日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば

そうですか。私の場合は籠手を取られましが。
突きは、的をはずすと体が大きく前にでて腕が伸びきります。
それに対して居合いは、体を横にかわしつつ伸びきった腕を狙うことは
出来ませんか。
同時に攻撃をすることはなく、タイミングを遅らせればこの場合、居合いが
有利に思えます。
まだ、居合いの方と対戦したことがないし、居合いはよく知らないので、
想像ですけど。

>>916
理論上居合の負けとは思わないけどな。
でも個々の能力で勝敗が決まるのは同意。

ただ普通の居合道専門家って反射能力とか動体視力は絶対的に
普通のフェンサーや剣道家に劣るよね。それをどうするか。。。

拳銃とライフルと比べるようなもんだろ。
意味ないよ。

意味が分かりませんｗ

そんなことじゃ、武道やる意味ないよ。

ﾏｼﾞﾃﾞ?

>>918
ttddさん、書き込みをいつも楽しみにしています。
おっしゃることに共感できます。

中国武術の世界でも、個人戦で剣vs刀だと剣が有利と言われてます。

日本の古流剣術のように腰を落とし猫背気味に構え、
四方八方＆上下に跳べるくらい体術に優れていて、
剣による刺突の「起こり」を察知できるくらいに聴勁がこなせて、
推手のようなトレーニングで攻守のタイミングずらしが身についていて、
それを斬撃につなげられるほど刀術が練れているなら別かもですが(笑)

目的はおなじでも、違う文化で出来上がった武術の優劣はつけられないだろ。
おれの師匠は洋剣の威力を認めながらも、一振りあれば倒す自信あると言ってた。
ちなみに、戦時中、胸と腹を打たれながらも、引き換えに軍刀で倒したそうだ。弾痕が 残ってた。

でも洋刀遣いも初めから抜刀してるわけでなし、向かい合って座ってて喧嘩が始まったら鞘ばしる前にバッサリやられてしまいそう。

そんなことを考えてしまう日本大好きな刀剣素人な漏れ。

>>918
純然たる物理論による結論に対して戦術論を語リますかあなたは。

しかしｔｔｄｄの場合は実践した結果を語ってるから、いちがいには否定出来まい。

フェンシングはスポーツ競技としての映像しか見たことがないし、
真剣勝負の実際なんぞ、現代からは想像するしかないけど・・

『突き技』を真剣勝負で使うのは物凄く恐い気がする。
真剣勝負では胴を狙うのもためらわれる（らしい）し。

顔面を狙い体勢を崩す効果を期待するか、
死に体の相手にトドメを刺すか、
狭い場所で、非我の距離が既に近い場合の戦いか・・。

>>929
合気道や闘牛のような体捌きとボクシングのような歩法（フットワーク）に
心得があれば、斬るより突く方が心やすらかに闘える。間合いを保ちながら
突き刺しまくればいいんだから。安全圏から敵を突き刺しまくればいいんだ。
刀を持つ敵の手首、肘、肩（利き手肩は突き易い）、膝、足甲爪先を刺すんだ。
フェンシングなど細身の剣を扱う技術を正式に体得していればより有利だろう。

>>927さん。剣の特性と剣技は車輪の両輪みたいな物で、
どちらか一つで優劣を決めることは出来ないでしょう。
剣は銃を支持架に固定し遠隔で引き金を引いて命中率を
出すような物ではなく、剣はそれを持つ腕、さらに背後の
ボディがあり、相手の剣は当たってはならないという
絶対条件があるので。
しかし、私は居合いを良く理解していませんでした。
今日、居合いをたしなんでいる方に話を聞くと
実戦技術ではない。とのことで９１８の発言は
素人考えでした。

↑誠実なお答え、感服いたす。

＞ＴＴＤＤ君
居合が実戦技術でない、というのは全ての流儀・団体に共通するものではないです。
よっていきなりそう断言されるのはどうかと思います。。。
居合の派生は仇討ちのための立合いの技術としての派生であるし、形に技術の集約だけを
求めているところと実戦の想定としての刀法として稽古してるところもあります。
形武道が実戦を想定していない技術だ、という考えの人も居なくはないですが
それが全てでないってこってす。

>＞933さま。なるほど、それぞれの流派で考えが異なるものですか。
では、実戦居合いという物を伺いたいです。よろしくどうぞ。
脇構えからの抜き打ちと同じと考えて良いのでしょうか？
ということであれば、トンボから初太刀に全てをかける示現流と
おなじようなかんじを受けますけど、違いますか？　

流派で異なるというより道場単位で異なるってゆーか、人により解釈が違ってそこが居合の難しいところです。
示現流の初太刀と同じくらい居合の抜刀は重視されますけどあくまで相手の動きに合わせるのが居合刀法ですので
下拙的にはどちらかいうと合気道とかみたいな感じの気がします。

933 ：ハイパー総長

　　>>居合の派生は仇討ちのための立合いの技術としての派生であるし

とは、どう言うことでしょうか？特に「仇討ちのため」と言うのは、
初めて聞きました。

935 ：ハイパー総長　　　　
　　　　
　　　　　＞＞下拙的にはどちらかいうと合気道とかみたいな感じ

と言うのも、少し分かりずらい。ひょっとして、居合の抜刀も合気道も
相手が仕掛けてきたら、と言う理解で語っているのでしょうか。

924 ：黄龍さんの、　　
　　　　　　＞＞「起こり」を察知

と言うのであれば分からないでもないですが。

大半の居合流派はもとをたどると奥州者の林崎甚助重信に行き着くね。
で、林崎甚助は父親の敵を討つために剣術修行し、ついに鞘の内の妙を
会得して、その大願を果たすところになるのだけどその技術こそが居合の
始まりと言われている、とそういうことです。

相手が仕掛けてきたら、というのもそうだけど相手が仕掛けようとした時も
居合の狙い目っすね。剣道でいう３つのトコロってのは居合でもいえることで。
居合が剣道と違う（？）ところは自分のスタイルっていうより相手に合わす
ってこってすかね。相手に合わせて千変万化、攻めるも退くも相手次第っていうか。。。
まあ、実際剣道でも相手に合わせるけどね。でもその色がもっと濃ゆいってゆーか。。。

微妙なんですね…

ハイパー総長様。なんだか良く解るようでよく解りませんが、仇討ちの話は
良しとして、もう少し実戦的な話をしてください。
興味あります。

実戦的なお話とはどういったことでしょうか？？？

たとえば、対戦相手を想定し、それに対してどのような動きで対応するか、
分かり易いシミュレーションを。

そう言えば居合い使いってコテハンが「本当の居合いの使い手は、最初から
抜いている相手より強い」って発言をしていたが、一方的に叩かれていなよ。
本当に実践している人間どうしでも起こりとか、拍子とかは曖昧で分かり難い
から、只のギャラリーには「物理法則に反するだろ！」ってな調子で受け入れ
られなかった。
余りその辺に触れない方が良いんじゃないかな？、個人的には実に興味が湧く
話題ではあるんだけれど。

居合は、刀を抜いていない状態の自分が、
　　相手が刀を抜く前に斬る
　　相手が構える前に斬る
　　相手が調子こく前に斬る
ということではないのかな？
早い話が『よ〜いドン！』で始まらない戦いのための技術では。

自分が最初から刀を構えられる状況があるのなら、
無理して抜き打ちにこだわらなくともいいわけで。
そもそも居合と剣術は切り離せない関係なのでしょう。
というよりも、剣術の技の一つが居合だと
捉えているのですがどうでしょう？
にもかかわらず、居合がここまで大きな存在になっているのは、
『真剣勝負はいきなりはじまる』ことの裏返しだと
思います。

変な例えですが私なりの解釈ですと、拳銃による決闘でフェンシング
がお互いの背中をつけて１，２，と規定歩数歩いて撃つのに対して
居合いは西部風に街の端から近づいてきて抜き打ちで撃つのと
の差？

居合という技術は左腰に差している刀を右手で抜くという動作上武技としては非常にバランスの悪いものです。
そういう意味で立合勝負ならあえて抜刀にこだわる必要もないと思います。居合刀法は所詮剣術の一スタイルです。
ただ、実戦とは「いざ勝負！」というようなものの方がむしろ珍しいと考えるべきでしょう。そういう意味で
日常に実戦が想定される状況下では非常に有効な手段だったでしょうね。
また、居合の動きを応用すれば高度な剣先の技術はともかく真剣勝負に耐えうる程度の動きは出来るでしょう。
それだけでも十分な価値があると思いますよ。。。

現代の居合修行者が他武術修行者とくらべて１ランク下に見られるのはやはり圧倒的な稽古不足と経験不足が
原因です。ただ、それを補っている人は居合だけしか修行してなくても他武術家に見劣りしない実力が発揮できるでしょうね。

以上が下拙の見解です。技術的に居合が立合で実際に使えるか、またどう使うか、というのは後述しようかな。。。

まあ、俺に言わせると刀なんてチンコだからね。
だってそうだろ？どっちも街中でぬくと逮捕されるんだぜ？

刀ってﾁﾝｺだったのか。ﾏﾑｺじゃだめなの？

あえて居合は立合で使えるか？ということですが、下拙の考えでは使えないこともないだろう、です。

まず居合の生命線である抜刀について下拙の考えというか理屈を少し書きます。
居合の初太刀の剣速は上段から真向唐竹に斬り下ろしたくらいの速度は出てると思います。
正面斬りと相打ちか、もしくは相手が先に動くのだから相手の勝ちか、というとそれがそうでもないのです。
鞘の内というのは真剣になると案外使い勝手がよく、居合の性質上、間を操る権利を得やすい為に敵の斬り
よりも速く敵を斬れるという現象が起こり得ます。

と、とりあえず今回はここまで。

>>946
漢にとってﾃｨﾝｺも刀も宝であり誇りでもあり、また最強の武器でもあります。

このスレももうすぐ終わりか・・・
1年以上前から続いてるんだモンな

次スレのタイトルは、『日本の剣術対西洋の剣術：もし闘わば』
で気盆ぬ。
あと、
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/main.htm
が結構解りやすく、武器の説明してくれてると思い待つ。

じゃ、条例通り９５０を取った方が次スレ立てるということで。。。

日本刀より、西洋刀のほうがでかい。
だか、日本刀は世界一（ダマスカス鋼があるので2かもしれんが）固い。
チ○コじゃん。

まんこじゃだめだ！ぬくと言うところにロマンがあるのだ！

（＾＾；

さて、次は居合の勝機について少し考察してみます。

前にも書いたとおり、居合はあまりバランスのいい武術ではありません。
相手との実力差や相性、呼吸等にもよりますが、純粋に技術だけで比較をするのならば
実力が拮抗した場合自分から仕掛けて勝とうとするにはあまりに冒険すぎるように思います。
その理由の一つに居合の初太刀にはかならず「起こり」が存在します。
剣道の経験者の方なら分かると思いますが、出小手というのは意外と簡単に決められて
しまいます。剣道程度の起こりでも捉えられるのに、居合が捉えられないはずはないと
みて間違いないでしょう。そこで、居合道修行者はその起こりを相手の動きの中に消そう
とします。すると、居合道家にとって狙うところは、敵の出ようとした瞬間、敵が攻撃
する瞬間、敵が尽きる瞬間、敵の居付く瞬間の四ヵ所となります。これらは一般に先先の先、
相打ちの勝、後の先などと呼ばれる必勝の瞬間ですね。

HAJIMEさんて色々有名な人ですよね、年齢とか
結構高めなのにみんなに胸かしてやってさばいてるってことは
凄いですけど、なんか訓練とかあるんですかね。
うちの親父とそれ程変わらない人とおもえないよ。

>>957
どこから湧いてきた発言？誤爆？
合気杖術や合気剣術の話ですか？

ee!
私が立てるのですか？
すると自然にネタスレの予感がするのですが？
それとも私に剣術系マジコテとして復活しろとの事でしょうか？

ちなみに私が思うに、居合は居合だけではバランスが悪いので
結局体術や他の武器術を平行して学ぶのがよいと思います

居合だけだと、体の使い方も偏っちゃうしね

>>959
真面目な　漢　の生き様を見せてください

別に復活しなくてもいいよ。（あっさり
名無しで１を演じとけば？
ぶっちゃけ、下拙も真面目な話ばっかりだと正直つらいのでもう
９０％ネタキャラ１０％ナンチャッテマジコテでやってますんで。

>>960
う〜ん、ろくな生きかたしてないしな＜私
頑張るかもしれません

＞総長：近藤　勇足
うぃ、でもこのスレパート２立てる必要あるの？

１０００まで逝ったら考えればよろし。。。

日本のいちもつＶＳ西洋のペニス：もし闘わば

↑バブル時代の宴会芸

>>957
ふと見ればここにもHAJIMEの名が。
油断出来んな。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ