【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】

>>912
新宿かぁ･･･
暇になったら調べてみようかな。

>>933
暗中稽古なら部活の合宿でやりました。
薄明かりでやることで間合いの把握能力を鍛えようと言う目的だったんですが、
ほぼ真っ暗になってしまいスイカ割り状態(藁

>>933
わざと視界を悪くして、というよりは蝦さんと同様暗闇を想定して
目隠ししての練習はやります。
しばらくttdd卿同様、暇が無いのですぐにお見せできないのは残念ですが、
ご所望とあらば何時でもお見せいたします。

＞が中でずれて半盲状態でしたが、4〜5人連続で倒した後のことです。彼はその間
＞前が見えない状態だったのですが、強い。

まあ相手は目が見えない事が分かっていたのかだろうし
分かっていれば勝てたと言う可能性も有るのかも知れぬが
分からなければ高速で剣が振るわれるので
此れが自分を正確に狙った物だと考えれば防御に徹さざる負えず
攻撃する側は目が見えない訳だから防御は考えていないので
素早く攻撃が可能と成り素人の防御を偶然突破出来る確率は
高く成ると言う事かも知れないが
（まあ流石に長時間戦えば目が見えぬ事が気取られるかも知れぬし
　短時間で付いたのかも知れぬが）

目が見えないと知っていても相手が自分を正確に狙い得ると認識すれば
守りを固めざる負えず其の結果やられると言う事も有るかも知れないが
達人はこの様な非合理な考えは抱かないだろうか

達人は目が見えぬ事等短時間で気付くかも知れぬし
相手が最初から目が見えぬと知っていたら
恐らく負けないだろうし
目の見えない相手に勝つ場合は
達人が雑魚相手にと言う事に限定される訳だろうか
（まあ只目の見えない達人同士がどう戦うかには
　興味は有るが）

理解してない人がいるね。
目が見えなくても勝った､負けたではなく、
こちらが気がついたとか気がつかなかったサー・Ｃと戦っていても
相手の太刀筋が変わらなかったということなんだが。
屯☆屯さん、ぜひに。

自分が目が見えない事に雑魚が気付いていない場合は
防御を捨てて雑魚には受けられない様なパターンの攻撃を
高速に行えば勝てるかも知れぬが
気付いている場合は雑魚相手でさえ矢張り勝てるのかと言う事だろうし
上手く背後に回られてやられる可能性も有るだろうが

まあ只遮蔽物が有り目の見えない達人の背後に回り込めぬ場合は
雑魚は達人が目が見えない事に気付いていても
正面から接近するのは矢張り躊躇う訳だろうか
（まあ只剣では無く槍でアウトレンジしようと言う気なら
　起きるかも知れないが）

>>938　ttdd卿
実際のところ、相手に自分が目が見えない状態だと気付かれた方が勝ちやすい場合が多いです。
というのも、目が見えないと気付くと「気取られないで一撃で決めよう」とか、
「上手く背後に回って攻撃しよう」とか、そういう単純な攻撃が増えるので、
察知していても気付かない振りをするとまるで型通りに技が決まってしまうのです。

つまり、実際には目が見えない事に気付くと相手の太刀筋が単調になりやすいので、
目が見えない状態で普段と同じ動きが出来るならば、却って有利に攻撃できます。
印知己先生によると、目が見えない方が一段、二段上の相手に勝てる場合もあるそうです。

剣しか無い場合でも達人に剣を振り回させて疲れさせた後で
突入すると言う方向も
有るだろうし
疲労を恐れて剣の振りが鈍れば
隙を突けるかも知れぬが
矢張り万一剣の振りが速く成ったりした場合を
恐れて踏み込めぬと言う事も有るかも知れないが

＞つまり、実際には目が見えない事に気付くと相手の太刀筋が単調になりやすいので、
＞目が見えない状態で普段と同じ動きが出来るならば、却って有利に攻撃できます。
＞印知己先生によると、目が見えない方が一段、二段上の相手に勝てる場合もあるそうです

まあ只相手が背後に飛び込んで来るタイミング等読めるのかだろうし
其れで複雑な攻撃をされれば
限度も有るのではないか共思える訳だが

大鎧や袖の付いた胴丸の場合は
袖の防御力を生かす為に相手に体の正面を向けて構えるのでは無く
横を向いて構える可能性も有るのかも知れないが
どうなのだろうか
（まあ剣だけで無く槍の場合も同様なのだろうか）

下が板張りでは無く石や土であれば
足音は読めないだろうが
相手の鎧がプレートメールやチェインメール・スケールメール等なら
動けば音はする訳だろうから
背後に回られても読めるかも知れぬが

相手が馬に乗っている場合は石の上では音がするだろうし
土であれ馬の呼吸音はするかも知れないが

まあ只音で正確な位置や距離が把握出来るのかだろうし
其れを元に反撃するには限度も有るかも知れないが

西欧の兜もまともに両手剣の打撃を受ければ
アウトだろうが
日本の兜の吹き返しの部分に両手剣の打撃が当たっても
頭部とはスペースが有るので余り打撃とは成らないかも知れないが
西欧の鎧もパスガードやサレットの後部の張り出しの部分に
両手剣が当たった場合は中の人間は耐えられる訳だろうか
西欧の鎧の場合パスガードの無い物は
兜の鎬の部分で上方からの斬撃を逸らしても
肩に攻撃が当たるだけかも知れないが
日本の兜の場合吹き返しに剣が引っ掛かって
肩には当たらない場合も有るだろうか
（兜も筋兜や星兜であれば
　筋や星の有る部分の強度と言うのは高いのだろうか）

まあ只吹き返しは頭部の下部は守れないだろうし
この部分に横に斬撃を入れられた場合は
致命傷共成り得るだろうが

日本の鎧は肩に大きな板みたいなのがくっついてる
あれは盾の代わりになると西洋の研究家が言っていた

まあ只西欧の甲冑の場合半身に構えて
片手剣を扱うのであれば
上方からの斬撃と言うのは
パスガードが無く共肩の上部の装甲で受け流せるかも知れないが

＞日本の鎧は肩に大きな板みたいなのがくっついてる
＞あれは盾の代わりになると西洋の研究家が言っていた

まあ只この部分の防御力を生かすには半身に構えないと役に立たないだろうが
袖の有る鎧で剣や槍を扱う場合は半身に構えたのだろうか
（弓を射る際にはこの部分は体の後ろに回って仕舞い
　余り役に立たない様にも見えるのだが
　どうなのだろうか）

西欧の鎧も両手剣を用いて正眼に構えるのなら
パスガードが無いと肩への上方からの攻撃は
止まらないと言う事だろうか
（西欧の鎧も頭部の鎬は攻撃を横に逸らすのには役に立つだろうし
　矢張り幾ら兜を強化しても両手剣の攻撃をまともに受ければ
　限度も有るかも知れないが）

西欧の兜も頭部の下部への両手剣の横からの斬撃は
パスガードで防げるだろうが
上部への横からの攻撃は止まらないだろうが
日本の兜の場合吹き返しの部分がかなり上に出ている物も有るなら
防げる場合も有るだろうか

中国の兜にも吹き返しの様な物は有っただろうが
小さいので横からは兎も角上からの斬撃を止める事は
無理だろうか

桃型の兜は兎も角瓜型の兜は
上や横からの斬撃を受け流し難いだろうし
此れは機能的には後退していると言う事だろうか
（戦国時代の兜は吹き返しも無い物が多いし
　袖も小型化されているから
　矢張り軽量化や見栄えが優先されている訳だろうか）

まあ板物や南蛮胴は兎も角
札鎧は片手剣での打撃でもやられ得ると言う
事だろうし
槍や片手剣の突きでも脆いだろうか
（まあしかし皮は兎も角鉄製の札鎧ならかなり保つ部分も
　有るのかも知れないが）

まあプレートも綿入れが有ったとしても
骨の出ている脛等の部分は割りに
打撃に脆いと言う事は有る訳だろうし
この部分を狙えば割りに簡単に倒せると言う事は
無いのかだが
（手首はガントレットで二重と成っているなら
　骨が出ているとは言え打撃は与え難い訳だろうが
　肘や足・手・脇・背中・首・頭部の部分等は脆いかも知れぬだろうか）

半身に構えるなら腰の後ろの装甲や
足の裏の装甲が無いのは問題かも知れぬし
西欧の鎧はこの部分の鎧が省略された物が
多い訳だろうか

ランスチャージ時は首の横に有るパスガードは役に立ったのかだろうが
馬上では槍を避ける為に半身で構えていたなら
パスガードで槍を逸らす事は可能だったかも知れないが
日本の騎兵の場合は札鎧である場合は余り受け流しは効かないだろうし
手甲や脛当て等の板物の部分を除けば精々兜位だろうが
袖の部分は当たったら動く訳なら槍は刺さらないかも知れないが
万一刺さった場合落馬は避けられないかも知れないが
（吹き返しの部分も確か札であるなら
　この部分にも槍は刺さる訳だろうか）
地上に居るなら袖や吹き返しの部分に槍や剣を態と刺させて
敵の動きを封じると言う技も有り得るのだろうか

>>932氏
>>921の「絞り」についてですが、
やってる者としては正確な解釈とはいい難いですが他流から「大体そうなんだろ？」
といわれれば「そ、そうだね」というぐらいにはまあ近いかと。
　＞執権の所まで文句言いに行った御家人がいたし。
おもしろい話をご存知ですね。所さんのトホホ偉人伝っぽい話です^^
>>949
>>951
ええ、大変便利な盾となります。
>>921でも書きましたが、最初から半身である必要はないです。攻撃されたところに
袖(鎧なしなら何も無い空間)がくるように上体をさばくことは、古流なら普通のことです。

札鎧の部分に態と剣や槍を食い込ませている間に
敵に致命傷を与える等と言う技と言うのも
リスクは有るだろうが使用された可能性も
有る訳だろうか

＞>>921でも書きましたが、最初から半身である必要はないです。攻撃されたところに
＞袖(鎧なしなら何も無い空間)がくるように上体をさばくことは、古流なら普通のことです

可動式の袖を動かして
敵の攻撃を防いでいたと言う事であるのだろうか
小さな袖では余りこの方法では役には立たず
半身で無いと横からの攻撃以外は
防げないと言う事かも知れないし
大きな袖でも半身気味で無いと
余り役に立たない様な気もするが

平らではなく丸まっているタイプの袖は
動かせないだろうし
此れは半身で無いと横や上からの攻撃しか
防げないだろうか

兜の吹き返しも最初は矢に対する防御で
作られた物かも知れぬが
袖は射撃時には相手に対して正面に向かないだろうし
剣での戦いを考慮して付けられた物と言う事は無いのかだが
後方からの射撃を防ぐ為の物かも知れぬし
後方からの射撃の防御は後の時代も母衣等で
考慮されていただろうか

後方から不意に矢を撃たれると回避困難だから
後方からの矢の防御が重視された可能性も
有る訳だろうか

大鎧の場合首を竦めて首への矢を防御すると言う様な事も
行われた様だが
剣に対する攻撃でも此れは
行われたのかだが
（まあ首を竦めれば吹き返しと障子板で
　横からの斬撃はかなり防げるかも知れないが）

>>958
少々誤解があるようですが
正面からだろうが何だろうが攻撃された瞬間にはその方向に半身になっている、
半身になれる、能力のことです。
そしてこの能力は古流を使う者の標準装備です。
袖だけ動かしてどうこうというのもありでしょうが
すこし浅めの解釈ですね^^私の書き方も悪かったかな？
　半身にかわしたあと、保険で袖をそえるような形になりますので
本質的には袖の大小、平曲はおおきな問題でもないんですよ。あればいいので。
袖の大きさが後世小さくなったのはやはり矢を防ぐという比率の低下でしょう。
　それと私だけかもしれませんがもうすこし普通に書いてもらったほうが
読みやすいのですが、どうだろうか^^

障子板と言うのはかなり上に出ている物も有った様に見えるし
此れと吹き返しが有れば首を竦めず共
横からの攻撃が防げた可能性も有る訳だろうか

当世具足では障子板は袖と一体化している物も有るだろうが
余り上に迫り出している物は無かった様に見えるし
首を竦めないと横からの斬撃の防御は
困難だろうか
（まあ袖が無い物や吹き返しの無いか極端に小さい兜も
　有るだろうし
　防御より軽量化が優先されている鎧も多いだろうが）

大鎧の栴檀板は脇の隙間を守れるかも知れぬが
鳩尾板は幅が狭いので守れない様に見えるが
只の飾りと言う事なのだろうか

＞正面からだろうが何だろうが攻撃された瞬間にはその方向に半身になっている、
＞半身になれる、能力のことです。

実際こんな芸当が上手く出来るのかだが
貴殿は見た事が有るのだろうか

http://bunka12.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageLarge?id=235011000034&image=1&search_type=&page=1&number_of_cases=20
此れは随分胴が狭まっている様にも見えるが
女用では無いのだろうか

http://bunka12.nii.ac.jp/jp/heritage/detail/261010000232.html
ここ迄全体が金色の甲冑と言うのも余り見ないが
矢張り雑兵が使っていた物では無い訳だろうか

http://www2.coresite.ne.jp/hofubunkazai/shousai.asp?id=056
上の鎧の障子板はかなり上に迫り出している部類に
入るだろうが
矢張り此れ以上高い物は無いのだろうか

http://www.kousuidou.com/bugu/a-13.html
この様な鼻の物も有ったと言う事かも知れぬが
牙の生えた物も有っただろうか

http://www.kousuidou.com/bugu/
ここには中々面白い物が有るし
博物館には置いていない様な物が未だ沢山有る訳なのだろうか
（一番下の西欧甲冑の６０万と言うのは
　かなり安いのではないか共思うが
　どうだろうか）

>>951
役に立つから着いてんだよ
剣術の動きを見たら一目瞭然
肩を開きながら捻らないで動くので
肩の盾が顔を旨くガードする形になる

あんたの書き込みは素人のしかも何の考慮もせずにただ率直に思いついたことを述べてるだけだな

>>789氏
＞絞り
他流では違うんですか？
他にも
「例えば、剣道の面打ちは、相手の面を叩くのが目的（相手の面が目的点）なので
竹刀が当たる瞬間に絞って打撃を加えれば良い（そこで竹刀が止まる・跳ね返る）のに対し
斬り下ろす場合、相手の足元辺りまで振り下ろすのが目的（相手の足元が目的点）であり
刃が当たる所で絞ってしまうとそこで止まってしまう為、目的を達成できない
（頭を叩くだけに留まってしまい斬り下ろす事はできない）」
とか、
「刃が当たる瞬間までしっかりとホールドして勢いをつけて、後はその勢いに従って振る」
とか考えてた訳ですが。

＞御家人
蒙古襲来絵詞に対する一つの学術的見解です。
今調べたら、江戸時代に屋代弘賢って人が言い出したとか。
実際、文永・弘安の役では新しく土地が手に入らなかった為、恩賞を貰えないという事態が続出した中で
この絵に描かれている竹崎季長は恩賞をもらっています。

＞肩を開きながら捻らないで動くので
＞肩の盾が顔を旨くガードする形になる

まあ正眼に構えた場合袖は体の後ろに回らないのかだが
どうなのだろうか

侍が戦場で使ってたのは槍と弓
刀はサブウエポン

槍相手にあの肩のは意味ないからたぶん弓避け
上から雨みたいに降ってくるのをよけるため
あんな軒見たいな形だったんじゃなかろうか。

あと古流の刀の使いか多も現代剣道（江戸時代の素肌剣法）
とはちがうもっと腰を落として兜を避けて首筋に斬りこむらしい。

正面からまっすぐ打つ面は兜があると役に立たない。
そうなると鎧の継ぎ目狙うしかないんだよ。

>>798．今日､avalonにスペインの方がこられました。彼は剣道を1年ほどやっていたそうで、
中々ロングソードには向いています。面白いことにavalonで剣道をしていたという人は少ない。

>>964．＞半身になれる、能力のことです。
実際こんな芸当が上手く出来るのかだが
貴殿は見た事が有るのだろうか

普通は出来る。基本以前のこと。
私は場合によって一回転（ピルエット）する。
そこもとにはできないかもしれぬがな。

ttdd卿
確かに剣道経験者は少ないですね。私も授業でやったくらいです。
来週の日曜は休みなので久々に参加出来そうです。

>>933
　壮神社「武術談義」P.113より
　既出かもしれないが要約

祖父が若い頃、住込みの目録連中らと夜の道場内で「闇稽古」をやっていた。
真暗闇のなか皆で円陣をつくりバトルロイヤル。
最初は「若先生を打ちこんでやれ」と、祖父ばかり周りから打ちこまれた。
祖父ははじめ、他の連中が籠手、面、胴とあまりに適確に当ててくるので
「奴らなにかずるをしているのではないか」と疑ったりした。
昼間の稽古とはまったく立場が反対になってしまったそうだ。
だが稽古にだんだんと慣れてくるにしたがい、真っ暗闇にもかかわらず
「何となくわかる−見える−ようになった」そうだ。
そのうちに面も籠手もすべて受け応じこちらも周囲の相手の面、籠手
等を打ち返せるようになった。

>>789氏
＞絞り
他には、当たった瞬間に打ち下ろしから引き斬りに変化させたりする為とか
分からんなりに考えようとしましたが、結局体得しないと分からん物ですな、こういうのは。

>>ttdd氏
>>974氏
と、いう事は、漫画とかにあったりする
暗闇の中で、周りに吊るした木切れを避ける
っていうのは効果アリなんですね。
・・・いや、生きた相手でないとダメかな。

＞私は場合によって一回転（ピルエット）する。
＞そこもとにはできないかもしれぬがな。

まあ半身と成ればパスガードの無い鎧の肩に
両手剣が上から当たったとしても受け流しは
かなり可能かも知れないが
（頭部への上からの打撃も兜の鎬で
　受け流せるだろうか）


＞正面からまっすぐ打つ面は兜があると役に立たない。
＞そうなると鎧の継ぎ目狙うしかないんだよ。

まあ鎬の無い兜であれば
両手剣の上からの打撃には耐えられるのかだろうが
鎬の有る兜では受け流され得るだろうか
兜以外の場所は札鎧であれば刀や槍がまともに当たれば
アウトかも知れないが
（まあ只吹き返しや障子板の部分は
　体とのスペースが有るので別かも知れないが）

当世具足も上から剣を振り下ろされた場合でも
袖の上にパスガードの様な部分は有る訳だろうし
兜の吹き返しが小さいタイプでも
剣が上から振り下ろされた場合
この部分に剣が当たる場合も有るだろうが
斜めに切り下ろされた場合は全く無力だろうか

そろそろ次スレは要るか、という話も絡めて行きたいかと。
もう少し後でも良いかとも思いましたが、一日のうちにずごごごご、と書き込まれたりもするので
あと二十数レス残っているといえどもいつ1000まで行くかわかりません。

取りあえず、次スレ欲しいに一票。

でもあんまりネタがないねえ

オフでも開いて比較検証でもしますか？

ttp://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

こんな感じで生肉を斬ってみるOFF。
生肉を切れば西洋と東洋の違いが見えてくる・・・・かも。
　　　↓
最後はみんなでバーベキュー。
　　　↓
(　゜д゜)ｳﾏｰ

うわ、上のページよく見たらすごいな。
HOME→ HISTORICAL MANUALSで見れる教本（？）とか。

バーベキューオフに一票。
そのためにも次スレキボンヌ。