世界の剣術、日本の剣術、武器術：もし闘わば４
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 09:00 ID:apsEOFcB
>>924
んなこた無いと思うぞ。
もともとフェンシングは<自分は無傷で相手に出血させる>事を目的としてるので、
攻撃後すぐに、守りの準備が出来る。むしろ条件反射で防御。
嫌になる程 攻撃←→防御 の反復練習させられるし。
そうやってチマチマと出血させていくのはレイピアって武器の得意技。
死ぬまでやるようなあんまりキレイじゃない決闘でも大活躍した。
んなこた無いと思うぞ。
もともとフェンシングは<自分は無傷で相手に出血させる>事を目的としてるので、
攻撃後すぐに、守りの準備が出来る。むしろ条件反射で防御。
嫌になる程 攻撃←→防御 の反復練習させられるし。
そうやってチマチマと出血させていくのはレイピアって武器の得意技。
死ぬまでやるようなあんまりキレイじゃない決闘でも大活躍した。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 12:00 ID:Zjy5fagM
総合武道サークルでも、剣道の人ががフェンシングとはじめて戦った場合、ほぼ１００％負けるとか。
慣れてくるのしたがい、剣道側の勝率が上がると言うていた。
あのとれビアにでていた剣道の人がフェンシング初体験だったのなら、上出来なほうではと思う。
慣れてくるのしたがい、剣道側の勝率が上がると言うていた。
あのとれビアにでていた剣道の人がフェンシング初体験だったのなら、上出来なほうではと思う。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:13 ID:niCEmtZl
>>924
テレビの番組の解説をしただけで一般論は語ってないです。
剣道の達人相手だと、攻撃←→防御の反応が間に合わなかったようだ。
チマチマ出血させる前に自分が致命傷を喰らってる。
昨日の試合では。
テレビの番組の解説をしただけで一般論は語ってないです。
剣道の達人相手だと、攻撃←→防御の反応が間に合わなかったようだ。
チマチマ出血させる前に自分が致命傷を喰らってる。
昨日の試合では。
930 ：某研究者：03/12/11 22:49 ID:gYfoTZDd
エペの側面が胴に当たっている様に見えたし
あれでは防具が無く共ほぼ無傷かも知れないが
あれでは防具が無く共ほぼ無傷かも知れないが
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:03 ID:/QU1AtUY
正直、現代剣道やフェンシングは詳しく分からない。
ただ剣術では、「小刀きざみ」的な攻撃は忌み嫌われているように思える。
相手が死に狂いするような死闘では、中途半端な攻撃はむしろ危険かと思う。
経験はないので確たる理由は分からないが。
要するに、踏み込んで体で斬れ、腹で斬れ、と。
で、そういう思想をひきずってスポーツをやると、もっと効率の良い
攻撃方法があることに気付く。スポチャンのような戦い方。
ただ剣術では、「小刀きざみ」的な攻撃は忌み嫌われているように思える。
相手が死に狂いするような死闘では、中途半端な攻撃はむしろ危険かと思う。
経験はないので確たる理由は分からないが。
要するに、踏み込んで体で斬れ、腹で斬れ、と。
で、そういう思想をひきずってスポーツをやると、もっと効率の良い
攻撃方法があることに気付く。スポチャンのような戦い方。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:03 ID:xGye9l/n
>>924
頭悪いんじゃないの？真剣で脇やられたり胴を刺されたら、人間の身体は動きが止まるんですが。
剣道こそ「当てればいい」スポーツサムライごっこだという事を忘れて無いですか？一方で「刃物は触れば切れる」という事を忘れて無いですか？
というよりフェンシングの方がしっかりとした真剣での技法が色濃く残ってるんですけど。
剣道の技法って何ですか？指折り数えるくらいしか無いんじゃないですか？今や大上段は失笑を買い、折敷胴ですら反則ですからね。
そもそも、剣術のしっかりとした振り下ろしを嫌い、ピョンピョン飛び跳ねて早く当てることだけを重視した結果が今の剣道の刀法でしょ？
負けを認めず、地団太を踏み、自分の事を棚に上げて他者を責めるのが剣道家の精神鍛錬の結果ですか。凄い「悔道」ですね。
日本の文化でも剣道だけは有名無実の大家だと思いますよ。本当に腐りきってますね。
頭悪いんじゃないの？真剣で脇やられたり胴を刺されたら、人間の身体は動きが止まるんですが。
剣道こそ「当てればいい」スポーツサムライごっこだという事を忘れて無いですか？一方で「刃物は触れば切れる」という事を忘れて無いですか？
というよりフェンシングの方がしっかりとした真剣での技法が色濃く残ってるんですけど。
剣道の技法って何ですか？指折り数えるくらいしか無いんじゃないですか？今や大上段は失笑を買い、折敷胴ですら反則ですからね。
そもそも、剣術のしっかりとした振り下ろしを嫌い、ピョンピョン飛び跳ねて早く当てることだけを重視した結果が今の剣道の刀法でしょ？
負けを認めず、地団太を踏み、自分の事を棚に上げて他者を責めるのが剣道家の精神鍛錬の結果ですか。凄い「悔道」ですね。
日本の文化でも剣道だけは有名無実の大家だと思いますよ。本当に腐りきってますね。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:09 ID:xGye9l/n
剣道家はインタビューなどでは「殺し合いや勝つことが目的では無いのです」「精神鍛錬が目的です」などと聖人君子のように言うのに、
他流と比較して論じる時や、フェンシングや他流に負けた時には、
途端に「剣道の方が本当の実戦を追及してるから〜」とか「あれは触っただけで、剣道なら〜」とか、途端に勝ちにこだわり、言い訳がましくなるのはなぜですか？
どなたか教えて下さい。924みたいな程度の低い剣道家ばかりを武板で何人も見かけるもので。
他流と比較して論じる時や、フェンシングや他流に負けた時には、
途端に「剣道の方が本当の実戦を追及してるから〜」とか「あれは触っただけで、剣道なら〜」とか、途端に勝ちにこだわり、言い訳がましくなるのはなぜですか？
どなたか教えて下さい。924みたいな程度の低い剣道家ばかりを武板で何人も見かけるもので。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:13 ID:/QU1AtUY
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:16 ID:xGye9l/n
ちなみに、日本における体育の指導要領においても、剣道は柔道や相撲と並べて「スポーツ」と明記されています。
実際の所、剣道は、スポーツに開き直った柔道よりも、本来の姿から技法も何もかもが廃れて失われて、既に柔道以上にスポーツになってしまっているのに、
未だに防具にしろルールにしろ何にしろ保守的で、頑なに武道だと言って譲らない。あのー、国が既にスポーツだと定義しているのですが。そんなﾆﾀﾞﾆﾀﾞ言ってゴネてるとお隣の国と同じですよ。
いや、まだ開き直ってるお隣の国の剣道の方が強くなって行く気がしますね。武道という中身の無い看板にすがり付いている日本剣道よりも。
実際の所、剣道は、スポーツに開き直った柔道よりも、本来の姿から技法も何もかもが廃れて失われて、既に柔道以上にスポーツになってしまっているのに、
未だに防具にしろルールにしろ何にしろ保守的で、頑なに武道だと言って譲らない。あのー、国が既にスポーツだと定義しているのですが。そんなﾆﾀﾞﾆﾀﾞ言ってゴネてるとお隣の国と同じですよ。
いや、まだ開き直ってるお隣の国の剣道の方が強くなって行く気がしますね。武道という中身の無い看板にすがり付いている日本剣道よりも。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:20 ID:xGye9l/n
>>934
いえ、私はヤフ掲示板も見たのですが、剣道家を名乗る人達が、こぞって「あれは触っただけだ」「一本じゃない」と憤慨していました。
どうしようも無いです。剣道をやってる人達には、どうも剣道に過度な妄想を抱いている人が多過ぎるような気がしてなりません。
剣道はスポーツであり、あれじゃ死なない、とかそういう論議自体が剣道から逸れる筈なのに。
幼少期から剣道ばかりに接して来て、面、面と言いながら幼い頃から頭をバシバシ叩かれ続けて、ある種の脳への擦り込みのようになったのでしょうか。
だとすると一種のカルトですね。
いえ、私はヤフ掲示板も見たのですが、剣道家を名乗る人達が、こぞって「あれは触っただけだ」「一本じゃない」と憤慨していました。
どうしようも無いです。剣道をやってる人達には、どうも剣道に過度な妄想を抱いている人が多過ぎるような気がしてなりません。
剣道はスポーツであり、あれじゃ死なない、とかそういう論議自体が剣道から逸れる筈なのに。
幼少期から剣道ばかりに接して来て、面、面と言いながら幼い頃から頭をバシバシ叩かれ続けて、ある種の脳への擦り込みのようになったのでしょうか。
だとすると一種のカルトですね。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:45 ID:KOeGmJvz
＞xGye9l/n
何があったかしらんが、少しおちけつ。
前に何度も出てるけど、剣道はフェンシングの攻め手を知らない（日本ではマイナーだから）
に対して、フェンシングはある程度知っている。という点も考慮しないといけないかもな。
なんにしても、半身で剣を突き出すフェンシングの動きは、
対応に難しいという事はよくわかった。
何があったかしらんが、少しおちけつ。
前に何度も出てるけど、剣道はフェンシングの攻め手を知らない（日本ではマイナーだから）
に対して、フェンシングはある程度知っている。という点も考慮しないといけないかもな。
なんにしても、半身で剣を突き出すフェンシングの動きは、
対応に難しいという事はよくわかった。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:49 ID:xGye9l/n
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/11 23:34 ID:YxAu+7hM
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg
右クリ保存で
某スレに貼ってありましたので。
真剣だったら剣道家はこぼれ出る腸を抑えるのに必死でしたでしょう。
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg
右クリ保存で
某スレに貼ってありましたので。
真剣だったら剣道家はこぼれ出る腸を抑えるのに必死でしたでしょう。
煽ってるみたいに見えますよ。落ち着こうネ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:55 ID:/QU1AtUY
ひとり盛り上がっている人がいますな
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 00:01 ID:eYkoqpN5
皆さん落ち付きましょうよ。
942 ：某研究者：03/12/12 00:10 ID:f9CFMERx
この程度の打撃なら鎖や皮鎧なら止まったかも知れぬが
兜を着けていれば剣道の打撃は止まっただろうか
兜を着けていれば剣道の打撃は止まっただろうか
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 00:49 ID:eYkoqpN5
鎖鎧ならエストックでも無い限り止まるでしょう。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 01:23 ID:L7aqXp8H
ﾀﾀﾞの煽りだろ
>>929 もう必要がなかったから、最後の防御をしなかったと思うんですが。
テニスでもフォルト球を丁寧に打ち返す人はいないのと同じで。
テニスでもフォルト球を丁寧に打ち返す人はいないのと同じで。
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 04:10 ID:3EffBVf/
>>ふぇさん
このスレは味方が少なそうです。
漏れも含めて、ただでさえフェンシングの知識持ってる人少な目な上に
先程の流れで余計に不利っぽいです。
ここは一旦退いといた方が・・・。
このスレは味方が少なそうです。
漏れも含めて、ただでさえフェンシングの知識持ってる人少な目な上に
先程の流れで余計に不利っぽいです。
ここは一旦退いといた方が・・・。
947 ：某研究者：03/12/12 04:11 ID:1TIO4dRX
＞この程度の打撃なら鎖や皮鎧なら止まったかも知れぬが
当世具足であればあの部分には装甲が無いだろうが
鎖や鉄板が張られている物も有っただろうか
当世具足であればあの部分には装甲が無いだろうが
鎖や鉄板が張られている物も有っただろうか
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 04:16 ID:3EffBVf/
日本語の表現がおかしかった。
っつうか途中で文章変えたから狂った。
正しくは「漏れも含めてフェンシングの知識持っていない人が多目な上に」
漏れはフェンシングの知識ゼロです。
段々訳がわからなくなってきた。吊ってくる。
っつうか途中で文章変えたから狂った。
正しくは「漏れも含めてフェンシングの知識持っていない人が多目な上に」
漏れはフェンシングの知識ゼロです。
段々訳がわからなくなってきた。吊ってくる。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 06:30 ID:fkys0MNd
あれはフェンシングの勝ちで間違いないでしょう。
打ったあと、そのままの勢いで転がって避けたりしてれば
言い返す人もいなかったでしょう。
スポーツ、試合だからそこまでしないのは当然です。間違いないと思う。
剣道者としては、上を取っているこちらが押せずに引いてしまってるところが負けた原因だと思います。
何かしてきても上から叩き潰す、という気合を見せられなかった時点で負けでしょう。
打ったあと、そのままの勢いで転がって避けたりしてれば
言い返す人もいなかったでしょう。
スポーツ、試合だからそこまでしないのは当然です。間違いないと思う。
剣道者としては、上を取っているこちらが押せずに引いてしまってるところが負けた原因だと思います。
何かしてきても上から叩き潰す、という気合を見せられなかった時点で負けでしょう。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 06:34 ID:Wo/xyx5q
>>ID:xGye9l/n
俺はフェンシングは少しかじったことあるけど
剣道はド素人だ。素人の見た感じの感想にすぎん。
頭に血が昇ると冷静に判断できないタイプだな。
俺としては>>930のいう通り
あれでは少し出血するかもしれんが
致命傷にもならないし、動きが止まらないし
腸がこぼれたりもしないと思う。
もっともフェンシングの真剣はどんなもんか知らないので
日本刀みたいに側面でも凄く良く切れるなら
腸がこぼれるかもしれない。
でも、そしたら「しなる」戦いはできないんじゃないかな。
>>945
テニスでもフォルト球を丁寧に打ち返す人はいないが
武道で「俺の一撃が決まった！」と思い
動きを止める馬鹿はいないですよ。
そんなことをやったらまずしばかれます。
フェンシングもそれは一緒だと思うが。
しかもあの一撃はそんな完璧なもんでもない。
あれで攻撃、防御を休めていいなら
やはり実戦性に欠けると思います。
一撃で剣を納めるなら>>927とも矛盾します。
>>949
初めてフェンシングと戦ったのだろうが
逃げ腰だったのは事実。
「どっちが先に一撃当てられるか」というルールの下
勝ったのがフェンシングなのは確かだ。
俺はフェンシングは少しかじったことあるけど
剣道はド素人だ。素人の見た感じの感想にすぎん。
頭に血が昇ると冷静に判断できないタイプだな。
俺としては>>930のいう通り
あれでは少し出血するかもしれんが
致命傷にもならないし、動きが止まらないし
腸がこぼれたりもしないと思う。
もっともフェンシングの真剣はどんなもんか知らないので
日本刀みたいに側面でも凄く良く切れるなら
腸がこぼれるかもしれない。
でも、そしたら「しなる」戦いはできないんじゃないかな。
>>945
テニスでもフォルト球を丁寧に打ち返す人はいないが
武道で「俺の一撃が決まった！」と思い
動きを止める馬鹿はいないですよ。
そんなことをやったらまずしばかれます。
フェンシングもそれは一緒だと思うが。
しかもあの一撃はそんな完璧なもんでもない。
あれで攻撃、防御を休めていいなら
やはり実戦性に欠けると思います。
一撃で剣を納めるなら>>927とも矛盾します。
>>949
初めてフェンシングと戦ったのだろうが
逃げ腰だったのは事実。
「どっちが先に一撃当てられるか」というルールの下
勝ったのがフェンシングなのは確かだ。
>>951 まるで的外れな意見ですね。
真剣を持った殺し合いであれば、あのような試合にはならないでしょう。
ルールの上で勝ちが決まれば剣を収めるのが普通でしょう。
武道というのは勝ちが決まっても、負けた人間に何度も攻撃を加えるのですか？
そもそもアレは殺し合いではなく、フェンシングと剣道による「試合」です。
「試合」において、相手の腸がこぼれるような攻撃が必要でしょうか？
必要でないことをする必要がありますか？
まるで的外れです。
真剣を持った殺し合いであれば、あのような試合にはならないでしょう。
ルールの上で勝ちが決まれば剣を収めるのが普通でしょう。
武道というのは勝ちが決まっても、負けた人間に何度も攻撃を加えるのですか？
そもそもアレは殺し合いではなく、フェンシングと剣道による「試合」です。
「試合」において、相手の腸がこぼれるような攻撃が必要でしょうか？
必要でないことをする必要がありますか？
まるで的外れです。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:55 ID:d89QahQn
武道において残心は基本じゃないか？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 04:02 ID:aBNHU+3k
>>953
別スレでも書いたけどフェンシングは武道じゃなくてスポーツだと思うよ。
別スレでも書いたけどフェンシングは武道じゃなくてスポーツだと思うよ。
>>952
お前の方が的外れ。
まず
>>ルールの上で勝ちが決まれば剣を収めるのが普通でしょう。
反撃を食らった段階までは勝ちは決まってない。
旗も揚がってないし、ランプもついてない。
勝ちが決定したのは、その後の話だ。
判定を確認する前で自分の感触で「勝った」と思い込んで
剣を収める行為の愚について論じている。
もちろん、審判が判定を下しているのに攻撃を続けるのは
スポーツマン精神にもとると言われる。
だが、勝ちが確定するまで攻撃を続けるのは
当たり前のように要求されていることだ。
後半部分については、今までのレスの流れを読んでくれ。
俺はあのルールの試合ならフェンシングの勝ちだとは言っている。
殺し合いなら剣道じゃないか？という疑問に対し
「あの一撃で剣道家の腸が出た」とか言ってきたのは
どっちの側の人間だったか。
俺も剣道対フェンシングは興味あるんだけど
あのルールではさすがにフェンシングの勝ちだろう。
フェンシングの方も致命傷と認められるのを一本とした制度にするか
竹刀が防具に触れれば電気が着くかのどちらかに統一しないと不公平。
フェンシングの全国チャンピオンでなくても剣道は勝てないんじゃないか？
例えば、日本拳法で一方が一本制で片方が防具にグローブが触れれば
電気がつく、というルールで試合すれば白帯でも黒帯に勝てる可能性も高くなる。
お前の方が的外れ。
まず
>>ルールの上で勝ちが決まれば剣を収めるのが普通でしょう。
反撃を食らった段階までは勝ちは決まってない。
旗も揚がってないし、ランプもついてない。
勝ちが決定したのは、その後の話だ。
判定を確認する前で自分の感触で「勝った」と思い込んで
剣を収める行為の愚について論じている。
もちろん、審判が判定を下しているのに攻撃を続けるのは
スポーツマン精神にもとると言われる。
だが、勝ちが確定するまで攻撃を続けるのは
当たり前のように要求されていることだ。
後半部分については、今までのレスの流れを読んでくれ。
俺はあのルールの試合ならフェンシングの勝ちだとは言っている。
殺し合いなら剣道じゃないか？という疑問に対し
「あの一撃で剣道家の腸が出た」とか言ってきたのは
どっちの側の人間だったか。
俺も剣道対フェンシングは興味あるんだけど
あのルールではさすがにフェンシングの勝ちだろう。
フェンシングの方も致命傷と認められるのを一本とした制度にするか
竹刀が防具に触れれば電気が着くかのどちらかに統一しないと不公平。
フェンシングの全国チャンピオンでなくても剣道は勝てないんじゃないか？
例えば、日本拳法で一方が一本制で片方が防具にグローブが触れれば
電気がつく、というルールで試合すれば白帯でも黒帯に勝てる可能性も高くなる。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:23 ID:cMeQ/Z6D
>>955 >>952じゃないけどさ
俺もお前の方が的外れだと思うよ
判定を確認する以前に、完全にフェンシング側は勝ちを確信するだけの余裕があったように見える
明らかに自分の勝ちを確信したんじゃね？
腸が出た云々に関しては剣道側が先に「あれじゃ致命傷じゃない」とかなんとか言い出したんだと思うが
「ふぇ」氏の書いてあることを見ると、フェンシング側のほうがかなり譲歩してるようにも感じられる
実際はどうか知らんけどな
っていうか、同じ剣道家として、いちいち「致命傷じゃない」とか言い出す奴が多くて情けなくなる
俺もお前の方が的外れだと思うよ
判定を確認する以前に、完全にフェンシング側は勝ちを確信するだけの余裕があったように見える
明らかに自分の勝ちを確信したんじゃね？
腸が出た云々に関しては剣道側が先に「あれじゃ致命傷じゃない」とかなんとか言い出したんだと思うが
「ふぇ」氏の書いてあることを見ると、フェンシング側のほうがかなり譲歩してるようにも感じられる
実際はどうか知らんけどな
っていうか、同じ剣道家として、いちいち「致命傷じゃない」とか言い出す奴が多くて情けなくなる
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:40 ID:cMeQ/Z6D
ルールに関しては、俺はこれ以上の調整は必要ないと思う
まったく違う競技なんだから、無理に互角にする必要もない（と俺は思う）
あまりにもルールをどちらかに偏らせて、一方の競技の性質が変わってしまうよりはマシだと思う
剣道も触れるだけで勝ちにすれば、もっといい試合ができるかもしれない
でも、それはもう剣道じゃないだろ
フェンシングの選手に竹刀でも持たせるか？
そんな使い慣れない得物もった奴に勝って、「剣道の方が強い！」って言えるか？
互角に戦えるルールが正しい、と思ってるから見苦しい言い訳が増える
まったく違う理念と歴史、技術を持った競技なんだから、どっちかが圧勝しても構わんと思う
少なくとも俺は剣道を続けて、強い剣道家になろうと思う
フェンシングをはじめようとは思わんし、フェンシング使いに勝つために練習するつもりもない
まったく違う競技なんだから、無理に互角にする必要もない（と俺は思う）
あまりにもルールをどちらかに偏らせて、一方の競技の性質が変わってしまうよりはマシだと思う
剣道も触れるだけで勝ちにすれば、もっといい試合ができるかもしれない
でも、それはもう剣道じゃないだろ
フェンシングの選手に竹刀でも持たせるか？
そんな使い慣れない得物もった奴に勝って、「剣道の方が強い！」って言えるか？
互角に戦えるルールが正しい、と思ってるから見苦しい言い訳が増える
まったく違う理念と歴史、技術を持った競技なんだから、どっちかが圧勝しても構わんと思う
少なくとも俺は剣道を続けて、強い剣道家になろうと思う
フェンシングをはじめようとは思わんし、フェンシング使いに勝つために練習するつもりもない
>>956
確信しようと自信があったろうと
結局は自分の中での話なわけで
それで剣を収めていいのか？という話だ。
もちろん、フェンシングは考え方が違うのかもしれんが
日本の武道ではありえん話だ。
それもVTRを見ると、胴があるかないかの場所に当たってるわけで
あれじゃランプがつくかどうかかなり疑問だったとも言える。
「致命傷じゃない」の反論として「腸が出る」と言い返したのに
今度は「腸が出るかどうかは問題でない」とか言い出したから困ってる。
そんなら最初から「致命傷かどうかは問題じゃない」って言えば良い。
俺も少しはフェンシングやってたから
一本重視の日本武道に対し
細かい突きで少しずつダメージを与える利点も
あるんじゃないかと思ってる。
剣道家は細かさと速さ等の点でフェンシングから
学ぶ点が多いし、逆にフェンシングも剣道から
一発の重さを知る必要があると思う。
今回の試合後のコメントでは
剣道家のほうはそれを感じ取った雰囲気があったと思うが
フェンシングの方はちょっと調子に乗ってる感があったので
それが気に喰わなかった。
あの程度ではフェンシングが剣道より上などとは絶対に言えない。
確信しようと自信があったろうと
結局は自分の中での話なわけで
それで剣を収めていいのか？という話だ。
もちろん、フェンシングは考え方が違うのかもしれんが
日本の武道ではありえん話だ。
それもVTRを見ると、胴があるかないかの場所に当たってるわけで
あれじゃランプがつくかどうかかなり疑問だったとも言える。
「致命傷じゃない」の反論として「腸が出る」と言い返したのに
今度は「腸が出るかどうかは問題でない」とか言い出したから困ってる。
そんなら最初から「致命傷かどうかは問題じゃない」って言えば良い。
俺も少しはフェンシングやってたから
一本重視の日本武道に対し
細かい突きで少しずつダメージを与える利点も
あるんじゃないかと思ってる。
剣道家は細かさと速さ等の点でフェンシングから
学ぶ点が多いし、逆にフェンシングも剣道から
一発の重さを知る必要があると思う。
今回の試合後のコメントでは
剣道家のほうはそれを感じ取った雰囲気があったと思うが
フェンシングの方はちょっと調子に乗ってる感があったので
それが気に喰わなかった。
あの程度ではフェンシングが剣道より上などとは絶対に言えない。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:46 ID:44mSL7n0
つーか、この後におよんで女々しく文句言ってるのは剣道やってないヤツ
「武道とはかくあるべし」とかいう自分基準を押しつけたい輩だからシカトした方がいいぞ
っていうか、真剣だったら云々とか言わねーよ。スポーツマンだったら
「武道とはかくあるべし」とかいう自分基準を押しつけたい輩だからシカトした方がいいぞ
っていうか、真剣だったら云々とか言わねーよ。スポーツマンだったら
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:59 ID:cMeQ/Z6D
あの学生チャンピオンは「お互いに決めたルール上で100%勝った」と思ったんじゃないか？
ランプがつくかどうかかなり疑問、とかはやってる本人達しかわからんだろ
っていうか、>>958は>>924じゃないのか？
君はずっと「腸は出ない」と言ってるようなのだが・・・
フェンシングのルール上は触れるだけで勝てるんだろ
それだったら「一発の重さ」を知る必要は全くない
剣道側が細かさ・速さから学ぶべきことは多いと思うがね（強化すれば確実にメリットになるから）
試合後のコメントはどうでもいい
フェンシング使いと剣道家の人格を比べる勝負じゃないからな
それに勝った側が自信を持つのは普通のことだと思うしな
剣道やっててもそれはあるだろ？
ランプがつくかどうかかなり疑問、とかはやってる本人達しかわからんだろ
っていうか、>>958は>>924じゃないのか？
君はずっと「腸は出ない」と言ってるようなのだが・・・
フェンシングのルール上は触れるだけで勝てるんだろ
それだったら「一発の重さ」を知る必要は全くない
剣道側が細かさ・速さから学ぶべきことは多いと思うがね（強化すれば確実にメリットになるから）
試合後のコメントはどうでもいい
フェンシング使いと剣道家の人格を比べる勝負じゃないからな
それに勝った側が自信を持つのは普通のことだと思うしな
剣道やっててもそれはあるだろ？
>>960だから
俺が「致命傷でない」
反論「あれは腸が出る。動きが止まる」
俺「あんなもんでは腸も出ないし、動きも止まらない」
反論「フェンシングというスポーツでは致命傷かどうかは問題でない」
俺「だったら最初にそう言えよ。」
という流れだ。
結局、フェンシングは触れさえすれば
それでいいスポーツだ、と最初に言えば良かったのに
無理に>>924に反論したからこうなる。
しかし「それがルールだ、スポーツだ」で割り切ると
せっかく両方の達人が試合したのに
何も得るところがなくなってしまう。
フェンシングで一発の重さを知る必要はないなら
剣道でも一本にならない細かい突きを学ぶ必要もない。
フェンシング式の突き方では強化しようと一本にはならんだろ。
他武道同士の対決では、自分の所での決まり事が
実戦ではどう利点となり足かせになるのかが興味深いのだろうと思うのだけど
自分とこのルールで勝てばそれでいいんだったら
わざわざ対決することもないだろう。
俺が「致命傷でない」
反論「あれは腸が出る。動きが止まる」
俺「あんなもんでは腸も出ないし、動きも止まらない」
反論「フェンシングというスポーツでは致命傷かどうかは問題でない」
俺「だったら最初にそう言えよ。」
という流れだ。
結局、フェンシングは触れさえすれば
それでいいスポーツだ、と最初に言えば良かったのに
無理に>>924に反論したからこうなる。
しかし「それがルールだ、スポーツだ」で割り切ると
せっかく両方の達人が試合したのに
何も得るところがなくなってしまう。
フェンシングで一発の重さを知る必要はないなら
剣道でも一本にならない細かい突きを学ぶ必要もない。
フェンシング式の突き方では強化しようと一本にはならんだろ。
他武道同士の対決では、自分の所での決まり事が
実戦ではどう利点となり足かせになるのかが興味深いのだろうと思うのだけど
自分とこのルールで勝てばそれでいいんだったら
わざわざ対決することもないだろう。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 01:13 ID:czk6XM7d
ははぁ、わかったぞ
「あれは腸が出る」と「致命傷かどうかは問題ではない」は同じ人間だと思ってたわけか
ま、違う人間だと断言はできないけどな
同じ人間だと断言もできないから、「最初にそう言えよ」は恐ろしく的外れかもな
つーか俺は異種交流戦自体が無意味だとは言ってない
あれはあれで面白かったし、有意義だった
俺が言いたいのは、異種交流戦の結果、つまり勝ち負けに固執する必要はないってことだ
陸上・800ﾒｰﾄﾙ走の選手と200m走の選手が500m走で勝負した
結果、800m走の選手が勝ったとしよう
だからといって、200m走には価値がないかといえば、そうじゃないだろ
それなのに「じゃ距離を400mにしないと不公平だろ」こういうのは情けない、って言ってるの
あくまでも例えばの話だが、わかってもらえるかな
最後に
細かい突きは学ばんでいいだろうけど、小さい範囲で剣を扱う技術は見習っていいと思う
「あれは腸が出る」と「致命傷かどうかは問題ではない」は同じ人間だと思ってたわけか
ま、違う人間だと断言はできないけどな
同じ人間だと断言もできないから、「最初にそう言えよ」は恐ろしく的外れかもな
つーか俺は異種交流戦自体が無意味だとは言ってない
あれはあれで面白かったし、有意義だった
俺が言いたいのは、異種交流戦の結果、つまり勝ち負けに固執する必要はないってことだ
陸上・800ﾒｰﾄﾙ走の選手と200m走の選手が500m走で勝負した
結果、800m走の選手が勝ったとしよう
だからといって、200m走には価値がないかといえば、そうじゃないだろ
それなのに「じゃ距離を400mにしないと不公平だろ」こういうのは情けない、って言ってるの
あくまでも例えばの話だが、わかってもらえるかな
最後に
細かい突きは学ばんでいいだろうけど、小さい範囲で剣を扱う技術は見習っていいと思う
>>962
別に同じ人間だと思い込んでいるわけでないが
せめてスレの流れは読んで欲しいということだ。
「致命傷の必要はあるのですか？」という反論は
「あれは致命傷だ！」と力説する人間にすべきであろう。
最初の>>924に対する反論であるなら
実戦ではどうなのか、スポーツだから実戦的でなくてもいい、
のかどうかという所に意見が欲しい。
後半部分についてなら勝ち負けにこだわってるのは
あの番組と「剣道は素直に負けを認めろ」みたいな言ってる奴だろ。
もともとスレタイからして「実際に戦うとどうなるか」の
スレなんだから、それについてあの試合に基づいて考察するのは当然。
それなのに「剣道家は負けを認めない」とか意味不明のレスが来るから
もし勝ち負けに拘るならルールも公平にせよ、と言ったまで。
俺はあの試合は有意義だと思うし考えることも多かった。
>>961の最後を見ればよい。
最後の二行はフェンシングが勝った、と喜んでいる奴への皮肉だぞ。
別に同じ人間だと思い込んでいるわけでないが
せめてスレの流れは読んで欲しいということだ。
「致命傷の必要はあるのですか？」という反論は
「あれは致命傷だ！」と力説する人間にすべきであろう。
最初の>>924に対する反論であるなら
実戦ではどうなのか、スポーツだから実戦的でなくてもいい、
のかどうかという所に意見が欲しい。
後半部分についてなら勝ち負けにこだわってるのは
あの番組と「剣道は素直に負けを認めろ」みたいな言ってる奴だろ。
もともとスレタイからして「実際に戦うとどうなるか」の
スレなんだから、それについてあの試合に基づいて考察するのは当然。
それなのに「剣道家は負けを認めない」とか意味不明のレスが来るから
もし勝ち負けに拘るならルールも公平にせよ、と言ったまで。
俺はあの試合は有意義だと思うし考えることも多かった。
>>961の最後を見ればよい。
最後の二行はフェンシングが勝った、と喜んでいる奴への皮肉だぞ。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 13:44 ID:L2xFRFRL
私の意見はこうです。誤爆したけど（恥
【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/145
後の無い一発勝負、衆人環視の状況。両者とも攻撃をすれば大きな隙が出来る、
しかしフェンシングは果敢に前に出て、みごとルール通りの勝利を勝ちとった。
実戦で勝つための気合、動きを重んじるなら、
そこを狙って起こり篭手、さらに突きか面へといくべきだったと思う。
それが速度で負けたなら私も実戦なら〜 と言いたくなる。
なでるだけの胴をうけても頭蓋を割っているといえる。
しかし剣道家は初手のフェイントに引っかかり、退がり、
しかも避け切れず、そのまま退きながらの面うちしかなかった。
誤爆先でも書いたとおり、致命傷とか残心とかは蛇足になってしまっていると思う。
そのへんはスポーツと実戦の溝に飲み込まれるもの。
一発勝負で腰が引けた時点で実戦武道を掲げるものなら敗北を認めてるはず。
立ち会った剣道家が一番感じていて、後悔してるんじゃないかな。
【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/145
後の無い一発勝負、衆人環視の状況。両者とも攻撃をすれば大きな隙が出来る、
しかしフェンシングは果敢に前に出て、みごとルール通りの勝利を勝ちとった。
実戦で勝つための気合、動きを重んじるなら、
そこを狙って起こり篭手、さらに突きか面へといくべきだったと思う。
それが速度で負けたなら私も実戦なら〜 と言いたくなる。
なでるだけの胴をうけても頭蓋を割っているといえる。
しかし剣道家は初手のフェイントに引っかかり、退がり、
しかも避け切れず、そのまま退きながらの面うちしかなかった。
誤爆先でも書いたとおり、致命傷とか残心とかは蛇足になってしまっていると思う。
そのへんはスポーツと実戦の溝に飲み込まれるもの。
一発勝負で腰が引けた時点で実戦武道を掲げるものなら敗北を認めてるはず。
立ち会った剣道家が一番感じていて、後悔してるんじゃないかな。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 13:50 ID:GT4zhrLt
わかった。
一連のレスをまとめる。
両方とも首洗って待ってろや。
一連のレスをまとめる。
両方とも首洗って待ってろや。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:17 ID:GT4zhrLt
>>924 924氏「あのフェンシングの突きは致命傷にはならん」
>>932 Ａ氏（仮）「致命傷にはならんが動きを止めるには十分だ」
>>951 924氏「あれでは少し失血するかもしれんが、動きを止めることはできない」
>>952 ふぇ氏「そもそも致命傷云々という議論自体が無意味」
>>955 924氏「あの一撃で剣道家の腸が出たって言い出した奴はどっちだよ！」
>>956 Ｂ氏（仮）「いや、『致命傷じゃない』って言い出した奴が先なんだが・・・」
>>958 924氏「反論として『腸が出る』と言った」
>>961 924氏「『致命傷の必要がない』なら最初からそう言え。無理に反論するから・・・」
>>962 Ｂ氏「違う人間なら意見が違っても仕方ないんじゃないか？」
>>963 924氏「致命傷の必要があるのか？という反論は『あれは致命傷だ』と言っている人間にすべきだ」
>>932 Ａ氏（仮）「致命傷にはならんが動きを止めるには十分だ」
>>951 924氏「あれでは少し失血するかもしれんが、動きを止めることはできない」
>>952 ふぇ氏「そもそも致命傷云々という議論自体が無意味」
>>955 924氏「あの一撃で剣道家の腸が出たって言い出した奴はどっちだよ！」
>>956 Ｂ氏（仮）「いや、『致命傷じゃない』って言い出した奴が先なんだが・・・」
>>958 924氏「反論として『腸が出る』と言った」
>>961 924氏「『致命傷の必要がない』なら最初からそう言え。無理に反論するから・・・」
>>962 Ｂ氏「違う人間なら意見が違っても仕方ないんじゃないか？」
>>963 924氏「致命傷の必要があるのか？という反論は『あれは致命傷だ』と言っている人間にすべきだ」
>>964
そっちのスレはしらんかった。
どうもスポーツや剣術としての話が多く
実戦の話は少ないようです。
剣道が逃げ腰であったこと
脇のほうに入れられたことは事実です。
でも、それは精神論なもんで
「なでるだけの胴をうけても頭蓋を割っているといえる」
この辺の疑問とは別問題だと思う。
あの試合は肩透かしだったと思うんだ。
フェンシングが思ったより速いと言うのを全国に印象つけられても
肝心の決め手があれだ、と多くの視聴者はその強さを疑問に思ったと思う。
面か体の正面部分を突いて決まったのなら
フェンシングの強みを見せられたのではないかと。
三本勝負くらいはして欲しかったな。
そっちのスレはしらんかった。
どうもスポーツや剣術としての話が多く
実戦の話は少ないようです。
剣道が逃げ腰であったこと
脇のほうに入れられたことは事実です。
でも、それは精神論なもんで
「なでるだけの胴をうけても頭蓋を割っているといえる」
この辺の疑問とは別問題だと思う。
あの試合は肩透かしだったと思うんだ。
フェンシングが思ったより速いと言うのを全国に印象つけられても
肝心の決め手があれだ、と多くの視聴者はその強さを疑問に思ったと思う。
面か体の正面部分を突いて決まったのなら
フェンシングの強みを見せられたのではないかと。
三本勝負くらいはして欲しかったな。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:35 ID:GT4zhrLt
考察
1:そもそも最初に致命傷云々を言い出したのは>>924である。
2-1:「動きが止まる」と言う意見は、>>924に対する反論として使われた>>932のみである。
2-2:「致命傷ではない」と言う意見（類似含む）は、924氏によって３度ほど力説されている
2-3:「致命傷云々の議論自体が無意味」という意見は、上記２つとは違う第三者からの、新しい意見である（仮）。
3:最初に致命傷云々を言い出したのは>>924氏本人のため、>>955、>>958の発言は不適当（反論ではない）である。
4-1:「動きは止められる」と「致命傷の必要がない」が違う人間の意見だった場合、意見を統一しろと言うのは無茶である。
4-2:よって、無理な反論をするなは的外れである（2-1と2-3の提唱者、性質が全く違うため）
5:「致命傷の必要はない」は、１回だけ言われた「動きは止まる」よりも３回も力説された「致命傷じゃない」にこそ必要ではないか。
6-1:「最初に腸が出ると言い出したのはどっちだったか」いない。>>932の意見は「動きが止まる」というもの。
6-2:さらに言えば、6-1の意見は「腸が出る」という>>942に対する反論として用いられている。
7-1:924氏は剣道に関してはド素人だが、日本の武道には詳しく、剣道の方が実戦的であることを証明したくて仕方がない。
7-2:「細かい突きで少しずつダメージを与える・・・」どうやらフェンシングもド素人らしい。
1:そもそも最初に致命傷云々を言い出したのは>>924である。
2-1:「動きが止まる」と言う意見は、>>924に対する反論として使われた>>932のみである。
2-2:「致命傷ではない」と言う意見（類似含む）は、924氏によって３度ほど力説されている
2-3:「致命傷云々の議論自体が無意味」という意見は、上記２つとは違う第三者からの、新しい意見である（仮）。
3:最初に致命傷云々を言い出したのは>>924氏本人のため、>>955、>>958の発言は不適当（反論ではない）である。
4-1:「動きは止められる」と「致命傷の必要がない」が違う人間の意見だった場合、意見を統一しろと言うのは無茶である。
4-2:よって、無理な反論をするなは的外れである（2-1と2-3の提唱者、性質が全く違うため）
5:「致命傷の必要はない」は、１回だけ言われた「動きは止まる」よりも３回も力説された「致命傷じゃない」にこそ必要ではないか。
6-1:「最初に腸が出ると言い出したのはどっちだったか」いない。>>932の意見は「動きが止まる」というもの。
6-2:さらに言えば、6-1の意見は「腸が出る」という>>942に対する反論として用いられている。
7-1:924氏は剣道に関してはド素人だが、日本の武道には詳しく、剣道の方が実戦的であることを証明したくて仕方がない。
7-2:「細かい突きで少しずつダメージを与える・・・」どうやらフェンシングもド素人らしい。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 14:39 ID:GT4zhrLt
>>2-3:「致命傷云々の議論自体が無意味」という意見は、上記２つとは違う第三者からの、新しい意見である（仮）。
>>952は>>951が「まるで的外れ」との批判だから
第三者の意見とは言い難いと思う。
「致命傷は必要でない」との意見なら
>>924に対してレスするんならわかるんだけど。
>>7-2:「細かい突きで少しずつダメージを与える・・・」どうやらフェンシングもド素人らしい
まあ玄人とは言えないのは事実。
ただ>>927に反論されたから
そういう歴史で発展したのかなと思ったんだ。
殺し合いとしてのフェンシングはそういうもんじゃないの？
>>剣道の方が実戦的であることを証明したくて仕方がない。
このテーマは常に興味があたんで
実戦でどうなるかは大いに議論したい。
途中まではそういう流れだったんだが。
俺は剣道派ではないよ。
最初の頃はフェンシングの有効性について語っていたんだが。
改めてみてみると、俺の意見は初代スレの５０くらいまでに
出尽くしてあるけど。
>>952は>>951が「まるで的外れ」との批判だから
第三者の意見とは言い難いと思う。
「致命傷は必要でない」との意見なら
>>924に対してレスするんならわかるんだけど。
>>7-2:「細かい突きで少しずつダメージを与える・・・」どうやらフェンシングもド素人らしい
まあ玄人とは言えないのは事実。
ただ>>927に反論されたから
そういう歴史で発展したのかなと思ったんだ。
殺し合いとしてのフェンシングはそういうもんじゃないの？
>>剣道の方が実戦的であることを証明したくて仕方がない。
このテーマは常に興味があたんで
実戦でどうなるかは大いに議論したい。
途中まではそういう流れだったんだが。
俺は剣道派ではないよ。
最初の頃はフェンシングの有効性について語っていたんだが。
改めてみてみると、俺の意見は初代スレの５０くらいまでに
出尽くしてあるけど。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:38 ID:+0uvATRl
的外れっつーか、お前ら話自体がイマイチ噛み合ってねぇｗ
トリビアの試合が殺し合いだったらフェンシング側の一撃で剣道側は死んでるよ派
トリビアの試合が殺し合いだったら剣道側の面でフェンシング側は死んでるよ派
殺し合いだと仮定することがそもそもおかしいよ派
の３つがゴチャゴチャと混ざり合ってるせいで話が噛み合ってないｗ
つーわけで、これ以上議論しても不毛だろうから、一旦終了ってことでどうよ？
実戦なら〜も、スポーツとして〜も、語り合いたいなら新規でやれ
心機一転、議論に花咲かせろや
トリビアの試合が殺し合いだったらフェンシング側の一撃で剣道側は死んでるよ派
トリビアの試合が殺し合いだったら剣道側の面でフェンシング側は死んでるよ派
殺し合いだと仮定することがそもそもおかしいよ派
の３つがゴチャゴチャと混ざり合ってるせいで話が噛み合ってないｗ
つーわけで、これ以上議論しても不毛だろうから、一旦終了ってことでどうよ？
実戦なら〜も、スポーツとして〜も、語り合いたいなら新規でやれ
心機一転、議論に花咲かせろや
>>971
すまん、その通りだ。
真ん中の立場から、二つ共に反論していたから
俺も誰を相手にしてるのかよくわかってなかったのだと思う。
幸い、もうこのスレは終わりだし
新スレみたいなのはあるので
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/
このスレが消化されたら、実戦関係はそちらで議論ということで。
すまん、その通りだ。
真ん中の立場から、二つ共に反論していたから
俺も誰を相手にしてるのかよくわかってなかったのだと思う。
幸い、もうこのスレは終わりだし
新スレみたいなのはあるので
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/
このスレが消化されたら、実戦関係はそちらで議論ということで。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:53 ID:cAn06hs1
あまり建設的な意見ではないが・・・
剣道は負けるなら、もっと剣道らしく負けて欲しかったと思う。
ぶっちゃけたはなし、剣道が本来の動きをしたら、限りなく相打ちになって、番組的にも引き分けで
お茶を濁したと思うんだよね。
逃げ腰になった剣道選手がいけないし、本人もそれはわかってるだろうから悔しいと思ってるとはず。
それでいいじゃん。
剣道は負けるなら、もっと剣道らしく負けて欲しかったと思う。
ぶっちゃけたはなし、剣道が本来の動きをしたら、限りなく相打ちになって、番組的にも引き分けで
お茶を濁したと思うんだよね。
逃げ腰になった剣道選手がいけないし、本人もそれはわかってるだろうから悔しいと思ってるとはず。
それでいいじゃん。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 15:16 ID:9bjCQZhF
上段に構えて欲しかったなぁ…
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 01:10 ID:0dau4UiE
>>971
そもそも剣道家の面は外れてるよ。動画をよく見てみ。
そもそも剣道家の面は外れてるよ。動画をよく見てみ。
一本ではないかもしれんが
当たってはいる。
当たってはいる。