蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part6
1 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：
保存機、現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車の全てについて
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
Part5 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
蒸気機関車について熱く語ろう
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
その他>>2-3
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
Part5 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
蒸気機関車について熱く語ろう
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
その他>>2-3
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2 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/25 04:04:51 ID:6kNE7OZv
日本の古書店 *書籍はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
蒸気機関車 ※技術話とhtml待ちの過去スレはここに。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
蒸気機関車 ※技術話とhtml待ちの過去スレはここに。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/
3 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/25 04:05:12 ID:6kNE7OZv
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
3-cylinder
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
3-cylinder
4 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/25 04:09:09 ID:6kNE7OZv
復活蒸気機関車の情報交換しよう Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1094947980/
会津若松駅をライブカメラでウォッチ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101898301/
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103545159/
【重連】中国の蒸気機関車を語ろう【前進】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100242940/
蒸気機関車最後の３年を語るスレ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099518932/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1094947980/
会津若松駅をライブカメラでウォッチ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1101898301/
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103545159/
【重連】中国の蒸気機関車を語ろう【前進】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100242940/
蒸気機関車最後の３年を語るスレ Part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099518932/
馬力さん毎度乙です
蒸気機関車か・・・・
餓鬼の頃岩見沢１区と滝川区に逝って撮った記憶があるな。
砂川～岩見沢間は夕方１本だけ滝川のＤ５１牽引の室蘭行き（？）セキ列車が
設定されていて、（漏れが見た時は６８４号機だった）
帰りは夜間～深夜帯の単機回送だった。
餓鬼の頃岩見沢１区と滝川区に逝って撮った記憶があるな。
砂川～岩見沢間は夕方１本だけ滝川のＤ５１牽引の室蘭行き（？）セキ列車が
設定されていて、（漏れが見た時は６８４号機だった）
帰りは夜間～深夜帯の単機回送だった。
7 ：名無しでGO!：04/12/25 11:30:42 ID:FjLzxvph
初めましてです。
あの～質問が・・・
確か、イタリアの蒸機だと思いますが、
外観上、いわゆる煙突が無いやつ・・・
ご存知でしたら、教えていただけませんか？
確か、何かの映画で見たような・・・
あの～質問が・・・
確か、イタリアの蒸機だと思いますが、
外観上、いわゆる煙突が無いやつ・・・
ご存知でしたら、教えていただけませんか？
確か、何かの映画で見たような・・・
＞7
過去スレにて紹介されましたＨＰのお裾分けドゾー
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/francocrosti/francocrosti.htm
見つかるといいですね。
もし違うのであれば諸先生方フォローよろすくでつ。
過去スレにて紹介されましたＨＰのお裾分けドゾー
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/francocrosti/francocrosti.htm
見つかるといいですね。
もし違うのであれば諸先生方フォローよろすくでつ。
9 ：名無しでGO!：04/12/25 13:31:46 ID:FjLzxvph
>>7
伊国鉄(FS)の743形でイイんぢゃなひでせうか
排煙余熱で給水を温めるフランコクロスチ式給水加熱器付きで
煙突は後ろのほうにちゃんと付いてマス
「何かの映画」は多分「脱走特急」でせう
フランク支ナ虎たちが乗る列車を追っかけてきた釜がコレ
伊国鉄(FS)の743形でイイんぢゃなひでせうか
排煙余熱で給水を温めるフランコクロスチ式給水加熱器付きで
煙突は後ろのほうにちゃんと付いてマス
「何かの映画」は多分「脱走特急」でせう
フランク支ナ虎たちが乗る列車を追っかけてきた釜がコレ
12 ：鈴木光太郎：04/12/26 00:51:22 ID:ts/FCZui
http://www.i-ra.org/foto/vapore.html
↑にもイタリア機の何台かの写真があります。
↑にもイタリア機の何台かの写真があります。
13 ：名無しでGO!：04/12/26 09:43:53 ID:C1irKYn1
14 ：名無しでGO!：04/12/26 10:16:16 ID:iHbSs5cz
15 ：名無しでGO!：04/12/26 10:51:55 ID:WtAbginw
「ハウルの―」観たけど冒頭のスチ－ムトラムおぼしろかった。
裸酢血塵が協力団体になってたけども、もかしてあのボイラ－を参考にしたんかな？
裸酢血塵が協力団体になってたけども、もかしてあのボイラ－を参考にしたんかな？
16 ：amateur driver：04/12/26 11:52:37 ID:J9pzVPFo
17 ：鈴木光太郎：04/12/26 12:17:18 ID:PaTvQKLR
何の脈絡もなく、
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/hotmetal/ecuador/gq8.html
オイル焚きの酸素不足を補う為、焚口を開けているように説明されてますが、
こんな走り方があるんですねー。
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/hotmetal/ecuador/gq8.html
オイル焚きの酸素不足を補う為、焚口を開けているように説明されてますが、
こんな走り方があるんですねー。
>15
｢音｣のサンプリング元にもなってるらしい
｢音｣のサンプリング元にもなってるらしい
19 ：名無しでGO!：04/12/27 02:37:27 ID:XBYKiwD/
前スレの終わりの方の、速度計測の件について。
＞運転室の速度計は誤差が大きくあてになりません。（尼さん）
＞「機関車の速度計」だったらプププですよね （お釜さん）
蒸気機関車の速度計って、そんなに誤差の激しいものだったのでしょうか？
具体的にどれくらいの誤差なのか分かりますか？ってかそんなに誤差が著しいもの
だったら、速度計そのものを設置している意味が無いと思いますが・・。
電車の速度計（運転室ちょいと覗けば簡単に見られる）や、或いは我々が日頃よく
目にしている自動車のスピードメーター等と比べて、精度的にかなり劣るものだった
んですか？
＞運転室の速度計は誤差が大きくあてになりません。（尼さん）
＞「機関車の速度計」だったらプププですよね （お釜さん）
蒸気機関車の速度計って、そんなに誤差の激しいものだったのでしょうか？
具体的にどれくらいの誤差なのか分かりますか？ってかそんなに誤差が著しいもの
だったら、速度計そのものを設置している意味が無いと思いますが・・。
電車の速度計（運転室ちょいと覗けば簡単に見られる）や、或いは我々が日頃よく
目にしている自動車のスピードメーター等と比べて、精度的にかなり劣るものだった
んですか？
20 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：04/12/27 02:50:29 ID:qfUPCMyF
21 ：名無しでGO!：04/12/27 17:09:08 ID:P+AJUR0K
22 ：amateur driver：04/12/27 20:17:12 ID:pRCFQ7eR
>>20
10%ぐらいずれることもあると聞いたことがあります
10%ぐらいずれることもあると聞いたことがあります
23 ：amateur driver：04/12/27 20:18:38 ID:pRCFQ7eR
すいません、>>19でした
前スレ965
♯３気筒機関車の中央気筒が片寄せられた釜
明日ターホビーのフライングスコッツマンw
中央気筒の弁室を入れるため
主動輪軸中央クランク位置も片寄せられてる
♯３気筒機関車の中央気筒が片寄せられた釜
明日ターホビーのフライングスコッツマンw
中央気筒の弁室を入れるため
主動輪軸中央クランク位置も片寄せられてる
25 ：鈴木光太郎：04/12/28 04:11:24 ID:Y+cEMPnO
>>24
うーむ。模型ですか。とりあえずありがとうございます。
うーむ。模型ですか。とりあえずありがとうございます。
26 ：６：04/12/29 00:12:01 ID:9A4/jVzA
馬力さん
遅ればせながら、スレ建てお疲れさまです。
遅ればせながら、スレ建てお疲れさまです。
27 ：名無しでGO!：04/12/29 00:46:47 ID:X0/wtrBL
＞１９
どうも蒸気機関車の速度計は、飽くまで目安だったみたいですよ。
蒸気全盛時代の機関士さんは、レギュレーターとリバーの具合で、
それと蒸気の上がり具合、などでその時の時速をかなり的確に計っていた
らしいです。
確かに戦前のお召しの機関車には、速度計なんかなかったし・・・。
熟練機関士恐るべし・・・・・。
どうも蒸気機関車の速度計は、飽くまで目安だったみたいですよ。
蒸気全盛時代の機関士さんは、レギュレーターとリバーの具合で、
それと蒸気の上がり具合、などでその時の時速をかなり的確に計っていた
らしいです。
確かに戦前のお召しの機関車には、速度計なんかなかったし・・・。
熟練機関士恐るべし・・・・・。
うぉっ！マジっすか！？
なるほどぉ。
なんかＣ５７やＣ６２が一部動力逆転機をネジ式に変えたわけがなんとなく解る気がするゎ。
なるほどぉ。
なんかＣ５７やＣ６２が一部動力逆転機をネジ式に変えたわけがなんとなく解る気がするゎ。
誤差が10％だとしたら、かなりデカイ誤差ですね。
>>22, >>29
タイヤ摩耗限度が片側45mm(1-3/4in)とすると860mm径の従輪で最大10.5%小さくなり
同一速度で最大10.5%速くカウントするワケ
コレ以外に輪重による車輪の半径縮小と速度計自体の誤差が加わり升
>>27
S16年の映画「指導物語」で丸山定男扮する指導機関士が速度計にハンカチをかぶせ
藤田進扮する見習鉄道兵に速度を当てさせる場面が有りますた
>>28
国鉄釜の動力逆転機は8200(C52)に付いて来たアルコ式で、制御弁が回転式のため
ラゴネット式（ボールドウィン9800など）やハッドフィールド式（英国製ガラットなど）に比べて
精度が低かったものと思われ
タイヤ摩耗限度が片側45mm(1-3/4in)とすると860mm径の従輪で最大10.5%小さくなり
同一速度で最大10.5%速くカウントするワケ
コレ以外に輪重による車輪の半径縮小と速度計自体の誤差が加わり升
>>27
S16年の映画「指導物語」で丸山定男扮する指導機関士が速度計にハンカチをかぶせ
藤田進扮する見習鉄道兵に速度を当てさせる場面が有りますた
>>28
国鉄釜の動力逆転機は8200(C52)に付いて来たアルコ式で、制御弁が回転式のため
ラゴネット式（ボールドウィン9800など）やハッドフィールド式（英国製ガラットなど）に比べて
精度が低かったものと思われ
>>27
わかる気はします。
仕事柄、50ccからリッターバイクまでいろんな排気量のバイクに
乗ることがあるんですが、
時速100km以下なら排気量がどれだけ違っても、
体感から推測する速度とメーターの誤差が１割あることはないです。
みなさんも、自分のクルマ運転してるとき、アクセルの踏み加減や
エンジン音、選択しているギヤなどで、だいたい何kmかわかりますよね。
わかる気はします。
仕事柄、50ccからリッターバイクまでいろんな排気量のバイクに
乗ることがあるんですが、
時速100km以下なら排気量がどれだけ違っても、
体感から推測する速度とメーターの誤差が１割あることはないです。
みなさんも、自分のクルマ運転してるとき、アクセルの踏み加減や
エンジン音、選択しているギヤなどで、だいたい何kmかわかりますよね。
つーか37kgと50kgのレールは長さが25mなので
10秒間にジョイント音が10回なら90km/h、9回なら81km/h・・・・
10秒間にジョイント音が10回なら90km/h、9回なら81km/h・・・・
33 ：amateur driver：04/12/29 23:29:15 ID:MHMFYAwv
動力逆転機ですが、あれは細かな調整はかなり困難です。
通常10%刻みくらいでノッチアップすることが多いと思いますが、
それも難しいくらいです。
反面、入換では劇的に楽です。
通常10%刻みくらいでノッチアップすることが多いと思いますが、
それも難しいくらいです。
反面、入換では劇的に楽です。
34 ：amateur driver：04/12/29 23:31:35 ID:MHMFYAwv
運転席で感じる速度は、実際より20～30km/hくらい
低く感じます。高さが影響しているのだと思います。
小型の機関車で限界に近い速度を出すと、
激しくゆれて別な意味で早く感じたりもします。
低く感じます。高さが影響しているのだと思います。
小型の機関車で限界に近い速度を出すと、
激しくゆれて別な意味で早く感じたりもします。
>>35
動力逆転機のハナシですよね
著者が工場長だったか忘れますたが、動力式の精度が5%前後だったのを
各部の仕上げを丁寧にやって2%に追い込んだので、その後は改善要望は出なくなったトカの
記事を読んだコトが有ります
根源に遡らず手先仕事で追い込むトコロが何とも日本的デス
動力逆転機のハナシですよね
著者が工場長だったか忘れますたが、動力式の精度が5%前後だったのを
各部の仕上げを丁寧にやって2%に追い込んだので、その後は改善要望は出なくなったトカの
記事を読んだコトが有ります
根源に遡らず手先仕事で追い込むトコロが何とも日本的デス
37 ：名無しでGO!：04/12/30 21:44:54 ID:OzZEm8im
昭和38年の映画『ある機関助士』に登場するC62は上りも下りもネジ式
逆転機だったなぁ。
確かC6238とC6222でしたか・・・。
逆転機だったなぁ。
確かC6238とC6222でしたか・・・。
38 ：名無しでGO!：04/12/30 21:55:29 ID:OzZEm8im
蒸気牽引時代の「はつかり」ですが、かなり当時の写真を見比べてみたんですけど、
動力逆転機のカマが牽引している写真が一枚も見つかりませんでした。
こういうところから見ても、やはりその性能を酷使される特急牽引となると、
使い勝手の良さで手動式が好まれたんですかね。
ちなみにC6223が一番具合の良いカマで、C6210がワーストだったみたいです。
動力逆転機のカマが牽引している写真が一枚も見つかりませんでした。
こういうところから見ても、やはりその性能を酷使される特急牽引となると、
使い勝手の良さで手動式が好まれたんですかね。
ちなみにC6223が一番具合の良いカマで、C6210がワーストだったみたいです。
39 ：amateur driver：04/12/31 11:11:49 ID:q2wr9z7e
本線の旅客牽引で、なおかつ日本の運転状況の悪さを考えると、
逆転機は手動のほうが良いのは当然でしょうね。
逆転機は手動のほうが良いのは当然でしょうね。
お邪魔します。先輩諸氏、教えてください。
ＡＴＳ装備機についているＤ吐出弁ですが、
配管系路上、制動管に直列に入れる、というところまではいいのですが、
小径のエア配管らしいものが1本、締め切りコックを経て接続されています。
この配管はいったい何のためのものなのでしょうか？
また、このＤ弁、電磁弁だと理解しているのですが、それでいいのでしょうか？
Ｄ弁で非常制動がかかるのは自動ブレーキ系で、単弁のほうは、どのような制御になるのでしょうか？
あれこれと教えてクンで申し訳ありません。
ＡＴＳ装備機についているＤ吐出弁ですが、
配管系路上、制動管に直列に入れる、というところまではいいのですが、
小径のエア配管らしいものが1本、締め切りコックを経て接続されています。
この配管はいったい何のためのものなのでしょうか？
また、このＤ弁、電磁弁だと理解しているのですが、それでいいのでしょうか？
Ｄ弁で非常制動がかかるのは自動ブレーキ系で、単弁のほうは、どのような制御になるのでしょうか？
あれこれと教えてクンで申し訳ありません。
>>30
「指導物語」
２月にスカパーorＣＡＴＶ「日本映画専門チャンネル」で放送。
http://www.nihon-eiga.com/#top
http://www.nihon-eiga.com/prog/105297_000.html
「指導物語」
２月にスカパーorＣＡＴＶ「日本映画専門チャンネル」で放送。
http://www.nihon-eiga.com/#top
http://www.nihon-eiga.com/prog/105297_000.html
謹賀新年
(実は故障修理後試運転)
(実は故障修理後試運転)
43 ：名無しでGO!：05/01/03 23:17:53 ID:FzNo0k26
少しご指導願いたいと思います｡
住山式給水暖め器っていつ頃まで使われたのでしょうか?
住山式給水暖め器っていつ頃まで使われたのでしょうか?
44 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/04 00:56:12 ID:CQ1E7ORO
>>43
C51の燕専用機で相当後まで残ったのがあるそうですから昭和14年ごろとかですかねぇ
>>40
グランプリ出版の「蒸気機関車メカニズム図鑑」を参照すると図付で載ってますので、
そちらを参照したほうが分かりやすいと思います。
C51の燕専用機で相当後まで残ったのがあるそうですから昭和14年ごろとかですかねぇ
>>40
グランプリ出版の「蒸気機関車メカニズム図鑑」を参照すると図付で載ってますので、
そちらを参照したほうが分かりやすいと思います。
>>43
住山式はテンダーに加熱水槽が有る関係で9600などは長軸テンダーを付けてま舌
コレが広軌改造対象に選定された一因デス
んであらかたS14頃までに出征したが、ごく一部に兵役免除組が居り
世の中が落ち着くS25頃まで使われたものと推定
>>44
C51208についての記述は給水ポンプのキャブ下吊り下げについてデス
誤解与えるような書き方でスマソ
住山式はテンダーに加熱水槽が有る関係で9600などは長軸テンダーを付けてま舌
コレが広軌改造対象に選定された一因デス
んであらかたS14頃までに出征したが、ごく一部に兵役免除組が居り
世の中が落ち着くS25頃まで使われたものと推定
>>44
C51208についての記述は給水ポンプのキャブ下吊り下げについてデス
誤解与えるような書き方でスマソ
>グランプリ出版の「蒸気機関車メカニズム図鑑」を参照すると図付で載ってますので、
そちらを参照したほうが分かりやすいと思います。
レスありがとうございます。
残念ながらご指摘の書物にはＡＴＳ関係の付加装備についての解説が無いので困っています。
解かったからどうなるものでもないのですが、どうも気になって仕方ありません。
いろいろと調べてはいるのですが、Ｄ弁の仕掛けまでたどり着くことができないでいます。
ヒントとか、参考文献とか、何かしらの手がかりでも、ご存知の方いましたらお願いします。
そちらを参照したほうが分かりやすいと思います。
レスありがとうございます。
残念ながらご指摘の書物にはＡＴＳ関係の付加装備についての解説が無いので困っています。
解かったからどうなるものでもないのですが、どうも気になって仕方ありません。
いろいろと調べてはいるのですが、Ｄ弁の仕掛けまでたどり着くことができないでいます。
ヒントとか、参考文献とか、何かしらの手がかりでも、ご存知の方いましたらお願いします。
47 ：名無しでGO!：05/01/04 23:47:07 ID:ZQ5H5zsz
＞４０
新橋の『交趣会』に「交通書房」というお店があるんですが、
そこにはかなり専門的な蒸気機関車に関する古書がありますよ。
もしかしたら、そこに何かお役にたてるものがあるかも・・・。
新橋の『交趣会』に「交通書房」というお店があるんですが、
そこにはかなり専門的な蒸気機関車に関する古書がありますよ。
もしかしたら、そこに何かお役にたてるものがあるかも・・・。
工場長さんにもいろいろいらして自動可変リード弁を生み出した方もいらっしゃるわけでして。
>>48
書名を教えていただけますか？
書名を教えていただけますか？
>>51
100 Years of Steam Locomotives, W.A.Lucas, Simmons-Boardman, 1957
British Locomotive Names of the Twentieth Century, H.C.Casserley, Ian Allan, 1963
Loco Profile 18 German Austerity 2-10-0, B.Reed, Profile Publishing, 1971
100 Years of Steam Locomotives, W.A.Lucas, Simmons-Boardman, 1957
British Locomotive Names of the Twentieth Century, H.C.Casserley, Ian Allan, 1963
Loco Profile 18 German Austerity 2-10-0, B.Reed, Profile Publishing, 1971
>>53
小生が氏んだときも秦川堂に洋書の掘り出し物が沢山出ると思いますw
小生が氏んだときも秦川堂に洋書の掘り出し物が沢山出ると思いますw
>46
濃すぎでつ。機関士にきかなきゃわからんでつわいW
手掛かりでしたらたとえばDD５１のブレーキ構造についての本職向け教科書
(交友社発行・たしか北海道鉄道学園編)などいかがでしょう？
DD51などはディーゼルとはいえ蒸気機関車のET6形ブレーキ装置の系統に
ありますので・・・
濃すぎでつ。機関士にきかなきゃわからんでつわいW
手掛かりでしたらたとえばDD５１のブレーキ構造についての本職向け教科書
(交友社発行・たしか北海道鉄道学園編)などいかがでしょう？
DD51などはディーゼルとはいえ蒸気機関車のET6形ブレーキ装置の系統に
ありますので・・・
>40
まったくの推測ですがその「小径のエア配管らしいもの」、電線かも。
まったくの推測ですがその「小径のエア配管らしいもの」、電線かも。
57 ：40：05/01/13 19:35:03 ID:X82Vhq0o
58 ：56：05/01/14 17:47:58 ID:im9gV0dG
＞５７
手持ちのDD５１ブレーキツナギ図みなおしますた
（略）BP―D吐出シ弁―締切コック―電磁給排弁
失礼。ご指摘通りエア配管みたいです。
小径ということなのでD吐出シ弁の中のピストンを動かす圧縮空気用かなあ。
締切コックは無動力回送の時に、ATS受電の際非常ブレーキかからないようにする
為のものなのでしょうか。無動力回送時は運転上は貨車と同じだから。
蒸気機関車の空気ブレーキは、他の機関車の電気指令化前のそれより
扱いやすかったそうです。
手持ちのDD５１ブレーキツナギ図みなおしますた
（略）BP―D吐出シ弁―締切コック―電磁給排弁
失礼。ご指摘通りエア配管みたいです。
小径ということなのでD吐出シ弁の中のピストンを動かす圧縮空気用かなあ。
締切コックは無動力回送の時に、ATS受電の際非常ブレーキかからないようにする
為のものなのでしょうか。無動力回送時は運転上は貨車と同じだから。
蒸気機関車の空気ブレーキは、他の機関車の電気指令化前のそれより
扱いやすかったそうです。
すまそ訂正を・・・
BP
↑
（略）D吐出シ弁―締切コック―電磁給排弁
↓
BP
D弁の周りずれまくりかも（ブクゴボッ。要はブレーキパイプとD弁が
直列ということが書きたいんです
BP
↑
（略）D吐出シ弁―締切コック―電磁給排弁
↓
BP
D弁の周りずれまくりかも（ブクゴボッ。要はブレーキパイプとD弁が
直列ということが書きたいんです
60 ：40：05/01/14 18:27:40 ID:ghPx/94t
>>59
少し光明が見えた気がしてきました。ありがとうございます。
Ｄ弁が制動管に直列、それで、空気配管が締め切りコックを経て電磁給排弁に接続、ということですね。
と、いうことは、
Ｄ弁を作動させる動力源？は圧縮空気であり、
その圧縮空気を制御しているのが電磁給排弁、
ということでいいのでしょうか？
今までＤ弁は電磁弁だと思っていたので、このエア配管が謎でした。
ＡＴＳ作動→電線→電磁給排弁励磁→エア管→Ｄ弁作動
→(制動管圧力開放、元ダメ管より制動管への圧力供給遮断）
→非常制動
という流れになるのですね。
これでかなりすっきりしました。
ありがとうございました。
少し光明が見えた気がしてきました。ありがとうございます。
Ｄ弁が制動管に直列、それで、空気配管が締め切りコックを経て電磁給排弁に接続、ということですね。
と、いうことは、
Ｄ弁を作動させる動力源？は圧縮空気であり、
その圧縮空気を制御しているのが電磁給排弁、
ということでいいのでしょうか？
今までＤ弁は電磁弁だと思っていたので、このエア配管が謎でした。
ＡＴＳ作動→電線→電磁給排弁励磁→エア管→Ｄ弁作動
→(制動管圧力開放、元ダメ管より制動管への圧力供給遮断）
→非常制動
という流れになるのですね。
これでかなりすっきりしました。
ありがとうございました。
61 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/15 20:11:58 ID:6WdgERjN
＞40氏
うーん、改めてブレーキ関係を見るに自分はすっかりそこらは「ET6型か、なるほど」で話終わってました。
手元にある資料を片っ端から見てみるもちょっと見当たらず。的外れなレスでお役に立てず、すみません。
うーん、改めてブレーキ関係を見るに自分はすっかりそこらは「ET6型か、なるほど」で話終わってました。
手元にある資料を片っ端から見てみるもちょっと見当たらず。的外れなレスでお役に立てず、すみません。
62 ：名無しでGO!：05/01/16 13:30:14 ID:AvdwPpTb
ブローオフです
63 ：名無しでGO!：05/01/16 13:47:14 ID:AsTPtQu7
64 ：名無しでGO!：05/01/18 02:46:42 ID:fzv0QIxW0
蒸気機関車は、最も両数多い時で6000両近くあったわけですが、電気機関車やディーゼル
機関車はそれぞれを合わせてもそこまでの両数には至らなかったわけですが、これは電機
やディーゼルはその分長距離を走行出来るから、蒸機ほどの両数は必要としなかったと
いう事ですよね？とすると、D51が1115両製造されたことなどは、大して誉められた事じゃ
ないような気がしてきますね・・。何しろ消防の頃よく読んでた『機関車大百科』なる
鉄道本に、「日本の機関車で1000両以上造られたものは他には無く、それだけでもD51が
優秀な機関車であったことが分かる」みたいな記述がされていたもんで・・。
で、実際に蒸気機関車は、電機やディーゼル機関車ほどには長距離は走行できないものなん
でしょうか？
機関車はそれぞれを合わせてもそこまでの両数には至らなかったわけですが、これは電機
やディーゼルはその分長距離を走行出来るから、蒸機ほどの両数は必要としなかったと
いう事ですよね？とすると、D51が1115両製造されたことなどは、大して誉められた事じゃ
ないような気がしてきますね・・。何しろ消防の頃よく読んでた『機関車大百科』なる
鉄道本に、「日本の機関車で1000両以上造られたものは他には無く、それだけでもD51が
優秀な機関車であったことが分かる」みたいな記述がされていたもんで・・。
で、実際に蒸気機関車は、電機やディーゼル機関車ほどには長距離は走行できないものなん
でしょうか？
>>64
米国あたりなら途中で給水、給炭、乗務員交替して1,000km以上付け替え無しで
走ってましたケド
長距離無停車は英国ロンドン～エジンバラ間632kmあたりが最長でしょう
（走行中に給水、乗務員交替）
D51は製造期間が日中戦争から太平洋戦争の期間なのを考慮しなくては・・・
（その著者は日本に限っても両数しか優劣の判断基準が無いのかしら？）
米国あたりなら途中で給水、給炭、乗務員交替して1,000km以上付け替え無しで
走ってましたケド
長距離無停車は英国ロンドン～エジンバラ間632kmあたりが最長でしょう
（走行中に給水、乗務員交替）
D51は製造期間が日中戦争から太平洋戦争の期間なのを考慮しなくては・・・
（その著者は日本に限っても両数しか優劣の判断基準が無いのかしら？）
67 ：名無しでGO!：05/01/18 18:15:22 ID:rj0aEtY30
68 ：名無しでGO!：05/01/18 18:50:27 ID:Mizxm7vAO
>>65 >>66 >>68
我が国でも戦前のC51などは、かなりの長距離を走破してましたよね？
水槽車はC51燕で使われただけで、それ以降はやめてしまったようですけど
何故でしょうか？何か不便な問題でもあったのか？それとも根本的に必要
無くなったからなのか・・？
我が国でも戦前のC51などは、かなりの長距離を走破してましたよね？
水槽車はC51燕で使われただけで、それ以降はやめてしまったようですけど
何故でしょうか？何か不便な問題でもあったのか？それとも根本的に必要
無くなったからなのか・・？
70 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/19 00:09:42 ID:abW89gFs0
>>67
動力分散化にプラスして電機もディーゼルも航続距離が長いですから所要両数はさらに圧迫を・・・
>>68
走行中給水は意味不明な理由で試験すらされてません。水槽車をぶらさげての無停車運転も
死重が増すことで相殺されてしまい、結局途中で停車して給水した時と所要時間が変わりませんでした。
そういや日本のロングラン運用といえば戦前に小樽築港のが700kmくらいやってたと記憶してます。
C51だったかC57だったか、以前スレに書いたはずなんですけど・・・忘れてしまいました。
動力分散化にプラスして電機もディーゼルも航続距離が長いですから所要両数はさらに圧迫を・・・
>>68
走行中給水は意味不明な理由で試験すらされてません。水槽車をぶらさげての無停車運転も
死重が増すことで相殺されてしまい、結局途中で停車して給水した時と所要時間が変わりませんでした。
そういや日本のロングラン運用といえば戦前に小樽築港のが700kmくらいやってたと記憶してます。
C51だったかC57だったか、以前スレに書いたはずなんですけど・・・忘れてしまいました。
>>70
ああ、どうも。水槽車が使われなくなった理由、わかりますた。
ああ、どうも。水槽車が使われなくなった理由、わかりますた。
72 ：名無しでGO!：05/01/19 01:20:47 ID:jOrnEuAX0
>>65に勝手に補足
給水すれば済むが、それでは時間がかかるので機関車ごとつけかえ
また、管理局、機関区などの縄張り意識が強かったためもあろう
その名残で、国鉄時代には、電機でも同じ形式同士で交換していましたよ
九州ﾌﾞﾙﾄﾚのEF65PFの下関までのﾛﾝｸﾞﾗﾝが、むしろ異例だった
給水すれば済むが、それでは時間がかかるので機関車ごとつけかえ
また、管理局、機関区などの縄張り意識が強かったためもあろう
その名残で、国鉄時代には、電機でも同じ形式同士で交換していましたよ
九州ﾌﾞﾙﾄﾚのEF65PFの下関までのﾛﾝｸﾞﾗﾝが、むしろ異例だった
74 ：名無しでGO!：05/01/19 02:10:32 ID:Dryj3aq7O
>>72
函館～釧路間が681kmとのことですから、道内でもそんくらいの距離はありますよ。
>>73
よく分かりませんが、私的には給水するよりも機関車付け替えの方が時間がかかる
ように感じるんですが、如何なもんでしょう？
路線区によっては、タンクが空じゃなくても極力満水にしておくために途中駅で
僅かな停車時間でもちょこちょこ給水してたりした所があったんでしょ？
函館～釧路間が681kmとのことですから、道内でもそんくらいの距離はありますよ。
>>73
よく分かりませんが、私的には給水するよりも機関車付け替えの方が時間がかかる
ように感じるんですが、如何なもんでしょう？
路線区によっては、タンクが空じゃなくても極力満水にしておくために途中駅で
僅かな停車時間でもちょこちょこ給水してたりした所があったんでしょ？
>>70-72
燕はC51＋水槽車＋客車7両で東京～名古屋間を機関車交換無し、横浜～名古屋間無停車
（下りの国府津と上りの沼津は後補機連結のための運転停車）
S7or8年以降は水槽車を外し客車9両牽いて静岡で停車して給水したが所要時分は変わらず
>>74
堀じゃなくて枕木の上に鉄板で樋をこさえます << ウォータートラフ
燕はC51＋水槽車＋客車7両で東京～名古屋間を機関車交換無し、横浜～名古屋間無停車
（下りの国府津と上りの沼津は後補機連結のための運転停車）
S7or8年以降は水槽車を外し客車9両牽いて静岡で停車して給水したが所要時分は変わらず
>>74
堀じゃなくて枕木の上に鉄板で樋をこさえます << ウォータートラフ
77 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/19 11:46:13 ID:abW89gFs0
昔のスレを漁ったら小樽のC57が650kmを燃料補給なしで、C51が戦前に東海道山陽筋で700km
超えた運用があったようです。
超えた運用があったようです。
78 ：鈴木光太郎：05/01/20 13:27:55 ID:AuNBSmnX0
water trough 英語
track pan 米語
発明はRamsbottom氏。
ところで、国鉄がもしこれを採用していたら、「狭軌世界初」?
track pan 米語
発明はRamsbottom氏。
ところで、国鉄がもしこれを採用していたら、「狭軌世界初」?
>75
重力で水を補給していたし、結構時間がかかったからでは
どうなんでしょう＞識者様
今なら5KWのポンプで１分に3tとかやけくそのような事が出来ますけどねー
重力で水を補給していたし、結構時間がかかったからでは
どうなんでしょう＞識者様
今なら5KWのポンプで１分に3tとかやけくそのような事が出来ますけどねー
>>80
英国での写真を見ると、もの凄い水煙ですよね。
上のほうしか窓が開かない英国型客車は良いかもしれませんが、窓が全開する日本で採用したら、窓側の乗客はずぶ濡れになったりしたんじゃないでしょうか？
英国での写真を見ると、もの凄い水煙ですよね。
上のほうしか窓が開かない英国型客車は良いかもしれませんが、窓が全開する日本で採用したら、窓側の乗客はずぶ濡れになったりしたんじゃないでしょうか？
>>81
日本の場合はトラフに差し掛かる前に車掌が車内を回って窓を閉めさせますw
日本の場合はトラフに差し掛かる前に車掌が車内を回って窓を閉めさせますw
83 ：鈴木光太郎：05/01/21 10:46:58 ID:WZWXhAu90
複線の場合、自車が汲み上げしなくても、全窓を閉める必要があります。
対向車線列車の水をかぶる恐れがありますから。
米国で線路と線路の間に、ついたてを立てた例があった気がするんですが、証拠が見つからないので、私のボケ記憶か?
バラストが水流で吹き飛んだりするので、この区間をコンクリート化した例があります(ペンシー)
重連の場合、２両同時には汲めないので、１両が汲み終わったら汽笛でもう１両に合図。
寒冷地では凍らないよう温水を使用。
乾燥地帯では水の蒸発量が多大なので、設置しにくい。
好みの汲み上げ中写真↓
http://www.scienceandsociety.co.uk/results.asp?image=10321459&wwwflag=&imagepos=117
対向車線列車の水をかぶる恐れがありますから。
米国で線路と線路の間に、ついたてを立てた例があった気がするんですが、証拠が見つからないので、私のボケ記憶か?
バラストが水流で吹き飛んだりするので、この区間をコンクリート化した例があります(ペンシー)
重連の場合、２両同時には汲めないので、１両が汲み終わったら汽笛でもう１両に合図。
寒冷地では凍らないよう温水を使用。
乾燥地帯では水の蒸発量が多大なので、設置しにくい。
好みの汲み上げ中写真↓
http://www.scienceandsociety.co.uk/results.asp?image=10321459&wwwflag=&imagepos=117
89 ：鈴木光太郎：05/01/22 04:26:22 ID:8bCbUHc/0
ラムスボトム氏の1860年の実験では
15マイル/時 0ガロン
22マイル/時 1060ガロン
41マイル/時 1150ガロン
50マイル/時 1070ガロン
なので、極端な高速の必要は無いそうです。
写真集"Pennsy Power"では貨物列車や鈍行列車まで水吸い上げやってます。
15マイル/時 0ガロン
22マイル/時 1060ガロン
41マイル/時 1150ガロン
50マイル/時 1070ガロン
なので、極端な高速の必要は無いそうです。
写真集"Pennsy Power"では貨物列車や鈍行列車まで水吸い上げやってます。
>>87
意味不明
意味不明
ところで水槽車連結してた頃の燕牽引機のC51って、水槽車から水を送るのってどうやってたのかな?
あと炭水車のタンクと水槽車の切り替えと。
あと炭水車のタンクと水槽車の切り替えと。
92 ：鈴木光太郎：05/01/22 12:38:19 ID:p+ms+Lpx0
1件訂正。ペンシーの線路はコンクリートじゃなく、煉瓦またはタイルでした。
http://www.jimquest.com/writ/trains/pans/wilmore2.htm
オーバーフローの図
http://www.jimquest.com/writ/trains/pans/wilmoreoverflow.htm
http://www.jimquest.com/writ/trains/pans/wilmore2.htm
オーバーフローの図
http://www.jimquest.com/writ/trains/pans/wilmoreoverflow.htm
>>91
ホースで繋いであるだけなので勾配上では一方に水が片寄ります
>>92
上段
英国では木の板を張ったり大き目の石を並べてでバラストを覆う
下段
英国のを華厳の滝とすると米国のはナイヤガラ瀑布ですな
サスガ米国w
ホースで繋いであるだけなので勾配上では一方に水が片寄ります
>>92
上段
英国では木の板を張ったり大き目の石を並べてでバラストを覆う
下段
英国のを華厳の滝とすると米国のはナイヤガラ瀑布ですな
サスガ米国w
94 ：６呎７吋：05/01/22 19:21:09 ID:bGequ9IE0
>93
日本で、もし実現していたら
「一滴たりとも漏らさない、機関助士の名人芸」とか言われたんでしょうかね。
日本で、もし実現していたら
「一滴たりとも漏らさない、機関助士の名人芸」とか言われたんでしょうかね。
95 ：鈴木光太郎：05/01/23 19:28:05 ID:qUBb+JzO0
NYCナイヤガラではテンダー水槽下辺の蛇口からオーバーフローを捨てていたので、
別の写真写りの良さがありました。
http://www.pioneer.net/~fitzrr/6020.jpg
http://www.pioneer.net/~fitzrr/index4.html
ナイアガラのテンダー写真
http://www.rr-fallenflags.org/nyc/nyc-s6016o.jpg
http://www.rr-fallenflags.org/nyc/nyc-steam.html
別の写真写りの良さがありました。
http://www.pioneer.net/~fitzrr/6020.jpg
http://www.pioneer.net/~fitzrr/index4.html
ナイアガラのテンダー写真
http://www.rr-fallenflags.org/nyc/nyc-s6016o.jpg
http://www.rr-fallenflags.org/nyc/nyc-steam.html
96 ：鈴木光太郎：05/01/23 21:30:28 ID:j/Aw8JHc0
>>96
別にポンプとか付いてるワケじゃないので「吸い上げる」という表現は不適切では？
別にポンプとか付いてるワケじゃないので「吸い上げる」という表現は不適切では？
98 ：鈴木光太郎：05/01/23 22:16:16 ID:j/Aw8JHc0
正しきは「すくい上げる」ですか?
かっこむ、とか。
>>98
「スクープ」だけに(ry
「スクープ」だけに(ry
101 ：鈴木光太郎：05/01/24 02:01:49 ID:ujQS2bZH0
「ゴックン」は?
102 ：名無しでGO!：05/01/25 01:00:44 ID:n/5Mqn3B0
広島第二の急客機について聞きたかったけど、
なんかどうも失礼しました・・・・・。
なんかどうも失礼しました・・・・・。
>>102
遠慮なさらずにドゾー
遠慮なさらずにドゾー
104 ：名無しでGO!：05/01/25 16:49:01 ID:faYDctuO0
北陸朝鮮放送でコッペルを復活させる団体とかうんたらぬんたらアナウンサーが訳分からん事をのたまってた訳だが、
詳細見損ねた_ﾄ￣|〇
てか石川県にコッペルなんてあったか？
尾小屋の放置プレイ機関車ってコッペルだったけか？
詳細見損ねた_ﾄ￣|〇
てか石川県にコッペルなんてあったか？
尾小屋の放置プレイ機関車ってコッペルだったけか？
106 ：名無しでGO!：05/01/25 22:15:30 ID:KCAel3z70
東海道が全線電化されて以降、広島第二に移ったC62で、
実際軸重軽減されずに一生涯生き抜いた生粋のオリジナルは何両くらいでしょうか？
東海道から西へ行ったC62は広二と、後下関機関区にも配置されたのでしょうか？
実際軸重軽減されずに一生涯生き抜いた生粋のオリジナルは何両くらいでしょうか？
東海道から西へ行ったC62は広二と、後下関機関区にも配置されたのでしょうか？
>>106
＞東海道全線電化(S31)以降、広島第二に移ったC62は1, 6, 41で
どれも軸重軽減されずに終末を迎えています
東海道全線電化(S31)以降、下関に移ったC62は4, 16～18, 25, 29, 31, 34～36, 40です
以上P誌記事による
＞東海道全線電化(S31)以降、広島第二に移ったC62は1, 6, 41で
どれも軸重軽減されずに終末を迎えています
東海道全線電化(S31)以降、下関に移ったC62は4, 16～18, 25, 29, 31, 34～36, 40です
以上P誌記事による
108 ：名無しでGO!：05/01/25 22:52:32 ID:RZzaC4RJO
>>106
昭和31年の東海道電化以降､広島２区に移って軸重変換されなかったC62は1・6・36・41・43号機。ただし､6は昭和39年､36は昭和33年の転入です。
広島２区へは昭和28年の名古屋電化時に浜松から転入したカマが多いようです。
昭和31年の東海道電化以降､広島２区に移って軸重変換されなかったC62は1・6・36・41・43号機。ただし､6は昭和39年､36は昭和33年の転入です。
広島２区へは昭和28年の名古屋電化時に浜松から転入したカマが多いようです。
ずっと思っていたが（ガイシュツならｽﾏｿ）
呉線電化の時に余剰となったC62の15・16号機が
軸重軽減改造されて小樽築港に逝ったが
もともと軽量の23号機とかを持っていけば改造無しですんだんじゃね？
それとも経年の問題とか諸事情があったのか？
呉線電化の時に余剰となったC62の15・16号機が
軸重軽減改造されて小樽築港に逝ったが
もともと軽量の23号機とかを持っていけば改造無しですんだんじゃね？
それとも経年の問題とか諸事情があったのか？
110 ：名無しでGO!：05/01/25 23:14:17 ID:KCAel3z70
１０７さま、１０８さま、
誠にありがとうございます。
そうですかぁ なるほど・・・・
結構生まれたままの形で残っていたんですねぇ・・・
では改めて今この時代においてC624に黙祷。
でも、熱狂的急客機フリークとしては、やはりパシフィックの勇、
C59が気にかかるのですが、C59はあれだけの両数が作られていたにも拘らず
急に激減していきましたよね？
C60に転化されたものを差し引いても、あの減り方はどうも肯んじ得ないんですよ。
C62の様に軸重軽減して常磐道などでもっと活躍出来たと思うのですがねぇ・・・・。
誠にありがとうございます。
そうですかぁ なるほど・・・・
結構生まれたままの形で残っていたんですねぇ・・・
では改めて今この時代においてC624に黙祷。
でも、熱狂的急客機フリークとしては、やはりパシフィックの勇、
C59が気にかかるのですが、C59はあれだけの両数が作られていたにも拘らず
急に激減していきましたよね？
C60に転化されたものを差し引いても、あの減り方はどうも肯んじ得ないんですよ。
C62の様に軸重軽減して常磐道などでもっと活躍出来たと思うのですがねぇ・・・・。
111 ：名無しでGO!：05/01/25 23:22:42 ID:KCAel3z70
C624はハッキリ言って敗戦の副産物ですからね。
鬼畜米英打つべし！
鬼畜米英打つべし！
112 ：名無しでGO!：05/01/25 23:23:57 ID:KCAel3z70
『C624は』→『C624の事故は』
失礼しました・・・。
失礼しました・・・。
113 ：名無しでGO!：05/01/25 23:39:11 ID:RZzaC4RJO
>>109
15・16が北海道に渡ったのは検査周期に残りがあったため。
当時は全廃の決まっている蒸機の中間検査にかかる費用を抑えるため､検査周期の残りのあるカマを全国的に転配することで切り抜けてた。例えば一番最後まで入れ替え機として北海道の追分に残ってた96の内79602は熊本から転配されたものだった。
15・16が北海道に渡ったのは検査周期に残りがあったため。
当時は全廃の決まっている蒸機の中間検査にかかる費用を抑えるため､検査周期の残りのあるカマを全国的に転配することで切り抜けてた。例えば一番最後まで入れ替え機として北海道の追分に残ってた96の内79602は熊本から転配されたものだった。
115 ：名無しでGO!：05/01/25 23:59:38 ID:KCAel3z70
>114
ごめんなさい。たしかにそうですよね^^;。
でも、贅沢言えば2C1のままで、C59のままでなんとかして欲しかったような気が・・・。
ごめんなさい。たしかにそうですよね^^;。
でも、贅沢言えば2C1のままで、C59のままでなんとかして欲しかったような気が・・・。
それにC60って地味なようでいて電化直前の青森～盛岡では主力ともいえる働きしてるんですよね。
奥中山ではC60３重連とかあったらしいし。
奥中山ではC60３重連とかあったらしいし。
盛り上がってるw
>>110
やっぱ長過ぎる煙管が良くなかったのでしょう
>>115
＞C59のままでなんとかして欲しかったような気が・・・。
東北線（仙台以南）に結構居たようですケド、SLブーム直前に消えちゃいましたからね
>>116
＞奥中山ではC60３重連とかあったらしいし。
サスガにそれは見たコト無い（実物＆写真）・・・
定期運用は下り各停に1本C60×2が有ったのみ
あと団臨併結の上り各停がD51＋C60×2でした（写真撮った）
>>110
やっぱ長過ぎる煙管が良くなかったのでしょう
>>115
＞C59のままでなんとかして欲しかったような気が・・・。
東北線（仙台以南）に結構居たようですケド、SLブーム直前に消えちゃいましたからね
>>116
＞奥中山ではC60３重連とかあったらしいし。
サスガにそれは見たコト無い（実物＆写真）・・・
定期運用は下り各停に1本C60×2が有ったのみ
あと団臨併結の上り各停がD51＋C60×2でした（写真撮った）
119 ：名無しでGO!：05/01/26 12:27:53 ID:dE3n4VnF0
おぉ！盛り上がってます。
Ｃ５９，私も大好きなんですが、消えるのが早過ぎますよね。
もし…ということでいくと、１２７号機で試験された重油専燃、
燃料事情などさまざまな要素が許され、本格的に採用されていたら、
山陽スジのＣ５９はすべて重油で、Ｃ６２は山陽へは回さず、軽軸重化して各地へ、
とか、
Ｃ６０の改造と同時に重油炊きにして、ＤＤ５１に頼らずとも東北北部の輸送改善…
とか、
妄想は膨らみます。
Ｃ５９，私も大好きなんですが、消えるのが早過ぎますよね。
もし…ということでいくと、１２７号機で試験された重油専燃、
燃料事情などさまざまな要素が許され、本格的に採用されていたら、
山陽スジのＣ５９はすべて重油で、Ｃ６２は山陽へは回さず、軽軸重化して各地へ、
とか、
Ｃ６０の改造と同時に重油炊きにして、ＤＤ５１に頼らずとも東北北部の輸送改善…
とか、
妄想は膨らみます。
120 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/26 17:16:48 ID:yRoWzaAp0
>>110
>>114
急行牽引中だったか、従輪のタイヤ部割損飛散事故が起きたこともあります。
一体圧延車輪でも使ってればそういうこともなかったんでしょうけど、そんな状態では
ちょっとどうしようも無いんではないかと。
スタイルそのものはのびのびしててバランスがよく、非常に好みではあるんですけどね・・・
缶自体も戦前型のものはV/G比が悪い上に煙管が長いという、オカマスキー氏指摘の欠点が
非常に引っかかる。当局に戦後型との比較で思うところが無かったわけじゃないのが窺い知れるのが
C591などで見られる戦前型への戦後型缶への交換（なのかな）です。
>>119
重油焚きにするにも火室容積が連続定格を左右するので缶交換なり改造なりは必要になって
くるんじゃないかと思ってます。あとは往復慣性質量を削って相対的に釣合率を高め、
過熱管をシュミット・ロビンソン化し、排気膨張室を狭くするなり無くすなりすれば
本当の意味での近代機に近づいて・・・
>>114
急行牽引中だったか、従輪のタイヤ部割損飛散事故が起きたこともあります。
一体圧延車輪でも使ってればそういうこともなかったんでしょうけど、そんな状態では
ちょっとどうしようも無いんではないかと。
スタイルそのものはのびのびしててバランスがよく、非常に好みではあるんですけどね・・・
缶自体も戦前型のものはV/G比が悪い上に煙管が長いという、オカマスキー氏指摘の欠点が
非常に引っかかる。当局に戦後型との比較で思うところが無かったわけじゃないのが窺い知れるのが
C591などで見られる戦前型への戦後型缶への交換（なのかな）です。
>>119
重油焚きにするにも火室容積が連続定格を左右するので缶交換なり改造なりは必要になって
くるんじゃないかと思ってます。あとは往復慣性質量を削って相対的に釣合率を高め、
過熱管をシュミット・ロビンソン化し、排気膨張室を狭くするなり無くすなりすれば
本当の意味での近代機に近づいて・・・
121 ：名無しでGO!：05/01/26 18:42:11 ID:6YtG3ZuyO
ヨーロッパであればC59は３シリンダーでいくのが正常進化なんでしょうが､日本人の気質には合わなかったみたいですね・・・・
そういや今月のRFにC59 127 準急ゆのくにを牽く写真出てますな。
そういや今月のRFにC59 127 準急ゆのくにを牽く写真出てますな。
122 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/26 20:12:24 ID:OoppVi6Y0
>>121
気質に合わなかったんじゃなくてC53で要領を得ない設計をして「三気筒は駄目」って
レッテルを貼ったのが原因です。
後に国会で用途廃止までの年数が短かったことを追求されたために国鉄関係者は
よく分からん理由で駄目だ駄目だと言ってるんじゃないかと思ってます。
気質に合わなかったんじゃなくてC53で要領を得ない設計をして「三気筒は駄目」って
レッテルを貼ったのが原因です。
後に国会で用途廃止までの年数が短かったことを追求されたために国鉄関係者は
よく分からん理由で駄目だ駄目だと言ってるんじゃないかと思ってます。
結局C52輸入のあと､テストタイプを満足に作らないままC53に進んだために失敗作になったわけですな。
なんか日本の航空機の液冷エンジンの失敗にも似てますね。
なんか日本の航空機の液冷エンジンの失敗にも似てますね。
素直に使う現場の技術力が付いていかなかっただけじゃないか！？
126 ：名無しでGO!：05/01/26 21:54:42 ID:6YtG3ZuyO
127 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/26 21:55:57 ID:OoppVi6Y0
129 ：名無しでGO!：05/01/26 22:18:12 ID:SnX9ry6D0
うわぁっ、やはり皆さんツッコンでくるからアフォな自分はついていけない・・・。
昔プレスアイゼンバーンから出てたC59やC62の写真集の巻末コラムにのってた
宇田氏の話なんかに熱くなるのが関の山かな^^;
「急行きりしまが一番重かった」とか、「C59でなくC62が来ると乗務員は
安心してセノハチに挑むことが出来た」とか、
こんな話って、すごく臨場感があって好きなんです。
この程度でごめんなさい・・・。
昔プレスアイゼンバーンから出てたC59やC62の写真集の巻末コラムにのってた
宇田氏の話なんかに熱くなるのが関の山かな^^;
「急行きりしまが一番重かった」とか、「C59でなくC62が来ると乗務員は
安心してセノハチに挑むことが出来た」とか、
こんな話って、すごく臨場感があって好きなんです。
この程度でごめんなさい・・・。
131 ：鈴木光太郎：05/01/26 22:58:54 ID:PbVz2CFN0
3気筒の合成弁装置は、手本のアルコが作ったUPやSPの機関車も、(日本ほどの失敗は無かったにせよ)
後継機関車を生むほどの成功は得られなかった。
原因はここでも、間接ピンが多すぎてガタが累積し、
高速時に中央弁の行程が大きくなってしまうのが、嫌われた、と聞いた事があります。
本家筋のGreslay機関車では、この手の失敗は聞いてません。
合成弁(conjugated valve gear)の利点は
製造費を安くする、弁装置の重量を減らす、という理解でいいのでしょうか。
後継機関車を生むほどの成功は得られなかった。
原因はここでも、間接ピンが多すぎてガタが累積し、
高速時に中央弁の行程が大きくなってしまうのが、嫌われた、と聞いた事があります。
本家筋のGreslay機関車では、この手の失敗は聞いてません。
合成弁(conjugated valve gear)の利点は
製造費を安くする、弁装置の重量を減らす、という理解でいいのでしょうか。
>>131
技術的な問題もあるかもしれませんが、
アメリカの場合は車両限界に余裕があるので３気筒の必然性が薄かったのが大きいと思います。
本家でもグレスリー死後は独立の弁装置に戻ってますが、
C53（あるいはC52）設計時に３組独立の弁装置は検討されなかったのでしょうか。（狭軌では難しいのかな？）
技術的な問題もあるかもしれませんが、
アメリカの場合は車両限界に余裕があるので３気筒の必然性が薄かったのが大きいと思います。
本家でもグレスリー死後は独立の弁装置に戻ってますが、
C53（あるいはC52）設計時に３組独立の弁装置は検討されなかったのでしょうか。（狭軌では難しいのかな？）
133 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/27 00:46:17 ID:K7VKtdiy0
>>132
イギリスは戻ったというよりも一歩踏み込むことで問題の多くを解決したと言ったほうが
正解ではないかと思います。
アメリカの場合は車両限界の余裕もさることながら、あんだけ頑丈なサイドロッドでありながら
車両重量に対する比率が小さいこと、逆にいえば車両重量が大であることが振動低減と
粘着牽引力に貢献して三気筒の必然性が薄かったと言えるでしょう。
国鉄における独立弁装置、というかディバイデッドドライブは先台車の外側台枠化などの
広範な構造変更が無いとクリアランスが取れないので、かなり厳しいですね。
イギリスは戻ったというよりも一歩踏み込むことで問題の多くを解決したと言ったほうが
正解ではないかと思います。
アメリカの場合は車両限界の余裕もさることながら、あんだけ頑丈なサイドロッドでありながら
車両重量に対する比率が小さいこと、逆にいえば車両重量が大であることが振動低減と
粘着牽引力に貢献して三気筒の必然性が薄かったと言えるでしょう。
国鉄における独立弁装置、というかディバイデッドドライブは先台車の外側台枠化などの
広範な構造変更が無いとクリアランスが取れないので、かなり厳しいですね。
134 ：名無しでGO!：05/01/27 00:58:46 ID:aDQjkeTrO
しかしオランダは日本と同じ狭軌のインドネシアに1000形という４気筒機を投入している・・・
C51と同世代で最高速度120キロ平均速度80キロオーバーだったそうだ
C51と同世代で最高速度120キロ平均速度80キロオーバーだったそうだ
135 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/27 01:06:51 ID:K7VKtdiy0
>>134
四気筒の場合は外側からリンク三本で内側の弁装置を駆動できますから弁装置では
そう苦労しないですみます。しかし当然のことながら狭軌では気筒直径を大きくできません。
1000形の場合は複式機であることと所要出力がそう大きなものではなかったことが幸いして
成功したと言えるのではないかと。それでも内側気筒はギリギリの大きさになってますが。
もし狭軌で四気筒で強力機でシンプルで・・・となると、蒸機の圧力を思い切り上げてやるしか
ないですね。20kg/cm^2どころじゃなく。
四気筒の場合は外側からリンク三本で内側の弁装置を駆動できますから弁装置では
そう苦労しないですみます。しかし当然のことながら狭軌では気筒直径を大きくできません。
1000形の場合は複式機であることと所要出力がそう大きなものではなかったことが幸いして
成功したと言えるのではないかと。それでも内側気筒はギリギリの大きさになってますが。
もし狭軌で四気筒で強力機でシンプルで・・・となると、蒸機の圧力を思い切り上げてやるしか
ないですね。20kg/cm^2どころじゃなく。
136 ：名無しでGO!：05/01/27 01:46:47 ID:aDQjkeTrO
日本の蒸気機関は高圧ボイラーは正式機としては､ついぞ成功しないままでしたからね。
また動輪回転数も300回転未満で落ち着いてしまいましたし。
また動輪回転数も300回転未満で落ち着いてしまいましたし。
>>135
インドネシアC52の高圧気筒340mm x 580mmのサイズを用いた単式４気筒の場合、
動輪径1,750mmで20kg/cm^2なら牽引力はC57並になりますね。（21kg/cm^2でC53、24kg/cm^2でC62と同等）
インドネシアC52の高圧気筒340mm x 580mmのサイズを用いた単式４気筒の場合、
動輪径1,750mmで20kg/cm^2なら牽引力はC57並になりますね。（21kg/cm^2でC53、24kg/cm^2でC62と同等）
138 ：鈴木光太郎：05/01/27 02:05:59 ID:Zo69dcT40
外側ワルシャート３個、３気筒のボールドウィン製狭軌なら結構ありましたね。
アルゼンチン国鉄、2-10-2、1000mmゲージ
フィリピン、2-8-2、1067mmゲージ
タイ、4-6-2、1000mmゲージ
アルゼンチン国鉄、2-10-2、1000mmゲージ
フィリピン、2-8-2、1067mmゲージ
タイ、4-6-2、1000mmゲージ
>>131
米国ではむしろクランク軸の折損が嫌われたような・・・
本家の英国では同様の失敗を日本以上に重ねて機構を洗練させてます
合成弁の利点は内側弁装置の省略によりピット内作業を減らすコトも有ります
>>134-137
ジャワの1000形のように動輪径1600mmにすれば牽引力を稼げますケド
米国ではむしろクランク軸の折損が嫌われたような・・・
本家の英国では同様の失敗を日本以上に重ねて機構を洗練させてます
合成弁の利点は内側弁装置の省略によりピット内作業を減らすコトも有ります
>>134-137
ジャワの1000形のように動輪径1600mmにすれば牽引力を稼げますケド
140 ：鈴木光太郎：05/01/27 09:57:45 ID:K+i6dRFZ0
メカに弱くて解らんのですが、
早期カットオフで高速走行中、中央弁だけガタの為に、
カットアフが遅れるとかリードが増えるとかで
中央気筒ビッグエンドが過熱する、という因果関係はあるんでしょうか?
早期カットオフで高速走行中、中央弁だけガタの為に、
カットアフが遅れるとかリードが増えるとかで
中央気筒ビッグエンドが過熱する、という因果関係はあるんでしょうか?
>>140
さんざん既出ですケド
さんざん既出ですケド
142 ：鈴木光太郎：05/01/27 20:30:11 ID:VJyFmYTD0
>>141
それは失礼いたしました。
それは失礼いたしました。
146 ：鳳未鳴朝陽 ◆aYUrIc5YCc ：05/01/28 00:13:15 ID:cYLWIxfu0
スレ違いで申し訳ないです。
３気筒機の使いこなしが出来ない話は、どこか電気機関車のブフリ駆動を
使いこなせなかったことに通じる部分があるように思います。
ED54型（7000）はF形機もしのぐ大出力で、1A+B+A1の車軸配置はカーブへの
追随性も優れ、ブフリ駆動ゆえにバネ下重量だって軽かったと思われます。
ブフリ駆動そのものは瑞西では量産されたもので、7000を輸入した頃には安定した
技術となっていました。外側の歯車と台枠上の主電動機いうメカは狭軌には
寧ろ適したものであった筈です。
しかし、ED54は使いこなされず、入換え機代用として扱われ、昭和22年には
廃車。他の輸入電機のように私鉄払い下げもされず……。
機構の複雑さが嫌われた、とよく言われますが、私説としては英米メーカーの
圧力に屈したのではないか、とかはたまた技術をパクって国産化するのが
困難だったから嫌われたのでは、とか思ってもみたり。
（ED41のコピーでED42を造るようなわけには行かなかったのか？）
ちょっとスレ違い話題で失礼しました。
３気筒機の使いこなしが出来ない話は、どこか電気機関車のブフリ駆動を
使いこなせなかったことに通じる部分があるように思います。
ED54型（7000）はF形機もしのぐ大出力で、1A+B+A1の車軸配置はカーブへの
追随性も優れ、ブフリ駆動ゆえにバネ下重量だって軽かったと思われます。
ブフリ駆動そのものは瑞西では量産されたもので、7000を輸入した頃には安定した
技術となっていました。外側の歯車と台枠上の主電動機いうメカは狭軌には
寧ろ適したものであった筈です。
しかし、ED54は使いこなされず、入換え機代用として扱われ、昭和22年には
廃車。他の輸入電機のように私鉄払い下げもされず……。
機構の複雑さが嫌われた、とよく言われますが、私説としては英米メーカーの
圧力に屈したのではないか、とかはたまた技術をパクって国産化するのが
困難だったから嫌われたのでは、とか思ってもみたり。
（ED41のコピーでED42を造るようなわけには行かなかったのか？）
ちょっとスレ違い話題で失礼しました。
147 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/28 01:37:16 ID:D3qH+izP0
>>146
理論的にはおっしゃる通りですけど、そのランニングコストを許容してまで受け入れる必要が
無かったということでは？軸重が制限される中では軸を増やして粘着牽引力を増すとすれば
主電動機の数を増やせ、増やした分で充分な出力を得られるのであれば、わざわざブーフリ式を
採用せずともいいわけで。そもそも貨物牽引などでは必要とされる速度自体が低いので、
なおのこと大出力であることの必然性は下がるわけで。当時であれば一軸で250kwもあれば十二分です。
>>144
軽め穴無しどころか大幅に増強した形でないと交換した甲斐が無いです。
そもそもフレームが弱いことで過度のねじれが生じてる可能性もあるので、フレームも強化しないと
それほど改良にならないような気が・・・
理論的にはおっしゃる通りですけど、そのランニングコストを許容してまで受け入れる必要が
無かったということでは？軸重が制限される中では軸を増やして粘着牽引力を増すとすれば
主電動機の数を増やせ、増やした分で充分な出力を得られるのであれば、わざわざブーフリ式を
採用せずともいいわけで。そもそも貨物牽引などでは必要とされる速度自体が低いので、
なおのこと大出力であることの必然性は下がるわけで。当時であれば一軸で250kwもあれば十二分です。
>>144
軽め穴無しどころか大幅に増強した形でないと交換した甲斐が無いです。
そもそもフレームが弱いことで過度のねじれが生じてる可能性もあるので、フレームも強化しないと
それほど改良にならないような気が・・・
>>147前段
その解説は「当時の要求から考えるとＤ51は名機」という主張と変わらないのでは？
>そもそも貨物牽引などでは必要とされる速度自体が低いので、
もし大出力機が日の目を見ていれば、貨物もスピードアップができていたわけで、
これを後世の者が「必要ない」と言うのはどうかと思います。
>当時であれば一軸で250kwもあれば十二分です。
「当時であればD51の性能で十二分だった」に通じませんか。
その解説は「当時の要求から考えるとＤ51は名機」という主張と変わらないのでは？
>そもそも貨物牽引などでは必要とされる速度自体が低いので、
もし大出力機が日の目を見ていれば、貨物もスピードアップができていたわけで、
これを後世の者が「必要ない」と言うのはどうかと思います。
>当時であれば一軸で250kwもあれば十二分です。
「当時であればD51の性能で十二分だった」に通じませんか。
149 ：鳳未鳴朝陽 ◆aYUrIc5YCc ：05/01/28 07:32:43 ID:cYLWIxfu0
>>147
突っ込み感謝です。
1軸辺りの出力と、動軸数が増えることによってもたらされる牽引力、は
正直頭から抜け落ちておりました(苦笑)。
ED500やEF500（1軸辺り出力大、軸数小）が実用化されず、
一見不経済？なEH500（1軸辺り出力小、軸数大）が量産された日本の状況を
考える必要あるかもですね。
ただ、EF５８の時代まで電機も貨物・旅客の別ははっきりしておりましたから
貨物との併用・勾配線への対応はシビアに考える必要もなかったような
気もしなくも無いですが。
>>148
こちらはこちらで頷けるものがあります。ただ貨物列車の高速化は
それこそ一部の急行便以外は難しかったでしょうね。機関車の性能だけでは
どうにもならないことですから。
そういえば、ブラウンボべリの案では、ED54を2車体化したF形も提唱されてたらしいです。
御殿場線を電化して力技で箱根を越える気だったのやら？
突っ込み感謝です。
1軸辺りの出力と、動軸数が増えることによってもたらされる牽引力、は
正直頭から抜け落ちておりました(苦笑)。
ED500やEF500（1軸辺り出力大、軸数小）が実用化されず、
一見不経済？なEH500（1軸辺り出力小、軸数大）が量産された日本の状況を
考える必要あるかもですね。
ただ、EF５８の時代まで電機も貨物・旅客の別ははっきりしておりましたから
貨物との併用・勾配線への対応はシビアに考える必要もなかったような
気もしなくも無いですが。
>>148
こちらはこちらで頷けるものがあります。ただ貨物列車の高速化は
それこそ一部の急行便以外は難しかったでしょうね。機関車の性能だけでは
どうにもならないことですから。
そういえば、ブラウンボべリの案では、ED54を2車体化したF形も提唱されてたらしいです。
御殿場線を電化して力技で箱根を越える気だったのやら？
150 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/28 07:52:54 ID:D3qH+izP0
>>148
貨車自体の制限速度が低いので、大出力にできたとしても出力は速度×牽引力なので
牽引力＞粘着牽引力である速度域で運用するんでは過剰な出力は無駄です。EF66だって
70km/h以下で走ってるときは3900kw出てません。たとえば制限速度が45km/hの貨車を
引っ張る場合はあんな大出力は無駄の極地です。だから「必然性は下がる」とか、
「一軸250kw程度で十二分」と言ったわけで。それに誰も必要ないなどとは言っておりません。
>「当時であればD51の性能で十二分だった」に通じませんか。
全然。時期が違う。そもそも蒸機で「性能」と言った場合には総合効率までも含んで考えるもので、
総合効率において設計に満鉄から遅れた面や振動に無頓着に見える点があるんでD51はペケなんです。
そもそも電機の黎明期にこれからどういうものを標準化していくかで試行錯誤していた時代です。
日本は欧州と違って軌道状況もよくありません。繊細かつ複雑な機構よりも手馴れた蒸機と
似たような形で作れるもので必要な性能を満たす見通しが立てばそっちに流れるのが自然です。
貨車自体の制限速度が低いので、大出力にできたとしても出力は速度×牽引力なので
牽引力＞粘着牽引力である速度域で運用するんでは過剰な出力は無駄です。EF66だって
70km/h以下で走ってるときは3900kw出てません。たとえば制限速度が45km/hの貨車を
引っ張る場合はあんな大出力は無駄の極地です。だから「必然性は下がる」とか、
「一軸250kw程度で十二分」と言ったわけで。それに誰も必要ないなどとは言っておりません。
>「当時であればD51の性能で十二分だった」に通じませんか。
全然。時期が違う。そもそも蒸機で「性能」と言った場合には総合効率までも含んで考えるもので、
総合効率において設計に満鉄から遅れた面や振動に無頓着に見える点があるんでD51はペケなんです。
そもそも電機の黎明期にこれからどういうものを標準化していくかで試行錯誤していた時代です。
日本は欧州と違って軌道状況もよくありません。繊細かつ複雑な機構よりも手馴れた蒸機と
似たような形で作れるもので必要な性能を満たす見通しが立てばそっちに流れるのが自然です。
151 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/28 08:08:33 ID:D3qH+izP0
>>149
EF200なんかは量産はしたもののフルノッチ禁止なんだそうで、蒸機のように車両側さえ対応してれば
出力をいくら上げても他に波及しないのと違って、電機は変電所や架線などの地上設備が対応してないと
大出力を使うことは不可能ってのも一因かもしれません。現にEH500なんかは青函トンネルでの
引き出し性能のための軸数と、地上設備の対応しうる最大の出力から仕様が決まったようなもん
らしいですから。
EF200なんかは量産はしたもののフルノッチ禁止なんだそうで、蒸機のように車両側さえ対応してれば
出力をいくら上げても他に波及しないのと違って、電機は変電所や架線などの地上設備が対応してないと
大出力を使うことは不可能ってのも一因かもしれません。現にEH500なんかは青函トンネルでの
引き出し性能のための軸数と、地上設備の対応しうる最大の出力から仕様が決まったようなもん
らしいですから。
152 ：名無しでGO!：05/01/28 19:05:23 ID:LEYh35+5O
まあ仮にC53が生きながらえても特甲線しか走れないから山陽電化までが寿命となったんだろうなあ・・・
153 ：名無しでGO!：05/01/28 19:08:09 ID:jJUCEKZAO
SL江の川号が無くなったのは赤字だから？
各位にお尋ねします
GEは芝浦製作所
ウェスティングハウスは三菱電機
ジーメンスは富士電機
・・・が提携相手なワケですが
ブラウンボベリーの本邦における提携相手ってドコでしたっけ?
あつまり本邦に商売上の有力な受け皿が無いと
幾ら技術的に優れてても導入・普及は難しかろうと言いたいワケでして
GEは芝浦製作所
ウェスティングハウスは三菱電機
ジーメンスは富士電機
・・・が提携相手なワケですが
ブラウンボベリーの本邦における提携相手ってドコでしたっけ?
あつまり本邦に商売上の有力な受け皿が無いと
幾ら技術的に優れてても導入・普及は難しかろうと言いたいワケでして
>>152
C53の最大軸重（静止時）は15.4tでD50と大して変りませんし
走ったトキのハンマーブローは却って２気筒よか小さいですから
「特甲線専用」などというのは転用拒否（＝即刻用途廃止）の言い訳に過ぎないと思いますケド
C53の最大軸重（静止時）は15.4tでD50と大して変りませんし
走ったトキのハンマーブローは却って２気筒よか小さいですから
「特甲線専用」などというのは転用拒否（＝即刻用途廃止）の言い訳に過ぎないと思いますケド
３気筒のドラフト音聞いてみたい
交通科学館納入前の復活運転時の映像って残ってないのかなー
交通科学館納入前の復活運転時の映像って残ってないのかなー
157 ：名無しでGO!：05/01/28 21:27:53 ID:l8quDRGw0
昔キングレコ－ドからその時のレコ－ドが出てたそうだ。
聞いた人によると「ドンタッタ、ドンタッタ、ドンタッタ」
というブラストっだったそうな。
聞いた人によると「ドンタッタ、ドンタッタ、ドンタッタ」
というブラストっだったそうな。
158 ：名無しでGO!：05/01/29 02:40:17 ID:sNfI1/9JO
ドイツ機は３気筒の釜もまだまだ残ってるから生きた音聞けまつな
159 ：鈴木光太郎：05/01/29 04:07:47 ID:RLU7a0QB0
合成弁３気筒機関車、若干調べてみました。
最初の３気筒合成弁特許はJoy氏、1884年、船用複式機関であるが、製造はしていない。
グレスリーが最初にGN鉄道で採用したのは所謂グレスリー弁とは外見がなり違っていて、
合成弁は気筒の後ろ側、C53で問題になった大テコはかなり小さくなっている。
しかしその後のグレスリー合成弁機関車は外見がいわゆるグレスリーの形をしてます。
Alco社のVincent氏は1918年頃別の合成弁を提案しているが、Alcoは後にグレスリー合成弁
機関車を採用して製造に至ったはず。
ドイツは第１次大戦中に少なくとも4-6-0の急客用合成弁機関車を作ったらしいが
図面未確認。
以上ですがにわか勉強なので、ケチ付け歓迎します。
最初の３気筒合成弁特許はJoy氏、1884年、船用複式機関であるが、製造はしていない。
グレスリーが最初にGN鉄道で採用したのは所謂グレスリー弁とは外見がなり違っていて、
合成弁は気筒の後ろ側、C53で問題になった大テコはかなり小さくなっている。
しかしその後のグレスリー合成弁機関車は外見がいわゆるグレスリーの形をしてます。
Alco社のVincent氏は1918年頃別の合成弁を提案しているが、Alcoは後にグレスリー合成弁
機関車を採用して製造に至ったはず。
ドイツは第１次大戦中に少なくとも4-6-0の急客用合成弁機関車を作ったらしいが
図面未確認。
以上ですがにわか勉強なので、ケチ付け歓迎します。
160 ：名無しでGO!：05/01/29 04:25:46 ID:sNfI1/9JO
ドイツは1908年にバイエルンのS3/6を作ったと思ったけど。
161 ：鈴木光太郎：05/01/29 04:26:50 ID:RLU7a0QB0
>>160
どうもです。取りあえず探して見ます。
どうもです。取りあえず探して見ます。
162 ：鈴木光太郎：05/01/29 04:28:51 ID:RLU7a0QB0
163 ：名無しでGO!：05/01/29 04:38:48 ID:sNfI1/9JO
S3/6はヨーロッパ最初のパシフィック機でドイツ国鉄統合後も01形と並行生産してるぐらいの名機ですので調べてみて損はありませんよ。
>>159
＞にわか勉強なので、ケチ付け歓迎します。
も少し過去レス読んでくださいよ
グレズリー弁装置が今のカタチになった経緯も散々既出ですから
>>160
S3/6は4気筒複式で、調べても合成弁装置は付いてません
ドイツの3気筒単式で合成弁装置が付いてるのはプロイセンのS10-2, G12, G12-1などデス
＞にわか勉強なので、ケチ付け歓迎します。
も少し過去レス読んでくださいよ
グレズリー弁装置が今のカタチになった経緯も散々既出ですから
>>160
S3/6は4気筒複式で、調べても合成弁装置は付いてません
ドイツの3気筒単式で合成弁装置が付いてるのはプロイセンのS10-2, G12, G12-1などデス
165 ：鈴木光太郎：05/01/29 11:07:33 ID:XL5dwW1n0
>>160 >>163 ありがとうございます。
S3/6は、 http://www.dampflokmuseum.de/Englisch/museum/18612.htm
↑にありましたが、４気筒のようです。
>>164 ありがとうございます。
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GSteam01-19.shtml
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/Prussian/17-239.jpg
↑S10-2
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GSteam40-59.shtml
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/Baden/58-311.jpg
↑G12
ここまで解れば詳しい説明が見つけられるかも知れません。
恐れ入りますが、過去スレは全部で14個、発言数は14000個。
４年間に渡ってます。
一般書籍のように目次や索引があるわけではない。
用語も「３気筒」「三気筒」「3祈祷」等バラけていて検索に手間がかかる。
書き込みのたんびに過去スレの全部の中から該当個所を確認するという
手間を持てませんので、合成弁に関する書き込みは止めます。
S3/6は、 http://www.dampflokmuseum.de/Englisch/museum/18612.htm
↑にありましたが、４気筒のようです。
>>164 ありがとうございます。
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GSteam01-19.shtml
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/Prussian/17-239.jpg
↑S10-2
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GSteam40-59.shtml
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/Baden/58-311.jpg
↑G12
ここまで解れば詳しい説明が見つけられるかも知れません。
恐れ入りますが、過去スレは全部で14個、発言数は14000個。
４年間に渡ってます。
一般書籍のように目次や索引があるわけではない。
用語も「３気筒」「三気筒」「3祈祷」等バラけていて検索に手間がかかる。
書き込みのたんびに過去スレの全部の中から該当個所を確認するという
手間を持てませんので、合成弁に関する書き込みは止めます。
>>165
昨日や今日初めてココへ来た方とは違い、ご記憶の片隅にでも残ってるかと思ったものですから、つい
昨日や今日初めてココへ来た方とは違い、ご記憶の片隅にでも残ってるかと思ったものですから、つい
168 ：鈴木光太郎：05/01/29 19:41:47 ID:NkSg2yIg0
>>166 >>167
色々どうもです。
お書きになった方は資料を引っくり返して時間をかけて書いたのでしょうが、
読む私は読み流しが多く…
私は最近↓を読んで面白かったので…
"Conjugated Valve Gears for Locomotives: Their History and Development"(Holcroft執筆)
オシマイ。
色々どうもです。
お書きになった方は資料を引っくり返して時間をかけて書いたのでしょうが、
読む私は読み流しが多く…
私は最近↓を読んで面白かったので…
"Conjugated Valve Gears for Locomotives: Their History and Development"(Holcroft執筆)
オシマイ。
>>154
ファン321号の小熊氏の記事では、ED41の輸入は日瑞貿易会社を通じて契約したとあるだけで、
提携先などには触れていません。
その後、ED42で独特の機構をそのまま採用して、向こうの不興を買っている（らしい）ところを見ると、
特に有力な提携先はなかったのではないかと思います。
ファン321号の小熊氏の記事では、ED41の輸入は日瑞貿易会社を通じて契約したとあるだけで、
提携先などには触れていません。
その後、ED42で独特の機構をそのまま採用して、向こうの不興を買っている（らしい）ところを見ると、
特に有力な提携先はなかったのではないかと思います。
170 ：名無しでGO!：05/01/30 19:44:37 ID:zy4yL/jh0
北海道の内陸部を走った蒸気カマのテンダー内の水、この時期、なぜ凍らなかったのでしょうか？
陸別町では－30度の日が一冬に数回もあります。
陸別町では－30度の日が一冬に数回もあります。
動いているテンダーの水は凍結はないでしょう。氷は浮かぶでしょうが。
一方で給水タンクの下の部屋にはストーブがあったといいますね。
ですから、住むには不便な割には煙突が付き物です。
問題は機関区などで、久し振りに走らせるような場合ですよね。
水槽の下までガチンコチンに凍ったか、必要水量が取れなかったり
して、蒸気を貰ってきて溶かすという作業は、あったんでしょうか？ｗ
私は予備機や修理機は水を抜くか、庫内に収めて凍結を防いでいたと
思うのですが。
一方で給水タンクの下の部屋にはストーブがあったといいますね。
ですから、住むには不便な割には煙突が付き物です。
問題は機関区などで、久し振りに走らせるような場合ですよね。
水槽の下までガチンコチンに凍ったか、必要水量が取れなかったり
して、蒸気を貰ってきて溶かすという作業は、あったんでしょうか？ｗ
私は予備機や修理機は水を抜くか、庫内に収めて凍結を防いでいたと
思うのですが。
>173
対流を起こしさせすれば凍結まではしませんからね。
でも火を落としたらヤバいですよね・・。
機関区では地下水を汲み上げていたのかな？
対流を起こしさせすれば凍結まではしませんからね。
でも火を落としたらヤバいですよね・・。
機関区では地下水を汲み上げていたのかな？
175 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/30 22:08:50 ID:5CeCswAF0
>>174
給水の手段は井戸、川、果ては上水道と、雨水以外は場所により何でも利用してたっぽいです。
給水の手段は井戸、川、果ては上水道と、雨水以外は場所により何でも利用してたっぽいです。
厳冬期になったら、凍結しちゃう水源は使えないでしょ？
オホーツクの海岸際とか、どこから凍っていない水が確保できたのか。
地下水もたぶん塩水ですよね。網走とか勇別とかそっち方面をイメージ
してます。
オホーツクの海岸際とか、どこから凍っていない水が確保できたのか。
地下水もたぶん塩水ですよね。網走とか勇別とかそっち方面をイメージ
してます。
177 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/01/30 22:20:20 ID:5CeCswAF0
>>176
そういうところだと上水道か専用の水源（湧き水の類）か使ってたんじゃないでしょうか。
そういうところだと上水道か専用の水源（湧き水の類）か使ってたんじゃないでしょうか。
178 ：名無しでGO!：05/01/30 23:37:42 ID:YvoaJonD0
給水塔の下（OR中）にバカデカイストーブを置いていたのさ。判ったか、餓鬼ども。ジャン、ジャン！！
179 ：名無しでGO!：05/01/30 23:41:43 ID:DWYZ23DyO
水利・水質の悪いところには水運車で運んでたのでは?
たしか燕の水槽車も成れの果てはそうだったような。
たしか燕の水槽車も成れの果てはそうだったような。
北海道は水運車多かったですよね、そういえば。
運んでいるうちにシャリシャリの氷水になりそうな気もするがｗ
運んでいるうちにシャリシャリの氷水になりそうな気もするがｗ
DCが寒いところで夜間滞泊するときは
エンジンかけっ放しでいい雰囲気ですね。
蒸機が夜泊まるときも、火を入れたままだったんでしょうね。
今では見ることのできない光景ですね。見てみたかった。
エンジンかけっ放しでいい雰囲気ですね。
蒸機が夜泊まるときも、火を入れたままだったんでしょうね。
今では見ることのできない光景ですね。見てみたかった。
186 ：amateur driver：05/01/31 18:26:59 ID:K0CTCrxi0
ヨーロッパの話ですが、寒冷期ではテンダーとエンジンの間の
ホースは水を抜きます。
また検査など長期間のときは、当然ボイラーテンダーとも水を抜きます。
というより煙管交換やボイラーの点検など水を抜かないとできませんから。
要注意なのは真空ブレーキなどの配管内の結露した水で、
これは排出できるようドリップバルブが設けられています。
今思いついたのですが、欧州のように水の硬度が高いところでは
凝固点も下がりますので、それほどの問題ではなかったのかもしれません。
>>184-185
それは火種を盛るということで、すぐに蒸気を上げられるような
状態に保つ必要があるときです。
保存鉄道では、デイリーで運転がある時期でも、そのまま火を落すこともあります。
翌朝早くに使う時は火種を盛っておくこともあります。
要は機関車の使用予定次第ですね。
ホースは水を抜きます。
また検査など長期間のときは、当然ボイラーテンダーとも水を抜きます。
というより煙管交換やボイラーの点検など水を抜かないとできませんから。
要注意なのは真空ブレーキなどの配管内の結露した水で、
これは排出できるようドリップバルブが設けられています。
今思いついたのですが、欧州のように水の硬度が高いところでは
凝固点も下がりますので、それほどの問題ではなかったのかもしれません。
>>184-185
それは火種を盛るということで、すぐに蒸気を上げられるような
状態に保つ必要があるときです。
保存鉄道では、デイリーで運転がある時期でも、そのまま火を落すこともあります。
翌朝早くに使う時は火種を盛っておくこともあります。
要は機関車の使用予定次第ですね。
大型機の場合、鎮火状態から火を入れて走らせるのに必要な蒸気圧を得られるまでに６時間かかると何かで聞いたことがあるけど、これホント？
189 ：amateur driver：05/01/31 20:49:22 ID:K0CTCrxi0
>>187
もちろんそうでしょう。
>>188
6時間はどうでしょう・・・・北米の巨人機ならあるかもしれません。
普通は3～4時間くらいですね。
前日火が入っていたかどうかでも時間的な差は大きいですよ。
もちろんそうでしょう。
>>188
6時間はどうでしょう・・・・北米の巨人機ならあるかもしれません。
普通は3～4時間くらいですね。
前日火が入っていたかどうかでも時間的な差は大きいですよ。
>>187
定期運行機関中は検査でもない限り、火は落としていません。保火の経費が掛かるので
は？と聞いたら、それよりもボイラーを傷ませない為の方が重要とのことでした。保存機と
いうことで、やはりボイラーをいたわっているようですね。
>>188
ボイラー内に予め暖めた水が入っているかどうかによりますが、常温からだと昇圧するま
で国内の大型機でも掛かったと思います。他にも通風が取れるかどうか、その通風の方
法によって変わってきます。
定期運行機関中は検査でもない限り、火は落としていません。保火の経費が掛かるので
は？と聞いたら、それよりもボイラーを傷ませない為の方が重要とのことでした。保存機と
いうことで、やはりボイラーをいたわっているようですね。
>>188
ボイラー内に予め暖めた水が入っているかどうかによりますが、常温からだと昇圧するま
で国内の大型機でも掛かったと思います。他にも通風が取れるかどうか、その通風の方
法によって変わってきます。
>>190
暖まるまでは他の機関車に繋いで蒸気もらったりしたんだっけ?
暖まるまでは他の機関車に繋いで蒸気もらったりしたんだっけ?
>>191
他の釜から貰った蒸気はブロワーに繋いで通風に使います
他の釜から貰った蒸気はブロワーに繋いで通風に使います
冷蔵の本「鉄道なるほど雑学辞典」には
『D51は貨物用だから本当は客車を牽けない』とあるんだが、これって間違いだよな
↓そんな餌でこの俺様がｸﾏｰ（AA略）
『D51は貨物用だから本当は客車を牽けない』とあるんだが、これって間違いだよな
↓そんな餌でこの俺様がｸﾏｰ（AA略）
194 ：名無しでGO!：05/02/02 01:25:45 ID:qlm1VAocO
>>193
先日、重連奥利根の車内でボックスの向かい側に座った鉄が「Ｄ５１は４０km/h以上出な
いからＣ５７が頑張って引っ張っているんだよ」などと軽く頭痛がする位の事を宣っており
ましたが、一体どうしたらそんな知識を身につけてくるのかと思っていたら、こういう本から
なのですねｗ。「本当は客車は牽けない」とも言っていたし。
先日、重連奥利根の車内でボックスの向かい側に座った鉄が「Ｄ５１は４０km/h以上出な
いからＣ５７が頑張って引っ張っているんだよ」などと軽く頭痛がする位の事を宣っており
ましたが、一体どうしたらそんな知識を身につけてくるのかと思っていたら、こういう本から
なのですねｗ。「本当は客車は牽けない」とも言っていたし。
196 ：名無しでGO!：05/02/02 03:44:00 ID:qlm1VAocO
D52だって客車引っ張ってるしC57だって貨物引っ張ってるぞ｡
蒸機の時代は電機みたくはうるさくなかった罠｡
いちお受け持ちは決まってるけど｡
蒸機の時代は電機みたくはうるさくなかった罠｡
いちお受け持ちは決まってるけど｡
何でも、暖房発生装置を付けてないかららしい。(釣りじゃないぞ。本当にそう書いてあったんだから)
電機じゃあるまいし、まさか「貨物用＝暖房発生装置なし」だとでも思っていたのだろうか。これで「マニアも知らない」とは笑わせる
電機じゃあるまいし、まさか「貨物用＝暖房発生装置なし」だとでも思っていたのだろうか。これで「マニアも知らない」とは笑わせる
199 ：名無しでGO!：05/02/02 14:08:24 ID:qlm1VAocO
>>197
そりゃ蒸機に蒸気発生装置のせた釜なんかマニアは知らない罠｡
そりゃ蒸機に蒸気発生装置のせた釜なんかマニアは知らない罠｡
200 ：名無しでGO!：05/02/02 14:37:40 ID:pYK85kuh0
>>196
そうそう。９６だって普通に客車牽いていたもんな。
そうそう。９６だって普通に客車牽いていたもんな。
蒸機が牽く、貨客混合編成が好きなんですが、変ですか？
>201 至極真っ当な嗜好と思われ
>199 ×蒸気発生装置 ○客車専用蒸気発生装置 でつね（ｗ
>199 ×蒸気発生装置 ○客車専用蒸気発生装置 でつね（ｗ
>>194
山線なんてC62が来るまで急行牽引もD51だったし。
山線なんてC62が来るまで急行牽引もD51だったし。
>>197
そりゃあマニアは知らないよなｗ
そりゃあマニアは知らないよなｗ
205 ：名無しでGO!：05/02/02 15:07:56 ID:qlm1VAocO
ところでいまさらながらその冷蔵庫とかいう香具師って何もん?よく知らないんだけど｡
>>205
ばったもん
ばったもん
>>196
ＥＬだって貨物機であるEF15なども旅客列車を牽引したりしているわけで。EF58の逆パ
ターンもしかり。もっとも、蒸機と違って暖房車のお世話になったわけですが。
復活後、今のところ旧型客車を牽引していないＣ５７１８０ですが、検修掛に聞いたところ
蒸気暖房装置は全く整備していないそうで、現在は使用不能とのことでした。もちろん、
必要が有れば使用可能にするとのことでしたが。暖房圧力計の針が動き、暖房安全弁
から蒸気を吹き上げるところを見てみたいものです。
ＥＬだって貨物機であるEF15なども旅客列車を牽引したりしているわけで。EF58の逆パ
ターンもしかり。もっとも、蒸機と違って暖房車のお世話になったわけですが。
復活後、今のところ旧型客車を牽引していないＣ５７１８０ですが、検修掛に聞いたところ
蒸気暖房装置は全く整備していないそうで、現在は使用不能とのことでした。もちろん、
必要が有れば使用可能にするとのことでしたが。暖房圧力計の針が動き、暖房安全弁
から蒸気を吹き上げるところを見てみたいものです。
208 ：名無しでGO!：05/02/02 20:05:35 ID:qlm1VAocO
まあ12系を引っ張ってる限りは必要ありませんからねえ｡
高崎の旧客を冬場に持ってくるとも思えないし｡
高崎の旧客を冬場に持ってくるとも思えないし｡
209 ：名無しでGO!：05/02/03 00:27:16 ID:iqn2X/Tk0
もう（国内の）蒸機が貨物を牽引することはあり得ないのでしょうか？と言ってみるテスト
>198
日国工業の御法川兄弟話、奈鶏さんあたりきいてるんだろうか？香ばしいゲテの宝庫なんだケド、、、
ともあれ合掌。
日国工業の御法川兄弟話、奈鶏さんあたりきいてるんだろうか？香ばしいゲテの宝庫なんだケド、、、
ともあれ合掌。
211 ：名無しでGO!：05/02/03 01:27:03 ID:GfvXihGaO
過去ログにあるかも知れないが、アメリカに影響された満鉄にハドソンやバークシャーが無かったのが不思議。余談ですが新幹線の源流はアメリカにあるような気がします。元々新幹線は弾丸列車の生まれ変わりで弾丸列車は満鉄が基礎らしいし。
>>211
＞アメリカに影響された満鉄にハドソンやバークシャーが無かったのが不思議。
ならマレーが無かったのはもっと不思議ってなコトに・・・
つまり影響は受けても必要が無かったから造らなかっただけです
出力的に大火室の必要が無ければ2軸従台車も不要でしょう
あでもバークシャーは戦争末期に安奉線用に計画されてますが
コレは内地のと同様に動軸重軽減が目的です
＞弾丸列車は満鉄が基礎らしいし。
イヤ、独逸でしょう
HC51なんてもろ独逸05の焼き直しだし
＞アメリカに影響された満鉄にハドソンやバークシャーが無かったのが不思議。
ならマレーが無かったのはもっと不思議ってなコトに・・・
つまり影響は受けても必要が無かったから造らなかっただけです
出力的に大火室の必要が無ければ2軸従台車も不要でしょう
あでもバークシャーは戦争末期に安奉線用に計画されてますが
コレは内地のと同様に動軸重軽減が目的です
＞弾丸列車は満鉄が基礎らしいし。
イヤ、独逸でしょう
HC51なんてもろ独逸05の焼き直しだし
213 ：名無しでGO!：05/02/03 10:08:01 ID:ocf53oxgO
なんせ満鉄はデカポッドまで作ってるぐらいだから連京線やハルピンの方は軌道が強かったんですかね?
214 ：名無しでGO!：05/02/03 17:14:05 ID:GfvXihGaO
満鉄にチャレンジャーやビッグボーイ、はたまたロイヤルハドソンを走らせても似合う気がする。
215 ：名無しでGO!：05/02/03 17:17:45 ID:ocf53oxgO
マレーが必要なほどの峠って満州にあったっけ?
パシナ、ミカシの後継機が必要になったらハドソン、バークシャーになったのでは。
217 ：名無しでGO!：05/02/03 19:33:34 ID:ocf53oxgO
パシナの次のパシハはレイモンドローウェイの流線型機関車みたいな流線型でつな。
でももし､ハドソンできたらハドソンの一番目でハドイ､バークシャーができたらバークシャーの一番目でバクイってゴロ悪いなあ。
でももし､ハドソンできたらハドソンの一番目でハドイ､バークシャーができたらバークシャーの一番目でバクイってゴロ悪いなあ。
>>217
バークシャー2形式目はバクロですか。
ただ、計画に終わった2-8-4では「大陸」からリクを採ってリクイ、リクニとする予定だったとか。
4-6-4については鮮鉄のタンク機が「バルチック」から採ってバルにしてますから、
満鉄もそっちに倣ったかもしれません。ただ、これもあまり響きは良くないですね。
バークシャー2形式目はバクロですか。
ただ、計画に終わった2-8-4では「大陸」からリクを採ってリクイ、リクニとする予定だったとか。
4-6-4については鮮鉄のタンク機が「バルチック」から採ってバルにしてますから、
満鉄もそっちに倣ったかもしれません。ただ、これもあまり響きは良くないですね。
219 ：名無しでGO!：05/02/03 21:20:34 ID:66tECqFu0
>218
3形式目は爆破。満州国の始まりも鉄道爆破からだし・・・
3形式目は爆破。満州国の始まりも鉄道爆破からだし・・・
220 ：名無しでGO!：05/02/03 21:28:37 ID:ocf53oxgO
>>213
連京線は奉天以北は軌道強化が遅れており、そのため動軸重が軽いデカポッドを導入しました
デカイは能力的にミカイと同等と言ったトコロです
「あじあ」も当初は奉天～長春間はパシコに付け替えられてました
パシハはパシコの改良増備版とも言うべきもので、パシナの後継機は存在しません
満州の旅客需要からはパシナ以上の釜は必要無かったと思われ
形式 シリンダmm 動輪径mm 動輪上重量t 缶圧kg/cm2 火床面積m2
パシコ 584×711 1850 63.93 14.1 5.42
パシハ 600×710 1850 68.57 14.5 5.36
パシナ 610×710 2000 71.83 15.5 6.25
・・・
デカイ 584×711 1370 77.57 13.4 4.73
ミカイ 584×711 1370 76.17 13.4 5.06
ミカニ 572×660(3) 1370 84.25 12.7 6.25
ミカシ 630×760 1500 91.72 17.0 6.25
マテイ 630×760 1750 83.39 14.5 5.36
ちなみに連京線のレールは当初32～33kg/m、のち40kg/m、最終的には50kg/mとのコト
連京線は奉天以北は軌道強化が遅れており、そのため動軸重が軽いデカポッドを導入しました
デカイは能力的にミカイと同等と言ったトコロです
「あじあ」も当初は奉天～長春間はパシコに付け替えられてました
パシハはパシコの改良増備版とも言うべきもので、パシナの後継機は存在しません
満州の旅客需要からはパシナ以上の釜は必要無かったと思われ
形式 シリンダmm 動輪径mm 動輪上重量t 缶圧kg/cm2 火床面積m2
パシコ 584×711 1850 63.93 14.1 5.42
パシハ 600×710 1850 68.57 14.5 5.36
パシナ 610×710 2000 71.83 15.5 6.25
・・・
デカイ 584×711 1370 77.57 13.4 4.73
ミカイ 584×711 1370 76.17 13.4 5.06
ミカニ 572×660(3) 1370 84.25 12.7 6.25
ミカシ 630×760 1500 91.72 17.0 6.25
マテイ 630×760 1750 83.39 14.5 5.36
ちなみに連京線のレールは当初32～33kg/m、のち40kg/m、最終的には50kg/mとのコト
１Ａ１get!
223 ：名無しでGO!：05/02/04 00:51:25 ID:mQkRdzkTO
224 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/04 03:40:35 ID:b3f52bMp0
>>211
新幹線にしろ弾丸列車にしろあくまでも飽和寸前であった東海道本線の輸送力増強対策の
アイデアとして出てきた狭軌張付け線、狭軌別線、広軌（標準軌）別線の三案うちの一案です。
張付け線じゃ逐次使えるけれども用地取得がかえって困難でしかも効果は上がりにくい。
狭軌別線なら用地取得は張付けに比べれば楽で、高速レーンとして考えれば線形を良くして
高速列車を走らせられるし、輸送力増強の効果も上がりやすい。けれどどうせ高速列車だけが
走る線路を作るなら、別に在来線と繋がる必要は無いから広軌でさらなる高速を狙ったほうが
車体も大きく出来て大きな輸送力を確保できていいじゃないか。大陸ともつなげられるし。
・・・こういうことです。
車両の面で言えば、軽量大車体というあたりがあじあ用客車からきてるとは思いますが、
それ以上は新幹線のルーツといえるものはどれだけあるのか疑問です。
新幹線にしろ弾丸列車にしろあくまでも飽和寸前であった東海道本線の輸送力増強対策の
アイデアとして出てきた狭軌張付け線、狭軌別線、広軌（標準軌）別線の三案うちの一案です。
張付け線じゃ逐次使えるけれども用地取得がかえって困難でしかも効果は上がりにくい。
狭軌別線なら用地取得は張付けに比べれば楽で、高速レーンとして考えれば線形を良くして
高速列車を走らせられるし、輸送力増強の効果も上がりやすい。けれどどうせ高速列車だけが
走る線路を作るなら、別に在来線と繋がる必要は無いから広軌でさらなる高速を狙ったほうが
車体も大きく出来て大きな輸送力を確保できていいじゃないか。大陸ともつなげられるし。
・・・こういうことです。
車両の面で言えば、軽量大車体というあたりがあじあ用客車からきてるとは思いますが、
それ以上は新幹線のルーツといえるものはどれだけあるのか疑問です。
>>223
52はもとの50から軸重は15t台です
44の戦時版の42で18t前後
まー給水加熱器とか廃止してるので平時版よりは軽いでしょう
第1動輪は倉臼ボギーで若干横動するので固定軸距は4軸分です
52はもとの50から軸重は15t台です
44の戦時版の42で18t前後
まー給水加熱器とか廃止してるので平時版よりは軽いでしょう
第1動輪は倉臼ボギーで若干横動するので固定軸距は4軸分です
各国の計画（未成）機だけを集めた本やHPはありませんか？
最近集めているHaresnapeの～Locomotivesシリーズに、
グレスリーの急行用4-8-2とか、ステニアの4-6-4、急貨用4-8-4とかの図面が載っていてびっくりしました。
ミリタリ系なら日本語でもあるんですけど、鉄道車両では需要が無いのでしょうか。
最近集めているHaresnapeの～Locomotivesシリーズに、
グレスリーの急行用4-8-2とか、ステニアの4-6-4、急貨用4-8-4とかの図面が載っていてびっくりしました。
ミリタリ系なら日本語でもあるんですけど、鉄道車両では需要が無いのでしょうか。
ニュージーランドのフェル式中央レール区間用に計画された、ギアードガラット等。
http://users.powernet.co.uk/hamilton/Proposals.html
http://users.powernet.co.uk/hamilton/Proposals.html
228 ：名無しでGO!：05/02/04 21:51:24 ID:mQkRdzkTO
満鉄の機関車の一覧で見れる本って何かいいのないですかねえ?
形式写真とスペックが分かるようなので比較的入手し易いので
形式写真とスペックが分かるようなので比較的入手し易いので
>>224
あじあ用客車は重量大車体でわ?
形式 最大寸法mm 自重t
テユ8 24696×3056×4187 45.46
ハ8 同上 54.80
ロ8 同上 55.84
イ8 同上 55.78
シ8 同上 55.90
テンイ8 同上 53.92
>>226
英国で"Locomotives Never Been"とか云う横長の画集が20年くらい前に出てますた
見開き２ページに１形式ずつ絵と解説とを対比
日本では臼井氏「国鉄蒸気機関車形式図集成」誠文堂新光社の巻末に載ってます
あじあ用客車は重量大車体でわ?
形式 最大寸法mm 自重t
テユ8 24696×3056×4187 45.46
ハ8 同上 54.80
ロ8 同上 55.84
イ8 同上 55.78
シ8 同上 55.90
テンイ8 同上 53.92
>>226
英国で"Locomotives Never Been"とか云う横長の画集が20年くらい前に出てますた
見開き２ページに１形式ずつ絵と解説とを対比
日本では臼井氏「国鉄蒸気機関車形式図集成」誠文堂新光社の巻末に載ってます
231 ：名無しでGO!：05/02/04 23:17:47 ID:mQkRdzkTO
232 ：名無しでGO!：05/02/04 23:33:38 ID:qGS8FF/r0
超特急『あじあ』の試験列車で充当されたのは『パシコ』らしいですね？
パシコで最高速130㌔を確認してたらしいから、
パシナで140くらいは十分出せたのかなぁ。
パシコで最高速130㌔を確認してたらしいから、
パシナで140くらいは十分出せたのかなぁ。
233 ：名無しでGO!：05/02/04 23:38:46 ID:mQkRdzkTO
>>232
前にラピタで連載してた記事では結構日常的に飛ばしてたようなこと書いてたなあ｡
前にラピタで連載してた記事では結構日常的に飛ばしてたようなこと書いてたなあ｡
234 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/04 23:48:07 ID:b3f52bMp0
>>229
いやー、それまでの客車の作り方だったらあの大車体重装備、あと1割（10ｔだったかもしれません。
記憶あいまい。）は重くなるところを、作り方と高品質な材料で軽くして軽量大車体としたって話です。
いやー、それまでの客車の作り方だったらあの大車体重装備、あと1割（10ｔだったかもしれません。
記憶あいまい。）は重くなるところを、作り方と高品質な材料で軽くして軽量大車体としたって話です。
236 ：名無しでGO!：05/02/05 01:12:53 ID:kcLdibClO
最近よく見るムックみたいのでいいから学研とかで出してくれないかなあ?
あそこ歴史群像シリーズで兵器の解説出したり、鉄道関係もいろいろ出してるからねえ｡
あそこ歴史群像シリーズで兵器の解説出したり、鉄道関係もいろいろ出してるからねえ｡
>>231
ネットで探しましょう ↓
ttp://www.kosho.or.jp/
>>232
無理無理w
>>235
もう十年も我慢すれば大量に出回るでせう
持ち主があらかたアノ世に逝つて遺族が二束三文で処分しますから
ネットで探しましょう ↓
ttp://www.kosho.or.jp/
>>232
無理無理w
>>235
もう十年も我慢すれば大量に出回るでせう
持ち主があらかたアノ世に逝つて遺族が二束三文で処分しますから
238 ：鳳未鳴朝陽 ◆aYUrIc5YCc ：05/02/06 02:12:18 ID:4MiR7Grl0
>>211>>224
飽くまで弾丸列車ではなくて「新幹線」が前提ですが、
アメリカ発祥のインタアーバンの理想形こそが新幹線だったのではないでしょうか。
弾丸列車以前・以後の新幹線計画（日本電気鉄道他 安田善次郎やら五島慶太やら）
では電車による高速運転が前提とされてました。また、電車で「高速別線」を新規に引くと
言う意味では新京阪や阪和が実現さえもしています。
ちと強引ですが、新京阪や阪和辺りのインタアーバンも新幹線のルーツであり、
インタアーバンはアメリカ発祥、その意味では
＞新幹線の源流はアメリカにあるような気がします。
というのは正解な気もする由です。その意味では、P-6が開通前の新幹線線路を
走行したというエピソードは感慨深いものがあるのでしょうか。
（あれは単なる高架化工事の都合ではあるのは承知ですが）
余談次いでですが、鉄道史は未だに国鉄中心のきらいがあり、新幹線実現にあたって
私鉄の高速電車が果たした役割というのは過小評価されているような気がしてなりません。
新京阪P-6や参宮2200（と、その後継車たち）がなければ０系も有り得なかった……
とは思うのですが。電車ファンの妄想で失礼をば。
飽くまで弾丸列車ではなくて「新幹線」が前提ですが、
アメリカ発祥のインタアーバンの理想形こそが新幹線だったのではないでしょうか。
弾丸列車以前・以後の新幹線計画（日本電気鉄道他 安田善次郎やら五島慶太やら）
では電車による高速運転が前提とされてました。また、電車で「高速別線」を新規に引くと
言う意味では新京阪や阪和が実現さえもしています。
ちと強引ですが、新京阪や阪和辺りのインタアーバンも新幹線のルーツであり、
インタアーバンはアメリカ発祥、その意味では
＞新幹線の源流はアメリカにあるような気がします。
というのは正解な気もする由です。その意味では、P-6が開通前の新幹線線路を
走行したというエピソードは感慨深いものがあるのでしょうか。
（あれは単なる高架化工事の都合ではあるのは承知ですが）
余談次いでですが、鉄道史は未だに国鉄中心のきらいがあり、新幹線実現にあたって
私鉄の高速電車が果たした役割というのは過小評価されているような気がしてなりません。
新京阪P-6や参宮2200（と、その後継車たち）がなければ０系も有り得なかった……
とは思うのですが。電車ファンの妄想で失礼をば。
239 ：名無しでGO!：05/02/06 04:36:12 ID:tbU3ARb8O
＞238
「君ぃ 流電てのがあるじゃないか。なんで民間の物なんぞ参考にせなならんのか？、与太急のアレか、ありゃ島はんと技研の海軍サンがなぁ、もともとが手貸してた物だからね。ほとんどこっちのもんだよ。」
「君ぃ 流電てのがあるじゃないか。なんで民間の物なんぞ参考にせなならんのか？、与太急のアレか、ありゃ島はんと技研の海軍サンがなぁ、もともとが手貸してた物だからね。ほとんどこっちのもんだよ。」
>>238-240
デンシャのハナシはヨソでやってくださひ
デンシャのハナシはヨソでやってくださひ
242 ：名無しでGO!：05/02/06 11:27:34 ID:yA5cxc070
んだ。ここは蒸機スレでつ。
ただ、漏れもインターアーバンには興味があるが・・・
ただ、漏れもインターアーバンには興味があるが・・・
はなしをＣ５３に戻しますが､登場時山陽線の一部にはまだ単線で許容軸重も１３ｔ
代のとこ残ってたんじゃないんですか?
代のとこ残ってたんじゃないんですか?
244 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 14:32:11 ID:A18xaDq/0
>>238
弾丸列車計画と新幹線は別個のもんじゃございやせん。論理的必然の下に
高規格別線となりましたし、規格や技術的ベース、さらには人もかなり関連が
深いものです。私鉄連中からの提案は商売を東海道山陽規模でやりたいだけ
という面が強く、それを応援に使った面が無いではないにせよ、既存幹線の
抜本的輸送力増強がメインじゃないものをルーツと呼ぶことはできません。
しかも新幹線で電車で運転してる理由ってのは電車のほうが高速高効率輸送に
向いてるのが理由で、他に理由なんざございません。弾丸列車ですらスポンサーたる
軍部から文句言われなきゃHC51だのHD53だのの図面なんて出ません。
「蒸気機関車のことでぼくのところを通らないということはない」とのたまった
御仁ですら弾丸列車で蒸機で運転するのは最初は全く考えてなかったんです。
電車方式のルーツを言うなら島秀雄が欧州行ったときにオランダあたりの川辺を
走ってた電車を見た瞬間でしょ。技術の熟成方法はともかく、その技術の発展する
先を見通すってことを考えたらどこにも新幹線のルーツなんて無いんですよ。
それを象徴するのがTGVやICEなんです。
にしても同じ人間のプロデュースしたものなのに新幹線と蒸気機関車じゃなんでこう
出来の違うモノになったんだか・・・色々思うことはあります。
弾丸列車計画と新幹線は別個のもんじゃございやせん。論理的必然の下に
高規格別線となりましたし、規格や技術的ベース、さらには人もかなり関連が
深いものです。私鉄連中からの提案は商売を東海道山陽規模でやりたいだけ
という面が強く、それを応援に使った面が無いではないにせよ、既存幹線の
抜本的輸送力増強がメインじゃないものをルーツと呼ぶことはできません。
しかも新幹線で電車で運転してる理由ってのは電車のほうが高速高効率輸送に
向いてるのが理由で、他に理由なんざございません。弾丸列車ですらスポンサーたる
軍部から文句言われなきゃHC51だのHD53だのの図面なんて出ません。
「蒸気機関車のことでぼくのところを通らないということはない」とのたまった
御仁ですら弾丸列車で蒸機で運転するのは最初は全く考えてなかったんです。
電車方式のルーツを言うなら島秀雄が欧州行ったときにオランダあたりの川辺を
走ってた電車を見た瞬間でしょ。技術の熟成方法はともかく、その技術の発展する
先を見通すってことを考えたらどこにも新幹線のルーツなんて無いんですよ。
それを象徴するのがTGVやICEなんです。
にしても同じ人間のプロデュースしたものなのに新幹線と蒸気機関車じゃなんでこう
出来の違うモノになったんだか・・・色々思うことはあります。
>>243
最大許容軸重の変遷
1909年制定 一律14.2t（14英㌧）
1921年制定 一律15t（特別な場合18t）
1929-32年制定 特別甲線18t、甲線16t、乙線15t、丙線13t、簡易線11t
丙線と簡易線は建設費を抑えて鉄道網を広げるための制定デス
山陽線のハナシは「37kg/mレールが残ってた」と思われ
最大許容軸重の変遷
1909年制定 一律14.2t（14英㌧）
1921年制定 一律15t（特別な場合18t）
1929-32年制定 特別甲線18t、甲線16t、乙線15t、丙線13t、簡易線11t
丙線と簡易線は建設費を抑えて鉄道網を広げるための制定デス
山陽線のハナシは「37kg/mレールが残ってた」と思われ
>>244
> しかも新幹線で電車で運転してる理由ってのは電車のほうが高速高効率輸送に
> 向いてるのが理由で、他に理由なんざございません。弾丸列車ですらスポンサーたる
動力分散方式の高速列車が実例ほとんど皆無の時代に、なぜ「電車のほうが高速高効率輸送に向いている」
と判断する事が可能だったのでしょうか？
大正時代以来の私鉄における高速電車の系譜が省電、80系と受け継がれ、動力分散方式の採用を
後押ししたと考えるのは妥当と思われますが。
これらの電車の成功がなかったら、新幹線は当然のように機関車方式になっていたと思います。
> しかも新幹線で電車で運転してる理由ってのは電車のほうが高速高効率輸送に
> 向いてるのが理由で、他に理由なんざございません。弾丸列車ですらスポンサーたる
動力分散方式の高速列車が実例ほとんど皆無の時代に、なぜ「電車のほうが高速高効率輸送に向いている」
と判断する事が可能だったのでしょうか？
大正時代以来の私鉄における高速電車の系譜が省電、80系と受け継がれ、動力分散方式の採用を
後押ししたと考えるのは妥当と思われますが。
これらの電車の成功がなかったら、新幹線は当然のように機関車方式になっていたと思います。
247 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 15:44:00 ID:A18xaDq/0
>>246
技術者が実例の表面だけから判断してたら電車そのものがこの世に存在しませんよ。
蒸気機関車じゃー駄目っていうのはどうやったって粘着も出力もトンネルも重量も
不利になるからです。
電気機関車にしたって重量と粘着の問題が出てくる。電車なら動軸数でもって粘着も
重量も解決可能なんですよ。それに当時の電車ってのは発展する先が広大だった。
今だって広大ですけど。
そもそもこういう判断をしたのは島秀雄で、その島秀雄によって道がつけられ推進されたのが
省電や80系電車であり、151系であり、0系なんです。
なのであなたの話だと島秀雄の存在が無かったことになります。
技術者が実例の表面だけから判断してたら電車そのものがこの世に存在しませんよ。
蒸気機関車じゃー駄目っていうのはどうやったって粘着も出力もトンネルも重量も
不利になるからです。
電気機関車にしたって重量と粘着の問題が出てくる。電車なら動軸数でもって粘着も
重量も解決可能なんですよ。それに当時の電車ってのは発展する先が広大だった。
今だって広大ですけど。
そもそもこういう判断をしたのは島秀雄で、その島秀雄によって道がつけられ推進されたのが
省電や80系電車であり、151系であり、0系なんです。
なのであなたの話だと島秀雄の存在が無かったことになります。
>>247
「客車に動力を付ける（電車）」というアイデアが島秀雄の発明であるなら、お説ごもっともです。
いくら重量と粘着の問題が出ようが、「電車」というアイデアが存在しなかったり、実用化の目処が
立たなかったりしていたら、いかに島秀雄でも採用する事はできません。
少なくとも、省電や80系の前史として、米国流の電車の存在は無視できないはずです。
それに、彼が「オランダあたりの川辺」で電車を見たのは、戦後の話でしょ？
「客車に動力を付ける（電車）」というアイデアが島秀雄の発明であるなら、お説ごもっともです。
いくら重量と粘着の問題が出ようが、「電車」というアイデアが存在しなかったり、実用化の目処が
立たなかったりしていたら、いかに島秀雄でも採用する事はできません。
少なくとも、省電や80系の前史として、米国流の電車の存在は無視できないはずです。
それに、彼が「オランダあたりの川辺」で電車を見たのは、戦後の話でしょ？
250 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 16:08:13 ID:A18xaDq/0
>>248
そんな下らんレベルで話をするならそもそも鉄のレールと鉄の車輪で石炭のっけた貨車を
馬に引かせなかったら新幹線は出来てない、新幹線のルーツはイギリスの炭鉱だ！！
って話になります。
島秀雄は日本での実用化の目処をつけ目標を持って実現さした人ですよ。
いくらアイデアがあろうが実用化されていようが思想と方向性という魂無くして
新幹線は出来上がりません。
それと、島秀雄は戦前の外遊で電車を見てるはずなんですが。
そんな下らんレベルで話をするならそもそも鉄のレールと鉄の車輪で石炭のっけた貨車を
馬に引かせなかったら新幹線は出来てない、新幹線のルーツはイギリスの炭鉱だ！！
って話になります。
島秀雄は日本での実用化の目処をつけ目標を持って実現さした人ですよ。
いくらアイデアがあろうが実用化されていようが思想と方向性という魂無くして
新幹線は出来上がりません。
それと、島秀雄は戦前の外遊で電車を見てるはずなんですが。
251 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 16:08:56 ID:A18xaDq/0
>>249
あー、省電は言い過ぎだったかもしれません。訂正します。
あー、省電は言い過ぎだったかもしれません。訂正します。
>>250
勿論、島の功績（日本において「電車」を「電車列車」に発展させた）を否定するものではありません。
また、彼が新幹線システムをまとめ上げた事実は人類史的に重要だと思ってもいます。
しかし、「電車列車」の実現に、どれほどの技術的ブレイクスルーがあったのかは疑問です。
その辺、どのようにお考えですか？
> 新幹線のルーツはイギリスの炭鉱だ！！
べつに乱暴でも何でもないと思いますよ。NRM Yorkにも新幹線が展示されていることですし。
「人間のルーツは原核生物だ」「人間のルーツは類人猿だ」どちらも正しいですよね？
>>251
まあ、冷静にいきましょう。
勿論、島の功績（日本において「電車」を「電車列車」に発展させた）を否定するものではありません。
また、彼が新幹線システムをまとめ上げた事実は人類史的に重要だと思ってもいます。
しかし、「電車列車」の実現に、どれほどの技術的ブレイクスルーがあったのかは疑問です。
その辺、どのようにお考えですか？
> 新幹線のルーツはイギリスの炭鉱だ！！
べつに乱暴でも何でもないと思いますよ。NRM Yorkにも新幹線が展示されていることですし。
「人間のルーツは原核生物だ」「人間のルーツは類人猿だ」どちらも正しいですよね？
>>251
まあ、冷静にいきましょう。
253 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 16:29:34 ID:A18xaDq/0
>>252
つかもうそういう話の流れにしてしまったらスレ違いじゃないですか。
技術的ブレイクスルーもさることながら関係者のマインドの変革も大きなものですし、
0系よりも151系の功績を大と見る人も多いわけです。その辺を調べてみてくださいよ。
あとそんなレベルを下げてルーツを語るとルーツを探る意味そのものがなくなります。
乱暴というより語る意味が無いってことです。
つかもうそういう話の流れにしてしまったらスレ違いじゃないですか。
技術的ブレイクスルーもさることながら関係者のマインドの変革も大きなものですし、
0系よりも151系の功績を大と見る人も多いわけです。その辺を調べてみてくださいよ。
あとそんなレベルを下げてルーツを語るとルーツを探る意味そのものがなくなります。
乱暴というより語る意味が無いってことです。
255 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 16:58:58 ID:A18xaDq/0
>>254
実際の計画の経緯、関係者の考えていたこと、その他から判断していくしか無いですが。
国鉄内部で省電から80系に至る時にどれだけのことがあったかご存知で？
あとオランダ云々は島自身か伝記かで言及があることなので。
実際の計画の経緯、関係者の考えていたこと、その他から判断していくしか無いですが。
国鉄内部で省電から80系に至る時にどれだけのことがあったかご存知で？
あとオランダ云々は島自身か伝記かで言及があることなので。
257 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 17:15:10 ID:A18xaDq/0
>>256
スレ違い。
スレ違い。
259 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 17:24:06 ID:A18xaDq/0
その辺の経緯が分かってないんであればこのスレ的にはお話にならんってことです。
釣りや荒らしじゃないってんならどっか適切なスレへ移動して質問なりなんなりしてください。
釣りや荒らしじゃないってんならどっか適切なスレへ移動して質問なりなんなりしてください。
デンシャのハナシはヨソでやってくださひって言ったのに(--#)
262 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 17:35:07 ID:A18xaDq/0
レス読み返すとGXfslecH0が粘着してるだけにしか見えん。
国鉄に私鉄やアメリカのインターアーバンを参考にする柔軟さがあったのなら、
蒸機ももうもう少し水準の高いものになっていたのでは？
蒸機ももうもう少し水準の高いものになっていたのでは？
新幹線のルーツが「オランダあたり」の電車だと主張するのはレベルが高くて、
国内のインタアーバン/高速電車との関連を示唆するだけで「下らんレベル」と言われては、
私の理解を超えた雲の上の論理ですな。
流れを把握した上で私を粘着と言われるのでしたら、光栄至極です。
国内のインタアーバン/高速電車との関連を示唆するだけで「下らんレベル」と言われては、
私の理解を超えた雲の上の論理ですな。
流れを把握した上で私を粘着と言われるのでしたら、光栄至極です。
気を取り直して
>>79
Ｕ田氏の本によると糸崎区の給水塔で6t/minとのコト
>>172
Ｕ田氏に山陽線325レの詳細についてお尋ねしたトコロ
牽機： C6217（糸）
牽引重量： 現車12両、換算44.0両
本郷～河内間の連続10パーミルで回復運転中、カットオフを徐々に伸ばしてゆき
64km/hで45%になったトキに指導機関士から「そこまで」のサイン
しかし速度はじりじりと上がって最終的に70km/hでバランス
河内手前で閉めるまでそのままの状態継続
・・・との回答をいただきました
工場長が添乗した東海道「つばめ」の新垂井～関ヶ原間（勾配同じ）の
牽引重量： 現車13両、換算45.0両
カットオフ55%で60km/h前後
・・・と連続出力はどちらが高いか興味有りますね
>>79
Ｕ田氏の本によると糸崎区の給水塔で6t/minとのコト
>>172
Ｕ田氏に山陽線325レの詳細についてお尋ねしたトコロ
牽機： C6217（糸）
牽引重量： 現車12両、換算44.0両
本郷～河内間の連続10パーミルで回復運転中、カットオフを徐々に伸ばしてゆき
64km/hで45%になったトキに指導機関士から「そこまで」のサイン
しかし速度はじりじりと上がって最終的に70km/hでバランス
河内手前で閉めるまでそのままの状態継続
・・・との回答をいただきました
工場長が添乗した東海道「つばめ」の新垂井～関ヶ原間（勾配同じ）の
牽引重量： 現車13両、換算45.0両
カットオフ55%で60km/h前後
・・・と連続出力はどちらが高いか興味有りますね
268 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/06 23:06:15 ID:A18xaDq/0
>>267
概算なんですけど、10‰70km/h換算44.0のほうが1514PSで、工場長添乗の列車は
1320PSとなって325レのほうが出力高くなります。
列車重量で一割も差が無いのに速度で一割以上上回ってますので・・・列車抵抗を加味すると
もうちょい差が開くかと思います。
---------------------------------------------------------------------
伝記or述懐で新幹線の技術の中心人物がインスパイアを受けたって話があることが
納得いかんならそれまでです。
島秀雄の新幹線や宇宙開発での業績を否定したおぼえはござんせん。
・・・あたー知りません。
概算なんですけど、10‰70km/h換算44.0のほうが1514PSで、工場長添乗の列車は
1320PSとなって325レのほうが出力高くなります。
列車重量で一割も差が無いのに速度で一割以上上回ってますので・・・列車抵抗を加味すると
もうちょい差が開くかと思います。
---------------------------------------------------------------------
伝記or述懐で新幹線の技術の中心人物がインスパイアを受けたって話があることが
納得いかんならそれまでです。
島秀雄の新幹線や宇宙開発での業績を否定したおぼえはござんせん。
・・・あたー知りません。
270 ：名無しでGO!：05/02/06 23:20:45 ID:tbU3ARb8O
散々インターアーバンやら新幹線開発で脱線してたようですね。
ところで日本におけるインターアーバン＝流電の前段階として､C10･C11による京阪神の快速列車があったわけですが､このC10･C11から発展して小径動輪の高回転によるスピードアップが研究されていれば､その後の旅客機も大分変わったものになったと思うのですが。
ところで日本におけるインターアーバン＝流電の前段階として､C10･C11による京阪神の快速列車があったわけですが､このC10･C11から発展して小径動輪の高回転によるスピードアップが研究されていれば､その後の旅客機も大分変わったものになったと思うのですが。
さんざん国内で走ってたのにわざわざオランダまで行かないとインスパイア受けなかったのか･･･
＞269
バカを相手にしちゃいけんよ。
バカを相手にしちゃいけんよ。
273 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/07 01:35:22 ID:BAcd0Asn0
>>270
一旦でかくしたものをかっこいいから小さくする気になれなかったんじゃないかと思ってしまいますｗ
多分、長距離を高速で走らせるには大直径車輪でないと軸受けが不安だったとか、
結局はC51の改良、C53の改良という視点に囚われてしまっていたとかの理由ではないでしょうか。
C60以降ともなると新規の機関車じゃないですし。
私案としては、D52のボイラと1520mm動輪四つの組み合わせってのが。二軸先台車とするとちょっと
前部がスペースがあまって重量配分で困ることになるような気もしますが・・・その分のスペースで
ディバイデッドドライブ三気筒というのもいいんじゃないでしょうか。これで軸重16.8ｔの前提で作ったら
けっこうな機関車が出来上がったんじゃないかなーと思いました。
そうでなくても1520mm動輪や1600mm動輪でC型高速大出力機を考えると、ボイラを太くできるし
重心も低下させられるし、色々可能性がありましたね。でも重心が低いと曲線通過時にスラスト荷重が
高くなる不利がありますけど。
一旦でかくしたものをかっこいいから小さくする気になれなかったんじゃないかと思ってしまいますｗ
多分、長距離を高速で走らせるには大直径車輪でないと軸受けが不安だったとか、
結局はC51の改良、C53の改良という視点に囚われてしまっていたとかの理由ではないでしょうか。
C60以降ともなると新規の機関車じゃないですし。
私案としては、D52のボイラと1520mm動輪四つの組み合わせってのが。二軸先台車とするとちょっと
前部がスペースがあまって重量配分で困ることになるような気もしますが・・・その分のスペースで
ディバイデッドドライブ三気筒というのもいいんじゃないでしょうか。これで軸重16.8ｔの前提で作ったら
けっこうな機関車が出来上がったんじゃないかなーと思いました。
そうでなくても1520mm動輪や1600mm動輪でC型高速大出力機を考えると、ボイラを太くできるし
重心も低下させられるし、色々可能性がありましたね。でも重心が低いと曲線通過時にスラスト荷重が
高くなる不利がありますけど。
274 ：鳳未鳴朝陽 ◆aYUrIc5YCc ：05/02/07 02:40:26 ID:ukKQW6Kh0
＞馬力様
こちらの見解としては、P-6やら2200やら阪和のﾓﾖﾓﾀがあったからこその国鉄80系であり、
そしては151系……０系であるという流れは断ち切る気にはなれないのですが。
私鉄の弩級電車を作る技術がメーカーに蓄積されてたからこそ０系は実現したと。設計は国鉄でも造るのはメーカーですから。
あと、揚げ足とりのようで失礼なのですが、
＞私鉄連中からの提案は商売を東海道山陽規模でやりたいだけ
これは私鉄の公益性を否定しておりませんでしょうか？ で、どうも新幹線（≒弾丸列車）の実現に関しては世間的に島氏の功績が過大評価され、
それ以前の民間の試みが余りに過小評価されているように思えたので多少極論と思いつつ、
>>238を記したものです。
>>270
＞日本におけるインターアーバン＝流電の前段階として､C10･C11による京阪神の快速列車
順序が逆です。私鉄（阪神とか）が成功したからこそ、国鉄が真似したんです。あと、C10/11の快速は電化前の名古屋地区ですね。趣味的な見地から申せば小軽動輪での高速運転を無理にするよりは、日本でもダブｻ的な大動輪高速タンク機を
導入した方が面白いとは思うのですが。
＞オカマスキー様
関係ない話題で盛り上げてしまい、申し訳ございません。されど、カマ好きと電車好きが議論できる
機会というのはそうそうないものですからお許しいただけないでしょうか？
余談ですが、昭和20年代あたりでカマ好きと電車好きが論争するとこんな感じだったのでしょうか？
いや手許の資料は「RomanseCar」復刻位しかありませんけれども。
こちらの見解としては、P-6やら2200やら阪和のﾓﾖﾓﾀがあったからこその国鉄80系であり、
そしては151系……０系であるという流れは断ち切る気にはなれないのですが。
私鉄の弩級電車を作る技術がメーカーに蓄積されてたからこそ０系は実現したと。設計は国鉄でも造るのはメーカーですから。
あと、揚げ足とりのようで失礼なのですが、
＞私鉄連中からの提案は商売を東海道山陽規模でやりたいだけ
これは私鉄の公益性を否定しておりませんでしょうか？ で、どうも新幹線（≒弾丸列車）の実現に関しては世間的に島氏の功績が過大評価され、
それ以前の民間の試みが余りに過小評価されているように思えたので多少極論と思いつつ、
>>238を記したものです。
>>270
＞日本におけるインターアーバン＝流電の前段階として､C10･C11による京阪神の快速列車
順序が逆です。私鉄（阪神とか）が成功したからこそ、国鉄が真似したんです。あと、C10/11の快速は電化前の名古屋地区ですね。趣味的な見地から申せば小軽動輪での高速運転を無理にするよりは、日本でもダブｻ的な大動輪高速タンク機を
導入した方が面白いとは思うのですが。
＞オカマスキー様
関係ない話題で盛り上げてしまい、申し訳ございません。されど、カマ好きと電車好きが議論できる
機会というのはそうそうないものですからお許しいただけないでしょうか？
余談ですが、昭和20年代あたりでカマ好きと電車好きが論争するとこんな感じだったのでしょうか？
いや手許の資料は「RomanseCar」復刻位しかありませんけれども。
275 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/07 05:47:30 ID:BAcd0Asn0
>>274
汽車や日車以外は鉄道以外にも手を出していましたし、東洋だって鉄道だけで食ってるわけじゃ
なかったはずです。だから私鉄の功績を言うならそれと同列に島以外の国鉄マンや軍部や
満鉄マンや政治家を取り上げることになります。一気に発散しちゃいますよ。
戦前日本で、というか世界中ですけど、技術があるのは主に造船と鉄道でして、日本では
軍と鉄道省（院）が主に広範に産業・技術の育成に努める役割を果たしていました。
鉄道工場なんかもう当時としてはハイテクの世界で、蒸気機関車を自製できるっていうのは
凄いことだったんですよ。全世界見渡したって白人以外でマトモに機関車を製造していたのは
日本だけでした。設計は微妙ですけど。
>趣味的な見地から申せば小軽動輪での高速運転を無理にするよりは、日本でもダブｻ的な大動輪高速タンク機を
> 導入した方が面白いとは思うのですが。
実際十分に行えてたことを「無理」とは如何に？
>されど、カマ好きと電車好きが議論できる機会というのはそうそうないものですからお許しいただけないでしょうか？
そういうスレを立てればいいだけじゃないですか。
> 余談ですが、昭和20年代あたりでカマ好きと電車好きが論争するとこんな感じだったのでしょうか？
実際の国鉄内部の論争でも調べてみては？
汽車や日車以外は鉄道以外にも手を出していましたし、東洋だって鉄道だけで食ってるわけじゃ
なかったはずです。だから私鉄の功績を言うならそれと同列に島以外の国鉄マンや軍部や
満鉄マンや政治家を取り上げることになります。一気に発散しちゃいますよ。
戦前日本で、というか世界中ですけど、技術があるのは主に造船と鉄道でして、日本では
軍と鉄道省（院）が主に広範に産業・技術の育成に努める役割を果たしていました。
鉄道工場なんかもう当時としてはハイテクの世界で、蒸気機関車を自製できるっていうのは
凄いことだったんですよ。全世界見渡したって白人以外でマトモに機関車を製造していたのは
日本だけでした。設計は微妙ですけど。
>趣味的な見地から申せば小軽動輪での高速運転を無理にするよりは、日本でもダブｻ的な大動輪高速タンク機を
> 導入した方が面白いとは思うのですが。
実際十分に行えてたことを「無理」とは如何に？
>されど、カマ好きと電車好きが議論できる機会というのはそうそうないものですからお許しいただけないでしょうか？
そういうスレを立てればいいだけじゃないですか。
> 余談ですが、昭和20年代あたりでカマ好きと電車好きが論争するとこんな感じだったのでしょうか？
実際の国鉄内部の論争でも調べてみては？
276 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/07 06:16:14 ID:BAcd0Asn0
1520mm動輪で思い出しましたが、計画機の中には1520mm動輪の1D2ってのも
存在しましたね。後部では従台車が台枠を兼ねるような構造で。これが
実現してたとすると、一般貨物列車を引かせると速度で制限を受けるんで、
牽引力を生かして普通列車を引かせるほうが活躍できるんじゃないだろか。
バランシング改善で特急引かせるのも面白いですし。
存在しましたね。後部では従台車が台枠を兼ねるような構造で。これが
実現してたとすると、一般貨物列車を引かせると速度で制限を受けるんで、
牽引力を生かして普通列車を引かせるほうが活躍できるんじゃないだろか。
バランシング改善で特急引かせるのも面白いですし。
デンシャのハナシはヨソでやってくださひ
コレで三度目です(#--#)
コレで三度目です(#--#)
278 ：270：05/02/07 19:02:01 ID:BnAnqWgGO
まあ日本の蒸機は平軸受けだったから動輪回転あげられなかったという意見もありましたが、英国では平軸受けでも回転あげてます。
また満鉄に関してはボールベアリングを積極的に取り入れてます。
なんかＣ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
また満鉄に関してはボールベアリングを積極的に取り入れてます。
なんかＣ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
279 ：名無しでGO!：05/02/07 19:37:43 ID:xyhbPxAN0
>278
新いことやろうて言う、元気な椰子はヌシに駆逐されてしまったのだろうか？ ｗ
新いことやろうて言う、元気な椰子はヌシに駆逐されてしまったのだろうか？ ｗ
>>278
＞なんかＣ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
散々既出ですケド、実際ソノ通りです殻
>>279
これも散々既出ですケド、9900(D50)と8200(C52)の設計主任の小河原藤吉氏は
師匠のA倉に嫌われてメーカー（川崎）に逝ってます
思えばこの両形式の頃が南阿との差（軸重、火床面積、ボイラー径など）が最も縮まってました
＞なんかＣ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
散々既出ですケド、実際ソノ通りです殻
>>279
これも散々既出ですケド、9900(D50)と8200(C52)の設計主任の小河原藤吉氏は
師匠のA倉に嫌われてメーカー（川崎）に逝ってます
思えばこの両形式の頃が南阿との差（軸重、火床面積、ボイラー径など）が最も縮まってました
つまりは東京帝大は教育ではなく調教でしかなかった
と言うことですかいの。
と言うことですかいの。
デンシャノハナシというよりは技術論として、立派に成立ってる気がする。
私も湘南デンシャの唐突さは気になっていた所だ。
ゲージ論スレに続く三つ目の技術系マヂ話スレの需要があるのか？ｗ
私も湘南デンシャの唐突さは気になっていた所だ。
ゲージ論スレに続く三つ目の技術系マヂ話スレの需要があるのか？ｗ
284 ：名無しでGO!：05/02/07 23:40:44 ID:BnAnqWgGO
>>280
なるほど。川崎は満鉄の車両にも関わってましたから国内で発散出来なかった技術を満鉄で結実した、ということになるんでしょうか?
>>283
突き詰めて話すればおもしろそうなのでスレ立てキボン!漏れケータイからなんで。
なるほど。川崎は満鉄の車両にも関わってましたから国内で発散出来なかった技術を満鉄で結実した、ということになるんでしょうか?
>>283
突き詰めて話すればおもしろそうなのでスレ立てキボン!漏れケータイからなんで。
286 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/08 01:18:39 ID:d5P2ALp00
>>281
>>285
どんな技術でもそれ単体では存立しえず、所与の条件から程度の差はあれ練り上げられた
思想のもとに纏め上げて、それで初めて世の役に立つってことです。
ウェスチングハウス開発のブレーキ使ってるからってアメリカ流儀の設計の機関車とは言えません。
で、スレ立てますからそっちへいきましょ。
>>284
川崎ばかりか日立笠戸、日車、汽車、三菱（ちょっとあいまい）も満鉄向けに機関車を製造して
いましたから、ほとんどのメーカーで心有る設計者はいろんな疑問をもちつつ携わってたんじゃないかと
思ってみないでもなかったり。実際、車両研究会じゃいろんな意見がメーカーや満鉄から出てますから。
燃焼室とか煙管長さとか・・・
>>285
どんな技術でもそれ単体では存立しえず、所与の条件から程度の差はあれ練り上げられた
思想のもとに纏め上げて、それで初めて世の役に立つってことです。
ウェスチングハウス開発のブレーキ使ってるからってアメリカ流儀の設計の機関車とは言えません。
で、スレ立てますからそっちへいきましょ。
>>284
川崎ばかりか日立笠戸、日車、汽車、三菱（ちょっとあいまい）も満鉄向けに機関車を製造して
いましたから、ほとんどのメーカーで心有る設計者はいろんな疑問をもちつつ携わってたんじゃないかと
思ってみないでもなかったり。実際、車両研究会じゃいろんな意見がメーカーや満鉄から出てますから。
燃焼室とか煙管長さとか・・・
288 ：名無しでGO!：05/02/08 01:34:41 ID:2UVpym+XO
アメリカは世界一なのだ。
エジソンは偉い人なのだ。
General Erectric はナンバー１だったのだ。
アメリカを貶める椰子は、自分自身を貶めるようなものだ。
エジソンは偉い人なのだ。
General Erectric はナンバー１だったのだ。
アメリカを貶める椰子は、自分自身を貶めるようなものだ。
>278
平軸受けは起動抵抗こそ大きいが、回転早くなると油膜が回って抵抗がコロ軸受けよりも減るみたいなことを聞いたような。
だから回転あげられるのかな？
平軸受けは起動抵抗こそ大きいが、回転早くなると油膜が回って抵抗がコロ軸受けよりも減るみたいなことを聞いたような。
だから回転あげられるのかな？
291 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/08 02:25:42 ID:d5P2ALp00
>>287
>>289
2ch鉄道技術発達史 Part01 「新幹線編」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1107797055/
はいはい移動しましょうね。
>>289
2ch鉄道技術発達史 Part01 「新幹線編」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1107797055/
はいはい移動しましょうね。
292 ：名無しでGO!：05/02/08 02:53:48 ID:2UVpym+XO
>>291
スレ立て乙!
スレ立て乙!
相変わらず馬鹿な馬力がデカイつらｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>229
遅レスですみません。たぶんこれのことみたいですね。
Locomotives That Never Were - Some 20th Century British Projects, R. Barnes
古書サイトにちらほら出ているようなので、財布が豊かな時期に購入してみたいと思います。
イギリスの話で、いくつか質問があるのですが、
まず、NBLやバイヤーピーコックなどの機関車メーカーには各鉄道のCMEにあたるような地位はあったのでしょうか？
また、鉄道工場＞機関車メーカーのようなヒエラルキーが、技術的、人材的あるいは社会的にあったりしたのでしょうか？
それと、向こうの鉄道にはDuplicate Listというものがあって、
古い機関車がそこに入れられることがあったようですが、これは具体的にはどういう状態なのでしょうか。
廃車とは違うみたいですが、運用に制限が課せられたりしたのでしょうか？
遅レスですみません。たぶんこれのことみたいですね。
Locomotives That Never Were - Some 20th Century British Projects, R. Barnes
古書サイトにちらほら出ているようなので、財布が豊かな時期に購入してみたいと思います。
イギリスの話で、いくつか質問があるのですが、
まず、NBLやバイヤーピーコックなどの機関車メーカーには各鉄道のCMEにあたるような地位はあったのでしょうか？
また、鉄道工場＞機関車メーカーのようなヒエラルキーが、技術的、人材的あるいは社会的にあったりしたのでしょうか？
それと、向こうの鉄道にはDuplicate Listというものがあって、
古い機関車がそこに入れられることがあったようですが、これは具体的にはどういう状態なのでしょうか。
廃車とは違うみたいですが、運用に制限が課せられたりしたのでしょうか？
>>294
各鉄道のCMEの主務は車両全般の政策運用で、設計の取りまとめは製図室長（チーフドラフツマン）ですから
メーカーに居るのは後者相当の人でせう
技術的・人材的には鉄道工場よか劣るとは思えませんケド
（経営的には鉄道工場のほうが当然安定してたでしょうが）
むしろ世界を相手にするメーカーのほうが色んな釜造れたりします
社会的には本邦ほど官尊民卑でもないと思うのですが・・・ハテサテ
♯Duplicate List
ハキーリとは存じませぬが「控えリスト」つまり第一休車のようなモノかと
各鉄道のCMEの主務は車両全般の政策運用で、設計の取りまとめは製図室長（チーフドラフツマン）ですから
メーカーに居るのは後者相当の人でせう
技術的・人材的には鉄道工場よか劣るとは思えませんケド
（経営的には鉄道工場のほうが当然安定してたでしょうが）
むしろ世界を相手にするメーカーのほうが色んな釜造れたりします
社会的には本邦ほど官尊民卑でもないと思うのですが・・・ハテサテ
♯Duplicate List
ハキーリとは存じませぬが「控えリスト」つまり第一休車のようなモノかと
>>295
レスありがとうございます。
私が勉強不足なだけだと思いますが、メーカーの技術者で有名な人があまりいないように思ったので
（スティーブンソンとかは別格ですけど時代が古いですし）。
あと、気になったのは鉄道会社間での人材流動はそれなりにあったようですが、
メーカーと鉄道会社の間で人が動いたりはしていたのでしょうか？
レスありがとうございます。
私が勉強不足なだけだと思いますが、メーカーの技術者で有名な人があまりいないように思ったので
（スティーブンソンとかは別格ですけど時代が古いですし）。
あと、気になったのは鉄道会社間での人材流動はそれなりにあったようですが、
メーカーと鉄道会社の間で人が動いたりはしていたのでしょうか？
>>296
あまりメーカーの技術者の経歴には詳しくないので良くは判りませんケド
A Biographical Dictionary of Railway Engineers, John Marshall,
David & Charles, 1978
・・・は参考になると重い升
あまりメーカーの技術者の経歴には詳しくないので良くは判りませんケド
A Biographical Dictionary of Railway Engineers, John Marshall,
David & Charles, 1978
・・・は参考になると重い升
298 ：こぶた1号i-MODE：05/02/11 10:21:40 ID:ZEXUywLaO
北びわこ1号乗車中
ケツが前後するなぁ
ケツが前後するなぁ
299 ：こぶた1号i-MODE：05/02/11 10:25:58 ID:ZEXUywLaO
ちなみに今日はC571
300 ：名無しでGO!：05/02/11 19:02:53 ID:QFAAEh5r0
いまだぁっ！ ３００ゲットォォォ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´ ニャー
∧∧ ） (´⌒(´ ニャーニャー
⊂(=^_^;⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ニャー
￣￣ (´⌒(´⌒;; ニャーー
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´ ニャー
∧∧ ） (´⌒(´ ニャーニャー
⊂(=^_^;⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ニャー
￣￣ (´⌒(´⌒;; ニャーー
301 ：名無しでGO!：05/02/12 13:29:40 ID:Uyqsven90
ものすごく基本的なことを伺いますが、蒸気機関車以外でロッドのある
機関車(たとえば、ＤＤ１１とかＥＤ４２)の場合、左右のロッドの位相は、
やはり９０°ずらしているんですか？
機関車(たとえば、ＤＤ１１とかＥＤ４２)の場合、左右のロッドの位相は、
やはり９０°ずらしているんですか？
>>302
確か、「死点」が関係してるんだっけ？
確か、「死点」が関係してるんだっけ？
305 ：６呎７吋：05/02/13 22:39:47 ID:uro2QsE50
噛み裸婦人がDuchess of Cornwall を名乗るそうですが
ＬＭＳで命名されなかったのは、やは～りＧＷＲのテリトリーだったからでせうか。
ＬＭＳで命名されなかったのは、やは～りＧＷＲのテリトリーだったからでせうか。
>>305
そーかも知れませぬ
そーかも知れませぬ
Ｃ５１の１７５０㎜動輪ですが、速度以外に、後進国のさがとして大きなもの
つくってみたかったんですかね？
つくってみたかったんですかね？
309 ：名無しでGO!：05/02/15 11:30:51 ID:IpoPl4sp0
310 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/15 11:44:36 ID:B09NWkdv0
ドイツに限らず2m前後の動輪は欧米急客機の標準でしょ。
>>309は何をもって無駄に大きいと感じたのだろうか。
>>309は何をもって無駄に大きいと感じたのだろうか。
312 ：名無しでGO!：05/02/15 13:56:05 ID:JAzbEBZ90
>>309は
「蒸機をスピードアップするためには、
ピストン往復回数（＝動輪回転数）を増やすか
動輪径を大きくする必要があり、
前者は難しいので、まずは後者で対処した」
ということを知らないだけだと思フ
式にしたらこう。
直径1.75ｍ×1分あたり300回転×60分＝時速98.9km
「蒸機をスピードアップするためには、
ピストン往復回数（＝動輪回転数）を増やすか
動輪径を大きくする必要があり、
前者は難しいので、まずは後者で対処した」
ということを知らないだけだと思フ
式にしたらこう。
直径1.75ｍ×1分あたり300回転×60分＝時速98.9km
313 ：名無しでGO!：05/02/17 04:49:00 ID:BBQ73TMt0
>>311
＞何をもって無駄に大きいと感じたのだろうか。
つーか、なんか、国内蒸機の1750mm動輪だけが、いつもあまり良くないような言われ方
されてるみたいだったから・・。
馬力さんも過去スレで、C55や57で動輪径1750mmも本当は必要無かったんじゃないだろ
うか？みたいなこと言ってた時があったし・・。
自分としては、海外蒸機には２ｍだとか2300mmだとか、途轍もなく大きい動輪がいくら
でもあるのに、1750mmごときでそんなふうに言われるのは・・・？？ってな感じだった
んです。
あと今更ながら>>278をよく読んで・・・・
＞Ｃ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
一体型ドームやボックス動輪の採用、ボイラー圧力UPなどの改良点を無視しては
いけません。それなりの新技術は取り入れていたと思います。
＞何をもって無駄に大きいと感じたのだろうか。
つーか、なんか、国内蒸機の1750mm動輪だけが、いつもあまり良くないような言われ方
されてるみたいだったから・・。
馬力さんも過去スレで、C55や57で動輪径1750mmも本当は必要無かったんじゃないだろ
うか？みたいなこと言ってた時があったし・・。
自分としては、海外蒸機には２ｍだとか2300mmだとか、途轍もなく大きい動輪がいくら
でもあるのに、1750mmごときでそんなふうに言われるのは・・・？？ってな感じだった
んです。
あと今更ながら>>278をよく読んで・・・・
＞Ｃ５１以降の旅客機は技術的に停滞してしまっているように思えるんですが。
一体型ドームやボックス動輪の採用、ボイラー圧力UPなどの改良点を無視しては
いけません。それなりの新技術は取り入れていたと思います。
314 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/17 05:20:22 ID:47BYx/t60
>>313
一番比較になる例でいけば、95km/hまでしか出さないのであれば、同じ工場で生産の機関車が
1750mm動輪で110km/hを大陸で常用していたことを鑑みるに、同じ回転数とすれば1520mmで
95km/hが出るからです。そうすれば材料費も安くなりますし、回転数上昇による効率改善も
狙えます。実際にC10やC11で近いことをやってますし。
海外では常用速度が高いために2000mm動輪を使用していても日本の最大300回転に比して
400回転程度と、常用回転数が高いです。そのために特段文句も無いわけです。
一体型ドームはデザイン上の処理で別にどうということも無いですし、ボックス動輪も軽くて
強い輪心を作るための工夫なのですが、軽くはなったが水かきスポークより弱かったという
話もあります。イギリスはスポークが最後まで幅をきかせてましたし。
缶圧アップは、せっかくアップさせて効率を向上させようとしても、バルブギアや気筒の設計の
甘さのために気筒効率を保ったままカットオフを詰めることが出来ず、発生蒸気を気筒に
送り込むためには効率の良くなる方法ではなくて、一旦蒸気を膨張させて圧力を下げて
カットオフを大きく取るという、せっかくの圧力向上を無に帰するような方法を取らなければ
なかった・・・という点から、あんま意味無かったなーという感想を持ちます。
要点を得た設計が出来ていなかったことは非常に惜しまれるところです。
一番比較になる例でいけば、95km/hまでしか出さないのであれば、同じ工場で生産の機関車が
1750mm動輪で110km/hを大陸で常用していたことを鑑みるに、同じ回転数とすれば1520mmで
95km/hが出るからです。そうすれば材料費も安くなりますし、回転数上昇による効率改善も
狙えます。実際にC10やC11で近いことをやってますし。
海外では常用速度が高いために2000mm動輪を使用していても日本の最大300回転に比して
400回転程度と、常用回転数が高いです。そのために特段文句も無いわけです。
一体型ドームはデザイン上の処理で別にどうということも無いですし、ボックス動輪も軽くて
強い輪心を作るための工夫なのですが、軽くはなったが水かきスポークより弱かったという
話もあります。イギリスはスポークが最後まで幅をきかせてましたし。
缶圧アップは、せっかくアップさせて効率を向上させようとしても、バルブギアや気筒の設計の
甘さのために気筒効率を保ったままカットオフを詰めることが出来ず、発生蒸気を気筒に
送り込むためには効率の良くなる方法ではなくて、一旦蒸気を膨張させて圧力を下げて
カットオフを大きく取るという、せっかくの圧力向上を無に帰するような方法を取らなければ
なかった・・・という点から、あんま意味無かったなーという感想を持ちます。
要点を得た設計が出来ていなかったことは非常に惜しまれるところです。
>>313
狭軌の1750mmは途轍もなく大きい動輪だよ。
狭軌の1750mmは途轍もなく大きい動輪だよ。
ドイツの2300mm機にしても、南アの1830mm機にしても、いわば特殊用途機の少数生産で終わってますから、
1750mmを標準として大量配備した国鉄の大動輪主義は突出している感がありますね。
1750mmを標準として大量配備した国鉄の大動輪主義は突出している感がありますね。
318 ：名無しでGO!：05/02/18 20:10:47 ID:4eGttpuR0
ローラー？ ボール？ベアリングの量産ができんかったのが、大動輪主義へ
傾いていった理由のひとつじゃない？
面取り加工をする機械が当時の日本にはなかったから
ローラーベアリングの面取りなどの加工は職人が
手加工していた、採用したくても品物が手に入りにくいとか
高価だったからじゃないのか？
大過重用のベアリングを作る技術もなかったてのも考えられる
傾いていった理由のひとつじゃない？
面取り加工をする機械が当時の日本にはなかったから
ローラーベアリングの面取りなどの加工は職人が
手加工していた、採用したくても品物が手に入りにくいとか
高価だったからじゃないのか？
大過重用のベアリングを作る技術もなかったてのも考えられる
319 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/18 22:29:50 ID:SYZAM9PB0
>>318
ローラーベアリングの機関車としては満鉄のダブサ、パシハがあり、ベアリングはSKFからの輸入です。
ティムケンだった気がしないでもないですけど。
英米ではプレーンベアリングでも400回転は常用していますし、そもそも同じ動輪軽で同じ工場で
一貫生産したものであるはずの満鉄と国鉄で常用最大回転数が10％も違うことは不可解です。
ローラーベアリングの機関車としては満鉄のダブサ、パシハがあり、ベアリングはSKFからの輸入です。
ティムケンだった気がしないでもないですけど。
英米ではプレーンベアリングでも400回転は常用していますし、そもそも同じ動輪軽で同じ工場で
一貫生産したものであるはずの満鉄と国鉄で常用最大回転数が10％も違うことは不可解です。
・日本は軸重制限が厳しくて動輪上軸重が低く、パワー制限しないとスリップしちゃう
・制動距離に制約があるのに両側から挟むタイプではない片側押し付けのブレーキしかなかった
この2つの所為で速度が上げられなかった、みたいな話をどこかの本で見たように思うんですが。
・制動距離に制約があるのに両側から挟むタイプではない片側押し付けのブレーキしかなかった
この2つの所為で速度が上げられなかった、みたいな話をどこかの本で見たように思うんですが。
日本以上に軸重制限の厳しいニュージーランドでは、
D51以下の1372mm動輪で最高速度100km/h前後を出してたけど。
D51以下の1372mm動輪で最高速度100km/h前後を出してたけど。
>>320
艦砲の砲塔旋回部には大荷重用のベアリング使われてましたケド
>>319
♯前段
SKFです
>>320
・動輪の空転はレール面の異物またはカットオフの過大によるもので回転数とは無関係
・片押しブレーキでも動輪ロックするくらいの力は有る
滑走で動輪にフラットが出来たC60を奥中山で見たが「ドコーン、ドコーン」と
地響き立てて走ってますた
むしろ先従輪にブレーキ無いコトが問題でわ
艦砲の砲塔旋回部には大荷重用のベアリング使われてましたケド
>>319
♯前段
SKFです
>>320
・動輪の空転はレール面の異物またはカットオフの過大によるもので回転数とは無関係
・片押しブレーキでも動輪ロックするくらいの力は有る
滑走で動輪にフラットが出来たC60を奥中山で見たが「ドコーン、ドコーン」と
地響き立てて走ってますた
むしろ先従輪にブレーキ無いコトが問題でわ
323 ：名無しでGO!：05/02/19 13:21:11 ID:WcosD+PB0
>>322
軍事用と民生用は金のかけ方が天と地ほど違う、砲塔旋回部のベアリングは
輸入？ 国産？ 仮に大過重用のベアリングを国産で作っていたとしても
軍事用の特殊用途にかぎられて民生用にまで回らなかったカモ？
>>319
満鉄が輸入だけどベアリングを使っているんだったら、本土のヌシ化した
古参鉄道技術者の頭のベアリングが回らなかったのでつか？ ｗ
軍事用と民生用は金のかけ方が天と地ほど違う、砲塔旋回部のベアリングは
輸入？ 国産？ 仮に大過重用のベアリングを国産で作っていたとしても
軍事用の特殊用途にかぎられて民生用にまで回らなかったカモ？
>>319
満鉄が輸入だけどベアリングを使っているんだったら、本土のヌシ化した
古参鉄道技術者の頭のベアリングが回らなかったのでつか？ ｗ
325 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/19 13:56:30 ID:i//1rn1F0
戦艦の砲塔まで行くと、それは軸受けとは全く別物。
戦前の日本のベアリングは軍用で手一杯だったようですよ。
しかし軍用では行き渡っていました。戦車など総ての転輪
にベアリングがなければやってられんでしょうし。
貨車でも97式に使用例がありますよね。
戦前の日本のベアリングは軍用で手一杯だったようですよ。
しかし軍用では行き渡っていました。戦車など総ての転輪
にベアリングがなければやってられんでしょうし。
貨車でも97式に使用例がありますよね。
国鉄蒸機の動輪径の話は、46cm砲よりも長砲身高発射速度の40cm砲の方が強力だったのに、という話に通じるのかな？
329 ：名無しでGO!：05/02/19 19:33:32 ID:WcosD+PB0
>328
そー鴨しれない
そー鴨しれない
話が飛びますが、蒸気機関車のボイラー交換について質問です。
イギリスではおよそ１５～２０年の経年で新しいボイラーに交換しており、
また、予備ボイラーを確保しておいて検査時の振り替えも頻繁に行われていたようですが、
日本やその他各国ではどのようになっていたのでしょうか。
最近、海外の事例を見ていると、肝心の日本はどうだったのかわからないことが結構あります。
イギリスではおよそ１５～２０年の経年で新しいボイラーに交換しており、
また、予備ボイラーを確保しておいて検査時の振り替えも頻繁に行われていたようですが、
日本やその他各国ではどのようになっていたのでしょうか。
最近、海外の事例を見ていると、肝心の日本はどうだったのかわからないことが結構あります。
>>330
英国ではシャーシNo.（＝ロコNo.）と別にボイラーNo.が有りますが
日本ではシャーシとボイラーは一対一です
戦時製不良缶を新缶に載せ替えてないC62などは「ボイラD52xxx」とか
小さなプレートをキャブ横に付けてますた
米国は２０年前後の経年で丸ごと新形式にしちゃいますから・・・
仏独についてはハキーリとは存じませんが日本と同様と思われ
（ボイラーに色んなモノが付いると英国釜みたいにササッと交換できないのでわ）
英国ではシャーシNo.（＝ロコNo.）と別にボイラーNo.が有りますが
日本ではシャーシとボイラーは一対一です
戦時製不良缶を新缶に載せ替えてないC62などは「ボイラD52xxx」とか
小さなプレートをキャブ横に付けてますた
米国は２０年前後の経年で丸ごと新形式にしちゃいますから・・・
仏独についてはハキーリとは存じませんが日本と同様と思われ
（ボイラーに色んなモノが付いると英国釜みたいにササッと交換できないのでわ）
333 ：名無しでGO!：05/02/21 01:40:49 ID:KmxMtqSeO
>>331
よくボイラー検査でX線を当てて～って記述がありますがデカいボイラーにどうやってX線当てたんですかね?
よくボイラー検査でX線を当てて～って記述がありますがデカいボイラーにどうやってX線当てたんですかね?
334 ：名無しでGO!：05/02/21 04:13:05 ID:Xem0hyF10
こんな感じらしい。
http://www.narm.co.jp/kenkai/rt.html
http://www.narm.co.jp/kenkai/rt.html
>333
ワイヤー型（胃カメラみたいなイメージ）の線源もありまつよ
…Ｓ２０年代には無かったと思うけどｗ
ワイヤー型（胃カメラみたいなイメージ）の線源もありまつよ
…Ｓ２０年代には無かったと思うけどｗ
336 ：名無しでGO!：05/02/22 23:11:35 ID:Bl0cJmHFO
337 ：名無しでGO!：05/02/23 00:27:27 ID:OVu3G3oo0
>336
それは貴重な写真、観にいつてこよう ｗ
それは貴重な写真、観にいつてこよう ｗ
338 ：名無しでGO!：05/02/23 15:09:04 ID:sgKFMmkx0
『初公開映像で蘇る昭和のSL DVD BOOK』
http://www1.odn.ne.jp/bourbon/book3/
↑これってどうなんでしょう？観応えあるものなのでしょうか？
“買い”かどうか、どなたか教えてください。
http://www1.odn.ne.jp/bourbon/book3/
↑これってどうなんでしょう？観応えあるものなのでしょうか？
“買い”かどうか、どなたか教えてください。
>>336-337
期待外れですた
期待外れですた
ボイラ破裂の記事中、薫平氏が「・・・の由」
藻舞は禾重か！
藻舞は禾重か！
341 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/25 03:44:46 ID:PAqaY1my0
遅いよ、鈍感。
343 ：名無しでGO!：05/02/26 23:44:32 ID:YWrzrJ0TO
今月の烏賊のJﾄﾚにC53乗務経験者の記事でてまつな。
Ｃ５３っていうと、Ｃ５１の動輪、Ｄ５０の汽缶、Ｃ５２の機関というけど、
Ｃ５２の台枠モナ～。
Ｃ５２の台枠モナ～。
>>343
３シリンダー機ということで他機と比べて振動少なくて静粛だったそうですね。
その元乗務員さん、あとC62にも乗務されててC62も時速100km/h近くになると
静粛になると以前に言われておりますた。
３シリンダー機ということで他機と比べて振動少なくて静粛だったそうですね。
その元乗務員さん、あとC62にも乗務されててC62も時速100km/h近くになると
静粛になると以前に言われておりますた。
347 ：名無しでGO!：05/02/27 22:32:02 ID:Op29MElG0
６気筒なんてもっと滑らかなんだろうな
いっそ水平対抗ボクサーエンジンに・・・
350 ：名無しでGO!：05/02/28 00:59:45 ID:SHjGUInTO
>>346
うちのクルマフェアレディZなんですが120キロあたり境に静になりますな。さらにエンジンのピストン、バランス取りしたらフィーリングさらに向上しました。
内燃機関との違いはあるとはいえ、案外C53あたりもピストンのバランス取りやクランク変更してやるだけで性能向上したんではないですかね?
今となってはですが。今ならコンピュータ使って解析ぐらいはできるから可能性として。
うちのクルマフェアレディZなんですが120キロあたり境に静になりますな。さらにエンジンのピストン、バランス取りしたらフィーリングさらに向上しました。
内燃機関との違いはあるとはいえ、案外C53あたりもピストンのバランス取りやクランク変更してやるだけで性能向上したんではないですかね?
今となってはですが。今ならコンピュータ使って解析ぐらいはできるから可能性として。
351 ：名無しでGO!：05/02/28 02:56:21 ID:SHjGUInTO
>>349
蒸機はピストン水平やろ!
蒸機はピストン水平やろ!
353 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/02/28 03:51:34 ID:ZUHxWikV0
>>347
三気筒と六気筒の差異を比べるに単純に比べては駄目で、気筒の配置が重要になります。
>>349
ボクサーエンジンは一次+偶数次の振動を打ち消すには理想ですけど、蒸機の場合は
主連棒が十分に長いので一次以上の振動を打ち消す必然性が薄いので。
>>350
車の場合は回転数も高く製造誤差も大きく二次振動も大きいためにバランス取りに意味が。
蒸機はとにかく一次慣性力を抑えることが大事でして、二気筒機と三気筒機を比較すると、
二気筒機はそのままでは一次慣性力が出ますが、三気筒機では一次慣性力が
最初からほとんど釣り合った状態になってるので、C53はバランス取っても意味ないですね。
それよりもバルブタイミングがアホで気筒効率が悪くなってるのをなんとかしないと。
三気筒と六気筒の差異を比べるに単純に比べては駄目で、気筒の配置が重要になります。
>>349
ボクサーエンジンは一次+偶数次の振動を打ち消すには理想ですけど、蒸機の場合は
主連棒が十分に長いので一次以上の振動を打ち消す必然性が薄いので。
>>350
車の場合は回転数も高く製造誤差も大きく二次振動も大きいためにバランス取りに意味が。
蒸機はとにかく一次慣性力を抑えることが大事でして、二気筒機と三気筒機を比較すると、
二気筒機はそのままでは一次慣性力が出ますが、三気筒機では一次慣性力が
最初からほとんど釣り合った状態になってるので、C53はバランス取っても意味ないですね。
それよりもバルブタイミングがアホで気筒効率が悪くなってるのをなんとかしないと。
>>351
斜めもあるでよ
ttp://members.lycos.co.uk/worldsteam/photoalbum32.html
ttp://www.watercressline.co.uk/images/9f2605.jpg
ttp://www.steamtraingalleries.co.uk/pic_steam_in_the_sixties_lmr_023.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~PI5K-UN/hozon/c56_31.htm
ttp://hokuso.com/meiki/html-meiki-ac-10.html
斜めもあるでよ
ttp://members.lycos.co.uk/worldsteam/photoalbum32.html
ttp://www.watercressline.co.uk/images/9f2605.jpg
ttp://www.steamtraingalleries.co.uk/pic_steam_in_the_sixties_lmr_023.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~PI5K-UN/hozon/c56_31.htm
ttp://hokuso.com/meiki/html-meiki-ac-10.html
ロータリーだったら(ry
>>358
いっそタービンのほうが
いっそタービンのほうが
オーケストラの少女は良かった！
361 ：名無しでGO!：05/02/28 22:12:28 ID:dY2bAuql0
>348
副久式の６気筒がおフランスにあっただ～よ
副久式の６気筒がおフランスにあっただ～よ
ハイスラーなんか、Ｖ型だぞ。
363 ：名無しでGO!：05/03/01 18:45:07 ID:FeNEGAfIO
>>359
蒸気タービン機ってドイツにあったっけ?
蒸気タービン機ってドイツにあったっけ?
>>362
V8 ↓
ttp://www.pernet.net/~james1/v-8/v-8steam.htm
>>363
有りましたよ ↓
ttp://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/germturb/germturb.htm
独逸以外では英米仏伊それに瑞典にも有り
瑞典のは動態保存されてます
V8 ↓
ttp://www.pernet.net/~james1/v-8/v-8steam.htm
>>363
有りましたよ ↓
ttp://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/germturb/germturb.htm
独逸以外では英米仏伊それに瑞典にも有り
瑞典のは動態保存されてます
>>364
カッコイイ。あまりにカッコイイ！
＞機関車19.1001は1952年にフォートEustisで最終的にスクラップにされました。
＞早い1950年の間のDBのプライオリティは、確かに、not 保存 でした。"
＞19.1001が米国にもたらされたことが恥辱です；（機械翻訳）
アメ公に戦利品で取られて、しかもスクラップにされてしまったとは！
なんともったいない。
カッコイイ。あまりにカッコイイ！
＞機関車19.1001は1952年にフォートEustisで最終的にスクラップにされました。
＞早い1950年の間のDBのプライオリティは、確かに、not 保存 でした。"
＞19.1001が米国にもたらされたことが恥辱です；（機械翻訳）
アメ公に戦利品で取られて、しかもスクラップにされてしまったとは！
なんともったいない。
367 ：名無しでGO!：05/03/02 19:49:09 ID:a6DDpDBz0
ウミャみゃみゃみゃ Ｖ８があったのか・・・・
Ｖ１２があったらすばらしい ｗ
この駆動装置狭軌向きでつ
Ｖ１２があったらすばらしい ｗ
この駆動装置狭軌向きでつ
蒸気機関は複動機関だから、常に各気筒が出す力の和がほぼゼロ
と言われる１２０°位相３気筒なら、ガソリンエンジンどころか
三相交流回転モーター並のレベルだったりして。。。
と言われる１２０°位相３気筒なら、ガソリンエンジンどころか
三相交流回転モーター並のレベルだったりして。。。
369 ：名無しでGO!：05/03/02 22:33:10 ID:a6DDpDBz0
６気筒ならガソリン１２気筒
Ｖ８なら１６気筒なみになるつーことか
Ｖ８なら１６気筒なみになるつーことか
6気筒の蒸機って云や仏蘭西の160Aが有りますケド
高圧（内側） 第4動輪駆動 520mm×540mm 左右90度
低圧内側 第2動輪駆動 520mm×540mm 左右180度
低圧外側 第3動輪駆動 640mm×650mm 左右120度
高圧（右）と低圧外側（右） 131度
・・・という、およそワケ判らん位相配分です
高圧（内側） 第4動輪駆動 520mm×540mm 左右90度
低圧内側 第2動輪駆動 520mm×540mm 左右180度
低圧外側 第3動輪駆動 640mm×650mm 左右120度
高圧（右）と低圧外側（右） 131度
・・・という、およそワケ判らん位相配分です
>>570
フランス人の工業製品に対するセンスは独特ですからなあ
フランス人の工業製品に対するセンスは独特ですからなあ
372 ：名無し野電車区：05/03/05 23:07:04 ID:7ricbzjM0
>370
１６０Ａを操っているメカニシアンは釜じいさんみたいなお人なのだろうか？
１６０Ａを操っているメカニシアンは釜じいさんみたいなお人なのだろうか？
蒸機史上最多気筒数は12でいいんですかね。
2例あってどちらもフランスみたいですが。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/Ncylinders.htm
2例あってどちらもフランスみたいですが。
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/Ncylinders.htm
374 ：鈴木光太郎：05/03/06 00:42:43 ID:tHT0NDsd0
18気筒、フランスは?
Societe AlsacienneとSchneiderとSwiss Locomotive共同製作か?
1945年北部鉄道登場。
車軸配置2AAA2で各軸駆動。
１軸当たり６気筒×３軸=18気筒
気筒寸法=150×255
ユニフロー式
出典、"The Locomotive"1945、10月。 "Engineering"1946年、８月。
Societe AlsacienneとSchneiderとSwiss Locomotive共同製作か?
1945年北部鉄道登場。
車軸配置2AAA2で各軸駆動。
１軸当たり６気筒×３軸=18気筒
気筒寸法=150×255
ユニフロー式
出典、"The Locomotive"1945、10月。 "Engineering"1946年、８月。
375 ：鈴木光太郎：05/03/06 00:53:53 ID:tHT0NDsd0
12気筒で英国製としては、
センチネル製1933年。
Columbian National Railway向けが記録されてます。
ただし、写真、図面の類は未見です。
センチネル製1933年。
Columbian National Railway向けが記録されてます。
ただし、写真、図面の類は未見です。
>>373のリンク先の一番下、232.P.1は12気筒とありますが、
これが18気筒の間違いで>>374の機関車のことみたいですね。
コロンビアのセンチネルはメーターゲージ向けのCo-Co機で一見昆虫風の流線型です。
ベルギーで試験中の写真と図面がTrackside Publicationsの"Narrow Gauge in Colombia"に載っています。
コロンビアに入って以降の経歴は不明だとか。
これが18気筒の間違いで>>374の機関車のことみたいですね。
コロンビアのセンチネルはメーターゲージ向けのCo-Co機で一見昆虫風の流線型です。
ベルギーで試験中の写真と図面がTrackside Publicationsの"Narrow Gauge in Colombia"に載っています。
コロンビアに入って以降の経歴は不明だとか。
377 ：鈴木光太郎：05/03/06 09:14:53 ID:DPPPjieC0
センチネルの「Columbian」は原書の誤植で南米「Colombian」らしいです。
図と写真は"The Locomotive"1934,７月にベルギーでの試運転写真が載ってました。
1B-B1の様にも見えるがはっきりしない。
車軸も機関クランクもローラーベアリング。
複式、複動、と書いてあるが、気筒の総数は"The Locomotive"では明示していない。
(本当に12気筒かなぁ?)
気筒寸法は4.25"及び7.25"×6"
スチブンソン弁、Woolnough水管ボイラー。
多分この機関車と思います。
図と写真は"The Locomotive"1934,７月にベルギーでの試運転写真が載ってました。
1B-B1の様にも見えるがはっきりしない。
車軸も機関クランクもローラーベアリング。
複式、複動、と書いてあるが、気筒の総数は"The Locomotive"では明示していない。
(本当に12気筒かなぁ?)
気筒寸法は4.25"及び7.25"×6"
スチブンソン弁、Woolnough水管ボイラー。
多分この機関車と思います。
379 ：鈴木光太郎：05/03/06 14:23:12 ID:xjP629Qd0
>>378 ありがとうございます。
両端の各１軸、「A'」の部分は先台車のごとく首を振るように見えますね。
両端の各１軸、「A'」の部分は先台車のごとく首を振るように見えますね。
「A'」の表記自体が主台枠と独立の台車構造では・・・
381 ：鈴木光太郎：05/03/06 17:20:52 ID:z87DbaBn0
>>380
どうも。「A'」の表記の意味に関して無知なんで。
どうも。「A'」の表記の意味に関して無知なんで。
ここのDiverses>Wheel Arrangemantに軸配置表記の解説があります。UIC式と言うらしいですね。
http://www.skyrocket.de/locomotive/
Propulsion>Steam Motorにはフランスやコロンビアの多気筒機が出てましたね。
（コロンビアの写真はありませんが）
http://www.skyrocket.de/locomotive/
Propulsion>Steam Motorにはフランスやコロンビアの多気筒機が出てましたね。
（コロンビアの写真はありませんが）
383 ：名無しでGO!：05/03/07 07:33:23 ID:xZ2ZTwXN0
以前は↓これで全ての過去スレが見られたのに、
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/index.html
今現在は何故かしら見られません、何故なんだろう？
過去スレ見たいどす、Help me.
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/index.html
今現在は何故かしら見られません、何故なんだろう？
過去スレ見たいどす、Help me.
384 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/07 07:36:00 ID:8cczO+PX0
>>384
Thanks.
Thanks.
387 ：名無しでGO!：05/03/09 02:59:38 ID:DUUGwEoH0
質問スレで聞いたら、こちらの方に誘導されました。
図書館で何気なく小学生向けの元・蒸気機関車の機関士だった人の
本を読んだら、その本の中に
「昔の蒸気機関車の前照灯は１つでしたが、ある時期から横に１つ追加（副灯）されて
２つになりました。その理由を調べてみるのも面白いかもしれませんよ」と
書かれていたので調べてみたのですが、わかりませんでした。
副灯が追加された理由ってなんですか？。
図書館で何気なく小学生向けの元・蒸気機関車の機関士だった人の
本を読んだら、その本の中に
「昔の蒸気機関車の前照灯は１つでしたが、ある時期から横に１つ追加（副灯）されて
２つになりました。その理由を調べてみるのも面白いかもしれませんよ」と
書かれていたので調べてみたのですが、わかりませんでした。
副灯が追加された理由ってなんですか？。
何だろうね。九州や西の方では、ずっと一灯のままだったし、
末期のＣ61でもわざわざ一灯に戻している。
とすると、雪に関係アリかな。
土砂崩れ災害の多かった胆振線の9600や、日高本線のＣ11は
二つ目で有名だったが。
末期のＣ61でもわざわざ一灯に戻している。
とすると、雪に関係アリかな。
土砂崩れ災害の多かった胆振線の9600や、日高本線のＣ11は
二つ目で有名だったが。
唐突でつが・・・・
D51は、10‰勾配での貨車1000t牽引時の均衡速度はどれくらいでつか？
その「置き換え」となったDD51の同条件での均衡速度も分かり松か？
多分・・DDの方が上だとは思い松が。
あと「重油併燃機」を装備すると、速度はどれくらい上がるのでしょう？
つーかどれくらいﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟするのでしょうか？
性能的にはD62とも遜色無くなる、ってな事が過去ログにも書かれてたような・・。
分かる方いらっしゃったら、おながいしまつ。
D51は、10‰勾配での貨車1000t牽引時の均衡速度はどれくらいでつか？
その「置き換え」となったDD51の同条件での均衡速度も分かり松か？
多分・・DDの方が上だとは思い松が。
あと「重油併燃機」を装備すると、速度はどれくらい上がるのでしょう？
つーかどれくらいﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟするのでしょうか？
性能的にはD62とも遜色無くなる、ってな事が過去ログにも書かれてたような・・。
分かる方いらっしゃったら、おながいしまつ。
390 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/09 05:44:09 ID:GNooqdHb0
>>386
異論があってもここに書き込まない方がおられるようですし、ああ～・・・。
>>387
雪ですね。
>>389
D51は20km/h、DD51は23km/hくらいでしょうか。概算ですけど。
重油併燃機って機械はないですよ。んで重油を併燃すると8%だ15%だと出力が増大するので
そのまんま一割くらい速度が向上すると思えば間違いではないです。
異論があってもここに書き込まない方がおられるようですし、ああ～・・・。
>>387
雪ですね。
>>389
D51は20km/h、DD51は23km/hくらいでしょうか。概算ですけど。
重油併燃機って機械はないですよ。んで重油を併燃すると8%だ15%だと出力が増大するので
そのまんま一割くらい速度が向上すると思えば間違いではないです。
391 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/09 05:54:30 ID:GNooqdHb0
隧道排煙装置一覧なんてものが出てきました。
冷水隧道：筑豊本線：筑前内野-筑前山家：3259m：新中間型：筑前山口：シロッコ送風機：333HP：自動
欽明路隧道：岩徳線：桂野-玖珂：3117m：1号型：玖珂口：シロッコ送風機：300HP：自動
礼文華山隧道：室蘭本線：静狩-小幌：2725m：中間型：小幌口より240cm：プロペラ送風機：133HP*2：自動
冠着隧道：篠井線：冠着-姥捨：2656m：特殊型：冠着口：シロッコ垂れ幕併用：375HP：手動
・
・
・
ってな感じです。
冷水隧道：筑豊本線：筑前内野-筑前山家：3259m：新中間型：筑前山口：シロッコ送風機：333HP：自動
欽明路隧道：岩徳線：桂野-玖珂：3117m：1号型：玖珂口：シロッコ送風機：300HP：自動
礼文華山隧道：室蘭本線：静狩-小幌：2725m：中間型：小幌口より240cm：プロペラ送風機：133HP*2：自動
冠着隧道：篠井線：冠着-姥捨：2656m：特殊型：冠着口：シロッコ垂れ幕併用：375HP：手動
・
・
・
ってな感じです。
>>387
タマが切れて交換するトキにデッキに積雪が有ると危険だからって過去に読んだようにキオーク
タマが切れて交換するトキにデッキに積雪が有ると危険だからって過去に読んだようにキオーク
>副灯装備
基本的には交流区間の架線下を走る機関車に装備したと記憶しております。
これは電球交換時に架線接触による感電事故防止の為で、この目的の為に装
備された副灯は主灯と同時点灯はさせません。昔は今よりは頻繁に電球の玉
切れが発生したとか(どれくらい頻繁だったかは謎ですが)。なお、胆振の96
などの２灯装備車は単純に照度確保の為の増灯で、これとは目的が違います。
基本的には交流区間の架線下を走る機関車に装備したと記憶しております。
これは電球交換時に架線接触による感電事故防止の為で、この目的の為に装
備された副灯は主灯と同時点灯はさせません。昔は今よりは頻繁に電球の玉
切れが発生したとか(どれくらい頻繁だったかは謎ですが)。なお、胆振の96
などの２灯装備車は単純に照度確保の為の増灯で、これとは目的が違います。
東北で見られたシールドビーム二灯は著しくデザインを損ねたね。
395 ：６呎７吋：05/03/09 13:27:37 ID:P/7jvJ0x0
>391
冠着とは懐かしい地名ですね。
Ｄ５１がいまにも止まりそうな音出してました
汽笛を合図に大人は手拭やらハンカチやらを取り出して口に当てておったですね。
私が消防のころはＤ５１が主力でしたが、Ｄ５０牽引も何度か乗りました。
冠着とは懐かしい地名ですね。
Ｄ５１がいまにも止まりそうな音出してました
汽笛を合図に大人は手拭やらハンカチやらを取り出して口に当てておったですね。
私が消防のころはＤ５１が主力でしたが、Ｄ５０牽引も何度か乗りました。
北海道や雪国のやつは視認性確保のための増灯ですね。
そうでない地域では、交流区間で電球交換時の感電事故を防ぐのが目的で
予備が取り付けられました。タマが切れても架線下では作業をせずに
予備に切り替えて入庫まで乗り切ったわけです。
そう言えば、副灯が妙に低い位置に付いているカマもありましたね。
あれは>>392のような高所作業を改善するのが目的でしょうか？
そうでない地域では、交流区間で電球交換時の感電事故を防ぐのが目的で
予備が取り付けられました。タマが切れても架線下では作業をせずに
予備に切り替えて入庫まで乗り切ったわけです。
そう言えば、副灯が妙に低い位置に付いているカマもありましたね。
あれは>>392のような高所作業を改善するのが目的でしょうか？
LP403＋LP405は電化対策としての取り付け。
と、されているが実は労働組合に対する安全対策。
前記OB氏はこの事を言っていると思われ。
LP42×2は落石対策。
と、されているが実は労働組合に対する安全対策。
前記OB氏はこの事を言っていると思われ。
LP42×2は落石対策。
398 ：名無しでGO!：05/03/09 20:12:36 ID:OY7CzF4EO
>>392
キオーク違いのようでスマソ
>>394
仙台あたりのC62が主灯をシールドビームにしちゃって著しく貫禄下げてました
D62でシールドビーム×2のが有ったやにキオーク
>>395
冠着よか礼文華山のほうが懐かすぃ
キオーク違いのようでスマソ
>>394
仙台あたりのC62が主灯をシールドビームにしちゃって著しく貫禄下げてました
D62でシールドビーム×2のが有ったやにキオーク
>>395
冠着よか礼文華山のほうが懐かすぃ
400 ：名無しでGO!：05/03/09 21:19:22 ID:mEppgGhV0
＞なお、胆振の96などの２灯装備車は単純に照度確保の為の増灯
なぜ胆振線に必要だったのでしょうか？
あと日高本線のC11の２つ目？
推測ですが霧がよく発生するからか・・・だとしたら根室本線（根室－釧路）の方が霧が凄いのに
C58に2つ目はない。
はて、どうなんでしょうか？？？
なぜ胆振線に必要だったのでしょうか？
あと日高本線のC11の２つ目？
推測ですが霧がよく発生するからか・・・だとしたら根室本線（根室－釧路）の方が霧が凄いのに
C58に2つ目はない。
はて、どうなんでしょうか？？？
重油併燃についてですが、「交通技術」1952年11月号によりますと、
旅客及び貨物列車とも10％程度の速度向上は可能である。
旅客列車の牽引定数10％程度の向上は容易である。
貨物列車の牽引定数向上は粘着力に制限されるため困難である。
とありました。
また、重油併燃導入の動機は、速度や定数の向上よりも、石炭の節約、という点が大きかったようです。
旅客及び貨物列車とも10％程度の速度向上は可能である。
旅客列車の牽引定数10％程度の向上は容易である。
貨物列車の牽引定数向上は粘着力に制限されるため困難である。
とありました。
また、重油併燃導入の動機は、速度や定数の向上よりも、石炭の節約、という点が大きかったようです。
>>400
急曲線が多い・・・だったかな？
>>401
「鉄道技術発達史」いわく
昭和26年の秋は石炭が不足し、北陸線米原～福井間、土讃線高松～窪川間の
D51,C58合計78両を緊急改装し、敦賀に120m3、高知に40m3の重油タンクを設置した
78両の重油併燃によって年間約1,624万リットルの重油を燃やして石炭2.7万トン節約した
四国鉄道局の実績ではD51は毎分4.8～7.3リットル、C583.4～4.3リットルの重油を燃やした
これは燃焼率550kg/m2/hのときの石炭消費率の約1/3に相当する
その後の試験で引張定数または速度の10%向上が可能なことが判った
・・・
とのコトです
急曲線が多い・・・だったかな？
>>401
「鉄道技術発達史」いわく
昭和26年の秋は石炭が不足し、北陸線米原～福井間、土讃線高松～窪川間の
D51,C58合計78両を緊急改装し、敦賀に120m3、高知に40m3の重油タンクを設置した
78両の重油併燃によって年間約1,624万リットルの重油を燃やして石炭2.7万トン節約した
四国鉄道局の実績ではD51は毎分4.8～7.3リットル、C583.4～4.3リットルの重油を燃やした
これは燃焼率550kg/m2/hのときの石炭消費率の約1/3に相当する
その後の試験で引張定数または速度の10%向上が可能なことが判った
・・・
とのコトです
>>400
急曲線もですが落石・土砂災害などへの対策も有ったかと。胆振線は昭和新山が沿線
に有った為、土砂災害への対策が必要だった・・・じゃなかったかな？
>>401
石炭の節約の他に低カロリー炭への対策という点でも大きかったのではないかと思います。
急曲線もですが落石・土砂災害などへの対策も有ったかと。胆振線は昭和新山が沿線
に有った為、土砂災害への対策が必要だった・・・じゃなかったかな？
>>401
石炭の節約の他に低カロリー炭への対策という点でも大きかったのではないかと思います。
404 ：名無しでGO!：05/03/10 00:35:53 ID:cMVOssY60
重油は経験上釜が痛む ＳＬのバヤイどうだったのだろう？
405 ：名無しでGO!：05/03/10 01:45:43 ID:8PyOShqU0
蒸気機関車にＥＢ装置は付いてるんですかね？
406 ：387：05/03/10 09:15:32 ID:zuTGD78v0
なるほど、そういう理由ですか。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
407 ：名無しでGO!：05/03/10 10:37:35 ID:vIvOBJcNO
408 ：名無しでGO!：05/03/10 11:03:13 ID:YRu3xeDcO
>>407
C61が転属した南九州はまだ電化がそれ程進んでませんでしたしねえ。
C61が転属した南九州はまだ電化がそれ程進んでませんでしたしねえ。
409 ：名無しでGO!：05/03/10 11:13:49 ID:wUagnvrA0
>>406-408
976 名無しでGO! 05/03/09 08:13:57 ID:7UUtVixw0
>>971
ぐぐってみたらこんなHPを見つけました。
モノクロームの残影 照明学講座
ttp://park10.wakwak.com/~kisya/hukutou.htm
976 名無しでGO! 05/03/09 08:13:57 ID:7UUtVixw0
>>971
ぐぐってみたらこんなHPを見つけました。
モノクロームの残影 照明学講座
ttp://park10.wakwak.com/~kisya/hukutou.htm
九州のカマは、筑豊炭鉱
東北のカマは、常磐炭鉱
北海道のカマは、夕張、空知などの炭鉱
の石炭を使用？
どこの炭鉱の石炭が評判良かったんでしょうかな？
東北のカマは、常磐炭鉱
北海道のカマは、夕張、空知などの炭鉱
の石炭を使用？
どこの炭鉱の石炭が評判良かったんでしょうかな？
>>403
低カロリー炭への対策でしたら常磐スジのD51みたいにストーカー付けるんじゃないでしょうか
>>410
そら夕張でしょう
カロリーが高く灰分が少ないですから
定置性能試験でも使用するのは夕張炭デス
低カロリー炭への対策でしたら常磐スジのD51みたいにストーカー付けるんじゃないでしょうか
>>410
そら夕張でしょう
カロリーが高く灰分が少ないですから
定置性能試験でも使用するのは夕張炭デス
412 ：62：05/03/10 22:01:59 ID:ybJ/fOrRO
>>411
新津区のＣ５７とＤ５１を例に取ると急行牽引機であるＣ５７には高カロリー炭を優先使用
したのに対し、Ｄ５１には低カロリー炭を用いたのでそれを補うため重油併燃改造を行っ
たと聞いたことがあります。もっとも、両機の晩年には使用する石炭は共通となり、重油
併燃改造を施されていなかったＣ５７の方が先に淘汰されてしまいましたが・・・重油と石
炭にまつわる話を当時助士として乗務されていた方に聞くと面白い話が聞けます。本来
であればＤ５１には回ってこない高カロリー炭を猫ばばしてきたとか、乗務引き継ぎ前に
重油を全て使われた挙げ句、煙管・回転火の粉止め等を詰まらせられていて非道い目
に有ったとか・・・
新津区のＣ５７とＤ５１を例に取ると急行牽引機であるＣ５７には高カロリー炭を優先使用
したのに対し、Ｄ５１には低カロリー炭を用いたのでそれを補うため重油併燃改造を行っ
たと聞いたことがあります。もっとも、両機の晩年には使用する石炭は共通となり、重油
併燃改造を施されていなかったＣ５７の方が先に淘汰されてしまいましたが・・・重油と石
炭にまつわる話を当時助士として乗務されていた方に聞くと面白い話が聞けます。本来
であればＤ５１には回ってこない高カロリー炭を猫ばばしてきたとか、乗務引き継ぎ前に
重油を全て使われた挙げ句、煙管・回転火の粉止め等を詰まらせられていて非道い目
に有ったとか・・・
>>390
ご教示ありがとうございますた。「重油併燃」って仕組みは機械じゃないんでつか。
装置自体はそんなに簡素なものなのでつか？「重油タンク」等は見て分かりますが。
>>401
宮原区のC62が重油併燃改造されたのは550t特急列車に対応するためですたよね？
ご教示ありがとうございますた。「重油併燃」って仕組みは機械じゃないんでつか。
装置自体はそんなに簡素なものなのでつか？「重油タンク」等は見て分かりますが。
>>401
宮原区のC62が重油併燃改造されたのは550t特急列車に対応するためですたよね？
>>414
前段
焚口付近に火室内に向けて重油を蒸気圧で噴霧するノズルが付いてます
J誌映画「雪の行路」でも見られます
後段
重油併燃自体は大正初期の8850などでも実施してましたケド
戦後はまず石炭不足への対応で始まり、続いて引張定数または速度向上対応って
流れじゃないでしょうか
前段
焚口付近に火室内に向けて重油を蒸気圧で噴霧するノズルが付いてます
J誌映画「雪の行路」でも見られます
後段
重油併燃自体は大正初期の8850などでも実施してましたケド
戦後はまず石炭不足への対応で始まり、続いて引張定数または速度向上対応って
流れじゃないでしょうか
416 ：62：05/03/11 12:46:12 ID:o04ew3rnO
>>414
重油を加熱、送込みに使う為のヒーター、バルブ類、蒸気管等あるので複雑と言えば複雑。
バーナーは熱で痛みやすいので、保守に手間取ります。
重油併燃化は特定の理由ではなく、黒煙防止・シンダ抑制・定時運行等旅客サービスの向上、石炭節約、乗務員への負担軽減など複合した理由かと思います。
重量列車への対応であれば優良炭を使えば良い訳で。
ちなみに重油併燃は大正より前、明治31年頃信越、奥羽本線にて行なわれていて黒煙の抑制に効果があったそうです。
重油を加熱、送込みに使う為のヒーター、バルブ類、蒸気管等あるので複雑と言えば複雑。
バーナーは熱で痛みやすいので、保守に手間取ります。
重油併燃化は特定の理由ではなく、黒煙防止・シンダ抑制・定時運行等旅客サービスの向上、石炭節約、乗務員への負担軽減など複合した理由かと思います。
重量列車への対応であれば優良炭を使えば良い訳で。
ちなみに重油併燃は大正より前、明治31年頃信越、奥羽本線にて行なわれていて黒煙の抑制に効果があったそうです。
417 ：62：05/03/11 13:11:04 ID:o04ew3rnO
>>407
余計なものがついていると保守に手間取るからでは。
「予備前灯を使っての本線走行の記録、報告はなく、」と最近の本にあったので予備灯は必要ないのでしょう。
OB氏に聞いてみると「玉？、切れた事なんてないよ。」との事。
>>413
投炭中にスコップも一緒にカマにいれちゃつて、火勢が弱くなったので自分の着てた菜っ葉服をカマに入れたとかそういう話？。
余計なものがついていると保守に手間取るからでは。
「予備前灯を使っての本線走行の記録、報告はなく、」と最近の本にあったので予備灯は必要ないのでしょう。
OB氏に聞いてみると「玉？、切れた事なんてないよ。」との事。
>>413
投炭中にスコップも一緒にカマにいれちゃつて、火勢が弱くなったので自分の着てた菜っ葉服をカマに入れたとかそういう話？。
418 ：名無しでGO!：05/03/11 19:07:07 ID:ugis4pdxO
重油併燃装置はもともと戦後すぐの頃､石炭が慢性的に不足したため､石炭の使用量を節約するために付けられたのでなかったかと・・・
419 ：amateur driver：05/03/11 21:44:12 ID:2GGdMFkV0
ハンガリーは重油焚きが多いですが、
何でなのかスティームセンターの責任者に聞いたところ、
「沿線火災を防ぐため」といっていました。
でも共産時代にそんなこと気にしていたのかなあ・・・
何か別の理由(ソ連から重油を買わされていた)があると思います。
何でなのかスティームセンターの責任者に聞いたところ、
「沿線火災を防ぐため」といっていました。
でも共産時代にそんなこと気にしていたのかなあ・・・
何か別の理由(ソ連から重油を買わされていた)があると思います。
420 ：amateur driver：05/03/11 21:45:55 ID:2GGdMFkV0
すいませんsage忘れました
>>418
重油の方が貴重な様な気も…。
重油の方が貴重な様な気も…。
>>414
インドネシアかキューバだかの精糖工場の入換釜の燃料は砂糖きびの絞りカス（茎）だが
コレに時々ひしゃくで重油振り掛けて火力増強
これぞ究極wの重油併燃
>>421
ソレは国情によりけりです
中東産油国あたりでは油よか水のほうが数倍貴重
むろん釜は全部重油専燃
インドネシアかキューバだかの精糖工場の入換釜の燃料は砂糖きびの絞りカス（茎）だが
コレに時々ひしゃくで重油振り掛けて火力増強
これぞ究極wの重油併燃
>>421
ソレは国情によりけりです
中東産油国あたりでは油よか水のほうが数倍貴重
むろん釜は全部重油専燃
>>417
現役時代の話で玉切れ→予備灯点灯の話は聞いたことないですが、C57180が復活直後
の試運転中に玉切れを起こしたことが有ったかと。予備灯を装備していない同機でしたの
で、その際は標識灯のカバーを外して対処したそうです。何処かのサイトで写真が上がっ
ていたような・・・
投炭中のシャベル投入のような、嘘のような本当の話的なマヌケ話は残念ながら聞けま
せんでした。
>>414
分かり易い重油併燃って素敵ですねｗ。
現役時代の話で玉切れ→予備灯点灯の話は聞いたことないですが、C57180が復活直後
の試運転中に玉切れを起こしたことが有ったかと。予備灯を装備していない同機でしたの
で、その際は標識灯のカバーを外して対処したそうです。何処かのサイトで写真が上がっ
ていたような・・・
投炭中のシャベル投入のような、嘘のような本当の話的なマヌケ話は残念ながら聞けま
せんでした。
>>414
分かり易い重油併燃って素敵ですねｗ。
>>422
もちろん日本国内で。
>>423
復活蒸機であればC623号機が、平成元年6月15日に予備灯で運転されています。
助士のお話では他に
タブレットケースのワイヤをわざと熱しておいて、嫌いな駅員に渡して「アッチッチィー」ってやっているのを見て笑う、とか聞きました。
もちろん日本国内で。
>>423
復活蒸機であればC623号機が、平成元年6月15日に予備灯で運転されています。
助士のお話では他に
タブレットケースのワイヤをわざと熱しておいて、嫌いな駅員に渡して「アッチッチィー」ってやっているのを見て笑う、とか聞きました。
>>424
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
427 ：名無しでGO!：05/03/12 15:42:49 ID:d2K6y7y1O
428 ：amateur driver：05/03/12 18:54:50 ID:HEaEEAT30
>>424
ﾜﾛｽ
ﾜﾛｽ
429 ：amateur driver：05/03/12 18:55:36 ID:HEaEEAT30
>>427
なるほど、油田があったんですか
なるほど、油田があったんですか
430 ：amateur driver：05/03/12 18:57:11 ID:HEaEEAT30
またsage忘れ失礼しました
431 ：名無しでGO!：05/03/12 19:01:50 ID:5QqPw8bd0
油田があるのはルーマニアのプロエスティでは？
1945年のハンガリー攻勢､いわゆる「春の目覚め作戦」の主目的は
ソ連軍にくさびを打ち込み､最終的にはブタペシュトの奪回が最終
目標だったのでは？
1945年のハンガリー攻勢､いわゆる「春の目覚め作戦」の主目的は
ソ連軍にくさびを打ち込み､最終的にはブタペシュトの奪回が最終
目標だったのでは？
432 ：名無しでGO!：05/03/12 19:12:22 ID:d2K6y7y1O
>>431
プロエスティは1944年5月に米第15空軍の空襲で中破したうえ､ソ連軍に占領されてました。
「春のめざめ」はまだ占領されてないパラトン湖南西のナジカニジャ油田を確保するため､ブダペストを超えるラインまで戦線を押し戻すのが作戦の目的でした。
スレ違いｽﾏｿ
プロエスティは1944年5月に米第15空軍の空襲で中破したうえ､ソ連軍に占領されてました。
「春のめざめ」はまだ占領されてないパラトン湖南西のナジカニジャ油田を確保するため､ブダペストを超えるラインまで戦線を押し戻すのが作戦の目的でした。
スレ違いｽﾏｿ
433 ：鈴木光太郎：05/03/14 14:07:10 ID:LZPAPpgq0
http://vfco.com.br/vapor/77pacificJava.htm
ジャワの４気筒の走行写真を見つけました。
ポルトガル語→英語翻訳で見ると
820km、途中停車12回を12時間20分で運行、オイル焚き、と読めます。
ジャワの４気筒の走行写真を見つけました。
ポルトガル語→英語翻訳で見ると
820km、途中停車12回を12時間20分で運行、オイル焚き、と読めます。
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/steam/10000.html
出てこないと思ったら更新しとるようやね。
出てこないと思ったら更新しとるようやね。
435 ：名無しでGO!：05/03/18 00:12:33 ID:afypPGOX0
はじめまして、突然なのですが質問させてください。
C62を研究していていろいろな疑問点が浮かびました、理由をお知りの方がいれば幸いです。
質問1
2号機のスワローエンゼルマークですが、2号機は宮原機関区時代、調子のよい方ではなかったと機関士の回想録で読んだことがあります。調子が良かった29、30、35、36号機ではなく2号機にスワローエンゼルマークが取り付けられたのはなぜでしょうか？
C62を研究していていろいろな疑問点が浮かびました、理由をお知りの方がいれば幸いです。
質問1
2号機のスワローエンゼルマークですが、2号機は宮原機関区時代、調子のよい方ではなかったと機関士の回想録で読んだことがあります。調子が良かった29、30、35、36号機ではなく2号機にスワローエンゼルマークが取り付けられたのはなぜでしょうか？
436 ：名無しでGO!：05/03/18 00:13:07 ID:afypPGOX0
質問２
北海道でのニセコ牽引時代、末期に糸崎機関区から15、16の2台が転属しましたが、1年と使わずにディーゼル化されました。32、44号機の検査切れ時点で完全ディーゼル化されなかったのはなぜでしょうか？
昭和45年11月には北海道にDD51が入っており、45年11月の時点でディーゼル化は可能だったと思います。
北海道でのニセコ牽引時代、末期に糸崎機関区から15、16の2台が転属しましたが、1年と使わずにディーゼル化されました。32、44号機の検査切れ時点で完全ディーゼル化されなかったのはなぜでしょうか？
昭和45年11月には北海道にDD51が入っており、45年11月の時点でディーゼル化は可能だったと思います。
437 ：名無しでGO!：05/03/18 00:13:48 ID:afypPGOX0
質問3
常磐線電化後、数台のC62が糸崎機関区に転属しました。転属に際して軸重を標準タイプにする改造を
しなかったのは何故ですか？
質問4
上記質問3に関連するのですが、山陽線にいたC62を呉線電化まで使い続けずに常磐線のC62を持っていったのは何故ですか？
常磐線電化は42年、呉線電化は45年で常磐線のC62でもいずれ検査は受けなければならず、
北海道の15、16号機の場合と状況が違うと思います。
以上、よろしくお願いします。
常磐線電化後、数台のC62が糸崎機関区に転属しました。転属に際して軸重を標準タイプにする改造を
しなかったのは何故ですか？
質問4
上記質問3に関連するのですが、山陽線にいたC62を呉線電化まで使い続けずに常磐線のC62を持っていったのは何故ですか？
常磐線電化は42年、呉線電化は45年で常磐線のC62でもいずれ検査は受けなければならず、
北海道の15、16号機の場合と状況が違うと思います。
以上、よろしくお願いします。
438 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 00:24:37 ID:yjt4Umvp0
>>435
整備の腕を競う競技会が整備技術向上のために何度か開かれており、対象となる機関車は
調子の悪い機で、門デフもそんときに登場してたやに記憶。そういうことなんではないでしょか。
>>436
DD51は引く手あまたでしたので、回すことが出来なかっただけということでしょう。
>>437
糸崎機関区では当初軸重が軽いことに気付かなかったそうですからうっかりしてただけでは。
また呉線に常磐から回したのは当時電化・無煙化の進捗がどうなるか分からず、それならば
検査時期をなるべく先延ばしできたほうが経費節減の可能性が出てくるから、ではないでしょうか。
整備の腕を競う競技会が整備技術向上のために何度か開かれており、対象となる機関車は
調子の悪い機で、門デフもそんときに登場してたやに記憶。そういうことなんではないでしょか。
>>436
DD51は引く手あまたでしたので、回すことが出来なかっただけということでしょう。
>>437
糸崎機関区では当初軸重が軽いことに気付かなかったそうですからうっかりしてただけでは。
また呉線に常磐から回したのは当時電化・無煙化の進捗がどうなるか分からず、それならば
検査時期をなるべく先延ばしできたほうが経費節減の可能性が出てくるから、ではないでしょうか。
>>435
質問1
最好調機なのでエース指定を受けたが、好調機ゆえの酷使があって疲労した、と考えられているのが一般的ですが
同機については北海道時代においても「好調」と評価するOB氏もたくさんいらっしゃいますし、蒸機の調子というものはその時の条件によって変わってくると思うので、
我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
たくさんのOB氏にお話を聞くことをオススメします。
質問1
最好調機なのでエース指定を受けたが、好調機ゆえの酷使があって疲労した、と考えられているのが一般的ですが
同機については北海道時代においても「好調」と評価するOB氏もたくさんいらっしゃいますし、蒸機の調子というものはその時の条件によって変わってくると思うので、
我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
たくさんのOB氏にお話を聞くことをオススメします。
>>438
「できばえ審査」は国鉄本社が全検の終わった機関車を、各工場からランダムに一輛指定して採点をしたものでは。
昭和22～27開催とあるので、落成後間もないC62は指定される事はない…、ような。
「できばえ審査」は国鉄本社が全検の終わった機関車を、各工場からランダムに一輛指定して採点をしたものでは。
昭和22～27開催とあるので、落成後間もないC62は指定される事はない…、ような。
>我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
>素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
そんなこと言ってたら鉄道趣味自体が成り立たないと思われ。
誰もがOBに直接話を聞ける環境にあるわけでも無し。
>素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
そんなこと言ってたら鉄道趣味自体が成り立たないと思われ。
誰もがOBに直接話を聞ける環境にあるわけでも無し。
442 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 04:22:29 ID:phzt0yt60
>>439
> 最好調機なのでエース指定を受けたが、好調機ゆえの酷使があって疲労した、と考えられているのが一般的ですが
それは好不調の話に多少興味のある人が言ってるだけのことで、実際に機関区では
セカンドグループに所属してたので、好調機だったとは全く考えられないやに思います。
> 同機については北海道時代においても「好調」と評価するOB氏もたくさんいらっしゃいますし、蒸機の調子というものはその時の条件によって変わってくると思うので、
「力がある」と評価する一方で「突然缶の調子が悪くなる」ような述懐が主流だったような
リポートがなされてることが多いので、機関士の好みを加味した評価を知りたいところではありますが・・
> 我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
> 素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
出所は全部現場ですので素人が勝手に云々してる例と言えばC622のエース指定くらいではないかと。
いつぞの機関士の寿命の話と同じような感があります。
>>440
その手の競技会はやり方が二種類くらいあったように記憶してます。またC622のほうは機関区同士での
競争心の賜物の面があるのでは、という意味でして。
> 最好調機なのでエース指定を受けたが、好調機ゆえの酷使があって疲労した、と考えられているのが一般的ですが
それは好不調の話に多少興味のある人が言ってるだけのことで、実際に機関区では
セカンドグループに所属してたので、好調機だったとは全く考えられないやに思います。
> 同機については北海道時代においても「好調」と評価するOB氏もたくさんいらっしゃいますし、蒸機の調子というものはその時の条件によって変わってくると思うので、
「力がある」と評価する一方で「突然缶の調子が悪くなる」ような述懐が主流だったような
リポートがなされてることが多いので、機関士の好みを加味した評価を知りたいところではありますが・・
> 我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
> 素人が訳知り顔で「あのカマの調子は…云々」てのはいかがなものですかね。
出所は全部現場ですので素人が勝手に云々してる例と言えばC622のエース指定くらいではないかと。
いつぞの機関士の寿命の話と同じような感があります。
>>440
その手の競技会はやり方が二種類くらいあったように記憶してます。またC622のほうは機関区同士での
競争心の賜物の面があるのでは、という意味でして。
>>435-437
質問1
たまたま工場修繕時に冷蔵車のステンレスが余っていたので
工員の余技で切り抜いて取り付けたのでわ？
質問2
ホカーイドウは労組が強かったですから
質問3
「軽」は「重」よか動輪担バネが一枚足りません
質問4
糸崎の5, 14, 18, 34, 41は常磐流れの転入に前後して廃車となったので
老朽してたか調子が悪かったのではないでしょうか？
>>439
＞我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
ここでは日々設計したコトの無い連中が釜の設計批判しまくりですケド、何か？
質問1
たまたま工場修繕時に冷蔵車のステンレスが余っていたので
工員の余技で切り抜いて取り付けたのでわ？
質問2
ホカーイドウは労組が強かったですから
質問3
「軽」は「重」よか動輪担バネが一枚足りません
質問4
糸崎の5, 14, 18, 34, 41は常磐流れの転入に前後して廃車となったので
老朽してたか調子が悪かったのではないでしょうか？
>>439
＞我々蒸機を日々動かした事がない者が、軽々しく語る事のできない領域ではないかと。
ここでは日々設計したコトの無い連中が釜の設計批判しまくりですケド、何か？
444 ：名無し野機関区：05/03/18 16:24:20 ID:mHIgEbYj0
＞ここでは日々設計したコトの無い連中が釜の設計批判しまくりですケド、何か？
メチャ ワロス
メチャ ワロス
445 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 18:19:09 ID:q5CTFEYd0
>>434
今ごろ気付いたけどまだ半端なんだから出さないでほしかったな・・・
>>443
> ここでは日々設計したコトの無い連中が釜の設計批判しまくりですケド、何か？
はは、本当にｗ
しかし、宮原時代のC622がエースだったという実地取材にはついぞお目にかかったことが
無いのですが、いったいどこから出た話だったのでしょうか・・・気になります。
今ごろ気付いたけどまだ半端なんだから出さないでほしかったな・・・
>>443
> ここでは日々設計したコトの無い連中が釜の設計批判しまくりですケド、何か？
はは、本当にｗ
しかし、宮原時代のC622がエースだったという実地取材にはついぞお目にかかったことが
無いのですが、いったいどこから出た話だったのでしょうか・・・気になります。
オカマ氏に座布団10枚 持ってけドロボー･･･Ｗ
>たまたま工場修繕時に冷蔵車のステンレスが余っていたので
工員の余技で切り抜いて取り付けたのでわ？
マジっすか？
>たまたま工場修繕時に冷蔵車のステンレスが余っていたので
工員の余技で切り抜いて取り付けたのでわ？
マジっすか？
447 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 19:30:23 ID:g5p9IHc40
>>446
工場長自らそういうことを書いてます。マジ。
工場長自らそういうことを書いてます。マジ。
ほかにもデフに飾りの付いたカマがありますが、理由は同じようなものなのでしょうか。
また、その時代は工員が勝手に部品を追加しても何も注意されなかったのでしょうか。
また、その時代は工員が勝手に部品を追加しても何も注意されなかったのでしょうか。
>>447 たまたま入場していた２号機に取り付けられたということっすか？
450 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 20:13:31 ID:ZiGyrWAr0
>>448
記憶モードでアレですが模範整備運動なるものの宮原での対象機がC622で、それでマークが
取り付けられたということなので、その手の運動絡みってのが多いんではないかと・・・。
あとは国鉄のイメージアップとか。
鹿と月とか北海道と光とか色々ありましたねぇ。
>>449
たまたまステンレス板が余ってたから拾ってきて切り抜いて取り付けしたということのようです。
記憶モードでアレですが模範整備運動なるものの宮原での対象機がC622で、それでマークが
取り付けられたということなので、その手の運動絡みってのが多いんではないかと・・・。
あとは国鉄のイメージアップとか。
鹿と月とか北海道と光とか色々ありましたねぇ。
>>449
たまたまステンレス板が余ってたから拾ってきて切り抜いて取り付けしたということのようです。
451 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 20:16:12 ID:ZiGyrWAr0
ttp://www.photoland-aris.com/d51515/501/
上から1/3のところに模範整備絡みの話題が。
上から1/3のところに模範整備絡みの話題が。
>>450 ２号機に付けたのは意識的に？たまたま？すっか
453 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 20:42:53 ID:ZiGyrWAr0
↓C62 12のツバメマークが話題の中心ですが、2号機についての記述も散見できます。
http://park10.wakwak.com/~kisya/maborosinotubame.htm
http://park10.wakwak.com/~kisya/maborosinotubame.htm
455 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/18 21:31:19 ID:lrriKsul0
>>454
そのページの存在をすっかり忘れてますた。本社指示か・・・
そのページの存在をすっかり忘れてますた。本社指示か・・・
C6212号機のつばめの話 「蒸気戦後史上のつちのこ」はロマンあふれる話ですね
２号機のつばめは遊びなのか､本社の指示なのか、２つの見解があるようですね
２号機のつばめは遊びなのか､本社の指示なのか、２つの見解があるようですね
あと小樽時代、簡単な工作でできるので（２号機の）「つばめ」のコピーをつくって貼り替えたかも知れないという話
そうであれば職員の誰かが本物を持っているということになる。
そうであれば職員の誰かが本物を持っているということになる。
458 ：名無しでGO!：05/03/18 23:24:35 ID:afypPGOX0
435です。
皆様質問に回答していただき感謝します。
ありがとうございます。
またいろいろ噂や伝説等教えてください。
皆様質問に回答していただき感謝します。
ありがとうございます。
またいろいろ噂や伝説等教えてください。
ツバメマークの頭の方が(C62 2の取り付けと比較して)やや下がった「下向きツバメ」は
どのカマでしたっけ
どのカマでしたっけ
461 ：名無しでGO!：05/03/19 01:37:22 ID:K8RemaDXO
>>460
名古屋時代のC62 18。
名古屋時代のC62 18。
462 ：名無しでGO!：05/03/19 08:57:47 ID:ayJwONXlO
>>459
関西本線だよね？多分当時のC622の人気にあやかったとか。
関西本線だよね？多分当時のC622の人気にあやかったとか。
俺は中央西線でツバメ付きＤ51を撮ったよ。
Ｄ51238だったかな。
重連の本務機だったから、１カットしか撮ってないけど。
たしかに写ってる。
でも次の機会に見たらなかったから、
誰かいたずらで付けたんだろうな。
Ｄ51238だったかな。
重連の本務機だったから、１カットしか撮ってないけど。
たしかに写ってる。
でも次の機会に見たらなかったから、
誰かいたずらで付けたんだろうな。
464 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/19 22:07:37 ID:e9alnEgx0
>>459
春闘でもないのにお絵かきですか・・・
春闘でもないのにお絵かきですか・・・
質問
もしかしてC62よりもD51の方が発進時からの加速性能は良いんじゃないの？
DVDの映像などを見ていて、何となくそんな気がしました。どうでしょう？
もしかしてC62よりもD51の方が発進時からの加速性能は良いんじゃないの？
DVDの映像などを見ていて、何となくそんな気がしました。どうでしょう？
>>465
3段変速ギヤ付きの自転車で2速からのスタートがD51、3速からがC62と思えば良いのでわ？
3段変速ギヤ付きの自転車で2速からのスタートがD51、3速からがC62と思えば良いのでわ？
468 ：名無しでGO!：05/03/20 21:00:29 ID:RhDVIyAVO
さんざん外出ですが、C62お召し見たかったのは漏れだけ？
469 ：名無し野機関区：05/03/20 23:55:53 ID:IbEK8zsY0
２０インチの自転車＝Ｄ５１
２６インチの自転車＝Ｃ６２
２８インチの自転車＝パシナ
２６インチの自転車＝Ｃ６２
２８インチの自転車＝パシナ
470 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：05/03/20 23:58:06 ID:gNhMZ+xT0
>>469
パシナは軸重と出力が比較して大なので28インチの自転車に競輪選手が乗ってるようなもんです。
パシナは軸重と出力が比較して大なので28インチの自転車に競輪選手が乗ってるようなもんです。
動輪が小径なことに加えて粘着牽引力も大だから、出だしはD51の方が有利なんでしょうね。
『ニセコ』でD51が補機に付いた時は乗務員には歓迎されてたというのは、そのためですか？
『ニセコ』でD51が補機に付いた時は乗務員には歓迎されてたというのは、そのためですか？
そうかもしれませんね。
ガイシュツですが、Ｄ５１は勾配線区でけっこう急行牽引してますしね。
ガイシュツですが、Ｄ５１は勾配線区でけっこう急行牽引してますしね。
474 ：塗装変更：2005/03/21(月) 14:01:43 ID:UKYZx9fk0
Ｃ59の塗装変更機に興味があります。
ネットや本で調べてみたのですが、残念ながら存在した時期がわかりませんでした。
どうやら「かもめ」や「あき」を牽引したらしいのですが・・
どなたか御教授いただけませんでしょうか。
ネットや本で調べてみたのですが、残念ながら存在した時期がわかりませんでした。
どうやら「かもめ」や「あき」を牽引したらしいのですが・・
どなたか御教授いただけませんでしょうか。
>>471
C5967（広一）茶色
C5979（広ニ）濃緑色
実見した人によるとS29春頃で、間もなく元に戻されたとのコト
以上P誌記事による
>>475
＞C57117は廃車解体されたが、犯罪行為だな。
ソレは残念
C57は動態が2両在るのでどちらかを門デフにしたいモノです
原型の角型デフはデカ過ぎて顔が引っ込み杉
C5967（広一）茶色
C5979（広ニ）濃緑色
実見した人によるとS29春頃で、間もなく元に戻されたとのコト
以上P誌記事による
>>475
＞C57117は廃車解体されたが、犯罪行為だな。
ソレは残念
C57は動態が2両在るのでどちらかを門デフにしたいモノです
原型の角型デフはデカ過ぎて顔が引っ込み杉
>>474
67号機が29年2月、79号機が29年4月でしたか？
運転室の整備（大窓化）と同時の塗り替えですね。
”自然に黒ずんでいき、次の入場で塗り替えたのでは”
というのをどこかで読んだ覚えがあります。
緑や茶であることがわかるのは非常に短い期間だったのではないでしょうか。
67号機が29年2月、79号機が29年4月でしたか？
運転室の整備（大窓化）と同時の塗り替えですね。
”自然に黒ずんでいき、次の入場で塗り替えたのでは”
というのをどこかで読んだ覚えがあります。
緑や茶であることがわかるのは非常に短い期間だったのではないでしょうか。
478 ：474：2005/03/21(月) 21:25:56 ID:UKYZx9fk0
>476 477
ありがとうございます。
毎日煙を浴びながら走るのですから、
緑や茶に見えた期間は大変短かったのかもしれませんね。
昭和29年頃だと特急はスハ44系の時代ですよね。
C59に44系・・・近代蒸気と近代客車の編成・・かっこいいですね！
ありがとうございます。
毎日煙を浴びながら走るのですから、
緑や茶に見えた期間は大変短かったのかもしれませんね。
昭和29年頃だと特急はスハ44系の時代ですよね。
C59に44系・・・近代蒸気と近代客車の編成・・かっこいいですね！
>>478
格好は悪かないですケド、C59は「近代蒸機」と言うには（以下自粛）
格好は悪かないですケド、C59は「近代蒸機」と言うには（以下自粛）
480 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 21:53:53 ID:agJy1y3zO
>>473
>>475
確かストーカー装備で黒煙が出やすいこととC62では性能過剰というのがあったのかも？前者の理由はC61のお召も無かった理由につながりそう。基本的にストーカー装備車はお召仕業から意図的に外してたと思われ。
>>475
確かストーカー装備で黒煙が出やすいこととC62では性能過剰というのがあったのかも？前者の理由はC61のお召も無かった理由につながりそう。基本的にストーカー装備車はお召仕業から意図的に外してたと思われ。
481 ：474：2005/03/21(月) 22:35:41 ID:UKYZx9fk0
＞479
なんだか私がトンチンカンだったようで、すいません。
なんだか私がトンチンカンだったようで、すいません。
482 ：名無しでGO!：2005/03/21(月) 23:14:18 ID:nr2Jpu+X0
旧加悦鉄道2号機関車、重要文化財に
ttp://www.kyt-net.ne.jp/kayaslhiroba/news.html
ttp://www.kyt-net.ne.jp/kayaslhiroba/news.html
分立時代のドイツとか、よく、色釜を維持したものだよなあ。
美しいと思ってるのは博物館にあるからで、現実は真っ黒だった
かもしれないが・・。ライニングはよく見えないし。
美しいと思ってるのは博物館にあるからで、現実は真っ黒だった
かもしれないが・・。ライニングはよく見えないし。
英国蒸機も現役時代のカラー写真を見ると、だいぶ薄汚れてますね。
現代の保存機はいつもピカピカですが。
現代の保存機はいつもピカピカですが。
>479
>478さんの言う近代蒸機は、D51以降の奴を指してるんじゃないでしょうか？
>478さんの言う近代蒸機は、D51以降の奴を指してるんじゃないでしょうか？
>>484
WW2以降、BR時代は一部除き汚れ放題ってトコですケド
戦前の四大私鉄時代は手入れ行き届いてました
小鉄道分立時代はワックス掛け（WW1以前）
一時日本でも有ったようにワックスの塗り跡残すのが流行ってました
英国および欧州は両次大戦でかなり駄目になった気がします
>>485
多分そうでしょう
WW2以降、BR時代は一部除き汚れ放題ってトコですケド
戦前の四大私鉄時代は手入れ行き届いてました
小鉄道分立時代はワックス掛け（WW1以前）
一時日本でも有ったようにワックスの塗り跡残すのが流行ってました
英国および欧州は両次大戦でかなり駄目になった気がします
>>485
多分そうでしょう
大衆的な意味では、我が国の蒸機も「近代蒸機」や「名機」と認められるものが
あるのですよ。技術論も結構ですがもう少し心を広くして考えてみてはいかが？
あるのですよ。技術論も結構ですがもう少し心を広くして考えてみてはいかが？
489 ：名無しでGO!：2005/03/22(火) 15:24:30 ID:/mlNqrVj0
ﾊﾁﾛｸはどこが壊れたの？
もしかしてあぼん？
もしかしてあぼん？
490 ：amateur driver：2005/03/22(火) 19:10:43 ID:h6BW+8sZ0
>>484
>現代の保存機はいつもピカピカですが
あれは、パラフィン(灯油)に少量の潤滑油を混ぜたもので
ジャブジャブと洗うようにした後に、拭き上げます。
1回で作業着が灯油臭くなりますね。
>>488
さんざんｶﾞｲｼｭﾂですけれど、
日本国内に限った狭い視点で考えるか、
ワールドワイドな視点で考えるかでしょうね。
で、日本国内だけで蒸機を考えると、
ボーイングとエアバスを抜きにして旅客機のことを
論ずるようなもので。
>現代の保存機はいつもピカピカですが
あれは、パラフィン(灯油)に少量の潤滑油を混ぜたもので
ジャブジャブと洗うようにした後に、拭き上げます。
1回で作業着が灯油臭くなりますね。
>>488
さんざんｶﾞｲｼｭﾂですけれど、
日本国内に限った狭い視点で考えるか、
ワールドワイドな視点で考えるかでしょうね。
で、日本国内だけで蒸機を考えると、
ボーイングとエアバスを抜きにして旅客機のことを
論ずるようなもので。
>490
ドイツやフランスでも同様に手入れは良かったのでしょうか？
模型製品の鮮やかさを裏付ける様な写真がなかなか無くて・・・。
近代機って言う言葉には、「世界機関車史」の中の区分という本スレ的な意味のほかにも、生産
国の時代区分を指すという意味もあるでしょう？
日本の蒸気機関車に近代機が無いというのは、日本という国には近代は無いというのと同等の暴論
と受け取られる恐れがあります。というかむしろそう解釈するほうが普通ではないかと思います。
普通は、近代とは現代の環境が整い始めた移行期間、中間期という把握のされ方をすると思います。
生産国がそういう時代の中に入ったとして、その中で生産された文物は総て近代の所産と考えられる。
これは当たり前でしょう？
「本スレの定義による近代機の条件」の知名度とどちらが優勢だと思われますか？
言葉の省略のしすぎです。ひょっとして、挑発を楽しんでいるのですか？
近代機という誤解を招きやすい言葉ではなくて、例えば戦艦で言う「超ド級」、戦車で言う
「第三世代」、こういう言葉は編み出せませんか？いずれも国を越えた比較の必要に迫られて
条件が作られた言葉です。生産年代ではなく、性能による国際的な分類です。
ドイツやフランスでも同様に手入れは良かったのでしょうか？
模型製品の鮮やかさを裏付ける様な写真がなかなか無くて・・・。
近代機って言う言葉には、「世界機関車史」の中の区分という本スレ的な意味のほかにも、生産
国の時代区分を指すという意味もあるでしょう？
日本の蒸気機関車に近代機が無いというのは、日本という国には近代は無いというのと同等の暴論
と受け取られる恐れがあります。というかむしろそう解釈するほうが普通ではないかと思います。
普通は、近代とは現代の環境が整い始めた移行期間、中間期という把握のされ方をすると思います。
生産国がそういう時代の中に入ったとして、その中で生産された文物は総て近代の所産と考えられる。
これは当たり前でしょう？
「本スレの定義による近代機の条件」の知名度とどちらが優勢だと思われますか？
言葉の省略のしすぎです。ひょっとして、挑発を楽しんでいるのですか？
近代機という誤解を招きやすい言葉ではなくて、例えば戦艦で言う「超ド級」、戦車で言う
「第三世代」、こういう言葉は編み出せませんか？いずれも国を越えた比較の必要に迫られて
条件が作られた言葉です。生産年代ではなく、性能による国際的な分類です。
493 ：amateur driver：2005/03/22(火) 20:31:25 ID:h6BW+8sZ0
>>492
ドイツやフランスが具体的にどう掃除しているのかは知りませんが、
ヨーロッパは全体的にオイル拭き上げが多いのではないでしょうかね。
近代機というのが、
・近代的な機関車(設計上近代的なプラクティスの要件を満たしている)
・近代に作られた機関車(古典とか現代と相対的な時代区分)
が混同されているのでしょうね。
ドイツやフランスが具体的にどう掃除しているのかは知りませんが、
ヨーロッパは全体的にオイル拭き上げが多いのではないでしょうかね。
近代機というのが、
・近代的な機関車(設計上近代的なプラクティスの要件を満たしている)
・近代に作られた機関車(古典とか現代と相対的な時代区分)
が混同されているのでしょうね。
”近代的な”という曖昧な言葉で技術レベルを区別しているあたりに、混同を
招く原因があると思うわけです。一般に近代的といえば、技術に関係ない絵画
にも広く使われるぐらいですしね。
478-479では近代の言葉の意味が違うような気がします。
このスレでは一般的な意味とは異なるニュアンスを含めて使われると言う知識が
備わらない人に向かっては、コテハンの釣り道具以外の何物でもないでしょう。
招く原因があると思うわけです。一般に近代的といえば、技術に関係ない絵画
にも広く使われるぐらいですしね。
478-479では近代の言葉の意味が違うような気がします。
このスレでは一般的な意味とは異なるニュアンスを含めて使われると言う知識が
備わらない人に向かっては、コテハンの釣り道具以外の何物でもないでしょう。
勝手に話を戻して、オイル拭き上げの話のほうですけど。
鉄道模型の話で恐縮ですが、発煙装置載せてますと、油煙や指先についた
オイルの浸透のせいでボイラーがテカテカ光ってくるんですよね。
今までは拭き取っていたのですけど、大戦前の色釜なら開き直っても良いのかｗ
光ってるのが一つの薀蓄になるのかもしれないと思いました。
鉄道模型の話で恐縮ですが、発煙装置載せてますと、油煙や指先についた
オイルの浸透のせいでボイラーがテカテカ光ってくるんですよね。
今までは拭き取っていたのですけど、大戦前の色釜なら開き直っても良いのかｗ
光ってるのが一つの薀蓄になるのかもしれないと思いました。
>>492
歴史用語としての「近代」※と混同する人はいないのではないでしょうか？
敢えて言えば、蒸機にせよ鉄道にせよ、その全時代が歴史区分としての「近代」に含まれてしまいます。
また、「古典機」がギリシア時代の製造でない事は、常識的に明らかです。
※ ここでは「現代」は「近代」に含まれるものと考えています。
歴史用語としての「近代」※と混同する人はいないのではないでしょうか？
敢えて言えば、蒸機にせよ鉄道にせよ、その全時代が歴史区分としての「近代」に含まれてしまいます。
また、「古典機」がギリシア時代の製造でない事は、常識的に明らかです。
※ ここでは「現代」は「近代」に含まれるものと考えています。
日本の場合、D50やC51の後に技術的飛躍が殆ど無いから近代の区分がつけにくい。
あそこでビタっと止ってしまったのが不思議でしょうがない。
あそこでビタっと止ってしまったのが不思議でしょうがない。
>496
古典的だの近代的だの言う例えが国際的な比較に際して好ましくない、という意味なら判りますよ。
なぜなら下記参照
>496
機関車では確かに付けられないでしょうｗ
日本で産業文明と言えば明治維新より始まると言うイメージがあります。
年表の明治初めを古典、今を現代として真ん中を中世、近代と区切った場合の機関車の登場時期は？
という意味での「近代機」だと思いますよ。
>496
述べたとおり、世界史年表とは関係なく近代機という言葉は使われていると思いますね。
こんなに曖昧な言葉で技術を区切って欲しくない。
古典的だの近代的だの言う例えが国際的な比較に際して好ましくない、という意味なら判りますよ。
なぜなら下記参照
>496
機関車では確かに付けられないでしょうｗ
日本で産業文明と言えば明治維新より始まると言うイメージがあります。
年表の明治初めを古典、今を現代として真ん中を中世、近代と区切った場合の機関車の登場時期は？
という意味での「近代機」だと思いますよ。
>496
述べたとおり、世界史年表とは関係なく近代機という言葉は使われていると思いますね。
こんなに曖昧な言葉で技術を区切って欲しくない。
あ、真ん中の＞496は＞497です。
コテハンがた、第三世代とか超ナニ級とか、そういう用語を作ってくださいよ。
それとも釣堀として遊ぶつもりですか？
コテハンがた、第三世代とか超ナニ級とか、そういう用語を作ってくださいよ。
それとも釣堀として遊ぶつもりですか？
500 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/22(火) 22:28:34 ID:InF2m7c80
>>492
歴史上の区分としての「近代」ですら定義があってやってるわけで、近代の要件に
満たないなら前近代として区分されますよ。高校で教わってるはずだと思うんですけど。
> 近代機という誤解を招きやすい言葉ではなくて、
近代国家とか近代法精神とか近代精神とか近代主義その他諸々の近代と名がついて
明確な定義を持って語られるものをどうするんすか。「近代機」だけそんな理屈で槍玉に
挙げるのは公平を欠きますよ。
>>498
> 年表の明治初めを古典、今を現代として真ん中を中世、近代と区切った場合の機関車の登場時期は？
> という意味での「近代機」だと思いますよ。
中世なんて区分無いです。「大正」のほうがよく出てきます。
つか「近代機」の初出はどこ？誰？
> 述べたとおり、世界史年表とは関係なく近代機という言葉は使われていると思いますね。
> こんなに曖昧な言葉で技術を区切って欲しくない。
視野を広く万国に広げれば技術区分として機関車技術の世界で成立してるやに思いますが。
歴史上の区分としての「近代」ですら定義があってやってるわけで、近代の要件に
満たないなら前近代として区分されますよ。高校で教わってるはずだと思うんですけど。
> 近代機という誤解を招きやすい言葉ではなくて、
近代国家とか近代法精神とか近代精神とか近代主義その他諸々の近代と名がついて
明確な定義を持って語られるものをどうするんすか。「近代機」だけそんな理屈で槍玉に
挙げるのは公平を欠きますよ。
>>498
> 年表の明治初めを古典、今を現代として真ん中を中世、近代と区切った場合の機関車の登場時期は？
> という意味での「近代機」だと思いますよ。
中世なんて区分無いです。「大正」のほうがよく出てきます。
つか「近代機」の初出はどこ？誰？
> 述べたとおり、世界史年表とは関係なく近代機という言葉は使われていると思いますね。
> こんなに曖昧な言葉で技術を区切って欲しくない。
視野を広く万国に広げれば技術区分として機関車技術の世界で成立してるやに思いますが。
スレ内定義に過ぎないって事にまだ気がつけないってことは、病人同然ですなｗ
「現代美術」とは、いつどこで始まりましたか？
明確な定義を持って語られない言葉のほうはどうしてくれるんですか？
近代機だけ勝手に定義を決めてしまうのは公平なんですか？
ゴリ押しが大変お好きなようですが、その態度、どうにかなりませんか？
「現代美術」とは、いつどこで始まりましたか？
明確な定義を持って語られない言葉のほうはどうしてくれるんですか？
近代機だけ勝手に定義を決めてしまうのは公平なんですか？
ゴリ押しが大変お好きなようですが、その態度、どうにかなりませんか？
502 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/03/22(火) 22:58:02 ID:n9mRnVff0
輸入に頼った明治期から試行錯誤に入った大正期が古典機
大正三羽烏を近代型への足掛かりにＤ５０とＣ５１で近代型の原型が出来上がり、
あとはその改良型（足回りの軸配置寸法などまったく同一）
大正三羽烏を近代型への足掛かりにＤ５０とＣ５１で近代型の原型が出来上がり、
あとはその改良型（足回りの軸配置寸法などまったく同一）
>>500
だから、敢えて歴史区分に従うならトレビシック以来すべての蒸機は「近代機」である訳です。
「中世機」だの「古典機」だのは存在しません。
あくまでも比喩でしかない呼称が公式に定義されているとは、寡聞にして知りません。
だから、敢えて歴史区分に従うならトレビシック以来すべての蒸機は「近代機」である訳です。
「中世機」だの「古典機」だのは存在しません。
あくまでも比喩でしかない呼称が公式に定義されているとは、寡聞にして知りません。
艦船の区分を当てはめるなら日本国内釜はみんな前ド級戦艦
燃焼室付きが辛うじて準ド級戦艦かな・・・
燃焼室付きが辛うじて準ド級戦艦かな・・・
505 ：amateur driver：2005/03/22(火) 23:29:50 ID:h6BW+8sZ0
一般的に、蒸機で「近代機」というのは、
>設計上近代的なプラクティスの要件を満たしている
ことを指すと思いますが。
「古典機」だと、技術的に古典的な手法の設計
という意味合いで使われていると思います。
単に製造された時代から「近代機」と称したことって
あるんです？
私は見たことないんですが。
>設計上近代的なプラクティスの要件を満たしている
ことを指すと思いますが。
「古典機」だと、技術的に古典的な手法の設計
という意味合いで使われていると思います。
単に製造された時代から「近代機」と称したことって
あるんです？
私は見たことないんですが。
506 ：amateur driver：2005/03/22(火) 23:30:22 ID:h6BW+8sZ0
なんだか、名無しで見たことある文体の人がいますね・・・・・
507 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/22(火) 23:45:04 ID:InF2m7c80
>>503
> だから、敢えて歴史区分に従うならトレビシック以来すべての蒸機は「近代機」である訳です。
近代国家とか近代法精神とか近代精神とか近代主義とか近代物理学とかってのは歴史区分に
従って定義されてるわけじゃないんですけど。歴史区分と近代機なる呼称との区分のズレは
歴史区分とは別個の存在であることの証左だと思うのですけど。
> 「中世機」だの「古典機」だのは存在しません。
古典機っていう呼称は存在すると思うんですけど。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+SL&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+%8F%F6%8B@&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+%8F%F6%8BC%8B@%8A%D6%8E%D4&lr=lang_ja
> あくまでも比喩でしかない呼称が公式に定義されているとは、寡聞にして知りません。
比喩じゃなしに定義されて使用されてる言葉ですが。
> だから、敢えて歴史区分に従うならトレビシック以来すべての蒸機は「近代機」である訳です。
近代国家とか近代法精神とか近代精神とか近代主義とか近代物理学とかってのは歴史区分に
従って定義されてるわけじゃないんですけど。歴史区分と近代機なる呼称との区分のズレは
歴史区分とは別個の存在であることの証左だと思うのですけど。
> 「中世機」だの「古典機」だのは存在しません。
古典機っていう呼称は存在すると思うんですけど。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+SL&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+%8F%F6%8B@&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%C3%93T%8B@+%8F%F6%8BC%8B@%8A%D6%8E%D4&lr=lang_ja
> あくまでも比喩でしかない呼称が公式に定義されているとは、寡聞にして知りません。
比喩じゃなしに定義されて使用されてる言葉ですが。
508 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/22(火) 23:48:25 ID:InF2m7c80
そもそも「国鉄近代機」といった時に技術的な改良だの進歩だのの意味を全く抜きにして
捉えられることは無いです。抜きにして捉えられるのが殆どだってんなら話は別ですけど、
大抵は進歩だの発展だの進化だのの単語と絡んで「国鉄近代機」なる言葉が出てくるんで、
そうであるなら技術的な意味での「近代機」の定義から外れた技術的実態を指摘するのは
何も間違いでは無いはずです。
捉えられることは無いです。抜きにして捉えられるのが殆どだってんなら話は別ですけど、
大抵は進歩だの発展だの進化だのの単語と絡んで「国鉄近代機」なる言葉が出てくるんで、
そうであるなら技術的な意味での「近代機」の定義から外れた技術的実態を指摘するのは
何も間違いでは無いはずです。
↑パワー重視のアメリカと、効率重視のフランスの違いが面白いと思います
511 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/22(火) 23:58:42 ID:InF2m7c80
>>509
それ、設計上のポイントと少しごっちゃになってるかも・・・
それ、設計上のポイントと少しごっちゃになってるかも・・・
国内蒸気だと、動輪がスポークだと古く感じる
あと、ナンバーにCとかDとか付かない数字だけの機関車はなんとなく古くさい。
近代機だろうがなんだろうがどうでもいいよ。ここは数人の引き篭もりが
自分たちの世界に浸っているスレなんだからそっとしといてあげなよ。
自分たちの世界に浸っているスレなんだからそっとしといてあげなよ。
515 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/23(水) 02:10:16 ID:AGQLE1vK0
やけに伸びていると思えばまたこのネタか
馬力は毎回釣られすぎ。
だいたい「近代国鉄型」とかメディアの上で言い出したのは工場長で
その判断基準は「溶接工法とボックス動輪と一体ドーム」
これがいわゆる「SLブーム」に乗って人口に膾炙したものと思われ
技師長とかその子分などで「近代・・・」トカ言ってる人見たコト無し
その判断基準は「溶接工法とボックス動輪と一体ドーム」
これがいわゆる「SLブーム」に乗って人口に膾炙したものと思われ
技師長とかその子分などで「近代・・・」トカ言ってる人見たコト無し
C51の系譜で見ると、
18900とC57の4次型では、随分印象が違うけど、
中味は似たようなものと言う事でしょうか。
18900とC57の4次型では、随分印象が違うけど、
中味は似たようなものと言う事でしょうか。
>>490
ですから「大衆的な意味で」と言ってるんですけど。
たとえばD51はデゴイチの愛称で多くの人々に記憶され、浸透しているという意味では
「名機」とも言えるのです。むしろ技術論のみに囚われてる方が「狭い視点」なんじゃ
ないかと思いますが？
蒸気機関車を「熱く語り尽くす」スレなのに、技術論ばかりで判別してその結果、
日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
>>518
溶接工法はその当時においては世界的にも殆ど例が無く、それを日本はいち早く
取り入れたとのことです。
>>519
C55⇒C57で見てみても、ボックス動輪になったという他にボイラー圧14㎏/c㎡から
16㎏/c㎡となり、結果的には牽引力もUPしています。
ですから「大衆的な意味で」と言ってるんですけど。
たとえばD51はデゴイチの愛称で多くの人々に記憶され、浸透しているという意味では
「名機」とも言えるのです。むしろ技術論のみに囚われてる方が「狭い視点」なんじゃ
ないかと思いますが？
蒸気機関車を「熱く語り尽くす」スレなのに、技術論ばかりで判別してその結果、
日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
>>518
溶接工法はその当時においては世界的にも殆ど例が無く、それを日本はいち早く
取り入れたとのことです。
>>519
C55⇒C57で見てみても、ボックス動輪になったという他にボイラー圧14㎏/c㎡から
16㎏/c㎡となり、結果的には牽引力もUPしています。
>>520
もともと粘着重量が不足気味なのに牽引力だけ上げても意味無いのでは？
もともと粘着重量が不足気味なのに牽引力だけ上げても意味無いのでは？
523 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/23(水) 17:16:46 ID:AGQLE1vK0
>>520
> ですから「大衆的な意味で」と言ってるんですけど。
大衆は「近代機」とか「古典機」とか呼びませんけど。意識もしないし記憶もしてない。
> 蒸気機関車を「熱く語り尽くす」スレなのに、技術論ばかりで判別してその結果、
> 日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
もしかして機械の本質って、数と名声だったんですか？
> 溶接工法はその当時においては世界的にも殆ど例が無く、それを日本はいち早く
> 取り入れたとのことです。
いったいどこで仕入れた話でしょうか？
> C55⇒C57で見てみても、ボックス動輪になったという他に
ボックス動輪になって輪心強度は落ちたんですけどねぇ。
> ですから「大衆的な意味で」と言ってるんですけど。
大衆は「近代機」とか「古典機」とか呼びませんけど。意識もしないし記憶もしてない。
> 蒸気機関車を「熱く語り尽くす」スレなのに、技術論ばかりで判別してその結果、
> 日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
もしかして機械の本質って、数と名声だったんですか？
> 溶接工法はその当時においては世界的にも殆ど例が無く、それを日本はいち早く
> 取り入れたとのことです。
いったいどこで仕入れた話でしょうか？
> C55⇒C57で見てみても、ボックス動輪になったという他に
ボックス動輪になって輪心強度は落ちたんですけどねぇ。
>>523
> 蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
蒸気機関車は趣味の工芸品ではありませんから、狭義の技術論だけでは語れないですね。
社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
> 蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
蒸気機関車は趣味の工芸品ではありませんから、狭義の技術論だけでは語れないですね。
社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
>524
同意。
いくら高性能でも保有している団体（国？）が維持できないのであれば宝の持ち腐れになりますよね。
同意。
いくら高性能でも保有している団体（国？）が維持できないのであれば宝の持ち腐れになりますよね。
技術論のスレですから技術論らしくしていただければいいと思うのですが、技術論らしからぬ言葉使いを
繰り返して、指摘を受けても居直るというのだけは止めていただきたい。何度もループしてます。
近代機、近代蒸気という言葉が誤解を招きやすい物である事は複数のレスが指摘しています。ここで問題に
なるのは誤解を招きやすい言葉の使用をするにあたり、なるべく避けるように注意するのではなく、意味の
ゴリ押しを謀っていちいち敵対したがるのは何故か？という事です。
意味の食い違いが明らかになった時点で、食い違ったところまで一旦戻るのが普通じゃないんですか？
「大衆的な意味で」とはそういう意味だと理解してます。戻るのがイヤなんですね？
名機、なんてのは技術論で言えばほぼ無意味な形容詞だと思います。スルーして当たり前でしょう。
技術スレに相応しくない曖昧な言葉にいちいち突っかかって何がしたいんですか？知識の誇示ですか？
繰り返して、指摘を受けても居直るというのだけは止めていただきたい。何度もループしてます。
近代機、近代蒸気という言葉が誤解を招きやすい物である事は複数のレスが指摘しています。ここで問題に
なるのは誤解を招きやすい言葉の使用をするにあたり、なるべく避けるように注意するのではなく、意味の
ゴリ押しを謀っていちいち敵対したがるのは何故か？という事です。
意味の食い違いが明らかになった時点で、食い違ったところまで一旦戻るのが普通じゃないんですか？
「大衆的な意味で」とはそういう意味だと理解してます。戻るのがイヤなんですね？
名機、なんてのは技術論で言えばほぼ無意味な形容詞だと思います。スルーして当たり前でしょう。
技術スレに相応しくない曖昧な言葉にいちいち突っかかって何がしたいんですか？知識の誇示ですか？
技術屋的な発言の姿勢としては、意味の齟齬がありそうだと感じる単語の使用はためらうものだと思います。
つまり「近代ナニガシ」という言葉は技術屋の常識に照らしてスルーするか、反論するにしても再定義を示し
た上ですべきでしょう。齟齬があると判ってなお自己主張を謀るとは、どういうことですか？
いちいち再定義が必要な言葉の使用を続けるセンスには脱帽します。
それは悪質なコテの釣りの楽しみのためであり、何度もくり返すループは苦痛ではなく快楽なのですね？
世代分けすればいいじゃないですか。日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
該当する物が無い？じゃ近代機って何のつもりなんです？
該当する物がある？じゃそれで誤解の入る余地の無い適切な区分を命名すればいいじゃないですか。
つまり「近代ナニガシ」という言葉は技術屋の常識に照らしてスルーするか、反論するにしても再定義を示し
た上ですべきでしょう。齟齬があると判ってなお自己主張を謀るとは、どういうことですか？
いちいち再定義が必要な言葉の使用を続けるセンスには脱帽します。
それは悪質なコテの釣りの楽しみのためであり、何度もくり返すループは苦痛ではなく快楽なのですね？
世代分けすればいいじゃないですか。日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
該当する物が無い？じゃ近代機って何のつもりなんです？
該当する物がある？じゃそれで誤解の入る余地の無い適切な区分を命名すればいいじゃないですか。
528 ：名無しでGO!：2005/03/23(水) 19:32:52 ID:9KDbNbc80
>>497
アノ辺りから つい最近も聞いた覚えのある「もう海外に学ぶモノはなし！！」
てな 雰囲気になってしまったみたいですね 満鉄で活躍した最新の技術を
学んだ若手の技師もこのころ 古株のヌシに叩かれていたのでは？
それと カネと人が軍事関係に流れ初めてます
>>520
日本の鉄道技術は世界一！！ 自分もある時まではこの言葉は信じていた
国粋主義者？でした ｗ
海外のＳＬの技術を知ったとたん 頭をよぎった言葉が
「ああ！！ 大本営発表！！」
でつた
アノ辺りから つい最近も聞いた覚えのある「もう海外に学ぶモノはなし！！」
てな 雰囲気になってしまったみたいですね 満鉄で活躍した最新の技術を
学んだ若手の技師もこのころ 古株のヌシに叩かれていたのでは？
それと カネと人が軍事関係に流れ初めてます
>>520
日本の鉄道技術は世界一！！ 自分もある時まではこの言葉は信じていた
国粋主義者？でした ｗ
海外のＳＬの技術を知ったとたん 頭をよぎった言葉が
「ああ！！ 大本営発表！！」
でつた
529 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/23(水) 20:18:53 ID:AGQLE1vK0
>>524
> > 蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
> 蒸気機関車は趣味の工芸品ではありませんから、狭義の技術論だけでは語れないですね。
> 社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
ええ、で、同時代の満鉄含めた外国機に比して不経済な機関車でしたので駄目なんです。
蒸気機関車の現役時代を通して石炭需要の逼迫から燃料消費を低減することが求められ、
その割には総合効率の向上にあまり結びつかない改良ばっかりです。
>>525
> いくら高性能でも保有している団体（国？）が維持できないのであれば宝の持ち腐れになりますよね。
蒸気機関車において性能の指標の大事なところに総合効率というものがありまして、総合効率を
低コストで向上できれば保有団体に非常に有益なわけです。その点で国鉄蒸機ではお粗末だったのです。
>>526
> 近代機、近代蒸気という言葉が誤解を招きやすい物である事は
「近代蒸機」なる用語を使う人は僅少ですし、純粋に時代的意味で使ってる人だけですね。
それに「近代機」なる用語は技術的意味合いを込めて使う人が殆どですから、それを
踏まえないと意味ないですよね。「名機」もそうですけど。
> > 蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
> 蒸気機関車は趣味の工芸品ではありませんから、狭義の技術論だけでは語れないですね。
> 社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
ええ、で、同時代の満鉄含めた外国機に比して不経済な機関車でしたので駄目なんです。
蒸気機関車の現役時代を通して石炭需要の逼迫から燃料消費を低減することが求められ、
その割には総合効率の向上にあまり結びつかない改良ばっかりです。
>>525
> いくら高性能でも保有している団体（国？）が維持できないのであれば宝の持ち腐れになりますよね。
蒸気機関車において性能の指標の大事なところに総合効率というものがありまして、総合効率を
低コストで向上できれば保有団体に非常に有益なわけです。その点で国鉄蒸機ではお粗末だったのです。
>>526
> 近代機、近代蒸気という言葉が誤解を招きやすい物である事は
「近代蒸機」なる用語を使う人は僅少ですし、純粋に時代的意味で使ってる人だけですね。
それに「近代機」なる用語は技術的意味合いを込めて使う人が殆どですから、それを
踏まえないと意味ないですよね。「名機」もそうですけど。
530 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/23(水) 20:23:35 ID:AGQLE1vK0
>>527
> 技術屋的な発言の姿勢としては、意味の齟齬がありそうだと感じる単語の使用はためらうものだと思います。
> つまり「近代ナニガシ」という言葉は技術屋の常識に照らしてスルーするか、反論するにしても再定義を示し
> た上ですべきでしょう。齟齬があると判ってなお自己主張を謀るとは、どういうことですか？
> いちいち再定義が必要な言葉の使用を続けるセンスには脱帽します。
じゃぁ近代物理学という機械屋さん必須の学問も看板を書き換えなければなりませんね。
> 世代分けすればいいじゃないですか。日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
> 該当する物が無い？じゃ近代機って何のつもりなんです？
> 該当する物がある？じゃそれで誤解の入る余地の無い適切な区分を命名すればいいじゃないですか。
誤解をどうこう言いますけど、「日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？」自体
すんごい曖昧な問いかけなんですけど。出力的なクラス分けなのか、缶設計なのか、足回り設計なのか、
総合効率でのクラス分けなのか、時代区分なのか、総体としての設計での分け方なのか、
これこそ議論百出でしょ。
> 技術屋的な発言の姿勢としては、意味の齟齬がありそうだと感じる単語の使用はためらうものだと思います。
> つまり「近代ナニガシ」という言葉は技術屋の常識に照らしてスルーするか、反論するにしても再定義を示し
> た上ですべきでしょう。齟齬があると判ってなお自己主張を謀るとは、どういうことですか？
> いちいち再定義が必要な言葉の使用を続けるセンスには脱帽します。
じゃぁ近代物理学という機械屋さん必須の学問も看板を書き換えなければなりませんね。
> 世代分けすればいいじゃないですか。日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
> 該当する物が無い？じゃ近代機って何のつもりなんです？
> 該当する物がある？じゃそれで誤解の入る余地の無い適切な区分を命名すればいいじゃないですか。
誤解をどうこう言いますけど、「日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？」自体
すんごい曖昧な問いかけなんですけど。出力的なクラス分けなのか、缶設計なのか、足回り設計なのか、
総合効率でのクラス分けなのか、時代区分なのか、総体としての設計での分け方なのか、
これこそ議論百出でしょ。
531 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/23(水) 20:36:05 ID:AGQLE1vK0
>>518
となると
・国鉄近代型
>溶接工法とボックス動輪と一体ドーム
⇒C57、D51以降の機関車
・国鉄近代機
>国鉄近代型に同じ
・国鉄近代蒸機
>国鉄制式蒸機でアルファベット形式の機関車
ってなことになりますね・・・で、技術的区分の「近代機」が「ああそういうものなんだ」という
意識とともに一般に広まったと。てぇことは「近代」のつく呼称って「技術的区分を含み」、
「区分が混乱」しているのが「大衆的意味」になっちゃいますね。
大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
となると
・国鉄近代型
>溶接工法とボックス動輪と一体ドーム
⇒C57、D51以降の機関車
・国鉄近代機
>国鉄近代型に同じ
・国鉄近代蒸機
>国鉄制式蒸機でアルファベット形式の機関車
ってなことになりますね・・・で、技術的区分の「近代機」が「ああそういうものなんだ」という
意識とともに一般に広まったと。てぇことは「近代」のつく呼称って「技術的区分を含み」、
「区分が混乱」しているのが「大衆的意味」になっちゃいますね。
大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
532 ：amateur driver：2005/03/23(水) 21:41:35 ID:LaVKD4pQ0
>>528
>日本の鉄道技術は世界一！！ 自分もある時まではこの言葉は信じていた
>国粋主義者？でした ｗ
>海外のＳＬの技術を知ったとたん 頭をよぎった言葉が
> 「ああ！！ 大本営発表！！」
> でつた
ﾜﾛｽww
>日本の鉄道技術は世界一！！ 自分もある時まではこの言葉は信じていた
>国粋主義者？でした ｗ
>海外のＳＬの技術を知ったとたん 頭をよぎった言葉が
> 「ああ！！ 大本営発表！！」
> でつた
ﾜﾛｽww
>>519
C51の系譜で性能に関係したところを見ると
18900(1919): 基本ディメンション確立、缶圧12.7kg/cm2、複式ピストン弁、バイパスコック
C54(1932): 缶圧14kg/cm2、単式ピストン弁、単式バイパス弁
C55(1935): 缶圧14kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室
C57(1937): 缶圧16kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室
C57三次型(1946): 缶圧16kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室二段
※燃焼室無し、過熱器18基、ショートラップ・ショートトラベル弁は不変
参考までにほぼ同時代の英国LNERパシフィック
A1(1922): 基本ディメンション確立、缶圧12.7kg/cm2、過熱器32基、燃焼室付き
A1改装(1928): ロングラップ・ロングトラベル弁（石炭消費率約２割減）
A3(1928): 缶圧15.5kg/cm2、過熱器43基（石炭消費率さらに約１割減）
A3ラストバッチ(1934): バンジョードーム、蒸気通路拡大、内的流線化導入
A4(1935): 缶圧17.6kg/cm2、燃焼室延長、内的流線化徹底、流線型外被
A4ラストバッチ(1938): キルシャップ式ダブルブラストパイプ
・・・
最初と最後とでは最大出力で約1.5倍の改善が見られます
こーゆうのが「改良」の名に値するモノ
C51の系譜で性能に関係したところを見ると
18900(1919): 基本ディメンション確立、缶圧12.7kg/cm2、複式ピストン弁、バイパスコック
C54(1932): 缶圧14kg/cm2、単式ピストン弁、単式バイパス弁
C55(1935): 缶圧14kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室
C57(1937): 缶圧16kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室
C57三次型(1946): 缶圧16kg/cm2、単式ピストン弁、複式バイパス弁、排気膨張室二段
※燃焼室無し、過熱器18基、ショートラップ・ショートトラベル弁は不変
参考までにほぼ同時代の英国LNERパシフィック
A1(1922): 基本ディメンション確立、缶圧12.7kg/cm2、過熱器32基、燃焼室付き
A1改装(1928): ロングラップ・ロングトラベル弁（石炭消費率約２割減）
A3(1928): 缶圧15.5kg/cm2、過熱器43基（石炭消費率さらに約１割減）
A3ラストバッチ(1934): バンジョードーム、蒸気通路拡大、内的流線化導入
A4(1935): 缶圧17.6kg/cm2、燃焼室延長、内的流線化徹底、流線型外被
A4ラストバッチ(1938): キルシャップ式ダブルブラストパイプ
・・・
最初と最後とでは最大出力で約1.5倍の改善が見られます
こーゆうのが「改良」の名に値するモノ
>>520
＞たとえばD51はデゴイチの愛称で多くの人々に記憶され、浸透しているという意味では
「名機」とも言えるのです。
辻々のお地蔵さんも人々を和ませ心の支えになってるコトでしょうが
それを称して「彫刻史上の名品」とか言うのは如何なモノかと
＞日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
誰がそんなコトを？
性能、外観とも優れた形式は存在します
例えば5500形とか6200形とか・・・
＞たとえばD51はデゴイチの愛称で多くの人々に記憶され、浸透しているという意味では
「名機」とも言えるのです。
辻々のお地蔵さんも人々を和ませ心の支えになってるコトでしょうが
それを称して「彫刻史上の名品」とか言うのは如何なモノかと
＞日本には「名機と呼べるモノは無い」という評価では寂しい限りです。
誰がそんなコトを？
性能、外観とも優れた形式は存在します
例えば5500形とか6200形とか・・・
>>534
それは国産じゃ(ry
それは国産じゃ(ry
>>524
＞社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
燃焼室無しとショートラップ・ショートトラベル弁でどれほど石炭を無駄遣いしてきたか
散々既出デス
>>525
設計がヘボなため、低性能な上にお守りが大変だったのが日本国鉄釜デス
＞社会経済的視点に立った評価が必要でしょう。
燃焼室無しとショートラップ・ショートトラベル弁でどれほど石炭を無駄遣いしてきたか
散々既出デス
>>525
設計がヘボなため、低性能な上にお守りが大変だったのが日本国鉄釜デス
盛り上がっているところ大変恐縮ですが…
東海道から山陽へ転属した、Ｃ６２のうち、
重油併燃の釜は、どのタイミングで、
重油関係の装備を撤去しているのでしょうか？
発送元or受領先どちらで工事をするものなのでしょうか？
撤去後に痕跡はあったのでしょうか？
東海道から山陽へ転属した、Ｃ６２のうち、
重油併燃の釜は、どのタイミングで、
重油関係の装備を撤去しているのでしょうか？
発送元or受領先どちらで工事をするものなのでしょうか？
撤去後に痕跡はあったのでしょうか？
>>527
＞日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
パシで外見が貴族的で堂々としてて煙管が長くて燃焼室が無い釜ちゅーと
GWR（グレートウェスタン鉄道）の「グレート・ベア」もしくは
NER（ノースイースタン鉄道）の「レイヴン・パシフィック」あたりでしょうか・・・
のちに前者は4-6-0に改造され、後者はボイラーをLNERのA1と同一のに載せ替えられちゃいました
＞日本のＣ５９はイギリスで言えば何に相当するんですか？
パシで外見が貴族的で堂々としてて煙管が長くて燃焼室が無い釜ちゅーと
GWR（グレートウェスタン鉄道）の「グレート・ベア」もしくは
NER（ノースイースタン鉄道）の「レイヴン・パシフィック」あたりでしょうか・・・
のちに前者は4-6-0に改造され、後者はボイラーをLNERのA1と同一のに載せ替えられちゃいました
539 ：amateur driver：2005/03/24(木) 02:33:31 ID:+TOLmHt60
>>523
＞大衆は「近代機」とか「古典機」とか呼びませんけど。意識もしないし記憶もしてない。
では、↓この人などは貴方は「大衆」ではないという認識なのですね？
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2199/steel.htm
↑「近代機」「近代型」という言葉を巧みに用いられておられますのでね。
＞蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
大衆が蒸機の思い出話を語ったりする時に、「技術論」云々とか執着しませんけど。
意識もしないし記憶もしてない。
＞いったいどこで仕入れた話でしょうか？
たしか『鉄道データファイル』（？）だったと思いますが（記憶が曖昧でｽﾐﾏｾﾝ）。
リベットを廃して溶接工法を用いたのが、当時世界的に見ても極めて斬新的だった
という記述内容だったと思いますが。
＞ボックス動輪になって輪心強度は落ちたんですけどねぇ。
僕が一番に言いたかったのはボックス動輪云々ではなく、そのあとに記したボイラー
圧力UPにより牽引力も向上したという事なんですけどぉ。
＞大衆は「近代機」とか「古典機」とか呼びませんけど。意識もしないし記憶もしてない。
では、↓この人などは貴方は「大衆」ではないという認識なのですね？
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2199/steel.htm
↑「近代機」「近代型」という言葉を巧みに用いられておられますのでね。
＞蒸気機関車って機械ですから、機械の本質に迫ろうと思ったら技術論になると思いますけど。
大衆が蒸機の思い出話を語ったりする時に、「技術論」云々とか執着しませんけど。
意識もしないし記憶もしてない。
＞いったいどこで仕入れた話でしょうか？
たしか『鉄道データファイル』（？）だったと思いますが（記憶が曖昧でｽﾐﾏｾﾝ）。
リベットを廃して溶接工法を用いたのが、当時世界的に見ても極めて斬新的だった
という記述内容だったと思いますが。
＞ボックス動輪になって輪心強度は落ちたんですけどねぇ。
僕が一番に言いたかったのはボックス動輪云々ではなく、そのあとに記したボイラー
圧力UPにより牽引力も向上したという事なんですけどぉ。
>>531
＞大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
C51以降の機関車がどのような変貌を遂げたかという、>>519氏への「ごく普通」な
レスだったんですけど。大衆的云々はこの際関係ありませんよ。
何故そんなに物事を短絡的に受け止めるのですか？
＞大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
C51以降の機関車がどのような変貌を遂げたかという、>>519氏への「ごく普通」な
レスだったんですけど。大衆的云々はこの際関係ありませんよ。
何故そんなに物事を短絡的に受け止めるのですか？
542 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/03/24(木) 07:44:54 ID:uFE/aDes0
鉄分の少ない香具師ならホームに立っていても目線の高さまである巨大な動輪から受けるインパクトが大きすぎて細部の違いなんて気にならないんじゃないの？
その意味でＣ５１→Ｃ５７に至る四半世紀の改良は庶民の目から見て見分けのつくものではなかったのではないだろうか？
その意味でＣ５１→Ｃ５７に至る四半世紀の改良は庶民の目から見て見分けのつくものではなかったのではないだろうか？
>>533
A1の改良をはじめ、ロングトラベル弁の重要性は英国の文献では頻繁に出てきますが、
その他の米仏独伊あたりではどのような状況だったのでしょうか。
また、A4のダブルブラスト化ですが、P2で採用されているのに、
A4では最後の数両にとどまったのはどうしてでしょうか。
グレスリー後のトンプソンパシは採用してますが、
ペパコーンのA2ではシングルに戻ってますよね。
A1の改良をはじめ、ロングトラベル弁の重要性は英国の文献では頻繁に出てきますが、
その他の米仏独伊あたりではどのような状況だったのでしょうか。
また、A4のダブルブラスト化ですが、P2で採用されているのに、
A4では最後の数両にとどまったのはどうしてでしょうか。
グレスリー後のトンプソンパシは採用してますが、
ペパコーンのA2ではシングルに戻ってますよね。
544 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 11:56:07 ID:Tww1V7YP0
>>540
> では、↓この人などは貴方は「大衆」ではないという認識なのですね？
> ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2199/steel.htm
> ↑「近代機」「近代型」という言葉を巧みに用いられておられますのでね。
大衆じゃござんせん。十分オタです。しかも技術的意味合いを込めた解説してますしね。
そんな解説なんて大衆はしません。
> 大衆が蒸機の思い出話を語ったりする時に、「技術論」云々とか執着しませんけど。
> 意識もしないし記憶もしてない。
しかも「近代機」だの「近代型」だのいう単語すら意識しません。
> たしか『鉄道データファイル』（？）だったと思いますが（記憶が曖昧でｽﾐﾏｾﾝ）。
ああ、それじゃ信頼に足らんですな。過去ログのどっかに溶接工法を取り入れる過程を
書いたはずだったなぁ。
> 僕が一番に言いたかったのはボックス動輪云々ではなく、そのあとに記したボイラー
> 圧力UPにより牽引力も向上したという事なんですけどぉ。
言い訳くさいですね。それに一割、しかも特性引張力領域だけってんじゃぁA1～A4に遜色ありすぎ。
> では、↓この人などは貴方は「大衆」ではないという認識なのですね？
> ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2199/steel.htm
> ↑「近代機」「近代型」という言葉を巧みに用いられておられますのでね。
大衆じゃござんせん。十分オタです。しかも技術的意味合いを込めた解説してますしね。
そんな解説なんて大衆はしません。
> 大衆が蒸機の思い出話を語ったりする時に、「技術論」云々とか執着しませんけど。
> 意識もしないし記憶もしてない。
しかも「近代機」だの「近代型」だのいう単語すら意識しません。
> たしか『鉄道データファイル』（？）だったと思いますが（記憶が曖昧でｽﾐﾏｾﾝ）。
ああ、それじゃ信頼に足らんですな。過去ログのどっかに溶接工法を取り入れる過程を
書いたはずだったなぁ。
> 僕が一番に言いたかったのはボックス動輪云々ではなく、そのあとに記したボイラー
> 圧力UPにより牽引力も向上したという事なんですけどぉ。
言い訳くさいですね。それに一割、しかも特性引張力領域だけってんじゃぁA1～A4に遜色ありすぎ。
545 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 11:57:26 ID:Tww1V7YP0
>>541
> ＞大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
> C51以降の機関車がどのような変貌を遂げたかという、>>519氏への「ごく普通」な
> レスだったんですけど。大衆的云々はこの際関係ありませんよ。
> 何故そんなに物事を短絡的に受け止めるのですか？
だってあなたは「ぼく大衆」ってんでしょ？自称大衆側の人が技術内容を語ってるんですもの。
> ＞大衆的意味でも技術的区分を含むことは>>520氏が証明してくれてますね。
> C51以降の機関車がどのような変貌を遂げたかという、>>519氏への「ごく普通」な
> レスだったんですけど。大衆的云々はこの際関係ありませんよ。
> 何故そんなに物事を短絡的に受け止めるのですか？
だってあなたは「ぼく大衆」ってんでしょ？自称大衆側の人が技術内容を語ってるんですもの。
＞「近代蒸機」なる用語を使う人は僅少ですし、純粋に時代的意味で使ってる人だけですね。
「近代」という言葉自体がひろく曖昧に使われるものですから、それを頭に載せた言葉の理解のされようも
おのずから明らかでしょう。技術屋は技術的な意味を込めるでしょうが、単に外観や記号から近代を連想する
人の存在も＞531で自ら認めておられるではないですか？
それらは頭数的に僅少であると査定されるわけですか？その根拠は？
＞ じゃぁ近代物理学という機械屋さん必須の学問も看板を書き換えなければなりませんね。
近代物理学という言葉が、齟齬を生み出しかねない状況にあるのかどうか私は知りませんが、もし齟齬を生み出す
状況だとするならば学問分野の生き残りをかけて看板を書き換えるべきでしょうね。普通は新しい分野の学問の勃興
と交代という形を採るものでしょうけど。時代に合わずに忘れ去られた○○学という言葉は沢山ありますよ。
＞これこそ議論百出でしょ。
してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
それが釣りになっている構造を理解してください。
「近代」という言葉自体がひろく曖昧に使われるものですから、それを頭に載せた言葉の理解のされようも
おのずから明らかでしょう。技術屋は技術的な意味を込めるでしょうが、単に外観や記号から近代を連想する
人の存在も＞531で自ら認めておられるではないですか？
それらは頭数的に僅少であると査定されるわけですか？その根拠は？
＞ じゃぁ近代物理学という機械屋さん必須の学問も看板を書き換えなければなりませんね。
近代物理学という言葉が、齟齬を生み出しかねない状況にあるのかどうか私は知りませんが、もし齟齬を生み出す
状況だとするならば学問分野の生き残りをかけて看板を書き換えるべきでしょうね。普通は新しい分野の学問の勃興
と交代という形を採るものでしょうけど。時代に合わずに忘れ去られた○○学という言葉は沢山ありますよ。
＞これこそ議論百出でしょ。
してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
それが釣りになっている構造を理解してください。
単に外観や記号から古典、近代、現代を連想する人にとって、本スレはスレ違いです。
しかし一般的な話では外観や記号から古典、近代、現代を連想して当てはめるのはむしろ普通、当たり前でしょう。
現代的な車、と言えば技術屋なら一言あるのでしょうが、一般の人々から見れば外観の流行り廃りです。
古典的な飛行機といえば、複葉機ですかね？布張りフレーム構造ですかね？外観でしか判断つきません。
古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として「専門家以外にも」
広く理解されて使われます。
ではなぜ、技術の区分として“近代”を使いたがるんですかね？ずいぶんと使い難そうですがｗ
しかし一般的な話では外観や記号から古典、近代、現代を連想して当てはめるのはむしろ普通、当たり前でしょう。
現代的な車、と言えば技術屋なら一言あるのでしょうが、一般の人々から見れば外観の流行り廃りです。
古典的な飛行機といえば、複葉機ですかね？布張りフレーム構造ですかね？外観でしか判断つきません。
古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として「専門家以外にも」
広く理解されて使われます。
ではなぜ、技術の区分として“近代”を使いたがるんですかね？ずいぶんと使い難そうですがｗ
548 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 12:30:22 ID:Tww1V7YP0
>>546
>単に外観や記号から近代を連想する
> 人の存在も＞531で自ら認めておられるではないですか？
531で言ってるのは「近代機」という言葉を使う人で「技術内容の進化」という意味合いを抜きにして
語る人は居ないであろうということです。
> それらは頭数的に僅少であると査定されるわけですか？その根拠は？
技術内容抜きで近代機なる用語を使ってる人や書籍を見たことがないですから。
> 近代物理学という言葉が、齟齬を生み出しかねない状況にあるのかどうか私は知りませんが、もし齟齬を生み出す
> 状況だとするならば学問分野の生き残りをかけて看板を書き換えるべきでしょうね。
そりゃ「近代」って言葉がくっついてても齟齬なんて生みませんからねぇ。たとえ齟齬を生んでたところで
学問分野というか素養としてはずーっと生き続けるものですし。
> してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
> それが釣りになっている構造を理解してください。
釣りだって言われても欧米趣味人や数多くの書籍が技術的意味合いを込めて「近代機」って
言葉を使ってるんですけど。全世界の人と本が釣ってるってことですか？
>単に外観や記号から近代を連想する
> 人の存在も＞531で自ら認めておられるではないですか？
531で言ってるのは「近代機」という言葉を使う人で「技術内容の進化」という意味合いを抜きにして
語る人は居ないであろうということです。
> それらは頭数的に僅少であると査定されるわけですか？その根拠は？
技術内容抜きで近代機なる用語を使ってる人や書籍を見たことがないですから。
> 近代物理学という言葉が、齟齬を生み出しかねない状況にあるのかどうか私は知りませんが、もし齟齬を生み出す
> 状況だとするならば学問分野の生き残りをかけて看板を書き換えるべきでしょうね。
そりゃ「近代」って言葉がくっついてても齟齬なんて生みませんからねぇ。たとえ齟齬を生んでたところで
学問分野というか素養としてはずーっと生き続けるものですし。
> してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
> それが釣りになっている構造を理解してください。
釣りだって言われても欧米趣味人や数多くの書籍が技術的意味合いを込めて「近代機」って
言葉を使ってるんですけど。全世界の人と本が釣ってるってことですか？
549 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 12:43:15 ID:Tww1V7YP0
>>547
> 単に外観や記号から古典、近代、現代を連想する人にとって、本スレはスレ違いです。
> しかし一般的な話では外観や記号から古典、近代、現代を連想して当てはめるのはむしろ普通、当たり前でしょう。
> 現代的な車、と言えば技術屋なら一言あるのでしょうが、一般の人々から見れば外観の流行り廃りです。
外観とともに中身もだんだん進化してるって意識持ってるんだと思いますけど。
> 古典的な飛行機といえば、複葉機ですかね？布張りフレーム構造ですかね？外観でしか判断つきません。
複葉はともかく布張りなんて場合によっちゃ区別つきませんがな。しかも技術的内容ですし。
> 古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として「専門家以外にも」
> 広く理解されて使われます。
専門家以外も技術的意味合いを込めて「近代機」って言葉使ってますけど。技術的意味合い抜きに
「近代機」って言葉を使う人を教えてください。そしてそれが多数であることも。
> ではなぜ、技術の区分として“近代”を使いたがるんですかね？ずいぶんと使い難そうですがｗ
そりゃ使い出した人に聞いてください。国内なら工場長とか。
> 単に外観や記号から古典、近代、現代を連想する人にとって、本スレはスレ違いです。
> しかし一般的な話では外観や記号から古典、近代、現代を連想して当てはめるのはむしろ普通、当たり前でしょう。
> 現代的な車、と言えば技術屋なら一言あるのでしょうが、一般の人々から見れば外観の流行り廃りです。
外観とともに中身もだんだん進化してるって意識持ってるんだと思いますけど。
> 古典的な飛行機といえば、複葉機ですかね？布張りフレーム構造ですかね？外観でしか判断つきません。
複葉はともかく布張りなんて場合によっちゃ区別つきませんがな。しかも技術的内容ですし。
> 古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として「専門家以外にも」
> 広く理解されて使われます。
専門家以外も技術的意味合いを込めて「近代機」って言葉使ってますけど。技術的意味合い抜きに
「近代機」って言葉を使う人を教えてください。そしてそれが多数であることも。
> ではなぜ、技術の区分として“近代”を使いたがるんですかね？ずいぶんと使い難そうですがｗ
そりゃ使い出した人に聞いてください。国内なら工場長とか。
>>544-545
大衆の人が「近代～」という言葉を用いてはいけないのですか？
で、そういう言葉を使おうものなら即座に“ヲタ”呼ばわりなのですか？
僕らの年代だと、消防の頃に読んだ『機関車大百科』などの児童向け鉄道本や
『乗り物図鑑』などで主に蒸機を知ったりしたわけですが、そういった本でも
ごく普通に「近代型～」という表現はされてましたよ。
蒸機に関する伝記本とか一般大衆向けのやつありますけど、そういう書物なんかで
も「近代型」なんて言葉はちゃんと使われていたんですよ。
そういうものを見たり読んだりして育ってきた者が、「近代～」という言い方
してるわけなんですけどね。それがいけないことなんでしょうか？
それとも「近代～」という言葉を使う以上は、もっと技術論をとことん勉強
しなきゃいけないとでも言うんでしょうか？
所詮は、あなたの主観に過ぎないと思うだけですけどね。
大衆の人が「近代～」という言葉を用いてはいけないのですか？
で、そういう言葉を使おうものなら即座に“ヲタ”呼ばわりなのですか？
僕らの年代だと、消防の頃に読んだ『機関車大百科』などの児童向け鉄道本や
『乗り物図鑑』などで主に蒸機を知ったりしたわけですが、そういった本でも
ごく普通に「近代型～」という表現はされてましたよ。
蒸機に関する伝記本とか一般大衆向けのやつありますけど、そういう書物なんかで
も「近代型」なんて言葉はちゃんと使われていたんですよ。
そういうものを見たり読んだりして育ってきた者が、「近代～」という言い方
してるわけなんですけどね。それがいけないことなんでしょうか？
それとも「近代～」という言葉を使う以上は、もっと技術論をとことん勉強
しなきゃいけないとでも言うんでしょうか？
所詮は、あなたの主観に過ぎないと思うだけですけどね。
551 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 16:05:03 ID:Tww1V7YP0
>>550
> 大衆の人が「近代～」という言葉を用いてはいけないのですか？
> で、そういう言葉を使おうものなら即座に“ヲタ”呼ばわりなのですか？
使ってはならないとは書いてないでしょ。意識してる人なんてそうそういるわけじゃないし、
意識してる人にしても時代区分「でしかない」と判断して「中身は変化してない」と意識してる
人ってのも考えにくいわけですよ。
んで、その近代型って言葉は技術と無関係だったんでしょうか？それだけお答えください。
解説の中に技術の話が無くて、単に登場時代の区分として解説されてると証明して下さい。
> 大衆の人が「近代～」という言葉を用いてはいけないのですか？
> で、そういう言葉を使おうものなら即座に“ヲタ”呼ばわりなのですか？
使ってはならないとは書いてないでしょ。意識してる人なんてそうそういるわけじゃないし、
意識してる人にしても時代区分「でしかない」と判断して「中身は変化してない」と意識してる
人ってのも考えにくいわけですよ。
んで、その近代型って言葉は技術と無関係だったんでしょうか？それだけお答えください。
解説の中に技術の話が無くて、単に登場時代の区分として解説されてると証明して下さい。
なんでこんなに重箱の隅をつつきたがるんだろう？
ここまで引っ張る必要があるの？
「そう言う言い方もあるけど正確にはこんな理由もありますよ」程度に収めれば角もたたんのに。
なんか完全否定してるように見える。
ここまで引っ張る必要があるの？
「そう言う言い方もあるけど正確にはこんな理由もありますよ」程度に収めれば角もたたんのに。
なんか完全否定してるように見える。
数値的な性能ではC51からC57まで進歩が見られないわけですが、それ以外で
はどうなのでしょうか？例えば運転のし易さ、整備のし易さなど、数値では
表すことが出来ない部分についても考慮しなければと思いますが・・・
はどうなのでしょうか？例えば運転のし易さ、整備のし易さなど、数値では
表すことが出来ない部分についても考慮しなければと思いますが・・・
>>539
開発努力を餅ベートしたのは「ライバルのLMSに負けたくない」との気持ちでしょう
競争が無ければココまでは逝きません
>>543
＞その他の米仏独伊あたりではどのような状況だったのでしょうか。
英国機の場合はロングトラベルよかロングラップのほうが重要です
カットオフを25%以下に詰めても排気口の開度が落ちない、つまりピストン背圧が上がらない、ってコトが
求められてるワケです
ロングトラベル（6in以上）必ずしもロングラップ（1.5in以上）とは限りません
本邦でも8900形、C12形のようにショートラップ・ロングトラベルの釜が存在します
米国は大抵ショートラップ・ロングトラベルですケド
高速域でもカットオフ40～50%を常用しますので、ピストン背圧はさほど問題にしていません
仏蘭西は複式ですのでハナからカットオフは長く、高圧側の背圧は低圧側の正圧となり
低圧側の背圧は十分低い・・・
独逸は01あたりからロングラップ・ロングトラベルで、そのイミでは英国と近いです
伊太利については良く存じません
開発努力を餅ベートしたのは「ライバルのLMSに負けたくない」との気持ちでしょう
競争が無ければココまでは逝きません
>>543
＞その他の米仏独伊あたりではどのような状況だったのでしょうか。
英国機の場合はロングトラベルよかロングラップのほうが重要です
カットオフを25%以下に詰めても排気口の開度が落ちない、つまりピストン背圧が上がらない、ってコトが
求められてるワケです
ロングトラベル（6in以上）必ずしもロングラップ（1.5in以上）とは限りません
本邦でも8900形、C12形のようにショートラップ・ロングトラベルの釜が存在します
米国は大抵ショートラップ・ロングトラベルですケド
高速域でもカットオフ40～50%を常用しますので、ピストン背圧はさほど問題にしていません
仏蘭西は複式ですのでハナからカットオフは長く、高圧側の背圧は低圧側の正圧となり
低圧側の背圧は十分低い・・・
独逸は01あたりからロングラップ・ロングトラベルで、そのイミでは英国と近いです
伊太利については良く存じません
555 ：435・436：2005/03/24(木) 21:18:34 ID:JtYgUJsu0
Ｃ６２の疑問に対して４つの質問を最初にした者です。皆様の熱心なご回答ありがとうございました。
反響の大きさに驚いております。皆様の返事を拝見し私にも意見がありますので再度書かせて
いただきます。よろしくお願いします。
Ｃ６２２号機ノスワローマークが一番盛り上がっていますが、宮原時代の機関車の調子については
調子の良い機関車から赤ナンバー、緑ナンバー、黒ナンバーと分類されており２号機は黒ナンバー
だったと記憶しております。北海道時代でも最も調子がよかったのは３号機で２号機は「煙を出す割
には力がない」との機関士回想録を読んだことがあります。
宮原でのつばめ、はと牽引時代、、機関車の見栄え向上活動があり、手すりのステンレス化、
ランボードへのステンレス帯板取り付け等一部の機関車に実施されました。スワローマークもその一環と
記憶しておりますが、一連の改造には時間がかかるため特急牽引の機会が少なく、機関区にいるときも
運転整備時間が少ない黒ナンバー機が選定されたのかも知れません。
反響の大きさに驚いております。皆様の返事を拝見し私にも意見がありますので再度書かせて
いただきます。よろしくお願いします。
Ｃ６２２号機ノスワローマークが一番盛り上がっていますが、宮原時代の機関車の調子については
調子の良い機関車から赤ナンバー、緑ナンバー、黒ナンバーと分類されており２号機は黒ナンバー
だったと記憶しております。北海道時代でも最も調子がよかったのは３号機で２号機は「煙を出す割
には力がない」との機関士回想録を読んだことがあります。
宮原でのつばめ、はと牽引時代、、機関車の見栄え向上活動があり、手すりのステンレス化、
ランボードへのステンレス帯板取り付け等一部の機関車に実施されました。スワローマークもその一環と
記憶しておりますが、一連の改造には時間がかかるため特急牽引の機会が少なく、機関区にいるときも
運転整備時間が少ない黒ナンバー機が選定されたのかも知れません。
556 ：435・436：2005/03/24(木) 21:19:19 ID:JtYgUJsu0
北海道の１５、１６号機については、ＤＤ５１が引く手あまたとか労組の問題とか。引く手あまたの
場合は運転条件が厳しいニセコに真っ先に投入されるべきだし、労組問題については北海道
では蒸気機関車をディーゼル化すると一人乗務が可能となり機関助士が不要となるため猛反対に
あったと聞いています。ニセコの場合、重連区間ではディーゼル化すると３人余るわけで、この人たち
のためにわざわざ糸崎から２台転入させたと考えられないこともありませんが、１年未満の使用は
あまりにも無駄なような気がします。去年、おととしくらいだったか、某雑誌でニセコ機関士の
ドキュメントが紹介されましたが、冬場の運転条件はまさに劣悪。機関士連中から早くディーゼル化してくれ
との意見は出なかったのでしょうか。ファンの方から猛反発をくらう覚悟ですが、晩年、ＤＤ５１＋Ｃ６２の
時代が短期間あっても、機関車組合せ実績の点で面白かったような気もします。
個人的には北海道時代の１５、１６号機は大変好きでどこかのメーカーが模型化するのを待ち望んで
おります。１５、１６号機の北海道時代の機関士の評価を聞いてみたくてたまりません。
また、さらに細かい話ですが１５、１６号機の北海道仕様への改造の際、テンダーの改造方法が
２両で異なったのはなぜでしょうか。
（１５号機は自車テンダーへ重油タンク等の取り付け、１６号機は３２号機のテンダーと振り替え）
あと、北海道のＣ６２は砂まき管がボイラーの中に埋め込まれていました。これは凍結防止のため
らしいのですが、Ｄ５１，Ｃ５７等での実施車は確認されていません。なぜでしょうか。
場合は運転条件が厳しいニセコに真っ先に投入されるべきだし、労組問題については北海道
では蒸気機関車をディーゼル化すると一人乗務が可能となり機関助士が不要となるため猛反対に
あったと聞いています。ニセコの場合、重連区間ではディーゼル化すると３人余るわけで、この人たち
のためにわざわざ糸崎から２台転入させたと考えられないこともありませんが、１年未満の使用は
あまりにも無駄なような気がします。去年、おととしくらいだったか、某雑誌でニセコ機関士の
ドキュメントが紹介されましたが、冬場の運転条件はまさに劣悪。機関士連中から早くディーゼル化してくれ
との意見は出なかったのでしょうか。ファンの方から猛反発をくらう覚悟ですが、晩年、ＤＤ５１＋Ｃ６２の
時代が短期間あっても、機関車組合せ実績の点で面白かったような気もします。
個人的には北海道時代の１５、１６号機は大変好きでどこかのメーカーが模型化するのを待ち望んで
おります。１５、１６号機の北海道時代の機関士の評価を聞いてみたくてたまりません。
また、さらに細かい話ですが１５、１６号機の北海道仕様への改造の際、テンダーの改造方法が
２両で異なったのはなぜでしょうか。
（１５号機は自車テンダーへ重油タンク等の取り付け、１６号機は３２号機のテンダーと振り替え）
あと、北海道のＣ６２は砂まき管がボイラーの中に埋め込まれていました。これは凍結防止のため
らしいのですが、Ｄ５１，Ｃ５７等での実施車は確認されていません。なぜでしょうか。
557 ：435・436：2005/03/24(木) 21:19:56 ID:JtYgUJsu0
常磐線～呉線のやりくりの話は推定の域を出ないようですね。ばねの話がありましたが、軽量タイプから
標準タイプにするのは技術的に不可能なのでしょうか。当初糸崎では気付かなかったとありますが
改造指示を出すのは機関区ではなく、工場か管理局のスタッフではないのでしょうか。
糸崎のＣ６２はつばめ、はと時代から２０系寝台客車まで連日高速運転してきた機関車が多いため
老朽化が早かったのかも知れませんね。確かに最後まで生き延びた１５、１６は東海道、山陽時代に
特急列車を引いている写真をほとんど見たことがありません。（急行はあります）そうなると北海道は
調子が悪かったため北海道へ送られたり、花形運用につけづに寿命が延び、長生きした機関車が
集まったということになり,出世街道まっしぐらのエリートサラリーマンが過労により早死にし、出世
しなかったけれど、スローライフを送った人が長生きする人間模様を連想します。
ちょっと考え過ぎでしょうか・・・
標準タイプにするのは技術的に不可能なのでしょうか。当初糸崎では気付かなかったとありますが
改造指示を出すのは機関区ではなく、工場か管理局のスタッフではないのでしょうか。
糸崎のＣ６２はつばめ、はと時代から２０系寝台客車まで連日高速運転してきた機関車が多いため
老朽化が早かったのかも知れませんね。確かに最後まで生き延びた１５、１６は東海道、山陽時代に
特急列車を引いている写真をほとんど見たことがありません。（急行はあります）そうなると北海道は
調子が悪かったため北海道へ送られたり、花形運用につけづに寿命が延び、長生きした機関車が
集まったということになり,出世街道まっしぐらのエリートサラリーマンが過労により早死にし、出世
しなかったけれど、スローライフを送った人が長生きする人間模様を連想します。
ちょっと考え過ぎでしょうか・・・
＞馬力氏
技術的な意味をこめて「近代機」という言葉を使うこと、または「近代機」という言葉に技術的な
意味があると前提して用いる事が問題だといっているのに、バカですか？
使っておきながら理由は他人に聞け？
もう一回、書いておきますね。
＞古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として
＞「専門家以外にも」 広く理解されて使われます。
一度近代機という言葉で検索をかけて見られることをお勧めします。
そこに何か統一された基準のようなものはありますか？
近代機とは近代＋機であり、近代的な機関車の意である事に、まさか、異存はありませんよね？
技術的な意味をこめて「近代機」という言葉を使うこと、または「近代機」という言葉に技術的な
意味があると前提して用いる事が問題だといっているのに、バカですか？
使っておきながら理由は他人に聞け？
もう一回、書いておきますね。
＞古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として
＞「専門家以外にも」 広く理解されて使われます。
一度近代機という言葉で検索をかけて見られることをお勧めします。
そこに何か統一された基準のようなものはありますか？
近代機とは近代＋機であり、近代的な機関車の意である事に、まさか、異存はありませんよね？
559 ：amateur driver：2005/03/24(木) 21:27:56 ID:oiDBuGSw0
>>543
後段
＞また、A4のダブルブラスト化ですが、P2で採用されているのに、
＞A4では最後の数両にとどまったのはどうしてでしょうか。
グレズリー技師長の下には助手やら製図室長やらが大勢居まして
P2は助手でのちにSRに移って技師長となったブリードが主唱して色んな新規軸を盛り込みましたケド
会社の命運が掛かるA4においては冒険はためらわれたのではないでしょうか
なおP2もラスト1両はシングルでした
＞グレスリー後のトンプソンパシは採用してますが、
＞ペパコーンのA2ではシングルに戻ってますよね。
トンプソンパシは煙室がやたら長いのでダブルでないと格好つかなかったからでわ？
A2は煙室短くなってますから・・・（後年6両がダブルに換装）
ペパーコーンA1（新）は煙室長いので最初からダブルです
後段
＞また、A4のダブルブラスト化ですが、P2で採用されているのに、
＞A4では最後の数両にとどまったのはどうしてでしょうか。
グレズリー技師長の下には助手やら製図室長やらが大勢居まして
P2は助手でのちにSRに移って技師長となったブリードが主唱して色んな新規軸を盛り込みましたケド
会社の命運が掛かるA4においては冒険はためらわれたのではないでしょうか
なおP2もラスト1両はシングルでした
＞グレスリー後のトンプソンパシは採用してますが、
＞ペパコーンのA2ではシングルに戻ってますよね。
トンプソンパシは煙室がやたら長いのでダブルでないと格好つかなかったからでわ？
A2は煙室短くなってますから・・・（後年6両がダブルに換装）
ペパーコーンA1（新）は煙室長いので最初からダブルです
＞きんだい-てき 【近代的】（形動）
＞近代の特質を備えていて、いかにも新しい感じを与えるさま。封建的思想から解放され、
＞合理的で自由な考え方をし、人間性・個性を尊重し、また能率的・機械化された状態などをいう。
＞「―なものの考え方」「―な設備」
古代、中世、近代、現代の区分についても調べてみてください。
そこに時系列の区分以外の意味がありますか？
これでもまだ「近代機」という言葉に釣って釣られてループを繰り返す気ですか？
この言葉から引き出される騒動を喜んで待ち構えているとしか思えません。
楽しんでやっているのですね？
＞これこそ議論百出でしょ。
してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
それが釣りになっている構造を理解してください。
＞近代の特質を備えていて、いかにも新しい感じを与えるさま。封建的思想から解放され、
＞合理的で自由な考え方をし、人間性・個性を尊重し、また能率的・機械化された状態などをいう。
＞「―なものの考え方」「―な設備」
古代、中世、近代、現代の区分についても調べてみてください。
そこに時系列の区分以外の意味がありますか？
これでもまだ「近代機」という言葉に釣って釣られてループを繰り返す気ですか？
この言葉から引き出される騒動を喜んで待ち構えているとしか思えません。
楽しんでやっているのですね？
＞これこそ議論百出でしょ。
してください。「近代」という曖昧な言葉を恣意的に使われるよりはマシです。
それが釣りになっている構造を理解してください。
562 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 21:31:00 ID:8ID/nr3FO
>>556
C6215のテンダーは44号の転用らしいです。
C6215のテンダーは44号の転用らしいです。
563 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 21:39:16 ID:aLHSR+XF0
C62自体、蒸気愛好家ではトップスター級の人気ですね。
特に「ニセコ」「ていね」「まりも」は重連の急行ということで思い出としては30年以上たった今でも
揺るぎない地位を保っていると思います。
昭和40年代に入り、国鉄は合理化計画のもと、事務レベルの机上の計画の下で、個々のカマの調子など現場無視で
有効活用に伴う配置換えが行われたました。全検の残余期間が評価の中心だったようです。
なんで青森から突然九州でC61がそれも貨物を引くことになったの？
C6215、16がわざわざ１年の命のために渡道したの？
他にも色々あります。
これらは過渡期における一時的な現象なので、すべて合理化という錦の御旗で行われたと理解するしかないのでしょう。
特に「ニセコ」「ていね」「まりも」は重連の急行ということで思い出としては30年以上たった今でも
揺るぎない地位を保っていると思います。
昭和40年代に入り、国鉄は合理化計画のもと、事務レベルの机上の計画の下で、個々のカマの調子など現場無視で
有効活用に伴う配置換えが行われたました。全検の残余期間が評価の中心だったようです。
なんで青森から突然九州でC61がそれも貨物を引くことになったの？
C6215、16がわざわざ１年の命のために渡道したの？
他にも色々あります。
これらは過渡期における一時的な現象なので、すべて合理化という錦の御旗で行われたと理解するしかないのでしょう。
564 ：563：2005/03/24(木) 21:40:57 ID:aLHSR+XF0
435・436氏へのレスです
>>556
砂撒き管ですが、Ｃ６２はもともと砂撒き管がラッキングの中を通るのがオリジナルで、
広島工場の受け持ち機は露出配管に改められています。
したがって、北海道のＣ６２も、あえて露出配管にしなければならない理由が無ければ、
オリジナルのまま、ということではないでしょうか。
Ｃ５７ではオリジナルで内装配管というのは無かったのではないかと思いますが、どうでしょうか？
砂撒き管ですが、Ｃ６２はもともと砂撒き管がラッキングの中を通るのがオリジナルで、
広島工場の受け持ち機は露出配管に改められています。
したがって、北海道のＣ６２も、あえて露出配管にしなければならない理由が無ければ、
オリジナルのまま、ということではないでしょうか。
Ｃ５７ではオリジナルで内装配管というのは無かったのではないかと思いますが、どうでしょうか？
566 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 21:47:56 ID:aLHSR+XF0
＞ドキュメントが紹介されましたが、冬場の運転条件はまさに劣悪。機関士連中から早くディーゼル化してくれ
との意見は出なかったのでしょうか。
そういう話は他線でも個々の機関士さんから聞こえてきました。
しかし、機関士さんの個人の思い・気持ちと、労働組合の方針とは別次元の問題です。
当時の動労は鬼の動労であり組合の意思が最優先です。
との意見は出なかったのでしょうか。
そういう話は他線でも個々の機関士さんから聞こえてきました。
しかし、機関士さんの個人の思い・気持ちと、労働組合の方針とは別次元の問題です。
当時の動労は鬼の動労であり組合の意思が最優先です。
567 ：名無しでGO!：2005/03/24(木) 21:58:21 ID:aLHSR+XF0
＞調子が悪かったため北海道へ送られたり、花形運用につけづに寿命が延び、長生きした機関車が
集まったということになり,出世街道まっしぐらのエリートサラリーマンが過労により早死にし、出世
しなかったけれど、スローライフを送った人が長生きする人間模様を連想します。
ちょっと考え過ぎでしょうか・・・
寿命云々より、C62にとって急行・特急運用につけたことが幸せなのかもしれません。
話は脱線しますが、最後の特急を引いたカマは何でしょうか？
それはC58です。昭和48年に特別急行「あけぼの」を陸羽東線で重連で牽引しました。
奥羽本線集中豪雨による迂回運転で、たった２日間で出来事でした。
予期せぬ出来事はやはりあるものですね。
集まったということになり,出世街道まっしぐらのエリートサラリーマンが過労により早死にし、出世
しなかったけれど、スローライフを送った人が長生きする人間模様を連想します。
ちょっと考え過ぎでしょうか・・・
寿命云々より、C62にとって急行・特急運用につけたことが幸せなのかもしれません。
話は脱線しますが、最後の特急を引いたカマは何でしょうか？
それはC58です。昭和48年に特別急行「あけぼの」を陸羽東線で重連で牽引しました。
奥羽本線集中豪雨による迂回運転で、たった２日間で出来事でした。
予期せぬ出来事はやはりあるものですね。
>>553
C51の原型には空気制動も給水ポンプ／加熱器も付いてませんので
後から後からくっつけたため1両ごとにまちまち、ってコトは有るでしょうね
あと先台車復元力が不足してて復元バネ強化したトカ・・・
運転面ではどうでしょう・・・C51のほうが空転しにくいのでわ？
あといつも思うのですが、上バネ式でかつバネ吊にダブルナット付いてるのって
世界的にあまり例が無いのでわ？
あれって素人目にもナット回しにくいと思われ
米国機など殆ど例外無くコッター打ち込んでるだけだし（1軸ごとに軸重調整しない）
C51の原型には空気制動も給水ポンプ／加熱器も付いてませんので
後から後からくっつけたため1両ごとにまちまち、ってコトは有るでしょうね
あと先台車復元力が不足してて復元バネ強化したトカ・・・
運転面ではどうでしょう・・・C51のほうが空転しにくいのでわ？
あといつも思うのですが、上バネ式でかつバネ吊にダブルナット付いてるのって
世界的にあまり例が無いのでわ？
あれって素人目にもナット回しにくいと思われ
米国機など殆ど例外無くコッター打ち込んでるだけだし（1軸ごとに軸重調整しない）
>>557
（以下再録）
宮原に居たことの有るC62の経歴をP誌から引用します（数字は昭和年月日）
C621 （新製）広ニ 25. 8.23宮 31. 8. 1梅 32. 7.10広ニ（以下略）
C622 （新製）糸 25. 8.11宮 31. 9.12休 32. 1.22築（以下略）
C6225（新製）岡 25. 9. 4名 30. 7.21宮 31.11.19梅 33. 4.11岡（以下略）
C6226（新製）広ニ 25. 7.??名 30. 7.21宮 31.11.18梅（以下略）
C6229（新製）姫ニ 25. 8.31宮 31.11.18梅 33. 4.18関（以下略）
C6230（新製）姫ニ 25. 8.31宮 31.11. 1休 32. 2.12築（以下略）
C6233（新製）姫ニ 25. 8. 3宮 ??.??.??浜 28. 7.30広ニ（以下略）
C6235（新製）宮 31.11.19梅 33. 4.15関（以下略）
C6236（新製）宮 31.12.26梅 33. 4.22関（以下略）
C6241（新製）宮 31. 9.21休 31.11.??梅 32.10.18広ニ（以下略）
C6242（新製）宮 31.11.??休 32.10.28築 38. 4.28仙（廃車）
ちなみに同区の赤ナンバーは29の他に生え抜きの35が判明
両機とも東海道電化(31.9)に伴って山陽線用となる
北海道に転属の2, 30, 42は一旦休車の後、3の山線試運転成功により軽量化改造して築港入り
逆に言うと3の試運転がｼﾊﾟｰｲしたらそのまま用済みとなった可能性大
まー誰に訊ねんでも常識的に考えりゃ好調機を山陽筋に回して
不調機を北海道送りにするのは至極当然のハナシ
（以下再録）
宮原に居たことの有るC62の経歴をP誌から引用します（数字は昭和年月日）
C621 （新製）広ニ 25. 8.23宮 31. 8. 1梅 32. 7.10広ニ（以下略）
C622 （新製）糸 25. 8.11宮 31. 9.12休 32. 1.22築（以下略）
C6225（新製）岡 25. 9. 4名 30. 7.21宮 31.11.19梅 33. 4.11岡（以下略）
C6226（新製）広ニ 25. 7.??名 30. 7.21宮 31.11.18梅（以下略）
C6229（新製）姫ニ 25. 8.31宮 31.11.18梅 33. 4.18関（以下略）
C6230（新製）姫ニ 25. 8.31宮 31.11. 1休 32. 2.12築（以下略）
C6233（新製）姫ニ 25. 8. 3宮 ??.??.??浜 28. 7.30広ニ（以下略）
C6235（新製）宮 31.11.19梅 33. 4.15関（以下略）
C6236（新製）宮 31.12.26梅 33. 4.22関（以下略）
C6241（新製）宮 31. 9.21休 31.11.??梅 32.10.18広ニ（以下略）
C6242（新製）宮 31.11.??休 32.10.28築 38. 4.28仙（廃車）
ちなみに同区の赤ナンバーは29の他に生え抜きの35が判明
両機とも東海道電化(31.9)に伴って山陽線用となる
北海道に転属の2, 30, 42は一旦休車の後、3の山線試運転成功により軽量化改造して築港入り
逆に言うと3の試運転がｼﾊﾟｰｲしたらそのまま用済みとなった可能性大
まー誰に訊ねんでも常識的に考えりゃ好調機を山陽筋に回して
不調機を北海道送りにするのは至極当然のハナシ
>>570の続き
同様に梅小路に居たことの有るC62の経歴をP誌から引用します（>>570との重複分を除く）
C623 （新製）岡 ??.??.??糸 25. 8.16梅 31. 9.15築（以下略）
C624 （新製）広ニ 24. 1.23糸 25. 8. 7梅 33. 4.17関（以下略）
C626 （新製）浜 24. 6. 3米 25. 6.28名 30. 7.17梅 32.12. 7広ニ（以下略）
C6216（新製）関 ??.??.??名 30. 7.20梅 33. 4.15関（以下略）
C6217（新製）岡 ??.??.??名 30. 7.18梅 33. 4.13関（以下略）
C6218（新製）関 ??.??.??名 30. 7.19梅 33. 4.17関（以下略）
C6227（新製）関 25. 8. 8梅 31. 8.30休 32. 2. 2築（以下略）
C6231（新製）梅 33. 4.11関（以下略）
C6232（新製）梅 32. 3.11築（以下略）
C6234（新製）梅 33. 4.19関（以下略）
C6240（新製）梅 33. 4.13関（以下略）
C6243（新製）梅 31.11.18広ニ（以下略）
C6244（新製）梅 32. 3.14築（以下略）
同様に梅小路に居たことの有るC62の経歴をP誌から引用します（>>570との重複分を除く）
C623 （新製）岡 ??.??.??糸 25. 8.16梅 31. 9.15築（以下略）
C624 （新製）広ニ 24. 1.23糸 25. 8. 7梅 33. 4.17関（以下略）
C626 （新製）浜 24. 6. 3米 25. 6.28名 30. 7.17梅 32.12. 7広ニ（以下略）
C6216（新製）関 ??.??.??名 30. 7.20梅 33. 4.15関（以下略）
C6217（新製）岡 ??.??.??名 30. 7.18梅 33. 4.13関（以下略）
C6218（新製）関 ??.??.??名 30. 7.19梅 33. 4.17関（以下略）
C6227（新製）関 25. 8. 8梅 31. 8.30休 32. 2. 2築（以下略）
C6231（新製）梅 33. 4.11関（以下略）
C6232（新製）梅 32. 3.11築（以下略）
C6234（新製）梅 33. 4.19関（以下略）
C6240（新製）梅 33. 4.13関（以下略）
C6243（新製）梅 31.11.18広ニ（以下略）
C6244（新製）梅 32. 3.14築（以下略）
>>570
機関車（車両）の運命って、何がきっかけで変わるか分からんなあ
機関車（車両）の運命って、何がきっかけで変わるか分からんなあ
>>554
>>560
レスありがとうございます。
当然のことでしょうが、設計や運用の細部まで見ないとわからないことが多いですね。
ブリードは新機軸の採用に積極的だったようですが、あまり成功していないように見えます。
SRのパシは結局通常型に大改装されてしまいましたし、
Leaderやアイルランドの類似機も結局ものになりませんでしたし。
A4に関しては齋藤氏の興亡にSir Nigel Gresleyもダブルブラストパイプで、
速度記録挑戦に準備されていたとありますが、新製時にダブル化されていたのは、
Mallardと最後の３両だけですよね？
>>560
レスありがとうございます。
当然のことでしょうが、設計や運用の細部まで見ないとわからないことが多いですね。
ブリードは新機軸の採用に積極的だったようですが、あまり成功していないように見えます。
SRのパシは結局通常型に大改装されてしまいましたし、
Leaderやアイルランドの類似機も結局ものになりませんでしたし。
A4に関しては齋藤氏の興亡にSir Nigel Gresleyもダブルブラストパイプで、
速度記録挑戦に準備されていたとありますが、新製時にダブル化されていたのは、
Mallardと最後の３両だけですよね？
>>574
＞SRのパシは結局通常型に大改装されてしまいましたし、
でもボイラーについては大正解で生蒸気インジェクターだけでアレだけの蒸発性能・・・
＞Sir Nigel Gresleyもダブルブラストパイプで、
＞速度記録挑戦に準備されていたとありますが、
ハナシを作っちゃうのは困ったモノでありますw
＞Mallardと最後の３両だけですよね？
良くご存知で
＞SRのパシは結局通常型に大改装されてしまいましたし、
でもボイラーについては大正解で生蒸気インジェクターだけでアレだけの蒸発性能・・・
＞Sir Nigel Gresleyもダブルブラストパイプで、
＞速度記録挑戦に準備されていたとありますが、
ハナシを作っちゃうのは困ったモノでありますw
＞Mallardと最後の３両だけですよね？
良くご存知で
>>568
運転面での話となるとC51とC57双方に乗務経験がある方に聞くのが一番で
すが、さすがに難しいですね・・・自分が話を聞けた相手もC51には助士と
しての乗務経験のみでしたので。空転し難いかどうかはともかく、C57の
方が乗務は楽だったとは聞いておりますが、構造的に楽だったのか新しい
から楽だったのか、その違いをはっきり聞いておけば良かったと後悔して
おります。
ぶっちゃけ、イタコか何かに頼んで当時の機関士さんに色々と聞いてみた
いっス(苦笑)。
上バネ式ですが確かに整備性は悪そうです。滅多に壊れる箇所ではないに
しても(昨年は180と498が担バネボルトを折損しましたが)日頃の点検にし
ても確認し辛いかと。
運転面での話となるとC51とC57双方に乗務経験がある方に聞くのが一番で
すが、さすがに難しいですね・・・自分が話を聞けた相手もC51には助士と
しての乗務経験のみでしたので。空転し難いかどうかはともかく、C57の
方が乗務は楽だったとは聞いておりますが、構造的に楽だったのか新しい
から楽だったのか、その違いをはっきり聞いておけば良かったと後悔して
おります。
ぶっちゃけ、イタコか何かに頼んで当時の機関士さんに色々と聞いてみた
いっス(苦笑)。
上バネ式ですが確かに整備性は悪そうです。滅多に壊れる箇所ではないに
しても(昨年は180と498が担バネボルトを折損しましたが)日頃の点検にし
ても確認し辛いかと。
577 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 23:13:28 ID:Tww1V7YP0
>>558
> 技術的な意味をこめて「近代機」という言葉を使うこと、または「近代機」という言葉に技術的な
> 意味があると前提して用いる事が問題だといっているのに、バカですか？
問題であることの根拠が弱いんでいろいろ貴方に根拠の詳しいところを聞いてるだけですよ。
> 使っておきながら理由は他人に聞け？
一番最初に使用し、人口に膾炙せしめた人物の言い分が一番でしょ？私が使い始めたわけじゃないです。
なのに罪悪の根源がこのスレってのはヤクザ紛いの言いがかりのつけかただと思いますよ。
> ＞古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として
> ＞「専門家以外にも」 広く理解されて使われます。
早い話、分野ごとに事情は違いますので、一概に決め付けるのは間違いかと。
> 一度近代機という言葉で検索をかけて見られることをお勧めします。
ちょっと前に検索したんですけど、お忘れでしょうか。
> そこに何か統一された基準のようなものはありますか？
> 近代機とは近代＋機であり、近代的な機関車の意である事に、まさか、異存はありませんよね？
みんな「近代機」「近代型」という単語で使用してるんですけど。だから進歩とか発展とかいう言葉抜きで
時代性のみで使ってる例を教えてくださいよ。それが一般的なことを教えてくださいよ。
> 技術的な意味をこめて「近代機」という言葉を使うこと、または「近代機」という言葉に技術的な
> 意味があると前提して用いる事が問題だといっているのに、バカですか？
問題であることの根拠が弱いんでいろいろ貴方に根拠の詳しいところを聞いてるだけですよ。
> 使っておきながら理由は他人に聞け？
一番最初に使用し、人口に膾炙せしめた人物の言い分が一番でしょ？私が使い始めたわけじゃないです。
なのに罪悪の根源がこのスレってのはヤクザ紛いの言いがかりのつけかただと思いますよ。
> ＞古典、近代、現代とは、その系譜の始祖を古典とし今を現代として時系列に並べた形容詞として
> ＞「専門家以外にも」 広く理解されて使われます。
早い話、分野ごとに事情は違いますので、一概に決め付けるのは間違いかと。
> 一度近代機という言葉で検索をかけて見られることをお勧めします。
ちょっと前に検索したんですけど、お忘れでしょうか。
> そこに何か統一された基準のようなものはありますか？
> 近代機とは近代＋機であり、近代的な機関車の意である事に、まさか、異存はありませんよね？
みんな「近代機」「近代型」という単語で使用してるんですけど。だから進歩とか発展とかいう言葉抜きで
時代性のみで使ってる例を教えてくださいよ。それが一般的なことを教えてくださいよ。
578 ：amateur driver：2005/03/24(木) 23:17:28 ID:oiDBuGSw0
>>576
担バネはたまに折れますよ。私も2回ほど経験(実見)しました。
下バネだと、横からの点検はめんどいですが、整備は楽ですね。
異形式での運転でどちらがいいか、というのは
いろいろな要素がありますが、私の経験では
主として運転条件と性能がマッチしているかどうかが大きいと思います。
まあ同じような機関車でしたら、あとはスティームリバーサーがあるから楽だ、
とかそういう次元の話になってしまいますが。
担バネはたまに折れますよ。私も2回ほど経験(実見)しました。
下バネだと、横からの点検はめんどいですが、整備は楽ですね。
異形式での運転でどちらがいいか、というのは
いろいろな要素がありますが、私の経験では
主として運転条件と性能がマッチしているかどうかが大きいと思います。
まあ同じような機関車でしたら、あとはスティームリバーサーがあるから楽だ、
とかそういう次元の話になってしまいますが。
579 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 23:23:12 ID:Tww1V7YP0
>>558
なんで「技術的意味合い抜きの近代機という呼称の使用」の例を教えてくれというこちらの問いかけには
答えてくれないんでしょうか？私は技術的意味合いを抜きにして「近代機」という呼称を使う例を
知らないんですよ。見たこと無い。
もし近代機って呼称を技術抜きで時代性のみにおいて使ってる例があって、それが優勢なんであれば
私は新しい技術レベル区分でもひりだしましょう。それが「近代機」を技術的区分として使用している
人々に伝わる保証はありませんけど。
んで、あなたは他に旧客とか新性能電車とか旧型電車とかって呼称はどうするんでしょか？
っていう話になりますわな。風車に向かうドンキホーテな度合いが高すぎですよ、あなた。
なんで「技術的意味合い抜きの近代機という呼称の使用」の例を教えてくれというこちらの問いかけには
答えてくれないんでしょうか？私は技術的意味合いを抜きにして「近代機」という呼称を使う例を
知らないんですよ。見たこと無い。
もし近代機って呼称を技術抜きで時代性のみにおいて使ってる例があって、それが優勢なんであれば
私は新しい技術レベル区分でもひりだしましょう。それが「近代機」を技術的区分として使用している
人々に伝わる保証はありませんけど。
んで、あなたは他に旧客とか新性能電車とか旧型電車とかって呼称はどうするんでしょか？
っていう話になりますわな。風車に向かうドンキホーテな度合いが高すぎですよ、あなた。
580 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/24(木) 23:36:06 ID:Tww1V7YP0
>>556
>１年未満の使用は
> あまりにも無駄なような気がします。
でもそうしないと全検になって現代に換算して4000万が飛ぶので、それに比べたら輸送+改造のほうが
安かったですから・・・
>機関士連中から早くディーゼル化してくれとの意見は出なかったのでしょうか。
寡聞にして知らず・・・でも、ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよねぇ。
>１年未満の使用は
> あまりにも無駄なような気がします。
でもそうしないと全検になって現代に換算して4000万が飛ぶので、それに比べたら輸送+改造のほうが
安かったですから・・・
>機関士連中から早くディーゼル化してくれとの意見は出なかったのでしょうか。
寡聞にして知らず・・・でも、ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよねぇ。
581 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 00:16:52 ID:7RGCCEQm0
>577
まだ理解を拒んでいるようなので、再びおいときますね
＞きんだい-てき 【近代的】（形動）
＞近代の特質を備えていて、いかにも新しい感じを与えるさま。封建的思想から解放され、
＞合理的で自由な考え方をし、人間性・個性を尊重し、また能率的・機械化された状態などをいう。
＞「―なものの考え方」「―な設備」
まだ理解を拒んでいるようなので、再びおいときますね
＞きんだい-てき 【近代的】（形動）
＞近代の特質を備えていて、いかにも新しい感じを与えるさま。封建的思想から解放され、
＞合理的で自由な考え方をし、人間性・個性を尊重し、また能率的・機械化された状態などをいう。
＞「―なものの考え方」「―な設備」
582 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 00:32:28 ID:7RGCCEQm0
機械物の、時系列上の序列を表す言葉なのだから技術の進歩があって当たり前。
その時系列の形容詞としての「近代」。これが各人の受け取り方がバラバラの曖昧で、
混乱の元だから使いにくいって簡単な話をなぜ、「意図的にわかろうとしない」のかな？ｗ
単に旧式に対する新型としての「近代機」という用例はいたるところに見つかりましたよ。
「いかにも新しい感じを与えるさま」があれば近代機とよばれる可能性はあるわけです。
あなたは旧式と新式の差を見つけて技術的な意味だと騒ぐのでしょうがｗ
「近代」に明確な区分があるのかどうか、証明してください。
その、数多い用例とやらでは昭和何年から近代なんですか？
年代区分の用例が成り立つという事は、何らかの合意があるのでしょう？
技術史上で役に立つ言葉であることを証明して見せなさい。
繰り返しますが、近代機という言葉の大半は「新型機」という言葉に置き換え可能だと見ます。
何に対して新型なんですかね？ｗ 各用例における統一理論を出してください。
その時系列の形容詞としての「近代」。これが各人の受け取り方がバラバラの曖昧で、
混乱の元だから使いにくいって簡単な話をなぜ、「意図的にわかろうとしない」のかな？ｗ
単に旧式に対する新型としての「近代機」という用例はいたるところに見つかりましたよ。
「いかにも新しい感じを与えるさま」があれば近代機とよばれる可能性はあるわけです。
あなたは旧式と新式の差を見つけて技術的な意味だと騒ぐのでしょうがｗ
「近代」に明確な区分があるのかどうか、証明してください。
その、数多い用例とやらでは昭和何年から近代なんですか？
年代区分の用例が成り立つという事は、何らかの合意があるのでしょう？
技術史上で役に立つ言葉であることを証明して見せなさい。
繰り返しますが、近代機という言葉の大半は「新型機」という言葉に置き換え可能だと見ます。
何に対して新型なんですかね？ｗ 各用例における統一理論を出してください。
583 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 00:52:05 ID:2nMV+54m0
>>581
それは形容動詞です。今は名詞の話してるんです。中学生でも区別つきますよ、そんくらい。
>>582
>機械物の、時系列上の序列を表す言葉なのだから技術の進歩があって当たり前。
ありゃりゃ。登場時期の区分だって理解がされてるっていう主張と矛盾しますね。
>その時系列の形容詞としての「近代」。これが各人の受け取り方がバラバラの曖昧で、
>混乱の元だから使いにくいって簡単な話をなぜ、「意図的にわかろうとしない」のかな？ｗ
そんなこと言ったらあらゆる専門用語が撲滅されかねないんですけど。言葉狩りしたいいんですか？
>単に旧式に対する新型としての「近代機」という用例はいたるところに見つかりましたよ。
新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
>「いかにも新しい感じを与えるさま」があれば近代機とよばれる可能性はあるわけです。
その「いかにも新しい感じを与えるさま」が中身の進化をも想起させるんですよ、普通は。
>あなたは旧式と新式の差を見つけて技術的な意味だと騒ぐのでしょうがｗ
だってそれこそが技術だもの。
それは形容動詞です。今は名詞の話してるんです。中学生でも区別つきますよ、そんくらい。
>>582
>機械物の、時系列上の序列を表す言葉なのだから技術の進歩があって当たり前。
ありゃりゃ。登場時期の区分だって理解がされてるっていう主張と矛盾しますね。
>その時系列の形容詞としての「近代」。これが各人の受け取り方がバラバラの曖昧で、
>混乱の元だから使いにくいって簡単な話をなぜ、「意図的にわかろうとしない」のかな？ｗ
そんなこと言ったらあらゆる専門用語が撲滅されかねないんですけど。言葉狩りしたいいんですか？
>単に旧式に対する新型としての「近代機」という用例はいたるところに見つかりましたよ。
新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
>「いかにも新しい感じを与えるさま」があれば近代機とよばれる可能性はあるわけです。
その「いかにも新しい感じを与えるさま」が中身の進化をも想起させるんですよ、普通は。
>あなたは旧式と新式の差を見つけて技術的な意味だと騒ぐのでしょうがｗ
だってそれこそが技術だもの。
電車も電機も客車も新型と旧型の区分は明確に技術的飛躍でしょ。
80系はデザインが斬新だからといって新型電車には入らないし、
EH10は箱型でデッキが無いからといって新型電機ではない。
軽量客車というのもあるけど、創業期の軽い客車を軽量客車とは言わない。
技術的な飛躍が無いのに、細かな改良と外観の変化をもって、
わざわざ区切って近代機などと呼ぶのはあんまり意味があるとは思えない。
80系はデザインが斬新だからといって新型電車には入らないし、
EH10は箱型でデッキが無いからといって新型電機ではない。
軽量客車というのもあるけど、創業期の軽い客車を軽量客車とは言わない。
技術的な飛躍が無いのに、細かな改良と外観の変化をもって、
わざわざ区切って近代機などと呼ぶのはあんまり意味があるとは思えない。
585 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 00:58:51 ID:2nMV+54m0
>>582
> 「近代」に明確な区分があるのかどうか、証明してください。
日本での用例は多分工場長で、その工場長は年代区分ではなく技術区分として
D51、C57でもって区切りとしてるんですけど。彼の著作を読んで下さい。明記してありますから。
> その、数多い用例とやらでは昭和何年から近代なんですか？
> 年代区分の用例が成り立つという事は、何らかの合意があるのでしょう？
年代区分の用例ってどこ？私からそんな話しましたっけ？レス番で教えて下さい。
> 技術史上で役に立つ言葉であることを証明して見せなさい。
「工場長の言い出した近代機の定義じゃ技術史上意味が無い」って主張ならしたこと
あるかもしれませんし、そう思ってますけど。
> 繰り返しますが、近代機という言葉の大半は「新型機」という言葉に置き換え可能だと見ます。
そりゃあなたの主観ですよ。近代機って言って6200を思い浮かべる人なんて居ないけど、
登場時は新型機だったんです。それに、旧国って旧型って意味じゃないでしょ？
> 何に対して新型なんですかね？ｗ 各用例における統一理論を出してください。
D50やC55以前ってことでしょ、言い出しっぺの工場長の定義なら。
> 「近代」に明確な区分があるのかどうか、証明してください。
日本での用例は多分工場長で、その工場長は年代区分ではなく技術区分として
D51、C57でもって区切りとしてるんですけど。彼の著作を読んで下さい。明記してありますから。
> その、数多い用例とやらでは昭和何年から近代なんですか？
> 年代区分の用例が成り立つという事は、何らかの合意があるのでしょう？
年代区分の用例ってどこ？私からそんな話しましたっけ？レス番で教えて下さい。
> 技術史上で役に立つ言葉であることを証明して見せなさい。
「工場長の言い出した近代機の定義じゃ技術史上意味が無い」って主張ならしたこと
あるかもしれませんし、そう思ってますけど。
> 繰り返しますが、近代機という言葉の大半は「新型機」という言葉に置き換え可能だと見ます。
そりゃあなたの主観ですよ。近代機って言って6200を思い浮かべる人なんて居ないけど、
登場時は新型機だったんです。それに、旧国って旧型って意味じゃないでしょ？
> 何に対して新型なんですかね？ｗ 各用例における統一理論を出してください。
D50やC55以前ってことでしょ、言い出しっぺの工場長の定義なら。
586 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 01:04:51 ID:2nMV+54m0
>>584
> 技術的な飛躍が無いのに、細かな改良と外観の変化をもって、
> わざわざ区切って近代機などと呼ぶのはあんまり意味があるとは思えない。
そうそう、それなんですよね。
私の（・・・オカマスキー氏もでしょうけど）主張っていうのは、もし欧米並みの定義で
近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。だから国鉄蒸機を
近代機なる用語でもって区分して見せることに意味は無い・・・ってあたりです。
> 技術的な飛躍が無いのに、細かな改良と外観の変化をもって、
> わざわざ区切って近代機などと呼ぶのはあんまり意味があるとは思えない。
そうそう、それなんですよね。
私の（・・・オカマスキー氏もでしょうけど）主張っていうのは、もし欧米並みの定義で
近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。だから国鉄蒸機を
近代機なる用語でもって区分して見せることに意味は無い・・・ってあたりです。
588 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 01:15:12 ID:2nMV+54m0
589 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 01:20:00 ID:2nMV+54m0
ま、そもそも「一番出来のいい国鉄蒸機」って質問に「C12」って答える人が近代機なる
区分を国鉄蒸機に当てはめて区分することに価値を感じるわけないんですよ。
全部「プレ モダン」に分類されちゃうから。
区分を国鉄蒸機に当てはめて区分することに価値を感じるわけないんですよ。
全部「プレ モダン」に分類されちゃうから。
>>551
＞んで、その近代型って言葉は技術と無関係だったんでしょうか？
最初から私はそんなこと一言も言ってないわけですが・・？
（言っておきますが、私は>>488→>>520→>>540-541→>>550であって、>>558氏
その他とは別人です。あなたが>>579で混同されてたようなので念のため）
で、あなたは批判しますが「当時の日本なり」の技術的改良点がボックス動輪であり
溶接工法であり、ボイラー圧UPであったのです。
これらの改良を経て誕生した機関車たちが「近代型」と呼ばれ、それが世間一般大衆
にも文献などを通して伝えられていて、それが現実なんだということを僕は言いたい
のです。
>>586
＞私の（・・・オカマスキー氏もでしょうけど）主張っていうのは、もし欧米並みの定義で
＞近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。
＞国鉄蒸機を 近代機なる用語でもって区分して見せることに意味は無い・
それはあくまでも、あなたがたと技術論に徹したマニアの方のみに有効な主張ですね。
先にも述べた通り、多くの鉄道関連書物では国鉄蒸機は近代機という用語でもって
区分されており、世間一般大衆はそれを認識しているんですから。
＞んで、その近代型って言葉は技術と無関係だったんでしょうか？
最初から私はそんなこと一言も言ってないわけですが・・？
（言っておきますが、私は>>488→>>520→>>540-541→>>550であって、>>558氏
その他とは別人です。あなたが>>579で混同されてたようなので念のため）
で、あなたは批判しますが「当時の日本なり」の技術的改良点がボックス動輪であり
溶接工法であり、ボイラー圧UPであったのです。
これらの改良を経て誕生した機関車たちが「近代型」と呼ばれ、それが世間一般大衆
にも文献などを通して伝えられていて、それが現実なんだということを僕は言いたい
のです。
>>586
＞私の（・・・オカマスキー氏もでしょうけど）主張っていうのは、もし欧米並みの定義で
＞近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。
＞国鉄蒸機を 近代機なる用語でもって区分して見せることに意味は無い・
それはあくまでも、あなたがたと技術論に徹したマニアの方のみに有効な主張ですね。
先にも述べた通り、多くの鉄道関連書物では国鉄蒸機は近代機という用語でもって
区分されており、世間一般大衆はそれを認識しているんですから。
>590は理解する意思なし
世間一般大衆の認識って、例えば大和は世界最強の戦艦とかでしょ。
アイオワ級と打ち合えば負ける可能性が高い、少なくとも一方的に勝利することはない、
なんてことは一般の認識にはない。
軍板あたりで、それでも大和は無敵、世界一ぃ！とか言って絡んでも、厨房扱いされるだけだと思われ。
アイオワ級と打ち合えば負ける可能性が高い、少なくとも一方的に勝利することはない、
なんてことは一般の認識にはない。
軍板あたりで、それでも大和は無敵、世界一ぃ！とか言って絡んでも、厨房扱いされるだけだと思われ。
北京の鉄道技術館にいってきました。
メーターゲージの９６００がコレクションに加わっておりました。タイヤの幅は第一が155mm、第二が150mm、第３が150mm、第四が155mmでした。
（メジャーで計ったため誤差蟻）隣にいたソリホのタイヤ幅は約145mmでしたので、メータのほうが幅広ぎみでした。
あと、変わったところでは第３動輪のフランジがやたら低い変な形をしていたことです。改造なのか、急曲線のための摩耗なのかは不明。
なお、1.3.4動輪あたりの板台枠にはフランジが当たりまくった痕がくっきりのこっておりますた。
オカマスキーさんに写真を送りたいっす。２万円以内のチケもありますからいっしょにゆきませんか？
メーターゲージの９６００がコレクションに加わっておりました。タイヤの幅は第一が155mm、第二が150mm、第３が150mm、第四が155mmでした。
（メジャーで計ったため誤差蟻）隣にいたソリホのタイヤ幅は約145mmでしたので、メータのほうが幅広ぎみでした。
あと、変わったところでは第３動輪のフランジがやたら低い変な形をしていたことです。改造なのか、急曲線のための摩耗なのかは不明。
なお、1.3.4動輪あたりの板台枠にはフランジが当たりまくった痕がくっきりのこっておりますた。
オカマスキーさんに写真を送りたいっす。２万円以内のチケもありますからいっしょにゆきませんか？
国内レベルと限れば近代機と言える機種は存在するが、世界的レベルにおいて
は日本に近代機と言える機種は存在しない。という認識でよろしいのかな？
は日本に近代機と言える機種は存在しない。という認識でよろしいのかな？
ちょっと違うんじゃない？
仮に日本の電車の発達が８０系で止まってしまったとして、
８０系を新性能電車、それより古い形式を旧性能電車と呼ぶようなもの。
仮に日本の電車の発達が８０系で止まってしまったとして、
８０系を新性能電車、それより古い形式を旧性能電車と呼ぶようなもの。
597 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 12:11:42 ID:Heq6V7qv0
>>590
名無しで延々書き込まれりゃ誰だって混同しますよ。そんなに大事な主張ならコテハンつけては？
> で、あなたは批判しますが「当時の日本なり」の技術的改良点がボックス動輪であり
> 溶接工法であり、ボイラー圧UPであったのです。
大して意味ある改良じゃなかったですから。満鉄だったらもっと先行ってましたから。
しかもその基準じゃ海外蒸機としては多分一番に有名であろうマラード号が前近代機に
分類されるんですけど、その前近代機に大いに劣る設計・性能なのはどう説明します？
> これらの改良を経て誕生した機関車たちが「近代型」と呼ばれ、それが世間一般大衆
> にも文献などを通して伝えられていて、それが現実なんだということを僕は言いたい
> のです。
世間一般大衆はそんなの知ってるんですか？黒くて動輪がついてて煙吐けば「デゴイチ」だ
「エスエル」だって言うだけなんじゃないすか？そこまで人口に膾炙した言葉ならググッたら
もっと件数出てきても良さそうなもんですけど。
>多くの鉄道関連書物では国鉄蒸機は近代機という用語でもって区分されており、
C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど、何故か数字のみの
形式の時代とアルファベット付の時代で区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
実際には全然浸透してないんじゃないでしょうか？
名無しで延々書き込まれりゃ誰だって混同しますよ。そんなに大事な主張ならコテハンつけては？
> で、あなたは批判しますが「当時の日本なり」の技術的改良点がボックス動輪であり
> 溶接工法であり、ボイラー圧UPであったのです。
大して意味ある改良じゃなかったですから。満鉄だったらもっと先行ってましたから。
しかもその基準じゃ海外蒸機としては多分一番に有名であろうマラード号が前近代機に
分類されるんですけど、その前近代機に大いに劣る設計・性能なのはどう説明します？
> これらの改良を経て誕生した機関車たちが「近代型」と呼ばれ、それが世間一般大衆
> にも文献などを通して伝えられていて、それが現実なんだということを僕は言いたい
> のです。
世間一般大衆はそんなの知ってるんですか？黒くて動輪がついてて煙吐けば「デゴイチ」だ
「エスエル」だって言うだけなんじゃないすか？そこまで人口に膾炙した言葉ならググッたら
もっと件数出てきても良さそうなもんですけど。
>多くの鉄道関連書物では国鉄蒸機は近代機という用語でもって区分されており、
C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど、何故か数字のみの
形式の時代とアルファベット付の時代で区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
実際には全然浸透してないんじゃないでしょうか？
たとえ間違った認識でも、広まってしまえば
それが正解になっちゃうのよ。
世の中ってそういうもん。
とくに、SLは前世紀の遺物だから、
熱心に語ったり研究したりする人は
減る一方だし。
それが正解になっちゃうのよ。
世の中ってそういうもん。
とくに、SLは前世紀の遺物だから、
熱心に語ったり研究したりする人は
減る一方だし。
599 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 12:15:24 ID:Heq6V7qv0
>>595
>>596
普通は新性能電車と言ったら101系レベルを指すのに、80系初期車を新性能電車だと言い張って
80系初期車レベルで発展が止まったことを誤魔化そうとした人がいた・・・ってところではないかと。
海外まで視野を広げた瞬間に崩れ去る話ですけどね。
>>596
普通は新性能電車と言ったら101系レベルを指すのに、80系初期車を新性能電車だと言い張って
80系初期車レベルで発展が止まったことを誤魔化そうとした人がいた・・・ってところではないかと。
海外まで視野を広げた瞬間に崩れ去る話ですけどね。
電車だったら、カルダン駆動、電制、軽量車体が揃えば「新性能」って認識で大体いけると
思うんですけど、蒸機の場合そのような明確な基準はあるんでしょうか？
思うんですけど、蒸機の場合そのような明確な基準はあるんでしょうか？
>>598
「役不足」という言葉を思い出した。
例えばグレズリーは技師長として役不足だ。
俺は最近までそうだったが多くの人も本来の役不足の意味とは
正反対の認識で使っているらしい。言葉はむつかすい。関係ない話すまぬです。
蒸機技術を過去形とするのはなんかもったいないのではないでしょうか。
前に、確か馬力氏が言ったようにそれは現在進行形だと思う。
「役不足」という言葉を思い出した。
例えばグレズリーは技師長として役不足だ。
俺は最近までそうだったが多くの人も本来の役不足の意味とは
正反対の認識で使っているらしい。言葉はむつかすい。関係ない話すまぬです。
蒸機技術を過去形とするのはなんかもったいないのではないでしょうか。
前に、確か馬力氏が言ったようにそれは現在進行形だと思う。
603 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 14:57:06 ID:Heq6V7qv0
>>600
http://www.trainweb.org/tusp/philosophy.html
を怪しく意訳すると、David Wardaleでは
1、缶圧を出来る限り最大に取る。
2、圧力損失を出来る限り小さくする。
3、出来る限り気室を小さく、ポートを大きくする。
4、背圧を出来る限り小さくする。
5、経済的な締切り・ボイラー圧力・シリンダ容積・車輪径・適正な速度の組み合わせ。
6、隙間容積を出来るだけ小さくする。
7、蒸機温度は出来るだけ上昇させる⇒過熱度を上げる。
8、給水温度を最大にする。
9、缶効率を上げる。（未燃損失を減らす。）
10、過剰空気量を最小にする。（燃焼ガス温度が上がる）
11、二次空気？の供給で確実に最大圧力を維持する？
12、出力は最大に取る。最高の缶効率、最高の気筒効率、最小のボイラー、最も軽い上部構造、
最少の遊輪、軽い操作性。
http://www.trainweb.org/tusp/philosophy.html
を怪しく意訳すると、David Wardaleでは
1、缶圧を出来る限り最大に取る。
2、圧力損失を出来る限り小さくする。
3、出来る限り気室を小さく、ポートを大きくする。
4、背圧を出来る限り小さくする。
5、経済的な締切り・ボイラー圧力・シリンダ容積・車輪径・適正な速度の組み合わせ。
6、隙間容積を出来るだけ小さくする。
7、蒸機温度は出来るだけ上昇させる⇒過熱度を上げる。
8、給水温度を最大にする。
9、缶効率を上げる。（未燃損失を減らす。）
10、過剰空気量を最小にする。（燃焼ガス温度が上がる）
11、二次空気？の供給で確実に最大圧力を維持する？
12、出力は最大に取る。最高の缶効率、最高の気筒効率、最小のボイラー、最も軽い上部構造、
最少の遊輪、軽い操作性。
604 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 14:57:14 ID:Heq6V7qv0
ポルタ技師によれば
1、効率的な燃焼方式
2、粘着の最大化
3、摩擦損失の最小化
4、注意深い詳細設計
アンドレ・シャプロン技師によれば
1、高性能排気システム
2、過熱度の最大化
3、内的流線化
4、複式
N&WRWによれば
1、大容量ボイラー
2、可動部のオールローラーベアリング化
3、一体鋳鋼の台枠
4、改良されたツリ合イ
5、機械的で圧力をかけた完全な潤滑
1、効率的な燃焼方式
2、粘着の最大化
3、摩擦損失の最小化
4、注意深い詳細設計
アンドレ・シャプロン技師によれば
1、高性能排気システム
2、過熱度の最大化
3、内的流線化
4、複式
N&WRWによれば
1、大容量ボイラー
2、可動部のオールローラーベアリング化
3、一体鋳鋼の台枠
4、改良されたツリ合イ
5、機械的で圧力をかけた完全な潤滑
605 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 15:07:48 ID:Heq6V7qv0
これらを「それをやる意味」ってので区分けするとアンドレシャプロン技師が少し異質ですけど
結局は効率を上げ損失を減らす・・・ってのが大体のポイントになってますんで、それとあんまり
関係ないところに近代機の基準を持ってきても意味無さそうですね。
缶効率を上げる David Wardale 1、2、7、8、9、11、12
ポルタ 1、4
シャプロン 1、2、3
N&WRW 1
JNR 缶圧の上昇（の割に中途半端）
気筒効率を上げる David Wardale 3、4、5、6、7、12
ポルタ 4
シャプロン 2、3、4
N&WRW 無し
JNR 無し
機械効率を上げる David Wardale 12？
ポルタ 3、4
シャプロン 無し
N&WRW 2、3、4、5
JNR 無し
結局は効率を上げ損失を減らす・・・ってのが大体のポイントになってますんで、それとあんまり
関係ないところに近代機の基準を持ってきても意味無さそうですね。
缶効率を上げる David Wardale 1、2、7、8、9、11、12
ポルタ 1、4
シャプロン 1、2、3
N&WRW 1
JNR 缶圧の上昇（の割に中途半端）
気筒効率を上げる David Wardale 3、4、5、6、7、12
ポルタ 4
シャプロン 2、3、4
N&WRW 無し
JNR 無し
機械効率を上げる David Wardale 12？
ポルタ 3、4
シャプロン 無し
N&WRW 2、3、4、5
JNR 無し
606 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 15:16:39 ID:Heq6V7qv0
David Wardaleは散漫に過ぎ、シャプロンは機械効率に、N&WRWは気筒効率に基準を置かず、
結局「注意深い詳細設計」という便利な言葉で纏めちゃったポルタ技師の基準が一番まとまってますね。
んでまぁJNR制式蒸機の何が問題って、設計の過程で気筒効率を上げることと機械効率を
上げることにはマトモに注意が払われたことが全然無いってことなんですな。缶効率にしたって
「20kg/cm^2まで圧上げたって6％しか上がらないやんけ」で消極的でしたし。結局、燃焼室の
採用くらいしか目立った設計の進歩なんて無いです。
ってことで大甘基準でも「国鉄近代機」の基準は燃焼室の採用にしといたほうがまだまだ理解を
得られやすかったんじゃないの？と言い出しっぺの工場長に言いたくなる気分です。
結局「注意深い詳細設計」という便利な言葉で纏めちゃったポルタ技師の基準が一番まとまってますね。
んでまぁJNR制式蒸機の何が問題って、設計の過程で気筒効率を上げることと機械効率を
上げることにはマトモに注意が払われたことが全然無いってことなんですな。缶効率にしたって
「20kg/cm^2まで圧上げたって6％しか上がらないやんけ」で消極的でしたし。結局、燃焼室の
採用くらいしか目立った設計の進歩なんて無いです。
ってことで大甘基準でも「国鉄近代機」の基準は燃焼室の採用にしといたほうがまだまだ理解を
得られやすかったんじゃないの？と言い出しっぺの工場長に言いたくなる気分です。
607 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 15:19:03 ID:Heq6V7qv0
>>602
> 前に、確か馬力氏が言ったようにそれは現在進行形だと思う。
今はっきりと蒸機という形で纏まることは無いけれども、バラバラな状態で各分野に散っていってる
ってところですね。だから、今また纏め上げれば凄い蒸機を作ることが出来るんです。
> 前に、確か馬力氏が言ったようにそれは現在進行形だと思う。
今はっきりと蒸機という形で纏まることは無いけれども、バラバラな状態で各分野に散っていってる
ってところですね。だから、今また纏め上げれば凄い蒸機を作ることが出来るんです。
608 ：名無しでGO!：2005/03/25(金) 17:35:17 ID:a4sZ7Bj/0
で、現時点での最新蒸機ってなんですかねぇ？
609 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/25(金) 17:52:21 ID:Heq6V7qv0
>>608
基準にもよりますけど現在ボランティアにより製造中の新A1じゃないすか？
基準にもよりますけど現在ボランティアにより製造中の新A1じゃないすか？
>583
＞形容動詞
“近代”という言葉の持つ意味を無視しろというんですか？
つまり議論を投げるという意味で？
＞登場式の区分
何ですかそれは？
＞新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
それはあなたの思い込み。さらに中味に関係ない外観の改良も含まれますね。
＞その「いかにも新しい感じを与えるさま」が中身の進化をも想起させるんですよ、普通は。
思い込み二回目
＞だってそれこそが技術だもの。
あなたは技術の話しか見えてない。技術の話以外でも近代的という形容は成立する。
＞形容動詞
“近代”という言葉の持つ意味を無視しろというんですか？
つまり議論を投げるという意味で？
＞登場式の区分
何ですかそれは？
＞新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
それはあなたの思い込み。さらに中味に関係ない外観の改良も含まれますね。
＞その「いかにも新しい感じを与えるさま」が中身の進化をも想起させるんですよ、普通は。
思い込み二回目
＞だってそれこそが技術だもの。
あなたは技術の話しか見えてない。技術の話以外でも近代的という形容は成立する。
いい加減放置でいいんじゃない？
自分の都合のいい所しかレスしてないし。
自分の都合のいい所しかレスしてないし。
＞585
工場長とやらの見解は聞いてません。
近代機という言葉に執着するあなたに尋ねているんです。
年代区分の用例もなしに使おうというんですか？
＞586
＞もし欧米並みの定義で 近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。
では、異なる定義の「近代機」に対しあなたの定義を、その違いの確認もせずにぶつけてくるのは何故ですか？
近代機という言葉が不適切だと言うならスルーすれば？と私は主張しているわけです。
自分の定義する（敵視する）近代機という言葉の概念しか信じようとしないのは何故なんですか？
あなたが敵視する言葉なのですから、定義し私に説明できるのは工場長ではなくあなたですよ。
工場長とやらの見解は聞いてません。
近代機という言葉に執着するあなたに尋ねているんです。
年代区分の用例もなしに使おうというんですか？
＞586
＞もし欧米並みの定義で 近代機という用語を使って国鉄蒸機をくくったら該当機はゼロである。
では、異なる定義の「近代機」に対しあなたの定義を、その違いの確認もせずにぶつけてくるのは何故ですか？
近代機という言葉が不適切だと言うならスルーすれば？と私は主張しているわけです。
自分の定義する（敵視する）近代機という言葉の概念しか信じようとしないのは何故なんですか？
あなたが敵視する言葉なのですから、定義し私に説明できるのは工場長ではなくあなたですよ。
それか、技術論抜き一般大衆の視点で蒸機を熱く語りつくすスレでも立ててそっちでやれば？
技術論のスレで曖昧な用語を釣りに使う一部の人間が気に喰わないだけです。
それで何度ループしている事か。ループの原因を他者にのみ求めている。
それで何度ループしている事か。ループの原因を他者にのみ求めている。
あんたが出てこなけりゃループしないと思うよ。
そろそろ勘弁して…
617 ：名無し野機関区：2005/03/25(金) 20:46:38 ID:0VqS5aI70
プラモデル屋の説明とか、一部のイッパーン人が手に入りやすい本の説明とか
売上向上のために、国粋主義者のハートをくすぐるような説明がおおいんだよね
ハナシがカナーリ通常の３倍になってまして、ハナシが赤いのです ｗ
情報鎖国にあるとインチキで人をダマスのは簡単なのだな
売上向上のために、国粋主義者のハートをくすぐるような説明がおおいんだよね
ハナシがカナーリ通常の３倍になってまして、ハナシが赤いのです ｗ
情報鎖国にあるとインチキで人をダマスのは簡単なのだな
>>594
レポート有難う御座います
＞なお、1.3.4動輪あたりの板台枠にはフランジが当たりまくった痕がくっきりのこっておりますた。
9600形は主台枠幅が933mmでメーターゲージのバックゲージ（車輪背面間）と計算上同一ですんで
本来なら動輪がスムースに回転しないハズですケドw
＞オカマスキーさんに写真を送りたいっす。
>>2.のいずれかにご投稿お待ちしてますm(__)m
レポート有難う御座います
＞なお、1.3.4動輪あたりの板台枠にはフランジが当たりまくった痕がくっきりのこっておりますた。
9600形は主台枠幅が933mmでメーターゲージのバックゲージ（車輪背面間）と計算上同一ですんで
本来なら動輪がスムースに回転しないハズですケドw
＞オカマスキーさんに写真を送りたいっす。
>>2.のいずれかにご投稿お待ちしてますm(__)m
619 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/03/25(金) 21:35:40 ID:g1QIXEEA0
欧米の定義を持ち込むと日本のＳＬからは古典機も近代機もなくなってしまうので
話を日本国内にまで狭めたうえで「近代機とはなんぞや？」がここ２日のお題？！
話を日本国内にまで狭めたうえで「近代機とはなんぞや？」がここ２日のお題？！
>>603
David Wardaleの 3. は「気室～シリンダー間の圧力低下の最小化」でわ？
>>605
最も根本的なトコロに着目しまし種
大変ケコーです
んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
それを実行した英国はヤパーリ流石ってコトに・・・
>>606
はげどう
David Wardaleの 3. は「気室～シリンダー間の圧力低下の最小化」でわ？
>>605
最も根本的なトコロに着目しまし種
大変ケコーです
んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
それを実行した英国はヤパーリ流石ってコトに・・・
>>606
はげどう
>>581によると
＞きんだい-てき 【近代的】（形動）
＞（中略）
＞また能率的・機械化された状態などをいう。
・・・そうだから
効率的でない機械は近代的な機械でない
よって
（燃焼室の付加によって）缶効率以外目立った改善の無い日本国内釜は近代蒸機の要件に不備が有る
さらに
燃焼室の無い（戦前型C59以前の）日本国内釜は近代蒸機の要件を備えてない
・・・で宜しいか？
＞きんだい-てき 【近代的】（形動）
＞（中略）
＞また能率的・機械化された状態などをいう。
・・・そうだから
効率的でない機械は近代的な機械でない
よって
（燃焼室の付加によって）缶効率以外目立った改善の無い日本国内釜は近代蒸機の要件に不備が有る
さらに
燃焼室の無い（戦前型C59以前の）日本国内釜は近代蒸機の要件を備えてない
・・・で宜しいか？
623 ：amateur driver：2005/03/25(金) 22:25:46 ID:1ueJq0D10
>>598
>とくに、SLは前世紀の遺物だから、
>熱心に語ったり研究したりする人は
>減る一方だし。
鉄道創生期から技術的に世界をリードし発達に貢献してきた国
(欧州・北米のほんの数カ国ですけど)では事情は全く違いますよ。
それ以外の国(日本も)では、あなたの言うような認識になるのも
仕方ないことなのかもしれないですね。
>>620
>んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
>リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
なるほど・・・ﾁｬｰﾁｳｫｰﾄﾞが畏敬されている所以ですね。
>とくに、SLは前世紀の遺物だから、
>熱心に語ったり研究したりする人は
>減る一方だし。
鉄道創生期から技術的に世界をリードし発達に貢献してきた国
(欧州・北米のほんの数カ国ですけど)では事情は全く違いますよ。
それ以外の国(日本も)では、あなたの言うような認識になるのも
仕方ないことなのかもしれないですね。
>>620
>んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
>リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
なるほど・・・ﾁｬｰﾁｳｫｰﾄﾞが畏敬されている所以ですね。
624 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 01:50:01 ID:p3r2VTgh0
>>610
> “近代”という言葉の持つ意味を無視しろというんですか？
> つまり議論を投げるという意味で？
ここは形容動詞の話をしてるんじゃなくて「近代機」って単語の話してるんでしょ？違いましたっけ？
> 何ですかそれは？
もともと貴方の主張じゃないんですか？
> ＞新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
> それはあなたの思い込み。さらに中味に関係ない外観の改良も含まれますね。
思い込みも何も車買うときとかそんなもんですよ、普通。自分の主観を他人に押し付けないで下さいよ。
トクダイジ御大とかの作文が車の販売に大いに影響あるとかって事実をちゃんと考慮してくださいよ。
> ＞だってそれこそが技術だもの。
> あなたは技術の話しか見えてない。技術の話以外でも近代的という形容は成立する。
成立するってことは近代機って個別的事象の説明にはなりませんよ。
> “近代”という言葉の持つ意味を無視しろというんですか？
> つまり議論を投げるという意味で？
ここは形容動詞の話をしてるんじゃなくて「近代機」って単語の話してるんでしょ？違いましたっけ？
> 何ですかそれは？
もともと貴方の主張じゃないんですか？
> ＞新型っていうと大抵の人は改良されてる、進歩してるって意識持ってますよ。
> それはあなたの思い込み。さらに中味に関係ない外観の改良も含まれますね。
思い込みも何も車買うときとかそんなもんですよ、普通。自分の主観を他人に押し付けないで下さいよ。
トクダイジ御大とかの作文が車の販売に大いに影響あるとかって事実をちゃんと考慮してくださいよ。
> ＞だってそれこそが技術だもの。
> あなたは技術の話しか見えてない。技術の話以外でも近代的という形容は成立する。
成立するってことは近代機って個別的事象の説明にはなりませんよ。
625 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 01:54:50 ID:p3r2VTgh0
>>612
> 工場長とやらの見解は聞いてません。
> 近代機という言葉に執着するあなたに尋ねているんです。
別に近代機なんて呼称なんざどーでもいいんですよ、私は。ただ「近代機」って言葉は技術的意味合いと
ともに流通してる言葉だし、しかもあんま意味無い言葉だ・・・って言ってるわけなんですけど。
なんで私がどうでもいいと思ってるものの話でそんなに貴方に絡まれなきゃないんですか。
絡むなら使い出した人に絡んでくれってんですよ。
> 年代区分の用例もなしに使おうというんですか？
だからそれって何の話なんですか？って聞いてるんですよ。古典物理学をいまさらこねくり回したからって
「いじったのは現代だから現代物理学と呼んでいい」なんてことにはならんし。
> では、異なる定義の「近代機」に対しあなたの定義を、その違いの確認もせずにぶつけてくるのは何故ですか？
> 近代機という言葉が不適切だと言うならスルーすれば？と私は主張しているわけです。
私は「わざわざ近代機と呼んで区分するに値しない」と言ってるんですけど。
> 自分の定義する（敵視する）近代機という言葉の概念しか信じようとしないのは何故なんですか？
> あなたが敵視する言葉なのですから、定義し私に説明できるのは工場長ではなくあなたですよ。
定義だの敵視だの混乱した文章にどうやってレスつけろと・・・拷問でもしたいんですか？
> 工場長とやらの見解は聞いてません。
> 近代機という言葉に執着するあなたに尋ねているんです。
別に近代機なんて呼称なんざどーでもいいんですよ、私は。ただ「近代機」って言葉は技術的意味合いと
ともに流通してる言葉だし、しかもあんま意味無い言葉だ・・・って言ってるわけなんですけど。
なんで私がどうでもいいと思ってるものの話でそんなに貴方に絡まれなきゃないんですか。
絡むなら使い出した人に絡んでくれってんですよ。
> 年代区分の用例もなしに使おうというんですか？
だからそれって何の話なんですか？って聞いてるんですよ。古典物理学をいまさらこねくり回したからって
「いじったのは現代だから現代物理学と呼んでいい」なんてことにはならんし。
> では、異なる定義の「近代機」に対しあなたの定義を、その違いの確認もせずにぶつけてくるのは何故ですか？
> 近代機という言葉が不適切だと言うならスルーすれば？と私は主張しているわけです。
私は「わざわざ近代機と呼んで区分するに値しない」と言ってるんですけど。
> 自分の定義する（敵視する）近代機という言葉の概念しか信じようとしないのは何故なんですか？
> あなたが敵視する言葉なのですから、定義し私に説明できるのは工場長ではなくあなたですよ。
定義だの敵視だの混乱した文章にどうやってレスつけろと・・・拷問でもしたいんですか？
626 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 01:56:14 ID:p3r2VTgh0
>>614
> 技術論のスレで曖昧な用語を釣りに使う一部の人間が気に喰わないだけです。
> それで何度ループしている事か。ループの原因を他者にのみ求めている。
私から「近代機」なる用語を使ったレスがあれば番号で指定して下さい、お願いします。
あんたの言いがかりに全然思い当たる節が無いんですよ。具体的に指摘してくださいよ。
> 技術論のスレで曖昧な用語を釣りに使う一部の人間が気に喰わないだけです。
> それで何度ループしている事か。ループの原因を他者にのみ求めている。
私から「近代機」なる用語を使ったレスがあれば番号で指定して下さい、お願いします。
あんたの言いがかりに全然思い当たる節が無いんですよ。具体的に指摘してくださいよ。
627 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 02:05:39 ID:p3r2VTgh0
>>620
> David Wardaleの 3. は「気室～シリンダー間の圧力低下の最小化」でわ？
あ、なるほど・・・機械翻訳ベースじゃ駄目駄目だったですね。
> 最も根本的なトコロに着目しまし種
> 大変ケコーです
どうもです。
> んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
> リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
> それを実行した英国はヤパーリ流石ってコトに・・・
ですねぇ・・・C53以降の蒸機の設計がマトモならC62の出力をC59サイズで効率よく実現してたろうに。
返す返すもピント外れな設計が悔やまれます。
>>622
レッドデビル・・・詳細を知らないんでなんともかんとも・・・
> David Wardaleの 3. は「気室～シリンダー間の圧力低下の最小化」でわ？
あ、なるほど・・・機械翻訳ベースじゃ駄目駄目だったですね。
> 最も根本的なトコロに着目しまし種
> 大変ケコーです
どうもです。
> んで缶効率、気筒効率、機械効率の三つの中で最もネックなのは気筒効率だから
> リソースが限られてるならココにフォーカスすべき
> それを実行した英国はヤパーリ流石ってコトに・・・
ですねぇ・・・C53以降の蒸機の設計がマトモならC62の出力をC59サイズで効率よく実現してたろうに。
返す返すもピント外れな設計が悔やまれます。
>>622
レッドデビル・・・詳細を知らないんでなんともかんとも・・・
628 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 02:19:55 ID:p3r2VTgh0
>>605をさらに整理して設計を評価する時の基準となる項目を挙げると・・・
1、最大限の缶効率
2、最大限の気筒効率
3、最大限の機械効率
4、最大限の振動低減
5、十分な機械的強度
となりますか。これなら著名な技師も異論はありますまい。ただ1と2は蒸機温度と過熱度で
重なる部分があったりもしますけど。C53が4項目+αで失格だったりとかJNR機はズタボロ・・・
でまぁこの指標に従って国鉄で特甲線向け特急蒸機を設計したならどうなるかというと・・・
C62をベースに、缶は大煙管を間隔を詰めて増大、過熱器はシュミットロビンソン、三気筒、
ディバイデッドドライブは厳しいのでグレスリー式弁装置の三気筒、隙間容積を低減、
バイパス弁を廃止し、クロスヘッドを二本棒で挟み込む方式に、パシハ並にはローラーベアリングを
使用、排気膨張室を無くしてギースルエゼクタを採用、尻棒なんぞのような馬鹿部品は全部廃止、
C52のようなフレーム、弁はロングラップ・ロングトラベル・大径化・・・とかってな話になりますね。
これで動輪周出力は1900PS以上になる。石炭も減らせて経済的にｳﾏｰ。
1、最大限の缶効率
2、最大限の気筒効率
3、最大限の機械効率
4、最大限の振動低減
5、十分な機械的強度
となりますか。これなら著名な技師も異論はありますまい。ただ1と2は蒸機温度と過熱度で
重なる部分があったりもしますけど。C53が4項目+αで失格だったりとかJNR機はズタボロ・・・
でまぁこの指標に従って国鉄で特甲線向け特急蒸機を設計したならどうなるかというと・・・
C62をベースに、缶は大煙管を間隔を詰めて増大、過熱器はシュミットロビンソン、三気筒、
ディバイデッドドライブは厳しいのでグレスリー式弁装置の三気筒、隙間容積を低減、
バイパス弁を廃止し、クロスヘッドを二本棒で挟み込む方式に、パシハ並にはローラーベアリングを
使用、排気膨張室を無くしてギースルエゼクタを採用、尻棒なんぞのような馬鹿部品は全部廃止、
C52のようなフレーム、弁はロングラップ・ロングトラベル・大径化・・・とかってな話になりますね。
これで動輪周出力は1900PS以上になる。石炭も減らせて経済的にｳﾏｰ。
>>592
＞もっと視野を広げましょうNe
私としては、むしろ技術論のみに囚われてしまっている人の方が心が狭いのでは？と、
>>488からずっと主張してきているのですけどぉ・・。
念を押して言っておきますけど、「視野が狭い」ではなく「心が狭い」と言ってるん
です。「視野」と「心」でどう意味が違ってくるのか、よおく考えてみてくださいね、
お釜スキーさん。
＞もっと視野を広げましょうNe
私としては、むしろ技術論のみに囚われてしまっている人の方が心が狭いのでは？と、
>>488からずっと主張してきているのですけどぉ・・。
念を押して言っておきますけど、「視野が狭い」ではなく「心が狭い」と言ってるん
です。「視野」と「心」でどう意味が違ってくるのか、よおく考えてみてくださいね、
お釜スキーさん。
>>597
＞その前近代機に大いに劣る設計・性能なのはどう説明します？
説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
＞世間一般大衆はそんなの知ってるんですか？
＞そこまで人口に膾炙した言葉ならググッたら
＞もっと件数出てきても良さそうなもんですけど。
検索結果だけが全てじゃないですよ。で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
先述したような鉄道書物の他にも鉄道玩具、或いは鉄道系のお菓子のオマケなんかでも
説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、っていう事なんですよ。
大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、そういうものに機会があって触れ合った
何人かの特定の人でも大衆なんですよ。
＞その前近代機に大いに劣る設計・性能なのはどう説明します？
説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
＞世間一般大衆はそんなの知ってるんですか？
＞そこまで人口に膾炙した言葉ならググッたら
＞もっと件数出てきても良さそうなもんですけど。
検索結果だけが全てじゃないですよ。で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
先述したような鉄道書物の他にも鉄道玩具、或いは鉄道系のお菓子のオマケなんかでも
説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、っていう事なんですよ。
大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、そういうものに機会があって触れ合った
何人かの特定の人でも大衆なんですよ。
>>597
＞C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど
↑ほらね、あなた自身だってちゃんと「日本なりの近代機区分」を認識してるじゃ
ないですか。
＞何故か数字のみの形式の時代とアルファベット付の時代で
＞区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
↑少なくとも「近代機」と意識した上での区分ということですよね？
さっきまでは貴方、一般大衆は「近代機」なんて言葉は使わないし意識もしない、
という主張してませんでしたっけ？言ってること矛盾してませんか？まさか、
「その場限りのレス」とかしていらっしゃらないでしょうよね？
＞C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど
↑ほらね、あなた自身だってちゃんと「日本なりの近代機区分」を認識してるじゃ
ないですか。
＞何故か数字のみの形式の時代とアルファベット付の時代で
＞区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
↑少なくとも「近代機」と意識した上での区分ということですよね？
さっきまでは貴方、一般大衆は「近代機」なんて言葉は使わないし意識もしない、
という主張してませんでしたっけ？言ってること矛盾してませんか？まさか、
「その場限りのレス」とかしていらっしゃらないでしょうよね？
632 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 08:01:27 ID:p3r2VTgh0
>>630
> 説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
> 「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
そこで止まっちゃってるものが「過程」なんですか？！吃驚。
> 検索結果だけが全てじゃないですよ。
なるほど、貴方の脳内ソースということですね。
>で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
> 「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
> ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
えーとですね、世間一般大衆って言葉を使ったら普通はそういうもんですよ。勝手に定義して
使ってるなら最初にそう言わないとお話になりません。
> 大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、
>>たいしゅう 0 【大衆】
>>(1)多数の人々。多衆。
>>(2)労働者・農民などの勤労者階級。一般庶民。民衆。
>>(3)社会学で、階級・階層などの社会集団への帰属意識をもたない多数の人々から成る非組織的な集合体。
大衆って確かに「すべての人」ではないですけど貴方の定義とも違いますね。
> 説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
> 「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
そこで止まっちゃってるものが「過程」なんですか？！吃驚。
> 検索結果だけが全てじゃないですよ。
なるほど、貴方の脳内ソースということですね。
>で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
> 「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
> ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
えーとですね、世間一般大衆って言葉を使ったら普通はそういうもんですよ。勝手に定義して
使ってるなら最初にそう言わないとお話になりません。
> 大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、
>>たいしゅう 0 【大衆】
>>(1)多数の人々。多衆。
>>(2)労働者・農民などの勤労者階級。一般庶民。民衆。
>>(3)社会学で、階級・階層などの社会集団への帰属意識をもたない多数の人々から成る非組織的な集合体。
大衆って確かに「すべての人」ではないですけど貴方の定義とも違いますね。
633 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 08:04:24 ID:p3r2VTgh0
>>631
> ＞C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど
> ↑ほらね、あなた自身だってちゃんと「日本なりの近代機区分」を認識してるじゃ
> ないですか。
「日本なり」じゃなくて言い出しっぺの「久保田工場長定義」ですけど。
> ＞何故か数字のみの形式の時代とアルファベット付の時代で
> ＞区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
> ↑少なくとも「近代機」と意識した上での区分ということですよね？
技術的意味合いでも発展していると認識した上での「近代機」という区分です。
> さっきまでは貴方、一般大衆は「近代機」なんて言葉は使わないし意識もしない、
> という主張してませんでしたっけ？言ってること矛盾してませんか？
「近代機」って言葉を使ってる人を見ると、ってことです。フツーの人は「近代機？なにそれ？」です。
> ＞C55、D50以前と、D51、C57以後って区分になるはずなんですけど
> ↑ほらね、あなた自身だってちゃんと「日本なりの近代機区分」を認識してるじゃ
> ないですか。
「日本なり」じゃなくて言い出しっぺの「久保田工場長定義」ですけど。
> ＞何故か数字のみの形式の時代とアルファベット付の時代で
> ＞区分してる人がいたりと混乱してるんですけど。
> ↑少なくとも「近代機」と意識した上での区分ということですよね？
技術的意味合いでも発展していると認識した上での「近代機」という区分です。
> さっきまでは貴方、一般大衆は「近代機」なんて言葉は使わないし意識もしない、
> という主張してませんでしたっけ？言ってること矛盾してませんか？
「近代機」って言葉を使ってる人を見ると、ってことです。フツーの人は「近代機？なにそれ？」です。
634 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 08:13:37 ID:p3r2VTgh0
>>630
> 説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
> 「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
ま、あなたがどう言い繕ったって久保田定義の近代機は日本のためになるような改良では
なかったし、結局は石炭を無駄に消費する無駄飯喰らいだったって現実はどうにもなりませんけどね。
> 説明も何も・・・だからマラード号に劣るにしてもそれが「当時の日本なり」の
> 「改良」という「過程」だったと言ってるでしょ？
ま、あなたがどう言い繕ったって久保田定義の近代機は日本のためになるような改良では
なかったし、結局は石炭を無駄に消費する無駄飯喰らいだったって現実はどうにもなりませんけどね。
635 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 08:17:39 ID:p3r2VTgh0
>>629
> 念を押して言っておきますけど、「視野が狭い」ではなく「心が狭い」と言ってるん
> です。「視野」と「心」でどう意味が違ってくるのか、
心を広く持てば、別に国鉄蒸機の設計が劣ってるって意見も受け入れられると思いますけど？
わたしゃー国鉄蒸機の風情は好きなんですよ。風情はいいけど詳細設計は駄目駄目、
それだけのこってす。
貴方は「劣ってるって言うなー！名機って呼べー！」って強制したいんですか？
> 念を押して言っておきますけど、「視野が狭い」ではなく「心が狭い」と言ってるん
> です。「視野」と「心」でどう意味が違ってくるのか、
心を広く持てば、別に国鉄蒸機の設計が劣ってるって意見も受け入れられると思いますけど？
わたしゃー国鉄蒸機の風情は好きなんですよ。風情はいいけど詳細設計は駄目駄目、
それだけのこってす。
貴方は「劣ってるって言うなー！名機って呼べー！」って強制したいんですか？
>478-479
思えばこれに端を発してるんだよな。
その後の>481を見て、なんで474氏が謝る羽目になってるのかと少々理不尽だった。
で>485を書いて見た訳だ。
>486の「多分そうでしょう」で、だったらそれ479にも補足程度に書いておいても良かったんじゃないかな？
と思ったけど、とりあえずこれで終わっても良かった内容だと思ったのだが…。
#自分も燃焼室のついてないC59の長めの煙管だったからどうのと言う話は知っていた。
#だから479の書き方もありなのかなぁとは思っていた。
何でこんなに揚げ足を取り捲りながら続くのよ？
蒸気機関車を熱く語ってるんじゃなくて、単に罵り合ってるだけじゃん。
思えばこれに端を発してるんだよな。
その後の>481を見て、なんで474氏が謝る羽目になってるのかと少々理不尽だった。
で>485を書いて見た訳だ。
>486の「多分そうでしょう」で、だったらそれ479にも補足程度に書いておいても良かったんじゃないかな？
と思ったけど、とりあえずこれで終わっても良かった内容だと思ったのだが…。
#自分も燃焼室のついてないC59の長めの煙管だったからどうのと言う話は知っていた。
#だから479の書き方もありなのかなぁとは思っていた。
何でこんなに揚げ足を取り捲りながら続くのよ？
蒸気機関車を熱く語ってるんじゃなくて、単に罵り合ってるだけじゃん。
何が言いたいのか分からなくなってきたのも事実。
ここは様々な人が訪れ、それも知識の差も激しい。
ただ言いたいことを主張するだけなら誰にでもできます。
質問に対して的確に納得させるカキコも、その人の技量の一つだと思います。
さて
過去を評価するのは今日の仕事のひとつかもしれません。客観的な基準・モノサシが必要でしょう。
しかし、その上で、その時代の背景を探る中で総合的な評価をすることも必要ではないでしょうか？
馬力氏が一生懸命回答なっさているのには頭が下がります。だけど、その国の事情をしっかり押さえた上で
最終的な評価をしなければ、多くの人々は受け入れることはできないでしょう。
そこに明確なギャップがあるのです。
だからこの手の議論になると荒れるのです。
歴史の評価ってなんなのかもう一度考えてみていただければと思います。
ここは様々な人が訪れ、それも知識の差も激しい。
ただ言いたいことを主張するだけなら誰にでもできます。
質問に対して的確に納得させるカキコも、その人の技量の一つだと思います。
さて
過去を評価するのは今日の仕事のひとつかもしれません。客観的な基準・モノサシが必要でしょう。
しかし、その上で、その時代の背景を探る中で総合的な評価をすることも必要ではないでしょうか？
馬力氏が一生懸命回答なっさているのには頭が下がります。だけど、その国の事情をしっかり押さえた上で
最終的な評価をしなければ、多くの人々は受け入れることはできないでしょう。
そこに明確なギャップがあるのです。
だからこの手の議論になると荒れるのです。
歴史の評価ってなんなのかもう一度考えてみていただければと思います。
※今までのあらすじ※
478は、事前の流れから見て外観の「近代的」を指していると見られます。
近代的という言葉には「いかにも新しい感じを与えるさま」が含まれるとは引用で示しました。
同じ意味を連想させ共有する言葉のグループがあるのは言うまでもありません。
そこまでいちいち突っ込みを入れるコテのセンスにも呆れつつ、488の指摘のように言葉の意味
の多様性から発する誤解に一々反応したがるコテの性癖は何とかならんものかと思い、技術スレ
なら言葉を吟味すればこのようなループも減っていいのにと思い492、494を書いたわけです。
493はかなり理解されたレスだと思います。
496も、近代という言葉の持つ曖昧さをよく指摘されています。
しかし、その後の500から近代という言葉についての一方的な解釈をはじめ、その解釈の責任は
自分に無いと言いつつ（ｗ）、今後も曖昧さを認めずに自分の敵視する意味を必ず持つと決め付け
て喧嘩を売りまくると鼻息荒く宣言したコテが釣れてしまったわけです。
501以後私はほとんど同じ主張を繰り返してるわけです。
503さんナイスツッコミです。
478は、事前の流れから見て外観の「近代的」を指していると見られます。
近代的という言葉には「いかにも新しい感じを与えるさま」が含まれるとは引用で示しました。
同じ意味を連想させ共有する言葉のグループがあるのは言うまでもありません。
そこまでいちいち突っ込みを入れるコテのセンスにも呆れつつ、488の指摘のように言葉の意味
の多様性から発する誤解に一々反応したがるコテの性癖は何とかならんものかと思い、技術スレ
なら言葉を吟味すればこのようなループも減っていいのにと思い492、494を書いたわけです。
493はかなり理解されたレスだと思います。
496も、近代という言葉の持つ曖昧さをよく指摘されています。
しかし、その後の500から近代という言葉についての一方的な解釈をはじめ、その解釈の責任は
自分に無いと言いつつ（ｗ）、今後も曖昧さを認めずに自分の敵視する意味を必ず持つと決め付け
て喧嘩を売りまくると鼻息荒く宣言したコテが釣れてしまったわけです。
501以後私はほとんど同じ主張を繰り返してるわけです。
503さんナイスツッコミです。
639 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 10:41:30 ID:p3r2VTgh0
>>636
自分としてもこういう流れ・やりとりは望むところにあらず、ということで主張を纏めることにします。
1、近代機という用語で一々区別するほどには国鉄蒸機に設計上の画期的な飛躍は無い。
2、近代機だの近代型だの言い出したのは工場長で、技術的な設計区分としてであった。
3、「近代機」を登場時期の区分として使用している人は見当たらない。
4、「近代機」という言葉を覚え、又は用いている人は技術的意味合いを込めて覚え、又は用いている。
5、技術区分だってところまでは理解していてもどこで区切るのか間違って覚えてる人が居る。
6、「近代機」と解説している文章の大元は工場長の本だから結局技術的意味合いが入ってる。
7、「近代機」という言葉を知らないか興味なくて忘れてる人にとっては登場時期すらどうでもいい話。
んで、こうなります。
8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
8に従えばC62、D52、戦後型C59、戦後型C59から改造されたC60、戦前型C59・戦前型C59から
改造されたC60で缶が更新され燃焼室が設置されたもの・・・が近代機ってことになります。
自分としてもこういう流れ・やりとりは望むところにあらず、ということで主張を纏めることにします。
1、近代機という用語で一々区別するほどには国鉄蒸機に設計上の画期的な飛躍は無い。
2、近代機だの近代型だの言い出したのは工場長で、技術的な設計区分としてであった。
3、「近代機」を登場時期の区分として使用している人は見当たらない。
4、「近代機」という言葉を覚え、又は用いている人は技術的意味合いを込めて覚え、又は用いている。
5、技術区分だってところまでは理解していてもどこで区切るのか間違って覚えてる人が居る。
6、「近代機」と解説している文章の大元は工場長の本だから結局技術的意味合いが入ってる。
7、「近代機」という言葉を知らないか興味なくて忘れてる人にとっては登場時期すらどうでもいい話。
んで、こうなります。
8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
8に従えばC62、D52、戦後型C59、戦後型C59から改造されたC60、戦前型C59・戦前型C59から
改造されたC60で缶が更新され燃焼室が設置されたもの・・・が近代機ってことになります。
混同が避けられない言葉になぜいちいち無差別に突っかかるのか？
多様な意味があるかもしれないという仮定を受け入れるだけで、478に対して突っ込む前に。本スレ
的に成果（意味）があるのかどうかの判断が加わるでしょう。
意味を限定するのは、無差別に突っかかることができるようにするため、ですか？
だとするならば彼にとってループとは大変に居心地の良い環境なのでしょう。
ループ忌避を考えないのは、それが楽しいからじゃないんですか？コテ以外の方には辟易されている
方が多いようですが、某コテは生き生きとして、別に迷惑じゃないみたいですよ？
ですからこのまま続けます。近代という言葉を残しても、それに発するループが何度も続くだけです
ので、今までと、そして今と未来にさほどの違いはありません。
641 ：６呎７吋：2005/03/26(土) 10:49:57 ID:KjsOSFY50
>>627
レッドデビル
「・・の興亡」によれば
・ポルタのガス化燃焼方式の採用
・過熱管容量の25%ＵＰ
・軽負荷時に小煙管を塞ぐ装置をつけ、過熱管に熱を集中じ、蒸気温度を380度から450度に向上
・排気ノズルを各シリンダーごとに分け、煙突をＶ字型に
・その他各種改良
ダイナモメーターカーを引いて
時速75Km/h で4492馬力（25NCは3037馬力）
時速100Km/h で5030馬力（25NCは3200馬力）
を記録したとあります。
レッドデビル
「・・の興亡」によれば
・ポルタのガス化燃焼方式の採用
・過熱管容量の25%ＵＰ
・軽負荷時に小煙管を塞ぐ装置をつけ、過熱管に熱を集中じ、蒸気温度を380度から450度に向上
・排気ノズルを各シリンダーごとに分け、煙突をＶ字型に
・その他各種改良
ダイナモメーターカーを引いて
時速75Km/h で4492馬力（25NCは3037馬力）
時速100Km/h で5030馬力（25NCは3200馬力）
を記録したとあります。
642 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 10:51:12 ID:p3r2VTgh0
>>637
> 馬力氏が一生懸命回答なっさているのには頭が下がります。だけど、その国の事情をしっかり押さえた上で
> 最終的な評価をしなければ、多くの人々は受け入れることはできないでしょう。
> そこに明確なギャップがあるのです。
> だからこの手の議論になると荒れるのです。
日本の国情⇒石炭の需要が逼迫してて国民経済の上で非常な問題であった。
それゆえ石炭を大消費家である国鉄では石炭の節約が求められた。
なのに蒸気機関車は燃焼室設置以前の機関車は8620のような例を除いて、満鉄の提案を
無視した石炭を無駄に消費する設計だった。
やっとD52で燃焼室採用に至るも機械効率や気筒効率が悪いのでまだまだ改善の余地が
残る機関車であった。設計を改善しても別に画期的加工技術だの特別な装置だの
要らないのでイニシャルコストはかかりません。
以上です。
> 馬力氏が一生懸命回答なっさているのには頭が下がります。だけど、その国の事情をしっかり押さえた上で
> 最終的な評価をしなければ、多くの人々は受け入れることはできないでしょう。
> そこに明確なギャップがあるのです。
> だからこの手の議論になると荒れるのです。
日本の国情⇒石炭の需要が逼迫してて国民経済の上で非常な問題であった。
それゆえ石炭を大消費家である国鉄では石炭の節約が求められた。
なのに蒸気機関車は燃焼室設置以前の機関車は8620のような例を除いて、満鉄の提案を
無視した石炭を無駄に消費する設計だった。
やっとD52で燃焼室採用に至るも機械効率や気筒効率が悪いのでまだまだ改善の余地が
残る機関車であった。設計を改善しても別に画期的加工技術だの特別な装置だの
要らないのでイニシャルコストはかかりません。
以上です。
>641
補足：上記の要領で25NCのうち2両を改造し、内1両は外観も変更されたので形式名を26としたものです。
補足：上記の要領で25NCのうち2両を改造し、内1両は外観も変更されたので形式名を26としたものです。
644 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 11:01:16 ID:p3r2VTgh0
>>638
近代機って言葉を用いたのは工場長なんで、その責任をここで私に問われても困ります。
しかも私から近代機って用語を使ったことも無いのに・・・
>>640
私は自分から近代機なる用語を使うことは無いですよ。あっても訳語として「欧米近代機」
という言い方しかしません。これなら混乱しないでしょ。
近代機って言葉を用いたのは工場長なんで、その責任をここで私に問われても困ります。
しかも私から近代機って用語を使ったことも無いのに・・・
>>640
私は自分から近代機なる用語を使うことは無いですよ。あっても訳語として「欧米近代機」
という言い方しかしません。これなら混乱しないでしょ。
645 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 11:04:02 ID:p3r2VTgh0
>>641
>>643
ありがとうございます。・・・売り捨てた本に逆襲されたｗ
小煙管閉塞とポルタ式燃焼方式が大きな特徴ですね。小煙管閉塞と全面大煙管化とを
比較したらどうなるのかが非常に興味があります。燃焼ガス通過面積に影響があるので・・・
>>643
ありがとうございます。・・・売り捨てた本に逆襲されたｗ
小煙管閉塞とポルタ式燃焼方式が大きな特徴ですね。小煙管閉塞と全面大煙管化とを
比較したらどうなるのかが非常に興味があります。燃焼ガス通過面積に影響があるので・・・
日本における近代蒸機の言いだしっぺが明確で、
近代蒸機という用語を使っている人は子引き孫引き含めて、
その影響を受けてるのに混同が避けられないって、単に自分が勉強不足なだけじゃないの？
近代蒸機という用語を使っている人は子引き孫引き含めて、
その影響を受けてるのに混同が避けられないって、単に自分が勉強不足なだけじゃないの？
>>636
>>479を自粛せずに書くと
格好は悪かないですケド、C59は「近代蒸機」と言うには燃焼室は無いしバルブラップも短いし・・・
と毎度お決まりの台詞となります
かと言って>>478をスルーするのも嫌なので、間を取ってあのようなカキコとなった次第
まー結果は似たようなモノと成りましたが
釣りとかではなくてタマには徹底的にやるのもイイのではないでせうか
>>479を自粛せずに書くと
格好は悪かないですケド、C59は「近代蒸機」と言うには燃焼室は無いしバルブラップも短いし・・・
と毎度お決まりの台詞となります
かと言って>>478をスルーするのも嫌なので、間を取ってあのようなカキコとなった次第
まー結果は似たようなモノと成りましたが
釣りとかではなくてタマには徹底的にやるのもイイのではないでせうか
>>644
> しかも私から近代機って用語を使ったことも無いのに・・・
「自分から使った事は無い」とは、他人の発言の引用等「自分の定義を保留して」の使用のみ、
という意味でしょう。
なのに、
>> 639
>8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
において「近代機」の定義に加担した以上、単なる無責任にしか見えません。
「もし」が付いている、などの弁解は成立しませんよ。
> しかも私から近代機って用語を使ったことも無いのに・・・
「自分から使った事は無い」とは、他人の発言の引用等「自分の定義を保留して」の使用のみ、
という意味でしょう。
なのに、
>> 639
>8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
において「近代機」の定義に加担した以上、単なる無責任にしか見えません。
「もし」が付いている、などの弁解は成立しませんよ。
649 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 11:24:31 ID:p3r2VTgh0
うが。今気付きましたけど、44系だって近代客車って言うほど画期的なもんじゃないような気が・・・
それに近代客車って50系のことのような。
それに近代客車って50系のことのような。
650 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 11:31:05 ID:p3r2VTgh0
>>648
> 「自分から使った事は無い」とは、他人の発言の引用等「自分の定義を保留して」の使用のみ、
> という意味でしょう。
いいえ。自分の定義なんて持ってません。私の設計の評価軸はあくまでも>>628です。
そんな近代型だなんだといった呼称なんかと無関係でございます。
> >8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
> において「近代機」の定義に加担した以上、単なる無責任にしか見えません。
これは近代機なる呼称をもし使うなら・・・という私からの工場長に対する提案です。
しかもこの提案の初出って今スレ>>606ですから、貴方の言う通りだったとしても606以前では
私に責任はありませんねぇ。
> 「自分から使った事は無い」とは、他人の発言の引用等「自分の定義を保留して」の使用のみ、
> という意味でしょう。
いいえ。自分の定義なんて持ってません。私の設計の評価軸はあくまでも>>628です。
そんな近代型だなんだといった呼称なんかと無関係でございます。
> >8、もし「近代機」という言葉で区分するなら燃焼室の有無でもって区分するほうが適切である。
> において「近代機」の定義に加担した以上、単なる無責任にしか見えません。
これは近代機なる呼称をもし使うなら・・・という私からの工場長に対する提案です。
しかもこの提案の初出って今スレ>>606ですから、貴方の言う通りだったとしても606以前では
私に責任はありませんねぇ。
651 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 11:31:32 ID:9/4j4z6b0
>>649
>昭和29年頃だと特急はスハ44系の時代ですよね。
C59に44系・・・近代蒸気と近代客車の編成・・かっこいいですね
それ以前の特急・客車との比較で使ってますね。そう意味では戦前のスハ３５系と比べればそう思って妥当だと思います。
>昭和29年頃だと特急はスハ44系の時代ですよね。
C59に44系・・・近代蒸気と近代客車の編成・・かっこいいですね
それ以前の特急・客車との比較で使ってますね。そう意味では戦前のスハ３５系と比べればそう思って妥当だと思います。
652 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 11:35:27 ID:p3r2VTgh0
>>651
んー、でも普通は50系の印象のほうが強いんで違和感持っちゃいます。
ただ、TR47の使用っていう、44系あたりの形式にあってその後の客車に無い美点があるんで、
特別視はしてます。TR23系は見た目が好きな台車ですけど、なんかあんまり評判は良くないようで。
自分もC59とｽﾊ43との組み合わせが好きなんです。
んー、でも普通は50系の印象のほうが強いんで違和感持っちゃいます。
ただ、TR47の使用っていう、44系あたりの形式にあってその後の客車に無い美点があるんで、
特別視はしてます。TR23系は見た目が好きな台車ですけど、なんかあんまり評判は良くないようで。
自分もC59とｽﾊ43との組み合わせが好きなんです。
P誌C55, C57特集の工場長の記事
「蒸機近代化先駆のC55と勇美の象徴C57」
要旨
棒台枠、上バネ式、動輪軸箱改良、蒸気分配箱、外側加減弁装置、双頭式バイパス弁、
単式ピストン弁、エコノミ式先台車、滑り式ボイラー膨張受などの採用により
C54に対して面目一新
・・・
見てのとおり「近代蒸機」の尺度は純技術的なモノで、その他の解釈入り込む余地無し
なお同記事で「私の現場経験からは（C57の箱型輪心に比べて）C55形の輪心に軍配を挙げたい」とも
仰ってますケド
「蒸機近代化先駆のC55と勇美の象徴C57」
要旨
棒台枠、上バネ式、動輪軸箱改良、蒸気分配箱、外側加減弁装置、双頭式バイパス弁、
単式ピストン弁、エコノミ式先台車、滑り式ボイラー膨張受などの採用により
C54に対して面目一新
・・・
見てのとおり「近代蒸機」の尺度は純技術的なモノで、その他の解釈入り込む余地無し
なお同記事で「私の現場経験からは（C57の箱型輪心に比べて）C55形の輪心に軍配を挙げたい」とも
仰ってますケド
654 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 12:02:59 ID:Evp4uY4rO
自分向けのレスを華麗にスルーしてる奴のほうが無責任だわな。
655 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 12:09:18 ID:p3r2VTgh0
っと、>>603-605の訂正を忘れてました。
http://www.trainweb.org/tusp/philosophy.html
"Modern Steam Locomotive"の基準
◆David Wardale
1、缶圧を出来る限り最大に取る。
2、圧力損失を出来る限り小さくする。
3、気室～シリンダー間の圧力低下の最小化。
4、背圧を出来る限り小さくする。
5、経済的な締切り・ボイラー圧力・シリンダ容積・車輪径・適正な速度の組み合わせ。
6、隙間容積を出来るだけ小さくする。
7、蒸機温度は出来るだけ上昇させる⇒過熱度を上げる。
8、給水温度を最大にする。
9、缶効率を上げる。（未燃損失を減らす。）
10、過剰空気量を最小にする。（燃焼ガス温度が上がる）
11、二次空気？の供給で確実に最大圧力を維持する？
12、出力は最大に取る。最高の缶効率、最高の気筒効率、最小のボイラー、最も軽い上部構造、
最少の遊輪、軽い操作性。
http://www.trainweb.org/tusp/philosophy.html
"Modern Steam Locomotive"の基準
◆David Wardale
1、缶圧を出来る限り最大に取る。
2、圧力損失を出来る限り小さくする。
3、気室～シリンダー間の圧力低下の最小化。
4、背圧を出来る限り小さくする。
5、経済的な締切り・ボイラー圧力・シリンダ容積・車輪径・適正な速度の組み合わせ。
6、隙間容積を出来るだけ小さくする。
7、蒸機温度は出来るだけ上昇させる⇒過熱度を上げる。
8、給水温度を最大にする。
9、缶効率を上げる。（未燃損失を減らす。）
10、過剰空気量を最小にする。（燃焼ガス温度が上がる）
11、二次空気？の供給で確実に最大圧力を維持する？
12、出力は最大に取る。最高の缶効率、最高の気筒効率、最小のボイラー、最も軽い上部構造、
最少の遊輪、軽い操作性。
656 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 12:09:55 ID:p3r2VTgh0
◆L. D. Porta
1、効率的な燃焼方式
2、粘着の最大化
3、摩擦損失の最小化
4、注意深い詳細設計
◆Andre Chapelon
1、高性能排気システム
2、過熱度の最大化
3、内的流線化
4、複式
◆N&WRW
1、大容量ボイラー
2、可動部のオールローラーベアリング化
3、一体鋳鋼の台枠
4、改良されたツリ合イ
5、機械的で圧力をかけた完全な潤滑
1、効率的な燃焼方式
2、粘着の最大化
3、摩擦損失の最小化
4、注意深い詳細設計
◆Andre Chapelon
1、高性能排気システム
2、過熱度の最大化
3、内的流線化
4、複式
◆N&WRW
1、大容量ボイラー
2、可動部のオールローラーベアリング化
3、一体鋳鋼の台枠
4、改良されたツリ合イ
5、機械的で圧力をかけた完全な潤滑
657 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 12:11:24 ID:p3r2VTgh0
目的別区分
缶効率を上げる David Wardale 1、2、7、8、9、11、12
ポルタ 1、4
シャプロン 1、2、3
N&WRW 1
JNR 缶圧の上昇（の割に中途半端）と遅れた燃焼室の採用
気筒効率を上げる David Wardale 3、4、5、6、7、12
ポルタ 4
シャプロン 2、3、4
N&WRW 3
JNR 無し
機械効率を上げる David Wardale 12？
ポルタ 3、4
シャプロン 無し
N&WRW 2、3、4、5
JNR 無し
缶効率を上げる David Wardale 1、2、7、8、9、11、12
ポルタ 1、4
シャプロン 1、2、3
N&WRW 1
JNR 缶圧の上昇（の割に中途半端）と遅れた燃焼室の採用
気筒効率を上げる David Wardale 3、4、5、6、7、12
ポルタ 4
シャプロン 2、3、4
N&WRW 3
JNR 無し
機械効率を上げる David Wardale 12？
ポルタ 3、4
シャプロン 無し
N&WRW 2、3、4、5
JNR 無し
>>奥中山（仮称）へ
コテに絡みたいだけなら最悪板にでも行ってくれ。
マジで議論したいなら名無しからのレスにも返答しろ。
コテに絡みたいだけなら最悪板にでも行ってくれ。
マジで議論したいなら名無しからのレスにも返答しろ。
>>629
だって貴方>>520で
＞「名機」とも言えるのです。むしろ技術論のみに囚われてる方が「狭い視点」なんじゃ
ないかと思いますが？
って仰ってますケド
・・・
トキに、技術論以外ではどういった切り口をお考えで？
だって貴方>>520で
＞「名機」とも言えるのです。むしろ技術論のみに囚われてる方が「狭い視点」なんじゃ
ないかと思いますが？
って仰ってますケド
・・・
トキに、技術論以外ではどういった切り口をお考えで？
660 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 12:18:22 ID:p3r2VTgh0
>>590
まー「世間一般大衆」が「近代蒸機」のイミを自分勝手に解釈して使ってるようなので
工場長もさぞかし当惑して居られるコトでせう
>>612
＞工場長とやらの見解は聞いてません。
まずは>>653あたりのご一読をオススメします
まー「世間一般大衆」が「近代蒸機」のイミを自分勝手に解釈して使ってるようなので
工場長もさぞかし当惑して居られるコトでせう
>>612
＞工場長とやらの見解は聞いてません。
まずは>>653あたりのご一読をオススメします
662 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 13:00:51 ID:p3r2VTgh0
>647
オカマスキー氏へ質問です。
478について、明らかに機関車と客車を並べて「近代的」という表現であるわけです。
これについて「揃って（外観が新しさを感じさせて）近代的でお似合い」という意味
なのではないか？という指摘はすでにしました。（651の指摘はこの趣旨だと思います）
さらに、649、651では客車に対して技術で近代を分けることの無謀さ（曖昧さ）が
明らかになったと思われます。
機関車と同列に近代を語られた場合においてはなおさらです。
それらを踏まえた上で、なぜ、機関車の「近代」のみ意味の限定の重要を説きたが
るのか（＞653）、その理由は何でしょうか？
重ねて質問です。
本スレがたびたび荒れますが、その主な原因は何にあるとお考えでしょうか？
オカマスキー氏へ質問です。
478について、明らかに機関車と客車を並べて「近代的」という表現であるわけです。
これについて「揃って（外観が新しさを感じさせて）近代的でお似合い」という意味
なのではないか？という指摘はすでにしました。（651の指摘はこの趣旨だと思います）
さらに、649、651では客車に対して技術で近代を分けることの無謀さ（曖昧さ）が
明らかになったと思われます。
機関車と同列に近代を語られた場合においてはなおさらです。
それらを踏まえた上で、なぜ、機関車の「近代」のみ意味の限定の重要を説きたが
るのか（＞653）、その理由は何でしょうか？
重ねて質問です。
本スレがたびたび荒れますが、その主な原因は何にあるとお考えでしょうか？
664 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 13:42:04 ID:p3r2VTgh0
>>663
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%8B%DF%91%E3%8Bq%8E%D4%22&lr=lang_ja
近代客車って言ったとき、普通は旧型客車っていう技術区分の対義語となるかと思いますけど。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%90V%8Cn%97%F1%8Bq%8E%D4%22&lr=lang_ja
んで主流は新系列客車という呼称。これで新旧だなんて曖昧な形容詞がかぶった用語で
混乱が無いのは「旧型客車」という見た目ではっきり分かる区分が誤解無く敷衍してるからでしょう。
つか近代客車って国鉄の宣伝になってませんでしたっけ？近代化改装もそうだけど。
他に鉄道雑誌御三家を漁れば「近代型電機出生の記録」とか「近代型電機転身の記録」なんて
記事もありますし。ま、本筋は「新性能電気機関車」「旧性能電気機関車」ですけど、やっぱり
曖昧のそしりを免れない新旧で分類されてるのにはっきりと区分されて誤解が無い。
他に新性能電車と旧国とかも新旧だけでちゃんと技術区分として成立してるし。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%90V%90%AB%94%5C%93d%8E%D4%22&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%8B%8C%90%AB%94%5C%93d%8E%D4%22&lr=lang_ja
蒸機だけなんですよ、区分以前に対応する用語が無く、しかも区分以後で独自定義（技術定義）が
種々氾濫してるのって。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%8B%DF%91%E3%8Bq%8E%D4%22&lr=lang_ja
近代客車って言ったとき、普通は旧型客車っていう技術区分の対義語となるかと思いますけど。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%90V%8Cn%97%F1%8Bq%8E%D4%22&lr=lang_ja
んで主流は新系列客車という呼称。これで新旧だなんて曖昧な形容詞がかぶった用語で
混乱が無いのは「旧型客車」という見た目ではっきり分かる区分が誤解無く敷衍してるからでしょう。
つか近代客車って国鉄の宣伝になってませんでしたっけ？近代化改装もそうだけど。
他に鉄道雑誌御三家を漁れば「近代型電機出生の記録」とか「近代型電機転身の記録」なんて
記事もありますし。ま、本筋は「新性能電気機関車」「旧性能電気機関車」ですけど、やっぱり
曖昧のそしりを免れない新旧で分類されてるのにはっきりと区分されて誤解が無い。
他に新性能電車と旧国とかも新旧だけでちゃんと技術区分として成立してるし。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%90V%90%AB%94%5C%93d%8E%D4%22&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&as_qdr=all&q=+%22%8B%8C%90%AB%94%5C%93d%8E%D4%22&lr=lang_ja
蒸機だけなんですよ、区分以前に対応する用語が無く、しかも区分以後で独自定義（技術定義）が
種々氾濫してるのって。
665 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 13:46:18 ID:p3r2VTgh0
あ、あったｗ 飽和式と過熱式って区分があった。
>>665
たしかにそれは、電気車における、直流電動機と誘導電動機の違いに匹敵しますね。
たしかにそれは、電気車における、直流電動機と誘導電動機の違いに匹敵しますね。
667 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:07:11 ID:p3r2VTgh0
新系列客車と旧客、新性能電車と旧性能電車、新性能電機と旧性能電機、これらの
新旧ってのはオッケーで蒸機だけ近代型（しかも言い出したのは国鉄内部の人間だった人）って
いうのが駄目ってのはなんかダブルスタンダードっぽくて好きになれないですねー。
なんだったら新性能蒸機と旧性能蒸機って区分でも編み出そうかと思ったけれども
他が構造の根本から違ってるってんじゃ過熱器の有無に相当させないと意味無いような。
新旧ってのはオッケーで蒸機だけ近代型（しかも言い出したのは国鉄内部の人間だった人）って
いうのが駄目ってのはなんかダブルスタンダードっぽくて好きになれないですねー。
なんだったら新性能蒸機と旧性能蒸機って区分でも編み出そうかと思ったけれども
他が構造の根本から違ってるってんじゃ過熱器の有無に相当させないと意味無いような。
668 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:14:55 ID:p3r2VTgh0
ま、今ここで問題になってるのは久保田博氏の言い出した近代型蒸機なる用語なんで、その
「新性能蒸機」の中での区分なわけです。
>>666
過熱器設置したからって駆動方式が変わったわけじゃないんだからタービンorレシプロですよ、
誘導電動機or直流電動機に対応するのは。旧性能、新性能の区分って駆動方式の変化は
伴ってないでしょ。
「新性能蒸機」の中での区分なわけです。
>>666
過熱器設置したからって駆動方式が変わったわけじゃないんだからタービンorレシプロですよ、
誘導電動機or直流電動機に対応するのは。旧性能、新性能の区分って駆動方式の変化は
伴ってないでしょ。
>>663
今更ですケド、44系が「近代客車」ってのも如何なモノかと
普通は「近代客車」と言えば固定窓、空調完備、エアサス付きではないでせうか
釜だけだと片手落ちとのご指摘により一言申し上げます
擦れ違いなので以下自粛
＞その理由は何でしょうか？
>>664のラスト二行に同じ
＞その主な原因は何にあるとお考えでしょうか？
匿名掲示板だからでせう
今更ですケド、44系が「近代客車」ってのも如何なモノかと
普通は「近代客車」と言えば固定窓、空調完備、エアサス付きではないでせうか
釜だけだと片手落ちとのご指摘により一言申し上げます
擦れ違いなので以下自粛
＞その理由は何でしょうか？
>>664のラスト二行に同じ
＞その主な原因は何にあるとお考えでしょうか？
匿名掲示板だからでせう
>>664
客車の場合、大多数の人が次の区分を認識しています。
旧型客車・・・オハ61系、オハ35系、スハ32系、スハ43系など
新型（新系列）客車・・・12系、14系、20系、24系（25型を含む）、50系など
しかし、10系客車は旧型なのか新型なのかどちらに属するかについてはしばし論争が起きます。
原因は「新」と「旧」の区分けする基準が明確でないからです。それは駆動装置がついていないからどこに基準を設けるかが曖昧だからです。
軽量かそうでないかという基準で求めてしまうと、５０系は旧型に属することになってしまいます。また台車で区分けするのはおかしいですよね。
では車体か？そうなると軽量化で見てしまうと10系の問題が起きてしまいます。木を使用してるかそうでないか？材質の問題か？そうすると10系は座席に
木を使用してるので旧型に属してしまいます。
電車の場合、駆動装置が釣り掛け式か、カルダン式かで、「旧型」電車と「新性能」電車の区分がなされ、明快な基準が広く一般化されているので
混乱はないようです。
では蒸気の場合ははて？
客車の場合、大多数の人が次の区分を認識しています。
旧型客車・・・オハ61系、オハ35系、スハ32系、スハ43系など
新型（新系列）客車・・・12系、14系、20系、24系（25型を含む）、50系など
しかし、10系客車は旧型なのか新型なのかどちらに属するかについてはしばし論争が起きます。
原因は「新」と「旧」の区分けする基準が明確でないからです。それは駆動装置がついていないからどこに基準を設けるかが曖昧だからです。
軽量かそうでないかという基準で求めてしまうと、５０系は旧型に属することになってしまいます。また台車で区分けするのはおかしいですよね。
では車体か？そうなると軽量化で見てしまうと10系の問題が起きてしまいます。木を使用してるかそうでないか？材質の問題か？そうすると10系は座席に
木を使用してるので旧型に属してしまいます。
電車の場合、駆動装置が釣り掛け式か、カルダン式かで、「旧型」電車と「新性能」電車の区分がなされ、明快な基準が広く一般化されているので
混乱はないようです。
では蒸気の場合ははて？
671 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:22:12 ID:p3r2VTgh0
>>670
> しかし、10系客車は旧型なのか新型なのかどちらに属するかについてはしばし論争が起きます。
「過度期の車両」ってことで大体落ち着きませんか？それに10系で論争が起きても、その他は
鋼体の作り方が学研とかの図鑑でも明快に分けて解説されてますけど、ビクともしませんし。
> 電車の場合、駆動装置が釣り掛け式か、カルダン式かで、「旧型」電車と「新性能」電車の区分がなされ、明快な基準が広く一般化されているので
> 混乱はないようです。
> では蒸気の場合ははて？
ボックス動輪っていう見た目の大変化に引きずられてるんじゃないですかね、みーんな。
> しかし、10系客車は旧型なのか新型なのかどちらに属するかについてはしばし論争が起きます。
「過度期の車両」ってことで大体落ち着きませんか？それに10系で論争が起きても、その他は
鋼体の作り方が学研とかの図鑑でも明快に分けて解説されてますけど、ビクともしませんし。
> 電車の場合、駆動装置が釣り掛け式か、カルダン式かで、「旧型」電車と「新性能」電車の区分がなされ、明快な基準が広く一般化されているので
> 混乱はないようです。
> では蒸気の場合ははて？
ボックス動輪っていう見た目の大変化に引きずられてるんじゃないですかね、みーんな。
>>669
>普通は「近代客車」と言えば固定窓、空調完備、エアサス付きではないでせうか
この基準では、12系（固定窓でない）、50系（固定窓でない、空調設備無、エアサスでない）は旧型客車になります。
要は、単純構造である客車でさえ、新か旧の基準は曖昧なのです。
蒸気の場合、どう整理したらいいのか？技術・理論的にどうしたら大多数の者を納得させられるのか？その際、それぞれの国情を照らし合わせる必要があるのか？
はて？
>普通は「近代客車」と言えば固定窓、空調完備、エアサス付きではないでせうか
この基準では、12系（固定窓でない）、50系（固定窓でない、空調設備無、エアサスでない）は旧型客車になります。
要は、単純構造である客車でさえ、新か旧の基準は曖昧なのです。
蒸気の場合、どう整理したらいいのか？技術・理論的にどうしたら大多数の者を納得させられるのか？その際、それぞれの国情を照らし合わせる必要があるのか？
はて？
673 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:43:33 ID:p3r2VTgh0
客車は系列全体でのキーストンプレートと軽量台車の組み合わせとでもしておけばいいんじゃないでしょか。
>>672
客車が単純構造だなんてな客車を舐めてますわ。
それはともかく、蒸機の場合は気筒効率が常用最大時で18％から20％超、缶効率が常用最大で
55％超とかみたいな数字から考察が始まるので曖昧さは特段無いものの「何故そうなるのか」を
理解するのはちょいハードルが高いかもしれませんな。具体的に言っても↓見た目からすぐ
わかるようなもんじゃないし。
・大径ロングラップ・ロングトラベル弁の使用
・可能な限りの合計気筒断面積の拡大
・隙間容積率が8～10％以下
・V/G比が1.6～1.8以上
・過熱蒸気の温度が運転状況によっては確実に400度以上になる
>>672
客車が単純構造だなんてな客車を舐めてますわ。
それはともかく、蒸機の場合は気筒効率が常用最大時で18％から20％超、缶効率が常用最大で
55％超とかみたいな数字から考察が始まるので曖昧さは特段無いものの「何故そうなるのか」を
理解するのはちょいハードルが高いかもしれませんな。具体的に言っても↓見た目からすぐ
わかるようなもんじゃないし。
・大径ロングラップ・ロングトラベル弁の使用
・可能な限りの合計気筒断面積の拡大
・隙間容積率が8～10％以下
・V/G比が1.6～1.8以上
・過熱蒸気の温度が運転状況によっては確実に400度以上になる
674 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:44:33 ID:p3r2VTgh0
軽量台車というかTR50系の採用ですな。>>客車
>>672
＞蒸気の場合、どう整理したらいいのか？
蒸気性状で 飽和式 or 過熱式
蒸気用法で 不凝式 or 復水式
膨張方式で 単式 or 複式
構造で 固定台枠式 or 連接式
気筒数で 二気筒 or 多気筒
機関方式で レシプロ or ターボ
これなら疑問の余地無し
＞その際、それぞれの国情を照らし合わせる必要があるのか？
それはモチロン有りでせう
＞蒸気の場合、どう整理したらいいのか？
蒸気性状で 飽和式 or 過熱式
蒸気用法で 不凝式 or 復水式
膨張方式で 単式 or 複式
構造で 固定台枠式 or 連接式
気筒数で 二気筒 or 多気筒
機関方式で レシプロ or ターボ
これなら疑問の余地無し
＞その際、それぞれの国情を照らし合わせる必要があるのか？
それはモチロン有りでせう
>>668
> 駆動方式が変わったわけじゃないんだから
だ か ら、あえて電動機の種別を持ち出したんですが。釣りかけvsカルダンじゃなくて。
べつに、VVVF+釣り掛けでもサイリスタチョッパ+釣り掛けでも可能なわけです。海外には実例もあるし。
まあ、不毛になるのが明瞭なので深入りしませんけど。
> 旧性能、新性能の区分って駆動方式の変化は伴ってないでしょ。
動力伝達方式（釣りかけvsカルダン）は「駆動方式」って言わないんですか。ふ～ん。
> 駆動方式が変わったわけじゃないんだから
だ か ら、あえて電動機の種別を持ち出したんですが。釣りかけvsカルダンじゃなくて。
べつに、VVVF+釣り掛けでもサイリスタチョッパ+釣り掛けでも可能なわけです。海外には実例もあるし。
まあ、不毛になるのが明瞭なので深入りしませんけど。
> 旧性能、新性能の区分って駆動方式の変化は伴ってないでしょ。
動力伝達方式（釣りかけvsカルダン）は「駆動方式」って言わないんですか。ふ～ん。
677 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:49:18 ID:p3r2VTgh0
>>675
区分を別にするためには、ある程度以上の画期的変化が必要で、
しかも技術的に進化している必要があります。
挙げられた中では、
> 蒸気性状で 飽和式 or 過熱式
> 機関方式で レシプロ or ターボ
がそれに当たるんじゃないでしょうか。
「気筒効率が常用最大時で18％から20％超」(>>673)といった分類では、
「17％では古典機で18％だから近代機」のように理解しにくい現象が生じてしまいます。
区分を別にするためには、ある程度以上の画期的変化が必要で、
しかも技術的に進化している必要があります。
挙げられた中では、
> 蒸気性状で 飽和式 or 過熱式
> 機関方式で レシプロ or ターボ
がそれに当たるんじゃないでしょうか。
「気筒効率が常用最大時で18％から20％超」(>>673)といった分類では、
「17％では古典機で18％だから近代機」のように理解しにくい現象が生じてしまいます。
680 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 14:56:31 ID:p3r2VTgh0
>区分を別にするためには、ある程度以上の画期的変化が必要で、
>しかも技術的に進化している必要があります。
じゃあ国鉄蒸機には近代機は存在しないと言うことでFA？
>しかも技術的に進化している必要があります。
じゃあ国鉄蒸機には近代機は存在しないと言うことでFA？
>>678
グローバルにはそんなトコロでせう
あと国情によって
南アあたりでは
蒸気用法で 不凝式 or 復水式
仏蘭西あたりでは
膨張方式で 単式 or 複式
米国あたりでは
構造で 固定台枠式 or 連接式
英独あたりでは
気筒数で 二気筒 or 多気筒
・・・が重視されると思われ
>>679-680
「電動機方式」では如何でせう
グローバルにはそんなトコロでせう
あと国情によって
南アあたりでは
蒸気用法で 不凝式 or 復水式
仏蘭西あたりでは
膨張方式で 単式 or 複式
米国あたりでは
構造で 固定台枠式 or 連接式
英独あたりでは
気筒数で 二気筒 or 多気筒
・・・が重視されると思われ
>>679-680
「電動機方式」では如何でせう
683 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 15:03:07 ID:p3r2VTgh0
>>678
> 「気筒効率が常用最大時で18％から20％超」(>>673)といった分類では、
> 「17％では古典機で18％だから近代機」のように理解しにくい現象が生じてしまいます。
古典機って区分にゃならんと思いますけど。それはともかく、今「近代機」なる用語が絡んだ
分類ってのに合わせるならこういう理解しにくい基準にしかなり得ないんです。
それ故に欧米近代機の基準では設計哲学のほうに寄せて基準を示しているわけです。
それを久保田博氏は構造のほうに求めて区分するから大して意味の無い改良を
基準として「近代機」なる用語を使い出したがための現在の混乱なんです。
ま、設計哲学の変化を読み取るなんて難しいことをしなくちゃならない分類なんて深入りする気が
無いならスルーしとくのが一番なんです。だから久保田博氏の分類には「そんなのよりこういう
考えでいったほうが実態がわかり易いですよ」みたいなことしか言わんわけですよ。
> 「気筒効率が常用最大時で18％から20％超」(>>673)といった分類では、
> 「17％では古典機で18％だから近代機」のように理解しにくい現象が生じてしまいます。
古典機って区分にゃならんと思いますけど。それはともかく、今「近代機」なる用語が絡んだ
分類ってのに合わせるならこういう理解しにくい基準にしかなり得ないんです。
それ故に欧米近代機の基準では設計哲学のほうに寄せて基準を示しているわけです。
それを久保田博氏は構造のほうに求めて区分するから大して意味の無い改良を
基準として「近代機」なる用語を使い出したがための現在の混乱なんです。
ま、設計哲学の変化を読み取るなんて難しいことをしなくちゃならない分類なんて深入りする気が
無いならスルーしとくのが一番なんです。だから久保田博氏の分類には「そんなのよりこういう
考えでいったほうが実態がわかり易いですよ」みたいなことしか言わんわけですよ。
>>681
飽和式と過熱式(>>665他)という区分方法は、有効に思えますね。
実用機としての蒸機の歴史(1825～1960?)を考えると、時代的にもちょうど真ん中あたりで区分できますし。
つまり、国産機のほとんどは「近代機」ということで、めでたくFA(w
飽和式と過熱式(>>665他)という区分方法は、有効に思えますね。
実用機としての蒸機の歴史(1825～1960?)を考えると、時代的にもちょうど真ん中あたりで区分できますし。
つまり、国産機のほとんどは「近代機」ということで、めでたくFA(w
685 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 15:08:11 ID:p3r2VTgh0
>>684
世間一般大衆は8800や6760を近代機と認識していると？
世間一般大衆は8800や6760を近代機と認識していると？
>>686
世間一般大衆は8800や6760を『知りません』。
世間一般大衆は8800や6760を『知りません』。
688 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 15:11:11 ID:p3r2VTgh0
>>687
んじゃ8620や9600は？
んじゃ8620や9600は？
>>687
ああそうだ、世間一般大衆は交博のマレーとC57を見てどちらも近代機と認識するわけですね。
ああそうだ、世間一般大衆は交博のマレーとC57を見てどちらも近代機と認識するわけですね。
>>688
知りません。
冗談はさておき、まがりなりにも「趣味」系の板で、「世間一般大衆」の視点を語ることに意味があるとは
思えないんですが。
蒸機に限らず、電車の「新性能/旧性能」だって、世間一般大衆は用語すら知りませんよ。
>>689
> 世間一般大衆の認識が重要だったんじゃないの？
そうだったんですか？
知りません。
冗談はさておき、まがりなりにも「趣味」系の板で、「世間一般大衆」の視点を語ることに意味があるとは
思えないんですが。
蒸機に限らず、電車の「新性能/旧性能」だって、世間一般大衆は用語すら知りませんよ。
>>689
> 世間一般大衆の認識が重要だったんじゃないの？
そうだったんですか？
692 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 15:24:58 ID:p3r2VTgh0
693 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 15:28:42 ID:p3r2VTgh0
>>691
> 知りません。
488～氏の独自定義の「世間一般大衆」ですと、「大正の名機」で「蒸機の中でも古い蒸機だ」って
感じの認識のようですけど。
> 冗談はさておき、まがりなりにも「趣味」系の板で、「世間一般大衆」の視点を語ることに意味があるとは
> 思えないんですが。
> 蒸機に限らず、電車の「新性能/旧性能」だって、世間一般大衆は用語すら知りませんよ。
それは私のよーな者でなくて488～氏に言って下さい。
> > 世間一般大衆の認識が重要だったんじゃないの？
> そうだったんですか？
488～氏はそれが一番大事だと主張なさってますので。
> 知りません。
488～氏の独自定義の「世間一般大衆」ですと、「大正の名機」で「蒸機の中でも古い蒸機だ」って
感じの認識のようですけど。
> 冗談はさておき、まがりなりにも「趣味」系の板で、「世間一般大衆」の視点を語ることに意味があるとは
> 思えないんですが。
> 蒸機に限らず、電車の「新性能/旧性能」だって、世間一般大衆は用語すら知りませんよ。
それは私のよーな者でなくて488～氏に言って下さい。
> > 世間一般大衆の認識が重要だったんじゃないの？
> そうだったんですか？
488～氏はそれが一番大事だと主張なさってますので。
「世間一般大衆」さんはnyLbI/Gm0氏ではなひでせうか
rdUc3M/c0氏とは別人のような・・・
別にコテ名乗らなくてもイイから当該テーマで初出のレスNo.でも付けてくれると
無用の混乱招かなくても済むと思われ
rdUc3M/c0氏とは別人のような・・・
別にコテ名乗らなくてもイイから当該テーマで初出のレスNo.でも付けてくれると
無用の混乱招かなくても済むと思われ
>>692
ID表示なので問題ないと思っておりましたが、本日の私の発言は、
>648
>666
>676
>678
>679
>684
>687
>691
です。
言うまでも無く「488～」氏とは別人です。
ID表示なので問題ないと思っておりましたが、本日の私の発言は、
>648
>666
>676
>678
>679
>684
>687
>691
です。
言うまでも無く「488～」氏とは別人です。
>>695
＞いやむしろ煙突の長さ見比べて「右(C57)のほうが古い」トカ言い出さないとも限りません
大丈夫ですよ。世間一般ではﾅﾝﾊﾞｰﾌﾟﾚｰﾄに「Ｃ」とか「Ｄ」とか付いてなければ古い機関車と思うでしょう
以前の話に戻りますが、C59戦後型、C62、D52は２流ガマという認識でしょうか？（それ以外は３流）
＞いやむしろ煙突の長さ見比べて「右(C57)のほうが古い」トカ言い出さないとも限りません
大丈夫ですよ。世間一般ではﾅﾝﾊﾞｰﾌﾟﾚｰﾄに「Ｃ」とか「Ｄ」とか付いてなければ古い機関車と思うでしょう
以前の話に戻りますが、C59戦後型、C62、D52は２流ガマという認識でしょうか？（それ以外は３流）
698 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 16:27:31 ID:p3r2VTgh0
お三方おられるようで・・・ここまでID追ってやっと議論が整理できましたわ。
世間一般大衆さん
>>629-631 ID:nyLbI/Gm0
>>637+651+670+672 ID:9/4j4z6b0
>>540-541+550 ID:W1bO6IHE0
>>520 ID:cu1s5nvl0
>>488 ID:PQtL5c4/0
あらすじさん
>>638+640+663 ID:TDQMTzSP0
近代機なんて呼ぶのは意味無いさん
>>648+666+676+678+679+684+687+691
>>590+610+612+614 ID:WcDbbQYB0
>>581-582 ID:7RGCCEQm0
>>546-547+558 ID:+CdV9qAU0
>>492+494+495+498+499+501 ID:PIZNjBDE0
>>526-527 ID:ZXFi+gAL0
>>496+503 ID:yuRxSw1T0
世間一般大衆さん
>>629-631 ID:nyLbI/Gm0
>>637+651+670+672 ID:9/4j4z6b0
>>540-541+550 ID:W1bO6IHE0
>>520 ID:cu1s5nvl0
>>488 ID:PQtL5c4/0
あらすじさん
>>638+640+663 ID:TDQMTzSP0
近代機なんて呼ぶのは意味無いさん
>>648+666+676+678+679+684+687+691
>>590+610+612+614 ID:WcDbbQYB0
>>581-582 ID:7RGCCEQm0
>>546-547+558 ID:+CdV9qAU0
>>492+494+495+498+499+501 ID:PIZNjBDE0
>>526-527 ID:ZXFi+gAL0
>>496+503 ID:yuRxSw1T0
699 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 16:34:49 ID:p3r2VTgh0
>>696
えーと、こちらからの返答ですけど、とにかく近代機なる呼称を何の説明も無しにこちらから用いることは
ありませんでしたしこれからも無いです。あっても久保田博氏の定義を前提に、それじゃ駄目駄目だから
ってんで代案を示すとか、そんなの意味無いよってな話しかしません。何故ならそんな「近代機」なる呼称には
価値も無ければ意味も無いと思ってるからです。なので勝手に罪だなんだ言われても困ります。
近代機なる呼称を広めるとか多用するとかは私に関しては無用な心配です。
>>488世間一般大衆さんへ
脳内定義の独自言語を使うのはやめて下さい。会話が成立しません。
えーと、こちらからの返答ですけど、とにかく近代機なる呼称を何の説明も無しにこちらから用いることは
ありませんでしたしこれからも無いです。あっても久保田博氏の定義を前提に、それじゃ駄目駄目だから
ってんで代案を示すとか、そんなの意味無いよってな話しかしません。何故ならそんな「近代機」なる呼称には
価値も無ければ意味も無いと思ってるからです。なので勝手に罪だなんだ言われても困ります。
近代機なる呼称を広めるとか多用するとかは私に関しては無用な心配です。
>>488世間一般大衆さんへ
脳内定義の独自言語を使うのはやめて下さい。会話が成立しません。
700 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 16:35:29 ID:p3r2VTgh0
あと698はちょっと間違いがあるんで発言者御本人からの訂正を期待します。面倒なんで。
701 ：>>637+651+670+672 ID:9/4j4z6b0 ：2005/03/26(土) 16:37:34 ID:9/4j4z6b0
世間一般大衆ではありません（笑）
ただ蒸気ガマが好きなだけす。
それとコテハン氏の包丁の切り口に興味を持ってるだけです。
ただ蒸気ガマが好きなだけす。
それとコテハン氏の包丁の切り口に興味を持ってるだけです。
703 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 16:42:06 ID:p3r2VTgh0
古典的機関車＝ＳＬ
近代的機関車＝ＤＬ・ＥＬ
古典的鉄道＝ＳＬ牽引
近代的鉄道＝ＤＬ・ＥＬ牽引またはＤＣ・ＥＣ
近代的機関車＝ＤＬ・ＥＬ
古典的鉄道＝ＳＬ牽引
近代的鉄道＝ＤＬ・ＥＬ牽引またはＤＣ・ＥＣ
>>697
満鉄釜が二流という認識なので、まー二流半ってトコでせうか
>>698
ご自身で言われてるように
>>590 ID:ORCChiD+0
・・・は「世間一般大衆」さんですYo
>>610+612+614 ID:WcDbbQYB0
その他の「648とは別人」さんは「近代機を定義せよ」さんでわ？
>>704
三方一両損の大岡裁きで脛
満鉄釜が二流という認識なので、まー二流半ってトコでせうか
>>698
ご自身で言われてるように
>>590 ID:ORCChiD+0
・・・は「世間一般大衆」さんですYo
>>610+612+614 ID:WcDbbQYB0
その他の「648とは別人」さんは「近代機を定義せよ」さんでわ？
>>704
三方一両損の大岡裁きで脛
＞664以降 お二人とも
本スレで近代という言葉をどう扱いたいのか、など尋ねていません。
私は、お二人にとって普通では無い場合の検討を最初から一切排除し、可能性さえ
認めようとしないその姿勢を明らかにしたいと考え、質問してます。
荒れる原因が判っていないようですが、このやり取りの中でお二人以外には改めて
印象付けられたのではないかと思います。
好んで荒れるような態度のお二人ですから、まあ、当然ですね。
本スレで近代という言葉をどう扱いたいのか、など尋ねていません。
私は、お二人にとって普通では無い場合の検討を最初から一切排除し、可能性さえ
認めようとしないその姿勢を明らかにしたいと考え、質問してます。
荒れる原因が判っていないようですが、このやり取りの中でお二人以外には改めて
印象付けられたのではないかと思います。
好んで荒れるような態度のお二人ですから、まあ、当然ですね。
707 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 18:52:16 ID:p3r2VTgh0
>>705
あ、みたいですね。整理するときに間違ったようです。
>>706
> 本スレで近代という言葉をどう扱いたいのか、など尋ねていません。
そんなこと書きましたっけ？
> 私は、お二人にとって普通では無い場合の検討を最初から一切排除し、可能性さえ
> 認めようとしないその姿勢を明らかにしたいと考え、質問してます。
可能性の排除も何も原初の定義から外れてる場合、しかも大して意味も無いようなものを
いちいち趣味を語る場で語って意味あるんすか？
あ、みたいですね。整理するときに間違ったようです。
>>706
> 本スレで近代という言葉をどう扱いたいのか、など尋ねていません。
そんなこと書きましたっけ？
> 私は、お二人にとって普通では無い場合の検討を最初から一切排除し、可能性さえ
> 認めようとしないその姿勢を明らかにしたいと考え、質問してます。
可能性の排除も何も原初の定義から外れてる場合、しかも大して意味も無いようなものを
いちいち趣味を語る場で語って意味あるんすか？
710 ：名無しでGO!：2005/03/26(土) 22:32:42 ID:BWX/yL2/0
日本釜を叩く椰子は けして 大キライなわけではないと思うぞ
可愛さあまって憎さ百倍！！ でしょタブン？ ｗ
可愛さあまって憎さ百倍！！ でしょタブン？ ｗ
711 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 22:48:15 ID:p3r2VTgh0
>>709
だとすれば・・・こういっちゃ乙女に失礼ですけど、乙女チックでナイーブな精神なんですねぇ。
蒸気機関車は淑女ですから、そんな人は軽くあしらわれますわな。
>>710
機関車そのものを憎いだなんて思ったことなんか一度も無いですよ。愛すべき名優たちです。
名機じゃなかったけど。
だとすれば・・・こういっちゃ乙女に失礼ですけど、乙女チックでナイーブな精神なんですねぇ。
蒸気機関車は淑女ですから、そんな人は軽くあしらわれますわな。
>>710
機関車そのものを憎いだなんて思ったことなんか一度も無いですよ。愛すべき名優たちです。
名機じゃなかったけど。
こりゃ荒れるはずだわｗ
自分らの定義した意味以外は「理解できない」だもの。
理解できない言葉が割り込んでくる事態は想定してないってわけだ。
苦労も絶えませんな。単語の扱いが技術系を標榜する割には、雑。
自分らの定義した意味以外は「理解できない」だもの。
理解できない言葉が割り込んでくる事態は想定してないってわけだ。
苦労も絶えませんな。単語の扱いが技術系を標榜する割には、雑。
713 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 23:13:36 ID:p3r2VTgh0
>>712
今回の論争で出てきた言葉の定義者はそれぞれ以下の通りです。
「近代機」「近代型」⇒久保田博
「モダン スチーム ロコモティブ」⇒ポルタ、シャプロン、N&WRW、デビッド
「世間一般大衆」⇒488～氏
今回の論争で出てきた言葉の定義者はそれぞれ以下の通りです。
「近代機」「近代型」⇒久保田博
「モダン スチーム ロコモティブ」⇒ポルタ、シャプロン、N&WRW、デビッド
「世間一般大衆」⇒488～氏
714 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 23:31:37 ID:p3r2VTgh0
ちなみに>>630にて488～氏は
> 検索結果だけが全てじゃないですよ。で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
> 「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
> ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
と、「一般大衆」の定義や普通の「世間一般大衆」の用法を前提としてレスを曲解だと詰りつつ、
> 先述したような鉄道書物の他にも鉄道玩具、或いは鉄道系のお菓子のオマケなんかでも
> 説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
> それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、っていう事なんですよ。
> 大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、そういうものに機会があって触れ合った
> 何人かの特定の人でも大衆なんですよ。
というように488～氏の脳内を読み取れなければ対応できないような定義を主張なさってますので
マトモに対応可能な人というのは日本ばかりか万国を渡り歩いても超能力者以外は見つかりますまい。
ちなみに多数の人のことを大衆と呼ぶので、特定の人を大衆と呼ぶのはカラスは白いと
主張してるようなもんです。
> 検索結果だけが全てじゃないですよ。で、貴方は私の言う「世間一般大衆に伝えられる」を、
> 「鉄道にとりわけ関心の無い人達も含む全ての人達に認識される」のように曲解（？）され
> ていらっしゃるようですが、そうではないですよ。
と、「一般大衆」の定義や普通の「世間一般大衆」の用法を前提としてレスを曲解だと詰りつつ、
> 先述したような鉄道書物の他にも鉄道玩具、或いは鉄道系のお菓子のオマケなんかでも
> 説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
> それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、っていう事なんですよ。
> 大衆ってのは「全ての人」じゃないですよ、そういうものに機会があって触れ合った
> 何人かの特定の人でも大衆なんですよ。
というように488～氏の脳内を読み取れなければ対応できないような定義を主張なさってますので
マトモに対応可能な人というのは日本ばかりか万国を渡り歩いても超能力者以外は見つかりますまい。
ちなみに多数の人のことを大衆と呼ぶので、特定の人を大衆と呼ぶのはカラスは白いと
主張してるようなもんです。
715 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/26(土) 23:57:51 ID:p3r2VTgh0
> 先述したような鉄道書物の他にも鉄道玩具、或いは鉄道系のお菓子のオマケなんかでも
> 説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
> それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、
とのことですが、機会があることとその機会を生かして情報を摂取するのは程度の差はあれ
特定の嗜好を持つ人ですから、こういう人のことを日本語では「一般鉄道趣味人」とでも
呼称するのが妥当ではないかと思われます。
こういった人々が久保田博氏の定義を離れて適当に「近代機」なる呼称を用いてるために
色々混乱してるわけですけど、元々は久保田博氏の定義した技術の画期的変化の区分ですから。
んで、元々技術的な画期的変化の区分として定義為された「近代機」も実態がそれほどではないので
使う人がこのスレに登場する度に「この定義じゃ区分としてはあまりに駄目駄目なので、技術の
画期的変化の区分としてならこういう定義のほうが適当だろう」という提案をしてるわけです。
久保田博氏に対してですけどね。
つーことで私は定義者でもなければ推進者でもありませんので責任を問われても困りますし、
そんなにC51とC57の混用でも運用上さして問題を生じなかった程度の変化に「近代機」なる
呼称を用いることが大事なら久保田博とともに鉄道趣味界に「近代機」なる呼称の啓蒙と
敷衍を図っていただきたいものです。私は技術や実際の運用の理解、社会的経済的評価等の
邪魔にしかならないと思いますけどね。
> 説明・解説欄には「近代型蒸気機関車」なる記述や表現がされてたりしているの。
> それらを知る機会を充分に与えられてるのが世間一般大衆だ、
とのことですが、機会があることとその機会を生かして情報を摂取するのは程度の差はあれ
特定の嗜好を持つ人ですから、こういう人のことを日本語では「一般鉄道趣味人」とでも
呼称するのが妥当ではないかと思われます。
こういった人々が久保田博氏の定義を離れて適当に「近代機」なる呼称を用いてるために
色々混乱してるわけですけど、元々は久保田博氏の定義した技術の画期的変化の区分ですから。
んで、元々技術的な画期的変化の区分として定義為された「近代機」も実態がそれほどではないので
使う人がこのスレに登場する度に「この定義じゃ区分としてはあまりに駄目駄目なので、技術の
画期的変化の区分としてならこういう定義のほうが適当だろう」という提案をしてるわけです。
久保田博氏に対してですけどね。
つーことで私は定義者でもなければ推進者でもありませんので責任を問われても困りますし、
そんなにC51とC57の混用でも運用上さして問題を生じなかった程度の変化に「近代機」なる
呼称を用いることが大事なら久保田博とともに鉄道趣味界に「近代機」なる呼称の啓蒙と
敷衍を図っていただきたいものです。私は技術や実際の運用の理解、社会的経済的評価等の
邪魔にしかならないと思いますけどね。
716 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/03/27(日) 00:09:17 ID:Fa/PVrXK0
>667
本線級は単純にパワー＝牽引力で語っていいんじゃないの？
牽引する客車や貨車の近代化が列車重量の増加につながっているのだから、
それに合わせて旧来の輸入機の延長線上にあっって牽引力不足となった中型小型機を旧式機、
日本の地勢に即した大型機（除くＣ５６＆Ｃ５８）を新型機と呼ぶのには異論ある？
本線級は単純にパワー＝牽引力で語っていいんじゃないの？
牽引する客車や貨車の近代化が列車重量の増加につながっているのだから、
それに合わせて旧来の輸入機の延長線上にあっって牽引力不足となった中型小型機を旧式機、
日本の地勢に即した大型機（除くＣ５６＆Ｃ５８）を新型機と呼ぶのには異論ある？
717 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 00:27:56 ID:MBA5vRr70
＞愛すべき名優たちです。
＞名機じゃなかったけど。
ワロス
＞名機じゃなかったけど。
ワロス
>>712
>>706のほうこそ、コテの説明を理解しようとしていないぜ。
そもそも「荒れる原因がコテにある」と言いたいがための言いがかりだからな。
>>1～にある前提を、感情的に受け入れられない人は
このｽﾚを見なけりゃいいだけ。
>>716
このｽﾚ、通りすがりでﾚｽ書いてるでしょ？
それに、パワー＝牽引力、じゃないよ。
>>706のほうこそ、コテの説明を理解しようとしていないぜ。
そもそも「荒れる原因がコテにある」と言いたいがための言いがかりだからな。
>>1～にある前提を、感情的に受け入れられない人は
このｽﾚを見なけりゃいいだけ。
>>716
このｽﾚ、通りすがりでﾚｽ書いてるでしょ？
それに、パワー＝牽引力、じゃないよ。
何人居るか失念したが、
全員誤爆野郎で確定？
全員誤爆野郎で確定？
720 ：名無しでGO!：2005/03/27(日) 11:21:04 ID:MBA5vRr70
そー鴨しれない ｗ
721 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/27(日) 11:41:08 ID:aA1eqZQv0
722 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/27(日) 13:35:22 ID:aA1eqZQv0
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=Modern+Steam+Locomotive&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
近代機って用語をModern Steam Locomotive（又はModern Steam Engine）の訳語として
用いるんであれば、というか訳語なんですけど、原語のほうが「技術的区分」として
確立してますんで、日本国内で混乱してることを以って使っちゃ駄目ってのは視野が
狭いってことにならんでしょうか。んで、このスレは国内外を問わない、つまりワールドワイドな
スレなので、むしろModern Steam Locomotive（近代機）って単語が使えないって見解こそ
国外の話題封じにしかならんのでスレ違いってことに。
近代機って用語をModern Steam Locomotive（又はModern Steam Engine）の訳語として
用いるんであれば、というか訳語なんですけど、原語のほうが「技術的区分」として
確立してますんで、日本国内で混乱してることを以って使っちゃ駄目ってのは視野が
狭いってことにならんでしょうか。んで、このスレは国内外を問わない、つまりワールドワイドな
スレなので、むしろModern Steam Locomotive（近代機）って単語が使えないって見解こそ
国外の話題封じにしかならんのでスレ違いってことに。
723 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/27(日) 13:37:41 ID:aA1eqZQv0
http://www.messiaen.demon.co.uk/trains/newsteam/modern.htm
まぁそんなことよりこのサイト。ポルタ技師とそのお弟子さんの写真が。
あとスイスでポルタ技師の哲学を実証してみせてる機関車の話題と
イギリスの5AT。これぞ！って感じです。
まぁそんなことよりこのサイト。ポルタ技師とそのお弟子さんの写真が。
あとスイスでポルタ技師の哲学を実証してみせてる機関車の話題と
イギリスの5AT。これぞ！って感じです。
「世間一般大衆」の言葉の意味が私の脳内定義に過ぎないとのご指摘を受けまして、確かに
私の表現力未熟＆言葉知らずであったなと改めて考え直してみて自覚しましたので、
それはそれで認めます。馬力氏の仰られた「一般鉄道趣味人」←確かにこの言葉が最も
妥当であったと思います。ただ、同じ鉄道趣味であってもこのスレのコテの方々のように
技術論に執着している人よりは、私とか>>478氏のような人の方がごく一般的であり人数的
にも多いだろうとの考えがありまして、「大衆的」、「一般大衆」等とその時点では表現
していた次第であったのです。
私の表現力未熟＆言葉知らずであったなと改めて考え直してみて自覚しましたので、
それはそれで認めます。馬力氏の仰られた「一般鉄道趣味人」←確かにこの言葉が最も
妥当であったと思います。ただ、同じ鉄道趣味であってもこのスレのコテの方々のように
技術論に執着している人よりは、私とか>>478氏のような人の方がごく一般的であり人数的
にも多いだろうとの考えがありまして、「大衆的」、「一般大衆」等とその時点では表現
していた次第であったのです。
>>635
＞心を広く持てば、別に国鉄蒸機の設計が劣ってるって意見も受け入れられると思いますけど？
はい、仰られるとおりですね。で、更に言える事は心を広く持つとは、「国鉄蒸機ファン
の心情も配慮する」という事でもあるのです。発言等で配慮を欠き過ぎたものは、「不快
な趣旨の発言」にしかならないのです。
今回の場合、「近代機」という言葉の意味（定義）を巡ってトラぶったわけで、別の代わり
の言葉で定義せよ、などの意見もあったようですが、私自身としては技術マニアの方でも
そうでない方でも、「近代～」なる言葉を用いることには異論ありません。考え方なんて
人それぞれですから、技術論者の方が「日本には近代機と呼べるものが存在しない」と考え
なら、それならそれで良いでしょう。しかしその一方で私とか>>478さんのように「近代機が
存在する」と考えてる人がいるのも事実。で、考えの一方的な押し付けは良くありません。
>>478さんの時の場合も、「そおういう考え方の人もいる」という感じで軽く流してあげれば
良かったのです（お釜スキーさん）。心を広くするってのは、要するにそういうことなん
ですよ。
馬力さんもかつて、「C62やD51など名機だなんてとても呼べたもんじゃない」なんて蒸機
スレ以外の別スレに出没して物言してた時あったけど、あれも僕としては感心できない行為
だったと思いますよ。貴方にとって「名機」ではなくともその人にとっては「名機」だった
のだから。
＞心を広く持てば、別に国鉄蒸機の設計が劣ってるって意見も受け入れられると思いますけど？
はい、仰られるとおりですね。で、更に言える事は心を広く持つとは、「国鉄蒸機ファン
の心情も配慮する」という事でもあるのです。発言等で配慮を欠き過ぎたものは、「不快
な趣旨の発言」にしかならないのです。
今回の場合、「近代機」という言葉の意味（定義）を巡ってトラぶったわけで、別の代わり
の言葉で定義せよ、などの意見もあったようですが、私自身としては技術マニアの方でも
そうでない方でも、「近代～」なる言葉を用いることには異論ありません。考え方なんて
人それぞれですから、技術論者の方が「日本には近代機と呼べるものが存在しない」と考え
なら、それならそれで良いでしょう。しかしその一方で私とか>>478さんのように「近代機が
存在する」と考えてる人がいるのも事実。で、考えの一方的な押し付けは良くありません。
>>478さんの時の場合も、「そおういう考え方の人もいる」という感じで軽く流してあげれば
良かったのです（お釜スキーさん）。心を広くするってのは、要するにそういうことなん
ですよ。
馬力さんもかつて、「C62やD51など名機だなんてとても呼べたもんじゃない」なんて蒸機
スレ以外の別スレに出没して物言してた時あったけど、あれも僕としては感心できない行為
だったと思いますよ。貴方にとって「名機」ではなくともその人にとっては「名機」だった
のだから。
726 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 04:48:23 ID:i4zt7o/O0
>>724
>ただ、同じ鉄道趣味であってもこのスレのコテの方々のように技術論に執着している人よりは、
「近代機」って単語は技術用語ですんで、「近代機」って言っちゃったらその時点で技術論ですよ。
しかも「技術論に執着している人」って言い方はどういうつもりなのでしょうか。O氏を彷彿とさせますけど。
「『近代機』って呼びたい」・・・それはそれで執着と呼んで差し支え無いものと思います。
>>725
>発言等で配慮を欠き過ぎたものは
それは技術タームを不用意に口にすることは該当しないのでしょうか？
>考え方なんて人それぞれですから、
そんな科白で技術用語の定義を勝手にこちゃこちゃ弄られては会話が一切成立しなくなると
思われますが。現に「近代機」が原初の定義から外れ、好き勝手な定義の下に混乱している次第です。
>貴方にとって「名機」ではなくともその人にとっては「名機」だったのだから。
多分カメラに造詣の深い方であれば対カメラであれば名機の基準をそれなりに持っていて、
「機械として良いものである」というラインは各位共通してるものと思いますが、それが蒸機に
なったとたんに「お気に入りは全部名機」ってのはダブルスタンダードじゃないでしょうか？
確かに素朴な憧憬の念は私も抱いてます。だから「名機じゃないけど名優」って言ったんですよ。
>ただ、同じ鉄道趣味であってもこのスレのコテの方々のように技術論に執着している人よりは、
「近代機」って単語は技術用語ですんで、「近代機」って言っちゃったらその時点で技術論ですよ。
しかも「技術論に執着している人」って言い方はどういうつもりなのでしょうか。O氏を彷彿とさせますけど。
「『近代機』って呼びたい」・・・それはそれで執着と呼んで差し支え無いものと思います。
>>725
>発言等で配慮を欠き過ぎたものは
それは技術タームを不用意に口にすることは該当しないのでしょうか？
>考え方なんて人それぞれですから、
そんな科白で技術用語の定義を勝手にこちゃこちゃ弄られては会話が一切成立しなくなると
思われますが。現に「近代機」が原初の定義から外れ、好き勝手な定義の下に混乱している次第です。
>貴方にとって「名機」ではなくともその人にとっては「名機」だったのだから。
多分カメラに造詣の深い方であれば対カメラであれば名機の基準をそれなりに持っていて、
「機械として良いものである」というラインは各位共通してるものと思いますが、それが蒸機に
なったとたんに「お気に入りは全部名機」ってのはダブルスタンダードじゃないでしょうか？
確かに素朴な憧憬の念は私も抱いてます。だから「名機じゃないけど名優」って言ったんですよ。
727 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 05:07:59 ID:i4zt7o/O0
えー、で、色々検索してみましたけど、名機と呼ばれてない国鉄機を探すほうがよっぽど
難しい話でした。名機って思い入れ論的に見たってせめて象徴的機種でないといかんよなーと
思うんですけど、C51は名機、C53はワルツを踊る名機、C54は幻の名機、C55は名機、
C57は名機、C58は中型万能の名機、C59はヘビーパシの名機、C62は最後の特急蒸機で名機、
D51は最多両数を誇る名機、8620・9600は国産を確立した大正の名機、D52は名機・・・って
ダボハゼみたいなこの状況！
ということでやっぱ役割をきっちり果たしたという意味で敬意を表しつつ「名優」とするのが
適当だと思うのですけど。
難しい話でした。名機って思い入れ論的に見たってせめて象徴的機種でないといかんよなーと
思うんですけど、C51は名機、C53はワルツを踊る名機、C54は幻の名機、C55は名機、
C57は名機、C58は中型万能の名機、C59はヘビーパシの名機、C62は最後の特急蒸機で名機、
D51は最多両数を誇る名機、8620・9600は国産を確立した大正の名機、D52は名機・・・って
ダボハゼみたいなこの状況！
ということでやっぱ役割をきっちり果たしたという意味で敬意を表しつつ「名優」とするのが
適当だと思うのですけど。
蒸気機関車が現役で走り回ってた時代なんて、海外渡航はそれこそ気軽にできるようなものではなく、
勢い自国の中のみになっちゃう。
ヨーロッパみたいに陸続きになっていないので日本はその傾向が更に強いでしょう。
だからこそほかに比較対照がないから、その直前に使ってたのに比べて「ありゃあ良い機関車だった」
位の評価になっちゃうのでは？
それでぽんぽんと「名機」と呼ばれてしまうのでしょう。
勢い自国の中のみになっちゃう。
ヨーロッパみたいに陸続きになっていないので日本はその傾向が更に強いでしょう。
だからこそほかに比較対照がないから、その直前に使ってたのに比べて「ありゃあ良い機関車だった」
位の評価になっちゃうのでは？
それでぽんぽんと「名機」と呼ばれてしまうのでしょう。
いや、あの時代にあのスタイルで、あの風景の中を走っていたから、
名機なのよ。
同じカマでもCT250、CT270なんて番号で妙なカウキャッチャーつけると、もうダメ。
技術には関係ないのでsage
名機なのよ。
同じカマでもCT250、CT270なんて番号で妙なカウキャッチャーつけると、もうダメ。
技術には関係ないのでsage
スタイル的には国産蒸機が一番だと思います。国産贔屓といえばそれまでで
すがね(笑)。だから、あのスタイルで技術的に諸外国の物より劣るというの
は残念でなりません。だからといって事実に目をつむり国内という狭いエリ
アで名機と言い張る気にはなれません。
「名機」ではなく「名優」、それで良いではないですか。
すがね(笑)。だから、あのスタイルで技術的に諸外国の物より劣るというの
は残念でなりません。だからといって事実に目をつむり国内という狭いエリ
アで名機と言い張る気にはなれません。
「名機」ではなく「名優」、それで良いではないですか。
馬力氏が「名機」ではなく「名優」と言うのは、パワーロス他が多すぎて勿体無くて仕方が無い、
というのが根底にあります。
過去レスにはオカマスキー氏の外見一切変えない改良案があります。
探してみましょうか？
part5の887-888などいかがでしょうか？
というのが根底にあります。
過去レスにはオカマスキー氏の外見一切変えない改良案があります。
探してみましょうか？
part5の887-888などいかがでしょうか？
732 ：名無しでGO!：2005/03/28(月) 13:09:03 ID:Y7nVituo0
名機 「名」を残す「機」種であるならばC62は名機と呼ぶに相応しい。
別に技術的な観点から使わなければいけないという言葉でないのだから。
名優なんてやめて欲しいと素直に思う。名優の意味を知ってて使ってるのだろうか？
言葉の遊びではないんだから。
別に技術的な観点から使わなければいけないという言葉でないのだから。
名優なんてやめて欲しいと素直に思う。名優の意味を知ってて使ってるのだろうか？
言葉の遊びではないんだから。
733 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 13:18:12 ID:i4zt7o/O0
>>728
> だからこそほかに比較対照がないから、その直前に使ってたのに比べて「ありゃあ良い機関車だった」
> 位の評価になっちゃうのでは？
> それでぽんぽんと「名機」と呼ばれてしまうのでしょう。
少なくともメーカー内で満鉄機と比べることが出来ますし、使ってるってのは現場、現場関係無しに
名機だ名機だとぽんぽん呼ばれてるんですから、それでは話がおかしいのではないかと。
>>729
> いや、あの時代にあのスタイルで、あの風景の中を走っていたから、
> 名機なのよ。
蒸気機関車は見た目にしか価値が無いって言ってるようなもんですよ、それ。あんまりです。
> だからこそほかに比較対照がないから、その直前に使ってたのに比べて「ありゃあ良い機関車だった」
> 位の評価になっちゃうのでは？
> それでぽんぽんと「名機」と呼ばれてしまうのでしょう。
少なくともメーカー内で満鉄機と比べることが出来ますし、使ってるってのは現場、現場関係無しに
名機だ名機だとぽんぽん呼ばれてるんですから、それでは話がおかしいのではないかと。
>>729
> いや、あの時代にあのスタイルで、あの風景の中を走っていたから、
> 名機なのよ。
蒸気機関車は見た目にしか価値が無いって言ってるようなもんですよ、それ。あんまりです。
734 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 13:21:48 ID:i4zt7o/O0
>>732
> 名機 「名」を残す「機」種であるならばC62は名機と呼ぶに相応しい。
> 別に技術的な観点から使わなければいけないという言葉でないのだから。
そりゃ仮定とこじつけと言葉遊びとダブルスタンダードをごっちゃにやってますし
結局は「なんでも名機」では？
> 名優なんてやめて欲しいと素直に思う。名優の意味を知ってて使ってるのだろうか？
> 言葉の遊びではないんだから。
技術抜きで普通に使える適切な名称が他にあるなら教えてほしいんですけど。
名優（あなたの考える名優の意味を教えてほしいところですけど）も駄目ってんなら
名機も駄目ですよ。
> 名機 「名」を残す「機」種であるならばC62は名機と呼ぶに相応しい。
> 別に技術的な観点から使わなければいけないという言葉でないのだから。
そりゃ仮定とこじつけと言葉遊びとダブルスタンダードをごっちゃにやってますし
結局は「なんでも名機」では？
> 名優なんてやめて欲しいと素直に思う。名優の意味を知ってて使ってるのだろうか？
> 言葉の遊びではないんだから。
技術抜きで普通に使える適切な名称が他にあるなら教えてほしいんですけど。
名優（あなたの考える名優の意味を教えてほしいところですけど）も駄目ってんなら
名機も駄目ですよ。
お芝居やってる人からすれば、軽々しく名優なんて使うなという声があがるのかもしれませんね。
海外だとwork horseとかmaid of all workとかが技術抜きの愛称ですかね。
急客機には似合いませんが。
海外だとwork horseとかmaid of all workとかが技術抜きの愛称ですかね。
急客機には似合いませんが。
写真を撮る者にとってみれば美しい風景の中で力走を見せてくれた蒸機は名優
以外の何者でもないのですけれどね。色々とお話を聞かせていただいた元乗務
員の方々からは、どの形式が名機だではなく、何号機は名機だったという話を
頂いております。彼らの言う名機というのは言うまでもなく調子が良く、扱い
やすいカマを指しているわけですが。
以外の何者でもないのですけれどね。色々とお話を聞かせていただいた元乗務
員の方々からは、どの形式が名機だではなく、何号機は名機だったという話を
頂いております。彼らの言う名機というのは言うまでもなく調子が良く、扱い
やすいカマを指しているわけですが。
737 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 15:48:30 ID:i4zt7o/O0
>>735
役割を果たしたことと見目の良さと愛されぶりからすれば名優の資格アリだと思うんですけどね・・・
>>736
>彼らの言う名機というのは言うまでもなく調子が良く、扱い
> やすいカマを指しているわけですが。
名馬、と呼ぶべきかもしれませんね、個別の機となると。
んで、乗務員の方々の言う名機（例C6232）とファンが言う名機（例C622）では全然違う個体のことだったり。
役割を果たしたことと見目の良さと愛されぶりからすれば名優の資格アリだと思うんですけどね・・・
>>736
>彼らの言う名機というのは言うまでもなく調子が良く、扱い
> やすいカマを指しているわけですが。
名馬、と呼ぶべきかもしれませんね、個別の機となると。
んで、乗務員の方々の言う名機（例C6232）とファンが言う名機（例C622）では全然違う個体のことだったり。
>>733
写真派からすると、見た目がすべて。
むしろ性能の低い旧型機をありがたがったものだ。
龍が森だって、8620三重連に価値があった。
8620、9600、D60なんかも化粧煙突のカマが良かった。
低性能機が、力闘する姿に多くのファンが酔ったのだ。
レスは無用ですよ。スレ違いですから。
写真派からすると、見た目がすべて。
むしろ性能の低い旧型機をありがたがったものだ。
龍が森だって、8620三重連に価値があった。
8620、9600、D60なんかも化粧煙突のカマが良かった。
低性能機が、力闘する姿に多くのファンが酔ったのだ。
レスは無用ですよ。スレ違いですから。
739 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 19:30:55 ID:i4zt7o/O0
8620はV/G比が良い好設計好性能機、D60はD51とあまり性能に変化無し。あとは以下。
244 ：名無し野電車区 ：03/07/28 23:12 ID:FzwxLvYf
蒸気機関車誌昭和48年新年号より
鉄道100年記念に、鉄道友の会、交通博物館、交通科学館が行った人気投票。
１位・・C62（592票）
２位・・D51（552票）
３位・・C57（273票）
４位・・581系（162票）
５位・・C51（119票）
６位・・C59（101票）
７位・・151系（94票）
８位・・EF58（88票）
９位・・C53（86票）
10位・・新幹線電車（81票）
車両別内訳はSL2289、EL487、DL157、と、圧倒的にSLが占めた。
EC685、DC206、総投票数3987票でした。とさ。
244 ：名無し野電車区 ：03/07/28 23:12 ID:FzwxLvYf
蒸気機関車誌昭和48年新年号より
鉄道100年記念に、鉄道友の会、交通博物館、交通科学館が行った人気投票。
１位・・C62（592票）
２位・・D51（552票）
３位・・C57（273票）
４位・・581系（162票）
５位・・C51（119票）
６位・・C59（101票）
７位・・151系（94票）
８位・・EF58（88票）
９位・・C53（86票）
10位・・新幹線電車（81票）
車両別内訳はSL2289、EL487、DL157、と、圧倒的にSLが占めた。
EC685、DC206、総投票数3987票でした。とさ。
740 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 20:13:06 ID:i4zt7o/O0
撮り鉄の方って龍ヶ森と伯備線じゃどっちに集まってたんでしょ？
ある程度動力近代化が進んでしまうと蒸機が走っててロケーションのいいところっていうのは
必然的に軽軸重機の走る支線枝線くらいしか残らなくなってしまうので、軽軸重機の写真が
増える・・・ってのは想像はつくんですけど。
モデラーにしても有名どころとされる機種が多いという印象をもってます。D51とかC62とかC57とか。
個人的には一ノ関のD62のシールドビーム化以前の写真が少ないのが残念で。
ある程度動力近代化が進んでしまうと蒸機が走っててロケーションのいいところっていうのは
必然的に軽軸重機の走る支線枝線くらいしか残らなくなってしまうので、軽軸重機の写真が
増える・・・ってのは想像はつくんですけど。
モデラーにしても有名どころとされる機種が多いという印象をもってます。D51とかC62とかC57とか。
個人的には一ノ関のD62のシールドビーム化以前の写真が少ないのが残念で。
741 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/28(月) 20:27:53 ID:i4zt7o/O0
んあ、一ノ関時代って感電事故対策で全車シールドビーム二灯化済みっぽい・・・
>>724
「世間一般大衆」と「一般鉄道趣味人」では数が二桁以上違いませんかね？
ひょっとすると三桁かな？
>>725
＞「国鉄蒸機ファンの心情も配慮する」という事でもあるのです。
誰が何と言おうと芋は芋です
しかし芋には芋の良さってモノが有ります
「芋では愛せない」「近代機でないと愛せない」「名機でないと愛せない」ってコトは有りません米？
＞発言等で配慮を欠き過ぎたものは、
一部名無しの「引き篭もりのしったか」などの発言は問題にしないのですか？
「世間一般大衆」と「一般鉄道趣味人」では数が二桁以上違いませんかね？
ひょっとすると三桁かな？
>>725
＞「国鉄蒸機ファンの心情も配慮する」という事でもあるのです。
誰が何と言おうと芋は芋です
しかし芋には芋の良さってモノが有ります
「芋では愛せない」「近代機でないと愛せない」「名機でないと愛せない」ってコトは有りません米？
＞発言等で配慮を欠き過ぎたものは、
一部名無しの「引き篭もりのしったか」などの発言は問題にしないのですか？
まーそれはさておき
>>727
「名機」なんて金太郎飴みたいな尊称wじゃなくて
「功労機」「勲功機」「長命機」「強運機」トカ色々有るじゃないですか・・・
>>730
英国NBLがスペイン国鉄向けに造った2-8-2は外観的には凸市の真似ではないかと思いますケド
なかなか不細工ですたw
>>729
＞技術には関係ないのでsage
>>738
＞レスは無用ですよ。スレ違いですから。
技術話と思い入れ話の区別が出来てるから別にイイのではなひでせうか
>>727
「名機」なんて金太郎飴みたいな尊称wじゃなくて
「功労機」「勲功機」「長命機」「強運機」トカ色々有るじゃないですか・・・
>>730
英国NBLがスペイン国鉄向けに造った2-8-2は外観的には凸市の真似ではないかと思いますケド
なかなか不細工ですたw
>>729
＞技術には関係ないのでsage
>>738
＞レスは無用ですよ。スレ違いですから。
技術話と思い入れ話の区別が出来てるから別にイイのではなひでせうか
>>738
＞龍が森だって、8620三重連に価値があった。
奥中山だってw
そー言や、最近お見えになりませんね・・・
＞低性能機が、力闘する姿に多くのファンが酔ったのだ。
それこそが日本国内釜の神髄ではなひでせうか
>>740
＞撮り鉄の方って龍ヶ森と伯備線じゃどっちに集まってたんでしょ？
そりゃ布原でせう
龍ヶ森のお立ち台はそんなに大勢並べません
布原のお立ち台は向こう百年は草木も生えないとか言われたモノ
＞龍が森だって、8620三重連に価値があった。
奥中山だってw
そー言や、最近お見えになりませんね・・・
＞低性能機が、力闘する姿に多くのファンが酔ったのだ。
それこそが日本国内釜の神髄ではなひでせうか
>>740
＞撮り鉄の方って龍ヶ森と伯備線じゃどっちに集まってたんでしょ？
そりゃ布原でせう
龍ヶ森のお立ち台はそんなに大勢並べません
布原のお立ち台は向こう百年は草木も生えないとか言われたモノ
>>735
ざっと思いつくだけでも
racehorse 競走馬、優駿 グレズリーのクラスA1
grayhound グレイハウンド グレズリーのクラスA4
streak 電光石火 同上
keystone of the arch 要石 チャーチウォードの29xxクラス4-6-0 最初のロングラップ機
jack of all trade 何でも屋 チャーチウォードの43xxクラス2-6-0
free runner 走りの良い釜
rough rider 荒馬、乗心地の悪い釜
masterpiece 最高傑作（技師長ごとに存在） 用例 >>「C12は技師長のマスターピース」
・・・など英国には色々有馬脛
米国はもっと柄悪い鴨w
>>743（追加）
あとは「代表機」「強力機」「俊足機」「多能機」「薄命機」など・・・
ざっと思いつくだけでも
racehorse 競走馬、優駿 グレズリーのクラスA1
grayhound グレイハウンド グレズリーのクラスA4
streak 電光石火 同上
keystone of the arch 要石 チャーチウォードの29xxクラス4-6-0 最初のロングラップ機
jack of all trade 何でも屋 チャーチウォードの43xxクラス2-6-0
free runner 走りの良い釜
rough rider 荒馬、乗心地の悪い釜
masterpiece 最高傑作（技師長ごとに存在） 用例 >>「C12は技師長のマスターピース」
・・・など英国には色々有馬脛
米国はもっと柄悪い鴨w
>>743（追加）
あとは「代表機」「強力機」「俊足機」「多能機」「薄命機」など・・・
>「強運機」トカ色々有るじゃないですか・・・
「雪風ハ沈マズ」ｂｙ豊田 穣
「デコイチは沈まず」ｂｙ工場長
「雪風ハ沈マズ」ｂｙ豊田 穣
「デコイチは沈まず」ｂｙ工場長
>>724氏の言う「>>478＝一般大衆」の内容がさっぱり分らない、
義理で「熱く語ろうPart6」あたりから見てる者より一言。
出っ歯が付いてるのが古典的、馬の目隠しのようなものが付いてるのが近代的に見える。
それ以前に鉄分も煙分もない「世間一般大衆」は古典だの近代だの分らんしどーでもいい。
鉄話はワケわからんけどさ、技術鉄・見鉄･乗り鉄・撮り鉄各々の話に花が咲いてる時の雰囲気は好きだよ。
蒸気機関車に対する思いがひしひしと伝わってくるから。
話豚切りスマソ。華麗にスル～して続けて下さいな。
義理で「熱く語ろうPart6」あたりから見てる者より一言。
出っ歯が付いてるのが古典的、馬の目隠しのようなものが付いてるのが近代的に見える。
それ以前に鉄分も煙分もない「世間一般大衆」は古典だの近代だの分らんしどーでもいい。
鉄話はワケわからんけどさ、技術鉄・見鉄･乗り鉄・撮り鉄各々の話に花が咲いてる時の雰囲気は好きだよ。
蒸気機関車に対する思いがひしひしと伝わってくるから。
話豚切りスマソ。華麗にスル～して続けて下さいな。
748 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 00:43:38 ID:2Te5JKly0
満鉄で二流とのことですが、満鉄は一流の英米機と比べて何処が駄目というか
劣っていたのでしょうか？
あと>>580の方の「ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよね」の意味が
分かりません。普通はその逆だと思いますけど。
劣っていたのでしょうか？
あと>>580の方の「ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよね」の意味が
分かりません。普通はその逆だと思いますけど。
749 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 01:03:26 ID:3eWMNG6p0
>>743
>>745
わー、発想が貧困でした、自分・・・
>>748
満鉄二流の象徴的な出来事というと三気筒（ミカニ）を英米ほどにはモノに出来てなかったこと、
三気筒を自力で完全に設計することがついぞ無かったこと、パシナで軸重と工作技術に引っ張られて
米国プラクティスの下にあっても米国機（例えばK4a）に比肩することが出来なかったこと、
オールローラーベアリング機は試作二両のダブサのみ成功で一部ローラーベアリング機として
パシハが量産されるに留まった事・・・でしょうか。逆に世界に先駆けたこととしてはトータルコーディネートされた
流線型列車と先進的な展望車（テンイネ）と優等列車における全車冷暖房完備といったサービス面ですね。
>あと>>580の方の「ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよね」の意味が
>分かりません。普通はその逆だと思いますけど。
非電化線区の機関車として国鉄で最高の出力を誇った機関車はC62とD52、D62だったってことです。
これらは動輪周出力は1620PSなんですが、DD51では1520PS、DE50で1400PSでした。
粘着牽引力で行けばDE50が最大で、さらにC62はDD51には劣ってしまいますけど。
>>745
わー、発想が貧困でした、自分・・・
>>748
満鉄二流の象徴的な出来事というと三気筒（ミカニ）を英米ほどにはモノに出来てなかったこと、
三気筒を自力で完全に設計することがついぞ無かったこと、パシナで軸重と工作技術に引っ張られて
米国プラクティスの下にあっても米国機（例えばK4a）に比肩することが出来なかったこと、
オールローラーベアリング機は試作二両のダブサのみ成功で一部ローラーベアリング機として
パシハが量産されるに留まった事・・・でしょうか。逆に世界に先駆けたこととしてはトータルコーディネートされた
流線型列車と先進的な展望車（テンイネ）と優等列車における全車冷暖房完備といったサービス面ですね。
>あと>>580の方の「ディーゼル化すると出力は下がっちゃうんですよね」の意味が
>分かりません。普通はその逆だと思いますけど。
非電化線区の機関車として国鉄で最高の出力を誇った機関車はC62とD52、D62だったってことです。
これらは動輪周出力は1620PSなんですが、DD51では1520PS、DE50で1400PSでした。
粘着牽引力で行けばDE50が最大で、さらにC62はDD51には劣ってしまいますけど。
750 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 01:22:55 ID:3eWMNG6p0
ちゅーわけで「D52を超える機関車はDF200まで待たなければならなかった」ってなことを
言う方もおられるわけです。
この話っていうのはある意味「未熟な内燃機関にすら負ける」程度だったってなことに・・・
英国でもマスターピースが輝きを放ってる時にメーカーの都合なのかディーゼル化を
突然実行、結局トラブル続きで栄光を得ることなく動力分散時代に突入したってな話があったような・・・
と、記憶に頼るのもなんなので検索してみたら石炭不足に関わる国会答弁がｗ
戦前（昭和十一年）の2.6倍の輸送量に泣いてたころのお話です。貨車が10万両以上って・・・
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
言う方もおられるわけです。
この話っていうのはある意味「未熟な内燃機関にすら負ける」程度だったってなことに・・・
英国でもマスターピースが輝きを放ってる時にメーカーの都合なのかディーゼル化を
突然実行、結局トラブル続きで栄光を得ることなく動力分散時代に突入したってな話があったような・・・
と、記憶に頼るのもなんなので検索してみたら石炭不足に関わる国会答弁がｗ
戦前（昭和十一年）の2.6倍の輸送量に泣いてたころのお話です。貨車が10万両以上って・・・
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/024/0216/02410170216063c.html
んで、蒸機はさらにプッシュして過負荷をかけることができたんでそ？
エンジンは、そうはいきませんね。
エンジンは、そうはいきませんね。
752 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 01:28:40 ID:3eWMNG6p0
>>751
短時間最大出力ってことなら一割アップとか、さらに石炭をくべてやるとか、重油を燃やすとか、
ディーゼル機関からしたらドーピングとも思えるｗ方法でイケますからね。
新世代な国鉄特急DC181系はとんでもない高負荷で運転してたそうですけど、機関車では
そうはいきませんしねぇ。
短時間最大出力ってことなら一割アップとか、さらに石炭をくべてやるとか、重油を燃やすとか、
ディーゼル機関からしたらドーピングとも思えるｗ方法でイケますからね。
新世代な国鉄特急DC181系はとんでもない高負荷で運転してたそうですけど、機関車では
そうはいきませんしねぇ。
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 01:36:09 ID:3eWMNG6p0
みっけてきますた。
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車について熱く語ろう Part3”
231 名前：オカマスキー[] 投稿日：02/03/17 09:03 ID:q4gf3pU2
>>222
>通常の列車は、事故運休遅延で毎日ぼろぼろ。
いっそのこと、全部保存車両で運用した方が良かったりして(^^)
>残り寿命5年なのに8Pの改良、9F、5MTの増備、
・・・とは言え国有化時点で20000両も有った蒸機の中には大統合(1923)以前の釜も多く、
そのリプレースにBR標準型合計で約1000両はむしろ少な過ぎとも言え・・・
それに蒸機の新製はほとんど国鉄部内工場で行なわれたが、一方で植民地は独立するわ
蒸機は売れなくなるわで、生き残りに懸命となった車両メーカー（元々輸出主体）が
国鉄内のアンチ蒸機派と組んでディーゼル化を推進したってコトは十分考えられ
・・・
結果論だが、ブチャイクで性能も劣るDL（専門の保存鉄道も有るのにはオドロキ）をこさえるよか、
せっかく造った蒸機を耐用年数ぶん運用したほうが賢明であったと思われ
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車について熱く語ろう Part3”
231 名前：オカマスキー[] 投稿日：02/03/17 09:03 ID:q4gf3pU2
>>222
>通常の列車は、事故運休遅延で毎日ぼろぼろ。
いっそのこと、全部保存車両で運用した方が良かったりして(^^)
>残り寿命5年なのに8Pの改良、9F、5MTの増備、
・・・とは言え国有化時点で20000両も有った蒸機の中には大統合(1923)以前の釜も多く、
そのリプレースにBR標準型合計で約1000両はむしろ少な過ぎとも言え・・・
それに蒸機の新製はほとんど国鉄部内工場で行なわれたが、一方で植民地は独立するわ
蒸機は売れなくなるわで、生き残りに懸命となった車両メーカー（元々輸出主体）が
国鉄内のアンチ蒸機派と組んでディーゼル化を推進したってコトは十分考えられ
・・・
結果論だが、ブチャイクで性能も劣るDL（専門の保存鉄道も有るのにはオドロキ）をこさえるよか、
せっかく造った蒸機を耐用年数ぶん運用したほうが賢明であったと思われ
754 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 02:40:28 ID:3eWMNG6p0
ちょっと一言二言・・・・・
>>750
＞「未熟な内燃機関にすら負ける」程度だったってなことに・・・
って・・、半導体技術が駆使されたハイテク機DF200の何処が「未熟」なんだか・・？
あなたの「脳内定義」ですか？(w
だいたいにしてD52誕生からDF200誕生までに、どれだけ歳月が経過してると思ってる
んですか？半世紀ですよ半世紀。時代に差があり杉。
それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
>>752
＞ディーゼル機関からしたらドーピングとも思えるｗ方法でイケますからね。
C59127は、貴方の定義によればドーピング機ということでしょうか？
>>750
＞「未熟な内燃機関にすら負ける」程度だったってなことに・・・
って・・、半導体技術が駆使されたハイテク機DF200の何処が「未熟」なんだか・・？
あなたの「脳内定義」ですか？(w
だいたいにしてD52誕生からDF200誕生までに、どれだけ歳月が経過してると思ってる
んですか？半世紀ですよ半世紀。時代に差があり杉。
それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
>>752
＞ディーゼル機関からしたらドーピングとも思えるｗ方法でイケますからね。
C59127は、貴方の定義によればドーピング機ということでしょうか？
756 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 04:03:19 ID:3eWMNG6p0
>>755
> って・・、半導体技術が駆使されたハイテク機DF200の何処が「未熟」なんだか・・？
> あなたの「脳内定義」ですか？(w
> だいたいにしてD52誕生からDF200誕生までに、どれだけ歳月が経過してると思ってる
> んですか？半世紀ですよ半世紀。時代に差があり杉。
全身から喜びが溢れてるのは結構なんですけど、そのレスの一行目にてDF200がD52を
超えたことが書かれてるんですけど。未熟云々は置き換え当時のお話です。
> それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
> されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
> を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
DE50が一両に終わったのはDE50が対象としていた線区でも安定した性能を初期に実現した
DD51が普及してﾃﾞﾌｧｸﾄｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞになったからで、DD51の性能の安定は理由じゃ無いですよ。
> >>752
> C59127は、貴方の定義によればドーピング機ということでしょうか？
定格以上に燃焼率を上げて運転することをドーピングって言ってるわけなんで、個体は該当しません。
> って・・、半導体技術が駆使されたハイテク機DF200の何処が「未熟」なんだか・・？
> あなたの「脳内定義」ですか？(w
> だいたいにしてD52誕生からDF200誕生までに、どれだけ歳月が経過してると思ってる
> んですか？半世紀ですよ半世紀。時代に差があり杉。
全身から喜びが溢れてるのは結構なんですけど、そのレスの一行目にてDF200がD52を
超えたことが書かれてるんですけど。未熟云々は置き換え当時のお話です。
> それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
> されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
> を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
DE50が一両に終わったのはDE50が対象としていた線区でも安定した性能を初期に実現した
DD51が普及してﾃﾞﾌｧｸﾄｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞになったからで、DD51の性能の安定は理由じゃ無いですよ。
> >>752
> C59127は、貴方の定義によればドーピング機ということでしょうか？
定格以上に燃焼率を上げて運転することをドーピングって言ってるわけなんで、個体は該当しません。
757 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 04:17:38 ID:3eWMNG6p0
ちなみにどういう意味で負けてるかってな話ですけど、出力が低いってぇのに１人乗務が可能だとか
蒸機に比べて乗務が非常に楽だとか莫大な量の水を消費しないだとか石炭じゃなくて石油っていう
扱いやすい燃料だったとか、さらには総合効率が蒸機の三倍以上だったとかで色んな意味で
ディーゼルのほうが圧倒的に低コストだったってことにあるんでして。
蒸機に比べて乗務が非常に楽だとか莫大な量の水を消費しないだとか石炭じゃなくて石油っていう
扱いやすい燃料だったとか、さらには総合効率が蒸機の三倍以上だったとかで色んな意味で
ディーゼルのほうが圧倒的に低コストだったってことにあるんでして。
758 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/29(火) 04:33:23 ID:3eWMNG6p0
・・・何のための動力近代化か説明しなければならないようなものだったのだろうか。
つまり488～は馬力氏に噛み付きたいだけなのね。
ウザイから消えろ。
ウザイから消えろ。
>>755
> それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
> されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
> を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
それじゃ、DE50の安定性が実証されるまで待てばいいだろ？
その時点で、DD51は登場から10年経ってるんだ、藻前の言でいえば
「どれだけ歳月が経過してると思ってるんですか？」
ごく単純に考えて、DD51では12気筒が2機関、トルコンも2機。
DE50は同系統のエンジンを16気筒にしたものを1機関、トルコン1機。
同程度の出力なら、DE50のほうがずっと保守費が低くなるだろ。
> それと>>749でDE50を比較対象に挙げてるあたりも意味不明です。たった1両しか製造
> されず、性能面でDD51の安定性が立証されたために実用の域にも達せず終わったDE50
> を比較に挙げるのはナンセンスだと思いますが？
それじゃ、DE50の安定性が実証されるまで待てばいいだろ？
その時点で、DD51は登場から10年経ってるんだ、藻前の言でいえば
「どれだけ歳月が経過してると思ってるんですか？」
ごく単純に考えて、DD51では12気筒が2機関、トルコンも2機。
DE50は同系統のエンジンを16気筒にしたものを1機関、トルコン1機。
同程度の出力なら、DE50のほうがずっと保守費が低くなるだろ。
762 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 20:09:33 ID:ICDbgLhFO
DE50って何時からDD51の対抗馬になったんだ？
763 ：名無しでGO!：2005/03/29(火) 21:45:46 ID:XQrz1eq1O
漏れは晩年の79602号機が最高に気に入ってた・・・
764 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/03/30(水) 23:30:46 ID:SHvrBVQn0
>>760
ひでぇ愛称だｗ
ひでぇ愛称だｗ
>>760
>>764
いた違いですが
Stench-gun (臭い銃）とかwooly-gun（ウールワースで売っているような安物銃）と呼ばれた
英国のSTEN短機関銃を思い出してしまいました。
原典は不明ですが 鉛管工の好物(Piper's friend か）という愛称？もあったようです。
>>764
いた違いですが
Stench-gun (臭い銃）とかwooly-gun（ウールワースで売っているような安物銃）と呼ばれた
英国のSTEN短機関銃を思い出してしまいました。
原典は不明ですが 鉛管工の好物(Piper's friend か）という愛称？もあったようです。
>>745
>>765
英国つながりで
Wobbly Eight 戦艦キングエドワード７世級 船体が細長く不安定（同級は８隻）
Splendid Cats 巡洋戦艦ライオン級 準同型タイガー含め猫科動物に喩えた 巡洋艦狩りが得意
Discouted Queen Elizabeth 戦艦R級 クィーンエリザベス級の値引品 若干鈍足
Refit and Repair 巡洋戦艦リナウンとリパルス 年がら年中改装と修理ばっかり
いた違いにつき以下自粛
>>765
英国つながりで
Wobbly Eight 戦艦キングエドワード７世級 船体が細長く不安定（同級は８隻）
Splendid Cats 巡洋戦艦ライオン級 準同型タイガー含め猫科動物に喩えた 巡洋艦狩りが得意
Discouted Queen Elizabeth 戦艦R級 クィーンエリザベス級の値引品 若干鈍足
Refit and Repair 巡洋戦艦リナウンとリパルス 年がら年中改装と修理ばっかり
いた違いにつき以下自粛
768 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：皇紀2665/04/01(金) 01:21:33 ID:eNw6igww0
フランジ削ったせいで粘着性能は悪かったそうですが＞E10
>>769-771
「系譜図」には「急曲線では（フランジレスのため）粘着力がひどく低下した・・・」と有りました(P638)
しかし曲線ではどっちみち動輪フランジは３個所しかレールと接しないのだから
「フランジレスのため」とするのはどうかなと・・・
「復元力一定」とされるコロ式先・従台車ですが、実際はコロが斜面上るに従って主台枠持ち上げる結果
動輪上重量が減るのでは？
>>771
レール断面形状云々はC+Cマレーの第1動輪フランジ摩耗のハナシ >> 「系譜図」P457
「系譜図」には「急曲線では（フランジレスのため）粘着力がひどく低下した・・・」と有りました(P638)
しかし曲線ではどっちみち動輪フランジは３個所しかレールと接しないのだから
「フランジレスのため」とするのはどうかなと・・・
「復元力一定」とされるコロ式先・従台車ですが、実際はコロが斜面上るに従って主台枠持ち上げる結果
動輪上重量が減るのでは？
>>771
レール断面形状云々はC+Cマレーの第1動輪フランジ摩耗のハナシ >> 「系譜図」P457
Ｅ１０は人吉では空転が多かったけど倶利伽羅では良く任務を果たした。
田村でのことはしらね。
田村でのことはしらね。
774 ：名無しでGO!：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 23:08:40 ID:Ub5OMYRM0
E10の粘着牽引力はＤ52よりも低かったのは、
長大な動輪軸距に対するイコライジング不足が原因とか。
確か、高木宏之が書いていたような気がする。
長大な動輪軸距に対するイコライジング不足が原因とか。
確か、高木宏之が書いていたような気がする。
775 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：鉄道開業133年,2005/04/02(土) 23:34:25 ID:O5D5QQnR0
そもそもE10って特定短区間運用にしか適応しとらんのですから、引き合いに出す
必要性を感じなかったのですけれども。
必要性を感じなかったのですけれども。
>>593
いや？
大和のあの図体から来る圧倒的な沈みにくさを考えれば、
「大和が負ける可能性が高い」などとはアイオワを推す人ですら認めてませんよ？
大和の一方的勝利は有り得ないでしょうけど、ほぼ同様にアイオワの勝ちも有り得ませんね
いや？
大和のあの図体から来る圧倒的な沈みにくさを考えれば、
「大和が負ける可能性が高い」などとはアイオワを推す人ですら認めてませんよ？
大和の一方的勝利は有り得ないでしょうけど、ほぼ同様にアイオワの勝ちも有り得ませんね
>>756-757
＞未熟云々は置き換え当時のお話です。
＞ちなみにどういう意味で負けてるかってな話ですけど、～～～だったとかで色んな意味で
＞ディーゼルのほうが圧倒的に低コストだったってことにあるんでして。
えーとですね、「未熟な内燃機関にすら負ける」って言い方したら普通は>>755のように
解釈するもんなんですよ。勝手に定義して言ってるのなら最初にそう言わないとお話に
なりません。
というわけで、あなたの>>714での言い分をそのままそっくりお返しするという事になり
ますが、異議ありませんよね？これで私と「おあいこ」ということで如何なもんでしょう？(w
＞未熟云々は置き換え当時のお話です。
＞ちなみにどういう意味で負けてるかってな話ですけど、～～～だったとかで色んな意味で
＞ディーゼルのほうが圧倒的に低コストだったってことにあるんでして。
えーとですね、「未熟な内燃機関にすら負ける」って言い方したら普通は>>755のように
解釈するもんなんですよ。勝手に定義して言ってるのなら最初にそう言わないとお話に
なりません。
というわけで、あなたの>>714での言い分をそのままそっくりお返しするという事になり
ますが、異議ありませんよね？これで私と「おあいこ」ということで如何なもんでしょう？(w
>>759
私が一番最初にコテの方にレスしたのはamateur driverさんなんですけどぉ？
そしたら馬力さんが私にレスしてきて・・・・ってな流れですよ。
「噛み付きたい」んじゃありません、本気で意見が言いたいだけです。
>>775
それでしたら実用の域に達しなかったDE50など、尚更引き合いに出す必要性
無しじゃないですか？(w
そもそもDE50ってディーゼル機関車史上、「存在しなかったようなもん」だから、
引き合いに出す必要性を感じないんですけど？
私が一番最初にコテの方にレスしたのはamateur driverさんなんですけどぉ？
そしたら馬力さんが私にレスしてきて・・・・ってな流れですよ。
「噛み付きたい」んじゃありません、本気で意見が言いたいだけです。
>>775
それでしたら実用の域に達しなかったDE50など、尚更引き合いに出す必要性
無しじゃないですか？(w
そもそもDE50ってディーゼル機関車史上、「存在しなかったようなもん」だから、
引き合いに出す必要性を感じないんですけど？
780 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/04/03(日) 07:44:29 ID:Q/gKBEWY0
>776
説明文通り流線型が流行った時代の産物では・・・
始め探している９６００形直付けのラッセルヘッドかと思っただけに残念！
説明文通り流線型が流行った時代の産物では・・・
始め探している９６００形直付けのラッセルヘッドかと思っただけに残念！
781 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 08:40:36 ID:n0CKrPeG0
>>778
定義の問題じゃなくて「いつの話をしてるのか」の問題に過ぎませんで、直接蒸機と
ディーゼルが対抗したのは無煙化当事のみ、素直に読めると思いますけど。
>>779
> それでしたら実用の域に達しなかったDE50など、尚更引き合いに出す必要性
> 無しじゃないですか？(w
実用の域に達しなかったとは一体どこから仕入れた情報でしょうか？私の知る限り、
実用の域には達してるんですが。
> そもそもDE50ってディーゼル機関車史上、「存在しなかったようなもん」だから、
> 引き合いに出す必要性を感じないんですけど？
無かったようなものって判断は詳しくは知らない人の判断でしょう。DE50では国鉄の
標準化思想の強固さ、大出力機関への挑戦、粘着牽引力の判断、比較的簡易な構造の
AAA台車の実用化とDE10・11・15での採用・・・という特筆されるべき事項があります。
無かったことなんて言ったら現在残ってるDE10・11・15の恐らく全てが履いてるであろう
台車も無かったことになりますわ。
それはともかく、本線級で実用になったもの同士の比較・・・ですので。
定義の問題じゃなくて「いつの話をしてるのか」の問題に過ぎませんで、直接蒸機と
ディーゼルが対抗したのは無煙化当事のみ、素直に読めると思いますけど。
>>779
> それでしたら実用の域に達しなかったDE50など、尚更引き合いに出す必要性
> 無しじゃないですか？(w
実用の域に達しなかったとは一体どこから仕入れた情報でしょうか？私の知る限り、
実用の域には達してるんですが。
> そもそもDE50ってディーゼル機関車史上、「存在しなかったようなもん」だから、
> 引き合いに出す必要性を感じないんですけど？
無かったようなものって判断は詳しくは知らない人の判断でしょう。DE50では国鉄の
標準化思想の強固さ、大出力機関への挑戦、粘着牽引力の判断、比較的簡易な構造の
AAA台車の実用化とDE10・11・15での採用・・・という特筆されるべき事項があります。
無かったことなんて言ったら現在残ってるDE10・11・15の恐らく全てが履いてるであろう
台車も無かったことになりますわ。
それはともかく、本線級で実用になったもの同士の比較・・・ですので。
782 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 08:42:17 ID:n0CKrPeG0
783 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/04/03(日) 09:35:38 ID:Q/gKBEWY0
>782
サンクス
サンクス
785 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 12:33:57 ID:ri1RTmjTO
448って言い訳がましいヴァカ
>>781
頭に血が上ると強力な電波を発信されますなぁ。
DE10の製造初年は昭和41年、DE50の製造は昭和45年なんですけど。
DE50があってもなくても、DT132系台車は実用化されてるんですよ。
頭に血が上ると強力な電波を発信されますなぁ。
DE10の製造初年は昭和41年、DE50の製造は昭和45年なんですけど。
DE50があってもなくても、DT132系台車は実用化されてるんですよ。
787 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 13:34:22 ID:n0CKrPeG0
>>786
DT132系は確かに始まったのは昭和41年でしょうけど、初期の物に比して簡易な
構造で同様の働きをする台車を開発してDE50に使用してます。それがその後量産された
DE10系列に採用されてますので、そのことを言ってるのですけど。
DT132系は確かに始まったのは昭和41年でしょうけど、初期の物に比して簡易な
構造で同様の働きをする台車を開発してDE50に使用してます。それがその後量産された
DE10系列に採用されてますので、そのことを言ってるのですけど。
788 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 13:35:42 ID:n0CKrPeG0
ですんで、
>現在残ってるDE10・11・15の恐らく全てが履いてるであろう台車
という言い方になりました。
>現在残ってるDE10・11・15の恐らく全てが履いてるであろう台車
という言い方になりました。
DE50でDT141の性能試験を行ったような書き方だけど、まぁいいや。
要するに、何号機からDT141を履いて新製されたかも、現在JR各社に残存している機番をも
調べずにあてずっぽうで書いたということですな。
了解。
要するに、何号機からDT141を履いて新製されたかも、現在JR各社に残存している機番をも
調べずにあてずっぽうで書いたということですな。
了解。
790 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 15:42:50 ID:n0CKrPeG0
>>768
ちょい訂正。DE50は動輪上重量は70ｔで粘着率0.3で粘着牽引力21000kgf、E10は
それより動輪上重量は大きいですが、蒸機の場合は粘着率0.25で取ることになるので
結局粘着牽引力はDE50のほうが大ということになります。
>>789
DE50で使用されたAAA台車はDT140です。DE10で採用されたのはDT141。14次46年度
3次債務車の途中からの変更となってるので「恐らく全て」ってのは間違いで、大多数って
わけではなさそうです。
ちょい訂正。DE50は動輪上重量は70ｔで粘着率0.3で粘着牽引力21000kgf、E10は
それより動輪上重量は大きいですが、蒸機の場合は粘着率0.25で取ることになるので
結局粘着牽引力はDE50のほうが大ということになります。
>>789
DE50で使用されたAAA台車はDT140です。DE10で採用されたのはDT141。14次46年度
3次債務車の途中からの変更となってるので「恐らく全て」ってのは間違いで、大多数って
わけではなさそうです。
791 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 16:15:30 ID:wype5akd0
国鉄のディーゼル技術に対しては、随分と寛大ですね。
792 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 16:58:55 ID:R8mFhIDH0
幻のDF51を御存知でつか？DD51を上回る幹線用DLとして計画されてたが、
一説によるとDE50の16気筒エンジンを2基搭載する計画だったとか。
つー事は、機関出力でなんと4000ps。D52も国鉄時代に負かされておりました罠。
一説によるとDE50の16気筒エンジンを2基搭載する計画だったとか。
つー事は、機関出力でなんと4000ps。D52も国鉄時代に負かされておりました罠。
793 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 17:22:08 ID:w/CHZY9S0
去年イギリスのブルーベル鉄道行ってきたけど、ロンドン近郊で本数も結構多いいのでお勧めです。
古い車両いろいろ買い集めてるけど一番興味持ったのはナチスの軍用車両まで持ってるのには驚きでした
古い車両いろいろ買い集めてるけど一番興味持ったのはナチスの軍用車両まで持ってるのには驚きでした
794 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 17:30:35 ID:ynf+Sn190
やっと、本来の蒸気機関車スレに戻ったようでつな。
795 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 18:44:10 ID:SqtcbGx40
>>792
実現してれば動輪周で2800PSで、しかも予想粘着引張力が25200～27000kgfですけど、
1エンジンのDE50が70ｔなのに、軸重14～15ｔに収まるでしょうか？
国鉄時代じゃ使いどころも限られるし、実際に製造されなかったってのも頷ける話です。
実際に製造してればねぇ・・・
ただ、以前にも書きましたけど、高速域ともなればD52はDD51に太刀打ちできません。
気筒効率が下がってしまうために特性引張力が下がってしまうからです。C62にしても
粘着牽引力そのものが小さい上に特性引張力もけっこう下がってしまいますから、
微妙な勝負になってしまいますな。ということで、引張力曲線図を見るに、D52、C62、
DD51では微妙な勝負にしかならなくて、全域で蒸機を超えるディーゼルの実機の登場は
最終的にはDF200ってことになったわけです。DF200では粘着牽引力は33390kgfに及び、
動輪周出力は1920kWhの0.97掛けで、しかも電動機であるために短時間定格で1.6倍とか
発揮してしまいますから。1kW＝1PS/0.735
実現してれば動輪周で2800PSで、しかも予想粘着引張力が25200～27000kgfですけど、
1エンジンのDE50が70ｔなのに、軸重14～15ｔに収まるでしょうか？
国鉄時代じゃ使いどころも限られるし、実際に製造されなかったってのも頷ける話です。
実際に製造してればねぇ・・・
ただ、以前にも書きましたけど、高速域ともなればD52はDD51に太刀打ちできません。
気筒効率が下がってしまうために特性引張力が下がってしまうからです。C62にしても
粘着牽引力そのものが小さい上に特性引張力もけっこう下がってしまいますから、
微妙な勝負になってしまいますな。ということで、引張力曲線図を見るに、D52、C62、
DD51では微妙な勝負にしかならなくて、全域で蒸機を超えるディーゼルの実機の登場は
最終的にはDF200ってことになったわけです。DF200では粘着牽引力は33390kgfに及び、
動輪周出力は1920kWhの0.97掛けで、しかも電動機であるために短時間定格で1.6倍とか
発揮してしまいますから。1kW＝1PS/0.735
796 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/03(日) 19:41:51 ID:SqtcbGx40
話を簡易線限定とすると、C12vsDD16ってことになるんですが、この場合はC12は
記憶があいまいですが動輪周で500PS程度、DD16が560PSくらいですんで、DD16のほうが
粘着牽引力、引張力曲線図、全域で上回りますね。
Ｃ58、DE10の対決となると、C58が800PS強、DE10が1350PS機関の世代であれば945PSとなり、
C58クラスどころかC51・54・55・57とある程度は対抗可能となるので、実用の最高速度の
10km/hの差も使用線区を思えば十二分に代替可能となります。9600も似たようなことに。
非電化区間で大勢を占めるD51・C59・60・61クラスの代替と考えると、DD51は今度は全域で
上回ることになるので、こうなればDD51への代替は運転側にとっても非常に美味しい話に。
結局、無煙化は非電化区間の機関車を少々パワーアップする結果になったと見てよいと思われます。
・・・ただ、もし国鉄蒸機がよい設計であれば、高速域での気筒効率の落ち込み等の
国鉄制式機の特徴であるの出力上の欠点も無く、定格最大出力も国鉄ディーゼル機関車では
対抗が不可能なくらいに大とすることができ、無煙化もその時期が昭和50年になったかどうかは
分からなくなりますね。国鉄機、設計の瑕疵はその命脈をも左右してしまった、というところでしょうか。
記憶があいまいですが動輪周で500PS程度、DD16が560PSくらいですんで、DD16のほうが
粘着牽引力、引張力曲線図、全域で上回りますね。
Ｃ58、DE10の対決となると、C58が800PS強、DE10が1350PS機関の世代であれば945PSとなり、
C58クラスどころかC51・54・55・57とある程度は対抗可能となるので、実用の最高速度の
10km/hの差も使用線区を思えば十二分に代替可能となります。9600も似たようなことに。
非電化区間で大勢を占めるD51・C59・60・61クラスの代替と考えると、DD51は今度は全域で
上回ることになるので、こうなればDD51への代替は運転側にとっても非常に美味しい話に。
結局、無煙化は非電化区間の機関車を少々パワーアップする結果になったと見てよいと思われます。
・・・ただ、もし国鉄蒸機がよい設計であれば、高速域での気筒効率の落ち込み等の
国鉄制式機の特徴であるの出力上の欠点も無く、定格最大出力も国鉄ディーゼル機関車では
対抗が不可能なくらいに大とすることができ、無煙化もその時期が昭和50年になったかどうかは
分からなくなりますね。国鉄機、設計の瑕疵はその命脈をも左右してしまった、というところでしょうか。
以後、ディーゼル機に関しては
ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1112528206/l50#tag3
にておながいします。
ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1112528206/l50#tag3
にておながいします。
798 ：amateur driver：2005/04/03(日) 23:09:27 ID:2wAefffq0
>>793
>ナチスの軍用車両まで持ってるのには驚きでした
それは知りませんでした。
去年イギリスでは、HRAの議長David Morganが、
「保存鉄道の戦時イベントでも、ナチスモノはイカン」とか言い出して、
いろいろ物議をかもしたようです。
で、Bluebell Railwayといえば、流石世界最初の
標準軌保存鉄道だけのことはあり素晴らしいものですけれど、
裏には・・(自粛)・・な話もあったりしてw
まあどんなにハイレベルなことを成し遂げていても、
みんな人間なんでつね。
>ナチスの軍用車両まで持ってるのには驚きでした
それは知りませんでした。
去年イギリスでは、HRAの議長David Morganが、
「保存鉄道の戦時イベントでも、ナチスモノはイカン」とか言い出して、
いろいろ物議をかもしたようです。
で、Bluebell Railwayといえば、流石世界最初の
標準軌保存鉄道だけのことはあり素晴らしいものですけれど、
裏には・・(自粛)・・な話もあったりしてw
まあどんなにハイレベルなことを成し遂げていても、
みんな人間なんでつね。
800 ：名無しでGO!：2005/04/03(日) 23:39:34 ID:wype5akd0
USO800馬力
801 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 00:12:47 ID:PBgoCqeFO
毎回思うが、ｽﾚ違いな話題が続きがちなのって、ｺﾃにカミツク奴に本筋でｺﾃに
対抗出来るだけの知識が無いからじゃないか？
でなきゃディーゼル話にここまで粘着する意味が分からん。
本気で議論したいと言いながらDLの話に中途半端な知識で突っ込み入れてる奴とか特に。
ちゃんと蒸気ﾈﾀで突っ込みいれれ。
対抗出来るだけの知識が無いからじゃないか？
でなきゃディーゼル話にここまで粘着する意味が分からん。
本気で議論したいと言いながらDLの話に中途半端な知識で突っ込み入れてる奴とか特に。
ちゃんと蒸気ﾈﾀで突っ込みいれれ。
>>781
＞私の知る限り、実用の域には達してるんですが。
それは何処から仕入れた情報ですか？私は知りませんので、その情報（営業列車と
しての実用例）を教えていただきたい。
>>785
蒸気機関車好きで此処にいらっしゃるのでしょう？ってことは、いい歳されてるんでしょう？
十代の厨房工房ならともかく、いい歳された方が「ヴァカ」って････････ﾐｯﾄﾓﾅｲﾃﾞｽﾖ。
＞私の知る限り、実用の域には達してるんですが。
それは何処から仕入れた情報ですか？私は知りませんので、その情報（営業列車と
しての実用例）を教えていただきたい。
>>785
蒸気機関車好きで此処にいらっしゃるのでしょう？ってことは、いい歳されてるんでしょう？
十代の厨房工房ならともかく、いい歳された方が「ヴァカ」って････････ﾐｯﾄﾓﾅｲﾃﾞｽﾖ。
803 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/04(月) 00:33:18 ID:nJX+f4po0
＞高速域ともなればD52はDD51に太刀打ちできません。
＞特性引張力が下がってしまうからです。
確か前スレあたりで貴方、「DD51ですら高速域での牽引力はD52やC62には劣る」ってな
発言されてたり、あと、過去スレPart2の>67では、D52とDD51だったら実用的にはD52が
勝つ、みたいな発言されてたりとかで、その時その時によってどうも言ってることが違う
ような感じで、意味がよく分かりません。
ってか、「牽引力」と「引張力」の違いって何ですか？教えてください。
某サイトでは、「引張力＝単純に牽引力 と考えてください」ってな事を言われてた
方がいらしたんですけどぉ？？
＞特性引張力が下がってしまうからです。
確か前スレあたりで貴方、「DD51ですら高速域での牽引力はD52やC62には劣る」ってな
発言されてたり、あと、過去スレPart2の>67では、D52とDD51だったら実用的にはD52が
勝つ、みたいな発言されてたりとかで、その時その時によってどうも言ってることが違う
ような感じで、意味がよく分かりません。
ってか、「牽引力」と「引張力」の違いって何ですか？教えてください。
某サイトでは、「引張力＝単純に牽引力 と考えてください」ってな事を言われてた
方がいらしたんですけどぉ？？
805 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/04(月) 00:46:48 ID:nJX+f4po0
>>804
牽引力と引張力ってのは同じと思っていいです。混乱するのは特性引張力と
粘着牽引力が区別がついてないからではないでしょうか。ということで以下を
ごらん下さい。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/steam/unten01.html
牽引力と引張力ってのは同じと思っていいです。混乱するのは特性引張力と
粘着牽引力が区別がついてないからではないでしょうか。ということで以下を
ごらん下さい。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/steam/unten01.html
806 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 00:47:45 ID:UXqC1o0q0
>>803
行きなさいって言われてんのはキミだってことに気付いてないの？バリちゃん。
行きなさいって言われてんのはキミだってことに気付いてないの？バリちゃん。
807 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/04(月) 00:57:07 ID:nJX+f4po0
>>804
んで、実際の書き込みは以下の通りなんですけど、引張力曲線図見れば一発なんですが、
当時の貨物列車の速度である45～65km/hくらいではD52が勝つという話です。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/67
>67 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/12 08:33 ID:5YCQ+Vjl
> >>60
> DD51とC62の比較で言うと、C62が勝てるのは60km/h付近でパワーがピークに
> 達してる時だけで、ほかは平均してDD51のほうが加速能力は上回るか、同等
> でしょう。燃焼率とか上げたら上のほうでも勝てるでしょうが。
> しかし粘着牽引力の不足はいかんともし難く、重モードのDD51には45km/hまで
> 引張力に劣り、自重は50ｔも劣り、C62はどうあがいても負けます。
>
> Ｄ52との比較だったら列車単位や貨車の制限速度の絡みもあってＤ52が勝ちますが。
>
> あとは詳しい資料が無いとなんとも…
んで、実際の書き込みは以下の通りなんですけど、引張力曲線図見れば一発なんですが、
当時の貨物列車の速度である45～65km/hくらいではD52が勝つという話です。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/67
>67 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/12 08:33 ID:5YCQ+Vjl
> >>60
> DD51とC62の比較で言うと、C62が勝てるのは60km/h付近でパワーがピークに
> 達してる時だけで、ほかは平均してDD51のほうが加速能力は上回るか、同等
> でしょう。燃焼率とか上げたら上のほうでも勝てるでしょうが。
> しかし粘着牽引力の不足はいかんともし難く、重モードのDD51には45km/hまで
> 引張力に劣り、自重は50ｔも劣り、C62はどうあがいても負けます。
>
> Ｄ52との比較だったら列車単位や貨車の制限速度の絡みもあってＤ52が勝ちますが。
>
> あとは詳しい資料が無いとなんとも…
そろそろ放置しようよ・・・
809 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/04(月) 01:06:51 ID:nJX+f4po0
ときに棒台枠+三気筒の機関車でC53と同じように台枠前部を処理した機関車って
今まであったんでしょうか？
一体何を考えて何も補強無しに細くしたのか動機がわけわかりません。
今まであったんでしょうか？
一体何を考えて何も補強無しに細くしたのか動機がわけわかりません。
810 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/04(月) 02:46:40 ID:nJX+f4po0
THE DUKE OF GLOUCESTERの試験値から空気抵抗+機械損失分を計算してて思いましたが、
ShortTermの出力が15～20分以上継続することという条件で出されてるんですけど、15～20分なら
定格として扱っても問題無さそうな気がします・・・んで出た式はV[km/h]として
0.127*V^2-0.7683*V+45 [PS] ※270/Vを掛ければkgf単位に。
でもこれ20～70km/hでしか適合しないので信用ならず。
ShortTermの出力が15～20分以上継続することという条件で出されてるんですけど、15～20分なら
定格として扱っても問題無さそうな気がします・・・んで出た式はV[km/h]として
0.127*V^2-0.7683*V+45 [PS] ※270/Vを掛ければkgf単位に。
でもこれ20～70km/hでしか適合しないので信用ならず。
811 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 07:49:02 ID:jvty5w//0
>>806
哀れだなぁ。君が書き込む前に行っちゃってるんだよ。
哀れだなぁ。君が書き込む前に行っちゃってるんだよ。
>>809
細いって言やALCO製３気筒釜は全部同様ですケド
（シリンダーブロックの製法が同社のパテント）
どれもモーションプレートのトコロで缶胴or煙室胴と連結してますからねー
当該部で連結無しは世界に比類が無いのではと思われ
細いって言やALCO製３気筒釜は全部同様ですケド
（シリンダーブロックの製法が同社のパテント）
どれもモーションプレートのトコロで缶胴or煙室胴と連結してますからねー
当該部で連結無しは世界に比類が無いのではと思われ
>>805 >>807
なるほどネ。ただそれだと電気機関車でも機種によっては定格速度45km/hだとか48km/h
だとかに設定されてるものがあって、それらなんかでも高速域では同様なことが言える
ような気がします？
>>796
＞無煙化もその時期が昭和50年になったかどうかは 分からなくなりますね。
＞国鉄機、設計の瑕疵はその命脈をも左右してしまった、というところでしょうか。
アメリカなんかだと1960年代頃にはもう、完全無煙化達成してたんでしょ？だから
あんまり関係ないような気がします。
日本で1970年代半ばまで蒸機が使用されたってのは、先進国としては比較的長かった
ように思えますけどどうでしょう？
なるほどネ。ただそれだと電気機関車でも機種によっては定格速度45km/hだとか48km/h
だとかに設定されてるものがあって、それらなんかでも高速域では同様なことが言える
ような気がします？
>>796
＞無煙化もその時期が昭和50年になったかどうかは 分からなくなりますね。
＞国鉄機、設計の瑕疵はその命脈をも左右してしまった、というところでしょうか。
アメリカなんかだと1960年代頃にはもう、完全無煙化達成してたんでしょ？だから
あんまり関係ないような気がします。
日本で1970年代半ばまで蒸機が使用されたってのは、先進国としては比較的長かった
ように思えますけどどうでしょう？
814 ：名無しでGO!：2005/04/04(月) 16:41:28 ID:jvty5w//0
>>813
スレチガイｑ
スレチガイｑ
815 ：amateur driver：2005/04/04(月) 19:33:58 ID:cJ67LcPa0
>>813
>日本で1970年代半ばまで蒸機が使用されたってのは、先進国としては比較的長かった
>ように思えますけどどうでしょう？
日本が先進国の仲間入りをしたのは1980年代
1975年ごろはまだ発展途上国
>日本で1970年代半ばまで蒸機が使用されたってのは、先進国としては比較的長かった
>ように思えますけどどうでしょう？
日本が先進国の仲間入りをしたのは1980年代
1975年ごろはまだ発展途上国
>>815
具体的根拠を宜しく
具体的根拠を宜しく
しまった。ゴメン。やっぱｲｲや
スレチガイなレスに何言ってるんだ俺orz
スレチガイなレスに何言ってるんだ俺orz
昔は、OECＤ加盟が先進国の基準で、それでいくと日本は1964年には加盟しています。
といっても今は、加盟条件が変わったので先進国の証じゃなくなりましたが…
一応、第一回サミット（主要国首脳会議）開催が１９７５年ですので（以下略
といっても今は、加盟条件が変わったので先進国の証じゃなくなりましたが…
一応、第一回サミット（主要国首脳会議）開催が１９７５年ですので（以下略
サミット参加国ベースで考えると、最後まで本線級蒸機が残ってたのは西独ですね。
ドイツで無煙化が遅れたのは何故でしょう。
ドイツで無煙化が遅れたのは何故でしょう。
ルール炭田があって石炭が豊富だったから
>796
無縁化遅れていまだに煙が上がってるほうが嬉しい思うのは漏れだけか・・。
無縁化遅れていまだに煙が上がってるほうが嬉しい思うのは漏れだけか・・。
823 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/04/04(月) 21:48:03 ID:XqytqncK0
無煙化は吐き出す黒い煤による煙害を嫌った社会的要請が強く、
それに取って代わる代換手段が用意できる社会でなければ
あえて無煙化を進める理由もないのでは？
日本の石炭の質は欧州に比べて遥かにカロリーの低い粗悪品だから
無煙化を求める原因となる黒煙の被害も欧州に比べて大きかったのだろうか？
カラフルな欧州機を見ていると煤汚れが楽に洗浄できる程度のものだったのか？とも思ったりするものの
この辺は比較できる資料がないので教えてクンでスマソ（マジ、ネタ振りも兼ねて
それに取って代わる代換手段が用意できる社会でなければ
あえて無煙化を進める理由もないのでは？
日本の石炭の質は欧州に比べて遥かにカロリーの低い粗悪品だから
無煙化を求める原因となる黒煙の被害も欧州に比べて大きかったのだろうか？
カラフルな欧州機を見ていると煤汚れが楽に洗浄できる程度のものだったのか？とも思ったりするものの
この辺は比較できる資料がないので教えてクンでスマソ（マジ、ネタ振りも兼ねて
>>820,他
西独は末期は重油焚きが多かったのでわ？
西独は末期は重油焚きが多かったのでわ？
825 ：amateur driver：2005/04/04(月) 23:28:09 ID:cJ67LcPa0
>>816-819
まじれすすると、国の経済規模はともかく、
国民の生活水準となると、現在でも日本はとても先進国とはいえないですね。
経済一流生活三流といわれて久しいですが。
スレ違いにつきもうやめます。ｽﾏｿ
>>823
欧州でも仏あたりはあまりいい石炭は採れなかったのでは。
独もそんなに良くなかったような・・・・
確かにイギリスの一部はとてつもなく良かったですが。
で、汚れですけれど、それなりに汚れますよ。
今のイギリスの保存機が綺麗なのは、掃除が行き届いているからであって、
写真を見ると現役時代はかなり汚いです。
日本でも九州みたいに磨いてれば、黒じゃなくても充分綺麗に保てたと思います。
まじれすすると、国の経済規模はともかく、
国民の生活水準となると、現在でも日本はとても先進国とはいえないですね。
経済一流生活三流といわれて久しいですが。
スレ違いにつきもうやめます。ｽﾏｿ
>>823
欧州でも仏あたりはあまりいい石炭は採れなかったのでは。
独もそんなに良くなかったような・・・・
確かにイギリスの一部はとてつもなく良かったですが。
で、汚れですけれど、それなりに汚れますよ。
今のイギリスの保存機が綺麗なのは、掃除が行き届いているからであって、
写真を見ると現役時代はかなり汚いです。
日本でも九州みたいに磨いてれば、黒じゃなくても充分綺麗に保てたと思います。
826 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/05(火) 00:13:54 ID:2ep3fWvK0
>>812
なるほど・・・まさかパテント逃れであんな構造にしたなんてことは無いですよね・・・
>>823
社会的要請以前に燃料費がとてつもなくかかるんですよ、蒸機は。人件費がそんなに
高くなかった当時の日本で蒸機廃止に動くのは主としてサービス以前に燃料費です。
昔は国鉄本社に買い入れ担当の部署として「石炭課」があったくらいなんですから。
また、煙が出る出ないは炭質に合わせた火室の設計が為されてるか為されてないかに
大きく依存しますんで、設計は非常に大事・・・という話になりんす。
なるほど・・・まさかパテント逃れであんな構造にしたなんてことは無いですよね・・・
>>823
社会的要請以前に燃料費がとてつもなくかかるんですよ、蒸機は。人件費がそんなに
高くなかった当時の日本で蒸機廃止に動くのは主としてサービス以前に燃料費です。
昔は国鉄本社に買い入れ担当の部署として「石炭課」があったくらいなんですから。
また、煙が出る出ないは炭質に合わせた火室の設計が為されてるか為されてないかに
大きく依存しますんで、設計は非常に大事・・・という話になりんす。
>>825
言いたい事は何となく判っていましたが、一応触れといた方がいいかなと…
>>826
あくまでも一因であって、無煙化が進んだのは燃料費の問題だけではないと思いますよ。
現に、石炭の供給が豊富な地域でも無煙化が進んでいますし…
それに山間地帯の沿線では、国鉄以上に地元自治体が積極的にディーゼル化を推進していた所もあって
国鉄へ陳情したり、利用債購入によるディーゼル車輌購入の援助までしていましたから。
言いたい事は何となく判っていましたが、一応触れといた方がいいかなと…
>>826
あくまでも一因であって、無煙化が進んだのは燃料費の問題だけではないと思いますよ。
現に、石炭の供給が豊富な地域でも無煙化が進んでいますし…
それに山間地帯の沿線では、国鉄以上に地元自治体が積極的にディーゼル化を推進していた所もあって
国鉄へ陳情したり、利用債購入によるディーゼル車輌購入の援助までしていましたから。
SLのデメリットを思いつくまま並べてみましたが、
誤解もあると思うので、指摘していただけると幸いです。
・重量が大きいから軌道保守や建設コストが大きくなる
・トンネルは危険なので建設ルートの選定が難しい
・水と燃料の補給に時間と手間がかかる
・機関士、助士の労働環境が劣悪
・カマのメンテナンスに手間がかかる
結果論で言えば無煙化は成功でしたが、初期のDLやELは非力で故障も多かったのですから、
当時としては積極的に無煙化を進める理由にはなってないですよね。
誤解もあると思うので、指摘していただけると幸いです。
・重量が大きいから軌道保守や建設コストが大きくなる
・トンネルは危険なので建設ルートの選定が難しい
・水と燃料の補給に時間と手間がかかる
・機関士、助士の労働環境が劣悪
・カマのメンテナンスに手間がかかる
結果論で言えば無煙化は成功でしたが、初期のDLやELは非力で故障も多かったのですから、
当時としては積極的に無煙化を進める理由にはなってないですよね。
829 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/05(火) 16:48:19 ID:2ep3fWvK0
>>827
山間地帯では相手がC62重連とかでない限りはディーゼル化によってスピードアップも達成できますし、
利用債が一体どういう経緯で購入されるかという実例が「驀進」にありますけど、それまでのカラス列車から
準急等に大変化するっていう国鉄側からの誘い水があってこそのものです。じゃぁ国鉄は何でそんな
誘い水なんか・・・と考えると、やはり経営上石炭購入が重荷だとか、その他経費がかかるとかの
問題になるかと。鉄道近代化には金がかかる、けど資金はすぐには捻出できない。だから利用債を
活用してうんぬんとなったかと。
>>828
重量が大きいっていうよりは軌道破壊が激しいっていう評価では？建設コストそのものは機関車列車だって
いうだけでかかるものなので別にデメリットというほどではないですし。
また、トンネルは工事費がかかるし工期はかかるし掘る技術自体も大変なので嫌われてたんで、
別に煙がどうこうということはそれほど大きな話ではなかったかと。
無煙化の推進は安定した代替手段あってこその話ですね。経費がかかるとはいえ蒸機は
安定していたんですから。
山間地帯では相手がC62重連とかでない限りはディーゼル化によってスピードアップも達成できますし、
利用債が一体どういう経緯で購入されるかという実例が「驀進」にありますけど、それまでのカラス列車から
準急等に大変化するっていう国鉄側からの誘い水があってこそのものです。じゃぁ国鉄は何でそんな
誘い水なんか・・・と考えると、やはり経営上石炭購入が重荷だとか、その他経費がかかるとかの
問題になるかと。鉄道近代化には金がかかる、けど資金はすぐには捻出できない。だから利用債を
活用してうんぬんとなったかと。
>>828
重量が大きいっていうよりは軌道破壊が激しいっていう評価では？建設コストそのものは機関車列車だって
いうだけでかかるものなので別にデメリットというほどではないですし。
また、トンネルは工事費がかかるし工期はかかるし掘る技術自体も大変なので嫌われてたんで、
別に煙がどうこうということはそれほど大きな話ではなかったかと。
無煙化の推進は安定した代替手段あってこその話ですね。経費がかかるとはいえ蒸機は
安定していたんですから。
人件費がらみですが、蒸機で重連総括制御って試されたことは無かったのでしょうか。
客車の後部に運転台を設けたプッシュプルが実用化されてたのですから、
機関車同士の総括制御も不可能ではないと思うのですが。
客車の後部に運転台を設けたプッシュプルが実用化されてたのですから、
機関車同士の総括制御も不可能ではないと思うのですが。
831 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/05(火) 16:52:26 ID:2ep3fWvK0
833 ：amateur driver：2005/04/05(火) 18:37:47 ID:drEHSWTl0
>>828
>・トンネルは危険なので建設ルートの選定が難しい
>・機関士、助士の労働環境が劣悪
この辺は日本が山国ならではの特殊な事情によるものだと思います。
ただ、乗務員の立場から見た場合、手間ひまの点で言うと
ディーゼルは圧倒的に劇的にとてつもなく楽ですね。
エンジン止めればそれで仕事終わりですから。
蒸機ですと、乗る前には蒸気圧を上げておく、
終った後は火床整理や水・石炭の補給、
いろいろ仕事が多いです。
実際にやってみると、この落差は相当のものだと実感します。
>・トンネルは危険なので建設ルートの選定が難しい
>・機関士、助士の労働環境が劣悪
この辺は日本が山国ならではの特殊な事情によるものだと思います。
ただ、乗務員の立場から見た場合、手間ひまの点で言うと
ディーゼルは圧倒的に劇的にとてつもなく楽ですね。
エンジン止めればそれで仕事終わりですから。
蒸機ですと、乗る前には蒸気圧を上げておく、
終った後は火床整理や水・石炭の補給、
いろいろ仕事が多いです。
実際にやってみると、この落差は相当のものだと実感します。
>834
そういや、動労は反対してたな・・。
そういや、動労は反対してたな・・。
>>831
英国では1930年代のリセッションの頃には閑散線区用に実用化されてますYo
釜の加減弁と逆転機と制動はリモートコントロール
焚火と水位調節のみ助手が行う
専用の客車はAutocoachと言うのでわ？
蒸機＋客車の他に客車＋蒸機＋客車の編成も有り
・・・
東独あたりでも行止りのターミナルが多いので70年代まで活躍してたかと思われ
（ペンデルツーク・・・振子列車）
英国では1930年代のリセッションの頃には閑散線区用に実用化されてますYo
釜の加減弁と逆転機と制動はリモートコントロール
焚火と水位調節のみ助手が行う
専用の客車はAutocoachと言うのでわ？
蒸機＋客車の他に客車＋蒸機＋客車の編成も有り
・・・
東独あたりでも行止りのターミナルが多いので70年代まで活躍してたかと思われ
（ペンデルツーク・・・振子列車）
837 ：amateur driver：2005/04/06(水) 06:06:27 ID:Grss6XA80
>>834
その国、その鉄道の条件によりますが、
トータルのコストからみた経営判断なんでしょうね。
1960年ごろにイギリスで東アフリカのどこか向けに作られた蒸機は、
イニシャル、ランニングコストともディーゼルより低廉だったそうですが。
その国、その鉄道の条件によりますが、
トータルのコストからみた経営判断なんでしょうね。
1960年ごろにイギリスで東アフリカのどこか向けに作られた蒸機は、
イニシャル、ランニングコストともディーゼルより低廉だったそうですが。
838 ：名無しでGO!：2005/04/06(水) 19:47:02 ID:dfqZAPTj0
合理化計画という錦の御旗があったのだが、
昭和51年３月までカマの火が続いたのは実質的には筑豊、夕張・幌内炭鉱の存在が大きかったのかな？
昭和51年３月までカマの火が続いたのは実質的には筑豊、夕張・幌内炭鉱の存在が大きかったのかな？
839 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/07(木) 01:02:45 ID:TKdzCAZl0
SLにも総括制御があったとは知りませんでした。
どんな構造だったか興味があります。
想像するに、蒸気で動くピストンが加減弁と逆転機に付いてたんでしょうか？
どんな構造だったか興味があります。
想像するに、蒸気で動くピストンが加減弁と逆転機に付いてたんでしょうか？
841 ：名無しでGO!：：2005/04/07(木) 21:54:23 ID:UflopdvE0
842 ：amateur driver：2005/04/07(木) 23:59:16 ID:8imAIuU20
>>841-842
件の方はまず日本語を何とかするコトから始めナイト
件の方はまず日本語を何とかするコトから始めナイト
蒸気３年スレが大変なことになってます。
向こうにいって、四方山話でもしてください（藁）
向こうにいって、四方山話でもしてください（藁）
あっちは、もはや何のスレだかわからんなｗ
846 ：鈴木光太郎：2005/04/09(土) 03:16:49 ID:80P5/GoU0
http://www.trainweb.org/mccloudrails/LocoImages/Loco-0005-6.html
これは総括制御と言えるか、どうか。
これは総括制御と言えるか、どうか。
847 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/09(土) 03:21:35 ID:8xO3j9Is0
>>846
それは総括制御（リモコン）というよりも連動といったほうがいいような・・・
それは総括制御（リモコン）というよりも連動といったほうがいいような・・・
鉄道連隊の双合機関車の仲間でしょうか。
849 ：名無しでGO!：2005/04/09(土) 07:37:23 ID:cUv4AbU+0
474 ：オカマスキー：2005/04/08(金) 21:42:22 ID:EXg4eigs
>>472
♯ﾌﾞｯｺｷ噺
では折角のご指名ですんで
ｦﾅﾍﾟｯﾄ・・・前田ﾋﾞﾊﾞﾘ（資生堂の水着）、小川ﾛｫｻﾞ（オ～モ～レツ）など
野ﾅｰﾆ・・・ぢつはソノ昔、渡島沼尻でD52待つ間に草原に寝転び青い空と海眺めつつ
感慨は>>430に同文、しかしソノ後でD52の太い釜見てorz
野ｸﾞﾝ・・・室蘭線の石炭列車真横から撮るため美々川・植苗川合流地点で（夏デス）
血に飢えた蚊の大群に襲撃され、終った後も尻が痒いの何のって
線路脇の散乱物・・・白いモノは写真に目立つので列車来る前にボランティアで環境美化
時々血染めの紙も落ちてました
>>462
♯自慢の望遠レンズ
視線を落として股間を見つめてしまいました
>>472
♯ﾌﾞｯｺｷ噺
では折角のご指名ですんで
ｦﾅﾍﾟｯﾄ・・・前田ﾋﾞﾊﾞﾘ（資生堂の水着）、小川ﾛｫｻﾞ（オ～モ～レツ）など
野ﾅｰﾆ・・・ぢつはソノ昔、渡島沼尻でD52待つ間に草原に寝転び青い空と海眺めつつ
感慨は>>430に同文、しかしソノ後でD52の太い釜見てorz
野ｸﾞﾝ・・・室蘭線の石炭列車真横から撮るため美々川・植苗川合流地点で（夏デス）
血に飢えた蚊の大群に襲撃され、終った後も尻が痒いの何のって
線路脇の散乱物・・・白いモノは写真に目立つので列車来る前にボランティアで環境美化
時々血染めの紙も落ちてました
>>462
♯自慢の望遠レンズ
視線を落として股間を見つめてしまいました
>>846
総括制御ってマスター・スレーブ一括同時制御のコトでわ？
総括制御ってマスター・スレーブ一括同時制御のコトでわ？
851 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/10(日) 03:11:29 ID:GLBHZoBx0
蒸機で重連総括制御って各機関車の個体差・状態差があって相当余裕を持たないと
厳しいことになると思います。アメリカでもやらなかったくらいですから、可能性は
あるにしろ高いものではないでしょうね・・・
厳しいことになると思います。アメリカでもやらなかったくらいですから、可能性は
あるにしろ高いものではないでしょうね・・・
852 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/10(日) 23:43:56 ID:3FYZcfvS0
内燃機関を調べていて、実のところ長期スパンでは原油にたよったディーゼルって
将来性が無いってことが。液体水素にたよるにしても水素をエネルギーとした社会が
実現するには超えなければならない技術の壁が十以上あって、どれもこれもけっこう
困難な道のりみたいです。自然エネルギーの利用にしても太陽電池なんかは半導体の
生産にかかる膨大なエネルギーを無視してかかってる気配あり、さらにはそれら自然
エネルギーの不安定性は無視できないもの。天然ガスも枯渇は避けられるものではなし、
結局は石炭による化石燃料の延命と再生可能エネルギーの利用拡大しか道が無い。
そのとき再生可能エネルギーをたとえば短距離利用前提で自動車やバイクに応用するなら
圧縮空気を利用するという手段も考えうる、と。圧縮空気の利用って、ボイラー代わりに
蒸気/圧縮空気のタンクをのっけた無火機関車みたいな話ですね。無火機関車は
蒸機の技術の応用版みたいなものなので、技術を蒸機の形に纏める技術も生き返るかも。
石炭の利用にしても発電所で電気に変えて電車を走らせるという手段以外では蒸機しか無く、
蒸機も技術革新と細心の注意を払った設計では熱効率で20％を超えることは不可能ではなし、
タイミング次第ではもしかしたらもしかするかもしれません。
将来性が無いってことが。液体水素にたよるにしても水素をエネルギーとした社会が
実現するには超えなければならない技術の壁が十以上あって、どれもこれもけっこう
困難な道のりみたいです。自然エネルギーの利用にしても太陽電池なんかは半導体の
生産にかかる膨大なエネルギーを無視してかかってる気配あり、さらにはそれら自然
エネルギーの不安定性は無視できないもの。天然ガスも枯渇は避けられるものではなし、
結局は石炭による化石燃料の延命と再生可能エネルギーの利用拡大しか道が無い。
そのとき再生可能エネルギーをたとえば短距離利用前提で自動車やバイクに応用するなら
圧縮空気を利用するという手段も考えうる、と。圧縮空気の利用って、ボイラー代わりに
蒸気/圧縮空気のタンクをのっけた無火機関車みたいな話ですね。無火機関車は
蒸機の技術の応用版みたいなものなので、技術を蒸機の形に纏める技術も生き返るかも。
石炭の利用にしても発電所で電気に変えて電車を走らせるという手段以外では蒸機しか無く、
蒸機も技術革新と細心の注意を払った設計では熱効率で20％を超えることは不可能ではなし、
タイミング次第ではもしかしたらもしかするかもしれません。
853 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/10(日) 23:46:07 ID:3FYZcfvS0
んで、一応ディーゼル機関も雑食性を持つことは持つんですけど、固形だろうが液体だろうが
気体だろうがお構いなしに燃やせるほどの雑食性までは持ち合わせているわけじゃないので、
砂糖黍畑をいつまでも蒸機がのこのこ走ってたのと同じ理由で将来復活するとしたら、
けっこう燃えるお話であります。
・・・淡いなぁｗ
気体だろうがお構いなしに燃やせるほどの雑食性までは持ち合わせているわけじゃないので、
砂糖黍畑をいつまでも蒸機がのこのこ走ってたのと同じ理由で将来復活するとしたら、
けっこう燃えるお話であります。
・・・淡いなぁｗ
854 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/10(日) 23:50:07 ID:3FYZcfvS0
しかし、以前はその熱量の大きさから水素を蒸機に使ったらどうなるかと考えていたんですけど、
駄目だったですねぇ。実用性でガバスにすら負けるとは。
駄目だったですねぇ。実用性でガバスにすら負けるとは。
>実用性でガバスにすら負けるとは。
・・・・・・バガスです、、、、、、、、
・・・・・・バガスです、、、、、、、、
856 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/11(月) 00:05:26 ID:QJF5Ab1+0
>>855
おおぅ、なんかの通貨単位とごっちゃになってました。さんくす。
おおぅ、なんかの通貨単位とごっちゃになってました。さんくす。
857 ：名無しでGO!：2005/04/11(月) 01:21:22 ID:RMHQzGP60
馬力さんへ。
『ディーゼル機関車を熱く語り尽くす』の49ですたけど、向こうだとスレ違いになる
ので、こっちに書きます。
『DD51物語』では蒸気機関車の動輪周馬力についても書かれてますたが、D51が重油併燃
で1590psって書かれてますがコレは、ｶﾅｰﾘ怪しいと思うんでつけど如何でしょう？
で、C57、C58でも重油併燃でそれぞれ1230ps、1050psと記述されておりまつ。
『ディーゼル機関車を熱く語り尽くす』の49ですたけど、向こうだとスレ違いになる
ので、こっちに書きます。
『DD51物語』では蒸気機関車の動輪周馬力についても書かれてますたが、D51が重油併燃
で1590psって書かれてますがコレは、ｶﾅｰﾘ怪しいと思うんでつけど如何でしょう？
で、C57、C58でも重油併燃でそれぞれ1230ps、1050psと記述されておりまつ。
858 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/11(月) 01:30:25 ID:QJF5Ab1+0
859 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/11(月) 01:32:18 ID:QJF5Ab1+0
検索して拾い物。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/983256287/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車スレッド”
319 名前：C59127@宮原[] 投稿日：2001/04/22(日) 10:00
C59127号機は昭和27年頃､宮原機関区所属当時に鷹取工場で改造が実施
されましたが効率の高い重油バーナーの開発に苦労した由です｡
日本の機関車は火室が狭く重油専燃には不向きといわれましたが､一応
試験機としてこの機関車が選定され､宮原～米原間を限定運用されていま
した｡
東海道本線全線電化で昭和31年に盛岡機関区に転属したのですが､ほとん
ど運用されないまま昭和35年に廃車となってしまいました｡
運用の結果､石炭炊きのC59の最大動輪周出力が1290馬力であったのに比べ､
最大1550馬力(通常は1500馬力程度)と高出力を誇ったのですが､やはり
改造が遅きに失した感がありますね｡(因みにC62のそれは1620馬力)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/983256287/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車スレッド”
319 名前：C59127@宮原[] 投稿日：2001/04/22(日) 10:00
C59127号機は昭和27年頃､宮原機関区所属当時に鷹取工場で改造が実施
されましたが効率の高い重油バーナーの開発に苦労した由です｡
日本の機関車は火室が狭く重油専燃には不向きといわれましたが､一応
試験機としてこの機関車が選定され､宮原～米原間を限定運用されていま
した｡
東海道本線全線電化で昭和31年に盛岡機関区に転属したのですが､ほとん
ど運用されないまま昭和35年に廃車となってしまいました｡
運用の結果､石炭炊きのC59の最大動輪周出力が1290馬力であったのに比べ､
最大1550馬力(通常は1500馬力程度)と高出力を誇ったのですが､やはり
改造が遅きに失した感がありますね｡(因みにC62のそれは1620馬力)
860 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/11(月) 01:50:35 ID:QJF5Ab1+0
蒸気機関車について熱く語ろう Part ２
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010900656/
http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
国鉄の試験結果をそのまま信じることができないという話はこのスレの950以降で
展開されてました。
>>857
鉄道技術発達史を見ても重油併燃での試験結果は8％と15％の二つの数字しか無いので
20％の増大となってるその数字はもっとディープな資料か脳内か・・・
ということで重油併燃でそれだけ出せるかどうかという話にはYesと答えておきます。
実際出たかどうかは不明ですた。どの時期の試験かも見当つかない・・・
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010900656/
http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
国鉄の試験結果をそのまま信じることができないという話はこのスレの950以降で
展開されてました。
>>857
鉄道技術発達史を見ても重油併燃での試験結果は8％と15％の二つの数字しか無いので
20％の増大となってるその数字はもっとディープな資料か脳内か・・・
ということで重油併燃でそれだけ出せるかどうかという話にはYesと答えておきます。
実際出たかどうかは不明ですた。どの時期の試験かも見当つかない・・・
＞現代では、純粋な蒸気タービン発電所でも、
＞微粉炭の採用・蒸気の高圧化・高度な燃焼制御などを駆使することで、
＞総合熱効率を45％程度までは上げられる
らしいですな。
さらにGTCC（話ではロケットの二段燃焼サイクルみたいなもんだと思った）
では排気からもエネルギー回収して総合効率５０％強も狙えるとのこと。
送電損失を見込んでも、未来型蒸機で対抗するのはしんどそうですな
＞微粉炭の採用・蒸気の高圧化・高度な燃焼制御などを駆使することで、
＞総合熱効率を45％程度までは上げられる
らしいですな。
さらにGTCC（話ではロケットの二段燃焼サイクルみたいなもんだと思った）
では排気からもエネルギー回収して総合効率５０％強も狙えるとのこと。
送電損失を見込んでも、未来型蒸機で対抗するのはしんどそうですな
862 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/11(月) 03:43:18 ID:QJF5Ab1+0
>>861
えー、非電化区間での話のつもりだったのですけど・・・と言いつつ。
コンバインドサイクル火力発電で約50％ですね。送電損失が5％、電動機を駆動する時の
損失がインバータで30％とか（だったと思う）なんで約33％でしょうか。昔は電気運転の
総合効率は22％だったんで、ずいぶん進歩したもんだな、と思います。内燃機関では
確かもうちょい総合熱効率が良かったですけど、それが25％強だったはずですから、
蒸機で対抗しようと思ったら缶効率は0.8、機械効率を0.97としても、気筒効率で0.4％超を
見込まないと33％には対抗できませんね。
一般に国鉄蒸機は常用域で10％台、ピークで15％程度なので、かなり大きくしなきゃ
ならないような感じもありますけど、隙間容積率と絞り損失を小さく、総気筒容積と
常用回転数を高く取れば上昇させることは可能で、実際過去に計算した例では0.29くらい
いったのもありました。フルパワーだと効率が下がる傾向ですから、部分負荷だと
もっと締め切りを詰めることになって気筒効率はもっと上がります。変数六つだっけか。
低速域での効率は厳しいかな・・・変速機でも繋げれば効率は簡単に上がるんだろうけど。
正真正銘の総合熱効率が機関車内だけで完結してポンと出てしまう蒸機のある意味の
悲しさを感じつつも、可能性は無きにしも非ずといったところですね。
えー、非電化区間での話のつもりだったのですけど・・・と言いつつ。
コンバインドサイクル火力発電で約50％ですね。送電損失が5％、電動機を駆動する時の
損失がインバータで30％とか（だったと思う）なんで約33％でしょうか。昔は電気運転の
総合効率は22％だったんで、ずいぶん進歩したもんだな、と思います。内燃機関では
確かもうちょい総合熱効率が良かったですけど、それが25％強だったはずですから、
蒸機で対抗しようと思ったら缶効率は0.8、機械効率を0.97としても、気筒効率で0.4％超を
見込まないと33％には対抗できませんね。
一般に国鉄蒸機は常用域で10％台、ピークで15％程度なので、かなり大きくしなきゃ
ならないような感じもありますけど、隙間容積率と絞り損失を小さく、総気筒容積と
常用回転数を高く取れば上昇させることは可能で、実際過去に計算した例では0.29くらい
いったのもありました。フルパワーだと効率が下がる傾向ですから、部分負荷だと
もっと締め切りを詰めることになって気筒効率はもっと上がります。変数六つだっけか。
低速域での効率は厳しいかな・・・変速機でも繋げれば効率は簡単に上がるんだろうけど。
正真正銘の総合熱効率が機関車内だけで完結してポンと出てしまう蒸機のある意味の
悲しさを感じつつも、可能性は無きにしも非ずといったところですね。
863 ：名無しでGO!：2005/04/11(月) 22:49:37 ID:SJWvyjlJ0
シングルドライバーの走りは、実際どんなだったんだろう？
865 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2005/04/12(火) 08:03:06 ID:yA3ANjR70
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4873663261/qid=1113260484/sr=1-177/ref=sr_1_0_177/249-3666830-0761969
出てたんですねぇ、あるうちに買えればいいけど・・・
>>864
英国で生きたのがあるんで、探せばビデオなり動画なりあるかも。
出てたんですねぇ、あるうちに買えればいいけど・・・
>>864
英国で生きたのがあるんで、探せばビデオなり動画なりあるかも。
866 ：鈴木光太郎：2005/04/12(火) 13:14:14 ID:53CLoPBX0
>>864
http://www.railwayarchive.org.uk/multimedia/index.php
僅か5秒だけでよければ、こちらの
「The level of pollution that a steam engine can cause.」
↑でシングルドライバーが走っとります。フィルム汚れてるけど。
http://www.railwayarchive.org.uk/multimedia/index.php
僅か5秒だけでよければ、こちらの
「The level of pollution that a steam engine can cause.」
↑でシングルドライバーが走っとります。フィルム汚れてるけど。
発車時と停車時に動輪を一瞬だけ激しく空転させる映像を
何度も見たことがあるんですが、
あれはわざとやってるんですか？
何度も見たことがあるんですが、
あれはわざとやってるんですか？
870 ：amateur driver：2005/04/13(水) 20:32:24 ID:KAs1wV1I0
>>869
単に滑っているだけだと思います。
特に雨や雪でなくとも、条件によっては特に牽き出しで
空転しやすいこともありますから。
PKP Pm36(4-6-2, 動輪径2m)で客車13両くらい牽き出したときは、
どんなに加減弁を絞って開けようとしても空転しました。
仕方ないので、半分くらい開けて空転しながら引き出しました。
PKPの機関士がやっても空転しながらでしたね。
単に滑っているだけだと思います。
特に雨や雪でなくとも、条件によっては特に牽き出しで
空転しやすいこともありますから。
PKP Pm36(4-6-2, 動輪径2m)で客車13両くらい牽き出したときは、
どんなに加減弁を絞って開けようとしても空転しました。
仕方ないので、半分くらい開けて空転しながら引き出しました。
PKPの機関士がやっても空転しながらでしたね。
銀河鉄道999のオープニングでも空転しとるよ。
子供のころ、蒸気機関車とはそういうもんだと思っていた。
子供のころ、蒸気機関車とはそういうもんだと思っていた。
じゃかじゃか空転するのは石炭焚きには良くないことですわなぁ。
昔、どっかのスレで中国に撮影に行ってるとかいう人が、本気の蒸機は
空転するものだ！空転しないのを見て満足するのはDQNとか主張してたけど・・・
そんなに毎回派手に空転してるってのはわざとじゃなきゃ運転が下手糞な
だけじゃないかと思うんだけど。
昔、どっかのスレで中国に撮影に行ってるとかいう人が、本気の蒸機は
空転するものだ！空転しないのを見て満足するのはDQNとか主張してたけど・・・
そんなに毎回派手に空転してるってのはわざとじゃなきゃ運転が下手糞な
だけじゃないかと思うんだけど。
設計上の問題である可能性も高いのでは。
876 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2005/04/14(木) 20:50:20 ID:hTHrJQW60
空転で軌道破壊された線路の写真ってどこかになかった？
どこか海外のサイトだったと思うけど、俺の勘違いだったらスルーしてちょ。
どこか海外のサイトだったと思うけど、俺の勘違いだったらスルーしてちょ。
877 ：amateur driver：2005/04/14(木) 20:56:30 ID:iEM9xFjk0
>>874
まあヘタというよりは、牽引重量とか天候とか
そうならざるを得ない状況もあるということで・・・・・
とくに早朝のようにレール踏面が濡れていると、きついものですよ。
カーブで止まってからの牽き出しも難しいときがあります。
まあヘタというよりは、牽引重量とか天候とか
そうならざるを得ない状況もあるということで・・・・・
とくに早朝のようにレール踏面が濡れていると、きついものですよ。
カーブで止まってからの牽き出しも難しいときがあります。
878 ：amateur driver：2005/04/14(木) 20:57:36 ID:iEM9xFjk0
付け足しですが、日本のように火床が薄いと空転の影響が大きいでしょうが、
一般的にはそれほどでもないです。
一般的にはそれほどでもないです。
>>876
古いF誌の台湾の専用鉄道の記事中に砕け散ったレールの一コマが逢ったやにキオーク
空転で表面が削られたレールはテチャーン中にアチコチで見ました
（動輪の間隔に合った摩耗痕が左右のレールに有る）
古いF誌の台湾の専用鉄道の記事中に砕け散ったレールの一コマが逢ったやにキオーク
空転で表面が削られたレールはテチャーン中にアチコチで見ました
（動輪の間隔に合った摩耗痕が左右のレールに有る）
英国の保存機で、空転でロッドが逝っちゃった話があったような...
>>880
Blue Peterでしょう。10年近く前でしたか。
原因は空転ではなくて、プライミングです。
すぐにドレインコックを開ければよかったものを、
加減弁を一生懸命閉めようとしている間に
(水がピックアップされると閉まりにくくなる)
コネクティングロッドがぐんにゃりと・・・・・
Blue Peterでしょう。10年近く前でしたか。
原因は空転ではなくて、プライミングです。
すぐにドレインコックを開ければよかったものを、
加減弁を一生懸命閉めようとしている間に
(水がピックアップされると閉まりにくくなる)
コネクティングロッドがぐんにゃりと・・・・・