象兵とチャリオット戦車は何故無くなったのか
1 ： ：
何故なのでしょうか。
昔は象と戦車無しに戦争は出来なかったそうですが。
と言うより運用はどのように行われたのでしょう。
昔は象と戦車無しに戦争は出来なかったそうですが。
と言うより運用はどのように行われたのでしょう。
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2 ：世界＠名無史さん：03/09/18 21:59
2get
3 ：2：03/09/18 22:02
象はコスト面や扱い安さ。
チャリオットも馬に比べたら小回りとかきかないし。
チャリオットも馬に比べたら小回りとかきかないし。
5 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:29
>>1
歩兵とパイクを駆使した密集槍方陣の前にはあまりにも無力だったから。
歩兵とパイクを駆使した密集槍方陣の前にはあまりにも無力だったから。
6 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:32
鐙の発明は何年頃？
7 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/19 00:41
スキタイ人の発明でしたかね。＞鐙
いずれにせよ紀元後５世紀前の話だったと思いますが。
いずれにせよ紀元後５世紀前の話だったと思いますが。
8 ：世界＠名無史さん：03/09/19 01:52
意外と鐙の発明って遅いんだね。遊牧民の活躍って、イノベーションに
支えられた突発的な出来事なのかな。
支えられた突発的な出来事なのかな。
チャイナ古代の戦車は御者，弓，戈の三人。
弓を載せてるからパイクにも邪魔されないはずなのに使われなくなってる。
弓を載せてるからパイクにも邪魔されないはずなのに使われなくなってる。
10 ：世界＠名無史さん：03/09/20 01:53
つーか、ほとんどの古代社会で戦車は主戦闘力というか、戦力だったのは
なぜだという疑問もあるな。
逆に言うとデモンストレーション効果はあっても、ガチンコの勝負になると、
重装歩兵に勝てなかったってことなのかな。
なぜだという疑問もあるな。
逆に言うとデモンストレーション効果はあっても、ガチンコの勝負になると、
重装歩兵に勝てなかったってことなのかな。
紀元後五世紀の西アジアの発明が、なんでまた、三世紀の極東の日本の古墳から出てくる？
12 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/20 02:20
>>9
んなこと言われても、古代の騎兵の多く（特に黎明期）は投槍や弓を使ってたし、それに鐙が無くても
白兵戦は十分可能だったから、小回りがきかず、全力で駆けると車体がバラバラになったりする戦車は、
やはり騎兵には敵わなかったんじゃないかな。
やっぱり、「馬に直接乗る」というアッシリアの発案がターニングポイントだと思われ。
んなこと言われても、古代の騎兵の多く（特に黎明期）は投槍や弓を使ってたし、それに鐙が無くても
白兵戦は十分可能だったから、小回りがきかず、全力で駆けると車体がバラバラになったりする戦車は、
やはり騎兵には敵わなかったんじゃないかな。
やっぱり、「馬に直接乗る」というアッシリアの発案がターニングポイントだと思われ。
13 ：シュレーディンガーの猫：03/09/20 06:25
中国では趙の武霊王ですな。
戦車の利点というのは、
時速３０ｋmで走る物体に矢を当てるよりも、
時速３０kmで走りながら止まってる物体に矢を当てる方が簡単だから、
徒歩の弓兵と戦車の弓兵が射ち合えば戦車が勝ったということなのかなあ。
遊牧民でも無いと馬に直接乗りながらでは弓は射てないし。
時速３０ｋmで走る物体に矢を当てるよりも、
時速３０kmで走りながら止まってる物体に矢を当てる方が簡単だから、
徒歩の弓兵と戦車の弓兵が射ち合えば戦車が勝ったということなのかなあ。
遊牧民でも無いと馬に直接乗りながらでは弓は射てないし。
16 ：世界＠名無史さん：03/09/20 09:17
>鐙が無くても 白兵戦は十分可能だったから
いや、難しいと思うぞ。ステップの無いバイクを片手運転して剣振るみたいなもんだろ？
長時間乗ってると痔になったらしいしな。
鐙は地中海じゃＢＣ４くらいまで無かったみたいだし、孫子あたりが戦車は強いって事を言ってるが
白兵戦でも弓でも馬より安定した荷台から使うわけだし、馬の突進だって正面から受けるのは無謀だろ。
あと、パイクはヨーロッパ中世後半にランス対策に考えられたもんだし。
戦車に関してはスピードとコストと用兵の面で馬よりつらかったんじゃないかな？
あと、ヨーロッパは森だし、中国は騎馬民族が強かったせいもあるかと。
投
いや、難しいと思うぞ。ステップの無いバイクを片手運転して剣振るみたいなもんだろ？
長時間乗ってると痔になったらしいしな。
鐙は地中海じゃＢＣ４くらいまで無かったみたいだし、孫子あたりが戦車は強いって事を言ってるが
白兵戦でも弓でも馬より安定した荷台から使うわけだし、馬の突進だって正面から受けるのは無謀だろ。
あと、パイクはヨーロッパ中世後半にランス対策に考えられたもんだし。
戦車に関してはスピードとコストと用兵の面で馬よりつらかったんじゃないかな？
あと、ヨーロッパは森だし、中国は騎馬民族が強かったせいもあるかと。
投
17 ：よろずこ：03/09/20 22:46
たぶん！！
象がいなくなったから。
武霊王が直接馬に乗ることにしちゃったから。(胡服騎射)
象がいなくなったから。
武霊王が直接馬に乗ることにしちゃったから。(胡服騎射)
古代は防具が未発達だったので、どんな武器でも相手を殺傷する事ができた。
つまり、矢や石も、剣や槍も攻撃力の上で等価であるので、
それならば当然リーチの上で圧倒的に勝っている飛び道具が使われることとなり、
剣や槍を持って相手に走り拠っていくのは全く無謀なことだった。
そういった飛び道具主体の戦争で最も強いのは高速で移動しながら
矢を射掛ける戦車であり、彼らに矢や石を命中させるには
正確な偏差射撃を行わなければならないし、
戦術上有効な場所にもすぐに移動することが可能であり、
さらに移動しながらでも攻撃を行えるという、そのような戦争には理想的な兵科であった。
時代が進んで、金属が普及し、防具が発展してくると、
飛び道具と白兵武器の攻撃力に差が生まれてくる。
つまり、防具が有るために、遠くからの飛び道具の効果が薄くなり、
互いに飛び道具を射掛けあうだけでは勝負がつきにくくなる。
そのぶん戦争の比重は白兵戦に移り、飛び道具同士の戦いにおいて
重要性を持っていた戦車は勝敗の決定力を持たなくなっていき、
また防具の有効性は戦車兵よりも歩兵の方により発揮されたので、
戦車の、飛び道具を持った歩兵に対する優越性自体が薄れていくこととなる。
と、いう考え方はどうだろう。…確証は無いけど。
つまり、矢や石も、剣や槍も攻撃力の上で等価であるので、
それならば当然リーチの上で圧倒的に勝っている飛び道具が使われることとなり、
剣や槍を持って相手に走り拠っていくのは全く無謀なことだった。
そういった飛び道具主体の戦争で最も強いのは高速で移動しながら
矢を射掛ける戦車であり、彼らに矢や石を命中させるには
正確な偏差射撃を行わなければならないし、
戦術上有効な場所にもすぐに移動することが可能であり、
さらに移動しながらでも攻撃を行えるという、そのような戦争には理想的な兵科であった。
時代が進んで、金属が普及し、防具が発展してくると、
飛び道具と白兵武器の攻撃力に差が生まれてくる。
つまり、防具が有るために、遠くからの飛び道具の効果が薄くなり、
互いに飛び道具を射掛けあうだけでは勝負がつきにくくなる。
そのぶん戦争の比重は白兵戦に移り、飛び道具同士の戦いにおいて
重要性を持っていた戦車は勝敗の決定力を持たなくなっていき、
また防具の有効性は戦車兵よりも歩兵の方により発揮されたので、
戦車の、飛び道具を持った歩兵に対する優越性自体が薄れていくこととなる。
と、いう考え方はどうだろう。…確証は無いけど。
19 ：よろずこ：03/09/21 00:09
やはり、象のメリットは大きいこと、馬よりも大きいことだと思う。
デメリットは馬よりたくさん喰うこと。たくさん運子をすることかな。
あと繁殖が難しかったかもしれない。
デメリットは馬よりたくさん喰うこと。たくさん運子をすることかな。
あと繁殖が難しかったかもしれない。
20 ：打通さん：03/09/21 00:17
ソンム戦においての戦車の登場ー復活は軍事の一大転換期であった。
悪路をモノともしない走破性。塹壕に篭る歩兵を踏み潰す獰猛さ。
乗員の生存率の高さ。
何よりほとんどの兵器にオールマイティーであること。
この汎用性の高さこそが戦車を古代の戯画から復活せしめたのである！
戦車こそは内燃機関の発達と共に２０世紀に生み出した一大転換期である。
悪路をモノともしない走破性。塹壕に篭る歩兵を踏み潰す獰猛さ。
乗員の生存率の高さ。
何よりほとんどの兵器にオールマイティーであること。
この汎用性の高さこそが戦車を古代の戯画から復活せしめたのである！
戦車こそは内燃機関の発達と共に２０世紀に生み出した一大転換期である。
21 ：世界＠名無史さん：03/09/21 00:19
ローマレギオンに止めをさされたからでしょう。
ぞうさんが一日にいくら食うと思っているんだ？
子そうさんは何年かけて大きいぞうさんになるんだ？
子そうさんは何年かけて大きいぞうさんになるんだ？
キリンさんが好きです
24 ：よろずこ：03/09/21 01:20
>>20
そりゃチャリオットとちがうがや。
そりゃチャリオットとちがうがや。
25 ：世界＠名無史さん：03/09/21 01:57
正直、鐙よりも車の方が高度な技術だと思うが
どうして戦車の方が先に出てきたんだろう？
どうして戦車の方が先に出てきたんだろう？
26 ：世界＠名無史さん：03/09/21 02:12
馬以前のシュメールではロバに戦車を引かせていたそうな。
27 ：世界＠名無史さん：03/09/21 02:31
ゲームのシヴィライゼーションでは、
「攻撃力と移動力は高いが、防御力はゼロに等しい」という扱いでした
「攻撃力と移動力は高いが、防御力はゼロに等しい」という扱いでした
作るのに必要な基礎技術は、
戦車 → 木を削る、柔らかい金属の楔を作る
鎧 → 薄く硬い金属板を作る
金属器をつくるのは結構難しい。
戦車 → 木を削る、柔らかい金属の楔を作る
鎧 → 薄く硬い金属板を作る
金属器をつくるのは結構難しい。
29 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/21 05:29
>>15
んなこたーない。後世の騎馬弓兵の攻撃を打ち破るのは、ことごとく徒歩の弓兵でした。
馬は飛び道具に弱いです。歩兵の弓の方が原則として長大ですし。
>>16
＞いや、難しいと思うぞ。ステップの無いバイクを片手運転して剣振るみたいなもんだろ？
実際にマケドニアのヘタイロイやペルシア重装騎兵など、鐙のない時代に白兵戦した騎兵がいたんで。
＞馬より安定した荷台から使うわけだし
戦車にはサスペンションもゴムタイヤも舗装された道路もありませんよ・・・。
＞あと、ヨーロッパは森だし、
ん？ これは森林地帯では戦車は使いづらいだろう、という考えでしょうか。
しかし、ヨーロッパの森深くに住むケルト人は世界で一番最後まで戦車を使い続けた民族ですぞ。
>>18
まず、戦車は歩兵に取って代わられたわけではなく、あくまで騎兵に取って代わられたのです。
ローマは重装歩兵主体の軍でしたが、常にさらに多くの騎兵を渇望していました。
＞そういった飛び道具主体の戦争で最も強いのは高速で移動しながら
高速とはいっても、戦車の出せるスピードではたかが知れているでしょう。
もっとスピードが出るはずの騎兵にとっても、徒歩弓兵の攻撃は非常な脅威でした。
んなこたーない。後世の騎馬弓兵の攻撃を打ち破るのは、ことごとく徒歩の弓兵でした。
馬は飛び道具に弱いです。歩兵の弓の方が原則として長大ですし。
>>16
＞いや、難しいと思うぞ。ステップの無いバイクを片手運転して剣振るみたいなもんだろ？
実際にマケドニアのヘタイロイやペルシア重装騎兵など、鐙のない時代に白兵戦した騎兵がいたんで。
＞馬より安定した荷台から使うわけだし
戦車にはサスペンションもゴムタイヤも舗装された道路もありませんよ・・・。
＞あと、ヨーロッパは森だし、
ん？ これは森林地帯では戦車は使いづらいだろう、という考えでしょうか。
しかし、ヨーロッパの森深くに住むケルト人は世界で一番最後まで戦車を使い続けた民族ですぞ。
>>18
まず、戦車は歩兵に取って代わられたわけではなく、あくまで騎兵に取って代わられたのです。
ローマは重装歩兵主体の軍でしたが、常にさらに多くの騎兵を渇望していました。
＞そういった飛び道具主体の戦争で最も強いのは高速で移動しながら
高速とはいっても、戦車の出せるスピードではたかが知れているでしょう。
もっとスピードが出るはずの騎兵にとっても、徒歩弓兵の攻撃は非常な脅威でした。
31 ：世界＠名無史さん：03/09/21 13:37
鋼鉄の戦車のほうは確か初陣で撃破されてなかったか?
機銃弾が効かない鉄の箱にビビッたドイツ軍は大砲で撃ちまくって・・・
動きが遅すぎて的になったんだと
機銃弾が効かない鉄の箱にビビッたドイツ軍は大砲で撃ちまくって・・・
動きが遅すぎて的になったんだと
32 ：世界＠名無史さん：03/09/21 14:06
>>29
>＞あと、ヨーロッパは森だし、
>ん？ これは森林地帯では戦車は使いづらいだろう、という考えでしょうか。
>しかし、ヨーロッパの森深くに住むケルト人は世界で一番最後まで戦車を使い続けた民族ですぞ。
ガリア戦記見てるとケルトの戦車はただの歩兵の輸送手段だったような気がする。
同じ戦車といっても使用方法が違うんでは？
>＞あと、ヨーロッパは森だし、
>ん？ これは森林地帯では戦車は使いづらいだろう、という考えでしょうか。
>しかし、ヨーロッパの森深くに住むケルト人は世界で一番最後まで戦車を使い続けた民族ですぞ。
ガリア戦記見てるとケルトの戦車はただの歩兵の輸送手段だったような気がする。
同じ戦車といっても使用方法が違うんでは？
33 ：世界＠名無史さん：03/09/21 14:09
戦車が騎兵に取って代わったというのは極めて説得力のある意見なんだが
疑問が残るのは何故最初から騎馬部隊を編成しなかったのかってこと。
普通に考えると馬に車を曳かせるよりも直接乗るほうが発想しやすいと思うんだけど。
>>31
WW1で使用された戦車は撃破されるよりも故障して動けなくなったケースが多い。
連合軍にとってはすぐに故障するお荷物。
ドイツ軍にとっては塹壕を乗り越え銃弾を気にせず突入してくる鉄の怪物。
ドイツの戦線崩壊に寄与したのは事実でしょうね。
疑問が残るのは何故最初から騎馬部隊を編成しなかったのかってこと。
普通に考えると馬に車を曳かせるよりも直接乗るほうが発想しやすいと思うんだけど。
>>31
WW1で使用された戦車は撃破されるよりも故障して動けなくなったケースが多い。
連合軍にとってはすぐに故障するお荷物。
ドイツ軍にとっては塹壕を乗り越え銃弾を気にせず突入してくる鉄の怪物。
ドイツの戦線崩壊に寄与したのは事実でしょうね。
戦車は鐙に比べて費用かかりすぎだろ、
手作業で車輪だなんだから高価だろ。
象も同じ、それに象使いがいないと暴れたとき被害を食らってしまう。
手作業で車輪だなんだから高価だろ。
象も同じ、それに象使いがいないと暴れたとき被害を食らってしまう。
35 ：世界＠名無史さん：03/09/21 14:36
36 ：世界＠名無史さん：03/09/21 14:43
戦車は荷馬車を戦闘用に転用したもの
戦闘の他に使いようの無い鐙より、
日々の暮らしの中で良く使う車のほうが先に現れたのは当然である
戦闘の他に使いようの無い鐙より、
日々の暮らしの中で良く使う車のほうが先に現れたのは当然である
戦車の御者はかなりの技量持ちでないと務まらない。
乗員の育成の手間とコスト（何せ車体と馬４頭）の問題もあったのでは？
乗員の育成の手間とコスト（何せ車体と馬４頭）の問題もあったのでは？
38 ：世界＠名無史さん：03/09/21 15:36
不整地では使えないし、故障も続発して保守が大変そうだ。
まともなサスペンションもないから長時間乗れば疲れるし。
まともなサスペンションもないから長時間乗れば疲れるし。
騎兵より戦車が先に発達した理由
あれだ。
「でかけりゃ強い」と思われてたんじゃないのか。
いわゆる大観巨砲主義みたいなもん。
見た目なら戦車のほうが強そうじゃん。
あれだ。
「でかけりゃ強い」と思われてたんじゃないのか。
いわゆる大観巨砲主義みたいなもん。
見た目なら戦車のほうが強そうじゃん。
多砲塔戦車＞現在の形状の戦車
の発達とかと同じ理由。
の発達とかと同じ理由。
>>29
そういう事を言ってるんではなくて、
あくまで防具を着けずにスリングや弓を持った兵士同士が行う、
飛び道具主体の戦争では戦車が役に立ち、
鎧に身を固めた兵士が殴りあう戦争では戦車は役にたたず、
代わりに白兵能力を持った騎兵が出て来たということだよ。
それに馬に乗ってたずなを曳きながら弓を射るのならともかく、
荷台に乗って弓を射るなら大きい弓も不自由なく使えるだろうし、
的の大きさだって１００ｍも離れれば似たようなもんじゃないか？
それなら飛び道具が着弾するまでには時間がかかるんだから、
多少的が大きくても動きが速ければ、攻撃が命中する確立は低くなると思われ。
そういう事を言ってるんではなくて、
あくまで防具を着けずにスリングや弓を持った兵士同士が行う、
飛び道具主体の戦争では戦車が役に立ち、
鎧に身を固めた兵士が殴りあう戦争では戦車は役にたたず、
代わりに白兵能力を持った騎兵が出て来たということだよ。
それに馬に乗ってたずなを曳きながら弓を射るのならともかく、
荷台に乗って弓を射るなら大きい弓も不自由なく使えるだろうし、
的の大きさだって１００ｍも離れれば似たようなもんじゃないか？
それなら飛び道具が着弾するまでには時間がかかるんだから、
多少的が大きくても動きが速ければ、攻撃が命中する確立は低くなると思われ。
42 ：よろずこ：03/09/22 23:13
効率じゃないの？
騎馬なら馬1頭に人一人。
戦車なら馬2頭で人三人。(御者、射人、祐)
駟なら馬4頭で人三人。(御者、射人、祐)
いずれにしろ戦闘員は一人なので高速に移動できるかもしれんが、
騎馬が優れている。
騎馬なら馬1頭に人一人。
戦車なら馬2頭で人三人。(御者、射人、祐)
駟なら馬4頭で人三人。(御者、射人、祐)
いずれにしろ戦闘員は一人なので高速に移動できるかもしれんが、
騎馬が優れている。
43 ：世界＠名無史さん：03/09/22 23:22
古代の主力兵器って面白いものあるよね。
石弩なんて機械的で古代使ってたなんて不思議。
チャリオットもよくあんなもの考えたなぁって感じだ。
でも今思えば、普通に弓を撃て、普通に馬に乗れ。
石弩なんて機械的で古代使ってたなんて不思議。
チャリオットもよくあんなもの考えたなぁって感じだ。
でも今思えば、普通に弓を撃て、普通に馬に乗れ。
どっちの戦車を行ってるかわからんけど
案外あの戦車って使いづらいよ？
中国の場合、特に矛手と御者の息が合ってないと
後は、やはり御者がやられたとき、残りの二人の戦力が激減することが原因か？
案外あの戦車って使いづらいよ？
中国の場合、特に矛手と御者の息が合ってないと
後は、やはり御者がやられたとき、残りの二人の戦力が激減することが原因か？
タンクとチャリオットって、日本語で両方とも戦車だからなぁ。
別の訳語ってないのかな？
別の訳語ってないのかな？
46 ：s：03/09/23 00:06
駟
↑これなんて読むの？
↑これなんて読むの？
48 ：s：03/09/23 00:26
鬮 罍 臠 彝 钁
↑これなんて読むの？
↑これなんて読むの？
49 ：s：03/09/23 00:28
し
で出てこない変換されない
で出てこない変換されない
時代が進むにつれて戦術が進歩し象やチャリオットの出番がなくなったんじゃないの。
弓矢の進歩（モンゴル？）城の大量建築（平野での決戦が少なくなった）
チャリオットはコストがかかる上に超射程の砲撃兵器にやられる。
あと目立つ 遠征には不向き車輪の整備 象の維持、
ローマなどの時代より生産力が落ちた。（かも）
４頭立ての戦車より４騎の馬のほうが早い いい馬が取られて、
人間になつかない馬が増えた 馬が人間を警戒するようになった。
全部予想だけど。
弓矢の進歩（モンゴル？）城の大量建築（平野での決戦が少なくなった）
チャリオットはコストがかかる上に超射程の砲撃兵器にやられる。
あと目立つ 遠征には不向き車輪の整備 象の維持、
ローマなどの時代より生産力が落ちた。（かも）
４頭立ての戦車より４騎の馬のほうが早い いい馬が取られて、
人間になつかない馬が増えた 馬が人間を警戒するようになった。
全部予想だけど。
>>48
これこれ、調子に乗るでない。闇雲に何でも質問するというのはよ
ろしくないぞ。
鬮=くじ 罍=らい 臠=れん 彝=い 钁=くわ
じゃが、スレとも関係のない文字の話題じゃ。読めないのであれば、
漢和字典なり、ネット検索なりを使って自分で調べるがよかろうの。
これこれ、調子に乗るでない。闇雲に何でも質問するというのはよ
ろしくないぞ。
鬮=くじ 罍=らい 臠=れん 彝=い 钁=くわ
じゃが、スレとも関係のない文字の話題じゃ。読めないのであれば、
漢和字典なり、ネット検索なりを使って自分で調べるがよかろうの。
52 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/23 01:48
>>41
＞鎧に身を固めた兵士が殴りあう戦争では戦車は役にたたず、
＞代わりに白兵能力を持った騎兵が出て来たということだよ。
しかし、戦車を戦場では全く使わなかったローマの騎兵は、飛び道具を好んで使っていたさ。
それに、古代世界の騎兵達はたいてい投槍や弓を使ってました。
ついでに、中国では春秋末期に戦車から騎兵に移行していったようですが、特に鎧が重装化された
様子はないようです。
＞荷台に乗って弓を射るなら大きい弓も不自由なく使えるだろうし、
そうかなぁ。あんな揺れる上にクソ狭いスペースで使えたかどうかは、極めて疑わしいと思う。
＞的の大きさだって１００ｍも離れれば似たようなもんじゃないか？
……全然違うと思う。
＞多少的が大きくても動きが速ければ、攻撃が命中する確立は低くなると思われ。
戦車は小回りがきかない。着弾時の到達ポイントを見極めるのはそう難しくないと思われ。
それに、それはそのまま弓騎兵にも当てはまってしまう。
>>50
えーっと、確か地中海世界で戦車が使われた最後の戦いは、第一次ミトリダテス戦争のカイロネイア
での戦いだったと思う。この頃の戦車は、既に時代遅れの兵器になってたようで。
＞鎧に身を固めた兵士が殴りあう戦争では戦車は役にたたず、
＞代わりに白兵能力を持った騎兵が出て来たということだよ。
しかし、戦車を戦場では全く使わなかったローマの騎兵は、飛び道具を好んで使っていたさ。
それに、古代世界の騎兵達はたいてい投槍や弓を使ってました。
ついでに、中国では春秋末期に戦車から騎兵に移行していったようですが、特に鎧が重装化された
様子はないようです。
＞荷台に乗って弓を射るなら大きい弓も不自由なく使えるだろうし、
そうかなぁ。あんな揺れる上にクソ狭いスペースで使えたかどうかは、極めて疑わしいと思う。
＞的の大きさだって１００ｍも離れれば似たようなもんじゃないか？
……全然違うと思う。
＞多少的が大きくても動きが速ければ、攻撃が命中する確立は低くなると思われ。
戦車は小回りがきかない。着弾時の到達ポイントを見極めるのはそう難しくないと思われ。
それに、それはそのまま弓騎兵にも当てはまってしまう。
>>50
えーっと、確か地中海世界で戦車が使われた最後の戦いは、第一次ミトリダテス戦争のカイロネイア
での戦いだったと思う。この頃の戦車は、既に時代遅れの兵器になってたようで。
あれはさ、
時代が変わっていって、
格好悪くみえて誰もやらなくなったのさ
時代が変わっていって、
格好悪くみえて誰もやらなくなったのさ
54 ：世界＠名無史さん：03/09/23 08:27
周代では「戦争の作法」として、あらかじめ戦書で戦場と日時を予約してから
戦うことになっていたらしいが、これは戦車を使える場所が限られていたから？
戦うことになっていたらしいが、これは戦車を使える場所が限られていたから？
55 ：世界＠名無史さん：03/09/23 09:24
56 ：世界＠名無史さん：03/09/23 09:55
ヨーロッパのほうの重装騎兵の誕生は、フランクのカール・マルテルが対後ウマイヤ朝の
重装騎兵用に考え出したものだよね。（土地認める代わりに馬と重い鎧着てあつまれ、）と
てことはそれまでの軽装騎兵なり戦車では対抗できなかったわけだ。その頃のイベリア半島は
それほど馬もいなかっただろうし、多分ラクダ使ってたんじゃないこと思うんだけど。
それでも機動性（コスト面は土地認めてまで集めるくらいだから・・）で戦車は弱かったから、と推測。
＞＞５５
周の時代は礼儀が重んじられたかも知れんが、それだと数で勝負が決まるので戦略＝政略が発達した。
あと、大軍展開できる場所は大体限られてくるわな。集結させないための計略もたくさん使われたしね。
戦車は平地には強いってあるから、横列で突撃したんじゃないかと。
重装騎兵用に考え出したものだよね。（土地認める代わりに馬と重い鎧着てあつまれ、）と
てことはそれまでの軽装騎兵なり戦車では対抗できなかったわけだ。その頃のイベリア半島は
それほど馬もいなかっただろうし、多分ラクダ使ってたんじゃないこと思うんだけど。
それでも機動性（コスト面は土地認めてまで集めるくらいだから・・）で戦車は弱かったから、と推測。
＞＞５５
周の時代は礼儀が重んじられたかも知れんが、それだと数で勝負が決まるので戦略＝政略が発達した。
あと、大軍展開できる場所は大体限られてくるわな。集結させないための計略もたくさん使われたしね。
戦車は平地には強いってあるから、横列で突撃したんじゃないかと。
57 ：世界＠名無史さん：03/09/23 11:20
中国の戦車に関して言及すると、あまり実用性の理由だけではないような気がする。
「胡服騎射」の話がちょっと出ていたけど、
馬に直接乗るなんて、文明人のやることじゃない
っていう思想がそもそもあったので、誰もやらなかったように思われ
オリエントの戦車についてはなんとも分からんが。ローマが戦車を使わなかったのは、共和制のせい？
戦車は専制君主のオモチャだったのかも・・・こりゃ失敬。。。
「胡服騎射」の話がちょっと出ていたけど、
馬に直接乗るなんて、文明人のやることじゃない
っていう思想がそもそもあったので、誰もやらなかったように思われ
オリエントの戦車についてはなんとも分からんが。ローマが戦車を使わなかったのは、共和制のせい？
戦車は専制君主のオモチャだったのかも・・・こりゃ失敬。。。
59 ：よろずこ：03/09/23 20:32
60 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/23 20:55
>>58
ああいった臨機応変な戦闘は東国では彼に限らなかったともいいますが、
基本ルールは
１、軍使の交換による合戦日時・場所の指定
２、「一騎打ち」のつり合いのための「名乗り」
３、敵の乗馬、非戦闘員、降参人の殺戮の禁止
でした。降参すれば「殺さないのが定法ではないか」と開き直ってもよ
かったわけです。但し「夜」はこれが通用せず、「夜討ち」であれば特
に問題は無かった。
ああいった臨機応変な戦闘は東国では彼に限らなかったともいいますが、
基本ルールは
１、軍使の交換による合戦日時・場所の指定
２、「一騎打ち」のつり合いのための「名乗り」
３、敵の乗馬、非戦闘員、降参人の殺戮の禁止
でした。降参すれば「殺さないのが定法ではないか」と開き直ってもよ
かったわけです。但し「夜」はこれが通用せず、「夜討ち」であれば特
に問題は無かった。
61 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/23 22:15
>>56
＞ヨーロッパのほうの重装騎兵の誕生は、フランクのカール・マルテルが対後ウマイヤ朝の
＞重装騎兵用に考え出したものだよね。
いんえ、紀元一世紀あたりにローマで生まれたカリブルヌス（だっけ？）が最初です。
もっとも、パルティアの重装騎兵に対抗するために生まれた物であるため、その大半は東方に
配置されていたようですので、中世の騎士達の起源はやはりイスラムの重装騎兵かも知れず。
＞その頃のイベリア半島はそれほど馬もいなかっただろうし、
第二次ポエニ戦役で、ローマはハンニバルが操るイベリア騎兵にさんざん苦しめられていました。
放牧に適した土地が沢山あるためか、昔からイベリアは馬の名産地でした。
>>57
ギリシアでもミケーネ期は戦車を積極的に使っていたようですが、ヘレネスの時代になると全く
顧みられなくなっています。ペルシアでも、パルティアが建国されると途端に戦車が消えてしまい
ました。
社会制度のせいなのか、それともいつの時代でも共通の軍人特有の保守的精神のため、国が
入れ替わりでもしないと、あまり役に立たなくなった戦車を捨てられなかったのか。
＞ヨーロッパのほうの重装騎兵の誕生は、フランクのカール・マルテルが対後ウマイヤ朝の
＞重装騎兵用に考え出したものだよね。
いんえ、紀元一世紀あたりにローマで生まれたカリブルヌス（だっけ？）が最初です。
もっとも、パルティアの重装騎兵に対抗するために生まれた物であるため、その大半は東方に
配置されていたようですので、中世の騎士達の起源はやはりイスラムの重装騎兵かも知れず。
＞その頃のイベリア半島はそれほど馬もいなかっただろうし、
第二次ポエニ戦役で、ローマはハンニバルが操るイベリア騎兵にさんざん苦しめられていました。
放牧に適した土地が沢山あるためか、昔からイベリアは馬の名産地でした。
>>57
ギリシアでもミケーネ期は戦車を積極的に使っていたようですが、ヘレネスの時代になると全く
顧みられなくなっています。ペルシアでも、パルティアが建国されると途端に戦車が消えてしまい
ました。
社会制度のせいなのか、それともいつの時代でも共通の軍人特有の保守的精神のため、国が
入れ替わりでもしないと、あまり役に立たなくなった戦車を捨てられなかったのか。
軍人は新兵器が大好きだろ？
63 ：前57：03/09/24 22:48
>>61
やはりその民族の社会制度というか、あまりに安易だけど、
農耕・遊牧の文化の違いによって一定の傾向は見出せるのかも。
農耕民族が戦車を使用し、遊牧民は騎馬兵を使用するとか・・・
中国は言うに及ばず、アケメネス朝はオアシス農耕民、
パルティアはスキタイ系の遊牧民が主な支配層だし。。。
カール・マルテルの時代の騎士階級は、
生産労働に従事しない戦争のプロということで
馬を乗りこなせるようになっただけだし。
ミケーネは文明的には断絶していてヘレネスの直接のルーツではないようだし。。。
でも、ローマ人はその傾向に当てはまらないか・・・
やはりその民族の社会制度というか、あまりに安易だけど、
農耕・遊牧の文化の違いによって一定の傾向は見出せるのかも。
農耕民族が戦車を使用し、遊牧民は騎馬兵を使用するとか・・・
中国は言うに及ばず、アケメネス朝はオアシス農耕民、
パルティアはスキタイ系の遊牧民が主な支配層だし。。。
カール・マルテルの時代の騎士階級は、
生産労働に従事しない戦争のプロということで
馬を乗りこなせるようになっただけだし。
ミケーネは文明的には断絶していてヘレネスの直接のルーツではないようだし。。。
でも、ローマ人はその傾向に当てはまらないか・・・
おまえら、なぜ破城槌は無くなったんだ？
規制中みたい…
中国の場合、戦車の機能性が損なわれた戦場で歩兵を投入し、その
重要性を大きく示した戦いとして、前541年の太原（大鹵）の戦いがある。
この（春秋）時代、戦場の主戦力は戦車であることが当然の認識ながら、
晋の魏舒は、戦場が狭隘なうえ険阻では戦車の機動性を十二分に発揮
できないと考え、戦車の搭乗員を降ろして歩兵とし、前後と左右に歩兵を
連動させるかたちで展開させ、狄を撃破するという戦果をあげている。
この時、魏舒とともに戦場に赴いていた（位階では上位の）荀呉の寵臣が
戦車を降りて歩兵となる事を拒んで斬られていて、ここからは想像だが、
戦車に乗る身分にありながら歩兵となるような賤しい真似はできないと考え
たのではないか。
実際、春秋期では、平素に馬車を所有できるのは一定以上の貴顕に限ら
れているし、それゆえに戦車を降ろされる事は矜持の毀損であると荀呉の
臣下が考えたとしてもおかしくはないと思う。
この時代、戦術・用兵の類は完全に合理化されてもいないし、それゆえに
形式を優先させるのもおかしいことではなかったのではないか。
なんせ、どう考えても騎兵の方が戦車より有効性では上なのだし……
戦車が戦場の主戦力（主役）たりえたのは、ひとつには利便性や有効性
よりも>>57のいうように、思想や観念に絡んだ問題が大きいかも。 長くてごめんよ。
重要性を大きく示した戦いとして、前541年の太原（大鹵）の戦いがある。
この（春秋）時代、戦場の主戦力は戦車であることが当然の認識ながら、
晋の魏舒は、戦場が狭隘なうえ険阻では戦車の機動性を十二分に発揮
できないと考え、戦車の搭乗員を降ろして歩兵とし、前後と左右に歩兵を
連動させるかたちで展開させ、狄を撃破するという戦果をあげている。
この時、魏舒とともに戦場に赴いていた（位階では上位の）荀呉の寵臣が
戦車を降りて歩兵となる事を拒んで斬られていて、ここからは想像だが、
戦車に乗る身分にありながら歩兵となるような賤しい真似はできないと考え
たのではないか。
実際、春秋期では、平素に馬車を所有できるのは一定以上の貴顕に限ら
れているし、それゆえに戦車を降ろされる事は矜持の毀損であると荀呉の
臣下が考えたとしてもおかしくはないと思う。
この時代、戦術・用兵の類は完全に合理化されてもいないし、それゆえに
形式を優先させるのもおかしいことではなかったのではないか。
なんせ、どう考えても騎兵の方が戦車より有効性では上なのだし……
戦車が戦場の主戦力（主役）たりえたのは、ひとつには利便性や有効性
よりも>>57のいうように、思想や観念に絡んだ問題が大きいかも。 長くてごめんよ。
それより、ハンニバルの率いた象は、アフリカ象だったのだろうか？
アフリカ象は人に慣れず扱いにくいからインド象のように労役に使えないと
聞いたことがあるのだが。
アフリカ象は人に慣れず扱いにくいからインド象のように労役に使えないと
聞いたことがあるのだが。
>>67
ハンニバルが用いた戦象は、北アフリカの森林地帯に生息していた
アフリカ象の亜種だといわれている。
インド諸国の用いたインド象や純粋なアフリカ象よりも小型で、それ
だけに制御は若干ながら容易だったのではないかと思う。
小型だから搭乗する人員も少なくて、重戦車といえるほどまでの
活躍をするには数を揃えないと難しいようだけど。
ま……アルプス越えた時点で半数以上を失って、戦力として機能は
しなかったようだし、帰国後のザマの会戦では80頭を投入はしたものの
スキピオにあっさり破られて、これもまた効果を挙げられなかったはず。
なんにせよいったん恐慌きたしたら、もう駄目っぽいね…象は…。
ハンニバルが用いた戦象は、北アフリカの森林地帯に生息していた
アフリカ象の亜種だといわれている。
インド諸国の用いたインド象や純粋なアフリカ象よりも小型で、それ
だけに制御は若干ながら容易だったのではないかと思う。
小型だから搭乗する人員も少なくて、重戦車といえるほどまでの
活躍をするには数を揃えないと難しいようだけど。
ま……アルプス越えた時点で半数以上を失って、戦力として機能は
しなかったようだし、帰国後のザマの会戦では80頭を投入はしたものの
スキピオにあっさり破られて、これもまた効果を挙げられなかったはず。
なんにせよいったん恐慌きたしたら、もう駄目っぽいね…象は…。
70 ：よろずこ：03/09/28 23:02
>>69
信頼性第一
信頼性第一
71 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/28 23:14
>>65
城がなくなったからさ。
城がなくなったからさ。
73 ：世界＠名無史さん：03/10/01 12:39
>>68
ちなみにハンニバルの乗っていた象だけはインド象だったといわてもいる。
名前はシッシア。「シリアから来た」という意味で、明らかに他の象よりも
大きかったという。他の象はサヘル象またはマルミミゾウだろうと言われている。
ちなみにハンニバルの乗っていた象だけはインド象だったといわてもいる。
名前はシッシア。「シリアから来た」という意味で、明らかに他の象よりも
大きかったという。他の象はサヘル象またはマルミミゾウだろうと言われている。
74 ：世界＠名無史さん：03/10/01 12:58
人類が馬に跨らず戦車を引かせたのは、当時の馬が
小型で人を乗せることができなかったからといわれ
ている。アッシリア人が品種改良をしてやっと乗れ
るようになった。
鐙がなかなか登場しないのは鞍の発展があったから。
古代の乗馬法は足で馬の脇腹を挟み込んで振り落とされない
ように耐えた。それでも騎兵突撃は行えたし、マケドニアは
騎槍のようなサリッサを使っている。
鐙は騎乗した時に馬の歩調に合わせて腰を浮かせて乗り心地を
良くしたが、ローマ人は鞍を“馬の椅子”と呼んで、騎乗方や
馬具の開発よりも鞍の乗り心地を向上させることに心血を注いだ。
ローマ式の鞍は前後に四つのこぶがあって、その間に騎乗者が
挟み込まれる形で乗ったので、足で挟み込まなくても振り落とされる
ことは無かった。
ローマ軍は馬上で投げ槍を使ったので、鐙を使えば、戦場で騎槍の威力
が増大することに気が付けなかった。
小型で人を乗せることができなかったからといわれ
ている。アッシリア人が品種改良をしてやっと乗れ
るようになった。
鐙がなかなか登場しないのは鞍の発展があったから。
古代の乗馬法は足で馬の脇腹を挟み込んで振り落とされない
ように耐えた。それでも騎兵突撃は行えたし、マケドニアは
騎槍のようなサリッサを使っている。
鐙は騎乗した時に馬の歩調に合わせて腰を浮かせて乗り心地を
良くしたが、ローマ人は鞍を“馬の椅子”と呼んで、騎乗方や
馬具の開発よりも鞍の乗り心地を向上させることに心血を注いだ。
ローマ式の鞍は前後に四つのこぶがあって、その間に騎乗者が
挟み込まれる形で乗ったので、足で挟み込まなくても振り落とされる
ことは無かった。
ローマ軍は馬上で投げ槍を使ったので、鐙を使えば、戦場で騎槍の威力
が増大することに気が付けなかった。
76 ：世界＠名無史さん：03/10/01 16:58
>>71
それはBC217年のラフィアの戦いでのこと。
セレウコス朝シリア軍率いる102頭のインド象とプトレマイオス朝エジプト軍率いる
73頭のアフリカ象（マルミミゾウ）が激突した。ポリュビオスによれば、この時、
アフリカ象はインド象の臭いを嫌い、さらにシリア兵が吹く突撃の際のラッパの音
に恐れをなして混乱したと記している。
戦象の戦いではアフリカ象が破れたが、戦いはセレウコス朝が破れている。戦象は
１６頭が死に、残りのほとんど（８６頭？）は捕獲された。
ちなみに、この時、捕らえられたゾウがカルタゴに送られ、ハンニバルが乗った
シッシアになる。インド象なのに"シッシア"と呼ばれたのはそのせい。
それはBC217年のラフィアの戦いでのこと。
セレウコス朝シリア軍率いる102頭のインド象とプトレマイオス朝エジプト軍率いる
73頭のアフリカ象（マルミミゾウ）が激突した。ポリュビオスによれば、この時、
アフリカ象はインド象の臭いを嫌い、さらにシリア兵が吹く突撃の際のラッパの音
に恐れをなして混乱したと記している。
戦象の戦いではアフリカ象が破れたが、戦いはセレウコス朝が破れている。戦象は
１６頭が死に、残りのほとんど（８６頭？）は捕獲された。
ちなみに、この時、捕らえられたゾウがカルタゴに送られ、ハンニバルが乗った
シッシアになる。インド象なのに"シッシア"と呼ばれたのはそのせい。
マルミミゾウってなんか名前がかわいいぞ。
チャリオットが序盤最強なんですよ。
攻撃力4 防御力１（ここちょと弱点 移動力２
しかも車輪を取得するだけで使える。騎士は封権制度と騎士道とらなきゃいけないくせに
防御力2になるだけだからいらん
攻撃力4 防御力１（ここちょと弱点 移動力２
しかも車輪を取得するだけで使える。騎士は封権制度と騎士道とらなきゃいけないくせに
防御力2になるだけだからいらん
80 ：世界＠名無史さん：03/10/02 00:02
81 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/02 00:12
＞７６
詳細を書き込んで頂き、有難う御座いました。インド象というのはチャ
ンドラ・グプタが贈ったという５００頭のうちのものだったのでしょう
か。似たような話でアケメネス朝ペルシャの駱駝の臭いにリディアの馬
が驚いたという話もあったはず。
詳細を書き込んで頂き、有難う御座いました。インド象というのはチャ
ンドラ・グプタが贈ったという５００頭のうちのものだったのでしょう
か。似たような話でアケメネス朝ペルシャの駱駝の臭いにリディアの馬
が驚いたという話もあったはず。
82 ：世界＠名無史さん：03/10/02 02:10
>>80
さすがパキスタンとの国境ゲートで、着飾った衛兵同士がメンチ切りパフォーマンスを演じるお国柄ですな。
さすがパキスタンとの国境ゲートで、着飾った衛兵同士がメンチ切りパフォーマンスを演じるお国柄ですな。
83 ：世界＠名無史さん：03/10/02 07:56
>>81
BC612年のテュンブレイオンまたはシンブラの戦い。
アケメネス朝ペルシアのキュロス大王が長槍を使う
優秀なリュディアの騎兵に対抗するためにラクダを
使って混乱させたというものです。ヘロドトスの
『歴史』及び、クセノポンの『キュロペディア』に
確か記されていもの。
ちなみに、戦象やラクダに混乱しないように、多用された
ディアドコイ戦争期には飼育小屋を隣にうつしたりして
慣らさせたと、ポリュアイノスあたりが記していた。
ローマ軍はエペイロスのピュロスがやってきた時に初めて
ゾウを見た。彼らは戦場がルカニア地方だったので「ルカニアの牛」
と呼んだ。その後、再び戦象とまみえたときは生きた豚に火を付けて放ったり、
松明を長い棒につけたアームを備えた戦車（といっても牛が引っ張った牛車）
をあらかじめ戦場に配しておくことだった。
BC612年のテュンブレイオンまたはシンブラの戦い。
アケメネス朝ペルシアのキュロス大王が長槍を使う
優秀なリュディアの騎兵に対抗するためにラクダを
使って混乱させたというものです。ヘロドトスの
『歴史』及び、クセノポンの『キュロペディア』に
確か記されていもの。
ちなみに、戦象やラクダに混乱しないように、多用された
ディアドコイ戦争期には飼育小屋を隣にうつしたりして
慣らさせたと、ポリュアイノスあたりが記していた。
ローマ軍はエペイロスのピュロスがやってきた時に初めて
ゾウを見た。彼らは戦場がルカニア地方だったので「ルカニアの牛」
と呼んだ。その後、再び戦象とまみえたときは生きた豚に火を付けて放ったり、
松明を長い棒につけたアームを備えた戦車（といっても牛が引っ張った牛車）
をあらかじめ戦場に配しておくことだった。
84 ：世界＠名無史さん：03/10/02 08:02
たしか、以上の二つはアスクルムで試されたが、あまり効果が無かった。
第一次ポエニ戦争でカルタゴに攻め込んだレグルスは散兵を密集隊形にして戦象に
対しようとしたが、当然のごとく踏みにじられた。
第二次ポエニ戦争ではスキピオは戦列のスキマから戦象を後方に追い立てて、難なく
これを退けた。この手段は、アレクサンドロス大王がペルシア軍の戦車に対した方法
と同じもの。
第一次ポエニ戦争でカルタゴに攻め込んだレグルスは散兵を密集隊形にして戦象に
対しようとしたが、当然のごとく踏みにじられた。
第二次ポエニ戦争ではスキピオは戦列のスキマから戦象を後方に追い立てて、難なく
これを退けた。この手段は、アレクサンドロス大王がペルシア軍の戦車に対した方法
と同じもの。
85 ：世界＠名無史さん：03/10/02 08:40
>>82
アレ激しくカッコいいよなぁ。一度見に行きたい。
ところで象のコストですが、象使いを用意するのが大変、ってのはないでしょうか？
動物学者の畑氏いわく、「象はふいに好きな相手を殺したくなる衝動に駆られる」らしい。
そのせいでタイだかの象使いは毎年何人づつとかのペースで死人でてるんだと。
象の種類によって違うかもしれないが、象使いって結構専門職っぽいし
８０頭も並べる影では何人象使いが死んでるのかなって思った。
アレ激しくカッコいいよなぁ。一度見に行きたい。
ところで象のコストですが、象使いを用意するのが大変、ってのはないでしょうか？
動物学者の畑氏いわく、「象はふいに好きな相手を殺したくなる衝動に駆られる」らしい。
そのせいでタイだかの象使いは毎年何人づつとかのペースで死人でてるんだと。
象の種類によって違うかもしれないが、象使いって結構専門職っぽいし
８０頭も並べる影では何人象使いが死んでるのかなって思った。
象はふいに好きな相手を殺したくなる衝動に駆られる
ムツゴロウそんなこといってたのかｗ
ムツゴロウそんなこといってたのかｗ
87 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/02 11:58
ほかに使えるけど消えていった兵器って何よ？
89 ：世界＠名無史さん：03/10/04 10:51
>>88
日本刀
日本刀
90 ：世界＠名無史さん：03/10/04 10:54
かなり使えると思うけど、使う機会がない兵器なら一つ知っている
おれのトマホーク
おれのトマホーク
91 ：世界＠名無史さん：03/10/04 22:14
>>90
君の陽物は訓練以外には役に立たん。
君の陽物は訓練以外には役に立たん。
92 ：世界＠名無史さん：03/10/04 23:06
94 ：世界＠名無史さん：03/10/05 00:23
殺したくなるというより彼我の重量差を十分に考慮するだけの頭脳がないだけ。
冷静なときはともかく興奮すると危険。
冷静なときはともかく興奮すると危険。
スレ違いやけど戦艦って今でも使えるのかねー
>>97
対地砲撃用なら今でも他に替わりうるものがないけれど
必要な乗組員数が数千人規模であるなど運用コストが高すぎる。
湾岸戦争では使ったけれど、イラク戦争では使わなかった。
艦体の老朽化もあるが、高価な精密ミサイルを使った方が、まだ割安だという
判断もあっただろう。
対地砲撃用なら今でも他に替わりうるものがないけれど
必要な乗組員数が数千人規模であるなど運用コストが高すぎる。
湾岸戦争では使ったけれど、イラク戦争では使わなかった。
艦体の老朽化もあるが、高価な精密ミサイルを使った方が、まだ割安だという
判断もあっただろう。
99 ：世界＠名無史さん：03/10/10 07:44
ゾウは平均すると１日に１５０kgの食料と200リットルの水と７５ｋｇの糞をする
らしいのですが、１００頭もいたら、大変なことになりそうですね。
馬も一緒か？古代には数千、数万頭とかいる時もあるようだから。
らしいのですが、１００頭もいたら、大変なことになりそうですね。
馬も一緒か？古代には数千、数万頭とかいる時もあるようだから。
象の食いモンなど道端の草でも食わせときゃ大丈夫だったんじゃないの？
101 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:25
ミャンマーのカレン族のゲリラは、今でもジャングル戦でゾウ使ってるらしいぜ
イタリア式築城って、五稜郭タイプ？
103 ：世界＠名無史さん：03/10/19 05:19
今でもかよ！
象も大変だな。
象も大変だな。
104 ：世界＠名無史さん ：03/10/19 07:52
象印の魔法瓶使ってます
105 ：某研究者：03/10/19 09:48
象もバリスタや投げ槍には弱いし
他にも弱点を研究し尽くされたと言う事だろうか
他にも弱点を研究し尽くされたと言う事だろうか
106 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:56
象の背に積んだ火炎放射器で
眼下の雑兵ﾄﾞﾓをﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ＆ｽﾙﾒﾌﾟﾚｽにしておやりｗ
眼下の雑兵ﾄﾞﾓをﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ＆ｽﾙﾒﾌﾟﾚｽにしておやりｗ
つまり象にギリシャ火薬を搭載しろと？
108 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:12
種火の前へ鼻息ﾌﾞﾎｰってな手もあった！
「焼き尽くせ！薙ぎ払え！それでも世界一巨大な草食獣の末裔か！」ｗ
「焼き尽くせ！薙ぎ払え！それでも世界一巨大な草食獣の末裔か！」ｗ
109 ：トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ：03/10/28 18:54
ペルシアは中世まで象を使っていたが、
使いまくったため象の情報があちこちに流れて
効果が薄れたとか、槍が強力になったとか・・
使いまくったため象の情報があちこちに流れて
効果が薄れたとか、槍が強力になったとか・・
>>108
象さんが息を吸ったら肺が丸焼けになってしまうな・・・。
象さんが息を吸ったら肺が丸焼けになってしまうな・・・。
たしか、春秋時代の呉楚の戦いでも、象を用いた話があったような。
112 ：世界＠名無史さん：03/11/01 00:26
漢字の「象」もゾウの姿の象形文字だから華南ならいたのかも。
113 ：世界＠名無史さん：03/11/03 13:16
長江まではアジアゾウが住んでいたらしいゾー
114 ：世界＠名無史さん：03/11/03 17:41
>>79
それは何気なく、シミュレーションゲーム「シヴィライゼイション」
の話題だね。あれ、時間がかかるんだよねー。独りでしかできないし。
私は族長レベルのハンニバルで戦象部隊の大群でまたたく間に全世界
制覇を達成したことあるよー。(^^;あの象の雄叫びがスゴイんだよね。
それは何気なく、シミュレーションゲーム「シヴィライゼイション」
の話題だね。あれ、時間がかかるんだよねー。独りでしかできないし。
私は族長レベルのハンニバルで戦象部隊の大群でまたたく間に全世界
制覇を達成したことあるよー。(^^;あの象の雄叫びがスゴイんだよね。
115 ：世界＠名無史さん：03/11/24 15:28
まぁ長江以南は漢民族がいなかったからな
117 ：世界＠名無史さん：03/11/25 00:33
そういや漢字に「象」の字があるんだよな･･･
一応ゾウの姿を留めてる。
甲骨文字にすでに登場している字だそうだから
華北でも身近な動物だったのかな。
一応ゾウの姿を留めてる。
甲骨文字にすでに登場している字だそうだから
華北でも身近な動物だったのかな。
118 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/25 00:54
『中国の神話伝説』という本によれば舜の弟で有鼻に封じられた象には動物
の象のイメージも投影されているのではないか、との事です。
牛馬よりも前に古代中国人が象を馴致していたとすれば・・・萌える。
の象のイメージも投影されているのではないか、との事です。
牛馬よりも前に古代中国人が象を馴致していたとすれば・・・萌える。
119 ： ：03/11/25 01:27
象が戦争で意味を成さなくなったのは銃が本格的に使われるようになってから。
銃で撃たれれば簡単に死ぬ。
銃で撃たれれば簡単に死ぬ。
>>119
ログ読んで出直せ
ログ読んで出直せ
121 ：世界＠名無史さん：03/11/25 12:58
象使いが居る様に、象を使う部族の戦士も未だに存在します。 では何故。軍隊から象は消えてしまったのか？というのは確かに浪漫。
データとか集めてみました。 アフリカゾウに乗って戦った部隊の話は聞いた事ないのでアジアゾウで。
象データ
１：アジアの人里はなれた密林の奥に生息。
２：全長5.5～6.4ｍ、体重3～6t、体高2.5～3.2m、オスはメスより2tほど重い
３：成体の象は1日に100KG～の水と100KG～の食料を必要とする。
４；象の寿命は現代人とほぼ同じで60～70年。
５：性成熟に達するのは12～15才。メスが初めて妊娠するのは15～18才。妊娠期間は22ヶ月位 、授乳期間が2～3年と長く、1産1子である。出産の間隔は最短4年で。一生のうち多くとも7～8頭しか出産できない。
６：密林の奥に住んでるので生態は良く分かってない。
７：日本の動物園では未だにアジアゾウの繁殖例は無い。(2002年現在)
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/zouhogo/1ima/QAasia.htm＜主ソース。
象使いについて
１：野生の象を捕らえ、５年かけて３人がかりで調教する。
２：象は賢く、50～の人間の言語を音声記号として識別する事が出来る。
http://www.soubi.co.jp/SENDOU.HTM＜象使いの主ソース
象データについての感想
１：密林の奥までワザワザ捕らえに行かなければならない。
２：体高はアフリカゾウのそれと比べると低いので槍が届く。
３：1日で各100KGの食料と水。・・・どうやって運べと。
４：寿命が長い。長持ちする事は大変結構。
5-7:ライフスパンが長い。利益の返還までの時間が長すぎ家畜には向かない。生態が分からず現代の動物園でも繁殖に成功していない事から、捕らえた後の繁殖は出来ないと考えられ、戦時で死んだ際、代えが効きにくい。
象使いデータ
１：少なくとも使える様になるまで５年かかる。しかも専門技術者が３人必要。
２：教えれば覚えるので正確な指示を出す事が出来る。
以上で分かるように…手間もコストも半端ではない事が分かります。
精鋭で構成された象部隊は確かに強かったでしょうが。
軍隊利用にしてはちょっと運用面にかなり問題が有る気がします。
元々は戦闘用に調教した訳では無いが戦時にやむを得ず･･･って奴じゃないでしょうか。
データとか集めてみました。 アフリカゾウに乗って戦った部隊の話は聞いた事ないのでアジアゾウで。
象データ
１：アジアの人里はなれた密林の奥に生息。
２：全長5.5～6.4ｍ、体重3～6t、体高2.5～3.2m、オスはメスより2tほど重い
３：成体の象は1日に100KG～の水と100KG～の食料を必要とする。
４；象の寿命は現代人とほぼ同じで60～70年。
５：性成熟に達するのは12～15才。メスが初めて妊娠するのは15～18才。妊娠期間は22ヶ月位 、授乳期間が2～3年と長く、1産1子である。出産の間隔は最短4年で。一生のうち多くとも7～8頭しか出産できない。
６：密林の奥に住んでるので生態は良く分かってない。
７：日本の動物園では未だにアジアゾウの繁殖例は無い。(2002年現在)
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/zouhogo/1ima/QAasia.htm＜主ソース。
象使いについて
１：野生の象を捕らえ、５年かけて３人がかりで調教する。
２：象は賢く、50～の人間の言語を音声記号として識別する事が出来る。
http://www.soubi.co.jp/SENDOU.HTM＜象使いの主ソース
象データについての感想
１：密林の奥までワザワザ捕らえに行かなければならない。
２：体高はアフリカゾウのそれと比べると低いので槍が届く。
３：1日で各100KGの食料と水。・・・どうやって運べと。
４：寿命が長い。長持ちする事は大変結構。
5-7:ライフスパンが長い。利益の返還までの時間が長すぎ家畜には向かない。生態が分からず現代の動物園でも繁殖に成功していない事から、捕らえた後の繁殖は出来ないと考えられ、戦時で死んだ際、代えが効きにくい。
象使いデータ
１：少なくとも使える様になるまで５年かかる。しかも専門技術者が３人必要。
２：教えれば覚えるので正確な指示を出す事が出来る。
以上で分かるように…手間もコストも半端ではない事が分かります。
精鋭で構成された象部隊は確かに強かったでしょうが。
軍隊利用にしてはちょっと運用面にかなり問題が有る気がします。
元々は戦闘用に調教した訳では無いが戦時にやむを得ず･･･って奴じゃないでしょうか。
122 ：世界＠名無史さん：03/11/25 16:50
戦術の進歩って考えられないかな？
戦術から考えると戦車や戦象はかなり使いにくい。
攻勢時の「突撃」しかも一回限り。「突撃」をかわされたら、反転するなんて不可能でしょ。
敵は最初の「突撃」は避けて、後続の随伴歩兵のみを相手にすれば良い。って考えるんじゃないかな？
野戦なら戦車を投入する局面もあるけど、攻城戦や防衛戦だと使えない。
騎兵隊なら、散開集結が自由だから反復攻撃も可能だし、追激戦もできる。城塞相手だと使い道はないが、
偵察や哨戒、連絡と直接間接使い道がある。
それに対し、戦車や象は輸送と指揮所ぐらいしかないと思う。
戦術から考えると戦車や戦象はかなり使いにくい。
攻勢時の「突撃」しかも一回限り。「突撃」をかわされたら、反転するなんて不可能でしょ。
敵は最初の「突撃」は避けて、後続の随伴歩兵のみを相手にすれば良い。って考えるんじゃないかな？
野戦なら戦車を投入する局面もあるけど、攻城戦や防衛戦だと使えない。
騎兵隊なら、散開集結が自由だから反復攻撃も可能だし、追激戦もできる。城塞相手だと使い道はないが、
偵察や哨戒、連絡と直接間接使い道がある。
それに対し、戦車や象は輸送と指揮所ぐらいしかないと思う。
123 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:24
戦術の進歩というよりは。戦術的に優位であっても戦略的に問題がある兵種だったと想定しています。
戦車や象に反転は無理という事は無いです。戦車が反転が可能というのは映画「ベン・ハー」などを見ていただければ。
そもそもが戦車は突撃させてぶつけ合うような兵種ではありません。移動しながら相手を馬上から落とす攻撃や射撃が出来るのが強みでした。
戦車に乗った兵の武器がランスではなく、戈や弓である事がその証明といえるでしょう。
象はあまり興奮させたり走らせると心臓麻痺を起こします。
象兵は元々が走らせるような兵種ではなく、高さによる射線の確保と象そのものが武器なのです。
このように多少問題はある物の戦術面では圧倒的に優位な兵種ではありましたが。
しかし、運用面ではかなり問題があったようです。
戦車は地面の状態が悪くては使い物にならず、また山越えが出来ません。ボコボコの道では車体が揺れ、攻撃も射撃もままならなくなります。
象兵は歩みが遅く、また多量の補給が必要になり兵站線の確保が課題となります。
上記のように局所的な戦術面の優位性も、戦場が広くなるにつれて失われてしまいます。
戦略的価値という運用面において使用するメリットが薄い訳です。
戦車や象に反転は無理という事は無いです。戦車が反転が可能というのは映画「ベン・ハー」などを見ていただければ。
そもそもが戦車は突撃させてぶつけ合うような兵種ではありません。移動しながら相手を馬上から落とす攻撃や射撃が出来るのが強みでした。
戦車に乗った兵の武器がランスではなく、戈や弓である事がその証明といえるでしょう。
象はあまり興奮させたり走らせると心臓麻痺を起こします。
象兵は元々が走らせるような兵種ではなく、高さによる射線の確保と象そのものが武器なのです。
このように多少問題はある物の戦術面では圧倒的に優位な兵種ではありましたが。
しかし、運用面ではかなり問題があったようです。
戦車は地面の状態が悪くては使い物にならず、また山越えが出来ません。ボコボコの道では車体が揺れ、攻撃も射撃もままならなくなります。
象兵は歩みが遅く、また多量の補給が必要になり兵站線の確保が課題となります。
上記のように局所的な戦術面の優位性も、戦場が広くなるにつれて失われてしまいます。
戦略的価値という運用面において使用するメリットが薄い訳です。
象と戦車はコストが結論となっているので
大砲よりローコストの投石器がなぜ消えたのか語ってくれ。
大砲よりローコストの投石器がなぜ消えたのか語ってくれ。
125 ：世界＠名無史さん：03/11/26 11:09
投石器より大砲の方が射程と破壊力と威嚇効果に優れていたから、又は優れるようになったから。
チャリオットがなくなったのは多神教を発見して、象兵が生産できるようになったから
象兵がなくなったのは一神教を発見して、十字軍を生産できるようになったから
ちなみに投石器がなくなったのは冶金学を発見して、カノン砲が生産できるようになったからでつ
スミマセン、ゲームの話ですた
象兵がなくなったのは一神教を発見して、十字軍を生産できるようになったから
ちなみに投石器がなくなったのは冶金学を発見して、カノン砲が生産できるようになったからでつ
スミマセン、ゲームの話ですた
じゃあ舗装道路が整備された現代だと、チャリオットは有利だね。
象もトラックで飼料を運べば長期の運用も可能になる。
象もトラックで飼料を運べば長期の運用も可能になる。
129 ：世界＠名無史さん：03/11/27 08:14
>128
それはある一面をみただけ。
補給とコストは重要な要素ではあり、最大の要因ではありますが、
それをクリアしても敵が戦列を組んでいなければ、または密集して
いなければ、その効果は薄れるという場合もある。戦術的な進歩も
要因の一つくらいではあるかも。
これはチャリオットでも同じ。
チャリオットも密集した敵を遠巻きにして矢を打ち込んだりしたとき
その機動力を発揮できますが、散開した敵にはその効果は
望めない。
また戦象の場合、
最終的にはコスト的な話になるのですが、
生産地が遠ければ維持するのも難しくなる
古代の北アフリカでは森林地帯がまだあったため、
ゾウの捕獲が可能でしたが、現在では不可能。
インドでは未だに生息しているので使用できる
身近な軍役獣となっている。しかしながら、現在では
戦象を先頭に突撃するようなことは行わない。
それはある一面をみただけ。
補給とコストは重要な要素ではあり、最大の要因ではありますが、
それをクリアしても敵が戦列を組んでいなければ、または密集して
いなければ、その効果は薄れるという場合もある。戦術的な進歩も
要因の一つくらいではあるかも。
これはチャリオットでも同じ。
チャリオットも密集した敵を遠巻きにして矢を打ち込んだりしたとき
その機動力を発揮できますが、散開した敵にはその効果は
望めない。
また戦象の場合、
最終的にはコスト的な話になるのですが、
生産地が遠ければ維持するのも難しくなる
古代の北アフリカでは森林地帯がまだあったため、
ゾウの捕獲が可能でしたが、現在では不可能。
インドでは未だに生息しているので使用できる
身近な軍役獣となっている。しかしながら、現在では
戦象を先頭に突撃するようなことは行わない。
130 ：世界＠名無史さん：03/12/04 14:45
指輪物語にﾒﾁｬｸﾁｬでかい戦象が出てくるね。
随伴する歩兵は踏み潰されはしなかったのだろうか。
随伴する歩兵は踏み潰されはしなかったのだろうか。
131 ：世界＠名無史さん：03/12/04 14:52
ようするに、戦争の課題が、
「特権階級の威嚇・権力誇示」→「なりふり構わぬ合理性」
に進化したからじゃない？
「特権階級の威嚇・権力誇示」→「なりふり構わぬ合理性」
に進化したからじゃない？
132 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/04 22:11
ムガル帝国では象を滅亡まで使い続けたんだが。
10歳から銃砲の音に慣らさせて、火縄銃や弓の砲台や大砲の運搬に使っていた。
あとは、他国の旗持ちと同じ役割、つまり部隊の目印として。
それと、指揮官の視界を確保する役目もあった。
それを考えると、象がいなくなったからっていう意見には説得力がある。
10歳から銃砲の音に慣らさせて、火縄銃や弓の砲台や大砲の運搬に使っていた。
あとは、他国の旗持ちと同じ役割、つまり部隊の目印として。
それと、指揮官の視界を確保する役目もあった。
それを考えると、象がいなくなったからっていう意見には説得力がある。
133 ：世界＠名無史さん：03/12/05 02:18
ふと思ったんだが、象兵団はフンとか垂れ流しなのか?
だとしたら随伴の歩兵は大変だな
だとしたら随伴の歩兵は大変だな
134 ：世界＠名無史さん：03/12/05 15:57
人糞も相当なものになるんじゃない？特に長期の滞陣の場合など。
籠城戦の守備側は相当に悲惨じゃなかろか。
籠城戦の守備側は相当に悲惨じゃなかろか。
馬の世界史（講談社新書）という本によると、家畜化された当初の馬は人が跨れるような
体格ではなかったらしい。
現代のロバ以下くらいの体格。
その為当初はチャリオットという形でしか利用できなかったという事だ。
品種改良が進んで初めて乗れるようになり、騎兵が生まれる事ができた。
そういう意味では馬の品種改良によってチャリオットが消えたという見方もできるかと。
ちなみに日本の戦国時代の武田騎馬隊が実際には移動手段としてのみ馬に乗り、
武将以外は戦闘時には馬を降りて戦ったが、鐙以前の騎兵と言うのは案外同様の
使い方をしていたのかもしれない。
体格ではなかったらしい。
現代のロバ以下くらいの体格。
その為当初はチャリオットという形でしか利用できなかったという事だ。
品種改良が進んで初めて乗れるようになり、騎兵が生まれる事ができた。
そういう意味では馬の品種改良によってチャリオットが消えたという見方もできるかと。
ちなみに日本の戦国時代の武田騎馬隊が実際には移動手段としてのみ馬に乗り、
武将以外は戦闘時には馬を降りて戦ったが、鐙以前の騎兵と言うのは案外同様の
使い方をしていたのかもしれない。
>134
投石器の弾
投石器の弾
137 ：よろずこ：03/12/06 22:50
138 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:59
>137
煮立てたのを城壁を登ってくる相手の上からかけると言うのもありますよ。
煮立った●、運搬中に転びでもしたらさぞや大変な事に・・・
煮立てたのを城壁を登ってくる相手の上からかけると言うのもありますよ。
煮立った●、運搬中に転びでもしたらさぞや大変な事に・・・
139 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:05
マジ？蒸気が強烈で若干自滅だな。
140 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:53
いいよね。戦象。
フンギャー！って雄叫びを上げながら突進して、
フンギャフンギャフンギャッ！って感じで２～３回行きつ戻りつして
いかにも踏み潰しまくっているって感じがよく出ているんだ。わーい。
フンギャー！って雄叫びを上げながら突進して、
フンギャフンギャフンギャッ！って感じで２～３回行きつ戻りつして
いかにも踏み潰しまくっているって感じがよく出ているんだ。わーい。
141 ：世界＠名無史さん：03/12/07 02:21
戦車・像兵が減ったのは戦争が大規模化・歩兵化が原因なんじゃないのかな？
象の方は大規模化でと言うのも判るけど、工業製品である戦車はむしろ大規模化した方が
有利なのではないかと思いますね。
やはり能力自体が馬に乗った騎兵より劣る事が原因ではないかと。
象の方は確かに大規模化したからと言って増やせる物でもないのでありそうですが。
それ以上にそれぞれの文明圏の拡大と人口の増加によって戦場が広がった事が、
戦場を選ぶ兵器を嫌ったと言う事もあるのかな。
有利なのではないかと思いますね。
やはり能力自体が馬に乗った騎兵より劣る事が原因ではないかと。
象の方は確かに大規模化したからと言って増やせる物でもないのでありそうですが。
それ以上にそれぞれの文明圏の拡大と人口の増加によって戦場が広がった事が、
戦場を選ぶ兵器を嫌ったと言う事もあるのかな。
144 ：世界＠名無史さん：03/12/08 06:54
そもそも、戦車ってのはそれ自体では成立しない物なんだよね。
つまり、日本の戦国中期までの騎馬武者と同じで
周りに従者がくっついてる場合が多い。
また戦車は貴族階級のステータスシンボルの意味あいも強い。
つまり上流階級どうしの戦いの場合が多く
個人の戦闘能力が物を言う時代ではその威力はなかなかのものだった。
それに対し騎兵戦は集団での戦いの場合が多く
個人の能力より組織の能力の方が重要だった。
戦車戦＝個人戦法 騎兵戦＝集団戦法
なのではなかろうか
つまり、日本の戦国中期までの騎馬武者と同じで
周りに従者がくっついてる場合が多い。
また戦車は貴族階級のステータスシンボルの意味あいも強い。
つまり上流階級どうしの戦いの場合が多く
個人の戦闘能力が物を言う時代ではその威力はなかなかのものだった。
それに対し騎兵戦は集団での戦いの場合が多く
個人の能力より組織の能力の方が重要だった。
戦車戦＝個人戦法 騎兵戦＝集団戦法
なのではなかろうか
145 ：世界＠名無史さん：03/12/08 10:33
ヒッタイトの場合で言うと、カディッシュの戦いでは戦車以外の部隊は
警備や輸送などの仕事しかしていない。
戦闘を行ったのは２５００台の戦車部隊であって、使い方も集団での突撃である。
戦車がエリート部隊であるのは確かだが、それを言えば第二次世界大戦でも
陸軍の大半は歩兵であり、戦車は一部のエリートに過ぎない。
中国の戦車は個人戦だったようだが、逆に言えば何故そうだったのだろう。
ヒッタイトのように大量の戦車を作って運用するという発想が出なかっただけなのか、
それとも構造上量産できないものだったのか、詳しい人はいるだろうか。
警備や輸送などの仕事しかしていない。
戦闘を行ったのは２５００台の戦車部隊であって、使い方も集団での突撃である。
戦車がエリート部隊であるのは確かだが、それを言えば第二次世界大戦でも
陸軍の大半は歩兵であり、戦車は一部のエリートに過ぎない。
中国の戦車は個人戦だったようだが、逆に言えば何故そうだったのだろう。
ヒッタイトのように大量の戦車を作って運用するという発想が出なかっただけなのか、
それとも構造上量産できないものだったのか、詳しい人はいるだろうか。
>>144
近代に入るまでは騎兵の集団運用は騎馬民族あるいはそれを使役できる領主でなければ無理だったと思われ
それ以外はあくまで貴族、特権階級個人用の強力な武器もしくは輸送手段かと（小規模な集団なら騎兵部隊もありうるが）
騎兵は最強の武器だったためそれまでは中国でもヨーロッパでも騎馬民族が優位だっかたが
銃火器が発達すると騎馬民族は衰退し騎兵は補助的な兵種になる。
なぜ弓でなく銃でなければいけなかったかは弓はよく訓練された精鋭でなければ効果的に扱えないためであり
さほどの訓練の必要がない銃器が発達し量産化されることで騎兵に対する決定的な対抗手段になった。
でチャリオットの衰退はやっぱコスト、戦力、運用面を総合して
１つのチャリオットより２人の騎馬戦士（鐙あり）の方が遙かに優れてたからかと
近代に入るまでは騎兵の集団運用は騎馬民族あるいはそれを使役できる領主でなければ無理だったと思われ
それ以外はあくまで貴族、特権階級個人用の強力な武器もしくは輸送手段かと（小規模な集団なら騎兵部隊もありうるが）
騎兵は最強の武器だったためそれまでは中国でもヨーロッパでも騎馬民族が優位だっかたが
銃火器が発達すると騎馬民族は衰退し騎兵は補助的な兵種になる。
なぜ弓でなく銃でなければいけなかったかは弓はよく訓練された精鋭でなければ効果的に扱えないためであり
さほどの訓練の必要がない銃器が発達し量産化されることで騎兵に対する決定的な対抗手段になった。
でチャリオットの衰退はやっぱコスト、戦力、運用面を総合して
１つのチャリオットより２人の騎馬戦士（鐙あり）の方が遙かに優れてたからかと
>>145
戦車が主戦力であった、古代中国の軍制については『周礼』に詳しい。
戦車を保有できる身分が限られていた事や、戦車に随伴する歩卒の
人数が規格化されていた事など、条件が様々にあり、大量の戦車を
集中投入するような戦術が生まれ得ない原因が良く分かると思う。
中国では戦車は貴族の占有物であり、その理念が崩れた時には、
戦場の主戦力が歩兵に移行していたというのが実情と思う。
戦車が主戦力であった、古代中国の軍制については『周礼』に詳しい。
戦車を保有できる身分が限られていた事や、戦車に随伴する歩卒の
人数が規格化されていた事など、条件が様々にあり、大量の戦車を
集中投入するような戦術が生まれ得ない原因が良く分かると思う。
中国では戦車は貴族の占有物であり、その理念が崩れた時には、
戦場の主戦力が歩兵に移行していたというのが実情と思う。
148 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:12
逆に言うと･･･最も遅くまでチャリオットを使っていたのはどこだろう？
象税が増税されました
>>149
ちょっとお前、馬の代わりに戦車ひけ。
ちょっとお前、馬の代わりに戦車ひけ。
151 ：世界＠名無史さん：04/01/13 22:25
人力車の戦車？
>>148
WW2のポーランド軍？
WW2のポーランド軍？
153 ：世界＠名無史さん：04/01/13 22:30
154 ：世界＠名無史さん：04/01/13 22:36
逮捕祭りｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
育児板発の虐待事件が逮捕会場になっております！！
そしてひろゆきも動いたーーー！！！！！
鬱鬱鬱鬱★産まなきゃ良かった Part.2★鬱鬱鬱鬱
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1073990478/
【虐待】育児板から逮捕者か！？【苛め】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073988324/
虐待事件まとめサイト
http://terubou.fc2web.com/gyakutai.html
育児板発の虐待事件が逮捕会場になっております！！
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虐待事件まとめサイト
http://terubou.fc2web.com/gyakutai.html
つか、殷代に象つかってたようだが？
貝塚茂樹の中国の歴史に出てるが？
貝塚茂樹の中国の歴史に出てるが？
156 ：世界＠名無史さん：04/01/15 05:11
>>148
東京イギン
東京イギン
>>156
イギンはどこと戦争してるんだ？
イギンはどこと戦争してるんだ？
>>157
ライバル会社。
ライバル会社。
>>158
ライバル会社との戦争にチャリオット部隊を投入する訳か・・・ｶｺｲｲな、イギン
ライバル会社との戦争にチャリオット部隊を投入する訳か・・・ｶｺｲｲな、イギン
>>156
木下大サーカス
木下大サーカス
黒田官兵衛
162 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:08
カスター将軍率いる第七騎兵隊を蹴散らすバッファロー戦車隊きぼんぬ
163 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:10
そういえば、アメリカ陸軍最初の黒人部隊が「バッファロ」。
戦車より騎馬の方が機動力があったことが１番だろう。
また、戦車は平坦な場所でしか運用ができなかった。
（中国の場合は、北方民族の移動に対応できなかった）
象兵の突破力は桁違いだったが、象は真っ直ぐ進むことしか出来ないので、
兵士を小部隊編成で間隔を開けることで、象の突進をかわすことができた。
（塩野七生センセのローマ物語より、ローマ、カルタゴ戦争）
また、戦車は平坦な場所でしか運用ができなかった。
（中国の場合は、北方民族の移動に対応できなかった）
象兵の突破力は桁違いだったが、象は真っ直ぐ進むことしか出来ないので、
兵士を小部隊編成で間隔を開けることで、象の突進をかわすことができた。
（塩野七生センセのローマ物語より、ローマ、カルタゴ戦争）
>164
騎馬に比して、かくも不都合の多いものなのに、
何故に古代エジプトやローマ・中国では、戦車が主要な兵科たり得たのですか？
騎馬に比して、かくも不都合の多いものなのに、
何故に古代エジプトやローマ・中国では、戦車が主要な兵科たり得たのですか？
ローマって戦車つかってたのか。
>166
映画ベンハーに出てたろ。他にもグラディエイター（剣闘士）にも出てくる。
映画ベンハーに出てたろ。他にもグラディエイター（剣闘士）にも出てくる。
逆に戦車ってどの時期までつかってたんだ？
東ローマは使ってはなさそうだが
東ローマは使ってはなさそうだが
169 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/31 01:31
>>166-167
戦争では使ってねーじゃろ。
>>168
地中海世界でハッキリと確信できる最後の戦車運用は、BC83年(資料によってはBC85)
まで続いた第一次ミトリダテス戦争でミトリダテス側が使ってた鎌戦車。
時代は㌧で東ゴートとの戦役で東ローマが使用したという記述を目にしたが、ちょっと
自分でも信じられん。
戦争では使ってねーじゃろ。
>>168
地中海世界でハッキリと確信できる最後の戦車運用は、BC83年(資料によってはBC85)
まで続いた第一次ミトリダテス戦争でミトリダテス側が使ってた鎌戦車。
時代は㌧で東ゴートとの戦役で東ローマが使用したという記述を目にしたが、ちょっと
自分でも信じられん。
象兵はいつまで？
インドの方ではなく、メソポタミアとか欧州圏で
インドの方ではなく、メソポタミアとか欧州圏で
172 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/05 22:37
>>171
そーいや何でか、東方見聞録で確認されていたアビニシアの象兵が、16世紀の
アルヴァレス「エチオピア王国誌」の時代になると影も形もなくなっている。
ベルニエ「ムガル帝国誌」では相変わらずインドとの交易は続けられてたことは
確認できるから、象が手に入らなくなったという理由ではないようなんだが。
そーいや何でか、東方見聞録で確認されていたアビニシアの象兵が、16世紀の
アルヴァレス「エチオピア王国誌」の時代になると影も形もなくなっている。
ベルニエ「ムガル帝国誌」では相変わらずインドとの交易は続けられてたことは
確認できるから、象が手に入らなくなったという理由ではないようなんだが。
エチオピアあたりなら、自前のアフリカ象がいそうだが。
174 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/07 00:38
>173
うんにゃ、マルコ・ポーロがアビニシアの象兵の象はインドから輸入されてくる、
って書いている。それと使役に適したマルミミゾウは東アフリカにはいないようだ。
うんにゃ、マルコ・ポーロがアビニシアの象兵の象はインドから輸入されてくる、
って書いている。それと使役に適したマルミミゾウは東アフリカにはいないようだ。
ふむう
んじゃ中東あたりじゃラクダと一緒に象も使われていたのかもな
んじゃ中東あたりじゃラクダと一緒に象も使われていたのかもな
176 ：世界＠名無史さん：04/02/09 01:22
さすがに象車はなかったか･･･
象兵より普通に戦車の方が強いから。
中国戦国時代、戦車主流だった漢民族の趙国の武霊王が、
衣服を北方民族に改め、戦車を止めて騎馬部隊に移行したそうだ。
中華思想（漢民族思想）では、文明人である自分達が、
北の蛮族と同じ真似をすることは嫌いだったらしい。
武霊王自身が、北方民族の衣装に着替えて、北方民族戦闘を奨励したそうだ。
武霊王は、子供の王位継承問題に巻き込まれて餓死するが、
趙国は一時期、軍事力で周辺諸国を圧倒する。
（周辺諸国も戦車戦闘から、騎馬戦闘に移ると優位性が消滅する）
衣服を北方民族に改め、戦車を止めて騎馬部隊に移行したそうだ。
中華思想（漢民族思想）では、文明人である自分達が、
北の蛮族と同じ真似をすることは嫌いだったらしい。
武霊王自身が、北方民族の衣装に着替えて、北方民族戦闘を奨励したそうだ。
武霊王は、子供の王位継承問題に巻き込まれて餓死するが、
趙国は一時期、軍事力で周辺諸国を圧倒する。
（周辺諸国も戦車戦闘から、騎馬戦闘に移ると優位性が消滅する）
紀元前に、騎馬より戦車が発達した理由には、馬の鐙が無かった事があげられる。
このため（鐙が無いため）、馬上の人間は股で馬を挟んで体を支えるしかなかった。
高度な技術が必要となるため、アジアでは騎馬民族のような特定の部族であり、
ローマ地域では経済的に裕福な人々しか乗りこなせなかった。
このため（鐙が無いため）、馬上の人間は股で馬を挟んで体を支えるしかなかった。
高度な技術が必要となるため、アジアでは騎馬民族のような特定の部族であり、
ローマ地域では経済的に裕福な人々しか乗りこなせなかった。
180 ：世界＠名無史さん：04/02/09 20:23
基本的にこの手の盛衰は、搭乗技術及び供給の問題だろ。
鐙もなく、鞍も発達してない時代に、農耕民族が「馬を御する」ことと「馬に乗る」こと、
どちらに優れているかと言ったら、当然前者だろ。
「乗馬」ってのは今に至るまで曲芸の一種であるし、
馬そのものも、引っ張る方に特化した馬が多いだろうし。
戦車が廃れた時代においても、騎兵の主要供給源は遊牧民だったわけだし、
農耕民同士の小競り合いの時代に騎兵が活躍するわけがない。
戦争の舞台が拡散し、遊牧民が関わる頻度が高くならなきゃ、騎兵なんて弱くて当然だろ。
逆に、遊牧民が戦争に顔を出し、戦車部隊に突撃してきたら・・・
戦車なぞ窓から投げ捨てられますな。
象については、インドや東南アジアでは18世紀段階でも使われているわけで、
供給面の問題で片づくわな。
戦象が有効だった時代にもローマは象を揃えてなかったわけだし、
あんなものをインドやアフリカから持ってくるのは・・・
遠征などの一過性の輸送ならまだしも、軍に「継続的に供給する」ってのは現実的じゃないよな。
鐙もなく、鞍も発達してない時代に、農耕民族が「馬を御する」ことと「馬に乗る」こと、
どちらに優れているかと言ったら、当然前者だろ。
「乗馬」ってのは今に至るまで曲芸の一種であるし、
馬そのものも、引っ張る方に特化した馬が多いだろうし。
戦車が廃れた時代においても、騎兵の主要供給源は遊牧民だったわけだし、
農耕民同士の小競り合いの時代に騎兵が活躍するわけがない。
戦争の舞台が拡散し、遊牧民が関わる頻度が高くならなきゃ、騎兵なんて弱くて当然だろ。
逆に、遊牧民が戦争に顔を出し、戦車部隊に突撃してきたら・・・
戦車なぞ窓から投げ捨てられますな。
象については、インドや東南アジアでは18世紀段階でも使われているわけで、
供給面の問題で片づくわな。
戦象が有効だった時代にもローマは象を揃えてなかったわけだし、
あんなものをインドやアフリカから持ってくるのは・・・
遠征などの一過性の輸送ならまだしも、軍に「継続的に供給する」ってのは現実的じゃないよな。
181 ：世界＠名無史さん：04/02/09 20:31
象って大砲のいい的な気がする。関係ないかな。
象は気むずかしく、制御が難しいらしい。
暴れ出した象に、踏みつぶされた人も多いそうだ。
暴れ出した象に、踏みつぶされた人も多いそうだ。
183 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/09 22:45
>>180
＞遠征などの一過性の輸送ならまだしも、軍に「継続的に供給する」ってのは現実的じゃないよな。
ところがどっこい、ベルニエによるとムガル軍の8割以上を占めてたという騎兵は、遠くアフガンや
ペルシア、アビニシアなどから運ばれてきている。
もっとも、こんな荒技は圧倒的な金満輸出国だったという当時のインドでもなけりゃムリだろうが。
＞遠征などの一過性の輸送ならまだしも、軍に「継続的に供給する」ってのは現実的じゃないよな。
ところがどっこい、ベルニエによるとムガル軍の8割以上を占めてたという騎兵は、遠くアフガンや
ペルシア、アビニシアなどから運ばれてきている。
もっとも、こんな荒技は圧倒的な金満輸出国だったという当時のインドでもなけりゃムリだろうが。
185 ：世界＠名無史さん：04/02/10 00:34
>169
第一次中東戦争でイスラエルが博物館から引っ張り出して使った
第一次中東戦争でイスラエルが博物館から引っ張り出して使った
時代遅れになったから
187 ：世界＠名無史さん：04/02/10 02:31
>>137
攻城側で、死体や人糞を投石器で投げ込んで、疫病を起こすって戦術もあったぞ確か。
攻城側で、死体や人糞を投石器で投げ込んで、疫病を起こすって戦術もあったぞ確か。
188 ：世界＠名無史さん：04/02/10 03:57
象でアルプス越えたヤツもいる
>>189
でも、象はほとんど死んだやんか。
でも、象はほとんど死んだやんか。
ハンニバルにアルプス越えさせられた象さん達ですね。
渡れたのは１頭だけ。
(ﾉω･`)ｱｯﾁｬｰ
渡れたのは１頭だけ。
(ﾉω･`)ｱｯﾁｬｰ
一頭ってまじ？
象つかって、大包囲戦したとかきいたんじゃが・・・
象つかって、大包囲戦したとかきいたんじゃが・・・
195 ：世界＠名無史さん：04/02/11 03:41
韓信が大将軍になって項羽をはじめて破った時は平地におびき寄せて
戦車で撃破したらしい。
平地専用の武器と考えるのが妥当では？
また算を乱すのが目的なのであくまでも隊列や陣形を崩すのが目的かと。
騎馬部隊の完成によってその意味がなくなったのではないだろうか。
特に弓騎兵の登場はでかい。
機動戦術プラス、ヒットアンドアウェイの前には
象兵も戦車も槍部隊も意味がなかったし。
戦車で撃破したらしい。
平地専用の武器と考えるのが妥当では？
また算を乱すのが目的なのであくまでも隊列や陣形を崩すのが目的かと。
騎馬部隊の完成によってその意味がなくなったのではないだろうか。
特に弓騎兵の登場はでかい。
機動戦術プラス、ヒットアンドアウェイの前には
象兵も戦車も槍部隊も意味がなかったし。
最近シーボルトの日本記みたいのを見たんだが・・
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/nippon/4bunsatu/l063.html
日本の兵器等の紹介だが、戦車があるよな・・
これはどう考えるべきなんだ？
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/nippon/4bunsatu/l063.html
日本の兵器等の紹介だが、戦車があるよな・・
これはどう考えるべきなんだ？
子連れ狼の（ｒｙ
象さんの家畜化はできない。
野生種を捕らえて調教した方が良い。
家畜化できないのなら供給はできません。
私は象さんが大好きです。
野生種を捕らえて調教した方が良い。
家畜化できないのなら供給はできません。
私は象さんが大好きです。
200 ：世界＠名無史さん：04/02/20 13:00
どうもよく分からないんだけど、鎌戦車って実際に役に立ったの？
201 ：世界＠名無史さん：04/02/20 16:10
>>197のリンク先のって・・・
日本でも床弩や投石器、雲梯、戦斧なんかが使われてたのかなぁ。
日本でも床弩や投石器、雲梯、戦斧なんかが使われてたのかなぁ。
戦斧→鉞（まさかり）でよろしいか？>>201
203 ： ：04/02/21 01:20
雲梯はあったぽいな。光栄シリーズのゲームでてた
てんていしゃ？だったか
てんていしゃ？だったか
残念だけど光栄のゲームに史料性は無いと思われ
戦車は家畜を荒らす猛獣と戦う為にできたらしい。
牧場の親父ｶｺｲｲ!!(・∀・)
牧場の親父ｶｺｲｲ!!(・∀・)
>>197のリンク先は、明らかに中国の兵法書だな。
貿易を通じて日本に伝わった中国の兵法書を見てシーボルトは日本の武器と思ったんだろう。
貿易を通じて日本に伝わった中国の兵法書を見てシーボルトは日本の武器と思ったんだろう。
208 ：世界＠名無史さん：04/03/24 23:14
時代的に最後まで象を実戦で使ったのはどこいらだろう。
近代のタイかビルマあたりかな？
近代のタイかビルマあたりかな？
徳川吉宗の時に象が日本に来たけど、
このとき吉宗は、象部隊を作ろうと考えていたのではないかと、なんかで読んだ記憶がある。
ただ、雌象が日本に来る前に死んでしまったので、駄目だった、て。
このとき吉宗は、象部隊を作ろうと考えていたのではないかと、なんかで読んだ記憶がある。
ただ、雌象が日本に来る前に死んでしまったので、駄目だった、て。
ゴムが発明される以前の戦車ののりごごちは最悪。
よって戦車は実際には移動や輸送にしか使っていなかったらしい。
（例えば、ガリア戦記でブリタニア人が戦車を使ってる話がのってるが、
彼らは現代風に言うなら戦車兵というより自動車化歩兵だった。）
んで、あぶみが開発されて以降は性能とコストが騎馬に劣っていたのであぼーん。
よって戦車は実際には移動や輸送にしか使っていなかったらしい。
（例えば、ガリア戦記でブリタニア人が戦車を使ってる話がのってるが、
彼らは現代風に言うなら戦車兵というより自動車化歩兵だった。）
んで、あぶみが開発されて以降は性能とコストが騎馬に劣っていたのであぼーん。
211 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/26 21:32
>>210
ちゃんと「ガリア戦記」読み直しとき。ガリア人の戦車はまず弓で射掛てくるってあるだろ。
エジプトの、カデシュの戦いを描いた壁画にもファラオが戦車から弓を射ってる場面がある。
「周礼」には、戦車用の矛の長さまで定められているが。
ちゃんと「ガリア戦記」読み直しとき。ガリア人の戦車はまず弓で射掛てくるってあるだろ。
エジプトの、カデシュの戦いを描いた壁画にもファラオが戦車から弓を射ってる場面がある。
「周礼」には、戦車用の矛の長さまで定められているが。
212 ：世界＠名無史さん：04/03/27 01:45
ロード・オブ・ザ・リングの象軍くらい大暴れしてくれたら痛快なのだがｗ
213 ： 世界＠名無史さん：04/03/27 01:51
ローマで騎馬兵が普及しなかったのは鞍が発明されてなかったため、馬に乗るには高い技術が必要とされたため
だよな
だよな
214 ：世界＠名無史さん：04/03/27 02:40
215 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/03/27 10:40
216 ：世界＠名無史さん：04/03/28 01:06
>213
象に乗るには搭乗タラップが必要だったためｗ
象に乗るには搭乗タラップが必要だったためｗ
217 ：世界＠名無史さん：04/04/13 22:51
戦場は平坦な場所とは限らない。
運動場のような所ならともかく、かなり凹凸のある平原で木製の車輪・木製の車軸・木製の車体の戦車がスピードを出したらどうなるか？
振動ですぐに破損したことだろう。
いきおい速度を落とさざるを得ず、せいぜいかけ足程度でしか走れなかったのでは？
製作費、補修費もバカにならず、使用できる状況も限られてくる。
戦場でのスピード、旋回能力など、機動力でも騎兵にはるかに及ばない。
こうして、自然に淘汰されていったのではないでしょうか。
運動場のような所ならともかく、かなり凹凸のある平原で木製の車輪・木製の車軸・木製の車体の戦車がスピードを出したらどうなるか？
振動ですぐに破損したことだろう。
いきおい速度を落とさざるを得ず、せいぜいかけ足程度でしか走れなかったのでは？
製作費、補修費もバカにならず、使用できる状況も限られてくる。
戦場でのスピード、旋回能力など、機動力でも騎兵にはるかに及ばない。
こうして、自然に淘汰されていったのではないでしょうか。
218 ：世界＠名無史さん：04/04/13 22:57
戦車の起源は、運搬用の荷車などを戦争に転用したのが始まりなのではないでしょうか？
突進力があるので、敵の戦陣を撃破するために馬に牽かせて暴走させ、その後に歩兵が続いた…そんな感じだと思います。
突進力があるので、敵の戦陣を撃破するために馬に牽かせて暴走させ、その後に歩兵が続いた…そんな感じだと思います。
219 ：世界＠名無史さん：04/04/16 02:31
たぶん遊牧騎馬民の騎馬戦術に駆逐されたんじゃないかなと＞戦車
中国も戦国時代から「胡服騎射」ってくらいで乗馬戦術に切り替わって来たし、
中東でも新アッシリアがスキタイ人に習って乗馬部隊（騎手と射手の二人乗り！）を配置してた。
ペルシア帝国ではダリウス１世がスキタイ遠征に大失敗したうえ、
そのペルシア帝国を滅ぼしたアレクサンドロスは乗馬に巧みな国マケドニアの王だったのも象徴的。
北インド世界を紀元後１世紀頃征服した、クシャーン朝はそもそもスキタイ系の遊牧騎馬民族だったし。
中国も戦国時代から「胡服騎射」ってくらいで乗馬戦術に切り替わって来たし、
中東でも新アッシリアがスキタイ人に習って乗馬部隊（騎手と射手の二人乗り！）を配置してた。
ペルシア帝国ではダリウス１世がスキタイ遠征に大失敗したうえ、
そのペルシア帝国を滅ぼしたアレクサンドロスは乗馬に巧みな国マケドニアの王だったのも象徴的。
北インド世界を紀元後１世紀頃征服した、クシャーン朝はそもそもスキタイ系の遊牧騎馬民族だったし。
220 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/17 22:47
>>218
その通り。
ただ、荷車→戦車への進化にはもう一ステップ必要だった。
それは、スポークの発明。原始の車輪は、当然ながらただの円盤だったわけだが、
これでは車輪自体が重いので機動力に欠ける。そこで単純に車輪の接地部分と
車軸の間（中実、つまりホイール部分）の不要な板部分をくりぬいて軽量化を
はかったが、そうすると今度は強度に不安が出る。
というわけで、強度と軽量化を両立させたスポークという構造が発明されることに
よって初めて、車が戦車と為った。
その通り。
ただ、荷車→戦車への進化にはもう一ステップ必要だった。
それは、スポークの発明。原始の車輪は、当然ながらただの円盤だったわけだが、
これでは車輪自体が重いので機動力に欠ける。そこで単純に車輪の接地部分と
車軸の間（中実、つまりホイール部分）の不要な板部分をくりぬいて軽量化を
はかったが、そうすると今度は強度に不安が出る。
というわけで、強度と軽量化を両立させたスポークという構造が発明されることに
よって初めて、車が戦車と為った。
222 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/18 23:39
>211
え…、無かったっけ？
http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/chariot.html
http://www.livius.org/a/1/romanempire/chariot.jpg
え…、無かったっけ？
http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/chariot.html
http://www.livius.org/a/1/romanempire/chariot.jpg
「重い」と言ったって、スポークの間の部分で節約できる質量はそんな量でも無い気がする。
つなぎ合わせた板の円盤のヤツでは強度がダメだったんじゃぁ…。
重さ当たりの強度、って考えたら、確かに「重すぎでスポーク必須」でも問題ないか。
つなぎ合わせた板の円盤のヤツでは強度がダメだったんじゃぁ…。
重さ当たりの強度、って考えたら、確かに「重すぎでスポーク必須」でも問題ないか。
>>222
スポークがあったのですね。自分は>>211ではありませんが、ありがとうございます。
中世ヨーロッパの車輪は板をつなぎ合わせた円盤というイメージがあったもので。
技術が退行してしまったのでしょうか？
スポークがあったのですね。自分は>>211ではありませんが、ありがとうございます。
中世ヨーロッパの車輪は板をつなぎ合わせた円盤というイメージがあったもので。
技術が退行してしまったのでしょうか？
馬の大きさに変化が無かったのだろうか。
226 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/20 21:42
>>220
嗚呼我ながらヒドイ勘違い…、もう痛くて直視できない。
ウルのスタンダードにちゃんと中実車輪の戦車あるじゃないか…。
http://www.showa-corp.jp/toshakan/mag/kokisin/koki61.html
http://homepage1.nifty.com/endow/all%20gilgamesh/all%20gilgamesh%20htmls/00th_3_kaisetu.html
嗚呼我ながらヒドイ勘違い…、もう痛くて直視できない。
ウルのスタンダードにちゃんと中実車輪の戦車あるじゃないか…。
http://www.showa-corp.jp/toshakan/mag/kokisin/koki61.html
http://homepage1.nifty.com/endow/all%20gilgamesh/all%20gilgamesh%20htmls/00th_3_kaisetu.html
227 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/21 00:43
>>224
＞中世ヨーロッパの車輪は板をつなぎ合わせた円盤というイメージがあったもので。
＞技術が退行してしまったのでしょうか？
いや、ただの金と技術の節約。それなりに高級なものならちゃんとスポーク使ってる。
…と、答えてなんだが、あれだけヒドイ電波飛ばした後だと何の説得力もないな＿|￣|○
＞中世ヨーロッパの車輪は板をつなぎ合わせた円盤というイメージがあったもので。
＞技術が退行してしまったのでしょうか？
いや、ただの金と技術の節約。それなりに高級なものならちゃんとスポーク使ってる。
…と、答えてなんだが、あれだけヒドイ電波飛ばした後だと何の説得力もないな＿|￣|○
228 ：世界＠名無史さん：04/04/21 01:05
ゾウさん、弓の格好の的だね。
>228
インドでは象用の鎧を着せてた記憶が。
インドでは象用の鎧を着せてた記憶が。
230 ：世界＠名無史さん：04/04/27 10:58
でも矢でゾウに致命傷を与えるのは難しいんじゃない？
例えば矢が30cm突き刺さっても、人間なら内臓に到達して致命傷になるだろうけど
ゾウだったら届かないだろう。
皮も硬いみたいだし。
例えば矢が30cm突き刺さっても、人間なら内臓に到達して致命傷になるだろうけど
ゾウだったら届かないだろう。
皮も硬いみたいだし。
ファランクスに弱すぎるんじゃないの？
致命傷にはならずとも、暴れて手がつけられなくなるんじゃないか？
233 ：世界＠名無史さん：04/04/28 07:45
まあ動物園のゾウしか見たことないから実感わかないけど、
実際に戦場で突進してくるゾウと相対したら、ムチャクチャ怖えだろうな。
そういう威嚇効果というのは、思いのほか大きいんではないだろうか。
実際に戦場で突進してくるゾウと相対したら、ムチャクチャ怖えだろうな。
そういう威嚇効果というのは、思いのほか大きいんではないだろうか。
象兵ならMSと戦えるヨカーン。
戦車みたいなもんだろうな
馬でも十分怖いよ
馬でも十分怖いよ
236 ：世界＠名無史さん：04/04/30 01:23
南方熊楠によると、ゾウは小動物をことのほか恐れるそうなんだが
（ネズミとか）、ゾウ対策としてそういうものが使われた可能性は？
（ネズミとか）、ゾウ対策としてそういうものが使われた可能性は？
237 ：世界＠名無史さん：04/04/30 02:16
>>230
普通にいたがって暴れる
普通にいたがって暴れる
238 ：世界＠名無史さん：04/04/30 02:18
像はあんまり役に立たないらしい
戦車は走破性が馬より悪いはず
戦車は走破性が馬より悪いはず
239 ：世界＠名無史さん：04/04/30 02:48
以外に思うだろうが象さんはカールルイスより足が速い
240 ：世界＠名無史さん：04/04/30 17:41
>236
ローマ人は豚に火を付けて放した。
ローマ人は豚に火を付けて放した。
241 ：よろずこ：04/04/30 22:37
戦国時代、斉の田単が「火牛の計」で燕を破ったのが
前285年のこと。
「田単は城内の兵の士気を高めるように努め、燕軍に対しては偽の降伏を申し出るなどして油断を誘った。
そして城内の牛千頭を集め、赤い絹に竜の紋様を描いたものを着せ、角に刃をくくりつけ、尾には葦を
縛り付け、油をそそいで火をつけ、夜になってから城壁に開けた数十カ所の穴から放し、その背後に壮士五千人を従わせた。
所謂火牛の計である。
尾を焼かれた牛は怒り狂って燕の陣に突入し、敵兵をなぎ倒した。
燕兵は驚くばかりで何も出来ず、泡を食って即墨から敗走し、騎劫はその途中で斉兵に殺された。」
前285年のこと。
「田単は城内の兵の士気を高めるように努め、燕軍に対しては偽の降伏を申し出るなどして油断を誘った。
そして城内の牛千頭を集め、赤い絹に竜の紋様を描いたものを着せ、角に刃をくくりつけ、尾には葦を
縛り付け、油をそそいで火をつけ、夜になってから城壁に開けた数十カ所の穴から放し、その背後に壮士五千人を従わせた。
所謂火牛の計である。
尾を焼かれた牛は怒り狂って燕の陣に突入し、敵兵をなぎ倒した。
燕兵は驚くばかりで何も出来ず、泡を食って即墨から敗走し、騎劫はその途中で斉兵に殺された。」
･･･いくさが終わるとあたりは香ばしく焼けたローストビーフの海。
勝利に沸いた斉兵はいたるところでかぶりつき即席の宴が始まった。
勝利に沸いた斉兵はいたるところでかぶりつき即席の宴が始まった。
244 ：世界＠名無史さん：04/05/05 02:20
大量の象兵を用いて行った戦争ってどんなのがある？
モンゴルとビルマのパガン朝が戦争したときとかがそうか。
モンゴルとビルマのパガン朝が戦争したときとかがそうか。
>>203
遅レスですまんが、タイ王国が戦車を導入する際、戦象と模擬戦をしたそうな。
王家の象に発砲する訳にもいかず、もたついている間に、戦車はひっくり返された。
当の戦車は、機関砲を載せただけの、軽戦車だったから可能だったのだ。
これは良いと、王様は戦車の導入を止めたとか。
後にちゃんと、日本製の戦車を輸入し、これは今でも観光客を載せて走っている。
まあ象もだ。
遅レスですまんが、タイ王国が戦車を導入する際、戦象と模擬戦をしたそうな。
王家の象に発砲する訳にもいかず、もたついている間に、戦車はひっくり返された。
当の戦車は、機関砲を載せただけの、軽戦車だったから可能だったのだ。
これは良いと、王様は戦車の導入を止めたとか。
後にちゃんと、日本製の戦車を輸入し、これは今でも観光客を載せて走っている。
まあ象もだ。
246 ：世界＠名無史さん：04/05/13 03:32
ロード・オブ・ザ・リングの象騎兵のようにはいかないのね･･･
247 ：世界＠名無史さん：04/05/14 01:36
あれじゃむしろマンモスｗ
248 ：世界＠名無史さん：04/05/17 04:17
「象戦車」というのはなかったんですかね？
攻城塔みたいなものを象に牽かせて、その上に20人くらい乗って
矢を撃ちまくる。これは恐ろしい！
あんまり意味ないか？
攻城塔みたいなものを象に牽かせて、その上に20人くらい乗って
矢を撃ちまくる。これは恐ろしい！
あんまり意味ないか？
249 ：世界＠名無史さん：04/05/17 05:54
タイでゾウの模擬戦やってた
251 ：世界＠名無史さん：04/05/24 01:41
馬、象、ラクダ以外になんかないの？
>>251
人
人
>225
今更だけど>135
今更だけど>135
>>135
＞ちなみに日本の戦国時代の武田騎馬隊が実際には移動手段としてのみ馬に乗り、
＞武将以外は戦闘時には馬を降りて戦ったが、鐙以前の騎兵と言うのは案外同様の
＞使い方をしていたのかもしれない。
参考になる
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5982;id=
＞ちなみに日本の戦国時代の武田騎馬隊が実際には移動手段としてのみ馬に乗り、
＞武将以外は戦闘時には馬を降りて戦ったが、鐙以前の騎兵と言うのは案外同様の
＞使い方をしていたのかもしれない。
参考になる
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5982;id=
255 ：世界＠名無史さん：04/05/31 08:16
age
257 ：世界＠名無史さん：04/06/26 19:46
シュメールの頃まではロバは戦場で二輪戦車を牽いたりと
けっこう実戦投入されていたんだよね･･･
ウマにお株を取られるまでは。
けっこう実戦投入されていたんだよね･･･
ウマにお株を取られるまでは。
258 ：世界＠名無史さん：04/07/21 17:47
ウマのような全力疾走は無理でしょう。
長距離走れるのはファトゥマﾀﾝだけ
長距離走れるのはファトゥマﾀﾝだけ
259 ：世界＠名無史さん：04/07/23 23:45
>>256
そう言うなら貴兄があそこに説得力のある反論を書き込む事を期待する。
そう言うなら貴兄があそこに説得力のある反論を書き込む事を期待する。
260 ：世界＠名無史さん：04/08/03 22:12
オナゲルも頑丈だったがやんちゃ過ぎてお払い箱に･･･
261 ：世界＠名無史さん：04/08/11 03:04
でも騎乗したこともあったんだよね。
今より尻寄りの位置に座ってた上に鞍がまだない時代だったから
さぞ乗りづらかったろうとｗ
今より尻寄りの位置に座ってた上に鞍がまだない時代だったから
さぞ乗りづらかったろうとｗ
262 ：世界＠名無史さん：04/08/29 23:35
これがほんとの「尻馬に乗る」ってか。
263 ：世界＠名無史さん：04/10/10 17:21:07
>>261
ウマより先にロバに騎乗していた時期があったためとも言われますな。
ウマより先にロバに騎乗していた時期があったためとも言われますな。
264 ：世界＠名無史さん：04/10/12 15:24:48
日本にはなんで投石器がないの？
戦国時代の城郭なんか簡単に潰せそうだけど
戦国時代の城郭なんか簡単に潰せそうだけど
>>265
山ばかりの日本では輸送が困難、かつ、
堀と幾重にも張り巡らされた塀に防衛力の本質がある日本の城郭に対しては
投石器では決定的なダメージは与えにくい、ってことかな？
とりあえず納得しました。
山ばかりの日本では輸送が困難、かつ、
堀と幾重にも張り巡らされた塀に防衛力の本質がある日本の城郭に対しては
投石器では決定的なダメージは与えにくい、ってことかな？
とりあえず納得しました。
267 ：世界＠名無史さん：04/10/15 23:56:19
インパール作戦では象部隊が山地をよじ登ろうとする写真が
残っている。あれを見ただけで負け戦が感じられる。みじめ。
残っている。あれを見ただけで負け戦が感じられる。みじめ。
そういえば、イルカやクジラに、引かせる船とか使う民族ってば
いないな。いや、ちょっと思っただけ。
鳥にひかせる飛行機ってば無理だと思うが。
いないな。いや、ちょっと思っただけ。
鳥にひかせる飛行機ってば無理だと思うが。
海豚やら鯨やらがちょっと潜っちゃったら一気にあぼーんしちゃうじゃんｗ
そもそもイルカやクジラに物を引かせる事自体無理だろ
潜水艦なら使えるかも。
>>272
中の人がとんでもないことに
中の人がとんでもないことに
鯨かシャチを操って敵船を襲わせるとか。
クジラの直下急浮上＆幅寄せ攻撃で船を転覆、敵兵はシャチに喰わせるとかｗ
クジラの直下急浮上＆幅寄せ攻撃で船を転覆、敵兵はシャチに喰わせるとかｗ
たしか機雷探知イルカっていたと思う
･･･イルカ版｢回天｣もな･･･
277 ：世界＠名無史さん：04/12/25 08:26:23
保守
278 ：世界＠名無史さん：04/12/25 14:48:18
ベトナムやタイの歴史に
象兵はよく出てくるな…
象兵はよく出てくるな…
279 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:05:44
効率悪いだろ
280 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:20:25
今度封切りの映画「アレキサンダー」、予告編でインド象軍の合戦シーンがちょいと登場。
とりあえず期待してみよう。
とりあえず期待してみよう。
281 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:22:16
支那の三国志演義と
イギリスのいびわ物語の
象に乗った兵士と戦うって筋書き、
似てるよな。
イギリスのいびわ物語の
象に乗った兵士と戦うって筋書き、
似てるよな。
282 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:35:55
801 名前：ひろゆき＠どうやら管理人★ 投稿日：05/01/01 01:18:58 ID:???
みなさんあけましておめでとうございます。。。
２ちゃんねるにお正月に相応しい新機能が加わりました。
「おみくじ機能」です。
１．書き込みの名前の欄に 「海空地谷山崎渉河風○」 と入れる。
○には自分の好きな文字（漢字）を入れてください。
２．メール欄には生まれた年（西暦を１バイト文字で）を入れてください。 （'85年なら「1985」）
３．本文はとくに必要ないので「あけおめ」とでも書いておいてください。
そして書込みボタンを押します。
４．うまく行くと、名前の欄におみくじで【大吉】～【大凶】まで占うことができます。
※注意※ まだテスト中なのでうまく行かない場合がありますが、何回か試してみてください。
みなさんあけましておめでとうございます。。。
２ちゃんねるにお正月に相応しい新機能が加わりました。
「おみくじ機能」です。
１．書き込みの名前の欄に 「海空地谷山崎渉河風○」 と入れる。
○には自分の好きな文字（漢字）を入れてください。
２．メール欄には生まれた年（西暦を１バイト文字で）を入れてください。 （'85年なら「1985」）
３．本文はとくに必要ないので「あけおめ」とでも書いておいてください。
そして書込みボタンを押します。
４．うまく行くと、名前の欄におみくじで【大吉】～【大凶】まで占うことができます。
※注意※ まだテスト中なのでうまく行かない場合がありますが、何回か試してみてください。
283 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:39:52
山崎渉トラップ丸見えだろーが、このバカが。
284 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:43:20
その通りだ、このバカが。
285 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:39:42
中国、ベトナム、カンボジア、タイ、ラオス、インドの
象兵と古代戦車の話は知識が無くて苦手な奴が多い。
象兵と古代戦車の話は知識が無くて苦手な奴が多い。
286 ：海空地谷 218-251-8-248.eonet.ne.jp河風呪：05/01/03 18:45:19
あけおも。
287 ：海空地谷 218-251-8-248.eonet.ne.jp河風嫉：05/01/03 18:48:58
イオネット。
新種の「フュージネイザン」でつな。
新種の「フュージネイザン」でつな。
288 ：世界＠名無史さん：05/01/09 18:38:49
象は稀少動物だから
289 ：世界＠名無史さん：05/01/14 17:49:56
>>280
このスレ的には見所満載？だよな。あの映画。
あの象突撃シーンだけで観にいくのケテーイだよ。
鎌付き戦車も出てくるみたいだし。
米版トレイラーの方には象が立ち上がりぎみになって立ち上がった騎馬と
向かい合う構図のハッタリ度満点のシーンもあるしｗ
このスレ的には見所満載？だよな。あの映画。
あの象突撃シーンだけで観にいくのケテーイだよ。
鎌付き戦車も出てくるみたいだし。
米版トレイラーの方には象が立ち上がりぎみになって立ち上がった騎馬と
向かい合う構図のハッタリ度満点のシーンもあるしｗ
290 ：世界＠名無史さん：05/02/04 01:12:26 0
いいね
291 ：世界＠名無史さん：05/02/15 19:54:06 0
＼ /三~ヽ γ~三ヽ
＼ (ﾐ０彡三) (三彡０ﾐ)
＼_（｀∀´ ） （ ｀∀´）ヽ ＜次はビハールに遠征だモナ
∩ /￣ヽ （ つ―|→
|└┘|￣￣|￣￣| /
| |―（ ○ ）-.|
|＿＿|＿＿|＿＿|
／￣￣￣￣＼ ＼ ＼
/● ● ＼ ヽ |＼
／ Y Y＿＿＿_|＿＿| ヽ 「この驚嘆すべき動物は、大きさと力において山のごとく、
／三____ | | | | 勇気と獰猛さにおいては獅子のごとくである。
/三 ／| .人＿_ ＼／ | |し 王者の壮麗を大いに高め、征服者の栄光を大いにおしすすめる。
|三 | ＼＿＿＿_＿/＿ / / 経験豊かなインド人は、良い象の価値を馬５００頭分にする。
|三 | ／三 ノ|三 |＿ノ_＿/三 | そして彼らの信じるところでは、火縄銃を帯びた２，３の勇士が
＼ ＼ （三 . < |三 | |三 |三 | これを導くとき、こうした象にはその２倍の価値があるという。
＼＿| ＼三 ＼|三 | |三 |三 |
／mm／|mm . | |mm.|mm . | ――――『アーイーン・イ・アクバリー（アクバル会典）』より
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～ ﾉ三~γ
＼ (彡０ﾐ三)
＼ （´∀｀ ） ＜象を銃声に慣れさせるために、
⊂丶ヽヾ⊂） ＜訓練時には象の耳元で火縄銃を連発するのだモナ
／⌒ミ＿||.ｌ_|_|_ｌ」＿
/ ｀ |￣￣＼＼ |ヽ 戦象の主な役目は兵の再集合場所となること、
ﾉ | | | 」 | 軍旗を飾る台座となること、そして指揮官に
λ_ノ 〆々 ￣￣￣（＿） λ 戦況を見渡せるだけの「高さ」を提供することだったらしい。
ﾉ＿＿／∠ノﾍ ＿ﾉ ＼ （しかし、このせいでムガルの指揮官が敵の攻撃を受けやすくなることもあった。
| |￣￣￣| | １８世紀前半、インドに攻め込んだ１人のペルシア王は
| | | | 「戦いの日には彼らは象に乗り、その身を万人の的とする」と言った。）
| | | |
（＿） （＿）
例の映画みたけど象怖いよマジで
295 ：世界＠名無史さん：05/02/16 01:59:51 0
ベトナム侵略を図った元の大軍勢と
迎撃した美少女姉妹戦士が跨り率いた
象軍の戦いを大作映画で観たいものだ
迎撃した美少女姉妹戦士が跨り率いた
象軍の戦いを大作映画で観たいものだ
296 ：世界＠名無史さん：05/02/16 02:01:27 0
チュン姉妹の活躍を描いた映画ならベトナム映画にならありそう。
298 ：世界＠名無史さん：05/02/16 02:31:13 0
299 ：世界＠名無史さん：05/02/16 06:06:25 0
突撃してくる騎馬や戦象への恐怖ってどんなもんだろうな
戦場に出たわけじゃないから想像するしかないが
戦場に出たわけじゃないから想像するしかないが
ロードに出てくるのは象ではなくオリファント、
または「じゅう」という別の動物という設定だから
または「じゅう」という別の動物という設定だから
>>299
歩兵から見れば、「ハナっから轢き殺すつもりでこっちに向って走ってくる車」を想像するのが近いらしい
歩兵から見れば、「ハナっから轢き殺すつもりでこっちに向って走ってくる車」を想像するのが近いらしい
302 ：世界＠名無史さん：05/02/16 22:34:24 0
【巨乳娘にして象将】
呉の支配時に蜂起したベトナムの趙嫗(チェウアウ)も象兵使いの女傑。
大規模になりかかった彼女の蜂起は勿論潰されましたが、
彼女の出で立ちは様々な意味で（？）印象的。
20歳そこそこの娘が皮の鎧を纏い、金を塗った履をはき、
象に乗って指揮をする。そして、その乳房は長さ1mで
鎧に入り切らず肩の後ろに引っかけた…。
ttp://www1.linkclub.or.jp/~yaksa/dongho/dongho_lichsu2.htm
呉の支配時に蜂起したベトナムの趙嫗(チェウアウ)も象兵使いの女傑。
大規模になりかかった彼女の蜂起は勿論潰されましたが、
彼女の出で立ちは様々な意味で（？）印象的。
20歳そこそこの娘が皮の鎧を纏い、金を塗った履をはき、
象に乗って指揮をする。そして、その乳房は長さ1mで
鎧に入り切らず肩の後ろに引っかけた…。
ttp://www1.linkclub.or.jp/~yaksa/dongho/dongho_lichsu2.htm
しなびて１ｍじゃないよな･･･
304 ：世界＠名無史さん：05/02/16 23:11:59 0
20才だとしなびないだろ
そのオパーイをブン回して敵をなぎ倒すんだよな。
殆どドリフの世界。
殆どドリフの世界。
そこをＢ102と脳内変換
307 ：世界＠名無史さん：05/03/06 03:11:00 0
漫☆画太郎の拳法婆さんですか･･･ＯＴＬ
308 ：世界＠名無史さん：05/03/13 21:22:42 0
一番最後まで象部隊を実戦で使用したのは19世紀後半のタイかビルマ
あたりだろうか？
あたりだろうか？
309 ：世界＠名無史さん：05/03/14 13:44:00 0
世界史的に象兵が一番活躍し続けた地域は東南アジアだろう
>>267
空母時代の巨大戦艦大和も海の象兵部隊みたいなもん。
空母時代の巨大戦艦大和も海の象兵部隊みたいなもん。
象が恐れる動物ってなんだったかな。
世界不思議はっけんかなんかでやってたんだが・・・
世界不思議はっけんかなんかでやってたんだが・・・
象を襲う気性と、像に勝てる能力を併せ持つというと、虎とライオンくらいしか思い浮かばない。
あと、コブラとかも「見えずに踏んだら噛まれて毒でやられた」って感じで嫌がるかも。
あと、コブラとかも「見えずに踏んだら噛まれて毒でやられた」って感じで嫌がるかも。
313 ：世界＠名無史さん：05/03/17 16:53:10 0
ネズミだろ有名な話だよ。
最近の中学生はそんなことも知らないのか？
最近の中学生はそんなことも知らないのか？
314 ：世界＠名無史さん：05/03/17 16:59:58 0
ふうん、工房乙
315 ：世界＠名無史さん：05/03/19 00:54:24 0
何でもかまわず踏み潰す印象があるゾウだが、
ガラス瓶の破片なんかがあると意外にも慎重によけて歩くらしいよ。
案外マキビシなんか効くんでは？
ブラックアフリカで今も使われる対アフリカゾウ猟用の矢毒・ストロンツァスとか
塗ればぬっ頃せるかも。
ガラス瓶の破片なんかがあると意外にも慎重によけて歩くらしいよ。
案外マキビシなんか効くんでは？
ブラックアフリカで今も使われる対アフリカゾウ猟用の矢毒・ストロンツァスとか
塗ればぬっ頃せるかも。
316 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 00:39:21 0
他スレで「マルミミゾウだったんでは？」という声を見かけたが、
マルミミゾウを飼い馴らした例ってあるんでしょうか。
しかもあれはかなり生息域が限られた（ギニア湾岸でしたっけ？）種でしたよね･･･
マルミミゾウを飼い馴らした例ってあるんでしょうか。
しかもあれはかなり生息域が限られた（ギニア湾岸でしたっけ？）種でしたよね･･･
317 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 01:20:05 0
象兵と聞いて鬼兵を思い出した。
318 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 22:20:20 0
戦争に利用された動物
馬(+運用)
┣戦車
┣軽騎兵
┗重騎兵
像(+種)
┣インド象
┣アフリカ象
┗小型の亜種
牛・・・輸送
犬・・・伝令用
鳩・・・伝令用
やはり象の運用の低下は、完全家畜化不能(人工繁殖)って面と
象が錯乱状態に陥ったときの味方に与える被害が馬の比じゃないっててんじゃないかと
運用するさいに、飼料問題をクリアーする以上に、象が暴れたときの味方への被が深刻
馬(+運用)
┣戦車
┣軽騎兵
┗重騎兵
像(+種)
┣インド象
┣アフリカ象
┗小型の亜種
牛・・・輸送
犬・・・伝令用
鳩・・・伝令用
やはり象の運用の低下は、完全家畜化不能(人工繁殖)って面と
象が錯乱状態に陥ったときの味方に与える被害が馬の比じゃないっててんじゃないかと
運用するさいに、飼料問題をクリアーする以上に、象が暴れたときの味方への被が深刻
319 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 22:22:51 0
牛の戦術レベルでの策略としての使用は、中国だっけか？
木曾義仲はハッタリだろ。牛の頭に燃えるもんつけてたとこ想像してみろ…どうなっちまうかｗ
木曾義仲はハッタリだろ。牛の頭に燃えるもんつけてたとこ想像してみろ…どうなっちまうかｗ
320 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 22:24:52 0
げ、>>318これ駱駝が抜けたてゴメンよ。
犬…自爆用
カナリア…ガス探知用
ネズミ…ウイルス媒介用
カナリア…ガス探知用
ネズミ…ウイルス媒介用
323 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:32:19 0
結論が出てしまったスレage
>>319
頭に付けてから火を付ければ良いじゃない
頭に付けてから火を付ければ良いじゃない
でだ、その牛がどっちに行くか計算できるか？
元の故事では、「尻尾」につけたから前にいる敵軍めがけて突っ込んでいったわけだが。
元の故事では、「尻尾」につけたから前にいる敵軍めがけて突っ込んでいったわけだが。
関係ないけどフス戦争では銃眼付き戦車が使われてたね。
327 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 00:52:21 0 BE:77553656-
戦車はアッシリアの征服戦争に重要な役割を果たした。
2頭立てのほかに，高位者のために3頭あるいは4頭立てがととのえられ，
搭乗者は2人から3人，ときには4人 (盾持ち 2 人を含む) の場合もみられた。
サルゴン2世以来，車輪は大型化し，8 本の輻をもち，ときとして人間の高さに達した。
アッシリア帝国の軍隊は歩兵隊，騎兵隊， 戦車隊から成り，
その数的比率はおよそ 100 ： 10 ： 1 であった。
それにもかかわらず，戦場において決定的な働きを示したのは戦車隊であった。
なお，アッシリアが工兵隊を動員して戦車隊の行軍を助けていたことも無視できない。
しかし，前 1 千年紀前半にイラン系諸族によってもたらされた騎馬戦術は，
急速に戦車隊の意義を失わせることになった。
2頭立てのほかに，高位者のために3頭あるいは4頭立てがととのえられ，
搭乗者は2人から3人，ときには4人 (盾持ち 2 人を含む) の場合もみられた。
サルゴン2世以来，車輪は大型化し，8 本の輻をもち，ときとして人間の高さに達した。
アッシリア帝国の軍隊は歩兵隊，騎兵隊， 戦車隊から成り，
その数的比率はおよそ 100 ： 10 ： 1 であった。
それにもかかわらず，戦場において決定的な働きを示したのは戦車隊であった。
なお，アッシリアが工兵隊を動員して戦車隊の行軍を助けていたことも無視できない。
しかし，前 1 千年紀前半にイラン系諸族によってもたらされた騎馬戦術は，
急速に戦車隊の意義を失わせることになった。
328 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 01:24:27 0
330 ：世界＠名無史さん：2005/04/14(木) 22:22:26 0
>>329
騎ロバ戦術が･･･正確には騎オナゲルかｗ
騎ロバ戦術が･･･正確には騎オナゲルかｗ
>>329
アッシリアに騎兵隊なんてあったっけ？
アッシリアに騎兵隊なんてあったっけ？
>>331
新アッシリア帝国ではﾁｬﾘｵｯﾄの部隊もあったが騎馬部隊もあった。
それもﾁｬﾘｵｯﾄの部隊を流用したものだったらしく、騎手と射手が同時に
乗馬するという運用もされていたようだが、その後は騎手だけになったらしい。
それまでのオリエントの馬の運用はﾁｬﾘｵｯﾄの部隊だけだった。乗馬による運用は
スキタイなどの騎馬遊牧民の影響が考えられている。
これはアッシリア王の狩猟場面。
ttp://cdli.ucla.edu/staff/englund/Images/NeoAssyrian/LionHunt_Roaf155.jpg
新アッシリア帝国ではﾁｬﾘｵｯﾄの部隊もあったが騎馬部隊もあった。
それもﾁｬﾘｵｯﾄの部隊を流用したものだったらしく、騎手と射手が同時に
乗馬するという運用もされていたようだが、その後は騎手だけになったらしい。
それまでのオリエントの馬の運用はﾁｬﾘｵｯﾄの部隊だけだった。乗馬による運用は
スキタイなどの騎馬遊牧民の影響が考えられている。
これはアッシリア王の狩猟場面。
ttp://cdli.ucla.edu/staff/englund/Images/NeoAssyrian/LionHunt_Roaf155.jpg
333 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 18:55:57 0
最初に騎乗した動物がウマ、というのは確実なの？
>>333
新アッシリアではどうだったか覚えてないが、アッシリア兵が
騎乗する場面が登場する時代に、南方のアラブ人たちが駱駝に
２～３人ずつ跨ってアッシリア軍と戦闘するレリーフが残されている。
駱駝はアラブ人のものだが、驢馬や騾馬はシュメールの時代から
メソポタミアにもともといたので、あるいは最初のチャリオットが
驢馬に引かせた物だったように、騎乗用の動物の最初も驢馬や騾馬の
類だったのかも知れない。
新アッシリアではどうだったか覚えてないが、アッシリア兵が
騎乗する場面が登場する時代に、南方のアラブ人たちが駱駝に
２～３人ずつ跨ってアッシリア軍と戦闘するレリーフが残されている。
駱駝はアラブ人のものだが、驢馬や騾馬はシュメールの時代から
メソポタミアにもともといたので、あるいは最初のチャリオットが
驢馬に引かせた物だったように、騎乗用の動物の最初も驢馬や騾馬の
類だったのかも知れない。
335 ：世界＠名無史さん：2005/05/14(土) 22:56:19 0
336 ：世界＠名無史さん：2005/05/15(日) 17:17:28 0
牛馬に改良された品種があるように、ゾウにも乗用・労役用に適した
品種を作出できないものだろうか？
ゾウの場合は掛け合わせ自体が思うようにいかないのは想像付くが。
品種を作出できないものだろうか？
ゾウの場合は掛け合わせ自体が思うようにいかないのは想像付くが。
そもそも、象の家畜化(=出産までコントロール)がいまだにできていないんだから…
338 ：世界＠名無史さん：2005/05/15(日) 19:53:16 0
単純に馬が貧弱だったから上に乗れず、仕方なく車引いてたんじゃないの。後に
馬の品種改良が発達して騎兵が増えたと
馬の品種改良が発達して騎兵が増えたと
339 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 09:33:41 0
アッカド以前にも馬は車を引くのに使われていたよ。
ただし骨格は超貧弱。乗れない。ロバの方がマシ。
しかも戦車はもっぱら儀仗用。
ソースはなんか世界戦争史みたいなシリーズの古代オリエントの巻。
霊のコミケ宮様とかも執筆陣に入ってる。
ただし骨格は超貧弱。乗れない。ロバの方がマシ。
しかも戦車はもっぱら儀仗用。
ソースはなんか世界戦争史みたいなシリーズの古代オリエントの巻。
霊のコミケ宮様とかも執筆陣に入ってる。
340 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 09:34:22 0
例の、な。
341 ：世界＠名無史さん：2005/06/11(土) 21:49:21 0
「じゅう」が実在したら暴れ放題なんだがなあ･･･
342 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 16:45:11 0
Oliphant＝じゅう、ね。 by ﾄｰﾙ金
ムーマクが混乱して暴れたら敵も味方も大損害
344 ：世界＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:14:48 0
それでも敵陣攪乱にはもってこいだね。
345 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 12:07:06 0
結局撹乱用がいちばんマシな利用法かな・・・
346 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:38:21 0
hosyuage
347 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 21:40:50 0
象軍と対戦するとしたら、有効な戦法といったら何があるよ？
毒矢、毒マキビシ、あとは騎手狙い、出っ張りが多いので網や縄でからめとる･･･
ゾウの急所はどの部位だ？
毒矢、毒マキビシ、あとは騎手狙い、出っ張りが多いので網や縄でからめとる･･･
ゾウの急所はどの部位だ？
348 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 18:45:55 0
機械仕掛けの大槍が有効な希ガス
まあ普通は最初の突進を回避して沼地にでも誘い込むのがベストだろうが
まあ普通は最初の突進を回避して沼地にでも誘い込むのがベストだろうが
349 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 18:51:52 0
蛇のオモチャをまく
>>347
背後に回れば急所は多いらしい。
耳の後ろ（動脈浅し）
膀胱（尿毒が回り死ぬ。ただし即効性に欠けるが）
映画「ロード･オブ･ザ･リング 王の帰還」では「じゅう」のアキレス腱（に相当する部位）を
剣で斬って歩行を止めたが、実際のゾウはあんなに容易に斬れるのだろうか？
背後に回れば急所は多いらしい。
耳の後ろ（動脈浅し）
膀胱（尿毒が回り死ぬ。ただし即効性に欠けるが）
映画「ロード･オブ･ザ･リング 王の帰還」では「じゅう」のアキレス腱（に相当する部位）を
剣で斬って歩行を止めたが、実際のゾウはあんなに容易に斬れるのだろうか？
352 ：世界＠名無史さん：2005/10/07(金) 23:43:34 0
>>347
火
火
354 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 03:17:28 0
象の皮膚は注射針を通さないと聞いた事がある。
まぁ押し込むと針の方が折れるっていう意味だけど、矢や剣が効くとは思えない
火や音や痛みに弱いという欠点も学習させれば済むわけで凄い兵器になると思う。
流石に銃を扱うようになる近代になってからは使えないだろうけどね
廃れた理由は、平和な時代が続くとどうしても維持コストの高さがネックになる事と、寒さに弱い所かと。
古代以外は常に寒い季節がある地域が世界の中心だからな
まぁ押し込むと針の方が折れるっていう意味だけど、矢や剣が効くとは思えない
火や音や痛みに弱いという欠点も学習させれば済むわけで凄い兵器になると思う。
流石に銃を扱うようになる近代になってからは使えないだろうけどね
廃れた理由は、平和な時代が続くとどうしても維持コストの高さがネックになる事と、寒さに弱い所かと。
古代以外は常に寒い季節がある地域が世界の中心だからな
>>350
現代の戦車と同じだな。歩兵の近接戦闘に弱いのね。
以前ＮＨＫで山田長政をやったときアユタヤ朝の陣形を実演していたが
戦象のまわりを日本人傭兵が囲む形で行進して敵を警戒したんだそうな。
現代の戦車随伴歩兵の役割とまったく同じだと思った。
上のスレでも出ているけど戦象の最大の効果は「恐怖」だったんだろう。
あんなモノが何十頭と吶喊してきたら恐いよ、逃げるよ。
これも現代の戦車と同じだな。
現代の戦車と同じだな。歩兵の近接戦闘に弱いのね。
以前ＮＨＫで山田長政をやったときアユタヤ朝の陣形を実演していたが
戦象のまわりを日本人傭兵が囲む形で行進して敵を警戒したんだそうな。
現代の戦車随伴歩兵の役割とまったく同じだと思った。
上のスレでも出ているけど戦象の最大の効果は「恐怖」だったんだろう。
あんなモノが何十頭と吶喊してきたら恐いよ、逃げるよ。
これも現代の戦車と同じだな。
356 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 14:06:34 0
213 ：世界＠名無史さん ：05/02/13 16:02:24 0
＼ /三~ヽ γ~三ヽ
＼ (ﾐ０彡三) (三彡０ﾐ)
＼_（｀∀´ ） （ ｀∀´）ヽ ＜次はビハールに遠征だモナ
∩ /￣ヽ （ つ―|→
|└┘|￣￣|￣￣| /
| |―（ ○ ）-.|
|＿＿|＿＿|＿＿|
／￣￣￣￣＼ ＼ ＼
/● ● ＼ ヽ |＼
／ Y Y＿＿＿_|＿＿| ヽ 「この驚嘆すべき動物は、大きさと力において山のごとく、
／三____ | | | | 勇樹と獰猛さにおいては獅子のごとくである。
/三 ／| .人＿_ ＼／ | |し 王者の壮麗を大いに高め、征服者の栄光を大いにおしすすめる。
|三 | ＼＿＿＿_＿/＿ / / 経験豊かなインド人は、良い象の価値を馬５００頭分にする。
|三 | ／三 ノ|三 |＿ノ_＿/三 | そして彼らの信じるところでは、火縄銃を帯びた２，３の勇士が
＼ ＼ （三 . < |三 | |三 |三 | これを導くとき、こうした象にはその２倍の価値があるという。
＼＿| ＼三 ＼|三 | |三 |三 |
／mm／|mm . | |mm.|mm . | ――――『アーイーン・イ・アクバリー（アクバル会典）』より
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ /三~ヽ γ~三ヽ
＼ (ﾐ０彡三) (三彡０ﾐ)
＼_（｀∀´ ） （ ｀∀´）ヽ ＜次はビハールに遠征だモナ
∩ /￣ヽ （ つ―|→
|└┘|￣￣|￣￣| /
| |―（ ○ ）-.|
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／￣￣￣￣＼ ＼ ＼
/● ● ＼ ヽ |＼
／ Y Y＿＿＿_|＿＿| ヽ 「この驚嘆すべき動物は、大きさと力において山のごとく、
／三____ | | | | 勇樹と獰猛さにおいては獅子のごとくである。
/三 ／| .人＿_ ＼／ | |し 王者の壮麗を大いに高め、征服者の栄光を大いにおしすすめる。
|三 | ＼＿＿＿_＿/＿ / / 経験豊かなインド人は、良い象の価値を馬５００頭分にする。
|三 | ／三 ノ|三 |＿ノ_＿/三 | そして彼らの信じるところでは、火縄銃を帯びた２，３の勇士が
＼ ＼ （三 . < |三 | |三 |三 | これを導くとき、こうした象にはその２倍の価値があるという。
＼＿| ＼三 ＼|三 | |三 |三 |
／mm／|mm . | |mm.|mm . | ――――『アーイーン・イ・アクバリー（アクバル会典）』より
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
214 ：世界＠名無史さん ：05/02/13 16:12:45 0
～ ﾉ三~γ
＼ (彡０ﾐ三)
＼ （´∀｀ ） ＜象を銃声に慣れさせるために、
⊂丶ヽヾ⊂） 訓練時には象の耳元で火縄銃を連発するのだモナ
／⌒ミ＿||.ｌ_|_|_ｌ」＿
/ ｀ |￣￣＼＼ |ヽ 戦象の主な役目は兵の再集合場所となること、
ﾉ | | | 」 | 軍旗を飾る台座となること、そして指揮官に
λ_ノ 〆々 ￣￣￣（＿） λ 戦況を見渡せるだけの「高さ」を提供することだったらしい。
ﾉ＿＿／∠ノﾍ ＿ﾉ ＼ （しかし、このせいでムガルの指揮官が敵の攻撃を受けやすくなることもあった。
| |￣￣￣| | １８世紀前半、インドに攻め込んだ１人のペルシア王は
| | | | 「戦いの日には彼らは象に乗り、その身を万人の的とする」と言った。）
| | | |
（＿） （＿）
以上フマユーンスレからのコピペでした。
コサックスで早く像部隊を指揮したいです。
コサックスで早く像部隊を指揮したいです。
>359
そんな役に立たない部隊は副葬品として放り込んじゃえば？
そんな役に立たない部隊は副葬品として放り込んじゃえば？
隊長！新兵>360が象糞の下敷きになりました！
あれほど背後から近寄るなと叱った矢先にこれだ･･･
あれほど背後から近寄るなと叱った矢先にこれだ･･･
象はあんまり当てにならない（既に象の対処法を知ったローマ相手には特に）ってこれまでの戦いからハンニバルもわかってるはずなのに
なんでザマで象を前面に出した戦法を取ったんだろう。
なんでザマで象を前面に出した戦法を取ったんだろう。
363 ：世界＠名無史さん：2005/12/01(木) 22:41:59 0
>>362
他に使いようがないからでは。
他に使いようがないからでは。
365 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 15:04:26 0
実戦で最後に騎象部隊を投入したのはいつのどの戦いだろう。
19世紀のインドシナあたりの王朝のような印象があるけど。
19世紀のインドシナあたりの王朝のような印象があるけど。
366 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 17:08:37 O
重砲の牽引とかなら最近まで使ってたような気がする。
>>362
でも戦術的には象部隊が大勝利。
でも戦術的には象部隊が大勝利。
勝ってないだろう。
369 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 23:00:49 0
1885年の第三次英緬戦争では象部隊が活動していたみたい。
戦争自体は英軍に敗れたが。
戦争自体は英軍に敗れたが。
>>362
もう数頭しか残ってなかったし。
もう数頭しか残ってなかったし。
372 ：世界＠名無史さん：2006/01/02(月) 17:47:03 0
>>367
確か象部隊はスキピオの作戦で無力化されたんじゃなかった？
確か象部隊はスキピオの作戦で無力化されたんじゃなかった？
373 ：世界＠名無史さん：2006/01/02(月) 21:13:10 0
>>362
ザマの戦いまでは、象をみただけでローマ兵は恐慌状態に陥ってたんじゃなかったけ
だからスキピオはアフリカに渡ってザマの戦いまでの間、戦術や象をつれてきて兵を象に慣れさせて訓練に明け暮れたんじゃ。
ザマの戦いまでは、象をみただけでローマ兵は恐慌状態に陥ってたんじゃなかったけ
だからスキピオはアフリカに渡ってザマの戦いまでの間、戦術や象をつれてきて兵を象に慣れさせて訓練に明け暮れたんじゃ。
374 ：世界＠名無史さん：2006/01/21(土) 17:59:53 0
アフリカゾウを人間が飼い馴らすのは、ブラックアフリカかどこかで
すでに体系化されていたんだろうか？
カルタゴの単発でなく、ゾウ使いが存在したとか。
すでに体系化されていたんだろうか？
カルタゴの単発でなく、ゾウ使いが存在したとか。
>>374
カルタゴの戦象はアフリカ象じゃないよ。
カルタゴの戦象はアフリカ象じゃないよ。
絶滅した北アフリカゾウだべ
マルミミゾウは北部から姿を消したけど絶滅してないよ
>82
詳細激しく希望
詳細激しく希望
エジプト古王朝のころにはまだマンモスが生きていたと聞くと意外な感がするな。
381 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 02:12:58 0
ぱぉーんage
382 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 19:35:48 0
>>354
絵本「かわいそうな象」を思い出す…
絵本「かわいそうな象」を思い出す…
383 ：世界＠名無史さん：2006/03/19(日) 11:24:01 0
>>379
マジで？
マジで？
>>383
ヒント バーボン
ヒント バーボン
385 ：世界＠名無史さん：2006/04/11(火) 10:43:18 0
明代スレより
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/73-79
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/85-88
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/73-79
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/85-88
387 ：世界＠名無史さん：2006/04/23(日) 22:23:40 0
388 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 16:53:47 0
age
390 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 01:48:43 0
ハンニバル様が月例保守に遠征ﾊﾟｵｰﾝ
象は大量のエサを必要とするためエサが尽きてしまうのが早い。
戦車で例えれば性能は高いが燃料もバカ食いするタイガー戦車のようなもの。
戦車で例えれば性能は高いが燃料もバカ食いするタイガー戦車のようなもの。
392 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 14:13:58 O
というか象は繁殖させることができない。森から捕まえてくるだけ。
393 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 20:55:59 O
やはり象部隊はコストがかかりすぎ
394 ：世界＠名無史さん：2006/07/04(火) 01:07:09 0
孟獲様が月例保守に遠征ﾊﾟｵｰﾝ
中央アジア系の遊牧勢力が本格的に侵攻をはじめると、
象部隊って数が多くても万単位の騎馬部隊の機動力の前に為すすべが無く、
四方八方から投げ槍やら弓矢で袋叩きにあって結局大敗北しちゃうんだよね。
象部隊って数が多くても万単位の騎馬部隊の機動力の前に為すすべが無く、
四方八方から投げ槍やら弓矢で袋叩きにあって結局大敗北しちゃうんだよね。
ざっとここまで斜め読みしてきましたが、
象兵が主戦力と使われたのは、ムガル朝や、19世紀ビルマ、またはインドシナ半島、
ということでよろしいか？
となると、結局は近代兵器にかなわないので、廃れていった、という結論になるように思う。
象自体の数も減っていたのかもしれないけど。
象兵が主戦力と使われたのは、ムガル朝や、19世紀ビルマ、またはインドシナ半島、
ということでよろしいか？
となると、結局は近代兵器にかなわないので、廃れていった、という結論になるように思う。
象自体の数も減っていたのかもしれないけど。
397 ：世界＠名無史さん：2006/07/04(火) 10:05:51 0
ローマ人の物語読むと、象ってば暴走しやすいみたいですな。
結構味方に突っ込んでる。ハンニバルが、苦労に苦労をかさねて、
山越えさせた象が味方に吶喊…悲しすぎる。
戦車は、平地でしか使えないからじゃなかろうか？
落とし穴とか盛り土すれば、無効化できそう。
結構味方に突っ込んでる。ハンニバルが、苦労に苦労をかさねて、
山越えさせた象が味方に吶喊…悲しすぎる。
戦車は、平地でしか使えないからじゃなかろうか？
落とし穴とか盛り土すれば、無効化できそう。
398 ：世界＠名無史さん：2006/07/04(火) 15:54:22 0
>>397
敵兵が怪物見てパニックになるだけで充分。
敵兵が怪物見てパニックになるだけで充分。
400 ：世界＠名無史さん：2006/07/04(火) 16:17:59 0
401 ：世界＠名無史さん：2006/07/04(火) 16:39:23 0
チャリオットに乗るより、馬に直接乗る騎馬の方が後の時代に出てきた高等テクなんでしょ？
402 ：世界＠名無史さん：2006/07/05(水) 03:28:04 0
中国で４世紀に鐙（あぶみ）が発明された時点で
古代からの戦車戦党派か完全に消滅
古代からの戦車戦党派か完全に消滅
403 ：世界＠名無史さん：2006/07/05(水) 03:28:49 0
404 ：世界＠名無史さん：2006/07/05(水) 09:21:38 0
ティムール朝でも対マムルーク朝戦などに象部隊を使ってたらしい。
405 ：世界＠名無史さん：2006/07/05(水) 12:17:41 0
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l;;;;;;;;r'ヽ;;;;! -─ノﾉ-ノ '´─-ヽ;;:;:;:::/ カイザー・ラインハルトと同じく
ﾊ;;;;;!リ〉ﾘ' r-rｪｧ'｀ ,rｪｯ !;;;;:ｿ 嫁さんが筆おろしだった。
,ﾘ;;;;;;), ヽ l /;:ノ ミラクル・ヤンが、童貞元帥だったなんて
,/)ぃ,l:ﾘ l ,_」 / 後世の歴史家は、なんて言うだろうか？
_,.､-‐! ヾ:!､Y _＿_ /`ｰ -､＿
_,.､-‐'￣''ｰ- ､ l ＼ ヽ ー ／`ー-､＿ i`ヽ､_
｀`ヽ､_,.､-ー-‐'ヾ 〔《l ＼ ＼ ／ ＼ `ー-,l ';
ヽ、 ヽ r'､ ｀ー‐',i ,r-‐'ﾞ} l! !
.ヽ、 `､ ／.､ ＼ / 〉＼/ / ,}
ヽ ﾞl､ ヽ／､;:;:;:ﾞ:、 ＼_/_,.r' / / ｸ
`''‐-:､,_ ＾:､ ! `ー､;;ヽ､,.ｨ':;/ i / ｲr'ﾞ ＼
｀`''‐-:ﾞi ,| ｀!;:;:;:;:〉 ＿＿＿{_/ｨﾚ'ﾞ _,.､‐':
ー─- ､＿_＿ミi､ ,}:;:;:/,-‐'"￣ヽ､ヽ ヽ､￣ヽ､ ＼
`ヽ､ ＿,,..､-一''" ﾞi ｀l `ヽ,.ー-ヽ、
_,.､-‐'" | | ,ﾉー-､, ヽ
_,､-'"/ | ｲ'r
30過ぎまで童貞だった私が、新スレを立てたので、挨拶にやってまいりました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/
i ; ; ;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::lﾘゞ;;:::ゞ
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ﾊ;;;;;!リ〉ﾘ' r-rｪｧ'｀ ,rｪｯ !;;;;:ｿ 嫁さんが筆おろしだった。
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ヽ ﾞl､ ヽ／､;:;:;:ﾞ:、 ＼_/_,.r' / / ｸ
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｀`''‐-:ﾞi ,| ｀!;:;:;:;:〉 ＿＿＿{_/ｨﾚ'ﾞ _,.､‐':
ー─- ､＿_＿ミi､ ,}:;:;:/,-‐'"￣ヽ､ヽ ヽ､￣ヽ､ ＼
`ヽ､ ＿,,..､-一''" ﾞi ｀l `ヽ,.ー-ヽ、
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30過ぎまで童貞だった私が、新スレを立てたので、挨拶にやってまいりました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/
406 ：世界＠名無史さん：2006/07/16(日) 21:54:02 0
407 ：世界＠名無史さん：2006/07/22(土) 19:59:46 0
408 ：世界＠名無史さん：2006/07/22(土) 20:35:29 0
皇国日本陸軍は、ちゃんとインパール作戦の際に軍象を使用しているぞ。
409 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 12:37:58 0
それは物資運搬用として？
410 ：世界＠名無史さん：2006/07/27(木) 09:02:17 0
ビルマあたりだと象に乗って一騎打ちとかあったらしい。
バンコクあたりだと、軽戦車と象の一騎打ちがあったぞ。
王家の象を撃てなくてもたもたしてたら、鼻でひっくり返しにされた！
王家の象を撃てなくてもたもたしてたら、鼻でひっくり返しにされた！
412 ：世界＠名無史さん：2006/08/05(土) 18:44:15 0
戦争じゃなく賭けでだが、闘牛ならぬ闘象がタイあたりで開かれていなかったっけか。
もちろん人×象じゃなく象同士ね。
もちろん人×象じゃなく象同士ね。
413 ：さとる：2006/09/04(月) 20:45:32 0
ごめんください
414 ：さとる：2006/09/04(月) 20:47:30 0
何の話
今でもネパールの軍隊には、象部隊があるそうだ
416 ：世界＠名無史さん：2006/09/05(火) 13:23:44 0
儀[ｲ丈]兵として？
418 ：世界＠名無史さん：2006/09/27(水) 01:26:22 O
今の戦争で前線に出したら、即戦死だろうねｿﾞｳﾀﾝ
419 ：世界＠名無史さん ：2006/09/27(水) 03:16:35 0
戦車だと、移動は御者に任せて、自分は飛び道具での攻撃に専念できたから、
貴族向きの気がする。まあ、実際、「騎射」が可能になると、意味無いかな。
あと、戦車だと、地面の状態に拘束されすぎると思う。昔の舗装されてない
地面で、戦車が機動戦するのは無理と思われ。
アケメネス朝ペルシャの「鎌戦車」部隊も、実際には大したことなかったし。
貴族向きの気がする。まあ、実際、「騎射」が可能になると、意味無いかな。
あと、戦車だと、地面の状態に拘束されすぎると思う。昔の舗装されてない
地面で、戦車が機動戦するのは無理と思われ。
アケメネス朝ペルシャの「鎌戦車」部隊も、実際には大したことなかったし。
戦車が古代エジプトから春秋の各国まで流行したのはどういう因果があるんだろね
交易で軍事技術まで流通したのか、それとも馬を扱うのが難しかったから必然の発明なのか
また地理的要因もあるのかな。あと政治形態も関係あるか
交易で軍事技術まで流通したのか、それとも馬を扱うのが難しかったから必然の発明なのか
また地理的要因もあるのかな。あと政治形態も関係あるか
421 ：世界＠名無史さん：2006/09/27(水) 11:24:09 O
文明人には馬にまたがり弓を射るような、はしたない真似はしたくない、って感覚が有りそう。
まぁ、洋の東西で胡服騎射が流行れば、象兵・戦車は必要ないかと。
遊牧民を撃退するにも騎兵の方が有利だし。
まぁ、洋の東西で胡服騎射が流行れば、象兵・戦車は必要ないかと。
遊牧民を撃退するにも騎兵の方が有利だし。
んなアホな。そんなの春秋期の士大夫層ぐらいだろ＞はしたない
おそらく馬術に慣れなかったってのが一番合ってるだろう
自分は乗馬を何度かした事があるがちょっと速度上げただけでも
すごく揺れるし加えて鐙も鞍も無いんじゃとてもじゃないが
戦争で有効に活用できたとは思えない。
たぶん人をはね飛ばしたりしたら自分も馬から落ちるよ
おそらく馬術に慣れなかったってのが一番合ってるだろう
自分は乗馬を何度かした事があるがちょっと速度上げただけでも
すごく揺れるし加えて鐙も鞍も無いんじゃとてもじゃないが
戦争で有効に活用できたとは思えない。
たぶん人をはね飛ばしたりしたら自分も馬から落ちるよ
家も持たない蛮族と同じ真似はしたくない、
っていう気持ちはあったんじゃないかな。
騎兵が実用化されてたローマで、
競馬は騎馬でなく戦車で行われてた事、
パレードの際に皇帝が戦車に乗ってたこと、
この辺りから伺えると思う。
馬具が発達して無いから騎兵は無力、とは言えないと思う。
ガリア戦記やそれよりずっと前のアレクサンドロスの頃から、
騎兵の速力を活かした戦いってのは謡われてるわけだから。
体重かけてチャージ！！ってするだけが騎兵ではないはず
っていう気持ちはあったんじゃないかな。
騎兵が実用化されてたローマで、
競馬は騎馬でなく戦車で行われてた事、
パレードの際に皇帝が戦車に乗ってたこと、
この辺りから伺えると思う。
馬具が発達して無いから騎兵は無力、とは言えないと思う。
ガリア戦記やそれよりずっと前のアレクサンドロスの頃から、
騎兵の速力を活かした戦いってのは謡われてるわけだから。
体重かけてチャージ！！ってするだけが騎兵ではないはず
>>422
鐙の無い時代から騎兵は強力な兵科として認識されている。
馬術に慣れ親しんだ人間を使って、有効に活用されてな。
今でもモンゴルでは10歳ぐらいの子供ですら馬を扱える。
何度か乗馬を経験した程度で、それが生活の一部になっている人達の事実は否定できまい。
それに、幾らポニー並の大きさとは言え、歩兵からすれば凶悪な動物に間違い無いし。
鐙の無い時代から騎兵は強力な兵科として認識されている。
馬術に慣れ親しんだ人間を使って、有効に活用されてな。
今でもモンゴルでは10歳ぐらいの子供ですら馬を扱える。
何度か乗馬を経験した程度で、それが生活の一部になっている人達の事実は否定できまい。
それに、幾らポニー並の大きさとは言え、歩兵からすれば凶悪な動物に間違い無いし。
ポニーと聞いて体高100cmくらいの小さくてかわいい馬をイメージしてたら
ズッシリして135cmある草原馬だったりするからポニーは侮れない。
ズッシリして135cmある草原馬だったりするからポニーは侮れない。
426 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 16:02:28 0
そういえば馬ってかなり敏感な動物なんだよね？
矢の一本でも触れたり敵の武器が少しでもかすったりしたら、すぐに倒れてしまうのでは？
たとえ軍馬だとしても音に慣れさせる訓練はするだろうが痛みを慣れさせる訓練はしないだろうに・・・
それに機動力があるといっても、飼料は穀物が欠かせないらしいからその飼料を運ぶことを考えると機動力もあまり期待できなさそうだ。
矢の一本でも触れたり敵の武器が少しでもかすったりしたら、すぐに倒れてしまうのでは？
たとえ軍馬だとしても音に慣れさせる訓練はするだろうが痛みを慣れさせる訓練はしないだろうに・・・
それに機動力があるといっても、飼料は穀物が欠かせないらしいからその飼料を運ぶことを考えると機動力もあまり期待できなさそうだ。
427 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 16:25:54 0
「騎射」はある程度熟練した技術が必要だから、戦闘が専門職化しないと
出来ない戦術のはず。農地を耕していて非常時には槍を持って駆けつけるような
集団では騎兵が存在したとしても、さほど戦力にはならない。
出来ない戦術のはず。農地を耕していて非常時には槍を持って駆けつけるような
集団では騎兵が存在したとしても、さほど戦力にはならない。
>>426
痛みについては訓練するんじゃないか？
人間だって肉を引き裂くまでは行かずとも、
お互いを棒で殴りあったりはするわけだから、その程度のだけど。
矢が触れて裂傷を受けたら戦闘不能になるのは人間も同じじゃないかね。
何本の矢を全身に受けて尚戦う、っていう人間の英雄の方こそ眉唾ものだと思う。
機動力については飼料を運ぶといった戦略的なレベルだと…モンゴルとかどうやってたんだろうね
普通は騎兵だけで行軍するわけじゃないから、必ずしも早くはないと思うんだけど。
とはいえ、戦術的な、野営地や砦を中心として戦闘行為を始めた時、
騎兵の機動力は歩兵を遥かに上回ったのは確かだろう。
>>427
農耕主体の民族に騎射は身に付かないようだね。
ビザンティンではカタフラクトに弓兵を混ぜるのを理想としていたようだけれど、うまくいかなかった。
徒歩の弓兵について話を聞かないから、もしかしたらいっさいの弓術自体が廃れていたのかもしれないけれど。
ただ、騎兵の価値は騎射出来るか否かに全てがあるわけじゃない。
痛みについては訓練するんじゃないか？
人間だって肉を引き裂くまでは行かずとも、
お互いを棒で殴りあったりはするわけだから、その程度のだけど。
矢が触れて裂傷を受けたら戦闘不能になるのは人間も同じじゃないかね。
何本の矢を全身に受けて尚戦う、っていう人間の英雄の方こそ眉唾ものだと思う。
機動力については飼料を運ぶといった戦略的なレベルだと…モンゴルとかどうやってたんだろうね
普通は騎兵だけで行軍するわけじゃないから、必ずしも早くはないと思うんだけど。
とはいえ、戦術的な、野営地や砦を中心として戦闘行為を始めた時、
騎兵の機動力は歩兵を遥かに上回ったのは確かだろう。
>>427
農耕主体の民族に騎射は身に付かないようだね。
ビザンティンではカタフラクトに弓兵を混ぜるのを理想としていたようだけれど、うまくいかなかった。
徒歩の弓兵について話を聞かないから、もしかしたらいっさいの弓術自体が廃れていたのかもしれないけれど。
ただ、騎兵の価値は騎射出来るか否かに全てがあるわけじゃない。
>>426
拍車って知ってる？ …少なくとも、暴れはしてもかすり傷で倒れたりはしないだろ。
クルトレーの戦いでは、鉄製のトゲが生えたフレイルで頭を殴られた軍馬は「棒立ちになり、たじたじと後退した」そうだ。
>>427
＞農地を耕していて非常時には槍を持って駆けつけるような
＞集団では騎兵が存在したとしても、さほど戦力にはならない。
発言趣旨がよく分からないのだが…、ローマの騎士階級や十字軍騎士は役立たずだったとでも？
>>428
＞徒歩の弓兵について話を聞かないから、もしかしたらいっさいの弓術自体が廃れていたのかもしれないけれど。
東ローマのナルセス将軍はタギナエの戦いやカシリナムの戦いで、弓をもって敵を撃破している。
カタフラクトも、突撃が有効なくらい敵が崩れるまでは下馬して弓を使ったそうだ。
拍車って知ってる？ …少なくとも、暴れはしてもかすり傷で倒れたりはしないだろ。
クルトレーの戦いでは、鉄製のトゲが生えたフレイルで頭を殴られた軍馬は「棒立ちになり、たじたじと後退した」そうだ。
>>427
＞農地を耕していて非常時には槍を持って駆けつけるような
＞集団では騎兵が存在したとしても、さほど戦力にはならない。
発言趣旨がよく分からないのだが…、ローマの騎士階級や十字軍騎士は役立たずだったとでも？
>>428
＞徒歩の弓兵について話を聞かないから、もしかしたらいっさいの弓術自体が廃れていたのかもしれないけれど。
東ローマのナルセス将軍はタギナエの戦いやカシリナムの戦いで、弓をもって敵を撃破している。
カタフラクトも、突撃が有効なくらい敵が崩れるまでは下馬して弓を使ったそうだ。
>>428
>機動力については飼料を運ぶといった戦略的なレベルだと…モンゴルとかどうやってたんだろうね
「草が極端に少ない季節じゃなかったら奴らは
馬連れたままでも自給自足で1ヶ月くらい平気で行軍するＹＯ！」 by マルコ・ポーロ
>機動力については飼料を運ぶといった戦略的なレベルだと…モンゴルとかどうやってたんだろうね
「草が極端に少ない季節じゃなかったら奴らは
馬連れたままでも自給自足で1ヶ月くらい平気で行軍するＹＯ！」 by マルコ・ポーロ
431 ：世界＠名無史さん：2006/10/26(木) 23:33:41 0
チャリオットは鉄の防具や武器、騎兵が発達してくると、役に立たなくなった
らしい
チャリオットが遠くから弓を放っても、鉄の盾で防御され、接近戦では鉄の武器
で倒された
また新たな騎兵という兵器もチャリオットを悩ませた
らしい
チャリオットが遠くから弓を放っても、鉄の盾で防御され、接近戦では鉄の武器
で倒された
また新たな騎兵という兵器もチャリオットを悩ませた
432 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 03:23:36 0
┣¨ｲﾝ┣¨ｲﾝ┣¨ｲﾝ┣¨ｲﾝ┣¨ｲﾝ┣¨ｲﾝ┣¨
γ~三ヽ
.(三彡０ﾐ)
. 川*^ヮﾟ)
（_つノﾉｌ|つ
Lｌ_|_|_ｌ.||. ＼
／￣） ）￣￣￣＼
;;:⌒);;:⌒) ｜ (__.). ∪ ・ |∩ ﾊﾟｵﾊﾟｵ～
;.;:⌒);;.:⌒) ;;:⌒)≡≡ ⊂| J ＼ノ
;;:⌒);;:⌒);;:⌒)≡≡≡= ;;:⌒).ﾉ,,ﾉ￣￣;;⌒)＼ゞ＼ゞ
433 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 04:03:22 O
あら？このスレ久しぶり！
ちょっと、勝手に纏めると、
オリエント・古代中国などの古代文明の地ではチャリオットを主戦力として戦争が行われていた。
そんで、スキタイの流れをくむ遊牧民達が古代文明の地へ騎馬戦術で侵攻するようになる。
起動力・攻撃力で劣るチャリオットが廃れて騎馬隊が陸戦の花形となって近代に至る。
こんな感じかな？
象兵が廃れたのは、起動力不足や寒冷地に向かない動物で補給も難しいとかかな？
ちょっと、勝手に纏めると、
オリエント・古代中国などの古代文明の地ではチャリオットを主戦力として戦争が行われていた。
そんで、スキタイの流れをくむ遊牧民達が古代文明の地へ騎馬戦術で侵攻するようになる。
起動力・攻撃力で劣るチャリオットが廃れて騎馬隊が陸戦の花形となって近代に至る。
こんな感じかな？
象兵が廃れたのは、起動力不足や寒冷地に向かない動物で補給も難しいとかかな？
洋書で中世インドの軍隊について読んでいて、
なんかわけが分からない文章だな、と思ったら
elementsをelephantsと読み違えていたことがあった。
なんかわけが分からない文章だな、と思ったら
elementsをelephantsと読み違えていたことがあった。
435 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 12:58:25 0
昔の華南にはアジアゾウが住んでいたようだが、狩り尽くされてしまったのだろうか？
漢字に「象」という字があるくらいだ、結構普通に見られたんだろうか。
漢字に「象」という字があるくらいだ、結構普通に見られたんだろうか。
>>435
オーストラリアと南極以外には世界中に分布してたらしいし、東南アジアにはまだ生息してることを考えればいちおういたんだろ。ただ狩りとか気候の変動で絶滅したんじゃないか？
Wikipediaのチャリオットのページに、
＞幕末期の日本にも、牛車状の戦車が存在した。
ってあるけどこれはどんなものなのかねえ？ローマの戦車とおなじようなもの？
オーストラリアと南極以外には世界中に分布してたらしいし、東南アジアにはまだ生息してることを考えればいちおういたんだろ。ただ狩りとか気候の変動で絶滅したんじゃないか？
Wikipediaのチャリオットのページに、
＞幕末期の日本にも、牛車状の戦車が存在した。
ってあるけどこれはどんなものなのかねえ？ローマの戦車とおなじようなもの？
水戸藩の安神車だと思う
>>438
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
チャリオットじゃねえだろ
441 ：世界＠名無史さん：2007/01/08(月) 12:08:59 0
牛に牽かせた移動砲台、ってところか。
442 ：世界＠名無史さん：2007/01/08(月) 12:16:45 O
移動砲台というよりフス派が使用した戦闘用荷車が近いような気がする。
444 ：世界＠名無史さん：2007/01/08(月) 16:48:11 0
牛は太平洋戦争でも使ったみたい。
大砲を長距離、人力で引く事ができない為ですね。
ガソリンなくて車使えなくて、悲惨な話が多い…
大砲を長距離、人力で引く事ができない為ですね。
ガソリンなくて車使えなくて、悲惨な話が多い…
モーこりごりです
447 ：世界＠名無史さん：2007/01/11(木) 21:23:56 0
>>446
ありゃ、トラックが通れないというより、道路事情が悪くトラックだと
振動が大きくて肝心の飛行機が傷つく危険性があるからじゃん。
トラックが通れないぐらいなら、完成した飛行機すら通れないってｗ
そもそも舗装率の低さに関しては、なんともいえんが・・・・・・・・・
ありゃ、トラックが通れないというより、道路事情が悪くトラックだと
振動が大きくて肝心の飛行機が傷つく危険性があるからじゃん。
トラックが通れないぐらいなら、完成した飛行機すら通れないってｗ
そもそも舗装率の低さに関しては、なんともいえんが・・・・・・・・・
448 ：世界＠名無史さん：2007/01/11(木) 21:26:05 0
>>444
インパールの山越えはトラックなどの移送手段を使いたくても使えないような
悪路を通っていった、ってのもあるけどな。
逆にトラックを分解して山越えしたりと、一体何やってるんだろう？と工兵隊の
人間は考えたとか無かったとかｗ
インパールの山越えはトラックなどの移送手段を使いたくても使えないような
悪路を通っていった、ってのもあるけどな。
逆にトラックを分解して山越えしたりと、一体何やってるんだろう？と工兵隊の
人間は考えたとか無かったとかｗ
【米NY】日本人女性（31）「セクハラされた。23億4000万円よこせ」
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/803390.html
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/803390.html
戦車は完全な平地でないと使用しにくい。
サスペンションもゴムタイヤも無いからね
452 ：世界＠名無史さん：2007/02/23(金) 23:53:58 0
>>450
あと、森林より草原で有利、という制約もあるな。
あと、森林より草原で有利、という制約もあるな。
453 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 13:54:41 0
単発企画でいいから桜花賞あたりで二輪戦車競馬を
いっぺん開催してほしい漏れが来ましたよ。
騎乗とはまた別の調教が必要になるのかな？
いっぺん開催してほしい漏れが来ましたよ。
騎乗とはまた別の調教が必要になるのかな？
×鈍重な牛の ○鈍重な牛を
456 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 23:08:59 0
>>453
それって、ばんえい競馬の草ばんばで、橇を車輪に変えただけなんじゃね？
でも、存続が危ぶまれている北海道のばんえい競争も車輪付にして
チャリオット競争にすれば海外からも観光客も見込めて繁盛するかもよ。
それって、ばんえい競馬の草ばんばで、橇を車輪に変えただけなんじゃね？
でも、存続が危ぶまれている北海道のばんえい競争も車輪付にして
チャリオット競争にすれば海外からも観光客も見込めて繁盛するかもよ。
457 ：よろずこ：2007/03/04(日) 23:42:07 0
>456
ソフトバンクがやりそうだな。
べんはー競馬とかいって。
BANEI
と
BENHA
は似てるし。
ソフトバンクがやりそうだな。
べんはー競馬とかいって。
BANEI
と
BENHA
は似てるし。
中央競馬で北海道からばんえい競馬呼んでレースすれば物珍しさで受けると思うけど。
大車輪
461 ：世界＠名無史さん：2007/03/28(水) 15:57:30 0
ぱおーん
東京馬事公苑の５月の祭りで見られるよ＞二輪チャリオット
するるるるーっという感じで走る実に軽快な乗り物だった。
競技用のチャリオットなのか、座るというよりは足を縮めて前傾姿勢で腰かけてたな。
するるるるーっという感じで走る実に軽快な乗り物だった。
競技用のチャリオットなのか、座るというよりは足を縮めて前傾姿勢で腰かけてたな。
ばんえいは重いしビシビシ鞭をくれるけど、
二輪チャリオットはおそらく原付ほどの重さ。
手綱でクイックに方向転換し、鞭は速度維持のためときどき撫でるように使っていたのが印象に残ってる。
二輪チャリオットはおそらく原付ほどの重さ。
手綱でクイックに方向転換し、鞭は速度維持のためときどき撫でるように使っていたのが印象に残ってる。
象なんて機動力ないもの
465 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 21:29:37 0
俊足の生きものといえば、これを忘れていないか
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:OstrichCartJacksonville1.jpg
中東やアメリカで今もレースが開催されているそうな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:OstrichCartJacksonville1.jpg
中東やアメリカで今もレースが開催されているそうな。
466 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 05:20:51 O
チョコボの原形じゃねぇか…
米国では動物愛護協会の非難にもめげずに根強くレースが存続しているようだが、
日本でも開催できるかな？
日本のどこかの牧場で、チャリオット・騎手なしのレースなら観光用に行なっていた記憶が。
日本でも開催できるかな？
日本のどこかの牧場で、チャリオット・騎手なしのレースなら観光用に行なっていた記憶が。
今年は馬事公苑に行けなかった……
チャリオット見た人はおせーて
チャリオット見た人はおせーて
これがチャリオットレースかな？ ド迫力！ うう見たい･･･
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=12770
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=12770
どうでもいいが、チャリオットも戦車も同じ意味では？
チャリオットだけだと時々マリオネットと見間違いすることがあったりなかったり
動物に乗り物を引かせるレースということで、犬にチャリンコを引かせる
ジャーリングレースがあるよ。
もちろん騎手（？）がハンドル操作をするわけだが。
ジャーリングレースがあるよ。
もちろん騎手（？）がハンドル操作をするわけだが。
473 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 10:54:49 0
チャリオットって古代戦車じゃなくて、戦闘馬車って呼んだ方が良くない？
ダメかな？
ダメかな？
タンクとチャリオットでおｋ
475 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 22:17:40 0
>>469のは純粋に競争用なので戦車と呼ぶのもなんかねえ。
476 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 22:21:54 0
火縄銃で象を殺せるの？
477 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 04:42:07 0
無理
478 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 03:16:50 O
パニックに陥った象は自軍に被害をもたらすから
そうなったときはすぐさま殺せるようにしていたらしい
ハンニバルの義弟のハスドルバルが首のつけねにノミを打ち込んで即死させる方法を考案している
そうなったときはすぐさま殺せるようにしていたらしい
ハンニバルの義弟のハスドルバルが首のつけねにノミを打ち込んで即死させる方法を考案している
479 ：世界＠名無史さん：
チャリオット＜重装歩兵、騎兵