蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10
1 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：
保存機、現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車の全てについて
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
前スレ
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150706967/l50
過去スレ
Part9 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134662436/
Part8 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122823212/ (html化待ち)
Part7 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114053323/ (html化待ち)
Part6 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/ (html化待ち)
Part5 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/ (html化待ち)
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
前スレ
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10
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Part8 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122823212/ (html化待ち)
Part7 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114053323/ (html化待ち)
Part6 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/ (html化待ち)
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Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
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蒸気機関車について熱く語ろう過去スレ
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
以下関連サイト
日本の古書店 *古書はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
2-cylinder
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
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Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
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翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
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2-cylinder
蒸気機関車 ※過去ログあり
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.co.uk/
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
イギリス保存鉄道
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブスチーム＆バルブギアシミュレートプログラム
http://www.tcsn.net/charlied/
世界の現存機関車レポート
http://dialspace.dial.pipex.com/steam/internat.htm
機関車技術者伝記(英国中心)
http://www.steamindex.com/people/engrs.htm
3-cylinder
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.co.uk/
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
イギリス保存鉄道
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブスチーム＆バルブギアシミュレートプログラム
http://www.tcsn.net/charlied/
世界の現存機関車レポート
http://dialspace.dial.pipex.com/steam/internat.htm
機関車技術者伝記(英国中心)
http://www.steamindex.com/people/engrs.htm
3-cylinder
Gresley機関車修復(英国)
http://www.wandleys.demon.co.uk/overhaul/ovhlpix.htm
ボイラー修復(スエーデン)
http://www.srjmf.se/gallery/album19
舶用蒸気機関辞書
http://homepages.rya-online.net/steamboat/glossary.htm
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
関連スレ
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1155805497/
蒸気機関車最後の10年スレ part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158067720/
【現役】昭和30年代生まれの鉄オタの盛り場【蒸気】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158123716/
復活蒸気機関車の情報交換しよう Part10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1156776390/
NHKアーカイブス 蒸気機関車C571 9/24 23:10～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158535607/
4-cylinder
http://www.wandleys.demon.co.uk/overhaul/ovhlpix.htm
ボイラー修復(スエーデン)
http://www.srjmf.se/gallery/album19
舶用蒸気機関辞書
http://homepages.rya-online.net/steamboat/glossary.htm
聞き鉄
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【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その8
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NHKアーカイブス 蒸気機関車C571 9/24 23:10～
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5 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/09/29(金) 15:22:50 ID:VrvLr4et0
おまけ。http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Henry,_Duke_of_Gloucester
Part11なのにタイトルを10のまんまにしてましまいましたが皆様よろしくおねがいします。
Part11なのにタイトルを10のまんまにしてましまいましたが皆様よろしくおねがいします。
6 ：鈴木：2006/09/29(金) 21:51:48 ID:FTHTaCC3O
蒸気機関車のｽﾚ第11回、UPﾏﾝｾｰ!
楽しく語れればイイですな。
＞ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
この文章ははずして欲しかった。
おれは「カマ」と呼んでるが、どういう言葉を使おうが人それぞれでいいと思います。
この文章ははずして欲しかった。
おれは「カマ」と呼んでるが、どういう言葉を使おうが人それぞれでいいと思います。
9 ：こぶた1号ｉ－ｍｏｄｅ：2006/09/29(金) 22:22:52 ID:pJXC9GXIO
よろしくお願いします。
馬力氏、乙です。
次を忘れずに12にすれば無問題。
次を忘れずに12にすれば無問題。
11 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/09/30(土) 01:08:38 ID:3Wb+/Sjc0
>>6-10
みなさんどうもです。よろしくおねがいします。
みなさんどうもです。よろしくおねがいします。
馬力さん毎度乙です
13 ：名無しでGO!：2006/09/30(土) 14:38:30 ID:duKgHkIu0
part10?
スレタイ間違ったまま続行するなんていい加減だなあ。。
あと馬力さん、喧嘩腰な態度になる癖を無くした方が良いと思いますよ。
終わった話蒸し返すようで申し訳ないけど、以前僕は貴方にＤ６２が乗務員に不評だった
らしい、という話の件で「詳しい話も知らないのに質問すんな」言われた者です。
質問というものはそもそも、詳しい事が分からないからこそするもんなんでしょ？
詳しい事分かってたらだれも質問したりなんかしませんよ。
「質問議論大歓迎！」と言っときながら、自分も分からないからと言って喧嘩腰になったり
するのは良くないと思います。
あと馬力さん、喧嘩腰な態度になる癖を無くした方が良いと思いますよ。
終わった話蒸し返すようで申し訳ないけど、以前僕は貴方にＤ６２が乗務員に不評だった
らしい、という話の件で「詳しい話も知らないのに質問すんな」言われた者です。
質問というものはそもそも、詳しい事が分からないからこそするもんなんでしょ？
詳しい事分かってたらだれも質問したりなんかしませんよ。
「質問議論大歓迎！」と言っときながら、自分も分からないからと言って喧嘩腰になったり
するのは良くないと思います。
15 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/01(日) 02:44:27 ID:vphEP84W0
>>14
スレを立てれば別なスレが落ちるだけです。リソースの有効利用はお約束です。
それが気に食わないならスレを見なければよいでしょう。
また内容も無くこちらに周辺情報も無い質問には誰も答えられません。
詳しい詳しくないの問題もなんでもありません。
それがお分かり頂けないのであれば貴方が気に食わない人物が立てたスレですから、
やはりスレは見ないほうがいいでしょう。それがネットです。
>>13
ミスですミス。もったいないのでこのまま利用しましょう。
スレを立てれば別なスレが落ちるだけです。リソースの有効利用はお約束です。
それが気に食わないならスレを見なければよいでしょう。
また内容も無くこちらに周辺情報も無い質問には誰も答えられません。
詳しい詳しくないの問題もなんでもありません。
それがお分かり頂けないのであれば貴方が気に食わない人物が立てたスレですから、
やはりスレは見ないほうがいいでしょう。それがネットです。
>>13
ミスですミス。もったいないのでこのまま利用しましょう。
つまり、オーナーにはたてつくな、気に入らないなら見るな、と。
例えばＰＣ系の板で、
「すみません、ボクのパソコンのWindowsが動かなくなってしまいました、
どうすればいいでしょうか？」
と質問したらどうなるか。
「すみません、ボクのパソコンのWindowsが動かなくなってしまいました、
どうすればいいでしょうか？」
と質問したらどうなるか。
18 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/01(日) 06:47:35 ID:vphEP84W0
「独自技術がない」であるとか「改良を怠った」などの一部識者の発言が
相次いでいるようであるが、Ｃ５８の昇圧の際には適切なインジェクター
の形式がみあたらなかったが、外国のを模倣することなく、独力で試行錯誤
のうえで開発されたのである。また、時期は前後するが奈良区には軸重可変
装置を装備したＤ５１も存在したのである。
現場でのこのようなきめ細かい努力を無視することなく議論していただき
たいものである。
相次いでいるようであるが、Ｃ５８の昇圧の際には適切なインジェクター
の形式がみあたらなかったが、外国のを模倣することなく、独力で試行錯誤
のうえで開発されたのである。また、時期は前後するが奈良区には軸重可変
装置を装備したＤ５１も存在したのである。
現場でのこのようなきめ細かい努力を無視することなく議論していただき
たいものである。
>>19
見当らなかったのは適切なインジェクターの形式でなくてノズルコーンの寸法比率である
また、奈落のD51に軸重可変装置を装備したのは原設計では空転しまくりであったためである
現場にきめ細かい努力を無理強いすることになったのは元の設計が良くないからという視点で
議論していただきたいものである
見当らなかったのは適切なインジェクターの形式でなくてノズルコーンの寸法比率である
また、奈落のD51に軸重可変装置を装備したのは原設計では空転しまくりであったためである
現場にきめ細かい努力を無理強いすることになったのは元の設計が良くないからという視点で
議論していただきたいものである
質問です
C5345は復元工事の直後は走行が可能だったそうですが
今もまだ走れるのでしょうか？
梅小路にある蒸機は車籍こそないですが全て動かせそうな気もするのですが
C5345は復元工事の直後は走行が可能だったそうですが
今もまだ走れるのでしょうか？
梅小路にある蒸機は車籍こそないですが全て動かせそうな気もするのですが
22 ：鈴木：2006/10/01(日) 12:58:10 ID:QxBI9hN8O
古いところでBaldwin,"GovernorPaine"号1841年には動輪と遊倫の軸重配分調節装置があったと言われてます。
>>17-18
白々しい自作自演やめなさいよ、>>17の文章が以前貴方が僕に差し向けた書き込みだ
って事くらい覚えてますよ。
つか、「D62が不評です。何ででしょうか？」・・ってそんな短絡的な質問のし方してないん
ですけど？？Ｄ６２の方がＤ５１よりも効率的だったとかの話で、ならばなぜ東北線でＤ５１
を運転してた乗務員さんたちにとっては不評だったのか？というような流れだったはずですよ。
分かってるでしょう？ふざけないでよ。
ちなみにその不評だったという話は、僕が消防の頃読んだ『機関車大百科』などに書かれてた
事なんですから。事実は事実です。
白々しい自作自演やめなさいよ、>>17の文章が以前貴方が僕に差し向けた書き込みだ
って事くらい覚えてますよ。
つか、「D62が不評です。何ででしょうか？」・・ってそんな短絡的な質問のし方してないん
ですけど？？Ｄ６２の方がＤ５１よりも効率的だったとかの話で、ならばなぜ東北線でＤ５１
を運転してた乗務員さんたちにとっては不評だったのか？というような流れだったはずですよ。
分かってるでしょう？ふざけないでよ。
ちなみにその不評だったという話は、僕が消防の頃読んだ『機関車大百科』などに書かれてた
事なんですから。事実は事実です。
24 ：鈴木：2006/10/02(月) 05:50:51 ID:89zo0adyO
軸重可変装置。1903年。Baldwinも同時期やってるはず。 www.flickr.com/photos/kotaroooo/257729887/
現場の苦労は国鉄だけしてるわけじゃない。
国鉄の上席技術者が欧米の技術書を読まないわけはない。つまり先例を知ってたはず。
読む事が不可能なのは現場の技術者
現場の苦労は国鉄だけしてるわけじゃない。
国鉄の上席技術者が欧米の技術書を読まないわけはない。つまり先例を知ってたはず。
読む事が不可能なのは現場の技術者
いくら机の上で考えても全てのケースについて対応できるわけじゃないし
結局、現場が頑張らなきゃいけないのはいつの時代も、どこの世界も一緒。
でも偉いさんに限って現場を軽視するんだよな・・・
>>20は現場の仕事したことない人なのかもね。
結局、現場が頑張らなきゃいけないのはいつの時代も、どこの世界も一緒。
でも偉いさんに限って現場を軽視するんだよな・・・
>>20は現場の仕事したことない人なのかもね。
>>25
俺には>>20は「お偉いさんがｳﾞｧｶだから現場が苦労した」としか読めないんだが。
それはともかく、現場とお偉いさんの立場が違うのは当たり前。
使役される人と使役する人なんだから。
過去の逸話で現場を英雄視したものが多いが、それはそういう話のほうがウケるから。
現実の現場の実態は、国鉄が凋落していくところにまざまざと現れている。
建前で生きているような鉄道の現場の事情まで斟酌してたら、なにも前進しない。
その点では民営化はよかったと思っている。
俺には>>20は「お偉いさんがｳﾞｧｶだから現場が苦労した」としか読めないんだが。
それはともかく、現場とお偉いさんの立場が違うのは当たり前。
使役される人と使役する人なんだから。
過去の逸話で現場を英雄視したものが多いが、それはそういう話のほうがウケるから。
現実の現場の実態は、国鉄が凋落していくところにまざまざと現れている。
建前で生きているような鉄道の現場の事情まで斟酌してたら、なにも前進しない。
その点では民営化はよかったと思っている。
>>23
落ち着け、俺は>>17で馬力とは別人だ。
>>17くらいの煽りは誰でも考え付くだろｗ
それと機関車の効率と乗務員の評判は別のベクトルだろ。
人間は使い慣れてる方を高く評価する傾向にあるしな。
落ち着け、俺は>>17で馬力とは別人だ。
>>17くらいの煽りは誰でも考え付くだろｗ
それと機関車の効率と乗務員の評判は別のベクトルだろ。
人間は使い慣れてる方を高く評価する傾向にあるしな。
>>23
D62のボイラーはD52と同一ですからD51よか缶効率は１割前後改善されてます
「乗務員に不評」ってのは、もともと工場長がF誌に書いたものがソースでしょう
「D62は大き過ぎて何となく振り回されそうであった」とのコト
「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
C57クラスが「最も微制御が利いて自分の意のままに動かせる」のと対極を成してるモノと思われ
>>25
以前から「設計がヘボいと現場が要らぬ苦労する」って何度も言ってますケド
D62のボイラーはD52と同一ですからD51よか缶効率は１割前後改善されてます
「乗務員に不評」ってのは、もともと工場長がF誌に書いたものがソースでしょう
「D62は大き過ぎて何となく振り回されそうであった」とのコト
「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
C57クラスが「最も微制御が利いて自分の意のままに動かせる」のと対極を成してるモノと思われ
>>25
以前から「設計がヘボいと現場が要らぬ苦労する」って何度も言ってますケド
30 ：名無しでGO!：2006/10/03(火) 07:33:51 ID:UXUR3vQh0
阿蘇少年復活しないかなぁ～。
50系を即効攻で解体しないで温存してるところを
見ると少しは期待してしまうのですが・・・。
50系を即効攻で解体しないで温存してるところを
見ると少しは期待してしまうのですが・・・。
31 ：名無しでGO!：2006/10/03(火) 14:59:13 ID:MyjLW+on0
IDが元に戻る自作自演など、ある種のトンデモでしかないのか、などと囁いてみたりするのです。
>>23 >>缶数寄氏
キネ旬「蒸気機関車」のＤ52・62特集や、プレスアイゼンバーンの「Ｄ52・Ｄ62・Ｅ10」には、
「最初は大きすぎると思ったが、慣れれば蒸気を保ちやすく速度もＤ51より出た。運転も難しくなかった」
という形で一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
一ノ関のＤ62はＤ51と共通運用された時期があった上、その頃東北本線の貨物機はＤ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？思えば仙台のＣ62も全く晴舞台の無いカマでした。
キネ旬「蒸気機関車」のＤ52・62特集や、プレスアイゼンバーンの「Ｄ52・Ｄ62・Ｅ10」には、
「最初は大きすぎると思ったが、慣れれば蒸気を保ちやすく速度もＤ51より出た。運転も難しくなかった」
という形で一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
一ノ関のＤ62はＤ51と共通運用された時期があった上、その頃東北本線の貨物機はＤ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？思えば仙台のＣ62も全く晴舞台の無いカマでした。
>>32
＞一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
ご教示感謝です
つーコトはやっぱり工場長の印象操作(--#)
＞Ｄ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
つらつら考えるにD51は無駄に多かった気が・・・
＞盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？
盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
もしくは一戸の補機全部D62と入れ替えるとか・・・
そうすりゃ奥中山氏のステイタスも今頃はさらに向上してたモノと思われ
＞一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
ご教示感謝です
つーコトはやっぱり工場長の印象操作(--#)
＞Ｄ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
つらつら考えるにD51は無駄に多かった気が・・・
＞盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？
盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
もしくは一戸の補機全部D62と入れ替えるとか・・・
そうすりゃ奥中山氏のステイタスも今頃はさらに向上してたモノと思われ
Ｄ６２は重軸重で東海道での高負荷でこそ本来の性能を発揮できるのであって、
軽軸重化し東北線での軽負荷では本来の性能を発揮できなかった、という趣旨
のことを誹謗中傷にすりかえるのは、「経済の原則に従うのが望ましい」とい
う発言を「貧乏人は麦飯を食え。」などと煽情的な発言に意図的にすりかえる
のと同じで、やめていただきたい。
自動給炭機に不慣れな故の発言もあることを思い出していただきたい。
軽軸重化し東北線での軽負荷では本来の性能を発揮できなかった、という趣旨
のことを誹謗中傷にすりかえるのは、「経済の原則に従うのが望ましい」とい
う発言を「貧乏人は麦飯を食え。」などと煽情的な発言に意図的にすりかえる
のと同じで、やめていただきたい。
自動給炭機に不慣れな故の発言もあることを思い出していただきたい。
>>34
D52の性能曲線を見れば判るように重軸重ゆえの粘着引張力が活きるのは速度0～10km/hの領域
またブッシュ詰めないコトによるシリンダー引張力が活きるのは速度10～25km/hの領域で
25km/h以上は軸重無関係でボイラー引張力に支配される領域ですから
東北線でも比較的高速で連続力行する仕業に就ければ能力発揮したと思われ
D52の性能曲線を見れば判るように重軸重ゆえの粘着引張力が活きるのは速度0～10km/hの領域
またブッシュ詰めないコトによるシリンダー引張力が活きるのは速度10～25km/hの領域で
25km/h以上は軸重無関係でボイラー引張力に支配される領域ですから
東北線でも比較的高速で連続力行する仕業に就ければ能力発揮したと思われ
>>缶数寄氏
早速の回答感謝致します。やはりD51は(ry
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
電化が43・10と比較的早かった以上、私もその通りだと思います。
ついでにC62を持って来れば電化までの繋ぎにDD51を使う必要はなかったでしょうに…
東北本線にC62重連特急・急行が走り、D62重連貨物も走れば、鉄も大喜びだったかな？
>>34
その理屈なら軽C62とC60、C61もいらない子ですな。
替わりに近代化までC57辺りを使い続ける羽目になった地方幹線は(ry
早速の回答感謝致します。やはりD51は(ry
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
電化が43・10と比較的早かった以上、私もその通りだと思います。
ついでにC62を持って来れば電化までの繋ぎにDD51を使う必要はなかったでしょうに…
東北本線にC62重連特急・急行が走り、D62重連貨物も走れば、鉄も大喜びだったかな？
>>34
その理屈なら軽C62とC60、C61もいらない子ですな。
替わりに近代化までC57辺りを使い続ける羽目になった地方幹線は(ry
Ｃ６１よりＣ５７の方が動輪上重量が大きく山岳線では有利であったことを
忘れないでいただきたい。
蒸気末期に転入したきた機種よりはるか以前から使い慣れた機種に愛着が
あることを前提に議論をしていただきたい。
忘れないでいただきたい。
蒸気末期に転入したきた機種よりはるか以前から使い慣れた機種に愛着が
あることを前提に議論をしていただきたい。
>>37
前段
形式 使用圧力 気筒 気筒引張力 粘着重量 粘着率
C57 16kg/cm2 500×660 12.82t 41.32t 3.2
C61 15kg/cm2 500×660 12.02t 41.10t 3.4
ですからC61のほうが空転しにくいデス
後段
そうは云っても最後まで86, 96使い続けるワケにゃい神崎
前段
形式 使用圧力 気筒 気筒引張力 粘着重量 粘着率
C57 16kg/cm2 500×660 12.82t 41.32t 3.2
C61 15kg/cm2 500×660 12.02t 41.10t 3.4
ですからC61のほうが空転しにくいデス
後段
そうは云っても最後まで86, 96使い続けるワケにゃい神崎
北海道で最後に使われたD52はD51と共通運用で1000トンを牽引。で、実際はどうだったのか
当時機関士だった方に聴いたところ、機関助士が苦労しないで済むのが良かったとのこと。
また、ボイラーが大きいので石炭の消費量がD51より多いと言うこともなかったそうです。
また、常磐線のストーカー付きのD51の方はこれまた当時機関士だった方に聴いたところ
ストーカーの扱いが難しく苦労が多く、かえって手炊きの方が楽なこともあったそうだ。
ただし、扱いが上手な人が上手く扱ったときはやはりとても楽だったそうです。
当時機関士だった方に聴いたところ、機関助士が苦労しないで済むのが良かったとのこと。
また、ボイラーが大きいので石炭の消費量がD51より多いと言うこともなかったそうです。
また、常磐線のストーカー付きのD51の方はこれまた当時機関士だった方に聴いたところ
ストーカーの扱いが難しく苦労が多く、かえって手炊きの方が楽なこともあったそうだ。
ただし、扱いが上手な人が上手く扱ったときはやはりとても楽だったそうです。
>>33,36
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
蒸機とDLじゃ労働環境が段違いだからねえ。
当時は組合が強かったわけだし、そんな関係もあるんじゃなかろうか。
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
蒸機とDLじゃ労働環境が段違いだからねえ。
当時は組合が強かったわけだし、そんな関係もあるんじゃなかろうか。
41 ：名無しでGO!：2006/10/04(水) 03:23:35 ID:vZu7yGVV0
D62好評age
42 ：名無しでGO!：2006/10/04(水) 05:59:08 ID:0G2BJASAO
IDがSL記念パピコ
ん？おや？あれ？
すまん。
すまん。
45 ：女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s ：2006/10/05(木) 00:19:20 ID:o56NQFDk0
>>23
性能と不評の内容が直結しないかもしれないのに不評の内容抜きで何かを答えるのは
不可能です。
しかも現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
ようするに貴方の読んだ文献が嘘っぱちを書き連ねていたというのが事実ということでしょう。
>>28
> 「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
思い込みで"みちのく"を一段下に見るとは、工場長の魂胆に虫唾が走ります。
>>33
もしかしてD51の走行距離があんまり伸びてないのは所要に対して両数が多かったからなんでしょうか・・・
性能と不評の内容が直結しないかもしれないのに不評の内容抜きで何かを答えるのは
不可能です。
しかも現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
ようするに貴方の読んだ文献が嘘っぱちを書き連ねていたというのが事実ということでしょう。
>>28
> 「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
思い込みで"みちのく"を一段下に見るとは、工場長の魂胆に虫唾が走ります。
>>33
もしかしてD51の走行距離があんまり伸びてないのは所要に対して両数が多かったからなんでしょうか・・・
46 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 00:19:58 ID:o56NQFDk0
コテ間違えたorz
白河以北一山百文
日本三大ブス産地のひとつ仙台
日本三大ブス産地のひとつ仙台
49 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 01:20:54 ID:o56NQFDk0
>>48
10世紀くらい前の認識ですね。近代、東北の先には北海道があるのです。
コテ間違いついでですが、モンゴロイドなのにブルーアイな日本人が他地域に比べて
多く居るのが北東北の特徴ですし、秋田はガチで美人率高いです。
10世紀くらい前の認識ですね。近代、東北の先には北海道があるのです。
コテ間違いついでですが、モンゴロイドなのにブルーアイな日本人が他地域に比べて
多く居るのが北東北の特徴ですし、秋田はガチで美人率高いです。
50 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 01:31:13 ID:rh43Vhwe0
>>女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s
少しは日本史の勉強もしなさい。
ヒント：河北新報の命名由来
秋田美人仙台ブスは同意。
少しは日本史の勉強もしなさい。
ヒント：河北新報の命名由来
秋田美人仙台ブスは同意。
51 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 01:34:50 ID:8lLi9cq10
まだやってるの？この知ったかオタの自虐スレｗ
52 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 01:50:59 ID:o56NQFDk0
>>50
大事なのは鉄道輸送始まってからのことでしょ。対北海道輸送はJR貨物の
ドル箱路線ですよ？近現代の経済史を勉強するほうが妥当ですよ。
>>51
どのへんが「知ったか」なのか教えてくださいまし。
大事なのは鉄道輸送始まってからのことでしょ。対北海道輸送はJR貨物の
ドル箱路線ですよ？近現代の経済史を勉強するほうが妥当ですよ。
>>51
どのへんが「知ったか」なのか教えてくださいまし。
53 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 01:53:08 ID:8lLi9cq10
過去スレでの武勇伝の自覚が無いようで。
54 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 01:59:00 ID:o56NQFDk0
55 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 02:05:02 ID:8lLi9cq10
ああじゃあ具体的に言ってやるよ
日本の蒸気機関車を時代背景も無視して
一方的に貶めて知ったかぶってましたねｗ
日本の蒸気機関車を時代背景も無視して
一方的に貶めて知ったかぶってましたねｗ
56 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 02:07:45 ID:o56NQFDk0
>>55
如何なる時代背景をどのように無視したのかまで指摘しなければ、具体的とは言いません。
如何なる時代背景をどのように無視したのかまで指摘しなければ、具体的とは言いません。
57 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 02:29:20 ID:8lLi9cq10
当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて
劣っていたのは仕方がない、というのを
無視して日本の蒸気を必要以上に
けなすのが、この手のヲタの常套手段ですな。
その上で、自分が欧米系であるような顔をして
知ったかする。。。
一昔前にはよくあった手合いです。
最近はめっきり減りましたが、蒸気という
お年寄りが多いジャンル故、まだそういう人が
いるようで。
劣っていたのは仕方がない、というのを
無視して日本の蒸気を必要以上に
けなすのが、この手のヲタの常套手段ですな。
その上で、自分が欧米系であるような顔をして
知ったかする。。。
一昔前にはよくあった手合いです。
最近はめっきり減りましたが、蒸気という
お年寄りが多いジャンル故、まだそういう人が
いるようで。
58 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 02:37:15 ID:o56NQFDk0
>>57
だから、どこをどのように無視して批判したのか、具体的にレスを引用するなどして
指摘してくださいよ。
例えば「満足なローラーベアリングを国内生産できないのに国産ローラーベアリングの
使用を求めた」とか。
だから、どこをどのように無視して批判したのか、具体的にレスを引用するなどして
指摘してくださいよ。
例えば「満足なローラーベアリングを国内生産できないのに国産ローラーベアリングの
使用を求めた」とか。
妙な時間帯にまた安全弁吹かして暴れてたのね。
毎度のことですから驚きはしませんがｗｗｗ
毎度のことですから驚きはしませんがｗｗｗ
>>57
当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて劣っていたのを斟酌した上でも
日本の蒸機の設計手法は遅れていた、と言っているのを
全く理解しないのが、この手の粘着コテ叩き君の常套手段ですな
具体的に指摘できないのが理性でなく感情で叩いている何よりの証拠w
当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて劣っていたのを斟酌した上でも
日本の蒸機の設計手法は遅れていた、と言っているのを
全く理解しないのが、この手の粘着コテ叩き君の常套手段ですな
具体的に指摘できないのが理性でなく感情で叩いている何よりの証拠w
馬力よ>>45は何処の板の何処のスレでのコテなのか言えよ。
>当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて
>劣っていたのは仕方がない
ここで思考停止しているほうがよっぽど知ったかぶりでは？
>劣っていたのは仕方がない
ここで思考停止しているほうがよっぽど知ったかぶりでは？
みなさん、奥中山クンは放っておきましょう。
64 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 12:06:08 ID:o56NQFDk0
>>61
まぁいいじゃないすか、カテゴリ同じですし。
>>62
例えば仕様書通りに作れない特殊鋼がどうとか、指摘しませんもんね。
57氏の言う「工業力」って一体何を指すのか、詳しく聞いてみたい気がします。
まぁいいじゃないすか、カテゴリ同じですし。
>>62
例えば仕様書通りに作れない特殊鋼がどうとか、指摘しませんもんね。
57氏の言う「工業力」って一体何を指すのか、詳しく聞いてみたい気がします。
>>57は国鉄機を称揚することで満鉄やメーカーの技術者の努力を冒涜してる。同じ日本人なのに。
>>57って「知ったか」「オタ」「自虐」「欧米かぶれ」しか語彙が無いんで
スグ同一人物って判りますね
ずっと昔から粘着してる割には進歩が無いコトでw
>>66
前段
そう言や奥中越えって路線従断面が比較的単純な長距離の拝み勾配なので
機関車の性能見るにはうってつけですね
後段
そう言や一戸の釜っていつも先頭に付いて来る割にはスカスカ煙で(--#)
スグ同一人物って判りますね
ずっと昔から粘着してる割には進歩が無いコトでw
>>66
前段
そう言や奥中越えって路線従断面が比較的単純な長距離の拝み勾配なので
機関車の性能見るにはうってつけですね
後段
そう言や一戸の釜っていつも先頭に付いて来る割にはスカスカ煙で(--#)
68 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/05(木) 23:23:17 ID:o56NQFDk0
それにしても、島父子や朝倉希一氏がドイツかぶれなんで欧米系に含まれてしまうことに
気付いてないのが何とも笑えます。
気付いてないのが何とも笑えます。
>>45
＞現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
↑貴方こそ、↑の書き込みが何を元に「現実」と言えるのか、根拠ｿｰｽを提示しなさいよ。
自分の方の根拠挙げずにおいて人に対して「嘘っぱち」とかほざいてても説得力無し。
つか人（僕）に対して「詳しい話も知らないのに・・」とか言ってみたり「嘘っぱち」とか
中傷したり、、とても御立派な御身分で居られるようですね・・。
＞現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
↑貴方こそ、↑の書き込みが何を元に「現実」と言えるのか、根拠ｿｰｽを提示しなさいよ。
自分の方の根拠挙げずにおいて人に対して「嘘っぱち」とかほざいてても説得力無し。
つか人（僕）に対して「詳しい話も知らないのに・・」とか言ってみたり「嘘っぱち」とか
中傷したり、、とても御立派な御身分で居られるようですね・・。
70 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/06(金) 05:52:55 ID:MrUM81xY0
71 ：鈴木：2006/10/06(金) 05:58:19 ID:X00QpVzuO
>>69
あなたのおっしゃる機関車大百科とは南正時著のこれですか?
www.bk1.co.jp/author.asp?authorid=110000954490000
今売ってないし、確信部になんて書いてあるのか提示してくれます?
あなたのおっしゃる機関車大百科とは南正時著のこれですか?
www.bk1.co.jp/author.asp?authorid=110000954490000
今売ってないし、確信部になんて書いてあるのか提示してくれます?
南ｷﾝﾄｷ氏が蒸機に関して的確な論評するなどとは到底思えませんケドね
>>63
おいおい、夜中や平日昼間にあたしゃ書きませんよ。
>>72
では、どなたが「蒸機に関して的確な論評」をしているのでしょうか？どんな場でなさっているのでしょうか？
2ちゃんの戯言や、部内誌ではなく、社会に開かれたメディアにあったのか否かお答えください。
おいおい、夜中や平日昼間にあたしゃ書きませんよ。
>>72
では、どなたが「蒸機に関して的確な論評」をしているのでしょうか？どんな場でなさっているのでしょうか？
2ちゃんの戯言や、部内誌ではなく、社会に開かれたメディアにあったのか否かお答えください。
すみません、>>73は私です。
23:47
普通の人はこれを夜中という。
普通の人はこれを夜中という。
76 ：名無しでGO!：2006/10/07(土) 00:08:36 ID:AhugO15/0
77 ：名無しでGO!：2006/10/07(土) 00:19:49 ID:AhugO15/0
ところで
閲覧制限が無い掲示板
がいつから
社会に対して閉鎖的なメディア
になったのか、悩ましい。
そして戯言に反論できない奥中山クンなのでした。
閲覧制限が無い掲示板
がいつから
社会に対して閉鎖的なメディア
になったのか、悩ましい。
そして戯言に反論できない奥中山クンなのでした。
×・・・自身
○・・・自信
と言うより、過信か？（蛇足だな、こりゃ）
○・・・自信
と言うより、過信か？（蛇足だな、こりゃ）
自分を偉いと思ってる人たちが高尚な議論してるような気になって
碌でもないことを書いて自己満足してるｽﾚはここでつか？
蒸機の話をしようぜ
碌でもないことを書いて自己満足してるｽﾚはここでつか？
蒸機の話をしようぜ
00:44
どう見ても深夜です。本当にありがとうございました。
どう見ても深夜です。本当にありがとうございました。
>>71
その本も知ってますが、私が読んだと言うのは「双葉社なんでもプレイ百科シリーズ」
というヤツの方で、『機関車大全科』（昭和54年度出版）というのが正式名でした、すみません。
著者は南正時氏ではありません。が、この本のための写真撮影を担当しています。本の
終わりの方の「特別対談」という項目で編集者とのインタビュー形式で南氏が登場していて
鉄道写真の撮り方アドバイスなどしています。
その本も知ってますが、私が読んだと言うのは「双葉社なんでもプレイ百科シリーズ」
というヤツの方で、『機関車大全科』（昭和54年度出版）というのが正式名でした、すみません。
著者は南正時氏ではありません。が、この本のための写真撮影を担当しています。本の
終わりの方の「特別対談」という項目で編集者とのインタビュー形式で南氏が登場していて
鉄道写真の撮り方アドバイスなどしています。
Ｄ６２ マンモスバークシャー
D62はマンモス貨物機D52の従輪を２軸に改造して軸重を軽くした機関車だ。誕生当時は東海道、
山陽本線でD52と同じ用途に使われていたが将来東海道、山陽本線が電化された時にD52が入線
できない線区へ転出させる計画で改造されたものだ。昭和25年から2年間に20両が改造されて
いった。昭和34年に山陽本線が姫路まで電化された時にD62は全機が東北本線へ転出していった。
しかし東北本線では機関士の評判があまり良くなかったので昭和40年に東北本線が盛岡まで電化
された時に全機が引退してしまった。保存車両も１両も残っていないので残念だ。
上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
豪語できるのですか？そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
な書物ってあるんですかね？それとも“児童向け鉄道本”だからと言って馬鹿にしているのですか？
そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
た時ありましたよね？
D62はマンモス貨物機D52の従輪を２軸に改造して軸重を軽くした機関車だ。誕生当時は東海道、
山陽本線でD52と同じ用途に使われていたが将来東海道、山陽本線が電化された時にD52が入線
できない線区へ転出させる計画で改造されたものだ。昭和25年から2年間に20両が改造されて
いった。昭和34年に山陽本線が姫路まで電化された時にD62は全機が東北本線へ転出していった。
しかし東北本線では機関士の評判があまり良くなかったので昭和40年に東北本線が盛岡まで電化
された時に全機が引退してしまった。保存車両も１両も残っていないので残念だ。
上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
豪語できるのですか？そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
な書物ってあるんですかね？それとも“児童向け鉄道本”だからと言って馬鹿にしているのですか？
そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
た時ありましたよね？
あとお釜さん、南氏を馬鹿にされてるようですけど鉄道ﾌｧﾝ鉄ｦﾀ鉄ﾏﾆｱにとっては
彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。貴方くらいな年代の方々については
分かりませんが、僕たちの年代だと前述したような彼が関与した児童向けの鉄道本を
読んで、鉄道趣味にのめり込んだという人が多いのです。丁度昭和50年代の“ﾌﾞﾙﾄﾚブーム”
の頃なんですけどね。南さんを侮辱するのはやめて欲しい。
あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
Ｄ５１です。この事皆さんスルーし過ぎじゃないですか？ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでに
どれだけ苦心したことか？それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。貴方くらいな年代の方々については
分かりませんが、僕たちの年代だと前述したような彼が関与した児童向けの鉄道本を
読んで、鉄道趣味にのめり込んだという人が多いのです。丁度昭和50年代の“ﾌﾞﾙﾄﾚブーム”
の頃なんですけどね。南さんを侮辱するのはやめて欲しい。
あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
Ｄ５１です。この事皆さんスルーし過ぎじゃないですか？ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでに
どれだけ苦心したことか？それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
85 ：鈴木：2006/10/07(土) 05:57:31 ID:rhITULgoO
>>83一般的な過去証明について。
「現場の声」と言うのはともすると参考資料になっちゃうので。
鉄ｵﾀに話を面白くするｻｰﾋﾞｽ派、無責任な事を言うのが嫌でそっぽを向く人、上司の前では違う事言う人。
過去を証明するには
1、現場の文書。司令書、組合議事録、or所属と機関士名の明記された聞き取り書
2、設計図から実際の能力の推定
以上が1級資料で 1/2級が権威ある執筆(この辺から怪しい)
2級として「誰かが言ってた」になります
>>84
ｵｶﾏ氏も馬力氏もふるくは久保田氏を評価した一瞬がありました。
「現場の声」と言うのはともすると参考資料になっちゃうので。
鉄ｵﾀに話を面白くするｻｰﾋﾞｽ派、無責任な事を言うのが嫌でそっぽを向く人、上司の前では違う事言う人。
過去を証明するには
1、現場の文書。司令書、組合議事録、or所属と機関士名の明記された聞き取り書
2、設計図から実際の能力の推定
以上が1級資料で 1/2級が権威ある執筆(この辺から怪しい)
2級として「誰かが言ってた」になります
>>84
ｵｶﾏ氏も馬力氏もふるくは久保田氏を評価した一瞬がありました。
86 ：鈴木：2006/10/07(土) 06:14:23 ID:rhITULgoO
>>85の続き
おれ流に言うと「その技師に注目せず技師の言葉に注目せよ」ですか。
馬力氏が書いてるのは機関車趣味の内技術論という一部門に過ぎないです。
D51でも思い入れでも突き詰めれば普遍論に転化する方策はあると思います。
おれ流に言うと「その技師に注目せず技師の言葉に注目せよ」ですか。
馬力氏が書いてるのは機関車趣味の内技術論という一部門に過ぎないです。
D51でも思い入れでも突き詰めれば普遍論に転化する方策はあると思います。
87 ：鈴木：2006/10/07(土) 06:22:27 ID:rhITULgoO
つまり、技術論以外の戸籍探索その他、
D51への関わり方はいくらでも有るんだから、と言う事です
D51への関わり方はいくらでも有るんだから、と言う事です
＞馬力氏が書いてるのは機関車趣味の内技術論という一部門に過ぎないです。
なんとも奇特な人ではあるよねえ。
なんとも奇特な人ではあるよねえ。
>>83
早期引退は機関士の評判どうこうじゃなくて転用先が見つからなかったからでしょ
あと引退はS41デス
>>84
＞彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
工場長の影響力ってのもかなり大きいと思いますケドね
＞ＤＤ５１の性能の指標になったのがＤ５１です。
当たり前でしょう、置き換えを狙ってたんだから
早期引退は機関士の評判どうこうじゃなくて転用先が見つからなかったからでしょ
あと引退はS41デス
>>84
＞彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
工場長の影響力ってのもかなり大きいと思いますケドね
＞ＤＤ５１の性能の指標になったのがＤ５１です。
当たり前でしょう、置き換えを狙ってたんだから
90 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 08:25:28 ID:fat4dpu40
>>83
> 上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
> そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
> 豪語できるのですか？
現場の意見を元に転配を決めてたわけはないんですが。試験絡みならともかく。末期なんざ星の
あるなしで転配していたため小樽築港で最高の評価を受けていたC6232が廃車されてしまいましたしね。
> そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
> な書物ってあるんですかね？
あら、川島令三氏の福知山線脱線事故の著書は久保田博にコテンパンにされるくらい
虚偽の記述がありましたけど？嘘や思い込みを連ねた書物なんて腐るほどありますよ。
書物や記録の山から真実を拾い上げる努力をしない人の見解なんてね。
> そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
> た時ありましたよね？
一次資料と正確な理論を元にしてない評価に信頼性が無いのは仕方ありません。
記録の部分は意味がありますが。
> 上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
> そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
> 豪語できるのですか？
現場の意見を元に転配を決めてたわけはないんですが。試験絡みならともかく。末期なんざ星の
あるなしで転配していたため小樽築港で最高の評価を受けていたC6232が廃車されてしまいましたしね。
> そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
> な書物ってあるんですかね？
あら、川島令三氏の福知山線脱線事故の著書は久保田博にコテンパンにされるくらい
虚偽の記述がありましたけど？嘘や思い込みを連ねた書物なんて腐るほどありますよ。
書物や記録の山から真実を拾い上げる努力をしない人の見解なんてね。
> そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
> た時ありましたよね？
一次資料と正確な理論を元にしてない評価に信頼性が無いのは仕方ありません。
記録の部分は意味がありますが。
91 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 08:35:18 ID:fat4dpu40
>>84
> あとお釜さん、南氏を馬鹿にされてるようですけど鉄道ﾌｧﾝ鉄ｦﾀ鉄ﾏﾆｱにとっては
> 彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
影響力の大小は正しさを保証しませんけれども。
> あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
> Ｄ５１です。
線路有効長の延伸等の地上設備の変更や、被牽引車の制限速度の都合を考えれば機関車が
変更になったところで列車単位が1000ｔ～1100ｔから変更になるわけありませんから、よって
同等の性能を発揮できればいいので指標にされたにすぎません。
> ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでにどれだけ苦心したことか？
新技術が登場してそれが使い物になるまで時間がかかるのは当然です。
> それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
設計評価と全然関係ない話なので、設計評価上は芋です。
> あとお釜さん、南氏を馬鹿にされてるようですけど鉄道ﾌｧﾝ鉄ｦﾀ鉄ﾏﾆｱにとっては
> 彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
影響力の大小は正しさを保証しませんけれども。
> あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
> Ｄ５１です。
線路有効長の延伸等の地上設備の変更や、被牽引車の制限速度の都合を考えれば機関車が
変更になったところで列車単位が1000ｔ～1100ｔから変更になるわけありませんから、よって
同等の性能を発揮できればいいので指標にされたにすぎません。
> ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでにどれだけ苦心したことか？
新技術が登場してそれが使い物になるまで時間がかかるのは当然です。
> それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
設計評価と全然関係ない話なので、設計評価上は芋です。
DD51=D51の牽引力+C61のスピードがウリだったが、D51が昭和13年、これを指標とし、その置換えを狙ったDD51が37年。
こいつがいまだに現役の特急牽引機ってのはある意味すごいことだな。芋やクズが指標でもこのようなことが現実には生じているわけだ。
こいつがいまだに現役の特急牽引機ってのはある意味すごいことだな。芋やクズが指標でもこのようなことが現実には生じているわけだ。
それって日本の動力分散方式への傾倒を示してるだけ。
同じ性能指標なのにD51がDD51に置き換えられたのはなぜか。
それは結局ランニングコストが低い＝効率的だから。
D51登場時点で普通に採用できた効率化技術を無視した国鉄技術陣は「お役人様」の鏡ｗ
同じ性能指標なのにD51がDD51に置き換えられたのはなぜか。
それは結局ランニングコストが低い＝効率的だから。
D51登場時点で普通に採用できた効率化技術を無視した国鉄技術陣は「お役人様」の鏡ｗ
低速での牽引力はD52に劣り、高速ではC62に負けたDD51は、性能的には芋。
95 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 16:12:25 ID:fat4dpu40
>>92
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
>>94
や、中速域ではDD51よりD52・62やC62のほうが牽引力ありますが、高速域では
動輪周出力が落ち込まないDD51のほうが上ですよ。C62と比べるなら80km/h程度から
上で、ですけれども。
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
>>94
や、中速域ではDD51よりD52・62やC62のほうが牽引力ありますが、高速域では
動輪周出力が落ち込まないDD51のほうが上ですよ。C62と比べるなら80km/h程度から
上で、ですけれども。
334 ：女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s ：2006/09/11(月) 01:30:44 ID:???
>>331
まず俺を始末する方法からかなー？
俺に可愛い女子高生を紹介してくれ。そしたら始末されてあげるよ？
>>331
まず俺を始末する方法からかなー？
俺に可愛い女子高生を紹介してくれ。そしたら始末されてあげるよ？
84 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/17(日) 23:11:58 ID:???
>>63
どっかのスレでは「外交上指揮棒のような権威あるものを渡すのは決別の証」だとか。
>>63
どっかのスレでは「外交上指揮棒のような権威あるものを渡すのは決別の証」だとか。
942 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/26(火) 09:01:40 ID:???
>>930
もしその危機が本当にやってきた時には全世界が石器時代に逆戻りするだけなので
別に・・・とか。
>>920
蟹様
なーんも権力が無い市井に埋もれて生きてる者としては、計画立案推進の何れかでも
可能な立場にある方々に認識と実行する覚悟のある無しに賭けるしか無いのですけれども、
果たしてそのへんの事情はどうなのでしょう？って聞いたらまずいっぽいですね。
一有権者としては阿呆に投票しないことまでは・・・でしょうか。
>>930
もしその危機が本当にやってきた時には全世界が石器時代に逆戻りするだけなので
別に・・・とか。
>>920
蟹様
なーんも権力が無い市井に埋もれて生きてる者としては、計画立案推進の何れかでも
可能な立場にある方々に認識と実行する覚悟のある無しに賭けるしか無いのですけれども、
果たしてそのへんの事情はどうなのでしょう？って聞いたらまずいっぽいですね。
一有権者としては阿呆に投票しないことまでは・・・でしょうか。
>>97-100
ハイハイ、もう帰ってね
ハイハイ、もう帰ってね
一形式の量産は運用保守上の効率化と同時に技術的停滞をもたらす
D51しかりDD51しかり
歴史は繰り返す
D51しかりDD51しかり
歴史は繰り返す
DE50みたいなカマがあれば良かったと。
>>そうは言ってもとっかえひっかえ新形式を出された日にゃ、現場は大混乱しませんか。
量産の経済的効果は技術的停滞を補って余りある。カローラ然り、AE-1然り。
トヨタやキャノンが国際的優良企業に変身したのはこいつらだけのお蔭とは言いませんが、有力な契機です。
ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
量産の経済的効果は技術的停滞を補って余りある。カローラ然り、AE-1然り。
トヨタやキャノンが国際的優良企業に変身したのはこいつらだけのお蔭とは言いませんが、有力な契機です。
ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
あ、すいません。105は>>103です。
「ていね」と「ニセコ」か？ww
「ていね」と「ニセコ」か？ww
107 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 22:11:28 ID:fat4dpu40
ま、粘着発生してやっと一人前のコテですし。
>>102
ありゃ、またD50を無視している。
>>105
> ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
ユーザーに支持されたのに廃車になったC6232、ユーザーに支持されたのに
転用先が無くなって廃車になったD62等、カメラと蒸機じゃ置かれた状況が
全然違いますわな。
>>102
ありゃ、またD50を無視している。
>>105
> ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
ユーザーに支持されたのに廃車になったC6232、ユーザーに支持されたのに
転用先が無くなって廃車になったD62等、カメラと蒸機じゃ置かれた状況が
全然違いますわな。
108 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 22:20:17 ID:fat4dpu40
>>105
で、蒸機の場合、一形式一両が大量にあるならともかく適切な設計で共通部品を多くし
ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入する限り現場は混乱しませんわな。
それに燃焼室提案以後製造の機関車に燃焼室を設けていれば昭和30年当時の物価で
年間48億円以上の経費節減がなされるわけで、燃焼室を設けなかったことで発生した
経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効ですよ。
では、D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が昭和30年当時の物価に
換算して年間48億円以上あったことを、昭和12年くらいから昭和35年くらいまでで
証明して下さい。よろしく。
で、蒸機の場合、一形式一両が大量にあるならともかく適切な設計で共通部品を多くし
ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入する限り現場は混乱しませんわな。
それに燃焼室提案以後製造の機関車に燃焼室を設けていれば昭和30年当時の物価で
年間48億円以上の経費節減がなされるわけで、燃焼室を設けなかったことで発生した
経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効ですよ。
では、D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が昭和30年当時の物価に
換算して年間48億円以上あったことを、昭和12年くらいから昭和35年くらいまでで
証明して下さい。よろしく。
>>108
「適切な設計で共通部品を多くし ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入」・・・ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
「燃焼室を設けなかったことで発生した経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効」・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
「D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が（中略）年間48億円以上あったことを証明して下さい」・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
「適切な設計で共通部品を多くし ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入」・・・ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
「燃焼室を設けなかったことで発生した経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効」・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
「D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が（中略）年間48億円以上あったことを証明して下さい」・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
111 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 23:15:54 ID:fat4dpu40
>>109
> ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
D51に対するD52、D62が既存の回答でございます。
>・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定されるからです。
>・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
貴方の>>105はそういった燃焼室設置も含めた新形式投入に対してのものでしょう。
自分で自分が何を書いたか自覚なさっては如何でしょうか。
>>110
ふむ、それではカメラや車のように直接触った人の評価が基本となる場合と、直接触って運用した
人々の評価でなくて設計者即ち管理者である鉄道省－国鉄の評価が基本になる蒸機とでは
ユーザーとしての姿が全く異なって全然比べられなくなりますね。では>>105は無価値ですね。
カテゴリが違う話なんですから。
> ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
D51に対するD52、D62が既存の回答でございます。
>・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定されるからです。
>・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
貴方の>>105はそういった燃焼室設置も含めた新形式投入に対してのものでしょう。
自分で自分が何を書いたか自覚なさっては如何でしょうか。
>>110
ふむ、それではカメラや車のように直接触った人の評価が基本となる場合と、直接触って運用した
人々の評価でなくて設計者即ち管理者である鉄道省－国鉄の評価が基本になる蒸機とでは
ユーザーとしての姿が全く異なって全然比べられなくなりますね。では>>105は無価値ですね。
カテゴリが違う話なんですから。
C53って戦後早い時期に廃車になったそうだけど
２シリンダーに改造したりしてたら面白かったのになぁ～
２シリンダーに改造したりしてたら面白かったのになぁ～
>>112
どこがどうおもしろいんでしょうか？
どこがどうおもしろいんでしょうか？
>>110
クルマやカメラは、ユーザが経済性も勘案して買うもの。
蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
前者は、ユーザが「新車、新品＝最新技術だが高価」と、「中古車、中古品＝性能は劣るが安価」を選択できるが、
後者は、その選択をするのはユーザではない。
こんなものを比較することがおかしい。
あえてユーザの条件を同一にするならこうだろ。
・技術開発部門を持つメーカーが自社で使用するクルマの、運転者（技術開発には直接関与できない）
・技術開発部門を持つ国鉄が使用する蒸気機関車の、運転関係者（同）
クルマやカメラは、ユーザが経済性も勘案して買うもの。
蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
前者は、ユーザが「新車、新品＝最新技術だが高価」と、「中古車、中古品＝性能は劣るが安価」を選択できるが、
後者は、その選択をするのはユーザではない。
こんなものを比較することがおかしい。
あえてユーザの条件を同一にするならこうだろ。
・技術開発部門を持つメーカーが自社で使用するクルマの、運転者（技術開発には直接関与できない）
・技術開発部門を持つ国鉄が使用する蒸気機関車の、運転関係者（同）
>>111
相変わらずチンピラの言い掛かりの域を脱しきれないようで。
ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
相変わらずチンピラの言い掛かりの域を脱しきれないようで。
ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
秋の夜長、自分も含めて、これが「蒸気機関車を熱く語り尽す」ことかと疑問に思う。
カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
117 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 23:55:40 ID:fat4dpu40
>>115
> ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
指標の話でD51にとって指標以上だったD50を無視してはなりますまい。D50無くしてD51無し、ですよ？
> 「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
例えば、D51に技術的停滞を補ってあまりあるほどの長期量産による経済的効果なるものが
あるとするならば、技術的停滞を打ち破って尚且つ経済的効果を発揮する燃焼室の存在は邪魔でしょ。
D51の缶と煙管長さ以外大体同じ缶のC59がD52の缶を持ったC62に経済性でボロ負けしてるんだから。
D51なんか100両も製造しないうちにさっさと製造中止にして計画機を発展させて最大径1900mmの
燃焼室付きの缶を装備したD52・D62級を量産しときゃ良かったんだ。
> カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
直接タッチする人の権限等の所与の条件が異なる話をごっちゃにしたのは貴方。
> ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
指標の話でD51にとって指標以上だったD50を無視してはなりますまい。D50無くしてD51無し、ですよ？
> 「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
例えば、D51に技術的停滞を補ってあまりあるほどの長期量産による経済的効果なるものが
あるとするならば、技術的停滞を打ち破って尚且つ経済的効果を発揮する燃焼室の存在は邪魔でしょ。
D51の缶と煙管長さ以外大体同じ缶のC59がD52の缶を持ったC62に経済性でボロ負けしてるんだから。
D51なんか100両も製造しないうちにさっさと製造中止にして計画機を発展させて最大径1900mmの
燃焼室付きの缶を装備したD52・D62級を量産しときゃ良かったんだ。
> カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
直接タッチする人の権限等の所与の条件が異なる話をごっちゃにしたのは貴方。
>>117
だったら最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべきではないのかな。スタートはDD51の指標としてのD51だよ。
「D51なんか製造中止にして・・・D52・D62級を量産」・・・きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
だったら最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべきではないのかな。スタートはDD51の指標としてのD51だよ。
「D51なんか製造中止にして・・・D52・D62級を量産」・・・きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
121 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 00:21:57 ID:u+LKrMK10
>>118は俺です。
>>120
> きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
どこに「全国にD52を配置しろ」と書いてあるのかご指摘を。
俺は軸重制限がきついならD62ってことでD62と抱き合わせで主張してるわけなんですけど。
>>120
> きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
どこに「全国にD52を配置しろ」と書いてあるのかご指摘を。
俺は軸重制限がきついならD62ってことでD62と抱き合わせで主張してるわけなんですけど。
>>120
レスちょうだいよ。
レスちょうだいよ。
125 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 00:58:08 ID:u+LKrMK10
>>123
> ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
誰がD52を千両製造せよと言ったのでしょうか？
> 二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？
元々影も形も無いところから二軸従台車作ったんですから、影も形も無いところから
D62用二軸従台車を作ればいいでしょう？「影も形もない」ことは別に理由にならないでしょ。
> 抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
後知恵も何もD51の代わりに製造という主張を最初にした>>117の時点でD62とセットなんですけど。
> ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
誰がD52を千両製造せよと言ったのでしょうか？
> 二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？
元々影も形も無いところから二軸従台車作ったんですから、影も形も無いところから
D62用二軸従台車を作ればいいでしょう？「影も形もない」ことは別に理由にならないでしょ。
> 抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
後知恵も何もD51の代わりに製造という主張を最初にした>>117の時点でD62とセットなんですけど。
126 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 01:02:16 ID:u+LKrMK10
>>124
> 最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
D51の性能がDD51という形で今でも通用してるってお話だったでしょう？
だったら、そもそもD51の性能の起点はD50にあるのですから、起点となるのは
1923年のD50でしょうということですけれども。
あと私にレスを要求する前に114全部、117七行目～九行目等にもレスしなければいけないのでは？
> 最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
D51の性能がDD51という形で今でも通用してるってお話だったでしょう？
だったら、そもそもD51の性能の起点はD50にあるのですから、起点となるのは
1923年のD50でしょうということですけれども。
あと私にレスを要求する前に114全部、117七行目～九行目等にもレスしなければいけないのでは？
>>124
鼻息荒いとこすんませんが、ユーザの定義についてもレスください。
鼻息荒いとこすんませんが、ユーザの定義についてもレスください。
>>114
×蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
○蒸機は、ユーザ（貴兄曰く、運転士を意味する）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
×蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
○蒸機は、ユーザ（貴兄曰く、運転士を意味する）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
129 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 01:06:00 ID:u+LKrMK10
あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。ガキみたいな言い訳は見苦しいよ。
それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
イチャモンばかりでどうせまともに答える気はないんでしょ？♪イチャモン馬力だ鉄腕ナントカ！♪
それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
イチャモンばかりでどうせまともに答える気はないんでしょ？♪イチャモン馬力だ鉄腕ナントカ！♪
>>128
あ、「ユーザ＝国鉄当局」でしたね、奥中山さん。
となると>>114が成り立たないな。コレ撤回します。
失礼しました。
で、改めて。
クルマ・カメラも、蒸機もユーザが経済性も勘案して買うものなら、
すべて購入者＝ユーザですよね。でも、
クルマ・カメラは購入者＝使用者だが、
蒸機は購入者（国鉄当局）＝使用者（現場）ではない。
だから、国鉄当局はユーザではない。
また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない。
よって、このクルマ・カメラとの比較は成立しない。
矛盾があったら指摘してください>>130
>>129俺も寝ます。
あ、「ユーザ＝国鉄当局」でしたね、奥中山さん。
となると>>114が成り立たないな。コレ撤回します。
失礼しました。
で、改めて。
クルマ・カメラも、蒸機もユーザが経済性も勘案して買うものなら、
すべて購入者＝ユーザですよね。でも、
クルマ・カメラは購入者＝使用者だが、
蒸機は購入者（国鉄当局）＝使用者（現場）ではない。
だから、国鉄当局はユーザではない。
また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない。
よって、このクルマ・カメラとの比較は成立しない。
矛盾があったら指摘してください>>130
>>129俺も寝ます。
なんかヴァカばっかだなあ、ここ。
なんで改良しなかったのか？
そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
それを何も知らない我々が後知恵でああだこうだ言っても無意味。
どんな事情で出来なかったのか、それは人の問題か組織の問題か
そういうことを考察してこれからの社会に生かすというなら意味はあるが
それは蒸機スレでやることじゃないし。
自称技術系の屁理屈屋たちがオナヌーしてるだけなんだよな・・・
もっと蒸機の話をしようぜ
なんで改良しなかったのか？
そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
それを何も知らない我々が後知恵でああだこうだ言っても無意味。
どんな事情で出来なかったのか、それは人の問題か組織の問題か
そういうことを考察してこれからの社会に生かすというなら意味はあるが
それは蒸機スレでやることじゃないし。
自称技術系の屁理屈屋たちがオナヌーしてるだけなんだよな・・・
もっと蒸機の話をしようぜ
133 ：名無しでGO!：2006/10/08(日) 04:05:03 ID:SMbqHvQT0
>>95
では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、実際には重油平年やら過負荷特性やら
何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、実際には重油平年やら過負荷特性やら
何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
>>132
だな。
5年も続けても、何の進展もないのがすべてを物語ってるよ。
伸びてるのは既存機の質問があるからだろ。
タラレバ話もたまにはいいけどな。
今の視点で昔をボロクソに言っても「あっそう」で終わり。
だな。
5年も続けても、何の進展もないのがすべてを物語ってるよ。
伸びてるのは既存機の質問があるからだろ。
タラレバ話もたまにはいいけどな。
今の視点で昔をボロクソに言っても「あっそう」で終わり。
5年間進展が無いのは奥中山の脳味噌
年齢を考えたら後退してるのかもしれんが
年齢を考えたら後退してるのかもしれんが
136 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 08:22:02 ID:u+LKrMK10
>>130
> あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。
特甲線に200両投入として残り800両をD62とすれば問題ありませんが。
だから、どこの誰がD52のみ1000両製造しろと言ったんですか？
> それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
図面引いて製造すればいいでしょ。戦後にならないと作れない理由なんてありませんが。
昭和9年の時点で同じ日本人が技術屋やってる満鉄においてパシナが二軸従台車を
検討されてるがごとく二軸従台車の存在そのものは知ってるし。
でなきゃ1941年のKC55やKC56で二軸従台車が取り入れられたりしません。
戦後になって突然二軸従台車を作れる技術が天から降ってきたわけじゃないんですけど？
なんで昭和13年じゃ二軸従台車を作れないと思うのですか？
> あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。
特甲線に200両投入として残り800両をD62とすれば問題ありませんが。
だから、どこの誰がD52のみ1000両製造しろと言ったんですか？
> それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
図面引いて製造すればいいでしょ。戦後にならないと作れない理由なんてありませんが。
昭和9年の時点で同じ日本人が技術屋やってる満鉄においてパシナが二軸従台車を
検討されてるがごとく二軸従台車の存在そのものは知ってるし。
でなきゃ1941年のKC55やKC56で二軸従台車が取り入れられたりしません。
戦後になって突然二軸従台車を作れる技術が天から降ってきたわけじゃないんですけど？
なんで昭和13年じゃ二軸従台車を作れないと思うのですか？
137 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 08:26:46 ID:u+LKrMK10
>>132
> そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
｢技術発達史｣より当時の事情について。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
> もっと蒸機の話をしようぜ
じゃ、ご自分で話題を振りましょう。
> そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
｢技術発達史｣より当時の事情について。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
> もっと蒸機の話をしようぜ
じゃ、ご自分で話題を振りましょう。
>>112-113
ﾜﾛｽ
>>132
＞そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
少なくともD51, C57以降の全形式に燃焼室付けりゃ
D51 1115両、C57 201両、C58 427両、C59（戦前型）100両、合計 1843両が
燃費１割低減したワケですよ
とうぜんその分機関助士も楽になり石炭購入費も減って国鉄の台所も楽になる
いっぽう同時期に同じメーカーで満鉄、鮮鉄向けにほぼ同数の燃焼室付きの釜こさえてたワケ
つーコトは国鉄の車両設計のトップが頑迷固陋なだけでそれ以外の｢事情｣は無いってコトでしょ
ﾜﾛｽ
>>132
＞そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
少なくともD51, C57以降の全形式に燃焼室付けりゃ
D51 1115両、C57 201両、C58 427両、C59（戦前型）100両、合計 1843両が
燃費１割低減したワケですよ
とうぜんその分機関助士も楽になり石炭購入費も減って国鉄の台所も楽になる
いっぽう同時期に同じメーカーで満鉄、鮮鉄向けにほぼ同数の燃焼室付きの釜こさえてたワケ
つーコトは国鉄の車両設計のトップが頑迷固陋なだけでそれ以外の｢事情｣は無いってコトでしょ
139 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 08:36:48 ID:u+LKrMK10
>>133
> では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
大体
> 蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、
国鉄の場合、人力投炭は一時間当り2tから2.1tを限界と見て、設計では人力の場合
燃焼率550kg/m^2を最大に取り、火床面積3m^2以下だと500とかです。
火床面積3.85m^2では自動給炭機を使用した場合は燃焼率600kg/m^2で6500kcal/kgの
石炭を使用することとして出力を計算し、ピークを公称出力とし、牽引力の線図が決定され、
実運用でダイヤを引いたりするのに使われます。
動力車全てにおいて粘着牽引力の制限により動輪周出力は平均値を取ったら7割から
5割くらいまで落ち込みます。
> 実際には重油平年やら過負荷特性やら
> 何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
過負荷は一時的にしか使えません。投炭には限界がありますから。
> では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
大体
> 蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、
国鉄の場合、人力投炭は一時間当り2tから2.1tを限界と見て、設計では人力の場合
燃焼率550kg/m^2を最大に取り、火床面積3m^2以下だと500とかです。
火床面積3.85m^2では自動給炭機を使用した場合は燃焼率600kg/m^2で6500kcal/kgの
石炭を使用することとして出力を計算し、ピークを公称出力とし、牽引力の線図が決定され、
実運用でダイヤを引いたりするのに使われます。
動力車全てにおいて粘着牽引力の制限により動輪周出力は平均値を取ったら7割から
5割くらいまで落ち込みます。
> 実際には重油平年やら過負荷特性やら
> 何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
過負荷は一時的にしか使えません。投炭には限界がありますから。
140 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 09:01:15 ID:u+LKrMK10
そんなに不快な発言ばっかするなら、いっそ『蒸気機関車の技術論だけを語るスレ』
或いは『海外蒸機を熱く語るスレ』というスレタイのスレでも立ち上げてそっち逝って
やっててくださいね。
海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
いう事を自覚しなさいよ。。
或いは『海外蒸機を熱く語るスレ』というスレタイのスレでも立ち上げてそっち逝って
やっててくださいね。
海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
いう事を自覚しなさいよ。。
>>141
満鉄も鮮鉄も当時の日本人が運営した日本国内の鉄道だったってコトを自覚しなさいよ
満鉄も鮮鉄も当時の日本人が運営した日本国内の鉄道だったってコトを自覚しなさいよ
143 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 10:03:44 ID:u+LKrMK10
>不快なんであればスレを見なければいいだけですよ。
誰かを不快にさせてるという自覚はあるんですね。それ知ってて発言してるなんて
悪質ですね、ある意味、感心しますわ。。。
誰かを不快にさせてるという自覚はあるんですね。それ知ってて発言してるなんて
悪質ですね、ある意味、感心しますわ。。。
145 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 13:34:48 ID:u+LKrMK10
>>141
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
そうそう、2chの鯖って国内には無いんですけど。そもそもネットに入管も何も無いんで
国がどうとか関係あると思ってる時点でネットについていけてないですよ。
>>144
何か義務があるわけでもない掲示板のスレに勝手に来て勝手に不快になってるだけなのに、
管理者でもない私にブー垂れられても困りますが。ここはネットですよ。来るも来ないも自由、
それが嫌なら自分でPASS付き掲示板を用意してお気に入りの人同士で書き込みを
なさってはいかがでしょうか。貴方の精神安定上最上の手だと思いますので、どうぞ
ご検討くださいませ。詳しいことはhttp://www.google.co.jp/でどうぞ。何でも答えてくれますよ。
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
そうそう、2chの鯖って国内には無いんですけど。そもそもネットに入管も何も無いんで
国がどうとか関係あると思ってる時点でネットについていけてないですよ。
>>144
何か義務があるわけでもない掲示板のスレに勝手に来て勝手に不快になってるだけなのに、
管理者でもない私にブー垂れられても困りますが。ここはネットですよ。来るも来ないも自由、
それが嫌なら自分でPASS付き掲示板を用意してお気に入りの人同士で書き込みを
なさってはいかがでしょうか。貴方の精神安定上最上の手だと思いますので、どうぞ
ご検討くださいませ。詳しいことはhttp://www.google.co.jp/でどうぞ。何でも答えてくれますよ。
>>144
女子高生紹介してやれや。そうすりゃ女にかまけて（ry
女子高生紹介してやれや。そうすりゃ女にかまけて（ry
技術論をするのは結構だが
同じ内容の議論を何度もしてるだけじゃないか
こんなのまとめサイト作ってしまえば終わりだな
同じ内容の議論を何度もしてるだけじゃないか
こんなのまとめサイト作ってしまえば終わりだな
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してる？
149 ：名無しでGO!：2006/10/08(日) 22:52:59 ID:K0THfm5v0
2chの鯖は国内に無いとか屁理屈ばっか言って、、、
いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
本物のｳﾞｧｶだお？？馬力さん。
いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
本物のｳﾞｧｶだお？？馬力さん。
>>147
過去ログ見ない流れを見ない>>132みたいな思いつき思いこみのカキコミにも
コテ諸氏が丁寧に回答するから「繰り返し」に見えるだけ。
>>149
気分悪けりゃ、こんなスレ見なきゃいい。
俺は、お前や奥中山のつまらんカキコミで気分が悪い。
お前の理屈から言えば、こういう理屈も成り立つ。
「いいですか普通に過去ログも流れも読めないヤツに
『ヴァカ』『屁理屈』『後知恵』『進展がない』と言われて
気分良くなる馬鹿が何処にいますか？」
こういう理屈についてはどんなご高説を開陳してくれるのかしら。
過去ログ見ない流れを見ない>>132みたいな思いつき思いこみのカキコミにも
コテ諸氏が丁寧に回答するから「繰り返し」に見えるだけ。
>>149
気分悪けりゃ、こんなスレ見なきゃいい。
俺は、お前や奥中山のつまらんカキコミで気分が悪い。
お前の理屈から言えば、こういう理屈も成り立つ。
「いいですか普通に過去ログも流れも読めないヤツに
『ヴァカ』『屁理屈』『後知恵』『進展がない』と言われて
気分良くなる馬鹿が何処にいますか？」
こういう理屈についてはどんなご高説を開陳してくれるのかしら。
151 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 23:18:38 ID:u+LKrMK10
>>149
>>141さんが
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
と、2chが国内の掲示板であり、且つまるで国内からしか閲覧・書き込みできないかのように
仰るので事実を申し上げただけです。
「事実の提示」が「屁理屈」、つまり「筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。」になるとは
一体どういうことなのでしょうか？ご説明願います。
> いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
私は貴方のご機嫌伺いするためにここに書き込みしてるわけではありません。
また、「熱く語る」ことはお互いの気分を良くすることが主目的ではありません。
「お互いに気分良くなるスレ」でも立てては如何でしょうか？
>>141さんが
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
と、2chが国内の掲示板であり、且つまるで国内からしか閲覧・書き込みできないかのように
仰るので事実を申し上げただけです。
「事実の提示」が「屁理屈」、つまり「筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。」になるとは
一体どういうことなのでしょうか？ご説明願います。
> いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
私は貴方のご機嫌伺いするためにここに書き込みしてるわけではありません。
また、「熱く語る」ことはお互いの気分を良くすることが主目的ではありません。
「お互いに気分良くなるスレ」でも立てては如何でしょうか？
152 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/08(日) 23:20:35 ID:u+LKrMK10
153 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 00:21:02 ID:kHcR9z/40
＞2chが国内の掲示板であり、
そのとおりですが何か？？外国人が外国人同士で母国語で語り合ったりしてますか？
２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
普通に考えりゃそういう事になるでしょうが。客観的見解じゃないから屁理屈と言われるんですよ。
>>150 >>151
だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
そのとおりですが何か？？外国人が外国人同士で母国語で語り合ったりしてますか？
２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
普通に考えりゃそういう事になるでしょうが。客観的見解じゃないから屁理屈と言われるんですよ。
>>150 >>151
だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
154 ：& ◆tFPMVTxC1I ：2006/10/09(月) 00:46:02 ID:p3z/oSVV0
それを分かっていてヴァカを弄るのが醍醐味
155 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/09(月) 00:55:00 ID:j8cQk4um0
>>153
> そのとおりですが何か？？
2chそのものが国内に無いんですけど。ネットに国境は無く、2chはその中で
管理者が日本人で使用言語の主流が日本語であるというだけのことです。
> ２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
ひろゆきは使用者にそのような制限はかけてません。
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
このスレじゃ私が国内外を問わず蒸機について語り合うために立てたもので、それは
>>1に明記してあります。また、こちらは見下してるわけでも何でもありません。
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
もし見下されてると感じているのであればそれは貴方の内心でしかありません。
もし貴方のような方が悪く言われるのだとすればこちらに原因があるわけではありません。
原因があるとすれば貴方にあるのであって、それは私の責任範囲にありません。
> そのとおりですが何か？？
2chそのものが国内に無いんですけど。ネットに国境は無く、2chはその中で
管理者が日本人で使用言語の主流が日本語であるというだけのことです。
> ２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
ひろゆきは使用者にそのような制限はかけてません。
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
このスレじゃ私が国内外を問わず蒸機について語り合うために立てたもので、それは
>>1に明記してあります。また、こちらは見下してるわけでも何でもありません。
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
もし見下されてると感じているのであればそれは貴方の内心でしかありません。
もし貴方のような方が悪く言われるのだとすればこちらに原因があるわけではありません。
原因があるとすれば貴方にあるのであって、それは私の責任範囲にありません。
156 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/09(月) 00:56:50 ID:j8cQk4um0
>>153
> >>150 >>151
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
ハァ？
この流れで11スレ目にもなってるところに乗り込んできて
「お前らが出て行け」とはこれいかに？
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
私は国内のものにしか興味はない。決して「海外派」ではない。
また、絶対評価を低いとされても、それは「見下す」ことと同義ではない。
あんた、惚れた女の欠点が見えなくなるタイプだな。
> >>150 >>151
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
ハァ？
この流れで11スレ目にもなってるところに乗り込んできて
「お前らが出て行け」とはこれいかに？
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
私は国内のものにしか興味はない。決して「海外派」ではない。
また、絶対評価を低いとされても、それは「見下す」ことと同義ではない。
あんた、惚れた女の欠点が見えなくなるタイプだな。
158 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/09(月) 01:19:11 ID:j8cQk4um0
>>153
もう一点。
燃焼室の話題なんかは全く持って国内メーカーと国鉄と満鉄・鮮鉄のお話なので、
日本人の運営した鉄道の、日本人の製造した機関車のお話です。
英米抜きでのお話です。
国鉄大事で満鉄・鮮鉄すら排除となると、川崎重工も日立笠戸も汽車も排除と
あいなりまして、今度は国鉄蒸機の話題すら完全には成立しなくなってしまいますよ。
ミカニとC53は同時に同じ工場で製造され、ともに在来二気筒機に比べて保守煩雑では
ありましたが、強度で失敗したのは一方のみなのです。
もう一点。
燃焼室の話題なんかは全く持って国内メーカーと国鉄と満鉄・鮮鉄のお話なので、
日本人の運営した鉄道の、日本人の製造した機関車のお話です。
英米抜きでのお話です。
国鉄大事で満鉄・鮮鉄すら排除となると、川崎重工も日立笠戸も汽車も排除と
あいなりまして、今度は国鉄蒸機の話題すら完全には成立しなくなってしまいますよ。
ミカニとC53は同時に同じ工場で製造され、ともに在来二気筒機に比べて保守煩雑では
ありましたが、強度で失敗したのは一方のみなのです。
仮にN速+で海外のニュースで日本が不愉快な扱いを受けるものは
別の板を立てろとか言い出したらどういう騒ぎが起きるんだろう？ｗ
別の板を立てろとか言い出したらどういう騒ぎが起きるんだろう？ｗ
日本語でおｋ
161 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 08:27:19 ID:6WRWLjpm0
>>153
この小四病の人と、一部識者の人と、奥中山氏が同時に現れることってないよねえ。
気のせいかな？
最近出てこないけど、馬力氏をバリと呼んで煽ってた名無しがいたよねえ。>>109
気のせいだな。
この小四病の人と、一部識者の人と、奥中山氏が同時に現れることってないよねえ。
気のせいかな？
最近出てこないけど、馬力氏をバリと呼んで煽ってた名無しがいたよねえ。>>109
気のせいだな。
162 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/09(月) 11:39:42 ID:j8cQk4um0
蒸気機関車について熱く語ろう Part8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/katarou8.html
の中盤以後、
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part05.html
の900以後でしたっけね。
さて、「不快だ」「ぼうや」「バリちゃん」「ガキみたいな」「後知恵」「イチャモン」という形容詞を
並べたところで「言ってやった言ってやった♪」という自己満足でしかないですし、
全く国鉄蒸機の弁護になってません。
繰り返してると例えば国鉄蒸機に思い入れの無い人が国鉄蒸機愛好者を悪く思うキッカケに
なってしまうのでちょっと心配になります。もうなってるのかもしれませんが。
国鉄蒸機愛好者の端くれとしては迷惑な限りです。技術語りに影響は無いですけど。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/katarou8.html
の中盤以後、
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part05.html
の900以後でしたっけね。
さて、「不快だ」「ぼうや」「バリちゃん」「ガキみたいな」「後知恵」「イチャモン」という形容詞を
並べたところで「言ってやった言ってやった♪」という自己満足でしかないですし、
全く国鉄蒸機の弁護になってません。
繰り返してると例えば国鉄蒸機に思い入れの無い人が国鉄蒸機愛好者を悪く思うキッカケに
なってしまうのでちょっと心配になります。もうなってるのかもしれませんが。
国鉄蒸機愛好者の端くれとしては迷惑な限りです。技術語りに影響は無いですけど。
163 ：鈴木：2006/10/09(月) 12:59:42 ID:JqsRJTCXO
技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
国鉄万才ｽﾚ立てても維持出来る人が居ないから。
国鉄専門ｽﾚに国鉄の質問しても「馬力&技術ｽﾚに聞いて下さい」じゃ漫画でしょう。
このｽﾚにも国鉄の質問は来ますから、その時馬力氏以上の回答を国鉄愛好者がすれば解決
記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
国鉄万才ｽﾚ立てても維持出来る人が居ないから。
国鉄専門ｽﾚに国鉄の質問しても「馬力&技術ｽﾚに聞いて下さい」じゃ漫画でしょう。
このｽﾚにも国鉄の質問は来ますから、その時馬力氏以上の回答を国鉄愛好者がすれば解決
164 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 14:47:15 ID:uRjZj/C+O
大丈夫か国鉄擁護派ｗ
このスレに蒸気機関車に関係していた、または身近にいるって人はいないかな？
俺の親戚の叔父は米坂線で9600型の機関士をやってたそうだ
俺の親戚の叔父は米坂線で9600型の機関士をやってたそうだ
166 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 19:57:10 ID:6WRWLjpm0
秋たけなわと秋の味覚を満喫してきました。帰りの車中はＮＨＫラヂオにかじりつきでしたが。三連休だというのに（だから、というべきか？）偉い盛り上がりようですね。
>>131
確かに、私が言ったはユーザー＝国鉄当局で、当局には現場の声、旅客・荷主の声、財政的な制約等を含むものとお考えください。
あなたがおっしゃる「国鉄当局はユーザではない。 また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない」となると、誰がユーザーなのか、私にはわからず、すみませんがレスしようがありません。
>>136
Ｓ13時点で二軸従台車の存在そのものは知ってるし、図面を引いて作る・・・机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
>>135
全面同意。進歩がないからこんなことをやってんでしょうけど。
>>131
確かに、私が言ったはユーザー＝国鉄当局で、当局には現場の声、旅客・荷主の声、財政的な制約等を含むものとお考えください。
あなたがおっしゃる「国鉄当局はユーザではない。 また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない」となると、誰がユーザーなのか、私にはわからず、すみませんがレスしようがありません。
>>136
Ｓ13時点で二軸従台車の存在そのものは知ってるし、図面を引いて作る・・・机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
>>135
全面同意。進歩がないからこんなことをやってんでしょうけど。
168 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/09(月) 22:12:38 ID:j8cQk4um0
>>167
> 机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
ボックス動輪は写真を見て存在を知って図面を引いて作りました。
戦後の二軸従台車も存在を知ってて必要だから図面を引いて作りました。
実績あるんですよ。存在を知っててそっから図面引いて作った事例には。
それとも戦後、二軸従台車が登場したのがどこかから技術導入したからだとでも？
> 机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
ボックス動輪は写真を見て存在を知って図面を引いて作りました。
戦後の二軸従台車も存在を知ってて必要だから図面を引いて作りました。
実績あるんですよ。存在を知っててそっから図面引いて作った事例には。
それとも戦後、二軸従台車が登場したのがどこかから技術導入したからだとでも？
>>168
なあるほどねえ！！存在が既知であり、それをもとに図面を引き、しかも実際のお手本（技術導入）まで手元にあり、
それを運用し、その経験を生かして製造した例がありましたよね。Ｄ51より少し前ですが。
出来上がった代物はきっとバリちゃんが絶賛されるような傑作機でしょうね。
なあるほどねえ！！存在が既知であり、それをもとに図面を引き、しかも実際のお手本（技術導入）まで手元にあり、
それを運用し、その経験を生かして製造した例がありましたよね。Ｄ51より少し前ですが。
出来上がった代物はきっとバリちゃんが絶賛されるような傑作機でしょうね。
>>163
> 技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
> 記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
初代スレからのROMだが、たしかにそんな経緯があった。
スレ分け、つーかスレタイを変えてもいいよ、もう。
そしたら、もう乗り込んでこないよね？＞50歳以上のいいトシした奥中山さん
> 技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
> 記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
初代スレからのROMだが、たしかにそんな経緯があった。
スレ分け、つーかスレタイを変えてもいいよ、もう。
そしたら、もう乗り込んでこないよね？＞50歳以上のいいトシした奥中山さん
スレタイはたしかにマッチしてないな。
大畑や布原や上目名を語るスレのように見える。
それで敬遠して開かない人もいるかもしれない。
「蒸気機関車の技術を語るスレ」なら、
勘違いした写真派も近寄らないのでは。
大畑や布原や上目名を語るスレのように見える。
それで敬遠して開かない人もいるかもしれない。
「蒸気機関車の技術を語るスレ」なら、
勘違いした写真派も近寄らないのでは。
>>137,138
純粋に技術的に優れてるからと言って、組織がすぐ導入できるものではない場合も多いのです。
予算規則運用手引なども含めた各種事務的手続きはもちろん、人事がらみ派閥がらみとか
鉄道省はお役所ですし大量発注となる制式機のこととなれば、もしかすると政財界も含めた
しがらみだらけと推察されます。のちの国鉄のことを考えてもこれは間違いではなさそう。DD54とか・・・
ずっと前に決めたのを容易に変更できずに現場が苦労してる所は今でも多々あるようです。
新しいのに変えると
新方式導入＝以前のものはダメ＝当時それを決定した人(＝今の幹部)を否定
だから旧方式を固持するようです。この論理は部外者には理解不能です・・・
満鉄がやれて省がやれなかった、そのヒントはこの辺にありそうだと思うのです。
諸外国との比較も、技術的見地だけでは片手落ちかと。
組織の体質、意思決定の構造から民族的特質なども含めて考えないと。
それをこのスレでやるのかどうかは別問題ですが。
純粋に技術的に優れてるからと言って、組織がすぐ導入できるものではない場合も多いのです。
予算規則運用手引なども含めた各種事務的手続きはもちろん、人事がらみ派閥がらみとか
鉄道省はお役所ですし大量発注となる制式機のこととなれば、もしかすると政財界も含めた
しがらみだらけと推察されます。のちの国鉄のことを考えてもこれは間違いではなさそう。DD54とか・・・
ずっと前に決めたのを容易に変更できずに現場が苦労してる所は今でも多々あるようです。
新しいのに変えると
新方式導入＝以前のものはダメ＝当時それを決定した人(＝今の幹部)を否定
だから旧方式を固持するようです。この論理は部外者には理解不能です・・・
満鉄がやれて省がやれなかった、そのヒントはこの辺にありそうだと思うのです。
諸外国との比較も、技術的見地だけでは片手落ちかと。
組織の体質、意思決定の構造から民族的特質なども含めて考えないと。
それをこのスレでやるのかどうかは別問題ですが。
>>172
最近でも
省庁のITシステム運用費、950億円削減可能が判明、なんて記事が話題になりましたが、
http://www.gofield.co.jp/blog/wars/archives/ws000277.php
たしか古いシステムに高い金を払っていたのではなかったか。
昔ならこんなケースの情実発注が山ほどあったであろう事は想像に難くないですね。
最近でも
省庁のITシステム運用費、950億円削減可能が判明、なんて記事が話題になりましたが、
http://www.gofield.co.jp/blog/wars/archives/ws000277.php
たしか古いシステムに高い金を払っていたのではなかったか。
昔ならこんなケースの情実発注が山ほどあったであろう事は想像に難くないですね。
174 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 07:50:27 ID:bJncdlnz0
>>169
何言いたいんだかよく分かりませんが、お題は二軸従台車の話で、二軸従台車は
お手本を購入してから作ったわけではないのです。戦後になって突然作れるように
なったわけでもなんでもなくて、戦後必要だったから図面引いて作ったのです。
機関車そのものの話ではありません。
付言しておくと、図面引くってのはただ線を引けばいいってもんではなくて、
強度だの回転中心だの重量だの計算して引くものです。何だか図面を引くことを
甘く見てるようですけど、機械は作るときは図面が全てですよ。
>>171
それ語っていいスレなのにこうなってるだけです。
何言いたいんだかよく分かりませんが、お題は二軸従台車の話で、二軸従台車は
お手本を購入してから作ったわけではないのです。戦後になって突然作れるように
なったわけでもなんでもなくて、戦後必要だったから図面引いて作ったのです。
機関車そのものの話ではありません。
付言しておくと、図面引くってのはただ線を引けばいいってもんではなくて、
強度だの回転中心だの重量だの計算して引くものです。何だか図面を引くことを
甘く見てるようですけど、機械は作るときは図面が全てですよ。
>>171
それ語っていいスレなのにこうなってるだけです。
>>167
＞存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
出来ますとも
使いモノになるかどうかは別ですケド
>>169
8800 ⇒ 8620
8900 ⇒ 18900(C51)
8200(C52) ⇒ C53
・・・など事例は多々ありますケド傑作機になるか否かはお手本の理解度次第
>>170-171
スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりした時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い
>>172-173
確かに
＞存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
出来ますとも
使いモノになるかどうかは別ですケド
>>169
8800 ⇒ 8620
8900 ⇒ 18900(C51)
8200(C52) ⇒ C53
・・・など事例は多々ありますケド傑作機になるか否かはお手本の理解度次第
>>170-171
スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりした時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い
>>172-173
確かに
176 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 08:04:31 ID:bJncdlnz0
>>172
D51は島秀雄が統括してそれがずーっと末期まで続くので新技術導入は自己否定になり、
前任者の否定にはならんのです。なので仰るケースとは少々異なります。
また制式機が大量発注と言っても燃焼室なんかは満鉄機を製造している会社、つまり国内
主要メーカー全てで対応可能な構造なので、発注配分そのままに設計変更すればいいわけなんで、
燃焼室のぶんだけ多少値段が上がることは発注の上では歓迎されるでしょうし、何も
問題無いでしょう。
また財政的な問題についてみても石炭消費の低減については国鉄はあまりの経費の
膨大さに買い付け専用部局を作って買い付け段階からの経費節減を図り、設計や
現場では機構・運用両面からの節減に努力してきていました。その中で「減価償却上有利」
「過熱管焼損しにくく保守上有利」「石炭消費に有利」と結論付けられた燃焼室が
採用されなかったのは、人事上も派閥上も事務上も何もしがらみどころか推進されて
しかるべき案件だったんでは？そもそも増備中の設計変更なんてD51でもC50でも
C57、C59でもあったことですしね。特にC59は途中から燃焼室が設けられましたから。
個別のケースの検証なんで、一般論は必要ないと思いますよ。
>>173
商社絡みの情実発注は輸入蒸機において見られ国産機については発注配分くらいなもんで
新形式が出ればまた配分するだけのこと、新技術投入に影響は無いんでは。
D51は島秀雄が統括してそれがずーっと末期まで続くので新技術導入は自己否定になり、
前任者の否定にはならんのです。なので仰るケースとは少々異なります。
また制式機が大量発注と言っても燃焼室なんかは満鉄機を製造している会社、つまり国内
主要メーカー全てで対応可能な構造なので、発注配分そのままに設計変更すればいいわけなんで、
燃焼室のぶんだけ多少値段が上がることは発注の上では歓迎されるでしょうし、何も
問題無いでしょう。
また財政的な問題についてみても石炭消費の低減については国鉄はあまりの経費の
膨大さに買い付け専用部局を作って買い付け段階からの経費節減を図り、設計や
現場では機構・運用両面からの節減に努力してきていました。その中で「減価償却上有利」
「過熱管焼損しにくく保守上有利」「石炭消費に有利」と結論付けられた燃焼室が
採用されなかったのは、人事上も派閥上も事務上も何もしがらみどころか推進されて
しかるべき案件だったんでは？そもそも増備中の設計変更なんてD51でもC50でも
C57、C59でもあったことですしね。特にC59は途中から燃焼室が設けられましたから。
個別のケースの検証なんで、一般論は必要ないと思いますよ。
>>173
商社絡みの情実発注は輸入蒸機において見られ国産機については発注配分くらいなもんで
新形式が出ればまた配分するだけのこと、新技術投入に影響は無いんでは。
>>172
>>176
国鉄ライトパシは元の18900(C51)を武士道博士おんみずから設計したので
後継機C54、C55（島）、C57（細川）には燃焼室付けるの躊躇されたのでわ？
（博士は1936年まで工作課長）
あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
>>176
国鉄ライトパシは元の18900(C51)を武士道博士おんみずから設計したので
後継機C54、C55（島）、C57（細川）には燃焼室付けるの躊躇されたのでわ？
（博士は1936年まで工作課長）
あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
>>176
前例踏襲事なかれ主義の事を言ってるのですよ。
カマではないですが、クルマのドアミラーやバイクのフェアリングですら、
昭和58年まで禁止されていたのです。
ハンスムートの傑作GSX1100S刀も、国内保安基準に合わせ、
トラクターのようなハンドルで乗らねばならなかった。
輸出向けの方が性能が良いというのは、何か似てますね。
前例踏襲事なかれ主義の事を言ってるのですよ。
カマではないですが、クルマのドアミラーやバイクのフェアリングですら、
昭和58年まで禁止されていたのです。
ハンスムートの傑作GSX1100S刀も、国内保安基準に合わせ、
トラクターのようなハンドルで乗らねばならなかった。
輸出向けの方が性能が良いというのは、何か似てますね。
179 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 09:08:19 ID:bJncdlnz0
>>177
どうしても、C51で燃焼室の試験やっといてなぁという気持ちが。
> あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
そうでしたか・・・スマソです。でもあそこまで見た目変えるなら中身もどうにかして良かったような。
>>178
その前例踏襲事なかれ主義があるから・・でなくて、それがどのような形で現れるのか
色々考えてしまうのです。
何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
どうしても、C51で燃焼室の試験やっといてなぁという気持ちが。
> あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
そうでしたか・・・スマソです。でもあそこまで見た目変えるなら中身もどうにかして良かったような。
>>178
その前例踏襲事なかれ主義があるから・・でなくて、それがどのような形で現れるのか
色々考えてしまうのです。
何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
>>176
技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
特定メーカーに肩入れする有力政治家の存在があったのかもしれないし
メーカー間のメンツの問題も、今よりもっと大きかったでしょうし。
いまだに建設業界の談合がなくならない現実もありますから。
財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
ドラマや映画ではありませんが、石炭節減を訴える技術畑の意見が、どことも知れない
はるか上からの一言で抑えつけられたのかもしれません。
その反動が、満鉄での様々な新技術導入ではないかと。
>>179
> 何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
本心では設計変更したかったのに、できなかっただけかもしれない。
先輩を尊重して、生涯その気持ちを表に出さず、墓まで持って行かれたのかもしれない。
技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
特定メーカーに肩入れする有力政治家の存在があったのかもしれないし
メーカー間のメンツの問題も、今よりもっと大きかったでしょうし。
いまだに建設業界の談合がなくならない現実もありますから。
財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
ドラマや映画ではありませんが、石炭節減を訴える技術畑の意見が、どことも知れない
はるか上からの一言で抑えつけられたのかもしれません。
その反動が、満鉄での様々な新技術導入ではないかと。
>>179
> 何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
本心では設計変更したかったのに、できなかっただけかもしれない。
先輩を尊重して、生涯その気持ちを表に出さず、墓まで持って行かれたのかもしれない。
技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
181 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:14:25 ID:bJncdlnz0
>>180
> 技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
この点満鉄パシサ・パシロは燃焼室付きで川崎、汽車、日立、日車と国鉄向けに機関車を
製造していたメーカー全てに満遍なく発注されてるので、技術力も面子もクリアしてるのでは。
> 財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
> 値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
> たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
実際には、鉄道省挙げて石炭節減のために石炭消費低減を個々の機関助士で競ったり、
石炭節減目的で排気膨張室・給水加熱器を設けたりしていますし、技術的記録についても
石炭節減を上位の目標として設計・改良がなされてきています。買い付けについても
値切ったかどうかは知りませんが安く適切な質の石炭を確実に入手すべく石炭課を設けて
価格変動や産出炭の質にまで対処しています。また練炭や重油の使用は労務軽減もそうですが
質の低い石炭との組み合わせで総合的に燃料経費を抑えるためという目的もあります。
練炭についてはさらに低質炭を練炭化することで質の良い石炭とし、燃料として適切な質の
石炭を安定して供給するという意味もあります。
国鉄技術発達史や国会答弁を見るに石炭消費の低減はあっても「安定して消費しろ」は
全く無いですよ。
> 技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
この点満鉄パシサ・パシロは燃焼室付きで川崎、汽車、日立、日車と国鉄向けに機関車を
製造していたメーカー全てに満遍なく発注されてるので、技術力も面子もクリアしてるのでは。
> 財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
> 値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
> たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
実際には、鉄道省挙げて石炭節減のために石炭消費低減を個々の機関助士で競ったり、
石炭節減目的で排気膨張室・給水加熱器を設けたりしていますし、技術的記録についても
石炭節減を上位の目標として設計・改良がなされてきています。買い付けについても
値切ったかどうかは知りませんが安く適切な質の石炭を確実に入手すべく石炭課を設けて
価格変動や産出炭の質にまで対処しています。また練炭や重油の使用は労務軽減もそうですが
質の低い石炭との組み合わせで総合的に燃料経費を抑えるためという目的もあります。
練炭についてはさらに低質炭を練炭化することで質の良い石炭とし、燃料として適切な質の
石炭を安定して供給するという意味もあります。
国鉄技術発達史や国会答弁を見るに石炭消費の低減はあっても「安定して消費しろ」は
全く無いですよ。
182 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:15:06 ID:bJncdlnz0
石炭消費にまつわる参考資料として。
石炭不足に関わる国会答弁
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/790
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part4”
790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
石炭不足に関わる国会答弁
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/790
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part4”
790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
183 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:19:39 ID:bJncdlnz0
>>180
以上の資料の他にも燃料消費に関わる試験と改良は小はスコップの"作り"から大は
燃焼室まで、大正のころから延々なされています。そのための投資もかなりある。
よって自分は石炭を消費させたいとする圧力は無かったと解釈しています。
> 評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
設計者以外に要因があれば、ですけれども。
> 技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
先輩の圧力・存在感のなせる業だとすれば、それはまた先輩も技術者ですから、
帰結点は技術者になるかと思います。
以上の資料の他にも燃料消費に関わる試験と改良は小はスコップの"作り"から大は
燃焼室まで、大正のころから延々なされています。そのための投資もかなりある。
よって自分は石炭を消費させたいとする圧力は無かったと解釈しています。
> 評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
設計者以外に要因があれば、ですけれども。
> 技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
先輩の圧力・存在感のなせる業だとすれば、それはまた先輩も技術者ですから、
帰結点は技術者になるかと思います。
184 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:29:38 ID:bJncdlnz0
後は丸きり戦後ですが石炭節約運動について。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part2”
21 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/08 11:02 ID:ZMfafay/
（中略）
あと石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)なんてのもあって、そこでの石炭消費の改善は
1.6～13.60％とばらばら。缶設計の進化がもっと早かったらなぁ…とため息が出ます。節約金額は
当時の金で24/11/1～25/3/31期ので13.60％節約の場合、14億1421万8千円。節約率は21年の
前期の消費量を基準としてるみたいです。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part2”
21 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/08 11:02 ID:ZMfafay/
（中略）
あと石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)なんてのもあって、そこでの石炭消費の改善は
1.6～13.60％とばらばら。缶設計の進化がもっと早かったらなぁ…とため息が出ます。節約金額は
当時の金で24/11/1～25/3/31期ので13.60％節約の場合、14億1421万8千円。節約率は21年の
前期の消費量を基準としてるみたいです。
185 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:30:33 ID:bJncdlnz0
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00206478&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00206478
新聞記事としてはこんなのもあります。
新聞記事としてはこんなのもあります。
186 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 15:47:04 ID:bJncdlnz0
形式別に練習してたようです。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/12000.htm
P誌の記事にまでなってたようで。
http://hokuso.com/shigo/html-shigo-017.html
電化は石炭節約にもなるという国会答弁。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0016/00704260016031c.html
過熱器設置は石炭消費になるというお話。
http://www.asahi-net.or.jp/~aj4s-ski/history-5/newpage1.htm
石炭節減は政府の方針。
http://www.sotetsu-group.co.jp/kawaraban/104/sonogo.htm
こんな資料も。
http://www.rtri.or.jp/infoce/kouen/2005/pdf/koen_07.pdf
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/12000.htm
P誌の記事にまでなってたようで。
http://hokuso.com/shigo/html-shigo-017.html
電化は石炭節約にもなるという国会答弁。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0016/00704260016031c.html
過熱器設置は石炭消費になるというお話。
http://www.asahi-net.or.jp/~aj4s-ski/history-5/newpage1.htm
石炭節減は政府の方針。
http://www.sotetsu-group.co.jp/kawaraban/104/sonogo.htm
こんな資料も。
http://www.rtri.or.jp/infoce/kouen/2005/pdf/koen_07.pdf
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してないか？
>>181
石炭をたくさん使ってほしい人は、鉄道省ではなく石炭産業の関係者に居たのではありますまいか？
今の石油・電力や自動車産業の影響力から想像するに、戦前の石炭産業の影響力は無視できないかと。
鉄道省だけでなく、これら省庁間の力関係などまで踏み込まねば、近視眼的な考察になりましょう。
また、戦前と戦後とは、全く分けて考える必要がありませんか。石炭供給事情も組織も違います。
戦前の鉄道は「兵器」です。鉄道は国家機関の中でも「省」の位置づけでした。
戦後は戦災の影響や、日本人上司よりさらに厄介な進駐軍の影響が非常に大です。
P誌客車別冊でもCTSをいかに説得し（もしくは半ば騙し）て必要な客車を生産させ得たかの記述があります。
その辺りの事情は当事者以外にはわからないでしょう。
公式記録はあくまでも組織としての「建前」です。
技術者の本音は別だった可能性も大いに考えられるはずです。
石炭をたくさん使ってほしい人は、鉄道省ではなく石炭産業の関係者に居たのではありますまいか？
今の石油・電力や自動車産業の影響力から想像するに、戦前の石炭産業の影響力は無視できないかと。
鉄道省だけでなく、これら省庁間の力関係などまで踏み込まねば、近視眼的な考察になりましょう。
また、戦前と戦後とは、全く分けて考える必要がありませんか。石炭供給事情も組織も違います。
戦前の鉄道は「兵器」です。鉄道は国家機関の中でも「省」の位置づけでした。
戦後は戦災の影響や、日本人上司よりさらに厄介な進駐軍の影響が非常に大です。
P誌客車別冊でもCTSをいかに説得し（もしくは半ば騙し）て必要な客車を生産させ得たかの記述があります。
その辺りの事情は当事者以外にはわからないでしょう。
公式記録はあくまでも組織としての「建前」です。
技術者の本音は別だった可能性も大いに考えられるはずです。
>>183
先輩の圧力といったものは一個人が短期的に作り出したものではないでしょう。
長年かけて培った組織の体質もあるのではないか、と言いたいのですが。
↓を読むと、省の体質が伺われますので、あえて疑問を呈した次第。
>>185
「当局は深く調査もせず児戯的発明品として対手にしなかった」
が、国内および英国米国の特許を取得すると一変し
「最初放任して居た鉄道省でも該機の権威ある発明であることを知り漸く調査に着手し」
とありますね。
これまさに鉄道省の体質を表しているのではないかと。
馬力氏の意見、技術的な問題では納得できるのですが、それが個人叩きに収束するのがどうも疑問なのです。
先輩の圧力といったものは一個人が短期的に作り出したものではないでしょう。
長年かけて培った組織の体質もあるのではないか、と言いたいのですが。
↓を読むと、省の体質が伺われますので、あえて疑問を呈した次第。
>>185
「当局は深く調査もせず児戯的発明品として対手にしなかった」
が、国内および英国米国の特許を取得すると一変し
「最初放任して居た鉄道省でも該機の権威ある発明であることを知り漸く調査に着手し」
とありますね。
これまさに鉄道省の体質を表しているのではないかと。
馬力氏の意見、技術的な問題では納得できるのですが、それが個人叩きに収束するのがどうも疑問なのです。
190 ：名無しでGO!：2006/10/10(火) 18:56:09 ID:1bxbyZgv0
なんだこのスレ!?楽しくSLを語りたっかたのに・・・
今も昔も変わらず官僚は税金泥棒でFA？
>>175
お、いいとこ衝いてますね。でも、使い物になるかどうかは別なのに、既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
それと、「スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりを批判した時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い」もまた真実。
お、いいとこ衝いてますね。でも、使い物になるかどうかは別なのに、既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
それと、「スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりを批判した時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い」もまた真実。
>>189
個人叩きと仰いますケド、相手は車両設計部門のトップ、斯界の権威なワケですから
>>190
「楽しく」＝「国鉄釜ﾏﾝｾｰ」でしたら他を当られたほうが宜しいかと
>>191
「公僕」は死語となりにけり
>>192
＞既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
技師長のコトですか？
あの方は弾丸列車の機関車を「パシナより一寸だけ良くすればいいのだと思えば気が楽だった」なんて
能天気なコト仰ってましたから
個人叩きと仰いますケド、相手は車両設計部門のトップ、斯界の権威なワケですから
>>190
「楽しく」＝「国鉄釜ﾏﾝｾｰ」でしたら他を当られたほうが宜しいかと
>>191
「公僕」は死語となりにけり
>>192
＞既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
技師長のコトですか？
あの方は弾丸列車の機関車を「パシナより一寸だけ良くすればいいのだと思えば気が楽だった」なんて
能天気なコト仰ってましたから
ネグロス島の蒸気機関車って
観光用を除いたらあと何年生き残れるかな？
８年ぐらい前に行ったとき、細々と走ってたのが印象に残ってる
観光用を除いたらあと何年生き残れるかな？
８年ぐらい前に行ったとき、細々と走ってたのが印象に残ってる
>>193
イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
十分ご存知なのに「知っていながら知らない素振り」は大人の態度ですな。
蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
十分ご存知なのに「知っていながら知らない素振り」は大人の態度ですな。
蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
>>195
> イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
では奥中山さんは実際に２軸従台車を作ってみたら、
それが難しくて戦後まで実用化できなかったという経験があるから
そういう意見を言っているんですね？
「作ったこともないのに」は、趣味話では禁句だろうに。
> イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
では奥中山さんは実際に２軸従台車を作ってみたら、
それが難しくて戦後まで実用化できなかったという経験があるから
そういう意見を言っているんですね？
「作ったこともないのに」は、趣味話では禁句だろうに。
俺なんかは先日のC571の全般検査の番組を見て、
車軸一本取り替えるのにも、あれだけ苦労するのに、
よくも半世紀も前に、まともな機関車を量産できたもんだと感心するんだが。
それじゃ気に入らんという人も世の中にはいるんだねえ。
車軸一本取り替えるのにも、あれだけ苦労するのに、
よくも半世紀も前に、まともな機関車を量産できたもんだと感心するんだが。
それじゃ気に入らんという人も世の中にはいるんだねえ。
>>197
あれだけ苦労するのは設備や治工具類が処分されたり技術の伝承が途絶えたりしたからでしょう
あれだけ苦労するのは設備や治工具類が処分されたり技術の伝承が途絶えたりしたからでしょう
>>196
なるほど。じゃ「作ったこともないのに」を「作れるかどうかわからないのに」と訂正します。
なるほど。じゃ「作ったこともないのに」を「作れるかどうかわからないのに」と訂正します。
201 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 23:48:04 ID:bJncdlnz0
>>188
戦前においても石炭節減は実行され体制としてもメカニック的にも追求はなされてますよ。
それが綺麗に燃焼室だけ昭和17年まで棄却されているのです。
もっといえばアメリカプラクティス自体がですが。
よって相違の可能性よりも現実の施策を判断上大として、戦前においても石炭節減圧力は
鉄道省にかかっていたと自分は考えます。
>>189
設計部門トップのドイツかぶれとその実行に鑑みれば個人叩きどうこうより責任の所在は
何処にあるかと思うと責任者である朝倉希一⇒島秀雄ラインに見出す以外に無いのでは。
>>192
機知かついきなり図面引いて少々の手直しを経て成功したのが戦後の二軸従台車、
戦前のボックス動輪はいきなり図面引いてそのまま成功しましたが。
実例に基づいた判断をしてくださいね。
>>195>>199
実際問題二軸従台車はいきなり図面を引いて手直しを経て使えるシロモノが出来上がりましたよ。
戦前においても石炭節減は実行され体制としてもメカニック的にも追求はなされてますよ。
それが綺麗に燃焼室だけ昭和17年まで棄却されているのです。
もっといえばアメリカプラクティス自体がですが。
よって相違の可能性よりも現実の施策を判断上大として、戦前においても石炭節減圧力は
鉄道省にかかっていたと自分は考えます。
>>189
設計部門トップのドイツかぶれとその実行に鑑みれば個人叩きどうこうより責任の所在は
何処にあるかと思うと責任者である朝倉希一⇒島秀雄ラインに見出す以外に無いのでは。
>>192
機知かついきなり図面引いて少々の手直しを経て成功したのが戦後の二軸従台車、
戦前のボックス動輪はいきなり図面引いてそのまま成功しましたが。
実例に基づいた判断をしてくださいね。
>>195>>199
実際問題二軸従台車はいきなり図面を引いて手直しを経て使えるシロモノが出来上がりましたよ。
202 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 23:50:35 ID:bJncdlnz0
>>200
> もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
> それで今さらどうしろと？
今から国鉄機をどうしようとかいうのが主題なんじゃなくて、蒸機の原理や設計思想について
思索を深めていったら国鉄蒸機って例えばこういう点がダメだったのではないか、比較して
英米はこうだった、独はここがダメだった、仏はこの点が優れてたとかいう話の中で、
国鉄蒸機の話にやたら粘着する人がいるからこうなるんですけれど。
何も国鉄蒸機の話が主題になるわけないんですよ、技術語りでは。
> もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
> それで今さらどうしろと？
今から国鉄機をどうしようとかいうのが主題なんじゃなくて、蒸機の原理や設計思想について
思索を深めていったら国鉄蒸機って例えばこういう点がダメだったのではないか、比較して
英米はこうだった、独はここがダメだった、仏はこの点が優れてたとかいう話の中で、
国鉄蒸機の話にやたら粘着する人がいるからこうなるんですけれど。
何も国鉄蒸機の話が主題になるわけないんですよ、技術語りでは。
203 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/10(火) 23:56:01 ID:bJncdlnz0
>>188 一応戦前戦後で整理しますと以下の通りで、戦前時点で石炭節減は国是です。
戦前
○http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00206478&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00206478
○形式別に練習してたようです。http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/12000.htm
○過熱器設置は石炭消費になるというお話。http://www.asahi-net.or.jp/~aj4s-ski/history-5/newpage1.htm
○石炭節減は政府の方針。 http://www.sotetsu-group.co.jp/kawaraban/104/sonogo.htm
戦後
◎石炭不足に関わる国会答弁 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
◎790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは年間の石炭消費量が
約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。これらの経費が国鉄の経費約1500億、
全体に占める割合は三割。あまりに膨大な経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に
直結し、買い付けのために国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の
様相を示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
◎石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)
◎P誌の記事 http://hokuso.com/shigo/html-shigo-017.html
◎電化は石炭節約にもなるという国会答弁。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0016/00704260016031c.html
戦前
○http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00206478&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00206478
○形式別に練習してたようです。http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/12000.htm
○過熱器設置は石炭消費になるというお話。http://www.asahi-net.or.jp/~aj4s-ski/history-5/newpage1.htm
○石炭節減は政府の方針。 http://www.sotetsu-group.co.jp/kawaraban/104/sonogo.htm
戦後
◎石炭不足に関わる国会答弁 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
◎790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは年間の石炭消費量が
約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。これらの経費が国鉄の経費約1500億、
全体に占める割合は三割。あまりに膨大な経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に
直結し、買い付けのために国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の
様相を示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
◎石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)
◎P誌の記事 http://hokuso.com/shigo/html-shigo-017.html
◎電化は石炭節約にもなるという国会答弁。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0016/00704260016031c.html
204 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/11(水) 01:21:35 ID:5QOVfazh0
二軸従台車が実現するための壁としては、
１、後部台枠との干渉を避けること。
２、軸数が増えることによる走行性能悪化の無いこと。
の二点しか無いんですが、後部台枠との干渉については必要があってやってるのではない、設計流儀に
過ぎない張り出しをやめることでクリア可能で、実際1943年時点で二軸従台車とは無関係に張り出しを
やめ資材節減にもなる方法を高田隆雄氏が見出して後の二軸従台車の装備に貢献しました。
また走行性能の悪化についても、C59で第三動輪中心から従輪中心まで2500mmですが、
C59で第三動輪中心から二軸従台車の二軸の中心点までの距離は1750+1250/2=2375で、
何かそれほど重大な違いがあるわけでもないですし、そもそもこういうのは「ロイ氏作図法」により
検討される性質のものであって一軸従台車が二軸従台車になったからといって何か特別な
方法が必要になる性質のものでもありません。
よってブレイクスルーの要が認められないので、戦前においても阻害要因が無いので、
必要があれば二軸従台車を開発し得たと考えられます。
１、後部台枠との干渉を避けること。
２、軸数が増えることによる走行性能悪化の無いこと。
の二点しか無いんですが、後部台枠との干渉については必要があってやってるのではない、設計流儀に
過ぎない張り出しをやめることでクリア可能で、実際1943年時点で二軸従台車とは無関係に張り出しを
やめ資材節減にもなる方法を高田隆雄氏が見出して後の二軸従台車の装備に貢献しました。
また走行性能の悪化についても、C59で第三動輪中心から従輪中心まで2500mmですが、
C59で第三動輪中心から二軸従台車の二軸の中心点までの距離は1750+1250/2=2375で、
何かそれほど重大な違いがあるわけでもないですし、そもそもこういうのは「ロイ氏作図法」により
検討される性質のものであって一軸従台車が二軸従台車になったからといって何か特別な
方法が必要になる性質のものでもありません。
よってブレイクスルーの要が認められないので、戦前においても阻害要因が無いので、
必要があれば二軸従台車を開発し得たと考えられます。
そんなことより○○機関区に赤豚が入ったぜ。
馬力設計のD53ならあと10年もったのに。
なら許す。
馬力設計のD53ならあと10年もったのに。
なら許す。
>“必要以上”に言う必要性が何処にありますかね？
馬鹿がいつまでたっても理解しないからだろｗ
馬鹿がいつまでたっても理解しないからだろｗ
理解しないんじゃなくて、
理解したくないんだよね。
なんとも高い馬鹿の壁だよ。
理解したくないんだよね。
なんとも高い馬鹿の壁だよ。
一度オフでもして、徹底的に殴り合ってみれば判り合えることもあるかもな。
>>1
SLと呼んではだめですか？
SLと呼んではだめですか？
212 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/11(水) 12:07:42 ID:5QOVfazh0
>>195
> 蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
ふと思いましたが、そんなこと言ったら朝倉希一、島秀雄両氏も非公僕ってことで
否定することになりゃしませんかね。
ま、そこらは家産官僚制と依法官僚制の差異なんですけどね。
>>206
D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
> 蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
ふと思いましたが、そんなこと言ったら朝倉希一、島秀雄両氏も非公僕ってことで
否定することになりゃしませんかね。
ま、そこらは家産官僚制と依法官僚制の差異なんですけどね。
>>206
D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
つーか奥山少し黙ってろ
お前が要らんことを言うから馬と釜が噛みついてくる
お前が要らんことを言うから馬と釜が噛みついてくる
>>212
> D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
> 引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
こういう反論が来そうｗ
「D52・D62の性能までは必要なく、路盤も強くなかったのが当時の輸送力と鉄道を取り巻く環境だった。
D51は、いかにもその土壌に適した性能であり、素晴らしい機関車だった」
>>214
5年前から言われてるんだがねえ。
> D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
> 引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
こういう反論が来そうｗ
「D52・D62の性能までは必要なく、路盤も強くなかったのが当時の輸送力と鉄道を取り巻く環境だった。
D51は、いかにもその土壌に適した性能であり、素晴らしい機関車だった」
>>214
5年前から言われてるんだがねえ。
216 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/12(木) 00:00:15 ID:FJBzFH7j0
>>215
インフラというのはヤード長・側線長のことです。1200t列車に対応とかの。
D51と同負荷で運用するならDD51で間に合ってしまいますので無煙化は遅くなりません。
が、一関のD62がごとく、同負荷で運用としても燃料節減と乗務員の負担軽減がなされるので、
より少ない燃料とより少ない労力で同性能を発揮する点でD51よりもD62のほうが優れた
機関車であるといえます。
インフラというのはヤード長・側線長のことです。1200t列車に対応とかの。
D51と同負荷で運用するならDD51で間に合ってしまいますので無煙化は遅くなりません。
が、一関のD62がごとく、同負荷で運用としても燃料節減と乗務員の負担軽減がなされるので、
より少ない燃料とより少ない労力で同性能を発揮する点でD51よりもD62のほうが優れた
機関車であるといえます。
217 ：名無しでGO!：2006/10/12(木) 01:06:29 ID:tI9EhqlD0
>>214
あー無理無理、そのうち勝利宣言するって。
あー無理無理、そのうち勝利宣言するって。
>>218
トラバント同様、時代が止まって1980年代になってもD51が量産されていた鴨
トラバント同様、時代が止まって1980年代になってもD51が量産されていた鴨
220 ：名無しでGO!：2006/10/12(木) 18:54:31 ID:tI9EhqlD0
>>219
それどこの前進だよ。
それどこの前進だよ。
アトランティック
223 ：名無しでGO!：2006/10/12(木) 20:40:20 ID:+Hd78l2B0
初心者もので申し訳ありません
ミニ蒸気機関車を製作してみたいと思うのですが、
生きた蒸気機関車を作ろうと言う本を探しています
が、どこも売り切れにて・・・
古書、譲ってもいいかなと思う方いらしゃいませんか？
ミニ蒸気機関車を製作してみたいと思うのですが、
生きた蒸気機関車を作ろうと言う本を探しています
が、どこも売り切れにて・・・
古書、譲ってもいいかなと思う方いらしゃいませんか？
>>222
442まで待つべし
442まで待つべし
226 ：名無しでGO!：2006/10/12(木) 22:25:20 ID:+Hd78l2B0
>225
ありがとうございます。
やはり入手困難…
その後、さまよってみたのですが、同一作者の本を発見し
ライブスチームのシェィを作ろう言う本でした。
製作レベル気になるのですが、そちらを購入する事にしました。
何年かかるかわかりませんがコツコツ製作しようと思います。
ありがとうございます。
やはり入手困難…
その後、さまよってみたのですが、同一作者の本を発見し
ライブスチームのシェィを作ろう言う本でした。
製作レベル気になるのですが、そちらを購入する事にしました。
何年かかるかわかりませんがコツコツ製作しようと思います。
>>219
線路規格が史実より多少マシなら、むしろ電化が促進されたかもしれない。
現に1940～60年代の東北・北陸では複線化が進まない分を補う信号所を作ったり、
一列車当たりの輸送力を稼ぐため重連や３重連の牽引する列車が設定されても
輸送力不足で貨物駅には滞留貨物が続出した位、幹線の輸送力が逼迫した時代だったそうで。
「電化より複線化」と言われた話まであったはず。
線路規格が史実より多少マシなら、むしろ電化が促進されたかもしれない。
現に1940～60年代の東北・北陸では複線化が進まない分を補う信号所を作ったり、
一列車当たりの輸送力を稼ぐため重連や３重連の牽引する列車が設定されても
輸送力不足で貨物駅には滞留貨物が続出した位、幹線の輸送力が逼迫した時代だったそうで。
「電化より複線化」と言われた話まであったはず。
D51マンセーたちは、こういうタラレバ話には絡んでこないんだな。
229 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/13(金) 00:51:52 ID:ff6GGa0i0
>>218
どうでしょうか、DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
>>223
TMSの古いものにライブスチームの作成記が載っていました。三ツ矢明氏だったかと。
古本屋や下記で漁ってみては如何でしょうか。
日本の古書店 http://www.kosho.or.jp/
>>227
規格が良いにしろ線形がそのままなら列車単位がD52・62に合わせて単機平坦1000ｔでなくて
単機1200tが基本になるでしょうから、蒸機のみの時代から電化の手が回るまでの
期間がぐっと縮んでディーゼル化が無かったのかもしれないと思ったり。
どうでしょうか、DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
>>223
TMSの古いものにライブスチームの作成記が載っていました。三ツ矢明氏だったかと。
古本屋や下記で漁ってみては如何でしょうか。
日本の古書店 http://www.kosho.or.jp/
>>227
規格が良いにしろ線形がそのままなら列車単位がD52・62に合わせて単機平坦1000ｔでなくて
単機1200tが基本になるでしょうから、蒸機のみの時代から電化の手が回るまでの
期間がぐっと縮んでディーゼル化が無かったのかもしれないと思ったり。
230 ：鈴木：2006/10/13(金) 02:41:07 ID:K+gvUNK5O
<<223
図書館嫌いならこれで我慢
www.thms.tedatum.com/PenA3/HTML/PA3_wheels.html
www.craftsmanshipmuseum.com/Hiraoka.htm
図書館嫌いならこれで我慢
www.thms.tedatum.com/PenA3/HTML/PA3_wheels.html
www.craftsmanshipmuseum.com/Hiraoka.htm
231 ：鈴木：2006/10/13(金) 04:17:38 ID:K+gvUNK5O
232 ：223：2006/10/13(金) 06:58:24 ID:H7ChUy1Q0
>229 230-231
ありがとうございます。
226の時に発注かけてみました。在庫無しの場合
再度古書、再アタックしてみます。
製作情報ありがとうございます。
蒸気機関車にしても製作分野にしても初心者もので
個人レベルのミニ旋盤＋ミニフライスにて製作できるかが心配
図面まで正確にかけなかったので本に頼ろうとしたしだいです。
さすがに製作風景まで見ると…ちょっと、不安になりました。
ありがとうございます。
226の時に発注かけてみました。在庫無しの場合
再度古書、再アタックしてみます。
製作情報ありがとうございます。
蒸気機関車にしても製作分野にしても初心者もので
個人レベルのミニ旋盤＋ミニフライスにて製作できるかが心配
図面まで正確にかけなかったので本に頼ろうとしたしだいです。
さすがに製作風景まで見ると…ちょっと、不安になりました。
>>229
＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変れば
それに合わせて設計思想が変るだけだから。
もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
＞電化の手が回るまでの期間がぐっと縮んでディーゼル化が
＞無かったのかもしれないと思ったり。
それはどうかなァ電化をするスピードは、大した変らないと思うよ。
何故なら電化は、生産体制と運用環境が整えば後は増備するだけな
ディーゼル機関車と違って、電力供給源の問題など国鉄内だけでは
解決出来ない要素が多々必要だからかね。
それこそ国の政策が、スイスや北朝鮮みたいに電化ありきだったら別だけど
＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変れば
それに合わせて設計思想が変るだけだから。
もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
＞電化の手が回るまでの期間がぐっと縮んでディーゼル化が
＞無かったのかもしれないと思ったり。
それはどうかなァ電化をするスピードは、大した変らないと思うよ。
何故なら電化は、生産体制と運用環境が整えば後は増備するだけな
ディーゼル機関車と違って、電力供給源の問題など国鉄内だけでは
解決出来ない要素が多々必要だからかね。
それこそ国の政策が、スイスや北朝鮮みたいに電化ありきだったら別だけど
だからSLの性能如何にかかわらず、経済成長したんだから、
何の議論の意味があるの？って事だよな。
鉄道そのものの性能は、新幹線で巻き返したんだからいいじゃないの。
何の議論の意味があるの？って事だよな。
鉄道そのものの性能は、新幹線で巻き返したんだからいいじゃないの。
意味がないと思ったら無視すればいいじゃない
237 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/13(金) 16:46:19 ID:ff6GGa0i0
>>233
自分としては設計思想の変更があったとして、DF50の値段に拘った国鉄のこと、
DD51ですら蒸機の3倍の値段だとするとF級でもちょっと微妙で、H級ならなお更
手を出すとは思えないのです。とするとDD51用に1100～1200PS機関が実用化
される時までD52・D62をディーゼルで置き換えることは叶わず、であれば
緊急性が高い路線は電化への欲求が史実より高まり、そうでない路線では
先の機関が完成するまで待つことになるのではないかと。
自分としては設計思想の変更があったとして、DF50の値段に拘った国鉄のこと、
DD51ですら蒸機の3倍の値段だとするとF級でもちょっと微妙で、H級ならなお更
手を出すとは思えないのです。とするとDD51用に1100～1200PS機関が実用化
される時までD52・D62をディーゼルで置き換えることは叶わず、であれば
緊急性が高い路線は電化への欲求が史実より高まり、そうでない路線では
先の機関が完成するまで待つことになるのではないかと。
238 ：名無しでGO!：2006/10/13(金) 17:46:06 ID:FMzOeXG70
>>237
案外急行旅客列車専用に割り切り、牽引力では多少劣っても、速度特性ではパシフィック機
同等以上のＤＬが先に登場し、まず旅客列車のみ無煙化を達成、貨物列車は後回し…ってな
ことになったいた可能性もあったのでは？
あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
案外急行旅客列車専用に割り切り、牽引力では多少劣っても、速度特性ではパシフィック機
同等以上のＤＬが先に登場し、まず旅客列車のみ無煙化を達成、貨物列車は後回し…ってな
ことになったいた可能性もあったのでは？
あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
ヨーロッパあたりで電気で水を沸かして走る蒸気機関車があったらしいけど本当？
素直に電気機関車走らせればいいのでは？
素直に電気機関車走らせればいいのでは？
241 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/13(金) 18:43:57 ID:ff6GGa0i0
>>238
それはあるかもしれません。
C62やC59、60もロングラップ・ロングトラベル弁化とバランシングの適正化が行われて
高速性能が向上していたとしてもカラス列車であることに変わりは無かったりしますから。
> あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
どうでしょう、この場合はいいんでは。可能性を考えてるだけなんで。
それはあるかもしれません。
C62やC59、60もロングラップ・ロングトラベル弁化とバランシングの適正化が行われて
高速性能が向上していたとしてもカラス列車であることに変わりは無かったりしますから。
> あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
どうでしょう、この場合はいいんでは。可能性を考えてるだけなんで。
242 ：鈴木：2006/10/13(金) 18:53:05 ID:K+gvUNK5O
www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/swisselec/swisselc.htm
が有名。ﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰ製
他に東独が敗戦直後やったと言う話もあるが裏付けが取れない。
機関車でないがｽｲｽは1923年に電熱ﾎﾞｲﾗｰ式蒸気暖房車をﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰが作ってます。
が有名。ﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰ製
他に東独が敗戦直後やったと言う話もあるが裏付けが取れない。
機関車でないがｽｲｽは1923年に電熱ﾎﾞｲﾗｰ式蒸気暖房車をﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰが作ってます。
まぁ性能が史実と同等でもD51, C57以降の全部の約1800両に燃焼室付けりゃ
その分は燃費１割低減したワケだし、国鉄全体でも５％近くの石炭節約となる
助士の苦労も１割低減すりゃ労働争議も幾らか穏やかになったかも知れないし
その分浮いた費用を何かに回せたワケでしょ
>>239
同じ質問が毎年一回は出ますねw
その分は燃費１割低減したワケだし、国鉄全体でも５％近くの石炭節約となる
助士の苦労も１割低減すりゃ労働争議も幾らか穏やかになったかも知れないし
その分浮いた費用を何かに回せたワケでしょ
>>239
同じ質問が毎年一回は出ますねw
>>243
そんな事はありえないでしょ。
前年の運用費に対して予算が付くわけで、1割浮いたら何かの名目で使っちゃうだけ。
40年も前に、山本夏彦が予算節約できたら、その担当者にボーナスを出せなんて言ってましたけど。
そんな事はありえないでしょ。
前年の運用費に対して予算が付くわけで、1割浮いたら何かの名目で使っちゃうだけ。
40年も前に、山本夏彦が予算節約できたら、その担当者にボーナスを出せなんて言ってましたけど。
>>244
ケムリになる分飲み食いしたってイイじゃないですかw
ケムリになる分飲み食いしたってイイじゃないですかw
スレ違いになりつつ。
>>233
> ＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
> ＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
> 別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変ればそれに合わせて設計思想が変るだけだから。
いや、実際にそう。DML61系統で言えば、
1000PS実用化（昭和37）→1100PS（昭和39）→1250PS（昭和41）→1350PS（昭和44）。
こっからさらに1500PSまでの強化案もあったようだが。
で、2000PSのDMP81Zは昭和45。
>>233
> ＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
> ＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
> 別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変ればそれに合わせて設計思想が変るだけだから。
いや、実際にそう。DML61系統で言えば、
1000PS実用化（昭和37）→1100PS（昭和39）→1250PS（昭和41）→1350PS（昭和44）。
こっからさらに1500PSまでの強化案もあったようだが。
で、2000PSのDMP81Zは昭和45。
>>233
> もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
軸重の関係からも、機関を4組搭載する「もったいなさ」からも、それはないと思う。
DD51は6300万円なのに、機関、トルコンとも1000万円を超えていたと記憶（ソース失念）。
ただし、なにも機関4組と言わず3組なら3300PS（動輪周出力約2200PS）。
片ボギーみたいなイメージで、「B-2-B」と「1-B」の2車体機関車なら、
D52を余裕で排除の上、スピードアップもできるでしょう。
もはや完全なスレ違いなのでこのへんでやめときます。
>>237
DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
> もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
軸重の関係からも、機関を4組搭載する「もったいなさ」からも、それはないと思う。
DD51は6300万円なのに、機関、トルコンとも1000万円を超えていたと記憶（ソース失念）。
ただし、なにも機関4組と言わず3組なら3300PS（動輪周出力約2200PS）。
片ボギーみたいなイメージで、「B-2-B」と「1-B」の2車体機関車なら、
D52を余裕で排除の上、スピードアップもできるでしょう。
もはや完全なスレ違いなのでこのへんでやめときます。
>>237
DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
DF51は単車体で機関出力2700～3000PSで開発計画されてますたよ。
これでも充分D52、C62級蒸機は排除出来てたでしょ。
予想以上に電化の方が進んだために「もうｲﾗﾈｰﾖ」になり幻になっちゃいますたけど。
これでも充分D52、C62級蒸機は排除出来てたでしょ。
予想以上に電化の方が進んだために「もうｲﾗﾈｰﾖ」になり幻になっちゃいますたけど。
>>248
> DF51は単車体で機関出力2700～3000PSで開発計画されてますたよ。
これ、DE50登場以降に考えられてたやつでしょ。
機関の試作すらしてないんじゃなかったかな。
そもそもDD51導入時期に1000PS以上の機関が作れたかどうか…という話だったので、
その10年後でも成功が怪しかったDF51を持ち出すことは時代があわなくなります。
そいや、ディーゼルヲタの間では
「昭和50年代になってもDD51作りやがって」「DMH17とTC2、DF115を作り続けてアフォか」
「300PS狙ったDMF15を230PSで使いやがって」と言っても、
「全国で部品が共有できて、全国転配ができるからいいのだ！」
「昭和20年代の気動車と昭和60年代の気動車が混結できる汎用性が素晴らしいのだ！」
「耐久性が増すからいいのだ！」とかいった擁護論は一切ありません。
蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
もちろん、同時に懐古趣味的なこれらのものを楽しんでもいますよ。
> DF51は単車体で機関出力2700～3000PSで開発計画されてますたよ。
これ、DE50登場以降に考えられてたやつでしょ。
機関の試作すらしてないんじゃなかったかな。
そもそもDD51導入時期に1000PS以上の機関が作れたかどうか…という話だったので、
その10年後でも成功が怪しかったDF51を持ち出すことは時代があわなくなります。
そいや、ディーゼルヲタの間では
「昭和50年代になってもDD51作りやがって」「DMH17とTC2、DF115を作り続けてアフォか」
「300PS狙ったDMF15を230PSで使いやがって」と言っても、
「全国で部品が共有できて、全国転配ができるからいいのだ！」
「昭和20年代の気動車と昭和60年代の気動車が混結できる汎用性が素晴らしいのだ！」
「耐久性が増すからいいのだ！」とかいった擁護論は一切ありません。
蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
もちろん、同時に懐古趣味的なこれらのものを楽しんでもいますよ。
秋深し隣は何処へ行く人ぞ
秋来たりなば冬遠からじ
いよいよカマの季節ですねえ
銀世界 青空 白煙・・・
今冬はこんな情景に会いたいものです。
中国樺南に行きたいが、冬は一日一本しか撮れないし、どうしようか。
秋来たりなば冬遠からじ
いよいよカマの季節ですねえ
銀世界 青空 白煙・・・
今冬はこんな情景に会いたいものです。
中国樺南に行きたいが、冬は一日一本しか撮れないし、どうしようか。
お、ＩＤがＨＯゲージ
屁理屈言って、何も改革しなくて良い人間ばかりの板はここですか？
>>253
なにか改革しなければならないのはここですか？
なにか改革しなければならないのはここですか？
C62→151系→新幹線の流れが、改革ではないとでも？
256 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/15(日) 00:56:51 ID:waBwb7eN0
>>247
三組ってのもちょっとどうなんでしょう。二機関ですらちょっと嫌がってDE50を
作った国鉄です、1350PS*2で2700PS、F級のほうが・・・
> DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
ご指摘ありがとうございます。それでもやっぱり高いっちゃ高いですね・・・
>>248
2500～2700PS級であれば動輪周で1750～1890PSが保証されるので十分ですね。
D52・62、C62がロングトラベル弁化され隙間容積が小さくされていれば
2700PS級でないとおっつかないですけれど。
> 蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
魔法の言葉「機関換装」があるからでは・・・蒸機は機関換装したらエンジン部が
丸ごと・・・
三組ってのもちょっとどうなんでしょう。二機関ですらちょっと嫌がってDE50を
作った国鉄です、1350PS*2で2700PS、F級のほうが・・・
> DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
ご指摘ありがとうございます。それでもやっぱり高いっちゃ高いですね・・・
>>248
2500～2700PS級であれば動輪周で1750～1890PSが保証されるので十分ですね。
D52・62、C62がロングトラベル弁化され隙間容積が小さくされていれば
2700PS級でないとおっつかないですけれど。
> 蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
魔法の言葉「機関換装」があるからでは・・・蒸機は機関換装したらエンジン部が
丸ごと・・・
257 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/15(日) 01:09:31 ID:waBwb7eN0
とまぁ、ここまでくると、アメリカプラクティスなD52の缶とC53近似ながら
イギリスプラクティスな足回りを組み合わせたい欲望がふつふつ・・・
煙管を詰めたくもありますが・・・
イギリスプラクティスな足回りを組み合わせたい欲望がふつふつ・・・
煙管を詰めたくもありますが・・・
それを形で見るにはCGでやるしかないね
259 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/15(日) 13:15:55 ID:7IVBUvIq0
昔から考えてはいるもののなかなか手が出ない状況だったり。
>>259
厨房相手に時間潰したりしないコトw
厨房相手に時間潰したりしないコトw
261 ：amateur driver：2006/10/15(日) 20:02:59 ID:NefN8Nge0
>>261
何てさばけたお国なんでショw
何てさばけたお国なんでショw
265 ：amateur driver：2006/10/16(月) 17:59:28 ID:mQLOMrfl0
>>262-263
1、2年前に、ウェールズのある婦人慈善団体が
メンバーのヌードカレンダーを出して話題になりました。
映画にまでなったほどです。それの真似だと思います。
イギリスの女はヨーロッパではbitchだと思われていると
聞いたことがありますが、確かにそういうところはありますね。
異様にはじけているというか、つつしみなどカケラもないというか。
1、2年前に、ウェールズのある婦人慈善団体が
メンバーのヌードカレンダーを出して話題になりました。
映画にまでなったほどです。それの真似だと思います。
イギリスの女はヨーロッパではbitchだと思われていると
聞いたことがありますが、確かにそういうところはありますね。
異様にはじけているというか、つつしみなどカケラもないというか。
266 ：amateur driver：2006/10/16(月) 18:01:35 ID:mQLOMrfl0
268 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 06:46:33 ID:Z8MYlSOT0
保守
以前から気になることがあります。
古典機、私鉄蒸気機関車で電気式灯火類を装備したものがありますが、
タービン発電機は元より発電機らしきものが外観より見当たらないものが
多々あります。
これは、どのような構造になっているのでしょうか。
御教授よろしくお願いします。
古典機、私鉄蒸気機関車で電気式灯火類を装備したものがありますが、
タービン発電機は元より発電機らしきものが外観より見当たらないものが
多々あります。
これは、どのような構造になっているのでしょうか。
御教授よろしくお願いします。
273 ：名無しでGO!：2006/10/18(水) 05:58:18 ID:SHnp/j3T0
俺は児童級短期もタービン発電機で駆動するものだと最初ｵﾓﾃﾀおｗ
275 ：名無しでGO!：2006/10/18(水) 15:08:32 ID:1Ck66sii0
ミスおめこと聞いて飛んできました
みなさん色々とありがとうございます。
電池式のライトもあるのですね。
これは、日本の地方鉄道ではどれ位使われていたものなのでしょうか。
質問ばかりですみませんが、機械式発電機や蓄電池搭載などという
ものもあったのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
どうも気になってしまってます。
電池式のライトもあるのですね。
これは、日本の地方鉄道ではどれ位使われていたものなのでしょうか。
質問ばかりですみませんが、機械式発電機や蓄電池搭載などという
ものもあったのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
どうも気になってしまってます。
説明不足だったようで・・。
戦後の私鉄蒸機、例えば別府や大分交通などのカマには、
電気式の前照燈がついているように見えますが、
発電機を搭載しているのでしょうか？
それとも電池若しくは蓄電池を使っているのでしょうか？
再度お願いいたします。
戦後の私鉄蒸機、例えば別府や大分交通などのカマには、
電気式の前照燈がついているように見えますが、
発電機を搭載しているのでしょうか？
それとも電池若しくは蓄電池を使っているのでしょうか？
再度お願いいたします。
横からﾚｽしてｽﾏｿですが
頸城の2号とかも電気式灯火だと思うのですがやっぱり電池でしょうか？
だとしたらどこに電池を入れてるのかと。
自転車ライトみたいな本体には空間なさそうだし・・・
>>278氏のケースも含めて、ずっと前から気になっていたことで。
頸城の2号とかも電気式灯火だと思うのですがやっぱり電池でしょうか？
だとしたらどこに電池を入れてるのかと。
自転車ライトみたいな本体には空間なさそうだし・・・
>>278氏のケースも含めて、ずっと前から気になっていたことで。
>279
昔、頸城の機関士に聴いたところでは
フォードのヘッドライトをはずして取り付け、電源はキャブにバッテリーを置いたと
記憶しています。余談ですが百間町（たぶん）の車庫にある電球の傘はSPレコードプレーヤーの
ラッパだとか。
昔、頸城の機関士に聴いたところでは
フォードのヘッドライトをはずして取り付け、電源はキャブにバッテリーを置いたと
記憶しています。余談ですが百間町（たぶん）の車庫にある電球の傘はSPレコードプレーヤーの
ラッパだとか。
282 ：223：2006/10/20(金) 07:14:17 ID:6n/beJmY0
>273
ありがとう
ありがとう
ミス梅小路なんてのを本当にやったら「貴婦人」の名前が出るのはもはや避けられないので
老人どもが眉をしかめますぞ。
老人どもが眉をしかめますぞ。
284 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 17:50:05 ID:UF7IPOpu0
タジキスタンとウズベキスタンの国境の駅です。
http://www.google.com/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=&z=18&ll=38.467954,68.139718&spn=0.00244,0.002934&t=k&om=1
蒸気機関車？ここらへんに稼動中の蒸気がいるのでしょうか？
それとも暖房車の類が単独で盛大に黒煙を吹き上げている？
http://www.google.com/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=&z=18&ll=38.467954,68.139718&spn=0.00244,0.002934&t=k&om=1
蒸気機関車？ここらへんに稼動中の蒸気がいるのでしょうか？
それとも暖房車の類が単独で盛大に黒煙を吹き上げている？
>>283
貴婦人つーと鹿鳴館時代のイメェジなので釜がネルソンとかなら合いますな
モデルは夏目○子クラスをｷﾎﾞﾝﾇ
マジなトコロ、カーレースにはレースクィーンとか居て噴霧器盛り上げますケド
ああいった要素を保存機とか保存運転にも取り入れられないかと思ってみたりw
>>284
釜のように見えますケド、いつ頃の撮影なんでしょうかね
貴婦人つーと鹿鳴館時代のイメェジなので釜がネルソンとかなら合いますな
モデルは夏目○子クラスをｷﾎﾞﾝﾇ
マジなトコロ、カーレースにはレースクィーンとか居て噴霧器盛り上げますケド
ああいった要素を保存機とか保存運転にも取り入れられないかと思ってみたりw
>>284
釜のように見えますケド、いつ頃の撮影なんでしょうかね
閉塞解除
289 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/22(日) 21:36:01 ID:r7kfwfsC0
>>260
CADもやりたいなとは思ってるのですけれど、なかなか。ゆっくり取り組みたいとこです。
>>286
全く存じ上げない方なので何とも言えない気分ですけれど、機会学会に所属というのが・・・
そう思うと惜しい方だなと。謹んでご冥福をお祈り申し上げます。
CADもやりたいなとは思ってるのですけれど、なかなか。ゆっくり取り組みたいとこです。
>>286
全く存じ上げない方なので何とも言えない気分ですけれど、機会学会に所属というのが・・・
そう思うと惜しい方だなと。謹んでご冥福をお祈り申し上げます。
第二閉塞解除
292 ：名無しでGO!：2006/10/23(月) 21:35:58 ID:Fqw4AXo+0
過渡、蒸気のサウンドまだ～？
293 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/25(水) 02:06:29 ID:BqUwKsLk0
>>290
蒸機研究が潰えてしまってないのが救い、でしょうか。
ときに復活蒸機スレによれば九州のﾊﾁﾛｸは復活時にボイラーを新日鐵で新製とのこと、
さては現行の法律でもボイラーを作ることは可能みたいですね。その後何か変化してなきゃ、
ですけれど。
600度を目指すべく研究を続けるばかりです。
蒸機研究が潰えてしまってないのが救い、でしょうか。
ときに復活蒸機スレによれば九州のﾊﾁﾛｸは復活時にボイラーを新日鐵で新製とのこと、
さては現行の法律でもボイラーを作ることは可能みたいですね。その後何か変化してなきゃ、
ですけれど。
600度を目指すべく研究を続けるばかりです。
>>293
ボイラーが作れて何で台枠が作れないかと小一時間・・・
ボイラーが作れて何で台枠が作れないかと小一時間・・・
296 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/25(水) 14:36:46 ID:BqUwKsLk0
>>296
まぁ我々が台枠の改修に関するメイルをしＲ吸収に送ったりしたんで
当局も外部の関心が高いのを知って目出度くこういうコトになったんだと
イイ方に考えましょうよw
>>297
フライングスコッツマン4472もボイラーは新型（A3用）だし
台枠も別の釜のだったとキオーク
まぁ我々が台枠の改修に関するメイルをしＲ吸収に送ったりしたんで
当局も外部の関心が高いのを知って目出度くこういうコトになったんだと
イイ方に考えましょうよw
>>297
フライングスコッツマン4472もボイラーは新型（A3用）だし
台枠も別の釜のだったとキオーク
申請して復活するなら96も一緒にお願いしたいですね。
で、86は久大本線、96が豊肥本線。これが筋でしょう。
86のあそＢＯＹってどうも違和感が強くて。
で、86は久大本線、96が豊肥本線。これが筋でしょう。
86のあそＢＯＹってどうも違和感が強くて。
×申請
○新製
○新製
>>299-300
まずご自身から行動を起こしましょう
まずご自身から行動を起こしましょう
平成の今、カマが走ってる事の方が違和感があるよ。
>>302
そうですねえ、と実感。カマを走らせりゃ人が集まる、金が落ちるてのが今の発想ですから。
ま、私の理想・空想・妄想・夢想ですが、狩勝旧線・函館山線・奥中山・肥薩線あたりを丸ごと買収して、機関区も再建して、往時の列車を再現したら楽しいでしょうね。
それどころか、実際には走らなかったシーン・・・C59重連「まりも」やら、D50+C53の「ゆうづる」とかね。
>>301
色男金と力は・・・
そうですねえ、と実感。カマを走らせりゃ人が集まる、金が落ちるてのが今の発想ですから。
ま、私の理想・空想・妄想・夢想ですが、狩勝旧線・函館山線・奥中山・肥薩線あたりを丸ごと買収して、機関区も再建して、往時の列車を再現したら楽しいでしょうね。
それどころか、実際には走らなかったシーン・・・C59重連「まりも」やら、D50+C53の「ゆうづる」とかね。
>>301
色男金と力は・・・
96で復活可能なのってどれだけあるかな？
一見状態は良さそうなのは多いけど中はどうなってるかわかったもんじゃない
一見状態は良さそうなのは多いけど中はどうなってるかわかったもんじゃない
306 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/26(木) 22:28:45 ID:hatPHbNy0
307 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 14:38:38 ID:kJ0BivvmO
ここでC53、C55の流線型をキボン
308 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 18:47:53 ID:oXY6AyKk0
パシナ新造して新幹線の線路を走らせてほしい
タバコ吸って気分だそうぜ。
311 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/28(土) 08:22:06 ID:IK+bUFNa0
>>310-311
つ オールアルミ合金の軽量化パシナ（ハリボテとも言う）
つ オールアルミ合金の軽量化パシナ（ハリボテとも言う）
いっそプラで
FRPのハリボテかあ・・・
遊園地の自動車ベースの汽車ぽっぽみたい
遊園地の自動車ベースの汽車ぽっぽみたい
蒸気発生装置を中に組み込んじゃえばいい
軽量化したら空転しまくりんぐ
317 ：名無しでGO!：2006/10/29(日) 02:52:27 ID:A/y4ZGir0
ドリームランドの機関車どうなった？
318 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/31(火) 08:27:02 ID:1oK+OwyO0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20061030152356.jpg
鈴木さんのＵＰして下さった資料です、こういう資料こそ伝熱の解明に直結します！
こういう資料を探してたんです。
あとぱっと見だけでいえることは、煙管が長くても煙管出口の燃焼ガス温度が殆ど下がってない点は
つまり煙管を長くしてもあまり意味が無いことの証左だということですね。
鈴木さんのＵＰして下さった資料です、こういう資料こそ伝熱の解明に直結します！
こういう資料を探してたんです。
あとぱっと見だけでいえることは、煙管が長くても煙管出口の燃焼ガス温度が殆ど下がってない点は
つまり煙管を長くしてもあまり意味が無いことの証左だということですね。
320 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/01(水) 03:16:19 ID:Wozxb1qo0
>>319
温度比較の目的は伝熱量比較でして、それは温度の落差を比べれば良く、
1260℃⇒318～307℃：落差942～953℃
1260℃⇒290℃ ：落差970℃
となって差は2～3％に収まります。そのために例えばD51とC59のように
缶効率が55⇒50％と10％（55と50での比）近く下がってしまうのであれば、
差し引きで短いほうが効率は良くなります。
また過熱器がシュミットA式やシュミットロビンソン式なら、構造上、煙管出口温度が
低いほど過熱度が下がって気筒効率が下がるので、煙管出口温度は差し引きで
有利になる範囲で高いほうが好ましく、この面からも煙管は短いほうが有利と言えます。
瑣末な点に拘って全体を疎かにしてはいけないのです。
温度比較の目的は伝熱量比較でして、それは温度の落差を比べれば良く、
1260℃⇒318～307℃：落差942～953℃
1260℃⇒290℃ ：落差970℃
となって差は2～3％に収まります。そのために例えばD51とC59のように
缶効率が55⇒50％と10％（55と50での比）近く下がってしまうのであれば、
差し引きで短いほうが効率は良くなります。
また過熱器がシュミットA式やシュミットロビンソン式なら、構造上、煙管出口温度が
低いほど過熱度が下がって気筒効率が下がるので、煙管出口温度は差し引きで
有利になる範囲で高いほうが好ましく、この面からも煙管は短いほうが有利と言えます。
瑣末な点に拘って全体を疎かにしてはいけないのです。
321 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/01(水) 03:35:11 ID:Wozxb1qo0
あと例えばD51でシュミットAとシュミットRで煙管出口温度を比べたとすると
シュミットRのほうが通風の抵抗が小さく、よって通風大となって未燃損失が
減って煙管出口温度が少し高くなって燃焼ガスからの伝熱割合は減りますが
トータルの伝熱量は増加します。また上がった過熱度に従って気筒効率も
上がって、トータルの効率は良くなり出力は増大します。
排気ノズルを広げて通風量が同じくなるように調整したとしてもピストン背圧が
下がって気筒効率がグンと上がり総合効率が良くなるので、何れにしろ
長い煙管にシュミットA式の過熱器を突っ込むスタイルに利はありません。
さらに、ガスと缶水の温度差があるほうが熱伝導率が大きくなるんで、温度差が
100℃強しか差が無い煙管出口と、温度差が1000℃もある煙管入り口を比べれば、
煙管出口付近での熱伝導率は圧倒的に低く、それ故に>>318の例では
煙管の長さを20％も増大した割には煙管伝熱量が2～3％しか増えてないのです。
シュミットRのほうが通風の抵抗が小さく、よって通風大となって未燃損失が
減って煙管出口温度が少し高くなって燃焼ガスからの伝熱割合は減りますが
トータルの伝熱量は増加します。また上がった過熱度に従って気筒効率も
上がって、トータルの効率は良くなり出力は増大します。
排気ノズルを広げて通風量が同じくなるように調整したとしてもピストン背圧が
下がって気筒効率がグンと上がり総合効率が良くなるので、何れにしろ
長い煙管にシュミットA式の過熱器を突っ込むスタイルに利はありません。
さらに、ガスと缶水の温度差があるほうが熱伝導率が大きくなるんで、温度差が
100℃強しか差が無い煙管出口と、温度差が1000℃もある煙管入り口を比べれば、
煙管出口付近での熱伝導率は圧倒的に低く、それ故に>>318の例では
煙管の長さを20％も増大した割には煙管伝熱量が2～3％しか増えてないのです。
322 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/01(水) 03:43:48 ID:Wozxb1qo0
んー、ちょっと読み返すとなんか論旨がきちんと整理できてないですね。反省。
323 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 07:28:58 ID:uus3sbAl0
保守
324 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/01(水) 10:51:34 ID:1y1m8fQz0
D51198とD521の定置試験結果（業務研究史料に拠る）
形式 燃焼率 火室温度 煙室温度 気室蒸気温度 排気温度 缶効率 指示出力
D51 496kg/m2/h 1180℃ 350℃ 351℃ 151℃ 56.3% 1385PSi
D52 498kg/m2/h 978℃ 341℃ 368℃ 148℃ 58.9% 1766PSi
※D52の火室温度は燃焼室にて計測
ちなみに
C59 500kg/m2/h 1130℃ 345℃ 340℃ 110℃ 52% （グラフより読み取り）
形式 燃焼率 火室温度 煙室温度 気室蒸気温度 排気温度 缶効率 指示出力
D51 496kg/m2/h 1180℃ 350℃ 351℃ 151℃ 56.3% 1385PSi
D52 498kg/m2/h 978℃ 341℃ 368℃ 148℃ 58.9% 1766PSi
※D52の火室温度は燃焼室にて計測
ちなみに
C59 500kg/m2/h 1130℃ 345℃ 340℃ 110℃ 52% （グラフより読み取り）
ついでにC59の缶圧力と気室圧力の差は蒸発量10t/h（ほぼ燃焼率500kg/m2/h）のトキ
0.48kg/cm2で、うち過熱管での圧力降下が0.29kg/cm2とのコト
D52だと過熱管の通路面積が25%増で長さが約15%減だから
単純計算で0.29÷1.25×0.85＝約0.2kg/cm2で約0.1kg/cm2圧力得するコトになります
0.48kg/cm2で、うち過熱管での圧力降下が0.29kg/cm2とのコト
D52だと過熱管の通路面積が25%増で長さが約15%減だから
単純計算で0.29÷1.25×0.85＝約0.2kg/cm2で約0.1kg/cm2圧力得するコトになります
328 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/02(木) 09:51:33 ID:uuznwVFa0
>>327
蒸気は過熱されると体積が膨張するのでその分流速が早くなって損失が増えますけど、
せっかく損失してまで過熱してエネルギーを込めたのに、長煙管で冷ましてしまったのでは
損失も一体何なのか、冷ましたお陰でさらに圧力低下を招くはずですから、わざわざ
圧力降下させるために過熱してるようなものに。
とすると、短く、しかも熱いまま取り出せるD52の缶は、もっと損失が少ない可能性があると思います。
>>325
燃焼室の時点で200度の差があるということは、火床の温度が1500度にも達するとかいう
話と併せると、蒸発は火室とそこから2～3mで大体決まってしまうんじゃないかと思いました。
蒸気は過熱されると体積が膨張するのでその分流速が早くなって損失が増えますけど、
せっかく損失してまで過熱してエネルギーを込めたのに、長煙管で冷ましてしまったのでは
損失も一体何なのか、冷ましたお陰でさらに圧力低下を招くはずですから、わざわざ
圧力降下させるために過熱してるようなものに。
とすると、短く、しかも熱いまま取り出せるD52の缶は、もっと損失が少ない可能性があると思います。
>>325
燃焼室の時点で200度の差があるということは、火床の温度が1500度にも達するとかいう
話と併せると、蒸発は火室とそこから2～3mで大体決まってしまうんじゃないかと思いました。
329 ：鈴木：2006/11/02(木) 11:56:03 ID:jvOEAX2YO
馬力氏HPにURL紹介しましたが
ﾌﾗﾝｽ1944年では
火床、1400℃の時煙管長さ。
0m=10000℃(入口)
1m=660
2m=5400 3m=450
4m=400
5m=350℃(出口)
飽和蒸気は16気圧、203℃。
落差は350-203=147℃
ﾌﾗﾝｽ1944年では
火床、1400℃の時煙管長さ。
0m=10000℃(入口)
1m=660
2m=5400 3m=450
4m=400
5m=350℃(出口)
飽和蒸気は16気圧、203℃。
落差は350-203=147℃
330 ：鈴木：2006/11/02(木) 12:02:23 ID:jvOEAX2YO
訂正
0m=1000℃
2m=540℃
0m=1000℃
2m=540℃
331 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/02(木) 12:11:32 ID:uuznwVFa0
>>329
最終の温度落差も煙管入り口温度もD52に近いですね。
そうすると、440⇒120⇒90⇒50というふうに温度低下、つまり伝熱量が減りつつ
燃焼ガスが抜けていくのがはっきりしてますね。
過熱度を高める設計にするためだったら、いっそ4m煙管としてもいいくらいですね。
たかだか20～30度のために煙管伸ばすのが本当に馬鹿らしくなってきます。
最終の温度落差も煙管入り口温度もD52に近いですね。
そうすると、440⇒120⇒90⇒50というふうに温度低下、つまり伝熱量が減りつつ
燃焼ガスが抜けていくのがはっきりしてますね。
過熱度を高める設計にするためだったら、いっそ4m煙管としてもいいくらいですね。
たかだか20～30度のために煙管伸ばすのが本当に馬鹿らしくなってきます。
332 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/02(木) 12:34:36 ID:uuznwVFa0
燃焼ガス温度が缶水温度と同じくなるまで伝熱すれば理論的には最大に伝熱したことにはなりますが、
>>329の例によれば煙管入り口で800度弱の差があるので、その分だけ伝熱できればいいのですけど、
そうでなくとも3mの時点で燃焼ガスの温度低下が550度で約70％、4mの時点で75％を伝熱できてるので、
ここで見切ってしまっても判断としておかしいわけではないと思います。
5mまでいっても650度の落差で約80％伝熱ということで、煙管伝熱量は3mに比べて
14％しか増えないのに40％も通風抵抗がなくなりますから。4mだと煙管伝熱量の
8％の減少と引き換えに20％も抵抗がなくなります。
さらに缶全体を見ると、3mだと1400度⇒450度で、落差は950度、4mだと1000度、5mで1050度で、
3mを基準とすると、それぞれ5.3％増加、10.5％なので、通負抵抗の減少を考えれば
3m～4mに変更しても、ずいぶん良い缶になるかと思います。
現実には重量配分で難しいでしょうから、シュミットロビンソンと組み合わせて
不利を無くして煙管5mにすることにはなるのでしょうが。
>>329の例によれば煙管入り口で800度弱の差があるので、その分だけ伝熱できればいいのですけど、
そうでなくとも3mの時点で燃焼ガスの温度低下が550度で約70％、4mの時点で75％を伝熱できてるので、
ここで見切ってしまっても判断としておかしいわけではないと思います。
5mまでいっても650度の落差で約80％伝熱ということで、煙管伝熱量は3mに比べて
14％しか増えないのに40％も通風抵抗がなくなりますから。4mだと煙管伝熱量の
8％の減少と引き換えに20％も抵抗がなくなります。
さらに缶全体を見ると、3mだと1400度⇒450度で、落差は950度、4mだと1000度、5mで1050度で、
3mを基準とすると、それぞれ5.3％増加、10.5％なので、通負抵抗の減少を考えれば
3m～4mに変更しても、ずいぶん良い缶になるかと思います。
現実には重量配分で難しいでしょうから、シュミットロビンソンと組み合わせて
不利を無くして煙管5mにすることにはなるのでしょうが。
333 ：鈴木：2006/11/02(木) 14:22:43 ID:jvOEAX2YO
ついでに「ﾌｰﾚｰ過熱管」は
馬力氏HPの"詰め所"ﾌﾗﾝｽ1944年、資料の
PL8の"SURCHAUFFEUR,HOULET"の事かと思いますが
馬力氏HPの"詰め所"ﾌﾗﾝｽ1944年、資料の
PL8の"SURCHAUFFEUR,HOULET"の事かと思いますが
334 ：名無しでGO!：2006/11/04(土) 07:56:28 ID:u6z2l3k70
保守点検
C62 荒川静香
C61 安藤美姫
C59 成人した浅田舞
C58 中野友加里
C57 浅田真央
C55 浅田舞
C54 太田由希奈
C51 村主章枝
D52 恩田美枝
D51 渡辺絵美
96 伊藤みどり
C61 安藤美姫
C59 成人した浅田舞
C58 中野友加里
C57 浅田真央
C55 浅田舞
C54 太田由希奈
C51 村主章枝
D52 恩田美枝
D51 渡辺絵美
96 伊藤みどり
>>335
うまいこというな
うまいこというな
こんなもんで良かったらいつでもw
誰？一人も知らんぞ
伊藤みどりは9200
340 ：６呎７吋：2006/11/05(日) 23:39:10 ID:yKh9NmQX0
341 ：名無しでGO!：2006/11/05(日) 23:56:39 ID:FI+ITpenO
明治期の古典蒸機について語れる人いますか
342 ：名無しでGO!：2006/11/06(月) 00:11:34 ID:GUTeSUWT0
C62 吉沢ひとみ 太く逞しいボイラー
C61 後藤真希 エース
C59 飯田圭織 長身
C57 藤本美貴 人気者
C58 紺野あさ美 素朴
C55 石川梨華 美形
C56 安倍なつみ 小柄でかわいい
C54 市井紗耶香 悲運
C53 石黒彩 パワフル。活躍は短かった
C52 福田明日香 活躍が短かった
C51 中澤裕子 年増。栄光のリーダー
C10 矢口真里 ちびの中で一番年上
C11 加護亜依 ちびで太い
C12 辻 希美 小さくて加護より細い
E10 小川真琴 ずんぐりとしている
86 保田圭 まあこんなものでしょう
B20 新垣里沙 小さい。
C61 後藤真希 エース
C59 飯田圭織 長身
C57 藤本美貴 人気者
C58 紺野あさ美 素朴
C55 石川梨華 美形
C56 安倍なつみ 小柄でかわいい
C54 市井紗耶香 悲運
C53 石黒彩 パワフル。活躍は短かった
C52 福田明日香 活躍が短かった
C51 中澤裕子 年増。栄光のリーダー
C10 矢口真里 ちびの中で一番年上
C11 加護亜依 ちびで太い
C12 辻 希美 小さくて加護より細い
E10 小川真琴 ずんぐりとしている
86 保田圭 まあこんなものでしょう
B20 新垣里沙 小さい。
>>339
＞9200と9900
「8200と9900」ですか？
＞で山下や福原は?？
山下・・・尻ません
福原・・・9700（ミカド）
>>341
どんなコトでしょ？
>>342
矢口、加護、辻ﾜﾛｽ
＞9200と9900
「8200と9900」ですか？
＞で山下や福原は?？
山下・・・尻ません
福原・・・9700（ミカド）
>>341
どんなコトでしょ？
>>342
矢口、加護、辻ﾜﾛｽ
344 ：鈴木：2006/11/06(月) 09:41:20 ID:2w/54zpzO
>>341
ﾄﾚﾋﾞｼｯｸ設計国産一号機の放置無視を残念がった川上氏
ﾄﾚﾋﾞｼｯｸ設計国産一号機の放置無視を残念がった川上氏
345 ：名無しでGO!：2006/11/06(月) 19:34:36 ID:GUTeSUWT0
>>344
何も個人の名を出さなくとも・・・
何も個人の名を出さなくとも・・・
歴史街道12月号
ttp://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=84224
特集 超特急「あじあ」走る！
・誇らしく満鉄独自技術を強調する 満鉄会員氏
・涙ぐましく縞父子を持ち上げる ノンフィクション作家氏
・地上のゴタゴタをよそに機上のハナシを語る 元機関助士氏
三者三様の語り口が興味深いですw
ttp://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=84224
特集 超特急「あじあ」走る！
・誇らしく満鉄独自技術を強調する 満鉄会員氏
・涙ぐましく縞父子を持ち上げる ノンフィクション作家氏
・地上のゴタゴタをよそに機上のハナシを語る 元機関助士氏
三者三様の語り口が興味深いですw
349 ：６呎７吋：2006/11/07(火) 01:22:57 ID:MWBYBlvq0
>343
>「8200と9900」ですか？
その通りです。すみません。
>「8200と9900」ですか？
その通りです。すみません。
>>347
本屋で見てきますた。文章に関しては仰る通りでｗ
個人的には客車内のカラーイラストがツボでした。
しかし、本文中に出てきた「科学朝日」の表紙写真を見て、
パシナ12号の塗色は何色だったか疑問を覚えます。
ひょっとして、ペンシーの流線型みたく客車と同色に塗られたパシナが存在したのか…
あの（笑）蟻製パシナ＆客車も再販、しかも黒色塗装らしいので余計？に思う次第。
本屋で見てきますた。文章に関しては仰る通りでｗ
個人的には客車内のカラーイラストがツボでした。
しかし、本文中に出てきた「科学朝日」の表紙写真を見て、
パシナ12号の塗色は何色だったか疑問を覚えます。
ひょっとして、ペンシーの流線型みたく客車と同色に塗られたパシナが存在したのか…
あの（笑）蟻製パシナ＆客車も再販、しかも黒色塗装らしいので余計？に思う次第。
パシナに乗ったおいらが来ましたよ
SL751 蘇家屯機関区
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと
感慨もひとしお
SL751 蘇家屯機関区
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと
感慨もひとしお
>>350
＞ツボでした。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」に載ってた奴と思われ
＞疑問を覚えます。
幼房の頃に見た絵本の「あじあ」は暗緑～茶褐色でした
もしかすると品事変勃発以降は国防色ないしそれに近い色で塗られていたトカ・・・
＞ツボでした。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」に載ってた奴と思われ
＞疑問を覚えます。
幼房の頃に見た絵本の「あじあ」は暗緑～茶褐色でした
もしかすると品事変勃発以降は国防色ないしそれに近い色で塗られていたトカ・・・
>>352
確かに古絵本や図鑑、満鉄の広報素材等にも緑のパシナ、それも決まって981（パシナ12）が出てたよーな。
それ以外にも、青色・緑色？問わずパシナの色はいまだに決定的な証拠が…（以前にも蒸気スレで出た気がしますが）
満州出身・満鉄関係者の回想や研究書物等では大概「青色」もしくは「紺色」「藍色」と濃い目の青だと云われているものですが、
蘇家屯の保存機や今まで市販された模型では何故か「水色」「空色」とされているのが不思議です。
個人が製作・改造した模型やイラストでも「青色」の色合いは諸説入り混じってます。
モノクロ写真でも有名な完成時の970・971号は白っぽく写ってますが、979号の川崎1500両製造記念写真では人物や背景と比較しても明らかに濃い色です。
それ以外の写真、特に走行写真に黒く見えるものは多いですが、白く見えるものはあまりありません。写真機材や材料の差もあるでしょうが。
私個人の考えとしては、970～980号機は比較的濃い目の「青色」で製造。（970・971は公式写真撮影用として薄い色で塗装した？）
981号機は製造当初、あるいは比較的早い時期（品事変頃？）から「緑色」で塗装され、
970～980号機はその後の３ケタ数字→カナ形式＋数字にナンバーを変えたのに合わせて塗り替えたかと。
私が模型を塗った際にはコバルトブルー＋青20号という結構派手な青色にしましたが。
確かに古絵本や図鑑、満鉄の広報素材等にも緑のパシナ、それも決まって981（パシナ12）が出てたよーな。
それ以外にも、青色・緑色？問わずパシナの色はいまだに決定的な証拠が…（以前にも蒸気スレで出た気がしますが）
満州出身・満鉄関係者の回想や研究書物等では大概「青色」もしくは「紺色」「藍色」と濃い目の青だと云われているものですが、
蘇家屯の保存機や今まで市販された模型では何故か「水色」「空色」とされているのが不思議です。
個人が製作・改造した模型やイラストでも「青色」の色合いは諸説入り混じってます。
モノクロ写真でも有名な完成時の970・971号は白っぽく写ってますが、979号の川崎1500両製造記念写真では人物や背景と比較しても明らかに濃い色です。
それ以外の写真、特に走行写真に黒く見えるものは多いですが、白く見えるものはあまりありません。写真機材や材料の差もあるでしょうが。
私個人の考えとしては、970～980号機は比較的濃い目の「青色」で製造。（970・971は公式写真撮影用として薄い色で塗装した？）
981号機は製造当初、あるいは比較的早い時期（品事変頃？）から「緑色」で塗装され、
970～980号機はその後の３ケタ数字→カナ形式＋数字にナンバーを変えたのに合わせて塗り替えたかと。
私が模型を塗った際にはコバルトブルー＋青20号という結構派手な青色にしましたが。
>>354
＞不思議です。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」の口絵が薄めの青色だからと思われ
一方でRP誌の満鉄特集号では「紺青」「濃藍」などの表現が・・・謎
#970・971
・・・はワークショップ・グレイの可能性も有り
＞不思議です。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」の口絵が薄めの青色だからと思われ
一方でRP誌の満鉄特集号では「紺青」「濃藍」などの表現が・・・謎
#970・971
・・・はワークショップ・グレイの可能性も有り
357 ：名無しでGO!：2006/11/10(金) 15:54:08 ID:r2XBbXCg0
パシロに乗ったおいらが来ましたよ
SL644 三果樹駅
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと（ただし長春以北）
感慨もひとしお
SL644 三果樹駅
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと（ただし長春以北）
感慨もひとしお
>>357
ブラスト音はどうでしたか？
ブラスト音はどうでしたか？
>>358
ヒュウウ ヒュウウ ヒュウウ ヒュウウ～♪
独特の音です。
是非、オカマ氏に聞かせてあげたいｗ
一生忘れない、私にとっては素晴らしいリズムです。
友人の父は満鉄時代の人なんですが、当時のパシロはそんな音はしてないと言います。
相当前の記憶なので、真実は分かりません。
しかし、旧満州で私が見た勝利６型（パシロ）すべて上記のような音がしてました。
ビデオでも撮りました。中国がカマに何か手を加えたのでしょうか？
PCに詳しくないのでアップはできませんが、チャンスがあれば聞いてみてください。
ヒホ、ヒホ、ヒホ～♪とも聞こえます。
ヒュウウ ヒュウウ ヒュウウ ヒュウウ～♪
独特の音です。
是非、オカマ氏に聞かせてあげたいｗ
一生忘れない、私にとっては素晴らしいリズムです。
友人の父は満鉄時代の人なんですが、当時のパシロはそんな音はしてないと言います。
相当前の記憶なので、真実は分かりません。
しかし、旧満州で私が見た勝利６型（パシロ）すべて上記のような音がしてました。
ビデオでも撮りました。中国がカマに何か手を加えたのでしょうか？
PCに詳しくないのでアップはできませんが、チャンスがあれば聞いてみてください。
ヒホ、ヒホ、ヒホ～♪とも聞こえます。
363 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/13(月) 20:56:46 ID:heRCYlnH0
>>360
ミカイとボイラーがほぼ共通等部品の共通化が図られてて何でミカイ（建設型）に
無いような音が出るのか不思議で不思議でしょうがなかったのですけど、
やはり満鉄時代は特別な音はしませんでしたか。
真っ紅な動輪でもそういう音の記憶が無いのです。八達嶺を上る様子とか
ありましたけど、録音別取りだったのかなぁ。
ミカイとボイラーがほぼ共通等部品の共通化が図られてて何でミカイ（建設型）に
無いような音が出るのか不思議で不思議でしょうがなかったのですけど、
やはり満鉄時代は特別な音はしませんでしたか。
真っ紅な動輪でもそういう音の記憶が無いのです。八達嶺を上る様子とか
ありましたけど、録音別取りだったのかなぁ。
>>363 人民型（パシロ改）も普通のブラスト音ですね。
＞八達嶺を上る様子
ここを走っていたのは前進型、建設型だと思います。解放型（ミカイ）は南口止まりで
八達嶺越えの運用はありませんでした。昭和40年代ころまでにはあったかもしれません。
パシロの宝庫と言われた吉林、長春、梅河口、いづれも独特の音がしています。
一部では鐘付きのものが残っており、鐘を鳴らしながらの独特のブラス音は、ジーンときます。
パシロは他のカマに比べて火が落ちるのが早かったので、この音を聞けたのはごくわずかな日本人だけです。
今でも、当時の思い出話になると必ずこの音の話が出て、満鉄カマの謎ということで盛り上がります。
＞八達嶺を上る様子
ここを走っていたのは前進型、建設型だと思います。解放型（ミカイ）は南口止まりで
八達嶺越えの運用はありませんでした。昭和40年代ころまでにはあったかもしれません。
パシロの宝庫と言われた吉林、長春、梅河口、いづれも独特の音がしています。
一部では鐘付きのものが残っており、鐘を鳴らしながらの独特のブラス音は、ジーンときます。
パシロは他のカマに比べて火が落ちるのが早かったので、この音を聞けたのはごくわずかな日本人だけです。
今でも、当時の思い出話になると必ずこの音の話が出て、満鉄カマの謎ということで盛り上がります。
365 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/13(月) 22:47:04 ID:heRCYlnH0
>>364
む、ではあれは建設だったのか。ボイラがほぼ同一なので見まちがえたのかな。
それにしても真っ紅な動輪で一切そんな音が無かった記憶は一体何なのか、
前進が主役の映画だからなんでしょうけれど。しかし謎ですね。
む、ではあれは建設だったのか。ボイラがほぼ同一なので見まちがえたのかな。
それにしても真っ紅な動輪で一切そんな音が無かった記憶は一体何なのか、
前進が主役の映画だからなんでしょうけれど。しかし謎ですね。
現在、中国で現役で活躍するミカイは、１両のみです。
北京にある国鉄・27工場です。
隔月で上遊型（ミカロ改）と交代で入れ換えに従事しています。
しかし、このミカイは、新中国製造のミカイコピー機です。
最近、満鉄製のミカイが動態復活に向けて整備されているという話が飛び込んできました。
中国・東北地方にある北票の炭鉱鉄道です。
写真が配信され、それを見ると間もなく火が入るものと思われます。
北京にある国鉄・27工場です。
隔月で上遊型（ミカロ改）と交代で入れ換えに従事しています。
しかし、このミカイは、新中国製造のミカイコピー機です。
最近、満鉄製のミカイが動態復活に向けて整備されているという話が飛び込んできました。
中国・東北地方にある北票の炭鉱鉄道です。
写真が配信され、それを見ると間もなく火が入るものと思われます。
>>365 八達嶺越えは、前進型又は建設型＋客（貨）車＋建設型、の後補機付きがパターンでした。
ビデオで確認してみてください。
ジャーナルでも写真レポで発表されていますね。
ちなみに南口までの解放型は、北京までの運用があり、客車を牽いて朝、夕まで来ていました。
北京と言っても、西直門駅（現北京西駅）です。
ビデオで確認してみてください。
ジャーナルでも写真レポで発表されていますね。
ちなみに南口までの解放型は、北京までの運用があり、客車を牽いて朝、夕まで来ていました。
北京と言っても、西直門駅（現北京西駅）です。
368 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/13(月) 23:09:27 ID:heRCYlnH0
370 ：名無しでGO!：2006/11/14(火) 14:42:21 ID:iAQvfefO0
保守
八達嶺って米国製の大型マレーが投入されたところですよね。
あれはいつごろまで走ってたんでしょうか。
どこかに保存されてたりしないかな。
あれはいつごろまで走ってたんでしょうか。
どこかに保存されてたりしないかな。
>>362
私、中国に詳しいわけじゃないし、パシロに間に合ってもいません。てなわけでスルーしました。
私、中国に詳しいわけじゃないし、パシロに間に合ってもいません。てなわけでスルーしました。
>>371 マレー機はかなり以前に淘汰されているのでしょうね。
話だけで写真は見たことありません。
八達嶺はかなり急勾配ですね。20～30パーミルくらいでしょうか。
長城（男坂）から線路が見えます。長城に行く道路も線路に沿っていますから昭和50年代までに
観光で長城に行かれた方は、カマを見ることができたと思います。
話だけで写真は見たことありません。
八達嶺はかなり急勾配ですね。20～30パーミルくらいでしょうか。
長城（男坂）から線路が見えます。長城に行く道路も線路に沿っていますから昭和50年代までに
観光で長城に行かれた方は、カマを見ることができたと思います。
374 ：鈴木：2006/11/16(木) 16:48:54 ID:YvFSikoLO
373氏
支那向けALCO,2ｰ8ｰ8ｰ2写真は
"Locomotive Cyclopedia,1930"
"The locomotite"1922年3月号
支那向けALCO,2ｰ8ｰ8ｰ2写真は
"Locomotive Cyclopedia,1930"
"The locomotite"1922年3月号
375 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 04:21:07 ID:HWDTyRcy0
age
376 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 07:05:07 ID:JaiyWYgb0
前進型。たた番号は付け替えしてオリジナルでなはい。
ナメクジとＣ５９前期、おしりが重いのはどっち？
>>376
解放型か全開型
解放型か全開型
>>378
従軸重で言うと
ナメクジ 13.20t
C59戦前 14.65t
ですから後者かと
ちなみに
8200(C52原型) 16.08t
C53 15.30t
ですからC59で煙管伸ばしたのは重量配分改善にはそれなりに効果有り
従軸重で言うと
ナメクジ 13.20t
C59戦前 14.65t
ですから後者かと
ちなみに
8200(C52原型) 16.08t
C53 15.30t
ですからC59で煙管伸ばしたのは重量配分改善にはそれなりに効果有り
最後のコマで線路の上に敷いてある赤い板はなんだろう？
383 ：377：2006/11/19(日) 16:43:24 ID:hmKILMac0
すみません、私マジレスしてます。
前進型です。
建設、解放でないことはすぐに分かります。動輪は５つ。第三はフラッジレス。
ボイラーの重心が高い位置にあります。旧ソ連の流れを受け継いでいます。
番号はオリジナルでなく、国鉄から払い下げを受けたため付け替えています。
前進型です。
建設、解放でないことはすぐに分かります。動輪は５つ。第三はフラッジレス。
ボイラーの重心が高い位置にあります。旧ソ連の流れを受け継いでいます。
番号はオリジナルでなく、国鉄から払い下げを受けたため付け替えています。
>>383
番号よかモデルの顔の付け替えコラをキボン
番号よかモデルの顔の付け替えコラをキボン
>>379 ハマグリが解放、全開のつもりですかｗｗｗ
>>384
あの、色白で目がキョロキョロするやつは除く。
あの、色白で目がキョロキョロするやつは除く。
388 ：けんぼう：2006/11/19(日) 17:50:54 ID:EOe45aVM0
今頃イタリアのゴイトが走っているかなー
389 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/20(月) 23:22:41 ID:95X8WG6w0
【ようつべ】YouTubeで鉄道動画を探して愉しむスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1146290186/745-746
前進型とか。もっと高速で疾走してる動画が無いかと色々見てますが、
いいですねぇ、QJも。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1146290186/745-746
前進型とか。もっと高速で疾走してる動画が無いかと色々見てますが、
いいですねぇ、QJも。
390 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 09:18:22 ID:SoTzEYPX0
朝鮮休戦ラインで、昨日回収された機関車ってどんなやつよ？
391 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/21(火) 09:55:44 ID:HpvYOJnd0
>>390
多分マテニ。
多分マテニ。
392 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 17:59:26 ID:1qEnxpIb0
>>390
kwsk
kwsk
393 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 18:30:56 ID:SoTzEYPX0
マテニって結構火床広かったように思いますが、ストーカーついてなかったんですかね。
>>395
鮮鉄釜でストーカー付きはパシコとマテイだけのようデス
鮮鉄釜でストーカー付きはパシコとマテイだけのようデス
397 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/11/24(金) 22:40:35 ID:qbamyAFy0
どのように保存されることになるんでしょうか。
http://www.ntt-fukushima.com/sora/mado_live/jr_aizu/vod_sl.html
ということでこんなものを。
http://www.ntt-fukushima.com/sora/mado_live/jr_aizu/vod_sl.html
ということでこんなものを。
帝国の皇太子様がこのスレに興味を持たれました。
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー | ／
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ ／ ストーカーってなんでしょうか？
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! ＼
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 ＼
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
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/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー | ／
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ ／ ストーカーってなんでしょうか？
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! ＼
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 ＼
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
__......,,,,.......＿
／ ヽ ＼从人从人从人从人从人从/／
. / ＼. ≫ だーら ≪
. / ! ≫ 自動給食機のことだよ ≪
.| ﾉﾉ＿＿ﾉﾉ|＿ﾉ|_ ） ≫ このヴァカ親！≪
| |.／ -‐ '''ｰ | / ≫ ≪
.| ﾉ ‐ｰ くー |/ ＿ ≫ ≪
. ＼ ） ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ﾟ ヽ／っ）)) ／/Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨＼
ヽ_｣ ）‐＝‐ｧ' i＼／
ヽ .ｎ ` ｀二´' .丿.ノ
./.ｎ| |ｎnー---‐´´ﾟヽ/
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| ‐ｰ くー |
｢ ヽ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' !
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
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402 ：鈴木：2006/11/26(日) 11:14:50 ID:Zw44VRUE0
http://donsdepot.donrossgroup.net/dr156.htm
マテイってこれですか?
マテイってこれですか?
>>402
ソレでんがな
機番 発注年 製造所 製番
1,2 1940 京城工場 ??
3-7 1940 汽車 2105-2109
8-12 1941 汽車 2198-2202
13-22 1942 汽車 2304-2313
23-32 1942 汽車 2342-2351
33-34 1943 汽車 2378-2379
35-43 1943 汽車 2400-2408
44-50 1943 汽車 2460-2466
こう見ると23号機からドームが蒲鉾形から多角形になってるってのが何となく判りますね
原型だとD51（ナメクジ）みたいに煙突後ろに給水加熱器置いてたんですケド
いつ頃から廃止されたんだか興味が湧きます
ちなみに鮮鉄マテイの運整重量は201.5tで奇しくも満鉄ミカシと同一
共に汽車で製造した最大の釜との由
ソレでんがな
機番 発注年 製造所 製番
1,2 1940 京城工場 ??
3-7 1940 汽車 2105-2109
8-12 1941 汽車 2198-2202
13-22 1942 汽車 2304-2313
23-32 1942 汽車 2342-2351
33-34 1943 汽車 2378-2379
35-43 1943 汽車 2400-2408
44-50 1943 汽車 2460-2466
こう見ると23号機からドームが蒲鉾形から多角形になってるってのが何となく判りますね
原型だとD51（ナメクジ）みたいに煙突後ろに給水加熱器置いてたんですケド
いつ頃から廃止されたんだか興味が湧きます
ちなみに鮮鉄マテイの運整重量は201.5tで奇しくも満鉄ミカシと同一
共に汽車で製造した最大の釜との由
只今アチラのスレとレス番同一デスw
405 ：除煙板：2006/11/26(日) 23:17:38 ID:/E5u0CYq0
>>403
>>原型だとD51（ナメクジ）みたいに煙突後ろに給水加熱器置いてたんですケド
402のURLのリンク先にありました。
鮮鉄パシコ原型。給水加熱器の様子が分かる。
http://donsdepot.donrossgroup.net/kpc512.jpg
マテイ原型も同様だったのでしょうか？
>>原型だとD51（ナメクジ）みたいに煙突後ろに給水加熱器置いてたんですケド
402のURLのリンク先にありました。
鮮鉄パシコ原型。給水加熱器の様子が分かる。
http://donsdepot.donrossgroup.net/kpc512.jpg
マテイ原型も同様だったのでしょうか？
トロッコマニアは10ＣＨ必見。
>>405
同様デス
同様デス
408 ：除煙板：2006/11/27(月) 15:54:23 ID:Z9x+2jKN0
>>407
サンクスです。
給水加熱器の改修時期について
1945年8月 終戦
1945年8月～1948年8月 アメリカ占領期
1948年8月 大韓民国建国
1950年6月～1953年7月 朝鮮戦争
朝鮮戦争の期間中の改修は考え難いので、アメリカ占領期か朝
鮮戦争終結後に行われたと思われます。
Don Ross氏の撮影は1953年11月に行われていますが、朝鮮戦争
終結から四ヶ月の間に全機の改修が行われたとするのは無理が
ありますので、アメリカ占領期の三年間に行われたのではない
かと思われます。
サンクスです。
給水加熱器の改修時期について
1945年8月 終戦
1945年8月～1948年8月 アメリカ占領期
1948年8月 大韓民国建国
1950年6月～1953年7月 朝鮮戦争
朝鮮戦争の期間中の改修は考え難いので、アメリカ占領期か朝
鮮戦争終結後に行われたと思われます。
Don Ross氏の撮影は1953年11月に行われていますが、朝鮮戦争
終結から四ヶ月の間に全機の改修が行われたとするのは無理が
ありますので、アメリカ占領期の三年間に行われたのではない
かと思われます。
後期生産分はそもそもついてなかったりして。
>>410
その可能性は大いに有り
その可能性は大いに有り
>>412
添乗経験豊富なタコ弁当さんにでも訊かれたほうが宜しいかと
添乗経験豊富なタコ弁当さんにでも訊かれたほうが宜しいかと
414 ：除煙板：2006/11/29(水) 01:05:05 ID:gJOd/O+o0
>>402
下段の四葉のマテイはボックス動輪の様ですね。
製造当初からボックス動輪だったのか、それとも後に換装した
のでしょうか？
多角形ドームは、戦時型D52にもありましたね。
戦時工作簡略化が行われその際に給水加熱器を装備しなかった
可能性もありますね。
多角形ドームは無骨な印象ですが、大型デフを装備した優美な
鮮鉄マテイの写真を70年代のF誌で見た覚えがあるが記憶違い
だろうか。
下段の四葉のマテイはボックス動輪の様ですね。
製造当初からボックス動輪だったのか、それとも後に換装した
のでしょうか？
多角形ドームは、戦時型D52にもありましたね。
戦時工作簡略化が行われその際に給水加熱器を装備しなかった
可能性もありますね。
多角形ドームは無骨な印象ですが、大型デフを装備した優美な
鮮鉄マテイの写真を70年代のF誌で見た覚えがあるが記憶違い
だろうか。
>>414
冗談
最初の一葉(MT1-5)しかスポークに見えないんですケド
8-12 1941 汽車 2198-2202
あたりからボックスになった可能性が大
中断
ソレが妥当な線かと
下段
F誌でなくP誌227号高田氏「旧鮮鉄の思い出」グラフページの
２ページ見開きのマテイ１の写真（S15撮影）ではないでしょうか
冗談
最初の一葉(MT1-5)しかスポークに見えないんですケド
8-12 1941 汽車 2198-2202
あたりからボックスになった可能性が大
中断
ソレが妥当な線かと
下段
F誌でなくP誌227号高田氏「旧鮮鉄の思い出」グラフページの
２ページ見開きのマテイ１の写真（S15撮影）ではないでしょうか
416 ：除煙板：2006/11/29(水) 10:42:11 ID:+FeEXdaP0
>>415
上段
そうですね。冗談になってしまった・・・
でも中段右端の一葉(MT1-30)はスポークにみえる・・・
下段
ああP誌でしたか。
アメリカンタイプの煙室戸と大型デフの組み合わせ。
本邦の蒸気しか知らなかった当時の私には鮮烈な印象
でした。
上段
そうですね。冗談になってしまった・・・
でも中段右端の一葉(MT1-30)はスポークにみえる・・・
下段
ああP誌でしたか。
アメリカンタイプの煙室戸と大型デフの組み合わせ。
本邦の蒸気しか知らなかった当時の私には鮮烈な印象
でした。
417 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 11:26:26 ID:BpS/mBVNO
ここはコアなインターネットですね
>>416
＞(MT1-30)はスポークにみえる・・・
ホントだ、何故でしょう？
＞アメリカンタイプの煙室戸と大型デフの組み合わせ。
マテニですケド、戦争末期の川崎製は大きな大きな木製デフ付きで萎えますw
＞(MT1-30)はスポークにみえる・・・
ホントだ、何故でしょう？
＞アメリカンタイプの煙室戸と大型デフの組み合わせ。
マテニですケド、戦争末期の川崎製は大きな大きな木製デフ付きで萎えますw
>>412
私の乏しい添乗体験では、ストーカーの音は「ゴリゴリゴリッ」のように聞こえました。作動音ではなく、たぶん石炭が送られる音なんでしょうけど。
C62のキャブの中ですから、排気音や他の音が凄くて、正確なもんじゃありません。
私の乏しい添乗体験では、ストーカーの音は「ゴリゴリゴリッ」のように聞こえました。作動音ではなく、たぶん石炭が送られる音なんでしょうけど。
C62のキャブの中ですから、排気音や他の音が凄くて、正確なもんじゃありません。
ストーカーって蒸気で動くんですよね？
やっぱり小さなシリンダーとピストン、バルブギヤーなど一式が
キャブの下あたりにぶら下がってるんですか？
やっぱり小さなシリンダーとピストン、バルブギヤーなど一式が
キャブの下あたりにぶら下がってるんですか？
422 ：鈴木：2006/12/01(金) 09:43:37 ID:4LtCLE/T0
http://www.martynbane.co.uk/images/modernsteam/ldp/rfirtlocos/daihatsu.jpg
http://www.martynbane.co.uk/modernsteam/ldp/rfirt/santafes.htm
ストーカーのダイハツマーク
http://www.martynbane.co.uk/modernsteam/ldp/rfirt/santafes.htm
ストーカーのダイハツマーク
423 ：除煙板：2006/12/01(金) 11:05:02 ID:UbsBBBd/0
>>421
70年代の鉄道誌で、試験的に満鉄機用のストカーを装備したC62の
写真を見た記憶がある。
キャブの直下、側面ギリギリに二つのシリンダーヘッドが並んでい
るのが明瞭に分かるものであった。
オカマスキーさんはご存知でしょうか？
70年代の鉄道誌で、試験的に満鉄機用のストカーを装備したC62の
写真を見た記憶がある。
キャブの直下、側面ギリギリに二つのシリンダーヘッドが並んでい
るのが明瞭に分かるものであった。
オカマスキーさんはご存知でしょうか？
424 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/01(金) 13:54:06 ID:KrY3PgSp0
425 ：除煙板：2006/12/01(金) 16:15:53 ID:UbsBBBd/0
>>423-425
C62-2、3、4に当初積まれたのはストーカーエンジンが大きくてテンダーにしか積めず
機炭間の蒸気可撓管が必要でした
ソレを小型化してキャブの下に付けたので蒸気可撓管が不要となったワケです
C62-2、3、4に当初積まれたのはストーカーエンジンが大きくてテンダーにしか積めず
機炭間の蒸気可撓管が必要でした
ソレを小型化してキャブの下に付けたので蒸気可撓管が不要となったワケです
>>413
帝国ハドソンの添乗噺ならまかせて呉よ。
>>424
萬鉄は俺のヒイ爺さんが創ったカイシャだから詳しいぞ。アメリカ型を改良国産型
にした物をデカイ型に取り付けたのが最初だ。戦後、その残りの部品を使ってそのまま
二十三年の夏に２号機に取り付けた。取り付け当初はクリーム色のペンキで機構全てが
塗装されていた。こうしてまだツバメマークの無い２号機はソロリとテスト運転を開始したワケ。
当初は送炭管の中で石炭がスクリューとの間に挟まって動かなくなり、その反動で伝達ギヤが
あちこちでボロボロに欠けたり、アクスルのジョイントの固定ピンが吹き飛んだりしたが、
送炭管の板厚を厚くし、スクリュー径をギリギリにとらずに、逆にかなりルーズに直径を取る事
でこれを解決、比較的短期間で国内型用のストーカーを開発できた。
帝国ハドソンの添乗噺ならまかせて呉よ。
>>424
萬鉄は俺のヒイ爺さんが創ったカイシャだから詳しいぞ。アメリカ型を改良国産型
にした物をデカイ型に取り付けたのが最初だ。戦後、その残りの部品を使ってそのまま
二十三年の夏に２号機に取り付けた。取り付け当初はクリーム色のペンキで機構全てが
塗装されていた。こうしてまだツバメマークの無い２号機はソロリとテスト運転を開始したワケ。
当初は送炭管の中で石炭がスクリューとの間に挟まって動かなくなり、その反動で伝達ギヤが
あちこちでボロボロに欠けたり、アクスルのジョイントの固定ピンが吹き飛んだりしたが、
送炭管の板厚を厚くし、スクリュー径をギリギリにとらずに、逆にかなりルーズに直径を取る事
でこれを解決、比較的短期間で国内型用のストーカーを開発できた。
C61、62の運転室が騒がしいのはストーカー使用時のストーカー出口附近にある石炭吹き飛ばし用
のノズルの音と、床下の２気筒レシプロエンジンの作動音の為。エンジンも当初はロータリー式が
試作されたが設計どおりのトルクを発揮することができず、また段速にスペースをとられる事から
萬朝型と同じ形式がとられ、戦争中は、へっぽこ戦車のエンジンなどを作っていた大阪の鋳物屋に
発注された。>>419の言うような石炭の音はしない。送炭管の中でスクリューが壁を擦る音は、運
転室内で聞くブラスト音並の音量で独特の異様な音を立てる。２気筒エンジン自体の音は、ちょうど
ＤＤ５１がコンプレッサーを作動させている時の音に似ているがもっと低い音質。自動クラッチが
付いているので、スクリューが停止後もウォンウォンと何回かうなる。動き初めの場合も
回転の上がる前には同様の音が何回かしてからスクリューが動き初める。クラッチが無いと、好調に
作動していた場合でも、分解点検すると出力伝達系の各ギヤの歯先がボロボロになってしまうため。
C62重連の独特のジェット音は、外で聞くとカン高いブラスト音と、このストーカー系の作動音が
婚前一体じゃなくて混然一体となって和音になったり不協和音になったりする事が原因の一つ。
のノズルの音と、床下の２気筒レシプロエンジンの作動音の為。エンジンも当初はロータリー式が
試作されたが設計どおりのトルクを発揮することができず、また段速にスペースをとられる事から
萬朝型と同じ形式がとられ、戦争中は、へっぽこ戦車のエンジンなどを作っていた大阪の鋳物屋に
発注された。>>419の言うような石炭の音はしない。送炭管の中でスクリューが壁を擦る音は、運
転室内で聞くブラスト音並の音量で独特の異様な音を立てる。２気筒エンジン自体の音は、ちょうど
ＤＤ５１がコンプレッサーを作動させている時の音に似ているがもっと低い音質。自動クラッチが
付いているので、スクリューが停止後もウォンウォンと何回かうなる。動き初めの場合も
回転の上がる前には同様の音が何回かしてからスクリューが動き初める。クラッチが無いと、好調に
作動していた場合でも、分解点検すると出力伝達系の各ギヤの歯先がボロボロになってしまうため。
C62重連の独特のジェット音は、外で聞くとカン高いブラスト音と、このストーカー系の作動音が
婚前一体じゃなくて混然一体となって和音になったり不協和音になったりする事が原因の一つ。
他の原因に、Ｃ62重連は絶えずどちらかが空転しながら走っており、ブラスト音のピッチのシンクロ
ナイズが波状的に変るところによる。ちなみに２号機はカラの貨物を牽いても発車時空転するくらい
の「速度計の赤針がアテにならない機関車」だったので、他機同士よりもシンクロの動きが大きく
迫力のあるジェット音が、稲穂 倶知安 目名峠にＦ８６戦闘機の様に鳴り響いた。
工場によると、２号機の全走行距離は他機とほぼ同じだが、実際にはその倍は走っているはず、という。
ワシが運転したカマの中でも、やたらと水を飲む機関車で、３２号の倍近く飲んじゃう
「ノンベエ」だった。機関士仲間でも長万部で「マエ」に２号機が付くと「マエはノンベエだ」と
助手に言い含めたものだ。
どうだ、ワシの話はタメになる話だろう。なんたって実体験だかんな。
ナイズが波状的に変るところによる。ちなみに２号機はカラの貨物を牽いても発車時空転するくらい
の「速度計の赤針がアテにならない機関車」だったので、他機同士よりもシンクロの動きが大きく
迫力のあるジェット音が、稲穂 倶知安 目名峠にＦ８６戦闘機の様に鳴り響いた。
工場によると、２号機の全走行距離は他機とほぼ同じだが、実際にはその倍は走っているはず、という。
ワシが運転したカマの中でも、やたらと水を飲む機関車で、３２号の倍近く飲んじゃう
「ノンベエ」だった。機関士仲間でも長万部で「マエ」に２号機が付くと「マエはノンベエだ」と
助手に言い含めたものだ。
どうだ、ワシの話はタメになる話だろう。なんたって実体験だかんな。
431 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 14:55:10 ID:g3WXvmFmO
>>429
質問です。築港にいた62の中で最も優秀なｶﾏは3号ですか？それとも32号ですか？他の2.27.30.42.44号はどうだったのかコメントをお願いします。
質問です。築港にいた62の中で最も優秀なｶﾏは3号ですか？それとも32号ですか？他の2.27.30.42.44号はどうだったのかコメントをお願いします。
>>429
タメになりました。ひとつ質問ですが、ストーカーの音って、ブラスト音と渾然一体になるほどでかいんですか？
ストーカーのないD51やC55も、キャブ内の騒音のレベルとしては似たようなもんじゃなかったかと記憶しますが。
>>431
カマの成績表があるのかないのか知りませんが、マニアの間では①C6232②C6244と言われていたと思います。優秀というより、調子がいいってことなんでしょうけど。
タメになりました。ひとつ質問ですが、ストーカーの音って、ブラスト音と渾然一体になるほどでかいんですか？
ストーカーのないD51やC55も、キャブ内の騒音のレベルとしては似たようなもんじゃなかったかと記憶しますが。
>>431
カマの成績表があるのかないのか知りませんが、マニアの間では①C6232②C6244と言われていたと思います。優秀というより、調子がいいってことなんでしょうけど。
433 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/03(日) 19:21:24 ID:4F8j2f640
以前C622は不調機だって話したとき長々続いたのを思い出しました。
マツケン氏の現場聞き取り調査で不評で好調機との評価は32、44に下されてました。
マニア間にもそれかそれと同じ出所の情報が流れたのでせう。
マツケン氏の現場聞き取り調査で不評で好調機との評価は32、44に下されてました。
マニア間にもそれかそれと同じ出所の情報が流れたのでせう。
434 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 21:29:56 ID:g3WXvmFmO
>>432-434
情報ありがとうございます。たしか2号はあまり調子よくなかったって記事を見た記憶があったので気になっていました。それにしても山線で2号＋3号の重連って見てみたいですね！ｶﾏは残ってるから私が大金持ちなら資金出すけどなぁ…
情報ありがとうございます。たしか2号はあまり調子よくなかったって記事を見た記憶があったので気になっていました。それにしても山線で2号＋3号の重連って見てみたいですね！ｶﾏは残ってるから私が大金持ちなら資金出すけどなぁ…
トキに、Ｕ松Ｈ嘉氏が亡くなられたと風の便りに聞いたんですケド・・・
>>435
ええっ！？まことなら、痛恨の極みですが。
ええっ！？まことなら、痛恨の極みですが。
437 ：名無しでGO!：2006/12/05(火) 17:44:18 ID:V5d0XJoR0
>>437
イヤ、初めてお目にかかったのは15年くらい前の日本橋等級百貨店での模型ショウのトキです
5inライヴのすんばらしいGWRキングクラス4-6-0をお持ち込みになって講演されてました
あのキング何処へ行っちゃうんでしょうか・・・
イヤ、初めてお目にかかったのは15年くらい前の日本橋等級百貨店での模型ショウのトキです
5inライヴのすんばらしいGWRキングクラス4-6-0をお持ち込みになって講演されてました
あのキング何処へ行っちゃうんでしょうか・・・
弁護士会のサイトに訃報が載っていないかと思い、あちこち検索しましたが、わかりませんでした。
また、関東各県の弁護士会サイトには弁護士検索の機能がありますが、これにもでてきませんでした。
U松氏って、どこの人なんでしょうか？
また、関東各県の弁護士会サイトには弁護士検索の機能がありますが、これにもでてきませんでした。
U松氏って、どこの人なんでしょうか？
ワシと植松宏喜氏とは出版関係であちこちで御一緒しとるぞ。
昔はよく廣田君なんか連れてきていたが。
臼井氏、本島氏、関沢氏、山崎氏、小熊氏、と
まるで機関士ＯＢ会で集まるとソーシキの打ち合わせになってしまうのと
同じくファンの方も「知恵者」が減っていくもんじゃて。
おまえらも趣味の先輩は大事にしといた方がええぞ。趣味の世界こそ先輩の教えが
ものをいう世界だ。キョービは井戸の中でピノキオになってるファンが多いから
趣味続けてても成長できずに損ばかりしてるんじゃろーな。
デ「ゴ」イチなんて間違った呼び方しているヤツばっかしだからな。
ＮＨＫが特集で蒸機モノをやりだしたあたりからデゴイチになったんじゃよ。
鉄道現場でも使ってるって？それはデーゴーイチをたんにハショッテ呼んでるだけで
ニックネームで呼んでいるわけじゃないのさ。
今はそれで通ってんだから、それで良いって？ さすが敗戦国の国民だわ。
昔はよく廣田君なんか連れてきていたが。
臼井氏、本島氏、関沢氏、山崎氏、小熊氏、と
まるで機関士ＯＢ会で集まるとソーシキの打ち合わせになってしまうのと
同じくファンの方も「知恵者」が減っていくもんじゃて。
おまえらも趣味の先輩は大事にしといた方がええぞ。趣味の世界こそ先輩の教えが
ものをいう世界だ。キョービは井戸の中でピノキオになってるファンが多いから
趣味続けてても成長できずに損ばかりしてるんじゃろーな。
デ「ゴ」イチなんて間違った呼び方しているヤツばっかしだからな。
ＮＨＫが特集で蒸機モノをやりだしたあたりからデゴイチになったんじゃよ。
鉄道現場でも使ってるって？それはデーゴーイチをたんにハショッテ呼んでるだけで
ニックネームで呼んでいるわけじゃないのさ。
今はそれで通ってんだから、それで良いって？ さすが敗戦国の国民だわ。
敗戦とは何も関係ないがな
＞440
あちこちで御一緒してるなら、当然お通夜か告別式に参列したんでしょうね？
あちこちで御一緒してるなら、当然お通夜か告別式に参列したんでしょうね？
443 ：鈴木：2006/12/06(水) 23:08:16 ID:DgDyXWf40
私の場合は機関車趣味に限らないが、何かの探求にの為には
引き篭もり、が基本と思ってます。
有名人や趣味界の先輩との交際など重視しません。
そして私淑する人の書いた物を自室でよく読むだけのことです。
大学の受験勉強と同じで、引き篭もるのが最良の方法。
秀才といくら友達になっても入学できるわけじゃないです。
植松氏のお名前を最初に知ったのはTMS、1962年3月で、
13mmゲージ模型の名称として「TMゲージ」を提案した時でしたが、
これはモケーの話なのでスレ違い。
どなたか詳しい方に「蒸気機関車を語り尽す」的に
植松氏の業績を概括していただけるとうれしいです。
引き篭もり、が基本と思ってます。
有名人や趣味界の先輩との交際など重視しません。
そして私淑する人の書いた物を自室でよく読むだけのことです。
大学の受験勉強と同じで、引き篭もるのが最良の方法。
秀才といくら友達になっても入学できるわけじゃないです。
植松氏のお名前を最初に知ったのはTMS、1962年3月で、
13mmゲージ模型の名称として「TMゲージ」を提案した時でしたが、
これはモケーの話なのでスレ違い。
どなたか詳しい方に「蒸気機関車を語り尽す」的に
植松氏の業績を概括していただけるとうれしいです。
444 ：除煙板：2006/12/07(木) 00:04:42 ID:T8hSKK780
ストーカーエンジン
http://www.hobidas.com/blog/rail/natori/archives/C62%202a.jpg
キャブのドア直下、ステップの内側にシリンダーヘッド（二気筒）が見える。
http://www.hobidas.com/blog/rail/natori/archives/C62%202a.jpg
キャブのドア直下、ステップの内側にシリンダーヘッド（二気筒）が見える。
>>443
単独著書に写真集「さよなら蒸気機関車」「美しい蒸気機関車」（公団社）
共著に「日本の蒸気機関車」（with田沢義郎／公団社）「蒸気機関車の旅」（with広田尚敬／山と警告社）
・・・などが代表的なトコロかと
モケーではＯゲージ以上がお好みで、前述の5inライヴのほか7inライブのLMS系2-6-2Tを自作しておられ
前述講演会ではシャーシまで出来ていたが、その後完成したのかどうか・・・
聞いたハナシでは相手がモケーの人と判ると「旋盤は何をお持ちで？」がお決まりの第一句トカ
単独著書に写真集「さよなら蒸気機関車」「美しい蒸気機関車」（公団社）
共著に「日本の蒸気機関車」（with田沢義郎／公団社）「蒸気機関車の旅」（with広田尚敬／山と警告社）
・・・などが代表的なトコロかと
モケーではＯゲージ以上がお好みで、前述の5inライヴのほか7inライブのLMS系2-6-2Tを自作しておられ
前述講演会ではシャーシまで出来ていたが、その後完成したのかどうか・・・
聞いたハナシでは相手がモケーの人と判ると「旋盤は何をお持ちで？」がお決まりの第一句トカ
447 ：鈴木：2006/12/08(金) 09:18:56 ID:A1KI+7Wy0
7inライブの自作は、直径20cmを越える旋盤が必要のはずでハンパじゃないですね。
1970年代に英国のライブマニアを長野工場へ案内した時の記事コピーを持ってるはずなんですが、
見つかりません。
「旋盤は何をお持ちで？」は
当時英国正統派のマイフォード(高価)に対して台湾製(安価)が勃興して
英国雑誌でも色々投書があったからでしょうか。
http://www.morii.jp/railmodel/magazine/TMS/1959/tms5901.gif
↑はTMS、1959年1月、植松氏の01記事
モケーネタスマソ
1970年代に英国のライブマニアを長野工場へ案内した時の記事コピーを持ってるはずなんですが、
見つかりません。
「旋盤は何をお持ちで？」は
当時英国正統派のマイフォード(高価)に対して台湾製(安価)が勃興して
英国雑誌でも色々投書があったからでしょうか。
http://www.morii.jp/railmodel/magazine/TMS/1959/tms5901.gif
↑はTMS、1959年1月、植松氏の01記事
モケーネタスマソ
448 ：鈴木：2006/12/08(金) 09:58:25 ID:xxqoZlEZ0
植松氏の写真見つかり記憶違い訂正します。
"Model Engineer"1975年8月、
機関区らしい場所でC57*17(天皇列車用化粧機)の前で、
O. S. Nock氏とMr. H. Uematsuの記念写真があります。
これ多分植松氏(オデコが広い)と思います。
「ライブスマニア」「長野工場」は私のインチキ記憶でした。
"Model Engineer"1975年8月、
機関区らしい場所でC57*17(天皇列車用化粧機)の前で、
O. S. Nock氏とMr. H. Uematsuの記念写真があります。
これ多分植松氏(オデコが広い)と思います。
「ライブスマニア」「長野工場」は私のインチキ記憶でした。
>>441
あんたが「関係ない」と思うことこそ関係有る証拠。
>>442
ほらきた。いかにも２ちゃんらしいジャリ問が。
>>443
あんた、その「鈴木」っちゅうコテ止めなはれ。
鈴木性の持つ傾向にあんたの性格似合わん。
>>445
ワシは新潟生れじゃないぞ。
あんたが「関係ない」と思うことこそ関係有る証拠。
>>442
ほらきた。いかにも２ちゃんらしいジャリ問が。
>>443
あんた、その「鈴木」っちゅうコテ止めなはれ。
鈴木性の持つ傾向にあんたの性格似合わん。
>>445
ワシは新潟生れじゃないぞ。
>>433
その松本氏の現場リサーチだけど、３２と４４が好調機と言ってるところをみると、
おそらく、その聞き取り調査は昭和４３年頃におこなっているんじゃないかな？
４２年以前の評価なら、また別の結果になっているだろうな。
その松本氏の現場リサーチだけど、３２と４４が好調機と言ってるところをみると、
おそらく、その聞き取り調査は昭和４３年頃におこなっているんじゃないかな？
４２年以前の評価なら、また別の結果になっているだろうな。
>>432
ストーカエンジン自体がそんな大きい音を立てるわけないでしょｗ
ブラスト高音域とストーカー系排気の高音域のシー音が和音してるのではないか、という話だよ。
ちなみに満鉄ＢＫタイプ→国鉄標準タイプの換装は、面白い事に３１年に２号が北海道に渡って
から、部材と技術者を内地から送って換装している。
推測だが、たぶん「鷹取で急ぎ換装して送り出して向こうへ行って不調だと気分が悪い」ってんで、
移転地要員の研修をかねて現地取り付けにしたのだと思われる(鷹取工には換装の記録はナシ)。
こうしとけばたとえ調子が出なくったって「手抜き」の汚名を被る事は無いしな。
というより、２号を大事にしてもらいたくてそうした、と見るほうが正しいだろうな。
一年間くらいはマメに鷹取の方から、それも一工員から電話が築港の方に掛かってきて
具合はどうか聞いていたそうだから。内地の方では昔から現場の人間にも人気があったのだろう。
それから、２号の満鉄ＢＫエンジンが見たければ、映画の「つばめを動かす人たち」
だったかな、最後の部分で宮原出区の２号機が出てくるが、それにちらりと移っていたように
覚えちょる。 テンダ側取り付けで標準型より恐ろしくボアの大きいシリンダヘッドが
ごっついボルトでぐるりと止められてるやつがそうだ。
ストーカエンジン自体がそんな大きい音を立てるわけないでしょｗ
ブラスト高音域とストーカー系排気の高音域のシー音が和音してるのではないか、という話だよ。
ちなみに満鉄ＢＫタイプ→国鉄標準タイプの換装は、面白い事に３１年に２号が北海道に渡って
から、部材と技術者を内地から送って換装している。
推測だが、たぶん「鷹取で急ぎ換装して送り出して向こうへ行って不調だと気分が悪い」ってんで、
移転地要員の研修をかねて現地取り付けにしたのだと思われる(鷹取工には換装の記録はナシ)。
こうしとけばたとえ調子が出なくったって「手抜き」の汚名を被る事は無いしな。
というより、２号を大事にしてもらいたくてそうした、と見るほうが正しいだろうな。
一年間くらいはマメに鷹取の方から、それも一工員から電話が築港の方に掛かってきて
具合はどうか聞いていたそうだから。内地の方では昔から現場の人間にも人気があったのだろう。
それから、２号の満鉄ＢＫエンジンが見たければ、映画の「つばめを動かす人たち」
だったかな、最後の部分で宮原出区の２号機が出てくるが、それにちらりと移っていたように
覚えちょる。 テンダ側取り付けで標準型より恐ろしくボアの大きいシリンダヘッドが
ごっついボルトでぐるりと止められてるやつがそうだ。
話は違うが、こないだ久しぶりに乗り鉄したんだが、車内で４０代のファンと御一緒した。
このお方、かなり古い話を細ごまと良ぉーくご存知で、ワシしか知らぬような知識も豊富
なんで正直びっくりし、それとなくどこから知識を得たのかシツコク追求したところ
何のことはない、ワシの著作本を読んどったんじゃよ(笑)
んで「はぁー、それは大そう良い本みたいですなー、私も帰ったら古本屋とか捜してみますよー」
とかニタラニタラしながらバックレといたが、こーいうファンと出会うと楽しいもんじゃな。
たしか名前は「鈴木さん」って言ってたような気がするが…ｗ
このお方、かなり古い話を細ごまと良ぉーくご存知で、ワシしか知らぬような知識も豊富
なんで正直びっくりし、それとなくどこから知識を得たのかシツコク追求したところ
何のことはない、ワシの著作本を読んどったんじゃよ(笑)
んで「はぁー、それは大そう良い本みたいですなー、私も帰ったら古本屋とか捜してみますよー」
とかニタラニタラしながらバックレといたが、こーいうファンと出会うと楽しいもんじゃな。
たしか名前は「鈴木さん」って言ってたような気がするが…ｗ
お若い人は、有名人を数多く知り合いに持つ先輩の小間使いしてれば、
いつかは添乗のコネを分けてくれそうなので、最短距離かも知れませんね。
なお若気の至りで、斯界の先輩や国鉄技術にケチ付けしてしまった方は
手遅れかも知れません。
いつかは添乗のコネを分けてくれそうなので、最短距離かも知れませんね。
なお若気の至りで、斯界の先輩や国鉄技術にケチ付けしてしまった方は
手遅れかも知れません。
ワシの知り合いの有名人なんて女優とか女性歌手が多いから
機関車の添乗には役に立たないよ。
そういえばこの前、以前添乗した事のある女優が「バ○殿」に出てたっけ。
職務柄どうも添乗時の振動、横揺れ、可動部の発熱具合や漏れなどのチェックなんか
してしまうのだけどね。
なんたってＣ６２重連急行と美人女優の両方に乗務したことあるのは世界広しといえども
ワシぐらいなものじゃけんね。
機関車の添乗には役に立たないよ。
そういえばこの前、以前添乗した事のある女優が「バ○殿」に出てたっけ。
職務柄どうも添乗時の振動、横揺れ、可動部の発熱具合や漏れなどのチェックなんか
してしまうのだけどね。
なんたってＣ６２重連急行と美人女優の両方に乗務したことあるのは世界広しといえども
ワシぐらいなものじゃけんね。
>>452
デコイチ先生氏のC62ストーカーの話は面白いです。
しかし有名人交友自慢は、
傾いたラーメン屋が有名人の色紙を壁に張りまくっているようで物悲しいです。
ここ一年乗り鉄してないので、会った方は別人でしょう。
多分私よりずっと人間の出来た「鈴木さん」と思います。
デコイチ先生氏のC62ストーカーの話は面白いです。
しかし有名人交友自慢は、
傾いたラーメン屋が有名人の色紙を壁に張りまくっているようで物悲しいです。
ここ一年乗り鉄してないので、会った方は別人でしょう。
多分私よりずっと人間の出来た「鈴木さん」と思います。
>>455
まあいいじゃないか美人女優の話くらいは。誰にも話せる事じゃあるまいし、口が、こう、
ムーズムズするんだよな。
＞ラーメン屋が有名人の色紙を壁に張りまくっているようで物悲しいです。
有名人にサインしてもらうのと一発やらせてもらうのとじゃスケールが違うぞ。
ワシが言いたいのは狭い空間に固執するな、ちゅう事を言いたいのだ。
視野を広くもって趣味をエンジョイしたほうが楽しいよ。
(ところで知り合いの女優とか歌手とか、みんな本名が鈴木さんなんだよな、これが。)
なので、ぜひ>>455にはコテを改良してもらいたいと願う、というか念ずる。
まあいいじゃないか美人女優の話くらいは。誰にも話せる事じゃあるまいし、口が、こう、
ムーズムズするんだよな。
＞ラーメン屋が有名人の色紙を壁に張りまくっているようで物悲しいです。
有名人にサインしてもらうのと一発やらせてもらうのとじゃスケールが違うぞ。
ワシが言いたいのは狭い空間に固執するな、ちゅう事を言いたいのだ。
視野を広くもって趣味をエンジョイしたほうが楽しいよ。
(ところで知り合いの女優とか歌手とか、みんな本名が鈴木さんなんだよな、これが。)
なので、ぜひ>>455にはコテを改良してもらいたいと願う、というか念ずる。
>>451
あのー、コチラ ↓ では「昭和30年1月に制式品に換装」となってますケド・・・
ttp://www.galaxyrailway.com/C62/C62list/C6202.html
F誌西村勇夫氏「米原へ 華麗な訪問者たち」の米原区でのC62 2の写真にも
満鉄ストーカエンジンは写ってないですねー
あのー、コチラ ↓ では「昭和30年1月に制式品に換装」となってますケド・・・
ttp://www.galaxyrailway.com/C62/C62list/C6202.html
F誌西村勇夫氏「米原へ 華麗な訪問者たち」の米原区でのC62 2の写真にも
満鉄ストーカエンジンは写ってないですねー
458 ：amateur driver：2006/12/09(土) 11:43:58 ID:0aMkGuz90
さあ面白くなってまいりました。
早く早くタコ踊り～(ワクワク)
早く早くタコ踊り～(ワクワク)
新幹線大爆破より
ttp://014.gamushara.net/imgview.php?board=train&file=sample.jpg
9634のプレートをつけたカマが2機登場しているが、火を噴いている方は
私鉄発注機だろうか？（もう片方は払い下げ車？）
ここの諸氏のお力拝借したく。
ttp://014.gamushara.net/imgview.php?board=train&file=sample.jpg
9634のプレートをつけたカマが2機登場しているが、火を噴いている方は
私鉄発注機だろうか？（もう片方は払い下げ車？）
ここの諸氏のお力拝借したく。
カマスキー殿、爆破対象となった機はこんな説がある。
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/mayati-1.html
しかし、小屋に突入するして大爆発起こすシーンを見る限り、
そのカマはパイプ煙突を装備している。死に化粧なのかもしれないが。
（走行中のシーンは夕鉄との説もあり）
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/mayati-1.html
しかし、小屋に突入するして大爆発起こすシーンを見る限り、
そのカマはパイプ煙突を装備している。死に化粧なのかもしれないが。
（走行中のシーンは夕鉄との説もあり）
誤字だらけ…orz
失礼しました＞オカマスキー殿
失礼しました＞オカマスキー殿
>>461-462殿
ご教示有難う御座います
ご教示有難う御座います
>>457
かわいいホームページですね。このＨＰってオカマ君の作ったやつなの？ｗ
松本零時マンガからこの趣味に入ったんだね。
ところで…。
鷹取工場で２号機の換装をやった者は一人もおらんのじゃ。もちろん記録にも残っていない。
鷹取工の上から下まで換装を知らんものを、いったい誰がやったのか証拠を提示して下さいな。
言っとくケド、誰かさんの書いた本なんか参考にするなよ。本ほどアテにならない物はないんだからな。
鈴木君のように、教科書と研究書趣味書を同じように考えている お子様もいる事だし。
かわいいホームページですね。このＨＰってオカマ君の作ったやつなの？ｗ
松本零時マンガからこの趣味に入ったんだね。
ところで…。
鷹取工場で２号機の換装をやった者は一人もおらんのじゃ。もちろん記録にも残っていない。
鷹取工の上から下まで換装を知らんものを、いったい誰がやったのか証拠を提示して下さいな。
言っとくケド、誰かさんの書いた本なんか参考にするなよ。本ほどアテにならない物はないんだからな。
鈴木君のように、教科書と研究書趣味書を同じように考えている お子様もいる事だし。
466 ：amateur driver：2006/12/10(日) 01:46:37 ID:QWJMnXQz0
L.D.Portaの著作が発売されます。
Advansed Steam Locomotive Development
￡11.60
欲しい人は
www.camdenmin.co.uk
へどうぞ。
英語の勉強も兼ねていかがですか？ > 馬力氏
このあいだアルゼンチンで聞いたんですが、Porta氏が亡くなったのは
交通事故だったそうです。
Advansed Steam Locomotive Development
￡11.60
欲しい人は
www.camdenmin.co.uk
へどうぞ。
英語の勉強も兼ねていかがですか？ > 馬力氏
このあいだアルゼンチンで聞いたんですが、Porta氏が亡くなったのは
交通事故だったそうです。
467 ：amateur driver：2006/12/10(日) 01:47:59 ID:QWJMnXQz0
>>465
私は三笠へは一度も行ったことないんですけど。
私は三笠へは一度も行ったことないんですけど。
>>464
あいにくそのHPは別の方がこさえたものですケド
写真にも写ってないモノを付いていたなどとは・・・
＞本ほどアテにならない物はないんだからな。
＞何のことはない、ワシの著作本を読んどったんじゃよ(笑)
矛盾しまくりw
あいにくそのHPは別の方がこさえたものですケド
写真にも写ってないモノを付いていたなどとは・・・
＞本ほどアテにならない物はないんだからな。
＞何のことはない、ワシの著作本を読んどったんじゃよ(笑)
矛盾しまくりw
新幹線大爆破の9634の正体。どちらも現存している。
走行シーン：真谷地炭鉱専用線24号
ttp://www.tetudousyasin.net/ph-geneki-mayati-01.jpg
小屋に突入して大爆発を起こす方：夕張鉄道21号
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/yubari0008.html
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/yubari-0007.html
走行シーン：真谷地炭鉱専用線24号
ttp://www.tetudousyasin.net/ph-geneki-mayati-01.jpg
小屋に突入して大爆発を起こす方：夕張鉄道21号
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/yubari0008.html
ttp://www.geocities.jp/toyohiko7777/yubari-0007.html
470 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/10(日) 18:56:23 ID:jWnOhYpv0
>>466
交通事故て・・・
その本、なんとか頑張って買ってみます。
乾いた排気音ですね。
http://www.youtube.com/watch?v=8rlX5UuEJjA
http://www.youtube.com/watch?v=82IFO5K3Qm4
歯切れのよさが素晴らしい。
http://www.youtube.com/watch?v=-09D0yVuFuE
早回しかと一瞬思うくらい。
http://www.youtube.com/watch?v=kjK_JJN8mMI
1：40くらいではこれだけの高速でこれだけ吹き上がるのが素晴らしい。縦横の比がおかしいですけど。
http://www.youtube.com/watch?v=g39Vg-bw0Ic
Youtube万歳です。
交通事故て・・・
その本、なんとか頑張って買ってみます。
乾いた排気音ですね。
http://www.youtube.com/watch?v=8rlX5UuEJjA
http://www.youtube.com/watch?v=82IFO5K3Qm4
歯切れのよさが素晴らしい。
http://www.youtube.com/watch?v=-09D0yVuFuE
早回しかと一瞬思うくらい。
http://www.youtube.com/watch?v=kjK_JJN8mMI
1：40くらいではこれだけの高速でこれだけ吹き上がるのが素晴らしい。縦横の比がおかしいですけど。
http://www.youtube.com/watch?v=g39Vg-bw0Ic
Youtube万歳です。
471 ：amateur driver：2006/12/10(日) 20:37:39 ID:+BaJm81g0
>>470
アルゼンチンの国際会議では、Porta氏と一緒に仕事をしていた
(たぶん)イギリス人の人が、ボイラの水質管理の話をしていました。
よく覚えていないのですが、とんでもなく手間がかからなくなるとか。
466のサイトですが、単なる販売サイトじゃないみたいですね、
分かりにくかったらメールの英文等手伝ってもいいですよ。
アルゼンチンの国際会議では、Porta氏と一緒に仕事をしていた
(たぶん)イギリス人の人が、ボイラの水質管理の話をしていました。
よく覚えていないのですが、とんでもなく手間がかからなくなるとか。
466のサイトですが、単なる販売サイトじゃないみたいですね、
分かりにくかったらメールの英文等手伝ってもいいですよ。
472 ：amateur driver：2006/12/10(日) 20:43:06 ID:+BaJm81g0
>>472
「機関士向けの応急処置(意訳)」って本がすごいな。
走行中に起こるあらゆるトラブルを、応援を呼ばずに機関士が現場で対処する方法が書いてあるみたい。
「台枠が破損した時」なんて項目もあるけど、マジでどうすんだろう。気になる。
「機関士向けの応急処置(意訳)」って本がすごいな。
走行中に起こるあらゆるトラブルを、応援を呼ばずに機関士が現場で対処する方法が書いてあるみたい。
「台枠が破損した時」なんて項目もあるけど、マジでどうすんだろう。気になる。
>>472 アマチュア氏紹介のCamden本屋の、
「教科書と研究書趣味書」の内貧乏人としては。
１、La Locomotive a Vapeur; Chapelon, 英訳Carpenter
有名本だが図書館では見つからない。
２、Steam Locomotive Design: Data and Formulæ; Phillipson
1936年、The Locomotive社刊の復刻版でしょう。
その元原稿は、月刊The Locomotiveで1930年～1934年に連載された再録で、
国会図書館にある
３、Locomotive Valves & Valve Gears; Yoder & Wharren
交通博物館にある。
４、The Evolution of Locomotive Valve Gears; Shields
過去スレでオカマスキー氏が紹介されたと、記憶してます。
月刊The Locomotive、1943年11月号に4ページ量の抄録があり、国会図書館にある
原典は1943年、Institution of Locomotive Engineers での研究発表のはず
「教科書と研究書趣味書」の内貧乏人としては。
１、La Locomotive a Vapeur; Chapelon, 英訳Carpenter
有名本だが図書館では見つからない。
２、Steam Locomotive Design: Data and Formulæ; Phillipson
1936年、The Locomotive社刊の復刻版でしょう。
その元原稿は、月刊The Locomotiveで1930年～1934年に連載された再録で、
国会図書館にある
３、Locomotive Valves & Valve Gears; Yoder & Wharren
交通博物館にある。
４、The Evolution of Locomotive Valve Gears; Shields
過去スレでオカマスキー氏が紹介されたと、記憶してます。
月刊The Locomotive、1943年11月号に4ページ量の抄録があり、国会図書館にある
原典は1943年、Institution of Locomotive Engineers での研究発表のはず
>>470
イヤ～すんばらしいw
6233 この終盤1/3は80mph以上出てる感じですな ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=PXja8pcq6hY&mode=related&search=
71000 こんなに力任せに煙室扉のネジ締め上げる必要が有るんでしょうかw
ttp://www.youtube.com/watch?v=D3_fNXt4qIA&mode=related&search=
71000CME WCMLのティベイ～グリーンホルム～スカウトグリーン～シャップサミットは
連続４マイルの1/75上り勾配にもかかわらず70mph前後出てる感じですな
指示出力は3300ihpくらい行ってるかも
前がちのシーンで3:19からの灰色の煙もナカナカだが、3:57から数秒間その煙の影が牧草地に伸びるところなんざ
撮るの上手いわこの人 ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=g39Vg-bw0Ic&mode=related&search=
イヤ～すんばらしいw
6233 この終盤1/3は80mph以上出てる感じですな ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=PXja8pcq6hY&mode=related&search=
71000 こんなに力任せに煙室扉のネジ締め上げる必要が有るんでしょうかw
ttp://www.youtube.com/watch?v=D3_fNXt4qIA&mode=related&search=
71000CME WCMLのティベイ～グリーンホルム～スカウトグリーン～シャップサミットは
連続４マイルの1/75上り勾配にもかかわらず70mph前後出てる感じですな
指示出力は3300ihpくらい行ってるかも
前がちのシーンで3:19からの灰色の煙もナカナカだが、3:57から数秒間その煙の影が牧草地に伸びるところなんざ
撮るの上手いわこの人 ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=g39Vg-bw0Ic&mode=related&search=
（続き）
6201 スタニアびいきとしては欠かせない釜デス
ttp://www.youtube.com/watch?v=opJ1lZvS6yo&search=
TPO 1:44あたり走行中の郵袋キャッチ
http://www.youtube.com/watch?v=AUVi1NX2aas&search=
A4いろいろ 走行給水シーンも有り
ttp://www.youtube.com/watch?v=-wBVP1ar9Sk&search=
ロード・ネルソン ８ビートが判りますかね
ttp://www.youtube.com/watch?v=y7eu9Y8iWo0&mode=related&search=
6201 スタニアびいきとしては欠かせない釜デス
ttp://www.youtube.com/watch?v=opJ1lZvS6yo&search=
TPO 1:44あたり走行中の郵袋キャッチ
http://www.youtube.com/watch?v=AUVi1NX2aas&search=
A4いろいろ 走行給水シーンも有り
ttp://www.youtube.com/watch?v=-wBVP1ar9Sk&search=
ロード・ネルソン ８ビートが判りますかね
ttp://www.youtube.com/watch?v=y7eu9Y8iWo0&mode=related&search=
477 ：名無しでGO!：2006/12/12(火) 04:01:49 ID:3cgDHsb70
保守
>>475で書き漏らしたが
71000CME WCMLのスカウトグリーン通過の1:17あたり
線路端の牧場で白馬の親子が毎度見慣れてるってな感じでさして驚きもせず
一緒に71000の爆走眺めてる様子がいかにも英国かつ微笑ましくてマル(^^)
71000CME WCMLのスカウトグリーン通過の1:17あたり
線路端の牧場で白馬の親子が毎度見慣れてるってな感じでさして驚きもせず
一緒に71000の爆走眺めてる様子がいかにも英国かつ微笑ましくてマル(^^)
>>475-476
大型蒸気の高速運転はやっばり(･∀･)ｲｲ!！。彼方から「ﾋｭｫ～ﾋｭｫ～」と響く排気音もまた。
少し気になったのは、あの音は多気筒機特有のものなのでしょうか。
記録映画「鉄道保線区」の本編中で、富士川鉄橋や田子ノ浦を通過する
C53形がｱﾚに近い音を発しながら走行するｶｯﾄがあったので、些か疑問に感じた次第。
大型蒸気の高速運転はやっばり(･∀･)ｲｲ!！。彼方から「ﾋｭｫ～ﾋｭｫ～」と響く排気音もまた。
少し気になったのは、あの音は多気筒機特有のものなのでしょうか。
記録映画「鉄道保線区」の本編中で、富士川鉄橋や田子ノ浦を通過する
C53形がｱﾚに近い音を発しながら走行するｶｯﾄがあったので、些か疑問に感じた次第。
>>480
71000とA4が3気筒なのは知っていましたが、6233と6201は4気筒ですか。ご教示感謝いたします。
私は英国型には疎いものでして。850の音は確かに動輪1回転に8回ですね。
それにしても、旅客機は客車を連ねて疾走する情景が一番似合いますな。
71000とA4が3気筒なのは知っていましたが、6233と6201は4気筒ですか。ご教示感謝いたします。
私は英国型には疎いものでして。850の音は確かに動輪1回転に8回ですね。
それにしても、旅客機は客車を連ねて疾走する情景が一番似合いますな。
がんがれ後押しディーゼルｗ
>>482
ありはスピードが出過ぎないよう後から引っ張っているのデス（うそ）
ありはスピードが出過ぎないよう後から引っ張っているのデス（うそ）
484 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/14(木) 00:08:57 ID:uxe6b6bV0
>>475
いや～お宝ゴロゴロしてて素晴らしいです。ロードネルソンのエイトビートは他にも
はっきりしてるのがありますね！
>>481
エイトビートはロードネルソンのみで普通の四気筒は二気筒と同じビートなのは注意ですね。
>>482
無くても同程度以上にスピード出せちゃうのが素晴らしいのです。
いや～お宝ゴロゴロしてて素晴らしいです。ロードネルソンのエイトビートは他にも
はっきりしてるのがありますね！
>>481
エイトビートはロードネルソンのみで普通の四気筒は二気筒と同じビートなのは注意ですね。
>>482
無くても同程度以上にスピード出せちゃうのが素晴らしいのです。
485 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 07:33:38 ID:HngS6G7N0
あげ
486 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 18:09:08 ID:pdwkvtl80
ttp://www.youtube.com/watch?v=yoES3gwginU&mode=related&search=
ジェット音出てますね。
色々説が有るようですが、どうしたらこんな音が出るのでしょうかね？
ジェット音出てますね。
色々説が有るようですが、どうしたらこんな音が出るのでしょうかね？
>>486
今まで言われている話からすると、一種の共鳴現象と思える。
私見で恐縮だが、映像にもあった71000とＡ4、それ以外にも独の01-10、03-10等3気筒機関車は
高速でも2気筒や4気筒と異なる走行音を出してる希ガス。(ある種の不協和音？)
>>479に出てきたC53もまた然り。C62も北海道でしかジェット音の話が出てこない。
速度や負荷だけではなく機関車の気筒数や両数(単機かそれ以上)にも影響される面があるかと。
間違っていたら須磨祖。
今まで言われている話からすると、一種の共鳴現象と思える。
私見で恐縮だが、映像にもあった71000とＡ4、それ以外にも独の01-10、03-10等3気筒機関車は
高速でも2気筒や4気筒と異なる走行音を出してる希ガス。(ある種の不協和音？)
>>479に出てきたC53もまた然り。C62も北海道でしかジェット音の話が出てこない。
速度や負荷だけではなく機関車の気筒数や両数(単機かそれ以上)にも影響される面があるかと。
間違っていたら須磨祖。
488 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/16(土) 04:28:30 ID:hEeCBl7k0
>>487
ジェットエンジンも高速走行している蒸機も大量の気体を連続して噴出してる・・・というのが
ポイントかと思います。>>479の場合は録音別撮りの可能性もあるのでちょっと保留です。
ていねはD51のほうがジェット音が出ていたというオカマスキー氏の話を考えると、D51のほうが回転数大、
つまり単位時間当りの吐出し量が大きくなるが故だとすれば、速度が低いとさっぱりジェット音が出ないのも
頷ける話なので、「大量の気体を連続して噴出している音」と解釈するのが妥当なんではないかと思います。
中型機～小型機は足りないからそれほどジェット音がせず、また、東海道時代はジェット機の音を聞いた人が
少なかったために「ジェット音」とは記述・述懐されなかったんではないでしょうか。航空機のジェット化が
始まったのが新幹線開通のころのはずですから、それ以前は聞いたことがある人は限られていたと思います。
ジェットエンジンも高速走行している蒸機も大量の気体を連続して噴出してる・・・というのが
ポイントかと思います。>>479の場合は録音別撮りの可能性もあるのでちょっと保留です。
ていねはD51のほうがジェット音が出ていたというオカマスキー氏の話を考えると、D51のほうが回転数大、
つまり単位時間当りの吐出し量が大きくなるが故だとすれば、速度が低いとさっぱりジェット音が出ないのも
頷ける話なので、「大量の気体を連続して噴出している音」と解釈するのが妥当なんではないかと思います。
中型機～小型機は足りないからそれほどジェット音がせず、また、東海道時代はジェット機の音を聞いた人が
少なかったために「ジェット音」とは記述・述懐されなかったんではないでしょうか。航空機のジェット化が
始まったのが新幹線開通のころのはずですから、それ以前は聞いたことがある人は限られていたと思います。
>>488
成る程
D51のジェット音て云や、千歳線北広島で大幅遅れの下り特急貨4067レ（重連）が「ていね」並みのジェット音でした
隣の駅あたりに列車が居る頃から聞こえ始め、大陸橋では70km/h以上出していたと思われ
＞それ以前は聞いたことがある人は限られていたと思います。
消防の頃の米国製TV番組で「ジェット・ジャクソン」てのが有りましたw
主人公が秘密基地から専用ジェット機に乗って事件現場に駆けつけるハナシww
スレ違いなので以下自粛
成る程
D51のジェット音て云や、千歳線北広島で大幅遅れの下り特急貨4067レ（重連）が「ていね」並みのジェット音でした
隣の駅あたりに列車が居る頃から聞こえ始め、大陸橋では70km/h以上出していたと思われ
＞それ以前は聞いたことがある人は限られていたと思います。
消防の頃の米国製TV番組で「ジェット・ジャクソン」てのが有りましたw
主人公が秘密基地から専用ジェット機に乗って事件現場に駆けつけるハナシww
スレ違いなので以下自粛
>>488-489
確かに、蒸機もジェット機も大量の気体を連続して噴出してますな。
回転数が上回るD51の方がより激しい音になるのも納得。
音についての話ですが、1960年代にレコード化されたこともある
山陽本線・常磐線のC62ブルトレでは函館本線とは音の感じが違った覚えが。(音質は別としても)
興味深いものとしては、F誌67年1月号の「鉄道レコードを語る｣座談会の中で
黒岩氏が「函館本線でC62のWが20‰を駆け上がる音は異様」と発言。
東海道時代のC62を知っていた方だけに参考にはなるかと。
ジェット機も軍用機ならF86やF9F、B47にA-3と1950年代から普通だったわけで、
民間機もB707やDC-8が60年代前期には日本に飛来していた以上そこまで珍しくはなかったのでは。
いわゆるSF作品や特撮・怪獣映画でも円盤や怪獣を攻撃するジェット機やロケットはお約束。
確かに、蒸機もジェット機も大量の気体を連続して噴出してますな。
回転数が上回るD51の方がより激しい音になるのも納得。
音についての話ですが、1960年代にレコード化されたこともある
山陽本線・常磐線のC62ブルトレでは函館本線とは音の感じが違った覚えが。(音質は別としても)
興味深いものとしては、F誌67年1月号の「鉄道レコードを語る｣座談会の中で
黒岩氏が「函館本線でC62のWが20‰を駆け上がる音は異様」と発言。
東海道時代のC62を知っていた方だけに参考にはなるかと。
ジェット機も軍用機ならF86やF9F、B47にA-3と1950年代から普通だったわけで、
民間機もB707やDC-8が60年代前期には日本に飛来していた以上そこまで珍しくはなかったのでは。
いわゆるSF作品や特撮・怪獣映画でも円盤や怪獣を攻撃するジェット機やロケットはお約束。
高速高負荷の場合カツトオフを下げて運転するわけでしょうが
吸入時間が長くなれば排出時間も長くなり
高速になるにつれて連続排気に近くなることも有るかもしれませんね。
吸入時間が長くなれば排出時間も長くなり
高速になるにつれて連続排気に近くなることも有るかもしれませんね。
492 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/16(土) 12:24:35 ID:hEeCBl7k0
>>489
TVも映画も音質もさることながら、キーンという近接音ならともかく、距離があって高速で離れていくときの、
噴出側から出ている低く太いボボボボという音はあまり使われてないかと思います。蒸機で主にジェット音と
されるのは最も近付く通過する瞬間のキーンという音でなくてボボボボという音ですよね？
>>490
>中段
函館本線のC62の場合、20‰では加減弁全開カットオフ70のまま駆け上がるようなことやってるので
同じジェット音でも東海道時代ともD51とも音質・印象共に違ったかと思います。
>後段
軍用機の音を知ってる民間人は今でも少なく、また民間機も新幹線開通のころでも利用者数が多いわけではなく、
渡道者の多く、特にニセコを撮影に行く人も多くは青函連絡船を利用していたのではないでしょうか。
蒸機のジェット音自体はD51でも出ていたのですから、ジェット機の台頭によって民間人の耳にジェットエンジンの
離脱音が定着した時期、独特な運転法で少々特徴のあるC62重連の音が録音機材の普及により録音され出回り、
C62重連のインパクトとの相乗効果でC62の音が「C62重連のジェット音」と言われるのでは。
>>491
ある程度の回転数になれば排気通路もバッファ同然で連続排気と同じとみなせるかと。
TVも映画も音質もさることながら、キーンという近接音ならともかく、距離があって高速で離れていくときの、
噴出側から出ている低く太いボボボボという音はあまり使われてないかと思います。蒸機で主にジェット音と
されるのは最も近付く通過する瞬間のキーンという音でなくてボボボボという音ですよね？
>>490
>中段
函館本線のC62の場合、20‰では加減弁全開カットオフ70のまま駆け上がるようなことやってるので
同じジェット音でも東海道時代ともD51とも音質・印象共に違ったかと思います。
>後段
軍用機の音を知ってる民間人は今でも少なく、また民間機も新幹線開通のころでも利用者数が多いわけではなく、
渡道者の多く、特にニセコを撮影に行く人も多くは青函連絡船を利用していたのではないでしょうか。
蒸機のジェット音自体はD51でも出ていたのですから、ジェット機の台頭によって民間人の耳にジェットエンジンの
離脱音が定着した時期、独特な運転法で少々特徴のあるC62重連の音が録音機材の普及により録音され出回り、
C62重連のインパクトとの相乗効果でC62の音が「C62重連のジェット音」と言われるのでは。
>>491
ある程度の回転数になれば排気通路もバッファ同然で連続排気と同じとみなせるかと。
493 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/16(土) 12:27:32 ID:hEeCBl7k0
あと蒸機の録音で排気量が多くなる高速高負荷力行での録音は他線区ではあまりされてないと思います。
高速高負荷力行と三拍子揃ったポイントがやたら多いのが函館本線の急行牽引で、それ故に重連で、
それ故に迫力があり、それ故に撮り鉄が集結し、撮り鉄の耳に残り、録音の機会が多かったでしょうから。
高速高負荷力行と三拍子揃ったポイントがやたら多いのが函館本線の急行牽引で、それ故に重連で、
それ故に迫力があり、それ故に撮り鉄が集結し、撮り鉄の耳に残り、録音の機会が多かったでしょうから。
>>490
常磐線のC62ブルトレは眠い思いして見に行ったケド、全く迫力有馬線でした
あと余談だが「ゴヂラの逆襲」(S30)でも自営隊のF86F（模型）が出てたとキオーク
>>492
＞20‰では加減弁全開カットオフ70のまま駆け上がるようなことやってるので
そりは幾ら何でも無理なのでわ？
常磐線のC62ブルトレは眠い思いして見に行ったケド、全く迫力有馬線でした
あと余談だが「ゴヂラの逆襲」(S30)でも自営隊のF86F（模型）が出てたとキオーク
>>492
＞20‰では加減弁全開カットオフ70のまま駆け上がるようなことやってるので
そりは幾ら何でも無理なのでわ？
495 ：ちょっとニュースです：2006/12/16(土) 19:22:22 ID:2+xaXB1u0
篠山市で保存されている、Ｃ11型40号が福知山へ移転です。
福知山機関区にあったターンテーブルに載せて展示のようで、
駅前公園設備にあわせて来年度末には一般公開の模様です。
２５日に篠山市で移転式が執り行われるようです。
福知山機関区にあったターンテーブルに載せて展示のようで、
駅前公園設備にあわせて来年度末には一般公開の模様です。
２５日に篠山市で移転式が執り行われるようです。
>>492
C62重連の音については異論はないです。最も録音対象にされたC62なのは確実なわけで。
ただジェット機に関しては、それが生活には縁遠い存在だったとしても
60年代初頭には知っている人はそれなりに居たのでは？(当時のジェット機は騒音も凄まじかったし)
>>494
松謙氏の撮影記や猫の国鉄時代誌付録DVDにも、常磐はゆうづるより
むしろ十和田やみちのくの方が迫力があったという話がありまし棚。
F86なら巨大翼竜が北九州で暴れた映画には実物(米軍機？)も。
チト映画繋がりで、「電送人間｣(1960)には妙に各部が歪んだC59の模型が
何故か「中央線の貨物列車｣を牽引してますた。(この後貨車が爆発してコケる)
C62重連の音については異論はないです。最も録音対象にされたC62なのは確実なわけで。
ただジェット機に関しては、それが生活には縁遠い存在だったとしても
60年代初頭には知っている人はそれなりに居たのでは？(当時のジェット機は騒音も凄まじかったし)
>>494
松謙氏の撮影記や猫の国鉄時代誌付録DVDにも、常磐はゆうづるより
むしろ十和田やみちのくの方が迫力があったという話がありまし棚。
F86なら巨大翼竜が北九州で暴れた映画には実物(米軍機？)も。
チト映画繋がりで、「電送人間｣(1960)には妙に各部が歪んだC59の模型が
何故か「中央線の貨物列車｣を牽引してますた。(この後貨車が爆発してコケる)
497 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/16(土) 23:14:50 ID:hEeCBl7k0
>>494
>カットオフ
無理な気はするんですがそんな記述が記憶に・・・スタートから40km/hくらいまでかもしれませんが。
>>496
自分は70年代末の生まれなんでまぁ当時の情勢なんて全然分からないので記録と想像に任せて
推測してますので、60年代の世間の認識がどうだったかは実体験としては持ってないのです。
これまた想像ですが、D51は「ああまたD51か」であまり注目されてなかった時期もあるんではないかなとか。
>>ゆうづる
もしかしたら客車の走行抵抗が小さいためにカットオフを絞れるだけ絞れたという面もあるかもしれません。
>カットオフ
無理な気はするんですがそんな記述が記憶に・・・スタートから40km/hくらいまでかもしれませんが。
>>496
自分は70年代末の生まれなんでまぁ当時の情勢なんて全然分からないので記録と想像に任せて
推測してますので、60年代の世間の認識がどうだったかは実体験としては持ってないのです。
これまた想像ですが、D51は「ああまたD51か」であまり注目されてなかった時期もあるんではないかなとか。
>>ゆうづる
もしかしたら客車の走行抵抗が小さいためにカットオフを絞れるだけ絞れたという面もあるかもしれません。
498 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 00:27:24 ID:4sOYzUef0
>>496
自分の写真でも「ゆうづる」の白煙に対して同じ場所で撮った「第４十和田」は適度な灰色の煙で・・・
あと「電送人間｣はC58ではなかったでしょうか
（論点ずれまくり）
>>497
「ゆうづる」の釜には特別最高級の練炭支給したので黒煙が出なかったとかのハナシもありましたケド
実際どうなんでしょ
（平では同じホッパーの口から給炭してなような気憶が・・・）
自分の写真でも「ゆうづる」の白煙に対して同じ場所で撮った「第４十和田」は適度な灰色の煙で・・・
あと「電送人間｣はC58ではなかったでしょうか
（論点ずれまくり）
>>497
「ゆうづる」の釜には特別最高級の練炭支給したので黒煙が出なかったとかのハナシもありましたケド
実際どうなんでしょ
（平では同じホッパーの口から給炭してなような気憶が・・・）
煙に色がつくのは投炭の直後だけらしいが。
これが事実なら、連続して灰色の煙が出るのは、それだけ高い頻度で
石炭を火室に投入していた(する必要があった)ということになる。
これが事実なら、連続して灰色の煙が出るのは、それだけ高い頻度で
石炭を火室に投入していた(する必要があった)ということになる。
501 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/17(日) 08:58:38 ID:YXCM3yw90
>>498
なんかD51がどういう音たててても無視されてそうで。
>>499
いっぺん速度とカットオフだけでも整理しなきゃ真相ははっきりしないのかも。
>>500
連続投炭でも薄いときは薄いですし、黒煙は不完全燃焼の象徴ですし、黒煙が出るのは
重油を焚いてる時、不完全燃焼のとき等では？
なんかD51がどういう音たててても無視されてそうで。
>>499
いっぺん速度とカットオフだけでも整理しなきゃ真相ははっきりしないのかも。
>>500
連続投炭でも薄いときは薄いですし、黒煙は不完全燃焼の象徴ですし、黒煙が出るのは
重油を焚いてる時、不完全燃焼のとき等では？
502 ：amateur driver：2006/12/17(日) 13:09:21 ID:19ElvQwn0
私自身からの経験から言いますと、
黒煙がどのくらいかは石炭の炭質によるところが大きいと思います。
イギリスのいいほうの石炭などは、黒煙にするのが難しいくらいに感じます。
黒煙がどのくらいかは石炭の炭質によるところが大きいと思います。
イギリスのいいほうの石炭などは、黒煙にするのが難しいくらいに感じます。
503 ：amateur driver：2006/12/17(日) 13:12:23 ID:19ElvQwn0
>>497
この間ポーランドで運転中に、レディアスロッドを吊り上げるアームが破損して
前進フルギアーのまま上げられなくなりましたが、
そのまま何とかいつもどおり(といっても100km/hくらい出ていますが)に
走ってきました。
多少加減弁を絞り気味にしましたが、音は結構でていましたね。
この間ポーランドで運転中に、レディアスロッドを吊り上げるアームが破損して
前進フルギアーのまま上げられなくなりましたが、
そのまま何とかいつもどおり(といっても100km/hくらい出ていますが)に
走ってきました。
多少加減弁を絞り気味にしましたが、音は結構でていましたね。
>>503
そりは片側だけですか?
そりは片側だけですか?
505 ：鈴木：2006/12/17(日) 14:08:11 ID:4BswmNBY0
吊りリンクが切れちゃった場合、発車時にフル前進でも、
高速になった時、ラジアスロッドがフルストロークを嫌がる為、
勝手に少し中位に向かってせり上がってくる、
という可能性は無いんでしょうか。
高速になった時、ラジアスロッドがフルストロークを嫌がる為、
勝手に少し中位に向かってせり上がってくる、
という可能性は無いんでしょうか。
506 ：amateur driver：2006/12/17(日) 14:15:11 ID:19ElvQwn0
>>504
両側です。
アームの部分は機関士席側だけで、モーションプレートのあたりで
左右を別のロッドでつなげています。
>>505
それは実際にビデオカメラを取り付けるとかしない限りわからないでしょうね。
運転席から見るのはまず無理です。
両側です。
アームの部分は機関士席側だけで、モーションプレートのあたりで
左右を別のロッドでつなげています。
>>505
それは実際にビデオカメラを取り付けるとかしない限りわからないでしょうね。
運転席から見るのはまず無理です。
507 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 17:03:13 ID:Jt7yxeDf0
自 作 自 演 メンテナンス挙げ
>>499
「電送人間」はC59ですた。以下に参考写真。それにしても歪みまくりｗｗ
ttp://www.vipper.org/vip402863.jpg.html
おまけ
「青島要塞爆撃命令」より日本側に攻撃されるドイツ軍貨物列車の模型。中々いい感じ
ttp://www.vipper.org/vip402866.jpg.html
「電送人間」はC59ですた。以下に参考写真。それにしても歪みまくりｗｗ
ttp://www.vipper.org/vip402863.jpg.html
おまけ
「青島要塞爆撃命令」より日本側に攻撃されるドイツ軍貨物列車の模型。中々いい感じ
ttp://www.vipper.org/vip402866.jpg.html
>>508
大変ツシレイしました
大変ツシレイしました
510 ：空気機関車：2006/12/18(月) 21:15:13 ID:/e4sXS1m0
511 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/19(火) 23:32:38 ID:R67MnIYi0
>>510
よく動いたもんですね。大事にされることを祈ります。
よく動いたもんですね。大事にされることを祈ります。
保火
513 ：鈴木：2006/12/24(日) 01:47:15 ID:+c8bDXSr0
514 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/26(火) 15:34:36 ID:sSEFAVEk0
保火
そしてタマにはアス落としっと
あたしもついでに今年最後のメッセージ。もうすぐケム三昧に逝っちゃいますんで。
皆様よいお年を！！
皆様よいお年を！！
hosu
518 ：名無しでGO!：2006/12/29(金) 23:29:57 ID:Hb/hULwB0
age
519 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/12/31(日) 13:48:32 ID:TvANnblz0
みなさんよいお年を・・・
ということで保守。
ということで保守。
520 ：名無しでGO!：2006/12/31(日) 16:29:33 ID:i0bixSQ7O
保守矧げ
521 ： 【小吉】 【1017円】 ：2007/01/01(月) 14:49:38 ID:hENAlehp0
投炭
保火
523 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/04(木) 15:44:38 ID:m+zC4mu10
新年四日目ですが～保守
524 ：名無しでGO!：2007/01/06(土) 01:07:57 ID:3369a02m0
525 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 01:17:04 ID:BT6DXpap0
以前に話してた、蒸機は常に窓開けて運転しているという話の件だが、あれ2～3日前の
冷え込んだ夜に、実際に自分のクルマで60～70km/hくらいで試してみた・・・。
寒くてたまらんジャマイカ!!暖気なんか即座に窓外に吸い取られて逝っちまうし。
本当に「常に窓開けて運転」してたんでつかね？？ﾎｯｶｲﾄﾞとかなんかもっともっと
寒いんでしょうし、身体凍結しちゃいまっせ？ﾁｮｯﾄ考えられませんがな。。。
冷え込んだ夜に、実際に自分のクルマで60～70km/hくらいで試してみた・・・。
寒くてたまらんジャマイカ!!暖気なんか即座に窓外に吸い取られて逝っちまうし。
本当に「常に窓開けて運転」してたんでつかね？？ﾎｯｶｲﾄﾞとかなんかもっともっと
寒いんでしょうし、身体凍結しちゃいまっせ？ﾁｮｯﾄ考えられませんがな。。。
>>525
そもそも運転台は自動車みたいに密閉されていない。
ボイラーとキャブの妻も固定されてなくて隙間が空いてる。
あちこちに配管やロッドを通すための穴が開いてて、すきま風とは言えないレベルの風がどんどん入ってくる。
そもそも運転台は自動車みたいに密閉されていない。
ボイラーとキャブの妻も固定されてなくて隙間が空いてる。
あちこちに配管やロッドを通すための穴が開いてて、すきま風とは言えないレベルの風がどんどん入ってくる。
528 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 12:09:56 ID:g50LdOcJ0
密閉されてないものを「密閉式キャブ」だなんて・・。どういうつもりだったんだろね？
529 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 12:29:19 ID:JGpQJWbW0
キャブフォワード機なら有り得るかも。
531 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 16:55:27 ID:jAgsp6Ib0
正月にＮＨＫでやってたチベット鉄道で蒸機使うとしたら完全密閉ボンベ付きにしなければなりませんね。
ところで５０００ｍの高地で乗員対策以外なにもしないでまともに走りますかね。
ところで５０００ｍの高地で乗員対策以外なにもしないでまともに走りますかね。
キャブフォワードって、投炭はストーカー任せ？
高地だと酸素が減って燃焼しにくくなるかわり、沸点が下がって水がすぐに湧くので
相殺されるような気が。
高地だと酸素が減って燃焼しにくくなるかわり、沸点が下がって水がすぐに湧くので
相殺されるような気が。
533 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 19:56:22 ID:8gFoHebh0
>>525
>>526
前にも書きましたが、ボイラーの輻射熱がありますから
体のボイラーに面しているほうはそれなりに暖かいです。
背中は寒いですが。
で、寒いからそれなりに厚着して運転していました。
暇があると焚口戸をあけて暖を取って・・・・
隙間風は思ったほどのことはないですね。
やっぱり窓を開けているのが一番効きます。
夜に信号を見るときは窓から顔を出さないと難しいですが、
どうしていたかというと、顔半分を手で隠して、指の隙間から
信号を見ていました。
氷点下10度くらいで100km/h近く出すと、そうでもしないとやってられません。
>>527
インドはアジアでもっとも保存が進んでいる国ですからね。
>>526
前にも書きましたが、ボイラーの輻射熱がありますから
体のボイラーに面しているほうはそれなりに暖かいです。
背中は寒いですが。
で、寒いからそれなりに厚着して運転していました。
暇があると焚口戸をあけて暖を取って・・・・
隙間風は思ったほどのことはないですね。
やっぱり窓を開けているのが一番効きます。
夜に信号を見るときは窓から顔を出さないと難しいですが、
どうしていたかというと、顔半分を手で隠して、指の隙間から
信号を見ていました。
氷点下10度くらいで100km/h近く出すと、そうでもしないとやってられません。
>>527
インドはアジアでもっとも保存が進んでいる国ですからね。
534 ：名無しでGO!：2007/01/07(日) 21:46:11 ID:JGpQJWbW0
>>532
俺もそう思ったが、ボイラーは高圧蒸気なので外気圧の影響は
受けないんじゃないかな？ １４気圧で沸騰水温は２００度位って
聞いた事ある。燃焼に関しても影響でる程酸素薄いのか、疑問。
>>533
ウン、それは聞いた事あるゾ、岩一の機関士さんに。
「ＤＬで暖房が故障するとやってられんが、蒸機は暖房が故障するなんて
ありえない。焚口あけて暖も取れるし」ってね。
俺もそう思ったが、ボイラーは高圧蒸気なので外気圧の影響は
受けないんじゃないかな？ １４気圧で沸騰水温は２００度位って
聞いた事ある。燃焼に関しても影響でる程酸素薄いのか、疑問。
>>533
ウン、それは聞いた事あるゾ、岩一の機関士さんに。
「ＤＬで暖房が故障するとやってられんが、蒸機は暖房が故障するなんて
ありえない。焚口あけて暖も取れるし」ってね。
535 ：amateur driver：2007/01/07(日) 22:26:22 ID:8gFoHebh0
533ハンドル入れ忘れました。
536 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/07(日) 22:46:56 ID:gU0gvlYS0
>>532
>>534
大気開放されたヤカンだったら沸点は下がりますがボイラは圧は設定圧にのみ支配されて
沸点は変わんないですね。たとえ海面でも沸点は100度でしかないのに16kg/cm^2なら205度ですし。
>>531
大気の組成自体は変わらないので、気圧が低い分だけ・・つまり空気が薄い分だけより多くの
空気を通風できればいいんですが、排気も気圧が低い分だけ体積が増えるので通風力が増し、
相殺されて結局低地と同じ程度には使えるんではないでしょうか。
>>532
キャブフォワードって火室も前にあるなら重油焚きだったような。
>>534
大気開放されたヤカンだったら沸点は下がりますがボイラは圧は設定圧にのみ支配されて
沸点は変わんないですね。たとえ海面でも沸点は100度でしかないのに16kg/cm^2なら205度ですし。
>>531
大気の組成自体は変わらないので、気圧が低い分だけ・・つまり空気が薄い分だけより多くの
空気を通風できればいいんですが、排気も気圧が低い分だけ体積が増えるので通風力が増し、
相殺されて結局低地と同じ程度には使えるんではないでしょうか。
>>532
キャブフォワードって火室も前にあるなら重油焚きだったような。
>>538
写真には写ってないが、水だけのテンダーを煙突寄りに引いてて使います。
ただ転車台のない終点駅で折り返す場合、
キャブ寄りにテンダーを連結し直して、
煙突先頭(つまり普通の機関車と同じ順)で走ることは普通にあったたらしいです。
写真には写ってないが、水だけのテンダーを煙突寄りに引いてて使います。
ただ転車台のない終点駅で折り返す場合、
キャブ寄りにテンダーを連結し直して、
煙突先頭(つまり普通の機関車と同じ順)で走ることは普通にあったたらしいです。
保守
541 ：名無しでGO!：2007/01/12(金) 15:01:24 ID:cYoihZ6d0
石炭をくべておこう
542 ：名無しでGO!：2007/01/15(月) 07:47:55 ID:HOcgJriU0
投炭あげ
543 ：名無しでGO!：2007/01/16(火) 01:38:43 ID:CKeFhEcA0
馬力さん２ｃｈ閉鎖されるからと言ってスレ放棄しないでください。
544 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/16(火) 02:54:18 ID:k2Q2qz6n0
いや閉鎖される見込み無いですし、なんか色々忙しかったもので。
545 ：名無しでGO!：2007/01/16(火) 21:49:31 ID:ocW8Wdrr0
中国でも蒸気機関車が廃止されるらしい・・・。
546 ：名無しでGO!：2007/01/17(水) 01:32:41 ID:zNP7jo1F0
リニアﾓｰﾀｰｶｰが出来たくらいなんだもの、そりゃ中国でも廃止されるでしょ。
547 ：出雲市民：2007/01/17(水) 01:54:56 ID:iKoCqyBb0
年末年始の休暇を使って上海を拠点に行って来たけど、鎮江の江蘇船山集団で
鉱石輸送をしている建設型。
春節明けにはＤＬ化だと、現場の人が言うてましたｏｒｚ....
こんなやつ
ttp://www.youtube.com/watch?v=eX1hjmjWD3U
長江デルタに残っていた蒸機は、ここ２年でほぼ壊滅状態になった。
鉱石輸送をしている建設型。
春節明けにはＤＬ化だと、現場の人が言うてましたｏｒｚ....
こんなやつ
ttp://www.youtube.com/watch?v=eX1hjmjWD3U
長江デルタに残っていた蒸機は、ここ２年でほぼ壊滅状態になった。
中国ではSLブームって起きてないのか？
あっちの人で保存運動か何か起きないかな・・・
あっちの人で保存運動か何か起きないかな・・・
>>548
民度が高くないと無理
民度が高くないと無理
博物館作れただけマシ、てとこですかね。＞中国蒸気
551 ：amateur driver：2007/01/17(水) 20:29:50 ID:ASaMvJ/c0
>>548
保存にしても100%官製ですからね。
保存にしても100%官製ですからね。
552 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/18(木) 00:48:29 ID:NeOduDJU0
>>550
一朝事あれば一気にスクラップでしょうよ、不安でしょうがない。
一朝事あれば一気にスクラップでしょうよ、不安でしょうがない。
ﾄﾞﾛﾎﾞーが盗んでスクラップにしそう。
世界的蒸気機関車全盛時代にはシナを走っていたほとんどは帝国主義製のもので、
東海の磯の小島の軍国レベルが作った機関車まで走り回っていたので、
シナ人の熱狂のネタにはなりにくいのでしょう。
日本の「SLブーム」は半分は郷愁ですが、半分は愛国心があると思います。
「敗戦宣言玉音放送直後の炎天下、何事も無かったように蒸気機関車が発車した」
とかの感動的な書き物がありましたが、
あれはナスミスやボールドウィンじゃなかったんだろー、と想像。
東海の磯の小島の軍国レベルが作った機関車まで走り回っていたので、
シナ人の熱狂のネタにはなりにくいのでしょう。
日本の「SLブーム」は半分は郷愁ですが、半分は愛国心があると思います。
「敗戦宣言玉音放送直後の炎天下、何事も無かったように蒸気機関車が発車した」
とかの感動的な書き物がありましたが、
あれはナスミスやボールドウィンじゃなかったんだろー、と想像。
557 ：名無しでGO!：2007/01/18(木) 12:57:43 ID:g9pORvOA0
「SLブーム」と呼べるものかはわかりませんが、
廃止される前に蒸機を見に行こうという中国人は増えてるみたいですね。
廃止される前に蒸機を見に行こうという中国人は増えてるみたいですね。
558 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/18(木) 18:18:25 ID:NeOduDJU0
本当に度量が広いなら川崎がパシナを買いに行ったときに一両売ってくれてると思うのです。
ウン10年後、中国の某所から蒸気機関車が発掘(笑)なんて事態もあったりして。
大連？にパシナが隠れてた例もあったし、土地だけはある国故に何か潜んでそうｗ
その前に屑鉄として買い叩かれあっさり消える可能性が高いか。
大連？にパシナが隠れてた例もあったし、土地だけはある国故に何か潜んでそうｗ
その前に屑鉄として買い叩かれあっさり消える可能性が高いか。
でも国内にパシナがあってもしょうがないと思います。
活躍の場であった満州で末永く保存してもらえればよいのですが。
活躍の場であった満州で末永く保存してもらえればよいのですが。
そういえば中国の４－８－４は１両英国に引き取られていますね。
>>561 >>563
馬力氏の話を借りれば、製造元の川車(川重)が日本側を代表し、
また自社の記念物(何しろ最大級の日本製釜)として持つのが妥当だったんでしょうがね。
それなら0系と並んで飾られたろうに…
馬力氏の話を借りれば、製造元の川車(川重)が日本側を代表し、
また自社の記念物(何しろ最大級の日本製釜)として持つのが妥当だったんでしょうがね。
それなら0系と並んで飾られたろうに…
ポンペイの遺跡からは煙管式湯沸し器が発掘されてます。
シナの4-8-4
http://www.nrm.org.uk/collections/loco/chinese.asp
全長(テンダー付き)、93ft. 2.5in.
Kenneth Cantlie設計。1935年製造。24台。一部はテンダーにブースター付き。
低質炭使用なので火室が広く、2軸従台車とストーカー付き。
缶圧250psiをのぞんだが、現地の水質が悪いので220psiとした。
ロングトラベル弁(9"行程)。valve travel multiplication lever(2倍拡大)付きと書いてある。
主台枠は棒台枠
Cantlieは英国で早期にシャプロンの理論を取り入れた人、と言われてるようです。
シナの4-8-4
http://www.nrm.org.uk/collections/loco/chinese.asp
全長(テンダー付き)、93ft. 2.5in.
Kenneth Cantlie設計。1935年製造。24台。一部はテンダーにブースター付き。
低質炭使用なので火室が広く、2軸従台車とストーカー付き。
缶圧250psiをのぞんだが、現地の水質が悪いので220psiとした。
ロングトラベル弁(9"行程)。valve travel multiplication lever(2倍拡大)付きと書いてある。
主台枠は棒台枠
Cantlieは英国で早期にシャプロンの理論を取り入れた人、と言われてるようです。
しっかしパシナの市販模型がどれもこれも寸詰まりなのはどういうワケ？
（特に火室周りが前後に短くて貧相w）
（特に火室周りが前後に短くて貧相w）
>>566
所謂模型的なデフォルメが下手なのか、それとも部品流用のせいか、
ドチラにしても微妙なプロポーションの品ですな。(KTMは色々と…、蟻はRの付け方が…)
このスレで話題になった塗色の問題も…
それはそうと今月のTMS、H口さん3台目のC5333は改めて恐ろしい模型だと感じますた。
こういう言い方をすると語弊があるかもしれませんが、同一スケールで第1作から60年以上、
中断を挿みつつC53を作り続けたというのはイパーン人には真似出来ませんなぁ。
所謂模型的なデフォルメが下手なのか、それとも部品流用のせいか、
ドチラにしても微妙なプロポーションの品ですな。(KTMは色々と…、蟻はRの付け方が…)
このスレで話題になった塗色の問題も…
それはそうと今月のTMS、H口さん3台目のC5333は改めて恐ろしい模型だと感じますた。
こういう言い方をすると語弊があるかもしれませんが、同一スケールで第1作から60年以上、
中断を挿みつつC53を作り続けたというのはイパーン人には真似出来ませんなぁ。
568 ：名無しでGO!：2007/01/21(日) 09:55:00 ID:pR6QQ6CBO
C62で東海道線走ってほしい
既存ダイヤとの協調は？
570 ：名無しでGO!：2007/01/22(月) 04:19:13 ID:dJjdvIWb0
571 ：名無しでGO!：2007/01/22(月) 10:28:35 ID:VQ6d+4KgO
昨日チビに蒸気を見せてやる口実で初めて梅小路に行ってきた。
まぁオヤジが１番楽しんでたんだがw
間近に蒸気を初めて見てハッキリ言って感動した。
あの迫力や躍動感は今の電機にはとうてい敵わないと思ったわ。
まさに工芸品だな。
絶対にこの世から蒸気は絶滅してはならないと思った。
勝手に熱くなっててｽﾏｿ
まぁオヤジが１番楽しんでたんだがw
間近に蒸気を初めて見てハッキリ言って感動した。
あの迫力や躍動感は今の電機にはとうてい敵わないと思ったわ。
まさに工芸品だな。
絶対にこの世から蒸気は絶滅してはならないと思った。
勝手に熱くなっててｽﾏｿ
572 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2007/01/22(月) 18:48:27 ID:bHM/ShIy0
中国内モンゴルの、集通鉄路で動いてた前進型蒸機２両が、集通での
運用終了後アメリカへ船便で送られて、そこで動態保存されてるみたい。
保存された蒸機は、QJ7081とQJ6988の二つ。保存場所というか走行路線は
イリノイ州とアイオワ州を通る鉄道路線。
今月発売されたアメリカの鉄道雑誌に載ってたよ。
運用終了後アメリカへ船便で送られて、そこで動態保存されてるみたい。
保存された蒸機は、QJ7081とQJ6988の二つ。保存場所というか走行路線は
イリノイ州とアイオワ州を通る鉄道路線。
今月発売されたアメリカの鉄道雑誌に載ってたよ。
573 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2007/01/22(月) 18:51:12 ID:bHM/ShIy0
574 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2007/01/22(月) 18:54:01 ID:bHM/ShIy0
575 ：名無しでGO!：2007/01/22(月) 20:03:39 ID:8bByrXYt0
米国に渡ったQJ7081とQJ6988は、昨年すでに試運転を終えている。
なんと重連で貨物を牽いた。中国スタイルそのまんまの姿で、しかも石炭焚き。
なんと重連で貨物を牽いた。中国スタイルそのまんまの姿で、しかも石炭焚き。
576 ：出雲市民：2007/01/22(月) 20:05:57 ID:d0hI139h0
>>547ですが、本日無煙化したらしい・・・
爆煙見学の貴重な場所だったのにｏｒｚ
爆煙見学の貴重な場所だったのにｏｒｚ
577 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2007/01/22(月) 20:29:06 ID:bHM/ShIy0
>>575
みたいだね。米国製客車を牽くQJの写真が、貨物牽っ張ってる写真と
一緒に件の雑誌に掲載されてたけど、何となく違和感が…。
これってレギュラー運行してるのかな。機会あったら訪ねてみたいもんだ。
みたいだね。米国製客車を牽くQJの写真が、貨物牽っ張ってる写真と
一緒に件の雑誌に掲載されてたけど、何となく違和感が…。
これってレギュラー運行してるのかな。機会あったら訪ねてみたいもんだ。
578 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/23(火) 14:25:42 ID:HNehA7qa0
579 ：名無しでGO!：2007/01/23(火) 19:56:50 ID:WLNBle3AO
今度こそ、あのダイヤモンドスタッグなんてやめて、国鉄蒸機らしい姿で活躍して欲しいでつ。
581 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 17:40:57 ID:zJgJa4JF0
また一人
生き証人逝く
旅路かな
生き証人逝く
旅路かな
582 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 17:47:20 ID:zJgJa4JF0
わしゃぐあんばるぞい。
なんたってＣ６２重連にも添乗してＷＩＮＫにも添乗したのは
世界広しといえどもワシだけだかんな。
なんたってＣ６２重連にも添乗してＷＩＮＫにも添乗したのは
世界広しといえどもワシだけだかんな。
583 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 18:21:15 ID:zJgJa4JF0
>>468
バカだな、ワシの本も校正漏れなんかで間違ってる部分が必ず出て来るんだよ。
それほど出版ってのは今の世の中でも昔と殆ど変らず手間が掛かるんだよ。
これだからシロートは(ry
ＴＭＳの６９２号見てみな。川村かずふさ氏の「1962,63秋 奥中山」って
堂々のカラー特集があるが、「Ｄ５１三重連の勇姿」と名打って掲載されている
カラー写真は、D51＋D51＋C60 と D51＋C60＋C60 であって、「D51三重連」だ
なんてとんでもない間違い。 ＴＭＳの大奮発カラーページでもこれなのだ。
こういった「趣味所」や「研究本」を「教科書」と同じように鵜呑みにしてると
とんでもないぞ。
「参考書」程度にしておきなさい。
記載されているデータや写真分類を鵜呑みにしてるアフォ諸君へ
バカだな、ワシの本も校正漏れなんかで間違ってる部分が必ず出て来るんだよ。
それほど出版ってのは今の世の中でも昔と殆ど変らず手間が掛かるんだよ。
これだからシロートは(ry
ＴＭＳの６９２号見てみな。川村かずふさ氏の「1962,63秋 奥中山」って
堂々のカラー特集があるが、「Ｄ５１三重連の勇姿」と名打って掲載されている
カラー写真は、D51＋D51＋C60 と D51＋C60＋C60 であって、「D51三重連」だ
なんてとんでもない間違い。 ＴＭＳの大奮発カラーページでもこれなのだ。
こういった「趣味所」や「研究本」を「教科書」と同じように鵜呑みにしてると
とんでもないぞ。
「参考書」程度にしておきなさい。
記載されているデータや写真分類を鵜呑みにしてるアフォ諸君へ
とりあえずメール欄にsageと入れて書き込んでください
>>583
自著が有るならそちらを例示すりゃイイのに他人の間違い探しとはw
自著が有るならそちらを例示すりゃイイのに他人の間違い探しとはw
586 ：amateur driver：2007/01/24(水) 20:39:12 ID:LuPWQmZN0
587 ：amateur driver：2007/01/24(水) 20:41:48 ID:LuPWQmZN0
ここバカオヤジが多いな
589 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 22:27:42 ID:zJgJa4JF0
>>584 そんな卑怯なマネはできないな。
>>585 君はもういちど小学校の国語から勉強しなさい。
>>586 笑い顔が引きつってますよ。
>>587 両方やったからね。それよりｗｉｎｋの本務機に添乗したのか、補機に添乗した
のか？という切り返し質問ができるようなセンスのあるオトナになんなよ。
あんた多分シロート童貞だろ？ 結婚してても、奥さん以外のシロート知らないはずｗ
ほんと、あんたら毎年進歩の無い人達ですね。ワシなんかこれだけ進歩してるのに。
あんまり差が付きすぎちゃうとこっちも面白くないから、勉強しなさい、人間的にも。
もうちょっと、おもしろい突っ込みできないもんかなー。
>>585 君はもういちど小学校の国語から勉強しなさい。
>>586 笑い顔が引きつってますよ。
>>587 両方やったからね。それよりｗｉｎｋの本務機に添乗したのか、補機に添乗した
のか？という切り返し質問ができるようなセンスのあるオトナになんなよ。
あんた多分シロート童貞だろ？ 結婚してても、奥さん以外のシロート知らないはずｗ
ほんと、あんたら毎年進歩の無い人達ですね。ワシなんかこれだけ進歩してるのに。
あんまり差が付きすぎちゃうとこっちも面白くないから、勉強しなさい、人間的にも。
もうちょっと、おもしろい突っ込みできないもんかなー。
ｗｉｎｋはどうでもいいから貴方の著書名を晒しなさいよ
591 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 22:43:42 ID:zJgJa4JF0
アマチュアドライバーコテでの発言読んでると、この人日本語の文章読めるのか疑問に思えてキタ。
ひょっとして祖国でアマチュアドライバーやってるのかな？
ひょっとして祖国でアマチュアドライバーやってるのかな？
592 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 22:45:51 ID:zJgJa4JF0
おぉIDにPRRが出たw
>>592
どうせ書店で売ってないんでしょw
どうせ書店で売ってないんでしょw
595 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 22:49:26 ID:zJgJa4JF0
>>595
書いても居ないくせにw
書いても居ないくせにw
597 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 22:51:23 ID:zJgJa4JF0
ちゃんと書いてからまた来なさいね
599 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 23:06:12 ID:zJgJa4JF0
君がもっと可愛らしくしてれば俺が撮った吹雪の中走る下り急行ニセコ３号運転室
の添乗８ミリの映像(音声同調)とか、添乗したアイドル歌手１(現役)、女優３(現役1,引退2)
の画像アップしてやるのにね。スゲー可愛いからびっくりするぞ、この前なんかプレイボーイ
にも出てたけど、グラビアでな。うしし。
の添乗８ミリの映像(音声同調)とか、添乗したアイドル歌手１(現役)、女優３(現役1,引退2)
の画像アップしてやるのにね。スゲー可愛いからびっくりするぞ、この前なんかプレイボーイ
にも出てたけど、グラビアでな。うしし。
折角だけど好きなのはオカマだから
で、結局本は書いてないのね？
で、結局本は書いてないのね？
601 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 23:12:36 ID:zJgJa4JF0
あと、ワニ、とかｋｋベストにもたっくさーん出てたけどな。
おっと忘れてた、ミスインターナショナルにも添乗した。やたら背が高くてワシ好み
じゃなかったけど目鼻立ちとか輪郭は流石に整ってたぞ、スタイルも勿論いいし色白。
あっちの具合も良かったが、これは前述の４機も良かった。
おっと忘れてた、ミスインターナショナルにも添乗した。やたら背が高くてワシ好み
じゃなかったけど目鼻立ちとか輪郭は流石に整ってたぞ、スタイルも勿論いいし色白。
あっちの具合も良かったが、これは前述の４機も良かった。
はいはい、もう寝るから勝手にやっててね
603 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 23:35:43 ID:zJgJa4JF0
添乗記録
機種 最寄の機関区
○アイドル歌手１号 東京機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○女優１号 東京機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○女優２号 米子機関区 現役 映画出演 グラビア
○女優３号 苗穂機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○ミスｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ 名古屋機関区 映画出演 グラビア
２名引退と前に書いたが、私の勘違いで、引退はまだいない。
機種 最寄の機関区
○アイドル歌手１号 東京機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○女優１号 東京機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○女優２号 米子機関区 現役 映画出演 グラビア
○女優３号 苗穂機関区 現役 ＴＶ出演 映画出演 グラビア
○ミスｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ 名古屋機関区 映画出演 グラビア
２名引退と前に書いたが、私の勘違いで、引退はまだいない。
604 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 23:39:48 ID:zJgJa4JF0
オンナもオカマもどうでもいいんで御釜の話くらさい。
606 ：デコイチ先生：2007/01/24(水) 23:56:27 ID:zJgJa4JF0
乗り心地が良かった順
１、女優２号 米子機関区
２、アイドル歌手１号 東京機関区 ナマで火室内へ重油噴霧
３、女優１号 東京機関区 ナマで火室内へ重油噴霧
４、女優３号 苗穂機関区
５、ミスｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ 名古屋機関区 乗り心地すこぶる悪し
以上
１、女優２号 米子機関区
２、アイドル歌手１号 東京機関区 ナマで火室内へ重油噴霧
３、女優１号 東京機関区 ナマで火室内へ重油噴霧
４、女優３号 苗穂機関区
５、ミスｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ 名古屋機関区 乗り心地すこぶる悪し
以上
607 ：名無しでGO!：2007/01/24(水) 23:57:49 ID:CptlrxPH0
たこめし、じゃなくて、たこは無視しましょう。
相手にしないように!
相手にしないように!
608 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/25(木) 00:01:39 ID:X7ijBrrO0
609 ：デコイチ先生：2007/01/25(木) 00:04:01 ID:zJgJa4JF0
あんた、ＷＩＮＫだったらどっちに乗りたい？ どっちも乗りたくないって答えはナシでさ。
610 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/25(木) 00:16:47 ID:X7ijBrrO0
>>609
どっちにも興味ありません。強いて言えば相田翔子のほうで。というかお下品はよくないですよ、先生。
どっちにも興味ありません。強いて言えば相田翔子のほうで。というかお下品はよくないですよ、先生。
611 ：デコイチ先生：2007/01/25(木) 00:36:57 ID:Y/jZ7KHG0
>>610
興味がなくてよく名前知ってるな。そうかウルルンでも観て知ってるワケねｗ
やはりボイラーの太い方が好きですか。
あれ本名 鈴木って言うんだぜ。私らは「鈴木姉妹」って呼んでた。
二軸従台車だしボイラ圧力が高目で乗り心地はかなり良いぞ。
ただボイラが太めなんで前方視界がちと悪いのだけが欠点だが。
興味がなくてよく名前知ってるな。そうかウルルンでも観て知ってるワケねｗ
やはりボイラーの太い方が好きですか。
あれ本名 鈴木って言うんだぜ。私らは「鈴木姉妹」って呼んでた。
二軸従台車だしボイラ圧力が高目で乗り心地はかなり良いぞ。
ただボイラが太めなんで前方視界がちと悪いのだけが欠点だが。
612 ：デコイチ先生：2007/01/25(木) 00:42:58 ID:Y/jZ7KHG0
新田恵利に乗ってみたかったんだが取られてしまった。くそっ
613 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/25(木) 01:06:57 ID:X7ijBrrO0
>>611
著書名は・・・？
著書名は・・・？
「Ｃ級タレント62人乗務記」ﾌﾟｷﾞｬ
著述出版予定
対談:蒸気機関車と大女優添乗自慢を大いに語る
植松氏 vs デコイチ先生
対談:蒸気機関車と大女優添乗自慢を大いに語る
植松氏 vs デコイチ先生
>>615
植松氏はお亡くなりになったのでは？
植松氏はお亡くなりになったのでは？
618 ：amateur driver：2007/01/25(木) 20:37:31 ID:5EtrOgXj0
さあ面白くなってまいりました
619 ：amateur driver：2007/01/25(木) 20:38:19 ID:5EtrOgXj0
>>607
ごめん。だって面白すぎるんだもん。
ごめん。だって面白すぎるんだもん。
620 ：amateur driver：2007/01/25(木) 20:40:01 ID:5EtrOgXj0
でも、以前書いたようにリアル認知症だったら、
一気にこっちが悪者になってしまうな(笑)。
一気にこっちが悪者になってしまうな(笑)。
621 ：名無しでGO!：2007/01/25(木) 20:45:44 ID:oLqohx7G0
空気読まずにww
C59161のテンダー、中梁が通ってるんですが、これはコイツだけの工事？
10-25Bって、基本は中梁無しですよね？梅小路の164は中梁ないもんね。
C59161のテンダー、中梁が通ってるんですが、これはコイツだけの工事？
10-25Bって、基本は中梁無しですよね？梅小路の164は中梁ないもんね。
>>622は自分でした
10-25B, 10-20はモノコック無台枠が基本です
10-25B, 10-20はモノコック無台枠が基本です
624 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 03:03:37 ID:GMpaUzw80
十三本木峠にもだえるデコイチ３Ｐ。
625 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 03:04:32 ID:GMpaUzw80
木曽路に女優の喘ぎがこだまする。
626 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 03:08:09 ID:GMpaUzw80
アオカンのメッカ狩勝峠探訪
627 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 03:11:03 ID:GMpaUzw80
アイドル歌手空制故障と応急処置法
628 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 03:13:24 ID:GMpaUzw80
有名女優内部構造図面集
629 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 04:36:08 ID:GMpaUzw80
有名アイドル添乗ルポ 1989～2004 デコイチ先生著 主婦の敵社 定価1800円
スケベで絶倫 鉄道界随一のイケメンチェリーボーイ デコイチ先生アイドル添乗記
「オンナにモテないやつは鉄道ファンではない！」と豪語する筆者が、多忙な仕事
の合間にアイドルからミスコン優勝者までウマイこと口説き落して９９式酸素魚雷
をブチこんで轟沈させた有名アイドルの数々を 詳細な内部構造図面やニャンニャン
写真とともに解説する 全国の鉄道ファン待望の決定的趣味書。
ボーイズ ビー ヤンベシャス！ 君も「文武両道の鉄道ファン」をめざせ！
＜特別付録 CD＞
急勾配を登る有名アイドルのブラスト音(喉鳴り), 美人女優の非常汽笛(日本語) など。
* 本書は家庭内だけの使用に限ります。
* 本書でオナニーをしないでください。(想い出オナニー権はデコイチ先生所有)
スケベで絶倫 鉄道界随一のイケメンチェリーボーイ デコイチ先生アイドル添乗記
「オンナにモテないやつは鉄道ファンではない！」と豪語する筆者が、多忙な仕事
の合間にアイドルからミスコン優勝者までウマイこと口説き落して９９式酸素魚雷
をブチこんで轟沈させた有名アイドルの数々を 詳細な内部構造図面やニャンニャン
写真とともに解説する 全国の鉄道ファン待望の決定的趣味書。
ボーイズ ビー ヤンベシャス！ 君も「文武両道の鉄道ファン」をめざせ！
＜特別付録 CD＞
急勾配を登る有名アイドルのブラスト音(喉鳴り), 美人女優の非常汽笛(日本語) など。
* 本書は家庭内だけの使用に限ります。
* 本書でオナニーをしないでください。(想い出オナニー権はデコイチ先生所有)
630 ：デコイチ先生：2007/01/26(金) 04:49:00 ID:GMpaUzw80
想いでオナニー "あの日あの夜を想い出して" これがまたキモチいーんだな、実に。
反芻と同じじゃ。ま、君には分らんだろがな。(わら)
反芻と同じじゃ。ま、君には分らんだろがな。(わら)
631 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 04:55:16 ID:GMpaUzw80
デコイチ先生には光輝く「男の勲章」が沢山！
632 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 05:00:09 ID:GMpaUzw80
トウィンクル トウィンクル
夜な夜なタコ踊りww
634 ：amateur driver：2007/01/26(金) 20:58:10 ID:csbqexH30
著書名を書かないということは、やっぱり本なんて出してないんですね。
635 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 22:05:46 ID:GMpaUzw80
瀬戸内海におけるタコの養殖現状 瀬戸内漁民クラブ刊 １５８０円
瀬戸内における海女の半裸露出度昭和６０年度版 兵庫県スケベ調査室 非売品
瀬戸内における海女の半裸露出度昭和６０年度版 兵庫県スケベ調査室 非売品
636 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 22:12:38 ID:ahhWPe1lO
こんな下品な馬鹿おっさんに本なんかムリムリ
637 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 22:29:06 ID:GMpaUzw80
新春放談「われら鉄道趣味者」 中尾ゆたカ氏 廣タ尚敬氏 デコイチ先生
廣田「家に閉じこもってモケイなんか作っているから鉄道ファンはオンナにモテないんだ」
中尾「撮影旅行に出てフロにも入らずにススにまみれてるから鉄道ファン＝コジキの
公式ができてしまう。モケイ作りは上品な分野、あんたらのおかげでいい迷惑してる」
デコイチ先生「私はモケイも作りますし、撮影旅行にも出かけますけど、その事を女には
いっさい話した事はありません。いや、ぜったい話してはいけない事なの
です。 理由？ 女に嫌われるからです」
中尾「ボクは、そこまでして女にモテようとは思わんが。女なんてパーやろが、ほっとけ」
デコイチ先生「両立するなら、最善策を取る方が人生スムースだしオナニーの回数も減るのでは」
廣田「あひゃひゃ！ デコさん良いこと言う」
司会「ちょっと飛び込みで山崎さんに意見を聞いてみましょう」
山崎「あたしゃ東大出だからそんなことはどうでもいい…」
廣田「家に閉じこもってモケイなんか作っているから鉄道ファンはオンナにモテないんだ」
中尾「撮影旅行に出てフロにも入らずにススにまみれてるから鉄道ファン＝コジキの
公式ができてしまう。モケイ作りは上品な分野、あんたらのおかげでいい迷惑してる」
デコイチ先生「私はモケイも作りますし、撮影旅行にも出かけますけど、その事を女には
いっさい話した事はありません。いや、ぜったい話してはいけない事なの
です。 理由？ 女に嫌われるからです」
中尾「ボクは、そこまでして女にモテようとは思わんが。女なんてパーやろが、ほっとけ」
デコイチ先生「両立するなら、最善策を取る方が人生スムースだしオナニーの回数も減るのでは」
廣田「あひゃひゃ！ デコさん良いこと言う」
司会「ちょっと飛び込みで山崎さんに意見を聞いてみましょう」
山崎「あたしゃ東大出だからそんなことはどうでもいい…」
638 ：名無しでGO!：2007/01/26(金) 23:41:47 ID:2p7k/2dw0
つまらない板だね。
「２ｃｈ閉鎖」と同様、ネタだったりして・・。
２ｃｈ閉鎖は結局ｶﾞｾだったの？
２ｃｈ閉鎖は結局ｶﾞｾだったの？
河原乞食が好きな馬鹿オヤジの居るスレはココですか？
643 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 19:26:33 ID:lwegX6xMO
九州の8620 メーカーに図面が残っていて それから台枠を新製し ボイラー修繕 客車の修繕等で４億円の予算を立てたそうですな
しかし SLの資料ってメーカーでも特別で大事なお宝なんですな
戦争で消失しなかった奇跡もあるが特に大正時代のSLの資料ですからね
しかし SLの資料ってメーカーでも特別で大事なお宝なんですな
戦争で消失しなかった奇跡もあるが特に大正時代のSLの資料ですからね
644 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 19:35:39 ID:atiaNrdW0
日車、川崎、日立･･･どこのメーカーが製作するのかな？
ボイラーはサッパでしょうね。
客車は、ウエスタン調から今度はレトロ調に変更とのこと。
ボイラーはサッパでしょうね。
客車は、ウエスタン調から今度はレトロ調に変更とのこと。
645 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 19:45:04 ID:2XsxBCTg0
646 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 19:47:08 ID:2XsxBCTg0
＞643 ＞644 遊園地のオモチャＳＬなんてどうでもいいよ。
真っ当な人間は鮮人や創価だらけの河原乞食などに興味はない。
648 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 21:46:32 ID:lwegX6xMO
少しこのｽﾚ荒れてますな
とりあえず そこは置いといて
九州の58654は日立製で その日立に台枠の資料が社宝？の図面から新製されるそうですな
いやいや 恐れ入りますな
今の技術で台枠の作成とは…
昔とは鋼材の質が段違いですから 全く同じとはいかんでしょうが メーカーが同じならレプリカとも言えないし 複雑ですな
とりあえず そこは置いといて
九州の58654は日立製で その日立に台枠の資料が社宝？の図面から新製されるそうですな
いやいや 恐れ入りますな
今の技術で台枠の作成とは…
昔とは鋼材の質が段違いですから 全く同じとはいかんでしょうが メーカーが同じならレプリカとも言えないし 複雑ですな
649 ：名無しでGO!：2007/01/27(土) 22:29:10 ID:1yjhtqz30
650 ：奥中山真幸：2007/01/27(土) 23:02:25 ID:RAywidbi0
651 ：名無しでGO!：2007/01/28(日) 04:54:07 ID:UQJNDcqf0
>>648
材質もそうだが、細かい部分も改良されるんじゃね？
材質もそうだが、細かい部分も改良されるんじゃね？
655 ：奥中山真幸：2007/01/28(日) 21:02:07 ID:oAvFXGbK0
以前、台枠がそのカマのアイデンティフィケイションだとおっしゃっていたのはカマスキさんだと記憶しますが、台枠を取り替えたハチロクは、もとのハチロクと言っていいんでしょうか？
>>655
他機のと取り替えたワケじゃなくて58654用として造り直したワケですから（モゴモゴ）
他機のと取り替えたワケじゃなくて58654用として造り直したワケですから（モゴモゴ）
657 ：奥中山真幸：2007/01/28(日) 22:46:57 ID:7YnjsxJD0
カマスキさん、「モゴモゴ」の気持ちはよくわかります。これでボイラーを載せ変えたらどうなっちゃいますかね。
私としては、88652にして、ボイラーを58654からもらったことにしたほうが、すっきりするような気がします。いかがお考えですか？
動態保存機を、今後も残すことの難しさの一断面か。
私としては、88652にして、ボイラーを58654からもらったことにしたほうが、すっきりするような気がします。いかがお考えですか？
動態保存機を、今後も残すことの難しさの一断面か。
658 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/28(日) 23:04:56 ID:Hd5cJaO/0
ボイラーも復活時に新日鉄で新製しているのですが。
結局オリジナル部品はロッド類や動輪の輪心とシリンダブロックのみですね、主要部品で言うと。
結局オリジナル部品はロッド類や動輪の輪心とシリンダブロックのみですね、主要部品で言うと。
修復工事の一環としての台枠新製なので、問題無いと思われますが。
１から機関車を新製したわけじゃないですから。
１から機関車を新製したわけじゃないですから。
660 ：奥中山真幸：2007/01/28(日) 23:27:47 ID:WHJEnU0H0
ボイラーは新製だったんですか。知りませんでした。ボイラーも台枠も新製で、58954ねえ（モゴモゴ）。
661 ：名無しでGO!：2007/01/29(月) 00:12:39 ID:2U8uFYwx0
つまらない板だね。
662 ：名無しでGO!：2007/01/29(月) 00:47:02 ID:KOfyiyd+O
テンダはオリジナルというわけで…
もごもご
外装も確か静態保存でダメになり作り直していたはずで…
ボイラーが新製って言う事は法律改悪寸前だったわけでしたかな？
ちなみに日本最後の最新のカマは福島の遊覧鉄道でしたな
大正生まれの平成新製？釜となったわけですかね？
もごもご
外装も確か静態保存でダメになり作り直していたはずで…
ボイラーが新製って言う事は法律改悪寸前だったわけでしたかな？
ちなみに日本最後の最新のカマは福島の遊覧鉄道でしたな
大正生まれの平成新製？釜となったわけですかね？
663 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/29(月) 01:52:17 ID:sw3O2LDg0
664 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/29(月) 02:39:46 ID:sw3O2LDg0
665 ：名無しでGO!：2007/01/29(月) 20:39:49 ID:KOfyiyd+O
JIS規格だったかと…
鉄道規格のボイラーは安全規格にそぐわない とどっかのバ官僚が訴えたかで新製が許可されなくなったそうで…
従って大井川がC56 のボイラー新製による修繕が不可能になったそうで保存終了となった戸越のC12のボイラーに載せ替えたはずでしたが違いましたかね
鉄道規格のボイラーは安全規格にそぐわない とどっかのバ官僚が訴えたかで新製が許可されなくなったそうで…
従って大井川がC56 のボイラー新製による修繕が不可能になったそうで保存終了となった戸越のC12のボイラーに載せ替えたはずでしたが違いましたかね
666 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/29(月) 23:10:14 ID:sw3O2LDg0
>>665
疑問１、蒸機の時代には鉄道の規格はJIS規格にフィードバックしていったもののはずですから、
労働安全衛生法等の規制やボイラ構造規格以外の制限を受けるとは思えないですが・・・
疑問２、大井川鉄道には失礼ですが、大井川鉄道は新製費を出すほど資金潤沢な鉄道ではないはずです。
ということで、自分は腑に落ちないです。C623の煙管溶接と同じで、以下の項が根拠となる、
個々の都道府県の労働局による判断の差異なんではないかと推測。
労働安全衛生法
第三十七条 ２ 都道府県労働局長は、前項の許可の申請があつた場合には、その申請を審査し、
申請に係る特定機械等の構造等が厚生労働大臣の定める基準に適合していると
認めるときでなければ、同項の許可をしてはならない。
で、今後ボイラを製造する際の基準はこれです。「機関車の構造と理論」と見比べても、大正以降製造の
機関車のボイラだったら構造を大幅に変更しなければならない理由がちょっと見当たらないのです・・・
http://www.jicosh.gr.jp/japanese/country/japan/low/04_str/03_boilerstructure_std/index.html
疑問１、蒸機の時代には鉄道の規格はJIS規格にフィードバックしていったもののはずですから、
労働安全衛生法等の規制やボイラ構造規格以外の制限を受けるとは思えないですが・・・
疑問２、大井川鉄道には失礼ですが、大井川鉄道は新製費を出すほど資金潤沢な鉄道ではないはずです。
ということで、自分は腑に落ちないです。C623の煙管溶接と同じで、以下の項が根拠となる、
個々の都道府県の労働局による判断の差異なんではないかと推測。
労働安全衛生法
第三十七条 ２ 都道府県労働局長は、前項の許可の申請があつた場合には、その申請を審査し、
申請に係る特定機械等の構造等が厚生労働大臣の定める基準に適合していると
認めるときでなければ、同項の許可をしてはならない。
で、今後ボイラを製造する際の基準はこれです。「機関車の構造と理論」と見比べても、大正以降製造の
機関車のボイラだったら構造を大幅に変更しなければならない理由がちょっと見当たらないのです・・・
http://www.jicosh.gr.jp/japanese/country/japan/low/04_str/03_boilerstructure_std/index.html
667 ：名無しでGO!：2007/01/30(火) 00:30:11 ID:Z3cdSZFEO
自分の知識はJR西日本のC57 のドキュメント以上の知識程度でありましたが
そこで ボイラーの新製取り替えが望ましいが法改正(改悪)により鉄道用ボイラ新製が不可能であり日本唯一のボイラ会社のザッパボイラに修繕に頼る以外存続に道が無い というナレーションがありました
真偽のほどは知れませんが現状ではボイラ新製は無理らしいです
そこで ボイラーの新製取り替えが望ましいが法改正(改悪)により鉄道用ボイラ新製が不可能であり日本唯一のボイラ会社のザッパボイラに修繕に頼る以外存続に道が無い というナレーションがありました
真偽のほどは知れませんが現状ではボイラ新製は無理らしいです
668 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/30(火) 05:18:17 ID:rXkY2ruq0
労働安全衛生規則 第二百二十八条
事業者は、電気機関車、蓄電池機関車、電車、蓄電池電車、内燃機関車、内燃動車、◆蒸気機関◆車及び
巻上げ装置（以下この款において「電気機関車等」という。）については、三年以内ごとに一回、定期に、
当該電気機関車等の各部分の異常の有無について自主検査を行なわなければならない。ただし、三年をこえる
期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、当該電気機関車等の
各部分の異常の有無について自主検査を行なわなければならない。
第二百二十九条
事業者は、電気機関車等については、一年以内ごとに一回、定期に、次の事項について自主検査を行なわなければ
ならない。ただし、一年をこえる期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
三 ◆蒸気機関◆車にあつては、シリンダー、弁室、蒸気管、加減弁、安全弁及び各種計器の異常の有無
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、同項各号に掲げる事項に
ついて自主検査を行なわなければならない。
第二百三十条
事業者は、電気機関車等については、一月以内ごとに一回、定期に、次の事項について自主検査を行なわなければ
ならない。ただし、一月をこえる期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
三 ◆蒸気機関◆車にあつては、火室内部、可溶栓、火粉止め、水面測定装置、給水装置、ブレーキ及び連結装置の
異常の有無
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、同項各号に掲げる事項に
ついて自主検査を行なわなければならない。
事業者は、電気機関車、蓄電池機関車、電車、蓄電池電車、内燃機関車、内燃動車、◆蒸気機関◆車及び
巻上げ装置（以下この款において「電気機関車等」という。）については、三年以内ごとに一回、定期に、
当該電気機関車等の各部分の異常の有無について自主検査を行なわなければならない。ただし、三年をこえる
期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、当該電気機関車等の
各部分の異常の有無について自主検査を行なわなければならない。
第二百二十九条
事業者は、電気機関車等については、一年以内ごとに一回、定期に、次の事項について自主検査を行なわなければ
ならない。ただし、一年をこえる期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
三 ◆蒸気機関◆車にあつては、シリンダー、弁室、蒸気管、加減弁、安全弁及び各種計器の異常の有無
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、同項各号に掲げる事項に
ついて自主検査を行なわなければならない。
第二百三十条
事業者は、電気機関車等については、一月以内ごとに一回、定期に、次の事項について自主検査を行なわなければ
ならない。ただし、一月をこえる期間使用しない電気機関車等の当該使用しない期間においては、この限りでない。
三 ◆蒸気機関◆車にあつては、火室内部、可溶栓、火粉止め、水面測定装置、給水装置、ブレーキ及び連結装置の
異常の有無
２ 事業者は、前項ただし書の電気機関車等については、その使用を再び開始する際に、同項各号に掲げる事項に
ついて自主検査を行なわなければならない。
669 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/30(火) 05:21:19 ID:rXkY2ruq0
鉄道に関する技術上の基準を定める省令
（動力発生装置等）
第六十八条
動力発生装置等は、施設に適合し、運転に耐えるものでなければならない。
３ 内燃機関及び蒸気機関を有する車両の機関等については、次の基準に適合するものでなければならない。
一 機関は、異常な過熱が発生することがないよう適切な保護措置が講じられること。
二 蒸気機関は、機関から排出される火の粉及び燃えがらによる火災の発生を防止することができること。
工業規格
鉄道 部門記号Ｅに分類される鉱工業品又はその加工技術に係る日本工業規格
経済産業省の蒸気機関車の所掌は産業機械課
法改正と言っても8620用を新日鉄で新製した1988年以後の関連する法律の改正分について列挙すると
先のボイラ構造規則以外は大体以上のようなもので、もし問題になる法改正があるとすれば工業規格関連で、
尚且つそれはISOの認証を取り消されないようにISOに従って製造しようと思うと、インチ単位のようなものが
使えないとか、マイナスねじが使えないとかの類で、そりゃ国際化の波というやつで官僚を悪者にするための
ネタには全然使えません。
（動力発生装置等）
第六十八条
動力発生装置等は、施設に適合し、運転に耐えるものでなければならない。
３ 内燃機関及び蒸気機関を有する車両の機関等については、次の基準に適合するものでなければならない。
一 機関は、異常な過熱が発生することがないよう適切な保護措置が講じられること。
二 蒸気機関は、機関から排出される火の粉及び燃えがらによる火災の発生を防止することができること。
工業規格
鉄道 部門記号Ｅに分類される鉱工業品又はその加工技術に係る日本工業規格
経済産業省の蒸気機関車の所掌は産業機械課
法改正と言っても8620用を新日鉄で新製した1988年以後の関連する法律の改正分について列挙すると
先のボイラ構造規則以外は大体以上のようなもので、もし問題になる法改正があるとすれば工業規格関連で、
尚且つそれはISOの認証を取り消されないようにISOに従って製造しようと思うと、インチ単位のようなものが
使えないとか、マイナスねじが使えないとかの類で、そりゃ国際化の波というやつで官僚を悪者にするための
ネタには全然使えません。
670 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/30(火) 05:30:16 ID:rXkY2ruq0
>>667
つことで、法改正が改悪かどうかは別な話ですし、缶は颯波ボイラでなくても新日鉄で製造できますし、
そもそも颯波ボイラは機関車缶専門でもなければ他にボイラ会社も沢山あることですから、NHKの
放送内容が不正確か誤りだったということなんではないかと思います。
拾える範囲の公式情報のみを信じるならば、1988年以後に機関車缶製造における障壁は寸法を
インチで取れないこと、リベットやマイナスネジを使用できないかしにくいこと、各部の設計手法が
進歩していること等であり、自分は新製は可能であると判断します。
ま、鉄道会社が無駄にファンに騒がれても各方面で面倒だ・・・と思ってれば煙幕張るのは当然ですから、
NHKに嘘かそれに類したことを言っててもまず頷ける話ではあります。
つことで、法改正が改悪かどうかは別な話ですし、缶は颯波ボイラでなくても新日鉄で製造できますし、
そもそも颯波ボイラは機関車缶専門でもなければ他にボイラ会社も沢山あることですから、NHKの
放送内容が不正確か誤りだったということなんではないかと思います。
拾える範囲の公式情報のみを信じるならば、1988年以後に機関車缶製造における障壁は寸法を
インチで取れないこと、リベットやマイナスネジを使用できないかしにくいこと、各部の設計手法が
進歩していること等であり、自分は新製は可能であると判断します。
ま、鉄道会社が無駄にファンに騒がれても各方面で面倒だ・・・と思ってれば煙幕張るのは当然ですから、
NHKに嘘かそれに類したことを言っててもまず頷ける話ではあります。
671 ：名無しでGO!：2007/01/30(火) 12:47:31 ID:Z3cdSZFEO
勉強になりました
長文カキコ お疲れ様です
諸問題の解決とそれに伴う財政のみで解決出来るかも知れないという訳ですね
しかし ISO の規格合致という事はやはり狭軌であり、まして缶の細い復活蒸気のボイラ新製は至難の技と言えますようで…
つまりインチからメートルに変えた場合どうしても誤差が生じわずかでもバランスが崩れ、外装も作り直し…もはや認知する形式とは違う釜になってしまいますからね
長文カキコ お疲れ様です
諸問題の解決とそれに伴う財政のみで解決出来るかも知れないという訳ですね
しかし ISO の規格合致という事はやはり狭軌であり、まして缶の細い復活蒸気のボイラ新製は至難の技と言えますようで…
つまりインチからメートルに変えた場合どうしても誤差が生じわずかでもバランスが崩れ、外装も作り直し…もはや認知する形式とは違う釜になってしまいますからね
672 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/30(火) 13:39:24 ID:rXkY2ruq0
>>671
1988年当時でも製造者が変更されてるために8620の缶はメートル法で設計図を引いて
製造認可を得るための書類を提出してるはずですから、実際にメートル法にして
製造しなおしても何も問題無かったことが実証されてると思います。
インチからメートル法への変更と言っても、いいかげんにやっても源設計から最大2％の
誤差にしかならないはずですし、台枠の新製にしても仰るほどの誤差が生じていれば
ロッド類はもとよりボイラーとも組み合わせられなくなるので、心配無用でしょう。
本当に心配なのはSI単位のメーターでないとダメになったことで、工業単位で全てを
設計してある保存機の扱いの上では面倒というか違和感をぬぐえないところです。
1988年当時でも製造者が変更されてるために8620の缶はメートル法で設計図を引いて
製造認可を得るための書類を提出してるはずですから、実際にメートル法にして
製造しなおしても何も問題無かったことが実証されてると思います。
インチからメートル法への変更と言っても、いいかげんにやっても源設計から最大2％の
誤差にしかならないはずですし、台枠の新製にしても仰るほどの誤差が生じていれば
ロッド類はもとよりボイラーとも組み合わせられなくなるので、心配無用でしょう。
本当に心配なのはSI単位のメーターでないとダメになったことで、工業単位で全てを
設計してある保存機の扱いの上では面倒というか違和感をぬぐえないところです。
673 ：名無しでGO!：2007/01/31(水) 13:09:56 ID:IqiPZESg0
みんないい加減な事ばっかりですな、
インチやメートルの問題じゃないよ。
インチやメートルの問題じゃないよ。
結局、銭の問題だ罠。
675 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/01/31(水) 13:57:33 ID:uYdic/4y0
>>673
ではどのような問題なのでしょうか？会社の事情や金銭の問題なら分かるのですが。
ではどのような問題なのでしょうか？会社の事情や金銭の問題なら分かるのですが。
こういうところで人の言うことにケチつけるﾔｼって絶対に正解を書かない (書けない) んだよな。
677 ：名無しでGO!：2007/01/31(水) 19:06:09 ID:8bu4KFmb0
オーナーが自分でつまらないスレの退屈さ加減を加速してる罠ＷＷ
一つ聞きたいのですが
蒸気機関車も長い間使い続けると、性能も低下してしまう物なのでしょうか？
だとするといま走っている蒸気機関車達も往事の性能は発揮できないのでしょうか？
蒸気機関車も長い間使い続けると、性能も低下してしまう物なのでしょうか？
だとするといま走っている蒸気機関車達も往事の性能は発揮できないのでしょうか？
本邦の動態保存機も過熱管折り返し長を半減したり弁を長ラップ弁にしたり排気膨張室潰したりすれば
現役時代よか性能向上するコト請け合いw
現役時代よか性能向上するコト請け合いw
681 ：６呎７吋：2007/01/31(水) 23:28:32 ID:7dK80CXs0
682 ：６呎７吋：2007/01/31(水) 23:30:06 ID:7dK80CXs0
ついでに釣合錘を劣化ウランにしてしまうとか。（笑）
684 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/01(木) 09:02:54 ID:LsEil1aG0
>>676
自分の思い込みに沿った情報だけを検証無しで仕入れてる人にありがちです。
>>677
ひろゆきがこのスレに書き込みしたことってあるんですか？
>>682
そもそも往復する分の質量を削ってればそういう材料を使う必要は無いですよ。
自分の思い込みに沿った情報だけを検証無しで仕入れてる人にありがちです。
>>677
ひろゆきがこのスレに書き込みしたことってあるんですか？
>>682
そもそも往復する分の質量を削ってればそういう材料を使う必要は無いですよ。
685 ：名無しでGO!：2007/02/01(木) 17:05:32 ID:QV/U2An9O
質問です｡蒸気牽引時代の｢利尻｣は塩狩峠には9600の補機がついたと聞いていますがそれ以外の区間はC55の単機牽引だったのですか?また冬季は暖房補機がついてC55重連になったと聞きますがその場合も塩狩峠で9600の補機がついたのか教えて下さい｡
686 ：名無しでGO!：2007/02/01(木) 18:51:31 ID:1+DafwmP0
静態保存機で、復活の可能性のある状態の高い良い環境にある物はどれだろう？
共栄○業の C57 C12 その他は？
共栄○業の C57 C12 その他は？
687 ：名無しでGO!：2007/02/01(木) 19:01:52 ID:QV/U2An9O
>>649
たしか大阪あたりの個人所有のC57149が最高の状態だったと
たしか大阪あたりの個人所有のC57149が最高の状態だったと
ブラストノズルの改良はモゴモゴじゃないの？
689 ：名無しでGO!：2007/02/01(木) 20:24:36 ID:ZdQCGr/K0
691 ：名無しでGO!：2007/02/02(金) 01:30:17 ID:kpzgWD/FO
火を入れるだけで 直ぐ動くカマってC57 ばかりですね
元交博のC57 135 も火を入れるだけで動くそうです。
共○ のカマは他にも倉庫に何台かあるらしいのですが本社の入口に置いたのがC57だったと…
当時社長がホントに欲しかったカマはC62 だったそうですが国鉄に申請した時に既に解体命令が下っていて泣く泣く諦めたそうです
元交博のC57 135 も火を入れるだけで動くそうです。
共○ のカマは他にも倉庫に何台かあるらしいのですが本社の入口に置いたのがC57だったと…
当時社長がホントに欲しかったカマはC62 だったそうですが国鉄に申請した時に既に解体命令が下っていて泣く泣く諦めたそうです
C623はどうなんだろう
不調で終了した訳じゃないし
不調で終了した訳じゃないし
693 ：名無しでGO!：2007/02/02(金) 07:29:27 ID:RVHnHR0yO
>>690
ご教示感謝です
ご教示感謝です
Ｄ51320とかも状態はピカイチじゃないかな
交通博物館のC57とかも
靖国神社にあるC56はどうなのかな？
交通博物館のC57とかも
靖国神社にあるC56はどうなのかな？
695 ：名無しでGO!：2007/02/02(金) 12:47:45 ID:kpzgWD/FO
>>692
先代社長はもう亡くなり 現社長は先代ほど カマに愛着は無く 長浜に一部のカマを譲渡したはずでしたが
そういう方では C62 は欲しがらないかと
靖国のC56は大井川とのボイラー状態比較の上で悪い方を納めたと聞きます
従って 走るのでしょうが営業には耐えないらしいです
先代社長はもう亡くなり 現社長は先代ほど カマに愛着は無く 長浜に一部のカマを譲渡したはずでしたが
そういう方では C62 は欲しがらないかと
靖国のC56は大井川とのボイラー状態比較の上で悪い方を納めたと聞きます
従って 走るのでしょうが営業には耐えないらしいです
696 ：名無しでGO!：2007/02/02(金) 21:53:27 ID:/b4fxB2Q0
明日、皆どこで観戦汁？
>>962
詳しくは今月発売のJ誌で！
詳しくは今月発売のJ誌で！
中国ではカウキャッチャーが標準装備だが我が国では流行らんかった。
多少は効果あると思うんだが。
多少は効果あると思うんだが。
700 ：名無しでGO!：2007/02/03(土) 18:36:49 ID:MRhGV/KEO
皆さんが復活してほしいと思っている形式、線区はどこですか？
現在保存されてるｶﾏで現実的な話をしましょう。
ｵｲﾗはやっぱりC622＋C623で山線を走ってほしいです。
現在保存されてるｶﾏで現実的な話をしましょう。
ｵｲﾗはやっぱりC622＋C623で山線を走ってほしいです。
もう復活しないでいい。
各自の思い出を大切にしよう。
各自の思い出を大切にしよう。
702 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/03(土) 19:41:23 ID:BA37En3Y0
復活蒸気の前で線路妨害をする撮り鉄の排除
低速では命が助かるとか。
高速ではマグロを巻き込まんとか。
高速ではマグロを巻き込まんとか。
追加で質問です。
梅小路蒸気機関車館を訪問してふと思ったのですが
あそこにある全ての蒸気ってB20等のように、修復すれば一応動けるのでしょうか？
梅小路蒸気機関車館を訪問してふと思ったのですが
あそこにある全ての蒸気ってB20等のように、修復すれば一応動けるのでしょうか？
706 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 00:52:27 ID:WEi9FnE/O
>>705
一応 動くと思われ
何台かはボイラ劣化で大事をとって静態になってますが
C62 1 C55 1 C58 1 など
やまぐち 予備機時代にボイラー損傷とかで不動機になった C58 は痛かったです
C55 1は北海道時代から不調だったそうですが…
一応 動くと思われ
何台かはボイラ劣化で大事をとって静態になってますが
C62 1 C55 1 C58 1 など
やまぐち 予備機時代にボイラー損傷とかで不動機になった C58 は痛かったです
C55 1は北海道時代から不調だったそうですが…
C51は中身ないぞ
>>707
えﾞっ！
マジですか？
C51 ボイラ無いんですか？
走らせようと思ったら青梅のからボイラ拉致するしか無いんですか？
つっても、こちらのも台風崖落ち やらかしてボイラダメでしょうが…
C51 もう無いですね
九州のはズタズタに切り割かれてますしね…
えﾞっ！
マジですか？
C51 ボイラ無いんですか？
走らせようと思ったら青梅のからボイラ拉致するしか無いんですか？
つっても、こちらのも台風崖落ち やらかしてボイラダメでしょうが…
C51 もう無いですね
九州のはズタズタに切り割かれてますしね…
小学館のC62ビデオを見ていておもったんだが、C623って復活のときに、
いったいどれだけの部品を新造したんだ？
テンダーも実質別物とか言う話も聞いたけど……。
いったいどれだけの部品を新造したんだ？
テンダーも実質別物とか言う話も聞いたけど……。
Ｃ５７１はもはやＣ５７２０２・・・・・
>>708
青梅のは後台枠やキャブは変形してますけど、ボイラは見た目変形してません
ボイラ自体は剛性高いですから・・・
あとC51とC55, C57はボイラの大きさ同一だからいざとなりゃ小改造で載せ替え可能と思われ
青梅のは後台枠やキャブは変形してますけど、ボイラは見た目変形してません
ボイラ自体は剛性高いですから・・・
あとC51とC55, C57はボイラの大きさ同一だからいざとなりゃ小改造で載せ替え可能と思われ
714 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 12:18:57 ID:aUOrUeCVO
いっそ、顔付けるとかw
715 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 13:17:13 ID:WEi9FnE/O
列車というモノは停めるだけでも
重大な事故扱いになります。
列車の運行を妨げる行為は本来は賠償金請求の対象にもなりますから絶対やってはなりません！
それでもやるというなら相応の覚悟が必要です。
重大な事故扱いになります。
列車の運行を妨げる行為は本来は賠償金請求の対象にもなりますから絶対やってはなりません！
それでもやるというなら相応の覚悟が必要です。
716 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 14:26:30 ID:gcF7nI2J0
D51498って復活させてからけっこう改造してるの？
ライト2つの時とか連結棒？赤だった時とかなかったっけ？
ライト2つの時とか連結棒？赤だった時とかなかったっけ？
717 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 14:40:09 ID:WEi9FnE/O
239号機の中身がなく、運転不可能と言うことですが
カットモデルになったことによって何がやられてしまったのでしょうか？
カットモデルになったことによって何がやられてしまったのでしょうか？
719 ：名無しでGO!：2007/02/04(日) 15:16:51 ID:CHSB/QmPO
蒸気機関車の動く仕組みが分かんない。
石炭を燃やして火力発電してモーターを回してるの？
石炭を燃やして火力発電してモーターを回してるの？
質問を改正します。
239号機がカットモデルだったときは
同型の 44、85号機のような状態だったのでしょうか？
そして、239号機を走らせることになった場合に出てくる障害は何なのでしょうか？
239号機がカットモデルだったときは
同型の 44、85号機のような状態だったのでしょうか？
そして、239号機を走らせることになった場合に出てくる障害は何なのでしょうか？
>>711
>>715
列車妨害野郎共は即タイーホ＆賠償請求で根絶図るべき
>>718
>>720
圧力容器のボイラーをざっくり切開しちゃってるんで溶接で鉄板当てて補修するってワケにも行かず
もはや全取替しか無いでしょう
>>719
もちろんそういうのもありましたけど少数派ですね
一般的には ↓ を参照のコト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E7%87%83%E6%A9%9F%E9%96%A2
>>715
列車妨害野郎共は即タイーホ＆賠償請求で根絶図るべき
>>718
>>720
圧力容器のボイラーをざっくり切開しちゃってるんで溶接で鉄板当てて補修するってワケにも行かず
もはや全取替しか無いでしょう
>>719
もちろんそういうのもありましたけど少数派ですね
一般的には ↓ を参照のコト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E7%87%83%E6%A9%9F%E9%96%A2
回答どうもありがとうございました
このサイトに、カットモデルの頃のC51239の写真があります。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~k5junkoyu/homepage001.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~k5junkoyu/homepage001.html
725 ：名無しでGO!：2007/02/05(月) 00:32:28 ID:kAIyTGyr0
今シーズンのポーランド蒸機は、雪景色と絡めて撮影できそう？
726 ：名無しでGO!：2007/02/05(月) 18:09:00 ID:fNFrHQ38O
D52を旅客転用しようとボイラーを転用したのがC62 しかし戦時型のボイラーは管破裂などトラブルにみまわれボイラー交換となり…
この件で改造機ではないホントのC62となった。とみるのは間違いでしょうか？
戦後増備したD51は実はC62にボイラーを譲ったD52の足周りを再用した と聞いたのですが本当でしょうか？
ボイラー交換によって別のカマになるといってしまったら、もはや純血なC51の復活走行は闇ですかね
C57の保存機からボイラ転用も出来るのでしょうが…
この件で改造機ではないホントのC62となった。とみるのは間違いでしょうか？
戦後増備したD51は実はC62にボイラーを譲ったD52の足周りを再用した と聞いたのですが本当でしょうか？
ボイラー交換によって別のカマになるといってしまったら、もはや純血なC51の復活走行は闇ですかね
C57の保存機からボイラ転用も出来るのでしょうが…
727 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/05(月) 18:30:36 ID:+aaCSsJG0
ボイラボイラこだわり過ぎだろ。
消耗品みたいなもんだ。
>>709
テンダ上回り、キャブ、ケーシング等新製。
古い部材は協力者に配布してた。
復活組の中では割とオリジナル度が高い部類に入ると思うけど。
消耗品みたいなもんだ。
>>709
テンダ上回り、キャブ、ケーシング等新製。
古い部材は協力者に配布してた。
復活組の中では割とオリジナル度が高い部類に入ると思うけど。
730 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 01:04:23 ID:uuXPSPFsO
国内はそうでしたね
ちょうどC62が出てきた頃に新製30両のD51が海を渡った訳ですから D52足周り再生において考えるには充分根拠があると思うのです
もっともD51にも戦時型があり その時期ですでに何両か廃車になりC61に改造されたりもしているので定かではありません。
鉄が不足していた時代です。流用策は当然の事だったかと…
ちょうどC62が出てきた頃に新製30両のD51が海を渡った訳ですから D52足周り再生において考えるには充分根拠があると思うのです
もっともD51にも戦時型があり その時期ですでに何両か廃車になりC61に改造されたりもしているので定かではありません。
鉄が不足していた時代です。流用策は当然の事だったかと…
>>730
「鉄が不足していた時代」とは言ってもC61, C62の前にかなりのC57～C59, C11, C12新製したワケですから
陸海軍のストック流用したり廃棄兵器溶かしたりすりゃ機関車造るぐらいワケ無い事だったかと・・・
「鉄が不足していた時代」とは言ってもC61, C62の前にかなりのC57～C59, C11, C12新製したワケですから
陸海軍のストック流用したり廃棄兵器溶かしたりすりゃ機関車造るぐらいワケ無い事だったかと・・・
732 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 12:56:03 ID:a2xoG7pRO
D51とD52って足回り完全に同一なんですか？そうなると両形式の性能の差はボイラーの大小による蒸気発生量と軸重の増加による粘着牽引力の差だけですか？でもシリンダー牽引力は違いますよね… どなたかご教示をお願いします。
733 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/06(火) 13:43:27 ID:1nZ73qjM0
>>732
構造的に違う点
・缶がでかくて煙管が短くてしかも燃焼室付き。
・蒸機発生量と重量の増加に併せて気筒も太い。よってシリンダ引張力が大きい。
・重心がD51より前より。
性能的に違う点
・缶が大きいので蒸発量が大きい。
・煙管が短いし燃焼室を付けて火室容積を増したので、石炭の燃えがずっと良い。
・重心が前よりなので軸重増以上に滑りにくい。
よって足回りでD51の欠点を引きずってる面もありますが国鉄設計の大型機の缶としては最高の缶であり
性能的には大幅な改善を見ました。テストの結果を見ても燃費のよさにおいてもパワーにおいても
D51が霞んでしまうようなことになりましたよ。
構造的に違う点
・缶がでかくて煙管が短くてしかも燃焼室付き。
・蒸機発生量と重量の増加に併せて気筒も太い。よってシリンダ引張力が大きい。
・重心がD51より前より。
性能的に違う点
・缶が大きいので蒸発量が大きい。
・煙管が短いし燃焼室を付けて火室容積を増したので、石炭の燃えがずっと良い。
・重心が前よりなので軸重増以上に滑りにくい。
よって足回りでD51の欠点を引きずってる面もありますが国鉄設計の大型機の缶としては最高の缶であり
性能的には大幅な改善を見ました。テストの結果を見ても燃費のよさにおいてもパワーにおいても
D51が霞んでしまうようなことになりましたよ。
734 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 14:30:34 ID:a2xoG7pRO
D51とD52じゃ、イコライジングが違うだろ。台枠はまったくの別物。
736 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 18:12:23 ID:a2xoG7pRO
737 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/06(火) 18:12:31 ID:1nZ73qjM0
>>734
同じだとは思いますが私ははっきりとは分かりません。
>>735
イコライジングの分割は同じだと思いますが。後部台枠は確かに違いまけど、
設計手法はあくまで国鉄プラクティスで性能的欠点はD51そのままですよ。
同じだとは思いますが私ははっきりとは分かりません。
>>735
イコライジングの分割は同じだと思いますが。後部台枠は確かに違いまけど、
設計手法はあくまで国鉄プラクティスで性能的欠点はD51そのままですよ。
だからよ～、イコライジングの分割が違うだろ～が。
台枠後部鋳物も、前部台枠も違う。当然缶が違うから缶受けも違う。
模型のD形フレームとかとワケが違うんだから。
台枠後部鋳物も、前部台枠も違う。当然缶が違うから缶受けも違う。
模型のD形フレームとかとワケが違うんだから。
739 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/06(火) 18:29:41 ID:1nZ73qjM0
D52
先輪‐第一＋第二‐第三‐第四‐従輪
D51
先輪‐第一‐第二＋第三‐第四‐従輪
これぐらい調べてオクレヨ。
申し訳ないがこちらは模型視点で眺めているので、エンジン性能云々は守備範囲外。
先輪‐第一＋第二‐第三‐第四‐従輪
D51
先輪‐第一‐第二＋第三‐第四‐従輪
これぐらい調べてオクレヨ。
申し訳ないがこちらは模型視点で眺めているので、エンジン性能云々は守備範囲外。
>>732
性能的視点では同一ですケド、構造的視点ではイコライジングその他に差異が有ります >>740
サハリンD51は川崎製のみD52の主台枠流用というハナシも有りますが
図面もしくは現物での確認は取れてません
>>733
D51もD52もシリンダー内径は550mmですケド
性能的視点では同一ですケド、構造的視点ではイコライジングその他に差異が有ります >>740
サハリンD51は川崎製のみD52の主台枠流用というハナシも有りますが
図面もしくは現物での確認は取れてません
>>733
D51もD52もシリンダー内径は550mmですケド
D52にも戦時型があり 実際はそのタイプがC62に転用したと聞いてますが、戦時型に限って言えばD51と共通する台枠を使ったとしても何ら不思議ではないと思う訳です。戦需輸送に専念する必要があればこそ大量生産されたのですから
５年持てばいいと言う製造姿勢はD51と変わらなかったはずです
５年持てばいいと言う製造姿勢はD51と変わらなかったはずです
>>733 741
ボイラ圧の違いだろ。
D51＝14キロ（増圧車15）
D52＝16キロ
D51よりシリンダ引張力は14％（増圧車7％）増。
D52のボイラ罐台の排気膨張室は給水ポンプからボイラまでのラインが通っていて給水温め器のかわりになっている。
温め器は後に装備。
ボイラ圧の違いだろ。
D51＝14キロ（増圧車15）
D52＝16キロ
D51よりシリンダ引張力は14％（増圧車7％）増。
D52のボイラ罐台の排気膨張室は給水ポンプからボイラまでのラインが通っていて給水温め器のかわりになっている。
温め器は後に装備。
744 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 20:48:21 ID:a2xoG7pRO
745 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 20:51:16 ID:nB+GHj9bO
746 ：名無しでGO!：2007/02/06(火) 21:02:46 ID:a2xoG7pRO
747 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/06(火) 21:02:49 ID:SlZN57CW0
>>740
なるほど、そういった差異は正直なところどうでもいいと思ってたので気付きませんでした。
>>741
気筒内径は全くもってボケてました。きちんと調べろ俺。
>>743
給水暖め器の代わりになってるんでなくて給水暖め器そのものですね、熱的に有利ながら
保守が面倒ということで普通の給水暖め器を装備するに至りました。
なるほど、そういった差異は正直なところどうでもいいと思ってたので気付きませんでした。
>>741
気筒内径は全くもってボケてました。きちんと調べろ俺。
>>743
給水暖め器の代わりになってるんでなくて給水暖め器そのものですね、熱的に有利ながら
保守が面倒ということで普通の給水暖め器を装備するに至りました。
748 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/06(火) 21:11:42 ID:SlZN57CW0
調べたらD52の重心前進って60mmで、D51に比べて純粋に軸重が増した以外に大して意味無かったです。
D50とごっちゃになってたようです。重ね重ね失礼しました。
D50とごっちゃになってたようです。重ね重ね失礼しました。
>>744
>>746
「シリンダー牽引力」は「動輪周におけるシリンダー（で発揮できる）牽引力」で
算式は以下の通りです
P: 缶圧 [kg/cm2]
d: シリンダ内径 [cm]
s: シリンダ行程 [cm]
N: シリンダ数
D: 動輪径 [cm]
TE: シリンダ牽引力 [kg] ＝0.85×P×d×d×s×N÷D÷2
>>746
「シリンダー牽引力」は「動輪周におけるシリンダー（で発揮できる）牽引力」で
算式は以下の通りです
P: 缶圧 [kg/cm2]
d: シリンダ内径 [cm]
s: シリンダ行程 [cm]
N: シリンダ数
D: 動輪径 [cm]
TE: シリンダ牽引力 [kg] ＝0.85×P×d×d×s×N÷D÷2
おバカな質問なんですが、
これは真空中に機関車を置いた場合の牽引力という意味なんでしょうか?
もし大気圧(1kg/c㎡)の中に機関車を置いた場合、
火を入れなければ缶圧は1kg/c㎡であり、
火を入れないのに、シリンダ牽引力 [kg]が発生してしまいます。
なぜおバカな質問するかと言うと、
排気の問題に関していつも例えば
10kg/c㎡の蒸気を給気して、理論的に100%使い切った場合、
排気は1kg/c㎡(=大気圧)なのであり、
10kg/c㎡－1kg/c㎡＝9kg/c㎡しか使えないのか?と解らなくて悩んでるのです。
これは真空中に機関車を置いた場合の牽引力という意味なんでしょうか?
もし大気圧(1kg/c㎡)の中に機関車を置いた場合、
火を入れなければ缶圧は1kg/c㎡であり、
火を入れないのに、シリンダ牽引力 [kg]が発生してしまいます。
なぜおバカな質問するかと言うと、
排気の問題に関していつも例えば
10kg/c㎡の蒸気を給気して、理論的に100%使い切った場合、
排気は1kg/c㎡(=大気圧)なのであり、
10kg/c㎡－1kg/c㎡＝9kg/c㎡しか使えないのか?と解らなくて悩んでるのです。
大気＝0
真空＝－1
真空＝－1
752 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/07(水) 02:14:06 ID:txice3g40
754 ：名無しでGO!：2007/02/07(水) 07:30:03 ID:FDMML7i0O
結構前から気になってたんだけど、Ｄ５１って『デコイチ』と『デゴイチ』どっちなの？
凄く気になる
凄く気になる
756 ：名無し野電車区：2007/02/07(水) 17:57:11 ID:sHwxmjGr0
内田百閒の「阿房列車」の中で、ヒマラヤ山系氏が「本当は”デコイチ”」と
言っていた記述があったね。
言っていた記述があったね。
758 ：名無しでGO!：2007/02/07(水) 19:42:04 ID:/qrnBAfc0
ストーカーの話はここに詳しく載っている。
ただし、これはUPの機関士の手記だ。
http://blog.livedoor.jp/dda40x/archives/2007-02.html#20070205
細かく書いてある。絵もいい！
いずれ本になる原稿のようだ。
ただし、これはUPの機関士の手記だ。
http://blog.livedoor.jp/dda40x/archives/2007-02.html#20070205
細かく書いてある。絵もいい！
いずれ本になる原稿のようだ。
759 ：名無しでGO!：2007/02/07(水) 20:04:06 ID:t4AB3MP/0
いい旅夢気分で房総ＳＬ放送中
元機関士が木曽路を走る蒸気機関車の写真集を出版 2月7日（水）
http://www.shinmai.co.jp/news/20070207/KT070206FUI090003000022.htm
http://www.shinmai.co.jp/news/20070207/KT070206FUI090003000022.htm
761 ：名無しでGO!：2007/02/08(木) 12:55:34 ID:YHaKU8uu0
元蒸気機関士で今６５歳って、？若杉じゃね？
電車や電機・ディーゼル運転士の年代だろ普通。
電車や電機・ディーゼル運転士の年代だろ普通。
762 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/08(木) 13:02:42 ID:1nZ73qjM0
>>761
蒸機全廃時に28～29歳だから機関助手から数えたら最大10年近い経験があるでそ。
蒸機全廃時に28～29歳だから機関助手から数えたら最大10年近い経験があるでそ。
>>756見落とした。ごめんなさい
「あだ名」に正解も何もないだろ。
挙げ足とるような真似しなくたって意味が通じればそれでいい。
挙げ足とるような真似しなくたって意味が通じればそれでいい。
766 ：名無しでGO!：2007/02/09(金) 06:41:53 ID:G48D95nYO
蒸気機関車かっこいいよ
音も匂いもたまらん
音も匂いもたまらん
昔話しか能のない年寄りが新参をバカにする口実の一つなんだから、そっとしといてやれよ。
とは言え、デ「ゴ」イチを追っかけ回した世代も今や老人ばっかだけどな。
とは言え、デ「ゴ」イチを追っかけ回した世代も今や老人ばっかだけどな。
昭和４０年過ぎてからでも蒸気運転士のﾗｲｾﾝｽって取得出来たんですかね？
>>768
平成になってからも、JRの若い社員が保存機運転のために新規で資格を取得した例がある。
平成になってからも、JRの若い社員が保存機運転のために新規で資格を取得した例がある。
770 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/09(金) 15:38:12 ID:hvYVwfiS0
>>768
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E6%93%8D%E7%B8%A6%E8%80%85
免状そのものの詳細はリンク先をどうぞ。
復活運転開始以後に機関助手経験者が免許を取得した例はNHKでも取り上げられてました。
大井川鉄道や真岡鉄道のように保存運転を行っている私鉄・第三セクターでも若い機関士が
生まれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E6%93%8D%E7%B8%A6%E8%80%85
免状そのものの詳細はリンク先をどうぞ。
復活運転開始以後に機関助手経験者が免許を取得した例はNHKでも取り上げられてました。
大井川鉄道や真岡鉄道のように保存運転を行っている私鉄・第三セクターでも若い機関士が
生まれています。
>>770
面白いサイトですね。
乙種蒸気機関車運転免許とはスチームトラムの事か?
火夫はボイラー免許だけで、運転士免許は不要なのか?
甲種蒸気機関車運転免許は火夫未経験でも法的には取得可能なのか?
例えばエリートコースで出世に忙しいが受験が得意なので、
ボイラー免許(労働省)を取っちゃえば火夫未経験でも法的には取得可能なのか?
など気になる免許です。
面白いサイトですね。
乙種蒸気機関車運転免許とはスチームトラムの事か?
火夫はボイラー免許だけで、運転士免許は不要なのか?
甲種蒸気機関車運転免許は火夫未経験でも法的には取得可能なのか?
例えばエリートコースで出世に忙しいが受験が得意なので、
ボイラー免許(労働省)を取っちゃえば火夫未経験でも法的には取得可能なのか?
など気になる免許です。
甘ちゃんは無免？
ＳＬの運行打ち切り ＪＲ磐越東線いわき・郡山間
ＪＲ磐越東線いわき―郡山間で行われてきたＳＬ「あぶくま号」の運行が今年度で打ち切られることが３０日、分かった。
沿線自治体などでつくる磐越東線ＳＬ運行推進実行委員会は今年度末で解散する。
同日、福島県いわき市役所で開かれたいわき地区の実行委員会で報告された。
ＳＬ「あぶくま号」の運行は沿線地域の交流人口の拡大と地域振興を目的に平成１６年度から始まり、１６、１７年度は春と秋の２回ずつ、今年度は秋に１回運行した。
しかし、十分な経済効果が得られていないことや滞在型観光に結びついていないことから、ＪＲ東日本と協議し、運行を打ち切ることにした。
実行委は総会を開かず、書面表決で解散する。
tp://www.fukushima-minpo.co.jp/news/kennai/20070131/kennai-200701311123090.html
ＪＲ磐越東線いわき―郡山間で行われてきたＳＬ「あぶくま号」の運行が今年度で打ち切られることが３０日、分かった。
沿線自治体などでつくる磐越東線ＳＬ運行推進実行委員会は今年度末で解散する。
同日、福島県いわき市役所で開かれたいわき地区の実行委員会で報告された。
ＳＬ「あぶくま号」の運行は沿線地域の交流人口の拡大と地域振興を目的に平成１６年度から始まり、１６、１７年度は春と秋の２回ずつ、今年度は秋に１回運行した。
しかし、十分な経済効果が得られていないことや滞在型観光に結びついていないことから、ＪＲ東日本と協議し、運行を打ち切ることにした。
実行委は総会を開かず、書面表決で解散する。
tp://www.fukushima-minpo.co.jp/news/kennai/20070131/kennai-200701311123090.html
DD53でSLじゃなくても人来るのがわかったんじゃないの？
DD51+旧客でも満席になるだろうしね。
DD51+旧客でも満席になるだろうしね。
今や客レそのものが貴重だからな。
12系でも24系でも、運転実績のほとんどない路線なら人は集まるだろ。
12系でも24系でも、運転実績のほとんどない路線なら人は集まるだろ。
岩崎の影響力がもっと続いていたら、３気筒導入時にフランス式の複式４気筒
も視野に入ってましたかね？
も視野に入ってましたかね？
>>777
岩崎レール？
岩崎レール？
>>778
山陽鉄道の汽車課長・岩崎彦松でそ
>>777
米式の４気筒複式には明るくても仏式はどうでしょうかね・・・
てか３気筒導入時にグレズリー／アルコの連動テコ式でなく
ボールドウィン式の片側ダブルエキセンにすりゃ良かったかと小一時間（以下自粛）
山陽鉄道の汽車課長・岩崎彦松でそ
>>777
米式の４気筒複式には明るくても仏式はどうでしょうかね・・・
てか３気筒導入時にグレズリー／アルコの連動テコ式でなく
ボールドウィン式の片側ダブルエキセンにすりゃ良かったかと小一時間（以下自粛）
８２００でアルコが選ばれたのは「政治」ですか？
８９００つながりですか?
もっともボールドウィンはアメＢなんかでも工作の雑さが云々されてたようですけどね。
８９００つながりですか?
もっともボールドウィンはアメＢなんかでも工作の雑さが云々されてたようですけどね。
英国の鉄道会社工場間、あるいは鉄道会社と車両メーカーとの間に、
はっきりした技術力や工作精度の差みたいなものは無かったんでしょうか。
はっきりした技術力や工作精度の差みたいなものは無かったんでしょうか。
>>782
ありましたよ
旧刷れにも書きましたケド、四大私鉄で云やGWR（大西鉄道）のスウィンドン工場が最優秀で
クランクピンなど滑り面の遊間やシリンダ隙間（ピストンとシリンダー蓋との間隔）は他鉄道の約半分
主台枠の動軸箱案内面は専用工作機械によって全軸同時研磨で平行、直角出し
シリンダーと主軸軸の芯合わせは日本だと家建てるトキみたいに糸張って合わせるトコロ
カールツァイスのオートコリメータ使って合わせたり等々
んでもって工場出た釜が走ると遊間に因るメカノイズが皆無で
80mph位で緩勾配駆け下りて来るとモーター音のようなブゥ～ンという音以外はレールジョイント音だけしか聞こえない程
民間機関車メーカーは名の通ったトコロならばまぁ同列でしょう
ちなみに8700はNBLのクィーンズ・パーク工場（旧ダブス）で
シリンダー内径の仕上精度は独２社の上を行ってました
ありましたよ
旧刷れにも書きましたケド、四大私鉄で云やGWR（大西鉄道）のスウィンドン工場が最優秀で
クランクピンなど滑り面の遊間やシリンダ隙間（ピストンとシリンダー蓋との間隔）は他鉄道の約半分
主台枠の動軸箱案内面は専用工作機械によって全軸同時研磨で平行、直角出し
シリンダーと主軸軸の芯合わせは日本だと家建てるトキみたいに糸張って合わせるトコロ
カールツァイスのオートコリメータ使って合わせたり等々
んでもって工場出た釜が走ると遊間に因るメカノイズが皆無で
80mph位で緩勾配駆け下りて来るとモーター音のようなブゥ～ンという音以外はレールジョイント音だけしか聞こえない程
民間機関車メーカーは名の通ったトコロならばまぁ同列でしょう
ちなみに8700はNBLのクィーンズ・パーク工場（旧ダブス）で
シリンダー内径の仕上精度は独２社の上を行ってました
>>783
どうもです。
スウィンドンが最優秀だったというのは、チャーチウォードなどの人的才能に負うところが多いのでしょうか。
それともGWRが有力会社の対等合併に近い他社とは違い、
旧GWRが中小鉄道を吸収するような形で成立したというような組織的特徴が影響しているのでしょうか。
どうもです。
スウィンドンが最優秀だったというのは、チャーチウォードなどの人的才能に負うところが多いのでしょうか。
それともGWRが有力会社の対等合併に近い他社とは違い、
旧GWRが中小鉄道を吸収するような形で成立したというような組織的特徴が影響しているのでしょうか。
>>785
シリンダ隙間をつめたり主連棒を大小端とも無調整のソリッド（丸ブッシュ）としたりは
チャーチウォードが始めたようですケド、それはとりもなおさず当時（日露戦争の頃）
それを可能とする工作精度をすでに持ってたワケですから（オートコリメータはもっと後の時代）
歴史と人材の複合要因ってトコですかね～
シリンダ隙間をつめたり主連棒を大小端とも無調整のソリッド（丸ブッシュ）としたりは
チャーチウォードが始めたようですケド、それはとりもなおさず当時（日露戦争の頃）
それを可能とする工作精度をすでに持ってたワケですから（オートコリメータはもっと後の時代）
歴史と人材の複合要因ってトコですかね～
787 ：名無しでGO!：2007/02/14(水) 09:24:28 ID:nzPnibTi0
age
日本の蒸気機関車に対する扱いって世界的に見たらどうなのかな？
フランスのシャプロン技師の"Locomotive a Vapeur"、全537ページ。
内容は1925年頃～1952年の世界の幹線用機関車の解説。
日本車は、高速機関車の章で、C55流線型の小さい写真1枚解説1行だけ。
それでも100%東洋人による設計、製作機はこれ1台だけだからその点は立派。
因みにソ連やスペインあたりは結構扱われている。
シャプロンが日本語読めないから日本の扱いが小さいのかも知れないが、
日本側が英国などの技術雑誌の桧舞台にほとんど日本の技術発表をしていない
とい事もあるんじゃないだろうか。
内容は1925年頃～1952年の世界の幹線用機関車の解説。
日本車は、高速機関車の章で、C55流線型の小さい写真1枚解説1行だけ。
それでも100%東洋人による設計、製作機はこれ1台だけだからその点は立派。
因みにソ連やスペインあたりは結構扱われている。
シャプロンが日本語読めないから日本の扱いが小さいのかも知れないが、
日本側が英国などの技術雑誌の桧舞台にほとんど日本の技術発表をしていない
とい事もあるんじゃないだろうか。
レイルウェイガゼット（英）にC50, C11, D50（３形式で２頁）, C54（１頁半）が載ってますが
昭和10年代には盟邦独逸含め海外誌に新型機の発表ははばかられたのではないでしょうか
戦後の同誌では呉線を走るC59の写真を見ますた（掲載意図不明）
1950年代に米国で出た世界の機関車百科事典のような本には各国の有名蒸機に混じって日本代表E10がw
多分「最新の新製機」だってんで採録されたモノかと
ちなみにインドネシアはD52(1D1)と1F2タンク機が採録
昭和10年代には盟邦独逸含め海外誌に新型機の発表ははばかられたのではないでしょうか
戦後の同誌では呉線を走るC59の写真を見ますた（掲載意図不明）
1950年代に米国で出た世界の機関車百科事典のような本には各国の有名蒸機に混じって日本代表E10がw
多分「最新の新製機」だってんで採録されたモノかと
ちなみにインドネシアはD52(1D1)と1F2タンク機が採録
調べたら、こんな所でした。 年、 記事、 雑誌名
1932 ドイツ製満鉄ディゼル機 Gazette
1932 C51,C53、C54,D50 Locomotive
1933 ツァイス光学測定器と英国機台枠 Engineering
1933 ヘンシェル製コンデンス機 Locomotive
1934 ボルジッヒ流線型機関車 Engineering
1934 クルップ、JNR向けディゼル機 Engineering
1935 各軸駆動流線型、ドイツ Engineering
1935 レンツポペット弁(連載) Locomotive
1937 満鉄流線型タンク機 Locomotive
1937 ボルジッヒ粉炭機関車 Locomotive
1938 マッファイ小型機関車 Locomotive
1939 ユーゴのクローゼ機関車 Locomotive
1940 ドイツプラクティス(ステイボルト) Locomotive
1943 (日本を含む空母の歴史連載) Engineering
1944 (ドイツ軍用飛行機連載) The Engineeer
1945 米軍進入直後のドイツ鉄道 Locomotive
1932 ドイツ製満鉄ディゼル機 Gazette
1932 C51,C53、C54,D50 Locomotive
1933 ツァイス光学測定器と英国機台枠 Engineering
1933 ヘンシェル製コンデンス機 Locomotive
1934 ボルジッヒ流線型機関車 Engineering
1934 クルップ、JNR向けディゼル機 Engineering
1935 各軸駆動流線型、ドイツ Engineering
1935 レンツポペット弁(連載) Locomotive
1937 満鉄流線型タンク機 Locomotive
1937 ボルジッヒ粉炭機関車 Locomotive
1938 マッファイ小型機関車 Locomotive
1939 ユーゴのクローゼ機関車 Locomotive
1940 ドイツプラクティス(ステイボルト) Locomotive
1943 (日本を含む空母の歴史連載) Engineering
1944 (ドイツ軍用飛行機連載) The Engineeer
1945 米軍進入直後のドイツ鉄道 Locomotive
792 ：amateur driver：2007/02/15(木) 21:29:40 ID:50eQsYwy0
>>790
はガゼットでなくてロコモチブマガヂンでした、スマソ
ガゼットにはパシナ（写真のみ）が載ったコト有ります
機関車百科事典は編集サイドから各国に「最新蒸機の要目知らせ」のリクエストが入ったトキ
国鉄広報担当が背景考えず事務的に回答した可能性も有り
はガゼットでなくてロコモチブマガヂンでした、スマソ
ガゼットにはパシナ（写真のみ）が載ったコト有ります
機関車百科事典は編集サイドから各国に「最新蒸機の要目知らせ」のリクエストが入ったトキ
国鉄広報担当が背景考えず事務的に回答した可能性も有り
>>792
欧米人同志は一杯飲むついでに、技術の裏話的なヒントも教えてくれるが、
東洋人はひたすら正面から彼らの書物を読み取る以外ないんじゃないかと、思います。
個人的な性向もあるので、これは「私個人から見て」の意見です。
>>793
1916年 日本国産機関車集、8620,6760,8850,9600,4110、レールウェイガゼット誌
8620の説明に島式先台車の表示無し。
8850はボルジッヒのボの字も出てない。という有様です。
欧米人同志は一杯飲むついでに、技術の裏話的なヒントも教えてくれるが、
東洋人はひたすら正面から彼らの書物を読み取る以外ないんじゃないかと、思います。
個人的な性向もあるので、これは「私個人から見て」の意見です。
>>793
1916年 日本国産機関車集、8620,6760,8850,9600,4110、レールウェイガゼット誌
8620の説明に島式先台車の表示無し。
8850はボルジッヒのボの字も出てない。という有様です。
795 ：amateur driver：2007/02/16(金) 04:59:50 ID:HbBWijpE0
>>794
>欧米人同志は一杯飲むついでに、技術の裏話的なヒントも教えてくれるが、
>東洋人はひたすら正面から彼らの書物を読み取る以外ないんじゃないかと、思います。
うーん、個人的経験からですが、あながちそうでもないと思いますよ。
なにかあるとしたら、戦前の交通事情での地理的要因くらいでしょうか。
それでも、欧州と北米も定期船で数日かかっていましたし。
>欧米人同志は一杯飲むついでに、技術の裏話的なヒントも教えてくれるが、
>東洋人はひたすら正面から彼らの書物を読み取る以外ないんじゃないかと、思います。
うーん、個人的経験からですが、あながちそうでもないと思いますよ。
なにかあるとしたら、戦前の交通事情での地理的要因くらいでしょうか。
それでも、欧州と北米も定期船で数日かかっていましたし。
１、現英国女王の配偶者は英国人ではない。ギリシャ?かどこかの上流階級。
これに関して英国国民の反対はない。こういうケースは戦前もあったと思います。
２、2chは飲み友達とはいかないが、ある程度なぁなぁに近い面はあると思います。
例えば過去スレで「なぜ逆転機が中位なのに弁はLap+Lead×2動くのか?」という問いがあり
「動かしたいのじゃなくて動いちゃうのだ」という名答がありました。
この問題は私も疑問に思ってたが、
こういう「聞くのが恥ずかしい事」は書物にはズバリと書いてないです。
日本から留学した技術者は超秀才だったのだろうが、
秀才必ずしも外人となぁなぁの関係になる能力があるとは限らないから、
正面からの勉強だけで機関車作ったのは真似だろうが偉いと書きました。
戦後は交通機関の発達もあり、このような問題は解消の方向にあるのかも知れません
これに関して英国国民の反対はない。こういうケースは戦前もあったと思います。
２、2chは飲み友達とはいかないが、ある程度なぁなぁに近い面はあると思います。
例えば過去スレで「なぜ逆転機が中位なのに弁はLap+Lead×2動くのか?」という問いがあり
「動かしたいのじゃなくて動いちゃうのだ」という名答がありました。
この問題は私も疑問に思ってたが、
こういう「聞くのが恥ずかしい事」は書物にはズバリと書いてないです。
日本から留学した技術者は超秀才だったのだろうが、
秀才必ずしも外人となぁなぁの関係になる能力があるとは限らないから、
正面からの勉強だけで機関車作ったのは真似だろうが偉いと書きました。
戦後は交通機関の発達もあり、このような問題は解消の方向にあるのかも知れません
797 ：名無しでGO!：2007/02/16(金) 11:49:06 ID:CWV4AXVw0
ヨーロッパの皇室は中世から親戚同士だよ。
世界史をもっと勉強してから書き込めや。
世界史をもっと勉強してから書き込めや。
799 ：名無しでGO!：2007/02/16(金) 17:20:05 ID:hE7T1kKvO
皆さんに質問です。
C11.C12.C56.C57.C58.D51の各形式は大体何号機ぐらいまで形式入りナンバープレートで製造されたのですか？
宜しくお願いします。
C11.C12.C56.C57.C58.D51の各形式は大体何号機ぐらいまで形式入りナンバープレートで製造されたのですか？
宜しくお願いします。
調たら、The Railway Engineer誌 1921年 に日本国鉄の紹介で
「2-6-0、第一動輪がポニー台車と連結してZara式ボギーを形成している」
という説明文がありました。
写真等は無いが8620の事と思われます。
「2-6-0、第一動輪がポニー台車と連結してZara式ボギーを形成している」
という説明文がありました。
写真等は無いが8620の事と思われます。
>>790
＞昭和10年代には盟邦独逸含め海外誌に新型機の発表ははばかられたのではないでしょうか
言わずもがなだと思われますが、例の軍機保護法やら何やらの関係もあったのではないかと。
田舎の木造客車を写しただけで鉄がタイーホされた話がある位ですし（所謂古山事件）
公表されても兵器並（それこそ艦名・機名・要目不明、修正写真ばかりの某海軍ｗ）に
限定された情報しか目にできなかった可能性が高い以上海外向けに至っては…
＞昭和10年代には盟邦独逸含め海外誌に新型機の発表ははばかられたのではないでしょうか
言わずもがなだと思われますが、例の軍機保護法やら何やらの関係もあったのではないかと。
田舎の木造客車を写しただけで鉄がタイーホされた話がある位ですし（所謂古山事件）
公表されても兵器並（それこそ艦名・機名・要目不明、修正写真ばかりの某海軍ｗ）に
限定された情報しか目にできなかった可能性が高い以上海外向けに至っては…
>>799 名無しの私でよければ、形式なし初出
Ｃ１１１４１～
Ｃ１２２００前後
Ｃ５６１５５～
Ｃ５７７９～例外有り
Ｃ５８９０前後 例外有り
Ｄ５１１３８～例外あり 工場・メーカーにより前後する。誰か訂正して。
しかしなんでＣ５８の形式入りは戦後ほとんど見かけなかったんだろう。
Ｃ１１１４１～
Ｃ１２２００前後
Ｃ５６１５５～
Ｃ５７７９～例外有り
Ｃ５８９０前後 例外有り
Ｄ５１１３８～例外あり 工場・メーカーにより前後する。誰か訂正して。
しかしなんでＣ５８の形式入りは戦後ほとんど見かけなかったんだろう。
803 ：名無しでGO!：2007/02/17(土) 07:16:33 ID:X6xMrwYvO
805 ：amateur driver：2007/02/17(土) 12:00:20 ID:4W27E4Xs0
>>796
>秀才必ずしも外人となぁなぁの関係になる能力があるとは限らないから、
いや、それはそうでもないんです。
彼らと直接話して、コミュニケーションをとってみればわかると思いますが、
例えばウクライナやベラルーシの人に対し、ベトナムやラオスの人が
技術留学をして不利か、友達になれないかというと、東洋人だからどう、
という差はほとんどありませんよ。
(ごく一部の人種差別的思想の持ち主は除く。そういう輩は最初から論外)
その本人に積極的にコミュニケーションをとっていく気があるかどうか、
能力(英語力を含む)があるかどうかでしょう。
ですから、何らかの民族的思想・文化に基づくことならともかく、
蒸気機関車の技術的事項では、東洋であるから・・・・
というのは区別する理由にはなりえません。
>秀才必ずしも外人となぁなぁの関係になる能力があるとは限らないから、
いや、それはそうでもないんです。
彼らと直接話して、コミュニケーションをとってみればわかると思いますが、
例えばウクライナやベラルーシの人に対し、ベトナムやラオスの人が
技術留学をして不利か、友達になれないかというと、東洋人だからどう、
という差はほとんどありませんよ。
(ごく一部の人種差別的思想の持ち主は除く。そういう輩は最初から論外)
その本人に積極的にコミュニケーションをとっていく気があるかどうか、
能力(英語力を含む)があるかどうかでしょう。
ですから、何らかの民族的思想・文化に基づくことならともかく、
蒸気機関車の技術的事項では、東洋であるから・・・・
というのは区別する理由にはなりえません。
806 ：amateur driver：2007/02/17(土) 12:13:21 ID:4W27E4Xs0
吉松にいたD51536のテンダーのナンバーが形式入りだったな。
808 ：名無しでGO!：2007/02/17(土) 12:18:24 ID:X6xMrwYvO
>>804
プレートは真鍮が本来で戦前戦中は資材不足で鋳鉄を使ってたって事ですか。なるほど。
それにしてもプレート一つにしても興味は尽きないですねぇ。C61のプレートなんかは形式と番号がくっついていて独特な形態をしてる気がします。
プレートは真鍮が本来で戦前戦中は資材不足で鋳鉄を使ってたって事ですか。なるほど。
それにしてもプレート一つにしても興味は尽きないですねぇ。C61のプレートなんかは形式と番号がくっついていて独特な形態をしてる気がします。
809 ：amateur driver：2007/02/17(土) 12:32:17 ID:4W27E4Xs0
>>796
もうひとつ指摘しておきたいのは、
ヨーロッパでも血で血を洗う歴史を経ていますから、
そちらのほうがむしろ問題でしょうね。
私はイギリス人とドイツ人のあまりの仲の悪さに愕然としたことが
何回となくあります。
こんな国の人どうしでは、それこそなあなあの仲になるなんて難しいでしょう。
戦前の日本などのように、何も関係のないほうがむしろ楽なはずです。
もうひとつ指摘しておきたいのは、
ヨーロッパでも血で血を洗う歴史を経ていますから、
そちらのほうがむしろ問題でしょうね。
私はイギリス人とドイツ人のあまりの仲の悪さに愕然としたことが
何回となくあります。
こんな国の人どうしでは、それこそなあなあの仲になるなんて難しいでしょう。
戦前の日本などのように、何も関係のないほうがむしろ楽なはずです。
810 ：名無しでGO!：2007/02/17(土) 12:34:24 ID:serHudsL0
母集団は巨大なのに、ごく少数の標本で断言しちゃう統計学の天才がいるね。
しかも、数十年前の話なのに現在では・・・・とすりかえてるし。
しかも、数十年前の話なのに現在では・・・・とすりかえてるし。
正面が木だと焦げませんか。
>>812
その位は戦地の兵隊さんを思えば（違）
その位は戦地の兵隊さんを思えば（違）
泰緬鉄道では主にC56型蒸気が使われていたそうですが、
あそこは当時建設を急ぐあまり日本でも禁制事項だった曲線橋や勾配橋
が大量に建設されたと聞きます。
脱線事故や転落事故が後を絶たなかったと思うのですが誰かご存じですか？
あそこは当時建設を急ぐあまり日本でも禁制事項だった曲線橋や勾配橋
が大量に建設されたと聞きます。
脱線事故や転落事故が後を絶たなかったと思うのですが誰かご存じですか？
815 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/18(日) 00:08:32 ID:1wHFDrYA0
>>814
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pb3i-itkr/hasi2.htm
大井川鉄道のS字橋、飯田線の曲線橋のような例にある通り、別に禁制でも何でもないんでは？
勾配橋も施工時に水平力への配慮が必要なだけで車両が走る上ではなんつーこともないですし。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pb3i-itkr/hasi2.htm
大井川鉄道のS字橋、飯田線の曲線橋のような例にある通り、別に禁制でも何でもないんでは？
勾配橋も施工時に水平力への配慮が必要なだけで車両が走る上ではなんつーこともないですし。
>>815
その写真にある橋は鉄橋ですけど
泰緬鉄道ではクワイ川橋梁以外は木橋だったそうで、
ある曲線橋の写真ではかなりの距離の曲線を木橋で建設されていました。
あまり詳しくないのですが、木橋では強度的に不安があるのでは？と思うのですが
禁制事項の話に関しては人づてに聞いたのでこちらでは回答できません
その写真にある橋は鉄橋ですけど
泰緬鉄道ではクワイ川橋梁以外は木橋だったそうで、
ある曲線橋の写真ではかなりの距離の曲線を木橋で建設されていました。
あまり詳しくないのですが、木橋では強度的に不安があるのでは？と思うのですが
禁制事項の話に関しては人づてに聞いたのでこちらでは回答できません
817 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/18(日) 02:49:48 ID:1wHFDrYA0
>>816
ttp://www.hanshin.co.jp/railfan/3431.htm
車両のように厳しい重量制限があるわけじゃないので、強度が足りるように本数を増したり
太さを増したりすれば強度に問題はありません。耐久性には難がありますが。
国内でも短期間のみ使用の林鉄の伐採用の支線では木組みの上に線路を敷くのは
資材調達の面からごくごく当然のことでした。林鉄本線でもティンバートレッスルは割と普通です。
また曲線橋や勾配橋は単なる思い込みでしょう。法律省令見当たらないですから。
特に勾配橋を規制してしまったらどこにも線路敷けなくなります。
禁則事項の確認には法務省のデータベース等を用いれば明治創業の頃の太政官布告まで
遡って調べることが可能ですから、そういったものはまずご自分でよくよく調べて確認なさったほうが
得心が行きやすいかと思います。
ま、そもそも土木建築物はスレ違いなので。
ttp://www.hanshin.co.jp/railfan/3431.htm
車両のように厳しい重量制限があるわけじゃないので、強度が足りるように本数を増したり
太さを増したりすれば強度に問題はありません。耐久性には難がありますが。
国内でも短期間のみ使用の林鉄の伐採用の支線では木組みの上に線路を敷くのは
資材調達の面からごくごく当然のことでした。林鉄本線でもティンバートレッスルは割と普通です。
また曲線橋や勾配橋は単なる思い込みでしょう。法律省令見当たらないですから。
特に勾配橋を規制してしまったらどこにも線路敷けなくなります。
禁則事項の確認には法務省のデータベース等を用いれば明治創業の頃の太政官布告まで
遡って調べることが可能ですから、そういったものはまずご自分でよくよく調べて確認なさったほうが
得心が行きやすいかと思います。
ま、そもそも土木建築物はスレ違いなので。
818 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/18(日) 02:58:56 ID:1wHFDrYA0
>>814
ttp://popochan201.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2c6f.html
つかGoogleで「泰緬鉄道 脱線」で検索すれば典拠付きでこういったページが
引っかかりますから、そっち行ってください。
ttp://popochan201.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2c6f.html
つかGoogleで「泰緬鉄道 脱線」で検索すれば典拠付きでこういったページが
引っかかりますから、そっち行ってください。
819 ：名無しでGO!：2007/02/18(日) 10:06:42 ID:VnEoVS/50
久保田博亡くなったのかよ
今になって知った
今になって知った
821 ：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:02:49 ID:WqAn4Srz0
誰がどこに行こうがお前の知ったこっちゃないよ。
何をそんなに偉そうな口をきいてんだ？818よ、何様？
何をそんなに偉そうな口をきいてんだ？818よ、何様？
822 ：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:17:36 ID:BmFXF8G+0
818は機関車スレだから橋の話はキリがないからしたくない、と言ってるだけだよ。
しかもその前にかなり掘り下げて法令探索についてまで言及してる。
橋の話に興味があるなら、あなたが今すぐ橋について
ここまでのレスを上回るネタを書き、
声無き機関車ファンの喝采を得たら?
しかもその前にかなり掘り下げて法令探索についてまで言及してる。
橋の話に興味があるなら、あなたが今すぐ橋について
ここまでのレスを上回るネタを書き、
声無き機関車ファンの喝采を得たら?
823 ：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:33:05 ID:t6ADJkJO0
822＝818
ジサクジエーンOZ
ジサクジエーンOZ
824 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/19(月) 02:02:17 ID:OdI5O6K60
自作自演は821=822や814=815=816=817=818でないと指摘が成立しない件。
822=818なら名無し擁護って言うんですよ、日本語をしっかり勉強して出直しましょうね。
822=818なら名無し擁護って言うんですよ、日本語をしっかり勉強して出直しましょうね。
825 ：名無しでGO!：2007/02/19(月) 04:15:21 ID:+BnxuLXr0
■速報、 相田翔子さん死亡 ■
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/geino/1171793319/l50
わーーーーん！！！
300 ：なんてったって名無しさん ：2007/02/18(日) 23:10:30 ID:mefEmpdH
2月18日午後５時２０分ごろ、東京都渋谷区上原の路上で元WINKの女優相田翔子(本名鈴木敬子)さん(38)が
うつ伏せに倒れており、通行者の知らせで同区広尾日赤医療センターに運ばれましたが
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/geino/1171793319/l50
わーーーーん！！！
300 ：なんてったって名無しさん ：2007/02/18(日) 23:10:30 ID:mefEmpdH
2月18日午後５時２０分ごろ、東京都渋谷区上原の路上で元WINKの女優相田翔子(本名鈴木敬子)さん(38)が
うつ伏せに倒れており、通行者の知らせで同区広尾日赤医療センターに運ばれましたが
826 ：こぶた1号：2007/02/19(月) 21:49:54 ID:GZRrl1Xu0
≪戦場に架ける橋≫で、英国は木橋を馬鹿にするけど、
調達しやすい物資の大切さを、モスキートで解ってるから、
これを逆手に取って日本を馬鹿にしてるなと思います。
鉄道５連隊と鉄道９連隊を昭和２２年まで抑留するなんて、
ソ連並の仕打ちですよ。
寒くないだけマシだけど。
９連隊だった祖父が、復員船「鳳翔」で復員したのは
昭和２２年７月でしたもん。
アジアの植民地の大半を失ったうえ、
英国の世界戦略の一つ、
「地勢学上、泰緬間の陸路は遮断する」
を、壊した日本を余程憎んだんだろうと思います。
≪戦場に架ける橋≫や《小説 泰緬鉄道》を見た祖父は
「嘘こき英国」と言い続けてましたよ。
調達しやすい物資の大切さを、モスキートで解ってるから、
これを逆手に取って日本を馬鹿にしてるなと思います。
鉄道５連隊と鉄道９連隊を昭和２２年まで抑留するなんて、
ソ連並の仕打ちですよ。
寒くないだけマシだけど。
９連隊だった祖父が、復員船「鳳翔」で復員したのは
昭和２２年７月でしたもん。
アジアの植民地の大半を失ったうえ、
英国の世界戦略の一つ、
「地勢学上、泰緬間の陸路は遮断する」
を、壊した日本を余程憎んだんだろうと思います。
≪戦場に架ける橋≫や《小説 泰緬鉄道》を見た祖父は
「嘘こき英国」と言い続けてましたよ。
828 ：名無しでGO!：2007/02/20(火) 00:13:45 ID:eE7MqlTl0
あーあ
紀香がパコパコ
紀香がパコパコ
829 ：名無しでGO!：2007/02/20(火) 00:23:36 ID:nsmDxmc/0
先日C57 1牽引のSL北びわこ号を撮影してきましたが、予想外の白煙でガッカリしました。
SLと言えば黒煙を思いっきり上げて走行する姿を見てきましたので、今回の真っ白なうえに石炭の香りすらほとんどしない煙は味気ない物でした。
まるで石炭ではない物を燃料にしているような感じがしました。
なんでこんな煙になるのでしょう？
SLと言えば黒煙を思いっきり上げて走行する姿を見てきましたので、今回の真っ白なうえに石炭の香りすらほとんどしない煙は味気ない物でした。
まるで石炭ではない物を燃料にしているような感じがしました。
なんでこんな煙になるのでしょう？
830 ：奥中山真幸：2007/02/20(火) 00:33:01 ID:zj8jyRBU0
SLと言えば黒煙、白煙が味気ない・・・そういう時代ですか。
831 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/20(火) 00:33:58 ID:K+wXvGJw0
>>829
燃焼状態が良好ならばそんなふうになります。つまり運転状態は良好ってことです。
黒煙は不完全燃焼の象徴か、そうでなければ重油燃やしてる証拠なので、
見た目以外に大していいところがありません。黒煙を蒸機の象徴としては
現役時代の機関助手の労苦は一体何なのかということになります。
燃焼状態が良好ならばそんなふうになります。つまり運転状態は良好ってことです。
黒煙は不完全燃焼の象徴か、そうでなければ重油燃やしてる証拠なので、
見た目以外に大していいところがありません。黒煙を蒸機の象徴としては
現役時代の機関助手の労苦は一体何なのかということになります。
832 ：鈴木：2007/02/20(火) 00:42:49 ID:CH/cLZ0w0
国民の為の交通機関だから、煙は少ない方が社会のためなんです。
Steam Locomotive活躍中は洗濯物が汚れるとか嫌われてました。
当時は公害闘争だの住民訴訟だの無いから我慢したのでしょう。
私の知る範囲で米国では、
黒人用車や荷物車を機関車直後に優等客車を後部に連結する
という原則がありました。
何で黒煙が無いと味気ないのでしょう。
石炭の臭いは私も好きなのですが。
Steam Locomotive活躍中は洗濯物が汚れるとか嫌われてました。
当時は公害闘争だの住民訴訟だの無いから我慢したのでしょう。
私の知る範囲で米国では、
黒人用車や荷物車を機関車直後に優等客車を後部に連結する
という原則がありました。
何で黒煙が無いと味気ないのでしょう。
石炭の臭いは私も好きなのですが。
833 ：奥中山真幸：2007/02/20(火) 00:53:32 ID:zj8jyRBU0
834 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/20(火) 00:57:52 ID:K+wXvGJw0
>>833
展望車は最後部に連結しないでどーするんです、ドームカーならともかく。
展望車は最後部に連結しないでどーするんです、ドームカーならともかく。
835 ：奥中山真幸：2007/02/20(火) 01:38:49 ID:fq8bc+Po0
>>834
愚問。電化後の東海道をご覧ください。
愚問。電化後の東海道をご覧ください。
>>835
で、なにを見れば良いんですか？
で、なにを見れば良いんですか？
838 ：t.t：2007/02/20(火) 07:29:36 ID:ZmVyt8svO
初めて 書き込みします 北びわこは 基本的に 梅小路 京都電 米原列 が 担当 するのですが 教育の 為 も あり ワンスコ で 炊いてます だから なかなか 黒い 煙は 出ませんね
>>829
本島大先輩は「黒煙朦々は助士の技量が劣ってるためで、そうゆう写真はなるたけ撮るのを遠慮せよ」って
仰ってましたケド
まぁそろそろ安易に黒煙に頼るのは止めて白煙でも格好良く撮れるような作画を勉強してくらさい
>>833
英国西岸本線の看板列車「午後二時発急行」(のちのMidday Scot)は機関車の次位がパーラーカー、その次が食堂で
後にゆくほど下等に
これは上流社会に釜好きが多かったため(うそ)
>>834
ワロタ
本島大先輩は「黒煙朦々は助士の技量が劣ってるためで、そうゆう写真はなるたけ撮るのを遠慮せよ」って
仰ってましたケド
まぁそろそろ安易に黒煙に頼るのは止めて白煙でも格好良く撮れるような作画を勉強してくらさい
>>833
英国西岸本線の看板列車「午後二時発急行」(のちのMidday Scot)は機関車の次位がパーラーカー、その次が食堂で
後にゆくほど下等に
これは上流社会に釜好きが多かったため(うそ)
>>834
ワロタ
840 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/02/20(火) 09:58:19 ID:K+wXvGJw0
>>835
http://cu1.web.infoseek.co.jp/tenbow/tenbou.htm
展望車は軽量客車登場後も最後部ですが。そもそも展望車がある場合は
編成丸ごと転向していたでしょ。無きゃ無いでそのまんま逆さに引っ張るだけで。
>>837
展望車だけが機関車次位に付けたら意味が無いシロモノでしたしね。
>>838
重油吹いて黒煙出せなんて要求があったとしても全部突っぱねつつ運行されることを
祈るばかりです。
>>839
もし現場の職人技を褒め称える人が「黒煙が出ないと蒸機らしくない」とか言ったら
すごい矛盾というか現場バカにしてるよな・・・とも思いましたです。
http://cu1.web.infoseek.co.jp/tenbow/tenbou.htm
展望車は軽量客車登場後も最後部ですが。そもそも展望車がある場合は
編成丸ごと転向していたでしょ。無きゃ無いでそのまんま逆さに引っ張るだけで。
>>837
展望車だけが機関車次位に付けたら意味が無いシロモノでしたしね。
>>838
重油吹いて黒煙出せなんて要求があったとしても全部突っぱねつつ運行されることを
祈るばかりです。
>>839
もし現場の職人技を褒め称える人が「黒煙が出ないと蒸機らしくない」とか言ったら
すごい矛盾というか現場バカにしてるよな・・・とも思いましたです。
白いのは、正確に言えば、あれは煙じゃなくて湯気ですから。
あと、黒煙の理由は不完全燃焼に限らない。
野積みで保管されている石炭はどうしてもゴミが混じるから、
投炭直後の燃え始めはゴミが燃えることによって黒煙が出ることがある。
ブームの頃、サービスで石炭をちょこちょこ投入して煙を濃くしてくれる
人はたまにいましたけどね。
あと、黒煙の理由は不完全燃焼に限らない。
野積みで保管されている石炭はどうしてもゴミが混じるから、
投炭直後の燃え始めはゴミが燃えることによって黒煙が出ることがある。
ブームの頃、サービスで石炭をちょこちょこ投入して煙を濃くしてくれる
人はたまにいましたけどね。
旅客列車に黒煙はあまり似合わないね。
峠に挑む定数一杯の貨物列車の爆煙。こらならアリ。
峠に挑む定数一杯の貨物列車の爆煙。こらならアリ。
843 ：名無しでGO!：2007/02/20(火) 18:15:29 ID:nCExZpD5O
先輩方に質問です。
戦後の新製機はおしなべて舟底テンダですが、戦前までの標準形テンダより舟底形テンダのほうが何かメリットがあったのでしょうか？
宜しくお願いします。
戦後の新製機はおしなべて舟底テンダですが、戦前までの標準形テンダより舟底形テンダのほうが何かメリットがあったのでしょうか？
宜しくお願いします。
材料と工数ケチって、
とりあえず数年もてばいいやでこさえたものという認識ですが、
そんな単純なものでもないのかしらん？
とりあえず数年もてばいいやでこさえたものという認識ですが、
そんな単純なものでもないのかしらん？
845 ：名無しでGO!：2007/02/20(火) 19:24:53 ID:nCExZpD5O
>>844
それだけなんですかね。結果的に20以上使用しちゃったって事なのかな…
俺的には舟底形テンダより戦前形のほうが好きなんですよ。C62が戦前形(C59タイプ)のテンダだったらとか考えてしまいます。
それだけなんですかね。結果的に20以上使用しちゃったって事なのかな…
俺的には舟底形テンダより戦前形のほうが好きなんですよ。C62が戦前形(C59タイプ)のテンダだったらとか考えてしまいます。
それだけといっても、材料と工数が削減できるのは大きなメリットだとは思いますよ。
もともと耐用年数3年程度をメドに設計されたようで、実際10年持たない程度で疵入りが発生しているようです。
D52の装備改装や、D62,C61,C62などは中梁を通していますし、C59,D51,C58などもさまざまな補強工事がされているようで、
結果的に20年以上使った、ということではなく、計画的に耐用年数を延長したと考えるべきだと思います。
実際に、中梁のない船底テンダの前後台枠付近の補強工事の図面も起されています。
このあたり、すべて印刷物から仕入れた情報で、真偽のほどは？ですのであしからず。
もともと耐用年数3年程度をメドに設計されたようで、実際10年持たない程度で疵入りが発生しているようです。
D52の装備改装や、D62,C61,C62などは中梁を通していますし、C59,D51,C58などもさまざまな補強工事がされているようで、
結果的に20年以上使った、ということではなく、計画的に耐用年数を延長したと考えるべきだと思います。
実際に、中梁のない船底テンダの前後台枠付近の補強工事の図面も起されています。
このあたり、すべて印刷物から仕入れた情報で、真偽のほどは？ですのであしからず。
847 ：名無しでGO!：2007/02/20(火) 20:44:17 ID:nCExZpD5O
>>846
詳しい説明ありがとうございます。戦前形はエンジン部分の装備改良だけじゃなくて、テンダも補強して使用していたんですね。
詳しい説明ありがとうございます。戦前形はエンジン部分の装備改良だけじゃなくて、テンダも補強して使用していたんですね。
>>843
舟底テンダは台枠を省略できるというメリットが有ります
それまでは台枠の上に別にこさえた水槽と炭庫を載せてましたんで・・・
>>846
＞D52の装備改装や、D62,C61,C62などは中梁を通していますし、
そりはストーカー装備のため水槽の一部を切り欠いたからではないで消火
舟底テンダは台枠を省略できるというメリットが有ります
それまでは台枠の上に別にこさえた水槽と炭庫を載せてましたんで・・・
>>846
＞D52の装備改装や、D62,C61,C62などは中梁を通していますし、
そりはストーカー装備のため水槽の一部を切り欠いたからではないで消火
>>848
ストーカ設置のための水槽部分切り欠きですが、
切り欠きというよりは水槽の一部分を区分していると考えたほうがいいように思います。
それがためにテンダ全体としての強度が落ちる、というものではないように思えるのですがいかがでしょう？
やはり、中梁を通したのは底板だけでは長期的な強度を確保できない、もしくはその確信が持てなかったがためではないかと思います。
ストーカを設置していない船底テンダの一部でも中梁を通しているものもありますし、
中梁を通さないまでも、前後台枠鋳物に当て板を施し、底板との接触面を拡大するような改造もあります。
中梁設置がイコールストーカ装備のため、というわけでもないのではないでしょうか？
ストーカ設置のための水槽部分切り欠きですが、
切り欠きというよりは水槽の一部分を区分していると考えたほうがいいように思います。
それがためにテンダ全体としての強度が落ちる、というものではないように思えるのですがいかがでしょう？
やはり、中梁を通したのは底板だけでは長期的な強度を確保できない、もしくはその確信が持てなかったがためではないかと思います。
ストーカを設置していない船底テンダの一部でも中梁を通しているものもありますし、
中梁を通さないまでも、前後台枠鋳物に当て板を施し、底板との接触面を拡大するような改造もあります。
中梁設置がイコールストーカ装備のため、というわけでもないのではないでしょうか？
只今犬ＨＫでボックス動輪C51が中在家信号場驀進中
852 ：奥中山真幸：2007/02/22(木) 23:14:07 ID:oRofaWO30
>>851
昨日は「レイアウト」を見ていて見逃した。でも「その歴」でしたら再放送で見られますから、楽しみにしています。
昨日は「レイアウト」を見ていて見逃した。でも「その歴」でしたら再放送で見られますから、楽しみにしています。
853 ：鈴木：
