蒸気機関車について熱く語ろう Part7

1 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/13 17:14 ID:f553rMgO

保存機でも現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車について
熱く語ろう。質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。

｢蒸気機関車について熱く語ろう Part1～6｣等の過去ログ、リンク
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/index.html

日本の古書店　*書籍はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/

THE DUKE OF GLOUCESTER　*英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/

蒸気機関車　※技術話はここに纏めてあります。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html

機関車技術研究会　※半年ほど前まで本格的に蒸気機関車の技術を
扱ったサイトは本邦ではここだけだった。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/

その他は>>2

2 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/13 17:15 ID:f553rMgO

中部産業遺産研究会白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html

米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/

タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html

特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.demon.co.uk/locoloco/locoloco.htm

えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/

ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/

聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/

3 ：新快速｜攝津富田：02/11/13 17:15 ID:???

4 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/13 17:15 ID:???

三気筒！

5 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/13 17:16 ID:???

>>3
取られた.…

6 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

7 ：オカマスキー：02/11/13 18:16 ID:ub7HvoZB

>>6
HD53の企画書見て萎えてるトコでも作れよ(w

8 ：　：02/11/13 18:19 ID:zU/8SH7n

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1029925947/l100
アートディンクの「A列車で行こう」最新作がWindowsで登場
発売はサイバーフロントから
2003年春発売予定
価格：未定

　株式会社サイバーフロントは、株式会社アートディンクの人気シミュレーションシリーズ「A列車で行こう」の
シリーズ最新作「A列車で行こう～The 21st Century～」を2003年春に発売する予定だと発表した。
プラットフォームはWindowsとだけ明らかにされており、価格は未定。制作はこれまでどおりアートディンク。

　「A列車で行こう」は、アートディンクが設立された'86年に第1作目がリリースされた。当初パズルゲームの要素が濃かったが、
'90年に発売された「A.III. (A列車で行こうIII)」でクォータービュー形式の都市育成型シミュレーションゲームとしての評価を決定付け、
以後'93年に「A列車で行こうIV」を発売。NECのPower VRに対応したバージョンをリリースするなど最新技術に対応しその表現力を高めていった。

　2000年には「A列車で行こう6」でプレイステーション 2に参入。その後もPS2専用HDDユニットの発売に合わせて
新規車両データのダウンロードサービスを行なうなど常に最先端を走ってきたソフトウェアだった。
今回ひさびさにパソコンソフトとして帰ってくる。ファンにとっては懐かしくも嬉しいことだろう。

　今回サイバーフロントから発売されることが決定したということしか明らかになっておらず、
スクリーンショットを含めその詳細は不明だが、どのような作品に仕上がるのかが実に興味深いといえるだろう。

9 ：　：02/11/13 18:25 ID:???

某ブックセンターにて、久保田博著「追憶の蒸気機関車」、藤泰人著「ＳＬ
が輝いた日々」他を購入しました。
藤さんの釧網本線はやはり素晴らしいです。地元のカメラマンであるだけに
足でかせぎ、回数を重ねないとモノに出来ない写真が多々有ります。昔、発
刊されていた「世界鉄道写真全集」に掲載されていた写真も有って懐かしさ
も有ります。
久保田さんの「追憶の蒸気機関車」は設計、整備する側の人間から見た蒸気
機関車の解説が面白いです。色々な試験、試用に関する記述はとても貴重だ
と思います。

10 ：amateur driver：02/11/13 18:27 ID:N6fvhdQA

>>6
せめて企画書じゃなく設計書にしてNe(w

11 ：名無し野電車区：02/11/13 18:28 ID:???

僕も久保田さんの「追憶の蒸気機関車」買いました。
やはり現場に長くおられた久保田さんならではの本ですね。
この本のベースになっている「懐想の蒸気機関車」も以前、古本で買ってしまいましたし、「蒸気機関車のすべて」「日本の鉄道車輌史」も持っています。
久保田さんの本は何度も繰り返して読みたくなる魅力があるように思い、実際何度も読んでいます。

12 ：amateur driver：02/11/13 18:31 ID:N6fvhdQA

釣り師警報。

13 ：こぶた１号：02/11/13 18:42 ID:OL0ejhW6

駆け込み開設祝

14 ：名無し野電車区：02/11/13 18:44 ID:???

まだこの糞スレやってたのか

15 ：名無し野電車区：02/11/13 18:44 ID:???

まだこの糞スレやってたのか　　　　　　　　　　　　

16 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

17 ：オカマスキー：02/11/13 18:47 ID:rKfUi6xR

>>11
>久保田さんの本は何度も繰り返して読みたくなる魅力があるように思い、実際何度も読んでいます。
当方もどうしたらこういう結論になるのかと実際何度繰り返し読んでも良く判りません(w

18 ：名無し野電車区：02/11/13 18:58 ID:6pnhv6Pw

　地元観光産業活性化のため、
どなたかJR関西本線（奈良～伊賀上野）に
汽車を走らせてください。

19 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

20 ：名無し野電車区：02/11/13 19:09 ID:???

>>18
京都新聞（Yahooニュース版）によれば、SL運行効果もあって北琵琶湖地区の集客状況が良いとか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021112-00000077-kyt-kin

21 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：名無し野電車区：02/11/13 19:11 ID:???

>>21 >>22
氏ね！

24 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

25 ：名無し野電車区：02/11/13 19:25 ID:???

立て主必死だな（ｗ

26 ：鈴木光太郎：02/11/13 20:01 ID:SmYsBK2J

やれやれ、喧騒の中、空転をきかせながら、7列車発車。
運転手さん、今回もお世話になります。

27 ：名無し野電車区：02/11/13 20:38 ID:???

>>26
俺が見た７レは、ＤＦ５０牽引だった........。

28 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/14 00:22 ID:CEEfhIN6

企画書なんか書いてないんですが…

>>9、>>11
鉄道技術発達史を読むと工場長が挙げた試験の例なんか問題にならないくらい多種多様な
試験や検討の経緯や結果が大量に載ってます。県立クラスの図書館に行って探してください。
工場長がいかに話をはしょってるか分かりますよ。
｢すべて｣は読みましたが出力に関して言及しているくせに工場長の記述だけでは蒸発能力以外
計算できません。話が甚だ不完全。私は工学部出ておいてこれはないだろって思いましたよ。

29 ：名無し野機関区：02/11/14 02:02 ID:???

軸受けに給油して、保火処置をして、ブレーキホースのエアを抜いて、
寝ます。おやすみなさい。またあした(というか今朝か....)。

30 ：名無し野電車区：02/11/14 02:04 ID:???

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

31 ：鈴木光太郎：02/11/14 02:52 ID:jposHF2A

laggingって言うんですよ。センス無いんだからもー。

32 ：オカマスキー：02/11/14 08:53 ID:4zgYTnLt

一夜明けたら掲示板が大分綺麗になってま舌
あぼーん乙彼さんDesu

>>28
胴衣
しかも内容ときたら30年前から進歩無し
読者を舐めてるとしか思えません(--#

33 ：６呎７吋：02/11/14 12:41 ID:CPWYkUT1

33get
翌日の乗車になってしまいましたが
今回もよろしく｡
呎、吋はＩＭＥで変換可能です｡

34 ：名無し野電車区：02/11/14 12:43 ID:???

掲示板とスレッドの区別ができていない人がときどきいますが、掲示板（板：いた）は１つの掲示板全体のことで、スレッド（スレ・ログ）は掲示板の中で区切られて上がったり下がったりする話題の単位です。

35 ：オカマスキー：02/11/14 13:33 ID:gvxFk/ob

>>34
あ、スレでしたね。こりゃまたシスレイしました。

>>28
つーか工場長って部内であれほどの地位にいながら
各著書の参考文献（巻末）が一般市販の書籍・雑誌しか無いってのは何故か小一時間・・・
ちっとは帝国鉄道協会会報とか業務研究資料とか読めよー(--#

36 ：amateur driver：02/11/14 13:50 ID:2VT9Fp2Y

>>35
一度ご本人にウェブ上の公開質問状を出してみたら
どうなるでしょうね・・・・・
かわいそうだからやめたほうがいいかな。

37 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/14 14:37 ID:CEEfhIN6

>>32
普通30年もあればさｒにまとめて完成度を上げるとかあるんでしょうが、最初から方向性を
誤ってるため進歩させると電波度が高まるか、内容の整合性が取れなくなるんだと思います。

>>33
｢いんち｣はまんま変換できたっす。

>>35
あの地位ってアクセス可能な資料を考えると垂涎の的なんですが…だから尚更頭に来るんです。

>>36
多分無駄だと思います。

38 ：オカマスキー：02/11/14 17:46 ID:gr3ntS2+

>>36
「・・・すべて」の発売と前後して鉄道ヤニナル誌上で散々論破されたワケですが　↓
その後も趣旨の変わらない「日本の・・・」や「追憶の・・・」を出してますから
ウェブ上の公開質問状なんて　>>37　の通り無駄でせう(--#

中部産業遺産研究会白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html

> それから、蒸気機関車の関係で非常に、あれは鉄道ジャーナルで非常に議論があって、
> 日本の蒸気機関車は立派に出来ておるけども、性能的とか、スケール的には世界一級のものではないよと、
> やっぱり狭軌鉄道のそれなりのものだと。いうことで、国鉄のＯＢの人がね、
> そんなことはないと頑張って言うと、ことごとく反論されちゃって、みんな間違いですよってやられちゃって、

39 ：名無し野電車区：02/11/14 18:42 ID:???

>>38
その部分はそれとして、こっち↓↓↓も紹介してよネ。

> 島さんの設計された代表的なD51というものは欧米、ドイツ、アメリカの
> 技術の良いところを集めて、少しレベルを下げて、レベルが低い低いって
> 悪く言うけど、日本の技術レベルが低かったんだから、それは正解なんで
> すよね。欧米並みの設計をしたら、要するに、DD54が日本で使い切れな
> かったのと同じように使えないですよ。だから日本並みに程度を下げて、
> 大きさとか出力とかいろんなものを最大限にしない、程々でやったのがD51
> で、だから保守もやり良いし、評判も良かった。その意味では名設計だと。

40 ：オカマスキー：02/11/14 19:04 ID:qI2MTBpj

>>39
・・・の続きを紹介します　↓
> それをやった島さんは偉いと、こういうことになるんだが、もう一つ間違っちゃうと、
> その、D51は世界一級の機関車だと、そう言っちゃうとそれはまあとんでもない間違いで、
> まあ、簡単には世界二級の機関車だと。それは高田さんが良く言われた、
> もっと二流国のチェコとかね、ポーランドとかでも、戦前150Km/hくらいで走っておるのね。
> 蒸気機関車はね。日本は最高で走っても95Km/h。あじあ号を使っても120Km/hがせいぜいのもんで、
> やっぱりああいう大きい機関車の中ではあじあ号というのは一段等級が下がると言ってみえたね。
> 高田さんは。それは大体材料がドイツのクルック並の材料ができないということ、
> 工作もレベルが劣る。だからやっと車輪径を2mにして、やったと。もう一つは、2m動輪のパシナが
> 全日本で満鉄で12両しか無かったわけね。ところがドイツの0103なんてのはね、
> もう何百両とあるわけ。全然桁が違う訳ね、やっぱり。

41 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/14 19:16 ID:CEEfhIN6

一応誤解の無いように…

>>39
それは製造技術も低ければ保守技術も低かったからってな話で。ロングラップ・ロングトラベル弁
とか燃焼室の話は｢良いところを集めるときにこぼした点｣です。

ショートラップ・ショートトラベル弁由来のビッグエンド帯熱はかえって負担だし、燃焼室はD52では
採用してますし。またフレームが弱いなんてのは技術レベル以前の問題です。排気膨張室も
尻棒と同じく技術と関係無しの単なる無駄。実際尻棒廃止なんかは適当に決めちゃったんだから。
クロスヘッド小型化だってやればいいものをそのまんまにしてたってだけで。
そういうところで
> そんなことはないと頑張って言うと、ことごとく反論されちゃって、みんな間違いですよってやられちゃって、
ってなってるわけです。D51は保守しやすい名機だって言っても、だからって設計が良質かっていうと
煮詰めが甘々なわけで。

白井氏の言うところの｢日本では扱いきれない技術｣はロータリーポペットバルブとカプロッティ式弁装置、
オールローラーベアリング(実際パシハ設計時では断念してる)や、蒸気圧20kg/cm^2等のことです。
それらを当時採用しなかったから駄目だなんて書き込んでる人はここにはとりあえず居ないですよ。
パシナだってフローティングブッシュなんてものを使ってて、そこは非常に気を使う羽目になったわけで。
そういうこと言ってる人がいたら、そらただの馬鹿です。何時の時代だって技術にはコスト技術も
含まれてたし、前提となる製造・使用条件が頭に無ければ技術者とは言いません。枕詞抜きで
コストや前提条件を無視した技術論なんてのは一部の文系の妄想の中にしか無いんです。

42 ：amateur driver：02/11/14 21:10 ID:2VT9Fp2Y

>>41
>パシナだってフローティングブッシュなんてものを使ってて
これってどんなものなんですか？

> もっと二流国のチェコとかね、ポーランドとかでも
中欧贔屓の私としてはここがひっかかるな(笑)

43 ：オカマスキー：02/11/14 21:39 ID:vlYxDrg3

>>42
♯フローティングブッシュ
・・・はですね
普通のメタルブッシュはロッドに固定でクランクピンと相対滑り運動しますね
フローティングブッシュはロッドに固定されておらず自由に回転しますので
クランクピンとの相対滑り速度が小さく帯熱抑制に効果有りとされ
英国LNERのクラスA3にも採用されましたが、実際は思ったほどでなく
次のA4は再び固定式に戻っています
パシナの次はご承知のパシハでコロ軸受付きのロッドになっています

44 ：オカマスキー：02/11/14 21:48 ID:vlYxDrg3

>>43
なんか昔同じ相手に同じ解説したような記憶が・・・

45 ：amateur driver：02/11/14 22:40 ID:2VT9Fp2Y

>>44
過去ログには見当たらなかったですが・・・・・

46 ：amateur driver：02/11/15 10:09 ID:gD5TB4xu

age

47 ：オカマスキー：02/11/15 14:41 ID:wPODQnXN

>>42
♯中欧贔屓
どーでもいいケド、チェコとかポーランドとかは東欧では?!
中欧は独逸、瑞西あたりで、墺太利だともう東欧じゃない?!
ゴミレスすまそ

48 ：amateur driver：02/11/15 15:08 ID:QSYgx5Yf

体制が変わったあとはちょっと違って、
ドイツとベラルーシ・ウクライナの間くらいを
中欧と呼ぶようです。
まあ、はなはだあいまいな概念ですが。

49 ：オカマスキー：02/11/15 15:22 ID:lSACFZE1

>>48
ナルホド
当方のは蒸気現役時代の概念Desu

>>47
どーでもいいケドIDがDQN

50 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 19:19 ID:8L+QxC69

>>43
どうもです。

昭和11年3月末と、昭和28年3月末の各形式ごとの在籍者両数を記した車籍一覧なんてものが
あるんですが、興味あるかた居ますか？6760が17年間に88-58と30両廃車されてる…とかしか
わからん資料ですが。旧所属まで書いてあるところだけかなぁ…

51 ：オカマスキー：02/11/15 19:27 ID:kFsBHAW+

>>50
時期的には面白そうですケド、2点だけのプロットってトコが何とも・・・

52 ：こぶた１号：02/11/15 20:16 ID:kolOzmek

>>50
その時期なら、D50の在籍車両推移が気になります。

53 ：政人：02/11/15 20:19 ID:OBkXsJ4u

僕には難しいことはよくわかりませんが、皆に晒しageられるスレッドになれば良いですね。

54 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 20:24 ID:8L+QxC69

>>51
もっと詳しけりゃいいんですがね…。

>>52
11年三月380両-28年三月316両です。

55 ：こぶた１号：02/11/15 20:40 ID:kolOzmek

>>54
早々とレスありがとうございますm(_ _)m
思ったより減少してないですね。
凸位置の正体推して知るべし、でしょうか。

もう1点お願いしてイイのであれば、28年三月時点のD60の在籍数は烏賊ほどでしょうか？

56 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 20:42 ID:8L+QxC69

>>55
結局D51じゃ追いつかなかったんでしょうね。

D60は35両です。

57 ：こぶた１号：02/11/15 20:56 ID:kolOzmek

>>56
うれしいなー
おかげさまでドサ廻りの疲れが取れてきました＼(^o^)／

お願いばかりで済みません。これで打ち止めにしますm(_ _)m
キューロクの推移はどうでしょうか？

58 ：オカマスキー：02/11/15 21:03 ID:PNp7bVlj

>>50
>>57
どうせなら大正以降の全制式機の両数推移を紹介して下さひ

59 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 21:02 ID:8L+QxC69

>>57
いえいえ。
11年769両-28年473両です。

で、興味深いのがタンク機の総計が2307両から851両まで激減してることです。
テンダ機でも6384両から4170両まで減ってるわけですが。こうして考えるとテンダー機の1/4、
全体の1/5がD51だったわけで。

60 ：オカマスキー：02/11/15 21:05 ID:PNp7bVlj

>>53
判らないコトが有ったら遠慮無く質問したほうがイイですYo!
身元バレないし、無料ですから(^^)

61 ：オカマスキー：02/11/15 21:14 ID:PNp7bVlj

>>59
使い立てして済みません
タンク機とテンダ機の形式数は医科ほどでしょうか
そんで1形式当りの平均両数が判りますんで
あと
タンク機の減少分　2307－851＝1456
テンダ機の減少分　6384－4170＝2214
両方とも主体は明治釜の減少でしょうが
テンダ機は9600（251両）やC56（90両）などの供出も大きいかと思われ

62 ：名無し野電車区：02/11/15 21:16 ID:???

>>56
>結局D51じゃ追いつかなかったんでしょうね。

歯切れが悪いなぁ。
Ｄ５１はＤ５０の置き換え用に作られたものではないから当然でしょう。
いってみればＤ５０の・・・・・「改良」というと目くじらを立てる人が
いそうだから・・・・・「増備」ですから。
蒸機衰退期に並行して廃車になっているのは、現在の１０３系電車と同じ
です。古いものから順に潰したのではなく、状態の悪いもの・更新を受け
ていないものから廃車にしていったワケです。

63 ：こぶた１号：02/11/15 21:19 ID:kolOzmek

>>59
ありがとうございます(^^)
これまた思ったより減ってなひですね。

>タンク機の総計が2307両から851両まで激減
明治の缶の退役でしょうか？
C10･11･12･E10で680両くらいだったかな(手元に資料なく、恥覚悟)
ということはB6がまだまだ多数健在ということでしょうか

64 ：こぶた１号：02/11/15 21:20 ID:kolOzmek

あ、オカマスキー先生とかぶってもうた(T_T)

65 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 21:25 ID:8L+QxC69

>>58
形式 11年 28年
8620　670　638
8700　 30　---
8800　 12　---
8900　---　---
9600　769　473
C10　　23　 23
C11　　92　380
C12 　127　223
C50　 154　144
C51　 289　270
C52　　　6　---
C53　　 97　---
C54　　 17　　8
C55　　 19　 62
C55流　21　---
C56　　 48　 68
C57　 ---　197
C58　 ---　386
C59　 ---　170
C61　 ---　　33
C62　 ---　　49
D50　 380　 316
D51　　23 1054
D52　 ---　 160
D60　 ---　　35
D62　 ---　　20
E10　 ---　　 5

66 ：オカマスキー：02/11/15 21:39 ID:PNp7bVlj

>>63
>B6がまだまだ多数健在ということでしょうか
S28年頃だったら時々96の代りに各停貨物牽いて大宮～田端間走ってま舌
機関手が柄悪くて閉まりかけた踏切渡ってるリヤカーに罵声浴びせたりして
まだ子供のボクは思わず泣きそうになったものDesu

>>65
どうもです～
イケネ、C53の廃車を忘れてた（ポリポリ）
C56（90両）の供出よか多いぞ(w

67 ：オカマスキー：02/11/15 21:47 ID:PNp7bVlj

>>65
6700, 6750, 6760, B50, 4100, 4110, B10はどうでせうか?!
あとマレーはS11年以前に全機廃車ですよNe・・・

68 ：オカマスキー：02/11/15 21:49 ID:PNp7bVlj

>>66
・・・の罵声は駅で入換中に動き出す前のハナシです、念の為

69 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 21:51 ID:8L+QxC69

>>61
C56は逆に増えてたり…統計のタイミングですな、こりゃ。
形式数はちょと…

>>62
言い方悪かったっすねー。D51はD50の存在意義を殺す機関車じゃなかったってことですよ。
わけわかんない理屈でD51の優位を語られるのも嫌ですし。
星がある、無いって話はどっかでしたような…

>>63
28年三月末当時、まとまった数が残ってるタンクは2120が156、2400が31、B20が12、230が9で、
他は数形式が1～3両ほど残ってたくらいで軒並み全滅です。あとは>>65で。

>>66
いえいえ。

>>67
6700, 6750, 6760, B50, 4100, 4110, はちょっとお待ちを…
B10は11年に10両あったのが28年に全滅です。

70 ：こぶた１号：02/11/15 21:53 ID:kolOzmek

>>65
軍供出をきれいに失念f(^_^;)

>>66
>機関手が柄悪くて閉まりかけた踏切渡ってるリヤカーに罵声
気持ち良く笑わせていただき、疲労回復に効果(^^)
しっかり休息できます。大感謝。

71 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 21:55 ID:8L+QxC69

>>67
形式 11年 28年
6700　　7　---
6750　　6　---
6760　 88　 58
B50　　27　 17
4100　　4　---
4110　 39　---

です。

72 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/15 21:57 ID:8L+QxC69

ちなみにこの表の末尾に｢民間機関車研究家の調査によれば本表の他にも若干形式の
機関車があるようである。｣なんて書いてありました。国鉄監修なのになぁ…

73 ：オカマスキー：02/11/15 22:18 ID:PNp7bVlj

>>66の続き
ま96が当方の原体験なワケですが
B6を初めて見たときタンク機なのはまだしも弁装置が無ひのにはたまげたモノDesu
多分機関手が手動で給排気を切り換えてるのかと(^^ゞ
あと96の汽笛はピーで音量も適度なのにD51はボォ―ッとやたらうるさく
まだ子供のボクは祖父にお臍のあたりを手で押さえてて貰ったものDesu
それと96は幼な心にも隙が無く中身がしっかり詰まっている印象ダターのに
D51は第1動輪の上から向こう側の景色が見えたのにも落胆しま舌
んで今でも向こう側の景色が透けて見える釜は好きでなひ・・・

74 ：amateur driver：02/11/15 23:04 ID:QSYgx5Yf

軸の常磐線C62みちのくのビデオをみると、
過密ダイヤで多数の踏み切りを通過していますが、
運転の苦労が良く分かります。
なんと言っても事故が良くあるとか交通量の多い踏み切りは
一番緊張しますから・・・・・・

昭和29年ごろのつばめのビデオでは、機関士の腕章に
ENGINE MANと入っていてﾁｮﾄ萌えますたが、ﾔﾊｰﾘ
ENGINE DRIVERのほうがいいな。

75 ：６呎７吋：02/11/16 04:05 ID:yDbmMAtP

age

76 ：オカマスキー：02/11/16 11:58 ID:105p0cfe

>>74
>昭和29年ごろのつばめのビデオ
・・・って「つばめを走らす人々」でしたっけ?!
EF57(?)が踏切内で立往生したトラック発見して非常汽笛鳴らすシーンが有ったケド
あれって当然ヤラセでしょうね・・・
C62の牽引は名古屋から先だったかな?!
咳が腹付近の機上シーンが有ったような無かったような（記憶曖昧）
新垂井あたりで地上撮影したムービーって無いのかしらね・・・

77 ：オカマスキー：02/11/16 12:16 ID:105p0cfe

C62映画つながりで「大いなる驀進」は御殿場線に常磐線の軽C62入れて
山陽ブルトレ（さくら）のシーン撮影したのNe
夜間雨中の動輪部分の併走撮影とか有ってケコー萌えたケド
東映っていつもブラストのテンポが遅くって
映像と全然マッチしないのにはチョトー萎え～
あとC62が（国府津駅?）発車汽笛鳴らすトキに何故か安全弁が大写しになってて
アサッテのほうから蒸気が噴き出したのにはププ

78 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 12:56 ID:uvqOGoRD

>>77
#アサッテ
銀河鉄道999でも煙突が勢い良く鳴ってたりしてるんで、知らない人にはそんなもんなのかなぁ、と。

79 ：こぶた1号i-mode：02/11/16 13:19 ID:SjsjC/ya

気持ち良く休息できました

>>76
>名古屋から先
C62やC59の写真の舞台としてよく出てくる
穂積－大垣間の築堤と池は、電化された以外当時のままです。
穂積駅西約1km、長良川下流漁協入漁料300円の釣り池。鮒･鯉･ｵｲｶﾜ(この地方ではｼﾗﾊｴという)
8年ほど前、ドサ回りの途中で立ちドレイン切りたくなったときにあの池に･･･
ミドリ亀の親玉が浮いていたので驚かしてやろうと小石を拾ってトスしたら
無駄な力がなかったせいか見事亀に命中。
この地点の撮り鉄の作品見るたびバツが悪いですf(^_^;
久々の鼬害スマソです

80 ：奥中山真幸：02/11/16 18:00 ID:???

>>59
「タンク機の総計が2307両から851両まで激減してることです。
テンダ機でも6384両から4170両まで減ってるわけですが」
11年にはタンク+テンダで8691両ですか？蒸機の年度末在籍数のピークは
たしか6000両程度じゃなかったかと記憶しますが。

81 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 18:18 ID:uvqOGoRD

>>80
この表ではそうなってます。｢重複計上アリ｣とはなってますが、過熱機、飽和機、外国製、内国製、
タンク、テンダで計上したのを計算したものであるんで、それほど実数と違わないかと。

あと目立ったところで漏らしたのって言えば28年3月末に5500が12両ってくらいしか無いですねー。

82 ：オカマスキー：02/11/16 18:52 ID:wJJN9ilA

>>80-81
そー言やチョトー多過ぎるような気が・・・
国有後の1908(M41)年末に鉄道院が保有した蒸機の総数2,140両（形式数163）
その後鉄道院の6700～18900各形式でタンク2形式43両、テンダ16形式2,046両
鉄道省以降の9900～E10各形式でタンク6形式727両、テンダ19形式3,341両
単純合計でも8,297両にしかならないゾ
どっかにミスプリの可能性が・・・

>>81
S11年の5500は何両ダターでせうか?!

83 ：奥中山真幸：02/11/16 19:05 ID:???

満鉄・センテツ混入の可能性は？

84 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 19:12 ID:uvqOGoRD

>>79 >>82
俺の誤解だったようで…これ、重複計上は
1.飽和機→過熱機への改造機
2.テンダ⇔タンク改造機
で、8691両は28年末の累計在籍数でした。これが重複計上の理由ですた。11年単独で取ってたら
重複計上なんて事態になるわけなかったです…m(＿＿)m

でも｢近代機｣の整備で雑型整理が進んだことは確かです。

(なんでそんな数字を書いた表が全く同じ体裁で28年の表の隣に書いてあるんだ…しかも11年分が
無いし…)

85 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 19:36 ID:uvqOGoRD

11年3月末では私の計算に間違いが無ければ

タンク機58形式946両
テンダ機34形式2927両

でした。半分以下やんけ…で、28年3月末が

タンク機15形式851両
テンダ機20形式4170両

です。

86 ：オカマスキー：02/11/16 20:37 ID:sPWwn6Qp

>>85
11年3月末の
タンク機58形式946両、1形式当り平均16.3両
テンダ機34形式2927両、1形式当り平均86.1両
・・・が28年3月末には
タンク機15形式851両、1形式当り平均56.7両
テンダ機20形式4170両、1形式当り平均208.5両
・・・になったワケですNe
これをどう評価するかですケド
上位5形式ずつ見ると
11年3月末の
タンク機　2120:???両、C12:127両、C11:92両、2400:??両、4110:39両
テンダ機　9600:769両、8620:670両、D50:380両、C51:289両、C50:154両、小計2,262両(77.3%)
・・・が28年3月末には
タンク機　C11:380両、C12:223両、2120:156両、2400:31両、C10:23両、小計813両(95.5%)
テンダ機　D51:1054両、8620:638両、9600:473両、C58:386両、D50:316両、小計2,867両(68.8%)
タンク機はともかくテンダ機については標準化が進んだと言えるのかな～???

87 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 21:28 ID:uvqOGoRD

>>86
テンダ機、28年3月末制式機だけで4083両に達してますね。部品に互換性があればもっといい
結果になるんでしょうが…取りあえず100両以上存在してるのは8620、9600、C50、C51、C57、
C58、C59、D50、D51、D52で総計3808両で91.32%ですが…10形式も有りますし微妙かな、と。

B6は
形式　2100　2120　2400　2500
11年　 ---　　257　　 65　　 37
28年　 ---　　156　　 31　　---

です。

88 ：オカマスキー：02/11/16 22:01 ID:sPWwn6Qp

>>87
B6の両数どうもです
つーと11年3月末の
タンク機　2120:257両、C12:127両、C11:92両、2400:65両、4110:39両、小計580両(61.3%)
・・・ですからタンク機は明らかに改善、と言えそうですが
テンダ機は100両以上の形式も各形式内のバリエーションを勘案すると少し割引きかなと・・・

89 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/16 22:18 ID:uvqOGoRD

>>88
いえいえ。

テンダ機は見方によっては割引どころかマイナス点という可能性すらあるように思われ…
本来なら時期的に持てるはずの形式間の主要部品の互換性を捨てて、その上で同形式内で
変なバージョンが出来上がったりしてますから、｢制式機の意味、無いやんけ…｣ってな具合に…

90 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 02:25 ID:lib7AAHz

http://www.kita-osaka.co.jp/ryonei/
インチキなヘッドライト周りが気になるものパシナが修復されました。パシハも…

91 ：鈴木光太郎：02/11/17 04:23 ID:0EbrSOxc

>>90
パシナの色、水色が好みじゃないんですが、
本当にこんなアデヤカな水色だったのでしょうか?
昔カツミで発売したHO高額模型もこの色だったんで、
ちゃんと考証しているとは思いますが、
もし、色やデザインを詳しく考えている方がいらっしゃったら教えて下さい。
バシハの青い色は(下半身の赤は別として)好みです。

同じライトブルーでも
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/gb/museum/NRM/yorkmuseum2001_b.jpg
英国のこれはいい、というのは、
オイラの生涯消せない白人崇拝偏見か?

色の好みは主観が大きいので、やたらな主張はしませんが、とりあえず、
史実としてパシナの色は復元どおりなんでしょうね。ハイ、わかりました。

92 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 09:20 ID:lib7AAHz

>>91
カツミのは煙突周りが全くのインチキで駄作ですよ、あの模型。ヘッドライト周りも駄目駄目だし。
このまんま再生産するらしいってんだから腹が立ちます。こんな嘘模型、買う価値無いです。

色はあれでいいんじゃないかと。再現した絵が写真集などの誠文堂新光社の一連の満鉄本に
載ってましたが、あんな感じでしたから。もっと白味入れたほうが良さげだと思うんですが…
色はどもバリエーションがあったんじゃないかと思っています。ブルーグレーだっつうにはちょっと
暗すぎるんじゃないかと思われる写真もあるんで。

93 ：オカマスキー：02/11/17 10:53 ID:VynNqP3/

>>92
火室回りがやけに貧相（短か過ぎ）ダターのはカシミ製でしたかNe
下回りはコトによると●●●の流用か?!
当方はディテールよかもプロポーションの方が気になり升　>> 模型
スレ違いスマソ

>>91
LNER Class A4のはガーター（勲章）ブルーと云われてますYo!

94 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 10:57 ID:lib7AAHz

>>93
プロポーションも駄目駄目でしたよね…レリーフっぽさが悲しい火室周り…

アリイはけっこうまともな代物作ったとは思うんですが、いかんせん大味すぎて…

95 ：オカマスキー：02/11/17 11:15 ID:VynNqP3/

>>92
>色はどもバリエーションがあったんじゃないかと思っています。
そー言や子供の頃の絵本では濃緑～茶褐色ダター記憶が・・・
少なくともブルー系統ではナカータDesu
絵葉書でも黒ずんで写ってるの多いですしNe・・・

96 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 11:31 ID:lib7AAHz

>>95
>そー言や子供の頃の絵本では濃緑～茶褐色ダター記憶が・・・
やっぱり…12両もあると色で色々遊びたくなるんじゃないかな-と思ってみたりしてます。

http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kougaku.html#Boiler
またもや大幅改装してフォントを満鉄のナンバープレートと似たのに変更。缶の設計評価という
自分で編み出した項を追加したものの、編み出して検証した時にどれだけ精度があったんだか
計算書を紛失(多分ゴミに…)したためよーわからず…午後に検証してみます。参考値くらいにしか
ならないかな…あと突っ込み、要望(説明がわけわかんねーよ等)をよろしく願います…

97 ：ミニオン使い：02/11/17 15:21 ID:???

再入院で１０日ほど足回りの調整をしていました。

>>93
>下回りはコトによると●●●の流用か?!

フレームがＣ１１の流用なのは消息筋では超有名なハナシです。

>>91
>昔カツミで発売したHO高額模型もこの色だったんで、

当時パシナが49800円でしたから単体ではそんな高額じゃなかったのでは？
かなりあちこちの店でうれのこっていましたがねー、どっかで解放つくんないかなぁ

98 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 16:59 ID:lib7AAHz

>>96
缶の設計評価、どっか何かを忘れてるらしくD52が試験で375度くらい出してるのに計算では
337度にしか…おまけに昔の計算結果とも違う。ってわけで誤差が酷すぎて参考にすら
ならないので要研究ですわ。

>>97
>フレームがＣ１１の流用
酷え(w

99 ：オカマスキー：02/11/17 17:53 ID:rSZOCnUR

フレームがＣ１１の流用

100 ：はしのえみおはﾈ申！：02/11/17 18:06 ID:???

１００を頂戴いたします。

101 ：オカマスキー：02/11/17 18:08 ID:rSZOCnUR

>>97
>フレームがＣ１１の流用
・・・ってどうやってですか?!
C11って1C2ですよNe
動軸も等間隔じゃないし・・・

102 ：オカマスキー：02/11/17 18:48 ID:rSZOCnUR

>>99
・・・はミス送信でしたm(__)m

>>96
>C51の伝熱量分解は以下(第17回車両研究会岡本氏発表による)
>火室伝熱量比率:0.52 (HF=12.4m^2)
>煙管伝熱量比率:0.39 (HN=114m^2)
>過熱伝熱量比率:0.09 (HS=41.4m^2)
・・・は燃焼率500kg/m2/hのトキですNe?!
同じ燃焼率でのD50は
火室伝熱量比率:0.43 (HF=15.2m^2)
煙管伝熱量比率:0.44 (HN=142.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.13 (HS=64.4m^2)
・・・つー伝熱割合ですYo!
んで山勘だが同じ燃焼率でのD52は
火室伝熱量比率:0.40 (HF=20.1m^2)
煙管伝熱量比率:0.45 (HN=147.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.15 (HS=77.4m^2)
・・・前後かと思われ

103 ：オカマスキー：02/11/17 18:57 ID:rSZOCnUR

>>102の補足
鉄道業務研究資料第3巻第18号(S19/12)によると
D521の定置試験No.2806
燃焼率498kg/m2/h
蒸発量12,300kg/h
相当蒸発量15,051kg/h
気室蒸気温度368.5℃
・・・Desu

104 ：ミニオン使い：02/11/17 19:44 ID:???

>>101
>C11って1C2ですよNe
>動軸も等間隔じゃないし・・・

軸配置は模型ではなんとかなるでしょう。
等間隔？カツミのパシナ、持っていますが私自身の足回り
不良で引っ張り出して確認することが出来ません。

105 ：オカマスキー：02/11/17 20:37 ID:DMJ3ELMk

>>104
>軸配置は模型ではなんとかなるでしょう。
つーと前後逆にして主動軸中心だけずらしたの加茂・・・

106 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 20:57 ID:lib7AAHz

>>102
>・・・は燃焼率500kg/m2/hのトキですNe?!
それが詳細は無いわ何は無いわ、しかもこれ一例しか無いわという悲惨な状況で…
D50、52、有難うございます。
>同じ燃焼率でのD50は
>火室伝熱量比率:0.43 (HF=15.2m^2)
>煙管伝熱量比率:0.44 (HN=142.7m^2)
>過熱伝熱量比率:0.13 (HS=64.4m^2)
給水温度が60度程度だと過熱度が160度くらいになっちゃうような…
D51が最高358度だからいいくらいなんでしょうか？

>D521の定置試験No.2806
>燃焼率498kg/m2/h
>蒸発量12,300kg/h
>相当蒸発量15,051kg/h
>気室蒸気温度368.5℃
このときエンタルピーは760.736kcal/kg、飽和蒸気が667.338kcal/kgですんで過熱した熱量は
93.398kcal/kgになりますか。もし給水温度が60度ってんなら過熱伝熱量比率は0.133ということに。
D50と比べると火室伝熱面積が大きい分、そっちで吸収されてるのではないかと。
必死に考えて見ると元々はA/S比でガス量を配分して補正してたはず…となればA/S比から
D52のほうが過熱度が上がって当然…なのかな？

107 ：奥中山真幸：02/11/17 21:28 ID:???

パシナの色はあんなもんでいいと思います。
誠文堂新光社の「南満州鉄道」の画（＝水彩でしょうか？）しかカラーは見ておりませんが、それを復刻したのでしょう。
しかし、同書の写真を見て気になることが・・・。
それは、パシナの黒白写真が何枚か掲載されているのですが、どう見ても客車（濃緑）より黒い。
大連の復活パシナは黒いとか聞きましたが、水色以外にもいくつかのバリエーションがあったのではないでしょうか？

108 ：オカマスキー：02/11/17 21:33 ID:DMJ3ELMk

>>106
>D521の定置試験No.2806
給水温度は96.8℃です

♯D50
・・・のデータは有りませんがD51を参考にして下さひ
業務研究資料第28巻第23号(S15/10)によると
D51198の定置試験No.2664
燃焼率496kg/m2/h
蒸発量10,302kg/h
相当蒸発量12,599kg/h
給水温度記載無し(--#（排気温度151.2℃）
気室蒸気温度351.3℃
・・・Desu

109 ：オカマスキー：02/11/17 21:56 ID:DMJ3ELMk

>>106
>元々はA/S比でガス量を配分して補正してたはず…となればA/S比から
>D52のほうが過熱度が上がって当然…なのかな？
D51:D52
大煙管本数28:35=1.00:1.25
小煙管本数90:94=1.00:1.04
大煙管と過熱管の径は同一だから大煙管フリーガスエリア=1.00:1.25
小煙管の径も同一だから小煙管フリーガスエリア=1.00:1.04
つーコトはA/S比よか大煙管フリーガスエリア増大が過熱度向上に寄与と思われ

110 ：名無し野電車区：02/11/17 22:17 ID:???

>>107
がいしゅつ>>95

111 ：椎５３改め椎六三：02/11/17 22:37 ID:ZHx3z81b

オカマスキー先生の助言に従いコテハン変更しました
これで無用なトラブル（健康上のね）も回避できるかな？？
。。。と思ったらカゼが鼻にきてしまひました（泣）

え～パシナの色といへば、埋め工事にもパシナの模型が展示されてますが
スケール的にＨＯぽいんですよね。。。コレもカツミ製鴨
Ｎでマイクロエースがパシナのやうな物体を発売しておりますが、こちらは
９７９がライトブルー（つーか水色）９８１がグレーだったとキオク
モノがモノだけに売れ残っておりまする

最近では青大将編成がリニュ発売されましたが、こちらの色も正確な
資料がないため定かでわないそうな
当時の見た事のある人の記憶も曖昧で苦労したみたいれす

当時を知らない私的にはあの色でもアリと思います
何故か子供の頃から「青い機関車」ろいうのは知ってましたＮｅ～

112 ：名無し野電車区：02/11/17 23:08 ID:xKDQp7Rm

「蒸気タービン機関車」てのは構想されなかったのでしょうか？
船舶で実績があったし、レシプロ式より効率がよさそうですが。

113 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/17 23:40 ID:lib7AAHz

>>108
>>D521の定置試験No.2806
>給水温度は96.8℃です
となると0.1407ですね。

>♯D50
>・・・のデータは有りませんがD51を参考にして下さひ
>業務研究資料第28巻第23号(S15/10)によると
>…
>給水温度記載無し(--#（排気温度151.2℃）
>…
なるほど…

>>109
>つーコトはA/S比よか大煙管フリーガスエリア増大が過熱度向上に寄与と思われ
そうですか…

うーむ…なんとなく見通しが立ってきたような…有難うございます。

>>111
あれは確かにカツミ製…18歳の夏、12年間追いつづけた立体パシナが頭に二枚の板が
突き刺さった仕様だったんで萎えました…

>>112
>>2にリンクあるんでそちらをどうぞ。好成績あげた機もあったんですが、結局下火に。

114 ：オカマスキー：02/11/18 08:09 ID:NA75p0Uw

>>112
当スレPart6 721-744あたりにも蒸気タービン機関車のハナシが出て升
英国LMSのターボモ―ティヴについては　↓　を参照して下さひ
　http://kd57.hp.infoseek.co.jp/report.html#Turbomotive

>>113
>となると0.1407ですね。
うーん山勘とコンマ01ずれましたか(^^ゞ
火室と煙管の伝熱割合はどうでせう?!

115 ：鈴木光太郎：02/11/18 09:12 ID:J4RhPQwi

>>92,93,95,96,107,111
マンチュリアンのブルーに関して、色々な情報ありがとうございました。
>>97
「高額模型」について。
私の場合は非関節HO蒸気機関車模型の場合2万円以上は高額、と感じているので、
「私にとっては」と書くべきでした。あいまいな書き方で失礼しました。

116 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/18 09:40 ID:CQM2WRsa

>>111
>>115
記憶と本の記述を辿ると｢淡いブルーグレー｣という記述が。前部ランボード立ち上がりの形状と
ナンバーが三桁の数字か｢パシナ○○｣かで時期を区別できるのかも…
で、鋳物か鉄板打ち出しで作ってて三桁ナンバーの時のえらく綺麗な970、971の写真見ると
アリイのあの水色だとしか…で、三段のステップが板を溶接した?ような形状んときはカツミの青の
ような感じで写真に写ってます。975とかだったかな…

で、総ヘルメットの彼(981)はよくわからん中途半端な写りかたしてるような。

>>114
>うーん山勘とコンマ01ずれましたか(^^ゞ
このくらいの圧力のエンタルピー計算を山勘で当てられる人は絶滅してるかと(笑

>火室と煙管の伝熱割合はどうでせう?!
火室の伝熱は輻射によるところが大きいはずなんで、燃焼室の部分は火床から熱線が来てる
わけじゃないので伝熱割合は低くなってると思われます。とはいえ煙管の相対面積も減ってるわけで、
多分火室はあんまり変わらなくて煙管の伝熱量が減ってるんじゃないかなーと…

火室伝熱量比率:0.4300 (HF=20.1m^2)
煙管伝熱量比率:0.4293 (HN=147.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.1407 (HS=77.4m^2)

見当かな…フリーガスエリアで係数取って検討してみます。多少は使える一般式作りたいですねー。
これと弁さえクリアすれば…

関係無いですが…こんなもん拾いました。わりかし綺麗に保存してると思いますが、｢大正の名機｣も
230万kmぽっちじゃねぇ…
http://city.hokkai.or.jp/~kita/kimaroki/

117 ：オカマスキー：02/11/18 12:13 ID:Ci2HMoqt

>>116
解説文に曰く
>形式９６００型蒸気機関車は大正２年から製造され、
>・・・
>この機関車は、５０１番目に製造され、
59601だったら502番目でわ?!

>形式Ｄ５１型は、９６００型に代わる大型強力貨物用機関車として、
>近代装置と新材質を採用して製造された。
「新材質」って何でしょ?!　D50ならともかく・・・

>高性能を誇るＤ５１型は「デゴイチ」の愛称で知られており、
>世界的にも狭軌鉄道最大の傑作とされており、
止めてくれー（ププ
あとアタマに「SL」って付けるのも止めてほすぃ・・・

118 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/18 12:22 ID:CQM2WRsa

>>117
他にも｢雪に強い｣とかって

…あ、きっとSLって桜ライナーのことなんですよ。

どっかのスレだと｢D51は新機構をふんだんに盛り込んだ名機｣って素晴らしい電波が飛んでます。
みんな思い込まされてることばっか…大抵、もとは誰かの脳内ソースなんですが。

119 ：名無し野電車区：02/11/18 13:27 ID:???

>116-118
いいじゃないですか、趣味でやっているヒトにわざわざ噛み付かなくても
・・・・・・と思ったら、博物館の公式サイトですか。

職員がこのスレを読んで自発的に訂正する可能性は極めて低いでしょう
から、直接申し入れられては如何？　メールアドレスは掲載されていない
みたいですから、郵便か電話になるでしょうね。

公共機関だから晒しても問題は無いでしょう。
　　　名寄市北国博物館
　　　北海道名寄市緑丘２２２番地
　　　（０１６５４）３－２５７５

120 ：１１９：02/11/18 13:29 ID:???

追加。　月曜休館だから、今日は電話しても出ないカモ。

121 ：オカマスキー：02/11/18 14:48 ID:Q+0ilY/g

>>119-120
ご親切に有難う存じます
ま失礼ながら入館者もさほど多くなさそうなので
まずは波及効果の大きなマスコミをターゲットにして参りませう

122 ：オカマスキー：02/11/18 15:27 ID:8mcYMl01

>>116
>このくらいの圧力のエンタルピー計算を山勘で当てられる人は絶滅してるかと(笑
そろそろ「馴れ合い」「緒何」と誰かが言い出しそうなんで次の話題に逝きますか(w

123 ：オカマスキー：02/11/18 15:44 ID:Q+0ilY/g

>>102-103, >>106, >>108-109, >>113-116
・・・のハナシは伝熱割合と云いまして
入熱を1としたトキに火室・煙管・過熱管の各部位ごとにどんな割合で
水または蒸気に伝熱されるか、ってハナシでした
ご覧のように約半分が火室での伝熱で
煙管（伝熱面積は大きい）や過熱管（相手が気体）では思ったほど伝熱されないコトが判り升
以上念の為

124 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/18 19:39 ID:CQM2WRsa

>>119-120
RMですら｢SLとは呼ばない｣なんて言っててアレなんであんまり期待できないかなーと。
自分で持ってきておいてなんですが、ため息のネタにしかならんような気が…
出すとしたら手紙にしますかね？

>>122
でっも大事な話っすよ。また時間が出きたら考えて書き込もうかと。

>>123の補足
伝熱割合が分からないとボイラーで発生する蒸気の物性値が分からず、そうなると出力が
計算できません。となれば経験則でしか設計できません。

125 ：名無し野電車区：02/11/18 20:06 ID:???

＃エンタルピ（enthalpy）

熱力学で物体の含熱量を表すための量であり、
極超音速流れでは温度に代わって熱エネルギを表すためによく用いられる。
宇宙往還機などの周りでは空気の温度は数千℃にもなり、空気中の分子は原子に解離したり、
違う気体に変化したりしてしまうため、温度はその組成に依った相対的な量となってしまう。
エンタルピを用いると絶対的なエネルギ量を取り扱うことが出来る。
高温流れという代わりに高エンタルピ流れと使われることがある。

126 ：オカマスキー：02/11/18 20:16 ID:gTk9rdf0

>>124
>RMですら｢SLとは呼ばない｣なんて言っててアレなんで
そのくせ「車両」でなく「車輌」と書いてみたり（これは江古田も同様）
「鉄道聯隊」と書いて「鉄」だけ新字体ダターリ(w

>でっも大事な話っすよ。
判ってるって
一般式出来たら定置試験結果と照合して検証してチョ

>となれば経験則でしか設計できません。
試験所のデータで朝倉氏の算式検証したハナシ聞かないんで実際その通りの展開かと(--#

127 ：オカマスキー：02/11/18 20:22 ID:gTk9rdf0

工場長の元職場から夜腐憶に出品　↓
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e18674044

128 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 00:58 ID:zYf9o9yF

>>126
>そのくせ「車両」でなく「車輌」と書いてみたり（これは江古田も同様）
>「鉄道聯隊」と書いて「鉄」だけ新字体ダターリ(w
いい加減ですよね…

>判ってるって
すんません、全くの言葉足らずでした…｢大事な話なんで色々検証したらもう一度やりますよ｣
くらいに解釈しておいて下さいまし…m(＿＿)m
>一般式出来たら定置試験結果と照合して検証してチョ
はい。

>試験所のデータで朝倉氏の算式検証したハナシ聞かないんで実際その通りの展開かと(--#
つーかお前ら本当に出力を計算する気があるのかと小一時間…

>>127
すでに誰か入札してるし(w

129 ：蓼食う虫：02/11/19 00:59 ID:bnOuRXb/

>>91 >>92 >>95 >>96 >>107 >>111
パシナの色のこと見たことがある父は客車の色に近い濃い緑系と言っていましたが、
満鉄に勤務していた人は青だけどイラストの色は明るすぎるようなことをいっていました。
いずれにしても、昔のことではっきりしません。汚れで変わって見えるとか、
色の塗り替えがあったとかも考えられますし。
>>91
ライトブルーの機関車といえば　↓
http://steamloco.com

130 ：蓼食う虫：02/11/19 01:03 ID:bnOuRXb/

>>129
間違えました　↓
http://www.steamloco.com
です

131 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 01:26 ID:zYf9o9yF

残り二日くらいのところをさらっと見て見ましたが
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e18005203
これは面白いかも
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/51037318
一家に1セット欲しい(w
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e16190123
誇大宣伝なタイトルの本。

これ以外、めぼしいものが無いですね…写真写真って…

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20632530
これは面白いかと。

>>129
日本製蒸気機関車の中で最高レベルだっつーのになかなか…満鉄30年史等を入手して調べたほうが
いいんでしょうか。

132 ：オカマスキー：02/11/19 07:49 ID:v9ZgWgfE

♯夜腐憶
当方の著書・・・ではありません(w　↓
　ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d23021846

残り15時間なので早めに見てくださひ

133 ：名無し野電車区：02/11/19 14:55 ID:???

＃昭和35年
貨物が赤字で旅客が黒字、トータル黒字の時代

134 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 20:29 ID:WQzw0+VY

全然一般式化できてませんが結構な面白い数字が出来上がったので中間発表です。
大煙管の内径131mm、過熱管がシュミットA式で外径37mm、小煙管内径51mmの場合に
限定して考えて、C51とD50の伝熱量比率を元に煙管と過熱管の間の比率を考えると
C51　大煙管+小煙管の伝熱比率；0.8125
　　　過熱管の伝熱比率；0.1875
D50　大煙管+小煙管の伝熱比率；0.7719298…
　　　過熱管の伝熱比率；0.1875；0.228070…
であるから、それぞれ本数に係数(大；A=1、小；B、過熱；S)をかけたものから計算できるとすれば
18*S/(18*1+18*S+84*B)=0.1875
28*S/(28*1+28*S+94*B)=0.2281
で、これを解くと
B=0.5083
S=0.7782
これでD52を計算すると小94、大35だから過熱伝熱量比率0.1407ならば
35*0.7782/(35*1.7782+94*0.5083)=35*0.7782/110.0172=0.247570379=0.2476
0.1407/0.2476=0.56825525=0.5683
0.5683*35*1/110.0172=0.1808
0.5683*94*0.5083/110.0172=0.2468
両者を足して、煙管伝熱量比率は0.4276と出ました。>>116の見当とそれほど差が出てない
ですねー。良いんだか悪いんだか知りませんが。(勝手に数字を丸めてるのはご了承願います)

135 ：オカマスキー：02/11/19 20:43 ID:nKBA43Nr

>>134
D50の小煙管本数は94ぢゃなくて90ですYo!
計算やり直しするコト(^^)

136 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 21:42 ID:WQzw0+VY

>>135
ああっ…
と計算書を見直すとこっちは途中までちゃんと90本で計算してますた。でも有効数字が適当
だったんで、最初にAを消して再計算すると
18*S/(18*1+18*S+84*B)=0.1875
28*S/(28*1+28*S+90*B)=0.2281

(18/0.1875-18)*S=18+84*B
(28/0.2281-28)*S=28+90*B

78*S=18+84*B
94.753…*S=94.75*S=28+90*B

Sを消して
B=(94.75*18/78-28)/(90-94.75*84/78)=0.509584…=0.5096
S=(28+90*0.5096)/94.75=0.779567…=0.7796

っす。しょっと数字違ってる…

これでD52を計算すると
35*0.7796/(35*1.7796+94*0.5096)=35*0.7796/110.1884=0.247630…=0.2476
0.1407/0.2476=0.56825525=0.5683
0.5683*35*1/110.1884=0.180513=0.1805
0.5683*94*0.5096/110.1884=0.247058…=0.2471
よって煙管伝熱量比率は0.4276です。

137 ：オカマスキー：02/11/19 21:54 ID:nKBA43Nr

>>134
C51　大煙管+小煙管の伝熱比率；0.39
　　　過熱管の伝熱比率；0.09
D50　大煙管+小煙管の伝熱比率；0.44
　　　過熱管の伝熱比率；0.13
であるから、それぞれ本数に係数(大；1、小；0.38=51/131、過熱；S)を掛けたものから
計算できるとすれば
18*S/(18*1+84*0.38)=0.09/0.39=0.23
28*S/(28*1+90*0.38)=0.13/0.44=0.30
つーと
C51; S=0.64
D50; S=0.66
中を取って
D52; S=0.65
35*0.65/(35*1+94*0.38)=0.32
過熱管伝熱割合が0.14だから煙管伝熱割合は0.14*0.32=0.45でわ?!

138 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 22:04 ID:WQzw0+VY

>>137
大煙管と小煙管では単位面積当りで受け取ってる熱量が異なる前提で計算したもんですから。
過熱管仕込んでたり、A/S比のことがあったりで均等ではないと考えたもので。

139 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/19 22:28 ID:???

>>137
すんません、理屈を理解せんでレスしてしまいましたわ。時間を頂きたく…

140 ：オカマスキー：02/11/19 23:16 ID:nKBA43Nr

>>138
確かに均等ではなひですNe

141 ：ミニオン使い：02/11/20 10:12 ID:???

自宅療養中あげ

142 ：オカマスキー：02/11/20 13:26 ID:m4VI47U9

>>137-138, >>140
訂正Desu
C51　大煙管+小煙管の伝熱割合；0.39
　　　過熱管の伝熱割合；0.09
D50　大煙管+小煙管の伝熱割合；0.44
　　　過熱管の伝熱割合；0.13
であるから、それぞれ本数に係数(大；1、小；B、過熱；S)を掛けたものから
計算できるとすれば
18*S/(18*1+84*B)=0.09/0.39=0.23
28*S/(28*1+90*B)=0.13/0.44=0.30
まずSを消して
S=0.23*(18+84*B)/18=0.30*(28+90*B)/28
0.23+(0.23*84/18)*B=0.30+(0.30*90/28)*B
(0.23*84/18-0.30*90/28)B=0.30-0.23=0.07
B=0.07/0.11=0.64
S=0.23*(18+84*0.64)/18=0.92
D52; 35*0.92/(35*1+94*0.64)=0.34
過熱管伝熱割合が0.14だから煙管伝熱割合は0.14/0.34=0.41で舌
火室伝熱割合は1-0.14-0.41=0.45となり升（燃焼率500kg/m^2/h）

143 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/20 23:51 ID:mqjhbzXR

>>142
ううむ…しばらく考えてみましたけど、どっちがいいんだかさっぱりですわ。

私の場合は煙管、過熱管に伝わる全熱量を1として火室を除外して計算してるわけですが…
その場合のD52の火室伝熱割合は0.4317です。

144 ：ミニオン使い：02/11/21 00:14 ID:???

おととい、リハビリで外出した模型屋で偶然カツミのパシナを発見！

動輪はちゃんと等間隔になっていましたので、軸箱守をケットバシで
抜くときにＣ１１とはべつの抜き型をつくってやったのでしょう。

でも、中古で１２万延は高すぎるぞー

145 ：オカマスキー：02/11/21 07:58 ID:xUorzNhE

>>143
>>142の0.23の代りに0.09/0.39、0.30の代りに0.13/0.44をそのまま使って
有効桁を多くして再計算したらB=0.50、S=0.77隣り
過熱管伝熱割合を0.14としたときの煙管伝熱割合は0.42
火室伝熱割合は1-0.14-0.42=0.44となりま舌（燃焼率500kg/m^2/h）
これで手を打ちませう(^^)

>>144
♯ケトバシ
ナルホド
総型でなく部分型なワケですNa

146 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 08:13 ID:ozMT3UcZ

>>145
そうでしたか。どっちで計算しても大丈夫なのかな…。

となれば過熱蒸気の温度から缶の性能がある程度推測できることに…

でもってD50との対比で考えると、燃焼室って火室でより多くの熱量を水に伝えることになるみたいな
話ではあったものの、煙管+過熱伝熱量比率と火室伝熱量比率を見ると割と均等に分配されてる
ような気が。っつーわけで火床からの直接の輻射が火室での伝熱量のかなりの部分を占めていると
推測っす。

>>144
ｹｯﾄﾊﾞｼﾎｽィ･･･

147 ：オカマスキー：02/11/21 12:12 ID:4wm6i/Qr

>>146
燃焼室は大燃焼率領域での燃焼改善によって缶効率の改善を図るモノです殻
伝熱に関しては仰せの通りかと思われ
各形式の火床面積：火室伝熱面積：煙管伝熱面積：過熱伝熱面積の比を見てみませう
C51　2.53：12.4：114.0：41.4＝1：4.9：45.1：16.4
D50　3.25：15.2：142.7：64.4＝1：4.7：43.9：19.8
D52　3.85：20.1：147.7：77.4＝1：5.2：38.4：20.1
いっぽう各形式の火室伝熱割合：煙管伝熱割合：過熱伝熱割合は
C51　0.52：0.39：0.09
D50　0.43：0.44：0.13
D52　0.44：0.41：0.14
この辺りから何か法則性を導き出して下さひ(^^)

148 ：オカマスキー：02/11/21 12:16 ID:FcuMyM+o

>>147の訂正
D52　0.44：0.42：0.14
・・・で舌
スマソ

149 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 18:21 ID:ozMT3UcZ

>>147
火室は形状が関ってくるし、ガス通過面積も重要かと。…なんで、ちょっとそれだけだと関連は
出ないと思うんですが…

150 ：名古屋駅の住人：02/11/21 18:47 ID:???

１５０っすよ

151 ：オカマスキー：02/11/21 20:48 ID:FpNgm0a6

>>149
Sourceか・・・
ま、せいぜい同じプラクティスで造られた釜の間で伝熱割合推定するくらいです金
皆さん退屈してるようだしソロソロ次の話題に逝きますか・・・

152 ：奥中山真幸：02/11/21 22:23 ID:???

ようやく周りの退屈さに気づいたようで・・・。
その他おおぜいが来ないとね。

153 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 22:35 ID:ozMT3UcZ

>>151
煙管と過熱器での伝熱割合だったら別なプラクティスでの数字もあれば式を作れそうな。

>>152
下らないこと言う前に自分で話題提供出来ないんですか？

154 ：奥中山真幸：02/11/21 22:41 ID:???

>>153あたしゃ、その他おおぜいなんで。

155 ：深山の絵師：02/11/21 22:45 ID:???

>>153
御主は血の気が多いようじゃ。チト献血して来るがエエ(w

と言う訳でPC復活じゃ(^^)v

156 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 23:16 ID:ozMT3UcZ

>>154
前のスレでくだらないこと言うなら話題提供するなりなんなりしてくれって話をしてた気がするんですが。
週末は秋田で東能代まで498が走るとか色々あるじゃないですか。相変わらず引っ張るのは12系
みたいですけど。

>>155
たまに立ち眩みおこすから遠慮したく…

画像、たのんまっさ。

157 ：深山の絵師：02/11/21 23:26 ID:???

>>156
煙か。先日見逃したでのぅ…
画像の件、承知した。

血が足りぬとな？では比重の重い私の血をやるぞぇ。但し固まるがの(w

158 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 23:39 ID:ozMT3UcZ

>>157
ども。

そういや今回の列車も1分で指定券が売り切れたとかって話ですよ。暇だったら見物に
行こうかなぁ…と。

159 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/21 23:43 ID:ozMT3UcZ

http://page1234.hp.infoseek.co.jp/train/portal/portal.htm
義経

http://www5b.biglobe.ne.jp/~funamaru/
音鉄

汽笛は文句無しに日本型の五階調(だったっけか)が好きですわ。

160 ：奥中山真幸：02/11/21 23:47 ID:???

そうそう。たまには鉄分・煙分を補給しないと。
私は年末年始にたっぷり煙分を補給してきます。
毎年のことですが、正月に家にいないのが当たり前になっちまった。

161 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 01:35 ID:dNB8hf9g

>>108
ひょっとしたらD50で給水温度の逆算が出来るかも…明日、やってみます。

162 ：オカマスキー：02/11/22 08:15 ID:yV6lNAvE

>>153
伝熱割合は燃焼率によって変化しますので念の為
燃焼率300kg/m^2/hのトキは
C51
火室伝熱割合:0.54 (HF=12.4m^2)
煙管伝熱割合:0.38 (HN=114m^2)
過熱伝熱割合:0.08 (HS=41.4m^2)
D50
火室伝熱割合:0.48 (HF=15.2m^2)
煙管伝熱割合:0.40 (HN=142.7m^2)
過熱伝熱割合:0.12 (HS=64.4m^2)
・・・だがD50とほぼ同一ボイラーのC53は
火室伝熱割合:0.52 (HF=15.2m^2)（燃焼率500kg/m^2/hのトキはD50と同等）
煙管伝熱割合:不明 (HN=140.9m^2)
過熱伝熱割合:不明 (HS=64.4m^2)
・・・と何が何だか良く判らず(--#

>>161
>明日、やってみます。
今日ですNe
宜ぴく(^^)

163 ：オカマスキー：02/11/22 09:37 ID:KKMXYYW4

>>152
>ようやく周りの退屈さに気づいたようで・・・。
この手のハナシは馬力さんしか乗って来ないコトはハナから見当付いてましたケド
前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
それに始めたからにはある程度結論出さないとNe

>>154
>あたしゃ、その他おおぜいなんで。
反駁されるとスグこの手の逃げを打つ姿勢は感心しませんな(--#

164 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 10:56 ID:dNB8hf9g

>>162
>伝熱割合は燃焼率によって変化しますので念の為
なるほど…ってことは火床の状態が絡んでくるのかなぁ…輻射が大となると推測。

>今日ですNe
しまった…

>それに始めたからにはある程度結論出さないとNe
あう…マラードの計算、全然進んでないや…他にも英国機のバランシングのプラクティスとか…
そのうちなんとかせんと…

おもしろいものが。
http://www.tu-bicycle.co.jp/What_Fun/

165 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 12:19 ID:dNB8hf9g

>>160
>そうそう。たまには鉄分・煙分を補給しないと。
私にしてみりゃ見物に行くってだけでD51じゃあなぁ…C59127の試験だってわけでも無し。
それに水蒸気ならともかく黒煙モクモクなんて不完全燃焼の象徴ですから。
つーか手元にある資料がそのまんま鉄分ですけん、補給するまでも無いっていうか。んでもって
補給するならD51じゃなくて、C5345をいじるとか、C6226使って重油専燃試すとか、そのくらいで
ないとなぁ…かなり無理があるけど。資料集めは金ばっかりかかるし。

>私は年末年始にたっぷり煙分を補給してきます。
>毎年のことですが、正月に家にいないのが当たり前になっちまった。
だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…

166 ：名無し野電車区：02/11/22 15:58 ID:???

>前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa

>だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…
芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるﾋﾄがいるのではありませんかNe

167 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 18:09 ID:dNB8hf9g

>>162
燃焼率:300/500kg/m^2*h
C51
煙管伝熱割合:0.38/0.39
過熱伝熱割合:0.08/0.09
過熱伝熱割合/煙管伝熱割合:4.75/4.33
D50
煙管伝熱割合:0.40/0.44
過熱伝熱割合:0.12/0.13
過熱伝熱割合/煙管伝熱割合:3.33/3.38

となるんですが…これだと両者で引っくり返ってるんでちょっとも一般化出来なさそうな…
参ったな。

>>166
>聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa
>>1にある通り後術話OKなスレですが何か？つーか強制してるわけでもないのに
何をわけわかんないと言ってるんだか。

>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるﾋﾄがいるのではありませんかNe
前スレ300前後以降をよく読んで下さい。技術的、設計的に低いレベルに有るものを
無理やり高いものと強弁して愛情を注ぐのはマトモな愛情とは思えませんし。

168 ：名無し野電車区：02/11/22 18:14 ID:???

>>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるﾋﾄがいるのではありませんかNe
>前スレ300前後以降をよく読んで下さい。技術的、設計的に低いレベルに有るものを
>無理やり高いものと強弁して愛情を注ぐのはマトモな愛情とは思えませんし。

それを「潰しにかかる」というんですがNe

169 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 18:21 ID:???

>>168
>それを「潰しにかかる」というんですがNe
ああ、そういう意味であるなら前スレでも言ったように叩かれて当たり前だと思いますが。
原因は何であれ嘘こいてるんだから。

170 ：名無し野電車区：02/11/22 18:35 ID:???

入れ食い状態の釣堀はつまらん。
もう少し賢くなってね。
そうしたら、もう一度釣り糸を垂らしてみるから（ｗ

この程度で熱くなるようでは貴殿の健康が心配です。
心室細動の発作には注意してくださいね（はぁと

171 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 18:38 ID:???

>>168
つーか技術的評価は技術論そのものであって、それを技術論として否定されたのに
技術論で反論できないからってそれを｢潰された｣と思うこと自体が間違いです。あんた、
技術論が何なのか自体分かってないでしょ。

>>170
熱くなるって(w
なるまでもありませんが？それより、下らないことやって喜んでる人の神経が非常に心配です。

172 ：深山の絵師：02/11/22 20:09 ID:vIfby01/

煙吐いて走る鉄の塊が拝めりゃそれで満足だがのぅ。
という事で馬力殿、今回走るＤ51の画像を報酬代わりに要求するのじゃ(はぁと)

173 ：深山の絵師：02/11/22 20:13 ID:vIfby01/

>>159
それは私が先日教えたサイトではないか(w

174 ：名無し野電車区：02/11/22 20:16 ID:???

C576､C577､C5726､C5793､C5777､C57110､C57121､C57147､C57148
C5916､C5948
ﾎﾞｲﾗ前端Rを無くした釜はどうも鷹取工場の釜に多いような気がｽﾙ。
技術こそ●だけど容姿はｲｲ線逝ってると思うのに･･･
この仕打ちはあんまりだ･･･

でも、ﾎﾞｲﾗ前端Rってどれ程の空気整流効果があったんだろう？

175 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 20:39 ID:dNB8hf9g

>>174
あれは腐食や事故からの修理の時に面倒臭いからと丸めずに作ったってやつで。
酷い手抜きですわ…
前端Ｒですが、あれっぽっちのＲと使用速度域じゃデザイン以上の意味は無いと思います。

>>172
写真なんて撮ったこと無いからパス。
>>173
もったいないからね…

176 ：深山の絵師：02/11/22 20:47 ID:vIfby01/

>>175
ケチ(T^T)

177 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 20:53 ID:dNB8hf9g

>>176
しゃーない。

まー今回の秋田⇔東能代の運転は遠いのにあんまりパッとしない線区、編成なためか
北上んときよりも全然盛り上がらないというか。しょうがないことですが。Ｄ51スレですら
誰も言い出しませんし。

178 ：奥中山真幸：02/11/22 21:19 ID:???

別に、逃げてるわけじゃないが・・・。
でも、缶数寄氏の年を感じさせない（失礼！！）アグレッシブな態度には感服してますよ、ホント。

179 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/22 21:36 ID:dNB8hf9g

>>162
Ｄ50の給水温度、やっぱり出ないです…蒸気の温度が掴めないんじゃしょうがないか…

180 ：名無し野電車区：02/11/22 21:52 ID:???

一代たんｻﾝｸｽ
鷹取って手抜きの巣窟なのかな?
せめて保存機だけでも前端Rを復元してやりたいよ

181 ：オカマスキー：02/11/22 22:40 ID:VbumWrqP

遠方から帰宅したらまたゾロ・・・

>>166
>>前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
>聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa
TPOにより技術話以外も吝かじゃないって言ってるでSho!
過去レス良く読んで下さひNe!!

>>だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…
>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるﾋﾄがいるのではありませんかNe
潰すだなんて・・・軽く揶揄してるだけですYo!

>>170
>入れ食い状態の釣堀はつまらん。
貴方が釣り客で我々が魚ってワケですNa・・・
魚が釣り針に掛かる（敵失する）のずっと待ってないでご自分も魚になってみたら如何?!

182 ：オカマスキー：02/11/22 22:54 ID:VbumWrqP

>>174-175
煙室前端Ｒは独逸の風洞試験で若干効果が有ったと報告されて鱒
一番効果が有ったのは例の屏風デフですケド
腐乱す式デフ（煙突の上縁前半分を若干高くする）と共に次点に列せられてたとキオーク
C62あたりだとモノによっては60～70km/hでも煙突前方に煙が吸い寄せられるコトが有るから
Ｒが無いとするともっとひどいコトに・・・
C57程度の煙室の太さだとデフの効果のほうが圧倒的だってのと
Ｒ付けるにはプレスにしろ絞りにしろ型が必要なんでイッソ止めちゃえってコトに・・・

183 ：オカマスキー：02/11/22 23:05 ID:VbumWrqP

>>178
>年を感じさせない（失礼！！）アグレッシブな態度
人によっちゃ「年甲斐も無く・・・」なんてヒネクレて受け取るのも居るでしょうケド
当方は単細胞なんで素直にホメ言葉と受け取っておきますNe(^^)

>>179
D51が蒸気温度と温め器排気温度と両方判明してるんでこれで代用できません金?!

184 ：とりあえず、ご注進：02/11/23 00:59 ID:???

> 504 ：立て主：02/11/17 18:14 HOST:o049211.ap.plala.or.jp<8080><3128><8000><1080>
>
> 　　　＜＜長ったらしいので全文略＞＞
>
> 517 ：削除屋＠放浪人 ★ ：02/11/23 00:47 ID:???
> ここまで対応しました。
> 残したものは流してください。

とのことです。

185 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/23 06:20 ID:6ZpuvfA+

>>180
効果については>>182のほうで…不正確ですんませんですた。
保存機だけでも…おは私も思いますが、そのためには型を作って打ち出して、分解して
溶断・溶接…ということになるのでちょっと厳しいかと…

>>182
C62って煙突短かったですから、そのせいでしょうか？

>>183
>D51が蒸気温度と温め器排気温度と両方判明してるんでこれで代用できません金?!
それでも一応計算してみます。
色々本を読み返したり検討してみたりしたんですが、C59127って、戦後型でガス通過面積が
小さくなってるわけで、それはそれで不利なのかもしれませんが、空気に石炭の間をすりぬけるための
抵抗が働かないので幾分相殺されて、しかも火床からの輻射が働かない分火室での伝熱割合が
低下して過熱度が上がったと推測され、もしかしたら国鉄機で最高の蒸気温度を達成してたのかも…
ダブサで重油を燃した時に問題になった局部過熱も火床からの輻射が無くて煙管部での伝熱割合が
増大していたと考えればある程度納得行くかと。
あとロビンソンでどうなったのかが問題ですわ…部品と金と試験機材を用意してイギリスに飛ぶしか
無いんですかね…

186 ：オカマスキー：02/11/23 07:43 ID:47IexgoY

>>185
>C62って煙突短かったですから、そのせいでしょうか？
そっすね、煙突短かくて煙室前端にＲの無ひダチェースなんかは
大抵サンタクロース（仰向け）のあごヒゲ状態に・・・

>もしかしたら国鉄機で最高の蒸気温度を達成してたのかも…
過熱面積比率大だし大煙管／小煙管のフリーガスエリア比も大だからその可能性は大いにアリかと・・・

>あとロビンソンでどうなったのかが問題ですわ…
リターンループの長さイロイロ変えて蒸気温度測定したデータ有りまっせ(^^)

187 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/23 10:55 ID:6ZpuvfA+

>>186
>そっすね、煙突短かくて煙室前端にＲの無ひダチェースなんかは
>大抵サンタクロース（仰向け）のあごヒゲ状態に・・・
なるほど…

>過熱面積比率大だし大煙管／小煙管のフリーガスエリア比も大だからその可能性は大いにアリかと・・・
となると試験記録が本当に欲しいところで…どうすればいいんでしょ？

>リターンループの長さイロイロ変えて蒸気温度測定したデータ有りまっせ(^^)
あぁ…是非是非！！

188 ：こぶた1号i-mode：02/11/23 11:58 ID:JXP19/uq

ドサ回りが終わったので癒しを求め、家族サービスとして協三のカマと遊びにきました。

189 ：鈴木光太郎：02/11/23 12:56 ID:DMUzQ4kt

日本機の煙室前端フチRについて。
"鉄道模型趣味"誌の初期協力者に湯山氏という人がいて、
この人はメーカーの人だった。
で、この人が言うには、C62の煙室Rの理由は
①製作がR付きの方が簡単だった(ちょっと、不思議だが)
②R付きの方が煙室内側にこびりついたシンダーをシャベルでこそげ落とす作業が楽。

です。出典は"犬走り志ん"のインタビュー記事なんですが、
当該本が今見つからないので号数は不明です。

190 ：こぶた1号i-mode：02/11/23 13:26 ID:JXP19/uq

小雨が降ったせいか、今日の松風はよく滑りました。

191 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/23 19:12 ID:6ZpuvfA+

対訳付ぐぐる
http://standard.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A//news.google.com/news%3Fhl%3Den%26q%3DJapan&langpair=EN%2CJA&display=3&f_color=009933&c_id=standard&dictionary=general&toolbar=yes

>>188
協三機？？

>>189
>①製作がR付きの方が簡単だった(ちょっと、不思議だが)
平たいワッカの隅を溶接するより突合せ溶接のほうが楽だったとか？それとも部品を分けずに
全部一体で叩き出しにほうが溶接を省けるとか？なんだかよく分からないです…

192 ：鈴木光太郎：02/11/23 19:49 ID:041ABSpL

>>191
対訳付きぐぐる
→これ、ぐっと快適ですね。これまでは
http://world.altavista.com/
私、↑を使っていましたが、やはり対訳付きで鼻一つ差がついてます。

193 ：オカマスキー：02/11/23 21:27 ID:U/F1YBNN

>>187
>あぁ…是非是非！！
ハイハイ
LNER Class A3 1930.3～4　ヨーク～ニューカースル間　同一仕業3往復の平均値
機番　過熱管折返長　過熱伝熱面積　牽引重量　缶圧　蒸気温度
2595　long(16ft-10in)　961.5ft^2　403T　197psi　600deg.F
2596　short(9ft- 0in)　706.0ft^2　429T　202psi　623deg.F
ちなみに
小煙管外径　125 * 2-1/4in
大煙管外径　 43 * 5-1/4in
過熱管外径　 43 * 1-1/2in
過熱管肉厚　 9 S.W.G.
過熱管内径　 1.212in
煙管長　　　 19ft- 0in
火室管板～過熱管リターンベンド距離　1ft-7in

194 ：こぶた1号i-mode：02/11/23 21:53 ID:LwAZDrzJ

家族サービスとして協三工業8t0-4-0タンク機B11号“まつかぜ”を見てきました。
ここぶた達に振り回されてロクに釜を見られませんでした。

#煙室前端R
RF'70/10にﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋ･ｳｲｯﾃの論文『ドイツにおける除煙装置の研究』を脂濃腹教祖が訳した記事が有りましたので引用。
「煙室前面の周囲に丸みをつけることによって、釜のまわりに生ずる中間層、
すなわち、空気の流れが層流から乱流運動へ移行する層は、わずかながら排除される。
また、横風の場合には、風下側の乱流(渦流)圏にこの中間層の空気が流れ込むので、かなりの効果が期待できる。」

この結論は勿論ウィッテ式デフが効果最大であると主張しており、自信のほどが伺えますネ。
「いとしの蒸気機関車」を通読1回して以来、脂濃腹教祖には用心していますが、この前月号と次月号が読みたくなりました。

195 ：名無し野電車区：02/11/24 00:09 ID:???

Ｅ10にも煙室前端Rがあるが、どう解釈すべきか。あるいは後端と言うべきか？

196 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 01:00 ID:5iOSt9D8

>>193
>ハイハイ
有難うございます。
>LNER Class A3 1930.3～4　ヨーク～ニューカースル間　同一仕業3往復の平均値
>機番　過熱管折返長　過熱伝熱面積　牽引重量　缶圧　蒸気温度
>2595　long(16ft-10in)　961.5ft^2　403T　197psi　600deg.F
>2596　short(9ft- 0in)　706.0ft^2　429T　202psi　623deg.F
明らかに過熱度が高まってますね…んでは二三日中に計算してみます。

197 ：名無し野電車区：02/11/24 01:00 ID:???

クソスレはsage

198 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 01:03 ID:5iOSt9D8

>>194
#煙室前端R
なるほど…

>195
C62の型使いまわせるボイラーだから型使いまわして丸み付けたんじゃないですか？
製造時期が製造時期ですし、メーカーも汽車ですし。

199 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 01:20 ID:5iOSt9D8

>>195
そういうことじゃなかったすね…

あれは元々キャブ側が前部として設計してあるんで、一応後端なんじゃないかとも思うんですが、
ボイラー各部名称ってのがどっかで決められてるはずなんで、それ見てみないと分からないかも…
でも前端で正解かもしれません。…あやふやなレスですまそ。

200 ：名無し野電車区：02/11/24 01:25 ID:Lwo5gRmX

２００！

201 ：名無し野電車区：02/11/24 01:34 ID:???

丸い前端はD51ナメクジからですか？

202 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 01:36 ID:5iOSt9D8

>>201
国鉄制式機で、ということでしたらそうです。

203 ：オカマスキー：02/11/24 08:07 ID:Zf5H9qGG

>>195, >>199
蒸機は煙室側が前というコトになって鱒
だからE10の軸配置は1E2
（ついでだが1-E-2とハイフン入れるのは誤り）
「んじゃ竪型ボイラーのトキはどっちだ?」というツッコミは無しね(^^;

>あれは元々キャブ側が前部として設計してあるんで、
その割りにリターンクランクがイパーン国鉄機と同様前傾で
後進のトキは加減リンクのインダイレクト・ハーフ（上半分）常用だから
ダイ・スリップが大となり摩耗や帯熱の怖れが増大(--#

>ボイラー各部名称ってのがどっかで決められてるはずなんで、
腹書房の図面集を見ましたが単品でなく煙室胴の一部としての扱いで舌

204 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 10:44 ID:5iOSt9D8

>>203
ああ、そういう解釈でいいんすね…

>その割りにリターンクランクがイパーン国鉄機と同様前傾で
国鉄が蒸気機関車設計で得意とする理論逆行式設計法ですね。

>腹書房の図面集を見ましたが単品でなく煙室胴の一部としての扱いで舌
日本工業会で昭和28年三月に車両用語を全面統一してるんですが、
それに従ってる奴でしょうか？

205 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 13:24 ID:5iOSt9D8

白井昭電子博物館
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/rack000.htm
世界の蒸気機関車
http://www.photoland-aris.com/tsuzuki/
B20復元
http://www.mtm.or.jp/uslm/b20_report/
http://www.mtm.or.jp/uslm/sl/
京大の模型
http://www.museum.kyoto-u.ac.jp/museumF/news/past/no5/shiryo.html
サッパボイラ
http://www.sappaboiler.co.jp/
くろがねのみち
http://www001.upp.so-net.ne.jp/noz/index.html
協三工業
http://www.kyosan.co.jp/
なんだそりゃ？
http://216.239.33.100/search?q=cache:tmsdzV3RulkC:wwwwp.mext.go.jp/kag1958/index-98.html+%E8%A8%AD%E8%A8%88%E3%80%80%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A&hl=ja&ie=UTF-8

何となく検索してみたんですが、まーこんな結果で。

206 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 16:47 ID:???

車両用語の統一｢技術発達史Ⅴ｣P156-157から引用

　技術用語にはイギリス語が用いられたり、その他の外国語が用いられる習慣であった。これ等技
術用語を日本語化することは、明治年間から各学会において企てられた。当時それ等の技術用語の
訳語が、諸規則や人によって異なるので、その統一の上からも術語選定の必要があったのである。車
両用語のうち一般機械と共通のものに関しては、機械学会の選定用語中に含まれるものもあったが、
車両用語としてはとても足らなかった。しかのみならず、機械学会の術語も実際においては普及し
ない状態であった。それ故車両用語としては、規定等に採用されている少しばかりの用語を除くほ
かは、原語が用いられる状態であり、機関車の図面のごときは、イギリス語で記入をしり習慣があ
った。鉄道国有後図面に記入する文句はすべて日本語とし、同時に車両用語を定めることになった。
これは当時の工作課長島安次郎氏の方針によったのであり、その理由はつぎのごときものであった。
すなわち技術者中には高等の教育を受けないものが多い。これ等の人は外国語を覚えることが苦痛
であり、外国名を覚えために多くの労力を費し、しかも外国名を知らないために、高等教育を受け
た人々に対し卑下する気分をなる。それ故日本語で仕事ができるようにし、その能力を技術的に発
展のほうに用いしめるためである。そこでこの方針によりて用語を定めることとし、工作課で主要部
分品の名を列挙し、運転方面と向上方面の意見を求めて決定実施した。用語選定の方針としては、
機会学会の選定方針にならい、耳で聞いてわかりよいことを主眼とし、機械学会の用語をそのまま
採用したものが多いが、また機会学会の用語を批判しつつ採用しないものもあった。当時運転方面
においては、新たに用語を選定するよりも、慣用の原語をそのまま採用するそを可とする意見もあ
った。この意見は一般方針に基づいて採用しなかったのであり、当時の選定方針は今日の選定方針よりも
一そう厳格に日本語化しようとするものであった。それ故その選定術語の普及にかえって困難を感
じた観がある。かくて選定された術語は、じかに図面に採用することによって普及を図ったのであり、

207 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 16:47 ID:???

規定によってこの術語の使用を強制することはしなかった。武井明通氏が機関車名称鑑を著したと
きは、その用語を車両用語に訂正してもらって、選定用語の普及に努めたのである。その後漢字制
限が発表されたとき、一部の用語統一調査会を設けて、内閣資源用語を審議したとき、時の車両課
長朝倉希一氏が委員としてこれに参加し、原案の作成を援助し、従来の車両用語との調整を図った。
そして内閣資源用語として決定したものは、車両用語に取り入れた。かくて車両用語は漸次改訂さ
れ、その改訂用語を図面等に使用して、その普及を図ったのである。
一方各学会において選定した術語が必ずしも一致しないので、これを統一する計画があった。さき
には日本工学会を中心として、応用力学用語の調整を行った。このときは車両課の今泉恒氏が幹事
としてこれを推進した。その後戦時に至り全科学技術連盟が、技術用語を全面的に統一する事業に
乗り出し、大体の成案を得たが決定をみないまま終戦に至り、原案は文部省に引継がれた。
戦後当用漢字表が制定され、また現代かなづかいの要領が定められ、ともに内閣訓令でその実施が
推進されたので、これが技術用語に関連をもつべきである。そこで文部省においては学術奨励審議
会学術用語審議分科会を設け、学会を中心として、全科学技術連盟の原案を基礎として審議を進め
た。一方日本規格協会を中心として工業標準用語調査会を設け、工業用語の選定がなされた。学術
用語と工業用語とを区別することは困難な場合が多いので、工業標準用語調査会は学術用語審議分
科会の一部として、この事業に参加したのであるが、特殊の工業品の詳細な部分品の名称は、工業
標準用語調査会で審議したものが多い。車両用語はその一例である。車両用語選定のため、国鉄、
私鉄、監督官庁からの委員と学識経験者、日本規格協議会関係者で、国鉄の用語を基として審議して
選定を終った。この選定術語は昭和28年3月学術用語審議分科会の決議を経たからして、全面的
に統一された車両用語が決定したのである。

208 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/24 16:51 ID:???

この車両用語集は日本規格協会から出版されることになった。

…というわけで。改行は原文のまんまにしてあります。時代がかってますねぇ…

209 ：名無しの駐泊所：02/11/24 18:28 ID:???

短時間に下がってしまったなぁ。

210 ：.：02/11/24 19:54 ID:???

211 ：オカマスキー：02/11/24 20:21 ID:Fxhhkkhj

>>204
>日本工業会で昭和28年三月に車両用語を全面統一してるんですが、
そーでなく多分戦前の図面と思われ

212 ：鈴木光太郎：02/11/24 22:56 ID:C5Xa3eC+

>>203
機関車の前後ですが、
「トレビシックの古典機関車で火室と煙室が同じ側にある(U型煙管)はどっちだ?」
「フェアリーのダブルボイラー機関車はどっちだ?」
「鉄道連隊の双合機関車はどっちだ?」というツッコミは無しね(^^;」
ということで。

213 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/25 00:47 ID:bkyx4IQo

>>108から
>D51198の定置試験No.2664
>…
>気室蒸気温度351.3℃

缶の設計自体は時代が違うくせに殆ど進歩してないし圧力がこれしか違わないのでエンタルピも1%も誤差が無い…といわけで
気室温度を同一として計算すると
13kg/cm^2、351.8℃時のエンタルピは753.2kcal/kg、飽和蒸気のエンタルピが666.0kcal/kg、差し引き87.2kcal/kg、
87.2/0.13≒671.0、過熱蒸気のエンタルピからの差し引きが82.2なので給水温度は82.2度と推測されます。

今度はD51でD50と同じ割合で伝熱が行われたとする。過熱管から受け取った熱量を計算すると、14kg/cm^2、351.3℃時の
エンタルピが752.7kcal/kg、飽和蒸気のエンタルピが666.5kcal/kgであるから差し引き86.2kcal/kgとなる。86.2/0.13≒663.1、
過熱蒸気からの差し引きが89.6…よって給水温度は89.6度と推測されます。

A3のシュミット･ロビンソンの計算はまた後ほど…

214 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/25 00:49 ID:bkyx4IQo

>>211
戦前すか…

>>212
笑

215 ：オカマスキー：02/11/25 07:58 ID:VKeW/3tC

>>212
「トレビシックの古典機関車で火室と煙室が同じ側にある(U型煙管)はどっちだ?」
先従輪の無い2動軸機なので0-4-0

「フェアリーのダブルボイラー機関車はどっちだ?」
前後対称の2動軸×2台車または3動軸×2台車なので0-4-4-0または0-6-6-0

「鉄道連隊の双合機関車はどっちだ?」
3動軸機×2両の永久連結なので0-6-0+0-6-0

・・・となりいずれも軸配置表記上は差し支え無し(^^)

>>213
算式中の0.13は何でせうか?

216 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/25 12:11 ID:bkyx4IQo

>>215
D50の伝熱量比率からの数字です。温度からエンタルピ求めて過熱分を取り出して比率で割って
全体量を出すって計算方法でして。

>>193
http://homepage2.nifty.com/NG/unit/temp.htm
に基づいて600degF=315℃、623degF=328℃、圧力は
http://homepage2.nifty.com/NG/unit/press.htm
に基づいて197psi=13.85kg/cm^2、202psi=14.20kg/cm^2、従ってそれぞれの
過熱蒸気エンタルピ-飽和蒸気エンタルピ
は315℃、13.85kg/cm^2で734.5-666.0=68.5kcal/kg
328℃、14.20kg/cm^2で741.0-666.1=74.9kcal/kg
蒸発量は殆ど変わらないとしてそのまんま比較するとロビンソン機では過熱度が
A式の1.09倍に。このときの蒸気の比容積は0.19374と1.9351なのでカットオフは殆ど
変わらないでしょう。となれば圧力が2.5%増大してますから、その分が生きてくるんでしょうか…

217 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/25 12:22 ID:bkyx4IQo

>>216
ってかもしこの通りだッてんなら缶効率が改善してしまいます。多分折り返し部分の煙室側で
冷えてしまってる分は大煙管に吸収されてると思われるんで、ロビンソン機は少し蒸発量が
小さくなるかも…

218 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/25 15:35 ID:bkyx4IQo

http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kougaku.html#Dynamics
二気筒機のクロスバランシング(国鉄プラクティス)と槌打力を新たに追加したっす。

219 ：名無し野電車区：02/11/25 23:12 ID:???

空揚げ

220 ：６呎７吋：02/11/26 01:25 ID:37zKKztR

串焼き

221 ：名無し野電車区：02/11/26 01:27 ID:???

熱燗

222 ：名無し野電車区：02/11/26 01:39 ID:???

徳利

223 ：ギヤードロコ萌え燃え：02/11/26 14:29 ID:???

２２２ゲット！

224 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/26 14:41 ID:AOqlv5Yu

http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/1.gif
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/2.gif
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/3.gif

弁装置の説明の下敷きです。記述が足りてなかったり一部不整合なところはありますが、
こんな感じの話だってことで、上げついでに。

225 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/26 15:17 ID:???

>>192
対訳付ぐぐる、なんか変だと思ってたら使えなくなってますね…

いい拾い物したと思ったんですが…

226 ：鈴木光太郎：02/11/26 16:46 ID:htG3J7mx

>>225
今、対訳ググル、使えますよ。

227 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/26 19:19 ID:AOqlv5Yu

>>226
あ…使えますね…たまたまだったんでしょうか。

228 ：名無し野電車区：02/11/26 20:44 ID:???

祝、本スレ一周年！

229 ：オカマスキー：02/11/26 22:17 ID:ARrLxUCk

And, 祝、「永遠の蒸気機関車」写真展開催（本日初日）！

　ttp://www.tokyo-photo-museum.or.jp/html/exhibition.htm

230 ：ミニオン使い：02/11/27 00:16 ID:???

>>215
双合はソウゴウ以上に単独使用がおおかったそうでし。

231 ：奥中山真幸：02/11/27 01:26 ID:???

>>229
缶数寄さん、写真展どうでした？
私は事前にカタログ見学しましたが、見た写真ばっかりで、ちょっとどうかなー？と。
ま、今週か来週に行くことは行きますが。

232 ：オカマスキー：02/11/27 08:24 ID:I7MCRAFj

>>231
それなりのキャリア持った方なら見た写真が多いのは当然でしょうケド
あれだけのオリヂナルプリントが一堂に会するのは滅多に無い機会ですから
ゼヒお出かけになられては如何でせう

233 ：amateur driver：02/11/27 14:45 ID:lG9oecFB

帰国しますた。
スティームクレーンに乗って、動くところをいろいろ眺めてきました。
2気筒スティーブンソン式、缶圧120lbs.、なかなか面白かったです。

234 ：鈴木光太郎：02/11/27 16:42 ID:RCRkwpap

>>230
「双合を単独使用」ということはAとBは通常の連結器で
つながっていた、ということになり、
こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。

逆に元の双合にする時一々屋根の高さを調べて相性判断になってしまいますね。
相性のいいのが見つからない時は普通の重連で使ったりして。
本家のドイツにはオプションのテンダーもあった気がしましたがどうだったかしら?

235 ：：02/11/27 18:11 ID:???

236 ：ミニオン使い：02/11/27 21:08 ID:???

>>234
日本にも水槽車ありました。

>こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。

進行先に敵の散兵などをめっけたときにすぐに引き返せるメリットがある！
っと言った伝説が、、、

237 ：オカマスキー：02/11/28 12:12 ID:N8ZeErAw

>>234
単独使用時のときには中間連結器を通常の連結器と交換したと考えるほうが合理的Desu

>こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。
一番は軟弱・不整な軌道（組立済み軌筐を接続）でも追従性が良く
大きい引張力を得られるコトですが
他にも2人一組の乗務員で2両同時にマネージできるコト
構造が通常型な（連接式や歯車伝動式でない）コト
一方が故障しても他方に影響しない残存性の高さ
キーパーツが共通なので故障機の部品取り可能
・・・など軍用に好適であったと思われ

238 ：鈴木光太郎：02/11/28 14:20 ID:BM8I1tp8

>>236 双合用テンダの記載ありました。
"私の蒸気機関車史、下"　P264
「輸入機関車は1８８組376両」
「半数94組188両には(中略)ボギー炭水車を付けていた」
とありますので、水槽車は94両と思われます。

>>237
「中間連結器は半永久的」だが簡単に切り離せるとあります。

"機関車の系譜図１"P287では
長所として、２両に分かれているので、脱線転覆時、復旧が容易
短所として缶が小さいので、効率が低い、を挙げています。
乗務要員に関しては
「２組の乗務兵を必要とした」とあるので結局双合状態では４人乗り組み
じゃないかと思います。
(どこかで３人説も聞いた気がするのですが。)

239 ：Ｄ５１－４９８ウザイので廃車にすべし：02/11/28 15:12 ID:???

あのさぁ、誰も>206につっこまないの？わざわざ無駄にこんなこと書くなんてさ、暗に高卒DQNはＳＬのことを語る資格が無いって言いたいわけ？
あ、そーか、なるほど、この馬鹿は王様になりたいわけだ。メカがわからない馬鹿は黙ってろってさぁ。俺様が優しくしてやってるんだからありがたく思えってか？
氏ねよ差別野朗

240 ：名無し野電車区：02/11/28 15:34 ID:???

>>239は支離滅裂のため確信･愉快犯。当>240ともどもあぼーん希望

241 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/28 18:56 ID:???

>>239
そんな馬鹿な…引用したかったのは用語の扱いだけですって…
つーか学歴だとかんなんとか(年齢もですけど)、んなことがここで何の意味あるんでしょうか？

242 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/28 19:16 ID:2fTdgqO4

双合式の記述が無かったかとトワイライトゾーンをぱらぱらめくってたんですが…
したら蒸気牽引車の記述が。今の今まですっかり忘れてたんですが、日産のトラックの荷台に
ボイラー(戦時中の計画なのに何とB20を差し置いて過熱式！)をのっけて、内燃機関に蒸気を
送り込んで駆動しようという代物。当然固定カットオフなわけで…
図面には「鉄道総局動力車課」って…

あと、プレスアイゼンバーンの社屋前でしたか、保存されてるEタンク(安比奈からユネスコ村、後保存？)
の記述もありましたが、これ、鉄道連隊所属だったような…

朝霞の陸上自衛隊輸送学校に97式軽貨車とともに単なるCタンク機が保存されてますが
双合式とは別物ですね…ってかそもそも保存されてないか。

あと(圧縮)空気機関車なんてものの記述も…

そういや木曽のボールドウィン、日本に一両保存されてる他にもアメリカで動態のを見つけたって話も
ありましたね。

協三の商売敵の遊園地の電気仕掛けの"汽車"のメーカーですが、徳島の"朝日エンジニアリング"
という会社でした。ここでかなりのシェアみたいです。

243 ：こぶた1号i-mode：02/11/28 19:43 ID:A9kMGXxz

>朝霞
100式鉄道牽引車を残しておいてくれてありがとう。
祖父の云ってたとおりのトラックですね。

244 ：名無し野電車区：02/11/28 22:01 ID:???

ところで一代たん、
先日の計算の結果は、やはり燃焼室は必須ということでいいの？
C55,C57みたいな細い窯でも？

245 ：ミニオン使い：02/11/28 22:13 ID:???

双合の中間？連結器は丁度焚き口の真下あたりに自在継ぎ手があり、そこを
ドローバーが結んでいます。鉄連の連結器はセンターバッファですから、
そのままでは連結出来ません、なんらかのアダプターがあったのでしょう。

先日、ｙ洋書で買った’Heeresfeldbahnen der Kaiserzeit’
Rudiger Ffach, Gunter Krall 著、出版社：Verlag Kenning
はドイツ軍用軽便の決定版的本ですが、この１２９ｐにワイヤーで
なにかをひっぱっている双合のはんぺらが写っています。

ただ、ほとんどのはんぺらはデッキや妻板がついて、端ハリもついています
から、恒常的なものはすぐ工作されたのでしょう。

>>242
朝霞にあったＣタンクはとっくに処分され、関東のスクラップ屋にあるはずです。
双合のはんぺらはトルコにおそくまであったのですが、、いまはどうかなぁ？
ロシアの保存機リストにもありません。

ただ、丸瀬布の鉄連Ｅコッペルがドイツに送られたのは非常に良いニュースです。
毎人間で完璧にレストアされる（ほとんど新製？）でしょうし。会社の検診を
しっかり受けて数年後の復活を必ずみにゆきませう！

246 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/28 23:11 ID:2fTdgqO4

>>243
あれ、最初見たときびっくりしました。こんなんでも走るんだなぁ…と。

>>244
｢技術発達史｣の以前引用してなかった部分の

｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
　燃焼室を設けることは、構造複雑となるので、その後製造の広火室のものにもこれを設けなかっ
た。しかし昭和18年から製造の本邦最大の貨物用D52形には燃焼室が設けられた。D52形の
場合、重量配分上銃身位置を極力前方へ置くためでもあり燃焼室は設けられたのであるが、
試験台試験の結果、燃焼室の無いD51形と比較して、燃焼率において11.5%良好であり、
ボイラ効率において7%良好であった。これは燃焼室設置が一因であると考えられる。｣

の昭和8年の大阪のC51の試験からすると必須ですね。先の計算は燃焼室の形状、大きさが
ちゃんとしたファクターとしては入ってないので、あの計算だけだとちょっと…

>>245
ありゃ、スクラップになったんですか…写真見ると綺麗にしてあったんですが…

>双合のはんぺらはトルコにおそくまであったのですが
一瞬何故トルコ？って思いましたけど、そういやそんな話を聞いたことがあるような無いような…
ドイツ送り…出来上がりが楽しみですね。

247 ：ミニオン使い：02/11/28 23:34 ID:???

>>246
>あれ、最初見たときびっくりしました。こんなんでも走るんだなぁ…と。

走るどころか！昭南島、インパールから満州里まで！ある意味鉄道兵の主力機材でした。

248 ：amateur driver：02/11/29 05:49 ID:DIpID34H

>>229
例の写真展、文系丸出しの著者の方も
ワークシップに出るんですね。
どなたか行って論戦を交わしてみてはいかがでしょう(笑)

249 ：名無し野電車区：02/11/29 06:18 ID:???

>どなたか行って論戦を交わしてみてはいかがでしょう

やめとけ。理系丸出しで恥かくぞ。

250 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/29 13:12 ID:q4FsLCbC

>>247
今は分かってますよ。でも最初見たときはそんなこと全然知りませんでしたから。

>>248
著者氏には保身に走られそうで…

>>249
理系丸出しにして恥かいた人の例って知らないんですが。
それより力説してる鋳鋼フレームのことで事実誤認があることのほうが明らかに痛いと思うんですが。

251 ：オカマスキー：02/11/29 18:26 ID:6Wp7fCUz

>>246
>燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
>ボイラ効率ではほとんど差がなかった。
燃焼率の小さい領域では差が出ないでしょうNe
あと定置試験は原則として夕張の上質炭（揮発分少ない）を使用するので
燃焼室の効果が出にくいかと思われ

>また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
>現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。
これも使用炭質が不明なので何とも言えず・・・

>しかし燃焼室の長さはむしろ
>減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
>5～6%の節約ができた。
14mmの差はネグリジブルですよNe
それよか過熱管の長さが3989mmでは過熱度が低過ぎるだろうに・・・
全体的にどこをどういじったらよいか理論の裏付け無く闇雲に弄くってるような感じが(w

252 ：amateur driver：02/11/29 21:19 ID:oqlr0MzN

今回イギリスで滞在したB&Bの人のお祖父さんは機関士で、
お父さんは整備から機関区長になったそうです。
「いつも真っ黒になって帰ってきてた」とか
「自分の仕事に大変誇りをもっていた」など
話を聞かせてくれました。
７０歳くらいの人なので、まさに蒸機のglrious ageのことでしょう。

この誇りは当時の技術レベルからすれば当然のことですが、
こういった誇りとか伝統の重みなどは、現在の保存活動に
参加しているときでも、しばしば感じられます。
またこの意識が保存活動の隆盛に大きく寄与していることは
否めない事実でしょう。
実にうらやましひ・・・・

253 ：オカマスキー：02/11/29 21:45 ID:LNiPaGdS

>>252
どこの機関区長ですか?!

（誤）glrious age
（正）glorious age

254 ：amateur driver：02/11/29 22:16 ID:oqlr0MzN

>>253
チョト忘れてしまいましたが、
地域からいってGWRだと思います。
1960年にリタイアしたと言ってました。

20～30年くらい前だったらそういう人たちから
直接話を聞くこともできたんでしょうが・・・・

255 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/30 10:44 ID:BEk2xuTD

>>251
>あと定置試験は原則として夕張の上質炭（揮発分少ない）を使用するので
>燃焼室の効果が出にくいかと思われ
なるほど。

>14mmの差はネグリジブルですよNe
だのに｢むしろ｣とか言ってる時点でなんか執筆者が間違ってる気が。

>それよか過熱管の長さが3989mmでは過熱度が低過ぎるだろうに・・・
過熱すると全効率が上がるのは蒸発量が減少する以上に体積が膨張することにあるのだから
過熱管をこういう形で短くしてるのは分かってない証拠みたいな。

>全体的にどこをどういじったらよいか理論の裏付け無く闇雲に弄くってるような感じが(w
同意っす。｣

256 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/30 11:02 ID:BEk2xuTD

あと、前段で

｢朝鮮鉄道では昭和元年以降新製のパシフィック形およびミカド形の大型機関車には朝鮮産の
粗悪炭使用のため、従来の同形のものより火格子面積を増大し、かつ燃焼室を設けた。この
燃焼室を設けた機関車と従来機関車との2箇年間の実績では、石炭消費量において前者は
著しく良好であり、(ミカド形では換算車両100km当り4～27%後者が多い)、かつ煙管端が
高温ガスに触れること少なく、煙管の保守が容易であった。
以上に対して燃焼室を設けることはボイラ効率上と煙管端の保守上有効なことは認められたが、
火格子面積が小さいときには狭火室を使用するので、火格子は長方形となり火室容積は割合に
大きいし、また火室を下に延ばすこともできるので火室容積はかなりあるので、構造の複雑な
燃焼室を設ける必要は無い。燃焼室を設けるとボイラ胴が太くなり、したがってぼいら中心が高く
なるので本邦の大形機関車には実施しにくい。米国に注文したC52形において、米国では設計中に
これを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。本邦の機関車には実施しがたいのではないかと
考えられた。｣

なんてこと言ってたり。狭火室のことは8620が頭にあったんでしょう。これは正解なんですが、C52のことは…

257 ：オカマスキー：02/11/30 13:27 ID:9hvcYNBl

>>256
>米国に注文したC52形において、米国では設計中に
>これを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。
燃焼室は歩こがセカーク提唱したのに鉄道省サイドで断ったとか（泣）

>本邦の機関車には実施しがたいのではないかと
>考えられた。｣
C52の缶胴径はD50, D51, C59と同等です殻
燃焼室付きC59の登場後に当論文が書かれたとすりゃ「ハァ?!」てなコトに・・・
何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢がミエミエ(--#

258 ：こぶた1号i-mode：02/11/30 16:38 ID:8XgypYGG

>何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢

「金剛」を英国から受け取った時にオマケで付いていたのをそっくりコピーして以来、
大手は勿論、中小の造船所も疑問を感じていたのに
艦載の内火艇の横揺れ対策フィン取付を、最後まで許可しなかった艦本みたいですね･･･
日本にはこういう体質があるのでしょうか

鼬害ｽﾏｿです

259 ：オカマスキー：02/11/30 18:08 ID:9hvcYNBl

>>258
>艦載の内火艇の横揺れ対策フィン取付を、最後まで許可しなかった艦本みたいですね･･･
しかも乗員に対して「船酔いしないのが定刻海軍軍人でＲ!」などと精神主義を押し付けたり
もーホントに反吐が出ますNa(--#

260 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/30 18:52 ID:eF7hmR7e

>>257
>燃焼室は歩こがセカーク提唱したのに鉄道省サイドで断ったとか（泣）
執筆者は把握してなかったか、意図的にぼやかしたかなんでしょうが…
>燃焼室付きC59の登場後に当論文が書かれたとすりゃ「ハァ?!」てなコトに・・・
以前書いた満鉄の意見の後に>>256、>>246という順番で記述してあるので、昭和元年での意見を
書いて、のちに昭和7年の試験結果を書いてる…ということで執筆者自体にはそう問題は無いと
思われます。つーわけで読み手には
①昭和元年:試験も設計検討もしないで推測して採用を見送った
②昭和7、8年:試験結果から有効なことが分かって、研究会では採用の方針になってたのに設計に全く反映せず。
③昭和18年:昭和元年にためらった理由も7、8年でしぶった理由もふっとぶD52、C59試での採用。
というアホな経緯が見えてくるわけで…。
>何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢がミエミエ(--#
普通に考えたら石炭消費に気を使ってた時期ですし、周囲の情勢が情勢だからも石炭消費に気を使うべき
なのだから、やるのが当たり前で、やらないのはサボタージュに等しいように思います。
昭和8年の試験と方針決定から以後のφ1400mm級以上のボイラーで燃焼室が採用になってれば
D51もマシな機関車になってたんですが…10年の時間は壮大な無駄と経費を発生させたと言えるかと。

261 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/11/30 19:01 ID:eF7hmR7e

>>258-259
簡単なことで解決する問題を乗務員、乗員に押し付けて踏ん反り返るなんざほとんど脳みそ
腐ってるんじゃないかと言いたくなります。まー一番酷いのが廃止しても問題ない、というか無駄
を通り越して害だった尻棒を最後までつけてたことですかね…。

262 ：amateur driver：02/12/01 04:13 ID:8+hfaCKT

2003年のWolsztynについて
Heritage Railway最新号によりますと、
１１月から１年間、Wolsztyn-Konotopに木材輸送の
貨物列車が運転されます(機関車はOl49など旅客用)。
また通常蒸機の運転は休止となる７月と８月に、
Wolsztyn-Lesznoの旅客運行１往復が蒸機になります。

263 ：名無し野電車区：02/12/01 04:49 ID:x4Tu6qmv

ちょいと質問なんですが。

東武鉄道が２-Ｂテンダーに固執した合理的な理由ってなんですか？

走行距離が長かったから？
筑波鉄道が一時同種の車両を入れましたが成功したとは言い難い様子
です。筑波鉄道ぐらいの距離がテンダーとタンク式の経済性の分かれ目
なのでしょうか？
（そもそも水の走行キロ当たり消費量はどれくらい？）

貨物列車へ要求される速度が速かったから？
国と同じか以下のレベルの貨車で編成されるわけですから、同時代の
東北本線以下のレベルであることは確実でしょう。アレほどの大動輪は
必要ないのでは？
南海鉄道が早々に貨物まで電化しましたが、理由のひとつに高速化
があった筈です。大阪近郊は古くからかなりの列車頻度でしたから。
東武にはその力は作用しなかった？

設備が最適化されていた？
Ｃ１１や9600の走行実績があるみたいですね。
どちらも戦時で無理をしていたという見方もできますが。

補修費が安かった？
２-Ｂでも多数形式を入れていますよね？

＜惰性＞＜保守性＞以外の理由が思い浮かばない・・・・

264 ：続き：02/12/01 04:57 ID:x4Tu6qmv

それとも、
2-Ｂという軸配置は、軌道破壊が少ないのでしょうか？
先台車から長く伸びる台枠があるのですから、動揺は
かなりのものになると思います。
少なくとも南海の電気機関車よりは、あるでしょう。

過去の東武鉄道は貨物からの収益が、全体の何割
も占めるほどの重要性を持っていたようです。

なぜ、たとえばＣ12を新製投入しなかった？
1940年代にも国から譲渡を受けてますが、製造は
1900年前後、つまり当時既に車齢40年ですよ！

265 ：amateur driver：02/12/01 05:49 ID:8+hfaCKT

>>263
全くの思いつきですが、あのシブチンな車両の使い方を
見ていると、単にケチなだけかも・・・・(笑)

266 ：オカマスキー：02/12/01 08:46 ID:/ppro/qG

>>263-265
一部ｶﾞｲｼｭﾂですが
東部鉄道は1906年の国有化の動きがあった時点ですでに浅草（現・業平橋）から
館林の手前の川俣まで開通してま舌
この時点で相当数の2Bテンダー機を自社購入し運用して升
ちなみに伊勢崎までは1910年開通、電化開始は1924年です
従って自社資産を有効活用したのが第一の理由でせう
2Bテンダー機の軸重は11トン前後なので線路もソレほど丈夫にする必要は無く
13トンクラスの9600やC11では線路を傷めてしまい鱒
シリンダー中心間隔の狭いピーコック式の2Bテンダー機は動揺も比較的小さいです
また平坦線なら30両程度の2軸貨車を（発車時に注意すりゃ）問題無く牽引できます
明治末期の国鉄でも貨物列車を牽引させてました殻
中古の2Bテンダー機を国鉄から入れたのは扱い慣れてることと
新車のC12よか価格が安いからでせう

267 ：名無し野電車区：02/12/01 11:11 ID:x4Tu6qmv

東武鉄道開業時までさかのぼるとしますと、さらに謎が募るんですよね。

将来構想はともかく利根川を越えない規模の鉄道に院5500同型機はオーバースペックではないかと。
東武創業当時は両国駅着発で房総鉄道との関係が非常に深かったわけですが、これはひょっとして、
東武とは実態は房総鉄道の一支線、培養線のひとつに過ぎなかったのではないでしょうか？
それにしてもオーバースペックです。
房総鉄道の一支線に過ぎない東武が、2-Ｂにこだわった理由は？
貧乏人の見栄っ張り？

同時代の関西鉄道は、濃尾平野に尾西鉄道という関連会社を持っており、東武と同じく買収対象外となり現在の名鉄尾西線となっているわけです。しかしＡ５系同等機ばかりで2-Ｂの入線の記録はない・・・。
東海道線と争う関西鉄道も2-Ｂの熱烈なユーザーだったと思うわけですが。

268 ：鈴木光太郎：02/12/01 12:56 ID:Hh3ayOYb

東武の始発駅は北千住(1875年)→吾妻橋(業平橋近く)→総武鉄道両国橋
→浅草(現業平橋、1910年、総武鉄道国有化で両国橋撤退)→雷門(現浅草)です。
ここまではピクトリアルNo.647東武特集です。

曳船→亀戸の南下政策は越中島までの免許を持っていたためで、これは官鉄新橋
連絡の野望と思われます。
以上、すべてピクトリアルNo.647東武特集に依拠しています。

269 ：オカマスキー：02/12/01 18:26 ID:YlAMp8HV

>>268
>東武の始発駅は北千住(1875年)
ソリャ幾ら何でも早過ぎまっせ
京阪神間の開通(1877年)よか早いぞ(w

>>267
東武が初めて2Bテンダー機（D6同形）を購入したのは1898年です
このとき少なくとも北千住から久喜までは開通してま舌
久喜で接続する日本鉄道ではD6同形機を1893年に6両、1894年に12両、1897年に36両と
大量に購入してましたので、東武もこれを見聞してたハズ
その後10年以内の足利までの延長を見越して2Bテンダー機を導入するのは別に不自然ではなひのでは?!
何を以ってオーバースペックと仰るのか良く判りませんが
1898年頃の時点でD6クラスは平坦線旅客用としてごくスタンダードかつ評価の確立した釜で
これよか小さいテンダー機は草創期のものに限られ升
また山陽、官設などはその頃ワンランク上の5ft動輪に移行してますんで・・・
関西鉄道も名阪間が開通して官設との競合路線となったのは1897年で
翌年5ft2in動輪の2Bテンダー機早風を名古屋～亀山間用に6両購入して鱒
ちなみにC57クラスで50km走行するのに石炭1tに対して水は6～7m^3消費
A8クラスでは水タンク容量4.5m^3、D6クラスでは9.0m^3です

あと東武鉄道が房総鉄道の培養線であったとは認識してませんでしたが
何か資料をお持ちでしたらご紹介下さひ

270 ：名無し野電車区：02/12/01 19:36 ID:x4Tu6qmv

根津氏が社長に就任する前の東武鉄道の経営陣は、総武鉄道と関係が深いですよ。
（房総ではなく総武でした、すまそ）
今改めて資料を見たのですが、初期の東武鉄道の機関車はＡ５系タンク機が
多かった模様です。最初に張り込んだ2-Ｂテンダー機は、多くを総武鉄道に
譲渡してしまっています。
つまり一度はタンク機主体の鉄道となった後に大望果たして利根川を渡り、
再び2-Ｂテンダーに手を染めたと言えそうです。
時期的に見て大正１１年あたりからの伸びがすごいですね。
大正半ば以降になって初めて、一般に今に伝わる２-Ｂ天国状態になった模様
です。（つまり2-Ｂが本気で製造されていた時代とズレがある）

271 ：amateur driver：02/12/01 19:43 ID:NbE/4MLo

妄想ですが、日本も国有化ではなく数社の私鉄に統合されていたら
蒸機の発達はマシになっていたでしょうかね。

272 ：名無し野電車区：02/12/01 19:46 ID:x4Tu6qmv

＜国が要らないと言う物を引き受けた＞というのが真相っぽいですね。
鉄道国有化で似たような形式合わせて百両をゆうに超える２-Ｂを国は
運用していたわけですから、余っていたんじゃないでしょうか？

オーバースペックといいますのは、明治の2-Ｂってのは東海道線や
東北本線をどこまで走っていたんだろう？と思ったからです。
新橋から国府津までで精一杯でしたら、業平橋から足利というのも
納得いくのですが。
東北本線では上野から宇都宮？福島？仙台？さて？

273 ：名無し野電車区：02/12/01 19:48 ID:x4Tu6qmv

>>271
関西鉄道とか、色ガマの近代機とか手がけそうですよね（Ｗ

反面、自動連結器への発展は難しいことになったでしょう。

274 ：オカマスキー：02/12/01 21:20 ID:XxcBNVsW

>>270
東武鉄道
1, 2:　???
3～12:　D6同形(1898)　資金難のため7～12を総武鉄道（本所～銚子間）に譲渡
7（2代）:　A8同形(1887)旧山陽鉄道1or2
9～12（2代）、13:　A8同形(1907)
14, 15:　D6同形(1907) >>7, 8
16～19:　A8同形(1907, 08) >>16, 17, 14, 15
20～25:　D10同形(1912)
26～28:　???
29～34:　独自設計(1914)（5ft動輪）
35～40:　旧国鉄5650～55（1922譲渡）
41～50:　旧国鉄6245～49, 36～38, 42, 44（1923～24譲渡）　
54～56, 58, 59:　旧国鉄5541, 44, 49, 31, 51（1925, 37, 38譲渡）　
以下略
・・・ですんで1912～14の時点でも十分2B王国であったよーな気がしますが
???のところをご教示頂けたら幸ひDesu
あとA5系(1B)でなくA8系(1B1)ですよNe?!

>>272
東海道線だったら新橋～山北間Desu
東北線だったら上野～宇都宮間、せいぜい逝っても黒磯までぢゃないでせうか
（黒磯以北の勾配改良は大正中期以降）

275 ：オカマスキー：02/12/01 21:23 ID:XxcBNVsW

>>274
やべリンクしちまった
14, 15:　D6同形(1907) →7, 8
16～19:　A8同形(1907, 08) →16, 17, 14, 15
Desu、スマソ

276 ：名無し野電車区：02/12/01 21:43 ID:x4Tu6qmv

>>274
資料感謝します。
Ａ８？失礼。ああいうのは全部同じ形に見えて仕方が無い（Ｗ

１９１２年の時点では2-Ｂは６両しかない筈です。他に１７両もの
タンク機がいたわけで、１９１３年のＤ１型６両の新製が注目され
ます。
１９１３年。何がありました？

宇都宮で機関車交換なら、東武への投入も納得できますね。
逆に、例えば島原鉄道は大変だったのかも知れませんね。

277 ：名無し野電車区：02/12/01 21:45 ID:x4Tu6qmv

あ、すごい勘違いしてる。
>>270で１１年というのは、19--だと思われ（Ｗ
笑い事じゃないや（汗

278 ：名無し野電車区：02/12/01 21:59 ID:x4Tu6qmv

伊勢崎線全通後数年を経て、隅田川の水運と直結すると言う利点から
両毛線の貨物を奪ったために伊勢崎から東京までの直通貨物列車が
増えた。
当時、院では二線級化した2-Ｂ軸配置であるが、東武ほどの需要と
勾配では価格面も合わせて適切な選択であった。
（Ｄ１型はボールドウィン製だし・・）

あとは、国から中古車を入れて増殖、という所でしょうか。
関東平野の平坦さと空間的な広がりが２-Ｂを必要とした。
これでは、似たような歴史をたどった他の私鉄がない筈です。

279 ：オカマスキー：02/12/01 22:26 ID:Qz78ONLL

>>278
おおむねそのようなことかと思われ

>>276
>１９１３年のＤ１型６両の新製が注目されます。
ボールドウィン製6両の製造年は1912年ですYo!
1913年とは車籍編入or稼働開始年ですKa?!
それよかも1914年製6両はベルペア広火室、5ft動輪という院にも無ひ意欲的な設計
ひょっとして旧日本鉄道の技師が縞と喧嘩して院からスピンアウト?!

280 ：ミニオン使い：02/12/01 23:28 ID:???

二代目嘉一郎くんが英明だとしたら、モータリゼーションの発展による一般貨物の
モーダルシフトを見越して地上変電設備の増設をせずに昭和三〇年代いっぱいまで
蒸機をつかってコストをなるべくかけないようにしたんじゃない香奈？

もっとも、最近？まで業平橋に砂利貨車がはいっていたので、地上変電の設備投資も
ゼロじゃないでしょうが。

しかし！それも旧型変電機との交換時期も考えてのしわざとしたら！＜妄想？

281 ：鈴木光太郎：02/12/02 00:03 ID:dnJT4Wwt

>>269
すいませんでっせ。
「東武の始発駅、北千住は明治32年8月27日北千住ー久喜開通」
「浅草(業平橋)へ始発を戻したのは明治43年3月27日」
と記載がピクトリアルにあります。
明治元年は1868年なので、北千住は1900年か1899年。
浅草(業平橋)は1868年+43年で、1911年か1900年です。
陳謝。
以上で、まちがったらもう一度陳謝予定。

282 ：名無し野電車区：02/12/02 00:27 ID:uIkYpMxC

貨物需要の増大が大正初めであったことも重要でしょうね。

電気機関車が実用化されるのは大正１１年か１２年のあたりでしょう。
秩父鉄道が幹線電化を試みるわけです。南海鉄道が電気機関車を作る
のも同時代となるわけです。

その頃の東武は新製十年かそこらの蒸気機関車を、年々伸びる架線の
下で走らせざるを得ないという悪循環に・・・

東上鉄道、北武鉄道もろとも秩父鉄道を合併していたら面白かったかも？

283 ：名無し野電車区：02/12/02 16:29 ID:???

284 ：こぶた1号i-mode：02/12/02 19:55 ID:IgkDn947

D6やD9のスタイルの起源は、Duke Class 英HR 1874 でしょうか。
Class 79 豪NSWGR 1877 も似たようなスタイルですね。
(サイズが全然違いますｹﾄﾞ)

285 ：オカマスキー：02/12/02 21:38 ID:EjKr3ghi

>>284
違うんじゃないでせうか
ゲージの似通った奴から手本探したほうが良いと思われ

286 ：amateur driver：02/12/03 08:24 ID:kqA1YPgj

just fired some shovelfuls

287 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/03 15:54 ID:EtNDiLOg

http://www2.starcat.ne.jp/~s-hosono/sub/lw/lw4.htm
こんなん見つけました。

288 ：名無し野電車区：02/12/03 18:46 ID:???

艦本の話になった際に持ち出そうかと思っていたのですが、東武の蒸機の話に
なったので遠慮してました。　もういいかな？

一度決めたものを変更するのは、鉄道省や海軍省の役人連中に限らず、企業で
も難しいものです。　特に、経営幹部に以前決めた人が残っている場合はなお
さらです。　例えば：
　　　関東の某大手私鉄では経営トップの意向で「前灯はひとつ・ドアは片
　　　開き」を続けてきたが、その人が引退するいなや「前灯ふたつ・両開
　　　きドア」車両を導入するようになった。
とか、
　　　某大手自動車メーカーが某製鉄会社との取引を再開したのは、両者の
　　　経営陣にウン十年前の喧嘩の当事者がいなくなったから。
とかね。　これを研究するのは経営学の分野になるのか、心理学の分野になる
のかは分りませんが、面白いものになるかもしれません。

思いっきり板違いですね。　sageます。

289 ：amateur driver：02/12/03 18:59 ID:kDPIrAnM

>>288
それでも結果が良ければ(あるいは少なくともマトモ)であれば
いいんですが、旧酷鉄蒸機の場合、その結果が・・・・・・

290 ：名無し野電車区：02/12/03 21:31 ID:???

>>288
現場の改善よりメンツのほうがヤシらにとって重要なんだよネ(w

291 ：オカマスキー：02/12/03 21:50 ID:oWwI5XZs

>>290
それよかもダメ設計の何処が何故ダメなのか判る者が居なかったちゅーのが何とも情け無い限り(--#

292 ：amateur driver：02/12/03 22:23 ID:kDPIrAnM

ふと思ったんですが、工場長およびその世代で
海外に疎いのは、鬼畜米英教育の影響がモロ出ているんでしょうかね。
戦時中敵国側の進んだ技術など知る由もなく、戦後もその惰性で
井の中の蛙のままだったとか・・・・・。

293 ：こぶた1号i-mode：02/12/03 22:42 ID:XXHzJ948

割り込みｽﾏｿ
D6&D9祖型を検索したんですけど、今日の時点ではハケーンできず。
気長にやります。
（割り込みからｿｿｸｻと退場）

294 ：奥中山真幸：02/12/03 22:55 ID:???

288-292は面白い話でした。全面同意ですね。
製造業も含めてグローバリゼーション以前の時代だったし、それで商売になったんでしょうかね。

295 ：６呎７吋：02/12/03 23:44 ID:o2rsKzsI

そんな時代ですから、洋行した人間の責任は大きかったのではないでしょうか｡
Ｓ技師以前に洋行した細野技師がタイタニック事件で
失脚した影響はどうだったのでしょうかね｡

296 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 00:13 ID:huEua88Y

11、車両の共同設計
国鉄では多くの車両製造業者または車両用部分品の製造業者と共同で、設計を行う習慣を作った。
主として蒸気機関車、電気機関車および電気機器についてであった。共同設計は設計しようとする
製品の製造者の技術者が、国鉄主宰の下に設計会議を開いて、設計の根本方針や主要事項を討議の
上決定し、ついで設計すべきものを数個の部分に分って、各分担設計者を定め、それ等分担設計者
の設計を全体の会議において検討の上決定するものである。
共同設計の最初はMT15型1010kW電動機で…(以下略
(｢技術発達史Ⅴ｣35頁)

12、車両研究会
車両の設計は工作局車両課においてなされ、または車両課の審査によりて決定されるが、各部の
構造を製作の面と使用の面から見て最も良いものとするため、工作局、鉄道工場、民間車両および
部品工場および運転の関係者が討議を行うことが有効と考えられた。そして相当調査研究を要する
ことがあるので研究所も参加して、これが行われることとなった。
初め車両技術会議として出発したのであるが、石丸次官がこの名称に不賛成であったため車両研
究会と改称したのであり、主催者は工作局長で、後には朝鮮、台湾、および南満鉄道も参加された。
第1回は大正11年の秋機関車について行ったのであり、その後毎年秋は機関車、春には客貨車に
ついて行ったのである。あらかじめ討議の範囲を定めてその範囲において適当な議題を関係個所か
ら簡単な説明書と共に提出してもらい、これを工作局において整理して議題を決定したのである。
討議の結果意見の一致を見たものは、車両構造の標準としたのであるが、特に調査研究を要する議
題に対しては特別委員会を設けて数年間にわたり調査、研究し、必要に応じ実験をなして、その結果
を本会議に提出して決定した。太平洋戦争となって、この種会議を続行することができなくなるま
で機関車に関して19回、客貨車に関して14回開いて、各種の問題を討議した。また特別委員会
を開いた回数も多いので、これがために車両に関する技術が向上すると共に、関係者の知識の向上
に貢献することは実に大であったのであり、この会議の効果の大であったことは、国鉄内外の皆認
める所であった

297 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 00:13 ID:huEua88Y

>>296の続き
この会議を開くに当って工作局は関係各箇所に対し、会議に派遣する委員の人選について、特に
その道のエキスパートを選出するように…(中略)…
特別委員会で研究されたものは可なり多く、いずれも車両技術に関し重要なものであって、その
内主要なものはつぎのごとくである。
機関車関係、機関車炭水車間の衝撃防止、燃焼室の研究、煙管と管板との取付方法、通風を良好
ならしめる煙室内の構造、インゼクタの研究、重ネ板バネの研究、シリンダブシュとピストンリン
グの磨耗防止、タイヤ制輪子の磨耗防止。
(以下略)
(同37頁)

(9600設計当時について)当時設計陣が充実していなかったので、毎週早朝ある時間を設計の講義に
費やしたこともあったのである。
(同25頁)

298 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 00:20 ID:huEua88Y

>>288
>>296-297にある通りのような感じでやってて、燃焼室や、尻棒、過熱管等の方針が決議されてたはず
なんですが、燃焼室なんか実施まで10年かかってますし、自らの方針もロクに徹底してなかったような
感じですね。というか決議結果の実施に悪い意味での選り好みがあるのが非常に気に食わないです。
というわけで、一旦決めた(ドイツ流儀)、というのとは少し違ってるかと思われます。決めた当人がメーカー側に
いたりしますし(でもそれが逆に…ということも)。

>>291
満鉄や鮮鉄に逃げたでしょうから(w

>>292
工場長の世代でも工学系は海外の実態はある程度伝わってきてるはずです。戦後の混乱期は戦争の
後遺症で30年代初めまでは大変な時期で余裕が無かったのかもしれません。しかし…鬼畜米英だけで
やってる工学系って…東大には米の工業力を知ってる教授も多かったはずですし…

>>294
別にグローバリゼーションなんか関係ないと思うんですが…

なんつーか、海外なんか行かなくたって車両研究会の決議をさっさと実施するだけで随分と違ってたと
思う次第です。

>>296七行目｢MT15型1010kW｣⇒｢MT15型100kW｣に訂正です。

299 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 00:42 ID:huEua88Y

煙管に刻み表が出てきましたので。いつに時点のかは分りませんが…

φ141mmの大煙管　火室側
管穴直径：111mm
大煙管同士の横のピッチ：170/165mm
大煙管同士の縦のピッチ：145/165mm
管板部端から煙管中心までの最低距離：118mm
煙室側
管穴直径：144mm
横ピッチ：185/170mm
縦ピッチ：165mm

300 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 00:43 ID:huEua88Y

>>299
煙室側管穴直径は143mmと記述されたものもあるようです。

301 ：amateur driver：02/12/04 05:18 ID:zraxJXK/

今"Men of the Great Western"という本を読んでます。
GWR(BR)の機関士たちからインタビューした話と
数多くの写真で構成されている、なかなか楽しい本です。

Accidentの章では、機関士たちによってblow backの恐怖が
まざまざと語られています。
運転室が炎で充満したとか、とにかくものすごいもののようです。
私もBluebell Railwayでのトレーニングコースに参加したときにも、
「火炎がキャブの後妻板を焦がすほどになる」と聞かされました。

でも他の国ではここまで強烈な話はあまり聞かないし、運転のときでも
注意されたり、自分の経験でもそんなことはないんですが、
ヤパーリ揮発分の多い英国の石炭ならではのことなんでしょうかね。

302 ：オカマスキー：02/12/04 07:50 ID:0NUPnkCW

>>301
「揮発分の多い英国の石炭」ちゅー某書の記述は事実誤認m(__)m
実際は揮発分少ないハズだが何故か大抵焚口戸を開放してるのは事実
逆に揮発分の多い石炭を使用の本邦が神経質に焚口戸を都度閉めてるのも不可解・・・

303 ：オカマスキー：02/12/04 08:10 ID:0NUPnkCW

>>299
参考までに独逸01（01077以降　ヴァーグナー・トリプルフロー過熱器）
ヴァーグナー技師長が1930年英国機関車技師協会報に寄稿したのでインチサイズ表記

外径φ7inの大煙管　火室側
管穴直径：???
大煙管同士の横のピッチ：7-1/2in
大煙管同士の縦のピッチ：7-1/2in
管板部端から煙管中心までの最低距離：???
煙室側
管穴直径：???
横ピッチ：8in
縦ピッチ：8in
・・・であるからピッチ／外径の比を見れば
火室側 1.07:1　
煙室側 1.14:1
日本釜や英米釜と比較して見ると面白いでせう

304 ：オカマスキー：02/12/04 08:15 ID:0NUPnkCW

>>298
>東大には米の工業力を知ってる教授も多かったはずですし…
島（父）や朝倉も東京帝大で講義したんじゃナカータ?!
平賀造船官みたひに・・・
かくて金科玉条は目出度く後世に伝授(--#

305 ：オカマスキー：02/12/04 08:20 ID:0NUPnkCW

>>298
>別にグローバリゼーションなんか関係ないと思うんですが…
英米系の技術情報は独逸にくらべて軽視されてたのは間違い無いでせう
米国に通じていた高田さんも某書読むまでは英国釜の真価判らなかったと
RJ誌に書いておられましたから(T_T)

306 ：amateur driver：02/12/04 08:26 ID:zraxJXK/

英国だけなんであんなにblow backが危ないのか
不思議です・・・・・・・

307 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 14:33 ID:huEua88Y

>>301
>運転室が炎で充満したとか、
死人出てるんじゃ…
>>306
もしかしたら火室の設計が原因なのかもしれません。もーそれくらいしか見当が…

>>302
不可解ついでに日本では焚口戸から圧縮空気や蒸気を用いて二次空気を吹き込んで燃焼効率を
あげることに成功してたりするんですよね…もちろんろくに実施してませんが。
>>303
やっぱ日本の基準は安全率が大きいですね…
>>304
ああ、そういやそうですね…たまらん。
>>305
そうだったんですか。でも某書って…

308 ：amateur driver：02/12/04 15:02 ID:zraxJXK/

>>307
もちろん死亡事故もあったそうです。
加減弁を閉じたら即ブロワーが、英国の運転プラクティスの基本ですね。
あとトンネルでは焚口戸・前ダンパーは絶対閉めるとか。
それにしてもなぜでしょうね・・・・全体的な炭質ぐらいしか
理由が思い当たらないです。

309 ：amateur driver：02/12/04 15:08 ID:zraxJXK/

>>302
>実際は揮発分少ないハズだが何故か大抵焚口戸を開放してるのは事実
よく思い起こしてみると、こまめに開度を調整していたりしています。
どちらかというと空気取り入れ口という考え方なんでしょうね。

火床は小ぶりなのにひきかえ焚口が小さいので、くべるのは結構
難しいほうです。

310 ：オカマスキー：02/12/04 17:32 ID:ynUDBsTR

>>307
>不可解ついでに日本では焚口戸から圧縮空気や蒸気を用いて二次空気を吹き込んで燃焼効率を
>あげることに成功してたりするんですよね…もちろんろくに実施してませんが。
これって燃焼室無しをどの程度カバーできるものでせうか?!
或る程度カバーでき、広範囲に導入し、燃料費節減したとかなら評価できますケド・・・

>やっぱ日本の基準は安全率が大きいですね…
英国あたりでは火室と煙室の管板を厚くすることで煙管ピッチを詰めてるよーDesu

>そうだったんですか。でも某書って…
頒価\5,000.-のです(^^)v

311 ：オカマスキー：02/12/04 17:39 ID:Ib8xZZwk

>>309
>よく思い起こしてみると、こまめに開度を調整していたりしています。
そー言や記録映画でも開度調整やってま舌
LNER A4は焚口戸に小さなフラップが付いてて火床に2次空気が当たるよーになってたり
LMS 4-6-0が1/75の勾配上るトキは機関士が焚口戸の開閉を受け持ち助手は投炭に専念・・・

312 ：：02/12/04 18:02 ID:???

313 ：：02/12/04 18:09 ID:???

314 ：移転しました：02/12/04 20:18 ID:???

移転しました。新しいアドレスは、

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=jnrkd57

です。

315 ：名無し野電車区：02/12/04 21:11 ID:r2Uz6xCT

突然米国ネタですが
NYCが1931年に1両だけつくった３気筒の4-8-4 HS-1a というのがありますが
成績が良くなく、まもなく入換機にされたとのことです｡
製造の経緯や、何が成績不良で、原因はなんだったか・・などご存知の方がいたら
ご教示願いたく・・・・
（複式で無いのにシリンダ径が内外で異なっていたり（これが原因？）
　スペック的には大変興味があるカマです｡）

写真と要目は下記に
ttp://www.skyrocket.de/locomotive/data/nyc_hs1a.htm

316 ：６呎８吋：02/12/04 21:24 ID:r2Uz6xCT

あっ、315は私です｡（情報が消えてしまった）
それん、これは高圧の試験機ですね・・・(^^;

317 ：オカマスキー：02/12/04 22:12 ID:YBihMjTL

>>315-316
見たトコロ、シュミット・ヘンシェル式高圧水管缶を搭載した釜のようですNa
火室回りに完全密閉の1次水回路(98～112kg/cm^2)
その上方に1次水で間接加熱される高圧水胴(56～63kg/cm^2)
その前方に燃焼ガスで加熱される煙管ボイラー(14.1～17.6kg/cm^2)を有し
高圧水胴の蒸気は高圧シリンダーで仕事したあと煙管ボイラーに入り
そこの蒸気と一緒になって低圧シリンダーで仕事したあと大気中に放出って云うシステムDesu
> Boiler Pressure 90 kg/cm²
> Cylinder Ø 337 / 584 mm
> Piston Stroke 762 mm
3シリンダー複式で左右シリンダー容積が中央シリンダーの6倍Desu
気密保持と給水が大変そうなのはスグ判りますNe
あと当時は水管の材質に共晶だかの問題が有って稼働中破裂して人殺した例（英国）も・・・
ちなみに同類は独逸DRG、腐乱すPLM、加奈陀CPRにも有り（大体1930年プラマイ1年）

318 ：ハムエックス ◆MC1jll9CgQ ：02/12/04 22:17 ID:bTiBrWR4

きのうＣ５９を運転し山陽本線を爆走した夢を見ました。

319 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 22:43 ID:rPm9TzoJ

>>308
そうですか…何気に命がけだなァ…

>>310
消煙装置として研究されていて、吹田機関区(機種不明)で焚口戸開閉と同期して吹き込むもので
1.3～5.0%の石炭節約、糸崎機関区(機種不明)の蒸気エゼクタで連続して吹き込むものでも3～7%の
節約で、この試験結果から一応｢広く装備された｣とはいうものの他の書物で確認が全然取れないので
言うほどには広まってなかったようです。
まー趣味人が形態のみに興味を示してこういうキャブ内の装備に無関心であったって事情もあるのかも
しれませんが…履歴簿で確認すべきなのかもしれません。

>英国あたりでは火室と煙室の管板を厚くすることで煙管ピッチを詰めてるよーDesu
日本の場合は工夫もへったくれも無いようで。そのうち満鉄の資料でも漁ってみます。

>頒価\5,000.-のです(^^)v
あ、なるほど(w

320 ：名無し野電車区：02/12/04 22:52 ID:CZBeKtgj

>>319
>そうですか…何気に命がけだなァ…
まあブロワーオンや焚口戸を閉めるといった基本的操作を
怠った結果ですから・・・・・・

Britanniaでブロワー少開、焚口戸開でトンネルに入ったときに
起きたそうですが(普通では起きない条件で)
車体断面大かつ煙突が短いためだろうということになったそうで、
それ以降はブロワー全開・焚口戸閉で問題なかったようですね。

321 ：amateur driver：02/12/04 22:56 ID:CZBeKtgj

↑320は私です。

そういえば、ポーランドで運転中に(ブロワーを開けてなくて)
閉じた焚口戸の隙間から炎が水面計ぐらいの高さまで
出たことがありました。

あの時くべようとしていたら、えらいことになるとこだった・・・・

322 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/04 23:54 ID:rPm9TzoJ

>>320
まるで新幹線開業当時に発生した糞尿噴出事件みたいですね…

323 ：amateur driver：02/12/04 23:59 ID:lwwydm7d

>>322
キハ20だったかな？
風の強い日に高速走行中、ドアを開けたまま小用を足していて、
全身に浴びた人がいたとか・・・・・・。

324 ：amateur driver：02/12/05 00:01 ID:RivjG+8Y

そういえば蒸機の運転中腹が痛くなり、
テンダーで用を足して、あとは火室にポイ。
これがほんとのヤケクソだとか。
尾篭な話でスマソ。

325 ：クソビッチ・ミデルスキー：02/12/05 01:27 ID:aOSrlxK5

>>324
腹が痛くなったんだったら下痢グソだろうが。どうやって火室に運んだんだよ。
説明しる。

326 ：汲取りｳｺﾝ189式 ◆puJ3b4zgnA ：02/12/05 01:35 ID:GJTqsgN3

ﾊﾝｻﾑな漏れは今日１日とっくりセーター後ろ前逆さに着てますた。
打ち合わせ中にお客からの指摘が…。
コイツに任せてダイジョブか？ってﾂﾗされますたよ。
どうも背中がｼｰｼｰするなと思ってたんだよね。

327 ：名無し野電車区：02/12/05 01:47 ID:???

我々は>>1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、我々は>>1の故郷である地方都市に向かった。
｢ここもいい街だな…｣
思わず口に出てしまった言葉に同行した上司も黙って頷いた。

多少汚れているが活気のある雑居ビル、きちんと背広を着たビジネスマンたち、
そして彼らは忙しそうに闊歩し、我々と目が合えば軽く会釈をして去ってゆく。
バブル崩壊だの、景気の先行き不安だの、年少者犯罪の増加だので沈んでいた
我々は改めて日本の明るい未来を思い描いた。

まるで新築したばかりのような家に居たのは若い奥様一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、にっこりと笑顔で
｢主人がいつもお世話になっております｣と我々に何度も会釈して歓迎してくれた。

我々はこの時改めて>>1は幸せだと感じた。
１人が幸せであれば、その幸せは周りに広がって行くのだ。
我々は>>1の若奥様から貰った菓子折を手に、東京へと帰路についた。

328 ：amateur driver：02/12/05 01:53 ID:RivjG+8Y

>>325
新聞紙か何かの上で用足しして、そのままくるんでポイでしょう。

329 ：工具まにあ：02/12/05 03:36 ID:???

ここの諸氏の研究には敬服します。

私は他の板の住人で最近は工具の歴史をちょっと調べていた者です。
ここは大変博識な方が多いので古いヨーロッパなどの工業事情を伺いたいと思います。
まず、ざっと手持ちのネタを。

このごろ興味が出てきたのは蒸気機関でワット（1769年に各種の特許取得
や1830年代に蒸気鉄道がヨーロッパ各地で敷設される背景には工具や
ネジの発達があったと考えています。

ヨーロッパでは精密機械の土台として時計もふるくなら発達していたとはいえ
（シェイクスピアの劇に懐中時計を取り出すシーンがある）
もともと水車を整備する職人なども高い技術を持っていたようですし、船の建造の
ための起重機や工具も発達していたでしょう。

バラ戦争でキングメーカーといわれたウォリック伯爵は、敵の城に４５センチ
もの巨砲で撃ち込んでいますが、何トンもの大砲を扱ったり台座を製造したりする
のも・・・牽引して行軍するのは恐るべき労力です。
（巨砲の扱いの難しさは「青銅の巨砲」という小説にも詳しいです）
フランスの機械学の発達は砲兵科出身将校によるものも大きいみたいですからね。

他には馬車の製造技術というのも見逃せない要因として挙げられると思います。
１７世紀ごろに馬車にＣ型鋼製のバネが使われはじめています。
ストックホルムやパリの科学アカデミーが1717年から車両製造に関する科学理論の
研究をはじめ、鋼製転輪や大型車輪の利点、タールに代わるオイル注油などの
発表がフランスで行なわれました。
1805年に英国ではエリオットが板バネを発明してます。

こうしたヨーロッパの機械技術の集大成として蒸気機関車が出来たわけでしょうが
そう考えると、やはり東洋とは文化の違いが大きいと痛感します。
蒸気機関ともなると６角ボルトや各種の規格ネジは不可欠であり、ナポレオン
の生きていたような古い時代にどんな工具を使っていたか興味あります。

330 ：工具まにあ：02/12/05 03:37 ID:???

Solymon Merrikという人がfirst wrench（スパナか？）で1835年にパテント取得。
となるとこれ以前にも６角ボルトはあったということに。
イギリスの最初のねじ切り旋盤を作ったモーズレイの弟子のウイットワースは、
1841年、標準ねじの寸法をきめ、ねじ製作者はみな同じ寸法のねじを作ることを
提案しました。（ウイット規格→日本ではＪＩＳ規格に→ＩＳＯ規格）

ですが、この時代は既に蒸気鉄道が英国やヨーロッパ各国のみならずアメリカ
でもサウスカロライナ鉄道など敷設が終わり運行していた時期のやや後だから、
どうも遅い気もします。
となると、まず工業機械たる旋盤ありき、というカンジでしょうか。。
学者の規格提唱や発表の前に、すでに職人たちが旋盤などを使って蒸気機関の部品
を削りだしていたのは間違いないと思われます。

1864年、アメリカのセラーズも標準ねじを発表しました。この標準ねじ
はアメリカで普及しました。（ユニファイねじ）
サミュエル・コルトが６連発リボルバーを発明したあたりで精密なマイナス
ビスが使われてるから、既に米国内でも規格品が出回っていた様子。
米軍正式ライフル等を見ると凹型ヘキゴサン・ボルトは1800年代後半のあたりで
大量に使用されていたようです。（照準器の固定に使用

331 ：工具まにあ：02/12/05 03:38 ID:???

Charies Monckyという人が1858年頃，自在レンチ（モンキーレンチ）を発明。
そのレンチは今の木工クランプやモーターレンチのの形に近く，モンキーの名称は，
発明者Moncky氏の名前から来ていて，実は猿のMonkeyではないようです。
Daniel C.Stillson という人がパイプレンチで1870年にパテント取得しています。
これはモンキーレンチにパイプを銜える刃を付けたような工具みたいです。
今ではバイスグリップといわれる梃子の原理で軽く握るだけでロックできる頑丈な
ロッキングプライヤーは1901年米国ネブラスカ州のピーターセンが発明しています。

Robert Owen,Jrという人が1913年にラチェットレンチのUSパテントを取得しており，
その時点ではスナップオンのソケットレンチは発明されていないので，現在の
Ｌハンドルソケットにラチェット機構の付いたような物？だったと思われます。
http://ime.nu/www.spsd.k12.oh.us/lc/Towns/Shawnee/owenratchet.html

米国でソケット脱着が特許になりスナップオン社が成立したのが第一次大戦後であり
1920年代で，パテントが切れるのが1930年？みたいです。
最初はスナップオンのソケット工具もＴ字とスピーダーハンドルしかなかったようですが
３年後にはカタログ(レプリカ）にラチェットアダプターが載っていました。
Ｔレンやスライディングバー、ブレーカーバーみたいなもの（まだ首は振らずオフセット
ハンドルという名称のようです）につけるアダプターです。今も同じ商品はあります。
ちなみに３ドルで、一番高い値段がついています。

332 ：工具まにあ：02/12/05 03:39 ID:???

第二次大戦はパテントの切れた８年後ですから戦時中にソケット式ラチェットレンチは，
そこそこ各国に普及していたと思われます。
独英仏などの工業水準からいって工具も米国に劣るとは考えられず、ラチェットなど
もあったと思いますが、乏しい資料からは発見できず。
そのあたりは英国など欧州に残る保存蒸気の整備工具をみれば分かるかな？

米国はＴ型フォードをみるように、ベルトコンベア方式の集中的大量生産が大好きで、
ミシン王のシンガーが「ひたすら金が欲しい」と言ったように、作業工程の設計で
コストダウン、カネを儲けることに熱心だった意味で特別でしょうか。
長い目で見れば、その大量生産方式がアメリカの勝利をもたらしたのですが・・・

いっぽうヨーロッパでは、古い職人制度もあり、基本的に「時間を金で買う」発想が
なかったようなので便利モノの工具は不要とする人もいたかもしれません。
古い不便な工具でも使えれば良いわけです。
また初期のソケット式ラチェットレンチは品質も劣った（スナップオンは永久保証）
みたいなので、高価な買い物だったと思います。
いくら欲しくても値段の高い物や舶来モノはチョット二の足を踏みますから。

ただ日本は・・・不便な工具でやっていたのではという印象。
とうぜん、欧米と同じ工具を持っていても使いこなすには別のノウハウがあります。
錆びて外れないボルトはどうするか・・・素人じゃ抜けないかも。
国鉄も整備能力が弱いので、設計が保守的だったみたいな話もあるみたいですね。

333 ：工具まにあ：02/12/05 03:40 ID:???

戦前それまで米国の工具を輸入できたものが関係悪化で出来なくなり工具製造をはじめたと
ＫＯＴＯの社史にあります。
ですが資料があまりなく、戦後まもなくアート商会など町工場では自作していたようで
（一応ソケットレンチだったらしい）戦前の工具の状況はまったく不明です。

本田宗一郎氏が戦前のアート商会にいた頃は、民間で自動車を修理できる能力を持つ人は
東京でもごく少なく（工具も自製？なら当然でしょう）大儲けできたとか。
日本では明治３０年ごろは鍛冶屋が金床で叩いてマイナスドライバーを製造していた
らしいですが田口鉄工所（ベッセル）は大正５年創業といいます。
プラスドライバーは第二次大戦ではじめて使われ始め、戦後に日本に導入されましたね。

ＪＩＳ規格ができたり現在の国産大手メーカー京都機械工具が創業したのは１９５０年
ごろで、創業とともにトヨタ日産の指定工具となり昭和３１年には防衛庁の指定工具
にも認定されてます。
このあたり戦後の国策のニオイもするのですが・・・戦前はどうなっていたのか。
欧米では二流の（失礼）工具メーカーでも輝かしい歴史があったりしますが日本の場合は
戦前はロクなメーカーが無く戦後やむなく泥縄のように？育てたのでしょうか。

蒸気機関車は戦前の資料が豊富なので、皆様はこの辺りに詳しいのではと思いつきました。
戦前の工具に詳しい方はご教示を。

334 ：６呎８吋：02/12/05 11:27 ID:pqJFzLHg

>>317
ご教示、大変ありがとうございます｡
おっそろしく複雑で現場が使い切れなかったことは充分想像できます｡
入換機に転用された際は通常の缶に載せ換えたのでしょうかね？

いずれにせよ、こうした基礎があったから缶圧20Kgを常用できたのありましょう・・
と自己納得｡

335 ：名無し野電車区：02/12/05 12:25 ID:q3634Bvy

>>329-333
異なった専門分野からのカキコで貴重かつ新鮮でした
当スレで工具に詳しいのはミニオン使いさんじゃなひでせうか
なんせ元旋盤工ですから・・・
あと明治時代の工具については先年汐留地区の埋蔵文化財発掘調査したトキに
旧新橋工場の遺品（ガラクタ）が沢山出てきて小生も実見しましたが
殆ど現代のと変わり無かったようにキオーク
他にはD9（院6200形）の煙室管板やピストンやら貨車の軸箱の蓋やらイロイロ・・・
すでに調査報告書まとめた後だったので由来や間違い指摘しても反映されず(--#

ちなみに三角ねじの変遷については
ウィットねじ
規格制定(1841)　→　英国規格BSWに制定(1882, 1895)　→　細目規格制定(1907)
　→　規格廃止(1965)
セラースねじ
規格制定(1864)　→　米国規格USに制定(1868)　→　米国機会学会規格、自動車技術会規格と統合(1938)
　→　米加英でユニファイ規格調印(1948)　→　ISO規格インチねじ制定(1962)
メートルねじ
フランス規格制定(1894)　→　仏瑞独で規格制定(1898)　→　ISA規格制定(1940)
　→　ISO規格メートルねじ制定(1962)
・・・だそーDesu

336 ：オカマスキー：02/12/05 12:27 ID:Y8aooTcN

>>335は私Desu

>>316, >>334
６呎８吋って・・・改名?　履き替え??

337 ：６呎８吋：02/12/05 12:28 ID:pqJFzLHg

>>329
私は全然詳しくないですが・・・

>フランスの機械学の発達は砲兵科出身将校によるものも大きいみたいですからね。
キュニョーも奉幣将校でしたね｡
>>333
プラスねじ・・・
本田宗一郎が最初の外遊（昭和31年？）で、お土産にプラスねじを買い求め
ポケットに入れて持ち帰ったと聞いたことがあります｡
カメラの組み立てにプラスねじを初めて使用したのは1968年のキャノンＦＴＱＬだったと
キオークしてます｡

338 ：６呎７吋：02/12/05 12:37 ID:pqJFzLHg

>>336
>６呎８吋・お召し用に新品タイヤを履き替えての実測値・・・なわけ無いdesu（鬱）

>>337
奉幣・・なんて変換をするんだ（怒）　
広丙・・ちなみに工兵

339 ：オカマスキー：02/12/05 14:20 ID:q3634Bvy

>>318-319
>糸崎機関区(機種不明)の蒸気エゼクタで連続して吹き込むもの
・・・はC59ですYo!
火室の左右に3個ずつ円筒形の蒸気エゼクタ装置が有って
火床上に2次空気として噴出するようになってたとキオーク

340 ：ギヤロコ萌え萌え：02/12/05 14:37 ID:???

>333
私の知る限りでは、日本の技術者がプラスネジについて述べた
一番古い記録は戦時中の「鹵獲Ｂ－１７調査報告書」（防衛研究所戦史資料室に
まだあるはず）かと思います。

341 ：オカマスキー：02/12/05 14:49 ID:mmj3QVOi

>>333, >>340
プラスねじは欧米ではフィリップス・スクリューと言い升
由来は　↓

1935年、米フィリップス社は「プラスねじ」を開発し、特許をとった。
それまでは、どこの国でも、ねじの頭はみなマイナスだったのだ。
日本では、第2次大戦中、墜落したアメリカの飛行機を解体して、
初めてプラスねじの存在を知ったという。
マイナスねじは、溝をつけて、頭を平らにするという2工程が必要だが、
プラスはプレス機で1工程でつくれるため、コストはマイナスの3、4割で済むという。
もちろん、マイナスも機械化できなくはないが、プラスの方が、ドライバーが滑りにくい、
自動締めつけ機にも対応しやすいなどの利点があり、需要が多いのだ。
現在、マイナスのシェアは1、2割程度だという。

　ttp://www.book-navi.com/daijiten/zatu-ne.html

342 ：こぶた1号：02/12/05 17:20 ID:bGBX4TfD

>>314
移転のためi-modeがついて行けなくなってしまい、
追いつくためやむを得ず空アゲします。
水差しスマソ。m(_ _)m
（ｿｿｸｻと退場）

343 ：名無し野電車区：02/12/05 17:27 ID:???

>工具まにあ氏

釈迦に説法のような気がしますが…。

戦前の日本にも工業規格は存在し(JESと言ったと思います)、その中に
ねじの規格も存在していたようです。JESの規格表は大きな図書館か
大学図書館にはあります。他にも海軍や陸軍独自の規格もあった模様。

ttp://www.yht.co.jp/teiketsu/howto-5.html

戦前の国産工具メーカーの技術水準については、旋盤の精度が国産品と
輸入品で2桁程度違っていたという話を読んだことがあります。資料は家に
あるので出典示せませんけれど。

344 ：６呎７吋：02/12/05 20:55 ID:pqJFzLHg

>>317
#ちなみに同類は独逸DRG、腐乱すPLM、加奈陀CPRにも有り（大体1930年プラマイ1年）
確認すますた｡
こうしてみると、当時の高圧釜でまともに稼動したのは英国のＷ-１とFulyだけって
ことになるのでしょうか・・・・？

345 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/05 20:56 ID:jt012GLg

>>323
それ食らった人は多い予感

>>327
だったらいいんですがね…独り身に寒さが沁みます。

>>339
そうでしたか…ありがとうございます。

346 ：ハムエックス ◆MC1jll9CgQ ：02/12/05 21:02 ID:???

Ｃ５９が大阪～神戸間を全速力で走っていたダイヤを知っていますか？
（たぶん今の「新快速」に相当する列車だと思われ）

Ｃ５９萌え萌え。

347 ：ハムエックス ◆MC1jll9CgQ ：02/12/05 21:04 ID:???

おれは死んだら、蒸気機関車の火室で焼いてもらいたいと存じます。

348 ：オカマスキー：02/12/05 21:59 ID:3+31Sjr6

>>344
>当時の高圧釜でまともに稼動したのは英国のＷ-１とFulyだけって
>ことになるのでしょうか
W1は6年間に約90,000マイル走ったとのコトですが
Fury（狂暴）は400マイルも走らずおまけに人殺したりでｱﾎﾞｰﾝ
シャーシはリビルトスコットの祖形造るのに活用され
ブリティシュ・リージョン（英国在郷軍人会）に生まれ変わった
命名式の序幕をしたのがかのジェリコー元帥　<< ｶﾞｲｼｭﾂ

349 ：オカマスキー：02/12/05 22:17 ID:3+31Sjr6

>>323, >>345
つーか昔は客車が全部タレ流しだったから
夏なんか窓開けて乗ってると天竜下りでもなひのに顔にシブキがかかり・・・
小学校が東北線荒川鉄橋の近くだったので郊外授業で鉄橋の下をくぐるトキに
列車の近づく気配がすると慌てて駆け抜け・・・
あと上り列車が上野に近づく王子から尾久にかけては下車前に用を足す客が多く
線路際の民家が黄色い霧の被害浴びるってんで一時は新聞沙汰に・・・
撮り鉄のときも落下物踏まないように線路歩いたり
写真に目立つチリ紙拾い集めて見えないところに片付けたり・・・イヤハヤ

>>328
紙が無いトキはショベルの上に出します

>>347
誰かのUNKO焼いた場所かも知れませんYo!

350 ：ミニオン使い：02/12/05 22:48 ID:1Djmx6mw

>>347
某国軍人がロシアの将校さんをそこで焼いちゃって大問題になったことがあります。

むかしの某国人はらんぼうだったんだなー

351 ：amateur driver：02/12/05 23:21 ID:jUzhm/5C

>>347
昔そんな話の短編小説がありましたね。「人を喰った機関車」だったかな。
映画「太陽がイパーイ」だったかにもそんなシーンが。
あと、小説では「とむらい機関車」。
人身事故を多く起こすカマが出てきて、車番がD50 444(笑)。

>>349
筒井康隆にその手の話の面白い短編がありますね。

>紙が無いトキはショベルの上に出します
はしませんYO!
魚焼いたり、イギリスではベーコン&エッ焼いたりしますから。

日本では、夏場テンダーを水風呂代わりにして、
翌日別の乗務員がその水で、インジェクターでお湯を作って
お茶入れて飲んでたという・・・・いい話だ(笑)

>>350
焼死させたんですか？
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

352 ：ハムエックス ◆nHGWwRLJds ：02/12/05 23:27 ID:???

>>351
日本では、夏場テンダーを水風呂代わりにして、
翌日別の乗務員がその水で、インジェクターでお湯を作って
お茶入れて飲んでたという・・・・ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ダシがきいてるってか。

353 ：ミニオン使い：02/12/05 23:40 ID:1Djmx6mw

>>351
もちろん！生きたまんまですぅ(はあと
この事件はロスケ版「りめんばーぱーるはーばー」になったとか。

「とむらい機関車」先日文庫で読みました。肉みそ製造機萌え～

354 ：奥中山真幸：02/12/05 23:43 ID:???

鮎川哲也のアンソロジイ「下りはつかり」「急行出雲」「見えない機関車」あたりかな？
同氏の推理小説は国鉄蒸機黄金時代の雰囲気がそこかしこに横溢して、私は好きですな。

355 ：amateur driver：02/12/05 23:46 ID:jUzhm/5C

>>354
たしか「下りはつかり」だったと思います < 「人を喰った機関車」

356 ：オカマスキー：02/12/06 08:19 ID:FW8Gfb8x

>>351
>>人身事故を多く起こすカマが出てきて、車番がD50 444(笑)。
むかし北海道に居た9999は函館の踏切辺りでよく人身事故を起こすんで
「四九」が「死苦」に通ずると忌避されたものだが
改番でD50 100になった途端それも無くなり目出度しメデタシとなったとか・・・
これはホントのハナシ（RF小熊米雄氏稿）
D51 444はどーだったんでせう?!

>>紙が無いトキはショベルの上に出します
>はしませんYO!
>魚焼いたり、イギリスではベーコン&エッ焼いたりしますから。
アレ?　確か「動輪の響き」だかにその手のハナシが有ったよーな・・・

>>354
♯蒸機黄金時代
・・・は線路傍も黄金時代(w

357 ：amateur driver：02/12/06 08:44 ID:ul1XhJuW

>>356
昔の「蒸機」誌かな？ D51 443は事故が多くて魔のカマだと
言われていたようですね。

魚は「動輪の響き」にもありましたね。焼芋とか(笑)
ベーコンアンドエッグは一度やってみたいんですが・・・・・。

そういえばイギリスではキャブを掃除するための
散水(湯)ホースのことを"piss pipe"といいます。

358 ：オカマスキー：02/12/06 12:44 ID:WFeAMFYX

>>350, >>353
そのハナシよか元本職がらみの工具のハナシにレス付けてくださひNe

359 ：煤 ◆z51....... ：02/12/06 13:45 ID:/exr1pcm

昨夜～今朝、C57 1が向日町に来ていました。
ロッド(主連棒)がはずされていたなぁ。

360 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/06 23:29 ID:7aOZza2u

>>349
大変なお話で…

361 ：名無し野電車区：02/12/07 00:36 ID:???

おまいらは何か一台復活させるとしたら、どの蒸気機関車がいいですか？
漏れは梅小路のＣ５９１６４
もちろんプレートは黒を希望。

362 ：amateur driver：02/12/07 01:59 ID:ZLHIsfuT

ﾊﾟﾄ2で出た、DB１９．１００１ですかね～
新製になりますけど。
ttp://www.pernet.net/~james1/v-8/v-8steam.htm

363 ：６呎７吋：02/12/07 02:33 ID:NI4eVbdH

>>361
わしはNYC J3 Hadsonだわな～　同じく新製になりますが・・・
国産は多分馬力氏とオナ～ジ

364 ：amateur driver：02/12/07 03:12 ID:ZLHIsfuT

英国釜で考えてみたけれど、
めぼしいものは大概動態だという罠(藁。

365 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 08:13 ID:6WkCmira

国内・海外・国産海外とも1台だけなんて無理。
蒸気は物心ついた頃には居住地域から撤退してましたので、想い出にも飢えています。
あれも見たいこれも見たいと妄想は尽きません(T_T)

366 ：オカマスキー：02/12/07 09:44 ID:55MSnCTw

>>361
★海外釜
LMSタァボモォティヴ
レシプロでなきゃアカンちゅーなら
LNERコック・オ・ザ・ノォス
★海外製日本釜
省8200（ウォシントン給水加熱機付き）or　院9700（燃焼室付き）　
★日本製海外釜
満鉄ミカシ
★日本製国内釜
HD53(w

367 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/07 11:38 ID:E1MZKHP6

私なら
①まず復活させる両数を30ぐらいに増やしてもらう
②その上で復活

国鉄機なら
C59127(ついでにC6226、D521、C601)
満鉄機
ミカイ～ミカク、パシシ～パシハ、ダブニ、ダブサ
英国
LMSタァボモォティヴ、新A1
ドイツ
V8、05
米国
ナイアガラ、試験用にもう一両FEF

ですかね。あと、どうせだからC53の足回りを強化改良してD52のボイラーと組み合わせた奴と
あと何かを製造さして欲しいところです。

>>366
>HD53(w
復活しても切なくなりそう(w

368 ：amateur driver：02/12/07 11:56 ID:ZLHIsfuT

>>366-367
ﾔﾊﾟﾘ１両では無理ですか。

>>367
>新A1
これは気長に待てばなんとか・・・・・・

369 ：名無し野電車区：02/12/07 12:29 ID:???

>>367
C59127って重油専燃機ですか。写真しか見たこと無いけど。広島にいたのかな？
>>361
みなさんマニアックですね。ハチロク以降の制式機はどうですか。
漏れはC63を作ってﾎｽｲ。

370 ：ギヤードロコ萌え萌え：02/12/07 13:06 ID:???

>361
一台と言われるとＳｈａｙかＨｅｉｓｌｅｒか迷うところですが、
未練を振り切って新作！

以前のスレでちと述べさせていただいた、「タサフの化け物」を作って
スピードレコード挑戦。

371 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 13:28 ID:+vpGvu5Y

>>369
#C59127
キネ旬「蒸気機関車」'76/01今村潔氏の"重幹線用旅客機C59"より

宮原区のC59127は、重油専燃機にするため、鷹取工場で改造された。S28年頃は炭質の低下と、炭鉱ストで石炭が値上がりした。
重油を使用すると石炭より割安となり、消費量の節約、取扱の簡便、熱効率の向上など、盛り沢山の効果があるので、
重油と石炭とを併用した重油併燃装置は、それまでにも多くの機関車で盛んに使われた。

C59の改造車は、重油のみに切り替えることになった。
火室の内容積を大きくするために、火格子、灰箱を撤去して火床を低くし、耐火煉瓦を敷き詰め、重油ノズルを付けた構造である。
炭水車は炭庫いっぱいの重油槽を載せてS28年12月8日完成した。
(続)

372 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 13:51 ID:VPgf7l7C

(続)
停止試験で自信がついたので、S29年2月中旬、大阪－京都間の急行列車で牽引試験施行の結果は、蒸発能力が十分であると判定された。
2月25日より7日間、糸崎－ハ本松の急勾配で公式試験を行ったが、期待するほどの成績は得られなかった。

この対策として三次空気の取り入れと火床の改造を行い、第二回の公式試験を9月11日から4日間、
同区間で施行した結果、石炭より20%増の能力が発揮でき、営業運転に適することが認められた。
しかし、一両のみのため、運用面と乗務員の養成が困難であった。
とりあえず北陸線の急行｢ゆのくに｣大阪－米原間を、毎日同一列車と専任乗務員で運行した。
(続)

373 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 14:09 ID:6WkCmira

(続)
その後、大阪電化でS31年9月一時休車(11月18日第一種使用休車と指定)となった。
本機を活用するためS32年7月27日盛岡に配置し、盛岡－一戸間の補機に使用したが、
運用と取扱と重油の値上がりで敬遠され、休車を経てS33年5月28日鷹取工場に戻された。
廃車か保存かの議論の末、S35年3月31日廃車になり、翌年二月に解体された。
(引用終了)

議論で、保存を決議して欲しかったですね。

374 ：amateur driver：02/12/07 14:19 ID:ZLHIsfuT

しかしなんとモターイナイことよ・・・・

375 ：名無し野電車区：02/12/07 15:02 ID:???

>>371 >>372 >>373
127号機だけでなく、数多く改造したのだったらそんなに早く用途中止にならずにすんだでしょうね。
重油専燃だとボイラーの傷みが早いと聞いたのですが、実際のところはどうだったんでしょうね。

376 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 16:28 ID:VPgf7l7C

>>375
>用途廃止
乗務員養成の面からみても･･･
物的資源がないだけでなく人的資源も大切にしない(代表:特攻隊)我が国のことですから･･･

>ボイラの寿命
すみません力不足で存じません

377 ：蓼食う虫：02/12/07 16:36 ID:uv3flDMH

>>366
8200to9700復活私も希望
本当の性能を確認して俗説のとおりか再評価したい

378 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/07 17:16 ID:E1MZKHP6

>>368
>ﾔﾊﾟﾘ１両では無理ですか。
はい。
>これは気長に待てばなんとか・・・・・・
今はどういう状況なんでしょうか？

>>369
写真すら見たこと無いですよ。わたしゃ…

>>371-373
おお、何となく構造が掴めてくる…にしても勿体無い…

>>375
痛みが早いのは火室の煙管取付け部です。石炭と違ってその近辺の温度が高くなる傾向になるので。
ダブサの試験でも問題になってました。

379 ：名無し野電車区：02/12/07 17:22 ID:???

浦安のネズミーランドで走っている「ＳＬ」（あえてこういう）は重油専燃ですね。
>>378
Ｎゲージではﾏｲｸｿｴｰｽが商品化している罠＝C59127（重油専燃機）
よって厨房・工房も存在を知っている。
>>361
梅小路保存機の中ではC59・C51・C53あたりを希望。

380 ：amateur driver：02/12/07 17:22 ID:ZLHIsfuT

>>378
>今はどういう状況なんでしょうか？
あとはボイラがほぼこれからという状態です。
他の部分は目処がついているようです。

381 ：オカマスキー：02/12/07 17:51 ID:+mZ5OzWY

>>371, >>378
>おお、何となく構造が掴めてくる…
横堀進「鉄道車両工学」P69にD50らしき火室の容積を大きくするため
火格子と灰箱を撤去して耐火煉瓦で船底状に形成し
喉板近くに重油ノズルを1本後ろ向きに付けた構造三面図が載ってますが
これと同様ですかNe?!
ちなみにバーナ（A1型スチームジェット式）の仕様
蒸気管外径:　3/4in
重油管外径:　1-1/4in
蒸気ノズル寸法:　1mm×60mm（可変ブレード付き）
蒸気＋重油混合体ノズル寸法:　3mm×65mm（蒸気ノズルの上から重油ノズルが被さる構造）

あと横堀論文「重油焚き機関車」が「熱管理」1952年12月号P23-29に載ってるよーDesu
同氏「重油専燃ボイラの試験成績」1951年も部内パンフで有ったよーだが
これは時期的にC59じゃなくD50のと思われ

382 ：こぶた1号i-mode：02/12/07 18:28 ID:VPgf7l7C

>>378
C59127の写真で一番有名なのはもしかしたらS28宮原の、工場長殿撮影のものかもしれませんネ

>>379
協三工業はISO14000取得の立場上、重油専焼マンセーと思われ

383 ：奥中山真幸：02/12/07 23:54 ID:???

12chのＷＢＳ見ました？「日本三大車窓・狩勝峠」を楽しみにしていたのですが。
期待はずれでした。

384 ：：02/12/08 02:53 ID:???

385 ：オカマスキー：02/12/08 08:43 ID:R9Me9mkl

>>383
奥中さん、例の写真展は逝きましたKa?!

386 ：オカマスキー：02/12/08 08:49 ID:R9Me9mkl

>>375, >>378
火室管板温度もさるコトながら、重油専燃だと着火と消火が石炭に比べて急速なので
ボイラー各部の不等伸縮によるストレスが大きいのも一因と思われ

387 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/08 10:27 ID:atTPJYem

>>379
あんなデッサン狂ったのなんかC59じゃない…って思ってるんで脳内消去(w

>>380
そこまで行ってるんですか…楽しみですね…

>>381
そのバーナ、A1とかってやりかたでの分類はD50のものだと思います。D50の場合
A系列(1、21、22、3)：外部混合式広幅形バーナ
B：外部混合式円形バーナ
C：内部混合式バーナ
とあります。可変ブレードってのがよくわかりませんが…
｢熱管理｣ですか…大学にあるかな？

>>382
工場長ですか…

>>386
なるほど…

388 ：オカマスキー：02/12/08 11:33 ID:o8twWO9K

>>387
>可変ブレードってのがよくわかりませんが
扁平ノズルの下方の長辺が取り外し（メンテ）可能で開口幅を変えられるようになって升
「可変」ぢゃ中田ですNe・・・ポリポリ

389 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/08 11:35 ID:atTPJYem

>>388
それならA21に相当するかも…

390 ：奥中山真幸：02/12/08 16:39 ID:???

>>385
昨日、今日と所用があり、まだ行けてません。それにしてもこの秋は天気悪いねぇ。
11月の東北本線も日程と天気がかみ合わず中止。撮り鉄にとっては欲求不満の秋でした。
正月休みに期待しよっと。

391 ：ミニオン使い：02/12/08 20:46 ID:FHRGdgn7

恵比寿の蒸機関係写真展、尼塩写真の焼きが酷いそうです。

なんでも真っ黒だとか！某集会で悪評紛々でした。
早ければあさって確かめに逝きます。

392 ：名無し野電車区：02/12/08 21:03 ID:???

なんかマニアックなスレでカキコがしづらいっす。

393 ：オカマスキー：02/12/08 21:17 ID:nxonqxrx

>>391
>恵比寿の蒸機関係写真展、尼塩写真の焼きが酷いそうです。
>なんでも真っ黒だとか！
・・・ったって被写体がもともと黒一色なんだから(w

>某集会で悪評紛々でした。
煮腐亭?!

>>392
気楽に逝きませう

394 ：こぶた1号i-mode：02/12/08 21:37 ID:0B14yLju

こぶた家車両故障のため運休のつもりでしたが
>>392
>マニアック
素直に素朴に教えを乞いますが、どのあたりがマニアックでしょうか？
決して当てつけの意図は有りませんので、一度お聞かせ下さい。
できるだけフォローしたいと思っております。

395 ：オカマスキー：02/12/08 21:46 ID:nxonqxrx

当然､ここは蒸気機関車につきあつく語るマジスレさ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　さすがだな俺ら
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 GWR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

396 ：オカマスキー：02/12/08 21:49 ID:nxonqxrx

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　./＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　 ./　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　/＿/＿/__┌───────────────────
　 |=らギ｜｜　ﾔﾊﾟｰﾘ蒸気機関車は英国。もえもえだな
　|=∫　 =:|.└v──┬────────────────
　|=めコ..:|.　∧∧　｜　　キングの気品と風格はどうだ、ｺﾞﾙｧ!!
　 |=ん　=:||　(,,ﾟДﾟ)　＼　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ~~||~~~..||　(|. ギ||) 　　Ｖ　　　　　　　　　　　　／
　　 .||　　 || ===┻== ∧ ∧　　　　 ∧＿∧ ＜　　A4の3シリンダー咆哮ﾓﾅｰ
　┌┴┬┴┴――┴( ,,ﾟД)―――(´∀｀,, ）―＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　│　 └┬――――/　　|―――⊂　　　） .―┴┐
　└┬─┴┬―　～(　　ﾉ――― (　　 ○ )　―┬┘
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　　|￣￣| 　　　 | 　　　ﾀﾞﾁｪｰｽ､ｲｲ!!
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　　|￣￣| 　　　 |　　　　(・∀・)
"""~""" ""^　"""" ^ ~~""""~""" ""^　"""" ^ ~ ~ ""^　"""""""~""" ""^　"""

397 ：amateur driver：02/12/08 22:54 ID:KHSL8TP5

米仏独も忘れてはイケマセン。

398 ：オカマスキー：02/12/08 23:12 ID:nxonqxrx

>>397
ソレはまた別の方にﾀﾌﾟｰﾘ語っていただきませう

399 ：オカマスキー：02/12/08 23:15 ID:nxonqxrx

成程、これが有名なシングル・ドライバーってか
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　それ外輪船だよ、兄者
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 GNR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/＿＿＿＿/　（u ⊃

400 ：オカマスキー：02/12/08 23:19 ID:nxonqxrx

この靴屋の看板みたいなのは?!
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　C5343だよ、兄者
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 JGR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/＿＿＿＿/　（u ⊃

401 ：椎５３改め椎六三：02/12/08 23:29 ID:YcmAKlfe

>400
く、靴屋・・・ハゲシクワロタ

402 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/08 23:29 ID:Y2JDBBsH

http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd49/fr/tribo/cerajet.html
これつけて速度試験してみたいなァ…無駄な気がしないでもないけれど(w

403 ：ミニオン使い：02/12/09 00:25 ID:pKmvdgT8

>・・ったって被写体がもともと黒一色なんだから(w
そんなぁ！(^o^)被写体は＊＊でも、尼塩写真なんですからぁ

>煮腐亭?!
いえいえ、そんなメジャーな集まりじゃないですよ。でも、濃かったなぁ。

404 ：奥中山真幸：02/12/09 01:05 ID:???

>>402
砂箱の位置・形状がどうなったか、興味ありますな。
重連が減りそうなのは困るよ。

405 ：６呎７吋：02/12/09 02:42 ID:PpsPw6Qu

本田宗一郎と井深大展ちゅうのに逝ってきま舌
井深大が幼少時、機械に目覚めたという米国製のおもちゃ
（名前失念、穴空き金属板を組み合わせる物）が、現在も健在で売店で売ってました｡
レゴなどと同じように目的別キットになっており、機関車もありましたが、何と鉄仮面のハドソンでした｡
ボックスポークの4-6-4がケコーウ精密に再現されておりました｡
ヤハーリ米国で蒸汽機関車といえばハドソンなんでしょうかね・・？
チョット食指が伸びましたが、9800円は高い｡

私としては1961年のグランプリレーサーRC162を間近に観察できたのが収穫でした｡
（タコメーターは英国スミス製、18000まで目盛りあり、14000に赤テープ）
250cc４祈祷、Part４ぐらいに出現してます｡　異達外大変スマソです｡

406 ：６呎７吋：02/12/09 02:46 ID:PpsPw6Qu

おっと、気の字がちがふ～～（笑）

407 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/09 05:11 ID:t4drmrBp

>>404
ページの下のほうにDF500の設置例があるんで見てください。
>重連が減りそうなのは困るよ。
知ったこっちゃないです(w

>>405
井深大氏か盛田氏か忘れましたが実家にライブがあったっつー話です。

408 ：名無し野電車区：02/12/09 11:19 ID:???

素直に素朴に教えを乞いますが、５５歳にもなってＡＡ遊びは面白いですか？
決して当てつけの意図は有りませんので、一度お聞かせ下さい。

409 ：オカマスキー：02/12/09 12:24 ID:BJmp2UGN

>>408
一度やってみたかったので面白かったDesu(^^)
あと年齢とかは関係無ひと思いますケド・・・（2chは息抜きの場だと思うので）
思えば本田宗一郎氏も井深大氏も最後まで童心を失わない人でしたよNe
決して当てつけの意図は有りませんので、一度同展にお出かけ下さい。

410 ：名無し野電車区：02/12/09 12:28 ID:1or0kg2w

http://basan7.tripod.co.jp/t2t/hdb.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

411 ：ナイスなテンプレだ：02/12/09 16:07 ID:???

>>407
>DF500
素直に素朴に教えを乞いますが、どこの国の機関車なのでしょうか？
決して当てつけの意図は有りませんので、一度お聞かせ下さい。
できるだけフォローしたいと思っております。

412 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/09 16:34 ID:t4drmrBp

>>411
ああ、ミスタイプです。DF200でした。訂正しますm(＿＿)m

413 ：amateur driver：02/12/09 17:21 ID:dbRpX+W5

随分昔に買った、鉄道ヤニナル社の「区呂蛾寝のｳﾏｰ」というビデオを見ていたら、
"日本は明治期に欧米の技術を取り入れたが、大正時代にはいち早く国産化に
成功し、欧米に並ぶまでになった"とかなんとかいう感じのナレーションが
入ってました。
あまりにも電波が強くてビデオデッキが壊れるかとおもいますた。

414 ：こぶた1号：02/12/09 17:46 ID:cKk8K2+p

>テンプレ化
パロられたと思うと恥ずかしいですけど、楽しく使っていただけるならうれしいです、
可愛がってやってくださいf(^_^;)
なるべく優しく呼びかけたかったんで･･･
できれば優しい内容で使ってやってください。

>>413
いま会社なので笑いをこらえるのに必死です

415 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/09 22:45 ID:t4drmrBp

>>413
ジャーナルでも…あーあ…

416 ：ヴァカなアイデアを出そう：02/12/10 11:57 ID:???

炭水車は重いが下はスカスカなので、
小型蒸気エンジン付けて自走機能持たせよう。
ところで、カマとの協調ど－なるんだ？
配管は？
（自滅）

417 ：オカマスキー：02/12/10 12:38 ID:AC9tDu6q

>>416
英米で過去事例有りますんであながちヴァカなアイデアでもなひと思われ
エンジン、テンダー双方にほぼ同程度の駆動系付けたモノとしては
英国ではGNRスターリング技師長の0-6-0+0-6-0が有名Desu
米国では2-8-2+0-8-0ダターカNa?
カットオフはエンジン、テンダー独立にコントロール
蒸気配管はボールまたはフレキシブルジョイントと伸縮継手の組み合わせDesu
大体この手の釜は本体の蒸発能力が蒸気消費量に追いつかず失敗するコトが多ひ
あとテンダー台車をブースターエンジン付きとしたものは米国に多数存在
適当なサイトは鈴木さんが探してくれます・・・多分

418 ：奥中山真幸：02/12/10 21:45 ID:???

そんな難しいこと言わないでも、シェイ、ガラ、これで十分では？

恵比寿は今週末いってきまぁす。

419 ：オカマスキー：02/12/10 21:56 ID:h10FRFJV

>>418
>これで十分では？
ダメ
シェイもガラも分類上はタンク機関車なので炭水車は付いてません

>恵比寿は今週末いってきまぁす。
感想聞かせてくださひNe

420 ：奥中山真幸：02/12/10 22:19 ID:???

はて、シェイはともかく、ガラもタンク機なのですか？

421 ：オカマスキー：02/12/10 22:27 ID:h10FRFJV

>>420
そーDesu
エンジンとテンダーが別車両で、連結器で繋がってるのがテンダー機関車
一体と見なせるのがタンク機関車Desu
ガラ切り離したら走れないでせう?!

422 ：オカマスキー：02/12/10 22:35 ID:h10FRFJV

>>421の訂正
（誤）一体と見なせるのがタンク機関車
（正）構造上、不可分なのがタンク機関車

423 ：奥中山真幸：02/12/10 22:37 ID:???

>>421
そーKANA
ガラの動力部の「半分はテンダ（煙室側含む）に乗ってる」のだと思ってました。

424 ：奥中山真幸：02/12/10 22:46 ID:???

訂正：「に」→「が」

425 ：名無し野電車区：02/12/10 23:52 ID:???

全然関係ない話でｽﾏｿ。
散々ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、コレ↓欲しいなあ。
ttp://www.rintendo.com/Products/PowerAssist/jokee.htm

426 ：amateur driver：02/12/11 03:28 ID:6goIzDOz

>>425
ﾜﾗいますた。
むかーしは蒸気バイクなるものがあったそうで・・・・・
ドイツだったかな。

427 ：名無し野電車区：02/12/11 05:22 ID:???

ｓｌについての素朴な疑問。
ｃ62って旅客営業、今出来ないのですか？
一度でいいから生で爆走を見てみたいものです。

428 ：名無し野電車区：02/12/11 07:38 ID:???

>>427
(誤)sl
(正)蒸機

429 ：こぶた1号i-mode：02/12/11 08:34 ID:vhumr8fu

>>427
それをやるために
復元工事にｳﾝ億円
全検通すのにｳﾝ億円
施設整備にｳﾝ億円
･･･
1仕業あたり費用ｳﾝ百万円
乗客一人当り「代金」ｳﾝ万円
･･･
経費低減させなくては･･･
列車の商品価値を上げなくては･･･

「一度でいい」なんて言わず、末長く何度でも可愛がってやってください。

430 ：名無し野電車区：02/12/11 08:35 ID:???

蒸気機関車を略して蒸機なら、
Steam Locomotive を略して SL でもいいじゃん。

431 ：amateur driver：02/12/11 10:26 ID:OTGIoGZD

>>430
SLというのはシャープペンシルとかスタバとかと同じ
Janglishの一種で、英語圏ではそのような略しかたはしません。
普通短く言うときはengineとかlocoとかいいますね。
同様にDC,ECもおかしく、それぞれDMU,EMUですね。

432 ：名無し野電車区：02/12/11 10:49 ID:???

日本は英語圏ではないのだからいいじゃん。

433 ：オカマスキー：02/12/11 12:11 ID:jtfLtpCY

>>423
そーでしたKa
ガーラットはですね
前後の動力台車（パワーボギー）の外側に炭庫（コールバンカー）と水槽（タンク）を載せ
内側にボイラーとキャブを載せたフレームを架け渡したモノDesu
なので元々テンダー（構造上独立した車両）ってのは存在しません
フェアリー　>> メイヤー　>>　キットソン・メイヤー　>>　ガーラットという発達過程を追ってくと
成り立ち（必然性）が良く判るかと存じ升

434 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/11 12:21 ID:GjMAn+nM

>>432
しかしながら鉄道開業のころは機関車と言えば即ち蒸気機関車を指し、それ故に形式称号改正ん時にも
SC51とはされずにC51等と方式を表す記号無しに表記されることになったわけで。昭和初期の書物でも
機関車と言えば蒸気機関車のみを指し、｢電気｣や｢ディーゼル｣は蒸気機関車から区別されるために
｢電気｣｢ディーゼル｣といいう語を併せたわけなんで、そういった歴史を踏まえるなら英語圏のやりかたのほうが
正解でしょう。
｢機関車工学｣と言うと本来は蒸気機関車の分野のみを指すのであって、理論を纏めたサイトも本当なら
｢蒸気｣は省いたほうがいいんですが。

435 ：名無し野電車区：02/12/11 15:06 ID:IbBajLPO

そういえば、Ｐａｒｔ１が立ってから6400レス以上も費やしたのに、
>ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
に対する疑問は初出か？

>>430
日本において「蒸気機関車＝ＳＬ」は世間一般で広く使われています。
蒸気機関車を運行している鉄道各社や沿線市町村も公式サイト等で
「蒸機」ではなく「ＳＬ」と書いています。　ですから、
>(誤)sl
などというのは無視してください。　で、あえて疑問に答えるとすれば：
　　　ある種の鉄ヲタは、蒸気機関車のことを「ＳＬ」あるいは「エス
　　　エル」と呼ぶことに拒絶反応をしめすものです。　Ｐａｒｔ１の>>1
　　　およびスレ住人はそういう人種なのです。
ってトコでしょうか。　このスレで「ＳＬ」と書くのは貴殿の自由ですが、
住人諸氏の反応は覚悟しておいたほうが良いと思います。

436 ：6419レス目。：02/12/11 15:52 ID:???

直前の書き込み無視して書くあたりが素敵だね。

437 ：amateur driver：02/12/11 17:32 ID:OTGIoGZD

シャープペンシルはそのままの意味は「先の尖った鉛筆」です。
mechanical pencilが本来の名称です。
exhaust pipeをエキパイと略しますが、これも元の発音・語義等を
無視したものと言えます。
こういった珍妙な造語・略語は鉄道会社はもとより役所の公式文書まで
日本の隅々に広く行き渡っています(w

SL・DL・EL・DC・EC等過去に酷鉄部内でも使われていたようですが、
そもそもそこから間違っているのであって、
なにも珍奇なjanglishを好き好んで使うことはないかと(w
別にマニアのワガママとかそんな矮小で低次元な話でないので。

438 ：オカマスキー：02/12/11 17:46 ID:26sISGpq

>>435
>日本において「蒸気機関車＝ＳＬ」は世間一般で広く使われています。
>蒸気機関車を運行している鉄道各社や沿線市町村も公式サイト等で
>「蒸機」ではなく「ＳＬ」と書いています。
・・・はまさにマスコミの威力で悪貨が良貨を駆逐した見本ですNa
デ「ゴ」イチとともに「SLブーム」以前からの人間としては苦々しい限りDesu
あと某工場長も「SL」の愛用者なので余計に腹立たしひ(--#
（D51についてはどっちの呼び方してたか失念）
ま、明確に誤り、とまでは言いませんケド、あまり感心したものではありませんし
これに限らず、どういった用語を使うかで人間が値踏みされる場合も有る、ってコトも
念頭に置いといたほうが良いと思われ

439 ：オカマスキー：02/12/11 18:06 ID:CXWBQikn

>>437
>こういった珍妙な造語・略語は鉄道会社はもとより役所の公式文書まで
>日本の隅々に広く行き渡っています(w
所詮その程度の企業・官公庁ってコトですYo!

さてそろそろコテハン叩き登場か?!(w

440 ：名無し野電車区：02/12/11 18:55 ID:???

デ「ゴ」イチ、デ「コ」イチ。
ニックネーム的なものは変化が出て当然と思いますが、
これらの初出ってはっきりしているんでしょうか？

どうでもいいですが、漏れはジーパンとは言わずにジーンズと呼ぶ。

441 ：オカマスキー：02/12/11 19:06 ID:CXWBQikn

>>440
>デ「ゴ」イチ、デ「コ」イチ。
・・・については散々ｶﾞｲｼｭﾂですが繰り返しますと
昔部内でD50のことを「凸丸」の愛称で呼んでま舌
D51はその弟分で「凸市」または「凸一」
それがSLブームと共に蒸気機関車の代名詞的に「デゴイチ」となってしまったのDesu
まー"5"はもともと「ゴ」だから、これも間違いではなひですケド
言葉の背後に在るモノは伝わらないでせう・・・
ときに「ジーパン」と「ジーンズ」はどちらが由緒ある呼び名なんですかNe?!

442 ：名無し野電車区：02/12/11 19:36 ID:???

>>435
コテハンの肩を持つつもりはないが、あんたコテハンを叩くだけで何も教えてくれんから目障りだウゼェ

443 ：オカマスキー：02/12/11 22:32 ID:oBoouxgv

屋夫奥Desu　↓
精画解説「基礎機関車工学」１冊汽車蒸気機関車 2,000 円 - 2 日
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19581089
※当方も所持して升

444 ：オカマスキー：02/12/11 22:37 ID:oBoouxgv

屋夫奥の続きDesu　↓

世界の機関車（本島本）
　ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d23585921（残り3分）

▲キネマ旬報　蒸気機関車　68年夏の号特集：まぼろしの機関車Ｃ５２、Ｃ５３発見▲　
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19542169

445 ：名無し野電車区：02/12/11 22:40 ID:???

んじゃ「凸丸」「凸市」の凸の語源はなんでせうか？

446 ：オカマスキー：02/12/11 23:01 ID:oBoouxgv

屋夫奥の続きそにょ②Desu　↓

プレスアイゼンバーン　C62
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19606765

プレスアイゼンバーン　C59
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19606848

★★★ 「蒸気機関車写真集 BLACK BEAUTY」誠文堂新光社 ★★★　
　ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e19528574

C58形機関車明細図
　ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d24497950

D51形機関車明細図集　
　ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c27525092

日本国有鉄道蒸気機関車設計図面集　<<　必携!!
　ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d24498324

懐想の蒸気機関車　<< (--#
　ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c27525401

小沢俊雄・福島善清『少年産業博物館日本の鉄道車両』(S31年/再版/ポプラ社)　<< 懐!!
　ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b27028001

■ 交通博物館所蔵　明治機関車コレクション ■
　ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d22073893

プレス・アイゼンバーン　D52 D62 E10 Giants of J.N.R
　ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/51912274

447 ：オカマスキー：02/12/11 23:08 ID:bmKAfDBw

>>445
ﾊｷｰﾘとは存じませぬがカタチがデコデコしてたからではなひでせうか(w

448 ：名無し野電車区：02/12/11 23:10 ID:???

>>446
「買うべし」「お好きならドウゾ」「損するからやめとけ」のコメントきぼ～ん。

449 ：名無し野電車区：02/12/12 00:04 ID:???

幻のＣ52Ｃ53特集は文華堂で２万くらいで売ってたの見たことあるな。
交友社の「ＳＬ」などはブームのはるか前からの創刊だったのでは？

450 ：オカマスキー：02/12/12 08:05 ID:hS2IQGms

>>448
下記以外は「お好きならドウゾ」Desu
- 日本国有鉄道蒸気機関車設計図面集　<<　必携!!
- 精画解説「基礎機関車工学」１冊汽車蒸気機関車
- 交通博物館所蔵　明治機関車コレクション

>>449
「文華堂で２万くらい」はプレスのＣ52・Ｃ53では?!
交友社の「ＳＬ」は1965年の創刊Desu
ちなみにNo.2は1969、No.3は1970だが、ブーム最盛期の1972年頃は季刊で出た
これは黒岩保美氏（当時は現役国鉄職員）が中心になって企画したので
マスコミちゅーよりは部内用語つながり

451 ：オカマスキー：02/12/12 08:13 ID:hS2IQGms

>>450の補足
「損するからやめとけ」>> 懐想の蒸気機関車(w

> 幻のＣ52Ｃ53特集は文華堂で２万くらいで売ってたの見たことあるな。
・・・が事実なら文華堂ボッタクリ過ぎ!!

452 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/12 18:04 ID:GOyBEmV9

>>435
それ、RMにも言ったらどうです？

>>443
心惹かれるんですが、どの程度のことを書いてあるんでしょうか？

C53の釣り合せ理論を追ってるんですが、B5のルーズリーフで何枚も出来上がっちゃってる始末。
整理してるとウンザリしてきます。クロスバランシングも何かハッキリした根拠あって書いてるわけじゃなし、
HPには記述してあるもののどこまで正しいんだか…C53の図面から逆算するのだけは絶対に嫌ですが…

453 ：440：02/12/12 19:40 ID:???

>>441
ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｾﾞﾏｽ

ﾚｽ1からの愛読者なのに恥

454 ：オカマスキー：02/12/12 21:41 ID:ig1ZAvvu

>>452
>どの程度のことを書いてあるんでしょうか？
本文はありきたりDesu
「精画」が当時としてはマアマアちゅーコトで・・・

>図面から逆算
多分そーなる運命に(^^)

>>453
ﾄﾞｰｲﾀｼﾏｼﾃ

455 ：６呎７吋：02/12/12 21:41 ID:7+7E/G56

>>446
>小沢俊雄・福島善清『少年産業博物館日本の鉄道車両』(S31年/再版/ポプラ社)

消防のころ、兄がこの本、わしが同じく「日本の造船」を父に買ってもらいま舌｡
その後交換して読みましたが、最初に読んだ方が本籍になっちまって・・・・（笑）　

456 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/12 21:54 ID:GOyBEmV9

>>454
>本文はありきたりDesu
>「精画」が当時としてはマアマアちゅーコトで・・・
はぁ…そうですか…

>>図面から逆算
>多分そーなる運命に(^^)
槌打力は上を正として
先行側
sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)/2+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(L-2*LS)/L+(kT-1)*M0C*sinφ)/2
後行側
sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)/2+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(2*LS-L)/L+(kT-1)*M0C*sinφ)/2
で、これから求めることになるんですか？…泣…
これ見ると左右の槌打力が異なることがよく分るわけですが。…つかこんな計算もうしたくない…
でも錘の位置と重さまで決めないと完全じゃないですよね。はぁ…

457 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/12 21:57 ID:GOyBEmV9

>>456
補助記号が混乱してるなぁ…

458 ：蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/12 22:01 ID:???

>>456
>槌打力は上を正として…
は

先行側
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(L-2*LS)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*ω^2/2
後行側
(sinθ*(k*M0-kC*M0C*cosφ)+cosθ*((3^0.5)*k*M0*(2*LS-L)/L+(kT-1)*M0C*sinφ))*r*ω^2/2

でした。m(＿＿)m

459 ：オカマスキー：02/12/13 12:08 ID:euy145sr

>>456
>でも錘の位置と重さまで決めないと完全じゃないですよね。はぁ…
・・・もそーですケド、釣り合わせる相手のクランクピンだの棒類だのの重さも全部調べナイト・・・
いろんなイミでデータ無さ過ぎ　>>　日本釜(T_T)
当局も設計時の計算書なんか全部処分しちゃってるだろーしなー(--#

460 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/13 13:31 ID:???

>>459
となると際限無いことに…

計算書の破棄は私はひとのこと言えない身なので(苦笑

461 ：amateur driver：02/12/13 15:43 ID:AFf1OivB

>452
C53よか、ぐれずりーCMEの作品とかはどうでしょう？

462 ：オカマスキー：02/12/13 17:36 ID:euy145sr

>>461
>ぐれずりーCMEの作品とかはどうでしょう？
それは英国の業界誌にちゃんと解説済みDesu
当スレ旧パートにｶﾞｲｼｭﾂ
馬力さんにもコピー渡し済みDesu

463 ：amateur driver：02/12/13 18:02 ID:AFf1OivB

もう余地は残ってないんですね。

464 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/13 19:01 ID:???

>>461
多分私がやってる式よりは簡単に考えてるような。

>>462-463
なんつっても槌打力のグラフまでありますからねー。
なんとかしたいもんです。

465 ：ミニオン使い：02/12/13 21:27 ID:QfPMHkkK

蛭子の蒸機写真展逝ってきました。いやぁ、ほんたうに西尾写真の焼きが悪い
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！怒！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

図録を入手すると有名な方々が監修してるじゃぁないですかぁ！(ニヤリ
この顔ぶれはプリントを監修しなかったのかと小一時間問いつめたい(=_=)

＊＊蒸機だけではなく、意外なほど海外蒸機の写真も多かったデス。
番号６の比羅夫号は明らかにロシアンアイアン色が判って興味深いです。
ロビーの一般公募の写真もあじあ号など良い写真がありました。
逝ってソンはない？(西尾写真がリプリントされたらね。)鴨。

トコロでギャングさんは何監修したの？

466 ：ミニオン使い：02/12/13 21:37 ID:QfPMHkkK

>トコロでギャングさんは何監修したの？
あ！自己レスですが、もちろん無視していいですＹＯ！＜関係者

重箱スミですが、Ｎｏ９６の竜ヶ崎２号、「のち改造され川崎製鉄所１２号となる。」
とありますが、金田さんは否定していますね、たしかにシリンダの形がちがいますよね。
軸箱守？も違っていますし。大きさも違うような気が、、、メジャーをあてていない
のでほんたうのところはわかりませんが。。。。。

467 ：オカマスキー：02/12/13 22:32 ID:tOX7Y0sx

>>465
>この顔ぶれはプリントを監修しなかったのかと小一時間問いつめたい(=_=)
プリント監修したとすりゃｵｼﾏﾐさんでせう
解説付けたのは出来上ったプリント見てからですんで（第1部と第2部のみ）
＊＊蒸機は第3部なので会場に掲示されるまで実見してません
煮塩写真はﾏﾂｹｿがパイプの煙でネガ燻しちゃったのデハ?!(w

>トコロでギャングさんは何監修したの？
第1部のうち米国釜の身元調べDesu

468 ：オカマスキー：02/12/13 22:50 ID:tOX7Y0sx

>>466
「機関車の系譜図」の両機のほぼ真横からの写真にメジャーを当ててみま舌
項目　　竜ヶ崎２号　　川崎製鉄所１２号
動軸距　　100.0%　　100.0%
主動軸～シリンダ中心　　75.7%　　75.1%
主連棒長　　40.6%　　41.9%
動輪径　　34.7%　　36.1%
缶中心高　　85.2%　　96.0%
缶胴外径（ボイラ覆）　　46.0%　　48.0%
缶胴長（ボイラ覆）　　85.2%　　96.0%
・・・となりま舌
メインフレームは同一と見て良さそうDesu
動輪、主連棒、連結棒、クロスヘッドは造り直して升
缶中心も嵩上げして鱒（大きく見える理由はコレか?）
シリンダは吹き直した可能性も有り枡（ブラケットは明らかに別物）
軸箱守(?)は後からの補強でせう
金出さんは否定してるとのコトですケド
その場合は他の類似の釜の存在を証明する必要が有り桝

469 ：名無し野電車区：02/12/13 22:56 ID:???

しかし、だらだらだらだら役所みたいだね。
良く飽きないね。
もう数人以外興味ないんだから他でやったら？
俺は良く知ってるんだーってコドモみたいな自慢をしたいわけ？
それともみんなが見てくれてるって思ってるだけで満足なの？

470 ：ミニオン使い：02/12/13 23:27 ID:QfPMHkkK

>>468
うげぇ！ヤラレタ～。まさか写真にメジャーをあてて比率で計算するとは！
う～そんなにあうのか～、金田説でアルイミほっとしていたのじゃ～
竜ヶ崎の化け物が戦後まで生きているなんて信じたくなかったのじゃ～。

「ラジオ深夜便」聞きながら泣きながら寝ますううう。

それより「サクラダ」の株価が心配だぁああああぁぁぁ。

471 ：６呎７吋：02/12/14 03:11 ID:RwQvEsnb

>>469
役所はここまでハキーリ言わないでしょう｡
自分でネタふってみたら｡

472 ：オカマスキー：02/12/14 08:08 ID:N3AQbLCk

>>469に出来るのは「ネタ振り」じゃなくてせいぜい「寝たふり」でせう(w

473 ：amateur driver：02/12/14 08:12 ID:c5z+n/H3

嵐は報知で。

474 ：ミニオン使い：02/12/14 10:08 ID:Xa0AJgR6

「くろがねの勇者たち」図録はおすすめです。全国で入手可能（ねこ扱い）

気芸出版のＩＷコレクションは印刷が悪く、不満があったのですがこれはイイ！
ＩＷの神髄がでています。デモNo９７伊予鉄道(ママ)ポーターのキャブに
居る人ってほんたうにＷＩさん？

尼塩写真もこちらはとってもトーンが良く出ています。これは誰か秘蔵の
雨水焼き写真が印刷につかわれたとおもわれ。

残念ながら「比羅夫号」のロシアンアイアンは図録ではわかりにくいです。
さすがはオリジナルプリントです。

古川成俊の「フォトモンタージュ」は前にも見ていますが、あんなに
ちっちゃかった香奈～、でも、すばらしい作品です。

475 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/14 13:05 ID:???

>>469
　　　　　またやってやがる・・・
　　　＿＿＿＿　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　。◯　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　∧ ∧ 　　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　／　　　　ヽ
　～′￣￣(,,ﾟДﾟ)　　　　　　　ｵｵｷｲﾖ .／　　　　　ヽヽ
　　UU￣￣ U U　　　　　　　（・∀・）σ　　　　　　　ヽヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。　　　　　　ヽｸﾞｲｸﾞｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　　　ヽ　　ヽ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

476 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/14 15:14 ID:qVvfVlN+

http://www.fukkan.com/
希望しても叶わないようなのを望んでしまうわけですが。

477 ：オカマスキー：02/12/14 16:16 ID:XY6/m1Xc

>>474
>図録はおすすめです。
本日、所詮愚乱出6Fに逝ったら、積み重ねた山がケコー低くなってま舌
売行き好調のようで同慶の至り(^^)

>デモNo９７伊予鉄道(ママ)ポーターのキャブに
>居る人ってほんたうにＷＩさん？
まさか。渡辺四郎氏にしては頬がコケてるし、何たって草履ばきですから(w
ありゃ疲労多サンの誤認でせう・・・
「伊予鉄」は著者の入力ミスですm(__)m
（デモN変酋長も校正したのに～）

478 ：６呎７吋：02/12/14 21:30 ID:snkHFAC3

「満鉄特急あじあ号」という本が某古書店でハケーン
8000円近い値段もさることながら、
腰巻から「世界一のＳＬ超特急・・」という怪電波がヒンピンと・・・

479 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/14 22:33 ID:???

>>478
著者は誰でした？

480 ：ミニオン使い：02/12/14 23:26 ID:Xa0AJgR6

>>まさか。渡辺四郎氏にしては頬がコケてるし、何たって草履ばきですから(w
わかりませんよ～テルヤパパあたりは仮装した明治の元勲達と一緒に鹿鳴館で
乱痴気騒ぎやったでしょうし、、、草履履きもコスプレの一種？

今日、銀座で国鉄客車を牽く東上線ピーテン写真の保管者さんとばったり！
次回のＲＭで一般公募写真も大々的に出るそうです。

481 ：名無し野電車区：02/12/15 00:26 ID:???

レベルが高すぎ、ここの話の内容の半分は理解できない厨房なので、
マターリできる別スレ立てようと思います。

482 ：奥中山真幸：02/12/15 00:41 ID:???

>>482
そう言わずに。誰でもわかるネタを提供してくだされ。
今のことでも、昔のことでも、カマを語れば楽しいって人も一杯いますよ。

483 ：名無し野電車区：02/12/15 01:29 ID:SfEJFHQU

おそるおそるカキコします。
よく蒸気機関車が煙を立てず走行してる写真の説明に出てくる
「絶気運転」とはどんな状態のことを指すのでしょうか？
石炭がよく燃えて煙が出ないのではないでしょうし、、、
過去ログで「絶気」を検索しても内容が高度すぎて判りませんでした。
（久々にカラーブックスの「蒸気機関車」「なつかしの・・・」も読んだけどダメ）

484 ：６呎７吋：02/12/15 01:40 ID:M29u0a8R

>>479
スンマソン｡著者は失念しました｡
当然ながら表紙はカラーのパシナです｡
ビニ本だったので内容も未確認ですが、あまり大した事なさそうデス｡
しかしテッチャン本は高いです｡

>>481
だんだん判るようになりますよ｡(^^)
数式がワカル人なんて約２名しかいないのでご安心を｡
デモ、そうした数式の裏づけのある話が聞けるのは多分ココだけ｡
Part1から2週間ぐらいかけてじっくり読むと良い勉強になると思います｡

485 ：名無し野電車区：02/12/15 01:40 ID:???

なんでしょうか？この車両、知ってる人いますか
http://www.raus.de/crashme/

486 ：名無し野電車区：02/12/15 01:58 ID:???

>485はURL見るからにブラクラですね。踏まないように気をつけましょう。

487 ：名無し野電車区：02/12/15 02:07 ID:???

485は他の板にも出没していおようなので注意！注意！
警笛１声

488 ：奥中山真幸：02/12/15 02:10 ID:???

>>483
文科系撮り鉄派の説明です。
自転車に乗るとき、下り坂だと脚を使いませんよね、これが絶気。
逆に上り坂だとハアハア言って漕ぐでしょ？これが絶気の反対で給気。
今の季節ですと、後者は息が白く出ますよね、これが白煙。
正確な説明はどなたかがやってくれると思いますが、まあこんな理解でいいと思います。

489 ：72年製パシヒック：02/12/15 03:07 ID:???

絶気→惰性運転
力行→給気運転　でいいでつか？
漏れは、バイクに乗ってるとき、赤信号が見えるとクラッチ切って
「絶気！」とかやってます。

どなたかマシ35の「石炭レンジ」について語って下さい。
「ていね」で運転停車中に石炭をもらいに行ったとかいう話を聞いたことがあります。

490 ：amateur driver：02/12/15 04:05 ID:7uzwZh8b

>>483
加減弁を閉じて、蒸気がボイラーからシリンダーに供給されず、
惰力で走っている状態ですね。

ちなみに石炭が良く萌えている(良好な燃焼状態)時は、
煙は薄い紫っぽいものが多少出ています。
黒煙は最悪の燃焼状態ですので、安直に「迫力がある」と
喜ぶなんてやめてほすぃ・・・・・・・・

491 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/15 09:11 ID:l8qoctyM

>>484
>数式がワカル人なんて約２名しかいないのでご安心を｡
数式からグラフを生成して尚且つ面積やらなにやら計算しちゃう柔軟なソフトが
あれば最高なんですが…そうすれば見てる人もだいぶイメージが掴めて来るんでは
ないかと…。

>>490
後段激同っす。

492 ：名無し野電車区：02/12/15 09:38 ID:3yLiEbF9

便乗質問
絶気運転ってイキナリそのモードに突入できる物なんですか？
鉄道模型の話なんですが、カットオフを徐々に絞り込んで絶気
運転を再現可能・・と説明書は読める（英文）。
徐々に・・・という部分が引っかかってます（仕様上ゆっくり
としか移行しない）
実物は、あの大きな加減弁のレバーをグイッて引くか押すかして
絶気運転に入っちゃうんじゃないでしょうか？

493 ：オカマスキー：02/12/15 10:51 ID:9pQqIp+P

>>480
>>まさか。渡辺四郎氏にしては頬がコケてるし、何たって草履ばきですから(w
>わかりませんよ～テルヤパパあたりは仮装した明治の元勲達と一緒に鹿鳴館で
>乱痴気騒ぎやったでしょうし、、、草履履きもコスプレの一種？
全然違いますね、顔の長さ以外は別人Desu
なんせ当方は渡辺四郎氏の孫と4年間同じ屋根の下に居ましたので

>次回のＲＭで一般公募写真も大々的に出るそうです。
詳細キボーン

494 ：amateur driver：02/12/15 11:08 ID:P3f93rNb

>>492
そうです。閉めるときは一気ですね。
ただ、加減弁を閉めても、そこからシリンダまでの
蒸気が完全になくなるまで数秒かかりますが。

その模型の話は、惰行で少しずつ速度が落ちていく
(これも少しでも上り勾配でないとわかりにくいですが)
様子を再現しようとしているのではないのでしをうか。

495 ：オカマスキー：02/12/15 11:16 ID:9pQqIp+P

>>488
ｲﾊﾟｰﾝにも判り易い説明でｹｺｰｳで舌(^^)
自転車の例で言や変速機に相当するのが弁装置かNa?!

>>489
>絶気→惰性運転
>力行→給気運転　でいいでつか？
宜しいんでないでせうか(^^)
釜好き＆バイク好きって人ｹｺｰｳ居ますよNe・・・

>>492
実機については仰せの通りDesu
なお、機関手が加減弁閉じるトキは間髪入れずに助手がブロワー掛けナイト
バックファイア（ｶﾞｲｼｭﾂ）が生じ升
詳しくは体験者の海女銅鑼氏に聞いて下さひ

496 ：492：02/12/15 11:18 ID:3yLiEbF9

そうだったのか・・・今後は素早く操作するようにせねば（Ｗ

ついでに、どうでもいい話。
米子駅前に銀河鉄道999みたいな蒸気機関車のモニュメントがあります。
アレのプロポーションが妙なのは、カツミ製十六番Ｄ５１をそのまま
スケールダウンしたから、です（Ｗ
製作現場でアワワ・・と思ったがディープなテツヲタと思われるのが
イヤで口をつぐんでしまいました（汗

米子にお出での節は、どうぞ、十六番の拡大モデルをお楽しみ下さいませ。

497 ：492：02/12/15 11:19 ID:3yLiEbF9

ダウンじゃない、スケールアップですな。
ライブ並みのけっこうな大きさですよ。

498 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/15 12:12 ID:kTELznwB

>>484
本の値段といえば…私がメインの教科書にしてた｢蒸気機関｣という本、私は800円で買ったのに
神保町じゃえらい値段してました。昭和17年の印刷で最近背表紙が崩壊しつつあり…
岩波全書、山田嘉久。これをよく読むと省の設計人の設計理論の微妙な甘さが同時代人に
よって証明されちゃってることが分るという代物です。
ただ船の機関について詳しく語ってるという感じで、蒸気機関車の理論を学ぶにはちょっと
余計な記述が多い印象。あんま薦めません。そもそも入手、閲覧が非常に難しいし。

手元を見ると一冊で3000円だ7000円だって本がありますわ…金無くてずっと買い渋ってても
こんだけ揃うんだから社会人の本棚はたぶんひと財産なりますな。

入手が楽で参考になる本って非常に少ないですね…

>>495
>釜好き＆バイク好きって人ｹｺｰｳ居ますよNe・・・
私もです。参考文献に内燃機関の本を持ってくるあたりに現れてると思いますが。

499 ：amateur driver：02/12/15 13:01 ID:P3f93rNb

>>496
銀河鉄道999といへば最初のころは藁えるシーンの宝庫のようでした。
蒸気馬力氏が以前書いていましたが、汽笛とともに煙突から勢いよく
蒸気を吹き上げたり(w
私は真剣には見てなかったのですが、どなたか楽しいエピソードをもっとｷﾎﾞｿﾇ

後にだいぶマシになったようですがね・・・・・

500 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：02/12/15 13:28 ID:2TkPipP6

500!!

501 ：オカマスキー：02/12/15 13:37 ID:DBjtXEt+

>>498
>ただ船の機関について詳しく語ってるという感じで、蒸気機関車の理論を学ぶにはちょっと
>余計な記述が多い印象。
岩波全書の「蒸気機関車」はS技師の執筆予定でしたが戦争により立ち消えとなりま舌
どんな内容になったかは推して知るべし(^^)
ついでに500ｹﾞﾄｽﾞｻ

502 ：オカマスキー：02/12/15 13:49 ID:DBjtXEt+

500取られた・・・

>>498
>社会人の本棚はたぶんひと財産なりますな。
ヤ、洋書ばっかの本棚が幾つ有っても売るトキゃ二束三文(T_T)

503 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/15 14:04 ID:kTELznwB

>>499
でもエターナルファンタジーじゃCGが素晴らしかったですよ…あちこちまともになってましたし。

>>501
>岩波全書の「蒸気機関車」はS技師の執筆予定でしたが戦争により立ち消えとなりま舌
>どんな内容になったかは推して知るべし(^^)
でも興味あるんですよ…で、｢島秀雄遺稿集｣を入手したかったんですが、値段が値段で金の都合が
ついたころにゃ売り切れですた。新幹線の部分は非常に価値あると思うのです…

>>502
そうですか…せつなひ…

504 ：名無し野電車区：02/12/15 14:19 ID:???

>>490 >>491
そのとおりでしょうが、人寄せパンダのイベント運転なんで
煙を盛大に出さないとお客からも文句が出るという・・・・

とはいえ、仁山→渡島大野の連続下り２０‰で爆煙というのは
やりすぎだと思いますが。

505 ：amateur driver：02/12/15 17:32 ID:P3f93rNb

>>504
>とはいえ、仁山→渡島大野の連続下り２０‰で爆煙というのは
>やりすぎだと思いますが。
ﾜﾗﾀ&ｱｷﾚﾀ

日本では鳥鉄のあいだでは黒煙もくもくが是とされますよね。
それに対し、例えば英国では薄い紫煙(良好な燃焼状態)が是とされるようです。
つまり、彼らはみんなその点で蒸機に対してより造詣が深く、
鉄道写真の芸術性もその土台の上に乗っかったものなんですね。
単に「迫力がある」なんて浅薄な無知の上に成り立っているのとは違って。
こういう点は大いに学ぶべきだと思うんですがねえ・・・・・。

506 ：amateur driver：02/12/15 17:35 ID:P3f93rNb

あと駅間でシリンダドレイン開けるのも・・・・・
やるほうもやるほう(乗務員)ですが
それを喜んで撮っているほうも撮っているほうで、
こういうのも何とか意識が変わっていかないもんですかねぇ。

507 ：オカマスキー：02/12/15 18:28 ID:DqCQDq00

>>504-506
奥中さん、鳥鉄ネタですYo!

♯黒煙もくもく
古タイヤの切れ端でもくべたんでは?!(w
北海道の末期などは助手が走行中に席立つの嫌がって停車中にドサくべするもんだから
おのずと走行中は黒煙濛々(--#
日本でも本島さんのように「黒煙濛々の写真撮るのは遠慮すべし」って言ってた人も
居るには居たんだケドNe

♯駅間でシリンダドレイン開ける
・・・を大々的かつ定常的にやった草分けは布原の三重連あたり?!

あの辺から何か良くない方にパターン化しちゃったよーな・・・鬱

508 ：名無し野電車区：02/12/15 20:39 ID:D+ruzgXP

＞507
あなたが鬱になるのは勝手だが、それが楽しみな人たちもいるだろう。
布原行って煙のないシャシン撮ってウレシイのか？

509 ：奥中山真幸：02/12/15 21:04 ID:???

この秋、某所に保存蒸機を撮りに行ったのですが、例によって黒煙濛々。
蒸機の写真である以上、煙がないよりあったほうがいい。
でも、作られた黒煙は美しくないのですよ。
「バクエンだ」とか言って喜んでいる人は沢山いましたが、「汚ねえ煙だ」が私の感想。
季節は冬、周りは雪、煙は白、これ最高です。背景が白一色もいいですが、残雪の頃も好きですね。

510 ：オカマスキー：02/12/15 21:10 ID:OSa567H9

>>508
当方は列車のアタマからシッポまで、また釜は足回りをｶﾁｰﾘと写したひので
黒煙濛々や走行中ドレイン切りやられると萎えましたDesu、ハイ

511 ：名無し野電車区：02/12/15 21:15 ID:???

>>505-507
そうなっちゃった一番の責任はどの世代にあるのでしょうか？
４０歳台前半でもなんとか現役蒸機に間に合った程度だから、それより
もう一回り上、奥中山・布原・上目名等ＳＬブームの中心にいた世代の
責任が重大なんですかね。

512 ：オカマスキー：02/12/15 21:19 ID:OSa567H9

>>509
激同
煙は黒煙よか白煙だNe
朝陽受けてキラキラ輝いてるの見ると眠気も一瞬で吹き飛ぶNe
（注、コテハン同士の馴れ合ひではありませぬ）

513 ：奥中山真幸：02/12/15 21:27 ID:???

現役蒸機があった頃の国鉄さんは、そんなサービスしてませんよ。
常紋で帽子を振ったらドカドカやってくれたことがあり、それはそれで感謝してます。
布原は別ですが、奥中山、上目名では（大畑も、狩勝も）サービスするような余裕はなかったでしょうね。
黒煙サービスは山口線以降ではないでしょうか？「ドコドコで撮っているから煙を上げてくれ」のようなリクエストを出すのが出てきたと聞きます。

514 ：オカマスキー：02/12/15 21:31 ID:OSa567H9

>>511
自然体よか演出効果が好きな人はどの世代にも居るでせうよ(w

515 ：オカマスキー：02/12/15 21:53 ID:OSa567H9

>>513
再度激同
現役蒸機の「媚びない走り」がﾖｶｰﾀのDesu

>布原は別ですが、奥中山、上目名では（大畑も、狩勝も）サービスするような余裕はなかったでしょうね。
全く。サービスなんかしてたら列車遅れちゃいますYo!
まだ石炭節約も言われてたしNe・・・
奥中山（約20分ヘッド）では先頭に付いてくる一戸の釜がいつも白煙（当然夏はスカ）で
他区の乗務員に「ありゃ（下り坂の）ブレーキ専門だ」トカ悪口言われたりして・・・違うか(w

516 ：オカマスキー：02/12/15 21:59 ID:OSa567H9

♯奥中山
・・・で蛇足ついでに
まーD51のｾｹｰｲがショボかったおかげで1000t牽引が三重連になったワケで
ソレはソレとして同慶の至り(^^)

517 ：amateur driver：02/12/15 22:02 ID:P3f93rNb

>>507
>北海道の末期などは助手が走行中に席立つの嫌がって停車中にドサくべするもんだから
それって組合問題とかも関係あったんでしょうかね・・・・団結号とか
すごかったらしいですが。

>508
黒煙モウモウは運行・運転技術が低いor良くない状態である証ですので。
もしろ恥ずべきことかと。
それが似合うのは、例えば中国の奥地なんかのうらぶれた炭鉱や専用線で、
ろくにほとんど整備されてない荒れ果てたカマが
ようやっとのことで動いている・・・・そんな情景かと。
いやしくも本専用のきちんと整備されているはずのカマで
そんなようでは・・・・
それを喜んでいるのは単に無知なだけなんでしょう。

煙でも、白煙や薄い青っぽいものならイイんですがね。

518 ：amateur driver：02/12/15 22:07 ID:P3f93rNb

>>516
ソレは喜んでいいのか微妙････(笑)

519 ：爆煙：中立宣言：02/12/15 22:14 ID:???

>爆煙

これを通して乗員の心や苦闘を表現したかったように見える。
嘘煙ではナ・・・

オンナ撮る時はどうかな？
被写体の心を表現しないと、いくら美女でもナぁ

520 ：amateur driver：02/12/15 22:28 ID:P3f93rNb

>>519
乗務員の苦闘はですね･････

日本の乗務員に高度な技量と過大な努力を要求されたのは、
いままで何度もｶﾞｲｼｭﾂですが、
日本の鉄道当局技術トップの見識のなさ、工業技術水準の低さ、
国がビンボーだった・・・・などなどから、
ショボいカマで過大な負担を要求された結果、しわ寄せが運転現場に
いったからでして(圧縮引出しなど典型例)、
黒煙もくもくもそうだとすると、その写真を喜んで出すというのは
身内の恥をさらしてるようモノでして。

被写体の心とはいっても、悪いコンディションや
ショボさを強調するようなとはわざわざしなくても・・・・・

521 ：煙：02/12/15 22:42 ID:Tb9B0eMZ

ところでE10のスポーク動輪なんてあったんでしょうか？
これやけど。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b29377980

522 ：オカマスキー：02/12/15 22:53 ID:OSa567H9

>>521
商品説明の甜菜Desu　↓
○ MicroAce A7701 E10-2 蒸気機関車の改造品（本体のみ）です。
○ ボックス動輪を外し、4110型-4122前期形（品番：A7702）よりスポーク動輪
　を移植しています。特に言われなければ、改造品とはわからない良い仕上がりです。
○ 考証不問ですが、E10登場時をイメージして改造しました。
・・・だそーDesu
（むろんスポーク動輪のE10は実在しません）
なお、ボックス動輪の考案当時、米国では"Boxpok"という名で宣伝されてま舌
「箱型スポーク」の意かと思われ

523 ：オカマスキー：02/12/15 23:32 ID:OSa567H9

>>519
悪条件が重なってどーしても黒煙濛々になっちゃうケースはまま有るでせう
どなたの作品かは存じませぬが
大畑のD51が黒煙真上に吹き上げて、走ってるのか止まってるのか判然とせず
辺り一面も煙の吹き降ろしで釜の顔しか見えず、ってのが記憶に残って升
ああいう作品であれば確かに乗員の苦闘を表現してると言えますケド
釜がスーコラ走ってて煙が横に寝てるのに真っ黒けのけではどうも・・・

>オンナ撮る時はどうかな？
嘘煙は喩えて言や嘘ｵﾊﾟｰｲのようなものかと(w

524 ：ミニオン使い：02/12/15 23:50 ID:UBZ9/TLn

>>493
>なんせ当方は渡辺四郎氏の孫と4年間同じ屋根の下に居ましたので
うげぁ！みなさ～ん、渡辺さんって、失言恐慌のモトになった
渡辺銀行一族なんですよ～、お孫さんも札束でしたか？

>>次回のＲＭで一般公募写真も大々的に出るそうです。
>詳細キボーン
まて！あと４日(早売り）

525 ：名無し野電車区：02/12/15 23:53 ID:ay0OyMxj

SLブームの頃に、盛大な煙が「迫力」として定着してしまったのだろう。
そうなると、舞台演劇のお約束みたいなもので、そうあってしかるべきと
なってしまう。（あんな風に泣いたり話したりしませんよと役者に言ってもね）
特に廃止真近の線区では、これでもか！というほどクベタものだから・・
演出運転でないと、写真屋は納得しないでしょう。今走っているのは演劇ですから。

526 ：名無し野電車区：02/12/16 00:08 ID:???

このスレの常連は閉鎖的かつ嫌味ったらしく老害でしかないと常々思っているが、
黒煙・爆煙をありがたがる風潮逝ってよし、というのは同意だな。

527 ：名無し野電車区：02/12/16 00:08 ID:???

いよいよ来週から熱水だ
前進が待ってる
ホテルのかわいいねーちゃんも待てる
昼はカマ、夜はねーちゃんとお酒！
年1回のお楽しみ
うれしいな

528 ：名無し野電車区：02/12/16 00:14 ID:???

>>526
一行目・・・・・激しく同意。「老」というと、対象は約一名に絞られると思うが（ｗ
二行目・・・・・激しく同意。

529 ：amateur driver：02/12/16 00:19 ID:lGkrstic

>>523
その大畑の写真(D51 742でしたか)は見た記憶がありますが、
整備の担当者、機関助士あるいは火入れと最初に火床をつくった
庫内手に、何をやっていたのかと小一時間・・・・・

>>525
>演出運転でないと、写真屋は納得しないでしょう。今走っているのは演劇ですから。
至言ですね。
でも、毎度英国の例で恐縮ですが、保存しかないかの地でも
そんな風潮ないんですがねェ・・・・・
もっともあの国の意識では演劇ではなく再現といったほうが正確でしょうか。

人寄せパソダでイベントだけ、集客効果しか頭に無い国と、
それプラス、世界の蒸機の技術的頂点の一つであった
技術と伝統に対する誇り、歴史的価値を後世に伝えていく
という意識の元に走らせている国との差ですか・・・・・。

530 ：名無し野電車区：02/12/16 00:20 ID:???

大陸に行けば、生きたカマは何なのかが分かります。煙ではなく、生活の一部として
働いてる姿なんですよね
その姿を撮る、ただそれだけなんです。
今の内地でのＳＬは商品なんです。煙の出る商品なんです。
無理やり爆煙させて、そうでないと商品でなくなるんですね。
カマがかわいそう。

531 ：名無し野電車区：02/12/16 00:30 ID:LqBT5Vvb

>>529
NHKの夜中の番組で英国の保存鉄道がよく出てきますが、どんな
運営なんでしょうか？採算取れるのですか。篤志家が出資しているのでしょうか。

532 ：amateur driver：02/12/16 00:37 ID:lGkrstic

>>531
まあ様々ですが、一言で言って、社会全体から残していく(=お金が出る)
コンセンサスができているのでしょう。

私がいる所の例ですと、年６億ほど経費がかかるそうですが、
share(普通の株式とは少し違うようです)を多くの鉄ヲタが購入して
出資していたり、地域の自治体から補助があったり、
宝くじの収益金があてられたり(英国の博物館がタダなのはこのおかげ)、
お金持ちのパトロンがいたり、機関車トーマスイベントや体験運転で
収益増を図ったり、いろいろです。

もちろん個人的な寄付や、ラインサイドパス(鳥鉄はこれを購入して撮影する)とか
ほかにもいろいろと工夫されています。
機関車もお金持ちの貴族が所有、なんてこともありますね。

533 ：名無し野電車区：02/12/16 00:45 ID:LqBT5Vvb

＞532
そうですか。日本ではもう一世代経ないと無理かもしれませんね。
スイスやアメリカにアプト式の蒸気機関車による登山鉄道があるようですが、
登山好きの我が国に一個所くらい、つくってみたいものです。
筑波登山鉄道なんかどうでしょうかね。

534 ：名無し野電車区：02/12/16 00:47 ID:???

>世界の蒸機の技術的頂点の一つであった
>技術と伝統に対する誇り、歴史的価値を後世に伝えていく
おもしろいな。そんな価値を伝える前に今の鉄道をどうにかする必要があるんじゃねぇのか？
今のイギリスの鉄道どうなってるか知ってて言ってんの？
ホントに蒸気のことしかアタマにねぇみてぇだな。視野狭すぎ。
保存鉄道っていったって人寄せパンダってのはイギリスでも一緒だろ。
まぁ、冬季除いてだいたい走ってるから、JR束みたいなイベント列車で日本中からヲタが
集まって祭状態にはならんがの。
日本だって大井川とか真岡とかちゃんとやってるじゃん。
カマが可哀想？
おまえらがカネだして保存鉄道やれよ。おまえらの好きなイギリスには
そんな香具師いるぞ。物好き貴族だけどな。

535 ：奥中山真幸：02/12/16 00:52 ID:???

>>530
仰言ることには大賛成ですが、後段何もそこまで言わんでも・・・。

536 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/16 01:10 ID:ATLwDegT

つーか演技で声出されてるのに気を良くするなんざ思いっ切り間抜けだと思うんですが。
それじゃ何の深みも増さないし。

>>526
まだ23なんですがどうでしょう？

>>528
一名でもないでしょ。

>>531
>>1-2あたりのリンクを機械翻訳通して見ると様子がなんとなく分るかと。

>>534
>ホントに蒸気のことしかアタマにねぇみてぇだな。視野狭すぎ。
だって、保存やってる人たちは保存やってるんであって、今の鉄道の運営やってるわけじゃ
ないんですもん。
>日本だって大井川とか真岡とかちゃんとやってるじゃん。
それは評価してます。白井氏とか…見落としてるだけですよ。
>カマが可哀想？…
何言いたいんだかわからんので落ち着いてからもう一度お願い出来ますか？

537 ：amateur driver：02/12/16 01:13 ID:lGkrstic

>>533-534
>今のイギリスの鉄道どうなってるか知ってて言ってんの？
もちろん。年に数度は信楽や中目黒クラスのしゃれにならない
事故がおきてますね。
英国は1950-60年代ごろから組合がらみのごたごたと、
ディーゼル技術のショボさ(だそうです)、そして分割民営化の失敗、
それに続くレイルトラックの破綻とボロボロです。
しかし、それと近代産業遺産としての蒸機の保存とはまったく別に
考えられるべきものでしょう。

日本では英独のような保存形態・活動はかなり困難だと思います。
私が活動している英国の保存鉄道のメンバーや、
多くの欧州の鉄ヲタ(50～60人くらい)と話して得た結論ですが、
英独であれだけ保存活動が盛んなのは、世界の蒸機の技術的頂点の
一つであった技術と伝統に対する誇りと(英国は発祥国でもある)、その歴史的価値を
社会全体(鉄ヲタ以外の一般の人も)が理解し、残していこうという
モチベーションやコンセンサスがあるがこそです。
(続く)

538 ：名無し野電車区：02/12/16 01:16 ID:???

なんかトーマソとかアソパソマソとかうんざりだな｡
文化意識レベルの低いやつ相手にしか金儲けできないからなあ｡
一時の秩父鉄道みたいなのも萎え萎えだ｡

梅小路の保存蒸機もそろってランボード白線・赤ロッドだったのが､だんだん元に戻ってきつつある｡

539 ：amateur driver：02/12/16 01:19 ID:lGkrstic

しかし残念ながら日本の蒸機は明治以降に入ってきた輸入品であり
技術的に一つでも「日本にはこれがある」と言えるものなど無かった。
ゼロ戦や新幹線が世界水準に達したものであることは多くの日本人が
知っていることだと思います。もし遠い将来、何らかの技術革新で
新幹線が用済みになることがあったら、何がしかの物を残していこう
という動きが必ず出てくると思います(一般社会のモチベーションとして)。

だが日本の蒸機にそうした物をもとめるのは無理というものです。
したがって、現状では大井川や明治村など一部の例外を除き、
地域おこし的集客効果を狙った客寄せパソダとして「しか」動機が
見当たらないのが現状でしょう。
これは何も日本だけではなく、英独米仏などの蒸機先進国以外は
みんなそうなのではないでしょうか。
韓国や台湾の例を見てもその感を強くします。

さて、ではなにをもって社会の理解を得ていくか・・・・・これは
非常にむずかしいことですね。
私は過去に対するノスタルジーくらいしか思いつけません。
とはいっても、日本の発展に貢献してきた蒸機の価値を認めて
残していくことは、とうぜんあってしかるべきだとは思うんですが・・・。

540 ：名無し野電車区：02/12/16 01:21 ID:???

ドイツはともかく、イギリスなんぞは過去の栄光だけにすがって生きる
没落貴族みたいなもんだからな。　成金趣味の日本も日本だが。

541 ：奥中山真幸：02/12/16 01:21 ID:???

>>534
>おまえらがカネだして保存鉄道やれよ。おまえらの好きなイギリスには
>そんな香具師いるぞ。物好き貴族だけどな。

私の夢は、その物好き貴族になることなんです。
狩勝旧線を復興して、盛岡-青森を非電化に戻して、板谷に4110走らせて、山北を9750、9900、18900、Ｃ53で埋め尽くす。
億の単位じゃ無理でしょうね。兆あればできましょうか。

542 ：amateur driver：02/12/16 01:26 ID:lGkrstic

>>540
サッチャー政権以後のビッグバン政策などにより、
イギリス経済は完全に息を吹き返し好調なのをご存知ないようで(w

>>541
兆まで行かなくとも、１箇所くらいなら１０数億くらいでできるでしょうが・・・・
でもそれが実現するように社会が変わる(変わるかどうかも分かりませんが)
のに３０年か５０年か・・・・・

543 ：名無し野電車区：02/12/16 01:26 ID:LqBT5Vvb

>>541同意。
腹案はあるんですがネ（ｗ

544 ：名無し野電車区：02/12/16 01:35 ID:Xas52hCX

漏れは岩徳線にＣ５９とＣ６２を走らせたい｡100億ぐらいあれば旧客と蒸機と地上設備ぐらいできるだろう｡

545 ：名無し野電車区：02/12/16 01:36 ID:???

>年に数度は信楽や中目黒クラスのしゃれにならない
>事故がおきてますね。（中略）そして分割民営化の失敗、
>それに続くレイルトラックの破綻とボロボロです。

>イギリス経済は完全に息を吹き返し好調

なるほど、鉄道はボロボロだけど経済は好調なんですな。
経済活動を支えるインフラとしての役目は終わってるんですね。
よくわかりました。　ところで、失敗した分割民営化って、

>サッチャー政権以後のビッグバン政策

のひとつだったのではありませんか？

546 ：amateur driver：02/12/16 01:37 ID:lGkrstic

もう一つイギリスで違うのは、人寄せパソダとはいっても、
そこの地元の自治体が潤うというか、そういう目的・動機で始めるのではなく、
残すべき価値を認めて残していこうという考えから入っていることですね。
まあ鉄ヲタが趣味的動機から動くという点は一緒ですが(笑)

547 ：amateur driver：02/12/16 01:43 ID:lGkrstic

>>545
インフラとして役に立たない、まともに運行を維持できないようなレベルではありませんよ。
まあ遅れは頻繁にありキャンセルも時たまあり、あてにならないといった
ところでしょうかね。
ボロボロといったのは、かつての栄光はどこへやら、
他先進国、日独仏あたりと比較しての話ですから。

>>サッチャー政権以後のビッグバン政策
>のひとつだったのではありませんか？
そりゃなにからなにまで完璧、１００点満点なんてことはありえないでしょう。

なんか話を極端にしかとってないような・・・・。

548 ：奥中山真幸：02/12/16 01:43 ID:???

>>543
腹案ご披露くだされ。半分乗りまっせ！！
ただし、競馬と株はダメ！！

549 ：534：02/12/16 01:46 ID:???

>>536
そうですね。落ち着くことにしますよ。あなたも落ち着いて>530あたり読んでみてくださいね

>>537 539
そうですか、現在の鉄道と保存は別ですか。そういう考えならそうでしょうが、日本では
どう考えても客寄せでしか成り立たないでしょう。社会のコンセンサスって言いますけど、
イギリスの保存鉄道なんてよくやってるなって客数じゃないですか？
規模も小さいし。それだけボランティアや寄付する人が多いんでしょうけど･･･
それに比べれば歴史的価値にカネを落とさない日本国民を相手になかなか頑張ってると思うんですが･･･
企業なんだから、できる範囲でやってくれればそれで私は十分だと思います。
それにケチつけるなら自分でやれと、そう言いたいだけです。
ところでイギリスに住んでるんですか？セントパンクラスって改修してるんでしょうかね？

>>541
頑張ってください。
私は現役蒸気に間に合わなかった世代です。それでも498とかタマに見に行くと感動します。
人寄せでも知らない世代にその一端でも垣間見せてくれるJRはエライと思うのですがね。

>>542
どうでしょうね。サッチャー、特にメージャーあたりは今となっては余り評価されてないような･･･
もともと失業率5％で好景気って言う国ですからねぇ･･･

>>547
ブランソンが買収してバージントレイン作ったときは期待しましたが･･･
結局ダメでしたね。プレスコットのバカたれは今でも嫌いです。
ま、もう住んでないですからいいんですけどね。

550 ：名無し野電車区：02/12/16 01:48 ID:???

>>545
でもイギリスって鉄道貨物の割合がけっこう高くない？

551 ：名無し野電車区：02/12/16 01:55 ID:LqBT5Vvb

>>548
543ですが、そのうちお笑い小説にでもしてみます。

552 ：amateur driver：02/12/16 02:01 ID:lGkrstic

>>549
>そうですか、現在の鉄道と保存は別ですか。そういう考えならそうでしょうが、日本では
・・・・・・・・・・・
当然英国でも運賃収入なんて微々たる物でしょうね。
私が言いたいのは、皆が残していこうという意識があるかどうかですね。
で、それは英独仏米くらいしか無理で、あとは難しいだろうと。

だからといって、では100%客寄せ、企業や行政の経済論理だけでまかなうべき
ものかというと、そうともいえないのではないでしょうかね。
アメリカは結構資本主義的論理が保存に入っているようですが、
それでも珍妙なデコレーションを施した、歴史的価値から程遠い
姿の車両はないようですし。

社会から理解はなくとも、保存の当事者がきちんとその価値について
理解ほ示していれば、保存形態として良いものも日本には少しながら
ありますから。

自分でやれという話で、日本で鉄ヲタ全体が何万人いるのか分かりませんが、
保存活動に当たっている鉄ヲタの数は、
おそらく１００人にも満たないのではないでしょうか。
このへんもぜひ考えてもらいたいことの一つですね。

553 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/16 02:02 ID:ATLwDegT

ちこょっと追記。

例えば、女を好きになるってことは欠点もひっくるめて好きになるんであって、完全無欠で
素晴らしい女だから好きになるわけじゃないでしょう？欠点を認識したからってその愛情が
壊れたり否定されたりすることにはならないですよ。

>>544
100億あれば多分結構な両数を復活させてもお釣りが来るので2割くらい使って新設計蒸気を
新製したいですね。三気筒の素晴らしさと日本の在来線での蒸気の可能性を証明したいです。

>>549
全部にレスつけるというふうには中々いかんもんで。
>>530は530でちょっと極端かなぁ…と。

>私は現役蒸気に間に合わなかった世代です。それでも498とかタマに見に行くと感動します。
>人寄せでも知らない世代にその一端でも垣間見せてくれるJRはエライと思うのですがね。
それはそれで評価してます。一年くらい前の話なんで誰も覚えてないかもしれませんが、
頑張ってるけど満点はあげられないなっていう感じで。何点って言ったんだっけ…
それに、私はC57180の磐越物語号に乗りに行ってスムーズな運転と余計な演出の少なさに
感動して帰ってきたくらいですから。客車にゃ不満タラタラでしたけど。

554 ：オカマスキー：02/12/16 08:09 ID:/5Q1b8h0

なんか寝てる間にハナシが地球規模で拡散したよーですが(w

>>524
>お孫さんも札束でしたか？
ヤ、普通の方でしたYo!
シャシンはカナーリ好きでしたケド（汗）
当方の言いたいのは、渡辺一族と草履ばき氏とは顔の造りが違ふってコトDesu
札束・・・芦屋の某氏（以下自粛）

>>549
>人寄せでも知らない世代にその一端でも垣間見せてくれるJRはエライと思うのですがね。
爆煙と走行中ドレイン切り止めれば評価し升
あと排気膨張室止めてピストン弁のラップをﾁｮﾄｰ長くすりゃ（ｶﾞｲｼｭﾂ）もっと評価し鱒
全検時に1両当り2～300ﾏｿ円も追加すりゃ出来るでせう

555 ：オカマスキー：02/12/16 08:18 ID:/5Q1b8h0

>>551, >>554
瀬野八も架線取っぱらってﾌｶｰﾂしたひ
起動不能のC53をC52重連で押上げ萌え～(w
ついでにゾロ目ｹﾞﾄｽﾞｻ

556 ：こぶた1号i-mode：02/12/16 11:52 ID:PVQwf/j6

>C57180の磐越物語号に乗りに行って

憶えてますヨ。
進行方向、カーブで見え隠れする機関車を見たがった子供に席を譲ったんですよね。
幼児持つ親にはお気持ちが嬉しかったです。

幼児には4人1組のボックスは向かないな、と思う反面、
邪道にも思えて、転換クロスシートきぼ－ん、とは言いにくいです。

557 ：名無し野電車区：02/12/16 12:11 ID:???

総合板にこんなスレが立ちました。ご参考迄。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1039384512/l50

558 ：オカマスキー：02/12/16 13:32 ID:+QEupTYH

>>557
情報参楠
（誤）島安次朗
（正）島安次郎
神様の名前間違えると神罰が下るのデハ?!（プ
しかしこの二人が神様ちゅーなら酷鉄には他に人材が居なかったちゅーコトに・・・
何にせよ個人を神格化するとロクなコト無いケドNe

559 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/16 14:30 ID:ATLwDegT

>>556
>憶えてますヨ。
やや、どうもです。

>幼児には4人1組のボックスは向かないな、と思う反面、
>邪道にも思えて、転換クロスシートきぼ－ん、とは言いにくいです。
転換クロスシートと開く窓ってのがどうも馴染まないような…しかもトンネルでは閉じないと偉いことになるし。
汽笛で気付ける人だけですね、窓開けをやれるのは…でもって喫煙者じゃないと頭痛が…

>>554
>あと排気膨張室止めてピストン弁のラップをﾁｮﾄｰ長くすりゃ（ｶﾞｲｼｭﾂ）もっと評価し鱒
>全検時に1両当り2～300ﾏｿ円も追加すりゃ出来るでせう
これやったらちょっと威張れますね…

560 ：名無し野運転所：02/12/16 17:46 ID:???

>>541
いいですね、狩勝旧線復活、路盤もあらかた残っているし（ｗ、
落合側なんて電柱も残っていたような（ｗ
石北活性化の切り札にＣ５８常紋峠でもいいでつ（…混ざってるような）

にしてもここの住民の方なら奥羽本線秋田まで標準軌にしてその上を英国蒸気
走らせるのが一番いいような…

561 ：名無し野電車区：02/12/16 18:53 ID:???

英国って峠越えとか、山線みたいなところあるのかな？

562 ：amateur driver：02/12/16 21:15 ID:8Gxg69n4

>>561
あまりないですね。むかーしに氷河がけずった地形ですから・・・
そこそこ勾配はありますが日本の比ではありません。
スコットランドのほうは違うようですが、それでも最高峰が
標高1344mだそうです。

日本みたいに鉄道を敷くにはむちゃくちゃ険しい地形で、
ちょっと内陸に走ると直ぐ急勾配なんていうのは
それほど多くないと思うんですが。

563 ：名無し野電車区：02/12/16 21:17 ID:1GxwGz5C

国内の蒸機機関車の話をしてくださいよ｡外国のＳＬなんて全く興味ない｡

564 ：オカマスキー：02/12/16 21:31 ID:aNfzs3GU

>>561
ご承知のようにイングランドには山らしい山は無ひので鉄道の最高所も海抜千フィートどまり
そこへ上るのには10パーミル前後の緩い坂を延々10マイルも走り升
峠越えと言えそうなのは西岸本線のシャップ、ビートック両サミット（最急13.3パーミル）とか
セトル～カーライル線（山線）のエイス・ギルサミット（最急10パーミル）など少数
あとコーンウォールとかウェールズに行けば丘稜も急になり20パーミル前後の波状勾配も多い
GWRの釜がベルペア火室で安全弁がボイラー中央に有るのはこのためDesu
またスコットランドの西北部（ハイランド）は氷河地形でソコソコの山が有るが
鉄道は鞍部越えるので20パーミル前後（距離は長ひ）
一番急なのが意外や西イングランドのリッキー・インクラインの28.3パーミル（2マイルしか無ひ）

565 ：オカマスキー：02/12/16 21:57 ID:aNfzs3GU

>>563
下記に語っておきましたのでお読みくださひ　↓
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1039384512/l50

566 ：amateur driver：02/12/16 22:06 ID:8Gxg69n4

>>563
まあそういわずに。
食わず嫌いしないでちょっとかじってみてはどうです？
私も以前はそうでしたから。

567 ：名無し野電車区：02/12/16 22:06 ID:/+bkxqvW

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

568 ：オカマスキー：02/12/16 22:10 ID:aNfzs3GU

>>560
ｾｶｰｸですが、国内で走らすならﾔﾊﾟｰﾘ日本釜がｲｲ!!
外ではﾊﾟﾂｷﾝ美女に見とれても、家では大和撫子にかしずかれ(^^)
つーか田んぼやワラ屋根には英国蒸機似合わなひ・・・

569 ：名無し野電車区：02/12/16 22:27 ID:???

>>568
客車が無いんですが、どうしませう？
スハ４３の新製なんて、国土交通省が首をタテに振るわけがない。
２０系を折戸の自動ドアにして内装を不燃材にすれば、なんとかなりますか？
昭和３０年代の再現なら、Ｃ６２あさかぜで山陽線ですか。
蘇った「走るホテル」とかで、カシオペアやトワイライトに対抗して走らせて
みては・・・・・お客が乗ってくれるかなぁ？

>>566
嫌がってるんだから、無理強いすることもないデショ。
好みはヒトそれぞれってことで。

570 ：オカマスキー：02/12/16 22:55 ID:aNfzs3GU

>>569
>客車が無いんですが、どうしませう？
もうじき吸収ブルトレが廃止されるでせうから今から予約しとくってのは如何でせう?!

571 ：amateur driver：02/12/16 22:55 ID:8Gxg69n4

>>568
前進や建設を日本国内で・・・・はやっぱり変でしょうか？
ときに日本の蒸機のスタイルって、やはりアジア系に属すると思うのですが。

>>569
別に無理強いはしてませんが。
ある程度知ってから興味がないなら分かりますが、
食わず嫌いだったらあまりにももったいないので。

572 ：オカマスキー：02/12/16 23:06 ID:aNfzs3GU

>>571
>ときに日本の蒸機のスタイルって、やはりアジア系に属すると思うのですが。
「アジア系」って統一的なのは無いのでは?!
腸線、満州、中華な国は米国系、
印度、ビルマは英国植民地形、
仏印、蘭印もそれぞれ宗主国的だし・・・
つーか東欧～北欧系じゃない?! >> 「近代」酷鉄形

573 ：amateur driver：02/12/16 23:12 ID:8Gxg69n4

>>572
うーん、なんだかポサッとしていて、どこのものとも分類がつかない、
茫洋としたスタイル・・・・とでもいうんでしょうか。
そんな感覚を抱いていましたが。

574 ：名無しの駐泊所：02/12/17 01:36 ID:???

>>563
>>569
>国内の蒸機機関車の話をしてくださいよ｡外国のＳＬなんて全く興味ない｡

というより、他人の書き込みをひたすら読んで苦情を述べるくらいなら
ご自分で話題を振ってはいかがでしょうか？

575 ：名無し野電車区：02/12/17 13:21 ID:???

イギリスの蒸気といえば、ハリポタ出演の
5972 OLTON MALLが、一躍、パンダ列車（失礼、"WIZARD EXPRESS"）
として定期便化されてるようですな。

576 ：久しぶり！469：02/12/17 13:40 ID:???

>>574
そうだ！>>472を読め。そして唖然としろ。
つか、あれギャグなん？ご丁寧に「（ｗ」とかついてるけどオモシロイのあれ？
すげーセンス（ｗ
自治厨はいるわ、馴れ合いまくりだわ、キモイ世界だ（ｗ
冷静を装って、煽りにもしっかりレスしてるしよ（ｗ
この釣りにもしっかりレス頼むよ（ｗ
放置とか言うなよ（ｗ

>>575
それでいいじゃねぇか。子供が喜べばそれでよし。基地外の意見なんか聞くこたねぇ。

じゃ、レス頼むぞ、基地外ども（ｗ
もうこねぇけどな（ｗ

577 ：amateur driver：02/12/17 16:58 ID:Yig99tm0

>>575
本線上の特別運行は本当に盛んですね。
各保存鉄道でも機関車トーマスのイベントやってますし。

578 ：名無し野電車区：02/12/17 18:20 ID:???

ビッグニュース

　先ほど入ったＦＡＸによると、
　何と来年の秋　小海線でＳＬ復活するとのことです
　機関車は西のＣ５６１６０
　客車は高崎の旧客2両
　試運転でＤＬをつけ、調子がよければ、本番は補機をつけないとのこと

　詳しい情報が入り次第カキコします

すっごいニュースですね

579 ：名無し野電車区：02/12/17 21:35 ID:tBb0cfkG

>>578
本当だったらすばらしい話｡
客車は青色に塗っても良いね｡赤帯はやめてくれ｡

580 ：福フチ：02/12/17 21:40 ID:DAYTbnHF

＞５７８
マ、マジッすか？それ！
誰か中央道消してくれませんか！

581 ：名無し野電車区：02/12/17 21:53 ID:tBb0cfkG

＞誰か中央道消してくれませんか！

どういう意味？

582 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/17 22:04 ID:rZ81teJd

>>569
現代的な装備と設計を入れた見た目スハ43系…ってのはどうでしょう？
それならなんとでもやりようがあります。床板は木にできないので薬品入れて
圧縮した不燃の木材とか。

>>573
端正さとか締りはいいのかもしれんですねー。

>>578
いいなぁ…高原のポニーですかー。金貯めて乗りにいこうかしらん。

>>581
たしか名撮影地に立っちゃって邪魔とかって聞いたことが…

583 ：福フチ：02/12/17 22:08 ID:DAYTbnHF

野辺山の近くの鉄橋のド後ろに。
そう言う名前の巨大な産廃があるんっすよ。

584 ：名無し野電車区：02/12/17 22:31 ID:E29yj47m

>>582
＞現代的な装備と設計を入れた見た目スハ43系…ってのはどうでしょう？
＞それならなんとでもやりようがあります。床板は木にできないので薬品入れて
＞圧縮した不燃の木材とか。

激しく同意｡これから客車を新造するなら､こういう感じがいいね｡
トイレとドアは新しくしなきゃいけないけどね｡
やっぱり蒸気機関車には旧型客車が似合うね｡

585 ：こぶた1号i-mode：02/12/17 23:00 ID:oCOSwKZW

＞現代的な装備と設計を入れた見た目スハ43系…ってのはどうでしょう？

幼児を持つ親としてこの邪道(ｽﾏｿ)は凄く嬉しくて感動的ですらあります。(T_T)
できれば私の前述の邪道も叶うと有り難いです。

586 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/17 23:24 ID:rZ81teJd

>>583
>産廃
藁

>>584
>>>582
>激しく同意｡これから客車を新造するなら､こういう感じがいいね｡
>トイレとドアは新しくしなきゃいけないけどね｡
台車はもしかしたら最近の設計になるようなのをつけることになるかもしれません。
95km/hまでの制限ってのがちょっと…

>やっぱり蒸気機関車には旧型客車が似合うね｡
で、旧客で長大編成組んで本気の走り。

>>585
落っこちてもしょうがないドアと使いにくいトイレに開きにくい重いドアでは蒸気を楽しむ余裕は
ちょっと失われるとも思いますんで…

とりあえず色んな意味で乗り遅れちゃった世代としてはなんとか生きてるうちに非電化複線で
特急蒸気が旧客(風)の長大編成(お尻に展望車があったらいいなぁ…)を牽引して轟然と
すれ違う…って風景や、何十両もの蒸気がたむろし、忙しく出入りしてる大機関区の雰囲気を
味わいたいです。

587 ：オカマスキー：02/12/18 12:30 ID:PvyoMpWr

>>586
>落っこちてもしょうがないドアと使いにくいトイレに開きにくい重いドアでは蒸気を楽しむ余裕は
ちょっと失われるとも思いますんで…

アレがイイんですYo!
昔あのドアを全開して手摺につかまりながら
長万部からｸﾁｬｰﾝまでC62重連の歯切れの悪いブラスト音と
シンダーの雨を全身で堪能(?)したものDesu
あと、ぽっとんトイレの管は録音にイイとのハナシ
マイクが風切り音拾わないし、レールジョイントの音よく拾うとかで・・・
ﾁｮﾄｰ臭いですケド(^^;

588 ：amateur driver：02/12/18 13:03 ID:uFQmx75x

ぽっとんトイレは、冬場トンネルに入ると雪の吹き返しが素敵。

589 ：６：02/12/18 15:09 ID:0cgJWgCD

超特急「燕」を走らせるにあたり、静岡付近にウォータートラフを作る計画があったやに
聞き及んでおりますが、計画通り作られた場合どうなったのでしょう｡
ウォータートラフで取水中にぽっとんで用便中だった人は悲惨な結果が想像されます｡
また、取水しないで通過するだけの列車から排出されたモノはどうなるのでしょうか？
スクープを通して一気にテンダーへ送り込まれると思われますが｡
欧米では上記２点に対しどのような対策を取っていたのでしょうか？
（当初からクローズド・サイクルだったとは思われないので）

590 ：名無し野電車区：02/12/18 15:12 ID:???

オカマ好き？

何？

591 ：amateur driver：02/12/18 18:41 ID:R84d6s7l

>>589
これはぜひとも知りたい・・・・・

592 ：ミニオン使い：02/12/18 20:28 ID:yxabRDz6

ウオータートラフは線路の真ん中だし、便所の流し管ははじっこだから
直接入ることはないんじゃないの？だいたい「ボイ」が＞百閒ふう
便所のカギをしめたでせう。

だいたい、トラフ使うときは高速走行中なので、飛散するでせう。
飛散したものがトラフに入ってもそれは「デフォルト」ということで。

593 ：amateur driver：02/12/18 21:04 ID:R84d6s7l

>>592
テンダーの水で紅茶をいれないから？

594 ：オカマスキー：02/12/18 22:18 ID:0pS50nDJ

>589, >>591-593
ウオータートラフから水をすくうときはたいていテンダーの上からオーバーフローし升
んで窓を開けていると水も滴るｲｲ男女になるってコトで・・・
S技師の回想読んでると「ウォータートラフは直線でなくてはならず、
ゆっくりでないとうまく掬えない、直線をゆっくり走るのは好ましくない」などと
アホなコト言ってますが、トラフの通過速度はおおむね60～70mphだから
国鉄最大許容速度の95km/hよか上
それに曲線上のトラフも多々存在しますので「何言ってるのかナーこの人」てなトコですな(w

595 ：奥中山真幸：02/12/18 23:40 ID:???

小海線にＣ56+スハ43・・・沿線大混乱の予感。
例の鉄橋は、今は道路からは撮れませんよ。

596 ：名無し野電車区：02/12/19 00:25 ID:???

カマの裏情報についての
裏2チャンネルへのアクセス方法をコピペしておきます。
★ 裏2チャンネルへのアクセス方法 ★
１．書き込みの名前の欄に「 fusianasan 」と入れます。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、貴方の生年月日を入れます。（例、19720625）
３．本文に貴方が居住している場所の7桁の郵便番号を入れます。（例、000-0000）
４．書込みボタンを押します。
５．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(藁」に変わればばＯＫです。
６．サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦して下さい。
　　うまく繋がると、目的のページが表示されます。
　　2chに戻ってきた場合には2ch上に貴方の書き込みが表示される事がありますが、
　　他のPC（IPアドレス）からは閲覧できませんので御安心下さい。
７．家庭の電話回線の場合、サーバートラフィックの都合上、繋がりにくい事もございます。
　　会社や学校のLANの利用をお薦めします。
( 注意！）全て半角で入力して下さい！
２３：００～０３：００の間はアクセスが集中する為、繋がり難いです！
入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。　　　　

597 ：ミニオン使い：02/12/19 01:07 ID:z03rEjEo

>ゆっくりでないとうまく掬えない、
あぜ～ん(-_-)

まあ、「どこにポンプがついてんの？」よりはいいかと。

598 ：amateur driver：02/12/19 06:01 ID:yV04XbBO

チョト考えたら、ウォータートラフって、水が流れてるんですよね。
だったら、水洗トイレと同じことですが。
運が悪いとすくいあげるかもしれないですが。

599 ：ﾘﾎｰﾑ甘栗＠ＫＳ運転士：02/12/19 06:33 ID:???

599

600 ：ﾘﾎｰﾑ甘栗＠ＫＳ運転士：02/12/19 06:34 ID:???

６００げとー

601 ：オカマスキー：02/12/19 07:39 ID:zEg3ulmw

>>597
>まあ、「どこにポンプがついてんの？」よりはいいかと。
そー言や「英国は真空制動だから真空ポンプで吸い上げる」なんて言ってたﾔｼも居ま舌

>>598
ヤ、別に流れてるワケぢゃなひDesu
水位一定に保つ弁は付ひてますケド

602 ：amateur driver：02/12/19 09:23 ID:MCQsNUYW

>>601
>そー言や「英国は真空制動だから真空ポンプで吸い上げる」なんて言ってたﾔｼも居ま舌
ﾜﾗﾀ

>ヤ、別に流れてるワケぢゃなひDesu
ということはﾔﾊﾟｰﾘ黄金の混じった水を・・・・・？

603 ：名無し野電車区：02/12/19 17:11 ID:RsYxSX6R

またまたビックニュース

　先ほど入ったＦＡＸによると、
　何と来年の４月　八戸線でＳＬが復活するとのことです
　機関車は未定
　客車も未定

　詳しい情報が入り次第カキコします

すっごいニュースですね

　先ほど履いた

604 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/19 17:48 ID:kMlY3LRg

>>587
>アレがイイんですYo!
ご時世考えるとそうも言ってられないんじゃないかと…

605 ：６：02/12/19 19:07 ID:g22ceGcn

>>594 など
ウォータートラフで取水するときはどんな汽笛を吹鳴するのでしょうか？

606 ：名無し野電車区：02/12/19 19:10 ID:???

またまたビックニュース

　先ほど入ったＦＡＸによると、
　何と来年の４月　八戸線で蒸機牽引列車が復活するとのことです
　機関車は未定
　客車も未定

　詳しい情報が入り次第カキコします

すっごいニュースですね（藁

607 ：オカマスキー：02/12/19 19:12 ID:WOvBjK/p

>>605
何も吹鳴しないようDesu

608 ：amateur driver：02/12/19 19:43 ID:nfrIrM2U

イギリスの友人にメールで聞いてみたら、
ｳｫﾀｰﾄﾗｰﾌ、ヤパーリ黄金水を使っていたようです。
>Yes you are right!. I bet it made the exhaust steam smell a bit
>pongy for a while!!

>>604
日本は過保護社会ですからね・・・・・。
結果として自己責任の概念が希薄で。

609 ：名無し野電車区：02/12/19 21:52 ID:???

蒸気馬鹿氏は缶の性能と非鉄客、
名無し氏は非鉄客、
こぶた氏は幼児のために、
妥協した。

オカマスキー氏はもう少し議論の余地あり、と
あえて旧客尊重を主張した。

>>608はいきなり罵倒ですか？
しかも国民性全体にまで対象を拡げて･･･

誰のための列車ですか

610 ：amateur driver：02/12/19 22:23 ID:nfrIrM2U

>>609
私が言いたかったのは旧型客車の手動のドアの件です。
"at your own risk"という概念が普通の英国(おそらく欧米全体)では、
ほとんどの鉄道車両が自動ドアであったとしても、
ドアやデッキに注意書きを掲示して、乗客に知らしめればそれで社会通念上問題ないでしょう。
事故がおきても、知っていたのに注意を怠った乗客の責任で、
鉄道運営側があまり責められることはないと思います。
しかしこれが日本ではそうは行かないでしょう。それがために、
JR北は施錠装置をつけましたし、他のJRでもその問題で
旧型客車の運行に支障をきたしているようです。
戦前の人命軽視の反省が戦後過剰に振れすぎたのか
役所が過保護にしたのが悪いのか分かりませんが、
少なくとも今の日本の状況は行き過ぎであると思います。

英国の景勝地ではしばしば"at your own risk"という看板があります。
ここから先は自分の判断でどうぞ、ということで、自分の責任で
行動することが求められる、大人の考え方であるといえましょう。
ポーランドで踏み切り事故が起きたときのことですが、
「無理な横断をしたトラックの運転手がバカなだけだ」で
また撮影中に線路に近づきすぎて列車に接触して死亡した鉄ヲタも
「バカなやつだ」と笑いものになって、それで終わりでした。
これが日本だったらどんなことになっているでしょうね？

611 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/19 22:33 ID:kMlY3LRg

>>609
>>>608はいきなり罵倒ですか？
>しかも国民性全体にまで対象を拡げて･･･
やー、私だって自己責任って考えが抜けちゃってること嘆いてますよー。勝手に線路に
あがっておいて轢かれた者のことで｢国鉄の怠慢だ｣は無いだろうと。

>>610
戦前日本だって人命軽視なんてことないですよ。むしろ欧米に近かったかと。
戦後日本が特殊なだけかな…。

612 ：amateur driver：02/12/19 22:37 ID:nfrIrM2U

>>611
うーむ、「動輪の響き」にある、汽笛引き棒のスプリングが壊れたから
といって、運転中に見習い機関助士をデッキに立たせて
汽笛の弁の開閉をさせた話など・・・・・はては神風特攻隊まで・・・・・

613 ：名無し野電車区：02/12/19 22:48 ID:???

八戸線情報その２

八戸線のカマは、Ｃ１１３２５（真岡）の予定らしいです

614 ：オカマスキー：02/12/19 23:36 ID:8+C8MXQE

>>610-612
戦前とか戦後とか言うよか、昭和50年頃からじゃないですかNe
人々の意識が変わって来始めたの・・・
首都圏でもその頃まで旧客の通勤列車残ってて、満員でデッキのドア閉められずに
片手で手摺、片手でカバンしっかとつかみ（汗）
それでも乗り切れないトキは、EF57のデッキまで鈴なりになってましたから・・・
ﾁｮﾄー手を伸ばせばパンタに届きそう・・・
当方もアレで通学してた頃は飛び乗り、飛び降り良くやったモノDesu
ソレで誰かがホームに転倒しても国鉄に文句言ったちゅーハナシは聞いたコトが無ひ
撮り鉄がらみでは昭和45年だかの筑前●田バッタ採り事件が転機か?!

615 ：名無し野電車区：02/12/19 23:39 ID:???

C58にして欲すい。C11では食欲が・・

616 ：amateur driver：02/12/19 23:41 ID:nfrIrM2U

京阪100年号も・・・・・・

617 ：名無し野電車区：02/12/20 00:05 ID:8KnvIqWn

>>614
＞撮り鉄がらみでは昭和45年だかの筑前●田バッタ採り事件が転機か?!

詳しいことを教えてください｡当方若輩者で知らんのです｡

618 ：名無し野電車区：02/12/20 00:12 ID:Qdb8qRwa

築○宮○の件ですか。ﾃﾁｬｰﾝが構内でバッタ取りしてて
はねられちゃった。RJ誌によく出てた気がする。あれで直方などの
機関区見学が厳しくなった。

619 ：奥中山真幸：02/12/20 00:44 ID:???

バッタ事件は、コッペルを撮りに来た高校生（？）が線路脇でバッタ取りをしていて、入換えの車両にはねられ、轢死した。
親が国鉄だか貝島を訴え、それ以来九州では撮り鉄が排斥され、駅や機関区から締め出された。
缶数寄氏が「広島以西は行かない」となったのはそれが一因か？

620 ：６呎７吋：02/12/20 00:59 ID:TOefZDKv

故郷の山線では自動ドアは導入当初は不評でした｡
いわく「動き出してから飛び乗れない」とか「デッキで良い空気が吸えない」「デッキの開放感が無い」など勝手なことを言っておりました｡
工房のころも鈍行は蒸機で発車直前まで駅そばをかきこみ、ベルが鳴り終わってから飛び乗るなど良くやっておりました｡
修学旅行でも、みんなデッキでたむろしておりました｡
だれも危険だとか思っていませんでした｡「
アイスクリン」や駅弁の買えない固定窓も大変不評でした｡

621 ：６呎７吋：02/12/20 01:40 ID:TOefZDKv

>>608
なるほど、ドレイン切るとホントに臭ったわけで・・・｡
貴重な証言ありがとうございます｡

622 ：ミニオン使い：02/12/20 08:26 ID:rrbosFEk

一般型客車での通勤うらやましいですぅ！特にＥＦ５７！カマスキさんも
デッキ、のったんでしゅか？

都内芸者町(の隣町)在住のわたしでは全く縁がありませんでした。でも、中学
のとき、学校サボって東北線の朝の客レにのって栗橋あたりまで雨の中逝ったな～

623 ：オカマスキー：02/12/20 09:16 ID:VQcyDWxS

>>619
♯広島以西
・・・はそのせいではありません
箱庭的な風景（西日本、スイスなど）よか茫洋とした風景（北海道、英国）の方が好きなもんで
・・・
旧客にハナシ戻すと、ドアは自動にしないとイカンだろうが、ガラス窓は下降式にして欲しひ
あと貫通路（釜寄りと最後尾）にも折畳みの柵か何か付けとかナイト、子供落ちたら大変だし
残るはぽっとんトイレの管だが、ボックス席ごとに真中の床にマイク差し込める程度の
孔（蓋付き）でも開けるか・・・

>>620
♯「アイスクリン」
ダンボールに詰めて車内で売り歩いてたケド、あれって無届営業?!
単に砂糖水凍らせたようなの・・・
ゴミレスすまそ

624 ：オカマスキー：02/12/20 09:39 ID:VQcyDWxS

>>622
>デッキ、のったんでしゅか？
Fの53, 56, 57のに乗りま舌
下りレで往時～霜十畳間の緩い下り坂加速し、軍用軌道のガード下カーブしながらくぐる辺り
機関車全体がビリビリ震えて今にもﾀﾞｾｰﾝするかと思う程の大迫力（汁）

625 ：６呎７吋：02/12/20 11:32 ID:jft5Kf7j

>>607
ご教示ありがとうございます｡
いきなり水煙の中にツコ－ムのですな｡
何時雨が降るか分らない土地柄だから良いのかな（英国の場合）
図面を見ると、LNERとLMSではウォータースクープの設計も随分異なりますね｡
また、南アの25NCの写真を見ると長大なテンダーにプラスして水槽車を牽引していますね｡
コンデンサーを必要とした理由が良くわかります｡比較すると日本の場合はやはり水槽車よりは
ウォータートラフのほうが気候風土に合っていたと思われます｡(--#

626 ：名無し野電車区：02/12/20 13:03 ID:???

ネタかと思ったが、どうやら本当らしい。他スレからコピペ。

来年４月、ＪＲ八戸線に昔懐かしいＳＬ（蒸気機関車）がお目見えすることに
なった。東北新幹線八戸開業を機にＪＲ各社が全国展開する北東北ディスティ
ネーション（目的地別）キャンペーンの一環として企画されており、２０日に
青森、岩手両県と沿線自治体、ＪＲなどが実行委員会を設立する。
八戸線は1930年に当時の尻内駅と久慈駅間が全線開通。戦後、気動車（ディー
ゼル車）が順次導入されたが、貨物列車や朝夕の通勤列車でＳＬが運行されて
いた。
同線をＳＬが走るのは72年の全面気動車化以来、約30年ぶりとなる。
ＳＬ運行はディスティネーションキャンペーンのオープニングを飾るイベント
として計画されている。八戸線については新幹線開業を機に、ＪＲが観光路線
への転換を進めており、人気の高いＳＬを走らせることで同線の知名度アップ
と誘客促進を図りたい考え。
ただ、八戸線にはＳＬ運行に必要な鉄道施設は残っておらず、給水、給炭、沿
線の警備などで地元との調整が必要。また、運行には歓迎イベントや体験型観
光メニューなど沿線自治体の協力が不可欠で、設立総会では自治体や関係団体
が一体となった取り組みを確認する方針。

627 ：amateur driver：02/12/20 14:32 ID:Crklp0Bk

>>619
勝手に敷地内に入って自分の不注意が原因だったのに
訴えるとは何事だｺﾞﾗｧといいたいです。
むしろ損害賠償しなきゃならないのでは。

>>621
テンダーのデッドウェイトも減らせていい方法だと思っていたんですが、
思わぬ弱点がありましたね(笑)
それにしても過熱管をとおって300℃以上になっても
くさかったんでせうか・・・・・
ボイラーのなかでフォーミングの原因にはなりそうですが。
(食事中の人ｽﾏｿ)

628 ：名無し野電車区：02/12/20 15:03 ID:???

「動輪の響き」に動輪の陰で小便の最中、偶然亀裂をﾊｹｰﾝして
金一封もらった話がありました。

629 ：６１７：02/12/20 19:28 ID:/8q1YDet

若輩者の拙者の為に､丁寧なレス有難う存じます｡
現役蒸機を知らない30歳ですが､話に寄せてもらっていいですか｡

630 ：名無し野電車区：02/12/20 19:32 ID:???

またまたまたビックニュース

　先ほど入ったＦＡＸによると、
　何と来年　磐越東線でＳＬが復活するとのことです
　機関車はＤ５１４９８
　客車は１２系
　詳しい情報が入り次第カキコします

すっごいニュースですね

　

631 ：名無し野電車区：02/12/20 19:35 ID:???

八戸線情報　３

　客車は、ＪＲとしては１２系を手配したいとのことです
　なお、地元は、旧型客車（高崎）を熱望している。

632 ：大阪ﾅｿﾊﾞｰR32GTS25糊：02/12/20 19:56 ID:ngMmTqB3

８６２０、じゃなかったＡＥ８６（ハチロク違いだｗ）でおなじみの
「頭文字Ｄ」というアニメがありますが、
その中の挿入歌で「ＭＩＫＡＤＯ」というのがあります。
（ダンスミュージックとして有名らしいですが）

こちらで歌詞を見て（↓、直リンは避けます）気がついたのですが、
ここで言ってる「ＭＩＫＡＤＯ」ってＳＬの軸配置のことですよね？
ttp://www.ajisai.sakura.ne.jp/~roadster/roman/emperor/mikado15.htm

633 ：amateur driver：02/12/20 20:09 ID:Crklp0Bk

>>632
mikadoは1D1(2-8-2)の軸配置のことですが、
この歌詞がそれを意味しているかというと
どうでしょうねえ・・・・なんともいえませんが。

ちなみに「頭文字Ｄ」は、なぜ群馬県人なのに
ぜんぜん訛ってないのか激しく不思議・・・・・

634 ：amateur driver：02/12/20 20:10 ID:Crklp0Bk

「動輪の響き」って、よく考えたら
カウンターウェイトが中でカッタンカッタン
動いている音でしょうか？

635 ：ミニオン使い：02/12/20 22:58 ID:rrbosFEk

>>624
>Fの53, 56, 57のに乗りま舌
５３！５３！５３！！！う～、なんにも言えない！
軍用軌道跡！あんな低い築堤で架線はどうなんていたんでしょうか？
もしかして？鉄橋が残っていた頃もみてますか？

>日本の場合はやはり水槽車よりは
>ウォータートラフのほうが気候風土に合っていたと思われます｡(--#
日本に「直線」で高低がないところなんてどれくらいあったんだらふ？
それ考えると？だし、いまだに強い施設部署（とくに軌道工）に
「ビタ突きできねぇぞゴルァ！」いわれるでせう。

なにより、活用できるのは「つばめ」のみでは。NYCでは荷物列車や
特急貨物列車にもつかっていますからね～、あ！「臨つば」がありましたっけ、
でも、あれは最初からどっかに停まっていたのでは。

ＲＭに「わたしの家の蒸気機関車」でてます。成増の一般客車牽引５８萌え～
グランプリ作品(^^)北海道型９６００ウラマヤスィ

636 ：奥中山真幸：02/12/20 23:11 ID:???

>>627
>訴えるとは何事だｺﾞﾗｧといいたいです。

親はさんざん言われて、脅迫状まで舞い込んだとか・・・。

>>630他
八戸にＣ11、番頭にＤ51ですか。おかしくないかね？

637 ：名無し野電車区：02/12/20 23:33 ID:aNWNXeLg

漏れ的には
番頭→Ｄ６０(無いよな)
八戸→8630を持っていく

小海線→C56160を長期貸し出し｡
その代わりに　北陸本線→C612本線復活
山口線→D51200
函館本線→C622・3

少々酔っ払ってます漏れ｡

638 ：奥中山真幸：02/12/20 23:57 ID:???

北陸線はD50&D51、大穴でE10＆DD50
山口線は番頭のD60を回送
それ以外はよろしいかと。
少々酔っ払ってます漏れ・・・私も。

639 ：名無し野電車区：02/12/21 00:02 ID:AlTgE4Ml

>>638
山口線は何が走っていましたか｡
久大線とかも蒸機が似合いそうだけどな｡

大畑越えにD51を持っていく｡
岩徳線にC62・C59

ますます酔っ払ってきた｡

640 ：奥中山真幸：02/12/21 00:08 ID:???

>>639
山口線の最も有名なカマはD601。どっかで保存されてなかった？

641 ：名無し野電車区：02/12/21 00:45 ID:???

会津若松に常時10両程度配置して、イベントごとに出張というのが良さそう。

642 ：オカマスキー：02/12/21 07:07 ID:CrLIDbc/

>>635
>軍用軌道跡！あんな低い築堤で架線はどうなんていたんでしょうか？
>もしかして？鉄橋が残っていた頃もみてますか？
あの下くぐるトキはパンタがぐーっと下がり・・・
鉄橋は'70年頃に撤去うされま舌

>日本に「直線」で高低がないところなんてどれくらいあったんだらふ？
トラフは長さ400m位だからソノ気になりゃ何処でも設置できるでせう
東海道では沼津の西、または草薙あたりが候補に上がって板

>「ビタ突きできねぇぞゴルァ！」
良く考えたら技術的な問題よか施設側の反対が最大の理由加茂(--#

643 ：オカマスキー：02/12/21 07:27 ID:CrLIDbc/

>>641
会津若松も悪かなひが、郡山に機関庫おっ建てるのはどうよ?!
鉄道工場もまだ有るし、番頭や水軍にも行き易いし・・・
思えば酷鉄時代に埋め工事に全部集めちゃったのは大失策
東日本にも拠点作って東西二分しときゃﾖｶｰﾀのだが後の祭り(T_T)
動かす気無いんなら束に譲渡しる!! >> 酉

>イベントごとに出張というのが良さそう。
給炭車（トキにベルトコンベア付けたモノ）や給水車も造って一緒にドサ回りすりゃｲｲでせう
あと灰殻回収車も要るか・・・
まー最初は客寄せパンダでもこの際仕方無い罠
大いに村興し、町興しして日本経済を復興させませう(^^)
車が走らない高速道路造るんならコッチに資金回せ～!! >> 道路族

644 ：名無し野電車区：02/12/21 09:48 ID:iu4nwNpT

>>643
前半の意見には半分反対｡後半の意見には賛成｡
当方､梅小路の北２キロに在住｡構内運転の汽笛を時計代わりにしていますｗ
C622・8630・C551・C581主に東で活躍したものはお譲り致します｡
その代わりちゃんと動態にしてｗ

はじめは梅小路じゃなく小山に作ろうとしてたんやろ？
郡山の案はよいね｡会津若松でも｡

645 ：名無し野電車区：02/12/21 15:33 ID:???

磐西　Ｄ５１４９８　2月1、2日運転決定！

今後は、若松仕立てがなくなります。すべて郡山仕立てとなります

646 ：名無し野電車区：02/12/21 16:29 ID:QKR8rbnF

東からラチされた釡を返せ！
by 東日本住民

647 ：名無し野電車区：02/12/21 16:36 ID:???

ただいま入った情報によると
　上越線　上牧　雪景色の中　Ｄ５１４９８通過
　真岡線　雪の中をＣ１１３２５通通過

648 ：名無し野電車区：02/12/21 16:41 ID:oKQo2RRV

梅小路だって出来た頃には、Ｃ６２もＣ６１も頻繁に京都－姫路間で
走ってたんだよ～。
あの事故さえなければ今でも走っているかも、機種はともかく

姫路が高架になったし、機関区なくなったし無理かなぁ・・・

649 ：名無し野電車区：02/12/21 19:33 ID:???

　　　　　　　　　あれから２７年か・・・・・Ｃ５７１３５
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　|　　　　　　Ｏ
　　　　　／,,　　|　　　　　Ｏ
　　　／ | 　　　.| ||￣￣￣￣￣￣||　　ﾌﾞｫｰ
　　／　 | ||￣￣￣￣￣￣ || 　　||
　　|　　　| ||　　　 ∧＿∧　|| 　　 ||
　　|　　　| ||　　　（´∀｀　） || 　　 ||
　　| 　／　||〔二〕（　　　） ||＿／.|
　　|／／　　　　/　/　ノ／|.　|　 |
　　　　|￣￣￣　|　|　 |￣|　 |￣|／
　　　　||￣￣　 (＿(＿)￣|／

650 ：名無し野電車区：02/12/21 19:34 ID:???

　　　　　　　　　あれから２７年か・・・・・Ｄ５１２４１
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　|　　　　　　Ｏ
　　　　　／,,　　|　　　　　Ｏ
　　　／ | 　　　.| ||￣￣￣￣￣￣||　　ﾌﾞｫｰ
　　／　 | ||￣￣￣￣￣￣ || 　　||
　　|　　　| ||　　　 ∧＿∧　|| 　　 ||
　　|　　　| ||　　　（´∀｀　） || 　　 ||
　　| 　／　||〔二〕（　　　） ||＿／.|
　　|／／　　　　/　/　ノ／|.　|　 |
　　　　|￣￣￣　|　|　 |￣|　 |￣|／
　　　　||￣￣　 (＿(＿)￣|／

。

651 ：こぶた1号i-mode：02/12/21 22:49 ID:FEKiMbPn

捕手

652 ：名無し野電車区：02/12/21 23:39 ID:???

／＼　|　／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!　　　真岡重連！
　 |　　　　／　／　|／／／／|
　 |　　　　／　／ |＿|／|／|／|／|　　　　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　／　／　　|　|／／／／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／　／　／　|／／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ）つ　｀）｀）
／|　　／　／　／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |さくらや　|／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　　ｫと（・∀・）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　／　　　　　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|

Ｃ１１３２５　Ｃ１２６６

653 ：名無し野電車区：02/12/21 23:40 ID:???

ノーベル田中氏は鉄道マニヤらすいから、梅小路の名誉館長になってもらいましょう。
「ノーベル田中と逝くC62の旅」など企画すれば売り上げはバッチリだ。
鶴の一声でどんどん走らせましょう。

654 ：こぶた1号i-mode：02/12/22 00:28 ID:gXYe9S+I

根羽川－間鶴間でハエ叩きハケ－ン

655 ：ミニオン使い：02/12/22 01:19 ID:mQwu+N1H

>>642
>鉄橋は'70年頃に撤去うされま舌
もしかして外した鉄橋は山側の＊タ屋＊落が喰っちゃったとか？
あの＊落風景、もういちど見たいっす。私の数少ない「焼け跡」体験。
写真、撮ってたら見せて下さいね。

656 ：ミニオン使い：02/12/22 01:26 ID:mQwu+N1H

>>619他
>バッタ事件は、コッペルを撮りに来た高校生（？）が線路脇でバッタ取りをしていて、入換えの車両にはねられ、轢死した。
生＊が転がっていたｿｳﾃﾞｽ。

657 ：名無し野電車区：02/12/22 12:35 ID:4x/++ES5

「京阪100年号｣で茨木付近で小学生がはねられたらしいのですが､詳細キボン｡

小学館ＤＶＤの｢機関車Ｃ５７｣をみてるとこの列車の運行のときの映像がありましたけど
列車がすぐそこまで来ているのに線路の前に立ちはだかってあぶないったらありゃしない｡
小学生がはねられてなかっても､だれかはねられてますな｡こりゃ｡

658 ：名無し野電車区：02/12/22 12:37 ID:???

　　　　　　　　　あれから２５年か・・・・・京阪１００年号
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　|　　　　　　Ｏ
　　　　　／,,　　|　　　　　Ｏ
　　　／ | 　　　.| ||￣￣￣￣￣￣||　　ﾌﾞｫｰ
　　／　 | ||￣￣￣￣￣￣ || 　　||
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　　|　　　| ||　　　（´∀｀　） || 　　 ||
　　| 　／　||〔二〕（　　　） ||＿／.|
　　|／／　　　　/　/　ノ／|.　|　 |
　　　　|￣￣￣　|　|　 |￣|　 |￣|／
　　　　||￣￣　 (＿(＿)￣|／

659 ：名無し野電車区：02/12/22 16:43 ID:???

>>657
過去ログ倉庫に「蒸気機関車スレッド」があって、その話題に触れてて、終息したところでDAT落ちになってるよ。

660 ：名無し野電車区：02/12/22 16:52 ID:???

磐西の主要ポイントに雪はほとんどありません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

661 ：名無し野電車区：02/12/22 18:13 ID:???

>>657
俺は次の区間の築堤で構えていた。数百人はいたな。新快速の窓から
「汽車はこないぞー」と若い人たちが叫んでいた。本当に来なかった。

662 ：名無し野電車区：02/12/22 19:22 ID:???

本日出撃のみなさんおつかれさまでした

Ｃ５７１８０　どこでも爆煙でしたね
Ｃ１１３２５　Ｃ１２６６　重連あいかわらずすごい人ですね

663 ：名無し野電車区：02/12/22 19:24 ID:???

来年の２月のきたびわこ
Ｃ５７１の牽引です
集煙装置はずされるか・・・？

664 ：オカマＳＫＩ：02/12/22 19:34 ID:???

いよいよ中国へ遠征だ！
前進型、建設型、上遊型、Ｃ２型撮るぞ

665 ：名無し野電車区：02/12/22 19:35 ID:n9RrbkRU

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

666 ：名無し野電車区：02/12/22 20:24 ID:???

天気予報を見て、雪の真岡重連に期待してましたが、残念でした。
しかし、「気温が低い＋湿度が高い」でいい白煙の条件は整ってましたネ。

667 ：名無し野電車区：02/12/22 20:40 ID:???

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　告　　知
　　　　【あの名場面が今年のイブも降臨する】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。２００１年のイブの
晩に全国の『吉野家』で繰り広げられたあの奇跡が
今年もその規模をはるかに拡大して全国に降臨する。
【ルール】
(1)馴れ合い禁止。
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
【日時】２００２年１２月２４日
【会場】全国の吉野家

前スレ＠ラウンジ(4) http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1038947884/
過去スレPART1　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1033985507/
（かちゅﾛｸﾞ）http://ime.nu/php.adam.ne.jp/thread_1.html
PART2　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1036822060/
PART3　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1038742920/
参加店舗＆時間. http://koisuri.hp.infoseek.co.jp/off.html
http://ime.nu/yorinuki.tripod.co.jp/
http://yorinuki.tripod.co.jp/
過去のレポート　http://ime.nu/www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/

668 ：名無し野電車区：02/12/22 20:58 ID:6HJFQPXQ

>>667
だからなに？

Ｃ５４の保存機って確かないですよね。薄幸のカマだし。

669 ：名無し野電車区：02/12/22 21:24 ID:???

Ｃ５４　島さん監修のもとでの設計でしったけ

670 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/22 23:25 ID:iLa/cFEW

>>669
> Ｃ５４　島さん監修のもとでの設計でしったけ
監修というより具体的な設計や構想が島技師ってことです。
あんまり狙いすぎたために失敗してて、後輩の細川泉一郎氏に若気の至りと言われてたような。

671 ：ミニオン使い：02/12/23 00:13 ID:FUK6lIDL

>いよいよ中国へ遠征だ！
>前進型、建設型、上遊型、Ｃ２型撮るぞ
ほ～、うらまやすぃですなぁ！どちらまで？私が数年前逝ったときは
解放、躍進、建設、前震、上游、Ｃ２、Ｃ４、ZuboのＥテンダの
７機種だけでしたね～。

672 ：奥中山真幸：02/12/23 02:04 ID:???

寒くなって、連休で、正月休みが近くなったせいでしょうか、俄然撮り鉄が息を吹き返してきたような・・・。
ご同慶の至りです。

673 ：６呎７吋：02/12/23 02:45 ID:avGfOzut

>>672
最近、こういう店が繁盛しておるようですが・・｡
ttp://www.tascosystem.co.jp/toritetsu/

674 ：奥中山真幸：02/12/23 02:52 ID:???

とり鉄ですか。今度行ってみますわ。

675 ：amateur driver：02/12/23 03:29 ID:W8dJFFX1

>>673
ﾜﾗﾀ

676 ：歯無しでHO!：02/12/23 08:18 ID:/PORWexI

>>664
・・・は漏れではありません
中華な国の全身、兼摂、上佑その他には余り興味無し

>>669-670
島技師が設計主任を務めたのはC10, C54, C11, C12, C55, C56, D51（1次形）Desu
F誌創刊号でロンちゃんのインタビュウに答えて
「C54やC55は中途半端な機関車の典型でしたね」と述懐(--#

677 ：オカマスキー：02/12/23 08:27 ID:/PORWexI

>>676
いけねHN直すの忘れた・・・

678 ：名無し野電車区：02/12/23 10:06 ID:ETwQQLWP

オレの素人目ではパッと見でＣ５９とＣ６１がよく似ていますが
逝ってよしですか。まあ従輪とテンダーの大きさの違いはわかるんですが。

679 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/23 10:23 ID:EFzVRYzh

>>676
主任でしたか…
にしても他人事のようなコメントは…

>>678
実際性能だって似たようなもんだし缶だって太さ殆ど変わらないし火床面積だって
同じだし…と似てるんで、逝かんで良しですねー。全体的にバランスが良く品が
あるのがC59、微妙に品が無いのがC61…ってことで。

680 ：オカマＳＫＩ：02/12/23 10:25 ID:???

671 ：ミニオン使い >>
ほ～、うらまやすぃですなぁ！どちらまで？私が数年前逝ったときは
解放、躍進、建設、前震、上游、Ｃ２、Ｃ４、ZuboのＥテンダの
７機種だけでしたね～。

数年前で解放が撮れたんですね。場所はどこですか？
ZuboのＥテンダーって？
教えてください。

私はもう勝利型(ミカロ)が好きで、まだ世界中でもあまり注目されていない時期から
大陸に行ってます。今回は、熱水集中型で１０日間行ってきます？行き帰りに元宝山、
北京郊外によって撮影してきます。

681 ：奥中山真幸：02/12/23 12:23 ID:???

勝利はパシロでしょ？

682 ：６呎７吋：02/12/23 12:57 ID:TtwV9uZC

蛭子の写真展の図録見ました｡
巻頭言を某文系氏が書いておられましたが、ヤニナル誌上論争の成果か
あるいは某書のパクリか不明ですが、技術的問題点が随分整理された感じがします｡
（無断引用もあるような・・・・）
9750とターンテーブル長の問題は？？？ですが（笑）

683 ：名無し野電車区：02/12/23 15:56 ID:lDqNekGT

【撮り鉄】おまいらの撮影機材は？【乗り鉄】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040623608/l50
よろしく

684 ：680：02/12/23 17:14 ID:???

681>>
失礼しました　単純なミスです
　勝利６型　　パシロ
　解放　　　　ミカイ
　解放６型　　ミカロ
訂正します。

私の好きなのは、勝利型（パシロ）です。

685 ：ミニオン使い：02/12/23 17:39 ID:FUK6lIDL

>>680
「オカマＳＫＩ」は類似のコテハンさんがいるので意図がないかぎり止めた方がイイカト

数年前の解放は北京の２７工場、Ｅテンダは山東省Zubo近郊の西河炭坑にいた
コッペルのなれの果て。もう廃線になったそうです。

686 ：勝利型：02/12/23 18:59 ID:???

北京２７工場の解放型は、中国製の解放ですね
つい先日、蘇家屯の工場で全検を受け戻ってきました。
今後は上遊型と１月交代で使用されます。
解放は銅川にもいますが、２７工場を含め、今残ってるのはすべて解放後の中国製です。
私が最初に訪中したのは、２０年前で、当時は満鉄製のミカイ（解放）、ミカロ（解放６型）
が当方地方の小駅でも、入れ替え等で多数残ってました。戦時型ドームもありました。もちろん、少しですが
本線走行もありました。中には満鉄プレートをつけたままのものもありました。
解放型はいいですね。元はアメリカ型ですが、日本人が好きになれるカタチでしたね

687 ：勝利型：02/12/23 19:01 ID:???

当方地方の小駅→東北地方の小駅　に訂正してください

688 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：02/12/23 19:05 ID:rSnhDSA4

蒸気火車イイ。台湾鐵路迷なのです。
CK101というのが台湾では復活しています。
走っているところを見たいな～。

689 ：奥中山真幸：02/12/23 21:33 ID:???

>>686
勝利型さん、27工場の解放はまだ残っているんですか？上游に置き換わったと聞きますが。

690 ：河北新報によると、：02/12/23 22:12 ID:???

青森県八戸市と岩手県久慈市を結ぶＪＲ八戸線に蒸気機関車（ＳＬ）を
走らせようと、青森、岩手両県とＪＲ東日本、沿線市町村は２０日、
八戸市で「八戸線ＳＬ運転に伴う実行委員会」を設立した。
来年４月１日と４―６日の４日間、１日１往復の運行を予定している。

691 ：勝利型：02/12/23 22:14 ID:???

689さん　中国に行ったことがあるんですか？

　２７工場の解放2446は、今年の秋に蘇家屯の工場に運ばれ、全検を受けました。二七車両廠の話によると解放型2446号機は、
①解放型2446号機②プラス上遊型0492号機と③0432号機イコール３両ですが、２両ずつ順番で運転するそうです。
（例えば1ー2月？①②運転、3ー4月？②③運転、5ー6月？③①運転のようです。）従って、解放型は運転しない月が発生します。

692 ：名無しの駐泊所：02/12/24 00:42 ID:???

炭をくべときます

693 ：奥中山真幸：02/12/24 01:20 ID:???

>>691
パシロ氏、感謝。実は’96に27工場に行きまして、ＪＦ2446とＪＦ2426を撮ってます。
2446は確か大連製の銘板をつけていたと思いますが、動軸には「ミカイ」の刻印がありました。

694 ：amateur driver：02/12/24 02:42 ID:PW9idrg3

英国の蒸機本を読んでいるんですが、
インド・南米・アフリカなどなどに輸出されたカマには、
単台枠の英国とは違って、テンダーが台車になっています。
やはーり軌道条件の違いでしょうか・・・・・・

スペック比較表で、シリンダ隙間容積が皆Nilになっている・・・・(^^)

695 ：名無し野電車区：02/12/24 02:50 ID:???

↓冬の湿原の詳細↓
http://www.marimo.or.jp/JR_Kushiro/topics/topic021220.html

696 ：amateur driver：02/12/24 03:00 ID:PW9idrg3

このまえ読んでいたMen of the Great Westernの最後の一節が
素晴らしいので紹介します。

I asked him for one outstanding memory, one recollection of his
driving days. He sat back in his chair, and thought about it for several
seconds.
'An express passenger', he answered eventually; 'night sift; all going
well; a clear night, a full moon and a gently curving right hander,
the moon reflecting from the rails and you're running with all signal
clear. You can' beat it.'

697 ：オカマスキー：02/12/24 07:51 ID:l06qh8fb

>>694
>やはーり軌道条件の違いでしょうか・・・・・・
19世紀の釜は植民地用も単台枠の3軸テンダーでしたYo!
一番の理由は水槽容量確保せにゃならんからでせう
ウォータートラフなんか無いし・・・

>スペック比較表で、シリンダ隙間容積が皆Nilになっている・・・・(^^)
ゼロってコトは無ひぞ・・・
そりゃピストン弁の排気隙間（エキゾースト・クリアランス）のコトじゃないかな?!

>>696
GWRの釜が右側運転席ちゅーコトを知ってナイト、その一節のイミも判らんのでは?!

698 ：amateur driver：02/12/24 10:47 ID:e/LlyyEa

>>697
>19世紀の釜は植民地用も単台枠の3軸テンダーでしたYo!
なるほど、そうですね。

>そりゃピストン弁の排気隙間
テーブルのキャプション？にvalve dimensonsと書いてありますた・・・・私も文系丸出しで鬱です。

>右側運転席
この部分ですよね(^^)
"a gently curving right hander,"

699 ：勝利型：02/12/24 12:55 ID:???

解放型2446号は、解放後の中国製ですね。
解放型は、ＮＯでミカイか中国産か見当がつきます。（知ってたらごめんなさい）
１から２０００前後　→　ミカイ（満鉄、日本、米国）
２１２１から２５００、４００１から４１０１　→　解放型（中国）

解放型は、中国解放後の国産第1号の機関車です。製作に当たっては、当初は、満鉄が作りかけ途中で置いてったミカイを
造り直したり、置いてった資材を活用したりしたそうです。また、機関車完成後、車検・修繕のときに
ミカイ製のミカイの廃車体から、一部の部品等の再利用して、修繕していたということなので
奥中山真幸さんが見た
>>2446は確か大連製の銘板をつけていたと思いますが、動軸には「ミカイ」の刻印がありました。
は、それに該当することになります。

なお、ミカイ自身も動輪がスポークからボックスへ、テンダーの振替等されていましたので、
僕が訪中していた２０年前でも、純粋な形で残ってるミカイは数が少なかったですね。
ただ、戦時ドームで、スポーク動輪、タンダーの石炭枠のかさ上げなしを見たときは、
銘板にも「南満州鉄道株式会社　　があるのを見て、目頭が熱くなったのを覚えています。
　　　　　　ミカイ
　　　　　　大連工場　　　　　」

700 ：名無し野電車区：02/12/24 15:44 ID:???

700!

701 ：名無し野電車区：02/12/24 17:28 ID:olFXs+je

中国で今なお現役のカマって、解放、建設、前進、上游、Ｃ２、あとは？？
躍進は包頭製鉄所で見たけど、休車っぽかった。
ＰＬ２とかはもう居ないんですかねえ。
ナローは全然ワカランですわ（でも撮りに逝きたい）。

ちなみに中国製蒸機って性能的というか、設計としてはどんな評価してらっしゃいます？＞常連諸氏

702 ：こぶた1号i-mode：02/12/24 19:33 ID:aEhQzvvo

>>701
技術的には、見るべきところは少ないですが、
ロケ地に恵まれたフォトジェニックであることは間違いないと思います。

703 ：名無し野電車区：02/12/24 20:49 ID:UyeOA8m1

ぼくは機械的なことは人並みにしかわからないので、
蒸機に求めるのは「生活の中の一道具」という雰囲気です。
そういう意味で普段の姿ではない復活蒸機（イベント蒸機）はあまり興味をそそられない。
もちろんそういう意味で日本の蒸機以外は興味がない。
なんか懐古主義なんだけど、昔の蒸機を撮った写真や映像で楽しんでいます。
まあ言いたいのは「こんな人もいるんだ」ということです。スレ汚しスマソ。

704 ：奥中山真幸：02/12/24 21:23 ID:???

>>703
>蒸機に求めるのは「生活の中の一道具」という雰囲気です。

大賛成ですが、きょうびそれが大変なんです。ワタシャ、年に一遍それを見るためにアクセク働き、つまらん連中に頭を下げ、
住宅ローンを支払い、家族の誕生日にはケーキを買ってます。

＞そういう意味で日本の蒸機以外は興味がない。
ここ、解りませんね。日本の蒸機に「生活の中の一道具」という雰囲気を求めるのは、今や不可能です。

705 ：勝利型：02/12/24 21:24 ID:???

701>>中国で今なお現役のカマって、解放、建設、前進、上游、Ｃ２、あとは？？
大連港、包頭製鉄所に躍進がいます。また、蘇家屯に工建がいます。
ＰＬ２は鞍山製鉄所を最後に２００１年全滅となりました。

中国のカマは、日本の流れをくむものと、旧ソ連からのと大きく分けて２つあります。
日本
　ミカイ　→　　建設
　ミカロ　→　　上遊
　パシロ　→　　人民
旧ソ連
　ＬＶ　→　　前進　
ヨーロッパからの技術はほとんど取り入れてないので、機械的には、日本の戦後製造の
例えば　Ｃ５７の４次型にスートカーが付いてるって感じでしょうか

706 ：オカマスキー：02/12/24 21:34 ID:tzPHz5Ce

>>701
なんかお声が掛かったので・・・
周知のように中国蒸機には大きく言って2つの流れが有り升
第1は米国→ソ連→中国
2-10-2(1E1)で言うとUSRA(Light)→T→FD→友好、の流れ
前進は2-10-0がルーツでE→EA→L→LV(2-10-2)→前進、ですNe
従輪付きデカポッドからの発展型なのでやたら缶中心が高ひワケ
第2はむろん満鉄の流れで多言を要しません
んで評価ですが、ソ連の釜は米国の亜流ですから第1の流れは亜流の亜流
また満鉄の釜も米国の亜流ですから第2の流れも亜流の亜流
ｹｷｮｰｸいずれにしても亜流の亜流ってコトに・・・
工場長あたり前進形を高く買ってるようですケド
2シリンダーで悪シャート弁装置で使用圧15kg/cm^2で燃焼室も無いってトコに
シンパシー感じるのでせうか?!

707 ：オカマスキー：02/12/24 21:59 ID:tzPHz5Ce

>>703
機械的なことが人並みに判らないんなら兎も角、
人並みにしか判らない＝人並みには判る、んでしたら
日本の蒸機以外のほうが興味深いのではありませんか?!

708 ：名無し野電車区：02/12/24 22:17 ID:UyeOA8m1

いやね、英国蒸機等の先進性なんかは承知しているんですが、
日本製蒸機なんかは、「この機関車がここを走っていたんだな」というような
感情移入ができるんですよ。
日本製蒸機が総じて薄幸だったことも（乱暴な言い方か？）同情というか
上手くいえませんが、あの明治憲法下の制約だらけの日本でよくあれだけの
ものができたなというのも一つ思うことなんです。まあ機関車などは軍需物資として
厚遇されていた方なのかも知れませんが。

709 ：名無し野電車区：02/12/24 22:17 ID:D8h16dvP

>>707
日本国民の平均程度には判る＝大して判らない

710 ：名無し野電車区：02/12/24 22:22 ID:D8h16dvP

>>708
憲法の制約は関係ないだろ（ｗ
貧乏の制約、路盤の制約、人材の制約はあったろうけど。

711 ：名無し野電車区：02/12/24 22:35 ID:UyeOA8m1

憲法＝ｺｶｰｲ＝ﾖｻｰﾝ

脆弱な路盤・資材や技術の未熟さ・第一次産業の人口比率の多さ。

憲法は国家体制だから多いに関係アルヨ。

712 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/24 22:53 ID:iBT03Dwa

>>711
憲法は民族性を宣言し体制のアウトラインを決めますが、国家の置かれた情況まで
規定するもんじゃありません。景気と国際情勢、政治情勢が予算を決めるんです。
変な理屈持ちださんで下さい。
>脆弱な路盤・資材や技術の未熟さ・第一次産業の人口比率の多さ。
経済や歴史を勉強したらどうです？いくらなんでもこれを憲法にまんま絡めるのは電波です。

>>708
>日本製蒸機が総じて薄幸だったことも（乱暴な言い方か？）同情というか
>上手くいえませんが、
薄幸なのは設計陣に色んな意味で力量を持った人物がいなかったこと、この一点です。
>よくあれだけのものができたなというのも一つ思うことなんです。
それは私は否定します。作りはしたけれど設計理論が甘々で損失が大きすぎる。
>まあ機関車などは軍需物資として厚遇されていた方なのかも知れませんが。
兵器より一段落ちます。厚遇なんてとんでもない…

713 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/24 22:59 ID:iBT03Dwa

>>701
>>706で先に言われちゃった…

>>706
前進は80年代の製造工場の写真見ると燃焼室がついてたり…
結局国鉄プラクティスを応援する機関車にはなり切れてないと思われ…

>>682
RM200号の中の三気筒の説明で中央気筒が持ち上がってるのにクランク位相が120度になってたのは
直ってるんでしょうか？

714 ：名無し野電車区：02/12/24 23:00 ID:???

>>711
国が憲法を作るんであって、憲法が国を作るわけじゃないでしょ。
当時の日本が近代国家になって100年にも満たない発展「途上」国だったことをお忘れなく。

スレ違い気味sage

715 ：名無し野電車区：02/12/24 23:10 ID:Ivo2Y0WT

>薄幸なのは設計陣に色んな意味で力量を持った人物がいなかったこと

造船、造兵後年は航空に人材注ぎ込んで、それでも1流半だったからねえ。
国力の差がもろにでた航空はともかく、
艦船や鉄道はお役所仕事の弊害が大きかったように思う。

716 ：歯無しでHO!：02/12/24 23:19 ID:tzPHz5Ce

>>713
>前進は80年代の製造工場の写真見ると燃焼室がついてたり…
つーコトは日本国鉄よか40年遅れで燃焼室採用?!
1957年のレイルウェイ・ガゼット誌（英）には無しで紹介されてま舌
一方で弁装置の各ジョイントにはニードルベアリング採用とかも・・・
進歩停滞したとすりゃ文革の悪影響も大でせうね
当時の少年雑誌には同国で開発の「木製機関車」だの「陶磁器製のレール」だの
まことしやかに紹介されてましたケド、あれって寝た?!

>クランク位相が120度になってたのは
>直ってるんでしょうか？
図解は一切有りません。巻頭言ですんで・・・

717 ：名無し野電車区：02/12/24 23:20 ID:???

大和魂で15％性能ウpさせていたのでしょう。

718 ：amateur driver：02/12/24 23:20 ID:PYN/0gdR

>>706
>2シリンダーで悪シャート弁装置で使用圧15kg/cm^2で燃焼室も無いってトコに
>シンパシー感じるのでせうか?!
藁いますた。かなりｼﾝﾗﾂですね。

>>708
鉄道趣味がある程度盛んな国なら、
どこの国でも自国の鉄道が一番人気があるのは当然です。
ですが、日本の場合、日本の鉄道だけに関心が逝く=国外に無関心
の度合いが高いような気がします。
国力とそれにある程度比例する鉄道趣味の普及？度において。

これは日常生活で外国とのかかわりが薄い(鉄道趣味だけではなく)
からでしょう。地続きで国境があり、子供のころから異国人・異文化と隣り合わせの
生活というわけにはいきませんから。
やはり普通の日本人は海外に対して引いたところがありますし・・・・

年間の海外旅行者数が延べ千数百万人でも、添乗員まかせのツアーが
ほとんどで、個人で現地に溶け込むような行動を取る人はごくわずか。

例えば仙台から北あるいは広島から西が、全く違う民族・言語・人種の
国だったと想像してみると、欧州あたりの環境が分かるのではと思います。

で、異国が心理的に近い→他国の鉄道に対しても関心が比例
という図式が日本の場合あまりあてはまらないのでしょう。

719 ：オカマスキー：02/12/24 23:21 ID:tzPHz5Ce

すんません、>>716は漏れ。今日はｼﾊﾟｰｲばかり・・・

720 ：奥中山真幸：02/12/24 23:35 ID:???

撮り鉄の天下は三日で終わりけり・・・か。
X'masに明治憲法や国家体制の話はどんなもんでしょう？
今年も（個人的には）あと３営業日。12/28からカマ三昧に行ってきます。
一年分の鉄分と煙分を補給してきます。

721 ：竜ヶ森矢立：02/12/25 01:08 ID:ahDkNSqA

このＳＬについても論じませう。
http://ime.nu/ime.nu/yoky.fc2web.com/imgbox/img20020908103945.jpg

722 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 01:13 ID:hGdtRsBU

>>715
そこらはもう散々このスレで言い尽くされてますが、モノの選択眼がアホだったっつうか…

>>716
>つーコトは日本国鉄よか40年遅れで燃焼室採用?!
どうなんでしょ…でもどうりで大きさの割に工場長の酢豚に載ってる性能が低いわけですよ…
文革ではアホなことに理系の教育がストップしたってんだから社会主義国なんて軒並みクソです。

>「木製機関車」
木型をソ連から買った?ことを伝聞で伝えてるうちに話がおかしくなったんじゃないかなと思われ…

>図解は一切有りません。巻頭言ですんで・・・
そこだけだったんですか、書いたの…しかし、工場長とは別な意味で罪な人です。

>>721
いいおっぱいしてら…

723 ：ミニオン使い：02/12/25 01:35 ID:nX8YdfVd

前進型は１９５８年から作られ始め、１９６８年の６０００番台から
燃焼室がついたそうです。

>>「木製機関車」
>木型をソ連から買った?ことを伝聞で伝えてるうちに話がおかしくなったんじゃないかなと思われ…
わかんないですょ～、あの時代のあの国では稲の上に子供が立ちましたから。

前進は別名和平、これがコペ転して反帝あるいは反修とよばれたそうです。
反帝はともかく、「反修」がなにか全く判らなかったのですが、我が師甘木氏、
「それは反修正主義である」さすが！全共闘世代です。

724 ：ミニオン使い：02/12/25 01:44 ID:nX8YdfVd

「木製機関車」
四式戦を木製化したキ１０６がちゃんと飛んだことが「未知の剣」にでてますた。
おもわず一生かけて四式戦木製フライアブルレプリカ作りたくなっちゃいました。

725 ：名無しの機関区：02/12/25 04:39 ID:???

デハビランド・モスキートだって木製ですが？
高性能を保ったまま、木製にするためには、
材料力学的に金属製より難しいですよ。
(あたりまえか......)

726 ：ミニオン使い：02/12/25 08:09 ID:nX8YdfVd

「木製機関車」
電関なら日本にあるじゃないですかぁ！南海と名鉄の凸電！

木製自動車ならモーガンがいまだに作られているし、、
あまり不思議じゃ無い鴨しれまっせん。

727 ：オカマスキー：02/12/25 08:16 ID:rgJftoZb

>>723
♯燃焼室
・・・は米帝のプラクティス(w

>>724-725
キ１０６もモスキートもエンジンは金属製ですよNe
蒸機はもろエンジン其のものだから全木製なワケは無ひと思いますケド
デフ、ランボード、キャブ、テンダー、ボイラー覆いなどを木製にしたのかNa?!

728 ：ウィッテ式弁装置：02/12/25 10:54 ID:7qcxoogv

レベルが高すぎてついていけませんｗ
新スレを立てようと思います。
【制式】国鉄蒸機スレ【限定】

729 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 11:08 ID:hGdtRsBU

>>723
>わかんないですょ～、あの時代のあの国では稲の上に子供が立ちましたから。
"偉大なる指導者様"の思いつきで作って失敗したネタのうちの一つなんすかね、木製機関車…

>反帝あるいは反修とよばれたそうです。
んなことばっかり言ってるから史上最大規模の内ゲバやるんです。ああ、アホだ…

>>727
>♯燃焼室
>・・・は米帝のプラクティス(w
アホに相応しい自家撞着(w

>>728
制式に限定したところで弁装置の議論等を始めたらかわんないですよ。ここじゃ画像が貼れませんから
三角関数に微分積分うんたらかんたらの世界です(w

730 ：勝利型：02/12/25 12:35 ID:???

中国・熱水決戦
　２８日、２９日が出発のピークになるでしょう
　31日は郵電賓館、集通賓館には日本の鉄が集合し、パイチュウで年越しとなる。
　名物の羊の肉のシャブシャブで・・・・
日本で言えば昭和４９年の常紋か

731 ：amateur driver：02/12/25 12:56 ID:d8KxAGWM

オカマスキー氏に質問です。
SRのQ1クラスって、本国では
どのように評価されているのでしょう？

あのボイラーの長さ半分が火室というｾｹｰｲは、
やはり思い切ったor新しい試みをやるBulleidならではなんでしょうか。

ttp://www.semg.org.uk/steam/q1_1.html

732 ：６呎７吋：02/12/25 12:56 ID:+1BCqGjG

>>725
モスキートの成功の陰には強力な接着剤の存在がありましたネ｡
パッカードも完全には複製できなかったという精密なマーリン発動機はモチロン金属製（笑）
生産力はともかく、工業技術的にも基礎科学能力でも、このころの英国はたいしたモノ｡

733 ：名無し野電車区：02/12/25 15:21 ID:+/v5aNc6

ここは何のスレなんだ？

734 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 15:50 ID:hGdtRsBU

http://www6.airnet.ne.jp/manhole/best/SL.html
マンホール友の会
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se098446.html
蒸気機関車9600野郎Game

>>733
蒸気機関車のスレです。

735 ：名無し野電車区：02/12/25 16:08 ID:???

>>733
●を使っているなら、Part6の220～350あたりを嫁。　過去スレ読むのにｲﾝﾎﾟｼ-ｸの
個人サイトのカウンターを回すのが嫌なﾋﾄのために>>338の一部を抜粋。

一般向けの「日本の蒸気機関車スレ（厨房・初心者質問歓迎）」を
隔離用にお立てになって、質問はそちらで受け付けるようになさったなら、
あなた方から見れば愚かしいとしか言いようのない日本蒸機ﾏﾝｾｰヲタの妄言に
いちいち苛立つ必要はないと思われます。厨房は厨房なりに集まるでしょう。
あなた方は「海外蒸気機関車スレ（玄人専用）」でも立ててこれまで通りの
お話を続けて下さればよろしいでしょう。国産機を肴にした高度な罵倒も、
従前通りそちらでやっていただきたい。蒸連がいればdat落ちもしないでしょう。
「日本蒸機スレ」でどうしてもわからない疑問があれば、海外機スレへ
頭を下げてお尋ねに伺うよう、相互のスレルールを取り決めればよろしい。
現実、どっちが隔離スレかわかったものではありませんが、
こうすれば少なくとも双方の軋轢は少なくて済むでしょう。
いい加減に何らかの具体的なアクションを取っていただきたいものですね。

現実から目をそむけているという点では、工場長殿もあなた方も五十歩百歩ですよ。
蒸連の方々のスレ運営ぶりは余りに独善的であり、
その結果かなりのひんしゅくを買っているのが現実です。
自分以外にも、このスレに疑問を持っているＲＯＭの人たちは多いはずです。
それらしい書き込みが多数見受けられますからね。
どうですか、以前から不満をお持ちのＲＯＭ者諸君、
オカマスキーさんや蒸機馬鹿さんたちに真剣な本音をぶつけてみては？
それこそ、長文カキコでスレが埋まるくらい熱心に、ね。
もし、冷静な抗議までも荒らしと片付けるようなら、
それはこのスレの蒸連が、理論派の仮面を付けたＤＱＮ中年に
過ぎない事実を暴露するようなものです。知識を嵩に着た傲慢ですね。
蒸連諸氏がどの程度成熟したエキスパートのヲタであるか、
確認する良い機会ですな。

736 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 18:26 ID:???

>>735
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/part6.html
直で行きゃカウンターは回りません。

あと、その引用部を書いた人もその後話しして結局今のようにやるってことになったんだから
一部だけ抜粋したんじゃ妙な意図があるんじゃないかと勘繰られてもしょうがないと思います。
つか、今ごろんなとこだけ引用するってのはそれ書いた人に対して失礼な気がしますが…

737 ：名無し野電車区：02/12/25 18:38 ID:???

>>735-736
コテハン叩きとみなされるのが嫌でこれまで遠慮してきたが、
過去スレのURLを個人サイト経由でしか見られないというのは、
漏れも不自然に感じてた。　良心的な>>1なら【前スレ過去スレ】
のURLを書いた上で、「dat落ちスレを読めない方はこちらへ」
とでもして自分のサイトを紹介するだろうな。

あと、抜けてるレス番があるので気付いたんだが、そのサイトの
過去スレ、一部改変されてるみたい。　２ｃｈの書き込みだからと
はいえ、他人の文章を勝手に改変して知らぬ顔の半兵衛とはねぇ。

（１）原文のまま一切手を加えない
か、せめて、
（２）改変するのなら、「管理者の判断により、一部削除または
　　　修正してあります」と注意書きを入れる
のがフェアな態度だと思うが、どうよ。
「伊丹の猿」こと３７鉄だって、自分の掲示板への投稿を修正したら
「修正しました」って書いてますぜ。

738 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 18:44 ID:???

>>737
>過去スレのURLを個人サイト経由でしか見られないというのは、
>漏れも不自然に感じてた。
実はそれを後から考えて後悔してたんです…前スレまでは併記してたんですが…
次スレでは書きますので。

> あと、抜けてるレス番があるので気付いたんだが、そのサイトの
> 過去スレ、一部改変されてるみたい。　…
これは全く持っておっしゃる通りでした。さっそく一文を追加します。m(＿＿)m

739 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 18:59 ID:???

つか、何気に>>736は自爆してましたね…反省。

740 ：オカマスキー：02/12/25 21:37 ID:NqkdWDNN

>>731
またお声が掛かったので・・・
ブリード技師長は「ボイラーの蒸発能力は火床面積、火室伝熱面積および容積に依存する」
「蒸機は許される限り大きなボイラーを搭載すべき」と至極真っ当な考えを持っていたので
かかる大きさとなった
また火室の管板と後板はロード・ネルソン(4-6-0)の金型を流用したのも大きさの一因でせう
ま、思想は至極真っ当なのだが、手法がﾁｮﾄー特異なんですよNe

741 ：名無し野電車区：02/12/25 22:26 ID:byKHX7G/

スチームバギーを使いつつ親近感を感じる俺。

742 ：大阪ﾅｿﾊﾞｰR32GTS２５糊 ◆N2R32gtJVY ：02/12/25 22:35 ID:VQRhqCtm

>>amateur driverさま

先日頭文字Dの「板違いのハチロク」関連で質問したものです。
ハンドルの通り普段は車板・車種板に在住していますが。
お答えありがとうございました。
いろいろ調べてみても、あの「MIKADO」という曲を「帝」と直接結びつけた
サイトばかりでしたので・・・。
まぁ、ミカド型も日本に初めて出す型ということでついたのでしょうが。

先のカキコでは
「Iron」とか「You'll burn」とか「Speed up the night MIKADO」とかの歌詞が
カマを連想させるな、と思いましたので。

ここのスレは厨房ばかりの2chにしたらなかなかいい雰囲気ですね。
自分は蒸気機関車どころか旧客もリアルで知らない
（旧国はかろうじて大川支線のクモハ１２を知ってる）一応２０代です。
また来ますのでどうぞヨロシク・・・。

743 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/25 23:03 ID:hGdtRsBU

>>742
わたしゃ23だったり…旧客、乗ったこと無いんですよね…はァ…

ときに"頭文字D"って言えばそれをパクった同人誌"電車でD"ってもんが存在します。
入手して爆笑したもんですが…これで"汽車でD"書くって人いませんかね？いたら
全力でネタを提供するところなんですが…

744 ：大阪ﾅｿﾊﾞｰR32GTS２５糊 ◆N2R32gtJVY ：02/12/25 23:27 ID:???

>>馬力さま

先日の2ch・車板・四国地区オフで某コテハン氏より「電車でD」借りました。
かなり笑いました。原作では２巻（高橋弟FD　対　拓海86）が相当しますね。

最近アニマックスで「頭文字D」やってるので録画してます。
ハンドルの通りスカＧ海苔ですので個人的には中里が好きですけどね。
それ以外では須藤とか。

完全に板違いなのでsage　スマソ>>ALL

745 ：奥中山真幸：02/12/25 23:37 ID:???

旧客に乗ったことがないとか、現役缶を見たことがないとか、あまり関係ないですよ。
明治五年生まれをうらやましがっても仕方ない。
旧客や現役缶を鑑賞できた人は幸せですが、その分「ばんえつ物語」や「山口号」を見ても感動できない負の遺産も背負っています。

746 ：ミニオン使い：02/12/26 00:05 ID:Jh5ZqQ5j

>>742
>まぁ、ミカド型も日本に初めて出す型ということでついたのでしょうが。
だれも云わないのですが、軸配置のミカドはオペラ(オペレッタ？)の
ミカドに因んでボールドウインがつけたんじゃないカト。

客先が天皇の国だから機関車に「ミカド」とはたうじの臣民メンタリティーでは
ある意味失礼な話。オペラ「ミカド」の舞台になった国にも売れたんですよ～、と
世界中の代理店に売り込みのキャッチにしたんでしょう。
オペラ「ミカド」はいまだ日本では日陰者ですが、欧州では超有名らしいです。

>いろいろ調べてみても、あの「MIKADO」という曲を「帝」と直接結びつけた
>サイトばかりでしたので・・・。
この検索結果が証明しているんじゃナイカト。

747 ：ミニオン使い：02/12/26 00:10 ID:Jh5ZqQ5j

しかし、世界の警察、正義国家も＊共とたいさないなぁ～
「ミカド」が「マッカーサー」(ﾌﾟ
もちろん、某国もおなじ（もっと酷い。

748 ：名無し野電車区：02/12/26 00:35 ID:ggGs3nxp

>>759
そういうステレオタイプ的な捉え方はよくありません｡
どこに入団するにしても個性が出来上がってる団体に飛び込むわけです｡
｢腹黒かも｣とか「やりにくそうだ｣とか思うと､疑心暗鬼になりやすくなり
人間関係に疲れるだけですよ｡

749 ：名無し野電車区：02/12/26 00:58 ID:DwDfmZwU

>748
野球板の誤爆ですか？
中村擁護は大変でしょう。

750 ：amateur driver：02/12/26 01:12 ID:aw4YHEwV

>>740
どうもありがとうございます。
それにしてもインパクトありますよね、あのスタイル・・・・・
ニックネームだけでも
Austerities
Biscuit Tins
Biscuit Barrels
Charlies
Clockworks
Coffee Pots
Frankensteins
Ugly Duckings

751 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 01:18 ID:F8I8qWJ/

>>744
あ、読んでましたか…いいですよねぇ、あれ。
http://homepage2.nifty.com/s_kiyo/html/home.htm
1～5と+は読んだんですよ…

>>745
そーゆーこっちゃないんです。んなこと言われたって納得しません。明治五年なんてどーでもいいんです。
大井川行けばいーもんを今でも行けずにいるってんだから。話がずれてます。

それにネットうろついてると｢小僧が、現役時代も知らねーくせにでしゃばるな！｣って具合のスタンスの人も
たまにいるしなァ…(-^-#

>>747
ネーミングセンスは機関車を｢彼女｣っていってる国が一番すかねぇ…

752 ：amateur driver：02/12/26 01:18 ID:aw4YHEwV

>>742-744
"汽車でD"・・・・・・8620が次々と他の機関車との競争に挑む。
機関士は無口でちょっと変わった男。
レースの舞台はカーブと勾配が連続する峠の線で・・・・・

って複線で競争ですか？

753 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 01:26 ID:F8I8qWJ/

>>752
多分、勝手に尻棒切り落として超過釣合割合を増やしてるはずです(w
でもってさらに過熱度を上げるように大煙管増やしたりロビンソン化してたり…もちろん弁も弄って…

で、素のC53で挑んできた奴と競争してフレームと弁設定が原因で勝つんです(w

舞台は…曲線が連続してて高規格路線で複線で…っていうことでまずは山陽本線のどこかでしょうか？

754 ：amateur driver：02/12/26 01:33 ID:aw4YHEwV

>>753
対する敵はブラストパイプをキルシャップに換装。
禁断の決め手、ローラーベアリングでチューン・・・・リターンクランクや
弁装置までニードルベアリングで(笑)

素のC53で挑んで負けた敵は、ポペットバルブにして再度挑戦するも、
レンツ式にしてしまったので逆転機の操作ミスで自爆(笑)

755 ：奥中山真幸：02/12/26 01:37 ID:???

別に納得してもらわなくても結構だが、ここの住民にしてもＣ52Ｃ53を見て書いているわけじゃない。
我々誰もが、趣味としてカマを見て実感することが出来るのは、たかだか20乃至30年てことを言いたかっただけですよ。

756 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 01:40 ID:F8I8qWJ/

>>754
>禁断の決め手、ローラーベアリングでチューン・・・・リターンクランクや
>弁装置までニードルベアリングで(笑)
ところがフレームや動輪の工作精度が要求精度に達せず…
>レンツ式にしてしまったので逆転機の操作ミスで自爆(笑)
激藁…コアだァ…

んで、最後にC62で挑んできたのを倒すんです。速度が上がって激しい振動に見舞われるC62…

757 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 01:48 ID:F8I8qWJ/

>>755
だから話がずれてるって言ってるじゃないですか。

それに20年30年つったって現役時代は現役時代なんです。最近のことだって
グランドひかりの二階食堂車に行き損ねて悔しい想いしてるし。

758 ：amateur driver：02/12/26 01:49 ID:aw4YHEwV

>>756
>速度が上がって激しい振動に見舞われるC62…
しるえぃてぃと同じく、バトルをC62で挑んできたお姉さまは、
振動で子供が産めない体に・・・・・

759 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 01:56 ID:F8I8qWJ/

>>758
お姉さまに運転させちゃならんような…(w

C59127も出しますか？

760 ：名無し野電車区：02/12/26 01:57 ID:DwDfmZwU

>>751
放置できないレスでもないのに、殆ど言いがかりに近いですな（ｗ
よっぽど奥中山真幸が嫌いらしい（ｗ

761 ：オカマスキー：02/12/26 12:44 ID:5DaryY8U

>>760
深層心理では互いに惹かれ合ってたりして(w

762 ：amateur driver：02/12/26 12:48 ID:nZWlZtOC

>>761
気色悪いのでやめてください(w

763 ：オカマスキー：02/12/26 13:02 ID:p/K7SCTJ

>>751
>大井川行けばいーもんを今でも行けずにいるってんだから。
んなコト言ってる間にﾁｮﾄｰ足延ばして逝ってくりゃﾖｶｰﾀじゃん(^^)
しかし旧客たって我々世代なら懐かしさも有る反面、
きょうび普通に運賃払って載る分にゃ外観もアコモも相当みすぼらしいからNe・・・
まー今生きてる時代を目一杯エンジョイした方がｲｲのでは?!
漏れあたりフネも好きだから「現役」戦艦同士の艦隊決戦（砲撃戦）この目で見たひってのも
有るには有るケド、所詮不可能だからNe・・・

764 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 17:04 ID:F8I8qWJ/

>>760
旧客が全て消滅したかのようなレス返されたんですが？

>>761
かんべんしてつかあさい…

>>763
>んなコト言ってる間にﾁｮﾄｰ足延ばして逝ってくりゃﾖｶｰﾀじゃん(^^)
そうもいかなかったりしたんですよ…泣

>まー今生きてる時代を目一杯エンジョイした方がｲｲのでは?!
それはそうっすね。

>漏れあたりフネも好きだから「現役」戦艦同士の艦隊決戦（砲撃戦）この目で見たひってのも
>有るには有るケド、所詮不可能だからNe・・・
ああ、漏れも見たい…

765 ：大阪ﾅｿﾊﾞｰR32GTS２５糊 ◆N2R32gtJVY ：02/12/26 18:36 ID:???

>>ミニオン使いさん
＞だれも云わないのですが、軸配置のミカドはオペラ(オペレッタ？)の
＞ミカドに因んでボールドウインがつけたんじゃないカト。
おっとと、失礼しました。私の勉強不足です。

>>馬力さん、amateur driverさん
私が消えてからお話が発展してますね（ｗ
須藤京一あたりにEF200を運転させる、というのはダメですか？ｗ

766 ：名無し野電車区：02/12/26 22:03 ID:???

ここはミリタリ大丈夫な方も多いみたいなんで。

頭文字Ｔ　～陸戦最強伝説～
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027215268/

767 ：こぶた1号i-mode：02/12/26 22:15 ID:CNfZuhZj

おフネの話はボクも好き！
軍事板の扶桑・山城ﾁｭ-ﾆｿｸﾞ話に笑い、燃えた！
鼬害スマソ

768 ：奥中山真幸：02/12/26 23:19 ID:???

>>760
そうはっきり言わないでよ。
撮り鉄の狭い世界でもいろんな派閥があるようで、最初は意気投合しても些細なことから「あいつとは口も聞きたくない」になることはよくあります。せっかくカマという共通点を持ちながら、もったいないと思います。
趣味の世界だから、いくらグループが細分化しようが実害はありませんが、ただでさえ「鉄ヲタ」などと蔑称される世界をますます狭めているような気がしますね。
私の最大の興味は蒸気機関車の撮影にあり、それを巡る人たちはすべてＷＥＬＣＯＭＥです。ですから「袋叩き」（と、かつて缶数寄氏にいわれましたよね）にあってもここにいるんでしょうね。
実社会生活では口も聞きたくない、顔も見たくない人間と一緒にやっていかなくちゃいけない場面のほうが多いんですよ。趣味の世界だから、そんなことは御免だと言う感情も一理ありますが、いろいろなカマキチと語り合う楽しさの方がわたしゃ貴重だと思ってます。
・
・
・
で、明日が今年の最終営業日。週明けお勤めの方も多いと思いますが、私は店じまいして煙三昧です。
一年間このスレを引っ張ってくれた馬力氏、缶数寄氏、アマドラ氏、こぶた氏らに感謝し、来年もよろしく（お手柔らかに）。

769 ：amateur driver：02/12/26 23:27 ID:V6Dg39nd

>>768
まあそれに類する話は私も聞いたことがあります。
なんでそうなるんでしょうねぇ・・・・。

770 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/26 23:41 ID:F8I8qWJ/

>>765
>須藤京一あたりにEF200を運転させる、というのはダメですか？ｗ
ちょっと時代が…それに単機でこられたら蒸気は加速で負けますからね…きびしすぎるなァ…
むしろC62かなァ…宮原の最好調機の29号機か…23号機でもいいかな。

つーか誰が小倉で全検受けたC59に乗るのかが…(w

>>766
いいっすね、そのスレ…

>>767
そんな話もあったんですか….

#汽車でD
ザコが｢なんだよこの排気系、排気膨張室もついてねーじゃねーか｣とか電波飛ばすんですかね…

771 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/27 00:00 ID:???

>>760
>>768
免許取ってない素人がプロのドライバーに向かって｢あなたのドライビングはコース取りが悪いと思う｣
って言って、｢なんで？どうしたらいい？｣と聞き返されて｢いや、説明できない、理由はわからない、
私は運転できないから｣…とやったら普通はそのプロは面白くないでしょ。なんでそう運転するのか
ずーッと説明しててもそれやられたら尚更です。これは"ささいなこと"じゃないです。
(プロでなく練習生だったとしても話は変わらない)

772 ：名無し野電車区：02/12/27 00:25 ID:???

>>771
すげ～高飛車。

773 ：名無し野電車区：02/12/27 02:57 ID:4slwOvrF

するってえとナンだ、お前は「理論派数字鉄は神だ、文句言わずに従え」と、そういいたいわけね？お前はプロドライバーで神なわけだ。
そうだよな、素人にでかい面されちゃたまんないよな、そもそも素人ごときがタメ口聞くのは失礼だよな。話し掛けられるだけで不愉快になるんだもんな。あーどーも失礼しました。

それとも>>771は縦読みのネタなのか？

774 ：名無し野電車区：02/12/27 10:28 ID:???

「東北の蒸気機関車」写真集出版（東奥日報）
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/1226/nto1226_1.html
産経新聞掲載記事「時の絆」
http://www.imon.co.jp/web/new/sankei021215.jpg

775 ：名無し野電車区：02/12/27 14:44 ID:???

プロドライバーが２ｃｈ使うってのが、そもそも変。
自分の板持ってんだろ？　そこで気心の知れた数人だけでやれや。
削除も出禁も自由自在だろうが。
(プロでなく練習生だったとしても話は変わらない)

776 ：こぶた1号：02/12/27 16:18 ID:GfR4WreG

>>768
ありがとうございました。来年もよろしくお願い致します。良いお年を

777 ：名無し野電車区：02/12/27 17:05 ID:FepNKbRe

>>771
そういうのを、2chでは「粘着君」と呼びます。
コテでそれやるのは馬鹿か釣り師だけです。

つーか趣味の世界でプロ気取りですか、
こういう風にはなりたくないですな。

778 ：名無し野電車区：02/12/27 17:12 ID:???

喧嘩はあかん

解らない奴は解ろうと努力しろ
解る奴は解らせるように努力しろ

それが嫌なら黙ってろ

779 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/27 17:58 ID:???

>>778
解らせる努力が足りてませんでしたか…精進します。

780 ：名無し野電車区：02/12/27 18:00 ID:???

このスレ何だかおかしい！

一部の常連だけで、他の者を受け入れず自分たちだけで壁を築いてる。

最低。。。。最低の人間

。。。。

。。。。

781 ：名無し野電車区：02/12/27 18:04 ID:???

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ

782 ：オカマスキー：02/12/27 18:39 ID:bS+gadwr

>>771
喩え悪過ぎ
当スレ参加者は皆んな素人資格だから、認証機関で｢免許｣与えられたﾔｼは居ないハズ
尤も日本酷鉄が｢免許｣与えるちゅーても漏れは断るケドNe(w
それに>>745はドライブのハナシとは違うし
スレ立てしたからと云っていちいち過敏にレスしなくともイイのでは?!

>>778
仰せの通りDesu

783 ：名無し野電車区：02/12/27 20:35 ID:oVV7zBeG

日本蒸機を蔑み､毛唐製蒸機マンセーｦﾀがあつまるスレはここですか？

784 ：名無し野電車区：02/12/27 20:40 ID:BN2QmKOo

ささ・・ほっといて次行こう次。
＞７７０
小倉で全検受けたC59とはどういうもんなんでしょうか？
例えてみれば、グンゼ製の紫電改みたいなもの？

785 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/27 20:51 ID:???

>>782
おっしゃる通りです…スマソm(＿＿)m

786 ：ミニオン使い：02/12/27 20:57 ID:GpnRrGU7

>>小倉で全検受けたC59とはどういうもんなんでしょうか？
桜井ホンダで２４ヶ月整備をうけたスーパーカブ。
いや、せめてＣＢ１２５Ｔにしてやらう。

787 ：名無し野電車区：02/12/27 21:03 ID:???

また　常連の壁がはじまった

、

788 ：大阪ﾅｿﾊﾞｰR32GTS25糊：02/12/27 21:19 ID:???

>他の者を受け入れず

そうとも思わないけどなぁ・・・
僕自身機関車関連の数式等は判りませんが
それなりに楽しんでますし、
ハンドルをご覧になっておわかりの通り
私が出てきたのはそんな前ではないですよ・・・？

まぁ技術レベル的について行けないのは同感ですがｗ
それをもって排除して良い理由にはならないと思うのですが。

一応sageとくか。

789 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/27 21:25 ID:ogs8DHvy

>>784
>小倉で全検受けたC59とはどういうもんなんでしょうか？
>例えてみれば、グンゼ製の紫電改みたいなもの？
元小倉工場長氏が日ごろ国鉄蒸気は素晴らしいって御主張なさってるんで、その主張がどれだけのもんか
自分が長を勤めた工場で整備したC59で証明してみせて欲しい…ってな話でして。

でもって米国プラクティスである燃焼室を設けたボイラーに小倉工場で換装した戦前型C59というのが
存在します。まー換装したボイラーが戦後型と同じ煙管配置であるなら国鉄で一番過熱度が
高い機関車(推測)なんで、それでどこまでやれるのか？そこに国鉄の設計の限界があるんじゃないでしょうか？
C62のほうが…とも思いますが。

色々いじった8620ってのは…なんて言ったらいいか…川崎の単車で言えばZ1のエンジンとZ1000Jのエンジンを
比べたとき、基礎は一緒なのに細かいところの詰めがZ1000Jのエンジンの振動を減少させ回転数の限界と
出力を高めたのと同じ…という感じだと思って下さい。

790 ：名無し野電車区：02/12/27 22:09 ID:???

>>785
常連仲間の言うことには素直なんですね（ｗ

791 ：オカマスキー：02/12/27 22:41 ID:wGdUsdan

>>783
日本人が造ろうと毛唐が造ろうと、ｲｲものはｲｲ、芋は芋、ってコトですYo!
たまたま昭和戦前の酷鉄に駄っ作が集中したワケで
こりゃ背景に何か有るなと思わないほうがオカシイのでは?!
それに蔑んでると仰いますケド
漏れなんか8620, 9900, C12, D52は工場長よか高く評価してますしNe
一方で世上評判の高いC53, D51, C57, C59（戦前型）はどうにも・・・

>>780, >>787
壁なんか作ってなひってば
まーメカ的な興味から是々非々で評価してゆこうって者と
情緒的な面から慣れ親しんだモノがｲｲって云う者との間にはミゾ位は有るでしょうケド
だからって日本釜お好きなのは個人の趣味・嗜好ですから
別にソコまで干渉するつもりは無ひですしNe・・・

792 ：名無し野電車区：02/12/27 23:05 ID:???

>>791
>だからって日本釜お好きなのは個人の趣味・嗜好ですから
>別にソコまで干渉するつもりは無ひですしNe・・・

と言いつつ、実際は

>軽く揶揄してるだけですYo!

ﾃﾞｼｮ。支離滅裂。

793 ：オカマスキー：02/12/27 23:11 ID:wGdUsdan

>>792
軽く揶揄してるだけですYo! の対象は●蒸機で
愛好家諸氏ぢゃありませぬ
良く読んでくださひNe

794 ：名無し野電車区：02/12/27 23:20 ID:???

みんなで楽しくカマの話をしましょう

795 ：名無し野電車区：02/12/27 23:22 ID:U4MZW+NS

>>791
そうやって何かと工場長を引き合いに出すのはなぜなんでしょう？
見たところ、彼の著作は評価に値しないとお考えのようですが、
それならなぜ放置しておけないんでしょうか。
技術論などは完全には解らないながらも興味深い点も多いスレなのですが、
恒常的な工場長叩き（…ｼｬﾚｼﾞｬﾅｲﾖ）のせいで、
よくある鉄ｵﾀ叩きスレのような気分の悪さを感じてしまいます。

796 ：名無し野電車区：02/12/27 23:25 ID:???

>>793
苦しいな（ｗ
"軽く揶揄された●蒸機"を愛好してる諸氏がどう感じるか、考えたことはありますか？

797 ：名無し野電車区：02/12/27 23:30 ID:2o5Eiy4b

>>795
同意。
久保田氏（あえて名前を出します）の影響力をこのスレの住人さんは過大評価してるんじゃないかな。

798 ：ﾘﾎｰﾑ甘栗＠ＫＳ運転士：02/12/27 23:31 ID:???

キリ番とるぞゴルァ

799 ：amateur driver：02/12/27 23:32 ID:hsM0HEiy

>>795
彼のおかげで間違った情報が伝播&電波されているからですよ。
例えて言えば、トラバントを作っていた東独の技術者が、
日米独の自動車を全く知らずして車の技術について語り、
その国の人間もみんなそうだと思ってしまう・・・・それが今の状況でしょう。

800 ：ﾘﾎｰﾑ甘栗＠ＫＳ運転士：02/12/27 23:32 ID:???

７９９

801 ：ﾘﾎｰﾑ甘栗＠ＫＳ運転士：02/12/27 23:33 ID:???

８００ｹﾞﾄｰ

802 ：amateur driver：02/12/27 23:36 ID:hsM0HEiy

>>797
このスレのパート2だったかな？
工場長氏の言葉を鵜呑みにされていた方の意識を正すのに、
オカマスキー氏が苦労されていた場面があったと思いますが。

ご本人がどう思われようと、日本の鉄道趣味メディアの世界において、
あの方が蒸機の技術については識者というか権威というか
そういう風に認識されているのは間違いないですよね？

803 ：名無し野電車区：02/12/27 23:38 ID:2o5Eiy4b

>>799
私は久保田氏の著作を一冊も読んだことがありません。
それでも国鉄蒸機が好きです。

その例が適切かどうかは？？？ですが、最後の一行は「技術者」の責任ではないでしょう。

804 ：奥中山真幸：02/12/27 23:43 ID:???

出発準備完了、安全弁が吹き出し、あとは発車合図を待つばかりです。
撮り鉄の（それ以外の皆様も）ご健闘をお祈りしつつ、ＳＥＥ　ＹＯＵ　ＡＧＡＩＮ

805 ：名無し野電車区：02/12/27 23:46 ID:U4MZW+NS

>>799
で、↓が正しい情報を伝播することになってますか？
>漏れなんか8620, 9900, C12, D52は工場長よか高く評価してますしNe

見ているほうには「揶揄」しているとしかわかりませんよ。
それとも陰で嘲笑う事も正しい情報を伝播するための有効な手段だとお考えですか？

…まあ、2chならそれもありでしょうが、
それならばここも荒らし煽りの絶えない2chらしいスレのままでしょうね。

806 ：名無し野電車区：02/12/27 23:53 ID:???

揶揄するって、

>正しい鉄道知識および工学知識の継承と普及

のための手段なんですか？

807 ：やっぱ蒸気やねん：02/12/28 00:06 ID:3cBy+unN

もう一度運行しなおそうって
平気な顔をしていまさら
さしずめ町おこしなんやね
そこは何もない町やから
「非効率だ、合理化だ」という理由で
アボーンしたクセに
臨時収入があると笑ってる
会社を憎めりゃいいのにね

やっぱ蒸気やねん
やっぱ蒸気やねん
煙には巻かれるけどアカン
あんたよう忘れられん

やっぱ蒸気やねん
やっぱ蒸気やねん
黒煙はいてよ今日も

808 ：やっぱ蒸気やねん：02/12/28 00:06 ID:3cBy+unN

見慣れた機関区の景色が
なぜだか鮮やかに写るわ
蒸気の前で三脚を立てると
不思議あの頃とおなじやね
一度アボーンしたカマやもの
新型客車を牽いてもともと
つくづくめでたい鉄オタと
自分で自分を笑うけど

やっぱ蒸気やねん
やっぱ蒸気やねん
蒸気やなきゃいやや
うちはもう鉄オタでいられん

やっぱ蒸気やねん
やっぱ蒸気やねん
ドレインはいてよ今日も

809 ：amateur driver：02/12/28 00:16 ID:0414FWDZ

>>799
より正確に記せば、
「それを読んだその国の人間もみんなそうだと思ってしまう」
でしょうか。
世界全体にわたって日本も含めて蒸機の技術的側面について
述べた著作は、斎藤氏のものぐらいしか日本にはないですよね。
まあそれも技術的には問題あるそうですが、少なくともそのコンセプト
にもとずいた著作は、日本ではほかにないのではないでしょうか。

810 ：amateur driver：02/12/28 00:18 ID:0414FWDZ

>>805
Part5から・・・↓なんだそうです。正そうとしても困難な状況もあり、
その一方でデムパ本が毎年のように出て、間違った概念が
広まっていく・・・・・。そんな状況なんですよ・・・・。

846 ：オカマスキー：02/09/11 18:12 ID:DQfiEMdn

>>843
後半は煽りじゃないワケNe

♯公開質問状
全国誌に投稿しましたケド、何か?!
（公開告訴状かな?）

♯鉄道ホモの会
だいぶ前に入会したケド「機関車部会」なんて云ってもFの58（当時）の運用や撮影のハナシばっか
んで1年間で退会

♯負け犬の遠吠え
・・・じゃなくてガブリと噛みついた結果、その後各誌からお声掛からなくなり(T_T)
ヤパーリ旧国鉄の連中に睨まれると各誌とも商売に差し障りが出るみたひDesu

♯肩身の狭さ
・・・つーよか話相手少ないって寂しさの方が強いNa
だから2chで解き放たれるワケ

♯猛省
・・・を促される程のことはして無いYo
初心者にも（礼を失しない限り）親切に答えてるし(^^)

811 ：amateur driver：02/12/28 00:25 ID:0414FWDZ

ｽﾝﾏｿﾝ、809は>>803ですた。

812 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 00:30 ID:cHxyAqJv

>>795
>見たところ、彼の著作は評価に値しないとお考えのようですが、
>それならなぜ放置しておけないんでしょうか。
私は内容と、継続して何度も似た内容でリリースされることによる影響力の間のアンバランスが
無視できないレベルにあると判断してます。

>>796
揶揄たって技術的なことでです。情緒的に良いものかどうかってところを揶揄してるわけじゃないです。
私だって情緒的には日本蒸気は好きです。が、技術的にはあまり評価に値しないと思ってる。
分けて考えればスッキリしますよ。

>>805
>それとも陰で…
>>810にもありますが、趣味誌上で論争したらあっさり打ち切られたんです…
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
ここにその論争の経緯に触れられてる部分があります。

813 ：名無し野電車区：02/12/28 00:45 ID:pWsVOvaZ

>>810
何事につけ、世の流れを変えるには権力と金を握るのが一番ですが、
それを持たない場合、重要なのは人をひきつける魅力、人柄だと思います。
が、このスレの代表的コテのお二方は、このスレッドを（過去スレから含めて）
読む限り、少なくともこういう相手の顔の見えない掲示板形式の場においては、
人間的魅力を十分に発揮することが不得手なように見えます。

人やカマを適当にからかって楽しむならそれでもいいでしょう、
2chとはもともとそういう場所ですし。
ただ、本当に正しい知識をを人に伝えたいというのなら、
もう少し違う態度で臨むべきなんじゃないですか？

814 ：amateur driver：02/12/28 01:16 ID:0414FWDZ

>>813
まあ愚痴を言っているだけでは何も変わらないのはそうですが、
>それを持たない場合、重要なのは人をひきつける魅力、人柄だと思います。
というよりは、正しい知識に基づく説得力ある議論だと思うんですが。

でも、例えば技術論で、「金も工作水準も無くてもロングトラベルや
ロングラップ、内的流線化などはできたのに」
というような話になると、とたんに話が進まなくなってしまう、
止まってしまうという状況の壁もあるように思います。
ロングラップピストンバルブにどんな利点があるのか、
それすらほとんど認識されていないようでは道は遠く、
またその原因の一端にも偏った日本だけの技術論によるメディアの
影響もあるわけでして。

鳥鉄海苔鉄が悪いというわけではないですが、日本では鉄道趣味の偏りが激しくて、
技術的な話(蒸機の世界全体にわたって)がほとんどできない、なされていないですよね。
毎度英国の例で恐縮ですが、スティーブンソン機関車協会のような団体が
多数の会員から構成されていて、熱心な議論がなされているのに対し、
日本でそういった話ができる人って片手で足りるのではないかと････
この辺の状況も考えて欲しいと思います。
このスレでも技術的知識が不足しているが故の誤解が多々あるようで・・・・。

815 ：名無し野電車区：02/12/28 01:25 ID:GUvk3VUL

ぼくちんはこんな大人にはなりたくありません｡
読み書きが出来るだけの人間ってつまらない｡

816 ：名無し野電車区：02/12/28 01:31 ID:???

>>814
>というよりは、正しい知識に基づく説得力ある議論だと思うんですが。
>このスレでも技術的知識が不足しているが故の誤解が多々あるようで・・・・。

つまり、「お前らは馬鹿だ」ということですか。

817 ：名無し野運転所：02/12/28 01:41 ID:???

>>807-808
　　　　_、_ 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　　（　,_ﾉ` ）　　　n
　￣　　　＼　　（ E）
　ﾌ　　　 /ヽヽ_／／

>>814
こんな事書いても仕方ないかもしれませんが…
ガスタービンスレや今は亡き妃殿下新幹線、総合板の気動車スレなんかでは
多少の技術的議論もされてます。私もやっとＮとＪとＷの単位変換の方法
を覚えましたし（１０年以上かかった…）。
蒸気の技術論が盛り上がらないのは、終わった技術だからでは無いでしょうか
今走っていない（に等しい）ものの更に技術的興味はそう簡単には沸かないでしょう。
（ここのスレのコテハンは例外でしょ）
その一方で、初代蒸気スレの現代の技術の蒸気機関車ﾈﾀはものすごくワクワク
して見たんですから矛盾ですが（ｗ

818 ：名無し野電車区：02/12/28 01:48 ID:???

>>814
正しい知識は当然の前提条件でしょう。
誤った知識に基づく啓蒙なんて笑い話にもなりませんよ。
正しい知識を「広める」と言うのなら、
技術に興味のない人間にも何とかして興味を持たせなければならない訳でしょう？
その段階で重要なのが人柄だと言ってるんです。
同じ教科書を教えていても、楽しく理解できる授業をする教師もいれば、
逆に話を聞く気にもならない教師もいますよね？

>鳥鉄海苔鉄が悪いというわけではないですが、日本では鉄道趣味の偏りが激しくて、
この表現自体、高所に立って見下してる感がしていい気分はしませんね。

それはさておき、日本で蒸機についての技術論が盛んでないのは、
「すでに終わった」技術だからじゃないでしょうか？
じゃあイギリスはどうなんだと言うでしょうが、
もともと史跡保護などに対する考え方も違いますし、
蒸機の時代というのはあちらでは国自体栄光の時代だったわけで、
その象徴のひとつが蒸気機関なんですから、
思い入れも一際強いのではないでしょうか？

翻って日本はというと、高度成長期以来、電車の開発においては
少なくとも世界水準を保っていますし、その影響かどうか、
この「生きている」技術に対する興味を持つ人は相当いますよね。

つまり、技術に興味がない人が多いのではなく、
「蒸機」の技術に興味がない人が多いのだと思います。
だからこそ、このスレの牽引車の方々には（がんばる方向を間違えずに）
がんばってほしいんですよね。

819 ：名無し野電車区：02/12/28 01:50 ID:???

うわ、こんなネタでかぶるとは思わんかった。
リロードすべきだったな…

820 ：amateur driver：02/12/28 01:54 ID:0414FWDZ

>>816
都合よいところだけ勝手に抜き出して歪曲しないでほしいんですが。
私が指摘したかったのは、日本の鉄道趣味の分野の偏りですよ。
鳥鉄ではディープな人が多々いるのに対し、技術鉄や実物鉄では
ほとんどいない、そういう状況です。
念のため言っておきますが、
>日本でそういった話ができる人って片手で足りるのではないかと････
に自分が入るとは思っていません。

821 ：名無し野電車区：02/12/28 02:02 ID:???

>>820
>都合よいところだけ勝手に抜き出して歪曲しないでほしいんですが。

ぐだぐたと長文を書くからだ。
要点だけを簡潔に書け。
ケンブリッジかオックスフォードで日本語を勉強されては（藁藁藁

822 ：amateur driver：02/12/28 02:04 ID:0414FWDZ

>>814-815
終わった技術だから関心が無い・・・・というのは職業としての技術者
の考えのような気がするんですが。
趣味の対象だったらまた違うとも・・・・・
この辺は個人々人それぞれといってしまえばそれまでなんですけどね。
それにしても不思議なことです。

>技術に興味のない人間にも何とかして興味を持たせなければならない訳でしょう？
これは人柄というよりも、興味を引くような書き方、いきなり専門的にならず
わかりやすい記述、出版物でしたら企画そのものマーケティング的側面とか、
むしろそういうった部分ではないかと思います。
で、内外の蒸機の技術的側面に通じ、かつ上記の条件を満たす
ような書き手となると、そんなキビシイ条件を満たす人は日本ではもう
ないものねだりになるのではないかと・・・・・。
海外の出版物の翻訳でしたらあるかもしれませんが、それに日本に
ついての記述を付け加えてというのが唯一かもしれませんね。

823 ：amateur driver：02/12/28 02:05 ID:0414FWDZ

>>821
では見本を見せてください(w

824 ：名無し野電車区：02/12/28 02:13 ID:???

>これは人柄というよりも、興味を引くような書き方、いきなり専門的にならず
>わかりやすい記述、出版物でしたら企画そのものマーケティング的側面とか、
>むしろそういうった部分ではないかと思います。

いや、あくまでこのスレを舞台に活動する場合、という前提でのことです。
そもそも、出版社にも取り上げてもらえないってのがここのコテの愚痴なんですよね？

825 ：amateur driver：02/12/28 02:24 ID:0414FWDZ

>>824
このスレでですか？
2chの１スレと某工場長氏の著作ン万部ではそもそも影響力が
比較にならないし、どうかと・・・・・・。
まあやる気になる方があればでしょうね・・・・

>そもそも、出版社にも取り上げてもらえないって
商売上(利益)のこともあるでしょうが、例えば斎藤氏の著作が
交you社や鉄道ヤニナル社のようなところから出版できたかというと、
政治的というか旧酷鉄や鉄道会社との関係上
ﾔﾊｰﾘそれは難しいのではないでしょうか。
かといって鉄道のことをﾏﾀｰｸ知らない出版社が
そういったものをそうそう出すとも思えませんし・・・・・。

826 ：名無し野電車区：02/12/28 02:26 ID:???

前に古本屋で見た絵本に、1万円で走れる距離。うろ覚えだが、
SL 沼津
EL 浜松
EC 名古屋
みたいな記事があり昭和30年代の本らしく「夢の超特急」ももうすぐ出来ると。
SLの技術が進歩した結果EL、EC が生まれたような内容だった。で、質問ですが、
①皆さんの語る技術を実現してEL,ECより一万円で長く走れるSLが出来るのですか。
②原子炉で蒸気タービンまわしたり、架線から電気取ってお湯わかしたりしても
蒸気機関車なんですか。

827 ：名無し野電車区：02/12/28 02:32 ID:???

>>825
>このスレでですか？
は？？？

>>799辺りを読んで、せめてこのスレからでも誤った知識を正すために
工場長を叩いてる、という主旨なのかと思ったんですが違うんですか？
じゃあ結局このスレは大した目的意識もない愚痴吐きの場なんですか？
（といっても目的が手段を正当化するとは思えませんが）

何か遅くまでレス交わしてたのがあほらしくなってきました。

828 ：名無し野電車区：02/12/28 02:35 ID:???

ということで、今晩の私の意見は>>795に逆戻りです。
おやすみなさい。

829 ：名無し野電車区：02/12/28 02:42 ID:???

蒸気機関車はあまり進化しない方が趣味的にはいいね。
一人乗務で総括制御で、コンピュータ制御投炭、温度センサー付き火室で
常に完全燃焼。煙も出さずじゃDLと変らん気がする。ま、音はいいかな。

830 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 02:53 ID:???

>>817-818
確かに｢蒸気機関車の技術｣というものは終わってます。学問の世界でだってここ70年は発表が
無いようですし。でも蒸気機関車に使ってる技術をバラしていくと蒸気機関は内燃機関に通じ
缶は燃焼工学に通じ…と、そう死んでません。だからたまに内燃機関屋さんのコメントが紹介
されたりするわけで。機構学の教科書にも簡略な蒸気の足回りが出てくるんですよ。
機械工学が解ってる人々の場合はその知識を蒸気機関車の理解には使ってない…ということに
なるのでしょう。

そこで興味を…となるとやっぱり新技術機関車ですかね…KD57はそれに該当するんですが…
｢解って欲しいなぁ｣と思いながら色々試行錯誤してHPいじってるわけで。実際、新技術機関車
以外ではどういう切り口が良いと思いますか？(何のヒントも無しに書くのは大変なんで。)

工場長や国鉄設計陣を好けない理由の第一が｢工学部の一年生がルーズリーフ6枚に二時間
かけて五本くらいの示圧線図と3～5組の弁線図に数式をいくつか書くだけで解る設計のツボ｣に
東大出の学士様が何で気付かなかったのか、それがわけわからんてのもあるんですわ。
HPはそれに端折った説明文を加えグラフを分解して解り易くしていってるって感じです。
いつか自費出版ですかね(w

831 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 03:00 ID:???

>>826
>SL 沼津
>EL 浜松
>EC 名古屋
>みたいな記事があり昭和30年代の本らしく「夢の超特急」ももうすぐ出来ると。
>SLの技術が進歩した結果EL、EC が生まれたような内容だった。で、質問ですが、
>①皆さんの語る技術を実現してEL,ECより一万円で長く走れるSLが出来るのですか。
当時実現した範囲で…ということなら距離にして二割延びるくらいだと思いますので、
富士ですかね…
現代の技術を突っ込んだ場合は物価の変動を無視して考えるともっと長くなるのですが、
積算するデータが無いのでちょっと解りません。機関車の大きさにもよりますし。
>②原子炉で蒸気タービンまわしたり、架線から電気取ってお湯わかしたりしても
>蒸気機関車なんですか。
実際スイスに電気で湯を沸かして走る機関車が存在しました。(過去ログあさるとリンクが
あると思います…)…ってかどうなんだっけか？多分呼ぶんだと思いますが…

832 ：amateur driver：02/12/28 03:11 ID:0414FWDZ

>>827
いえ、もちろんその意図はあるにせよ、
私の言いたかったのは
2ちゃんねるの1スレでは風に向かって手を広げるようなものだと
いうことです。一度広まった誤った認識を覆すのにはとてもとても・・・・・

技術的には不正確さはあったにせよ、斎藤氏の著作が出版されて、
ではそれまでの認識が変わったたかというと、どうもとてもそうは
思えませんし・・・・。
出版物がある程度の部数でてもそんなようですから。

833 ：826：02/12/28 03:20 ID:qHSfcDyS

丁寧な解説ありがとうございました。
＞実際スイスに電気で湯を沸かして走る機関車が存在しました。
これがコストパフォーマンスに優れていれば、象印やタイガーも機関車メーカーに
なったかもしれませんねｗ

834 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 03:20 ID:???

>>829
ボイラーが大きいと運転士側からは反対側の信号機が見えないので、カメラを設置する
のでもないかぎり二人乗務が原則になります。また、黒煙が無くても冬場は白煙が出ますから
問題無いでしょう。総括制御は運転の微妙さを考えると不可だと思われます。

>>817
>そりゃ寝台牽引に蒸気を妄想するさｗ
北海道行きの列車の場合、(現状は法律があって無理ですが)走り通す場合は青函トンネルも
通らなければならないわけで。そうなると連続12.5‰を500ｔの列車を牽引して駆け上がらなければ
なりません。また新幹線が通るようになれば最高運転速度はかなりのものが要求されるでしょう。
というわけで500ｔ、12.5‰、180km/hで考えますか？

835 ：深山の絵師：02/12/28 09:11 ID:bQE5qb9E

＞833
禿藁！

ブラウザでドーナツを使っている方は居るかね？
蒸気仕様のスキンを作ったので希望があれば配布するぞぃ～。

836 ：817：02/12/28 09:39 ID:???

>>818　ｹｺｰﾝしる（ｗ
＞８３４
ま、蒸気が青函を通れるとは（甲種でもなきゃｗ）思ってないので、
ﾄﾜｲﾗｲﾄだの夢空間だのに北海道側での牽引機に蒸気をもってくくらいが程よい
妄想ということで、あ、カシオペアはがっちゃいので却下（ｗ
などと妄想したのはニッセ号が札幌駅で情け容赦なく煙りを吹いてるのを
見たからなんですがね。
初代蒸気スレで妄想していたステンボイラー機牽引なんてｻｲｺｰでしょ。

どうでもいんですが、これだけインターネット（…語弊があるなー）で話して
いるのにオンデマンド出版ってのは出てこないんですか。
利益目的じゃなきゃｐｄｆにしてｗｅｂ公開でもいいですし、
体系化されるとこちらも有り難く拝見いたしますのでｗ。

837 ：名無し野電車区：02/12/28 09:48 ID:EbySsfLk

>>833
なんでまたそんなものを作ったんでしょうかね。
長大トンネルがあったとか。

838 ：オカマスキー：02/12/28 10:06 ID:immzQtqN

皆さん夜更かしは身体に良くなひですYo!
なるたけ12時前に就寝しましょうNe

>>795
工場長は誌上討論で素人に論破されたので編集部に圧力掛けて討論を打ち切らせる一方
その後も続々と新刊出して従来の主張繰り返してますのでNe
放置ちゅーワケにはゆかんのDesu

>>796
技術的にｼｮﾎﾞｲのは残念ながら客観的事実なので、いくら気分悪くとも認めるしかなひでせう
それでもお好きなのは個人の趣味・嗜好ですから、ソコまで干渉は出来んってコトですNe

>>806
当方のHPをご覧いただいたようですが、揚げ足取るよか
「データが違ってるぞｺﾞﾙｧ!!」とか「解説がワケ・ワカ・ラン」とかの
ﾂｺｰﾐ入れて欲しいんですがNe

>>818
>誤った知識に基づく啓蒙なんて笑い話にもなりませんよ。
それをやってるのが他ならぬ工場長なんすケド(w

839 ：オカマスキー：02/12/28 10:31 ID:immzQtqN

>>826
>①皆さんの語る技術を実現してEL,ECより一万円で長く走れるSLが出来るのですか。
電気車には到底敵ひません
エネルギー自前で生み出すのと、外から貰って走るのとの違ひですNe
しかし工夫次第で富士ないし静岡まで逝けるトコロを
所詮沼津までしか逝けんと言い切るようでは国民を愚弄するにも程が有り(--#

>②原子炉で蒸気タービンまわしたり、架線から電気取ってお湯わかしたりしても
>蒸気機関車なんですか。
普通はエネルギーの元で区別し升
ディーゼル機関で発電機回して起きた電気でモーター回して走るのは電気式ディーゼル機関車
蒸気機関または蒸気タービンで発電機回して起きた電気でモーター回して走るのは電気式蒸気機関車Desu
このデンで言や架線から電気貰って電熱器で蒸気作って蒸気機関で車輪回して走るのは蒸気式電気機関車ってコトに・・・
ご承知のようにスイスは両次大戦中、自国内では産出しなひ石炭・石油の輸入が困難になったので
手持ちの豊富な（水力）電気を利用したってワケDesu　>>837さんへ
しかし元は蒸気機関車なのに火室に電熱器突っ込めば電気機関車ちゅーのもワケ・ワカ・ラン話
・・・
つひでながらモン・スニ、シンプロンなどの長大トンネルも開通当初は蒸機牽引Desu >>Part1でｶﾞｲｼｭﾂ

840 ：名無し野電車区：02/12/28 10:33 ID:???

>>838
>当方のHPをご覧いただいたようですが、揚げ足取るよか…

話をはぐらかしてません？　何が目的で罵倒（揶揄なんてもんではない
でしょう）を繰り返すのか、答えられないのですか？

>♯負け犬の遠吠え
>・・・じゃなくてガブリと噛みついた結果、その後各誌からお声掛からなくなり(T_T)
>ヤパーリ旧国鉄の連中に睨まれると各誌とも商売に差し障りが出るみたひDesu

>♯肩身の狭さ
>・・・つーよか話相手少ないって寂しさの方が強いNa
>だから2chで解き放たれるワケ

鬱憤晴らしというか、ガス抜きの場が２ｃｈなのでしょうか？
ご当人はそれで満足でしょうが、読まされる方はたまりませんな。

841 ：オカマスキー：02/12/28 10:43 ID:immzQtqN

>>836
>オンデマンド出版ってのは出てこないんですか。
そのうち失職して暇になったら気分次第でやるかもしれません(w

>体系化されるとこちらも有り難く拝見いたしますのでｗ。
その際には揶揄や嘲笑は極力控えるように致し升(ww

842 ：深山の絵師：02/12/28 10:46 ID:bQE5qb9E

>>840
>ご当人はそれで満足でしょうが、読まされる方はたまりませんな。

その言葉御主にそのまま返してやるわ。読んでいて実に面白くない。

843 ：名無し野電車区：02/12/28 10:49 ID:???

>>840
ねーねー、何でメール欄が奥中山と同じなの？

844 ：オカマスキー：02/12/28 10:50 ID:immzQtqN

>>840
>話をはぐらかしてません？　何が目的で罵倒（揶揄なんてもんではない
>でしょう）を繰り返すのか、答えられないのですか？
飽くまで黒を白と言いくるめようとしてるからですYo!
今まで散々説明してるじゃないですKa!!

845 ：amateur driver：02/12/28 10:50 ID:0414FWDZ

>>836
>いるのにオンデマンド出版ってのは出てこないんですか。
>利益目的じゃなきゃｐｄｆにしてｗｅｂ公開でもいいですし、
私もそれができればいいとは思うんですが・・・・・

>>838
>工場長は誌上討論で素人に論破されたので編集部に圧力掛けて討論を打ち切らせる一方
マジでそんな言論封殺みたいなことやったんですか？
信じられん・・・・・

846 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 10:59 ID:cHxyAqJv

>>836
>蒸気が青函を通れるとは（甲種でもなきゃｗ）思ってないので、
あのくらいの連続勾配でも蒸気機関車で高速を維持できるってところを
見せ付けてやりたいって気持ちが…先走るもので…

>ﾄﾜｲﾗｲﾄだの夢空間だのに北海道側での牽引機に蒸気をもってくくらいが程よい
>妄想ということで
んじゃ、DF200を越える能力を目標に、ですか。したら強化したC53の足にD52のボイラーですな。
こらなら動輪周馬力で十分に上を狙えます。

>初代蒸気スレで妄想していたステンボイラー機牽引なんてｻｲｺｰでしょ。
圧力を上げようとした場合、缶胴の厚さを増さなければなんらんので、それと動輪のクリアランスを
考えると合金ボイラーでも使ってなるべく薄く作らないとならんのですよねー。KD57にしたって
きついもんですし。JISのあの分厚い本があればもっと色んな議論が可能なんですが…

>体系化されるとこちらも有り難く拝見いたしますのでｗ。
htmlではあるものの一応私のHPでは順を追って説明してあります。まだまだ不足はありますが…
どうでしょう？

847 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 11:01 ID:cHxyAqJv

>>838
>工場長は誌上討論で素人に論破されたので編集部に圧力掛けて討論を打ち切らせる一方
>その後も続々と新刊出して従来の主張繰り返してますのでNe
>放置ちゅーワケにはゆかんのDesu
そうだったんですか…ひでぇなぁ…

>>840
引用と貴方のコメントがかみ合ってない気が…

848 ：名無し野電車区：02/12/28 11:09 ID:???

>>844
>飽くまで黒を白と言いくるめようとしてるからですYo!
>今まで散々説明してるじゃないですKa!!

わかってないなぁ。　誰かが「国鉄蒸機は技術的に素晴らしい作品だ」と
書き込んだのに対する反論ならともかく、全く関係のないところで決まり
文句のように「工場長は・・・」と書く理由をお尋ねしてるんですよ。

849 ：sage：02/12/28 11:11 ID:3WwuScVN

>>840
何度でも言うぞ
テメエ釜数寄･馬力他、コテハン叩くだけで、蒸機の話なにもしないからウゼェ。

850 ：amateur driver：02/12/28 11:27 ID:TTtO7I7a

>>848
その誰かが、ほかならぬ某工場長氏やその他の方たちだからですよ。
しかも2ちゃんではなく、はるかに大きな影響力をもつ
出版物という形で、何度となく。
おかげで日本では、蒸機にたいし井の中の蛙で偏った技術的誤りを、
鉄ヲタはみんな子供のころから刷り込まされつづけているでしょう。

851 ：深山の絵師：02/12/28 11:56 ID:bQE5qb9E

＞848
何の知識を持たんが一言。
「国鉄蒸機は技術的に素晴らしい作品だ」この認識自体が誤りであると話している以上その大元に言及するのは何ら不自然ではないと思うがね。
>>850と被るが敢て書かせて貰う。

＞849
禿同じゃがもう少し波風立たぬようにﾏﾀｰﾘ願えんかの？

852 ：名無し野電車区：02/12/28 12:11 ID:???

>>851
>この認識自体が誤りであると話している以上

それを話していない時に書くから不自然なんだよ。

>>849
教えてｸﾝまで登場か。
下がってねぇぞ。sageる方法を教えてやる。こうするんだよ。

853 ：ミニオン使い：02/12/28 12:42 ID:???

冬休みです。いろんな書き込みが増えることをおわすれなく。

854 ：深山の絵師：02/12/28 12:50 ID:???

＞853
すまぬ。まだにちゃんんるに慣れて居らんので釣られてしもうた(苦笑
絵描きは大人しく絵でも描いて居るか…

855 ：７０１：02/12/28 13:36 ID:???

ご解説ありがとうございました。
明日から中国に撮り鉄に逝って来ます。
ちょっと荒れ気味ですが、漏れのスタンスを・・・。

世界は広い、上には上が居る。
井の中の蛙にはなりたくは無い、いろんなものを見てやろう。
ま、出来の悪いやつほど、かわいいということで。

＞常連諸氏
おっしゃることの重要さは解る奴はとうに気づいております。
（技術論は怪しいですが、精進せねば・・・）
アフォはカラカイつつ、これからも世界の広さを語ってください。
明日から、出来の悪い中国カマのひたむきな姿を見に行ってきます（ｗ。

＞煽りさん
文句たれる位なら、来んじゃなえーよ！ボケェ！
読まなきゃいいだけの話じゃねーかＹＯ！
そんな簡単なこともわからねーのか、ﾃｨﾝｶｽが！
あそうか、だから簡単にﾃﾞﾑﾊﾟ信じるのか（ｗｗｗ。

856 ：オカマスキー：02/12/28 13:48 ID:immzQtqN

>>701さん、奥中さん（もう出掛けちゃったかNa?!）
道中気を付けて!
帰国したら土産話お願ひしますね～

857 ：amateur driver：02/12/28 14:00 ID:TTtO7I7a

真冬のﾈｽｰｲは寒いだろうなー

858 ：826：02/12/28 16:39 ID:xGlTNBeR

>>839
またまた丁寧なレスありがとうございます。
＞このデンで言や架線から電気貰って電熱器で蒸気作って蒸気機関で車輪回して走るのは蒸気式電気機関車ってコトに・・・
なんとなく萌えますね。青函専用機はこの手でイケませんか？

859 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/28 16:54 ID:cHxyAqJv

>>855
>明日から、出来の悪い中国カマのひたむきな姿を見に行ってきます（ｗ。
私は朝焼けの中を突っ走るQJの映像に思いっきり萌えた口です。いいなぁ。
いつか行きたいもんです…

>>858
>青函専用機はこの手でイケませんか？
要求する能力が>>834みたいな｢500ｔ牽引、12.5‰、連続180km/h｣ともなると非常に厳しいかと…
例え通常の能力を持った機関車にしようと思っても効率が悪すぎて使い物にならなさそうな気がします。

やはり火災対策等をがっちり行うしか無いのでは？電源用のディーゼルエンジンはかけたまま通過してる
みたいですし。

860 ：名無し野電車区：02/12/28 18:40 ID:???

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　　　　　　 ─￣　　　　　　　-─'　　　　　＼　　　 |　　　＼_／　　　|　　　　─ー　　＼＿ノ

また常連の知識自慢大会かよ

861 ：名無し野電車区：02/12/28 18:58 ID:Wz9ejBOT

>>860
そろそろメール欄にageって入れるの止めないと奥中山だってばれちゃうよ？
そういえば君、パート1の614に

＞エセ物理学者同士の知識自慢大会に激藁...だよね、みんな？
って書いてたよね？こんなに長いこと粘着やってるなんて、随分根気あるんだねぇ。

862 ：曹操ﾓ-徳：02/12/28 19:22 ID:???

同士討ちの計略警報発令
引っ掛かった事があるヒト－＞ﾊﾞｿｷ氏

863 ：オカマスキー：02/12/28 20:46 ID:pu/AUI+u

>>861
そう言やメール欄にageって入れたのPart7に一杯有るんですケド、同じ人でせうか?!
239,545,569,574,590,596,649,650,652,658,667,669,680,686,687,691,692,
705,725,730,780,787,840,860

864 ：偵察隊：02/12/28 23:05 ID:???

便衣隊ハ既ニ逃亡セリ

865 ：名無し野電車区：02/12/28 23:12 ID:qJu2K35+

そういうば名無しで罵倒レスつけたはいいが、
ID丸出しで自爆したコテがいたな（ｗ

866 ：【詭弁の特徴】：02/12/29 04:24 ID:eqDyGK70

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

１、事実に対して仮定を持ち出す
　→「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２、ごくまれな反例をとりあげる
　→「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３、自分に有利な将来像を予想する
　→「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４、主観で決め付ける
　→「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５、資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　→「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６、一見関係ありそうで関係ない話を始める
　→「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７、陰謀であると力説する
　→「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良い△△が画策した陰謀だ」
８、知能障害を起こす
　→「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９、自分の見解を述べずに人格批判をする
　→「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

867 ：【詭弁の特徴】：02/12/29 04:25 ID:eqDyGK70

１０、ありえない解決策を図る
　→「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
１１、レッテル貼りをする
　→「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく○○はイタイね」
１２、決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　→「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
１３、勝利宣言をする
　→「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
１４、細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　→「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
１５、新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　→「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

868 ：６呎７吋：02/12/29 10:12 ID:cWHlYwFS

>>866,867
詭弁というよりは子供騙しに類する物だと思われるがワラタ｡
犬を高速道路に置き換えると某国国会議員のレベルがわかる｡
（特に三角眉毛など）
広軌に置き換えると戦前政友会議員諸公か・・・

869 ：名無し野電車区：02/12/29 11:58 ID:???

蒸連ｻﾝ達の好きな英米仏独カマを、サブロクゲ－ジに合わせてスケ－ルダウンして作ったら、
どんなカマになるんだろう？妄想中です。
どんな線区を、重さどのくらい牽いて、どのくらいのスピ－ドで走れるのかな？
●蒸機以下だったら･･･

870 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 12:51 ID:PYCH69p0

>>866-867
藁

>>868
長軸台車のやりとりは面白かったっすね…

>>869
>蒸連ｻﾝ達の好きな英米仏独カマを、サブロクゲ－ジに合わせてスケ－ルダウンして作ったら、
>どんなカマになるんだろう？妄想中です。
ドイツのプラクティスを批判してるんでそれはちょっと…私はこれは興味無いっす。

>●蒸機以下だったら･･･
スケールダウンの意味が縮尺1067/1435の模型…って意味なら体積が4割以下になってしまいますから
そこに国鉄蒸気をぶつけてもまっとうな比較にはなり得ません。
それぞれのやり方を純粋に日本の上で比較したいなら同一条件でプラクティスに従った設計をした
機関車で比較…というのが正解でしょう。

871 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 13:14 ID:PYCH69p0

>>870
>それぞれのやり方を純粋に日本の上で比較したいなら同一条件でプラクティスに従った設計をした
>機関車で比較…というのが正解でしょう。
とはいうものの使用する石炭の質がからむ以上は炭質と製造技術のレベルを同一としても
純粋な比較になり得ないのかも。
ま、たとえそうだったとしても米プラクティスや英プラクティスに従って設計した機関車のほうが
日本蒸気のように独プラクティスに従って設計するよりも良い機関車が出来上がることは
理論的にもグレスリー技師長がロングラップ弁を採用した経緯や結局国鉄が燃焼室を導入した
事実からも確かです。

872 ：amateur driver：02/12/29 13:48 ID:z7rlPQy1

とりあえずゲージはおいといて(ｦｲ)、
内外のだいたい同じ大きさ・使途のカマで
緒元を簡単に比較してみたら、分かりやすいでしょうかね？
詳細な技術的な検討というより、大体こんな感じだと
ラフに示すという感じで・・・・・

また話が混乱する前にあらかじめ言っておきますが、
情緒的に好きであるというのと、
技術的な評価とは別々に分けて考えるということで。

873 ：名無し野電車区：02/12/29 14:00 ID:???

>>872
基本的に同意です。
なお、煽られないように慎重を期した（揚げ足を取られない）言葉遣い希望です。

私もメアドにage(笑

874 ：オカマスキー：02/12/29 14:40 ID:y4MtxuiF

>>869
面白そうですNe(^^)
条件ですが
　ゲージは3ft6in
　車両限界は日本国鉄（高4100mm×幅3000mm×上部半径1850mm）
　軸重・ターンテーブル長は無制限
　設計手法・製造技術・使用炭質・乗務員は本国並み
・・・と云うコトで宜しいでせうか?!

875 ：名無し野電車区：02/12/29 15:15 ID:???

象印ボイラーの電気式蒸気機関車を激しく見たいゾ。
25パーミルになったら、再沸騰ボタンをプッシュだ～！！

876 ：名無し野電車区：02/12/29 15:26 ID:???

ｼｿｶﾝｾｿの許容軸重16tと記憶。リアル英米仏独カマ取り寄せても、日本では走れる所がないから言ってみました。

>軸重・ターンテーブル長は無制限

軸重やっぱり16t・ターンテーブル長20mと言いたいところです。
踏ん張りを大きく許容すると●も●でなくなるかもしれませんから。
でも、楽しみが減っては寂しいですね。「軸重・ターンテーブル長は無制限」で夢を膨らませるのも有りでいいです。

877 ：名無し野電車区：02/12/29 15:44 ID:hGHX5b9g

>>874 >>876
制約条件の範囲内でどこまでやれるかが思考実験の面白いところだと思いますから、
　　　・軸重は16t、譲って16.8t
　　　・転車台直径は24m（岡山機関区で存在したサイズ）
あたりでいかがでしょうか。

878 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 15:46 ID:PYCH69p0

>>874
>車両限界は日本国鉄（高4100mm×幅3000mm×上部半径1850mm）
ここが揃えてあるなら納得っす。

>>875
いや、蒸気は常に沸騰しつづけてるんで…汗

>>876
新幹線の軸重は東北筋では17ｔです…が、これでも英国機ですら駄目っすね…満鉄なら
24ｔいけるんですが…

>踏ん張りを大きく許容すると●も●でなくなるかもしれませんから。
踏ん張っても●っす。

>軸重やっぱり16t・ターンテーブル長20mと言いたいところです。
この場合、16ｔでは5%の余裕があって機関車は16.8ｔが最大となりますが、これの扱いはどうしましょう？

あと、牽引されるほうの条件とか列車速度の目標とかはどうしましょう？被牽引車も本国の客車、
速度は無制限…としますか？

879 ：オカマスキー：02/12/29 16:28 ID:y4MtxuiF

>>876-877
んじゃ条件を二分して
①フライ級
　軸重は16.8tでその代わりハンマー・ブローは不問、ターンテーブル長24m
　最小曲線半径100m
②無差別級
　軸重、ターンテーブル長は無制限
　最小曲線半径150m
①②共通
　建造費は不問
　その他　>>874と同一
・・・と云うコトで
あと年代はいつ頃の想定にしませうか?!

880 ：名無し野電車区：02/12/29 16:36 ID:???

>被牽引車も本国の客車、
速度は無制限…

気持ちが変わりました(ｽﾏｿ)
踏ん張りを大きく取りたい気持ちは判りますが、釣合率(でしたっけ)他を本国並にするのを優先して、
そこから、日本の線路に合わせて逆算したいです。
本国の客車ベ－ス、サブロクへスケ－ルダウンでいいです
そろそろ私はギブアップ、日本実在の線路が前提ということを繰り返しつつROMに帰ります。

881 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 17:06 ID:PYCH69p0

>>879
>・・・と云うコトで
OKっす。
>あと年代はいつ頃の想定にしませうか?!
1930年代後半ではどうでしょう？

>>880
>>被牽引車も本国の客車、
>速度は無制限…
…
>踏ん張りを大きく取りたい気持ちは判りますが
いえ、そこは踏ん張りではないです。上限かけるなら常用回転数が大きい国ほど動輪を
小さくし。缶を大とすることが出来ますので。被牽引車を同一とすれば、それによっても
速度の制限はかかります（日本の旧客なら95km/h）。上限無しの場合は本国級の
出来の客車の最高速度がその上限として考えられるかと。それに合せて設計すれば
自ずと動輪直径はある程度大きく、缶は細くなります。
設計の基準を決めるための要目だと思って下さい。

882 ：オカマスキー：02/12/29 18:12 ID:y4MtxuiF

>>881
>1930年代後半ではどうでしょう？
んじゃWW2勃発前年(1938)の技術レベルで設計・製造ってコトで

>上限無しの場合は本国級の
>出来の客車の最高速度がその上限として考えられるかと。
ゲージの違ひはどう影響させます鐘? 正比例?!

883 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 18:22 ID:PYCH69p0

>>882
>んじゃWW2勃発前年(1938)の技術レベルで設計・製造ってコトで
はい。
>ゲージの違ひはどう影響させます鐘? 正比例?!
それが妥当だと思います。

884 ：名無し野電車区：02/12/29 18:33 ID:rWqt7lkZ

本国というのは英国のことですか？（違う？）
製造技術（工作のことですよね）や使用炭質は日本並みのほうが、
シミュレーションとして面白いと思います。

885 ：オカマスキー：02/12/29 18:35 ID:y4MtxuiF

>>875
画像Desu　↓
ttp://www.dself.demon.co.uk/locoloco/swisselc.htm

886 ：オカマスキー：02/12/29 18:52 ID:y4MtxuiF

>>884
>本国というのは英国のことですか？（違う？）
英米仏独それぞれのコトDesu

>製造技術（工作のことですよね）や使用炭質は日本並みのほうが、
>シミュレーションとして面白いと思います。
そーすKa
いかようにも考えますので他の方の意見も聞いてルール決めませう
急ぐハナシでもなひし(^^)

887 ：オカマスキー：02/12/29 19:04 ID:y4MtxuiF

ちなみに本邦狭軌用に同一仕様で英米独（仏は抜き）に造らせた実例としては
D9(4-4-0): 英国（ニールソン・ダブス）、米国（アルコ）、独逸（ハノーマグ）
B6(0-6-2T): 英国（ダブス、シャープ・スチュアート、NBL）、米国（ボールドウィン）、独逸（ベルリーナ、ハノーマグ、ヘンシェル）
88シリーズ(4-6-0or4-6-2): 英国（NBL）、米国（アルコ）、独逸（ベルリーナ、ボルジッヒ）
・・・が有り升
前Partでも8200を英独にも造らせたらってif寝たやった記憶が（汗）

888 ：８７７：02/12/29 19:14 ID:VuaIV/4U

>軸重は16.8tでその代わりハンマー・ブローは不問、ターンテーブル長24m

採用していただいて恐縮です。

>ゲージの違ひはどう影響させます鐘? 正比例?!

体積がゲージ比の３乗に比例するのは何とか分かるのですが、速度は正比例で
良いのでしょうか？　厨房的質問でスミマセン。　やっと書き込めそうな話題
になったんですが、私もギブアップしてＲＯＭ化寸前です。

>んじゃWW2勃発前年(1938)の技術レベルで設計・製造ってコトで

丹那トンネルはあり、新垂井線・関門トンネルはなし、ですね。

889 ：名無し野電車区：02/12/29 19:29 ID:RPsHvkuR

製造技術は本国並み、に一票です

890 ：こぶた1号i-mode：02/12/29 19:37 ID:RPsHvkuR

すみません>>889はこぶた1号i-modeです。
航空用水冷エンジンDB601の例が頭をよぎりました。

891 ：オカマスキー：02/12/29 20:17 ID:4pX8p1Qb

>>888
>速度は正比例で
>良いのでしょうか？　
曲線での遠心力に対する踏ん張りの幅がネックかなと思ひましたので・・・

>私もギブアップしてＲＯＭ化寸前です。
ROM化予防の為には、ハナシを簡単にしてC59, D52に目一杯
英米仏独それぞれのプラクティス入れたら、ってコトにしてもｲｲかなと・・・
材質は日本国鉄のまま、熱処理と仕上げ精度は当時の最高レベルってコトで

892 ：こぶた1号i-mode：02/12/29 21:28 ID:CNyWNHxI

そういえば材質って、やっぱりアメリカの屑鉄ですか？

893 ：オカマスキー：02/12/29 21:57 ID:4pX8p1Qb

>>892
純粋にプラクティスによる差異見るんならそー云うコトに・・・

894 ：７9613：02/12/29 23:14 ID:vQBK3dcC

えーと、使用燃料とか搭乗員、整備員のレベルはどれ位ですか？

895 ：名無し野電車区：02/12/29 23:19 ID:???

>>885
＞画像Desu　↓
ttp://www.dself.demon.co.uk/locoloco/swisselc.htm
萌え萌えですた。ありが㌧

896 ：名無しでGO!：02/12/29 23:26 ID:???

>>894
未だｹﾃｰｲではありませんが

>>884
>製造技術（工作のことですよね）や使用炭質は日本並みのほうが、
>シミュレーションとして面白いと思います。
・・・に賛成であれば1938年の日本国鉄レベルってコトに・・・

897 ：オカマスキー：02/12/29 23:29 ID:4pX8p1Qb

>>896
HN入れ忘れた。ソロソロ寝ます

898 ：名無し野電車区：02/12/29 23:29 ID:VuaIV/4U

1930年代後半といえば・・・・・
　　・日英同盟の蜜月時代は完全に過去のもの
　　・狭められていくＡＢＣＤ包囲網
　　・鉄も非鉄金属も石油も予算も陸海軍の要求がエスカレート
な時代ですから、
　　・米英から最新の技術や戦略物資の調達は困難
　　・「ガソリン一滴は血の一滴」になるのは数年後だが、重油焚きは無理
となると、周知となっていた技術情報を基に智恵を絞ってもらうしかないですね。

899 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 23:32 ID:PYCH69p0

>>888
>体積がゲージ比の３乗に比例するのは何とか分かるのですが、速度は正比例で
>良いのでしょうか？
381系が湖西線で179.何km/hだったか出した時期で比べると、0.73掛けるところを
0.7かけるくらいでまーまーいいくらいなんじゃないかと思います。

電車の場合、曲線通過速度は乗り心地から制限されてる(だから振り子の特急がある)ので
客車は付随車と同じに考えて大した差が無い…とも考えられるのでは？

>>891
>ハナシを簡単にしてC59, D52に目一杯
>英米仏独それぞれのプラクティス入れたら、ってコトにしてもｲｲかなと・・・
英国プラクティスの場合C53改としたほうが真髄を発揮するだろうと思うのでC53も入れてほしい
ところです。
でもドイツプラクティスをC59に適用するとして戦前型だったらもうあまり手の入れようが無い気が(w

900 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/29 23:34 ID:PYCH69p0

>>898
いや、そういうシミュレートじゃなくて｢当時の技術レベル+各国のプラクティス｣での
シミュレートなので技術情報の伝達は関係ないです。

901 ：オカマスキー：02/12/30 10:25 ID:jVxU994A

>>898
史実では1938年からナンバープレートが鋳鉄製となって升
機能部品の真鍮や砲金を鋳鉄に、銅管を鋼管に変更するのは1939年11月以降Desu
なので1938年のｾｹｰｲであればプレートを除き代用材は考慮しなくてｲｲってコトで
（合金鋼、コロ軸受、オイルバーニングは不可）
あと情報ですが、軍事関係は独逸以外からは当然不可でせうケド
鉄道関係なら少なくともレイルウェイ・ガゼットは1941年初の分まで本邦に来てたのは確認済みDesu
（国会図書館に有り）

>>899
>でもドイツプラクティスをC59に適用するとして戦前型だったらもうあまり手の入れようが無い気が(w
日本国鉄の独逸プラクティスは1910年代で止まってますのでNe
1930年以降ならA/Sレシオを1/400に合わせるため過熱器をヴァーグナー式にするでせう
あと独逸プラクティスもロングラップ・ロングトラベルですYo!
英国ほどぢゃなひですケド・・・
01の例を見てみませう
　ピストン弁直径300mm（シリンダー内径の50%）
　ラップ38mm
　リード5mm
　排気ラップ2mm
　最大トラベル192mm
　最大カットオフ80%

>>900
鋼板の厚みとか鋼管の直径とかはJES規格順守で逝きますKa?!
・・・
ヤ、正直なハナシ、軸重制限掛かったんでヤル気半分以上失せましたケド(w

902 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/30 12:03 ID:EuJZA9oV

>>901
>日本国鉄の独逸プラクティスは1910年代で止まってますのでNe
>1930年以降ならA/Sレシオを1/400に合わせるため過熱器をヴァーグナー式にするでせう
時系列には無知なことがばれました(w　頭に入ってないんですよね…勉強不足で。

>あと独逸プラクティスもロングラップ・ロングトラベルですYo!
>英国ほどぢゃなひですケド・・・
>01の例を見てみませう
>　ピストン弁直径300mm（シリンダー内径の50%）
>　ラップ38mm
>　リード5mm
>　排気ラップ2mm
>　最大トラベル192mm
>　最大カットオフ80%
けっこうな数値ですね…んじゃ日本の設計陣っていったい何やってたんだ？

>鋼板の厚みとか鋼管の直径とかはJES規格順守で逝きますKa?!
>・・・
>ヤ、正直なハナシ、軸重制限掛かったんでヤル気半分以上失せましたケド(w
ＪＩＳにこだわると折角のプラクティスもいつぞＣ59のＥ式過熱管の太さをいじる話したとき
みたいなことになりかねないんで本国の規格も許容してやりたいです。
16.8ｔでもまだ軽いですからね…米国はとくに不利…無制限メインにしましょうか？

903 ：名無し野電車区：02/12/30 13:08 ID:???

>>880はフライ級に掛かりますんで、御缶数寄ｻﾝ元気出してね。

904 ：オカマスキー：02/12/30 13:19 ID:dIhCeC3N

>>902
んじゃ条件を
①フライ級（純粋にプラクティスによる差異を見るちゅー主旨）
　軸重は16.8tでその代わりハンマー・ブローは不問、ターンテーブル長24m
　最小曲線半径100m
　使用炭質、材質、部品、工作、乗務員、検修員は当時の日本国鉄の最高レベル
　鋼板の厚みとか鋼管の直径とかは海外規格も可
②無差別級（その時点で可能なベストを造るちゅー主旨）
　軸重、ターンテーブル長は無制限
　最小曲線半径150m
　使用炭質、材質その他無制限　
①②共通
　ゲージは3ft6in
　車両限界は日本国鉄（高4100mm×幅3000mm×上部半径1850mm）
　使用可能な技術は1938年時点で公知のもの
・・・と云うコトで宜しいでせうか?!

905 ：902：02/12/30 14:02 ID:???

旨そうです(ﾆｺ^2)

906 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/30 19:54 ID:EuJZA9oV

>>904
私はOKっす。

それにしてもフライ級にしたってターンテーブル長さ24mは美味しいですね…
4-8-4で作っても収まります。

907 ：オカマスキー：02/12/30 20:52 ID:A6cXBvXg

>>904-906
一部心変わりDesu(^^;
フライ級のターンテーブル長は20mにしません?!
C59, D51との性能差を見るちゅー主旨で・・・

908 ：905：02/12/30 21:35 ID:???

>>907
私はギブアップした身ですから、是非もありません。
経過･結果を楽しみにしています。

909 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/30 21:56 ID:EuJZA9oV

>>907
>C59, D51との性能差を見るちゅー主旨で・・・
おお、いいっすね…やりませうやりませう。

つーわけでそろそろ機関車の下敷きを…

①フライ級
英国
勿論グレスリー技師長へ尊敬の念を込めて三気筒、動輪直径は1750mmとして…
…って強化C53ですな、こりゃ…1600mm程度にしましょうか？炭質が日本の…
ということで火室設計が少し厳しいかも。

米国
動輪直径は1520～1600mmを選定すると思われ。そこでマウンテンやナイアガラを
選定するかもしれません。1520mmなら十分収まるかも。

独逸
動輪直径は下手すりゃ1830mmとか言い出すかも。でもまともなんだろな…パシフィック？

仏蘭西
わかりまへんのでどなたか…

910 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/30 22:01 ID:EuJZA9oV

②無差別級
英国
フライ級のボイラーをどーんと拡大、流線型にするのかも…

米国
高田氏のマレーを超えるバケモノを作るのかも…それともナイアガラ、動輪直径1750mm、
内径2100mmのボイラー？

独逸
想像しても16Eのバケモノしか…もしくは05みたいなの？

仏蘭西
…

なんか想像力の乏しさが…汗

911 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/30 22:04 ID:???

なんか間違ってる気が…ま、一応想像を掻き立てるための叩き台なので
ツッコミと条件の微調整をお願いします。

912 ：オカマスキー：02/12/30 23:02 ID:A6cXBvXg

>>909-911
いいっすね(^^)
漏れの方は
①フライ級
一応パシフィック固定で

英国
馬力原案通りで3シリンダー、動輪直径5ft9in(1753mm)、燃焼室長3ft(914mm)、煙管長17ft(5182mm)、
過熱器シュミット・ロビンソン、弁装置ロングラップ・ロングトラベル（A1改と同一）、板台枠、
スポーク動輪。
夕張炭ならV2(2-6-2)位の性能（連続指示1900ihp）は出るでせう(^^)

米国
8200(C52)の2シリンダー・近代化版で、ストーカー付き、燃焼室付き、E式過熱器、
ウォーシントン式給水加熱器付き、バイパス弁無し、棒台枠、動輪直径5ft3in(1600mm)の
エネルギッシュ型。

独逸
一番C59に近く、燃焼室無し、煙管長6000mm、ヴァーグナー式過熱器、棒台枠、
動輪直径1750mm、スポーク動輪、従輪は内側軸箱(?)、むろん排気膨張室無し。

仏蘭西
一番難関。
3シリンダー複式にするか単式か考え中、燃焼室付き、過熱器フーレ式、
弁装置考え中、板台枠、動輪直径1680mm、スポーク動輪、給水加熱器考え中。

913 ：オカマスキー：02/12/30 23:26 ID:A6cXBvXg

②無差別級
英国
実はダッチェスがそのまま日本国鉄の車両限界に収まるのどす(^^)
んでボイラーはそのままで足回りだけサブロク用にアレンジ
4シリンダーは無理なので3シリンダー分割駆動（中央シリンダーで第1動輪駆動）
動輪直径5ft9in(1753mm)、シリンダー19in×28in(483mm×711mm)で連続指示2900ihp
ただ常用最大速度が動輪直径比でダッチェスの85%なだけ（それでも85mph）
最大軸重は21.5t前後の見込み（ダッチェスは約22.5t）

米国
4-8-4、2シリンダー、弁装置ベーカー式、動輪直径5ft3in(1600mm)、
ボイラー内径7ft(2134mm)、燃焼室長6ft(1829mm)、E式過熱器、煙室加減弁、
・・・ってトコかな

独逸
16Eの動輪(6ft)がゲージ比率で05(2.3m)に相当しますので、コレで逝きますかNe
HC51のサブロク版(^^;

仏蘭西
?????激しく考え中?????

当方12/31～1/2まで不在なので、続きは来年ってコトで。皆さん良いお年を

914 ：名無し野電車区：02/12/31 03:01 ID:3or87NBV

ウィッテ式弁装置とソーンダイク式弁装置の違いについて教えてください。

過熱器は？

915 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/31 10:47 ID:JHfDi/wO

>>912
>①フライ級
>一応パシフィック固定で
そうしたほうが線が引きやすいですね。
>英国
賛成です。夕張炭を専用にあてがう…これ最強！ボイラーは少し太くできるかと。
>米国
加速は一番良いでしょう。出力は…これも1800以上行くのかな？
>独逸
となると1450～1550PSくらいになるのでしょうか？

>②無差別級
>英国
>連続指示2900ihp
いいですね…高速域での性能が楽しみです。
>米国
燃焼室長6ft(1829mm)とすれば煙管長さは4800～4900mmくらいでしょうか。これは
3000PSくらい出てくれそうで楽しみです。
>独逸
>HC51のサブロク版(^^;
では16Eを通常の弁装置にしたらどの程度の出力になるのか…ということで。

>仏蘭西
大変すね…

916 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：02/12/31 10:49 ID:JHfDi/wO

>>914
>ウィッテ式弁装置とソーンダイク式弁装置の違いについて教えてください。
私は聞いたこと無いです。どういうものなんですか？

917 ：こぶた1号i-mode：02/12/31 13:33 ID:nmg1paoV

フランス機の弁装置は232Uでも、コサ－ル式ポペットバルブを検討したけど見合わせたので、
ワルシャ－トでイイんじゃないでしょうか？(論破歓迎)

ウィッテ式はデフレクタなら知ってますが弁装置は聞いたこと無いです。

918 ：戸田公園：02/12/31 14:24 ID:yxkpfUXu

　初歩的な疑問でｽﾏｿが・・・
　動輪が３つ４つ並ぶ蒸気機関車ってどうやってポイント渡るのか未だに謎です。ズラリと並ぶ動輪はクネクネ曲がるの？そうだとしたらピストンから車輪に動力を伝える部分にはかなり高度な技術が使われてそうね。
　注意深く観察したことないし、鉄道模型もやったことないから仕組みがピンと来ません。

919 ：名無し野電車区：02/12/31 15:09 ID:???

大晦日だというのに

　　また　常連のくだらいない話しか

920 ：名無し野電車区：02/12/31 15:43 ID:???

さてお立ち会い、誰が>>919に引っ掛かるでしょうか？

921 ：名無し野電車区：02/12/31 16:26 ID:a3cI+6J4

>>918
私も技術には疎いので嘘書いてるかもしれませんが、
Ｅタンクなんかは横動する動輪や
フランジの無い動輪を備えていたらしいです。

922 ：蒸汽馬鹿 ◇KD57/UuEW6：02/12/31 18:54 ID:p6ro1kWz

>>921
技術に疎いなら書き込まないでください。

923 ：深山の絵師：02/12/31 19:11 ID:???

ﾏﾀｰﾘsage。
年の瀬に刺のあるレスは見たく無いのぅ。

924 ：馬力@携帯：02/12/31 19:13 ID:???

4-8-4では第一動輪や第四動輪に細工して曲線に馴染むようにしてますし、D50～52でも第四動輪はフランジを狭くしています。
それで間に合うのも車輪とレールの間に僅な遊びがあったり、曲線ではゲージが半径100mなら18mmといった具合いに広げられているからでして。

925 ：深山の絵師：02/12/31 19:40 ID:???

>>924
偽者上等！！プ

926 ：深山の絵師：02/12/31 20:26 ID:???

偽者は>>922、早とちりスマソ。逝ってくる…

927 ：馬糞＠軽快：02/12/31 20:46 ID:STX+KwR7

中国と韓国と北朝鮮とモンゴルと日本の蒸気機関車でどれが一番すき？

928 ：：蒸汽馬鹿 ◇KD57/UuEW6 ：02/12/31 20:48 ID:AL5998zF

>>922
にせものウザイ!

929 ：：蒸汽馬鹿 ◇KD57/UuEW6：02/12/31 20:49 ID:AL5998zF

IDがC5998!

930 ：はいいろマン ◆07218Y5qWE ：02/12/31 20:56 ID:fgSBSbWR

今年度中に台車と主連棒を替えたいのですが､稟議が通りません｡
どうしましょう｡

931 ：名無し野電車区：02/12/31 21:00 ID:???

　　　Λ＿Λ
　　（　´Д｀）
　　／　　　＼
　　|　l 　　 | 　|　　　..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼＼　　゜: -.;｀；.｡::゜｡
　〈　く　　　　　/　/　　;　.゜:: ｡゜:｡: ゜::
.　＼　L　　　./　/　　　｡.::∧＿∧ .:...
　　　〉　）　（　.く,_　　　;. ( ´･ω･) ..;
　　（_,ノ　　　 .`ー'　　　　.( つ旦O
　　　　　　　　　　　　　.　　と＿)＿)

932 ：こぶた1号i-mode：03/01/01 00:02 ID:NyEJPvJR

新年あけましておめでとうございます
本年もよろしくおねがいいたします

933 ：６呎７吋：03/01/01 00:17 ID:gkhOl/3N

ピィィ～～～～～！（新年の汽笛吹鳴）
明けましておめでとうございます｡
マタ～～リよろしくお願い申し上げます｡

934 ：名無し野電車区：03/01/01 00:46 ID:???

ただ今中国から情報が入りました
　１２月３０日から２７工場の解放型に火が入り運用につきました

935 ：ハチロク：03/01/01 09:35 ID:???

ホキュ～～～～～！（新年の汽笛吹鳴）
明けましておめでとうございます｡
今年もよろしくお願い申し上げます｡

936 ：名無し野電車区：03/01/01 09:58 ID:???

明けておめでトウの意を込めて一発入れとく♪
￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧_∧　ｱｹｵﾒだｵﾗｯー!!!!
　　　　　　　　　　 rｰ（, ｀〆）　　　,，　 ∴’ 　＿
　　　　　　　　　　 i　 i,__、/}ﾐ　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　←このスレの常連さん
　　　　　　　　　　/ｔ､,,__ ,,j,ﾉヽ､（___, 〈＿_　>　　゛　、＿
　　　　　　　　　ｲ　　,ｆ"ﾞ丶､＿　 (ﾉΞ（／　,　´ノ
　　　　　　　　/　　ヽ、　　　　￣；＝／　／／＿＿
　　　　　　　 /’　 ,_ 　｀`'ヽ;、 -=・／　／　,'　─
　　　　　　　,'´　,／ `'ｰ-,_ 　 /　／　／| 　|
　　　　　;'ﾞ　／　　　　f'　,/ 　!､＿／ / 　〉　二
　　　　;'~　,;'ﾞ　　　　　,I'　/　　　　　　 |_／
　　／　;'´ 　　　　　　,/　 i
　　;'´,;-'"　　　　　　　.i　.,´ヽ,
　　￣　　　　　　　　　￣￣

937 ：amateur driver：03/01/01 14:17 ID:2bvojd6i

あれましたおめでとうございます。

938 ：amateur driver：03/01/01 14:19 ID:2bvojd6i

失礼まちがいました(本当にタイプミス)。
あけましておめでとうございます。

939 ：こぶた1号i-mode：03/01/01 14:25 ID:mYp818+W

保守用ゴミレス
>>929
>C5998
昭和18年度汽車製(91-100)
昭和23年1月1日時点：名古屋機関区所属
(96,97,98の連番で配置されているため、新製配置も同区と思われる)
昭和25年8月：岡山機関区へ移動
昭和36年三原電化に伴い、C6038に改造。

その後は･･･ｽﾐﾏｾｿ

940 ：名無し野電車区：03/01/01 14:46 ID:pPMSwgk7

>>939
ゴミレスとはなんじゃ!

941 ：こぶた1号i-mode：03/01/01 16:19 ID:JxNL3xIS

>>940
C6038改造後の事を知らぬ自分が情け無かったので･･･失言スマソ
「ゴミレス」は無視下さい

942 ：６呎７吋：03/01/01 21:46 ID:DSU2Hd9R

age

943 ：蒸気馬鹿 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/01 23:20 ID:gHgAaie0

あけましておめでとうございます。

深浦じゃ転車台も庫も生きてましたね。

>>930
どういう事態なのか良くわからないのですが…

944 ：名無し野電車区：03/01/02 02:05 ID:H+TV2TcY

稟議ってなんでしょうか？

945 ：駆け出しマニア：03/01/02 02:09 ID:Giyihwet

>>935
ほんとにハチロクの汽笛は「ホキュー!｣って音がしますね｡

常連様に「汽笛｣のことを質問してもいいですか？

946 ：amateur driver：03/01/02 12:45 ID:klXqnH7a

>>930
手練某は大丈夫でしょう。磨耗限度とかクラックがみつかったとか
適当に理由を作りましょう。
台車は仙台者・重大者・点だ台車のどれでしょうか？

947 ：勝利型：03/01/02 12:49 ID:???

ただ今中国から情報が入りました
　１２月３０日から２７工場の解放型に火が入り運用につきました

948 ：名無し野電車区：03/01/02 12:58 ID:???

>>945
名無しの私じゃダメかしら？

949 ：６呎７吋：03/01/02 14:13 ID:vwix/aAt

父のお供をして、新潟方面に言ってきました｡帰り道、直江津から信越線特急グリーン車に乗りましたが、
妙高高原で10分間、列車交換のため停車｡田口越えの勾配の話をオヤジとしながら構内を見ると、
オレンジ色のコンソリデーションと艶やかなグリーンの4-4-0が煙をあげています｡
なにか蒸気機関車まつりを行っている様子｡オレンジ色に近づいてみると番号は19601・・はてさて｡
もう一台の4-4-0はウーテン火室でイギリスから運んできたようです｡早く近くに来ないかなと思っていたら
目が覚めました｡　　ことしの初夢でした｡

950 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 14:57 ID:???

蒸気機関車について熱く語ろう Part8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/

立てました。

951 ：はいいろマン ◆07218Y5qWE ：03/01/02 14:59 ID:uxgCQpJU

>>946
テンダー台車です｡部品が無くて新製しなくてはいけないと小一時間（以下略
役所人間は頭が固い奴ばかり｡

952 ：こぶた1号i-mode：03/01/02 15:18 ID:ZqrapQwh

>>917のフランス機弁装置についてコメントは済みませんが無かったことに･･･
231C･D、241A、242Aの記述読むとなんとも取り組み方が柔軟なんで、傾向が掴みにくいです。

953 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 15:22 ID:???

汽笛…

三室諧和笛、五室諧笛とありますが、これ、弁の構造の関係上、開き度が小さいと
それぞれの部屋への蒸気の当たりが不均一になります。するとそれぞれの音の強さが
全く違うため、全開時の音とは別な響きになる。それで鳴り始めの音が変なわけです。

954 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 15:24 ID:???

あと｢NATHAN｣って思いっきり鋳込まれてる笛の写真を見たことがあります。アメリカ製を
パクったよーな記憶もあるんでそのとーりなんでしょう。

955 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 15:37 ID:???

,資料見てみましたが、三室諧和笛は低音部から先に蒸気が当たるようになってます。これで
｢ホキュー!｣も完全に説明つきますね。

音から判断して、多分、五室諧笛も同じようなことになってると思われます。

956 ：こぶた1号i-mode：03/01/02 16:31 ID:foxMVnYb

そういえばC622@梅小路の笛のオトは「ぼぉ～ぅわぁhhhhh！」
みたいに後が増幅されるようなオトですね

957 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 17:25 ID:???

>>956
多分"引き手"のストロークが大きいのでどうしても弁がゆっくりと開くような形になりやすく、
それでああまで鳴りきるのに時間がかかるんじゃないかと思います。

>>953-955
×五室諧笛
○五室和諧笛
ですた。

958 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 17:26 ID:???

>>957
馬鹿だ…
×五室和諧笛
○五室諧和笛

959 ：名無し野電車区：03/01/02 17:40 ID:???

「五室諧和笛｣の読み方は「ごしつかいわてき｣
でいいの？

960 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 17:46 ID:???

>>959
本当のところは知りませんが他に読み方も無いと思われるのでそれでいいのではないかと。

961 ：オカマスキー：03/01/02 18:35 ID:36IExqMj

只今帰館しました。本年も宜しくです～　>> ALL

>>914
> ウィッテ式弁装置とソーンダイク式弁装置の違いについて教えてください。
存じません。蒸気機関車つーか蒸気機関用ではなひと思いますケド・・・

>>921
> Ｅタンクなんかは横動する動輪や
> フランジの無い動輪を備えていたらしいです。
仰せの通りです
4100, 4110は第1・第5動輪が左右各1-1/8in(28.6mm)横動の下留守弗布式遊動輪機構で
第3動輪は当初フランジレスであったが脱線し易く後年フランジ付きに変更されました
E10は第1動輪が左右各5mm横動、第2動軸フランジ削去6mm、第3・第4動輪フランジレス
D50は第4動輪が左右各13mm横動、D51, D52は同6mm
C形機も大抵は第2動軸フランジ削去6mmです

>>948
遠慮せずにどうぞ

>>952
日本人には腐乱す釜が一番理解しにくひでせう

962 ：amateur driver：03/01/02 19:18 ID:5i+B5Erw

>>951
安上がりにするには、声帯穂損機のと交換させてもらう
しかないです。

963 ：amateur driver：03/01/02 19:19 ID:5i+B5Erw

914は津ってるような気もしてきますた・・・・

964 ：名無し野電車区：03/01/02 19:32 ID:???

日本制式機はワルシャート弁装置でいいのでつか？

965 ：amateur driver：03/01/02 19:43 ID:5i+B5Erw

>>964
そうでつ。

966 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 19:44 ID:???

こっちはsage進行っつーことで…

弁、崩壊しかかった昭和10年初版の本を読んでもズルツァー、コルマン、マーシャル、レンツ、
プレルシュワペ、スティブンソン、グーチ、アラン、ハックスウォース、ジョイ、ワルシャート、カプロチ、
デルフェル、ホホワルド…といった単語しか出てきません。話としては完全にスレ違いになる
予感です。

967 ：名無し野電車区：03/01/02 19:48 ID:???

ほう…｡ズルザー(ズルツァー)って弁装置もあったんですね｡
漏れはＤＦ５０やＤＤ５０のエンジンでしか知りません｡

968 ：Ｃ５９１６４(梅)：03/01/02 19:54 ID:???

今年は蒸気機関車の構造を勉強したいと存じます｡
まずは過去スレから｡

969 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 20:03 ID:???

>>967
あのズルツァーと関係あるかもしれません。というか同じ会社なのかも…

>>968
『蒸気機関車メカニズム図鑑』〔グランプリ出版〕
ISBN4-87687-193-0　\3000E
これを借りるか購入してからでないとスレから理解するのは厳しいと思います…
私のところにしても物理を勉強した前提で記述してあるので…

970 ：名無し野電車区：03/01/02 20:13 ID:???

>>969
(´-`).｡ｏO(間口を狭めてどうする。住人を増やす気はないのかよ。

971 ：名無し野電車区：03/01/02 20:17 ID:qvmlXdW+

ハイレベルなスレがあってもええやん。
繰り返された質問にはいい加減ウンザリという事もありうる。

しかしまあ、不特定多数の乱入がイヤなら２ｃｈの外に
何か場所でも造れよ、とは思うが。
参考書を読んでおけ、など２ｃｈにあるまじき言動かも？
（ある程度知識が無ければ話にならん場所など２ｃｈの
至る場所にあるわけで、ここがそうではいけないという
理由もないのだが）

972 ：オカマスキー：03/01/02 22:40 ID:xYVhkb0H

>>968
応援しますので頑張ってくらさひ

973 ：名無し野電車区：03/01/02 22:44 ID:LX/Uu2gB

>>968
別にコテハン名に難癖つける訳じゃないけど、Ｃ５９の１６４号機って糸崎に長いこといなかったけ？

974 ：名無し野電車区：03/01/02 22:47 ID:???

>>971
表現の問題かと。
こういう本が参考になりますから頑張ってください、で済む話を、
わざわざ上段に構えた書き方するからカチンと来る人もいる訳で。

つーか一般人は物理を勉強してないことが前提ですか（ｗ

975 ：Ｃ５９１６４（梅）：03/01/02 22:53 ID:???

>>973
シゴクの１６４号機は新製配置が梅小路機関区ですよ。

976 ：971：03/01/02 23:00 ID:qvmlXdW+

でもまあ、ヌルい蒸気機関車スレがあっても保守する人が
定着せんのと違いますか？

わしら素人は用があれば遠慮なく靴を脱いで仁義を切って
上がり込めばよろしい。
別に上段に構える所まで真似せんでもええと思う（ｗ

977 ：名無し野電車区：03/01/02 23:12 ID:???

新スレが立ってるんでsage進行にしましょ。

>>954
>つーか一般人は物理を勉強してないことが前提ですか（ｗ

（ｗ付きにマジレスはみっともないが、一般人の圧倒的多数が高校卒業と
同時に理科の教科書を捨てていると思う。その理屈でいけば、
「一般人は中学高校で６年間英語を勉強してきたのだから、このスレは英語でやりましょう」
も成り立ってしまいませんか？

978 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/02 23:44 ID:???

>>977
なるほど。言葉遣いがなってなかったですね…

>>all
すみませんでしたm(＿＿)m

979 ：名無し野電車区：03/01/02 23:49 ID:???

まあ、もう少しだからまったりいこうじゃありませんか。

980 ：名無し野電車区：03/01/03 00:14 ID:???

埋め立て
残り２０

981 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:19 ID:???

埋め立てもいいですが、どうせなら蒸気ネタで埋めてほしいもんです。

982 ：名無し野電車区：03/01/03 00:20 ID:???

梅

983 ：名無し野電車区：03/01/03 00:40 ID:kqg+qULC

栄光の所属区。理由も。
〔糸〕Ｃ５９最後の砦。

984 ：ﾎｶｰｲﾄﾞｳ：03/01/03 00:42 ID:kqg+qULC

Ｃ６２　３２〔築〕小樽築港機関区
急行「ニセコ」（「ていね」）　あえて不遇の名車３２号機。

985 ：名無し野電車区：03/01/03 00:44 ID:???

Ｃ５７　５〔梅〕梅小路機関区
山陰本線京都口のスター

986 ：名無し野電車区：03/01/03 00:45 ID:???

Ｃ６２　１７〔糸〕糸崎機関区
時速１２９㎞／ｈのレコードホルダー

987 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:45 ID:???

平均有効圧力の算出で、給気のほうはなんとか目処はついてきましたが、背圧が
また厄介な予感…現状からまた一歩進めないとならんようです。

ま、それはおいといて、気筒の設計では、気筒の直径は動輪周引張力と粘着牽引力の
比率と缶圧から決定されるのが通例です。で、気筒効率はカットオフが小さいほうが大と
なります。缶の発生蒸気量と使用速度域を同一とすれば、回転数が低いor気筒直径が
小さい…ではカットオフが大となりがちで、それと対称に回転数が高いor気等直径が大きい…では
カットオフは小となる傾向を示し、気筒効率は大となります。これでロングラップ・ロングトラベル弁を
つけていれば回転数が高くなることによる不利は小さくなりますから、粘着牽引力と動輪周
引張力の比率と缶圧から決定された気筒直径のままで気筒効率を高めたければ、動輪を
小さく、常用回転数を向上させ、ロングラップ・ロングトラベル弁とするのが正解だとなります。

988 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:46 ID:???

この点、国鉄蒸気では低回転数、ショートラップ・ショートトラベル弁…という方法のままでしたので
必然的に気筒効率は低くなります。かつてC62重連のニセコで加減弁全開、締切40%(不安)
ということやって運転してて、｢信じられない運転｣とされてましたが、気筒直径を小さくして、
しかもショートラップ・ショートトラベル弁だったのですから、缶で発生した蒸気を全部気筒に
突っ込むにはそこまでしなければならないくらい蒸気を突っ込みにくかった…と考えれば
当然の運転だったかと。

989 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:49 ID:???

>>984
#C6232
これは研修陣が廃車に泣いたっていうくらい手のかからない、小樽築港の最好調機でした。
で、ツバメの天使は最不調機で、乗務員からも嫌われてました。ま、それが理由で
重連の先頭に立ち続けることが出来たってんだから世の中皮肉です。

いまは梅小路でやつれてますが、最不調機のことですから、ある意味当然かもしれません。

990 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:51 ID:???

ちなみに二番目に好調だったのが3号機です。

まー好調だった連中が軒並み不遇で、不調だったのにゆるゆる余生を送ってる機も
あるのかと思うと、まー…

991 ：梅小路ボランティア少年：03/01/03 00:55 ID:???

>>989
小学館のＤＶＤ「Ｃ６２」で３２号機の解体シーンは涙を誘う。

２号機は窶れてなんかいませんよ。ただ本線復帰にはボイラーを事実上新製しないといけないそうです。

992 ：名無し野電車区：03/01/03 00:56 ID:pcELsT0D

３２号機のテンダーは廃車後、何号機に譲ったんだっけ？

993 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:58 ID:???

>>991
見ましたよ、何度も…精神的にきつかったなァ…

>２号機は窶れてなんかいませんよ。ただ本線復帰にはボイラーを事実上新製しないといけないそうです。
ボイラー新製せんとならんていう時点で結構やつれてるのではないかと…
でも見てるとほんと草臥れた感じが。なんかイキイキしてない気がするんですよ。
その点、C57180は、なんかもうパリッとしてました。気分的な問題なのか復帰から時間が
経ってないからなのか…。

994 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:59 ID:???

>>992
16号機でしたかね…

995 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 00:59 ID:???

>>994
たしか本州から渡って来た機ですから、15か16のどっちかです。

996 ：名無し野電車区：03/01/03 01:01 ID:pcELsT0D

>>995
１６号機でした。

997 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 01:01 ID:???

http://www.interq.or.jp/japan/tok-p/saikyou-c62.htm
の5両で全部だったんだろうか？16号機は保存されてるような気がしてたんですが…

しかし川崎製は好調機が圧倒的に多かったのに一両しか残ってない…

998 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 01:03 ID:???

>>996
ありがとうございます、そうでしたか。

ああ、やっぱ16号機も何も残ってない…

999 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 01:03 ID:???

スリーナインは48が49になってたり。

1000 ：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/03 01:03 ID:???

ラスト。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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