのかはわかりません。
ただ突きという行為は、手（と足）を前に出す（出しっぱなし）ことが動作の前提になっているから、
避けられたら辛そうだな、と思う。
うまく説明できてないかもしれないけど、何となくわかって頂戴。

突き主体の攻めは、避けられるより払われるほうが辛いかな？
踏み込まれる距離で突きを避けたり、払ったりすることが難しそうなので、
突きの強さが強調されるのかな、などと思ったりして。

自分の前にいるのが敵であり横にいるのは僚友である。
という状況、すなわちまともな戦場では槍以外に出番なし。
敵がどこから出てくるかわからないホンモノの乱戦では刀剣の有効性が
出てくるが…
そのような異常な事態にまで対応できるように兵を錬成し装備を支給す
る、この負担を負うよりはそうならないように組織の強化と何より数を
維持する方がトレードオフとしては有利。
何もかもは満たせないわけですから。
だからこそ刀剣類は早々と戦場から消えたんでしょうな。
何より戦略物資である鉄(その他の金属)を大量に食う刀剣類は高いとい
うのがある(汗

最強は魚鱗の陣

弧を描く刀より最短距離を刺す剣の方が有利なのは常識。
フェンシングに籠手を狙われたら剣道では対処出来ない。

Age of Empires のシリーズでは、
兵種の強さはジャンケンみたいな循環になっている。
弓兵は騎兵に弱く、騎兵は槍兵に弱く、槍兵は弓兵に弱く……
という具合で、「どれが最強」ということは無い。
一種類の兵種だけの部隊を出した場合、
それのアンチ兵種を出されたら総崩れになるので、
弱点を補完しあうように混合編成の部隊を作るのが普通。

大雑把な原理としては、実際の戦争でも同じことでしょ。
でなきゃ、最強の一種類の兵種だけが戦争に使われて、
他の兵種はみんな廃れていったはずだよね？

もちろん混成は当然だ。
ゲームを基準に考えるのはキケンだけどな(笑

というかこのスレッドの場合、その歩兵の武器としてどれが適しているか
という点だろう。
弓兵、騎兵、歩兵というカテゴリーの話とそれぞれの兵科の中での個々の
武装体系の違いの話を混同している。
この点に関しては剣持った兵士と槍持った兵士を混成してもなんもいいこ
とはない、純粋に戦力の低下を招くだけ。
実際、剣を持った歩兵というのは廃れていきましたよ。

西洋の剣術､特に戦場での戦法はフェンシングなんかとは全く別物ですよ。
ゴーントレット(鉄製の篭手)を装備して相手の剣を掴むという戦法が流行ったのです。
そして､鎧の隙間を突く。(これは日本も同じ)
脇の下､首､太腿など。

>>205
そうそう。
フェンシング部員として言わせてもらえば、
ありゃ剣術でもなんでもないただのスポーツですよ。
自分と相手が非装甲で、ともに細いしなり剣を装備しており、
直線上にのみ動く余地がある、そんな条件がみたされた戦闘なら話は別ですが。
暗い路地でのヤクザ鉄砲玉とのナイフ戦くらいかな、応用できるのは。
ナイフはフェンシング風の持ち方をする事も多いしね。
>>198
＞ただ突きという行為は、手（と足）を前に出す（出しっぱなし）ことが動作の前提になっているから、
んなこたーないです。
一瞬でアタックからガード姿勢に戻らないと、コンマ一秒でやられますから。
問題は装甲して実剣持ってそれができるかどうかでしょうね。

フェンシングを極めておけば先の尖った雨傘が武器になるので
剣道よりも実戦的だな。

>>194
接近戦では突きが強い、というのも疑問だと思います。
フェンシングでは、接近すればするほど突きにくくなります。
先にも書いたように迅速に反撃を受けますからね。
むしろ篭手による拳闘や、どつきand突きのほうがより実戦的です（ルール上許されていませんが）

威力を考えるなら振り、アウトレンジを取るなら突き、という印象を持っています。
手数の多さは装甲の有無と武器の軽重、操作者の技量に関わってくるので一概には言えませんが、
竹刀の振りとエペ剣の突きなら、エペ剣の突きのほうが同一時間内でより多くの突き（待ち突き含め）を準備できるでしょう。
これがフルーレやサーブルになるとどうなるかわかりませんけどね。
大体、フルーレやサーブルでは竹刀の刺突を払えない（w

なに、結局剣道対フェンシングのスレなの？

だって唯一実戦を体験できる「突く」と「切る」じゃん（w

ここではとりあえず
歩兵ＶＳ歩兵の前提で話が行われてるんだよね？

『突く』と『斬る』・・・状況次第だと思うよ。

剣道ひとつの『突き』だって・・・。

離れてて斬撃が届かないなら突く、素早く刺し殺したいなら突く、
防御を切り崩して面に繋げる為突く、
突きが外れたが相手が後退した為、もう一歩踏みこんで追い突き。
いろいろある。

剣道が強いかフェイシングが強いかは知らない。

剣道・・・徳川300年の平和な時代の間、
今まで短期養成（死んだらそれまで。個人の強さは上がるが死亡確率高し！
常に生傷が絶えない為『耐用年数』は大いに落ちる。）から、
長期間、ケガしないように訓練に励むことの出来る『竹刀』と『練習防具』の開発。
（同時に、目をつけられたらボコられるから礼法も発達・・ってこれは真剣練習の方が効果的だな。）

ヨーロッパ。市民が力をもち、今まで『その領地すべての人間の名誉』を担っていた騎士たち並に「名誉」を持っていると思うようになった市民たちが、
あっちこっちで本来貴族だけが行なった「名誉の決闘」をしまくり、闇道場できまくり。戦争より人が死ぬ。
マスコミは中立かつ公正でなければならないというモラルの背景は、記者は常に『決闘』によばれちゃうからという裏の事情も。
いつか来るかも知れない戦争への準備（「いざ鎌倉！」と違い、常にくる「名誉の決闘」を前提として編まれた剣技では目的がちがうんじゃないか？

参考までにということで、剣道とフェンシングの話がでるのは構わないと思うけど。
あまり行き過ぎなければ・・・。

斬撃の場合、ある程度の腕がないと相手を一撃で絶命させるのは難しいと思う。
刺突は特に訓練をしていなくても、致命傷に至る傷を負わせることが比較的
容易です。
でもどっちが強いかとなると、どうでしょうかね？
斬る場合でも、例えば首などのように場所によっては一撃な場所もあるでしょうし、
突くにしても、それが肩や腕や脚だった場合には相手に与える被害が小さくなるかも
しれない。
難しいね。。。

現在の剣道で最終勝利者は突きだな…
最近改正されて胸突きが禁止されたらしいが…

状況、武器、戦闘区域、敵の数、密集してるかどうか？こちらの味方は？
そちらが突く斬る以前と思いますが・・。

実際にいくつかの武器と交戦しました経験から。
（当方剣道。高校時代、在学中剣道部にて学生剣道を習う。
在学時一級を修得。二年生のとき退部。言うまでもないが弱い。）

対なぎなた。
強いです。パワーあります。斬って良く突いて良く（先端が曲がってるので難しい。でも上手い人は普通にやってくる。）
意外と素早く、棒術の技も使える為、間合いも自由。（石突・・刃の反対側も攻撃判定があるとウチの先生は見なす。）
剣道に固執し、普通に闘えば負けます。向うは脛（すね）もあります。
攻撃＆防御圏は潰れた饅頭みたいな感じ。
実際問題。普通に戦うならどっちの武器だ？といわれたら薙刀です。
思うに、室町時代のように一人で複数を相手するなら薙刀でなぎ払う方が剣道より有効でしょう。攻撃範囲が違います。
（逆に、集団戦闘が発達したらみんなで槍でボコったり刺す方が良いと・・。）

ヌンチャック（スポンジ）。
スポンジといえども当たれば痛い。振りまわせば意外と（刀並み。）に間合いがある。
ウチでは当初最弱でしたが、（剣道の防具でヌンチャックは無理がある！！）素手の打撃、
降りまわさず両側を持ったまま小手や面を打ったり、ヌンチャック最強技・裸締め（死ねます）、及び膝相撲、
鎖側の根元を逆手に持ち、下の根元を持って槍のように持っての突きや撃ち、
剣道より心持ちつま先を開くことで素早く左右ナナメ移動、軸をずらして敵に撃たせず一発。
・・・と、結構強くなりました。携帯性を考えればアメリカの某州で禁止されている理由がわかります。
刃はついていないため総合的殺傷力で刀に劣りますが、打撃力は同等かそれ以上。
攻撃圏は『米』の字をイメージしてください。ヌンチャック同士の闘いなら、
相手の『米』の正面に立たないようわずかにずらしてひっぱたくのが有効かな？
（それより近づくとナイフの次に早い多彩な攻撃、更に近づくと・・・組み撃ちの悪夢が・・。）

二刀（短竹刀。）の場合・・・。敵は早いです。
短竹刀を持ってもらって、中国の蝶剣術と交戦したときは完敗しましたｗ。
それは余談ですが・・片方で防御しながら片方でも打てます。
同時に喉と胴を突けます、打撃、斬撃も可能。
間を制し易いのですが・・・。いかんせん二刀は使いづらい為、
離れて撃ち、瞬時に接敵して体当たり、よろめいて一本など間と場を制すれば勝てます。
・・・というよりアレの弱点は『使いこなせない』って一語に尽きます・・。

で、剣道でどうやってこれらと撃ち合ってるか？脛撃ってます。（アリか？と言うなかれ。ウチではOK・・もう剣道の試合行けないよぉ。）
こうなると剣の攻撃圏は広いです。突きを加え、あらゆる方向への自由な斬撃、
踏みこみの早さ、素早い移動、一瞬で接敵しての体当たりは自分より重い敵すら有効、
攻撃圏は前方に半球をつくるような感じ。
ウチは居合も入ってますので『押し切り』はOKなので、超接近戦でもかなり強く、
間合いと場を制しやすいこと、なにより持ち運びが楽なことから剣道を今でも使いますね。
（薙刀もって冬の雨の中自転車乗って道場通い・・。交通事故で殺す気か。）
（刀の刃のついてない所を持って押し斬るわけです。）
ついでに『竹刀』なら軽いのでチョット動かすだけで小手になります。
（私は姉から頂いた女性用の長い竹刀を愛用しているのでなおさら有利。）

普段は『薙刀が強い』んですが、マジで自分より強い相手と闘うなら刀ですね。
とくに薙刀の上手い人が相手なら相手の得意武器で戦ってやられるよりか『これなら万一でも勝ち目がある』のが剣道。

剣道の一番強いところは『普通にそこそこ強い。強くなれる』って所ですね。
三ヶ月で素人を試合に出す無茶をしたり、
二年そこそこ、お情けで級持ちの私のような素人でも薙刀をはじめメッチャクチャな相手とも戦える所。
（・・・・・鎖鎌を作ってきたぞって・・・なんすか？涙。）

練習システムを300年かけて整備した先人たちには敬意と感謝です。

質問なんですが日本刀ってなんで反ってるんですか？

ちんぽの模倣

>>216
ええと、簡単に言うとね。
日本刀って２〜４種類の炭素含有率の違う鋼（はがね）を張り合わせてできているんだよね。
しかも、峯（みね）の部分は焼き入れ、つまり加熱急冷による硬化処理が入らないように
味噌（をおもに使ったどろどろ）を塗りつけたりして熱処理の時熱が伝わりにくくしている。

だから、焼き入れで加熱したときまではまっすぐなんだけど、水に入れて急冷する瞬間に
刃になる方との熱収縮率の違いで反るんだ。

簡単な説明だけど、そんなところ。

固くて頑丈でしなやかな剣といってムチャな条件を目指し、
色々打っていたら『それた』みたいっす。

この反りが自由度を上げていて良い感じ。
突きもショックは少なめ、比較的・・見切りにくいかな？

但し。現代の日本刀は細いんで、腕力自慢の外人さんが力任せに竹を斬ると、
折れはしないんですが、『くにゃり』と曲がります（苦笑）。

ちゃんと刃筋を立てて使いましょう。手入れはしっかり行ないましょう。
正面から打ち合うと刃がささくれて斬れなくなります。大切に扱いましょう。

見た目も綺麗です。美術品として優れています。大切に・・。

・・・・・考えてみれば極力闘わない、闘いを避けようとし、
闘うならば一撃必殺で抑止力を見せつける。
その為には日々の鍛錬が必要
・・・日本刀って農耕民族の武人の得物として良く出来てるなぁ。

反面、扱いにくくて素人同士のドンパチには弱い・・・。
（戦国時代のぞく。太鼓を叩いて調子を取って長柄槍でドツキ合うのは素人でも出来る。）

217＜ナイス！！！

うーん、てっきり様式美の追求の結果なのかとオモタ。
日本刀は分類するならやはり湾刀に属するのかな？

竹槍はどうよ？

　個々人の戦闘について語るのは良いけれど、戦争について語るのはよそうよ。
ファランクスがどうのと語り始めると、じゃあレギオンはそれに勝ったから、
投げやり＆ショート・ソードの方が有利なんだなって返しに成る。しかし一体一
で戦う時に、自分だったらそんな装備で戦いたいか？。ましてや飛び道具など
スレ違いも良いところだろうに。

でもここは世界史板だぜ？
実際の戦争ないし戦闘でどうだったかというのを語ってみてもいいんじゃないの？

日本刀と薙刀では勝負になりませんね。
日本の剣術には薙刀に足元をすくわれた場合の
防ぐ手法がありませんので。

>>223
しのごの言わずに、ド素人でも簡単に使える武器をそろえたところが勝ちます。
WW2の米軍とかね。

>>222
火力は公算射撃で集中投入することに意味があるからな。
一対一で語れるのはナイフから剣、短槍くらいじゃないの？

グリーンベレーなら一人で10人分の戦闘力だ

>>227
戦略的には10倍どころか、
一小隊が数個師団にまさることもあるんですけどね。
ｶﾝｹないのでsage

>>224
そうなの？実践者ですか？

1on1の戦いに限定するなら意外なほど強いのが木刀。
剣の扱いになれた人間が使うと下手な真剣よか怖いかも。
多少刃筋が乱れようとも確実に全エネルギーが打撃として行くし、使い方も
柔軟(剣ではできない使い方も可)

224>>日本の剣にも脚を狙う技くらいあるよ・・・。

防ぐ方法・・・そもそも剣道に脛どうこうより、
面や小手、胴に対しても正式な意味での『受け』らしい受け技なんてあったっけ？
しのぐ、はねる、払う、すりあげ、技の発生の瞬間を打つ・・・。つばぜり合いや体当たりで飛ばす・・。
竹刀で『受け』てたら高校の先生に怒られたなぁ・・・。『受けるな！そんなの教えてないぞ！』

まぁ練習用の竹の薙刀程度なら、
（対薙刀試合の初期は）ひょいとひねって下位置にもって行くってのをやったけど・・。
これやると次の動きが止まるからな・・。柄突きはまずしないし・・。しても面白いけど。
（註訳：居合その他混じってますので相当ルールがゆるいです。）

薙刀もそうだけど、脛攻撃は受けもするけど大抵は『すかせる』ものなんすが・・。
あんなクソ重い一撃、刀ごときで止められないっす・・。

すね・・ね。打ち方によります。

剣道では竹刀の短さ、頭がお留守ｗになるのであまりやりません。薙刀相手には牽制打になりますが・・。
薙刀の「すね」って技は少し前足が出ます。（八双構え、基本構え問わず。）
さらに『すね』って言っても、基本構えからそのまま落とすような脛、
（練習用の竹製なら早いけど真剣なら・・斬れるのか？？メッチャ痛そうだが）
刃を後ろに持っていって銅払いに見せての脛（大技だが綺麗に構えると長さがわかりにくい）、
八双の脛やら石突のすねと様々。

脚を出さずに打つ脛は・・・相当射程距離ないです・・・。
と、いうより、薙刀とは限らないけど・・。
脛だのなんだのじゃなく、全部の技を瞬時にどう出すか、
どれだけ基本をマスターしてるかとかのほうが・・。

薙刀やってて面白いと思うのはペチペチ小手だの脛だの打ってポイント稼ぐんではなくて、
ぶんぶか振りまわし、面やら小手やら銅やら脛やら、剣道より広い命中判定で、
当たるを幸い、石突き、刃問わず突くは薙ぐは払うはと暴れまわれるのが良いっすよ〜。

・・・・なーんか薙刀ぶん回して暴れまくるモナーとか考えてしまった。
（そこらじゅうにアレな方々の肉片が飛び散っている。）

木刀・・・『刃』の部分も握れるんで、
棒術や杖の技が出来る。引っ掛けて使える。
結構軽い。バランス良い。折れても樫ならタテに割れるから刺せる・・。

実際、下手な日本刀より強いかもね。血のりが付いても関係ないし。

個人的には技術の粋、戦闘機である隼を作る一方、
資材が尽きた上、技術者が死に絶えても素人が作れ、
そこそこ使えるゲリラ武器の開発と銘打ち、
旧日本軍が開発した『最強の竹槍』甲式竹槍に萌え。

>>231
要点だけまとめて書いてくれないと読む気がしない。
君の知ってる事を「聞いて聞いて」と羅列されても、
要点だけ簡潔に言ってくれる奴のほうがありがたい。

あと「命中判定」とか痛い言葉使うのやめてね・・・

世界史的に真面目に語るなら、
「今日的視点から見てどの武器が最強か」という不毛な議題より、
種々の武器の歴史的な世代交代はどのように、いかようにして起きたか、
ということに絞っていくのがいいと思うが。火器台頭以前限定で。

うんと話を戻してみよう。
青銅器と鉄器の世代交代の時代には、剣と槍はどちらが主流だったのだろうか？
銅剣とか鉄剣というのはよく聞くが、青銅の槍というのも広まってたんだろうか。

>>231
「究めれば日本刀最強」が要点なんだろ。
んなベテランしか使えん兵器なんざﾄﾞﾁでもいいっつの。

厨房はすぐ最強を求めたがる。

戦争用に使うとして、
・低コストで多量生産できる
・素人でもそれなりに使える
を満たした槍が良いと思う。
しかも、金のかかる兵種（騎兵）に対して
有効みたいですし。

槍なら大して訓練されてない雑兵でもそれなりに使えそう

剣道部必死だな

>>231
確かに文章が長すぎる気がするがなかなか面白かったよ。
がんばれ。

>>238-239
つまり、竹槍ﾏﾝｾｰって事でよろしいか？　（ｗ
明智光秀もこれにやられたし。

ところで、ハルバートはどうよ？
斬る、突く、叩く、を一本で全てこなせるんじゃなかったっけ？

趣味板に斧マニアなんて言うスレがあり、そこにハルバートのことが
書かれていたな。
で、竹槍は刺すと同時に体内に空気を送り込めるので、殺傷能力が
高い、と言う話がある。それより、竹槍を体内で折られ、それを
無理矢理引き抜かれたら肉がえぐれて凄いことになるだろう。

その場合、血を止めるためには抜くより貫通させるのがよいですな

寄生獣ネタだけどナー

ベトナム戦争でも竹槍しこんだ落とし穴を使って効果があったとか。
値段からすると、竹槍が最強の兵器でしょう。

扱いが面倒になるのでさほど普及はしなかった。
訓練するヒマの余ってる職業軍人を抱えた国は多少取り入れてるけどね。

>>246
値段からするとヒモが最強の兵器でしょう。

>>246
しかも竹やりの先に糞が塗りたくられていて、
傷が化膿したらしいね。

しかし、竹って世界中にあるの？
ヨーロッパにはあんまりないのでは？

となると、アジア有利か？（ｗ

1941年12月7日。
戦略資源である竹の輸入を日本の経済制裁によって止められた米国は起死
回生の手段としてトラック島帝国海軍根拠地を奇襲せり…

>>248
いや、ヒモはさ、まず作らなきゃならないじゃないか。
麻にしても、皮にしても。ましてナイロンでは大変。

竹槍ならナイフでも何でも刃物一つあれば量産できる。まさに戦略物資。（ｗ

竹やりで盛りあがってるとこに水を掛けるようですまんが、竹やりで
ポン刀に立ち向う気になれる？

ヒモよりはいいのでわ？
あと、数さえそろえば。

同数だったらどうか？ うーむ？

>>253
長さがあれば竹やりを選びます。

>>253
双方甲冑装備であれば日本刀、無しなら竹やり

>>246
プンジ熊罠ですか？
先端に人糞塗りたくったらしいですね。
って>>248で既出でした。

鬼畜米英〜！とか叫んで国民学校の生徒が竹やりで藁束突くイメージが沸いてきた。
やはり「突き」は素人にもお薦めできる攻撃法なのかな？

>>257
一番シンプルだから、特別な訓練をしていない素人にも無理がないのでしょう。
それでいて殺傷力が高い。極めるとなると難しいですけど。

>>257
軍板からの出張がどれだけあるのかわからないから、あまり大きな事は言えないが
竹槍訓練はわりとＰＲ用だったらしいね。いくら神国日本・滅私奉公の世界でも、
こんなもので本当に対等に英米の正規軍と戦えると考えていた人は、民間でもそん
なにいなかったとか。

なんにしても、このスレの方向が出てしまったんだろうか？　（ｗ

学生剣道部って薙刀やらヌンチャクやらと他流試合するのが普通なの？
なにやら楽しそうだ。

なぎなた女＞＞＞＞竹刀おとこ

竹槍オババこれ最強

>>259
機関銃発明以降、槍は完全にその立場をとってかわられましたからね。

クサリガマは飛び道具扱いなの？

鎖鎌は極めるのが非常に難しく扱いにくい物だった
そのかわり極めるとかなり強力な武器となった

基本的に１対１で使う武器だろうしね

>>265
鎖鎌は鎖で相手との間合いを詰めて攻撃するから、
「条件付き切断兵器」ですか？

「斬る」攻撃がいかに「間合い」を必要視する攻撃かがよく感じられる。
鎌はゼロ距離でこそ威力を発揮する武器なのか？

鎌で斬るの？なんとなく突き刺すイメージがあるが。

>>268
鎌は内刃だから、このスレで求めるほどの「刺す」ことによる殺傷能力は期待できそうにないですな。
草むしりのごとく、首や胴、関節を内刃に巻き込んで「刈る」のが本来の使い方なのかも？

ここでレイピアの話が出てる。

ファンタジーとかを世界史的に質問・考証するスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014577527/

鎖鎌は主に分銅で攻撃する武器　鎌自体も10センチくらいと小さい

鎖鎌の分銅が身体にあたると骨折したり、あるいは死ぬこともある

>>271
だとしたらスレ違いですね（笑
せめて鎌の使い道にスポットを当てて欲しかった・・・

どうしてクサリ鎌なんだ？クサリ剣じゃ駄目なのか？

鎖鎌は後世の捏造だとある本で読んだ。

　鎖鎌に使う鎌は実質的には「ピック」の一種だよ、内刃だけとは限らず両刃に
成っている事も多いし、先端に刺すための槍刃が付いたミニ・ハルバード見たい
な物も有る。誰だって相違工夫するものだし、鎖無しの戦闘用の陣鎌でも同じ事。
　それでも矢張りスレ違いだとは思うけれどね、掻き切るタイプの武器は用途が
限定されていて汎用性に欠け威力も今一。古代中国の戟（月牙タイプでは無く、
横に刃が突き出た型の）でも証明されている。

>>275
形状からして軍隊が常備する武器じゃなさそう。
脇差みたいなものか？

>>273
鎖じゃないけど、中国には長ーい穂（房）がついた剣があるよ。
その名も「長穂剣」という。房を鞭のように使ったり、房をつかんで
相手に向かって剣を投げたりというような使い方をする。房を引けば
剣は回収できます。

ヌンチャクやトンファーって沖縄発祥の武器なんですか？

>>278
突くのでも切るのでもない武器の話は別なところでしてＹＯ。
同様にして、薙刀の棒術的な使い方も別だろうな。

>>278
冊封下のころ大陸から伝わったものかな。
木昆の亜流？

確か琉球独自のものなんじゃないの？中国ではそれぞれ「二節棍」「拐」というな。
調べてみた方がいいよ。

このスレの流れがますますわかりにくく・・・

>>281
二節棍→双節棍

間違いじゃないだろーけど、一応ね。

>>282
うむむ、そもそも「斬る」と「突く」とではどっちが強いってのはないだろうからなぁ。
それでどうしても武器の種類の話が出てきてしまうのだろうか。

>>283
かつて「斬る」と「突く」の議論がなされたのは、
武器の効果において
「戦闘能力の低下さえあればよい」とするか
「殺傷能力の向上を重視する」かの議論だったのではないでしょうか？

もちろん兵士を絶命させれば兵力を落とせるが、
大将を討ち取れば決着する性質の戦闘には能率が悪い。
だが時が経って、効率よく兵力を落とす技術の研究が向上すると
戦闘の流れは自然と「皆殺し」に変わっていった。

戦斧はどうよ？

戦斧は、鎧着た相手にも確実に致命傷を与える良い武器ですが、
戦斧よりもハウルバートの方が完成された武器でしょう。
斧で切る、槍で突く、ピックで刺すand馬から引きずり降ろす
ができるマルチな武器ですし。高いけど。

ついでに。ハウルバートと似た使い方する武器にビルがありますが、
斧が鎌になってる分、より良い武器だと思うんですが、
なんであんなにマイナーなんでしょうか。

……スレ違いすぎですね。透明あぼーんしてくれてかまわない。

戦斧は戦棍とおなじく打撃目的の武器だから、
このスレ的にはｶﾝｹないっぽい。

斧は斬るための武器だよ。
打撃目的ってのはゲームにでも出てきた設定か？

>>289
戦斧は、大きな傷口を開けるためというよりは
斧頭部の重量によって対象面に打撃を与えるためのものだと解釈しているのだが？

ジェイソン君は何故斧を愛用するのか？

>>291
チェーンソーじゃないのか。

チェーンソーはレザーフェイスじゃなかった？
「悪魔のいけにえ」byトビー・フーパーの？
ま、でもシェイソン出演作は沢山あるからなあ。

おながい、誰かこのスレを要約してくれ（ﾜﾗ

みなさんご愛用の資料を教えてください。

槍と剣では圧倒的に槍が強い。
しかし、常日頃から長大な槍を持ち歩くわけにはいかないから、
常時携帯可能な剣が護身用に用いられた。

戦場では槍が主、剣が副。
現代の歩兵がライフルを主武装にして腰に拳銃を装備するようなもの。

>>294
えーっと・・初めに、「斬る」と「突く」のどっちが強いかということを
議論していて、結論が出たような出ないような曖昧なうちに、いつの間にか
どの武器が強いかという話になって、それから・・・・・・・

>>295
なる〜。わかりやすい。

せっかくあるんだし、
ここが武器の歴史全般の総合スレになっちゃだめ？
まとまってくれてると非常に嬉しいんだが。

>298
あらかじめ「武器の歴史」って銘打ってあるからいいんじゃないの？
次からは「武器の歴史総合スレ」ってことで。

300!

それから、先日レプリカのレピアを入手しましたが、
これが刃渡り85cm,根本ので刃幅２cm、おもさ１，２ｋｇ。
とても重く、身長163,体重52kgの小柄な私は両手でもってちょうど良い重さ！
これは、もしかすると打ち刀よりも重いではないか！
と言うことで、レピアの実剣を使った想定は、重さが予想以上に重いため考え直す必要を感じました。
まず、私の手元にある物は博物館のレプリカですが、全長（鞘から引き抜くだけでぎりぎり）
とグリップの長さを考えると身長180cmほどの人用ではないか
　フェンシングの元になった物は、この後の時代のスモールソードが元になっているので、
このようなワイドレピアのテクニックはまた違うのでは？と言うのが、新しい感想。

>>301
あなたのレイピア、短いし軽いです。私が所持するレプリカのレイピアは
刃渡り８８ｃｍ、身幅２ｃｍ、重量１．５キロ程ですが、柄に重量がかか
っているので安定していて且つ持ち易いです。ちなみに当方は身長１７０
ｃｍですが、同時に購入したレイピアベルトで下げると一発で抜けます。

>>301
当方、中国の剣術を練習しています。
練習で使用している剣は、刀身105cm、刃渡り約82ｃｍ、重量約1�sの両刃の剣
です。中国の刀剣術は片手持ちが一般的なので、練習の時も片手で操作しています。
慣れるまでは大変でしたが、慣れてしまえば問題ないです。
詳しくは知りませんが、昔の刀剣類は重さ1�sというのは普通だったのではないかと
思います。

>>303
フェンシングでも練習用の重いエペ剣なら700gくらいはあります。
昔の筋肉ムキ男なら1.5kgの片手剣でもどうってことはないでしょうね。

フェンシングの起源に興味があります。
街中での護身用から始まったと聞きましたが、
最初は、所謂ストリートギャング同士のナイフコンバットみたいな物だったんでしょうか？

今までフェンシングだったから、この重さでリポストはつらい。スポーツフェンシングのように
軽くは扱えない。慣れの問題だろうか。
３０５さん。レピアがでてきたのは、ルネッスサンス時代ですが、ルネッサンスといっても、数百年の幅があります。
イタリアの例を見るまでもなく、傭兵はカッツバルゲルやツーハンドソードなどを使っていました。
この時代はまた、貴族商人の時代でもあり暗い路地の先に、暗殺者が潜んでいる様な社会でした。
鎧と大きな剣で戦うのが、日本で言う「かいしゃ剣術」であれば、レピアのそれは「素肌拳法」に当たります。
都市生活の中でいつも鎧をつける訳にはいきませんから、鎧をはずしたときの護身用として、でてきたのでしょう。
貴族の若造を（ロミオとジュリエットのように）ストリートギャングと言えば、それまでですがやはり、
それは庶民ではなく、金持ちのぼんぼんだけでなく、それなりの身分で身を守る必要のある人が、使う物だと思います。
ナイフコンバットと言えば、シシリーの上着を盾に戦う術などは、まさにこの時代のマント片手に、防御するテクニックです。

昔はこち亀の両津勘吉みたいな力を持ってる人がたくさんいたと思う

>>291
ジェイソンが愛用しているのは、米軍が使っているマチェット。
日本では、ナイフショップやミリタリーショップで6000〜10000円くらいで買えます。

＞３０６
あんな長いレイピアが流行ってた時代には、リポストは使わなかったよ。
左手でマインゴッシュかマントを持って防御するのがふつう。

＞３０８
ジェイソンと言えばやっぱり斧だよ。分厚い刃でザックリと断ち切る感触が
たまらないよね。
ああいう西洋式の斧は首都圏なら東急ハンズで１万円くらいで買えます。

＞３０９
やはりそうかね。
ということは、スモールソードにかわって、今のフェンシングの元型ができたわけだろうね。

ｱｹﾞﾙ

刀剣と槍の比較で、接近戦でも槍のほうが強いっていうなら、
何でローマ軍歩兵は、投槍で先に槍を手放してしまって
その後は剣で戦うようにしたんだろうか。

ガリア戦記で出てくるのも「剣で突いた」っていう話が多いし。

謎だ。

　盾が発達したからじゃないかなぁ。盾があると、槍の直線的な攻撃
は容易に防げそうな気がする…ケド？？

やってみるとわかるけど、左手に盾を持って右手に槍は扱いにくい。払われると穂先は大きく泳ぐので
隙ができるし、日本の槍術みたいに両手ではないから、スピードが遅くダメージも少ない。逆手にもっても同じでパワーが弱い。
槍の繰り出しは右腕の伸展だけにかかっているから。
そうなると、盾で防ぎつつ剣で接近した方が効果がある。

で、結局は楯を手放して両手持ちの槍が
攻防に優れているってことがハッキリするんだけどね。

>>313
ピルムは対人攻撃兵器じゃありません。
あれは盾への攻撃が主体の武器です。
まずピラという細い投槍で遠距離攻撃を加え盾を上に持ち上げさせます。
その間にバリスタで水平射撃を加え戦力を削ぎます。
続いて中距離に入った段階でピルムを相手の盾に撃ち込みます。
ピルムは長く且つ中央が重いため盾に突き刺さると盾が下を向く上に地面
にピルムの底が刺さってしまうため敵は盾を放棄せざる得なくなります。
あとはマニプル隊形でレギオンを前進させ、二名一組でグラディウスで突
き殺すだけです。こちらはロリカセグメンタにスクトゥム装備なのに対し
て敵は長剣装備…ゴウル人やゲルマン人は長剣を振り回すスペースがなく
なぶり殺しになります。

西洋の重装歩兵戦の時代が好きだな。トゥハンドソードとショートソードで戦ってた時代。
最初は大型の剣で切り、混戦になったらショートソードで突く。
…でも、トゥハンドソードって、凶器と言うより鈍器だよな。

長柄武器が刀剣より有利との意見は何回もｶﾞｲｼｭﾂのようですが、
それでは突く目的で作られたポールウェポンと
斬る目的で作られたポールウェポンではどっちが強いでしょう？

過去ログで散々ガイシュツだけど、集団戦では刺す・衝く武器が最強だとなっているよね
たとえば、戦国日本の長柄槍を装備した足軽の集団戦術
ファランクスやローマの投げ槍・グラディウスの連続戦術

衝く武器は密集して担当正面を少なくし、密度を厚くすることが可能なわけ
なぜ厚くすると強くなるかと、それは戦いの原則である「集中」に通じるからだろうと思う
密度を厚くすると、投射武器に弱くなる（回避できないから）それを防護するためこちらも投射武器で対抗する。
密集していれば機動力が不足する、だから騎兵を前方警戒・側防・追撃・偵察に使う。

斬る目的の長柄武器は密集することができない、味方に当たってしまう
これだと集中できないため、集中した敵に勝てない
個人戦なら戦術の幅が広い斬るポールウェポンに優位があるかもしれないが
集団戦なら突く目的で作られたポールウェポンが優位だろう。

320まさにその通り！！

>>320
油断するとダキアで全滅したレギオンになる。ロンパイアで足をばっさり…

　だからさ……集団戦と個人戦は分けなきゃ混迷するだけだよ、大体ピロムは
飛び道具では無いかな？。

まあ、あらゆる場面で最強武器っつーのは燃えるものがあるので、
そういう意味で三節棍最強を唱えるのは間違ってる？

　>>101
　遅レスですが……。
「賤ヶ岳の七本刀」ってのはいたそうですよ。
　全員が戦死したそうですが。

　>>324
　三節棍は習得が非常に難しいと聞きますが。
　そうですね。習得できたら便利そうです。

なら要点しぼるね〜。

決闘したいなら。フェイシング。

普通に戦争。飛び道具。大量破壊兵器。なんにせよこっちの被害は皆無にして敵を大量殺戮する兵器。
接近武器で戦争。戦乱の時代。国民皆兵。しかも訓練なし。でも組織化された闘い。

槍。棍棒。

日本で使用された『長柄槍』は五メートルあるようなバケモノ槍で、
普通に使えるものではないが、太鼓の調子に合わせてバンバン打ち下ろして使用したらしい。
刃がついてるのはそのほうが便利だからのようだ。

個人個人が自分の名誉の為てんでバラバラに戦うなら。

薙刀。

比較的携帯性が高い。そこそこ使いやすい。武器が軽いので逃げやすい。普通に平和な時代に武人が持つなら。
刀。

普通持つなら→肥後の守。

接近戦闘用の武器の闘いは場と間の制しかたで変わるから好きに選ぶ。俺は剣道。

ついでに質問にあったけど。学生時代は普通に剣道してたよ。
卒業後、親父の知り合いの先生の所に行ったら、ヌンチャックだの薙刀だの・・・。

・・・・・・俺、マトモに剣道したの、いつだ（笑）？？

　ここでは長巻はガイシュツかな？
　割と有効な得物だったらしいけど、江戸期に入った途端に廃れた。
　

風来のシレンに出てくるあれですな

「切り」と比較して「突き」の利点
　離れた間合いでも使いやすい。
　密集状態でも使える。
　致命傷を与えやすい。
　先端部さえあれば使える。

続いて欠点
　攻撃方向が一方向。
　命中してもはずしても隙ができる。
　方向をずらされ易い。

　カットとスラストの論議はルネサンス期によく行われていたとは聞きますが……。
　私日人としては「突き」は絶命の一撃としては非常に有効だと思います。実際て、日本の剣術でも突き技はあるわけだし。あの形状からして「切り」のための武器である刀で、ね。
　ただ、日本において純粋にフェンシングみたいな「突き」主体となる剣術が発達しなかったのは、得物のこともあるけど、民族的なことが考えられるのではないか、と。
　よく日本人は「引く力」が重要になる柔道のような格闘技は発達したけど、「押す力」が前面に出る打撃系格闘技が発達しなかった理由として、農耕民族的だとかどーとか聞いたものだけど……。

　>>329
　一刀流「切り落とし」のバリエーションに、相手の刀を切り落としてから突きを入れるというのがあるから、むしろ混交させた方がいいと。
　
　いっさ「斬殺者」の無門みたく、片手に刀で払い受けて、片手にフェンシングで突くとかすれば……。

　日本刀とそれを用いた剣術は確かに優れたものでしょうが、重武装というか装甲を固めたうえで
片手で剣で突かれたら、通常の素肌では対処が難しいのでは無いでしょうか？。片手突きは間合いが
取り易くしかも素早い、一方刀ではその最大の利点である切れ味が発揮できず鎧の隙間を狙わざるを
得ません、つまり相手と同じ土俵で戦わざるを得ない。
　と成れば突きに特化した武器で在る上、手元まで装甲で守った相手に対して常にカウンターで籠手を
撃たれる危険を冒しながら攻撃しなくては成らない。勿論俊敏に動ける利点は有るでしょうが、鎧有りは
確実に鎧無しに勝ります。まあこの場合は互いに鎧を着た状態で、日本の武者と西洋の騎士を比べる方が
フェアなのでしょうが、そうした条件下では刀は必ずしも有利では無いと思います。

330さん
日本刀で突きが主体にならなかったのは、技術哲学の問題のように思う。
一つの道具を様々に使いこなす日本と、目的に応じて道具を様々に作り替える西欧文化。
お箸とナイフ、フォークの道具論と共通する気がする。
先日、フェンサー同士が竹刀をもって戦う経験をしたが、我ながら実に怪しくも奇妙な構えと攻撃だった。
多分、両手突き剣のエストックはこのような試合運びではなかったかと、感じた。

　やっぱ槍だなぁ。携帯性が悪いけど、素人集団でもちょっと訓練すれば
かなり有効だし、何しろ製造コストが安そう…。
　問題は近間に迫られた場合…。何か解決策とかないのかな？

槍を捨てて剣を抜く

　>>332
　なるほど。
　つもり日本人の道具に対する観念から生まれた、と。

　考えてみれば、日本刀は刀なのに刀術とは言わずに剣術といいますね。
　一部例外もありますが。
　中国では刀を使えば「刀術」、剣を使えば「剣術」と明確に分かれているのに、日本ではそうではない。
　これは中国では刀と剣ははっきりと別系統の武器だったのに、日本刀が元々は諸刃の「剣」だったものから、時代を経ていつの間にか片刃の「刀」になっていったことが起因しているのではないか、と私はかねてから思っています。
　確証はないんですが。
　ただ、日本刀は元「剣」であり「刀」でもあるのではないか、と。
　そして日本人は「刀」よりも「剣」の方が格上の得物だとみなしているのではないかと。
　つまり「刀」を活用していく内に霊性みたいなのが鍛えられて「剣」となると考えていたのでは？
　
　……半分以上妄想だけど。
　ただ、新陰流なんかでは「殺人刀」の上に「活人剣」があることから、「刀」より「剣」は書く上なのだと思っていたことは恐らく間違いないとは思うのだけど。

　さて？

>>333
足で蹴ればいい。あとは槍を短く持つ、棒のようにして扱う。

>>335
中国でも剣は文人や高貴な人達が帯びるものとされていたようです。
武器から次第に儀式用となっていったとか。でも、武術としての剣術は
また違いますけど。

　>>331
　防御力という点ではそうなんだけど、実際の戦闘ではどうなのかな？
　
　江戸初期の渡辺幸庵などは、「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」ようなことを言っているし。
　敏捷性というファクターを入れると、フル装備の騎士って、もの凄い動きづらかったのではないかと。
　
　技量的な問題もあるし、「こうだ！」とは言えないけど、例えば組討に持ち込んで倒してしまえば、鎧の利点は全て弱点になってしまうし……。

鎧ば着とらしても薩摩隼人の手にかかれば一刀両断たい。

>>337
それはいかがなものか？確かに鎧を着ると動きづらいが、鎧は有効攻撃面を著しく減少させる。反対に
素肌者は全身すべて有効攻撃面。同じ武器を持ったとして精神的にとてもやりにくい。
鎧の装着にもよるが、一番狙われる裏小手や膝、喉はたいてい装甲されている。ここが攻撃できないのは
戦術としてつらい。また、組み討ちになっても急所を正確に突くのはやはり大変。
第一、鎧が有効でないとしたら、鎧があそこまで発達せず初期段階でゴミ箱に放り込まれるはずでは？

オラぁ防弾チョッキで十分ぢゃ。動きやすそうだしよ。

>>337
その意見は、江戸初期に良くあった武芸者同士の果し合いに限定した意見だと思われ。
仕合の場で単に勝ちを取るだけなら、素肌の方が有利という場合も考えられるが、実戦では果たしてどうか？
わざわざ古人が介者剣法なんて代物を編み出さねばならなかったくらいだから、
基本的に日本刀は鎧が苦手、で良いと思う。

＞３３９
一対一と何が飛んで来て何所から攻撃されるか分からないのでは違うという
事でしょう。それでも鎧無しという不安を打ち消せるのは余程の熟練者でし
ょうけど。

>>339
あくまで日本の話だから、西洋のそれに合わせるのは不適切だったかも。
でも、西洋の鎧って、近世以降になると簡潔になっていくような感じがするし。
機動性の問題とかは、やはり馬鹿にできないと思う。
もっとも、それと日本刀が対西洋鎧の騎士に対して有効だったかは別の話なんだけど。
ついでに組討になってしまえば、可動領域の狭い鎧は関節とかあっさりときめられてしまいそうな感じも。あるいは鎧の重みとかを利用した甲冑体術とかも発生するというのもありですか。

>>341
介者剣法ってのは、腰を落して体重を乗せ、斬撃の威力を増すように工夫したものらしいけど。
鹿島の新当流では、相手の指を狙えと教えるそうな。新陰流では手首だけど。
指を打たれたら、それだけで戦力としてはガタオチになるんじゃないかなぁとも思ったり。
人間ってヤツは、生まれた時の状態から１�pでも欠けたら、それだけで苦痛やら出血やらで、運動能力はかなーり減っちまうし。
いや、訳のわからんこと書いてしまったけど、一応の用法は考案されていたけど、日本刀は対鎧の得物ではないのだろうなぁ、と。

>>342
戦国期の足軽なんてのは、軽装備に刀と言ういでたちで戦場をうろうろしていたそうだけど。
しかしまあ、鎧なしで鎧武者と決闘しようなんて武芸者は、よほど腕前に自身があるか、度胸が据わってないとダメでしょうね。


最後に一つ……西洋鎧って、日本で着ていたら蒸れそう……。

>>337
＞江戸初期の渡辺幸庵などは、「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」ようなことを言っているし。

それは刀無しの素手同士ってことでは？

>>343
西洋の鎧が簡素化されて言ったのは、主に銃器の発達による所が大きかったのでは?
銃器の発達初期にどんどん重甲化されていったが、銃器の発達に追い付かなくなるに従い、急速に簡素化されて逝った。
全身を覆う鎧などは、以後華美な装飾や凝ったギミックの集大成となっていき、実用的ではなくなっていき、消えていった。
マスケッター等は、ブレストプレートとヘルメットだけだったそうです。

　大前提として同程度の技量を持った者同士を想定しています。その為、
「鎧の隙間を突く」とか「体術で押さえる」と言った方法に対しては、
「鎧無しは何処でも突かれる」とか「素手で剣を相手に出来るか」と
言った観点から「明らかに不利」と考えざるを得ません。
　ただし戦国時代の合戦でも、褌だけで戦った武者集団が居たのそうです。
理由は「暑くて蒸れるから」、足軽では無く歴とした武将だったそうです。
海戦に（素肌での戦闘にも）慣れた部隊だったそうで、個々の戦闘よりも
戦闘全体を考えた上で、疲労軽減の為に兜のみの着用ですませたそうな。
真夏の事ですし、あくまで例外でしょうが。

　「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」に対しては、技量に
差が有る場合だと考えるべきかと。渡辺幸庵が言いたかった事は「当流を
学べば素肌剣術でも甲冑武者を倒せる様に成る」だと思いますし。

>337
機動力が違いますから、地形的に有利な場所に誘導するなり
間合いを保って投擲を繰り返すなりでいけますね。
その場で即座に決着をつける果し合いなら鎧が勝つでしょうが
時間制限なしなら素肌が勝てると思います。

何故鎧を着た方がワザワザ追いかけ無くては行けないの？、その場で即座に
決着を付けては行けない理由でも？。勿論一騎打ちの場合を言ってるんだけ
れども。逆に何時何処でどんな方法で倒しても良いと言うなら、極論を言えば
暗殺がもっとも効果的に成ってしまうし。

ソフトスキン（非装甲）車輌は敵火力にたいして無力。
これ常識。

ｽﾏｿ
火力つーのは公算射撃による大量火力投射のことね。
弓とか投石とか榴弾砲とか。

>348

距離を保って石つぶてとか遠兵器でチクチクじわじわと……

妄想じみた空論厨房が多くなってきたなー。

＞その場で即座に決着をつける果し合いなら鎧が勝つでしょうが
＞時間制限なしなら素肌が勝てると思います。

＞距離を保って石つぶてとか遠兵器でチクチクじわじわと……

実例を挙げてみ。
当然、今までの流れ通り火器は抜き。

　古代に投石器が絶大な威力を発揮した時期があったとは効いたことがあるけど。
　両五角錘型のつぶてが最も威力があったとかどうとか……シリア人の弓りも遥かに飛距離があって正確だっとも。

　――まあ、昔マンガで得た知識だけどさ（w

　記憶もいい加減だし。

　>>346
　真夏に鎧着れば、そりゃ熱いだろうと。日本の鎧は皮革製品で西洋のプレートなんかよりはまだマシなんだろうけど。
　いや、もっと酷くなるのかな？
　きたことがないからわからないけど。
　ちなみに言えば、戦国期の戦闘は大概が農閑期に行われていたそうで。つまり真夏とか秋とかはあんまし戦争しなかったんだろうなと。

　しっかし、鎧の方が防御力が上なのは確かだけど、本当に敏捷性とかはどうなるんだろう？
　例え切れないって言ったって、柳剛流式の下段の攻撃を膝とかに受けたらすぐコケそうな感じが……いや、そんなことはないか。
　ついでに言えば、下段への攻撃は江戸初期なんかではポピュラーな技だったそうで。

　しょうもないのでsageときます。

>>353　
両五角錘じゃなくて、両円錐だったかな……。

>352>351
＞実例

散兵と重装歩兵。

しっかりした防具であれば、普通の剣で足を少々打たれたぐらいではダメージありません。
鎧は夏は目玉焼きができるほど表面が暑くなります。表面はギンギラに磨き上げて太陽光を反射させましょう。
サーコートは必需品。冬は体温を取られてしんしんと冷えます。

>355
飛び道具無しの散兵に価値が有るのか？、繰り返しに成るが「突くのと切るのはどちらが強い」
であって、飛び道具を持った軽装の兵士と白兵専門の重戦士の比較では無いぞ。更に敢えて言う
なら、主戦闘員たる重戦士より散兵を主力にした軍隊が古代にあり得るのか？。普通に考えれば
その時代で可能な限りの装備をすると思うのだが？。

歴史研究鎧コンバット実戦サークル
Avaronnのホームページができました。
仮ですがのぞいてください
http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html

>>340
えっと、現代の防弾チョッキの大半は刃物による刺突攻撃には無力です。
金属板をはさんであるタイプもありますが、動きやすいケブラー繊維の防
弾チョッキは高速で飛来する弾丸を阻止することはできても、低速の刃物
の侵入を防げないのです。
まぁ、切りつける攻撃にはある程度有効でしょうが、チョッキですから、
手足や首などの部位は保護していませんしね。

あと、日本の鎧の簡素化、当世具足の出現も銃砲の発達によるものですね。
西欧の甲冑も日本の鎧も簡略になったのは刀剣や槍矛、弓矢に対して有効
性がなかったからではなくて、銃器の発達に対抗できなくなったからだと
思いますよ。

　戦場をどこにするかで、このスレの結果もずいぶん違ってくるにゃ―。
（異種格闘技戦みたいに）。
平野での会戦なら大量の槍を持たせた歩兵の集団の突きが有効だし、
山や森なら短い得物だし、
殿様の御前試合とかの一対一の状況なら振り回せる武器はかなり有効だし、
街の中とかならナイフみたいに携帯性にすぐれたもののほうがいいにゃ。

　結局、「突く・切る」という場所によって使い分ける戦術をどっちが有利
かと議論するのが変なような気がするにゃ（なんで猫語なんだ、俺？）。

　個人戦か集団戦か？得物の長短は？、と条件を分けないと混乱しますって。
槍に対して剣や刀では、切ろうが刺そうが不利な事に代わりは無いでしょうし、
集団戦なら取る戦術に依っても代わってきます。騎兵集団に対して、槍襖では
なく、長柄斧の集中運用で撃破した戦史だって有るんです。

刃渡りの長い刃物で敵を刺したら、肉が締まってとてもじゃないが抜けなくなるよ。
とはいえ、経験談で言わせてもらうと刺されたほうが痛い。オレはしょっちゅうあちこち
ケガしてるが、刺し傷の方が治りは遅いし痛みも激しい。
その点切り傷は血管とか切らない限り、特にたいしたことないっす。
実際こないだ腕をザクっと切って、そのままほっといたけど二日くらいで血が止まった。
刺し傷はそれより小さくてももっと時間がかかったよ。

なんで切ったかは聞くな。

>362
SMに一票

>>362
なんで怪我されたのかは聞かないことにします。

確かに日常生活の範囲でも切り傷より刺し傷の方がたちが悪いです。
うちは切り傷は縫うほどでなければ消毒してバンドエイドはっときますが
刺し傷は原則として血が出れば病院行き。あとが怖いから。

　ですな。
　手裏剣でも車剣は撹乱用だったけど、必殺の威力があったのは棒手裏剣だし。

　聞いた話。
　傷つけた相手が苦しむように、糞尿の類を得物に塗りつけて戦ったとか言う話を聞いたことがあるけど、実際にそんな話あるんですか？

化膿するようにですね。>365

ヴェトナム戦争でも、ブービーとラップの棘に、腐った糞尿を塗ることが
行われていたと思います。
おそらく、時間、空間的に見ても、広く行われていたものと思います。

365>>力道山の死因もそうだね。

果物ナイフで刺されたのに『大丈夫だ』と言っていたら、
（実際、ホントに彼にとっては果物ナイフ程度はたいしたケガじゃなかったんでしょうね。）
実は腸が少し傷ついていて、それで死んだんだって・・・。

>>367
あの方は、入院中に食べるなと言われていたのにすしとかがばがば食って傷が
開いてしまい腸から食べ物が漏れて亡くなられたと聞いています。

　そう言えば昔飼い犬に手を噛まれた事が有って（文字通りの意味、諺にあらず）
傷が化膿して医者に行くハメに成った。腐敗菌って嫌気性で酸素を嫌うから、
中途半端に手当をしちゃうとかえって厄介な事に成るらしい。結局薄くふさがった
傷をもう一度切って膿を出しましたハイ。

破傷風もそうだよ。破傷風菌は空気に触れると死滅するから、切り傷は大丈夫。
でも刺し傷は空気に触れないからヤバいらしい。傷の内部に泥とか入ってるとアウト。
ただ、切り傷のほうが後遺症が残るとも聞いた。

試合条件の場合、槍VS剣で戦っても、勝負は「切る」動作で決まる。

つまり「突く」動作を、払うなり避けるのは簡単なのである。
従って、槍側も最初は「切る」動作で中心をとる。ここで勝てれば、後は煮るなり焼くなりどのようにしても勝てる。
逆に、剣側も最初は「切る」動作で中心をとる。ここで勝って間合いを詰められれば、「突く」なり「切る」なり好きなように殺せる。

殺傷能力としては「突く」が有利なんだろうけど、格闘能力としては「切る(払う)」ほうが有利かと(試合条件)。

>>371
んなこたぁないのでは？

切る動作っていうのは、同時に防御の要素も含んでますからね。
払う、逸らす、剣の軌跡で空間占位する。
もっともこれ、そもそも一対一ないし１対少数でないと不適切ですね。

対して突きというのは攻撃に偏ってますから、払われる躱されるなりされると隙が大きすぎます（ｶﾞｲｼｭﾂですね）

結局戦場では突くか（上から）叩くって辺りなんですかね……多対多だと。

尾張貫流の稽古を見た事が有るけれど、そう簡単に間合いに入れるとは思えないぞ。
もっとも貫流は巻きながら突くし、叩く事も多いそうだけれど。

突きから変化する技も多々あるから一概にそう言えないと思う。
槍の場合の基本は「突き」です。そして突きのスピードというのは
かなりのものです。外されてもそこからの変化はちゃんと考えられている。
斬る動作でも攻撃をかわされたら隙だらけですがな。

結局どっちが優れているというわけではなく、条件によって使い分けすべき
ということの方がいいでしょうね。

　日本刀は「突く」と「斬る」の両方ができるように技法が作られて、刀が改良されたのではないかと思ったり。
　大陸的な分類からすると、「刀」と「剣」の中間にある得物なのではないかと。

　それと戦いの時に斬撃力ってのはあまり必要にされていないんじゃないかなぁと思ったり。
　国井善弥だったと思うのだけど、巻き藁切っている弟子達を注意したみたいな話がのこっているし。
　物を切るための技法は「試し斬り」であって、「剣術」ではないのではないかと。

日本人の体型は大昔に比べると格段にでかくなっているけれど、
ヨーロッパ人はどうなんだろ。2ｍ以上のツーハンドソードなんか
使ってたんだからやっぱ当時からでかくて強かったのかな。

　いいモン喰える貴族はね。

>>377
んと。たしか司馬遼太郎が書いてたんだと思うけど、現代のオランダ人は西欧の中
でも平均身長が高いほうになるが、１６世紀あたりのオランダ人の体格は、残って
いる甲冑なんかのサイズから推計して、平均160cm程度で大柄ではなかったらしい。

でもって、平均身長が伸び始めるのはインドネシアを植民地にしてからということ
で、この話をすると現在のオランダの知識人はとても嫌な顔をするそうな。

ってことで、絶対的な体格は今日の西欧の人々よりは小柄だったろうね。まぁ、基
本は食料事情の問題だから、>>378氏の言うように、恵まれた環境の連中は相対的
に体格は良かったろうけど。

>>371
＞つまり「突く」動作を、払うなり避けるのは簡単なのである。
これ、「切る」に変えても通用するね。

実際は槍が圧倒的に有利だよ。
ソ連の棒術（槍じゃないけど）をテレビで見たことあるけど
かなりえげつなかった。

言い忘れた。

ソ連の軍隊の。

悪いが、３７１の意見は間違いだろう……。
まず、防御より攻撃の方が圧倒的に有利。
それにプロの放つ刺突のスピードってのは、それこそとんでもなく速い。剣や刀で払い除けることは
まず不可能。よっぽど力量に差があれば別だが……。

しまった。途中で送っちまった。

ただ、剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合なら、
払うことも不可能ではないと思う。

基本的に突きは一撃で決める技なんだよ。

ただ、空間を制するため、突き面（突き！・・そのまま面！）とかは習ったけどね。
突きを持っていると言うコトで相手の警戒心を煽って空間を制する、
もしくは一撃で一本を取るべく、練習しました。

傑作なのがわが剣道部に伝わっていた技。

平突き。これは普通の剣道。・・そのまま一歩踏み出し、左手一本平突きで追撃！！
なお、三発目（あるんかい！！）はスイッチハンドで更に撃ちこむ。

やっぱりと言えばやっぱりですが、元ネタは新撰組。突き→胴薙ぎも当然教わった。
アレから8年たつし、教師が教えた事から、るろうに剣心は関係無いようだが・・。

・・・・・当たり前ですが、伝わっているだけで誰も使いこなせませんでした。
ウチは基礎体力は全然鍛えなくて撃ちこみばっかり。試合は締めだけするからな・・。
当てるのは上手いが、長期戦で精神的にくたばる。

確かに、嫌な技でしたが。いや、当たらないんだけど・・ヘタがするから逆にうっとおしくて・・。

また、大阪府は高槻北高校には、
斬りこんできた一撃を、両手の間に打ち込ませてそのまま篭手や面を取る、
『柄受け？』みたいな技があると姉に聞いた。（10年前の話だが。）

しかし、彼らのもっとも恐ろしい能力は日々の自転車通学で鍛えぬかれた脚力です。あの坂をチャリから降りないで登るかー！！？？
女子の美脚でも有名。理由はおして知るべし。なんせ雪の日でも休みじゃ無いらしいからな・・。
台風の中、休校ともしらず、登ったツワモノ（帰宅部）もいたらしい。

名前は忘れたが、妙な技を使う事で有名な某高校は、面を打ちこんで、後ろに下がって避けられた時、
そのままタテに竜巻の様に振りまわして面を取ったツワモノがいるらしい。

>ただ、剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合なら、
>払うことも不可能ではないと思う。

この場合払わずカウンターで相手を倒すと思われ
後の先を取って出小手を取ればよい。

剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合
そんなの相手にしていきなり飛び込むのは無謀と思われ

イベントのお知らせ
歴史研究鎧コンバットサークル
Avaronnはミリタリーサバイバルゲームイベントブッラックホールにでてトルゥノワをします。
鎧着用のコーナーもあるようです。
ブッラックホール５月、４，５日
台東館（都立産業貿易センター） Taito-kan (Toritsu Sangyo Boeki Center)
浅草・浅草寺のすぐ横です。 Right next to Sensoji temple in Asakusa

http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html

コンバットマガジンで見ました、当日は何時頃になるのでしょうか？。

名古屋の徳川美術館でやっている刀剣フェア（つーか正宗特集）
行った人居ますか？どうでしたか？

生産コストなら日本刀より槍のほうが有利
集団戦においては日本刀より槍のほうが有利
百姓などの武術素人には日本刀より槍のほうが使いやすい
よって戦闘参加人数に比例して槍が有利になり日本刀が不利になる

>>389
1体1でも明らかに槍の方が有利

屋内戦とかを除けばね

三日月槍はｶﾞｲｼｭﾂかな。宝蔵院だかの槍術の道歌に
「突けば槍、打てば鳶口引けば鎌、とにもかくにもはずれざらまし」
とあるそうだが。なんか十徳ナイフみたいやね（ｗ

良スレだ〜ｗ

>392
コンセプト的には日本版ハルバード？

>>140,130
>あります。
>というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
えーと、遅レスですが、実はあまりないらしいです。
古流剣術をやる人が言ってたんですが、実際、刀で相手の攻撃を受けるなんてのは相当追い詰められた時か
あるいは、余程の下手な奴かだそうです。
日本刀の構造上、そんな事をしたら程なく刀は「裂け」てしまうそうです。
で、古流剣術の型で「受け」が多いのは、奥義を他流に盗まれない為の「表技」
つまり「見せ技」なんだそうで。
本当の奥義「裏技」は、同門でも秘すくらい特秘事項で、門外漢が簡単に知ることが出来るものではないとか。
実際の「裏技」では、刀をバンバンぶつけ合うなんてのは、ナンセンス極まるそうです。

中国にもハルバードに似た武器がありますよね
戟ってやつで三国志演義で呂布なんかが持ってた。

でもこの武器唐代のころにはすでに儀礼用となっていて
宋代あたりの軍事書では槍が武器の王様と書かれているそうで。
理由としては重すぎたらしい…いろんなもの付きすぎてます（ｗ
>392の武器やハルバードもやっぱり余り実用的でなかったのではなかろうか。

>>395
むー。
鍔迫り合いとかもナンセンスだったそうだし。柳生十兵衛が自分はそんなことをしないとか言ってたそうで。
“音無しの構え”で高柳又四郎が高評価だったのは、つまりはまあ、打ち合いなんかしないのが理想とされていたからなんでしょうねぇ。

十字槍はコストがかかりそうだなあ。

>396
　それは何か勘違いしてますよ、三国時代はまだ青銅器が使われていた時代で、
当時の「戈／げき」とは戦車戦で発達した鎌状のピックの事です。これは戦車
同士が互いにすれ違う際に、引っかける様にして敵に斬りつけて使いました。
中には複数の刃を鋸の様に並べた物も有りましたが、戦車戦が少なくなると共に
奇形的に進化したこの武器も廃れていきました。
　所謂「戟」とは槍に三日月状の刃を取り付けた物で、片方に付けた物を青龍戟
両方に取り付けた物を方天戟と呼びます。後は仰るとおり中国のハルバードです。
重量のある関羽大刀（青龍大刀）等に比べて扱い易い大きさと重さで、多目的に
使える為に重宝され、大戟は大槍に次いで強力な武器とされました。
　でも結局シンプルな槍が一番だったらしいですけれどね。

>>399の言っている方天戟
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/houtengeki.htm

ああ、すまん演義でって言うことなんで史実とは無関係な方向で…
関羽の青龍刀、張飛の蛇鉾と同じくきまり物で呂布には方天戟と。

>401
　私も三国志は大好きですよ、結構史実とは矛盾する内容も多いそうですが。
そもそもまだ青銅器がメジャーだった時代と知ってビックリ、いやそもそも
魏志倭人伝に卑弥呼の記述が記された時代なんですが。
>400
　補足有り難う御座います。では私もＨＰを紹介しましょう、ここなかなか面白いですよ。
「中国武術武器博物館」ttp://www.gaopu.com/

>>402
おお、いいページだ。中華剣好きなんですよ。
ありがとうござ

ああ、半端なところでenter押しちゃった。

　歴史ゲームとして、また良質のゲームとして有名なマイクロソフトの
ＡＯＫ。その正統な後継(デザイナーが同じ）ゲームの　EmpireEarth
（日本ではカプコンが販売しています）ですが、これにはおもしろい
関係があるんです。

　それは、槍は剣に強く、剣は弓に強く、弓は槍に強いというまさに
３すくみの状況なんですね。
　まぁたぶんこの関係はゲームをおもしろくするために設定されたも
のなのでしょうが、本当のところこの関係はどんなもんなのでしょ？

>>405
本当のところはどれも当てはまらないというのが正解でしょう。
「剣が弓に強い」という時点で、すでにゲームの中だけの設定ですね。
実際にそうなら、戦場ではみんな剣を使って飛んできた矢を打ち払えますな。

敵弓矢隊「構えよーー！！」
自軍「矢が飛んでくるぞ！剣隊前へ！打ち落とせ！！」

んなバカな！

まあ、白兵戦となると弓兵じゃ歩兵に手も足も出ないだろね。実際、二次大戦くらいまでは
銃剣突撃もそれなりに有効だったらしいし。
よく知らんけど。

　剣持ちは大抵楯を持ってるか、両手剣で身軽（？）にダッシュをかけるから？

>>406
剣隊が弓に強い理由は簡単。
>>408でも出てるけど楯を持ってるから。

普通は槍兵も盾を持たないか？

マアマア所詮ゲームの話なんだから……

投槍を数発食らえば盾は使い物になりません。重すぎて・・・。
ローマの頃には既にぶつけたらぶっ壊れた上、盾に刺さって使えなくなる投槍があったらしいのですが・・。
ソース無い。ごめん。

あと弓兵は上に矢を放って『矢の雨』を降らすんじゃなかったけ？
日本の弓は上のほうが長いので矢の雨を打ちやすいと聞いた事がある。

（直線性能も凄いけど。前にトクホウ王国って番組で、
ツララを一斉に射落とす高校生が出ててびびった。）

　ピラの事やね。楯に刺さると鉄で出来た部分が折れ曲がって使い物にならなくなる奴。

>>413
敵に使われないようにするために技とそうしているんですよね

　ピラ若しくはピロムと呼ばれる武器は、元々盾持ちの敵集団への攻撃に作られ、
重く長大かつ細い穂先は木製の盾を貫通して、盾の持ち主を傷つける威力を発揮
しました。場合に依っては連なった盾を縫い止めて、使えなくしてしまう効果も
有った様です。
　しかし頑丈な構造が災いして、しばしば投げ返される事が有った為、最初に目釘
を木製に替えて壊れ易くし、後には穂先の刃の無い棒状の部位を焼き鈍して曲がり
易くして、最初の一撃で使用不能に成る様改良されました。

>>410
そのゲームがいつの時代をベースにしているのかわからないけど、
中世の槍兵（ハルバード兵やパイク兵）なら盾は持たないと思う。

>>416
　EmpireEarthのグラフィックを拡大してよく見ると…（３Ｄゲームなので拡大
できるんです）槍兵は盾はないですね。その代わり剣を持っている兵は確かに
盾を持っています。
　ちなみに、時代は先史時代〜中世までの時代。このまま資源があって時代が
ずっと続くとこのゲームはレーザー戦車とか核爆撃機とかロボットが活躍する
未来まで続きます。

>>412
既出
>>317
参照

>>410
槍は両手使うから盾なんて持てないって。

この議論意味無い。
イヌとネコ、どっちが優秀生き物か？とかと同じ類。

>>379
東欧の人は？

通り魔なんかが人を殺しまくる場合、その被害者のほとんどは包丁などの短い刃物が凶器。
日本刀などのでかい刃物の場合、重傷は負うけど命は取り留めるのがほとんど。
現代では医療設備が整ってるから、切り傷なら病院に担ぎ込まれて助かるってこと。
その点刺し傷なら出血多量やショック死なんかで、それ以前に死ぬ。
歴史的にはどうなんだか知らないけど、現代では刺突の方が圧倒的に有利である、というのが
我輩の考えであります。
……ヤバい書きこみだこと。

>410
ファランクスの長槍は、もはや槍とは別種の武器（ってか兵科）と思った方が良いと思う。

叩くは？パワーがあれば強そうだ。
しかし実は「投げる」系が最強かと。

>>405
ファイアーエムブレムでは剣と槍と斧が三すくみですよ。
関係ないのでsage

投射系は弾が有限という大きな欠点がありますからね。
そこと、あとは距離を保つ適切な手段が在れば確かに最強かと。

　ダビデが投石で（布や皮みたいなもので石をつつんで、石を弧を描く
ようにまわしつつ投石する）、ゴリアテを倒したようなものか…。そん
な兵士がいっぱいいる場合、盾を持っている方が当然有利だから、剣を
振り回す方が２本の手で槍を持つよりも有利なんでしょうね。

剣道の有段者に聞いたら、ヤリ相手だと勝つ自信が無いそうな。
さらに投げてきそうなオノはもっといやだと言ってた。

>>428
そりゃそうでしょ。
リーチ違うもん。

だから飛び道具は止めようよ、弓矢と槍（突く）と投げ斧（切る）を強引に比べても、
重量や射程など、その他のファクターが多すぎて比較に成らないし。

>>430
決闘ならね。
戦争ならば　矢や石礫を雨の様に降らせたほうが勝ち。
戦闘時の日本刀の評価ならば　>>101　を参照。

何十本も持ち運べる矢はともかく、投げ槍や斧は一人一本か、多く用意し
ていても、せいぜい数本。
投げてしまったら後がないというのが欠点だな。
北欧神話のオーディンの槍は投げても手元に戻ってきたそうだが、「そん
な武器があったらいいなあ」という昔の人の願望を反映している。

三国志戦国板・日本史板・軍事板・武道板でも同じようなスレがあったのが笑える。

結局それらの結論としては「状況と使用者によって決まる。」
それで納得できない人は
ちょっと変わった武道具店に行けば、竹刀以外のあやしい練習武器が売ってるから、オフ会
で実際に集まって、河原で合戦してくれ。

東京守礼堂・スポーツチャンバラ用品取扱店・「武術（うーしゅう）・古武術」に広告出してるトコなどおすすめ。

それから、マール社の「武器」という本に、古今東西の武器が詳しく解説されているので、
それを参考にすれば、結構なものができそうな気がする。

板違いかもしれないが、この本を参考にして、「投げ釣り用カタパルト・ボーガン」作成を検討中。（CNNヘッドラインで、カタパルト投げ釣りをしている、アメリカ人を取材していた。）

>> 422
　事件に出てくる日本刀は刃引き刀が多かったりするし、真剣でも慣れないと斬り下げられないので、やはり被害者死亡となるのは手近なこともあって包丁などが多いのでは？？

　２人でナイフを持って決闘するとき、どう持てば有利なんでしょ？

　腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良いと聞いたことがあるん
だけど…。でも、ここの結論（みたいなもの）では突く方が有利だから、刃先が
上を向いた方が突きやすい気がするなぁ。

>>436
ナイフで決闘をしたことがないので偉そうなことはいえないけど、
アイスピックで氷を砕くときや垂直の壁を掘る時を考えると
> 　腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良い
となりそうな気がする。

格板向き？

＞４３５
そうだろうね。何より短い刃物は刺した後肉が締まって抜けなくなる、なんてこともないし。

>４３７
格板向き。
ナイフと言っても色々あるし、一概には言えない。それこそスレッドが三つくらい必要になる。
ただ、近年の警官なんかは対刺突を重点的に習ってるから、突きオンリーはちと不利っぽい。

良スレ保存age

>>422
ヤクザの出入りでも
「刀で斬ろうと思うな。小脇にかまえて、身体ごとぶつかっていく気分でいけ」
と教育するらしいね。

社会党の党首が殺されたのも突き一発だったよね。やはり突きか…

>>441
どこを突いても良い訳ではない。
右わき腹を一突きです。９０％以上の確率で死にます

>>442
　そこをねらって来ると分かった場合、どーやって逃げたら良いのだろう？
格闘板向きなんだろうけど…

>>440
趣旨は同じことになるけど、
逆にドスで手足をハすればいいんだ、という教えもあるね。
ピューっと血が出りゃ戦意も喪失する、ということで。

剣呑なスレだな。

>>443
雑誌を挟みながらサラシをきつく巻き、水で濡らす。
こうすると刃物はわき腹に刺さらない。

>>443
いやそりゃあもう後ろを向いてひたすら逃げるしかないでしょうな。

あのう、いきなり申し訳ないんですが、
サーベルで戦う場合、具体的にはどうやるんですか？
斬り方（叩き切るかなで斬るか）の違いはあるかもしれませんが、
基本的には日本刀と同じ要領でいいんでしょうかね。

>>448
映像好例としては映画『グローリー』です。この中でショー大佐が馬上から
サーベルでスイカを斬る練習シーンがあります。（本当に斬ってます）
どちらかと言ったら鉈斬りですね

>>420
圧倒的に犬だと思われ

>>450
禿同ながら、動物(好き)板へだうぞ
>>448
ナポレオン戦争などの戦争画でも鉈斬りっぽいです

>>448
映画「パトリオット」もお勧めしておくよ。アメリカ独立戦争のお話。
当時の戦闘を再現した戦闘シーンはなかなか見ごたえがある。
そんで、敵の将校がサーベルを使う場面がよく出てくるから、それみればなんとなくわかると思うよ。

>>452
　そいや、パトリオットのＤＶＤ安売りしてたから、ついつい買っちゃって
積んじゃって見てないなー。後で見て参考にしますね。

>450
一対一なら絶対に猫だと思うよ。猫って何気なく強いし。

このスレと特に関係はないんだが、日本刀を買ってみた。拵えつきで六万ちょっとであった。
重いっす。でも使ってるうちに慣れてきたんで、斬るくらいなら簡単にできるようになった。
が、突きは無理。全然ダメ。
やっぱ剣は斬る武器です。

>>454
それは誤解＆練習不足です。
剣は突きも斬るも両方可能な武器。日本刀なら寧ろ斬る方が難しい。

……あんた持ってんの？　カタナ。
まあ、突きやってやれないことはないが、難しい。やった後隙だらけ。
確かに、人斬れるのかと言われるとちと疑問だが……。個人的には斬るを推すな。うん。

斬るのには力要るそうだが、よほどの怪力なら突くより斬る方が合ってるのかも。
って、西洋的だね力任せというのは。

地味な結論ですが、日本刀の最大の利点は使用する局面を特定せずに使いこなせるところだと思います。
広い戦場、甲冑を身につけた者を相手にする場合には、槍のような重量があってリーチの長い得物が
適切なのはいうまでもないでしょう。でも森、山道、船上、屋敷の中・・などではあまりに『大きい』得物
は使用する局面が限られてしまう。日本の風土は変化が大きいのでひたすらでかい得物だけでは心許なかったのでしょう。
また時間的にも肌身離さず持ち歩くには腰に差しておけるくらいのサイズが丁度よいはず。

「場所的にも、時間的にも、刺突も斬撃もオールマイティに使いこなせる日本刀」
それに日本の誇る鍛造技術が加わっていることが、日本刀の完成度を高めていることは言うまでもないでしょう。

>>454
昔の剣豪だかなんだかの偉い人が
「人間は弱い。本気を出した猫が相手なら刀を持ってやっと互角」
とかいう内容の発言をしていたらしい。

>>456
私は一応剣術を練習しています。
>>454で、「やっぱ剣は斬る武器です。」と断定形を用いていたので、そうじゃないんだよ
ということが言いたかったわけです。「斬撃と刺突とでは斬撃が好き」というのなら話は分かるが・・・。
まぁ俺のレスで気を悪くしたのなら勘弁してくれ。

>>460
自分も居合刀持っているんで、素振りすることあるが
刺突よりも斬撃の方が入りやすかった
刀での刺突って普通はなじみが無いせいだと思う
実際に斬り合いとなるとどちらがいいかわからない
刺突の練習をほとんどしていないので
やっぱ斬撃に頼りそうではある

>>454どう使ったのか知らんが

あー、元がナイフから入ったんで。斬る方が得意。突きも苦手じゃないが。
確かに斬る武器だと断定したのは失言であった。
ナイフのように短い得物に比べると、カタナは百倍も突きにくくてさ。実戦で使うとなると
絶対にモーション丸分かり。

……まあ、合戦なんかだと突くヒマはほとんどないと思うのだが、どうだろう？　

>>462
青眼に構えてからなら刺突がはやそうです。

生き物を見ていると刺す器官が多いですね（牙・棘など）。
切るに当たるのは？　爪や歯かな？　切り専門じゃなくて両用だけど。

コストパフォーマンスに優れるのはやはり刺しなのか？

ナイフで一撃で人を切り殺すのは難しいが、刺し殺すのは簡単だね。
とは言え、合戦の乱戦時に甲冑着込んだ相手を刺し殺すのは難しい。剣でガンガン
殴るように斬り合うしかないか。
難しい所だ。

確実に相手を殺すには、突く方が向いていると思う。
ただ、刀を相手に突き刺してしまうと動きが止まって、乱戦では
そのスキに別のヤツにやられてしまう。
だから、一対一、あるいは敵一人にこちら複数の場合は、「突く」
べきだけど、そうでない場合は「斬る」……というか、刀を振り
回して敵を近づけない方がいい。
日本刀を使った戦いでは日本史上屈指の戦歴を持つであろう新撰
組は、突きを重視し、また一般の隊士には「敵一人に対して味方
三人で当たるように」と教えていたらしい。

勤皇刀論争の話は既出かな？幕末に突き専門の真っ直ぐな日本刀が造られたが、とある
事件を境に大論争を巻き起こしたのだが・・・。

でも突き専用なら軽くて扱いやすい手槍の方が有利な気もする。

よくわからんが斬る方が強い気がする！

切るときには敵の動脈や喉を狙い、刺すときは喉や肝臓、腎臓を刺すと音もなく確実に殺せるらしい。
特殊部隊の兵士もそう訓練されるとか。

実際に動き回る物を斬るなんて簡単に出来るのでしょうか・・・。
刃で殴っているのでは？
実際、日本刀で出来る傷は切創じゃなくて割創らしいですし。
ただ、例えば６０ｃｍの槍が６０ｃｍの突く事も斬る事も可能な剣より優れているとは思えません。

>>471
動くものは「突く」より「斬る」方がとりあえず当てやすい。
止まったものは「斬る」より「突く」方がダメージを与えやすい。

槍が剣・刀より優れている点は支点が２カ所以上取れること。
これで安定した軌道でより深いダメージを与えられる。

じゃあ斬る方がいいじゃん

>>473
刀で物（とくに動物）を一撃で斬れるようになるには３年以上修行が必要
弓で射ったり刀の斬撃で人を殺すのは難しいです。素人には出来ない。
合戦や戦争における雑兵は素人の集団

斬るには熟練が必要なんだろうが
叩くにはそこまでいらない。
叩くついでに斬れたらもうけものでしょう

http://www.　　　　　　　　　＼_　　　 _／ _／

>>475
それならば兜割りの方が破壊力が上です。ついでだが、日本の槍は突く物に
非ず叩く物です。握りが卵型していて刃を下に向ける事が容易です。

叩くんなら、ついでに刺せる戈や戟の方が良くないか？
この二つは廃れちゃったけど。

中世ヨーロッパの槍付きの斧がいいんじゃないか？

>>478>>479
確かに良さそうに見えるのだが。真っ直ぐ振り下ろすの難しいと思う。
西洋ではパルチザン、東洋では日本の槍（両方とも刃付き長柄武器）が
合理的として現在に至っているのではないでしょうか？

≫479
ハルバード（ハルベルト）みたいな？

上の方で結論出てたけど、振りまわすポールアームは密集できないのが難点。

横レスだが。
武器ではないが、柳刃包丁の殺傷能力は、予想以上に高いのでは。
斬る・突く両方できる上に、素人でも十分扱える。
日本刀は馴れてないと使えないし、ナイフは２〜３人刺せば血糊や油
でベトベト。
池田小での殺傷事件を見て、相手が子供とはいえ短時間であれだけの
人数を殺傷したのは驚異。ひょっとしたら拳銃（弾薬の装填・至近距離
からの射撃・急所に命中する必要などの難点あり）よりも殺傷能力とい
う点では危険な代物と思われ。

中世ではハルベルトは歩兵の花形武器だったらしいね。
パイクやマスケット銃が普及してからは戦場では使われなくなったみたいだけど。

そうそう、たしかスイス兵がパイク使い出してハルベルトより
有効なことが証明されたんだよね。
まぁ、そのあとも使ってる国は多かったみたいだけど…

>>483
包丁と鋸が最強の凶器なのは判ります…が、一応武器の歴史であって、凶器や
道具の殺傷力スレではないので…

明らかにパイクって屋外、密集と条件が重なって威力を発揮する武器だけどね。

包丁より斧の方がずっと殺傷力が有るだろ。
一撃で首バッサリ頭真っ二つ！

>>488
当たればね…斧を楽に取り扱う素人っているのか？

ベッカムのスパイクだろうて

>>489
ジェイソンさまがいるだろ。　あ、あれは素人じゃないか・・・

山にこもって、薪割りの練習でもしる。
そう言えば、トマホークとかって投げてちゃんと人を叩き切れるの？

トマホークでは叩ききるのは無理じゃないの？
斬るにはやはりでかい斧使わないと・・・

トマホークとかの投げ斧は切る為じゃなくて敵にぶち込むっていう用途なんじゃないの？
実際に小さい斧でもおもっきりぶん投げたら人間の肉くらいなら簡単にめり込んでいくでしょ。

フランキスカなんかは、ブン投げてから一気に間合いを詰める
武器だったようですが…

趣味板でこんなスレ発見しました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/998299272/l50

>>452
戦闘はターン制ですよ（前にも書いたきがしますが、あえて）

>>495
武器事典に、実験だと１５ｍくらいの距離にいる敵なら確実に仕留められる
みたいな事が書いてあったが。

人体実験したのか？

五百ゲット！

>>498
盾か、それに代わる防具を持っていなかったら一撃即死もありますね。
投擲に熟達した者は、18ｍでも確実に仕留められるそうです。
盾を持っていた場合、フランキスカが盾に刺さったりして盾を思う存分
使えなくしたのち突撃、刀剣類で攻撃というのが定石だったのでは
ないでしょうか？

盾を潰すなら斧を打ち込むより、槍を刺してバランスを崩す方が（･∀･）ｲｲ!

つうか飛び道具で敵の戦力を削る→しかるのち突撃、チャンバラというのは世界中共通の戦法だろう。
鎌倉時代の武士とか

がいしゅつかもしれないけど長槍で叩くが一番強い。。はず

>>502
ピルムとかアンゴン、ソリフェラムってイイよね。
ピルムが刺さったあと曲がって使えなくなるっていう工夫に感動した

『刃物板』出来ました。　武器、刃物好きのかた、参加お願いします。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/2576/

「突く」と「切る」について距離的なことから考えました。

「突く」という行動は距離に関係なく行えますが、「切る」と言う動作は距離に大きく左右
されると思われます。得物の違いが出てしまいますが、「突く」動作は短距離のナイフでも
長距離の槍でも出来ますが、「切り下げる」ためのには得物にある程度の長さが必要ですし、
逆に得物が長すぎると「切り下げる」ことは不可能。
つまり「切る」動作は一定の距離でのみ可能であると考えられ、「突く」にくらべると、
帯に短し襷に長し状態。
考えようによっては鉄砲も「突く」動作の延長にあると思われますし。
よって、距離から考えると汎用性の高い「突く」方が優位だとおもわれます。

ただ、切り下げることが出来る範囲内では、「切る」方が有利のように思えます。
刀が届く範囲すべてを線として攻撃できるということは、相手に対して防御を強いることにも
繋がり、優位性を確保できます。

個人的には「重さにしたがって叩き切る」がもっとも強いと思うんだけど…。

あと、日本刀は「切る」「突く」のどちらもが出来るというけれど、「突く」と言うのは
実際はあまり出来ないのではないかと思われますー。その構造から、突くと真っ二つに裂
けちゃうように思うんだけど…。2つの異なる材質を合わせたものが刃になってるから、
「突く」なんて動作をしたら、わりと簡単にめくれちゃうのでは？
切っ先を特別仕様にしていれば別だけど。
っていうか、今の日本の刀は切り下げるのに最適な様に作っていると思われ。

長くてゴメン……

＞今の日本の刀は切り下げるのに最適な様に作っていると思われ。

今と昔の刀ってそんなに形が異なるの？

芯金を皮金で柏餅みたいに包んでいるのに、どうして二つに裂けるんだろうね・・・。
ついでに、先端の鉄は硬いし・・・。まぁ、まれに先端が外れて日本刀が台無しになるらしいが・・・。

>>507
今の日本の刀ってどういうものを指しているのか講釈して欲しい

>>509
不勉強ですまんです。
ただ、やっぱり「刺突」を考えると片刃は厳しいと思う。
少なくとも先端は両刃に鍛えられたものじゃないと辛いと思う。

>>508
昔と今の違いでは、刀身の長さかなぁ〜。
太刀を入れちゃうと話は別だけど。
ここで言う日本刀って打刀のことだと思うし

>>510
てきとーにイメージで言葉を使ってた。

なんにせよ、漏れにはもっと勉強が必要ってことだ。
時間とらせちゃってスマソ。出直してきます。

>>511
もうちょっと刃物の勉強した方が良い。
片刃だろうが両刃だろうが刺突は出来ますし、効果もほぼ同じです。
だいたい日本軍の銃剣は片刃だが？

太刀は反りが大きいから刺突には向かないだろうけど、
打刀は反りも小さいから刺突は問題ないんじゃないかな？

超々亀レスでスマソ>64
>57の言う事には一理無いわけでもない。
昔の農民らにとって、「刈り取る」器具が
死のシンボルだったのは確かです。
フランス革命でギロチンを見物してたのは農民だったし、
タロットカードの「死神」は鎌を持ってたりするでしょ。

ん？
日本刀の戦場での主用途って首を刈ることじゃないん？
刀持って突撃する部隊なんかあったの？

>>515
自分の腹切り用じゃないの

>>512
じゃあ西洋刀剣の擬似刃って何のためにあるの？

>>517
フェンシングのルールですが、サーブルは峰上部１／３は有効打と見なされます。
日本は二手握りが基本ですが、西洋は片手が基本です。片手では両刃の方が使いや
すいです。ついでに言うと西洋のソード剣術は斬撃が基本です。

>>517
片刃の包丁でも刺さるでしょ？

　サーブル（フェンシングのサーベル種目）は剣道と同じ押し切りになっていて、
突き技はそんなに無かったはずだね。

>>520
サーブルの決着は試合開始後一瞬の切り込みで決まるので、
突きでやられるような状況というのは
泥仕合のあげく・・あっしまった！というのが多いかも。

押し切りつうか剣でシバくって感じだな。

突きだけでは相手は即死しないよ。
死に間際の一撃を食らって相打ちになるから、
突いた後は即切らないと不味い。
つまり突きだけでは役に立たないらしい。日本刀は。

一番刺し易い胴体は相手が即死しない上に深く刺さりすぎると
抜けなくなるから相打ち率はより高いだろうね。

「突く」「切る」ではなく、キーワードをまとめておいたほうがよいかと。
ゲームルールっぽいですが

「体重および移動速度を突進力として利用し、１点にぶつける武器」=騎士槍系、歩兵槍、細剣、ナイフ

使用状況：攻撃的、集団で陣形を組む、Hit＆Away
１．高速移動時
２．未熟練者用
３．攻撃可能範囲が狭い場合（鎧の隙間）
４．暗殺用

「武器の重さ・腕力・遠心力で、線または面を攻撃する武器」=剣、戦国時代の槍、斧、鈍器

使用状況：汎用的、乱戦対応、打撃による無力化、民生品転用
１．接近戦で相手の攻撃能力を削ぐ
２．高いスキルを要する
３．混戦状況で、複数の敵を殴る

日本刀は上記の両方の使用ができます。
耐久性に問題がありますが・・・

『殴る』にスキルはいらないとおもふ

>>515
首刈りの為だけだったら、刀よりナタの方が便利っぽい。
首を落としやすいし、何よりも刀みたいに長くないから動きやすい。

>>526
それはボクサーに対する挑発ですか（ｗ

単純に殴ると言っても効果的にダメージを与えたり
重量物を素早く振り回したりでスキルは必要だと思う。

>>528
貴方、フレイルって言う武器知ってますよね？

>>529
知識としては。

近所の大工センターから手斧が姿を消した・・・。

多数の相手には突く方が有利な気がするけど
切る方は刃こぼれとかして直ぐに切れなくなりそう。

　多数の相手「対」多数の味方なら、「突くしか手段が無い」と考えるべきだろうね。
古代ローマのレギオンの様に小剣ならまだしも振り回し様も有るだろうけれど、それでも
投げ槍と併用していた訳だし。

日本の刀は、切る。
西洋の剣は、叩き切る。
本スレは、どちらの”切る”ですか。

西洋の剣って重いけど片手で使うんでしょ？
振り回したら絶対地面にぶつかるまで止まらんだろうなー
としたら技術なんかないよな、まさに叩き切る。

重いと言っても、実は日本刀とそんなに変わらなかったりする。

少し話の筋から外れますが、最初の質問にあった、鎧とか盾、
市街地か野原かといったことが問題だと思います。
現代の市街地での密集戦（切る突く）を行った日本の機動隊は、
衝突した経験者によると、盾の縁で殴ることを効果的であると
考えているようです。
ローマの重装歩兵や騎士たちも盾の縁を効果的に使うという話を
どこかで読んだと思います。盾を使ってこそ短い突き剣が効果的
ではないでしょうか。
３０年以上前の学生時代、題名は忘れましたが、ヨーロッパの小説
で主人公が盾の水平打ちと突き上げ、剣を使って乱戦をする場面を
読み、機動隊を連想した自分を懐かしく思い出します。

盾と短剣の密集方陣＜長槍密集方陣だと思う
学生運動が過激だった時代、学生が長槍密集方陣でも使ってたら参考になったんだろうが・・・。

age

>>538
彼らには盾の装備が欠けてたよね

>>538
いわゆるテロ行為ではない「内ゲバ」での常套的な戦術として竹を主体とした長槍密集方陣が
使われていました。
まずコーラの空き瓶や石などを投げて相手を釘付けにしてから、先を尖らしていない竹槍で密
集陣を作って駆逐するというのが、公衆の面前で対立グループを集会から排除する常套手段
でしたね。
ずっと後になってカエサルのガリア戦記や歴史物を読んで、戦闘の最初にテラを投げるのが
ローマ軍の基本戦術と知ってすごく可笑しかったです。

参考になるかどうか、盾は使わないのですが、当時の日本共産党系のグループは内ゲバでは
人目につく長い角材や竹を使わず、鍬の柄などだと思いますが、１m程度の樫の棒を使ってい
ました。
まともに叩きあうと、樫の棒のほうが強靭性があって打撃力もあるのですが、実際にはよほど
人数に差がないかぎり弱かったですよ。

>>540
某グループが蒲田で使ったことがありますが、木製だったため、実用性に欠けました。普段は
フットワークで勝負するのが基本なので、盾は使わないですね。機動隊側もあのローマ軍のよ
うな大盾を装備するようになるのは、1969年末頃で、それまでは折りたたみ式の３０cm角程度
の盾が主流だったんです。

いずれにせよ、遠い昔の話ですな、、、、、

斬るのに適した武器、つくのに適した武器。
それぞれを製造するのに適した鉄鉱の産出分布が西洋と東洋で異なっているために
その後の武器の運用面に影響を与えたのではないかと想像してみる。

実際のところどうなんだろ。

>>1
お前マール社の武器持ってるだろ？

>>536
多くのものは日本刀より重い。＞西洋の刀剣
片手用で1.2〜2kgくらいが普通だからね。
対して日本刀は0.7〜1kg強くらいが普通。

>>544
　その程度だったのか…昔持った時にはもっと重いように感じたけど…。
日本刀で叩ききるのはあまり向かない気がする…野太地は別だけど。

武器が重く感じるのは長いからでしょ

だから、わざと柄頭を重くしている剣もある。

日本刀に限るのかはわからんけど、出来のいい刀はバランスがイイから
実際の重量より軽く感じたりするよ。

>>542
そう言えば、ダマスク鋼の出来る中東では曲刀が好まれていたな。

日本では西洋に比べて二刀流が全然発達しなかったが、なぜ？
日本刀ははっきり言って軽いから片手でも十分扱える武器なのに。
フェンシングやってた時に遊びで二刀流やってみた事があるが、
あきらかに剣2本の方が有利だった。

腕力ないからじゃない？

あ、いや、漫画かなんかがソースだから気にしないで・・・

映画エクスカリバーなんかではちょくちょく両手に２つ武器を持って戦っていたけれど？。

宮本武蔵も二刀流ってイメージあるけど
せいぜい両手で同じくらい刀を使えるようにする、
位にしか考えてなかったらしいし・・・

そいや、武蔵は斬り派？それとも突き派？
右手の長刀で斬って、左手の短い刀で突く…のかな？

「両手で」だと誤解を招きそう・・・。
「左右どちらの手でも」にしといて

>>550
二刀流ですが…１９３０年代までは剣道の世界では人気がありました。
（正確には当時無敵に近かった）剣道協会が二刀流を禁止したため廃れ
たのです。５年位前に解禁になりました。日本で二刀流が発達してない
というイメージは戦後のイメージです。

>>556
　そなの？ちばてつやの「おれは鉄平」では、二刀流やっていた気がしたが…

西洋は盾を使う伝統があったから、二刀流は
発展しなかったのでは？

って読み間違いかよスマン

二刀流は天真正伝神道流にもあるし、武蔵の養父が学んだ実手当理流は片手に実手、もう片方は太刀の流儀で、実手のかわりに小太刀で二刀流の勢法もあった。
ついでに大東流には二刀流があって、これは大刀での二刀流。
さらについでに本部御殿手の二刀流も大刀での二刀。

>>557
んー。
うろ覚えだけど、以前は二刀流は認められていても、その対抗上として突き技の制限が外されていたとかなんとか聞いた……。
誰か詳しい人はいない？

http://return.to/hadakaa
神からの授けものです。サンプルだけでも最高でした。
よかったら使ってください。（ネタに）
　　　　　　　　ヤタ！これで夜のネタに困らないよ！ありがとうママン！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(゜ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

>>558
マン・ゴーシュやソードブレイカーをどう見るかですな。

>>562
片方の手で攻撃、もう片方の手で防御という意味では
盾を使う伝統にも合致するね。

>>562
マン・ゴーシュやソードブレイカーが主軸の時代はレイピア時代だから
全身甲冑でソードで殴り合う時代ではないと思うのですが…
それを言ったら十手や兜割りも論議の対象になって大変だと思います。

>>564
プレートアーマー全盛期は剣より、ハンマー、メイス、フレイルの方が人気だったが？

俺剣道やってるけど
「突き」って結構難しい
命中率は低いがヒットすると喉がやばい
（はずれたら面のすき間から竹刀が入ってくる）
それに比べたら「切る」（竹刀だから「叩く」かな）っていうのは
「突き」に比べて当てやすい、あたっても「突き」ほどではない
これらのことから総合すると
「突き」は命中率低く、殺傷力高い
「切る」は命中率高く、殺傷力が低い
こんなんでどう？

>>564
つうかレイピア全盛期の頃も戦場では甲冑着けて殴り合ってたんですが。

>>566
剣道のつきと西洋の突きは違うように思う

>>567
レイピア全盛の頃は鎧や盾等の防具が廃れてきてる頃じゃないかな？
まあ、スペインとかは防具が廃れる前からレイピアは流行してたみたいだけど。

>>566
剣道は防具付けるからそれを甲冑に見立てればそこそこあたってるかもね。
鉄の鎧はどう考えても切れないし。

電波が保守ageしろと告げています。

AGE

塩婆の本読んでたら、スキピオは制式の剣を
突く中心のスペイン剣に変えた、て書いてあったけど
当時は槍中心じゃないの？

ローマ兵の戦い方は、槍投げて敵の戦力を低下させ
接近して戦闘していた。

切る方がダイナミックでいい

剣に限って言えば、どっちが強いかわからないから
どっちも可能な剣が作られたんだろう？とか言ってみる。

日本の戦国時代の戦場では刀や槍は突いたり斬ったりするのではなくただ棒の
振り回していた。

は？

(ﾟдﾟ)ｧｧﾝ?

>>577はまあ、正解ではある。
刃物というのは、相手が安物の鎧を着ただけであっさりと実用性が低くなる。
刀も槍も、上から打ち付けて首を折るのに使った。
もちろん、鎧の隙間を狙う者、鎧ごと貫く者もいたが、戦場にいる大多数は寄せ集めの雑兵。
いちいち訓練していられないので、槍で叩く事だけ覚えさせたらしい。
刀は2kg程の鉄の棒。槍は2m以上もある棒の先に鉄のかたまりがついている。
どちらも十分に鈍器として使える。

生きていたならぜひこの人に聞いてみたい。
森寅雄
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/mori_torao.html

死傷者の多くは飛び道具によるものが多いみたいだけどね。＞日本の戦国時代

>>582
応仁一年（1467）〜寛永十四年（1673）までの軍忠状２０１点からの統計
矢疵・射疵　　　　六〇四（41，3％）
鉄砲疵　　　　　　二八六（19,6％）
鑓疵・突疵　　　　二六一（17，9％）
石疵・磔疵　　　　一五〇（10．3％）
刀疵・太刀疵　　　五六　（3，8％）
切疵　　　　　　　三三　（2．3％）
その他武器及び複合疵　七一
（鈴木眞哉『刀と首取り』平凡社新書　2000年）

ふ━━( ´_ゝ`)━━ん

　 ;y=ｰ( ﾟÅﾟ)･∵. 　‐　　　　　　　　ﾀｰﾝ
　 ＼／|　　 |)　　･∵.

>>583
それは身体の正面の傷でしょうか、それとも背後の？
近接戦闘で受傷したと思われるのが約３割、やはり
相手と対峙しての命のやり取りはしたくないよなぁ。

マール社の武器にも答えは書いていなかったような・・・。

クサリ銃剣

敵に奪われ射殺

焼くのが一番強いんじゃね？

すいません
『バルディシュ』について調べてるのですが
どこか詳しく解説しているようなＨＰないでしょうか？

「突く」、「斬る」の他に「撲る」は
戦闘において効果的だったのでしょうか？

実はモンゴル帝国の騎馬兵が、
戦棍といいますか戦槌で闘う絵がかなりあるものでして・・・

殴る武器は腕力が要求されるのでだれにでも扱えないのがネック。（軽い鈍器に何の意味があろう？）
またスタミナの消耗も激しいので、長期戦にはつらい武器。
だが、鎧で完全武装した相手に与えるダメージは確実なのでどこの国でも愛された。

http://www.leverage.jp/bloom/start21/

やっぱつくほう。

最短距離で向かってくるから。

とにかく実感として突くほうが強い。
うちの包丁で刺し殺すのはできても、斬り殺すのは無理です。

忠臣蔵ネタだけど、あの時、浅野タクミノカミ（漢字でません）が
吉良コウヅケノスケを殺す気があったなら、なぜ刺さずに斬り付けたのか
ってのが問題になったくらいで。
それまでも、それ以降も殿中での殺傷沙汰はありますが、全部、突いてます。

ﾁﾑﾎﾟは突いたりこねくり回すものだが、女数をこな
すばやいは斬るというな。

>>595
脇差しで斬りつけるなんて士道不覚悟だｺﾞﾗｧ!!
ってやつですね。
浅野内匠頭が確実に刺し殺しておけば、恐らく喧嘩両成敗で吉良家も取りつぶしだったんでしょう。

>595
「一撃必殺」を狙うなら突きに決まってます。
が、実際は相手の戦闘能力を奪ってしまえば後は煮るなり焼くなり自由ですから、
斬撃と突きの実戦での有効性にそう遜色はないわけです。
（剣道のルールに「小手」があることがよい証拠）

逆に達人同士の戦いは手の内が読まれたら負けなので、
変化の幅の狭い突き専用武器は不利に思えます。
もちろんそこは色々と工夫してるのでしょうが…

ナパームで焼き殺すのが一番

とりあえず>599に大陸弾道弾打ち込んどきました。

ちなみに熊本弁で「つきあう、相手にする」という場合
「うちあう」と言う。
例）ぬしゃ、なしそぎゃんととうちあいよっとか
訳）おまえ、何でそんな奴を相手にしてるんだ

>>595
あの時、浅野匠頭が使っていたのは脇差でなくて儀礼用の小太刀だったという覚えが…。
脇差ならともかく、小太刀では用法として突きません。
あれは叩き斬る得物です。
何故突かなかったというのは微妙にナンセンスではないかなぁと。
（記憶が間違っていたら大恥だね（^_^;）
ついでに公式記録では、後ろから何も言わずに切りかかったそうですが。
聞いた話ですけどね。

昔フェンシングってた。
フルーレの試合で、相手の剣がワシの足にヒット。
有効面では無いので点は取られんかったが、痛くて思うように動けない。
3対0で圧倒的にワシ有利だった試合に負けた。
その一撃によって負けたね。
ちょっとした痛みであんなにも不利になってしまうのかと唖然としたよ。

そんなわけで、鎧無し決闘ではレピアでチクチクやるのが良いのではないかと。

殺傷力なら突くほうが上だけど当てるのが難しい

映画「グラディエータ」を見てたけど…。一般兵は槍で突きまくるんだけど、
騎兵は剣を振り回して戦っている…。やっぱり、騎上では槍はつらいのかな？
関羽なんか馬上で槍を持っているような気もするけど…。騎上だと突くには正
確性が不足するかも…。

騎乗では槍が原則のようですが。
ローマ時代は馬に乗って戦うのは一般的ではなかったような。

>>606
ハンニバルの頃でも、騎兵は兵種としてあったんじゃない？
映画でやってたように上手い事敵の側面や後背をとるためにも使うし…

ローマ時代の騎兵は鐙が無いから
槍で敵を突くと、反動で自分も落馬する（鐙があれば馬体で反動を吸収できる）

鐙が発明されたのは、恐らく中国の晋代後半
この時代の後、重装騎兵化した遊牧民族が中国大陸を席巻し、隋朝を打ち立てる。
重装騎兵は鐙が無ければ成立しない兵種。

高句麗の重装騎兵についてご存知の方はいらっしゃいませんか？

ローマ騎兵は投げ槍も好んで使った様ですが、基本的にローマは騎兵の育成も
運用もへたくそだったから、同盟国よりヌメディア騎兵を雇っていました。
ハンニバルの闘いの際は、ハンニバルと小スキピオの双方が同じ傭兵を雇って
戦っていた事に成ります。

私はあえて叫ぼう

弓 サ イ キ ョ

「突くのと切るのではどちらが強い？」かを話しているんだよ？弓で「射る」のは
スレ違い、それでも敢えて叫ぼうかな？。

種子島マンセー！

投擲兵器のスレもほしいな。
「つぶて」について語ろうじゃないか！

武田軍団が飛礫を飛ばす軽歩兵を有効に使っていた。
島原の乱では、幕府軍が反乱兵の落とす石に頭割られている。
京都では

つぶてといったら、ゴリアテを倒したダビデみたいなもんか？でも、あれ
は単に投げるんじゃなく、布（獣の皮？）みたいなのを使って、ぶんぶん
振り回してから投げるんですよね。命中率も高かったらしいし、神話の題
材にもなるのだから、威力もあっただろう。
それで、盾が発達して…。となると盾を持つ人が右手に持つのはやはり、
剣ということに…。

槍って、棒の先に剣を付けたみたいな奴と棒の先を尖らせたような奴があるが、
やはり、使用法が違ったのかな。
でも、剣タイプの槍で斬りつけたともあまり思えない。

日本の佐分利流なんかだと「槍は切るもの刀は突くもの」なんて言うけどねー。

みんな忘れてるみたいだけど・・・・。
刀でも突けるんだよ。

どんな剣豪でも３人の敵に囲まれたらおしまいだったらしいね。

剣とかで戦ったことが無いんで良く解らんが、突きで相手に剣が刺さって、接近しきったら反撃が怖い。

結論からすればきる。なぜか。最近の歩兵で考えてみよう。
主力武器は当然アサルトライフル。しかし、多くがその銃身にコンバットナイフを装着している。
無論白兵戦闘です要するためなのだが。攻撃面で考察すると、’突く’(OR銃弾)は攻撃面が点になる。
これに対して’斬る’ばあいは攻撃面が線になる。当然点より線のほうがダメージは大きい。

しっかり訓練された陸軍の歩兵部隊は、敵との距離をほぼ10Ｍを目安として白兵戦を行うかどうか判断を行うようにされている。
これは、やはり’斬る’ほうが有効だからである。

予断であるが、銃弾の破壊力が51フットパウンド以上の破壊力を持つと、足先などにあたらない限りほぼ衝撃で一撃氏させられる。
現在全てのアサルトライフルにこの力は無い。

日本刀は切ると刃に油付くし、刃こぼれもする。
だから二三人切ればすぐに切れなくなる。
ゆえに、大勢と戦うときは突く！のが正しい。
居合いやってた俺のこと信じろ。

>>621
銃剣格闘の基本は刺突だよ
勿論斬撃や床尾打撃もあるけど
そもそもブレード長がせいぜい２０〜３０センチ程度の銃剣では
着剣したって斬るのは突くより難しい
それに１０メートルは明らかに射撃の間合いです
着銃小銃の出番は塹壕掃討やインドアでの出会い頭くらいだ

殺傷力も基本的には突きの方が大きいし。

>>586
あくまで軍忠状の記載せすから、体の正面かどうかということはわかりません。
白兵戦闘の結果、とった手柄がどのようなものだったかを報告するものだと思います。

兵器も戦術も戦略目的に従い本来使うべき状況に応じて使用するからと効果があるのであって
そーいう意味においては突くのも斬るのも持ってる武器と状況次第だから
その場における個人の判断力こそが重要なのであって
どちらが強いなんてのは・・・

>>621
銃剣がナイフ形状になったのはけっして斬るためではありません。
１９世紀初頭、歩兵はカトラス・スパイク銃剣・作業ナイフを携帯しておりました。
最初に使わないを理由にカトラスが廃止されます。次に銃剣とナイフを一体化（生産
性と効率性からです）する動きとなり、所謂近代銃剣の形状となります。更に１９８０
年代に入るとアーミーナイフ機能も持たせようとワイヤーカッターやらドライバー、
キッチンナイフ機能のついた十得銃剣になります。
現在の銃剣はけっしてコンバットナイフとして使うためでなく、多機能を持たしただ
けです。実際特殊部隊は戦闘用匕首は別に持ってます。

現代の自動小銃（突き抜けるだから一応カテゴリーには入る）を見れば明らかだが
突く方が有効に決まっている

>>628
ものすごい勢いで、チャクラムを連射出来る道具を開発するのは難しいだろ。
銃を例に出すのは意味がない。

斬る武器は世界史的に見ると圧倒的にマイナー

現代戦で最も歩兵に被害が多いのは榴弾の断片に依るものです
（破片が切り裂くから無理矢理カテゴリーに入れます）でも、
核兵器の方が強力なのは明らかですので、爆風で「叩く」のを
最強とします。

馬鹿みたいだろ？いい加減に気が付け。あくまで白兵戦用武器に
ついて語るスレだ。

そもそも１のヤツはどういう条件下による威力を言っているのだ。市街戦か？
それとも野戦か？　まさか殺し合い全般とか言わないだろうな？　
そのくらいはっきりさせておけばいいものを。

少なくとも近代戦じゃ無いこと位は判るだろう？

武道板に同志発見。754からの自作鎧、模擬戦の話が面白い。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1014126743/

武道板の武器スレならばここも良い。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1016111261/l50

＞631
刀も実戦では鈍器になっていたそうだから、あながち間違いではない罠。

>>628
馬鹿
>>636
馬鹿に輪をかけた馬鹿

>６３３
近代戦以外でのシチュエーションがどれだけあると思ってるんだ？

↑意味不明、ひょっとして今から試して確かめ様って腹ですか？。
武器の「歴史」：突くのと切るのではどちらが強い？、ＯＦＦ会の開催が
決まったら教えて下さい。私は愛用のノリンコ持って行きますので。

どこが意味不明なのかそっちの方が意味不明だ。
まさか本気でわからないのか？　
あと、オモチャで遊ぶのもほどほどにしておきなよ。

貴方の歴史感は近代以降しか無いのが良く分かりました、
「世界史」板よりも軍事か武道をお勧めします。

取り敢えずこれを読んでから書き込んでくれ、重火器もＮＢＣ兵器もスレ違いだ。

1 ：世界＠名無史さん ：02/03/26 23:04
　西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。
それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
　では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧
とか盾によって違うのでしょうが…

武板と違って経験者と武器オタと嵐とウザコテの絶対数が少ないですね。

>６４１
本当に頭悪いな。誰がそんなこと言ったんだ？
もういい。話すだけ無駄みたいだ。

焼き物と無修正の動画売ります。こちらまで。
09090256743

そもそも戦闘の状況は無数にあるわけで。
刺突と斬撃どっちが強いかなんて、結論出るはずないわけで。
場合によって異なる、としか言いようがないわな。

とりあえず言わせてもらうと、斬られたより刺された方が痛いっス。

刺された痛さは同意だか、薄くスライスされるように刃物で身体を
削がれる感覚と言うのも強くプッシュしておきたい。
斬られた瞬間ってのは痛みを感じないんだ、それから切断面が剥がれ落ち
毛細血管&血管から血がプァーと傷口に玉のように浮き上がって止めどなく
下に向かって流れ出す、それと同時に傷口の周辺に灼熱感を伴ったヒリヒリ
ビリビリ(まるで2度熱傷をおこした時の様な)という激しい痛みが発生する。
その痛みは急速に身体中に広がり、脊椎を伝い頭まで駆けあがる。
その部位を押さえながら、激しくのたうち回りたい衝動を抑えつつ
うめき声を漏らし、そのまま地面に突っ伏す、人なんてそんなもんだ。

>>647
ﾘｱﾙだか妄想だか分からん。

>648
オレも以前ウデをザクっとやった時はそんな感じだった。
ほんとに斬った瞬間は痛くないんだ。冷たい空気が入り込んだ感覚。それから
一秒か二秒くらいして、すげえ痛え！　ってやっとこさ思う。
傷口からは皮膚の内側の脂肪層が丸見えで、それこそ今にも飛び出してきそうな感じで……
……続ける？

>>649
続けたいならどうぞ。
親の仕事の関係でそういうの結構慣れっこだから別になんとも思わん。

仕事はお暴さんでつか

どうせ肉屋かなんかだろ。

ここに武器の画像いろいろあります。　模造品ですが。
http://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/list.htm

まあ、あれだ。強さ的にはどっちもどっち。
ただ素人は標的を突くことはできても、切ることはできにくい。
かつ、標的に近付かずに効果を挙げるには突く方がよい。
武士の殺人技術で最も重要視されたのが弓矢だった。刀ではない。弓矢は基本的に刺すもの。刺して後切る、これ。

特に鎧などを付けてないなら、まずどっちも氏ぬので問題ない。

突くにしても切るにしてもまず、同じ武器でやった場合はどちらが有利か？
武器の中でも主に突くことを重視して作られたモノもあれば、切ることを重視して
作られたモノもあるわけで、それらを比較するよりも突くことも切ることも重視して
作られた武器を使用した場合、突くのと切るのではどちらが強いか？
というのも重要ではないかと思いますがどうでしょうか？
因みに正面同士なら先制攻撃で突きを入れるのは非常にリスクが高いと私は思っています。
もっとも後ろから襲う場合は突きは非常に有効かと思ってます。
特にナイフ等の短い刃物で後ろから場合は最初の攻撃を外しても、すぐに次の攻撃に移れます
から非常に有効と言えるでしょう。
正面同士なら最初の攻撃を外した場合、いかに次の攻撃に繋ぐかが重要かと思います。
ようするに正面同士なら突きと切るを両方使った方が良いと考えてます。
突きだけ、もしくは切るだけで勝負を決めるという考えはなく、両方を使って勝負を決めるという事です。
職業上、銃剣を使用した例を使用させていただきますが、突撃時は突きが主流になりますが、
乱戦になったり組み合ったりしたばあいは切る事もあれば銃床による打撃もある訳です。
突きしか使わない、切るしか使わないというのはあり得ません。もっとも銃剣道なら突きしかないですけどね。
最初から突きか切るしか使わないという前提でやるというのなら互いに突きのメリットと
リスク、切るのメリットとリスクを考慮して戦う訳で、どちらが強いかと言うのは甲乙つけがたいですね。
まぁ、相手の攻撃をかわした方が勝ちってとこっでしょうか。
しかし、剣道で突きシバリと切るシバリでやってみたら面白いかも？

＞６４６
喧嘩で後ろから腰を刺されたけど、激痛が走ってメチャクチャ痛かったです。
一瞬ｶﾞｸっとくずれそうになりましたが、喧嘩中という事もあっておかまいなく刺した奴を
半殺しにしましたが、腰の後ろ付けていたポーチがなかったらもっと痛い思いをしていたかと
思うと今でも付けてて良かったーとマジ思いましたね。

全部確認したわけではないので、重複していてらごめんなさい。

僕は「突く」ほうが集団戦闘では強いと思いますけどね。
ローマのスキピオは突きの重要性に気づいてスパタを取り入れてますし。
盾の壁同士がぶつかったら隙間なくて、突くほうが有効ではと。

一対一では個人の力量と思います。

そのとうぢｆｚごおもう。

素手のボブ・サップ対真剣を持った有段者。
殺し合ったらどっちが勝ちますか？

切るなと突くなと好きにしろ

という口上はいつ出来たんですか

完全な素手というのは実戦ではありえないぞ。

近くの棒切れや石ころを使ったっていいんだから。

棒きれを持ったボブ・サップ対真剣を持った有段者。
殺し合ったらどっちが強い？

ボブ・サップがタックルするまでに切っ先を当てられて戦意喪失してしまう
のではないかな。剣道三倍段というし、ほら、ノゲイラにスタンディングでは
パンチ食らいまくってたろ。

有段者って、初段と八段じゃ大違いだし……。
昔学校の先生に、六段が七段に勝つことはあっても、七段が八段にかつことはあんましないとか言われたことあるなー。
そのあたりから昇段がスゲー難しくなるらしいのだが、経験者ではないので詳しくは知らない。

　歴史的に言えば人類の祖先が最初に持った武器は只の鈍器、次に石器に依る
切る武器が現れた。更に柄を延長する事で突く武器が、更に投槍器や弓に依る
飛び道具と発展していった。
　ここで重要なのは、この進歩が殆ど「便利さ、扱い易さ」を主体にしている
という事。例えばマンモス狩りにしても、弓矢や槍を使用しつつも最終的には
足の腱を石斧で切断すると言う決定打を与えねば成り立たない。
　鎧の有無や工作技術の発展、或いは武器と防具の相関関係も絡むだろうが、
概ね敵に与えるダメージの大きさでは切る＞突くであり、使用頻度や扱い易さ
では突く＞切ると成る。

基本的には着く方が威力はでかいと思うが。

突きの方がより深い傷になり、内蔵にまで届きやすい。
ナイフで相手の胸をを斬りつけても致命傷にはなりにくいが、突けばほぼ確実に死ぬでしょう。

扱い易さは切るの方が良さそうだ。鎧無しではあまり勢いの乗ってない刃が当たるだけでも出血する。
しかも避けるのが難しい。鎧ありでは打撃として役に立つ。

という訳で>>665は逆だと思う。
あと、弓は「射る」であって「突く」では無いと思う。

鎧がある場合剣で突くのは無理じゃないか。あんまし刃が通らないから。
組み伏せて短刀でグサリしかないと思ふ。
鎧を着た相手は剣で斬る、ていうか殴り殺すのが一番では。
あるいは槍衾を突き出すってのもあるけど、なんかイマイチ。
ただ、斬るってのは切れ味がすぐ落ちるのでそこらへんが難。

このスレは「殴ると突くとどっちが強い？」にすべきではないか？

>668
甲冑を着た者同士が戦う訳ではないから「殴ると突くとどっちが強い？」というのは
どうかと思いますが..........
かといって鎧を着ていない者同士という訳でもないけどね。
因みに鎧を着た奴相手ならメイスやモルゲンステルン等が有効だろうな。
つうかあんなので殴られるのは勘弁だ！

だからそんなの状況次第だろ？
ドリブルとパスどっちが有効？とかカーブとストレートどっちが有効？
とか車とバイクどっちが早い？とか言ってるのと同じレベル
どー言う状況なのか条件決めないとわかりません
つまり切る、突く、殴る等はどういう状況で使い分けるべきか？というスレにすべき
まぁ・・・結局好きにすればよいという結論が出そうですが（ｗ

じゃ逆に聞くけど、斬るのが有効だってのはどんな状況？

>>671
相手がこちらが突くと思い込んでるとき（藁

>>657なんで突く派なんですけど、一対一で相手に致命傷ではなく
手や足を傷つけて動きを鈍くする時とかじゃないですかね？
動いてる相手の手とかを切るのじゃなく突くのって難しそうですし。

致命傷なら絶対に突く方ですが。
しかし、動いてる相手だと手や足を突くのは難しいけど、切るのも難しいんじゃ？

＞６７１
小さい刃物、例えばナイフ等の場合だけど相手の手首と首等の欠陥や腕等の腱をやってからトドメを刺す場合かな？
正面だと外した事を考えると斬る方が有利、ただし首、手首等の急所を斬らない限り一撃で相手をやるのは難しい。
そのため、相手の健とかを狙っての攻撃がメインで一撃で決めるという方法はとらないのが普通ですね。
刺す場合だと斬るに比べてダメージが大きく、急所じゃなくてもかなりのダメージを与えられる。
しかし、ナイフ同士で戦った場合、突きだけで相手をやるのは非常に難しいのは事実です。
もっとも斬るだけでやるのは難しい、でも後ろからだとどっちでも簡単。ただし斬るよりも刺す方が簡単です。

斬る武器は相手の手や脚を切り落として殺さないまま無力化することが出来る。
一方、刺す武器はまったく手加減が効かず、殺してしまうかダメージゼロのどっちかで両極端。

「突く」のも「斬る」のも、
＠得物（刃物）の形状・刃渡り・元幅・身厚
＠標的（五体のどこへ傷を与えるか）
によろう。細かいこといえばきりないが、
上の『斬る武器は相手の手や脚を切り落として殺さないまま無力化することが出来る。』
だって、十分に苦しみ悶えながら死ねると思われ。

趣味一般板の西洋武器愛好家スレです。ご参加下さい。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1034252525/l50

age

高校の時、剣道部のヤツとふざけて戦ったことあるけど、（勿論､相手にフェンシングのメットかぶらせてね）
その時は私のぼろ勝ちだった。やっぱり突きのほうが、かわしにくいとは思うよ。
ただ竹刀じゃなくて本物の剣だったら、攻撃を受けきれるとは思えん。（一発で折れそうだ）
まあ､エペの剣なら少しは受けきれるかも知れないかな？

フェンシングの突きは隙が少なそうだが、
他の剣術の突きは外したら隙だらけなのは間違いない。

ソースはマンガだからどこまで本当か知らないが、
ナイフを使った格闘戦では、突きは御法度だそうな。
かわされれば隙が出来るし、刺さっても致命傷にならないと、
筋肉が収縮して抜けなくなったりする。だから、
小さく小さく斬り付けて敵を鈍らせるのが基本だとか。

ナイフコンバットでは基本は相手の刃先を外に外にそらせるようにするんじゃなかったっけ？
>>682でも
相手がミスして大きな隙があればこっちが刺しちまえば勝ちでしょうしね
その辺のリスク管理と判断力が勝負を分けるのでしょう

鎖鎌の実戦の強さも知りたいの。プリーズ

実戦での強さというより
他の武器に対しどー言うメリットデメリットがあるのか
そこから導き出される戦略は？ということだとおもわれ

　　　＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿
　　　|アイゴ〜|　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　|アイゴ〜|　　　　 /●　　●　　　　 ＼ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　￣￣Ｖ￣　 　　 ／　　　　　　　　Y　　Y| 　　＜突く！突く！突く！
　　　/⌒⌒⌒⌒⌒ | ▼　　　　　　　　|　　 | | 　　　＼　
　　（　　　从　　　　ノ|_人＿　　　　　　 ＼／" ＼．　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　( .／ ￣￣￣￣＼＼＿　　　　　　　”　　　　＼
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　 |"　　　　””　　　　　　　＼　　　　　　　∧＿∧ｱｲｺﾞｰ
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 |　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　<；｀Д.⊂ヽ ｲﾙﾎﾞﾝの陰謀ﾆﾀﾞ
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ⊂　　　 　ノﾁｮﾊﾟｰﾘに謝罪と
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　 / ＼　　|　　　　　　　　　　　　　 ｜　　 人　 Ｙ 　　　賠償を要求するﾆﾀ゛
　　　　＼　 　.._.　)3( .._丿　_／⌒ｖ⌒|　　　　/　　　　　　　　　｜　 レ （＿フ
　　　　　　ヽ　＿二__ノ⌒＼ 　ノ　　　|　　　/　/　　　　　　　　　|
　　　　　　/　　　　　　　|　 | 　　　　 |　　　|　 |　　　　　　　　　　|
　　　　　　| 　|､＿三＿_,|　 |＿＿／｜　　|　　|　　　　　　　　　　|＿／￣￣/
　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　|　　|　　　＼　　　　　　　　|＼＿＿_／
　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ （（（___|-（（￣￣　　　　　_／
　 　 　 ⊆, っ 　　　　　　とｰ⊇

Z

まあ突きは当たれば敵に引っ掛かる訳だろうし
其の間に別の敵にやられ得る訳で
同時に多数の敵を相手にするにはどうかだろうが
直刀や槍と言うのは切りで使おうと不用意に相手に引っかかるリスクが有るが
曲刀や薙刀は其の様な事は少なく複数の人間を相手にした状況で
彼等を上手くかわし乍ら切り抜いていくと言う事に適している訳だろうか
（直刀を二本同時に使うとしても曲刀を二本使う場合に比べたら
　相手に引っ掛かる分攻撃不能な時間が増える可能性は有る訳だろうか）

まあ鎧の隙間を突くと言う戦法も
敵が多数では困難だろうし
メイスで殴り乍ら相手の攻撃をかわして行くと言う方向に
成らざる負えぬ訳だろうか
（まあ防御にメイスは使い難いだろうし
　もう片方の腕は剣でも構わないだろうか）
メイスでの打撃で敵全員の動きが鈍くなった後で
剣で突いて止めを刺していくか
メイスで頭頭部を連打等して動けなくすると言う方向だろうか

まあ自分が長柄武器で相手が短い武器であれば
突いた後相手が接近する前に槍等を抜いて敵に接近されるのを防げる可能性も
有るだろうが矢張りリスクは有るだろうか

前後から来る敵には片方の敵から槍を抜いた後で
其れを逆側の敵に指向している暇が無くなる可能性も有るだろうから
槍の両端に刃を付けると言う方向も有るだろうが
ゲルググではないが薙刀の両端に刃を付けて
これを振り回すと言う方向の方がより同時多数の敵を攻撃可能な可能性も
有るだろうか

まあ只完全鎧を着た相手を遠距離からの槍の突きのみで
葬れる共思えないし
ハルバードやルーサンハンマーで殴って動きを止めてから
隙間に突くと言う方向しか無い訳だろうか
（まあ只ランスチャージして来る相手には
　ハルバード・パイクやランスの直撃は鎧の上からでさえきついだろうが）

まあ１対１の戦いでさえ突きが不用意に相手の急所以外に入って
剣が抜けなく成っている間に相手にやられると言うパターンも
多い訳だろうが
レイピアでは急所以外に入った突きは相手を倒すには威力不足かも知れぬが
ツヴァイハンダー等の突きが入れば急所以外でさえまともに動けるのかと言う事は
有るだろうか
まあ只両手に剣を持っている場合は仮に１本が相手に食い込んで
使えなく成ったとしてももう片方は使える訳だろうし
１対１の戦いでは突きも有効である部分は有る訳だろうか

＞まあ只完全鎧を着た相手を遠距離からの槍の突きのみで
＞葬れる共思えないし

まあ只全身プレートではなく全身鎖帷子であれば
遠距離からの槍の突き込みのみでも葬れる訳だろうか
（まあしかし手足プレート・胴体鎖帷子で盾を構えている
　西欧の槍兵等を遠距離から槍の突きのみで倒すというのは
　矢張りきついのではないのか（笑）

＞まあしかし手足プレート・胴体鎖帷子で盾を構えている
＞西欧の槍兵等を

これを遠距離から倒すのにはハルバードやルーサンハンマーが
必要だろうか
まあ矢張り槍兵（パイク兵では無く盾＋短槍の兵）は戦場では矛槍兵や
下馬した重装騎兵の突入に駆逐されていた訳だろうか

二刀流対一刀流の戦いは
両手剣が相手の片手剣を仮に弾いたとしても
もう片方にやられる訳だろうから実戦ではどうなのかと言う事だろうが
槍の場合は両手槍の方がパワー・長さ共に上回っている訳だろうし
ランスチャージして来た片手槍を装備する西欧の槍騎兵は
日本の騎兵の両手で扱う十文字槍にランスを弾かれて
やられると言う可能性も有る訳だろうか

まあ盾も片手剣よりは弾かれ難く敵の両手武器の防護には
片手剣よりは向いているかも知れぬが木では強度に限界は有る訳だろうし
盾でカバーし難い脚等を狙われればアウトだろうか

　なんかこのスレ、文字ばっかりで読みずらいんですけど

いい年をした男が、えんえん引き篭もって妙な話法で
「おれの話を聞け」てコピペまがいのことされてもな。

ある程度までは相手できるけど、まともな人間は黙っちゃうよ。
まあ、歴史群像とかゲームとか好きな、若い人あいてしてやってよ

世界史板って、心の狭い毒舌家多いの？

ナイフ格闘じゃないけど
日本の槍術は突きより引くを重視してる
突きで牽制して引くときに相手の首、脇、腿を切る
やはり突きは避けられ易いうえに刺した後抜けなくなるからなんだそうな
集団戦では刺して身動き取れなくなるのは致命的だからね。

＞700
いやいや海のように広いよ。夏ごろ、延々粘着に某研の
軍板スレが荒らされた時、お宅どうよう、義憤にかられたものだ
「世の中には心の狭い奴がいるな」
って。

あんたもいずれわかるよ

最近思うんだけど、某研って広瀬隆に似てるよね。
あれも相互になんら脈絡のない諸事実を丸写しにして、「しかし」とか
「ゆえに」とかの語句でつなぎ、テキストのインフレ状態をおこす。

広瀬本人も、まともな教育うけてないから、「系統だった知識」いうやつに
ルサンチマン抱いて、復讐だといわんばかりに出鱈目書き散らしているけど・・・。

＞日本の槍術は突きより引くを重視してる

まあハルバードにも相手を引く鍵は付いているが
十文字槍の様に相手を切る効果は無い訳だろうか
（まあ重装歩兵は鎖帷子を首にも巻いていると言う事は
　有るだろうが弓兵等には無い訳だろうし
　後期のランツクネヒトにも首等に装甲は無いだろうか）

某研、とりあえず一文をもっと短くしろ。接続助詞多用してだらだら文章続けるのはやめれ。思ったことそのまま垂れ流すな、推敲しる。句点を打て。 携帯からなので漏れは改行ができんw

イスラム文化圏の武器も刀に槍だったな
イスラムはヨーロッパと何度も戦争してるけど
ヨーロッパの重装兵と白兵戦したときは何で戦ったんだろ
刃の付いた武器じゃむりぽ。

＞イスラム文化圏の武器も刀に槍だったな

しかしメイスや斧を結構使っていた様な気もするし
彼等の重騎兵は十字軍の頃は鎖帷子の上に鱗鎧を着ていたから
寧ろ十字軍の重装騎兵より重装備だっただろうか
（まあ同時代の中国の方が全身鱗鎧に馬鎧も有るし
　最も重装備だったかも知れぬが）
まあアラブ人の剣が皆トルコ風のサーベルに成ったのは鎧が
銃の登場で廃れてからかも知れぬが
（しかしこの前フセインが直刀を抜いている映像が有ったが
　あれが本来のアラブの剣だろうか）

＞ヨーロッパの重装兵と白兵戦したときは何で戦ったんだろ
＞刃の付いた武器じゃむりぽ。

十字軍頃は鎖帷子相手なら剣で殴ってから突けば十分倒せただろうが
プレートの完全鎧が使われていた時期のトルコのオーストリア侵攻辺りではどうだったのだろうか
（矢張りメイスや斧で殴っていたか槍でのチャージ
　或いは銃や弓で倒したと言う事だろうか）

＞十字軍頃は鎖帷子相手なら剣で殴ってから突けば十分倒せただろうが

しかしマムルークは十字軍の時も曲剣主体だった様に思うが
まあ彼等は弓が主兵装であるだろうから白兵戦は基本的にしないのかも知れぬが
万一白兵戦に成ったら曲剣で殴るのみだったのだろうか

なんだ、急にレスが伸びてる思ったら葦原将軍か････

まあ両端に刃の付いている長大なパイクを
振り回すと言う方向も鎧の無い多数の敵を相手にする場合は
良いだろうか

＞盾でカバーし難い脚等を狙われればアウトだろうか

まあしかしカイトシールドの様な上下に長い盾なら
脚もカバーは可能かも知れぬが
両手武器を受けられる強度は有るのだろうか

しかし余り重い盾を持つと
敵に囲まれた場合の回避力も無くなるだろうから
パビスの様な物よりは小さく無いと
１対多で包囲される可能性の有る白兵戦ではきついかも知れぬが
（まあ１方向からの攻撃のみなら１対多であれパビスも有効だろうか）

まあ矢張り３本の槍を一人の人間が同時に防護するのは困難であり
２本を両刀で弾いて回避するのが精々である訳だろうか
（まあ完全鎧を着ていれば隙間を３本目の槍が確実に捉えるのは
　困難である場合も有るだろうが矢張りハルバード３本を同時に受ければ
　全てを武器等で回避する事は困難である訳だろうか）

複数人が狭い通路にパビスを並べて
屈めば正面からの槍の攻撃は完全に止まると言う事は
無いのだろうか
（まあ方陣を組めば全方向に対応可能かも知れないが）
まあしかしフレイルや大鎌等で盾越しに攻撃される
或いはピルムやバリスタで盾を貫かれる危険は有る訳だろうか

まあ巨大な盾を使用しての亀甲隊形には
上からのフレイルや大鎌での攻撃も無力かも知れないが
矢張りピルムやバリスタの攻撃は止められない訳だろうか

重甲冑相手ならやっぱり打撃だろうな、、、
槍にしたって鉄砲出現で鎧が軽装になってから普及したし。
後、素肌相手に刀で攻撃するときは突きよりも袈裟斬りが有効らしい
戦前中国で戦ってた爺達の体験談だけど。

槍を持たない人間で両刀を持った人間には槍を持った人間が３人
（両手剣なら２名で良いだろうか）
槍を持っている敵には槍を持った人間２人
（一人が相手の槍を受けている間にもう一人が攻撃か）
が行けば楽に勝てると言う事かも知れぬし
相手に対して複数人で上手く当たって各個に撃破すれば
自分達より多数の敵を叩く事も可能だろうか

>>715
MP5を使えばもっと簡単だぞ

軍事史関係スレが妙に伸びてると思ったら冒険来てたのか。

明け方にもくるよ

なんだか悪臭を放つ文だな。

まぁ すべての武器、防具を組み合わせてすべてのシチュエーションを
語ればキリがないわけだ。
剣対剣ですら何冊も何冊も何冊も本が書けるんで
一つ一つの局面をつらねてどこまで書けるものか
どこでそのアホらしさに気付くのか
一つ見てみたい気もするがずっと気付かないという方にむしろ確信があるというか。

縫い針もまあ 後ろから延髄を刺せば必殺な仕掛けなのだろうか
背骨を折るというのも 筋力が十分にあれば毎週使えるともいえる

ヌヒらよ、やりもしないで薀蓄たれてるより、とりあえず格闘技しようよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1037986472/l50
まあ武器戦闘に関しては上にも色々と書いたが
常に剣に槍が勝っている訳では円盾兵やローマの歩兵を見れば
無い訳だろうか

格闘技の基本は殴る蹴るといわれるが
金的、噛み付き、目突きなどのほうがまさに基本のような気がするがこれは違うのであろうか

>>723
そればかりやっていると、防ぐのも楽な気もするけど、連携技に組み入れられ
たら防ぐのも難しそう…。

ヌヒらよ、このような不毛な雑談はもう止めよ。

『槍は剣よりも強し』…　ンッン〜名言だなこれは

↑難しいな。想い付かん。

ナニィなげやりだ〜あ？

鎧を着て戦うなら切る（殴る）が有利で、
素肌なら突くが有利かな・・・？

但し素肌でも、
突きは体幹部分（胴体なんか）を狙い息の根を止めにいかなければ
効果が薄いのに対し、切るは腕や手を狙っても効果的です。
相手の無力化には切る方が有利かも。

息の根を止めるなら突く、無力化なら切る・・・かな。

>726
市ね
偽ホルホース

最強は鎧を着てハンマーで殴りかかってくるボブサップこれで決まりさ！

刃物のが怖い

＞鎧を着て戦うなら切る（殴る）が有利で、
＞素肌なら突くが有利かな・・・？

意味不明。

あと、「切る」って、手足の「切断」ってことなのか？＞＞７２９
あほか。よほどの強運でない限り、出血多量で数分で死亡するぞ。

>>733
＞鎧を着て戦うなら切る（殴る）が有利で、
＞素肌なら突くが有利かな・・・？

どのへんが意味不明なのか、その方がわからんのだが。
それに傷口縛れば滅多に死なないよ…。

普通に考えたら、鎧を着ている相手には「きる」より「突く」方こそ効果的だろ。

沖田総司の必殺技は３段突き＋咽を切る！だっけ？

むかーし、新撰組にハマってた頃
「時代劇の立ち回りで、何十人もきりまくってとか言うのは真っ赤な嘘。
日本刀では2〜3人切ったら『アブラがまわって』全くきれなくなる。
普通はほとんどツキ技」と生き残りの隊士がいってたと「聞き書き」にあった」
という文章を読んで、数時間食欲がなくなった。「アブラ」だって・・・・・

日本刀は対象に性格に刃角をあわせて切ることができる達人が使用しても、折れます、曲がります、刃こぼれします。
あくまで日本刀の存在とは「装飾性７割・実用性３割」の「ジャパニーズセイバー（サーベル）」です。

「突く」より「叩く」。「叩く」より「叩き切る」だろ。
バットでボールを突いてホームランにできるか？

>>738
しかし山道で伏兵をしたりされたりした場合、
隠し辛かったり、槍同士引っ掛かったり、木に邪魔されたりで
どう考えても槍じゃあ刀には不利だろう。
そして日本は山と森ばっかりで、
ヨーロッパよりずっと伏兵がし易い地形だった。
そういう地形的な事も考えないと
実用性をどうこう論じる事は出来ないと思われ。

738は江戸時代以降の日本刀の扱いのことをいっているのでは？
どちらにしろ日本刀は2〜3人切り殺したあとは「叩き殺す」という感じになるのは確実だろう。

あとホームラン云々は例え方が悪いよ。

戦争が無ければ武器に実用性なんて必要無いだろう。
それに一度に１人で２〜３人切り殺せる様な豪の者なんて
江戸でも戦国でもそうは居ないと思うぞ。

記録には「多勢に無勢」の状況がほとんどですからね

伏兵なら最初の一人か二人を斬れば目的を達成して、
勝敗に関わらずそれ以上の交戦をする必要が無いしな。
そりゃあ２〜３人斬れば全く斬れなくなっても
武器として何の問題も無いわな。

つまり最近の漫画の登場人物が使う日本刀は幻想であると。

じゃあ鉈か斧が最強だね。

刃に脂が廻りきったら、
突きに切り替えるとかいう戦法もあったのでは？

もしかして、突きにも回数に限界があるのかな。

浅野の刃傷の直接の原因は、
吉良への恨みでなく、
持病の精神病の発作という説はやはり真実みたいだな。

自分が浅野で、恨みを晴らすんだったら、
単に蹴り付けるだけ、本当に殺す気だったら
やっぱり真っ先に心臓を狙って突き抜くだろう。

だから刀で最も重要なのは最初の一撃であって、
３人斬れば刀は使えなくなるということを心配するのは、
ピストルには１６発しか弾が入らないから
１７人の敵に一斉に襲われたらどうしようと心配するのと
同じ位アホな考えなんだよ。

>748
斬るより突いた方が確実に殺傷できる、
という前提に立てばな。

警察の白書とかに殺人の死因ランクあったかも
図書館で見てくだされ
やっぱ致命傷は＊深い＊傷なんで刺すほうがよいかと
臓器なら針の穴でもしねまする。特に昔なら
筋肉しか切れないとうまくすると助かっちゃいます、
手足切れても止血と破傷風にならない運があれば。

（＾＾）

　針谷夕雲だと思ったが、「相拔け」で有名な江戸時代初期の剣客は
敢えて刀の刃を潰していたと言う説があったな。
　刃が欠けると引っかかり切り難くなるので最初から「撲殺」を
目指した刀を愛用したそうな。
實際どこかの大名家臣群と大立ち回りをして引けは取らなかったと記憶する。

鑓自體、戦場では突くより、殴る武器だったと記憶しているが違ったかな?

戦場か平常時か、一對一か一對多か、状況に據っても有利不利はあると思う。
どんな状況下を想定するべきかが先ず問題でしょう。

パンチとチョップではどちらが強いかみたいな

そのスレッドあるの？

age

　　

>>737
俺は同じ新撰組の本で、まったく別の発言を読んだよ。宅間が出刃包丁で何人も
殺せたのはなぜ？

>>758
実際、今の出刃包丁と昔の日本刀、どっちの方が
耐久力があって切れ味いいの。

まあ矢張り刃物で敵を斬ったり突いたりすると敵に武器が引っ掛かって
其の間にやられ得るので
木刀や突槍・棒で相手を叩いたり突いたりするのが
良いだろうか

>>758
出刃包丁で「斬り殺した」わけじゃあないでしょう。普通に考えれば突いて使ってるはず。

一対一、広いところという条件なら必ず槍が刀に有利でもない。
長い方が重くて取り回しも大変だ。
刀側は、ともかく走って逃げ回る。石を投げつける。
槍側は槍を捨てないと刀側のスピードに追いつけない。いい加減に追い回すのを
やめないと、息は上がるは足を取られて転ぶは石が当たるはで刀側のえじきに
なりかねない。
正面から戦えば長物有利だから、刀しか持ってない方はそのパターンにはまらない
ように努力したことだろうね。まあ槍側が追いかけなければ刀側も自分有利には
出来ないわけだが。

まあ刀の場合は槍の間合いより内側に飛び込めば
上記の理由でほぼ勝利は固いのではないのか

>>761
刀でも突いて攻撃すればいいじゃん。

槍が近距離で弱いのは事実だが、
槍ってのは先端以外には刃が付いていない為、
持つ位置を変えることによって近距離で使うことも可能。
近づかれても頑張れば間合いを離す事が出来る。
怖いのは天井と壁、そしてハンドガードが無いという点。

槍は突くものだと思ってる人もいそうだが、ちゃんと刃が付いている。
槍での戦いはまず横薙ぎに切る事から始まる。あと、鈍器としてもとっても優秀。

結局、槍と比べれば、日本刀は弱いって事か。
槍が有利って言った方がいいのだろうか。

でも、武蔵は違った事を言っているのでは？当時はそれこそ鎖がまみたいなの
もありだったし…そのなかで、なんで武蔵は刀を選択したんだろう？

かっこいいから

というのはさておき
刀の精神性じゃないか？

戦では長い槍が有利に決まっている
しかし普段そんな物を持っていてもいろいろ不便だ
日常の護身術と考えれば刀の方が良い

あの、某研究者とかいう気違いのいたスレは此処ですか？
いま武防板で防研叩きしてますよー

>>769
武蔵は護身用じゃなくて、実戦用として刀を選択した気がする。
当時の戦闘はやはり槍隊が中心で、集団で刺したりして攻撃していた
のだろうが、なぜ武蔵は刀を選んだのだろう？

>>767
１．携帯にちょうどいいので偶発的な戦いに向いている
２．習得するのに非常な熟練が要求されるため、
専業戦士である武士＝社会的エリートの権威を誇示するのに有効
>>771
武蔵が活躍していた頃は、もう世の中が安定に向かっていた頃で、
足軽集団の時代というよりは、流派の威信を賭けて戦う決闘者の時代だった。
完全武装でのぞむ合戦の時ならば、防御は鎧･兜にまかせる事が出来るが、
お互いに素肌で行う決闘では、相手の攻撃を受けたり払ったりしできる
刀の方が有利だったんじゃないかなあ？

僕ちゅ卒だからそんな難しいこと解んない

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1037102811/l50

優良スレをたった一人の連貼りでぶっつぶした『　　　　　　』ではないか
軍事板から叩き出されて世界史板で悪名を・・・・・・か、、、、、、

某研叩きuzee

冒険降臨待ち

槍と刀だと単純にリーチの差で槍が有利だろ

つか切る武器って世界史的にはかなりマイナーな部類なんだが

鎧が相手だと、切る武器はあまり役に立たないからね。

刀ってのは、鎧を着込まない平和な時代の、護身用の武器。戦争用じゃねーよな
刀って何回くらい切ったら使い物にならなくなるんかのう。五人くらいか？

団体戦でも槍のほうが圧倒的に有利だしね。　

自分なりに考えてみた

槍の長所
・広い間合いを持つため攻撃に専念できる
・技術の習熟がしやすい
・団体になると強い
槍の欠点：
・防御に回るともろい
・障害物の多い場所では極端に弱くなる
・携帯性がない
・複数の敵を相手にしずらい

結論
合戦などで集団になれば極めて有効な武器だが武芸者のように個人で戦う人間にとっては大して強くない

（＾＾）

槍は長槍と短槍で用途がまったく違う。

長槍は集団戦闘・短槍は個人戦闘で刀より優位性が高いと思う。

でも、片手槍と盾で戦争に行く時代もあったからなあ。

＞短槍は個人戦闘で刀より優位性が高いと思う

短槍ってどれくらいの長さなの？
782の言う短所は全部持ってそうだけど

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>786
短槍は1.2〜1.5m
長槍は2m以上

短槍で最も使いやすいのは１，８メートル程度だそうな。
それ以上だと振り回しにくく、それ以下だとリーチが足りない。
まあ身長や筋力、練度なんかで個人差はあるだろうけどね。

特に武術経験がない素人同士のチャンバラの場合、
一番優位な武器は薙刀だったりする。
リーチもあるし払うこともできるから。

僧兵はなぜあの武器を選んだのだろう？

基本的に戦場で隊列を組んで戦うことは僧兵の本来の仕事じゃないから

>>780
また、日本刀５回説が出てる〜。根拠あるのかよ。この説の出どこはあの、
偽ユダヤ人のイザヤ・ベンダサンこと山本七平だぜ。

>>790
チャンバラで槍と薙刀の違いがあるのだろうか。
どっちも棒だと思うんだが。

>>794
レイピアと日本刀はどっちも棒だから変わらないと言ってるのに等しいよ

すいません、人が少ないので、よかったらこっちにもカキコしてもらえませんでしょうか…

　　　　　　↓↓↓

【よろい】甲冑映画の古今東西【かぶと】
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1047570639/

>>793
んなわけなかろう。

それにしても非難したくても正面から議論できずに「ニセユダヤ人」
しか持ち出せないとは、山本七平も不朽だね（ｗ

少なくとも２、３人の脂で斬れなくなるってことは無いらしいね

>>797
いずれにせよ、日本人を騙したのは事実。そんな人の言動を信じるのはいかがな
ものかと思うが？真正面から論議してもよいが。宅間をあげると終了なんじゃな
いのか？

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○○●●●○○●○○○●○●○○○●○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

>>799
じゃあ珊瑚で日本人を騙した朝日に書いてあることは全部嘘なのか

>>801
朝日新聞に嘘など書かれていない！
書かれているのは捏造記事だ！

ローマの軍隊は片刃のものから両刃の短めの剣に換えている。
徳川の武将の某（忘れた)も、「脇差以上の長い刀は必要ないッス」
とか言ってたし、
大規模な集団戦・乱戦模様では、刺す・突く・殴る等がいいのでは。
戦国期と、天下泰平江戸時代の日本刀の使用法・作りは違うと言うし。

余談だけど、戦国時代の刀は、かなり頑丈な作りだったらしいが、
そんでも十人・二十人と、鎧着た兵士を切れたかどうか。
一対一じゃないしな・・・

>>801
謝罪して、反省しその記事も出して解決済みな事をいつまでもぐだぐだと。
これだから…

侍は、戦国時代までは、従者などとの、フォーメイションで戦ってた。江戸時代になって戦いの作法がうるさくなった。

でも朝日新聞の好きな国って謝罪して、
反省しその記事も出して解決済みな事をいつまでもぐだぐだと言ってるよね。
これだから…

>>807
ウヨは同一人物が両方の事やっているじゃないか。ダブスタだ。

刀は鎧の隙間（首）を狙うとき
突いてたよ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

良スレage

元寇まではファイヤーエムブレムもびっくりの合戦だったみたいだしな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

a

b

刀はサブウエポンで
主力兵器は槍だっつ〜に

槍は合戦に強い。勢いに乗って突き刺すものだから。
フランスの古城で武器を振るうイベントがあったのだが、
狭い場所だと薄い板を突き破るのも凄い苦労。
一方レイピアは相手の急所を突くものだが、やはり使い辛かった。
結局混戦で一番強いのは、殴る蹴るを混ぜながら日本の小太刀くらいの刀（普通のソード）
をもった香具師。

まあ重い武器では軽い武器の攻撃を防御出来ないだろうし
重量の有る槍ではレイピア等の防御を抜けない可能性も
有るのではないのか

>>816
するってーと。新撰組では原田左之助が一番強かったのか…

まあ矢張り鎧の眼部の隙間を切りで攻撃出来るのかだろうし
軽い武器で鎧を叩いてダメージを与えるのは
困難だろうから
矢張り完全鎧を着た敵を軽い武器で倒す場合は
突き以外無いのかも知れないが
（エストックなら鎧を貫く事も可能と聞いたが
　叩いては殆どダメージは与えられないだろうか）
まあ軽い武器で鎧の上から叩いても
牽制や相手の動きを一時的に鈍らせる事は可能かも知れぬし
叩いて相手の動きを鈍らせてから突きを入れると言う方向も
有るだろうか

某研が明日死にますように。

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円〜！


http://www3.to/900yendvd

突きが後退しなければ回避できぬと言う様な意見も
有っただろうが
横にも回避は可能だろうし
鎧が有れば其の場で回転して受け流す事も可能だろうが
（まあ鎧が無く共回転して突きを回避する事は
　可能だろうしこの様な形での紙一重の回避も
　使いこなせれば役に立つ可能性は有るだろうか）

＞横にも回避は可能だろうし

まあ屈む或いは上に飛んでの回避も可能だろうが
余り使う頻度は高く無いかも知れないが

武道板にも詳しいスレがありましたな。

奇襲には攻守共に槍は向かない。
防ぎにくいし隠しにくいし準備に時間がかかるが、刀はこの欠点を全てクリアしている。
イスラムといえば暗殺な位日本といえば奇襲なんだから、
文化的特性に適応した刀にウエイトが置かれて行くのも頷ける。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

上まあ只刀のみを用いて奇襲を掛けたと言う例は
実際に有るのだろうか
（矢張り弓や銃を放ってから刀で突入すると言う
　方向なのだろうか）

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

冒険は武道板で紳士的なｔｔｄｄさんから叩き出されました

ハッキリ言って十字軍遠征などの多民族国家間の軍隊の武器ではソードの方がよりもずっと使い勝手は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、脆いレイピアは東方イスラーム勢力のストレス解消のいい的。
ソードは大出のバスターソード、短くて勝手の良いショートソードを多数輩出してるし、レイピアはかなり十字軍に見下されている。
(レイピアはソードには頭があがらないため太刀などの日本製武器相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、罪人はすぐ斬らせてくれる肉座布団としてとおっている。
「○貫目でどうだ？(俺に斬らせろ）」と試し斬りを持ちかける素浪人も多い。）
彼ら十字軍遠征諸侯の見ていないところでこそこそ訳の解らない持論しか解けない某研究者はニセ人工知能。

>>831
ﾜﾛﾀ。それこっちに貼り付けろやあんた。

<>俺達、世界史野郎 Aチーム！＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020793919/

>>832
えーっ、漏れ宇宙ヤバイコピペで忙しいから・・・・・・・・
って言うかだいぶ前軍板でそのスレ見たよ。

>831.十字軍の時代にレピアをだすのはあまりにも時代錯誤すぎる。
オーパーツですがな。
で、文意がはっきりせんのだが。

>>834
だからコピペとして味があるのです。

>>833
漏れはナポリタンでうまく出来なくて苦労している。

日本の剣術にしぼって考えてみると、突き技というのは「死に太刀」といわれ
るほどはずした後の隙の大きい技だった。一方、新撰組のように狭い家屋の中
での戦闘では、ほとんどの古流剣術の基本技である上段からの振り下ろしが無
効なため、突き技主体のほうが有利だった。逆に戦場などの広い空間では左右
にフットワークがきくので剣による突き技はとどめ以外ではほとんど無意味だ
った。
斬撃は古流剣術ではメインになる技である。上段からの振り下ろしは威力以上
に心理的圧迫感を敵に与えられる。また致命傷を与えられなくとも、相手を切
り伏せたあと、すぐに次の敵に対処できる点も突き技とは異なり実戦的である。
小野派一刀流の事実上の開祖、伊藤一刀斎がある時対立する流派の闇討ちを受
けた。丸腰だった彼は乱戦の中で相手から刀を奪って奮闘し、最終的に敵を撃
退した。また彼は戦いの最中、いくつかの必殺技を瞬時にあみだして実行にう
つしている。これらの技はのちの一刀流に継承されているが、ほとんどは斬撃
によるものである。特に相手の小手を執拗に狙うヒットアンドアウェイの戦い
が主旨となっている。剣道では目立たない攻撃の部類に入る小手だが、実戦（
特に素肌剣術）ではもっとも狙いやすい技であり、即死効果はないが致命傷に
なるものである。戦闘意欲をなくす点でも小手は重視された。しかし、この攻
撃の何よりも恐ろしいことは、たとえ殺されなかったとしても武士にとって命
である刀を持てなくなってしまうことだった。刀を持ってなんぼの武士にとっ
てこれほど恐い攻撃があるだろうか。

hh

>>日本の剣術にしぼって考えてみると、突き技というのは「死に太刀」といわれ
るほどはずした後の隙の大きい技だった。
日本で突きが良くないと言われるのは、斬撃に向いた日本刀の他には剣がなかった
ということが大きいと思う。海外に目を向ければ刺突専用の剣はおおくあり
フットワークの問題ではないと経験上いえる。西洋剣術は接近してからの突き技も多い。
籠手を狙うのは同意します。

戦ん時は複数の武器（状況によって持ち変える）持ってて当然らしいし、
どれがいいのかは一概に言えんでしょ。

｢牙突零式｣が最強だが、何か？

全部読んだわけではないんだが、
なんでレイピアと日本刀等の刀剣を比べてんの？
突きの代表＝レイピアはいいとして、
刀剣＝斬るの代表、じゃねえだろ。
斬るの代表は斧とか、斬るに叩くを含むと棍棒とか、
どうやっても突く事ができない武器じゃないと。

で、結局何回か言われたように、どちらが強い、とか考えるのはナンセンスで、
両方に対応した刀剣が残ったと。
後は甲冑や戦争の方法に従って、どちらに使い易いか、が求められただけでしょ。

柄の長い得物の場合は、また別だな。
最初の一撃は当然「突く」になるから、
それに特化したランスみたいなのが出てくるのは当たり前。
日本にも、穂先が四角錐になってる、突くしかできない槍がある。
しかしそんなもので一対一ができるか、と言ったら無理だろ。
両刃の穂先の槍、薙刀、矛あたりが残るのは当然だな。
戟だっけか？斬るしかできない柄の長い得物は、古代中国で滅亡するわな。

大群と大群がぶつかり合った時とか密度？が
狭くなって槍とか自由に振り回せないと思うがどうか。

>>941
うぅむ、槍の穂先が木の葉状なのは、「傷口を広げ、殺傷力を上げる」ためだと思う。
傷の面積そのものは、図形におけるxy比の法則の通り、錐状の穂先の方が大きいだろうけど、
細長い傷は、多くの血管を切り裂き、内臓をより確実に傷つける(これが錐状だと押しのける
かっこうになる悪寒）。
投げる＝突き刺すためでしかないはずの投槍も、たいてい穂先が木の葉状だと思われ。

それに、ハルベルトや一部の戦槌のように、刀剣以外の武器を斬る（叩く）と突くの両方に
対応させた例は珍しくない。
むしろ漏れは貴方とは逆に、武器を斬る･突くの両方に対応させることは、武芸者同士の戦い
ならともかく、あまり重要じゃ無かったと考える。


スレのテーマ自体がナンセンスだという事は同意。

>>842
「振り回せない」ほど密集した場合、
逆に槍衾つくった方が有効でしょ。
まあ微妙に密集してるようなしてないような、ってのがローマの軍隊とするなら、
あなたの言う通り持つべき武器はグラディウスということになるんだろうが。

>>843
投げる槍って、とてもじゃないが斬ることはできないものも多いよ。特に古いものは。
三つ又みたいになってたり・・・
最終的にあの両刃の形に落ち着いたのは、
やはりとっさに両用できるというのが大きいのではないかなあ。

てか二段落目、矛盾してないかね。
重要じゃないんならどっちかに特化した武器が繁栄してると思うがね。

>>844
＞投げる槍って、とてもじゃないが斬ることはできないものも多いよ。特に古いものは。
いや、「斬撃に使えるか」ではなく、あくまで「傷口を広げられるか」という視点から漏れは
見てます。だから、三つ又の穂先も、傷口を広げる効果を高めたものと思われ。それに、三叉
槍は、ローマ時代の投網剣闘士や、各種ミリタリーフォークのイメージから、投げるより主に
白兵戦で使われていたんではないかと。
ちなみに、手元のマール社「武器」では、青銅器を含む金属製の投槍の穂先は、皆両刃状
でした。そんなに古い時代の刃のない投槍って多いものなのでしょうか。

＞てか二段落目、矛盾してないかね。
・・・確かに、これじゃ矛盾してたわ。”あまり重要じゃ無かった”の部分は撤回します。
>>941が「戦闘能力で優位に立てる」ようなニュアンスのように読めたので、その反論として、
「ついで程度」か「いろいろな状況（乱戦時、トドメを刺すときなど）に対応するため」では
無いか、という事なのです。

>>845
二段目については、そういう意味なら同意しまする。
結局武器なんてものは、最初はたぶん戦術上の用途に特化したものが登場して、
それを改良してくうちに汎用性が高くなるんじゃないかな。
つまり「いろいろな状況（乱戦時、トドメを刺すときなど）に対応する」んやね。
それって結局、「戦闘能力で優位に立」ってると思うんだけど。
まあ刺突専用の武器では一対一は無理ってのは誇張がすぎたかもしれんが、
単純に考えて、四角錐の穂先の槍じゃあ、やりにくそうじゃない？薙刀とかとやり合うの。
その意味で、斬ると突く、どっちが強いってのはナンセンス。どうせ両方できる武器が残る、
と俺は考えるわけで。

一段目については、ごめん。どこの博物館か忘れたんだけど、
青銅器の説明で、三つ又→柳葉と形態が変わっていったという説明があったんだよね。
まあ鏃も同じ発展を遂げてたから、単純に刺さりやすいのかもしれんが。

ところで、刺突武器に斬る要素が加わった、という武器は想像できるんだけど、
斬撃用の武器に突く要素が加わった、という武器は想像つかないんですよね。
何かありましたっけ？

いやなんで結論が出ないのかむしろそれが不思議。
「突く」と「切る」なら「突く」が「強い」。

身体的には人類は最弱の部類の生物である。
その人類が大型動物を狩るとき「切る」は使わん。無理無理無理無理。
槍だの弓矢だの全部「突く」系。だから「突く」最強。

ソードのような「切る」武器が高貴な武器とされたのは、以下の理由。
妄想１　ナイフ（石斧）から発展した
　獲物を切り分けるという行為は、祭儀と関連し、権威の標章になった。
妄想２　棍棒から発展した
　対人戦闘用に特化した「特異な道具」であるため、戦士の標章になった。

以上。

武器の使用法に「強い」「弱い」という優劣を決めようと言う事自体が間違ってると何度も何度も

>>847
武士がなんで刀を武士の魂とみたしたのか…。やはり携帯性じゃないか
なぁ。槍を持ってあちこち行くのは体力的につらいとか…。

棍棒から発達して権威の象徴と見なされたのが、ロッド。現代ではアニメ
の魔女っ女でも標準装備されている場合もおおいですな。

道具に強いも弱いもあるかボケ
判断力だよ判断力
その状況で何が有効か分かる奴,
自分が持ってる武器が有効に使える状況を作れる奴が強い
道具が強いんじゃない
いざとなったら武器放り投げて
素手で殴ったり
つかんで投げ飛ばしたりすることもあるのが戦争だろ

>>848
つまり元々刺突系武器だけでもよかったのに、
あえて「斬る」系の武器が誕生したと言う事はだ、
対人戦においては、「斬る」系の武器が最も有効だったからだ、
疑う余地なく「斬る」系の武器が最強だ。

どっちも等価だろ
切る攻撃は致命傷になりにくいが血管や筋を切断して戦闘能力を奪いやすい
突く攻撃はその逆

で、両方とも状況に応じて使い分けられる日本刀はやっぱ強いよ。
1on1の決闘に絞るならね。

>>846
＞それって結局、「戦闘能力で優位に立」ってると思うんだけど。
しかし多用途に使える武器というのは、用法が難しいため未熟練兵にはキツく、場合によっては
かえって不利にも成り得るんじゃないか、と・・・この期に及んで見苦しく言い訳をしてみる。
欧州で、用法の複雑な長柄武器が発達した時期と、傭兵／常備軍兵が席巻した時期は重なりますので。
純粋な強さだけでなく、コストや使い易さなんかにも着目すると、また違った結論が出るかも、と思ったり。

＞青銅器の説明で、三つ又→柳葉と形態が変わっていったという説明があったんだよね。
推測になりますが、たぶん農具・狩猟／漁労具を転用していたのが、純粋に兵器として再設計された
ものじゃないでしょうか。
そういえば、石器時代の石槍の穂先も木の葉状ですね。

＞斬撃用の武器に突く要素が加わった、という武器は想像つかないんですよね。
ビル→スコーピオンなどはどうでしょうか。戈→戟も。
刀剣については、実は曲刀を作るには直刀より高度な技術が必要になりますからな。


>>847
３．金属を多量に使うため
つまり金持ちでなければ使えないから。
まぁこのためには、剣が有用なものである、という前提がどうしても必要になるが。＜弱ければただのゲテモノ
つーか
＞　対人戦闘用に特化した「特異な道具」であるため、戦士の標章になった。
これじゃ、対人戦では強いようにも思えるが。

>>853
なるほど。完璧な素人なら斬るべきか突くべきか判断に迷い、
戦闘能力を落とすということも考えられますか。
まあ、いざ徴兵されたら、訓練中に「戦いの時は突け！」とか指示されるような気もしますが。
「用法が複雑な長柄武器」とは、ハルベルトとかの事を指しているのでしょうか？
そこら辺については、戦法の改革が起こり武器もそれに追随せねばならなかった、
という可能性も考え得るので、なんとも言えませんね。
ただ、使いやすさ（どのような軍制をとっており、戦法をとっていたかという戦術レベルの話も含めて）や
コストも考えなければならないというのは、その通りですねえ。

狩猟用の道具と戦闘用の道具って、そんなに変わるものかな？
というか基本的に、三つ又の石器なんて聞いたこと無いから、
柳葉状の「ナイフ」がそういうものの原型なんだろうなあ。
・・・聞いた事ないだけで、実はあったりする？

ビル→スコーピオンですか。でもビルって農具出身らしいからなあ。
戈→戟って、こういう系譜だったんですねえ。
じゃあ戈ってなんで生まれたんだろう？
戦車が主力だったのと何か関係あるのだろうか・・・

剣が高貴な武器になりやすいのは、護身用としては最も使いやすかったからじゃないですかねえ。
武器が高貴なものになる、というのは、武士や騎士といった武力を頼みにする人々が、
その武力の象徴として持ち上げる、ということですから、
彼らが最も使う（戦場において、戦術上槍を持たされないという可能性はありますが、
護身用の武器を持たないということはないでしょうし。）
武器が、その象徴になったのではないでしょうか。

しかし、平安時代は剣より弓の方が高貴だったかも・・・

中世の騎士は、敵中に突撃する場合は長槍を前方に突き出し、
敵の戦列や陣内に突入した後は長剣による白兵戦を行っていたようだ。

実際騎士の戦闘が描かれている絵画を見ても、
戦闘が始まる前、今まさに敵に向かって突撃しようとする場面では騎士は槍を構えていて、
敵味方入り乱れて戦っている絵や、勝利後の栄誉を表している絵では、
騎士は剣や斧等を持っている事が多い。

結局状況に合わせて武器を選択するのが大事なんじゃないだろうか。

必携
　軍刀（旧日本政府　文部省　陸軍省　認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道　中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
　また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

騎士のスピア（でいいんだよな？）に関しては
馬の加速力、それを刺した時には手放す事が多い事、元々脇に抱えることも多い、
などの理由からチャージの時に使ってた

皆書いてるけど、状況判断が重要なのよね

つーか、やってみるとわかるけど、「切る」って結構ムズイのよ
ま、叩き切るとか、むしろ叩く、に使うならそう難しくないんだろうけどね

一般の農民が簡単に使える鍬、鍬なんかのほうが有用だったかもね
そーゆー人には

>>857
騎士の槍はランスと呼ばれています

農民の武器はフォークとかフレイルのような農器具が多かったそうですね

最近冒険さんは武道板に戦いを挑み、猛者どもに叩かれまくっています。

どうでもいいこと書く時はsageようね。

模造品の剣や槍（実際にはヌンチャクとか布玉の穂先とかの）を持ち寄って、
数百人単位で実験してみたらいいのに。「当たったー、うおー、死んだー」とか叫びつつ（ｗ
死亡判定は難しいけどなんとかするってことで。シミュレーションすれば兵の動きの
流れとかもよく分かるだろうし。あ、まあ今はＰＣゲームででも出来るのか。

突きは切りより防御し易いと言うが
どうなのだろうか

槍の先にショテルの様な物を付ければ
盾は全く太刀打ち出来ないのか
巨大な鎌の様な物ではどうなのだろうか

＞槍の先にショテルの様な物を付ければ
＞盾は全く太刀打ち出来ないのか

ボトムズに似た様な武器が出て来たかも知れぬが
先端は鉤の様な物だっただろうか

戦国時代での合戦では刀は先端が丸く分厚くしてあるものが多く、切る、突き
などより　たたく方が鎧や兜に対して有効だった

叩くのが有効なのは、相手の動きが鈍いからだよね。西洋の鎧甲の時もそう
だった…。

>亡見仇斜

　なんだ？
　武道板で『某研究者厳禁』にされてこっちに流れてきたのか？
　ウザイから来るなよ　カス（w

>>866.甘い！自分にあったフルプレートを着ている相手はあなたの想像以上に素早い。
叩く攻撃は相手を転倒させるか、鎧ごと中身をつぶすため。

>868
想像よりは素早いかも知れんが鈍ガメには違いないぞ

西洋東洋問わず、鎧を着た状態というのは、もちろん「それなり」の動きになる。
それは叩く側からすれば相対的に鈍いといえるかもしれないが、
叩かれる側からすれば、装甲で攻撃を流すということが最小の動作で出来る、
ということでもある。「それなり」の動きでも、帳尻が合うわけだ。
おうおうにして、鎧というものは、タイマン想定の装備ではない。
タイマンなら鎧なしが勝つという話もここからくるわけだ。

また叩くこと自体は打撃そのものであって、
人間のようなひ弱いな生物に対しては十分威力をもちうる。

日本においては、鎧具足の軽量化によって廃れたのは、
動きの大きい長巻だった、という話である。
叩く云々というより、動きの大小の問題らしい。
あくまでも日本の例でしかないが。

あ、そーだ
ランスだ
なんか違うと思ってたんですよ。年ですねぇ

後はやっぱり、馬がいるかどうかが大きな違いでしょう＞突く、切る

上の方でも書かれてますが、純粋に「切る」事を目標とした集団戦闘用の武器って
あんましないんですよねぇ

暗殺とかとは違って、一番重要なのは、「戦闘力の奪取」ですからねぇ

ランスだけ持って馬に乗っていない騎士って
想像してみるとあまり格好良くは無いな。
やはり馬に乗っているからこそ騎士ということか。

というか、メソポタミアの時代にはもう馬による戦車が主力として使われ、
ローマになっても騎兵の優劣が勝敗に大きく影響し、
中世では言うに及ばずなんだから、
人間のする戦争というのは、そういう人間が人間以上の兵器を扱い、
行われていくものの方が自然な状態と言えるのかも知れないな。

>ランスだけ持って馬に乗っていない騎士って

役立たずの象徴

>874
魔界村はどうなる。

>>873
西欧中世後期には、騎士を下馬させて防御に使ったり、飛び道具への耐久力を高めたり
する戦術がありました。
前者は百年戦争でのイングランド騎兵、後者の運用はポワティエでフランス騎士が用いました。

おいおい、お前ら武器とか使わずに男は素手だろ♪
武術語るんなら丹田ぐらいの気功は使いこなさなきゃだぜ♪

>丹田ぐらいの気功
意味不明

ズン、こんな所までくんなっつーの！

とりあえず
最強の武器は馬でええか？

最強の武器は核兵器

核兵器結局使えない…。

>>866。フルプレートVSエペなどの実験をやる予定だが、見学体験希望者は？
こちらのスレで、受付中。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062362181/l50

最強の武器はジャイアンの歌

耳栓で防げる武器なんて最強とはいえない。

古流レピア、ロングソード、ブロードソード＆シールド、プレートアーマー剣術
プレートアーマー試着など、西洋騎士剣術のレクチャーと実験。
見学者、希望者はこちらまで。
小説、漫画のネタや資料に最適。作家の方どうぞ。
http://sports.2ch.net/budou/index.html

斬るより突くが強いから
ローマのファランクスも信長の三件柄の槍隊も強かったんだろ？

テルモピレーが三百人で守れたのも、マケドニアの楯と槍の勝利だよな。

「突く」は命中すれば威力大だが隙が多くてよけられやすい。

おそらく白兵戦では「斬る」、暗殺では「突く」ではなかろうか。
剣道でも小太刀護身道でも、面胴小手が圧倒的で突きはわずかだ。
だが逆に暗殺術の本だとナイフで刺し殺すというのが大半。

斬るのは隣の味方も危ないですし、隊列も崩れます。
そして何より、剣や刀は血油ですぐに刃こぼれするので人を斬るのは
戦場での集団戦闘ではあんまり良い攻撃方法ではなかったようです。
突くだと兵士の訓練も容易ですし、リーチも長くて隊列も崩れにくい。
斬ると違って刃こぼれしても先端部が尖ってさえいれば致命傷が与えられる攻撃方法。
それが突くだったようです。

新撰組が突き技を多用したのも、刃こぼれ防止の意味や
屋内での乱戦では斬るは同士討ちになりやすいのと
天井や柱が邪魔で上手く斬る行為が出来ないのが
その最大の理由だったそうです。

技術的な理由として、刀剣の強度というのがあるでしょう。突くよりも切るほうが
折れやすく曲がりやすい。

突きは殺傷力は高いけど乱戦では向いてないんじゃないかな？
突き→一人倒した→やべ、抜けねえ→あぼーん

>>891
だから、隊列を組むんじゃないかな？

西洋剣術実験とレクチャーをします。ロングソード、シールド＆ブロードソード
古流レピア、甲冑剣術。プレートアーマーの試着も。
８８６
リンク崎間違ってました、こちらです。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063280723/l50

突くも斬るも状況によるのが分かってない馬鹿がまだいるようですな

切る（刀）より突く・叩く（槍）ほうが強い。
習得が簡単だし殺傷力が高いし血糊の影響も少ない。
だから切るより突く・叩くほうが、一般的には強い。
しかし、槍ぶすまが作れない乱戦・屋内戦の場合は、
突く場合の、特に防御面での欠点が大きくなるので、
切るほうがまだマシ。

突く・叩く利点を最大限に引き出すか、
それとも突く・叩く利点を押し込めて、切るほうがマシにするかは
戦術の問題。

>>895
とするとスパイクシールドみたいな突き殺せる突起物のついた盾もってタックルかますのが防御面での弱点も克服できて強いのかな？
ライン作って全員でタックル。

>>896
アホなこと言わずにふつーに槍と大盾にしとけ。

>>896
防御は容易だが攻撃射程が極端に短く、また重たいので移動に不利という
デメリット面のほうが大きそうな

>>895
戦術の問題からいくと
機動、射程、コスト等の問題も出てくるからねぇ

多少刃が毀れていても引いて切れる様な気もするが
皮鎧や綿甲は刃が毀れていると切り難い訳だろうか

矛槍兵は騎兵に対してかなりの優位性があったというが、
その矛槍兵にしても皆が長剣を腰に下げていたし、
ギリシア・ローマ歩兵だって槍だけでなく剣も持っていた。
なぜ剣を持つかといえば、それは乱戦になった時に戦えなくては困るからであり、
皆が持っているということは、それだけ乱戦になることが多かったということだ。

大体、殆どの時代で戦争の主力である騎兵は突撃力を要とした兵科であって、
その性質上突撃の後は乱戦にならざるを得ない訳だ。
つまり双方とも歩兵しか居ないならともかく、騎兵が居る以上乱戦は起こるものであって、
そういう観点から見ても剣は欠かすことの出来ない武器ということである。

またまた日本の話でスマソだけど、
戦国時代でいえば、槍は斬るもの刀は突くもの、と云われていたらしい。
この時代の槍というのは、長柄に日本刀の刀身をくっつけたようなもの。
で、この時代の刀というのは長太刀（野太刀）で、西洋でいえばグレートソードに相当する武器。
刀も槍も、「斬る」「突く」「叩く」、みんなできた模様。まー箸の文化だからなー。

＞896
つーか、楯にしても、甲冑にしても、
モロに攻撃を受けたら、ダメージがなかまで抜けてくるのよ。
装甲車の装甲とは発想が違うのよ。

丹羽家ってある意味凄いかも
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061768417/l50

86 ：日本＠名無史さん ：03/09/13 22:54
浅野内匠頭の一件の報告を受けた丹羽光重は病床に臥していたが
「斬りつけたから失敗したのだ。刀はこのように突いて使うのだ」と憤り、
床から起き上がり刀を畳に突き立てたという。
（畳を突いたのは脚色された話だろうが）

ただ、この時の「刀を持ったら突け」という光重の教えは
その後も藩士代々に連綿と受け継がれ、幕末の二本松少年隊も
西軍との刀戦ではすべて突きに行った。
それで長州藩士を実際に倒しているのだから、教えとは恐ろしい。

長槍みたいな戦列を維持・破壊する武器はまあ別として、
白兵武器に関して言えば長剣でなくとも、
バイキングの戦斧や、カール・マルテルの戦鎚、フレイル・モーニングスター等の
突きが余り有効じゃない武器が使われ、実際に活躍している。

ということは、そういう敵味方が入り乱れて戦うような戦闘では、
突きを行わなくてもまあ支障はなかったんじゃないのか。

>>900
>皆が持っているということは、それだけ乱戦になることが多かったということだ。

違うよ。
現代戦で歩兵と歩兵がライフルや拳銃で射ち合うことが
それほど多いか？
ベトナム戦争の時代から戦場での死傷者の８割超は爆発物だって。
昔も一緒ね。

>905
昔の何が一緒なのだろうか。

>>905
戦国時代の戦場での死傷者の８割超は爆発物ニダ！
ウリナラの文化はヒデヨシの爆弾で破壊されたニダ！
といいたいのか？

現代戦では歩兵ｖｓ歩兵なら主力武器はライフルなのでは？
拳銃や銃剣は玉が切れたときや、超接近戦になったときのための気休めぐらいの価値しかないとおもわれ

銃
戦車
飛行機

が発明されるたびに戦術はかなり変わってるとおもう

「突き」と「斬撃」の優劣をあろそうならやっぱり銃は主旨からはずれるよな

>>906-907
おれは900の「論理」を批判してるの。
分かる？
命題「戦場に最も多く携帯される武器は、戦場で最も使われる武器である」
→よって、最も携帯される武器である剣は、最も欠かすことのできない武器だった。

「現代の戦争に最も携帯される武器は拳銃と小銃だが、戦場ではほとんど有効でない」
という命題を否定する例を挙げ、まず命題が成立しないことを示し、
次いでその命題を前提とした帰結、「剣を皆が持っているということは〜」が
論理的に成立しないことを示したの。
分かるかな？

>>908
歩兵vs歩兵の主力武器は１に迫撃砲、２に重機関銃、３に手榴弾、その次が小銃です。
趣旨からずれたのは認める。
ｽﾏｿ

日本刀に切れないものは無い。コンニャクは例外だが

>>909
うむ、射程と火力、弾道特性やコスト、信頼性や携帯性等を考えないとな
そういう意味では過去も現代も変らない
だから小銃から銃剣をはずす事はありえない
それは現代でも至近距離では気休めなどではなく
総合的に見て銃剣が最も抵抗を排除するのに有効であるからだ
たしかにコストに対しての使用頻度という問題はあるだろう
しかしながらベトナム戦争での戦闘機からの機銃排除がものがたるように
リスクを犯してまで実績があるものを削ってのコスト削減
（もちろんそれ以外の狙いもあったろうが）は失敗を招くことがある

リスク管理という観点から見れば状況に応じてより適した武器を選べるということにこした事はない
もちろん戦術によってそういった不利な状況が起こることを確率的に低くすることは可能だろうが

>>911
ただ問題は武器が選べてもそれを使いこなせるかどうかはまた別の話である。
状況から見れば武器Aの方が有効だが兵士が武器Bしか扱った事が無いような時は、
結局武器Bを使った方が戦果をあげる事も多い。

そういう点から見ると武器の汎用性とか入手の簡単さなんかも武器の強さとして考える事ができそう。

>>912
それは無論そのとおりだよ
だからリスク管理とはいえ武器を選択するようにすれば訓練等のコストがかかり
それだけ兵士一人辺りが高価になり、
その損失を補うことがむづかしくなり結果大きな痛手となることもある

だから訓練の容易さ、生産性、汎用性なども当然考慮に入れる必要があるね

>>913
そう考えると中世武器では槍か棍棒が上位に上がってくるね。
剣はコストの面で不利になりそうだ。

でも同時に当時の経済力と人口も考えないといけないんだよね
いくら早く安く育成できるったって
そもそもそれだけの
（武器の絶対的攻撃力の差、兵士の錬度の差を物量差、それを生かした戦術レベルでカバーできるくらいの）
人間がいなけりゃどうにもならんからね

>>915
確かに。
ただそこまでここで考慮しなくても良いとは思う。
仮に同一の戦力で武器だけが異なる場合、
どちらが強いのかを語るのがこのスレの主旨だしね。

この場合は｢扱いの難しさ｣｢武器の生産コスト｣｢信頼性｣｢携帯性｣が考慮するべきポイントだね。

ん？同一の戦力という条件で武器の違いだけ比べるなら
訓練や武器のコストは無視されるんじゃないか？
ゼロから部隊を作るとこから始めるなら別だけど・・・
俺の読み違いならスマン

同じ量の資金と時間でどれだけの部隊が作れるかのほうが
分かりやすいと思うけどどうだろう？（混成部隊になるに決まってるけど）

だから、騎兵が突撃する前は槍で、突撃後は剣を使ったって言ってるだろ。
当時の主力兵科である騎兵が突っ込めば、否応無く剣を使う事になるんだから、
結局剣はいつも必要になったって事じゃないか。

>当時の主力兵科である騎兵が突っ込めば、否応無く剣を使う事になるんだから

そりゃ君一人の思い込みなんじゃねーの？

>>917
確かにそうだね。
同じ量の資金と時間
＋同じ兵士数（コレは無くてもいいかも。武器のコストが安ければそれだけ多くの兵を抱える事が出来るって考えも有りそうだし)
＋同等の指揮官
という状況で武器だけ別の物を選択した場合どちらが強力かっていうのは確かにわかりやすい基準。
集団戦闘における武器の強さの測り方はこれでいいのでは？

>>918
西洋のランス装備の騎兵ならともかく、東洋の騎兵は接近後も槍を振り回して戦ったイメージがあるが。

>>920
指揮官って言うのがむづかしいよな
部隊の規模にもよるけど
やはり弱点がない方向に持って行きたがるから混成部隊で短所を補う方向になるし
山岳地とか広大な平野か島嶼部か肥沃な農村集落が多いとか大都市であるとか
編成やもしくは同じような編成でも配下の部隊の役割が環境に大きく作用されるだろうから
やはり似たような環境同士で比べないといけないんだろうね

日本の場合騎馬は槍やなぎなた使ってた使ってました。
切る・突く・払うに便利でしかも圧倒的に間合いが広いので馬上では剣より明らかに有利でしょう。
素朴な疑問として馬上から剣の攻撃が届くものでしょうか？
まあ、昔の馬は今の競走馬等と比べてわりと小さめ（というか太め？）だったようですが。
竿上武器の常として両手で扱わざるを得ないため盾を使用できないと言う欠点も同時に生まれますが、鎧がしっかりしてれば問題ないですし。

ちょっと思ったのですが、突きと切りの優位性を比較するのに槍と剣（刀）で比較するのは正しいんでしょうか？
先ほども書きましたが、槍は突きにも切りにも払いにも使える武器です。そして剣（刀）も同じように使えます。
両者の違いは用法よりむしろ攻撃距離ではないかと思うのですが。

完全鎧を装備した兵に突き等通用するのかだろうし
ランスチャージやパイクをチャージして来た騎兵に当てるでもしない限りは
隙間を狙う以外無い訳だろうし
隙間を狙うより上から殴った方が早いのかも知れぬが
両手での剣や槍での突きなら鎧の上からでも
打撃を与えられる訳だろうか

>>924
武道板でボコボコに叩かれたから泣きながらここに来たんですか？惨めですね。
迷惑だから自分のサイトに引き籠もってなさい。

>>924
完全鎧相手にするなら馬を狙えばいいんじゃないか？

日本刀の「斬る」に対して一言。
振った事も無いような素人が斬ろうとしても絶対無理。
まず、振ったときに刃が真っ直ぐに対象に入らないし、それを抑えようとして
変に力むので打撃以外の効果は無い。
（と言っても、あれで殴られたら骨折れますけどね）

自分の場合は斬れるようになるまで暫くかかりましたよ。

そもそも突くのと切るのではどちらが強い？ の論議であって、武器の習得難易度やコストは関係ないのでは？

だから、素人が沢山いる状況では、突かせる方が有利って事なんでしょ？

＞完全鎧相手にするなら馬を狙えばいいんじゃないか？

まあしかし騎兵が下馬戦闘していた場合は
人間を狙わざる負えぬだろうが

まあ矢張り刃の有る武器の方が雑魚に対する威嚇効果と言うのは
高い訳だろうし
まともに切れず共刃でかなり敵は傷付くだろうか

>>930
馬から下りた完全鎧ってもの凄く動きにくいと思うんですけど。
有名な完全鎧のマクシミリアン式甲冑は軽量化に成功したにも関わらず総重量35kgと言われてます。
自力で歩くのは極めて困難といえましょう。
落馬すれば自重により即死する可能性が高いですね。

というかコテハン使うならもうちょっと勉強してからの方がよいのでは？

＞馬から下りた完全鎧ってもの凄く動きにくいと思うんですけど。

重さが体の各部に均等に掛かるので
動き易いと聞いたが
アジャンクールで下馬騎兵が疲労したのは完全鎧の所為なのか
或いは単に泥沼の所為なのかと言う事だが

アジャンクールの戦いというとプレートアーマーが登場した頃ですね。
でもプレートアーマーって比較的薄く（おかげでその分軽いですが）、ロングボウに打ち抜かれるため防具としてはまだまだ発展の余地がありました。
発展させたのがフィールドアーマーです。
約40kgほどあったそうです。

完全鎧と一口に言っているが馬に乗ることを前提として作られた完全鎧と徒下の兵士が使用することを前提とした完全鎧があるんだが。
馬に載っている姿を想像して貰えればわかると思うが足を大きく開いてるため太ももが狙われやすい。下から攻撃されることも多いのでなおさら。
基本的に騎兵か歩兵かで鎧の種類は違うんだが（もっとも徒下用の鎧を改造して馬に乗れるようにしたってのはあるらしい）

＞重さが体の各部に均等に掛かるので動き易いと聞いたが

重量のため落馬しても自力で起き上がることができずに死んだ騎兵ってのは有名だと思ったんだが。
トーナメントの団体戦で千人ほどの騎士が落馬して死んだそうだ。
まあ、トーナメントでの話だから実戦で使う完全鎧とは若干違うけどな。
前面、特に左前面が厚くなってるわけだし。

剣道で、喰らったときに一番きついのは突きだな
面も目から火花が散るけどな（ｗ
意外と痛いのが小手。よだれが垂れるくらいに痛い。

＞完全鎧と一口に言っているが馬に乗ることを前提として作られた完全鎧と徒下の兵士が使用することを前提とした完全鎧があるんだが。

フィールドアーマーが騎兵用であり
フットコンバットアーマーが歩兵用だっだろうか
後期のフィールドアーマーは腰の部分の隙間は
無くなっていた様に思えるが


＞重量のため落馬しても自力で起き上がることができずに死んだ騎兵ってのは有名だと思ったんだが。
＞トーナメントの団体戦で千人ほどの騎士が落馬して死んだそうだ。

まあこれは俗説の様であるし
騎士が大量に死んだのは完全鎧等無い１３世紀辺りだっただろうか

＞でもプレートアーマーって比較的薄く（おかげでその分軽いですが）、ロングボウに打ち抜かれるため防具としてはまだまだ発展の余地がありました。

まあ只貫かれても戦闘不能と成るのかだろうし
当り方によっては至近距離でも貫けないだろうか

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga1.html
これの最下段の物と
http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga3.html
上の最上段の物がフットコンバットアーマーだろうが
此れは転んだら起き上がれるのだろうか（苦笑

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/armor.html
上の中段部分に有る鎧は以前紹介したかも知れぬ
例の関節部分に隙間の無い鎧だが
これはまともに動けるのだろうか

標準より35キロ重い人が、転んでおきあがれないというつもりか？

>>1
西欧の鎧は、金属製の重装備でしょう。
そのため鎧の間に刃を差し込む、突くことを主体とした剣術が主流となり。
剣も当然、そのためのものになった。
一方、日本の場合は、重装備よりも機動性が重視され。
鎧も鉄砲の伝来までは、軽いものだった。
そのため斬ることを主体とした剣術が主流となった。
補足すれば、その日本だって刀よりも槍の方が、接近戦での主力の武器だった。
斬るより突く方が、武器としての意義があったのだろう。

それと日本では剣と刀の区別はないが、もともと中国の漢字では、
剣はレイピンのような突くことを主としたものであり。
刀は日本刀のような斬ることを主としたものを指す字だ。
ちゃんと分けた方が区別しやすいが、何故か日本では同じ意味になっているな。

＞そのため鎧の間に刃を差し込む、突くことを主体とした剣術が主流となり。
＞剣も当然、そのためのものになった。

実際は其の様な事は困難であり
重い剣で鎧の上から殴っていたと言うのが
現実だろうか
レイピアは鎧の隙間を付く為と言うより
完全鎧が廃れた段階で打撃力より長さを求めた結果だろうか

＞鎧も鉄砲の伝来までは、軽いものだった。

室町時代中期迄の大鎧は４０ｋｇ
戦国時代の当世具足は１０−２０ｋｇであり
寧ろ鎧で銃には対抗出来ぬとして軽量化が進んでいる様だが


＞そのため斬ることを主体とした剣術が主流となった。
＞補足すれば、その日本だって刀よりも槍の方が、接近戦での主力の武器だった。

基本的には鎧の上から殴ると言う戦術だろうが
鎌倉時代最後期迄は長巻や弓が主力武器だろうが
歩兵は長巻同士の戦いだろうが
騎兵は弓を放った後は太刀での斬り合いに
殆ど移行していただろうか