格闘技の歴史総合スレ【弐段目】

まず、人類の歴史闘争の歴史であり、すなわちそれは、闘争の際に使用される
兵器の破壊力のエスカレーションの歴史でもあちます。

つまり、それは人類は原則として、武器、武具を何千年にもわたって、
発展させてきたということを意味します。

にも関わらず、人間は、その時代にはもう古くなって、実戦での有効性を
大きく失ったはずの格闘の形態や、武器の使用法を捨て去らず、むしろ、
継承、発展、体系化してきたのも事実です。

たとえば、原則としてはどの兵器よりも殺傷力という点では劣るはずの、
己が五体を素材とした各種格闘技、「空手」、「ボクシング」を編み出したり、
あるいは、「銃」登場後に「剣道」を発展せせてきた、という具合にです。

そこのところを、「格闘技の本質とは、何か」という濃い議論を交わしたり、
あるいは、「格闘マンガ」、「格闘小説」、「格闘映画」の歴史などを
ﾏﾀｰﾘと語ったりするのが、このスレです。

前スレ、「徒手による格闘技の歴史」では、話題をスレタイ通りに、「徒手」格闘ネタに制限させていただきましたが、
今回は、他の武器ネタのスレとダブらない範囲で、各種兵器やその上達法、
たとえば、「剣」、「槍」、「棒」、「鎖鎌」、「銃剣」などのネタも
解禁とします。

あ〜、よかった。
やっと立ったよ。

前スレは、>>3以下に。

前スレ
「徒手による格闘技の歴史」
http://academy.2ch.net/whis/kako/1026/10262/1026203983.html

それと、若干、場違いかもしれませんが、前スレをあそこまで盛り上げて下さった、
Ｔ・Ｓさん、ＮＸ−０１さん、米好きさん、380さん、山犬さん、ＹＰさん、アマノウズメさん、
そして、それ以外のコテハン、名無しのみなさん方に、あのスレの>1として
お礼を申し上げます。

あ　り　が　と　う　ご　ざ　い　ま　し　た。

そして、せっかくレスを下さったのに、必ずしも満足なお返事が
できなかったみなさんに、お詫び申し上げます。

ス　ン　マ　セ　ン　で　し　た。

そして、生まれたてのこのスレを、

ど　う　か　よ　ろ　ぴ　く　お　ね　が　い　し　ま　す。

私も、私的事情により、前スレほど、このスレに時間をかけることが
できませんが、どうかご容赦を。

管理人さんは、前スレを過去ログに残してくれたのは、
ありがたいんだけど、なぜか保存が尻切れトンボなんだよな・・・。

あのスレは、最後の最後に盛り上がったというのに・・・。

校長先生が殴りかかってきた
Hpでビデオが流れてる。
　http://wave.prohosting.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
　http://wave.prohosting.com/mtsuji/tape/voice_index.html

おつかれさまでしたふにゃぽんさん。
前のスレは削除されたのですかね？
いきなし見えないようになってしまいましたが……。

まあ、それはそれとして、最初に質問というか、
前スレでの話題。
世界史上で有名な格闘技をやっていた人といえば、そーいえばプラトンがいたでした。

立ち上がりましたね。

「世界史上で有名な格闘技をやっていた人」が思いつかないので
最近はまってるページ紹介して誤魔化そうw

http://www.britishpathe.com/index.cfm

有名なパテ社のサイト。手続きがちょと面倒ですが
膨大なニュース映像がダウンできます。
グリマや英国のローカルレスリングとか、
50年代の「シャムボクシング」とか、格闘技関連も多くて面白いですー。

Ｔ・Ｓさん、ＮＸ−０１さん。
とりあえず、ごあいさつを。

このスレでも、よろぴくです。

>>5
格闘技じゃないけど、中村 天風氏の、「天風哲学」なんて、
格闘技、スポーツ界に信奉者が多いですね。

それで、武器ネタ解禁ということで、早速、「盾」ネタを。

http://www.europe-z2.com/kodai/bc0500gb.html

ヨーロッパでは、一般に「騎士」のイメージとして、右手に剣、左手に盾、というイメージが
ありますが、日本の武士が「盾」を持っている風景って、あまり思いつきませんね。

日本では、もともと合戦でも、盾はあまり使われなかったのかな？

それと、西洋のフェンシングも、盾を持った敵を想定しての練習というのは、
あまり行われなかったのかな？

もう語り尽くされてるよ・・・
以下を読んでもまだ論じる価値があるものが残ってると思うなら
お好きにどうぞ。

古代日本になぜ盾は普及しなかったか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/1003/10032/1003232919.html
「楯」
http://mentai.2ch.net/history/kako/964/964972244.html
なぜ日本には盾がない？
http://mentai.2ch.net/history/kako/946/946063699.html

>>8さん。
そりゃ、どうもです。

日本史板のことは、知りませんでした。

ありがとうございました。

（検索で調べといたから、今度は大丈夫だろう。）

「薙刀」についてですが、

http://www25.big.or.jp/~mimann/nagiken/rekisi.html

この武器の、戦場での有効性って、どんなものだったんでしょう？

素人から見て、「剣」ほどに使い手の技量がモノを言ったとは、
思わないんですが・・・。

>>7　
盾については「図説　隠し武器百科」の表紙に使われている島津師範所蔵の絵巻が、非常に珍しい盾を使っている武者の図だったりします。
どうやら鉄板などをはりつけた陣笠なんかを盾の代わりに使用していた様子もあるです。

あと、義経流の流れを汲む流派では、左腕の篭手で一撃を受けて――という技法があったようです。
同様の戦法を戦場で使っていた者もいたといい、その者の篭手は傷だらけであったとか
……前にもどこかで書いたような気がする……。
とりあえず、義経流は義経本人の伝ではなくとも古い流儀ではあるし、もしかしたらかなり古い時代は盾を使用する技法があったことの証明には……ならないか。

>>8
ありがとうございます。
ってか、読むの大変です。
ネットカフェなので時間がないし……。

>>10
かつて剣道界で無敵を誇った園部師範のこととか考えたら、かなり有効性の高い武器だったものかと。
長巻とかもかなり有効だったと聞きます。
そも「技量がものを言わない」ということは、「誰にでもよくあつかえる」ということですから。
じゃあ、なんで戦場で使われていたとかいう話があまり聞かないのか？
……これは推測ですが、集団戦法が確立した時代になると、槍とかで一斉に突くとかの方が統制しやすかったのかも知れず。
いや、推測ですが。

集団戦法になると、突っついたり、上下にバコバコ叩きつけられる槍の方が
簡単だったんでしょうね、訓練的にも。
薙刀だと、それこそ薙ぐから、横にいる人とか邪魔だしw
ま、槍も振り回して叩きつけたり、切ったりという用法はあるし、薙刀も突くけど…。

薙刀が江戸に入っても女子の武術として残ったのは、剣に対しては
やっぱりとても有利だったからで、じゃあ何で男が使わないかと言うと、
有利すぎて卑怯だから、て説をどこかで読んだな…。

鎖鎌などのいわゆる外ノ物が広まらなかったのも、剣に対して有利すぎるがゆえに「卑怯だ」とか言われたという話が。
鉄砲などもあれほどあったのがほとんどなくなった（実際は結構残っていたらしいけど）のは、柳生但馬守が己らの使う剣術の優位性を主張したいがために、そういう風に政策を進めたとか言う説をだした人もいたっけ……。
確かにいわゆる武士道についての規範と呼ぶべきような書物である「葉隠し」の著者は、柳生但馬に精神的にかなり影響を受けているとは聞いたけど――。

……それはさておき、現在でも鎖鎌の流派って四つか五つくらい残っていた、はず。
結構あるような気がするけど、これはやはり有効性が高かった証明ではなかろーかと。
なんかいよなあ……。

揚心流の振袖薙刀でも貼ってみるか。
ttp://naginataweb.hp.infoseek.co.jp/koryu/main.htm

今日は、「居合」について。

http://www.n-p-s.net/iaidou.htm

上のページを見る限り、「居合道」は、完全に戦争とは切り離されたところで
創始された「文化」みたいですね。

だから、居合には、戦場でのように、複数の敵を相手にして闘う、という発想はないのかな？

>>10
薙刀は一人〜数人を相手にする場合には有効だったようです。中世にはよく
出て来ますからやはり集団戦闘により廃れたということでは。
女子の武器としては何故か平安後期からよく用いられたらしく『梁塵秘抄』
には「このごろ都にはやるもの・・・薙刀もたぬ尼もなし」と書かれていま
す。治安が悪化して行くなかで有効とされたらしい。

>>16
ありがとうございますた。

勉強になりますた。

>>15
居合ですか……うーん。
林崎流の「天車引き留め」ってな技は、幕末に何人かに囲まれた使い手が、ぶるぶる震えておびえたふりをしながら相手を引き込み、そして油断させたところをばっさりと一気に切る術だそうです。
実見はしたことないですけど、演武でも震えるところから始めるそうです（笑）

ってか、「いつでも抜いて仕掛けられるように」というのが初期の居合の精神でしょう。
「抜かずに切る」とかそんなのは、江戸期になって生まれたみたいです。

全身の動きを一致させて一動作で抜く――というのはかなり体を使うらしく、私もちょっと英信流を「舐めた」ことがありますが、けっこー稽古はしんどかったです
それと福沢諭吉は立身新流抜刀術の名人で、晩年に至っても米俵を担いで下ろすのを十回、居合を十本するのを体を鍛える日課としていたそうです。
あるときに体調を崩して医者と相談すると「あまりからだを使いすぎて負担をかけるのはよくない」として米俵を上げ下げするのをやめるように言うと、
「居合は米俵をかついて下ろすのと同じくらいに体を使うのだ。それを知らない人間に何を言われても改める気にはならない」として、結局どっちもやめなかったといいます（^_^;

>>18
Ｔ・Ｓさん。ありがとう。

そうですか。居合はｲｶﾞｰｲと体力勝負ですか・・・。

しかし、

＞油断させたところをばっさりと一気に切る術だそうです。

だったら、竹刀を使って行われる、現代のパチンコ、チャンバラ剣道と違って、
技は、まさに「一撃必殺」を前提に創られているんでしょうね。

幕末に斬りあいを見たという女性の話をなんかで読んだけど、
両者、部屋の隅っこにへばりついて、思いっきり腕を伸ばして
切っ先だけでチャンチャンやってたていうから、
「ぶるぶる震えておびえたふり」てのは実はすごく有効かもしれないw

>>20
それは昭和初期の話でないですかね？
そっくり同じ話を「謎の拳法を求めて」で見ましたけど……現物が手元にないから、詳細の確かめようがない

>>21
なにで読んだか、ぜんぜん憶えていませんw
でも、たしか武士の斬りあいって書いてあったと思います。妙に納得したから。
同じ話が色々伝わってるのかもです。

関係ないけど最初に買った武術関係本が松田隆智の
「少林拳入門」サンポウブックスだった…。

初めて買った武術関係書籍……私は松田隆智の「秘伝日本柔術」だったかな……。
漫画ばっかり扱っている古本屋で安くあったものだから、つい。
図書館で借りてないようは知っていたのだけど。

自分の生き方を本格的に誤らせた本という意味では、「無茶の猫丸」ってな漫画。
これに「作州牢人宮本武蔵」っておっさんがでてきて、ちょっと渋くて強くて、それをカッコイイと思ってしまった（笑）
それ以来、なんとなく「武蔵」という名前がでてくると、自然と目が向いてしまうという（苦笑）

私の決定打は「姿三四郎」と「柔侠伝」でしたw

武蔵は中学の時、吉川武蔵を読んで、年頃だったもんで、
お通さんがハッキリしないのが…。
朱美の方がぜったいいい女じゃねーか、と思ってから
なんとなく目を背けてしまうという…w
武蔵論争なんてのを知ったのも一因だったですけど。
あの本は罪が大きいです。

柔侠伝。
いいですねえ。
私は昭和柔侠伝まではなんとなく読んだけど……。
最新のヤツは、まはや関係ない世界に突入しておるけど（苦笑）

パロン吉元ちといえば「小さな巨人」では西郷四郎が主人公で大東流を使わせていましたな。
実際に彼が大東流をつかえたかは微妙なところですが。

武蔵論争は、強かったか弱かったに始まり、出身地について喧喧囂囂と……。
私は播州論者ですが、「史料・考証　勧進　宮本武蔵」については、もうなんと言っていいか（ため息）
どーしてここまで捻くれた書き方するかなあという感じで。

なんか微妙にスレが伸び悩んでいますねえ。
そーいえばちょっと気になるのですが、前スレでちょっと話題がでていた騎士の白兵戦について。
あれから面白いこと分かりました？

えー、騎士の白兵戦はあまり収穫無しです。
細かい話になると英作文能力がついていかなくて…w
スウェーデンのオタとも連絡が途絶えてしまいました。
今は、柔術本をやたら持ってるアメリカの警官のおっさんとチョボチョボ。

ただ中世剣術は結構わかりまして、日本ではただブン廻すだけみたいな
イメージの強いツーハンドソードなんかも、かなり精妙な技をもって
使われていたらしいです。
特にマーダーストライクと呼ばれた、柄というか十字状の鍔で敵を打つ技、
心形刀流の剣忍誠みたいな柄頭当て等、打撃技が多かったらしいのは興味。
刀身の根元の所に刃のついていない部分があるんですが、ここは打撃の
ためにも有効な保持部位だったみたいです。

もっと英語やっておけばよかったなぁ…。

　 ∧＿∧　　　　http://togoshi.ginza.st/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなの見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona08.html
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http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

昔の日本においては、拳を固めるときに
親指を中へ折りこまなかったそうですね。
そうしないと親指にダメージを受けるって
すぐわかりそうなものなのに…どうして
昔の日本人はそうしなかったのでしょう？
また、海外ではどうだったのでしょう？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
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http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
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>>28
現代の普通の拳の握り方だと、敵に容易に親指を握られ、指関節を極められるからだそうです。
中国拳法にも色々と個性のある拳の握り方があるので、その傾向は日本だけではないと思います。

>>26
うーん。
それは残念。
しかし向こうさんの剣術というのも非常に興味深いです。
ファンタジー小説なんかではサムライが騎士を剣の技で圧倒なんてのはよくあるシーンですが、「ツーハンドソードの精妙な技」にて応対したらどんな感じになったのか。
興味はつきません。
まあ、向こうにはサーブルなんてのもあったみたいですが。

>>28
>>30
うむう。
為我流派勝新流柔術では親指を握りこむといいますね。
関節をとられないようにするためだとは聞きましたが。

大昔の「武術」で故・劉雲祥老師（拳児の劉月夾老師のモデル）の人が講演か何かで
「親指を握りこむのは江湖がよくやっていた。今武術を学ぶ者は、かつての江湖くさいこのような所作はしてはいけない」
とかいうておられました。

柔術で親指を握りこむのは一般的ですよね。
柔道でも昔は握りこむ人が多かったらしいです。
子供の頃、従兄弟と空手ごっこしてたら、六段だった伯父に
柔道では握りこむんだ、と言われて大いに驚いたものです。

既出のように関節をとられない為だけど、あと、突出させた関節や指先で
確実に急所を捉えるために特殊な拳を作ったらしいですね。
フルコンのごとく力いっぱい打つわけでないので大丈夫なのでは？

>>31
15世紀に書かれたという有名（らしい）なFechtbuch aus dem Jahre
という本があるんですが、レスリング技も多彩です。
巴投げを潰して、膝で金的を当てるとか、河津掛に来る所を関節技で
返すとか…。
剣術では上記のごとく、両手で持つことによって、棒術のように
剣を返して使う等、接近した間合いでも使える工夫があったり。

こーゆーの見ると、日本では西洋武術って過小評価されてる、
て気がします。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

age

>>33
剣を棒のようにして、ですか。
なるほど。

そういえば「コナン・ザ・グレート」の映画でシュワルツネッガー扮するコナンが剣を振り回すときに柄を握ったりしてましたね。
ああいうのは、もしかしたら向こうさんの剣術のあるものなのですかね。

>>36
柄じゃない柄じゃない（苦笑）
柄を握って振り回すのはあたりまえ。

刀で言う鍔の部分でした。
横から見たら十字になっている刀の、その部分を握って振り回してたの

ありましたねコナンでそんなシーン。

この間ヒストリーチャンネルで中世ごっこやってる人が出てて、
たぶん当時のマニュアルの形から再現してるんだけど、
クレイモアくらいの剣をけっこう軽々と操ってました。
印象としては、大降りに切るというより、突いたり、引っ掛けたり、て感じ。
素早く、細かい動きが多かったです。

ちなみに調べたらコナンの殺陣はヤマサキ・キヨシなる人が振付けてましたw

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

今回は、世界史版らしく、宗教と格闘技の関連について。

前スレでは、神前に闘いを奉納する、という形で発展した格闘技に、相撲、レスリング、パンクラチオン等が
語られました。

ところが、よく考えてみると、メキシコのプロレス、ルチャ・リブレもそうでした。

ttp://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/history/09lucha.htm

で、いろいろと調べたんですが、ルチャがプロレスの形態に取り入れられるまでの
格闘の形式がどんなものったのか、イマイチ判りませんでした。

知ってる方がいたら、教えてキボンです。

それと、いま、「龍ーＲＯＮ」というマンガで、主人公が中国の寺で、カンフーの修行をしていますが、
あのテの、出家した身分で闘技の修行をする中国の人が信仰している宗教というのは、
「タオ」お仏教を混成させたようなものなのでしょうか？

>>38
遅いレスですが、すいません。
しばらく忙しかったので（^_^;

しかし、あれは日本人の殺陣でしたか。
そういえば何かでそんな話を聞いたような覚えがあったりなかったり･･････。

>>40
んー。
結構面白いですね。
ルチャ。

しかし。

＞で、いろいろと調べたんですが、ルチャがプロレスの形態に取り入れられるまでの
＞格闘の形式がどんなものったのか、イマイチ判りませんでした。

読んだ限りでは、ルチャはメキシコ風プロレス以上のものではない感じですが･･････。
さて。
とりあえずマスクマンがよくでてくる理由とかが面白いですね。
古代の戦士の象徴であったのですか、なるほど。
これはつまり、戦後すぐの「日本人が外人レスラーを倒す」というある種の「物語」を作り出して興行していたことと、構図は似ているように思います。
ってか、ただ単純に「敵味方」という構図ではなく、古代の物語を「元型」として作り出されたのが特徴なのでしょう。

＞それと、いま、「龍ーＲＯＮ」というマンガで、主人公が中国の寺で、カンフーの修行をしていますが、
＞あのテの、出家した身分で闘技の修行をする中国の人が信仰している宗教というのは、
＞「タオ」お仏教を混成させたようなものなのでしょうか？

えーと･･････あそこは有名な場所ではありますが･･････。
大体、道教なんてのはかなりいいかげんだったりします。
純粋なタオの思想とか、そういうのはあるのかなあ？
あるとしても完全に理論化しており、半俗の道士達の学んでいるのとはちと違うような気が。
って、そういえば去年に武術と魔術の関係性とかちろっと書いたでしたね。

･･････まあ、いずれその内に、ということで。

>>42
Ｔ・Ｓさん、ありがとう。
すると、ルチャは、ヤオとかガチとか関係なく、神前に奉納される「舞」が発達したような
ものと考えてればいいのかな？

やはり、タオはムヅいですね・・・。
まず、あれを宗教と呼べるかどうかも謎ですし、共産体制の現代の中国にあって、
どういう名目の共同体とされているのか、もビミョーですね。

>>43
私も調べてみたんだけど、20世紀発祥のメキシコプロレス以外の何者でもなくて、
「神前に奉納される「舞」が発達」というような伝統的なバックグラウンド
は無いようですね。
上のサイトにあるゴンザレスさんが「プロレスっておもしれーじゃん」で
始めたわけで。

ゴンザレスさん旗揚げ以前では、1860年ごろにレスリングが紹介され、
ぽつぽつと試合があったり、コンデ・コマも試合したり、と格闘技興行の
芽は吹き出していたようです。
とはいえ独立やら革命やら忙しかった国だから、試合を楽しむなんて
余裕はなかったでしょうし、落ち着いた頃にちょうど出てきたのが
ゴンザレスさんだった、てことのようですね。

ちなみにゴンザレスさんがプロレスと出合った時、ギリシア人の
レスラー（らしい）人のキャラが印象深かった、とあるので仮面とか
歴史要素の導入はこの辺もヒントになってるのかなー、とこれは憶測です。

>>44
ＮＸ−０１さん。ありがとう。

そうですか・・・。

私はてっきり、アステカ文明の流れを受けた風習かと思ってたけど、
関係ないのかな？

（太陽神に祈りを捧げるとき、みんなマスクしたりしてますんで・・・。）

それと、あまり参考にはならなさそうだけど、
これ貼っておきます。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200205/st2002052816.html

>>43
>>42は「マスクをつけるのがアステカの戦士に由来する」ということについて書いただけで、別に舞とかといっしょと考えた訳じやないですよ（苦笑）

あと、タオについては、まあ……宗教の定義からしてあれなのですが。

>>46
あー。
なんというか、この類のやたらと歴史を古くにしたがるのは、世界共通なので、気にしない方がよいかと（笑）

たまには新しい話題について書かないとなあ……。

ああ、そういえば兵隊さんはスコップを携帯していることが多く、それを武器にしたりすることもままあるそうで。
どこかにはスコップ術なんてのもあるという話ですが、詳しいこと知っている日とはいませんか？

検索したらこういうスレはあったけど……。
ttp://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10266/1026662153.html

ちっとしか書いてないでやんの。
しかもその上、かなりどうでもいいような論議があれこれ……。
ここでは日本刀の話題はあまりださないようにしようとちょっぴし誓いました（苦笑）

>>48
スコップ術は聞いたことないなぁ…。

スコップと言えばww1の塹壕戦ですけどねぇ。
絶対にぶたれたくないなー、な釘をいっぱい打ち込んだ
手作り棍棒とか…、かなり原始人だったけど。

流石に軍も「スコップじゃまずかねぇか？」と思ったのか
先のとがった鉄棒をくにゅっと曲げただけのダガー（q ←こんな感じ）
作ったりしてましたね。

今じゃ塹壕戦自体想定度が低いだろーし、スコップ使うまでの極限の
接近戦は作戦的にもマズーなわけだし、スコップ術は少なくとも公式には
ないんじゃないかなぁ…。
かなりテロリスト？な近接格闘術のページがあるんで探してみますね。

>>5
軍神第1号広瀬武夫。

>>13
鎖鎌は百姓の使う鎌がもとになったそうですから、「卑しい武器」という
発想があったんではないでしょうか。

以上亀レスすんまそん。

>>48>>50
カプコンの「マッスルボマー」に兵隊風のキャラがいて、そやつが
スコップを使って戦っていたのを思い出した。

>>51
広瀬武夫は戦死後、軍の階級の方は、少佐→中佐だけど
柔道では4→6段と二階級特進してますね。

スコップ術調べてて、鉄帽テク発見。
面白いので紹介。ww2中の英国コマンドの技だそうです。
ttp://www.gutterfighting.org/cassidySK5.html

>>51
＞軍神第1号広瀬武夫

おうっ。
そうこられましたか（笑）

＞鎖鎌
百姓と武士がきっちりと分化していったのは織田信長――豊臣秀吉以降ですからねえ。
江戸初期では、まだそうでもなかったんでしょうけど･･････。

そういえば、今は改修したのでどうなっているのか解りませんが、
四国巡礼八十八箇所の十番札所である切幡寺にある重文の三重の塔には、
相心流の奉納額がかけられており、流派で使う得物が棒、小太刀（木刀）、太刀など
が一緒に打ち付けられてました。その中に鎖鎌もあったんですよね･･････。
いや、ただそれを見たのを思い出しただけですけど（^_^;

なんかね、「スコップ術　軍隊」で検索すると、大抵はゲームのところに行ったりします（笑）

>>52
柔道の特進ってのはどーかと思う（苦笑）

>>53
ううむ･･････読めない（爆）

ああ、帽子の縁を磨いて武器にするのですね。
>>49に貼ったスレに載ってたかも知れない――ってか、とにかく最近にその話聞きました。
しかし、こういう風に使うとは･･････。

ああ！
そういえば、007に、帽子を投げて相手を傷つける殺し屋が出てたっけ！

まさか元ネタはこけなんてこたあ･･････。

最近はなんでもゲームの話がヒットしちゃうんですよねぇ…。
スコップ話は「西部戦線異状なし」に出てくるんですけど
ww1関係のサイトでスコップ検索しても「塹壕堀りが辛かった…」ばっかです。

スコップ術が（たぶん）無いのは、ww1当時と今ではスコップが
大分違うってのもあるんじゃないかしら。

ww1ドイツ軍スコップ　確かに使えそう。
ttp://www.nomanslandmilitaria.com/109%20ww1%20shovel0001.jpg

今時のスコップ　うーん…。
ttp://www.yymart.com/yydb/cart/cart_item.php4?item_code=captain-toms-05

シャベルですか・・・。

数年前に、ヤンジャンでシャベルを武器に
闘うトラック野郎のマンガがあったような・・・。

私は、前に土方さんをやってたことがありますが、
たしかに剣スコなど、使い方によっては武器になりえるし、
コントロールの仕方は、槍にも通ずるのかな、なんて思いましたけどね。

あ〜〜。
やっと時間がとれた。しんどかった・・・。

みなさん、今日は「ムチ」について。

ttp://homepage1.nifty.com/~Kaduki/KIGU/muti.html

格闘マンガや、カンフー映画等では、「ムチ使い」は定番のイメージがありますが、
現実には、たとえば「鞭道」という独立した格闘技や、あるいは戦場で使用されることがあったのでしょうか？

知ってる方、いらっしゃいませんか？

>>58
寡聞にして知りません（苦笑）

そも鞭なんてのは戦闘用ってのじゃなくて、刑罰を与えるための道具みたいなイメージがありますが……。

一応、ＢＦ団のコ・エンシャク――もとい、水滸伝の呼延灼は
双鞭を使ったそうだけど、これは鉄鞭のことだともいわれてるし。
（横山版のでは本当に鞭だったけど）
ちなみに鉄鞭は刀の形をした鉄の棒で、日本古流で云う兜割りと同系統
の得物です。
ってか、鉄鞭という名前でも伝わっていたような……。
ああ、あと中国には九節鞭ってのもありましたが、これもいわゆる「鞭」という
イメージからは少し遠いような気がします。

>>59
やっぱり、そうでしょうね。

あれは刑罰用か、その方面の嗜好のある方々（ｗ）のために使われてきたんでしょうね。

たとえ「〜鞭」という名称であっても、実物はホンモノの「ムチ」とはかなり異なるんでしょうね。

日本に「鉄鞭（かなむち）」という、良くしなる鉄の細棒が護身用にあったとか。
それを使った武術があったかは、特に聞いたことありませんが。

昨晩のＮＨＫでやっていた「ものしり一夜づけ」だったか、そんな番組で武蔵関連で
強引にあっちゃこっちゃの武道家とかスポーツの話を持ってきて番組構成していた。
言っていること（ナレーション）には色々と疑問が残ったけど、映像としては宇城師範
とか出してくる辺り、短い時間だったけど結構面白かったなあと。
その中で国井師範の銃剣術使いとの対戦の再現映像が出てた。
前スレではあったかどうかは解らないこととして書いたけど、実際のエピソードだったのね……。
いやまあ、それだけでＧＨＱが認めたとも思えないけど。

国井師範の話題のついで。
彼は負けなしだったというけど、一度負けたことがあるとも。
いや、ヤラセだったんだけど。
とあるお嬢さんが求婚してきた若者に対して
「国井先生に勝ったらしてもいい」
とつきつけ、どういう事情でか国井師範は若者と剣術、柔術、槍術の三本勝負
をやり、一度目にわざと負けたのを「今のはだめです」とお嬢さんに見抜かれ、
二本目の柔術勝負でどうにか若者の格好がつくように負けてあげ、そーして
さっさと逃げてったという……。

もう十年以上前に聞いた話なので、詳細も、それだところか真偽のほども解らんです。
ってーか、ソースさえも思い出せない（爆）

まあ、そういう話っす。

スレの流れからは外れていますけど、質問。
異種戦闘の話ってみなさん知ってません？
フェンシング対剣道とか。
ボクシング対中国拳法とか。
そういう事件から、双方の格闘技に影響がでたりなんてことはなかったのでしょうか？

カラリパヤット

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>>63
杖道であろう、やはり。

>>63
これは前に人から聞いた話なんで、実はかどうか調べたこともない話なんだ
けど・・・
昔、剣道の全日本大会で優勝したある達人がいた。だが、彼の周りの人間に
言わせると、その優勝者はまだまだ彼の兄には及ばなかったらしい。その
兄は大会には出なかったのか、というと、アメリカに移民してしまったんだ
そうだ。そのお兄さんの方の達人のアメリカでの逸話。
アメリカで、フェンシングとであった達人。試しにアメリカ人のフェンサー
と立ち会ってみたそうだ。（どうゆうルールでやったかは知らん。）
そうしたら、達人はまったくもって手も足も出なかった。
達人は、何故自分の剣道が通じなかったのか考えに考えた。そして再戦を
挑み、結果、今度は完勝。全米フェンシング大会でトップ争いをする達人。
後に彼は米国フェンシングチームの監督、コーチをやりました、とさ。

……ほとんどフィクションじみた話だが、今ぐぐってみたらどうも実話。
ttp://homepage2.nifty.com/tanizoko/mori_torao.html

>>67
タイガー森ですな。以前「知ってるつもり？」で初めて知った一人でつｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>63
影響があった、ということだとサバットとか…。
近代サバットにパンチ技術があるのは、ボクシングと戦ってた影響。
古典的サバットはどーもボクシングには分が悪かったそうです。

>>63
影響というのとは違うと思うけど、対フェンシングなどの工夫は、小野派一刀流の笹森順造氏はしていたと聞きます。

>>67
玄武館四天王の一人・森要蔵の末裔であるタイガー森については、もっと知られてもいいと思うです。
司馬遼太郎氏が短編として「上総の剣客」（タイトルうろ覚え）で森要蔵について書いてたですが、はっきり言ってかなり嘘でしたし。
最後にタイガー森のことを書いてたけど。
あと「名剣士と照姫」とかいう話で、森要蔵を書いてる人がいて、やはり最後にタイガー森について触れてました。
ついでに言うと、「日本が狭すぎた男たち」とかいうシリーズで、タイガー森は漫画の単行本になってたです。

>>63
ちょっと、板違いかもしれないけど、
今をときめくあのミルコ・クロコップの左ハイは,
剛柔流か、日本のキック、いずれにせよ、日本の格闘技にルーツがあるらしいですな・・・。

>>61
例の１７０さん。

遅レス失礼。

そうですか、ありがとうございました。
鉄の棒というと、建築用の鉄筋みたいなのですかな？

とにかく、イタそうですね・・・。（って、死ぬかもｗ）

>>73
うんにゃ。
「図説・隠し武器」によるならば、刀の形状をしています。
大きさは脇差くらいのものから、もっと長いものまであるようです。
漫画では昔チャンピオンで鳴海丈原作でやっていた「武頼漢」ってので主人公が使ってました。
……ああいう使い方はしなかったと思うけどなあ……。

>>74
Ｔ・Ｓさん。
毎度ありがとう。

ところで、ＮＸ−０１さんは最近お見かけしないけど、忙しいのかな？

忙しかったのと、実は名前を書き忘れてたりw
鞭って検索してたんですけど、英語だと
whip、 lash、 rod　と３つあるんだなぁと変な発見しただけでした。

↑ほら、失敗してるし…w

空気レスだけだとなんですね、
ムチとは言えないかもしれないけど、しなる　という意味では
ドイツの警棒が金属のコイル状のものだった、とか
英国でもかって似たような指揮棒が使われていたとありました。
そいえば、えーと、あの日本の武将が使う、棒の先に皮ひもがついてる…
名前忘れたけど、あれなんかを使うことはなかったんでしようかねぇ…。

テコンドーは手の３倍強い。
同階級なら単純にボクシングの３倍強い。

>>79
あしたのジョーのクロスカウンター談義を思い出した。

ところであのクロスカウンター、ダブルクロス、トリプルクロスに関する話は
ほんとうなのでしょうか？

>>80
嘘にきまってるでしょう。

>>78
＞あの日本の武将が使う、棒の先に皮ひもがついてる…

ひょっとして「采配（さいはい）」？

>>82
それです、それ。
名前が出てこなかったw
でも以前うちにもあったけど武器にはなりそーもないですね。

シバかれてもあんまし痛そうじゃない。

インドネシア・マレーシアの武術、シラットに詳しい方おられますか？
詳細ｷﾎﾞｰﾝでつ〜

>>85
とりあえずぐぐるよろし

>>85
英語だけどここ読むよろし。
日本占領下の話など得る所あり。
ttp://www.kpsnusantara.com/index.html

>>85
昔、秘伝に書いてあった記事をうろ覚えに言うと、最初の段階は≪競技のシラット≫で
これは普通に戦うことで、次の段階が≪瞑想のシラット≫。
この段階に至ると超能力じみた技が可能になるとかどうとか。
どっかの会派の合気術を見て
「日本にも≪瞑想のシラット≫の使い手がいるのか」
とか驚いていたとかいうから、そういう技のことをさしているのかも知れない。
当時の私の感想は「すげーうさんくさい」でした（苦笑）
あと、二百ぐらい流派があるとかどうとか……。
ううむ。

>>86
読めない……。

ああ、愛隆社あたりから「パンチャーク・シラット」って大判の本が出てたような気がそこはかとなく……。

かなーりどうでもいい話ですが、講道館柔道のフランス人の門弟第二号であるところの
イヴ・ポール・ガストン・ル・プリウールは、横山作次郎と大島英助の共著「柔道教範」を
仏語訳して、柔術ではなく「柔道」をフランスに知らしめた。
が、この人物は不忍池で日本初のグライダーによる飛行実験をした人で、そもそも柔道を
習い始めたのは、グライダーが墜落した際に備えて『受身』を体得するためであったという……。

>>90
T・Sさん、渋いエピソードをご存知ですねー。
この海軍士官Le Prieurさん、1926年に潜水具を発明し
ジュール・ベルヌの夢を実現した、とも言われたそうです。

ちなみに上のシラットのページ。
日本軍はジョグジャカルタ等ではシラットを許可し、日本武道家との
交流もあった、どころか現地人による義勇軍（？）のシラット訓練のために
シラットの統一をしようとしていた　とかなんとか…。
今度ちゃんと訳してみまつ。

>>91
いや、たまたま買った『飛行事始』にそのエピソードが載っていたので……。
潜水具の発明についても言及されてましたが、なんか色々とやってて、フランスでは
生誕百年祭もあっちこっちで行われた有名人だそーですな。

シラットの統一……限りなく無理めな……。
そういえば、十五、六年くらい前にどこぞの古武道演武会にシラット使いが招待されたとかどうとか
いう話を雑誌で読んだことありますが、もしかしたらそれはその時の交流の名残でありましたかな。

ちょっと思い出したけど、板垣恵介がどこかで書いてた話で、シラット使いは襟を捕られた時の
技とかは練習しないと。日本の護身術ならまずするはずのそれをせずに、
「ではとられたときはどうするのか？」
と聞くと、
「それはラッキーだ。相手の指が落ちる」
とのたまったとか。
なんかシラットでは相手に襟を捕られた時を想定して、襟の内側にカミソリとかを
見えないようにつけているのだとか……。
返し技を身に付けるよか「実践的」と言えばそうだけど。
ああ、うろ覚えなのでシラットではないかも知れず。
その辺はご了承を。

さらにどうでもいいような話をひとつ。
大山倍達氏は吉田師範（教授代理）に大東流を授かってたりする。

空手バカ一代の、熊と対決しようとして警察に邪魔されたという話は
本当ですか？

ＡＧＥ　　　　　　

>>93
なんか「我が空手修行」に「戦おうとしたけどだめだった」みたいなことが書いてあったような……。
とりあえずやってないと思われ。
空手バカ一代はウソが多いのです。

あ、コテばっかしが書き込んでいると、普通の人がこのスレに入りにくいのではないかと思うので、しばらく名無しに戻ります。
ではでは。

やはりシラットも中国武術を源流に持つのでしょうか？
あまり起源についてははっきりした解説を見かけないもので。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>96
大体、ああいう武術とかの文化に関しては、国粋主義とかと結びついて古くからその土地に伝わるみたいにいわれますからなんとも言えず。
まあ、ムエタイの原型としてシャム拳法というものがあったともいい、古くは東南アジアの国々は中国の王朝に朝貢していたという歴史的経緯も考えれば、中国に源流があると考えるのが妥当かも。
イントの方も近いと言えば近いか……。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

みなさん、下がり過ぎてるので、ageときます。

今日は、ちとネタはふれませんが、近いうちにお会いしましょう。

それにしても、山崎 渉のせいで極端に下がったな・・・。
こいつは、全スレに一度に書き込めるソフトでも持ってるのか？

有益なサイトを見つけたので、貼っときます。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/karatehistory.htm

それと、今回は「棒術」の歴史を語りたいと思うのですが、
いろいろ調べても、あまり判りませんでした・・・。

ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/club.htm

棒は、「剣」や「槍」のように、それ自体独立した形では、体系化されず、
あくまで、「拳法」、「空手」、「柔術」等の中で扱われる武器のひとつに過ぎなかったのでしょうか？

>>101
中国拳法や柔術等のほうが武器術のオマケとして発展したもののようですよ。
武器術の動きを素手の戦いに応用したものが拳法の発祥であり、
刀折れ矢尽きた時の戦闘手段として開発されたのが柔術だそうです。
合気道も本来の技術は剣術がメインだそうですし。

また、アフリカの棒術には徒手格闘の技術は付属していないものも有りますよ。

>>102
胴締め剛術家さん。

ありがとうございます。

そうですね・・・。
私が>>101に貼ったページなどを見ても、
空手でさえ、他の武器術と平行して発達した、とありますし、
柔術などは、まさに剣術のオマケって感じですもんね・・・。

まあ、日常生活において、物理的な闘争とはほとんど
縁がなくなった我々現代人は、ともすると、人間の生身の五体での殺傷力を、
過大評価するか、（「唐手＝唐手の誕生および発展に対する、一般人、場合によっては、
武道家までが抱いてる誤解）あるいは、逆に過小評価するか（毎日の新聞でお目にかかる、
「殺すつもりはなかったのに、殺人事件」）の弊に陥るかの傾向があって、
その本当の力は、いまいちピンとこないのかもしれませんね。

大槻ケンヂのエッセイに書かれていた話ですが、
バートンさんという人が柔術を自分なりにアレンジした「バーティツ」という
武術があったそうです（シャーロック・ホームズが心得ていた「バリツ」という
格闘技と同じものらしい）が、それは今でも残っているのでしょうか？

>>104
バーティツのことは前スレで何度かでたんですが、
結論から言えば残っていません。
一時はパリにも支部を出すなどしたのですが、
あまり流行らずに消えてしまいました。
バートン・ライトも後世は不遇だったらしく、無縁墓地のような所に
葬られたそうです。
死の直前、ロンドン武道会に招かれ、功績を認められたのが
せめてもの救いだったようです。

>>101
名無しでいるつもりでしたが、せっかくなので……。

棒は非常にシンプルな武器なので、世界中になんか色々とあるようですが、日本人が思い浮かべるようなスタイルの「棒」というのはなかなかないようです。
それというのもシンプル極まりない武器ですから、なんか突起つけめとか尖らせるとかしただけで充分に威力をませたからでしょう。
なんてーか、「箸を起用に扱う」か「ナイフとフォークを使う」か、みたいな感じ？
それでもまあ、欧州ではロビンフッド伝説には棒術の達人が出てくるとという話だし、イギリスにはクォータースタッフというのがあるそうです。
警棒術みたいな感じらしいのですが。

中国では少林寺の僧が棍を使って名をはせました。
明朝末期には「蛾媚山の剣、嵩山（少林）の棍、倭の刀」と賞されたとか何処かで書いてあったのを見たなあと。
これはキンナラより伝えられたという伝説がありますから、ましかしたらインド伝来の技だったのかも知れません。
インドのカラリパヤットには幾種もの武器術があるという話だから、棒術もあるかも。

日本では棒術といえぱ竹生島流棒術があったと思います。
あと色々とあったようにも思いますが、資料が手元にないので……。
ただ、祭りなどで棒の手が振られると、その中には武術としての型が保存されているという話もあるので、民間にはあっちこっちにあったのかも知れない。
天真正伝香取神道流にも棒術は伝わっているといいますが、これは突起がついているような棒を振り回す術らしいです。
詳しくは知りませんが。
杖となると神道夢想流と無比無敵流があります。
しかし両者とも発祥の起源は違っていて、無比無敵流では元々槍を使って戦場に出ていたのが、穂先が折れてしまい、それでもそのまま戦ったということから想を得たとかなんとか。
そのためか神道夢想流よりも幾分か長い杖を使うそうです。
ちなみに『図解 護身杖道』によると、杖と棒の違いは長さであるらしいです（うろ覚え）。
合気会にある杖術は、実は棒術なのだとか書いてました。
これも手元にないのでうろ覚えですが。
あと吉田幸太郎師範だったか、「合気ステッキ術」というのを創始していたそうです。

>>104
前スレでも出てましたが……今では「バリツ」という言葉は死語になってしまい、英国のシャーロキアンも知らないのだそうです。

>>105
あー、バートン氏のその後についてはまったく知りませんでした。
よければ詳細を教えてください。
つーか、まだネットをはじめる前にあれこれ調べたのですけど、似たようなことしか解らなくて……。

>>106
Ｔ・Ｓさん、毎度どうもです。

>>107
バートン・ライトの後半生については、ほとんどわかっていません。
1920年頃まではバーティツ教室を維持していたようですが、
彼にとっての西郷四郎ともいえる谷幸男氏が離れていってしまった上に
柔術、そして本格進出してきた柔道がブームになる中で消えてしまったようです。

1950年のロンドン武道会の会報に小泉軍治氏（九段だけ？）がB・ライト氏を
訪問した記事があります。B・ライトは若い頃から電気治療器に関心があったようで
自身が発明し、関節炎とリューマチを治した機械を小泉氏に見せたうえで
バーティツ時代のことを懐かしそうに語ったそうです。
武道会に招かれたのはこの縁がきっかけだったようです。

B・ライト氏は1951年に90歳で亡くなりました。

えーとついでに「バリツ」ですが、
SF作家のフィリップ・ホセ・ファーマー氏の案による
THE WOLD NEWTON UNIVERSEというのがありまして、
この中でドク・サベージがホームズからバリツを習ったとか
色々なお遊びの中で取り上げられています。
バーティツを研究しているシャーロッキアンもいます。
どちらかというと米国が多いですが、びみょーに再発見されつつあります。

そういえば、オーケンの同じエッセイの中で、
バーティツとバリツは実は全く違う格闘技だったのではないか？
という説もありました。

>>111
真相はコナン・ドイルのみぞ知る、です。
でも「空家の冒険」の発表時期、THE NEW ART OF SELF DEFENCEの掲載、
かなりの評判だったセント・ジェームズ・ホールでのバーティツ公演、
といった一連の事柄の日時がごく近い。
また当時のロンドンの武術事情を考えてもバリツ＝バーティツの可能性は、
「武術」の間違い説などよりかなり高いと考えられます。

バーティツとライト氏に関しては、資料が僅かしかないのが難ですが、
地道に未発掘資料を探している方がいますので、真相が明らかにされる日が
来るかもしれません。
バーティツには、パリのアパッシュの使った強盗技術が入っている、
なんてのも最近わかったことだし…。

それまでは、オーケンのように想像を巡らせて楽しむのも一興。
ただ、あの本（わたくしだから　ですよね）以降に色々と発表されてるので
最新の動向（笑）はネットで探索する方が吉です。

>>109
>>110
>>112
NX-01さん、どうもありがとうございます。
そうですか。少しづつバーティツのことが解ってきているのですか……。
ホームズが使った武道ということで興味がありましたが、これから先が楽しみです。
その「飢え」を満たすために、伊吹秀明氏とか堤研吾氏の書いた贋作ホームズを購入してたりしてました（苦笑）

かなーりどうでもいいことですが、大山倍達氏は、投げ技と関節技、そして棒術で「極真館護身術」なんてのを作ったことがあるそうです。
死後すぐに書かれたお弟子さんの本にそんなことが書かれていました。
ちなみに練習生を募集したところ、誰も集まらずにそのままになってしまったそうです。
失伝してしまった、ということですかな……。
かなり怪しい記憶に基づいて書いてますが、残っていたら現在ではむしろ空手の方よりも注目されていたかも（笑）

>>113
総合格闘技つながりというわけではないんですが、
この前、ＴＶで「燃えよ ドラゴン」やってたので、
主演のブルース・リーが興した「ジークンドー」なる格闘技を
調べたけど、あまりよく判りませんでした・・・。

http://www.jeetkunedo.jp/index_main.html

この競技の哲理は、おそらくリーがワシントン州立大学で学んだであろう
タオの原理などから来てるんでしょうが、
その実戦でのありかた、世界への普及の度合い、等はどうなってるんでしょうか？

ジークンドーはブルース始祖が初めて学んだ武術・イップ・マン派の『詠春拳』（ウィン・チャン）をベースに
ボクシングやフェンシング・柔道やレスリング、カリ・スティックやシラット、
果ては社交ダンスの動きを取り入れて創られた格闘技です。

選手が各自で自分の好きな格闘技のエッセンスを取り入れ、自由な格闘スタイルで
型にとらわれずに闘う事を理念としています。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

実践ではビルジーといわれる貫き手による目潰しと金的への蹴り技を使い、
最短で相手を仕留める事が理想だとされています。

また、拳で殴るときも人差し指と中指の拳頭で殴るよりも
薬指から小指にかけての拳頭で殴る事を重視しています。

このほうがパワフルな打撃を生むとブルース・リーは考えていたようです。

とにかく最短時間で相手を叩きのめす事が理想とされていたので
攻撃の基本技術は詠春拳の連続直突き攻撃がベースになっているのでしょう。

その普及は世界的に成功しているようです。

日本でも多くのアカデミーが開かれており、その技術と理念を学ぶ事が出来ます。

元修斗のインストラクターだった中村頼永氏がジークンドーのインストラクターとして
アメリカ本国でも活躍しており（ジークンドーのかなり中心的な位置にいる人物）
日本での普及も割に盛んです。
現役プロシューターの原弘文選手もジークンドー（ジュンファン・グンフー）の活動団体『チーム・ジュンファン』
の所属選手でもあります。

格闘技の流派というよりは理念と言った方が良いようです。

つまり、ムエタイや修斗・ブラジリアン柔術のエッセンスも有効であれば
柔軟に取り入れていく格闘技であるといえます。

もちろん選手によってバックボーンやそれぞれの考え方・闘い方があるので、
定まった型にはまらず、自分の思うように闘うことが奨励されるのも
ジークンドーの特徴であると言えます。

アニメと女子校生の無修正！
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一見の価値あり！！
http://www.pinkfriend.com/

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
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　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>113
アメリカのやふのグループに
バリツフォーラムてのがあって、好き物（私もw）が語ってるんですが
英語は苦手でいらっしゃいましたよね。
なんかニュースがあったら転載いたします。

>「極真館護身術」
面白そうだけど、体が無いと使えなかったりして…。

>>118
>薬指から小指にかけての拳頭
少林寺拳法も昔はそんな風に教える人がいたそうですが、
なんか怪我しそうですね…。

>>118-120
胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg さん。
懇切レスありがとうございます。

＞定まった型にはまらず、自分の思うように闘うことが奨励されるのも
＞ジークンドーの特徴であると言えます。

リーがどこかで、「究極の形は水だ。水になるんだ。」とか言ってたのを
思い出します。もろタオですね・・・。

でも、実戦に関しては、なんか天才肌の人向けというか、あまり一般的でない
ような気もします・・・。（ｗ
タカオカ氏の空手か、「雲のジュウザ」みたいなもんでしょうか。（ｗ

ＮＸ−０１さん。どうもです。
ごあいさつまでに・・・。

>>123
いや、本当に助かります。
私は英語が壊滅的に苦手なもので……。

>>「極真館護身術」
>面白そうだけど、体が無いと使えなかったりして…。

実は太極拳から大東流、柔道まで経験があったという大山倍達氏のことですから、もしかしたら結構豊富な技法があったかも知れずと夢想してみたり。
古流の伝書も結構収集していたという話があるから、そっちのもあったりとかしてね。
まあ、いずれ八光流じゃあるまいし、簡単に身につくものでもないでしょう。
きっと。

>>125
>でも、実戦に関しては、なんか天才肌の人向けというか、
>あまり一般的でないような気もします・・・。（ｗ

型がない、と言う点では意拳とかとも共通してるのかな。
まあ、意拳の場合はきっちりと錬功法とかが成立しているし、戦闘法もちゃんとあったっけか……。
あんまり詳しく知らないけど。

つか、そもそも李小龍は新しい門派を作るつもりはさらさらなかったということですし、ジークンドーという呼び名も、作ってからは後悔したとも聞きました。
前
スレにも書きましたが、後に「ＪＫＤ」という呼称を思いついてからは、なんか色々なものをそう呼ぶようになったりとか――
ええと、「自分にとってベストなもの」という意味合いで使ってたみたいなところがあるようです。

age

アフリカの格闘技とか、ネイティブ・アメリカンの格闘技とかはないんですか？
あれば教えてください。

アフリカの格闘技・棒術の『クマセ』
素手で顔面パンチありの脅威のセネガル相撲『ブレ』
ブラジルの『カポエラ』の源流の格闘技西アフリカの『カポエイラ・アンゴーラ』
コンデ・コマとも闘ったカナリア諸島の『カナリア相撲』
弱い男は結婚できない、スーダンの『ヌバ族レスリング』
角材や斧の使用も場合によっては許される、ザイールの超過激格闘技『モキャンベ』

ブラジルの奥地で伝わっている原住民のレスリング『フカフカ』
起源はモンゴルの『ブフ』？ジャバンテス人やヴァルラウ族の『土着レスリング』

　等が有名ですね。

モンゴルの『ブフ』の源流に当たる相撲は
人と共にアメリカ大陸に渡ったようで、
南北アメリカともに『民族のレスリング』が有るようです。

質問です。

１：日本で武術が隆盛したのは何故か。武士道があったからだろうか。　
２：それならば騎士道のある西洋で武術がすたれたように見えるのは何故か。
３：また武士道も騎士道もない中国であれだけ武術が栄えたのは何故か。

個人的な考えでは
１：宗教としての武士道が祈りの替わりに刀を振るうことを要求した。
２：キリスト教でおなか一杯だった。
３：保留。
といったところなのですが。レスを頂けたら幸いです。

ええと、私のわかる程度の答えで良いですか？

１についてですが、剣術や柔術が発祥したのは戦国時代と言われていますが
（原型はもっと昔の時代からあったそうですが）
本格的に技術が発達したのは戦国時代が終わってからのようです。
その理由として「しょっちゅう戦場に行っていた戦国時代では
シンプルで誰にでも習得が容易な技でないとすぐに使えないので意味が無い。」
というのが挙げられます。（ここで基本の術理が生まれたのでしょう。）
平和になれば武術を練習しようとする人も増えます。
（実用度の高い娯楽としてや、出世の道具として重宝されたので）
しかも、何時また戦争があるかわからないと
当時の多くの人が考えていたと言う現実もあります。
（江戸幕府も常に薩摩藩を仮想敵国として考えていたようです。）
また、武術以外にも茶や香や書・舞踊などにも深遠な技術・奥義があるように
一つの道を追求して芸術の域にまで昇華するのが
よろしい事であると考えるこの国の国民性も影響していると思います。

騎士道についてちょっと説明です。
西欧の騎士道とは、騎士が守るべき倫理的・美的行動規範であり
具体的には、主君への忠誠心・武勇・礼節，弱者や
女性（とくに貴婦人）ヘのいたわりなどを差しました。
中世盛期ともいうべき11〜13世紀に
当時最も文化の進んでいたフランスで生まれた考え方です。
（あくまでも西欧であって西洋ではありません。念のため。）

武士道も似たようなものかとも思うでしょうが
武士道でよく語られる「自己犠牲」や「死狂い」と言った概念は無いようです。

話がそれてしまいましたが、騎士道の言う武勇とは体を鍛える事であって
技を練ることではなかったのです。

まあ、ボクシングやレスリングなども武術ではなくスポーツですし
あくまで体を鍛える事が目的で技術を練るのは二の次だったのでしょう。

最後に3についてですが中国でも武術が
きちんと体系づけて完成し始めたのは『明』の時代になってからのようです。
当然、原型はもっと昔からあったのでしょうが。

先の述べた「日本人が一つの事を芸術まで消化する」のは
中国の儒教や仏教等の影響から来る物でありますので
その本場の中国でも同じように
一つの事を芸術の域にまで高めようとするのは
当然のことではないでしょうか？

書道も水墨画も詩吟も舞踊も音楽も中国のそれの影響を受けて
道に至ったわけですしね。

2の補足です。
鉄砲や大砲によって戦いが変わったので（戦争から喧嘩まで）
西洋では武術が衰退して滅んでしまい
スポーツとしてしか残らなかったという事もあるでしょう。

彼らは合理的ですから、いらない物はあっさり捨て去りますから。

2について胴締め剛術家さんに補足させていただきます。

>136で書かれているように武術は衰退したように見えますが、
戦場用とは別に、貴族たちの決闘用剣術、護身術的なレスリング等が
発展したようで、16世紀頃からかなりの書籍が発行されています。

また剣を帯びる習慣が無くなってからもステッキ術、ボクシング、サバット
などはスポーツというより護身術として普及していたようです。
20世紀初頭に西欧で柔術がすんなり受け入れられ、ブームともいえる
広がりを見せたのも護身術という概念が定着していたからと思われます。
131さんのお考えになる「武術」とは趣が違うかもしれませんが、
西洋武術、意外としぶとかったと言えるかもしれません。

騎士道は騎士達があまりにもムチャクチャするから教会が考案したんじゃなかったの？

>>128
マスターキートンに「アメリカのナバホ・インディアンのナイフ術」として、相手に自分の武器を強く印象づけ、それを捨てるなどをすることによって相手の動きをコントロールするというワザがでてきますが――
これは「ザ・殺人術」に載っているので、おそらくはそれが元ネタでしょう。
実際にインディアンの術かどうかは不明ですが。

>>129
>>130
色々とあるものですねえ。
しかしアメリカに伝わっているという「ブフ」は、やはり北米経由で伝わったのでしょうかね？

>>131
＞１：日本で武術が隆盛したのは何故か。武士道があったからだろうか。　
＞２：それならば騎士道のある西洋で武術がすたれたように見えるのは何故か。
＞３：また武士道も騎士道もない中国であれだけ武術が栄えたのは何故か。

大体、胴締め剛術家さんとNX-01さんによって書かれているので、私が書くことはあまりありませんが――

１についてちょっと。
平和時になると武術は体系化されますが、あんまり長くなるとスポーツ化するようです。
三十三間堂の矢通しなども軽く打ちやすいように弓矢は改良されて、最後期には実用になさないものになっていたようですし。
それに江戸時代を通じて剣術は盛んに練習されていたように思われていますが、
ちょうどttp://www.archiv.comet.go.jp/こんなのをやっていたので見に行ってきましたが
武術は藩校などではそれほど重要視されてはいなかったようです。
必修科目には入っていませんでした。
この状態は幕末まで続いていたようです。
ただ、東北とか九州あたりは事情がちょっと違っていたようですけど、資料が手元にないので詳しいことはかけません。
ついでに武士道の概念が成立するのは戦国期が終わってからです。
自己犠牲なんかを強いているような印象のある「葉隠し」ですが、
作者は柳生但馬に精神的影響を受けていたというので、あるいは新陰流の禅的な精神が反映していたのかも知れません。

３ですが、ものにもよりますが、中国では武術は芸術視はあまりされていなかったようです。
さらに言うならば中国では平和な時期があまりなかったようなので、そのために色々と武術が必要にされていたのかも。
明の時期に原型ができたという話は確かですが、宋代の禁武政策の頃に暗器が発達したという
話もあったり、あるいはそのあたりの時代から出版が盛んになり、読み物で英雄物語が盛んに読まれる
ようになったというのも関係があるかも知れません。

おいおい、お前ら武術を語るんなら丹田ぐらいの気功は使いこなせなきゃだぜ♪

ひさびさにネタを振ります。

いわゆる「剣豪小説」ですが、これが書かれ出したのは、
明治時代あたりで、盛んになったのは昭和初期くらいかと思われます。
（いろいろ調べたけど、ソースなし。すんません・・・。）

では、「剣道」という武道が、がさまざまな流派の中で確立され、
体系化されていった江戸時代には、
何故そういうものは書かれなかったのでしょうか？

「南総里見八犬伝」のような活劇風の物語はあったが、
「剣」を持って合い闘う武芸者を描いた作品がこの時代に
見出されないのは、やはり、「剣道」という格技自体が、
「武士の作法」として神聖視され、それを娯楽として扱うことは
ためらわれたのでしょうか？

>>142
なんで江戸時代に剣豪小説の類が書かれなかったというのは、なんか精神史とか文化史に入る事柄だと思うのですが……。
とりあえずまったく出版物と武士道とがかかわりが無かったわけではなかったようで、
出典はしりませんが「刀は武士の魂」という言葉は江戸の黄表紙本から出てるそうですから、
そういう読み物の類で武士とか剣とかは出ていたのではないかと思います。
赤本とか黒本とかの頃はさすがに知りませんが。
あと稗史というのがあって、参考なまでに
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~opaku/hakken/05/haishi7.html
ttp://www.rekihaku.ac.jp/koohoo/forum/hero.html
ま、江戸期の娯楽といえばあまりかたっくるしくないのがフツーで、今でいう
「剣豪小説」みたいなのはわざわざ書かけなかったんじゃないかなあとか思うんですが(笑)
「猫の妙術」みたいなのが出されていたくらいですし、「ためらわれた」ってのはないんじゃないかなあと。

>>143
Ｔ・Ｓさん、おひさしぶりです。
どうもです。

やっぱ、江戸時代には剣術は「堅苦しく」感じられたのかな・・・。

>>144
堅苦しいといえば武士の存在自体が堅苦しいし、うっとおしかったでしょう。
だから黄表紙なんかでは茶化されてるわけで。
で、現在イメージするような「剣豪小説」は、成り立ちえなかったのでは？
吉川「宮本武蔵」のような修行系だと、似たような人物が実在しているわけで
そんなに珍しくないし、面白くないしw
シバレン「狂四郎」みたいなヒーロー系は、悪代官とか出せないわけで、
自然、敵が魔物とかの伝奇風にならざるを得ないし。

下手なもの書けば、手鎖かけられちゃう時代ですから、
仇討ち物なんかを除けば（これも危険ではあったけど）「剣」を持って合い闘う武芸者
というのは題材として非常に扱いにくかったのは確かでしょうね。

ＮＸ−０１さん。
どうもです。

確かに、何かの文化が文学、娯楽等で扱われるようになるのは、
それがある程度、過去のものになってからですよね・・・。

少し脱線しますが、ＮＨＫの「プロジェクトＸ」なんて、
バブル崩壊後の今だから受け入れられるのであって、
あれをバブルの最中に作っても、「何をいまさら」って感じだったでしょうね。

＞では、「剣道」という武道が、がさまざまな流派の中で確立され、
＞体系化されていった江戸時代には、

剣道は明治以降では？
それまでは剣術だと思いますが。

>>147
「剣道」が一般化したのは大正以降ですね。
明治は撃剣が多かったようで。

まぁ、江戸時代にも安倍流とか平常無敵剣道とか
剣道を名乗った流派はあったようだけど。

柔道も江戸時代にはそういう呼称で呼んでいた例はありますね。
直信流とか。
祖を同じくする起倒流でもそうだし。
思うに柔道だの剣道だのというのは雅語にしかすぎず、やれ道がどうだとか術ではないだとかは明治になって言われたのではないか、と。
……いいたいのですが、そもそも何々流とはいっても「何の流れ」と単純に解していたのも少なくて、あれこれと流名に理屈を付けるようになっていたようです。
つまりまあ、いつだって武道家はハッタリかますのが好きだったようです。

ageとく

こんなスレがあったのか・・・。

このスレの最初の方でスコップを武器にする話がありますけど、
ゴルゴ13の104巻に
「スコップを武器にするのは、スペツナズでも習ったはずだ。」
というシーンが出てきます。

なんか嬉しくなったんでカキコしてみました。

なんか日本では、漫画から格闘技について広まっていくような印象がありますね。
最近ではゲームとかもあるようだけど。

ちなみにゴルゴは太極拳とサンボが使えます。
あと日本の古武道にも似た体術を使ったりします。

……やはり謎が多い男だなあと今更思ったり。

夜は夜で女をベッドでＫＯ
侮りがたしゴルゴ･･･
　

ゴルゴといえば『ゴルゴ・チョップ』ですね。

>>154
ゴルゴチョップ……。
そんな古いゲームのネタは普通解らんです（苦笑）

あ、でも最近「聖学電脳」が復刻してたっけか。


それはそれとして。
西洋にも槍はありましたが、西洋式の槍術についてはあんまり知りません。
誰か教えていただけますか？

馬上試合じゃなく？

ポールアームの扱い方のマニュアルみたいなものはあったろうけど、
それを武術と言って良いのかどうか。

こんな本があるんで、それなりの技術は存在したんだろうけど、
あんまり見ないのは確かですね。
ttp://www.aemma.org/onlineResources/gladiatoria/contents_body.htm

　本からじゃなくて兵舎とかで古参兵から直に教わることが多かったから？

>>158
ふ、どうも。
なるほど。
まあいちいち「武術」なんてカテゴライズはしませんか。
向こうでは。

そういえば、と話を変えますが、講道館に戦前勝負を挑んだプロレスラーって誰でしたっけ？
二人戦って、一人がどうにか引き分け。
それがきっかけで日本にレスリングを学ぶ者が生まれたという話。

>>160
アド・サンテルとヘンリー・ウェーバーでふ。
「プロレス対柔道」なんて本あります。古いけどw
サイトだとここがなかなかお勧めです。

ttp://www18.tok2.com/home/gryphon/JAPANESE/SANTELL/santellmini.htm

西洋で凄い人というのは、一つの事にひたすら打ち込み続ける人間よりも、
どんな事でも上手くこなせる人間という感が有るね。

これは中世の騎士が文字の読み書きも出来ず、
狩猟やSEXもキリスト教に規制されてたから、
騎士は武芸を練習する以外にやる事が無かったということの裏返しなんだろうか。

>>162
そうかもしれませんね。
「文武両道」の理念は、いまでは日本人より、
西洋人の間で共有されているような気がします。
ブッシュ・シニアなんかは大学時代、プロも目指せる本格派のピッチャーだったし、
プーチンは若い頃、柔道の猛者だったですし・・・。

でも、それはどちらかというとギリシア時代からの理想像だったのかも。

ところで今日は、空手と剣道の関連についてです。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9993/

空手（唐手）が沖縄から本土に上陸した際に、本土に文化遺産として残っていた
剣道の型、動き、立ち方等が唐手に取り入れられ、再編成されたという話題は
すでに出ましたが、その際に、柔術の当て身などが、アレンジされ、唐手に影響を与えたということ
はなかったのでしょうか？

さすが元KGB
馬鹿じゃエージェントにはなれん

>>161
まいどどうもです。

>>163
最近になって何年か前の「秘伝」を読み返してみたら、
「元々琉球にあった『手』と中国拳法が結びついて『唐手』ができたいわれているが、実は日本本土から伝わった柔術の類であった。元々からあったものを『大和の手』とか称する必要がなくただ『手』と呼んでいたから、後の混乱がおきた」
というようなことを、もっともらしく新垣清氏が書いていました。
今ひとつ私は信じられませんが、参考なまでに。

>>165
T・Ｓさん、どうもです。
まあ、いずれにせよ、柔術の当て身も、唐手も源流は中国拳法という
同じものでしょうからね。

強くあろうと思うな
己が強いと知れ･･･

レボリューションだよアンダーソン君

質問があるんですが、
昔大相撲ダイジェストで曙が
「突き押しばかりで横綱の相撲じゃない」とかなんとか言われてた記憶があるんですが、
日本の格闘技界には打撃より組技の方が上に見られる傾向があるんでしょうか？
とすれば、いつ頃からのことなんでしょう。

>>169
俗に「横綱相撲」という様に、相手の技をガッチリ受けて(でもそれで倒されないで)、その上で自分の技で勝つ。技術,体力,精神力,が充実した相撲(つまり格が上である事を見せる)であって欲しいということでは?

>>169-170
ああ、ひさびさのお客さんだ・・・。
丁重にもてなさねば。

こうした話題は、私などより、このスレの最古コテのＴ・Ｓさんの方が得意じゃないか
と思いますが、とりあえず私がお答えします。

ttp://member.nifty.ne.jp/hakuhou/sumo.htm

まず一般に、記録上の史上初の相撲の公式試合（＝天覧試合）と思われるのは、
上記の投げ技、組み技主体の野見 宿禰と、名のとおり打撃技主体の当麻 蹴速の試合だったとされています。

で、その試合で宿禰が勝ったため、相撲が現在のような試合形式になっていったと
言われます。

ttp://www8.ocn.ne.jp/~porco/rekishi.html

ttp://www8.ocn.ne.jp/~porco/rekishi.html

柔道＝善玉、空手＝悪玉という図式もありましたが、
それとは関係あるんでしょうか？

>>172
柔道＝善玉、空手＝悪玉という図式は、「姿三四郎」や後発の柔道小説、マンガによって広まった図式です。
「空手バカ一代」が出るまでは、物語の中では空手家は「人を傷つける技を専らにするならず者」的な扱いがほとんどでした。
これは、明治から講道館が広めてきた柔道のイメージ（柔よく剛を制す、精力善用自他共栄、専守防衛などなど）が一般に浸透していたからではないかと思われます。

「姿三四郎」は昭和17年の発表。これ以降、戦後に出た模倣のマンガ、映画等で
柔道＝善玉パターンが定着しちゃったのは173さんの仰る通りと思います。

一方「姿三四郎」発表以前の戦前はというと、日本の徒手武道といえば柔道、という状態でした。
空手、植芝武道なども小説に出てきはしますが、なんといっても柔道。

で、時代的に外国人が仮想敵でしたから、小説でも柔道の達人の日本人が外国スパイと戦ったりしますw
大男の繰り出すパンチをすり抜けてエイ！　なんてシーンがあるわけで、
ここら辺も潜在イメージを作る原因なのではと思います。
相撲と同じで、小兵が技で巨漢を倒す、て美学が日本人好みなんでしょうね。

>>171の補足。
が、その後、なんらかの理由で、「突っ張り」だけは相撲技の中に残されていったのだと
思われます。
ですから、そういう「投げ技派」から見れば、「突っ張り」だけで勝つ相撲は、
「品格がない」ように見えるし、>>174でＮＸ−０１さんが、

＞小兵が技で巨漢を倒す、て美学が日本人好みなんでしょうね。

とおっしゃってるように、日本人の「美学」に根ざす問題なのだと思います。

ああ、しばらくきていない内に質問とかあったのですか。迂闊。

とりあえず相撲は「相撲る」という字が当てられていることからしても、古式では
殴り合いが多かったようです。
ただ、平安時代に職業的な相撲取りができてからは、むしろ投げ技のようなものが奨励れたのではないかと。
何せ打撃は必殺性が高いですからね。投げでも人死にますけど。
古流柔術でも古い流派は打撃が多いといいますし。
この辺りは前スレで書いたような気がするのでそれを見てください。
ついでに相撲を国技というようになったのは昭和三十年以降だと聞いた覚えがあります。
なんか昭和天皇が好きだったものだから、それを嵩にかかっていつの間にか定着させたとか……。
本当かな。
それとよく「心技体」など言いますが、その昔、「秘伝」に出ていた話によると、ヘーシングの師匠である道上伯が最初に言い出したのだそーな。

>>175
大兵肥満とか言いますもんねぇ……。

>>176
相撲が「国技」と言われるようになったのは、明治４２年に旧両国国技館ができた時、
「相撲は日本の国技なり」という江見水蔭による祝辞から「国技館」名づけられてから
てのが通説のようですね。
でも昭和三十年以降というのも説得力はありますね。相撲のテレビ中継開始が
28年から。一気に人気が高まったらしいですからねー。

>>177
どうも。
そうですか、「国技」は明治からですか。
やはり聞いただけの知識ってのはあてにならないですな（^_^;
それで気になったので、買ってから三年たつけど、今まで一度も読んでなかった「日本相撲大鑑」を開いてみる。
色んな話があったけど、現物が手元にないのであんまり書けない。
とりあえずペリー提督が目撃したところによると、米俵を腕に抱えたままで何度も易々ととんぼ返りをうつ力士がいたとあった。
瞬発力に優れているとは聞いていたけど、それはちょっと凄いなあと（笑）

ttp://member.nifty.ne.jp/MAIC/untitled/left_right.html

日本武道では、西洋武術ほど「利き手」が固定されていないんでしょうか？

空手の「その場突き」などは、必ず左右対称の形、左右同量で行われますし、
「型」にしても、非常に対称性を重んじられます。

宮本 武蔵の「ニ天一刀流」などでも、「左　小太刀」「右　長刀」というスタイルは、
通常の剣道とは、逆の構えですが・・・。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~masaki-o/thesis1.html

ほぼ先天的に左利きの人間は、西洋でも日本でも、どうしたんでしょうか？
やはり、幼いうちに「矯正」されるのかな？

>>176-178
レスの順序が逆になってすんませんです。

相撲が国技になったのは、明治時代ですか・・・。

それじゃ、江戸時代の相撲協会は、
少し神聖な香りのする興行団体だったのかな？

>>179
えーと、日本武術の場合もかなり固定されていると思います。
二天一流では大刀が右で小刀が左というのが基本で、この逆だと逆二刀と呼ぶのだはなかったかと。
これはつまり、基本てきな型があったものであると。
柔道でもどっちで襟を持つとか決まっていますしね。
多分、矯正されていたのではないでしょうか。

相撲については「日本相撲大鑑」にそれらの話があったのですが、PCが壊れているので書けません（苦笑）
近い内に新しいのを買うつもりですので、その時にでも。
誰かが書いて下さるというのなら、こちらとしても助かりますけど（笑）

>>181
Ｔ・Ｓさん。
毎度どうもです。

>>180
今の大相撲につながるのは勧進相撲。
神社仏閣への寄進が目的の興行という名目でしたから、
「少し神聖な香りのする興行団体」は言いえて妙かも。

それと「なんらかの理由で、「突っ張り」だけは相撲技の中に残されていった」
ですが、これはやはり土俵の成立と関係あるんでしょうかね。
人垣が土俵代わりだった時代には「出たら負け」って無かったようにも書かれています。

>>178
米俵をお手玉のように投げ渡してビックリ、てのは読んだことあるけど、
とんぼ返りは知らなかったです。確かに凄すぎw

>>181
当然、矯正されてたでしょうね。
ていうか私が子供の頃のX十年前でさえ矯正が普通だったしw
まぁ左太刀の技なんかもありますが、これも「みんな右利き」の
裏をかいてるんでしょうから。

柔術なんかだと、相手の刀を封じ、かつ自分の刀を守る、てことも
影響するんで右左は重要になってきますよね。

Ｔ・Ｓさん。
>>183-184
ＮＸ＝０１さん。
どうもです。
最近、仕事が忙しくて、あまり２chが出来まくなりましたけど、
いつも懇切なレスをさんくすデス。

＞柔術なんかだと、相手の刀を封じ、かつ自分の刀を守る、てことも
＞影響するんで右左は重要になってきますよね。

それは、意外と単純に、われわれ日本人の民族衣装、
「和服」の着方にも関係しているかもしれませんね。

和服を「左前」で着るのは、
とんでもなく不吉なことだったでしょうから・・・。

ttp://homepage3.nifty.com/sol-mac/untiku/karate.htm

最近、宇城 憲治氏という空手家の方の書いた本を読んでいたら、
空手の起源に触れるくだりがあったのですが、
それによると、空手は、もともと琉球にあった手（ティー）という武術と、
中国伝来の拳法が融合したものだ、という説に出会いました。

この「ティー」に関しては、口伝で伝承されたため、文献にはほとんど残っていない、
ということでしたが、この「ティー」の起源等を知っている方がいたら、
教えていただきたいです。

>>186
手については前スレで出ていると思いますが。
私の知る限りでは

一．現代では御殿手のようなのが一部残っているだけ。
二．実は日本の武術のことで「大和の手」などといちいち言わないので「手」と呼んでいた。
三．一部残っていたものが沖縄相撲になった。
四．実はそんなものはない。

だいたいその辺りに落ち着くみたいです。
ちなみに私は四を推します。
だって武術の起源なんて話は大方アレですしね（苦笑）

T・Sさん、質問。

「四．実はそんなものはない」てのは
沖縄固有のものは無かった、ということですか？
この場合、唐手は＝中国拳法そのもの、というのが選択肢の意味、
と取っていいのですか？

>>188

中国拳法そのものというより、唐手＝沖縄に土着化した中国拳法って感じで。
そりゃあまあ、何か独自の戦い方はあったのかも知れませんが……。
あったとしても果たして「手」と呼ばれていたかどうかが疑問です。
体系化されているようなものはなかったと思います。

そーゆー意味でしたら
私も四に一票！

フィリピンの武術「カリ」も華南の流派に似た点が多いそうな。

>>187-190
やはり、そう考えるのが妥当かな・・・。
まあ、「近代空手」＝「琉球の土着武術」＋「琉球化した中国拳法」＋「近代剣道」＋「柔術」＋α
ということでよろしいでしょうか？

>>191
「カリ」ですか・・・。
悪いですが、聞いたことがありませんな・・・。
「シラット」に似た武術でしょうか？

>>192
トキオにでていたのを見たことがあります。
棒術だったと思ってたら、なるほど。
ttp://www.jeetkunedo.jp/jkd/aboutia/kali/kali.html

>>131
誤解されているようなので補足させて
いただきますと中国では個人の武術よりもより大きな単位の武術である
戦術のほうが重要視され栄えてきました。
「あれほど栄えた」がいつの時代を指すのかはわかりませんが、
明代において北のモンゴル族、南の倭族の侵略に悩まされた
時期にそのきっかけがつくられました。

モンゴル族の騎馬術に対し、倭族の武術に手を焼いたことが
明代の武術と研究の興隆のきっかけとなりました。
「倭奴がわが兵に勝つのは専ら術をもってである。
そこでその術を還してその人を治めれば、必ずしも古兵法を用いずに勝つことができる云々」
籌海図編

>>191-192
フィリピンの伝統武術「カリ(kali)」：これですね↓
http://www.maelstromcore.com/history/index.html

マレー圏の短剣･クリスの流れを汲むナイフや
十手に似た短棒を主な武器とするほか、徒手空拳も発達したようです。
起源は８世紀にマレー半島からクリスと共に伝来と書いてあるが･･･（歴史あるのね）
現在ではミンダナオ島を中心としたフィリピン南部が本場で、
かのマクタン島のラプラプもカリを修めた使い手でマゼランを成敗したそうなｗ
中国拳法からの影響については特に載ってないみたいですね･･･

今のジークンドーではカリもやるらしいですよ。
ダン・イノサントがフィリピン系だからかな。

>>194-195
どうも、武術の必然性というものは、大平原での大合戦よりも、
狭い船上での小競り合いのような場面で生じうる、ということでしょうか？
いづれにせよ、「少林寺」等が歴史の表舞台に現れるのは、意外と遅く、
「中国四千年」と言われる「中国拳法」も、その発展の歴史は、けっこう新しいものなのかな・・・？

>>193 >>196-197
そういえば、その格闘技の噂は少し聞いたことがあるような・・・。
極端に狭い間合いで戦うのが、特徴でしたっけ？

>>192
「死亡遊戯」の塔の最初の相手がカリの使い手でリーの盟友ダン・イノサント
彼が持っていた変な武器もカリの武器のひとつらしい。

朝鮮の格闘技について詳しい方いらっしゃいませんか？
テッキョンとテコンドーとの関連とか興味あります。

>>196
あー、なんかそっちの方の歴史は本当に知られていないから興味がつきないところです。

>>198
中国武術の歴史については、前スレでちょいと話題にしましたかな。
いずれそんなに古くはないと思います。少なくとも現存している門派の歴史はそんなに
遡れないのでないかと。詳しく検証したことはないですが。

>>200
テッキョンってどんな格闘技なのかなぁとか、一時興味はありました。
手に入る限りでのテキストでは、
「朝鮮にはテッキョンという古武術があって、それがテコンドーの元になった」
とあるのが多かったですから。
とりあえず韓国の武術については、こういうところがあります。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/index.html

前スレ読んでみました。良スレですね。
以前、深夜の格闘技番組で韓国の武術特集でテッキョンの紹介を
ほんの少しだけやっていたのを見ました。
まあ、テコンドーの元という紹介でしたが、
衣などはもっと民族色の濃いもので、蹴り
の印象は無かったように思います。
でもその番組で最も衝撃を受けたのは特攻武術でした。

>>202

いやね、前スレは最後の百くらいがなんでかきえてしまっているんですよね……。
ところで

＞でもその番組で最も衝撃を受けたのは特攻武術でした。

どんなですかそれは……。

147 ：　　 ：03/12/19 16:39 ID:mJN8PMvo

ファランドがとうとう武術になった．．．キチガイの巣窟
http://www.hwarangdo.com/
出た．．．しんら三郎韓国人＆侍ウリナラ起源
http://www.hwarangdo.com/hrd1.htm
ここがフォーラム
http://hwarangdo.net/phpBB2/viewforum.php?f=10&sid=b351bc2b9cec7850299d1b588c0ae5e7
こいつら、生かしておけん．．．

>>180
パソコンが直ったので、家からレスできます。
それで「日本相撲大鑑」によれば、「相撲団体」の起源はというと、歴史を辿っていけば。

　平安時代の節会相撲の場合、その所轄ははじめ式部省であったが、のちに兵部省に移された。
　節会廃止後の武家相撲にはこれといった中心はなく、将軍家あるいは各大名達が武技として相撲を奨励かつ習練せしめているにすぎなかった。
　そして江戸の勧進相撲の時代を迎えた。
　江戸時代の初期ごろから力士が大名旗本に抱えられるようになり、その力士が老齢化すると暇を出され、これを相撲浪人と称した。
　当時の勧進相撲では、これらの相撲浪人が相撲集団を監督して、喧嘩が起こらないように取り締まっていた。
　一時禁止されていた勧進相撲・辻相撲が再開されたのは貞享元年（1684年）のこと。
　相撲浪人の雷権太夫ほか十四人が株仲間を組織し、
　相撲渡世人（相撲を専業とする興行師）として寺社奉行・本多淡路守忠英に願い出て深川八幡（富岡八幡宮）境内における興行を許可されている。この十五人の株仲間が年寄り制度の原型といえるが、当時はこれといった中枢は存在しなかった。

>>205の続き

　やがて七年後の元禄四年（1691年）になると、株仲間は二十人に増えた。
　その顔触れも雷・大獅子・中川の三人を除いてすべて変わった。それらのうちで現在に至るまで続く年寄り名称には大竹（嶽）・尾上・浅香山の名がある。
　年寄創世期には一代で消えてゆくものが多く、それが当時の常態であった。
　享保年間（1716〜1736年）になると、幕府の方針も相撲年寄のうち、専業者のみに相撲の興行許可を与えるという風に定められた。
　そののちは年寄株仲間が結束して、次第に年寄名跡が重んじられるようになった。
　こうして相撲興行が恒例化してくると、毎年十二月晦日、御番所に相撲取全員が集まってくじを引き、翌年の勧進元を決めるようになった。そのため勧進元を籤元ともいった。
　勧進相撲は当初、京都、大阪において盛んであったが、やがて江戸の相撲集団が発達して勢力を蓄えるようになった宝暦・明和年間（1751〜1772年）の頃には、現在の相撲協会の前身ともいうべき相撲会所の組織も整いはじめた


　……今日はなんだか用事があるので、続きはまた。

>>206の続き。

　勧進相撲の事務を司り、渉外的な斡旋をするとか、力士の養成に当たる者を年寄、あるいは頭取と称した。「頭取」の多くは京阪で用いられ、江戸では早くから「年寄」と称していた。
　こうした年寄・頭取は当初浪人風の者が世話人化したこともあったが、のちには力士う狩りの者が務めるようになった。江戸相撲に相撲年寄が定着したのは宝暦年間〈1751〜1764年）で、三十人を数える。
　その中で一代年寄は二人だけで、ほかは現代にまでその名跡を伝えている。天明・寛政年間〈1781〜1801年）の黄金時代には相撲年寄は約四十人と推測される。
　明和・安永年間〈1764〜1781年）には現役中からデシを養成して力士名のまま年寄りになるというケースが多く、弘化四年〈1847年）には横綱阿武松が現役名のまま年寄になっている。
　その間の文政年間〈1818〜1830年）には相撲会所の役職は、筆頭・筆脇・組頭・組下・平年寄の五段階に区別され、筆頭・筆脇が権力を握って独裁的な処置をすることもあった。
　年寄の数も天保・弘化年間〈1830〜1848年）に五十四人と増えている。いずれにしてもこれらの年寄たちで構成する相撲会所〈回向院の正面前にあった〉が、明治二十二年〈1889年）まで続いた。

　……とりあえずここまで書いて終わらせるけど、あんまし面白いことじゃないですね。
　失礼しましたm〈_ _）m

　あけましておめでとうございます。

　……やはり打撃ありだとホイスが強かったのか……。
　っていうか、序盤の金的はわざとではないかとひしひしと。

　曙は頑張ったと思います。
　自分的に。

　では、今年もよろしく

あけましておめでとうございます。

寝技の崩しとしての打撃って感じですが、テクが有ると無いでは違っちゃいましたね。
ハハレイシビリもいい所見せられなかったし。
曙はやっぱりあのルールでは経験の差がありすぎって感じでしょうか。
でも、あちこち見るのは忙しかったです。

>>209
＞寝技の崩しとしての打撃って感じ
そもそもが元は「投げ技の崩し」としての打撃なんですよね。
「一本」で勝負がついたとみなされない風土では、ああいう風に技法が変形するのかと興味深い。
でもマウントからの打撃はどうもよろしくないなあ。
ホイスはやり方が正直でイカン。
ヒクソンならば最初から和議バラオンリーでもっとイヤらしく攻めてたぞと。
つーか、安定感も兄貴ほどではない……。
もう三年早く世に出てくれていたら、ヒクソンの評価は今ほど毀誉褒貶の激しいものにはならなかったとつくづく思いました。

つーか、曙……。
昔、マチャド兄弟だったかがＫ−１に出たようなことがあったけど。
現役を離れて久しい横綱ならば、ああいうものでしょう。
むしろ最初の一分はちゃんとローキックの防御ができていたように見えたのには感心しました。

曙はパンチでなく
張り手または掌抵で戦うべきだった。
あくまで相撲を基盤として戦うべきであり、本来のスタイルを見失えばフィリョのようになってしまう。
ただ武術的には相撲は正面勝負には
めっぽう強いことが証明された。

特攻武術。要人警護などに使われているらしいです。
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/dir.naver.com/Sports/Martial_Arts/Special_Military_Arts/

>>212
……すみません。よく解りませんでした。
翻訳しているのをみてもなんとなくしか。

とりあえずは、韓国式の軍隊格闘技みたいな感じなのかな？

よりアクロバティックなテコンドーって感じでした。
何メートルもジャンプして頭つきとか。その人頭から血流してましたｗ
まあ新しい格闘技でしょうね。
韓国の軍隊ではテコンドー必修だそうですね。
韓国の格闘技は色々アレなんでこのぐらいにしときますね。

特攻武術、検索してみたんですけど、どうも軍独自の武術のようですね。
韓国軍体験ツアーのページだと「伝統武芸体験」として
･特攻武術、テコンド、護身術
と分かれてますから軍隊用に再編された武術なんでしょう。

ttp://705commando.co.kr/html/list2_2.asp?ns=2
コマンド部隊の公式サイトっぽいんですが写真がのってました。

>>214
ジャンプしての頭突きって……「空手地獄変」にでてきた秘技“虎翼”みたいな（w
まあそれはそれとして、韓国の軍隊格闘技ですか。

劉雲祥老師は台湾の夜鷹部隊で指導していたとも聞くけど、国によって特色はありそうですな。

韓国って最近出来た格闘技を伝統武術って言うんですよね。
ほぼ、日本武道が出発点なのに・・・
ハン板っぽくなって恐縮ですｗ

>>217
まあ、なんというか……。
国家の勃興期というか、ナショナリズムな精神が発達してきた時期になると、いずこもそんな感じですよ（苦笑）
日本だって幕末の平田国学がはやった時期は、「宮地神仙道」だったか、そういう名前の神仙道がおきています。
これは「仙道というものは唐土より伝来していたというが、元々は日本より発祥したものである」としています。
開祖は倭姫だったかな？
嘉納治五郎も日本の武術を「中国の影響はあっても、独自に発祥、発展した武術」としていたと思います。
とにかくまあ、そういう風に日本原産であることを強弁しているわけなんです。
韓国とかに限った話じゃあない。

もっとも、日本の武術でも、その昔、「秘伝」に広告が載っていた神伝天之蹈鞴流だったか、そんな名前の武術は、メソポタミア起源とか称していたように思います（笑）
流派名は勘違いしている可能性は高いですが。
これも一体どういうつもりなんだか……。
多分、戦前のスメル学会がはやったときに南下の電波を受けたんじゃないかと思いますが（苦笑）

結局、格闘技って何処でも行われて来た訳で、何処が起源なんて言えないんだろうね。
例えば、相撲に近い格闘技なんて、世界中にあるみたいだしね。

世界史板風にひとつ･･･

　面白いもので、相撲などレスリング系は狩猟採集民・農耕民・牧畜民を問わず
世界に広く分布しているのに比べると･･･
　打撃系は農耕民社会に多い気がしませんか？　何の差だろう･･･

>>220
あんまりそういう気はしないんですが…。
例を挙げて下さいませんか？

そもそも打撃系って……中国拳法は漢族と回族。
ボクシングは広範だけど、イギリスで……。
ムエタイとかは――

農耕社会だとすると、日本も入るなあ。

喧嘩芸骨法とかね

唐ﾘﾊﾟﾔｯﾄ揚げ

コッポウを名乗る流派はいくつかあるけど、打撃に特化してるんですかね？
拳法とあってもふつーに柔術の流儀だったりするし。
堀辺師範のあれについては、今更あんまり言いたかないですが……。

狩猟採集民・農耕民・牧畜民ときたし、誰か海洋民の格闘技とかしりません？
ああ、そういうカテゴリーはないのかな。
ここんとこ頭がボケてる……。

ふと思ったのだが、ポリネシアンって独自の格闘技持ってないのかね？
まさに格闘技をやるために生まれてきたような体格だし。

>>226
相撲とかはあると思うのですけどねぇ。
詳しい話は知らないです。
すみません。

ポリネシアっても広いけど、ハワイにはLUAという格闘技があったようです。
骨を折ったり、関節をはずしたり、あとキックも多用するもので、
カメハメハ大王も名手だったんだそうな。

「骨法」というのは、特定の流派名と言うより、「柔術」とか「拳法」のようなもので、徒手格闘全般を
表す言葉の一つです。
堀辺さんの場合、自分の創作流派を「堀辺流柔術」や「堀辺流拳法」とは呼ばず、一般になじみの
ない「骨法」という言葉で呼んだあたり、センスは非常によかったと思いますね。

堀辺さん人間が小さいよな。
弟子のヤノタクが人気が出てくると疎んじるだもんなぁ。

日本の柔術に対しての中国拳法の影響ってどの程度なんですか？
なんかチンゲンピンって人がいたということを最近知りましたが、
日本にはそれ以前にも戦場での組討の技術があったんですよね？

それ既に否定されてるらしいよ。
中国拳法ダルマ開祖説と同じで誤まりらしい。
今柔術にあたる突き蹴り関節技含む総合格闘技は元は「小具足」と呼ばれてて
『室町殿物語』など文献等にも格闘話載ってる。
戦国末期頃「やわら」という新しい名称ができたらしいけど
ゲンピンが来る前から一応存在してて、
「明にもこんなのがある」という話したのが誇大に伝わってたとか。
むしろ文人としての影響の方が大きいらしい。

>>231
竹内流は陳元贇の生まれる前に創始されてますね。
他にも元贇渡来以前に成立された（とされてる）流派はあります。
また組討ということでは相撲がありますし、流派にまではならなくとも
独自の工夫の技術も当然あったと思います。

陳元贇は福野七郎右衛門らに教えたと言われることが多いですが、
これも既に柔術を研究していた福野らに明の技術をアドバイスした、
程度だろう、というのが定説になりつつある所、かもしれない、て感じ。

他には秋山四郎兵衛が博転、武官なる人物から習った拳技、
活法から工夫して楊心流を興した、なんて言われますが、これもどうも
怪しいかも、と。

まぁ経絡に関する点なんかは、中国の知識を参考にしつつ練り上げていった
とは思われます。

上のほうに相撲のことが乗っていたんでちょっと質問させてください。
よく友人が「相撲最強説」を唱えているのですが、その根拠として

張り手・突っ張りという明白な打撃技があるにもかかわらず、防御の型が存在しない
＝相撲取りの強靱さの証明

というのを上げています。
まぁ、素人同士の暇つぶしの会話ですので、適当っちゃ〜適当なんですが、
相撲には「打撃の防御の技術」というのは存在するのでしょうか。
しないとしたら、なぜなんでしょうか。
曙が負けた今、こんな質問してもしょうがないのかも知れませんが・・

相撲の打撃の防御術→おっつけ（相手の突っ張りを下から（肘の所から）
手で上にはたく）のことかな？

>>234
それさぁ、明らかに論理が破綻してるだろ。
例えば、空手にマウントからの脱出法があるか？

>>234
前捌き。

陳元贇の柔術始祖説については嘉納治五郎も否定する論文を書いていたように思います。
大昔の秘伝にのっていましたが。
一応は前スレで打撃と柔術についての絡みで中国拳法についても書いたような気がします。
とりあえず陳元贇は少林寺にいたらしいのですが、一年ほどだったそうですしねえ。
「格闘技の歴史」で鉄砲を種子島に伝えた王直が領主に拳法と伝えて、それが「好要流」になったとあるのが非常に気になります。
この好要流は「武芸流派大事典」によれば「御式内」のことだそうです。
そうすると、それを基にしたという大東流は――
ただ、以前にあやめさんに王直の履歴を尋ねた時は「王直が武術をやっていたのはしらない。別の人ではないですか」と言われてしまったことが。
いずれ胡散臭い話ですが、ロマンがあるから……。

>>238の訂正。
好要流を「御式内」としているのは「秘伝日本柔術」。
その中で「武芸流派大事典によれば好要流のことだという」とあったと思う。
けど昨日確認したら、武芸流派大事典の方は
「(柔)明儒五峰を開祖とする。体挫術ともいう。会津に伝承」とかあるだけ。
御式内のことだとは書いてなかった。
松田センセは何を根拠にこれを御式内と判断したのか……。
なお始末が悪いことに、「格闘技の歴史」の著者は「現在の技法を分解して判断すると趙家拳に酷似しているように思う」とか書いてありやがる。
いずれネット喫茶から記憶に頼って書いているので、細部は自信ないですけど。

>239
つまり、みんなテキトーなこと(ry

>>240
それをいっちゃあおしまいよ（笑）

>>191-201あたりで登場したフィリピンの伝統武術「カリ」の日本語説明サイトがｱﾀｰﾖ
http://www.jeetkunedo.jp/jkd/aboutia/kali/kali.html

ヌンチャクもカリの武具だったとは知らんかった。
詠春拳とは共通点が多いみたいですね。
マレー圏でシラット、フィリピンでカリ、と分かれて発達した、という流れでしょうか。

>>226-228
「ＬＵＡ」で検索すると日本の柔術の技や人名が登場するが･･･これって
起源はハワイ先住民の貴族階級、その後日本の武道の影響を受けて現在の姿になった、という
成り立ちなのでしょうか？　英文サイトばっかで読めない自分が鬱･･･
　

>>242
ざっと見た限りなんだけど。
ＬＵＡは元々はハワイ土着の武術だったようだけど、
細々としか伝承されてなかったみたいですね。

で、檀山流が技法を取り入れてみたり、
残ってるものから復刻した現代LUAを作る人がいたり、
なんていう動きがあったようですね。

ダン・イノサント、改めて見直しますた

m

【剣道】「剣道の起源は日本」 全剣連が韓国起源の主張に反論★２
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1080198910/l50

カリといえば棒術だが、そもそも「ヌンチャク（Nunchuck)」という語の
語源はなんなんだべ？

ヌンチャクの語源はここを参照のこと。
ttp://gogensanpo.hp.infoseek.co.jp/main3.html
……昔、「マカロニほうれん荘」でトシちゃんが解説していたのを思い出した。
他にも形意拳についても説明してといたけど、当時にしては割と詳しかったなあと。

ちなみにカリの方は「タバク・トヨク」。
かのダン・イノサントに習ったとかいう話だが――
なしてこれがヌンチャクといわれるようになったのかは知らない。
日本人の誰ぞがヌンチャクを見せるか貸すかして、それをブルース・リーが適当に
使ったという話も聞いたことが。
沖縄におけるヌンチャクの用法とは違うというのは確からしい。
あるいは「ヌンチャクを貸す」→「ダンが使い方を教える」→「ヌンチャクの使い方として覚える」
…なんて経緯があったのかも知れない。

この手の話は武道板の方なんかでは既知のことなんだと思うけどね。

ヌンチャクの存在を教えたのは当時香港で活躍していた
アクション俳優の倉田保明だそうな。

お礼が送れて申し訳ありません。皆様有難うございました。

>>249
だいぶ前ファミリー劇場で倉田保明主演「戦え！ドラゴン」が紹介されたとき
言ってた記憶があります。

「遅れて」やんか！すんまそん。

「両ﾇﾝ　節ﾁｬｯ　棍ｸﾝ」が語源という説も聞いた事あるがどうだべかな

今日、中国武術がどうこう……というようなムックだかなんだかを立ち読みしたら、日本と中国とでは「腰」の位置が違うのだと書いてあった。
沖縄空手の本を読んだときにも、腰を入れるような意味で、もう少し上の部位を入れるようなことが書いてあったが、なるほど、と思った。
考えてみたら琉球とかは文化的にも中国よりなんだし、そっちの方で考えるべきなんだよなあと思いました。
今更だけど。

バカ質問ですみません･･･
「五点掌爆心拳」ってなにか実在の技から由来しているのでしょうか？

五点掌爆心拳？
聞いたことがあるような……って、キル・ビルですか。

どんなのか知らんけど、ぐぐって見たら――
あー、多分、由来は北斗の拳（笑）
北斗の拳のそれは解らんけど、あるいは発想の元はいわゆる「三年殺し」であるかも知れず。
空手などに云うそれは内臓にダメージを与えて、それが後々になって死に至るというような技でありました。
実際に三年かかるのかとか、年数をコントロールできるのかはともかくとして、ダメージが後々に深刻な形で現れるということはよく効く話なので、特に打撃系の選手は定期的な診断はしておいた方がよいと思われます。

あのカントクのことだから香港映画で登場した何かの技から拝借したとか？

モンゴル勢大活躍の大相撲をみて
日本人自体が肉体的に弱くなっている気がします。

文明大国である中国では古くから
文明の発達により文弱になり、肉体が弱くなるという問題がおきていました。
これを克服するために編み出されたのが
導引術で、
今の中国拳法の起源の一つです。

モンゴル相撲で思い出したが、
サンボの元にもなった中央アジアの格闘技、名前はわかっても個々の違いは
どんなものかご存知の方いますか？
グルジアのハハレイシビリや黒海関の父親達もチタオバの経験があるとか･･･

とりあえず、関節技という概念は柔道から取り入れられたものですので、
関節技はなかったのではないかと。

旧ソ連圏でサンボ創出の素地になったとされる格闘技としては：

チタオバ（グルジア）
グレッシュ（アゼルバイジャン）
コホ（アルメニア）
クラッシュ（ウズベキスタン）
カザクシアクレス（カザフスタン）
カウ（タジキスタン）
ノールダン（カルムイク）
クレス（タタールスタン）

トルコ系民族の呼称は、トルコの国技「ヤール・ギュレシュ」のギュレシュ（レスリング）と
恐らく同語源と思われ。

ほかにもブリヤートのモンゴル相撲（ボリヤド＝ブフ）が現存するし、よく考えたら
旧ソ連のアジア地域の民族は軒並み何かしらの格闘技を有している感がありますな。

前スレでも書いたけど、旧モンゴル帝国の版図…というか、騎馬民族がいた地域には、
着衣式のレスリングが広く分布しているそーだ。
本当かどうかはかなり微妙だけど。

高温多湿な土地では取っ組み合い系は流行らないのは無理も無いか。
汗だくでくんずほぐれつはちょっとねｗ　日本は珍例か。

歴史的には世界でも珍しい中国は格闘技不毛の地
と言われてきた。
それを不名誉と感じた中国人が民国時代よりとりくんてきた
成果が今の中国武術。

じゃあバキは…

騎馬民族は家畜を押さえこむ技術から武術も発達するのでは？

>>264
中国武術は100年の歴史もないと（ﾟωﾟ）

東南アジアの武術は華僑がもたらした中国武術が起源なのか？
･･･と思ったらそれだけでもないようで、インドなど南アジア由来のもの、
さらには刀剣・棒術系など東南アジア固有の系統のものなど多岐なようで。

ムエタイはミャンマーから伝わったようですがその先はハテ？

　　　　ｱｲｺﾞｰ
　　◇
　 　.∵　　○　ﾉ
　　　'：.　　|￣　　 ｱｯﾗｰｱｸﾊﾞﾙ!! ｼﾞﾊｰﾄﾞ剣術
　_|￣|　 ／ >

>268
ミャンマーのムエイ・カッチューア。
西隣がインドだからカラリパヤット起源を思い浮かべてしまうが無縁そうだな･･･

中国拳法の評価は昔から意見が別れていて、
健康法と見る向きと
世界最強の格闘術と見る向きと
意見が別れるようです。

実質的に現在の中国拳法の祖は
ブルースリーやジャッキーチェンであるとも言えます。

>>259>>260>>261
トルコ相撲やインド相撲を見ても
間接技の要素は薄いですね。
世界に現存する技としての絞め技、間接技のルーツは
柔道ないし柔術にあるとみて間違いないでしょう。

関節技のルーツは、モンゴルの遊牧民族が家畜を取り押さえるために
考え出したものと言う説があります。

そうですね。ただ簡単な逆をとる間接技なら古代ローマにも
存在していましたが
ただ実際に一つの体系づけられた技としての
間接技は柔道、柔術によって完成されたとみてよいのでは
ないでしょうか。

日本に伝わる柔術に大東流柔術という
流派がありますが、
この流派は立ったまま相手の腕や手首の
逆をとって投げるという世界の格闘技史から見ても
驚くべき間接技法群をもっていたようです。
正式な後継者がいなかったため、多くの分派に別れたようです。
有名な合気道、少林寺拳法なども分派の
一つです。

中国武術ではどうだったんでしょうね。
一応組み技系もあったようですが、どんな発達を遂げていたのだろう。

関節技は結構あっちこっちにありますが、イラストなんかが残っていて柔術っぽいのがオランダの護身術ボルステル。
これは前スレでも書いたけど、十七世紀の頃のもので、投げ技や立ち関節技が豊富です。
中国では擒拿と呼ばれる関節技法があるようです。
大東流の正式な後継者は……山本角義、佐川幸義、武田時宗……だとか、色々といましたがねえ（いずれも故人）。
ちなみに少林寺拳法の人は八光流を習っていたらしいのですが、これは大東流とはまたちょっと違います。

中国武術の組み技と言えば、シュワイジャオが有名です。
これは現代散打の技術の中核を占めているようですが、詳細はしりません。

チンナは実際のところ細かい技法群が
あったわけではなく、ただ間接技にあたるものをそのように称したという感じに近いようで、実際には柔術の技などをとりいれたものが行われてきました。

今のシュワイジャオは満州人の清朝が行っていた
一種のモンゴル相撲を柔道を参考に民国年間に改良したものです。

例の陳ゲンピン説は
手ﾊﾞｸ（手編）を手縛と誤って伝え聞いた
ものが
手縛＝素手で捕らえる術 と解釈したのが起源のようです。

なるほろ。
まあ、文化的な啓発は受けてるようですから柔術の起源は中国にあると言えなくもないですが
ほとんどジャパンオリジナルですね。
あらためて言うことでもありませんが。

チンナが柔術からというのは知らんかった……というか、ソース何です？

しかしここでいうべきことではないんですが、上原清吉先生が亡くなられていたと最近知ってショック……。
毀誉褒貶激しいってか、あれこれと好き勝手なこと死後書かれてはいる人ですが、いまどきに「達人幻想」をあんだけ押し出せていた人も珍しかったのになー。
惜しい人を……って、すでに百歳だったから、大往生なんだろうけど。
技の由来はともかく、実力はあった人なんじゃないかなーと思ったりする私は、所詮は武術オタだなーと自嘲してみたり。

いや、もともとチンナはあってもないようなものでしたから・・

すると･･･もともと漢民族には取っ組み合い系の格闘技はほとんどなかった、ということですかね。

大東流合気柔術は、元々は殿中にて主君のそばに仕える上士が、主君を狙う暴漢を迅速かつ静粛に制圧する為の、今風に言えばシークレットサービス武術？みたいな形で研究発達した、という話なので、戦場闘法とは少しニュアンスが違うのかも。

中国武術は間合いの観念が薄いから、組討と打撃の明確な差異なんてものはなかったのかもね。
ネット上のどこかで、「中国武術は相手を地面に倒すための技」という言い方をしている人もいたっけ。
いやま、「こかす」とかいった方がいいのかなー。
打ち倒すという意味ではないというらしいんだけど……。

大東流の元になったとされる「御式内」については、存在はちょっと疑問視されていたり。
ただまあ、西郷頼母に教わったとはいうているしねー、あと一人弟子がいたけど死んでしまったとか友人に話してるし。
殿中武術だとしたら、座捕り技の体系だったのかも知れない。

まあ、修羅の刻でもそういう風に出てたけどさw

>>280
えっ、そんなに新しかったんですか、シュワイチアオ･･･
清代の風俗画に、繁華街の路頭で満州相撲の興行を見せている絵があったのを覚えています。

>>287
中国武術は間合いの観念は有るよ。流派によるかもしれんが。
それと修羅の刻で語るのは辞めて欲しいな。

>>289
なるほど。
中国武術も多いですからねー。

修羅の刻出したのは、まあ冗談だったんですが、不快にさせたというのならごめんなさい。

おお、こんなスレがあったとは・・・・

どなたかロシア武術システマについて知っている方はいませんか？
この間ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙで見て、興味を持ちました。

ググってみたらロシアの合気なんていわれてるようですが、
どれぐらい普及しているのだとか、そのほかどんな情報でも
教えてくだされば幸いです

柔道を母体に生まれたブラジリアン柔術が、特に寝技を多用する技術体系になり、また道着なしの裸体格闘の稽古も頻繁に行われる理由が、
「男同士のトラブル決着は取っ組み合いのタイマン勝負で果たし合い、しかもそれは、しばしばビーチで頻発する土地柄だったから」という説を上げた人がいた。
それは、ストリートの護身術とも、あるいは戦場の格闘術とも一味違う、ブラジル社会ならではの「決闘術」みたいなものだったのかもしれない。

今回のサッカーアジア杯の
中国人の日本に対する異常な敵意は
中国が歴史を都合のいいように操作する捏造国家で
あることをはっきりさせた。

中国武術幻想にひたっている日本人にも
目を覚まして欲しいものである。

中国武術自体も
近代以降
日本武道の影響を非常に
大きく受けてきた。
その事実ははっきりと語られるべきである。

>>285
かつては
「中国大陸は格闘技不毛の地」
と言われていた時代もありました。

失伝した流派もけっこうあったでしょうね･･･

文革で無くなったのも多いかも。
だけど日本も無くなった流派の方が多いよ。

日本も明治と戦後は文革に近いもんがあったからな。

廃仏毀釈、GHQの刀狩、正仮名の日々使いの廃止・・・
あげればキリが無いね

GHQの刀狩りに関して言うのならば、没収された刀の中で廃棄を免れたものがあり、
赤羽刀と呼ばれてきたけど、近年になって法改正されて持ち主への返還とかしてるみたい。

こういうところを参考に
ttp://www.webnews.gr.jp/abashiri/01_0220mimi.html

うちも没収されたよ。
サイアクだよ毛唐。

ブルースリーの映画で
残虐非道な日帝武道家たちを
ぶち殺す痛快アクションがあった。

しかし実際、文革で中国武術が
ターゲットになったってホンマかいな？
そのわりには民国期の武術資料は豊富に残っているが。
で、それより大事な明、清時代の資料、流派だけが狙われて狩られたわけ？

GHQの刀狩りの前に自分の家は鉄が不足した時に提出させられそうに
なったらしい。だけど爺様が腹を立てて全部叩き折ったとか。
>>303
文革時は結構ひどい目に有ったらしいよ。それと資料は海外から
逆輸入も多いらしい。

>>303 思想の問題では？打倒清朝！みたいに打倒共産主義！なぞ言いそう、と決めつけた、とか。

>>48 ｽｲｽ ｸﾞﾛｯｸ社製軍用ｼｬﾍﾞﾙ最強

現代戦ではまず使わないとは思うが。

ﾅﾑｺﾝﾌﾘｸﾄじゃﾍﾙﾒｯﾄやｼｬﾍﾞﾙでど頭ｶﾁ割ったり、ﾏｼｪｯﾄでの白兵戦もあったみたいね。M16に着剣してぶった切ったら銃身が曲がったとか…刺したら一発撃って反動で抜くのがいいらしい

これって格闘技の範疇なんじゃろか？

なんでもおｋ！いえーーーーーーーーーーーーーーーーー！

やはり日本柔道が
世界最強の格闘技だな

>>308
道路の上にぶん投げちゃえばいいものな。

日本最初のボクシング世界王者の白井義男はＧＨＱのカーン博士に
鍛えられた。カーン博士は白井に「日本人は戦争に負けて卑屈になってる。
君がアメリカ人（当時の王者はアメリカ人のマリノ）に勝って国民を
奮い立たせろ」と言って聞かせたという。

白井の世界挑戦を実現させるためにはＧＨＱのマッカート少将が
尽力してくれたという。反面、日本のボクシング関係者は非協力的だった。

なんだかんだ言ってもアメリカはすげえよな。
他よりはマシってレベルだけど。

日本はどうしてか、そういうのに対して保守的というかなー。
前スレでも書いたような気がするけど、力道山がボクシング新書津も既存勢力に阻まれたというし。

女子ボクシングも、ダメって話だね。
ボクシングやっている女性は案外いるらしいけど、ボクシングジムに所属してたら女子ボクシングの試合にでられないから、キックのジムで練習するという……。
――なんか間違ってない？

>>312
自分の既得権にしがみつく輩が多すぎるのよ。

アメリカにいたときシンサクって沖縄出身のヤツとそいつのクラスメート
だったサンムンって韓国人と体育館にエクササイズしに行ったんだよ。
体育館でジャージに着替えるや否やサンムンは「日本の柔道だの空手
だのはみんな韓国のマネだ。あんなのはマーシャルアーツじゃない。
本家がいかに強いかおまいらに見せてやろう。」といいながら、鋭い
ハイキックを繰り出してくるわけよ。確かに足はよく上がるし、
なかなかスピードもあるんだよ。
　で柔道やってたシンサクがとりあえずサンムンと乱取りやったわけよ。
なんかよく分からないけど、ネリチャギかなんか繰り出したところを
シンサクが抱きついて、床に倒してけさ固めに持ち込んだらサンムン
のヤツあまりの痛さに泣き出しちゃったんだよ。ほんの10秒ぐらい
だったな。
　なんか韓国のあの半日教育って、事実を歪めて伝えるのは勝手だけ
ど日本人がそこまで弱いと本気で信じさせるのは、危険じゃないかと
思った。まあ自業自得なんだけどね。

>>314
柔道は韓国でも盛んなんだけどね。

韓国云々よりその韓国人に問題があるんだと思われ。

ルールが違う同士戦っても何も意味がないというのは格板でも常識なんだがな。

ライフルをもったりして両手がふさがってる場合、テコンドーだと本領発揮だったりするわけで。
どんな格闘技だって一長一短はあるよ。

>>317
手錠をかけられた状態で戦うことを目的に誕生したカポエラのほうが上。

>>310
マッカート少将じゃなくてマーカット少将。

>>317
ライフルは使わないの？

戦前と戦後では
日本武道はまるで違ったものに
なってしまっていることを世間の人は知っているのか？

練習法とか精神とか
そういうレベルのものでなく。

まあそういうなよ。格闘術の話じゃん。
台湾でも軍隊は上記を理由としてテコンドーを採用してる。
実際戦場では格闘術なんて役に立たないのはわかってんだけどね。
言いたいのはこんなことじゃなくて、一長一短ってことを言いたかったの。

ところで最強の格闘技といえば
やはり柔道であろう。
打撃や柔道にない間接技（大東流系）は
オプションにすぎない。

若い人はまず柔道からはじめて
おけば間違いない。

柔道にも一応打撃技はありますが、何か？
知識だけで語ってはいけませんよ。

頑張れ324！よく読むんだ！
ちなみに相撲に蹴り技はあるぞ！

>>321
そうだ、戦後の日本人は戦前とは全く別物の腑抜けだ。
現在では韓国人のほうがずっと戦前の日本人と近い気骨を持ってる。

マハティールみたいな戦前の日本人を賛美する人は
現在に関しては韓国人のほうを評価してる。

ぶっちゃけマハティールコピペを真にうけてはならない。
奴はタヌキ。

>ルールが違う同士戦っても何も意味がないというのは格板でも常識なんだがな。
勝手に常識にするなよｗ
異種格闘技戦大いに結構

シュワイジャオって、漢字で書けないのかな？
それとも、日本にない漢字なんだろうか？
角抵とか角力はシュアイジャオっと読まないだろうし…。

>>317
ライフル持ってるなら銃床で殴打したりするんだけどね。
両手でライフル持ってる状態では効果的な蹴り技繰り出すのは難しいけどね。

>>328
そういう意味じゃねえだろ。

駅のホームで喧嘩するなら相撲最強。
押し出せば勝ち。

あほ。逃げるが勝ちなんだよ！

大抵の格闘技では「場外に出る」＝「エスケープできる」だから
駅のホームで喧嘩になっても苦しくなったら外に出ようとしてしまう・・・

相撲は有利。いつも「出されたら負け」でやってるから。

>>324
そうなんですか？
もしかしてあの形でやってるやつの
ことでしょうか？

最強神話は柔道だけでなく相撲にも
ありますね。

ただ相撲最強神話のほうは
技だけでなく力士の体格によるところが大きいんですよね。

ただ柔道最強神話のほうは
戦前の前田らに続き、戦後も小川や吉田など
実際にその神話を更新し続けている点からしても
かぎりなく事実に近い神話とも言えます。

柔道つよいってのは分かるんだけど、どういう基準で選んでるの？
基準によって強さはかわると思うんだけど。

例えば武器を主体とした格闘技と比べた場合、柔道は弱いでしょ？剣道とか剣術とか。
武器禁止ってしてる時点で柔道に都合のよい基準だと思えて仕方ないんだけど。

結局くらべるのはナンセンスじゃないのかな。

だったら剣道やってるやつが木刀もったら最強。
最強は剣道。

>>336
異生物格闘の歴史はどう？
ヘラクレスがライオンを絞め殺したり（レスリング？）、
金太郎（朝鮮系？）が熊を相撲で投げ飛ばしたり・・・
古代ローマではグラディエーターが動物と剣で戦ってたかな

やっぱりキム太郎は半島系ニダか

素手での最強は打・投・極の全てを高いレベルでできる奴

サカタくんが実力もありルックスもよくて人気があったのに
それほど出世できなかったのは半島系だったから（ｒｙ

シャブやってるやつが包丁もったら最悪。
最凶は薬物。

というわけでドーピングをやって肉体改造して強くなるのはどう？
オリンピックもやってるし・・・

金太郎が朝鮮系ってのは冗談でいってるんだよな？
金時っつう下の名前だろ？

例えば一対一だってルール。
武器の使用禁止もルール。
制限時間だってルール。
はじめ！ではじめるのもルール

あらゆるルールを無視すればおのずと最強はアメリカ軍にいきつく。それかゲリラ。
異種格闘技もルールの枠でしか語れない。故にどれが最強なのかと論ずるのは無意味。

格板では一応これがコンセンサス。最強議論はご法度となってる。
やるなら歴史をやろうや。

>>329
「シュワイジアオ」、漢字はあるのですが出せないのだよﾄﾎﾎ･･･
「[足率]shuai」・「[足交]jiao」

しかし「歴史」というてもねー。
スレ的には格闘漫画や小説もありだとはいうけど、どう書いたものやら……。
とりあえず、誰かネタ振ってくれないかなーと他力本願的なことを書いてみる。

>>347
ありがとです！
なんつーか、手持ちの格闘技本はみんなカタカナ表記だったので…。

>>338
比べるのはナンセンスという
一見理性的な意見はよく聞きますが
やはり格闘技は比べてなんぼでしょう。
その世界だけにとじこもっていたら
発展しません。
そして、柔道家が強いというのは
自分も含めた実際に
柔道家と戦った
多くの人（例、ホイスグレイシー・柔術、島大作・空手）の経験によるものです。

柔道を見ていて気になるのは、
あの組み手争いですね。
大東流柔術系の技を使う人にかかったら
ぜっこうの餌食ですね。
講道館は大東流を研究すべきです。

>>346
あまり理屈くさいことを言いなさるな。
まあ、一般に格闘技といえば素手でやるもんであらう。
ルールだって暗黙のうちにある。
ただ非力で精神的に弱いやつで
武術的な知識をつけたやつは
急所攻撃やら危険な武器を使いたがるから注意だな。

>>351
何処の誰がいうてたか忘れたが、古流の研究者（小野寺氏あたりだと思う）が、
著書で「大東流は対柔道で作られたように思える」みたいなこというてたな。
実際の話、当時は戦う相手としては講道館柔道が一番の脅威だったんだろうし。
講道館も、レスラーの挑戦を受けたりする人間がいたりで、なかなか血の気の多い門人がいたよーな。

>>350
そうですね。バスケとサッカーとかだったら、比べても意味無いだろうけど
格闘技の場合は格闘の強さを競うわけだし。戦えば一体どっちが強い？
と比べてしまうのは人間の本能でしょう。

>>353
そういう意味じゃないと思うよ。大東流には体系として
つかむまでの動きが確立されてるからそれを学べばと
言ってるかと。柔道もだけど合気道もその辺の指導は
体系的には教えられてないから。

講道館柔道（投げ）＋日本拳法（当身）＋合気道（間接）＝柔術

これ最強

大東流って合気以外にも武器術あり剣術あり柔術ありのはずなのに
その流れを汲む諸派は宗家でさえ一部しか受け継いでないよな

最強論は素直に勘弁。

講道館柔道が
各流派からとくに乱取り用の投げ技を
再編してさらに発展させたのに対し、
各流派の型に含まれる間接技を
多く採用、発展させているようにみえます。

>>357
おそらく総角氏が意図的に
一人の人に流儀の全てを授けることを
避けたためと思われます。
昔の武術家にはよくあることです。

>>356
同意。
将来、これらを極めた人が
新流派を立ち上げることを期待しています。

格闘技世界一を決めるＰＲＩＤＥは歴史に残ると思う。
プロレスの世界王者（フランク・ゴッチとか）はちょっと微妙だね。

武田惣角と大東流の伝承に関しては、武芸板の方が詳しい事情が解ると思いますが――
とりあえず、秘伝日本柔術とか月刊秘伝とかそのあたりの記事によるならば、
どうやら惣角は「合気」の全伝を自ら教えたことはなかったらしいです。
教授代理の植芝盛平（合気道開祖）がその技を公開した時に
「合気ができるわけがない。教えてないのだから」
とかいうてたそうです。
どうやら「力抜きのコツ」とも呼ぶべきものがあったらしいのですが、もっとも
教えてもらっていた年数が長かった佐川幸義氏をして、死の間際の惣角が
無意識に無差別に相手の腕をとって仕掛ける技を体験して、ようやく知ったとか。
これを惣角の息子の時宗氏に伝えたのかどうかはともかく、一応は、
惣角→佐川師範→武田時宗と道統が受け継がれた形になっています。
巷間の書によるならば、佐川師範は二刀の法を始として、すべての技法を伝授されたと
いうことになっておるようですが、武器術については大抵が口頭による解説だけと
はいえ、ちゃんと教わっていたようです。
それは恐らく、合気を使えばどんな武器でも問題なく使えるという思想みたいなのが根底に
あったからではないかとも思われ。実際に教授代理の一人は、「合気ステッキ術」
なんてのを創始しているくらいだし。
……ここまで書いてから思い出したけど、惣角より宗家を正式に譲られたという人は別にいて、
確か山本角義氏というたかなー。
この人は佐藤金兵衛の師匠に当たる人ですが、惣角の最晩年の弟子で、元々は板前で惣角の
世話をかいがいしくしたのと、あんまり学がなかったのが文盲の惣角の共感を呼んで
その技を教わったとか……惣角は学歴コンプレックスみたいなのがあったから……。
それとかいがいしく世話をやいてくれた人間にはどうも軽々しくコツを教えたっぽい。
唯一の免許皆伝を授かったとされる久琢磨の同期の中津平三郎は、惣角に随分と心酔
して、風呂に入っては背中を流すなんてことをしてたりで……中津師範を祖とする
四国の大東流（組織としては琢磨会と同じ）のH師範（存命）は、琢磨会とは違う
風格だとかどうとか、噂に聞いたことが……。

あー、とりとめもない書き込みになったなー。

>>363
＞武器術については大抵が口頭による解説だけ
訂正。
武器術については大抵の師範が口頭による解説だけ

大分の大東流の先生も結構腕が良いみたい。
だけど武田惣角も植芝盛平も強かったのは事実だろうけど
それを体現できる弟子が居ないのは惜しいですね。

>>363
貴重な情報をありがとうございます。
そうですか。正式に流派を伝えられた人はいたわけですか。
ただ、私の記憶では皆伝は受けていなかったように思います。 その山本さんだったかわかりませんが
ただ一人、たしか海軍の関係者で総角氏に
大枚を払って教えてもらってた人だけが
形だけでも皆伝をもらったとか。
記憶違いだったらすいません。

>>366
貴重ってほどでも……。
つか、この程度だったら、大東流関係者のサイト当たればふつーに得られる知識だし。
手元に資料もないからいい加減です。
固有名詞は間違ってないとは思いますけど。
山本氏の場合は武田時宗氏に
「末席の弟子が総長を間乗るのは不味いのではないか」
と打診を受けたからとかどうとかいう話ですがねー。
いずれこの類の話は、自分ところでいってるだけって場合が多くてあてにならないです（爆）
その上に大東流は講習会形式ということもあって惣角と接触のあった人間は三万人にも
及ぶとかいうしー。
しかも英名録（弟子の名簿）も一部紛失しているというから、思いもかけない人間が習って
いた可能性もあったりする訳で……。

海軍で皆伝……というと、竹下勇氏かなー。
他にもいたはずだけど、その人しか思い出せませんね。

資料だしてくるのもメンドイしねー。

ああ、皆伝といえば、ハプキドーの一部では――って、半島ネタは荒れるのでやめておきます（苦笑）

伝説の達人より現在の格闘家の方が実際に実力を見せてくれるから
偉いよね。

沖縄相撲「シマ」
http://plaza.rakuten.co.jp/uchinashikaiya/diary/200405230000/

武道で言う精神っていうのは、道徳的な規範にスキルが混在していて一概に
いえないものではないかと思っています。
礼儀正しくなったのはその人の生活行動であるし、大きな声が出せるよう
になるのは野球でも同じですから、武道が契機になった可能性はあっても武道
特有の行動とは必ずしもいえないでしょう。
剣尖を効かせる、相手の心を読むとかはスキルの範疇でしょう。竹刀の技術を
高度に習熟した結果、獲得できたアート。年齢や個人差が大きいと考えられる。
観念的に刀と竹刀は同一視されるわけであるが、実際に刀を所持し竹刀との
違いを理解していないと同様のアートを発揮するのは難しいのではなかろうか。

古代ローマの剣闘士は、どうですか？
切断剣闘士
魚人剣闘士
トラキア剣闘士
追撃剣闘士
女人剣闘士
投網剣闘士
挑戦剣闘士
重装剣闘士
今、興味あります。興味有る方いますか？

古代ローマでは猛獣と人間を戦わせた話は興味深い。
人間が勝つ事もあったらしいけど。

>>232
>>233
>>238
どこかで、甲冑組討起源の柔術は少数派で、多くが元贇が伝えた北派起源だと
結構断定的っぽく解説していたスレを某所で見かけて（確か関東軍拳法のスレ）
ちとがっかりしていた事があったので、それ本当でしたら少し嬉しいかもです。

ところで、質問なのですが、タイのナックロップ（戦士）達の武器術について
何か詳しい事は判りませんでしょうか？

クラビ・クラボンとかいう二刀流だか棒術だからしい武術があると言うのは
ネットで見た事がありますが、そもそも古来シャムではどんな武器や甲冑が
使用されていたのか良く分からないので…。
ググってもサッパリ…。

タイではないけどアンコール・ワットの彫像に甲冑をまとった兵士の姿があるけど
史実の甲冑を正確に反映したものなのかな。

>>373
ワット・プラケオ寺院の合戦画だけど、どうでしょ？
http://wadaphoto4.web.infoseek.co.jp/wp2.htm

>>374
同じインドシナ圏内なら装備も似通ってる可能性はありますね…。

>>375
ありがとです。
なんか直剣もチラホラあるけど、彎刀が多そうですね。殆ど片手用の。
しかし、手持ちの新紀元社の本では、タイとかベトナムとかあの辺りの武器は
完全に全滅状態なので、何という名前の武器なのかサッパリです…。
ってか、クラビ・クラボンて、どんな武術なんだろ…。

「柔道は世界では全く普及していない。じゃなきゃ日本にメダルが偏るわけがない」




と言ってるお人がいますが・・・
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sports/1069673719/512

真面目になぜ日本が強いか考えると、体重別にクラスが分かれてるため、白人や黒人など体格の
違いでのハンデをうけない。そして一億二千万の大量の人口と高い率で柔道経験者がいるという
底辺の広さ、選手層の厚さ。そういうのがあって日本は強いんだろうなと。

柔道部なんてどこの学校にも、警察署にもあるし。

>>373
柔術の起源についてはねー…。
「格闘技の歴史」とか読むと、たいていが僧侶が大陸との交流で持ち帰った武術（主に禅宗系）が起源ということになってたりしますが。
この本については前スレで散々述べたけど、あんまり信用できない。
つか、禅宗に偏っていると思ったら禅宗の人だったー。

ただまあ、元の勃興なんかの際に多くの中国僧を迎え入れていたのは確かで、寺の中では彼らが日常困らないように、中国語で会話することが義務付けられていたといいます。
そういう状況では、あるいは大陸の武術が伝承されていた可能性もなくはないよなーと。
実際、念流の慈恩などは寺で武術を学んでいる。
鞍馬でも異人から学んだともいうけど。

もしかしたら、よく伝書にでてくる「異人」というのは、本当に「異国人」とか、その末裔の類だったのかもしれねーなーと。

柔道で「たまに」大勝したら、世界で普及していない、か。
なんか辛い話だなあ。

「陸上100m走は世界では全く普及していない。じゃなきゃアメリカにメダルが偏るわけがない」

選手人口はフランスの方が多いのに

案の定、集中砲火くらってますな。
なんかお互いに「必死だな」のレッテル貼り合いになってるけど。

アジア大会だと武術・挌闘競技が多そうだが、五輪種目にない競技ってありましたっけ？

中国人から教わったのも有るだろうけど昔の話だから
権威を付けるためが多いかと。昔は中国やインド物が
有り難かった時代ですから。
中国武術なんか流派にもよるが神様や仙人に授かったとして
権威を付けるのが結構多いしな。

柔術については、思想的起源等から
中国起源になってますが
あきらかに中国の武術とは別物の動きですよね。

漢書芸文志兵書に記された「手ﾊﾞｸ」という武術は
中国や日本人の知識人に知識としては
知られていました。
陳ｹﾞﾝﾋﾟﾝもそのことを語ったにすぎない。
そのことは陳ｹﾞﾝﾋﾟﾝ起源説の元ネタになった
本朝武芸小伝にも
はっきり書いてあるのですが・・

今、世に言う柔術の
起源については
もうはっきりと竹内流であると
断定してしまってもかまわないと思います。

竹内流がもっとも古くから活躍していた
ことは竹内家に残る資料以外でも
室町物語67喧嘩を好む徒党の事の条に
竹内流の名手の武術家
が登場することなどからもあきらかです。

江戸時代の日本武術に多くの影響を
与えた明代兵書は
じつはそのほとんどが対倭寇のための
戦闘術、戦闘思想だったのは歴史の皮肉である。

今、ついでに出てきた資料から

会津藩教育考第十九「柔術ならびに居合術場」

神道精武流
神妙流
稲上心妙流
水野新当流
夢想流

当然、大東流は見えないが
これらの流派の中にその起源があるのかも知れない。

大東流については>>238->>239にちょっと書いたー。
まあ、新羅三郎起源がうんたらというのはさすがに考証としてはどうかと思うけど、
ああいうのは夢があっていい……。

人によっては浅山一伝流に起源があるのではないかとか、合気のコツは直心影流に
伝わっていた「八寸の延べ金」を応用したものではないかとか、好き勝手いわれて
いますがねー。

日本武術の権威付けってのもなかなか楽しいですよ。
藤原鎌足が狐より伝授されたとか、
それを坂上田村麿が観世音に霊夢で伝えられたとか、
その使い手が源頼朝の御前で試合をして、諸侯がみな賞賛したから、諸賞流と云う。
（観世狐伝諸賞流、という）。

竹内家は元々公家侍だったといいますから、京都あたりで古流兵法を体得していたの
かも知れない……いや、異人に伝授されたとはいいますが。

光義がクモの動きからヒントを得、人体構造を研究し編み出した
源氏に伝えられた秘伝の武術
でしたかな？
たしかにまことにカッコイイ由緒ですな。
クモからヒントを得たあたりはﾎﾝﾄかも。

蜘蛛からヒント、というのは影流の愛洲移香斎が参詣している時に蜘蛛の足の動きを見てどうこう……というのがありましたなー。
いや、本当にこの手の話はｶｯｺｲｲ（笑）

権威付けの嫌いな人でも、狐とか天狗とか仙人とか啓示とか
オカルトがかっているやつならまだ許せるのではなかろーか。
個人的には蜘蛛も許せます。確かにかっこいいし（藁

げんぴん起源（柔術）とか少林寺起源（少林寺拳法）とか
新羅起源（スルサ道）とかウリナラ起源（コリネタもう勘弁？）とか
下手すればありそうに思えるのになってくると、流石にうーん…てな
気持ちになりますけど…これも風情を楽しむ度量が必要なのか…。

舶来起源が権威付けになった時代に中国起源とかインド起源とか
色々起源創作したものの、結局起源元の没落とかナショナリズムの
復活とかで、せっかく創作した起源が後世にてジャマになるのもまた
いとおかし。

最近、質問が幾つか溜まっております。

【１】
古墳時代剣術の「多知宇知」って、中国剣術同様に刺突主体だったのでしょうか？
あるいは、日本刀剣術の元になっただけあって、斬撃が主体だったのでしょうか？
日本で最初に伝来したのは弥生時代の「剣」だった様で、この用法がベースに
なったと考えれば、刺突主体だったかも知れませんが、剣が豪族貴族公家皇族などの
高身分者専用武器となって、武士の台頭と貴族の京都引きこもりと共に合戦場で
姿を見せなくなった事を考えると、後の古墳時代から伝わってきて兵から公家に
至るまで広く使われた大刀（直刀）の用法である斬撃の方が主流だったかも
知れませんし…。

【２】
中東、アイヌなど、多分体系化されていないと思われる地域の武器術について
何かご存知のことがあれば、ご教授お願い致します。

【３】
盾術が体系化された武術って歴史上に存在しているのでしょうか？
フェンシングのマインゴーシュを使った防御は別として。
まぁ、盾術が単独で体系化されている事はまずないかと思いますが。
西洋の騎士武術にはあるかも知れませんが、中国なんかはどうなんでしょう？
あちらのウーシューって、日本の様な合戦で使う甲冑組討のイメージがないので、
基本的に合戦で使うための盾を用いる技術って体系化されてるのかな？と。

【４】
カンプフリンゲン（直訳で戦闘レスリング？あるいは戦場格闘？）って
どんな武術なのでしょう？
立ち技主体の、武器術（ツヴァイハンダーとかモルゲンステルン？）も
含めた総合武術と言うのは見た事があるのですが…。
というか、この名称って近代に付けられたものなのでしょうか？
（秘伝のバックナンバー取り寄せた方がいいのかも知れませんが）

>>371
せっかくの話題振りなのにレスが少ないとちと可哀想なので幾つか列挙。

【サムニス（サムニウム人）】Samnis(s.),Samnite-s(pl.)
彼らの祖国の装備を使用。縦長の大盾、バイザー(面頬)、羽付き兜、小剣など。

【トラキウス（トラキア人）】Thracius(s.), Thraces(pl.)
バックラーと鎌のように曲がった短刀を装備。対ミルミロネム戦用の剣闘士。

【ミルミロネム】mirmillonem(s.), mirmillones(pl.)
ガリア人の格好(兜、剣、盾)で装備。兜の飾冠が模している魚の名からその名が付いた。

【レティアリウス】retiarius(s.), retiarii(pl.)
網とトライデントを武器とするが、鎧は革のチュニック、エプロン、革帽程度。
追い役であるセクトールから上手に逃げつつ、網でからめて倒す。

【セクトール】secutor[L.]
一通りの武具を装備し、レティアリウスを追いまわして倒す。

つづく

【アンダバータ 】andaba-ta(s.),andaba-tae(pl.)
眼の孔がない面付き兜を被され(つまり目隠し状態で)騎乗する。

【ディマケルス（二刀流）】dimacherus(s.), dimacheri(pl.)
両手にショートソードをもった剣闘士で、ローマ帝国後期に登場。

【エッセダーリウス】esseda-rius(s.), essed-rii(pl.)
ガリアや古代ブリトンの型の戦車(essed)を乗りまわす。

【ホプロマクス】hoplomachus[?](s.), hoplomachi(pl.)
「重装備の」「武具一式に覆われた」を意味する、重武装の剣闘士。

【ラクエアリウス】laquearius(s.), laquearii(pl.)
ラッソー(投げ縄、laqueus)で相手を縛り上げようとする剣闘士。

【ベスティアリウス】bestiarius(s.), bestiarii(pl.)
獣と格闘する剣闘士。

>>394
そうそう。
武道流派の起源なんてものについては、やはりどこか遊び心がないとねー。
武芸流派大事典とか、武道関係の書籍を何冊か眺めていると、そのうちに
架空の流派をでまかせに作れるようになりますよ（笑）

……だいたい、
流祖はメジャーな人の周辺が望ましい。
あまりにもマイナーだとはったりにならないし、
メジャーそのものだと「そんな馬鹿な」ということになってしまうから。
ただまあ、歴史的にかなり古いとそれもあり。
開眼のエピソードは神社に参詣して霊夢、深山で異人に出会うの二パターンが主。
胡散臭いのがイヤな人は、修行中に有名人と戦って負けてから工夫して
……というのもあり。
より近代的なものにしたいのなら、伝承は途中で絶えかけていたか、
誰それが再興して――というのも。

まあ、だいたいそんな感じかな。

>>395
参考程度ですが、私の答えられる範囲で……。

＞【１】
古墳時代の剣術に関しては、どうも精錬技術の問題か、剣は内反り？みたいなものになっていたとも。
蕨手太刀とかいう類のもの。昔の秘伝で、神代剣術再現とかいうてやってましたが、どこまで本気なのか……。
着物きてククリナイフ操っているようにしか思えなかったが……。
恐らくは斬撃が主体だと思われますが、そもそも日本剣術は刺突が主だという人もいたりでねー。
ぶっちゃけ、日本刀は両方こなせる便利アイテムです。
一応、鹿島では神妙剣なる秘術が伝わっていて、鹿島上古流と鹿島中古流になったとはいいますが。

＞【２】
中東には、確かなんか武器術の類が伝わっていたように思いますが……。
具体的には思い浮かびません。すいません。
アイヌも同上。

＞【３】
盾については>>8と>>11を参照のこと。
どうも心眼流だったかには、陣笠術とかいうようなものがあったような気もしますが、さて。

＞【４】
すいません。
こういうのはＮＸ−０１さんが得意なんですが、最近はこられませんねぇ。

>>396
>>397
とても参考になりました。

時代に取り残され気味で何も書けなかったので傍観してましたw

>>395
カンプフリンゲン。
詳しくないですが…
総合武術の中の素手部門という位置づけから始まったようですね。
15世紀のハンス・タルフォッファー（Hans Talhoffer）ちゅう人が書いた
剣術教本中の解説が有名らしいですが、その後も同様の教本が
多々あるようです。
近代に作られた語かどうか今ひとつわかりませんが、流派名のようなものではなく
普通名詞的なものみたい。日本で言えば「組討術」みたいな感じでしょうか。
いくつかのマニュアルが混在してますが、絵があるページがあります。
当身、関節なんでもござれ。
右下の古い図版なんか柔術の伝書といっても通用しそうですね。

http://www.hema.freehomepage.com/Kampfringen.htm

グルジアの国技チタオバを描いた絵。
偶然ではありますが、組み方・服装とも柔道と似ていますな。
http://www.tarkhan-mouravi.com/chidaoba.htm

何かを思いつくときは、散々考えあぐねた挙句、
ちょっとしたことでこれだと閃くもの。
夢や生き物の動きで開眼したこともなんら不思議でも誇張でもない。

>>398

>架空の流派をでまかせに作れるようになりますよ（笑）

なんか、それだけで一つのスレに出来そうなネタですね。
【捏造？】お前ら、架空流派とその歴史を創作してみろ【ロマン？】

あの、宜しければ、試しに何か架空の格闘技一つ
それっぽいの創作してみて頂けませんでしょうか？（藁
「＊＊流骨指術」とか「○×流刺又術」とか。

>流祖はメジャーな人の周辺が望ましい。
>あまりにもマイナーだとはったりにならないし、
>メジャーそのものだと「そんな馬鹿な」ということになってしまうから。

自分はこの辺が頭に入ってないんで難しい…。
メジャーな人の周辺が架空の人物でいいなら
そこそこ作れそうですが。

>>399

>参考程度ですが、私の答えられる範囲で……。

と、ありがとうございます。

>剣は内反り？みたいなものになっていたとも。
>蕨手太刀とかいう類のもの。

よく図絵で見る蕨手刀なんかは一見刀身が真っ直ぐ（で柄が外反り）
に見えるのですが、内側に反ってたんですか…知らなかった。
まぁ、出土場所によっても形状が異なる様ですが。

>昔の秘伝で、神代剣術再現とかいうてやってましたが、
>どこまで本気なのか……。

それ、なんか怪しげで興味持ったのですが、何号か覚えておられますか？
秘伝はまだ一度も購入したことがないもので…。
というか、バックナンバーの在庫がないくらい昔の号か…。


>そもそも日本剣術は刺突が主だという人もいたりでねー。

「日本刀は一人斬れば終わり、刺すなら３人くらいまでイケる」とか
そういう話は見たことあります（日本刀百人斬り論争のスレだったか）。
まぁ、百人は常識的に無理でしょうし、殺陣みたいにいかないのも
判りますが、腕前や刀の種類によっても多少変わってくる様な気も。
（スプリング刀＝数打ち＜９５式軍刀刀身＜打刀＜太刀＜斬馬刀）

昭和刀使って剣道の面打ちで頭蓋骨（まして鉄帽も）思いっきり
力任せにぶっ叩いたらそりゃ一人でアウトでしょうし（藁

乱戦だと、周囲の味方が邪魔ですし、突きの方が主だったというのも
あながち納得できなくもない、と思えます。

>ぶっちゃけ、日本刀は両方こなせる便利アイテムです。

ですねー。日本刀萌え。
ただ、刺突性能って、直刀剣と彎刀で比較してどんなもんなんでしょう？
素人考えだと、彎刀の方が刺突時に刀身にかかる負担が大きくなりそうに
思えるのですが…。

>中東には、確かなんか武器術の類が伝わっていたように思いますが……。

徒手だと、コシティ（インドの専売特許ではなかった様な）とか
トルコのあぶら相撲なんかが思い浮かぶんですけど、武器術は…。
火器の台頭で、使い手も指南役も減って無名になってしまったのかも？

ただ、今でも日本のイランマフィアはシャムシールを使っている様なので、
こうした武器術の訓練があっても良さそうとは思ったのですが…。

>アイヌも同上。

アイヌ語で格闘の事を確か「テク・シトウ」と呼ぶ様ですが、
多分、大和時代の撃刀と同じで体系化はされていない…かも？
手元の「日本の歴史」の漫画を読むと、山刀だけでなく、飾り用ではない
普通の日本刀も使ってはいた様ですが…。

>盾については>>8と>>11を参照のこと。

あれ？すみません、すっかり失念してました。

>>401
有難うございます！
>>26とか>>31を読んで、漆黒の甲冑に身を包んだ金髪碧眼美形のライヒスリッターが
ツヴァイハンダーを巧みに使いこなしてサムライと互角に渡り合う図とか想像してたら、
西洋武術にむっちゃ興味が湧いてきたもので。
しかし、「リンゲン」というだけあって、やはり徒手分野だったのですね。
そっち方面も興味は尽きないですけど。

どうしても西洋武術は、競技化されて広まっているものだけに目が行ってしまい、
それ以外の実戦武術は日本に情報が伝わって来る事が少ないですね。
ファンタジーで西洋武術が下に見られがちなのもこのあたりが原因ぽい気も。
「ボルステル」なんて、前スレとこのスレの記述以上の事は知りませんし…。

英語サイトを見ると、中世イタリアの「Arte dell'Abbracciare（抱擁のアート）」てのが
ある様ですが（発音は自信無しですが「アルテ・デッラ・アッブラッチャーレ」？）、
内容はサッパリ…。

>>374 >>375
色々調べてみたところ、どうやらタイ語で、クラビ（クラビー。Krabi）は
刀剣、クラボン（クラボーン、グラボーン）は棒を意味していた様でした。
二刀流云々の記述があったサイト、もう一回探してみたらなかったなぁ…。
見間違いか何かだったかも。

あと、タイ語で刀は「ダープ」。
「クラビ」ってのは「ダープ」の中の一つなのかも。

>あの、宜しければ、試しに何か架空の格闘技一つ
それっぽいの創作してみて頂けませんでしょうか？（藁
　
　最近の話題を受けて、こんなのどうでしょう。下手ですが。


《蝦夷手》の歴史

　当時「異国」であった琉球王国において唐手が成立したのと同じ頃、
当時の「日本」に隣接する、もう一つの「異国」、松前藩の専横に苦しめられる蝦夷地においても、
同じように産声を上げた独自の格闘術があった。主に手足による打撃を中心とした格闘術で、
アイヌ語で「神の手」（カムイ・テク）または「戦の巫術」（トゥミ・トゥス）と呼ばれ、
和人からは唐手に対して「蝦夷手（えぞて）」と呼ばれた。
　見た目は空手よりも、中国拳法に近く、特に熊、狼、鶴、鹿、蛇などの禽獣の動きを模倣した「型」
（これは「神を真似る」（カムイ・ユカラ）または単に「踊り」（リムセ）と呼ばれる）は、
まるで舞踊を見るかのごとく流麗である。この型は獣を象った中国拳法「五拳」に似ている。
蝦夷地は古くから海上交流が盛んであったため、中国拳法に多大な影響を受けていると思われる。
ただし、中国拳法と蝦夷手との間には大きな決定的な違いがある。
それは蝦夷手が普及に至らなかった大きな原因の一つにもなっている。
蝦夷手はある限られた才能を持つ者にしか伝えられなかったのである。
　その才能とは、「シャーマンとしての才能」であった。（続く）

柔道の起源はヨド
剣道の起源はコムド
空手の起源はテコンド
でいいのかな
合気道と少林寺拳法の起源は何だろ

>>403
まあ、それもそうなんだけどねー。
ただまあ、創始者が藤原鎌足だとか聖徳太子だとかになってくると、さすがに（苦笑）

>>404
＞あの、宜しければ、試しに何か架空の格闘技一つ
＞それっぽいの創作してみて頂けませんでしょうか？（藁
＞「＊＊流骨指術」とか「○×流刺又術」とか。

　骨指術？
　確か玉虎流ってのを初見良昭氏が継承なされているとは聞いたですが、またマイナーなものを……。
　刺又については、この間ニュースで由来とかやってたよーな。
　つか、あんなのに術がいるのかいな（苦笑）

　んじゃあ、昔友人に注文を受けて作ったスダチ拳法ってのを――

　壊れた前のパソコンの中に入っているデータなので、手元に残ってない（汗

＞メジャーな人の周辺が架空の人物でいいなら
＞そこそこ作れそうですが。

　そですね。まず架空の人物を出すのが一番簡単です。

＞秘伝はまだ一度も購入したことがないもので…。
＞というか、バックナンバーの在庫がないくらい昔の号か…。

　私が買っていたのは、2000年までだから、まず確実にバックナンバーはないです。
　手元のをちょっと調べたですが、1998年とか1999年ではないみたいな感じかなー。
　まあ、いずれ胡散臭いものでしたが……。

>>405
＞「日本刀は一人斬れば終わり、刺すなら３人くらいまでイケる」とか
＞そういう話は見たことあります（日本刀百人斬り論争のスレだったか）。
＞まぁ、百人は常識的に無理でしょうし、殺陣みたいにいかないのも
＞判りますが、腕前や刀の種類によっても多少変わってくる様な気も。
＞（スプリング刀＝数打ち＜９５式軍刀刀身＜打刀＜太刀＜斬馬刀）

　切れ味についてはこういうのもみっけたー。
　ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihontou.html
　ただまあ、塩田剛三先生の師である植芝盛平翁も、大陸で渡って馬賊と戦った時、切れるのは二人とか三人とか言われてたりしてるし……。
　後ろに研ぎ師をおいておけとか言ってたとかねー。
　かの大名人をしてそんだけ、というのなら――
　まあ、刀が悪い可能性もあるのか。
　ちなみにスプリング刀は「実戦刀譚」によれば、古刀なんかよりよほど切れ味もいいし丈夫だ、とか言われてたかなー。
　芯金が入ってないから折れやすいともききましたが。

　ちなみに、福昌堂が出していた「極意」では、肉の塊を日本刀で斬る実験なんてのをしてたりで、なかなか興味深い。

＞ただ、刺突性能って、直刀剣と彎刀で比較してどんなもんなんでしょう？
＞素人考えだと、彎刀の方が刺突時に刀身にかかる負担が大きくなりそうに
＞思えるのですが…。

　日本刀の場合は芯金が入っているから、そこそこはいけたんでないですか？
　いや、素人考えですがねー。
　真剣で切ったことはさすがにないので……。

>>411
>　切れ味についてはこういうのもみっけたー。
>　ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihontou.html
そこのサイトの成瀬関次「随筆　日本刀」の引用文を読む限りでは「古刀は切れ味はいい」ということで、「数が切れる」とまでは明言してないね。
「東京日日新聞」の記事にしても切った本人の話ではないし。
やはり、数人切ったら脂が刃を巻いてかなり斬りにくくなりそう。

>　ちなみに、福昌堂が出していた「極意」では、肉の塊を日本刀で斬る実験なんてのをしてたりで、なかなか興味深い。
あれは、刀が意外に曲がりやすいことが分かって、なかなか興味深かった。

>>411
体験者の話ってのは、あくまで一例、また個人の感想だ、てことを踏まえてですが
親父の話ですとスプリング刀は非常に良く斬れて、また使用後の手入れも池かなんか
で気兼ねなくジャブジャブ洗える。銘刀などよりずっと具合のいいものだったそうです。
なにに使用したかは聞いてませんが…

>>407
その辺に興味がおありならARMAがお勧めです。既に検索で発見されてるかもしれませんが。
ttp://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
こんなんが見れます。真ん中辺にある素手の部分が戦場格闘です。

あとこちらも色々情報が出てきてオモロイです。
ttp://sports.groups.yahoo.com/group/western-arts/

>>408
なんかダディフェイスにでてきた「九頭竜」を思い出したー。
いや、あれは「蝦夷の妖拳法」だったか。

>>409
その流れだと、ハプキドがくるかな……。

>>412
割と「折れない」んですよねー。
まあ、明治期の刀ではありましたが。

>>413
ほう。
しかし、何に使用したのか気になる。
薪割りに使ってた、みたいな話は聞いたことがあるのですが。

>>415
詳しくは聞いてませんが「生き物」に使ったのは確かなようですw
折れるというのは出てきませんでしたが、曲がるのは曲がるそうで
その際は「叩いて直す」だそうで。

＞刺突性能
勤皇刀なんてのもありますし、突き重視だとやっぱり無反り化するなじゃないかな？
余談だけど、先日100歳で亡くなった伊藤彦造さんの絵で、鉄砲隊に囲まれた侍が
無反りの剛刀を体の正面に立てて「これぞ金剛合掌の構え！」なんてのがあって
ときめいたもんです。一刀流でしたっけ？

今日は大相撲初日。
朝青龍ＶＳ黒海は面白い取り合わせでした。
ああ、ブフ対チタオバで見たかったｗ

架空流派を思いついたので一つ。「ウルク相撲」。

　その昔、ウルクの王ギルガメッシュは知勇ともに優れていたが、そのあまりの力の強さに、ついに王国に彼に挑むような者もいなくなってしまった。そのことに不満を覚えていたギルガメッシュは政治で好き放題してうさをはらしていたが、やがてふれをだす。
「我より強いと思う者は名乗り出よ、いるならばただひたすらに力競べせん」
　やかでそれに名乗り出たのが野人エンキドゥ。
　彼は能く牛の角をかき、倒すことができたという剛力の持ち主で、話に聞いたギルガメッシュの暴君ぶりに腹を立てていた。
　そして試合することになったのだが、二人の実力は伯仲しており、一昼夜をかけた戦いにも勝負はつかずに引き分けということになった。
　戦いの後、
「うむ。ギルガメッシュよ、あんたは強い。あんたみたいな男は他に知らぬ」
　とエンキドゥが称えると、
「我も貴様のような恐ろしい強敵は初めてであった。実に凄い男だ」
　とギルガメッシュも讃えた。
　二人はやがて酒を酌み交わし、自分らの技を比べて互いの優れたところ教えあえば無敵の格闘術が生まれると思いいたり、宴の後に互いを師とし弟子とし、技を比べあう好敵手となることを誓った。
　こうして二人の豪傑が技を交換して生まれたのがウルク相撲である。
　一説にギルガメッシュは打撃の技に優れていて、エンキドゥは牛の角を……という言葉が示すとおりに角力に、投げ技、関節技に長じていた。この二人の技法が合わせられたウルク相撲は、今でいう総合格闘技に近いものであったのかも知れない。
　二人は日々研鑽し、時に共に旅にでては各地の豪傑と戦ってその技を磨いていた。
　やがて二人は森に住むフンバハという怪人の噂を聞き、戦いを挑むことを決意する。

　つづく。

　フンバハは火を吐くとも死をつかさどるとも言われた怪物だったが、さすがに二人豪傑の前には最期を迎えた。
　このときにギルガメッシュが編み出したのが“十三の嵐”といわれる技で、恐らくはデンプシーロールにも似た連続攻撃だったとも、打ち蹴りをあわせた高度なコンビネーションだったとも思われる。
　しかしこの戦いでエンキドゥは毒の爪を受けて瀕死の重傷を負ってしまった。
　連れ帰って看病を施すが、一向に容態はよくならない。
「なんということだ、これほどに強く凄い男だったエンキドゥであろうとも、毒の前にはこれほどに脆いとは！」
　嘆くギルガルッシュに、
「いや、これは俺が未熟なだけだ。真に極めた者ならば、どんな危うい目に合っても生き延びるだろう」
　エンキドゥはそう慰めた後に「後は任せた」と言い残してこの世を去った。
「ああ！　エンキドゥが死んでしまった！　あれほどに強い者だったのに！　あれほどの力を持ってなお未熟だったというのか」
　師匠（とも）であり弟子（とも）であり強敵（とも）であったエンキドゥの死に衝撃を受けたギルガルッシュは、彼の遺言を果たすために、真に技を極めるために、武者修行の旅に出ることに。
　世界を放浪したギルガメッシュは、各地の豪傑に戦いを挑み続け、ことごとく打ち倒し、請われてその技を教えた。
　そんな日々はいつ果てることもないように思われたが、やがて彼は太古の秘伝を伝える老人ウトナピシュティムを見つけ出す。
　ウトナピシュティムの技を確かめようとするギルガメッシュだが、フンバハを打倒した“十三の嵐”でさえも老人には届かない。
「あなたには、なぜ我の拳が届かぬのだ」
　と聞くと、
「わしには“神の声”が聞こえるのだ」
　と老人は答える。
「正しい修行を長くすると、遂には天地自然と一体化し神人合一の境地にまで至る。その境涯に立てば、相手が誰であろうと自分には瑕一つつけることはかなわない。危うきには合わぬ。“神の声”が予めどういう攻撃を相手が仕掛けるかを教えてくれるのだ」
　驚くギルガメッシュに、
「それは戦いだけにとどまらず、災害の予知すら可能になる。かつて大洪水をわしが生き延びたのも、それによるものだ。みなはそれを信じてくれず、随分と人が死んだ。哀しいことだった」

上のつづき

　ギルガメッシュはそれを聞いて地に這いばって懇願する。
「我にぜひともそれを教えて欲しい」
「……そうしたいのはやまやまだが、私もこの年齢では手ずから教えるのはちと無理だ。だが、お前の心の強さに免じて秘儀の伝授を口伝で授けよう」
　老人は言う。
「そのかわりに六日七夜眠らずにいなければならない。二度とはない秘儀だから心せよ」
　喜んで授かろうとしたギルガメッシュだが、度の疲れも相俟って、ついに秘儀の成就することもなく眠ってしまった。
　もはやこれまでか……と嘆く彼に老人は、『シーブ・イッサヒル・アメール』と呼ばれる草で編まれた秘伝書を譲った。
「これは大洪水以前の武術のことごとくが記されたものである。老いたる人が若返るという意味を持つのだ。極めたものは年老いてなお若者を倒せるようになる」
「それはあなたのようにか」
「もはやワシにはお前にこれらの技を教えることはできないが、お前ならばこの書から古えの業を再現できるかも知れない」
　新たな希望を得たギルガメッシュは、その『シーブ・イッサヒル・アメール』を持って故国に帰ることにした。
　しかし、その途中で水浴びによった彼は、蛇にその書を食われてしまう。
　その後の伝承には二説あり、失意のままギルガメッシュはウルクに帰って、そのまますぐに死んだとも、蛇を追っていったとも言われる。
　後者の説では蛇は東に逃げ続け、ギルガメッシュは途中にあった故国に立ち寄って疲れを癒していた隙に逃げ延びてしまったという。
　蛇はやがて東方の賢者の下で秘伝書を吐き出し、それが元で秘伝の技は東洋に広まることとなった。その真伝が合気の法であるともいうが確証はない。
　彼とエンキドゥが創始したウルク相撲は、今となって失伝されて久しいが、それでも各地にはギルガメッシュが遍歴の過程で伝えた武術は残り、その後のありとあらゆる格闘術の基となったのである。

>>419->>421
馬鹿だ……orz

懲りずに架空流派　荒木陰流、骨指術。十全流剣術。

　鍵屋の辻で勇名を馳せた荒木又右衛門は、しかしその最中に刀を折ってしまっている。
　このことについて藤堂家の家中に、指南役戸波又兵衛という者がおり、この戸波が又右衛門の刀が折れたという話を聞いてこう言った。

「伊賀守（和泉守）來ノ金道は新刃（あらみ）である。近頃の新刃は刀でなく腰の飾りに過ぎぬ物が多い。
仇討という大事の折に、折れ易い新刀を使うとは心掛けが悪い。武士として甚だ恥ずべき事である。
そもそも己で刀の鑑定が出来ねば、仇討に臨む前に人に鑑定を依頼するのが道理である。
それをしなかったとは不届き千万だが、普通なれば友人の方で捨てておくまいに、友人にも心得のある者がなかったとは、
よくよく情けない人物だ。」

　又右衛門はその話を聞くや直ちに戸波を訪ね、爾来藤堂家の許しを得て、親しく戸波の門に出入りしたという。
　この戸波は戸波流隠剣術を称していたが、伝書には新陰流の名前も見えることからそちらの方の伝人であったらしい。
　又右衛門はそれらを学びながら「実戦では競り合いになることも多い故えに、それに備えて組み討ちの技も練磨すべきだ」として、戸波流の隠剣術と新陰流の無刀取りなどの技術を練り合わせて骨指術を工夫した。
　骨指術は接敵した状態から刀を握った拳の第二関節で相手の指を打つ、あるいは人差し指で相手の指を捕るなどをして、戦闘力を奪う業である。一説に伊賀などに伝わる忍術の伝もあったというが、定かではない。
　又右衛門は剣術の裏芸としてではなく、一つの武術として確立しようとしていたが、ほどなく死亡したのでそれは果たせなかった。

　この骨指術を受け継いだのが、同じ戸波道場で修業した今鳥主膳で、彼は歳は十歳ほど離れていたが、荒木と気が合い、共にその術理を磨いていた。荒木の死後は師伝の剣術と骨指術を合わせて荒木陰流を称した。
　今鳥主膳はその後武者修行として各地を廻り、十五回ほどの試合をしたがことごとく勝利した。
　十六回目の相手が古橋惣左衛門で、あったが、古橋はかの宮本武蔵より二天一流の剣術と柔術を併せて伝授され、絶筆「十智」をも読むことが許されたというほどの人物であった。
　今鳥はこの古橋との三本勝負で最後の一度だけはなんとか引き分けに持ちこめたものの、後の二度はまったくもって圧倒されて相手にもならなかった。
　古橋の技倆の高さに感嘆して弟子入りした彼は、古橋に「十智」の伝をも授かり、なおも工夫を重ねて後に郷里の明慧寺に住職して十全と号し、自らが学んだ術理の普及に努めた。
　この時は流派名は名乗らずにただ道場で教えていたが、弟子の中で最も優れていた佐々鴈柳斎に印可を許した際に十全流を名乗ることを許可している。
　伝系は以下の通り

　荒木又右衛門（初代）―今鳥主膳（二代目）―佐々鴈柳斎（三代目）―（中略）―高尾重信（十五代）

　十全流を名乗ったのは佐々鴈柳斎からであるが、伝書の上では荒木又衛門が初代になっている。
　骨指術は剣術柔術と併伝されていたが、十五代高尾重信が特にこの技に優れていて、あるヤクザとの決闘の際にもひょいと腕を伸ばしたら刀を握っている相手の指を握っていて、もう片方の手であっさりと刀を奪っていたという。
　高尾は明治維新になってから「時代は変わった」と一念発起して道場を閉鎖して父祖伝来の土地を売って事業を始めたが、失敗し、後半生は酒びたりの生活に明け暮れていたという。死去したのは明治三十八年。享年五十四歳だった。
　彼の息子の高尾義男は警視庁に入って剣術師範になったが、特に得意としていたのは鍔迫り合いからの組み討ちと、二刀の技であった。
　果たして父より十全流を学んでいたのかは定かではなく、大正二年に釣りにでた先で船が嵐で沈み、あえなく最期を遂げた。享年三十三歳の若さだった。

……もうやめよう……。

>>403
日本の技術者の発明話とかはそれ系の逸話がぞろりんこしてるんですけどね。
＊＊をヒントに○○を思いついた、とかの話。
海外でコレ系の有名な話だと「ヘウレーカ（わかったぜぇ）！」のアレとか。
これらを信じるなら、確かに武術のそれも誇張ではなかったかも知れませんね。

>>408
蝦夷手、イカしてます。
ラメトク（戦士）ではなく、トゥスクル（まじない師）の武術。
続きもあるなら見てみたいです。

実際にあったら、東日流外三群誌なんかでも荒吐とアイヌの関連付けで
うさんくさく粉飾して取り上げたかも知れませんね（藁

>>409
少林寺拳法のウリナラ起源主張は寡聞にして聞きません…。
空手、剣道、柔道の様に、併合時代の朝鮮半島にて根付いてしまって排除できない代物は、
韓国人のアイデンティティー崩壊を防ぐ為にウリナラ起源説が主張されましたが、
少林寺拳法は戦後の日本で広まったものであり、韓国に根付いていない為、
起源説を主張する余地はないものと思われます。

漫画（マンファ）やＡＮＩＭＥの様に、日本発で戦後韓国に根付いたものや、
ポケモンやキティの様に「アジアで認められた」「世界中で認められた」もので
あれば、戦後の産物でもウリナラ起源を唱える例は山ほどありますが、
少林寺拳法は流石に、空手、剣道、柔道は勿論、合気と比べてもマイナーです。

ただ、もしやるとすれば、少林寺拳法を朝鮮漢字発音で「ソイムサ・コンボプ」。
で、「創始者である宗道臣（ジョン・ドシン）はハングクサラムなのニダ！」てな
具合になるのでしょうが、まぁ、少林寺拳法までは流石にパクらんでしょう。

ところがどっこい、その予想をいとも簡単に飛び越えて斜め上を突っ走るのが朝鮮人。
絶対近い将来主張するに10000変造ウォン

>>410

>骨指術？
>確か玉虎流ってのを初見良昭氏が継承なされているとは聞いたですが、
>またマイナーなものを……。

それです。
武術名つけるときの参考として>>229のレス読んで、何かなじみの薄い呼び方は
ないものかいなとか考えて最初に思い浮かんだのがコレでした。
忍者の体術をしばらく調べていれば、初見良昭氏関連の情報は大概通る道では
あるのですが、あくまで戸隠流が有名なんであって、他はやっぱりマイナーか…。
骨法術（義鑑流・虎倒流）、打拳体術（神伝不動流）、柔体術（高木揚心流）、
この方の継承されている流派ってホント、聞きなれない呼び方が多くて楽しい…。

>つか、あんなのに術がいるのかいな（苦笑）

あえて流派とかあんまりなさそうな珍しいのをチョイスしたかったので（藁
実用性はあんまり考えずに。盾術とか金棒術（金砕棒術）とか。
「怪力無双の美しき鬼女、白拍子の茜御前が幌星家に伝えた幌星流下村派金棒術！
力任せの金砕棒にこんな精妙な技があったとは！」みたいな感じで。

あと鎖打ち棒（小田宮流）だの振り杖（宝山流）だのマロホシ（一角流十手術）だの、
マイナー武器の流派って、探し出すのは大変ですが、剣術や柔術流派なんかと違って、
流派が少ないだけに流派情報の管理がし易いのでなんか好きです。

>壊れた前のパソコンの中に入っているデータなので、手元に残ってない（汗

ぬ、残念。

>>411

>かの大名人をしてそんだけ、というのなら――

やっぱり、達人でも切れ味が落ちるのは止められないのか…。とは言え、
日本刀の売りは切れ味だけでなく、折れにくい（むしろ曲がる）事でもあるわけで。
素人と達人の差が出てくるのは、斬れるか斬れないかより、曲がるか曲がらないか、
折れるか折れないかの方なのかも…。

日本刀って、銃器に例えると、１５発装填ダブルカラム拳銃の内、
最初の３発だけがマンストッピングパワーの高いダムダム弾で、
残りが通常弾（西欧のナマクラ刀並みに斬れない）って感じですかね。
で、打ち尽くしたら弾を再装填する（懐紙で血糊を拭き取る）まで使えないと。
けっこうジャムり易い（刀身が曲がりやすい）のですが、熟練者（達人）は
ジャムらせずに１５発全弾撃ち尽くす事も出来る、と。
>まあ、刀が悪い可能性もあるのか。

もっと重めの刀であれば、遠心力で血糊を吹き飛ばす…わけないか。
切れ味はともかく、折れ曲がりにくくはなるのでしょうけど…。

もし、白兵戦オンリーで野太刀や長巻が使えたら馬賊の５人や１０人連続で…。
プレートメイル着込んだ西洋騎士だって馬ごとぶった斬れそう…（無理？）
…まぁ、そんな極端な話でなくとも、胴太貫の９８式軍刀拵えとか…（重い）。

連続カキコ長すぎですんません…。

>ちなみにスプリング刀は「実戦刀譚」によれば、古刀なんかより
>よほど切れ味もいいし丈夫だ、とか言われてたかなー。
>芯金が入ってないから折れやすいともききましたが。

モノによって当たり外れが大きいのかも知れません。
スプリング刀で「部隊一の名刀」なんて呼ばれた話もどっかの刀スレで
見た記憶が…。

この時代の簡易刀の材料は板バネ以外にも色々（満鉄刀とか）あった様で、
スプリング刀は特殊鋼なのでまだ丈夫な方だとか金属扱う仕事の方から
メールで聞いた記憶が（特殊鋼ってのが何なのか良くわからんかったですが）。

>>413
>親父の話ですとスプリング刀は非常に良く斬れて、また使用後の手入れも池かなんか
>で気兼ねなくジャブジャブ洗える。銘刀などよりずっと具合のいいものだったそうです。

うーん。
スプリング刀のランク、も少し上げても良かったかも知れません。
９５式より上、打刀の前後らへん？当たり外れもありそうですが。

>>414
おお、ありがとうございます。
実の所、英語は壊滅的ではあったりするのですが、なんとか頑張ってみます。

>>422
…そっか、神話の英雄って手があったか…。
塚原卜伝とか宍戸梅軒とか、もっと後世の人間ばかり思い浮かべてました…。

>>425
いや、私は楽しいですよ？
差し支えなければどんどんやって欲しい所です（藁

では、言い出しっぺが作らないのもなんなので、習作を一つ。

【プリッカーシップ】

欧州大陸で唯一の英語圏国家である、東欧のボルトリア共和国の国技剣術。
元々はボルトリア正教会における、清めた剣を使うエクソシズム儀式の為の剣舞で、
とても武術と呼べるものとは思えない、宗教的様式美に染まった「型」でした。
動きこそ複雑で精緻ですが、宗教的な意味合いだけの全く無駄な動きが多かった様です。
（悪霊を斬る為の剣術であって、人間を斬る為の剣術ではないのだそうです。
起源は権天使アマガエルと剣を交えて体得したという、ヤコブ→イスラエルばりの
逸話があります）

こうした退魔法は、教会のエクソシスト集団である「主と聖霊とキリスト騎士団」に
伝わっていたのですが、ルネサンス期において魔女狩りが吹き荒れる様になると、
身分の高い、私兵を持った魔女（貴族とか）等に対する「実戦」が想定される様になり、
型の中から、幾つか実戦性の高いものが抜き出され、別伝として、騎士団が抱える
プリッカー（「針で突き刺す者」を意味。転じて魔女監査官）たちに伝えられました。
創始者は４代目騎士団長にして異教徒の凶刃に倒れた殉教者、聖カーロスです。

つづく

つづき

基本的に、武器はショートソードを用いるモートル様式と、フォールチョンを用いる
コリンズ様式があり、これらの様式名は創始者の最初の弟子二人の名が付いております。
相手を斬り殺すのが目的ではない（最終的には公衆の面前で火刑に処する）事も多い為、
捕縛術的な要素も強く、剣の側面を用い、テコの原理で相手を固める技が等あります。
元が宗教儀式の剣舞である為、見栄えを重視した様な流麗な技が結構揃っておりますが、
存外に実践的で、貴族道楽のフェンシングより使えると評判な様です。
（ボルトリアンフェンシングの名でも呼ばれますが、フェンシングと全く異なる技です）

共和国首都シャーロットンバーグでは、周辺諸国の要人が参列する建国祭の
式典において、プリッカーシップの演舞が行なわれるのが慣例となっております。
二重帝国時代には東欧諸国へ伝わったものの、冷戦時代においてはその宗教的要素が
災いして禁じられていた為、現在、共和国以外での実践者はごくごく少数です。

参考資料：
「歐式武藝大鑒」（昭和１１年版・東瀛文庫社刊）齋藤禅斎著
「東欧小史」（昭和３２年版・第二書院）オーリャ・ヴラトビッチ著・中島耕介訳
「欧州宗教史」（昭和５９年版・アポロン出版）京極蘇芳著

…ハイ、あらゆる意味でツッコミ所満載ですがケンチャナヨ。

>>423
って、凄い…。
雰囲気バリバリというか、真顔で実在すると説明されたら
むっちゃ鵜呑みにしてしまいそうです。
明治以降が特に実在感ありまくりでカコイイ…。
やべ、これちゃんと読んでからカキコすりゃ良かった…。
私の拙作と比べられるやん（藁

ってか、骨指術で作られたのですね。ネタの採用感謝です（藁

懲りずに、気が向いたらまた御願いします。

あら、書き込みが。

>>426
鳥の交尾を見てSEXを知ったとかいう説話とかあったりするくらいだしなー（←意味が違う）

ちなみにハプキドーは……どうでもいいか。前にも書いたし。

>>429
ちなみに、植芝翁は切れなくなったから後は突きまくったそうな（笑）
果たして何人殺したのかはしりませんけどね。

＞もっと重めの刀であれば、遠心力で血糊を吹き飛ばす…わけないか。
＞切れ味はともかく、折れ曲がりにくくはなるのでしょうけど…。
＞
＞もし、白兵戦オンリーで野太刀や長巻が使えたら馬賊の５人や１０人連続で…。

　戦場では日本刀は使われなかったといいますが、足軽は野太刀で戦場にでていたという話もありますし、長巻も野太刀に三尺の柄をつけた得物ですから刀のうちです。
　これらは恐らく遠心力と重みで敵を叩き斬っていたものと思われます。
　野太刀流剣術の流れを汲むという野太刀自顕流では、蜻蛉からの一撃を打ち下ろす時に体重をかけて「押し切る」そうです。
　考証としては怪しい流派なのですが、参考なまでに。

　さらについでですが、上でも書いたと思いますが、戊辰戦争に参加した武士は、脂肪で刀身がねちゃつかないように表面に瑕をつけていたそうです。

>>431
＞…そっか、神話の英雄って手があったか…。
＞塚原卜伝とか宍戸梅軒とか、もっと後世の人間ばかり思い浮かべてました…。

そっちにしてもよかったんですけどね。
なんかマイナーなのしか思い得かばなかったのでパス。
ちなみにこれ、ギルガメッシュ叙事詩の武術解釈版とでもいうもので、オリジナル要素はほとんどなしです。
たまたま最近、Fateの二次創作ばっか読んでたので、なんとなく思いついたので書きました。
あと、ユダヤ式拳法“イスラエル”なんてのも考えたけど、同様の代物なので書くのはやめました（苦笑）
こういうのは架空流派としてはあんまりよろしくないんですがねー（←えらそう）。

>>432-433
ああ、なんか面白いですね。
ただ、ちょっと真実味がないのが残念。
キリスト教では本来悪魔もまた神の被造物であるという考えから、殺すための術理であることは異端とされて……とか。
そういうのをいれるのもよかったかもー。
あと、中世の騎士団といえば、聖堂騎士団とかあったわけで、そういうのと絡めるのもよいかと。
それとまったく架空の名詞はなるべく控えた方が……用途にもよりますけどね。漫画とかライトノベルにでてくる流派ならこれもありかなー。

>>434
荒木が戸波に弟子入りしたというのは本当。古橋って人もいます。
あとは嘘。
ちなみに綿谷雪の『日本剣豪百選』をフォーマットにしているんですけどねー。

T・Sさんの「腕を伸ばしたら刀を握っている相手の指を握っていて」で突然甦ったんですが、
どなたか、俗に「高尾流」と呼ばれ江戸町人の間で流行った武術のことご存知でないですか？
学生時代、通人のこと調べていて古い本で読んだんですが、武道関係からは外れてるし、
江戸庶民史の方からも外れてるんで、とんと情報がないのです。

これの由来がなかなか面白くて。
十八大通の一人、大和屋文魚は柔術を一手だけ知っていて、喧嘩を収めたことはもちろん、
酒席で遊び仲間や幇間に掛けて、いじめたりw
特に拳（籐八拳なんか）の際に、負けそうになると「その手は無しじゃ」と
掛けたと言うからどうも指の逆ではないかと思います。

つづく

つづき

そのうち、やられるばかりではつまらない、文魚をへこませてやろう、ということで
侍から返し方を教わる奴が出た。返された文魚は「ギョ！」（原文ママ）
文魚の方も、更に新しい手を仕入れる…ということで、どんどんエスカレート。
金はいくらでもあるし人脈も広いということで、あらゆる秘技が投入！
これを見ていた太夫が面白いと教わる。
最新の流行というわけで町人たちにも真似が流行り、もう籐八拳だか柔の居取かわからないくらいにw
というか、護身術としても役に立ったという具合。
遊里から出たというので一番有名な太夫の名から「高尾」と呼ばれ、かなり広まったのだそうです。
で、太夫つながりで各藩の殿様なんかにも随分と伝わった、ということなのです。

大正時代の「青楼徒然草」だったかな？　そんな本で読んだきり。当時随分調べて
三田村鳶魚の本に文魚の柔のことは載ってたんですが「柔を一手知っていたらしい」だけ。
綿谷氏も書いてないし。
なにか手がかりないでしょうか…。

>>437
あー、高尾重信という名前と指捕りの技とかの組み合わせは、ただの偶然なんですが……。
しかし、「高尾流」？
なんとも面白い縁起ですが、まさか「これ」がＮＸ−０１さんの“ネタ”ではありますまいな（笑）
とりあえず武芸流派大事典とか時代考証事典とか時代風俗考証事典とか見ましたが、載ってないです。
あとは……うーん。

>>435

>戦場では日本刀は使われなかったといいますが、足軽は野太刀で戦場にでて
>いたという話もありますし、長巻も野太刀に三尺の柄をつけた得物ですから刀のうちです。

そうそう。
時代劇の影響か、刀と言えば打刀ばっかり思い浮かべる人が多い様で、
「戦場では刀はサブウエポン、平和な江戸だからこそ台頭した非実戦的な武器」てな
意見ばかりが多くて…。打刀に限定すれば一面の真実ではあるのでしょうけど。
長巻も、あくまで「薙刀の要領で使える様にした『刀』」ですし。
刀が最強だと何が何でも強弁しようとは思いませんし、その他の武器も大好きですが、
もう少し刀の実戦性を認めてくれてもなぁ…と思う今日この頃です。

>>436
>あと、ユダヤ式拳法“イスラエル”なんてのも考えたけど、
>同様の代物なので書くのはやめました（苦笑）

何かのラノベで似た様なの見た事あります。
確か「カバラ神拳」とかいう名前だったか…。

>それとまったく架空の名詞はなるべく控えた方が…

はい、あれらで見事に内容がペラくダサくなってしまいました（藁
＊＊様式とか、名前をジャーマン様式（斬撃主体のサクス刀からの影響）と
ラテン様式（突き主体の剣からの影響）にした方がまだマシだったかも…。
建前が「天使から伝えられた」ものなので、他地域からの影響を匂わせる名前に
してしまうのがアレかなーとか思ってあえて架空名詞にしてみたら…orz

あと、正教よりカトリックの方がらしかったんじゃないかとか
わざわざ儀式の剣舞を下敷きにする事の必然性に疑問があるとか
相手を斬り殺すのが目的ではないなら何で刃物使った戦い方にしたのかとか
リアリティが薄いからって民明書房式に誤魔化すなとかエトセトラ。

ちなみに、「プリッカー」は、魔女狩りな人が実際にそう呼ばれていた…ハズです、多分。
（いや、手持ちの古本に記述があるのですが、ネット上で見つからないもんで）
ボルトリアは「タンタンの冒険」シリーズに登場する東欧の悪役国家ボルドリアのもじり。
シャーロットンバーグはドイツのシャルロッテンブルクの英語読み（のつもり）。
それ以外は引用なしのテキトーなファンタジーの世界です。

…では、もう少しそれっぽさに気を配って真面目に…。

【体術】
単に「体術」の名で呼ばれるこの流派は、戦前日本の「兵務局分室」、
通称「ヤマ機関」の機関員が修得していたスパイ技術の内の一項目です。

当時の戦場武術と言えば、戸山流や関東軍拳法といったものが知られております。
この「体術」もまた、中山流を始めとした各種忍術から、修得が容易で実践的な術を
厳選したものですが、エリートを集めたこの機関の性格上、どちらかと言えば
修得の容易さより実戦における使い勝手の良さを優先して組み立てられた感があります。

元となった中山流は津軽藩の忍び衆で、甲賀の流れを汲む流派ですが、活躍の舞台が
陸奥という風土から必然的に、雪原や氷上といった環境での戦や隠形術が重視されました。
現在、Ａ県Ｈ前市のＱ神社には、冬季における白〜灰まだらの忍び装束が残されており、
これが恐らくは中山流で使用されたものではないかと推測されます。
（ちなみに現在、この装束はＨ前城にて、馬具や具足類と一緒に展示されておりますが、
保存状態は良くなかった様で、ほつれや、落ちないガバガバのシミ汚れが目立ち、
また一部が切り取られており、雑巾か何かに使われた形跡があります。）

この事からも判る通り、南方戦線よりも、北満や樺太、対ソ連におけるスパイ活動で
発生する戦闘を想定しており、特に大柄な対ロシア人戦を考慮して組まれたもので、
足を取られやすい雪原での安定性を確保する事と、頭上よりの攻撃から距離を取って
回避を容易にする意味も含め、腰を落とした状態の独特な歩法で相手の蹴り技の回避に
集中し、脛や金的、相手も腰を落としたら顎を狙って繰り出す技が特徴的です。
「低ク、低ク、ヨリ低ク、地ベタヲ這ヰズル蛙ノヤウニ。
高ク、高ク、ヨリ高ク、地ベタヲ跳ネ飛ブ蛙ノヤウニ。」

つづく

つづき

もっとも、既にこの時代にはサンボが国技として普及し始め、下方からの攻撃にも
幾分対処できる者も少なくなかった様で、戦後の機関員の手記にもそれを匂わせる
記述がちらほら散見されます。
「敵もさるもの賢ひもの、こちらが腰を落とすと見るや、膝を曲げつつ警戒する。
かういう体（てい）でもまるで勝てぬとは思わなひが、これでは少々具合が悪し。
（中略）そろそろ策を練らねばならんのぢゃないだらうか。」

こうしたレパートリーに関する文書の幾つかは、焼却処分の命令書が残っている事から
既に失われている様で、虫食い状態で判らなくなってしまった部分も多く、
機関員の証言から判明した部分も多いです。
（日帝文書の焼却による証拠隠滅はこの手の話の定石ニダ！）


…やっぱり、人物関連がどうも弱いなぁ…人の名前覚えるの苦手ですし（藁

>>441
＞何かのラノベで似た様なの見た事あります。
＞確か「カバラ神拳」とかいう名前だったか…。
ああ、青土社のあれね。
イラストが士郎正宗の小説は、九分以上の確率で地雷なので、読まなかったんですが、なんとなく。
あと高校鉄拳伝タフでも、莫空ってのがカバラ拳法とか、そんな名前の使ってたかなー。

まあ、ヤコブが天使と格闘して得た術理を整理して作ったとかどうこうってネタでして。
「あなたの名はヤコブである。しかし、あなたの名はもはやヤコブと呼ばれない。イスラエルがあなたの名となる」
といわれてその格闘術の名がイスラエルだとか、そういう感じ。
元々、イスラエルとは神の勝者を意味する「イスラエル」（「イシャラー（勝つ者）」「エル（神）」の複合名詞）の名だしねー。
格闘技の名前にしてもいいかもって。
最後の継承者がナザレの大工の息子とかって――いうのは、ちょっとやりすぎかな。

>>442
＞【体術】
忍術は格闘技としてどうかなーとか思ったり。まあ、楽しい設定ですが。
ただ、サンボが成立したのが1938年とかそのあたりなのでねー、そこいらに無理があったかも。
名前も【体術】ってのはシンプルでよさげですが、何かそれっぽい名詞くっつけてもよかったかなー。
って、何を批評しているのか、私……orz

バレちゃったか…ちぇっw
一応、文魚が一手知ってたのは本当です。

>>445
ああ、なるほど（笑）
まあ、
＞太夫つながりで各藩の殿様なんかにも随分と伝わった、ということなのです。
あたりで疑ったんですけどね。
大名家が吉原に出入りしていたのって、かなり初期に限定されていたと聞いてましたし。
通人とかでる頃には、何処もお金が不足していたという話だし。

しかし護身術か……天神真楊流にある顎外しの張り手が、明治だか大正の頃に流出して喧嘩術の一手となって流行ったという話を思い出しました。
大昔の秘伝に書いてあったんですがね。

じゃあ軍事ネタ。

対戦中、米英においても様々な格闘術が研究されたが、最も異色なのは1943年に
米海軍が航空要員向けに発表したものである。
格闘術にあって、構えは重要なものであるが、この格闘術の基本の構えは多に例を
見ない形となっている。
最も基本となる構えは、直立し、両手を腰に当てた姿である。
足は左足をわずかに前に出し、膝に余裕を持たせているが、全体として駅前で人待ちをしている人物が
「なかなか来ないな…」と手持ち無沙汰にしているような姿である。
二番目の警戒姿勢と呼ばれるものは、基本姿勢から、手を胸の前で組んだものである。
「いっつも遅刻すんだから。ぷんぷん」とでもいったところである。
三番目の接近姿勢となると、さすがに構えらしくなるが、それでも上記姿勢から
両手を体側に垂らし、左膝を内股気味にしただけのものであり「来たよー。わっ！」と
後ろから膝カックンされたかのようなものである。

この格闘術は被弾などで降下した搭乗員が、敵兵や敵味方の判然としない現地人などに
取り囲まれた状況を想定したものらしい。構えも「ボク、コトバ　ワカンナイ」というフリをし、
接近した所で奇襲を掛けるためのものらしく、教本にも「これはスポーツマンシップに反して見える
しかし敵はフェアプレーを知らない連中である。スポーツマンシップは忘れろ」
と明記してある。
なお構えに続く技法は、手刀、肘撃ち等を多用した当身主体のものとなっている。

>>447
えーと……ここまで虚虚実実に話がないまぜになっていると、一体どれが本当で嘘なんだかわかんないです（笑）
とりあえず、

＞二番目の警戒姿勢と呼ばれるものは、基本姿勢から、手を胸の前で組んだものである。
＞「いっつも遅刻すんだから。ぷんぷん」とでもいったところである。

なんかもー、色々と解っている人ですね、ＮＸ−０１さんはw

>>448
はい、もう真面目一筋ですからw

説明は大幅に意訳ですが、↑のは本当にあったものです。
http://yabumi.jp/acchanpage/cgi-bin/up/img/up492.jpg

最初見たときは「ようやるわ」と思いました。
しかし海軍訓練事務局で真剣に「腕を組むときはどっちが上？」とか討論したんでしょうねー。

>天神真楊流にある顎外し
門弟達が辻斬りならぬ辻外しとかやって遊んでたそうですね。
で、翌日に骨接ぎもやってる道場に「センセイ、はめて…」と顎が外れた人が
来るのを見て笑ってたとか。

ageるぞ。

カポイェラの歴史について知りたいが、知らんか？

アイスランドのグリマ
http://www.ut-j.com/lwf/islandglima.htm

　忙しくてなかなか書き込みできなかったら、止まってるし（汗

>>449
＞最初見たときは「ようやるわ」と思いました。
＞しかし海軍訓練事務局で真剣に「腕を組むときはどっちが上？」とか討論したんでしょうねー。

まあ、そういう瑣末なことでも「秘伝」としてしまうのが武術とかですしねー。
実際、野球でもどっちの足からランニングに踏み出すかとかでも違ってくるというし、案外と重要なことなのかもしれません。
……多分。

>>天神真楊流にある顎外し
>門弟達が辻斬りならぬ辻外しとかやって遊んでたそうですね。

講道館四天王の横山作次郎の回顧談の話ですね。
この人の話はまとまりがないのですが、一瞬にして車引きを制圧した孫を連れた爺さんの話とかでてきたりで、結構面白いですね。

刺又術とかについての架空流儀を考えようかなーとしていたのですが、「図説　武術事典」をBOOKOFFで購入してたみら、三道具を採用した流儀とかちゃんとあったので、やめました。
名前はあげませんが幾つかあった流儀は、明治になって実用性をなくして悉く失伝したとあるです。

まあ、そういうわけで。

古代オリンピックに関連した、記録的な超人とかでてくるいい書籍知りませんか。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082784356/29

アラブ圏はあまり格闘技って聞かないですが、何かありますかね？
聞かないだけかな。同じ中東でもトルコ系は軒並みレスリングが盛んなのに。

それよりジェットリーが津波にさらわれて行方不明だぞ。

確かサウジ王室の祭礼で、近衛兵が偃月刀と丸小盾で剣術演武みたいのをやってる映像を見たことがある。
アラブ人は、今でもナイフ使いに巧みな者が少なくないと聞くが。。。

しばらくヤボ用で書き込んでなかったら、殆ど過疎化してますね…

>ああ、青土社のあれね。

確かそれです。

>最後の継承者がナザレの大工の息子とかって――いうのは、ちょっとやりすぎかな。

聖徳太子が開祖の武術があるなら私的にはセーフと思います（汗
処刑されし最後の継承者と思われていた彼は実は弟イスキリで、逃げおおせた真の最後の継承者で
ある救い主は遥か東に渡り、ユダヤの血筋にのみ継承を許されたこの術）が
再びユダヤの手に渡って彼等の選民思想を煽る事のない様、その秘伝の一部始終を踊りに
変えて伝えたとか、でも彼等と同祖を持つ日本人（爆）は普通に継承可能で、後々に
踊りやその掛け声に隠された秘密を解き明かす者が出たとか（後世にこの解析法が、
カバラのゲマトリア、ノタリコン、テムラーに近いと判明）、永禄年間の記録に、
とあるアズマヱビスが「夷手」あるいは「夷手等得」と称した武芸の一部を指南したとか
（資料によって「異手」「異人手」「威手」「射手」「偉手」「居手」「畏手」「萎手」
「入手」「夷手ら得ん」の表記が存在し、読みも「いしゅ」の他、「いて」「えびすで」
「なえて」「いりて」「はいりで」等、様々です）、後世には「夷流居手術」と、遠当てを
能くする「夷流射手術」に分かれたとか、でも結局、両方とも寛政年間あたりに失伝したとか、
民明書房ばりに悪ノリすると色々面白そうな設定が出来そうです。

>忍術は格闘技としてどうかなーとか思ったり。

月光とかみたいなイメージ優先だったもので（汗
遁術やるまでのつなぎ程度の格闘技と考えて下さい。

>ただ、サンボが成立したのが1938年とかそのあたりなのでねー、
>そこいらに無理があったかも。

一応、発祥年代は踏まえていたのですが、手持ちの本の記述だと、
「急速に発展・普及した」とか書いてあったので、成立・普及開始から
５〜６年もすれば、スパイや軍人相手だと使い手も遭遇率が上がって
いるかな、とか考えたもので…んー、やっぱり無理でしょうか？

>名前も【体術】ってのはシンプルでよさげですが、
>何かそれっぽい名詞くっつけてもよかったかなー。

国家機関の格闘は飾り気のない一般名詞っぽい方が無骨で事務的で渋いかなーとか
思ったもので、他に「徒手格闘」とか「武術（ブジュツ）」とか、
そんな感じの流派名を考えてました。まぁ、この辺は好みの問題かもです。
あえて名詞をつけるとしたら、普通にヤマ体術とか、兵務局諜員用徒手空拳形とか、
大東亜拳法とか、そんな感じになるでしょうか。

…って、当時の武術を調べてたら、本土決戦用の「米鬼必殺剣」てのがＨＩＴしました。
関東軍拳法と言い、やけにおしゃれな名前の武術が揃ってますね、この時代は。

さて次は、首都警特機隊の甲冑組討起源格闘技「ハントゲメンゲ」…って、
いや、すいません嘘ですもうそろそろやめときます。
今までので充分恥かいちゃいましたし…。＿|￣|Σ・∴-=Ξ○

>三道具を採用した流儀とかちゃんとあったので、やめました。

瓢箪からコマ。実在したんですかぁ…。

ところで、西洋古流剣術って、欧語でどう呼んだらいいんでしょう？
ドイツに「リンゲン・アム・シュヴェルト」ってのがある様ですが、
あくまで近接格闘距離での剣の用法に限定した技術体系の様ですし…。

辞書で調べたら、「フェヒテン」はフェンシングではなく「（剣で）闘う」と
なっていたので、「フェヒテン」でもいいのかも知れませんけど…。

あけましておめでとうございます。
というか、忙しいとやはり過疎化してしまいますなあ……。
というか、このスレ、二代目だけど何年使っているのか？
ずっと以前にボブ・サップが年末のK-1にでていた話とかしたような気がする（汗

>>458
>>ああ、青土社のあれね。
>確かそれです。
イラストはエロくて素敵でしたがねえ（苦笑）

＞聖徳太子が開祖の武術があるなら私的にはセーフと思います（汗
太子は物部氏討伐とか、戦場にでていた経験もあるから、それほど奇異でも……ない、かな？
ちなみに「関節王」ってな漫画でも、太子が主人公の使う守天流柔術の開祖になってましたw

＞民明書房ばりに悪ノリすると色々面白そうな設定が出来そうです。
まあ、この類の話はほどほどでいいと思いますが（苦笑）
つか、民明書房までいくとやりすぎw

>>459
＞国家機関の格闘は飾り気のない一般名詞っぽい方が無骨で事務的で渋いかなーとか
ああ、それはありますね。
というか、「徒手格闘」って、自衛隊採用の格闘技ですけどー。

＞大東亜拳法とか、そんな感じになるでしょうか。
空手三国志にそういう名前のがでてました。
まあ、防具を使うとかそういうスタイルといい、日本拳法がモデルなのは間違いないでしょうけど。
ちなみに日本拳法はできた当時の名前は大日本拳法。

>>三道具を採用した流儀とかちゃんとあったので、やめました。
>瓢箪からコマ。実在したんですかぁ…。
というか、これはわたしも不勉強でした（汗
しかし考えてみれば、日本の武術流派は、「水泳術とか観測術、築城術まであわせて勘定すると七千はくだらない」あったそうですからねー。
三道具がその例外と考えるのが不見識でしたわい。

西洋剣術については、ＮＸ−０１さんのお得意ですな（笑）

つか、民明書房ネタはここにあるしー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082081692/l50
みんな上手いね。
欲を言えば、流派名なんかを全部当て字にしたのは、暁になってからだけど。

なぜ人の減るこの時期に伸びてるんだ…

>>460
ドイツ語は全くわかりませんが、経験的にFechtenみたいです。
いわゆる現代のフェンシングも含めて「剣術」　英語の「swordplay」ですね。
当時のマニュアルにも「fechtbuch」って書いてあるし。

英語だと特に「古流剣術」みたいのはなくて「medieval　swordplay」とかが多いみたいですね。

>「米鬼必殺剣」
あのサイト好きです。いや、メイドさんじゃなくて
国民簡易拳銃とかマイナーなもの載ってるんで。

死守

今、幕末維新に敗れた
会津の武士がアメリカに渡ったと
世界不思議発見でやっているが
同じように、明治初期に中国に渡り
秘密結社で武術を教えていた
会津藩士や鹿児島藩士もいたという。

結社系の中武が実戦的指向なのは
そのせいか

義和拳は失伝してしまったのでしょうか？

>>466
それは前スレで出てた話題だったかなあ。
見れないけど。なんでか。

結社系の武術についてはよくわかんないです。
つか、前スレでは調査した日本の軍人があまりの使えなさに武術を教えたとかそんな話が。
本当なのかは例によって不明ですが。

義和拳についても前（ry
というか、義和拳という拳法は厳密には存在しないです。
最初の首領の趙三多は梅花拳の名手であったそうですが。
後の義和団事変では神拳と呼ばれる鬼神を憑依させる武術が中核になったそうです。
これはまあ、失伝したといえばそうなんでしょぅねえ。

拳匪で検索してたら「女匪賊」ていう中国小説が出てきたんで
思わず読んでまった。結構おもろい…。

調べてみたらこんな論文があった。
ttp://www.soc.hit-u.ac.jp/thesis/doctor/00/summary/sato.html
……さすがにここまで専門的なことまでは知らんかった（汗

あ、私が義和団関係のネタに使ってた論文をw

フン族の国・ハンガリーから（違）、アッティラの名前を持つ男が国技館に立つ！(ﾟ∀ﾟ)

「初のハンガリー人力士が誕生へ」（デイリースポーツ）
http://www.daily.co.jp/newsflash/2004/11/24/151529.shtml

ハンガリー東部の出身で、レスリング選手からアマチュア相撲に転進、世界ジュニア選手権無差別級で
3位ということですから、期待が持てますねぇ。記事では「トートゥ・アティーラ」って名前になってますけど、
場所柄からしてアッティラのことかと。勇ましい名前にわくわくするとともに死に様は真似しないで欲しいと
今から願う次第であります（笑）

なにはともあれ、フィン・ウゴル系諸民族で初の力士が誕生するわけです。

昨日の不思議発見にケルト人の相撲出てきたね。

>474
偶然そこだけ見た。グーレン（lutte de Bretagne）だったよね？

第二の琴欧州になって欲しいな。
個人的に外人力士は好きだから。

少林寺拳法の達人が何故プライドにでてこない？

去年の目玉マッチの予定だったが結局散打選手が欠場しお流れになったが：

中国・散打王がＫ−１曙秒殺を宣言
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/column/200407/at00001406.html

まだ動く映像で散打を見たことないので興味はあったのだが･･･

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

男塾を読む限り中国には拳法の達人がいっぱいいそーなんだけどなー

>>479
ははははは。
なかなかよくできてるなあ。
というか、この類の誰が真性で偽者とかいう話はよく聞く話だったり。
故・劉雲祥老師についていえば、私はさっさと武術を捨ててふつーに暮らしていたので、套路とかいい加減に覚えていたと思っていたんですが。
いや、それは上のサイトの主張を認めていることになるのかなー。
とりあえずこの類の話は後から後からでてくるので、いちいち相手にできないです。
実際の話。
武術好きーとしては、そういう話題は軽く流すことをおすすめ。

忍者が最強じゃない？

>>469
事実ですよ
明治27年9月1日付「時事新報」
日本人の名は
旧薩摩藩士の剣客 柴田源太郎（西南の役後清国に亡命）
旧会津藩士、谷猛重、
同じく旧会津藩士、上野綱義
両名とも棒術、柔術の達人（会津戦争後清国に亡命したと思われる）

前スレがみれないというのは
何か巨大な組織の謀略の臭いがする。

日中友好の海商、王直の墓が中国の学者に破壊され、
義光公以来の大東流の技は中国からもたらされた
少林寺拳法にされ、
善良な一市民の家に複数で押し込み殺人も辞さない中国人犯罪者。
いまや世界の五人に一人は中国人と言われるほど
彼等の勢力は世界中を飲み込みつつある。

久しぶりに太宰治の「人間失格」を読んだら
ニートの本音がそのまま書いてあるじゃないか

『自分には、禍のかたまりが十個あって、その中の一個でも、隣人が背負ったら、
その一個だけでも十分に隣人の生命取りになるのではあるまいか、と思ったことさえありました。
……プラクティカルな苦しみ、ただ、めしを食えたらそれで解決できる苦しみ、しかし、
それこそ最も強い痛苦で、自分の例の十個の禍など、吹っ飛んでしまうほどの、
凄惨な阿鼻地獄なのかもしれない、それは、わからない、しかし、それにしては、
よく自殺もせず……』

ようするに太宰のいうところのプラクティカルな苦しみにしか感受性がない人間がいる一方で、
そのプラクティカルな苦しみが相対的に0に近づくほど「それ以外のこと」に苦しみうる人間がいる、
ということだよね
プラクティカルなことにしか感受性のない人間はプラクティカルなことのみに対処すればいい
でも「それ以外のこと」で苦しんでる人間はそれで精神をすり減らし尽くして
プラクティカルなことに対処する余裕がない、というより最初から興味すら持てない
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

不二 皇紀二千六百六十四年（平成十六年）
四月号
27頁 日露戦争と講道館柔道（後）

には大陸での柔道家たちの活躍が
紹介されている。

「明治32年―省略―この時代、講道館柔道は
日本最高の武道にして、地上最強の格闘技でもあった」
（三月号より）

>>484
＞日中友好の海商、王直の墓が中国の学者に破壊され、
へえ。
それは知らなかった。
つか、王直は日本に銃を伝えた人だけど、元々密輸とかに携わっていたりで、
後に倭寇の大親分になった人やんw
そういうの友好っていうのかなあ。

明朝側からみればたしかに悪人ですが
沿海側の人たちは
明の海禁策に苦しめられてましたから

488は本物のT・Sさんですか？
そのトーンは武道板
にいる人たちと
同一人物ぽいですね。
残念。

このスレもまた倉庫入りした後
見れなくなる可能性あり。
世界史板管理人さんの良心次第か？

>>490
うん？
武道板で私と同じHNの人がいるのですか？
トーンがなんか乱暴かなあというのは、寝る間際にてきとーに書いたからですけど。
不快にさせてしまったのならすいません。

とりあえず王直についての伝記は「格闘技の歴史」になんでか載ってました。
確かに海禁政策は色々と……。

ちなみに彼が種子島に伝えた拳法が会津秘伝の御式内になった、という話は上の方でしましたかね。
本当だとしたら実に面白い話です。いやま、本当だとしたらですけど。

>492
こちらこそ誤解していたようです。申し訳ない。
なにしろあちらの板はむちゃくちゃで、
嫌な思いをしたとこだったので。
またぼちぼちよろしく。

いえいえ。
武道板については、私も年に何度か覗く程度ですが、なんというか……解りますとも（苦笑）
とりあえずなんとか質問とかネタをふっていただけるとありがたいです。

このスレは前スレがたってからもう随分とたちます。
実際、前スレではかなり色々と話してしまったので、新たに何かを書こうと思っても「なんか今更」感がつきまとってしまって。
もはや前スレはないので、とにかくどんな質問でもいただければてきとーに話をつけられるのではないかと思います。

では。

あの板（武道板）はおわってますね。

向こうで話題を出したものの
厨房によってたかって潰された少林寺拳法ネタはどうでしょう？
心情的に抵抗あるようでしたら
やめておきますが。

日本少林寺拳法の起源ネタです。

>>495
＞心情的に抵抗
いや、全然（笑）

一応は前スレにもでていた話題ですけど、やはりちょぴっと荒れました（おひ
まあ、せっかくなので、日本少林寺拳法がどのような起源であるかを書こうかと思いましたが……。
存外と長いのでどうしたものかと。
まあ、ざっと書くと
宗道臣氏は1931年頃に大陸に渡り（初めてではない）、特務機関に混じって色々としていたが、
やがて陳良という拳法の老師に出会う（この老師の経歴については省略）。
この老師は少林拳の名手であったが、宗氏に目をつけて自分の老師である文老を紹介する。
それが1933年。哥老会員で義和門拳十九代黄竜の弟子で第二十代の師父であった文老は、
宗氏に竜系諸技、阿羅漢拳、五花拳を授けた。そして1936年に河南少林寺の僧恒林の立会いの
元に義和門拳を授けて第二十一代師父とした……と、いうことに昔はなっていました。

それなのにいつの間にか、トリビアの泉で自分ところでいうたように少林拳とは関係ないみたいにいうようになってしまったのでした。
まあ、色々といわれたからでしょうが、ちと残念。
ちなみに宗氏は祖父に武術を習っていたりもして、そちらは聞いた話だと不遷流だそうで。
もしかしたら少林寺拳法の技術体系にはそれも混じっているかも知れず。

……こんな感じでいいですか？

微妙だなぁ…
大丈夫でしょうか。
ネタとして興味はあるけど、歴史というより現在進行形の話の気もするし。
気をつけてひっそり行きましょう（笑

気をつけましょう（笑）

まあ、ここまで楽しい由来はそうそうありませんが、大東流とかにしても色々と
てきとーです。この手の話は武術に欠かせないもので、私は結構好きなんですが、
世の中にはなんでもニセモノとか言わなければ気のすまないひとたちもいるようで。
風情がないったらありゃしない（苦笑）
だいたい、口うるさい人は過敏に反応しすぎるところがあり、大庭一翁氏の
武田流合気術の前例があるせいか、使い手が八光流の講習を受けていたりすると
とにかく「ニセモノ」と決め付けたがるみたいです。
最近でも謎本で「秘拳伝キラの謎」とか読んでみたら、本部御殿手について
「でっちあげ」だの「ニセモノ」だのと言ってて、その根拠になるとなんだかなあ
という感じでした。ま、御殿手の由来の胡散臭さはともかく、上原氏は凄く動いて
いたし、武術やっている人間はそういうところを評価するのではないかと思うのですが…。
武田流にしてもねえ。
そしてやはり少林寺拳法にしても、宗氏が八光流とか講習を受けていたとしても、
あれはよく体系づけられた武術だと思います。
ちなみにかの大気拳の沢井氏も、日本に帰ってから八光流の師範と話して是非とも
教えてほしいと頼んだという話があったとか。
つか、その頃は中国拳法いうてもなかなか人があつまらなかったようで…。
柔術の手を覚えてバリエーションを増やそうとしたものかと。
そういう場合は――

500ｹﾞｯﾄ拳！

私は少林寺拳法のすくなくとも
技法が中国うんぬんは
どうみても眉唾にし思えない。
風情を壊してしまうのでやはりやめときます。

その眉唾を含めて語ろうよ。

うーん、武道板の時みたいになると
時間の無駄だからなあ。

技法的には柔法は大東流の孫伝、
剛法は当て身技を取り出し、他の格闘技の要素を加えたものと思われます。

世界史板なら大丈夫だと思われ。

実際の話、明治以降の日本武道には大東流の影響がかなりあったりします。
大山倍達氏も吉田師範から大東流を学んでいたりする。
合気道の植芝翁のいうことはいうまでもないし。
講道館の嘉納氏も合気道を真の柔道と呼んだ上で弟子を預けたりとか。
色々。
別に日本少林寺拳法に限ったことでもないんですよねー。

しかし当身は……例えば日本拳法とかは、果たしてどこがどう元になったのか、
知りたいと思う今日この頃。
あれは大東流の影響はないのかなー。
ないっぽいけど。
そもそも古流の当身のどれをどうとりだしたらああいう感じになるというのか……。

日本拳法は縦拳や急所、礼は古流を引き継いで
いるが空手、ボクシングの影響のが強いような気がします。
たしか、宗家も尚武の国である日本に拳足の格技がほとんどないのを
残念に思い、拳足の格技と日本古来の組打ちをあわせ日本拳法を創始したと述べていました。

あら、どうも。
けど、日本拳法と空手とでは、蹴り足の部位が異なりません？
ああいう違いはどういう感じで生じたのかなあと。
あとボクシングについては、グローブつけていたら似たような形になっていったようにも思えます。
いやま、当時にはすでに伝わっていたはずですし、参考以上の影響はあってしかるべきなんでしょうけど。

日本拳法はその直突や波動拳などで
知られていますが
私の個人的な体験を言うと打撃技の次に来るその組打ち技（多くは柔道技に由来）や
組んでからの打撃、
さらには倒れた相手に対する踏蹴などが脅威的でした。

>507
蹴り足の部位は空手と一緒だと思ってました。
日本拳法では裏足、甲足、刀足、踵足、指頭足、です。

拳の揚打、横打はボクシングの影響ではないかと
外打、斜打は寡聞にして
他の格技では似たような技法はあまり聞かない。

ちなみに宗家は逆技に対する防御として
述べていたことは
少林寺拳法でいう鈎手守法ですが
現在、日本拳法でこの技法を伝えているところは寡聞にして聞かない。

やはり波動券が重要かと
昇龍券と合わせて二大必殺技ですし

私の記憶がたしかならば、たしか日本拳法の礼が
甲冑をも通すと恐れられた当身で有名な諸賞流和と一緒だったような。
不確な記憶ですが、あるいは影響があるかも。

あ、>508の「直突」は少林寺拳法の言い方だったかも。
日本拳法はなんて言ってたか記憶が不確。

少林寺拳法の受身技はやはり
柔術系のものですね。
松田某氏は中国武術にも受身技はあるという断片的な
情報を著書に書いてましたが
その詳しい技法は寡聞にして聞いたことがなく、実際にあるのか疑問です。

足刀に使用する部位が違っていたような気がするけど、勘違いの可能性が大。
大昔に読んだ森師範と誰かの対談の記憶だから。つか、もちっと勉強せねばうかつなことも言えない。
しかし諸賞流和か……当時も今も打撃の多い古流というとそこが思い浮かびますな。
そういえば諸賞流和では鎧をきての稽古とかしてませんでした？
うろ覚えですが。もしや沢山宗家がそこの修行暦があるのなら、防具組み討ちの
発想の元はもしかして（飛躍しすぎ）

早くも日本拳法の起源に変ってる（笑

>古流の当身のどれをどうとりだしたら
というよりか、当身復活がテーマであって、必ずしも古流の技を復元ではなかったのでしょう。
ただ凹雲斉さんのおっしゃる外打、斜打。
柔術でも裏拳から襟を取るなんて技法がありますし、斜打は柔道の横打なんかの
応用とも考えられますね。

ボクシングに関しては、もちろん当時かなり普及してましたし、
関西大学の柔道部内にボクシング部が出来たのが昭和4年だそうです。
同大学柔道部員の澤山氏が日本拳法を興したのが昭和7年。
参考以上の影響といえばこれ以上影響されたなものはないような感…。

風情がないなぁ。

なんかエロ本の記事で読んだから本当かどうか怪しいんだけど、
当初日本にボクシングを普及させる為に、対柔道なんかの見世物をやって普及させたというのは
本当でしょうか。
なんか柔拳とか言うらしいんですけど。

>>518
明治42年頃、嘉納治五郎師範の甥の嘉納健治が
柔道対ボクシングの興行を行っていました。
この人はちょっと、その、なんていうか不良の人だったので
純粋に普及というより金儲けのためだったという…。

また、これとは別に戦後の昭和27年頃にも柔拳興行がありました。
昔の外人タレントのロイ・ジェームスさんは確かストレート・ロイとかいって
ボクシング側の選手だったそうです。ユセフ・トルコも柔拳選手でした。

ちなみに大正時代、講道館に挑戦したアド・サンテル等の
レスラー対柔道家の試合も柔拳と呼ばれたそうで、異種格闘技戦の
代名詞みたいにも使われたようです。

柔拳興行は割りと後まで続けられたんではなかったかなあ？
いやま、この話も前スレで出てたけど。
確か琉球手における実戦の雄・本部朝基も大正の頃にロシア人ボクサー相手に飛び入りで倒しているとか。
戦前ではこの類の話が結構あったりなかったりしますわね。

ちなみに言われてもいないのにいうと、日本拳法と日本拳法空手道は違う武術です（笑）

柔拳というのは日本のプロレスの元になったそうですが、どうなんですか？

>>517
いやま、だってさあ……日本少林寺拳法の話ったって、えーと……。

聞いた話。
三島由紀夫の割腹自殺のあった年だか翌年だかに、少林寺拳法の大会に警察が
いっぱいきてたとか。いやさ、よく知らないんだけど、三島氏がやっていたとか
からとかそんな話。そしたら剣道はどうなのか。
いやま、思い出しただけの話です。

　プロレスは欧州ですでにあったと思うけど。
　ガス灯時代とか色々。
　柔拳は関係ないでしょう。
　プロ柔道の発想の元になったのだとしたら……いやま、それでもあんまり関係ないか。

初期の日本のプロレスラーの多くは柔拳経験者だったという意味だと思われ。

>516
たしかに諸賞流和は
裏稽古で剣道の防具を改造したりした防具を
使用した稽古をしているようです。
その姿はたしかに日本拳法に似ていると思いますよ。
ただ、技法的には蹴り（諸賞流では足当）などあきらかに
違うと思われます。

柔拳というのはよくわかりませんが
柔術の技が初期の頃のプロレス技に
応用されたことや
戦後の日本のプロレスでも
かつての柔術の大技や間接技が研究されていた
というのは聞いたことがあります。

日拳者です。ただし、大した実力はありません。
面白そうな話題なので、ちょっと参加させていただきますね。

>>516
日拳での横蹴り（正確には横突き蹴り）では、空手で言う足刀は使いません。
裏足（裏足、空手で言う上足底）で蹴ります。
蹴り足の角度も空手が水平にするのに対して、日拳では斜めにする（体重を乗せやすい）など
細かい点も異なっています。

澤山宗家に関しては、空手（剛柔流・糸東流）を学んだらしいとは聞きます。
ただ、大日本拳法を名乗る頃には、技法的にはかなり空手と異なっていたようですね。

大東流の影響があったかどうかは分かりません。
グローブを使う関係から、もし大東流の影響があったとしても実際に活かすのは難しいと思います。
もし大東流あるいは合気道の影響があるとしたら、自衛隊徒手格闘の部外講師として森師範が参加
した際に若干あったかも、という程度ではないでしょうか。

ちなみに関東系では形に、相手の手首などをとって立ち関節を決める技も日拳にはあることはあり
ます。

このまま日拳の話でもいいよね。日拳者さんもいらっしゃるし
こっちの方が面白いかも。

>空手（剛柔流・糸東流）を学んだらしいとは
他の武道についてはなにか聞いてらっしゃらないですか？
澤山氏は高校から柔道を始め、大学在学中に他武道を色々と経験したらしい
と読んだことはあるんですが。

>>516>>525
防具についてなんだけど、諸賞流は確かに魅力的なネタではあるんだけど、
当時それほどに有名流派だったかは非常に疑問。
戦前〜昭和40年頃までの武道研究本を見てもほとんど出てこないし。

で、私はあくまで古流以外の点から攻めてみてるんだけど（単に面白いから）
皆さんお馴染みの…
「ゴム製の拳闘用手套（てぶくろ）風にして指が一寸ばかり出るような物を新案中だ。
胸は撃剣の胴のようなものを付けてもいい」

1912年に薄田斬雲が前田本を2冊出してるんだよね。
1906年生まれの澤山氏がこれを読んでた可能性は高いかと。

ああ、諸賞流が有名になるのは、「謎の拳法を求めて」とか「秘伝日本柔術」
あたりなのかな……。
ただ、打撃を古流で研究していくとでてくるとは思うけどなあ。
けど、心眼流の方が有名か。そっちは東京の伝承もあったし。
うーむ。

>前田本
ああ、なんか風情がでてきた（笑）

まぁ実際には柔道、空手、ボクシング、相撲あたりの身近な武道が
主たる参考元だったと思うし、防具も剣道変遷史からの発想だったんだろうけど、
ちょろっと借りました、てのは色々とあったでしょうね。
澤山氏以外のメンバーの武道歴というのもあるでしょうし。

時代は半世紀違うけど、ベアナックル時代のボクシングが縦拳、投げもアリ。
本気の打ち合いを考えていって、似たような形になったと考えると
これもちょっと面白いですね。

>>528
澤山宗家が学んだ他の武道に関しては何とも分かりません。
柔道はもちろんのこと、糸東流を学んだ可能性は極めて高いんですが。
糸東流開祖の摩文仁賢和師範が大阪西成区で昭和4年に道場を開設していますから、
時期・場所ともにピタリと合います。

余談ですが、摩文仁師範も空手における防具を研究されていたのは興味深い所です。

ただし、澤山宗家の目的としては「柔道の当て身技の稽古法の確立」だったので、
空手そのものを学んで空手家になるというよりも、先述の目的のための研究として
学んだんでしょうね。

その意味でいえば、柔術の空手の影響の方が強いかもしれません。
日拳では脇を閉めることが強調されるのですが、柔術の当て身においてはそれほど
脇の閉めが強調されるとは思えませんし、日拳の場合仮当てというよりも、撃力重
視で思いっきり突くように指導されますしね。

では日拳の当て身は空手と同じかというと、これも相違点がかなりありそうです。
日拳では腰や肩を強く入れて突くようにしますし、そのための「腰入れ」なんて稽古
法まであります。おそらく空手で同様の突きをしたら指導者に怒られるでしょう。

私の想像ですが、澤山宗家はあくまでも柔道をベースに実践的な当て身技法を確立さ
せることが主目的だったのではないかと思います。そのために空手等を参考にしつつも
それ以上の技法は防具稽古を通じて、徐々に日拳独自のものを確立していったのではな
いでしょうか。

今思ったけど、脇を締めるとかもそうだけど、直突きの理合って剣術っぽい気がするです。
あるいは剣術もやっていたのではないかなーと。
柔術なんて剣術と併伝されている場合が多いし。

ああ、ここまでくると推理でもなくて憶測の域だな……。

>>532
やはり、他武道の経験の証拠はみつかってない、てことですね（今の所）
摩文仁賢和師の防具姿の写真は見たことあります。唐手も発展途上の時代ですし、
アイディア出し合い、弟子に実験研究させてみたり、ということもあったでしょうね。

糸東流は型分解ということをしますが、これも日拳に通じる所があるように感じます。
日拳の形、技はシンプルというか、合理的な基本を抽出して出来上がってる
ように（門外漢ですが）見えます。
もちろん柔道の体系の影響も大でしょうが、護身術用途とか、古流的な形とは違うように。
>実践的な当て身技法、もっと言えば競技武道的な視点が最初からあって出来上がってるようで
変な伝承だの秘技だのない点、外から見る物としては、今の時代かえって好感触。

>>533
ベアナックルボクシングは剣の動きの影響が大きいんです。
ついでに、昔のマニュアルだと思いっきり腰も入れてるし
壁に付けたバッグを突く練習なんかも出てる。
だからボクシングなの（笑

ふと思いついた。
直突きとかって銃剣術の影響ってないかなぁ…。
時代的に教練で経験してておかしくないと思うんだが。

ベアナックル時代か……百年前はまさに総合格闘技でしたかねー。
かのボルステルだってボクシングに分類している資料を見たような気が。
打撃があればみんなボクシングの仲間にしていたのだろうか。

防具とか銃剣とか調べていたらこんなページが
ttp://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~kuro/nakamura/kendo001.html
ああ、「防具」の歴史は明治以降な訳ですが……。

そういえば日本の銃剣術は古流の槍術からつくられたという話だけど。
宝蔵院高田派とか、そのあたりの。

>534
日本拳法、水火の練磨
火の法
水の法

波動拳第二、波動掌拳
後段刀拳波動打

など

日本拳法手構え
前下段の後上段の構えなどをみると
あるいはこれが日本少林寺拳法の構えの源流ではないかと
思えてくるのである。

>>537
まぁ明確な線引きのない時代だからどっちに分類してもいいと言えばいいんだけど。
「Worstel」って英語だとWrestle（レッスル）なわけだし、
見てもやっぱ組討って感じだから普通はボクシングには入れないだろうけどねぇ。

>日本の銃剣術
フランス式だったのに槍術を加味して戸山学校が改良したってやつね。
ただ、どう変ったのかよくわかんない。
昔の市販軍事教範を見ると、明治20年代のやつで、その後のと違う突き方
してるのがあって、ナポレオン時代のフランス式と似てたりはするんだけど…。
まさかこの時代に、騎兵突撃に備えて方陣！　とかやってたわけないでしょうしねぇ。

実際、ご隠居は
昔の日本拳法は金的蹴りを警戒して
下受けしながら蹴っていたと言っていた。
とすると少林寺拳法の蹴りと酷似しているではないか？

急募！

神戸で1900年頃、寺島某が指導していたという
しんでん　ふどうりゅう（柔術系）のことを調べています。

初見氏系のものとは違うと思われるのですが、なにもわかりません！
同名流派が３つくらいあるのは知ってるんですが…。　
情報お持ちの方いましたら、どうかお助けを。お願いいたします。

>>540
＞日本の銃剣術

やってたのに歴史や海外の例を殆ど知りません。お恥ずかしい。
旧軍銃格と米軍銃格を混合した物が自衛隊銃格となった為、
既に古流槍術やフランス式の影響は薄れているんでしょうね。
影響をとどめているとすれば戦闘技術の銃剣格闘では無く
純然たる武道の銃剣道の方に可能性がありますが、
銃剣道はルール上極めて単純な刺突しか存在しないので、
どの技が何の影響を受けたか判別するのは難しそうです。

源流がどんな物だったのか、ちょっと興味はあります。
国や時代で大きく変わる様な性質の物では無いと思われますが。

>>543
フランス式は、真剣を着剣して陣形を作っての訓練、
またバネ仕込みのタンポ銃剣を着けて、円形の試合場でソフトコンタクトでやってたようです。

近い時代の海外のマニュアル見ると、構えがアップライトで、突きも腰を入れず
手で繰り出すような感じに見えます。
さらに受け技も両手で銃を頭上に掲げて上段受けとか、銃を体側に垂直に立てて
受けるとか、動作が大きいようです。
銃身を両手で持って、バットのように銃床で打つなんてのも載ってました。
突撃に対する防御姿勢もあって、対歩兵、対騎兵と別れてます。
まぁ英国が銃剣術の改良に熱心だったので、この影響下のマニュアルかも知れず
フランス式とは言い切れかも知れないのですが…。

日本式教範は仰るように銃剣道に近い形で、防具を付けて、実践的、かつ真剣に突き合う
ことができるように改良されたようです。
技はシンプルで、受け技も剣先で処理するような感じで、大仰な動作ではなく
繊細に見えます。

>>544
通りすがりの書き込みにご親切なレス、有り難うございます。

＞バネ仕込みのタンポ銃剣
旧東独軍の訓練風景の写真で、まさに同様の模擬銃を使用して
人体型のゴム製仮標に刺突を行っているものがあり、
随分と変わった道具もあるものだ、と思っておりました。
欧州では一般的なのかも知れません。

＞さらに受け技も
銃剣術の性質上、様式の特徴は受け技に現れ易い筈ですが、
自衛隊は銃剣格闘(銃剣術)と銃剣道を別個の物と扱っており、
銃剣道では組打ちの正面受けと刺突の剣筋を逸らす「いなし」
以外の受け技が事実上存在しないのが残念です。
打撃・斬撃有効ルールなら、古い技が残っていたんでしょうね。
もっとも、そんなルールでは恐ろしくて訓練も出来ませんが…
現に私の同期が、訓練中に肋骨を剥離骨折しています。
胴と胴布団の上からゴムタンポで突かれてこれですから。

銃剣術の様式は戦訓や研究の結果のみならず、
制式小銃の変遷によっても変化してしまうため、
周期的に変化を繰り返す宿命にあると言えそうです。
ソ連軍はAK47採用により弾倉で顔面を突く技を追加し、
米軍はM16採用により自衛隊で言う横打撃を廃止しました。
プラスチックを多用した折り畳み銃床の小銃が普及する中、
今後どうなって行くのかは甚だ不透明です。
歴史的・体系的研究が出来たら案外面白い分野かも知れません。

>>545
中の方のお話は貴重で、ありがたいです。

>制式小銃の変遷
これは日本の銃剣術改良にも影響してそうですね。
上で挙げた外国のマニュアルは1850年代のものですが、前装銃の末期。
そろそろ後装式が出ようかなという時期です。
射撃距離も短かったし、その後すぐに白兵戦になる場合が多い。
また波状、幅広刃のヤタガン銃剣が流行った頃ですので、斬撃も考慮する必要があり、
それ故の動作があったと思います。

一方、日本式に改良は明治25年頃から。
後装銃はもちろん連発銃もある時期で、射撃で突撃の制圧が可能になった。
銃剣も直刀形式の短剣型になり、刺突以外の用途はなくなってます。
さらにご存知と思いますが、当時の日本軍は火兵主義で、銃剣突撃はあまり重視されていない。
結果、技は刺突だけに単純化し、短時間での上達を図った。
というような流れがあった可能性はあると思います。

外国の本なんかだと、この辺を研究したものもあるんでしょうが
日本では見ないですね。面白そうだけど、大変そうでもあります（笑

TSやNX、日拳
一斉に書き込みなくなったね。
コテは一人、一つにしましょう。

ん？
ああ、一人が複数のコテを使っていると思われていますか。
いや、なんか知らないけど、ここのスレは一斉に書かなくなってしばらく過疎ということがしばしば。
私の場合は銃剣についてはうとくて、静観していただけなんですが。

とりあえず>>542のしんでんふどうりゅうについて。
武芸流派大事典の写しでいいです？

別人だよねぇ。各人得意分野を見てればわかるはずで。

>武芸流派大事典の写し
もちろんです！
お手数ですがどうかお願いします。

こだわってるバリツについて新情報が出たんです。
しんでん　ふどうりゅう　を一緒に習ってたという記述があったそうで
裏をとりたいとおもってます。

はいはい。
でも、あんまり大したこと書いてないですけどね。

神伝不動流（拳、棒、薙刀、居合、腰廻、柔、鉄鎖）
矢田の判官が流祖。明治の初め頃、九世の矢田穏棲斎徳章（通称は帯刀）に
至り諸流を学んで、一流を創め、流名を神伝慈眼流と称したが、その後、
矢田徳幸が神伝不動流と改めた。維新ごろには京都で草莽矢田隊を、子の
隆男と共に組織し、大和十津川等に武芸指南した。維新後は久留米・岡山・
十津川等の保守派・不平党と結んで旧公卿をかつぎ、薩長藩閥政府の転覆を
計画したが、明治四年三月発覚。捕われて終身禁獄になった。時に五十歳。
その当時の変名は国野一郎といっていた。
伝系は、…矢田徳章―矢田徳幸……（十七世）摩文仁賢和―摩文仁賢栄―上野貢。

もう二つあるけど、初見氏の系統のと、もう一つ。
時代的に合うのはこれかな？
しかし上野貢って、天心古流の人かな。
戦前の武道界においてものすごい人脈を築いていると聞いていたけど……。

こんなでよろしいですか？

って、（十七世）摩文仁賢和って、糸東流の人やん！Σ（￣□￣;）
検索してみたけど、ttp://www.niimikagaku.co.jp/kenseikai/ryuha.htmとかしかないし。

こっちの人はttp://www7.ocn.ne.jp/~meibu/kaityo-1daime.html
糸東流を摩文仁賢和氏に習ってる人だけど、神伝不動流は高松氏、つまり初見氏の習った系統……。
ああ、ややこしい。

しかしバリツ、とは。
バートン卿が習っていたということですか？
そいつは興味深い。ぜひともそちらのソースと詳細を。

>>550の上野貢は上野貴の間違い。
あと、この人も高松氏に神伝不動流打拳術を学んでいる……。
もしかしたら、このあたりは綿谷氏の混乱と錯誤があったのかも知れず。
いずれ戦後とかの話だから、1900年代とは関係ないんだけど。

T・Sさん、ありがとうございますぅ！
久しぶりにバリツフォーラム覗いたら、2月だけで400もメッセージがあって（笑

その中にオランダでの柔術史を調べてるという人のがあって、オランダ人として
最初に柔術に関して書いたHerman ten Kateの文章（1905年）の中に、
「神戸で寺島くにいちろう氏に神伝不動流を習った。稽古仲間にバートン・ライトが
いた。寺島は不動流を京都のしまがわら（島原？）で矢田おんせいさい　に習った」
とあるのだそうです。またHerman ten Kateはバートン・ライトの興したBartitsuの記事の
ことも知ってたそうで、あれは不動流のまんまだ、とのメモもあるとのことです。

そういわれて>551の摩文仁賢和につながる矢田 徳章の伝書とバートンの柔術技記事を
見比べると足返、胸取、胸落、鍜返なんかはいかにもぴったりの名称に見えてきて。
ま、ありがちな名称なんでアレなんですけどね（笑

ただ、初見氏系を習ったというほかのメンバーが、「うちの技と同じだよ」
なんても言ってて、確かに動画を見るとバートン記事と全く同じ技が1〜2つ
あったんで、その辺はちょっと混乱。
矢田系、高松寿嗣系の関係はよくわからないけど、時代からすると矢田系の
傍流が高松系なんですかねぇ。

でもHerman ten Kate
http://www.museumkennis.nl/lp.rmv/museumkennis/i000207.html
オランダ語わかんないけど、この人は、どうも人類学者のようで、
日本人と結婚してる、まぁ信用できる人だし、矢田という名前も出てることから
まず、この神伝不動流で間違いはないと思います。

私は武芸流派事典の方の不完全なデータ版しか持ってないし、外人さんは
「大事典もってっけど、オラ日本語読めねーだょ」なんて言う。
大変に助かりました。ありがとうございます。

お役に立ててよかった（笑）
ああ、また後で念のために高松センセイの系統についても書いておきましょうか？
眠いから朝にですけど。

>>555
念のためにお願いします。
ゆっくりでいいですから。
いや、もう、お世話になります。感謝。

まあ、わたしは資料を持余しているだけの武術ヲタ崩れですから（笑）
昔はラノベ書き目指してあれこれ集めていたけど、もたもたしてたらニーズがなくなってしまってねー。
ですからこういう形でもお役に立てるのなら本望です。

で、初見系、だけど……。
神伝不動流（打拳体術）
出雲冠者義照（永久年間、唐法拳法を学ぶ）―源八幡七郎為成（保元年間、伊賀に逃げる）
ー源八幡為義（神伝不動流開祖）―水原九郎義成（建久年間、陸奥水原城主）―無外坊真念
（天福年間）―大国喜八郎義信（文久年間）―畑三郎左助廉（□□年間）―小谷友八郎信近
（延元年間）―金子仁助由清（正平年間）―木村宝山（寛正年間）―伊吹頼母（文明年間、
神伝不動流二代祖）―大塚伯耆入道忠盛（永正年間、三代祖）―大塚大九郎忠秀（天文年間）
安部無我（天正年間）―甲賀太郎兵衛小角―片山伯耆守（文禄年間）―進藤運斎（寛永）
―小田切藤兵衛義広（寛永）―飯田十兵衛為義（明和）―森源六正秀（文化）豊田重兵衛光好
（慶応）―戸田真竜軒（明治）―高松寿嗣―初見良昭。

……そういえば初見氏の関連する伝系はこんなのばっかだと、
書いている途中で思い出したorz

つか、うそ臭い上に一部有名な名前が混じってるしw
いやま、微妙に風情がある（おひ

>ラノベ書き
いやぁ、私も。
広告の方やってたんですが、つまんないこと書くのに飽きて、転身目指して
早10年です。でも、大量生産は出来ないし、ネットの普及見てると、
チマチマ書き溜めるのもかったるいしなぁ…と。ダメです（笑

しかし、なんか怪しさ満開の伝系ですね。
名前や年代が妙に判明してるし、地味めの有名人が散りばめられて。
初見氏系の外人さんの所で見た型が、矢田系バートン流と同じだった、
てのを見ると、これは誰かがムニャムニャしてる可能性がry
まぁ、火をつけても得にならないから、これは外人さんたちには黙っておこうっと。

色々お手数かけました。お陰で謎だったバートン流のルーツがほぼ見えてきました。

あと、フォーラムでバートン氏に関する新聞記事など幾つかの文献の全文が上がりました
まだ詳しく読んでないけど、小さな発見として、氏は日本では鉄道関連の仕事をしていた。
また、谷幸男氏たちを英国に呼び寄せる際に人選、手配を頼んだのは「日本の友人」と嘉納師範だったそうです。
武徳会か講道館のどちらかが噛んでいるとは推測してましたが…。
嘉納師範が不遷流と深く交流してた証拠にもなります。
しかし柔術となると、結局は嘉納師範が絡んでるんですね。すごい人だわ。

>558
ははは……いやまあ、昔と違って、バリツも有名になってしまいましたからねえ。
私が高校時代に寝たを考えた頃は、バリツなんてなシャーロキアン向けの本にさえも
バートン・ライトの名前が出てくることすら稀れだったのに。
今はラノベでも幾つかでてますね。
大抵は天神真楊流系の使い手としてですが。ああ、谷師範と一緒に。

初見氏の伝える武術流派ってのは、だいたいこんな感じではなかったかなー。
確か以前に虎倒流を調べたときも、こんな感じで名前だけがずらずらと……。
（確認中）ああ、戸田真竜軒氏の口伝みたいですね（苦笑）
この戸田氏は幕末の人で、神伝不動流も含めて高松氏の師匠だったようです。
つまりまあ、ムニャムニャしているのはこの人だと思われ。
明治大正の人というのならまだしも、幕末の人ですからね。
考証なんて考え方は幕臣であった勝海舟でさえ持ってなかった時代であることも考えると、別に批難するようなことでもないよなーと。
きっと高松師範も初見師範も、怪しいことは承知で継承の口伝を公開しているのではないかと。武術家ってそういうものだし。
いやま、風情があってよいではないですか（おひ

バートン流のルーツについて解ったというのは嬉しい反面、少し寂しい気もします。
まだまだ「謎の武術」であって欲しかった気も（笑）
しかしバーティス公開時からすると、嘉納師範はまだ講道館公開する前じゃないです？
もしかしたら、柔道はバーティスに刺激を受けて……というのは小説的過ぎる（苦笑）

＞しかし柔術となると、結局は嘉納師範が絡んでるんですね。すごい人だわ。

この時代に柔術関係で真面目にやっていた人となると限られますからな。
英語ができる人などさらに少数……というか、嘉納師範だけではないかと。
天神真楊流が噛んでいるという時点である程度の予測はしていました、が……。
ううむ、そこまでとは。

とりあえず武芸流派大事典は高いし不正確な記述も多いですが、やはり購入をオススメ。
日本古流を調べるなら、やはりこれがないとね。
武芸流派事典から築城術や測量術を削っているので、両方持ってた方がいいですけど。
では。

前スレだけど、ためしにアーカイブにかけてみたら残ってた。
そゆわけで貼り付けてみる。
http://web.archive.org/web/20040118212035/http://academy.2ch.net/whis/kako/1026/10262/1026203983.html

こんなスレがあったとは……流智美スレのようだ

みんなそういうさ…。
実際、このスレは世界史板の中では異端に入る部類ではないかと。

格闘技の歴史といえば、知っているようで知らないボクシングの歴史を知りたいのだが。
関係サイトを見ればわかることではあるが、もっとこう、世界史板的に。

【ベアナックル】ああ伝説の拳闘家たち【ガス灯】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1065762658/

前スレの>477見たら、バートン氏が講道館で修行したって書きこんであるやんorz
二年半前のレスとはいえ、こうも重要なことを忘れていたとは……正直、かなり凹んだ。

>>564
あー、なかなか面白そう。
けど、そっちは知識ないから書き込めないや。

あと歴史スレといったら

前田光世はどのぐらい強かった？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106227099/l50
【ゴッチ】２０世紀前半の職業レスリング【ハック】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1104131911/l50

他にもあるんだけど荒れていたり、格闘技にリスペクトがない失敬なレスばかり

>>565
前スレの477書いたの私だ…。
今読むとはじゅかしぃ

ボクシングの歴史、18世紀に忽然と復活したというのが謎ですね。
13世紀のイタリアの坊さんから500年、細々と伝わっていたってのはどうなんだろう。
むしろ、総合化してたレスリングの中から、抽出して作り出されたという方が
自然な感じがする。

書いとこう。
ttp://www.ikedakai.com/text1.html

剣法夜話　日本武術神妙記なんかが読めます。
持ってない方には便利かと。
抜粋だけど「ありやなしや」がありがたい。

１９世紀英国でレスリングが様々な形態を持ったのは
当時の大英帝国海軍が世界を股にかけ、いろんな国の格闘技に触れ
それを本国に持ち込んだかららしいね。

>>569
そうだとすると、なぜフランスでは？　という話になりますね。

フランスも海軍が英国並みに幅を利かせてたの？
実は日本史と倫理だったんで世界史は疎い。

19世紀に入るとフランス海軍は沿岸艦隊化だのなんだのゴタゴタしちゃうんだけど、
それ以前は英国と並ぶくらい（だって英国と戦争してたんだし）
植民地もいっぱいあったわけで、各国の格闘技と接触のチャンスは
英国同様にあったと思う。

フランスはパリジャン・レスリングという総合格闘技があったね。
サバットやショソンはその打撃のみを取り出して競技化した武術。
あとグレコ･ローマンスタイルはフランスが発祥。
ルールはたしか１８６０年に制定されたはず。
古代ローマのレスリングを復活させるという意味でグレコ･ローマンと命名したみたい。

ちなみに全米プロ空手やプロレスで使われるソバットという後ろ回し蹴りは
サバットが語源という説があるらしいよ

>サバットやショソンはその打撃のみを取り出して競技化

というかショッソンとサバットが融合されたものに、
カンと組み技を足して護身術が出来た。
その総合護身術が、後に分化してカン、打撃特化のサバットといった具合に独立した
という感じでしょう。

植民地で現地の格闘技と接触というのは面白い話だけど、実際どんなかな。
元々植民地のできる土地には人があんまりいなかったという話もあるしね。
そこに先住民がいたら殖民も簡単にできないんだから、当たり前といえば当たり前の話なんだけど。
ああ、だから「接触」できたともいえるのか。
敵対していたら取り入れることもできないわけだし。
流入してきた人間に教わるとかしたのかも知れない。

>>568
ああ、隆慶一郎のファンサイトですか……。
日本武術神妙記とか持ってますけど、他の資料はあんまりないので、助かりますね。
つーか、中里先生の本はそんなに正確ではないから。
ところで名前がなんか紛らわしい峰隆一郎なんて人もいたけど、この人の描写はいい加減な上に断定口調で、しかも当人がそれを真実みたいに語っていたところが痛々しかった……。

西洋格闘技はぶっちゃけ「格闘技の歴史」しか持ってないような現状なので色々と書きこんでいただけるとすごくうれしいですね。
最近では面倒なので、それも開かない始末だからなおさら（爆

隆慶一郎と峰隆一郎ごっちゃになるよね。
えーと、死んだのは…とかいつも思ってたけど、二人とも亡くなったし。

源サバットのショッソンは船乗りの術ということで「東洋の蹴り技を…」
みたいなことが書いてある場合もあるんだけど、にわかには信じがたいです。
まぁ英、米軍がトマホークを真似して斧を装備したこともあるんで
植民地や海外体験の影響例がないわけではないんだけど。
後はカポエラじゃないけど、連れてこられた奴隷とかが持ち込んだとかかなぁ。

>>576
インドにはローカルな泥レスがあったでしょう。スタイルとしてはフリースタイルの。
欧州はグレコが主流だったのに大英帝国だけはキャッチスタイルも含めた多様なレスリングが発展してますね。
アイルランドではカラー＆エルボーという道着(いわゆるギ)を着用したレスリングがありました。
島国気質って関係あるのですかね？日本も昔から格闘技が多様だし。単純発想過ぎかしら？

大英帝国っていうと違うか。イギリス本土と言うべきなのかな？

ああインド……インドがありましたか。
いや、植民地というとぴんとこなくて……。
イギリスのジョークだかなんだかに「イギリスはインドを植民地にしたことはない」なんてのがあって、それに脳みそが支配されていたみたいですな。
確かにかの地には格闘技はカラリパヤットやらなにやらありますな。
ワトソンもインドに行ってたというし、あっちで色々と学ぶというのはありそう。

そういえばすっかり忘れていたけど、黄禍論なんてのがあった。
十九世紀に欧州で広まったものだけど、大雑把に言えば「東洋人にそのうち復讐されるかも」
というようなものでしたか。これは東洋人が流入していたことが関係していると思うのですが、
やはり格闘技の使い手もかなり英国に渡ってきていたんでしょうな。
バートン氏みたいに学んできた者もかなりいただろうし。

島国気質……は、あんまり関係ないかも。
大陸の中国でも門派はいっぱいありますしね。
欧州の大陸の方でも、あんまり紹介されてないだけで細かい流派とか色々と
あったのかも知れない――といいたいけど、識字率とか考えると体系を確立
できる程度の教養を持つものは貴族階級か聖職者か。
ボクシングを提唱した人も聖職者だったし……。
けど、イギリス人の方が教養があったとも思えないしなあ。
ここいらはもうちっと考えるところですね。

島国の武道といえば、沖縄にもウチナージマという着衣式レスリングがあります。
つか沖縄角力のことですけど。

>>581
柔術や柔道を広めようという有志が明治当時イギリス、アメリカ、フランスなど
各国に渡ったらしいですね。特に有名なのがYUKIO TANI。
日本のサイトではまだ紹介されているのを見たことないですが、海外サイトではけっこう取り上げられています。
もちろん前田光世や伊藤徳五郎、大野秋太郎、三宅太郎といった異種格闘技戦の有名どころもそうですが。
あの雷電の再来といわれた太刀山も欧州レスリング選手権に出る寸前までいったとかで。

黄禍論となると日本史選択のわたしでもわかります。
日本仕様のオレンジ計画なんてのもありましたよね。

イギリスの格闘技の歴史は個人的に好きでいろいろ本やサイトを読むんですが、
体系化するよりも体と体で伝承するという発展の仕方のようですね。

沖縄相撲って初めて聞いた。調べてみようかな･･･

前スレにちょっと書いておきました。＜沖縄相撲

>>579
イギリスのレスリングの多様性は、民族性が残ったんだと思うな。

ジャケットを着て立ち技だけの柔道風のコーニッシュ・レスリングが残る
コーンウォールはケルト文化がすごく強い所で言葉も独自のものがあった。
アイルランドもケルトが強い。つまりカラー＆エルボーと言われる柔道風は
恐らくケルトレスリングでしょう。

グレコのクリンチのように相手の背で手を組み、手が外れたら巻けという
カンバーランドスタイルは多分ノルウェーバイキング系。
同系グリマもベルトを掴む形になっているけど、かつては背中組みだった
らしき記述もあるらしい。

ランカシャー（キャッチ）はよくわかんない地域にあるけど、恐らくはアングロ・サクソン系。

大陸でもフランスには着衣系が残っていたりするし、それなりにローカル色は
あるんだけど英国ほど知られていませんね。私もよく知らないけど。

>>582
谷幸男、ウエニシ・ラク・サダカズ、小泉軍司、ちょっと怪しい東勝熊
などは海外では超有名どころですね。

名前をすっかり覚え間違いしてたけど、小谷澄之氏も若い頃には海外にでてますよね。
ずっと後の時代ですけど。

確かこの人はイギリスのアマレスの強いのとやって引き分けて、それが元で急遽オリンピックに参加したという……。
ミドル級で三回戦で負けてるけど、あいてるそこしかなかったから、本来より二階級上に参加したと聞いたなー。
高校時代に読んだ本に載ってて、昔はおおらかだったんだなーと思った。

小谷十段以前にも新免伊助氏が出てるし、当時はレスリング組織がはっきりしてなかったんだよね。
後年に小谷さんは「勝てるわけないじゃん」とか書いてた記憶がある。

つか、最初にレスリングででたのはみんな柔道の人で、「裸の柔道」と侮ってろくに研究もせなんだという話ですからなあ。
しかしそうすっと、ロクにレスリングやらずに二階級上で世界レベルで二回勝てた小谷十段というのは、やはりとんでもない人だったんだろうなあと。
やはり赤帯もらえる人はモノが違うのか。

そりゃ十段は120年の歴史で12人しかいないんだもの。並じゃないですよね。

小谷十段の海外普及だと、前にも書いたかもしんないけど空手、合気道と一緒に行った
アメリカ空軍での指導が地味に有名ですね。
他に海外で有名どころだと、フランスでの川石酒造之助、石黒敬七あたりですかね。
石黒旦那は他流試合もやったらしいし。
川石さんは、結果的に日本以上の柔道国にしちゃったわけだから、これもやっぱ凄い人だ。

あとヘーシングを育てた男・道上伯を忘れてはいけないですね。

ああ、フランスは神道六合流とか色々と伝わっていたらしいし。
あとレムコが欧州柔術のトーナメントにでて勝ちまくってますからねえ。
他にも色んなのがいた可能性も。
でもまあ、レムコだしなあ（苦笑）

世界史板だから、死んだ人か枯れた人しか出しちゃいけません（笑

神道六合流柔術以前に格闘技の通信教育ってあったのかなあ。

uge

帝国尚武會の通信教育って今ひとつ時期がはっきりしないんだけど
1910年ころから始まってるね。
有名なファーマー・バーンズのレスリングの通信講座、スクーリングとか
やってたのかは知らんが、これが1914年。
ほぼ同時期だなぁ…。
フェンシングとかならもう少し前にありそうな気もするけどわからないや。

郵便配達が確立してからでないと通信教育なんてできないとは思うけど……。
明治44年頃に速達郵便がされたりするようになったという話だから、近代郵便はそれくらいではないかと。
年代にして1910年くらい――ほぼ一致してますかな？

それはそうとして、「通信教育で習う格闘技」って、なんか凄く弱そうな感じがするのは、マンガのせいだろうか（笑）

とりあえず大山先生も空手の通信教育をやったことあるそうだけど、なんか失敗したらしいです。

えーと日本の郵便制度は意外に古くて1871年に創業。85年には逓信省が創設。
92年には小包も。
ついでに受講料に必要な郵便為替も75年から。電信為替も85年から始まってます。
あと条件としては多数の写真を入れたテキストを安価に作れる印刷で、これも19世紀末
には確立してます。
ということで日本の通信教育は1900年頃から始まってて、帝国尚武會も時流に乗った
ということみたいですね。

>なんか失敗したらしいです
懐かしいですねー。
受講生は4万人いたということですけど。

でも、復刻されたっちゅーことはある意味成功？
ttp://www.godhand-karate.com/

上げとこう

IFもし大東流が講習会ではなくて通信教育で展開されていたら

武田惣角は文盲だったから、やったとしたらその弟子あたりになるですな……。

>>596
いやま、郵便制度が古いのは知っているんですが、明治入っても配達員は拳銃所持していたといいますからな。
近代的なシステムが確立するのと同じくらいでは……と思ったのでした。

ああ、復刻しているんだ……通信教育の……。
そうそう。
梶原一騎と組んでたんだっけ。
――この時点で失敗は確定していたようなもんだったか（苦笑）

瓶きりがインチキかどうかは知らんけど、十円玉を指で折るというのが手品の類だと「噂の眞相」に書かれたことがあったっけな……。
いやま、ふるい話だけど。
実際もよーわからんけど。

郵便保護銃ってトリビアに出たんですね。どうりであっちこっちに書いてあるや。
思わず郵便脚夫短銃提携規則なんて読んでみたら簡単な法令で
「進退窮まるまで撃っちゃダメ」
「配達の帰りは襲われても撃っちゃダメよ」
「間違って良民を撃ったら相応の罰があるのよ」
なんてアバウトなわりに
「取り扱い不行き届きで壊したら5円以上の弁償金」「弾丸を紛失したら70銭以上一円50銭以下の弁償」
と、妙に金にうるさい（笑

ついでに色々調べたらステッキ銃が結構売られてたり、今でもヨーロッパなんかで見る
護身用空砲銃の所持者がずいぶんいたり、と明治の銃事情はかなり面白く思わぬ勉強になってしまいました。

あげ

と、なんでか書き込む人間が他にいないのかなあ（苦笑）
拳銃については詳しく知らないから書かなかったけど……。

トリビア以外でもなんか何年か前にこの板のどこかで聞いたような気がするですけどね＜護身銃
調べてないのでいい加減だけど、国定忠治が赤城の山に持ち込んでたという話もあるくらいで、、幕末から拳銃が出回ってたのではあるまいかと。
アバウトなのは既存の常識とかに照らしあわせたらすむと思ったのかも知れず。
それで今思い出したけど、ペリーが日本にきた折に、技術の差をわからせるために自分の最新式の拳銃の複製を日本の鉄砲鍛冶に依頼してみたら、見事に複製されたなんて話もあるわけで。
やはり出回っていたのかも知れない。

郵便拳銃は、銃者ならいつかどっかで読んだことある中級トリビアなんです。

国定忠治だと、まぁ超最新でもピンファイア。
すごく新しくても雷管式のペッパーボックスがせいぜいでしょうね。
現実的なところだと雷管式単発銃がいいところ。
ペリーにしても恐らくコルトの雷管式リボルバー。
複製はそれほど難しくはなかったと思います。

しかしこの辺考えると坂本龍馬がスミス&ウエッソン（金属薬莢式　1857発売）
持ってたというのは、ものすっごく最新。

なんてことばっか書くから隔離スレになっちゃうんだろうな…。

よし！
唐手のルーツはボクシングです！

古い本の紹介

ttp://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/

隔離スレだったのか……気がつかなかったorz

>>605
あ、ええなあ。
うん。とても参考になりました。

そういえば私も、馴染みの古本屋さんに買わされた武道文献資料目録とか、そういうもの持ってます。
いや、なんというか、武道の文献資料がどこに保管されているのかのリストで、それ自体ではなんの役にもたたない本なんですが（苦笑）
たまに変わった流派名の伝書があるので、結構楽しかったり。

>>604
ペリーのは写真が残っていたけど、リボルバーでした。
銃には詳しくないので種類はわかんないです。
S&Wだったように思うけど……。
「和時計と鉄砲」って本に書いてあった話ですけどね。
ちなみにその本によれば、アメリカの古銃愛好者には、その複製品は「日本人が作った最高の××（種類が入る）」とよばれているんですと。
とっくの昔に売り払ったので、記憶はいい加減ですが。

竜馬の頃にはアメリカから直接船買ったりしてた藩があったから。
いや、なんか何ヶ月か前にそんな話をNHKで見た（笑）

ところで陽炎の紋章だったか、松本零士の幕末を舞台にしたマンガで、新撰組も銃を装備していたとか書いてあったけど、フィクションなのかなあと。


うむ！
遠くメソポタミアで生まれたボクシングがシルクロードを経て沖縄に伝わったんでつね！

道上師範についてのサイトあった。
ttp://www.haku-michigami.com/

>>606
ペリー来航時ってS&Wがダメだった時期なんです。
ちょいと前にレバーアクションのいわゆる「ヴォルカニック・ピストル」を
開発して一部で評判になるも商売としては失敗。
ウィンチェスターに身売りし、コンビも解消という時期でまだリボルバー作ってないの。

再びコンビを組み、22口径リム・ファイアのモデル1リボルバーを作ったのが1857年。
ペリーはちょうど空白期間に来てるんですね。
というわけで考えられるのはコルトM1851ネービーあたり、ということになるんです。
あとあり得るのは英国あたりのリボルバーですけど、同時に持ってきたのが
ブリーチ・ローダーのホール・ライフルと、昔の巻き玉みたいなロール式連続雷管を使う
メイナード銃という米国製品ですから、まず外国製はないでしょうね。

>シルクロードを経て
いや、西回り。バイキングがアメリカ大陸に持ち込み、インディアンがカヌーで…。

>>607
さっきスカパーで全日のヘーシンクの試合やってた。
この前も馬場と組んでサンマルチノなんかとやった日本デビュー戦（かな？）やってた。

前のダッグでは賞賛と期待のこもった解説だったけど、
今日のは「どーもラフファイトとかやりたがんない」とか「レスラーとしては…」
みたいなのばっかだった…。

あはは。
やはり銃についてはいい加減ですw
とりあえずS&Wでないのならコルトでしょう。コルトだったような気がしてきたw

＞インディアンがカヌーで
そうするとポルネシア諸島あたりに伝えられていたと…そこに琉球大貿易時代に渡った連中が後の南王手八神流に（ry

ヘーシングは基本的に柔道家でしたか。
いやま、しゃーないでしょう。

護身というと、榊原健吉の創案になるヤマト杖ってのがありましたな。
木刀に十手のひっかけるのつけたヤツ。
あんまり評判よくなかったように聞きましたが。

いいもん見つけた。
上地流。
ttp://uechi.harte-tour.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=en
というか、昔の名人の映像、もっと欲しいなあ。

古い動画って意外にないよね。
合気道系のところには時々落ちてるけど。
つか武道系の人って古いことには興味ない人が多い気が…。
公的な資料の所だと武術はおまけ以下の扱いだしなぁ。

そんな中でとてもありがたい方もいますが。
ttp://f38.aaa.livedoor.jp/~ikedonsp/bujutu_room.htm

>>612
あ、本当にありがたい。
つか、そういえば近世武道文献目録は私も持っているのに、まったく活用してないなあと（汗
高かったんだが……。
いやま、載っている伝書の名前だけでも面白くて、それはそれで参考になりますが。

ちなみに上の画像は上地完文先生の息子さんだそうです。
詳しいことは知りませんが。
年代的に糸洲安恒先生や松村宗棍先生は無理としても、本部朝基先生あたりはどっかにあってもいいと思うのだけど。

うーん。

ttp://www.sfd.pl/temat67882/strona1/
日本の武芸家や西洋の格闘家の古い写真がアバウトにいろいろ見られます

age

せっかく上がっているのに、特に書くこともないなあ。
どうもコテハンつかっているから入りにくいのだろうか……。
しばらく使わないのも手かなあと。

とりあえずなんか書かないといけない――
ああ、前スレでも書いたような気がするけど、消えているので。

武道四方山話。
日本刀は引かなければ切れないというのは嘘。
斬撃の仕組みはボクシングのジャブとかと一緒で、インパクトの瞬間に手の内を締めることによって衝撃が逃げないようにする……。
その際には腕を伸ばしているし、膝で重心動かしてるし。
引く動作は入ってないです。
脇を締めると引いてるっぽくみえるけど。
基本的に臂力と肝で斬ります。
引く動作が強調されたのは、歌舞伎の殺陣のせいだという。
そんな話。

エジプト暦記念

じゃあコテハン止めてみよっと。

>616
武道板でかって引き切り、押し切りで議論があったような希ガス…。
ただ歌舞伎の殺陣は様式化されてはいるものの、反面、意外にリアルでもありますね、
足の甲の急所を打ったりして。

武道板の話は知らなかったですが。
居合の抜きつけなんか、どこにも引く所作が入ってないけどなあ。
つか、最初に斬りつけた段階で二寸は切り込んでいる訳で……。
その時点で致命傷だと思うのですが。

歌舞伎の殺陣は、あるいは当時の文化が反映されているのかも。
つまり、足を攻撃する技は日常茶飯事だったとか。

明確に押し切る流派ってのは確かに存在していて、野太刀自顕流がそうだったと思う。
野太刀の用法からきているからとかどうとか。
まあ、出自については怪しいのですが、他のどんな流派も一緒だし。

武道四方山話。
出自といえば、千葉周作が北辰一刀流を創始する前に習っていたという北辰夢想流は
ただの伝書上のフカシでなくて実在したそーで。
ああ、ついでに周作が義父の浅利と喧嘩別れしたというのは違うみたいな。
周作の父の墓碑銘を浅利がしていた……ということは十年くらい前に島津師範が書いてた
んですが、さらにそれから遡って、毎日新聞社の「日本剣客伝」で海音寺潮五郎先生が
同様のことを書いてる。もっと以前にも誰かが書いてたかも知れず。
この世界は何か発見があって発表されても、学会みたいなもんがないから、
知識の伝播がしにくいみたいなところがあるですね。
武道に限った話でもないといえばそうだけど。

いいものみっけた。
ttp://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
ttp://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/westernartspaschen.html
ttp://www.thearma.org/spotlight/unarmedcombat.htm
ま、難点は、何かいているのかわかんないから、何処の格闘技なのかも解んないことなんだけど……。

ARMAは中世武術好き必見のサイトですね。
各地の図書館サイトなんか丁寧に探っても見つかるんですが
こういった稀書がネットで見れるてのは日本も見習って欲しいところ。

もひとつ。
実は学会はあることはあって、一応サイトもあります。工事中ばっかだけど。
ttp://www.budo.ac/index.html

ここは昔から気になってて、論文とか読みたいんで入会したいんだけど
入会案内も工事中。やる気出せよ…。

ああ、学会はあったんだ……って、なんですか、このヘタれ具合は？
せめて論文を置いておくとかしてくださいorz
今は古武道とか色々と取りざたされているんだから、もっと現代武道からのリアクションがあっていいのにさ。

まあ、武道なんてのは流派ごとの閉鎖性があるからなあ
こんなもんかも知れず。

これだけではアレなので、四方山話。
夢野久作の親父の杉山茂丸は、刀剣収集家だった。
……そんだけ。

では、あまりにも寂しいので……。
塩谷宗雄氏が陸軍の要請で書いた「総合武術格闘術」には、手榴弾の投擲法なんかも入ってるとか。
欲しいんだけど、手に入らないので伝聞で書いた。
ついでに調べたらこんなスレが
ttp://sports.2ch.net/budou/kako/1026/10260/1026052110.html
そういえばこの頃に前スレで聞かれたけど、もしかしたらここからきた人だったのかも知れない（遠い目）

>>623
って、そのスレにわたしが書いたのがコピペして貼られてたよorz
昔に書いたのって、今読むと凄く恥ずかしい……。

確か当身の中国拳法の影響について聞かれてのレスだったか。
つーか、ふにゃぽんさんはどこにいったのかなあ？

>>623
懐かしいスレだ…。
塩谷宗雄氏の本は新しいから持ってる図書館多いようですね。
ざっと調べても70箇所あった。

私は柔道教育参考書 陸軍戸山学校編 大13　が欲しい。
売ってるんだけど２万とかするし…。

もひとつ。

関東軍拳法絡みでなんかないかな、とアジア歴史資料センターを検索してたら
昭和１３年に武田熈氏が外務省に「支那学概論」と「通背拳法」を買ってくれない？とお願い。
外務省は有益だと買い上げて各所に配ってるんだけど、「通背拳法」配布先に
各大学やら講道館と並んで「九段　植芝守高道場」とあった。

講道館は別として、個人の道場は植芝道場だけ。
結構重視されてたんですね。

>>625
ああ、もしかして関東軍拳法について聞いたのは――。

昭和十三年当時は、合気道って言葉あったっけな。
とりあえず旭流とか言われてた時代は軍とかとかなり関わっていたはず。
件の大本の大弾圧とかだって、植芝翁を通じて出口がかなりの軍人と交流があったからではないかと私は思ってます。

ああ、そういえば植芝翁が朝日新聞時代に教えていた久琢磨は武田惣角の弟子になるんだけど、この人はのちに鈴木商店にも関わってくるんだよなあ……。
大東流関係者はどうも大物が多い。
三万人もいれば確率が高くなるのは当然だけど。

こういうサイトみっけた。
ttp://www.nona.dti.ne.jp/~atago-mt/index.html
地方にはこういうのがまだ残っていると思うと、なんとも嬉しくなってくるw

来週のウルルン滞在記でインド相撲が出てくる模様。
ちょっと楽しみ。

今月の秘伝読んだら、バーティスの棒術とかシャム拳法について書いてあった……。
正直、ここ４年ほどは買っていなかったから、たまに読んでみると面白い（苦笑）
内容的に浅いんだけど、シャム拳法だのラ・カーンだのについての資料自体が少ない。
また定期購読しようかなあと思った。

>>629
途中から見た。　クシュティ？
周囲のコンクリに頭ぶつけたりしないのかね。

カラリパヤットの剣闘って何でやたらとジャンプするんですか？

>>631
そう、それ。クシュティ。
ネット上だとコシティとかクシティとか色んな表記がある様だけど。
コンクリについては、まぁ、あれだけ丈夫な人たちだし。

今回は、クシュティの技が３つほど登場してたのが収穫だった。
欲を言えば、検索で詳細を知りたいんで技名の綴りが知りたかったとか、
せめて１０くらいは技を見たかったとか、色々あるけど、
格闘技解説の番組じゃないからしょうがないか。

ちなみに来週のウルルンはトルコの剣舞。
知られざる中東剣術のベールが明かされるか？

>>632
動物の動き、猫や鶏や孔雀のジャンプしての攻防が取り入れられてるんだそうです。

>>633
技名はわかんないけど「kushti」と「kalaripayattu」で色々出ますよ。

>>635
その方法で以前に色々探したことはあったけど、
クシュティの技名はやっぱり見つからんかったです。
カラリパヤットの方は幾つか探し当てた事があるけど…。

あと、ひょっとしたら凄い初心者質問かも知れないんで恥ずかしいんですが、
「鳩固め」ってどんな技か知ってる人、おりますか？
ペルシアコシティの技にこれと同じ技があるらしいんですが、
検索かけてもＨＩＴしないんで…。

>>635
ちなみに、「koshti」でも結構引っかかります。

鳩固め…聞いたことないなぁ。
色々単語を変えて検索しても出ないですね。可愛い名前だけど。

アラビア語のクシュティの綴りはわかったけど、なに書いてあるかわかんないし、
どうもアマレスやプロレスもクシュティって言うみたいだし…お手上げ。

鳩固め……ビジョンなんたら、というような関節技があるように聞いた気がするけど……。
「世界格闘技関節技事典」にも載ってない（汗
聞いた感じだと、五輪砕きとかダブルアームスープレックスみたいな技でないかなーと妄想。

ありがとう御座います。やっぱりないですか…。
ちなみに、載っていたのは"レスリング史探訪"というサイトです。
このスレに来ている方なら結構有名な場所かも知れませんが…。

カフテル・バンド/鳩固め。って出てますねぇ…。

グレート・ガマのサイトに「コンデェ・イスタンブーリー/股裂き（恥ずかし固め）風」
と思われる技なんかはありましたが。
ttp://ejmas.com/jalt/jaltart_noble_0802.htm

>>641
まあ一種の股裂きだね。インドレスリングのピン狙いの技と思われる。
サンボやランカシャーレスリングの股裂きにも似てるね。

痛そう

グレート･ガマのしてたレスリングって泥んこレスリングみたいなものなんですか？

八卦掌の足さばきはじめて実際に見たんだが
あのべたっと踏み込んでずぶっと引き抜くような足遣い、
戸田派あたりの歩み足とは関連性はないんでせうか？

泥歩というやつか。
多分、関係はないと思うが……。

ところで八卦掌ってな、優雅なイメージがあるが、実際は相手を巻き込むよう投げたりするので、ひじょーに荒っぽいと聞いたな。

>>八卦掌
貫手使いすぎ、急所刺し過ぎ、コエー。

「バーリトゥード」ってテレビ局がつけた名称だったんだね。と上げる

初心者質問失礼。
カポエラ技でよく見かける、空中で逆立ちして、横に回転し、
勢いを利用して蹴る技、何て名前か知ってる方、おられますか？
以前、ゲーム系のサイトで「メイア・ルーア・ソルタ」って名前で
紹介されているのを見ました（そのサイトは既に消滅）が、
検索しても日本語サイトではＨＩＴしないので…。
アルファベットに直して検索しても、ポルトガル語はさっぱり…。

>>641
ひょっとしたら、「カフテル・バンド」って名称が、ペルシア語で
「鳩固め」を意味するのかも知れません。
頭を締め付ける技で「オゥジ・バンド」ってのが載っていたので、
「バンド」という語が固め技や絞め技を指している可能性が…。
そのサイトには参考文献も幾つか載っていたので、そちらを調べた方が
早いかも知れませんが…。
（多分、挙げられた参考文献の中ではベースボールマガジン社の
「格闘技の歴史」に載ってると予想。他の文献は相撲とかサンボの
ばかりの様なので…）

>>649
Meia Lua Solta というのならありました。
訳させるとHalf Moon Jump　半月跳び？　なんかかっこいいぞw

絵はありましたが、これだとちょっとイメージと違うような…
ttp://www.grupo-magia.kgb.pl/technikiwalki.html#0

リンク切れてるようですが動画も（見れなきゃ意味ないけど）
ttp://www.capuraginga.com/play/movement_videos.cfm#Meia_Lua_Solta

あと
A Meia Lua de Compasso with no hands, a spinning heel kick.
Leg stays straight throughout.
と解説してる所がありました。これだと

ttp://capoeira.room.ne.jp/technic.htm
ここのメイア ルーア ジ コンパッソの飛ぶバージョンのようで、
仰ってるのと近いように感じます。
外してたらゴメンね。

空手最強！！！
路上の格闘は素手で戦うのだ。
素手で相手を殴る事にかけては空手家の右に出る者はいない。
空手はパンチで顔面を攻撃しないがこれは当たり前である。
素手で顔面を攻撃すれば手の骨が折れてしまうからだ。
寝技系の人間に組まれても実戦格闘なら噛み付き攻撃がある。
あらゆる格闘技で禁止されている噛み付き攻撃が結果的に許されてしまうのも
路上格闘の特徴である。
路上格闘で相手組むことは人間が持つ最強の凶器である歯による攻撃を許してしまうという最大の欠点があるのだ。
だから、ケンカの達人といわれる人間はどんな相手と戦うときでも、決して自分から組み付こうとはしない。
いかに相手との距離を置き、一撃で仕留めるかに集中するのだ。
このような路上格闘のプロに不用意にタックルなどをしようものなら
後頭部に強烈なヒジを食らって失神してしまうのが関の山だろう。
このようなことから空手こそが実戦格闘にもっとも適しているということは
みなさんに理解していただけたであろう。

笑うとこですか？（;´Д`）

心意六合拳の鍛錬見せてもらった。
意外だがバランスがいいというかあんな変な動きなのに重心がぶれない。
声デカ過ぎ。その人は別に回教徒ではないらしい。

心意六合拳は上海でも伝承している人がいたという話だしな。
つか、拳児で有名になった頃には、すでにあっちこっちで習われていたかと思う。
鍛錬は恐らく変な動きをして足腰を鍛えるものだろう。
恐らく。

>>650
有難う御座います！
やはり、メイア・ルータ・ジ・コンパッソが近いっぽいですね。
これが、腕で飛び上がりながら何回転も行なうと近い感じですかね…。
まぁ、私が見た記述はゲーム系のサイトなので、
書いた人が間違っていたという可能性も…。

ところで最近、サンデーのアレにサバットが登場していたんで、これを機に
少し詳しく調べてみようかと思ったんですが、技法やその名称は少ないですね。
漫画内では爪先蹴りを「フィッチ」と呼んでおりましたが、ネット上では
ハイキックを「フゥイッテ」と表記しているのが見つかりました。なんか発音が似てますが…
しかし、SAVATEでざっと検索しても、それっぽいのは見つからないですね。
そんなわけで、サバット技に詳しい方、もし宜しければ詳細お願い致します。

>>654
おそらく「fouette」のことだと思います。
ハイキックというより爪先回し蹴。
ttp://www.onlineonair.com/savate/page1.html

文字だけですがこっちには競技だけじゃなくストリートテクニックも出てます。
ttp://www.mmm.it/killerfra/street.htm

あとサバットならここは押さえておいたほうがいいかと思います。
ttp://www.savateaustralia.com/index.htm
Skillsの項にFouetteについての論考もあります。

太田節三のことを「夢のなかに生きた男たち」で知って、検索かけたらこんな記事が！
ttp://www.mable.ne.jp/~sin/page029.html
不遷流ー！？
そういえば宗道臣氏の祖父もやっていたという話を聞いたし…。
案外と広い影響があるのかもしれない。

>>656
この時代、不遷流はけっこう海外に出てますね。
谷幸男もそうだし。
他の流派だと天神真揚流、楊心流なんかも見かけます。
つまり、門人が多かった流派が出てるという…身も蓋もない？

谷氏は英国で他流試合もしてるし、プロレス興行に参加もしてたし、
真揚流の上西氏もビッグネームだし。
あと小泉軍司氏も古流（真揚流はじめ色々）出身ですし。多くは後に柔道に
取り込まれていくわけですが、古流がこの時期の軍隊格闘研究、プロレス等に与えた
影響はかなり大きいですね。

一昨日、たまたま見つけた三宅氏の写真。
ttp://www.espace-martial.com/album/details.php?image_id=1480

>>641
ttp://www.aausports.org/photos/photo_gallery/wrestling.htm
ＡＡＵのＷＲＥＳＴＬＩＮＧでも

>>655
すみません、レス、だいぶ遅くなりました。
有り難うございます。じっくり読んでみます。

友人に紹介されてやってきました
本門は八極拳(長春＋武壇)なのですが、面白そうなので参加させていただきます
まだ未熟者ですが、よろしくお願いします

>645 >646
中国武術の歩法の基本は「平起平落」と言って、足底全体を一緒に持ち上げ、足底全体を下ろすのが一般的です
それが「べたっと踏みこんで・・・」と見えるのでしょうか
ちなみに平起平落が守られていれば、スタスタと歩いてもＯＫみたいですよ
八卦掌を学んでいる師兄弟はそんな感じに走圏やってました(笑

それに八卦掌に限らず、中国武術はけっこう荒っぽい技法が多いですよ
ま、それも師爺に言わせれば「四の五の言わんとガツーンと一発くらわせれぱええんや」で済まされてしまいますが(笑
ちなみに俺も１手、くらいましたが危うく前から落とされて「顔面受け身」を取りそうでした

>652　>653
時代なんですかね。今では回教徒でなくても習える時代になったようで・・・
デカい声は「雷声」と言って、気功と言うか呼吸法の一種です
よく武道とかで「気合を出す」と言って声を出しますよね。あれと似たようなものですよ
ちなみに素人にはオススメできない呼吸法でもあります(笑
下手に真似ると喉を痛めますので


変な動きって・・・ひょっとして「鶏歩」の事ですかな
確かにアレの主目的は足腰の鍛錬です
こういうのは基本功と言って、中国武術でしたら差異はあれども、どこでもやってますね
ちなみにアレをそのままやると・・・
「相手のスネを爪先でガツーン」
「相手の顔面や上半身を手刀か掌でバシーン」
となります

それでは、逃げます・・・

>>657
ちょっと遅くなった。
まあ、門弟の数が多ければ影響力を与える可能性も高くなるわけで。
村正が妖刀呼ばわりされたのと似たようなもんか。
そうすると剣道で一刀流系が中核になったみたいなのも、単純に門弟が多かったからと言えるのか。
それだけ普及していうことは普遍性をもっていると言えなくもないんだろうけど。

にしても、当時の格闘技事情というのは、日本の古流が黒船にでもなっているかのような……。
そういえば先日、バリツの特集やってた秘伝をどうにか入手したら、バートン卿はラ・カンを研究してたとか、バーティツはイギリスとアメリカで一部残っているとか、なんか信じていいのかもよくわかんないことが書いてあった。
つか、せめて残っているバーティツとやらを写真でもいいから紹介して欲しいのだけど。

>イギリスとアメリカで一部残っているとか

残っていませんw
ただバートン・ライト氏の弟子が本なんか出したりしてたので、
その流れ、傍流という形では残っているかもしれません。
ま、バーティツを名乗ってはいないですけどね。
カンに関してはスイスの剣術家（&サバット使い）ピエール・ビニーから学んでいます。

あと最近、例のバーティツフォーラムがマニュアルを作成し、講習会なんか
やっています。再現したというより、ごく少ない資料＋当時の柔術やカンの本から
想像しながら作り上げたものですが、バートン・ライト氏への敬意と、ビクトリア朝護身術
というロマンのなせる業なんで、捏造！とかいじめないであげてねw

>剣道で一刀流系が中核

確かにいっぱいあるもんなぁ一刀流系は。
普遍性ってのもあるだろうし、中西派や千葉周作なんかが技術や
教授体系を整理、改良してったのも大きいのかなぁ。

武徳会の大正元年の大日本剣道形主査委員の５人のうち３人が一刀流系なのもその結果？
普遍性がないと統一形にはできないもんねぇ。
明治39年の方の形制定委員は神道無念流とか鏡新明智流とか幕末流派っぽいけど。
つか高野佐三郎の影響力が大きかっただけか？

せっかくコテでつけてくれているから（笑）

>>660
雷声ってのは、昔読んだ形意拳の本では失伝しているとか書いてあったかなあ。
心意拳起源なら残っていて当然か。いや、参考になりました。

気合を出すというのは２本武道ではふつーに言われていますが、声にだすのは中世頃の武道で、
近世のそれはむしろ気合では声をあんまり出さないとかいう人もいた。
北辰一刀流とかそのあたりでは、そのようなことが言われていたような気が。
だからジゲン流の「猿叫」には不慣れで、驚いて遅れをとったなんて書いてた
時代劇小説もあったけど。

>>662
＞残っていません
だろうなあ（苦笑）
この手の記事って、どうも「どうせ海外のことなんかわからんだろうからてきとーいってやれ」
みたいな感じがするので、何処まで信じていいのかわかんないです（汗
実際に海外のテキストなんて読めないし。
いっそ全部を全部嘘と断ずることができたらどれほど楽か……。

ああ、バートン卿が開いた柔術学校の英名が「バリツスクール」だったとかいう情報は、
ホームズに思いいれのある私としては嬉しい話なんだけど、確かめようがない。
いや、明治35年の神戸又新日報にてそのことが紹介されているそうなんだけど。
それが空家の冒険の一年前。
すでにバーティツをバリツとする誤記がこの頃からあったとすれば、バーティツ＝バリツ説は
ほぼ確定なんだけど……。
（ちなみにこの下りは遠藤尚彦氏の論文からの引用だそうだ）

剣道の技は一刀流が中心で、巻き落としなんかは竹刀相手の発展した技かと思っていた
んですが、鞍馬揚心流からの技だと聞いて「おおっ」と思った記憶が。
しかし真剣でやるとなるとどうなんだろうか？
あるいは鞍馬流の流行ってた時期の刀は反りがあって巻き込み技がしやすかったとか？
反りがあったほうがしやすいかどうかはともかくとして。他の小技とか、結構色んな流儀のが残っていたりして。
そのあたりは細かいことは知らないから、教えて欲しいものですわい。