【徹底】選択的夫婦別姓PART 16【討論】

選択的夫婦別姓を静かに語るスレ。

日本国憲法 http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
野田聖子　http://www.noda-seiko.gr.jp/
民　法 http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
戸籍法 http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM

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直前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 15【討論】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063137195/l50
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【徹底】選択的夫婦別姓PART 13【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1055025785/l50
【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1053501566/l50
【徹底討論！】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊？】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

前スレ>>678の最高裁判例（最判昭和33年4月11日民集12巻5号789頁）は、
猫のような稚拙な読み方しかできない者には読み取れないだろうけど、
結構重要な判例なんだよ。

まず、正当の理由がない限り、夫婦の一方からの離婚は認められないから
（民法770条）、婚姻関係の継続は「法律上保護されるべき利益」であると
解釈できるし、現に、離婚に基づく損害賠償（慰謝料）請求っていうのは、
認められてきたわけ。

ところが、その場合の「法律上保護されるべき利益」が、
　・　「法律上の婚姻関係」にあるという点なのか、
　・　「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」か、
　・　男女に限らず人が相協力して生活を営む結合であるという点なのかは、
法律の規定からは全然明らかでないわけ。

内縁というのは、「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」
では婚姻と類似するけれど、「法律上」の関係でない点では、類似してないわけ。
同性間のパートナーシップとやらは、「相協力して生活を営む結合であるという点」
では婚姻と類似するけれど、「法律上」の関係でない点、「男女」の関係でない点は、
類似していないわけ。
とすると、内縁や同性間パートナーシップが「法律上保護されべき利益」か否かは、
婚姻のいかなる点が「法律上保護されるべき利益」なのかを、解釈によって導出
しないと分からないわけ。
（続く）

（続き）
そして、前スレ>>678の最高裁判例は、理由の詳細を述べてないんだけど、
少なくとも、「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合」が
「法律上保護されるべき利益」なんだという解釈を明らかにしたわけ。
条文のどこにも書いてないんだけどね。
この判例の解釈によると、離婚に基づく有責配偶者に対する慰謝料請求だけでなく、
法律上の婚姻関係は継続したままで、婚姻関係の破綻（一方的な別居、不貞行為
など）を理由とする慰謝料請求っていうのも認められる余地が出てくるわけだよ。
他方、この判例だけでは、男女に限らず、人一般が「相協力して生活を営む結合」
まで「法律上保護されるべき利益」と解釈できるのかは、明らかでないわけ。

以上のようなことは、
　前スレ>>604（猫）
　　> 例えば同性同士のパートナーシップとでもするか。
　　> これは現行法では保護されていない。それ故法益はない、という表現は
　　> 全く客観的なように思うが。
　前スレ>>626（猫）
　　> 内縁関係が保護されるのは、内縁関係に利益があるからではなく
　　> 法律上の婚姻と実体が類似しているからだよ。
などという稚拙な法解釈しかできない者には、絶対分かりっこないわけ。
だから、猫は、法解釈なんてできないし、したこともないし、分かってもいない
って言ってるの（前スレ>>667）。

ちなみに、「法益」って用語は、刑法だけじゃなく、民法でも使われるよ。

例えば、最判平成12年9月22日民集54巻7号2574頁（損害賠償請求事件）は、

　　「医療水準にかなった医療が行われていたならば患者がその死亡の時点に
　　おいてなお生存していた相当程度の可能性の存在が証明されるときは、医師
　　は、患者に対し、不法行為による損害を賠償する責任を負うものと解するのが
　　相当である。けだし、生命を維持することは人にとって最も基本的な利益で
　　あって、右の可能性は法によって保護されるべき利益であり、医師が過失
　　により医療水準にかなった医療を行わないことによって患者の法益が侵害
　　されたものということができるからである。」

って言ってるわけね。不法行為に基づく損害賠償っていうのは、『民法』709条ね。

でもって、上記の判例では、「医療水準にかなった医療が行われていたならば
患者がその死亡の時点においてなお生存していた相当程度の可能性」が
「法によって保護されるべき利益」（＝「法益」）だって言ってるんだけど、
この「医療水準…可能性」それ自体は、法律の明文規定において保護されて
いるわけじゃないんだよね。
「生命を維持すること」を「人にとって最も基本的な利益」として扱っている諸法令
からの解釈によって、「医療水準…可能性」も法益なんだっていうのが導かれてる
わけだよ。

分かったかい？　法学士猫大先生！

>>3-4
で、何が言いたいんだ?

内縁がいかにして保護されるのか(その不当な破棄が709条の適用を受ける)のか、
この判例を前提とした場合、パートナーシップはいかに扱われると予測できるか、を聞いてみたいところだが、
どうせまともに答えないだろうな。

ちなみに、>>3-4は結局判例の論旨の説明になっていないので、何を言いたいのかさっぱりわからない。
なんだが馬鹿みたいな書き込みだ。

サービスで俺自身の見解を書いておいてやるか。

まず、婚姻の不当破棄が不法行為にあたる、という事は前提とされる。
この論証については、さしあたり関係ないので無視する。
では、婚姻の本質部分とは何か。
これが「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」な訳だ。
この点をはっきり書いていない点で、源太郎の回答はやや減点。
むろん、婚姻が婚姻たるためには公的な登録が必要ではあるが、この登録は
あくまで形式たるものであって、婚姻という生活関係とは直接には関係ないもの、
その本質を成すものとは言えない。
では内縁とは何か。これもまた「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」
では同じである。確かに公的登録は存在しないが、保護されるべき利益の存在という点では
婚姻とは何ら異ならない。従って、婚姻規定が内縁関係にも準用されることとなる。

当たり前だが、内縁それ自体は、法的関係ではなく、ただの事実的な関係であって、条文に言う「権利」ではない。
権利であると考えるためには、法律構成をして、「権利」であると構成しなくてはいけない。
例えばそれが婚約の予約であったり、婚姻規定の準用であったりするわけだ。
そしてこの判例では、後者を採用し、婚姻と類似している(本質を同じくしている)から婚姻規定が準用されるべきだ、
したがって「権利」にあたるんだ、といっているわけ。
「利益(そういいたければ法益)があるから内縁は保護される」というのは結論としてみれば、ある意味では正しいけれど、
単に事実上の利益があるから保護されるわけでもないし、論証抜きに利益があると前提されているわけではない。
法律上の利益があると考えるためには、内縁に一定の法的構成を与えなければいけないわけ。
めじろ氏や源太郎はそこが見えていないから、利益だなんだ、とか上位の法だ、とか訳のわからん
ことになってしまう。

また、源太郎の答案がだめなのは、ちゃんと論理関係を示していないで、内容のないことをだらだら
書き連ねているに過ぎない点。俺への面当てなのだろうが、実際には俺の見解の反論がかかれているわけでも何でもないし、
反論にもなっていない。判例の解説としても、俺の見解への反論としてもどちらにとっても意味のない書き込み。
いったい何のためのああいう書き込みをしたのか、それ自体理解できない。

１さん、新スレ立て乙でした。

前スレ>>682-684

レスを読む限り、俺が混同しているのではなく、猫氏が混乱しているとしか思えんのだが・・・。
俺は、「『用語の定義・使い方』や『考え方』を適用できるだろう」、としか言っていないのに、ここまで「刑法上の『概念』」と「民法上の『概念』」をごちゃごちゃにして他人のレスを解釈できるとは・・・。
まあ、おそらく悪意でやっているんだろうけど、まじめに言っているんだったら、ある意味メイ氏以上だな・・・。

しかし、ここまで的外れなレスを返されると、俺としてもレスのしようがない。
俺としては「民法に『刑法の概念』を持ち込める」なんてことは一言も言ったつもりはないので、「それが俺の言ったことと何の関係があるんだ？」としか返しようがない・・・。

>10
あなたの書き込み、どんどん内容なくなっていくね。

で、「内縁が法的に保護されるべきである」と懸案の判例は
どのような根拠から考えているのか説明していただきましょうか。

>>8

>「利益(そういいたければ法益)があるから内縁は保護される」というのは結論としてみれば、ある意味では正しいけれど、
>単に事実上の利益があるから保護されるわけでもないし、論証抜きに利益があると前提されているわけではない。

あーあ、ここまで俺や源太郎氏が言っていることを捻じ曲げちまったか・・・。
俺や源太郎氏は、「法益とは、『法的に保護すべき』利益のこと」、「『法的に保護すべき』利益があるから、内縁は保護される」と言い続けているんだよ。
いつ、「事実上の利益があるから保護される」なんて言ったんだよ。

それに対して貴殿は、前スレ>>604で、

>現行法では保護されていない。それ故法益はない、という表現は全く客観的なように思うが。

>そのような法益の定義だと、(客観的な)法益と(主観的、或いは間主観的な)社会的利益(にとどまるもの)の
>区別が全くできなくなってしまう。

のように、「法益がある・ないは、『客観的に』区別できないといけない」「『法的に保護すべき』というのは主観的だからいけない」と言っていたわけじゃないか。

じゃあ、この判例で示された、婚姻の保護されるべき利益が「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」であるということは、『客観的に』どうやって判断できるんだ？
この判例が出る以前に、（このような場合において）「内縁関係が保護される」という判例はない。
無論、法律の条文にも内縁関係を保護する規定はないし、実際に保護されてもいなかった。
さあ、どうやって「客観的に」判断したのか、説明してくれたまえ。

>>12
きみ、俺の言っていること全くわかってないでしょ。まあ今更いいんだけどさ。

>俺や源太郎氏は、「法益とは、『法的に保護すべき』利益のこと」、
>「『法的に保護すべき』利益があるから、内縁は保護される」と言い続けているんだよ。

まず、「法的に保護すべき」の意味をわかりやすく、具体的に説明してくれ。
もう少し言うと、君の「法規範」の内容を示してくれ。法規範とはいったいどのようにして認識されるべきものなのだ。
また、法的に保護す「べき」と考えているのは誰なのかをあわせて説明してくれ。
俺の場合であれば−俺が「べき」という表現を使うとしたら−、その主体は「法」だ。むろん、法が何を「保護すべき」と考えているのはわからないから、
その点、解釈が成されなければならないが、だからといって、出てきた帰結は俺が主観的に
「保護すべき」と考えていると言うより、法が「保護すべき」と考えているものを俺が解釈している、
という構図である。従って法解釈の基準が一定程度あり、そして「建前としては」客観的ということとなる。
俺が「客観的」といっているのは法解釈の帰結としてそうだ、といっているのであって、個々の法解釈の帰結が常に客観的と言っているわけではない。
>>12最下段はその点理解していない。
また、最下段は論理展開が変だ。
婚姻の保護されるべき利益は「男女が〜」であるという点がいかに導出されてきたかを問うことは意味があるが、
それと「内縁関係が保護されるという判例は存在しない」云々は関係がない。
いったい何を聞きたいのか、自分の書き込みをもう一度読み直してからよく考えてみてくれたまえ。

追加も含めて質問事項を箇条書きにまとめよう。
・法的に保護すべき利益とはいったい何を意味しているのか。
・法益と法益でないものはいかに区別されるのか。
・内縁関係は民法上、刑法上、法益であるのか否か。そしてそれぞれその理由は?

>>6
> で、何が言いたいんだ?

「法益」「法解釈」についての猫の見解がてんでダメダメだということ。

>>8
> まず、婚姻の不当破棄が不法行為にあたる、という事は前提とされる。

えっ？ ほんと？
条文は？　それとも判例があんの？

> この論証については、さしあたり関係ないので無視する。

>>3-4を読んでもらえれば分かるけど、関係ありありだよ。
法律上の婚姻関係を正当な理由なく一方的に破棄することはできないんだよ。
不法行為以前に「不可能」なんだよ。
だから、「男女が相協力して夫婦としての生活を営む」という関係を正当な理由なく
破棄することが不法行為だってことになるんだけど、
そんなことを明言した判例があるの？多分ないよ。
判例があるなら、「前提とされる」としたっていいけど、
そうだとしたら、婚姻の本質部分とか何とか訳の分からん説明しなくたって、
「男女が相協力して夫婦としての生活を営む」関係」が内縁関係なんだから、
内縁関係を正当な理由なく一方的に破棄することも不法行為にあたるのが当然、
っていう結論になるよ。
俺の知る限り、今までの裁判例は、「男女が相協力して夫婦としての生活を営む」
という関係を破綻させただけでなく（婚姻の破綻）、それを原因として法律上の婚姻
関係も解消（離婚）された場合について、破綻させた者（有責配偶者）の不法行為
を認めてきたんだよ。
何にも分かってないんじゃん。

>>8
> では、婚姻の本質部分とは何か。
> これが「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」な訳だ。
> この点をはっきり書いていない点で、源太郎の回答はやや減点。
> （中略）
> そしてこの判例では、後者を採用し、婚姻と類似している(本質を同じくしている)から婚姻規定が準用されるべきだ、

婚姻の「本質部分」かどうかなんて関係ないよ。何で関係あんの？
仮に関係あるとして、どうやって婚姻の「本質」が分かるの？
婚姻と内縁が本質を同じくしていて、だから婚姻規定が
内縁関係にも準用されるっていうなら、何で例えば相続の規定には準用
しないの？「本質」が同じなんだろ？

> 当たり前だが、内縁それ自体は、法的関係ではなく、ただの事実的な関係であって、条文に言う「権利」ではない。
> 権利であると考えるためには、法律構成をして、「権利」であると構成しなくてはいけない。

ほんとかよ。
大学湯事件（大判大正14年11月28日民集4巻670号）以来、民法709条の「権利」が
「不法行為に基づく救済を与えることが必要であると思惟される利益であれば
足りる」というのは、確立した判例だろ。小学生でも知ってるよ。↓
　　「侵害ノ對象ハ…嚴密ナル意味ニ於テハ未タ目スルニ權利ヲ以テスヘカラサル
　　モ而モ法律上保護セラルル一ノ利益ナルコトアルヘク否詳ク云ハハ吾人ノ法律
　　觀念上其ノ侵害ニ對シ不法行爲ニ基ク救濟ヲ與フルコトヲ必要トスト思惟スル
　　一ノ利益ナルコトアルヘシ」
ちっとも「当たり前」じゃないよ。

> 婚約の予約

冗談なら、結構面白いけどな。

それともう１点。

貴殿は、同じく前スレ>>604で、

>立法上、その法的保護が与えられて初めて法益が存在するわけだ。

と言っていたよね。

内縁関係を保護する規定はいまだ立法されていないし、判例を「立法」とみなしても、この「不法行為」が行われたのは判例が示されるずっと前だったわけだ。

貴殿の言い方に従えば、「判例で法的保護が与えられた」時点で、初めて法益となるわけだから、「不法行為」が行われた時点では「法的に保護されている利益」はない、ってことになるんじゃないの？
そうではないのなら、この利益に「法的保護が与えられた」のはどの時点になるの？

もし、遡及的に「不法行為が行われた時点」となるのであれば、この事件より後に発生しながら先に判決が確定した同様事案の裁判（がもしあれば）、その保護が適用されないのは法の下の平等に反するだろうから、再審請求とかの対象となるんじゃないかと思うが、どうなの？

>>8
> 単に事実上の利益があるから保護されるわけでもないし、

誰かそんなこと言ってるヤツがいるのか？

> 論証抜きに利益があると前提されているわけではない。

件の最高裁判例は「論証」してる？

> 法律上の利益があると考えるためには、内縁に一定の法的構成を与えなければいけないわけ。

また耳慣れない用語を持ち出してきたな。「法的構成」って何よ。
お得意の定義を与えてくれ。

>>15
確かに君の言い方の方が正確だな。その点は訂正するが、どう関係ありありなのかはよくわからないが。

>>16
>婚姻の「本質部分」かどうかなんて関係ないよ。何で関係あんの？
何で本質でないものを共有していたら準用されるの?
本質が共有部分が準用されるわけだろ。

>何で例えば相続の規定には準用 しないの？「本質」が同じなんだろ？
簡単に言えば、戸籍に直接関係するから。
相続は戸籍によって一律に定められるべきであるが、夫婦関係の破棄はそうではない。

>民法709条の「権利」が
>「不法行為に基づく救済を与えることが必要であると思惟される利益であれば

だから、わざわざ「条文に言う」権利だって書いてるだろ。ちなみにこの引用文には
「法律上保護セラルル一ノ利益」とあって保護されるべきとは書いてないねえ。
また、「法律上」とあって、法と法律の区別とか言う話はしてないね。
この判例が重要であることは君もわかっているみたいだが、やはりこの判例も間違いだというのかな。

最後は婚姻の予約だったな。

>>17
話がずれているぞ。
俺が立法云々といったのは、「パートナーシップ」に関してであって、内縁とは関係がない。
パートナーシップは少なくとも現状では、判例によって保護されていないし、これを保護しようとしたら、
基本的には立法によるのがふつうの道だろう−判例によって保護される可能性があることまでをも
否定するつもりはない−。

>>18
第一段
君の利益論は、俺から見れば法律上の利益の保護ではなく、事実上の利益の保護にみえるが。

第二段
婚姻と同視しているだろ。

第三段
この文脈では「単に事実的なものを法解釈になじむものとしてあつかうこと。
詳しく言えば、「要件」に当てはまるものとして取り扱うこと」。
内縁自体は法関係ではないのだから、これを法関係たるなにかとして取り扱わないと条文の
適用はできんだろ。

>>13

・・・、頼む、誰か言ってやってくれ。
他人の言っていることが全く分かっていないのは猫氏の方だと。
猫氏の言っていることが分からないのは、どんどん言っていることが変わっているからだと・・・。

他人のレスを曲解し、論点をずらし、自分の主張を変え、挙句の果てに言ってもいないことをデッチあげる・・・。

「保護すべき」？
「法的に保護すべき利益」という言い方では、（客観的）法益と（主観的）社会的利益の区別ができない、と言ったのは誰だ？
俺や源太郎氏が使うと「主観的」で、猫氏が使うと「客観的」なのか？

「建前としては」？
このレス以前に、一体どこで「建前としては」なんて言っているんだ？

もう一度最初の俺の問題提起（前スレ>>592）に戻ってくれ。

>「法的に『保護される』」と「法的に『保護された』」では、かなり意味が違うと思うよ。

誰が「法解釈」の話なんかしてるんだ?!
それは前スレ>>672でも指摘しているのに、完全に無視して「俺様論点」を続ける・・・。

この話題については、もう俺は説明する言葉がない。
というか、ここまで論点や主張を変えられては反論の仕様がない。
すまんが、サジ投げさせてもらう。

>>源太郎氏

申し訳ないが、この話題については、もう精も根も尽き果てた・・・。
すまんが降りさせていただきます・・・。

はあ、俺は君の問題提起が無意味だ、と言っているわけだが。
法律によって保護が成されて初めて法益が発生すると考えようが、最初から法益にふさわしい利益があって、
それに法による保護が与えられると考えようが、法による保護がなければ法益でないことには変わりないだろ。
君は、自分の問題提起が俺によってどういう取り扱いを受けているのかわかってないのか?

>>19
> 確かに君の言い方の方が正確だな。

負けず嫌いだな。嘘ついたんだぞオマエさんは。

> どう関係ありありなのかはよくわからないが。

分かるまで読めよ。

> 何で本質でないものを共有していたら準用されるの?
> 本質が共有部分が準用されるわけだろ。

Aがa、b、cという性質をもっていて、aを根拠にBという効果が与えられるなら、
たとえaがAの「本質的」性質でなくたって、同じくaという性質を持っているCには、
Bという効果が与えられるべきだろ。

>>19
> >何で例えば相続の規定には準用 しないの？「本質」が同じなんだろ？
> 簡単に言えば、戸籍に直接関係するから。
> 相続は戸籍によって一律に定められるべきであるが、夫婦関係の破棄はそうではない。

じゃあ、「本質が同じだ」というだけでは理由にならんということじゃないか。
相続においては「法律上の婚姻関係」にあることが「法律上保護されるべき利益」
となってるってことだろ。
むしろ、相続では、実態として「相協力して夫婦として共同して生活を営む」ことさえ
不要なんだぞ。猫によると「本質」なのに。

> だから、わざわざ「条文に言う」権利だって書いてるだろ。

で、「権利」として構成しなきゃならんてのは、どこに書いてあるんだ？

> 「法律上保護セラルル一ノ利益」とあって保護されるべきとは書いてないねえ。
> また、「法律上」とあって、法と法律の区別とか言う話はしてないね。
> （中略）やはりこの判例も間違いだというのかな。

冗談だろ。
猫こそ、これらの判例にたいして、「法的に保護された内縁に、法益があるのは
当たり前で、論証になっていない。」（前スレ>>497（猫））って言えよ。
もともと、こっちは、この前スレ>>497の猫の発言に対して反論してんだから。

>>20
> 君の利益論は、俺から見れば法律上の利益の保護ではなく、事実上の利益の保護にみえるが。

「単に」事実上の利益があるから保護すべきと、誰が言ったんだ！
俺は、法律上保護すべき利益か否かは、「諸法令の解釈によって導かれる」と
何度も言っている。

> 婚姻と同視しているだろ。

「男女が相協力して夫婦としての生活を営むという点においては」異なるところが
ないって言ってるだけだよ。どうしてそこが異ならないと「法律上保護すべき
利益」になるのかは論証してないよ。一番肝心なところなのに。
「論証」してるかしてないかなんて、発言内容の当否と無関係なんだよ。

> この文脈では「単に事実的なものを法解釈になじむものとしてあつかうこと。
> 詳しく言えば、「要件」に当てはまるものとして取り扱うこと」。
> 内縁自体は法関係ではないのだから、これを法関係たるなにかとして取り扱わないと条文の
> 適用はできんだろ。

じゃあ、大学湯事件は、「老舗」をどんな「法関係」として取り扱ったんだよ。
めちゃくちゃなこと言うな。

まあ、「法益」論、「法解釈」論は、猫の間違いだったことが分かったし、
肝心のめじろも匙を投げてるし、早いとこ本題に戻ろう。
とりあえず、「氏と名を区別する意義はない」という猫は↓に答えてよ。

　666 名前：源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 投稿日：2003/11/13(木) 03:47 ID:???

　改めて猫の馬鹿さ加減に呆れるが、違う聞き方をしてやろう。
　　・　「名」と「name」の共通点（「name」を「名」と訳す根拠）
　　・　「氏」「姓」と「Familiennamen」「Ehenamen」の共通点
　　　　　　　（「Familiennamen」「Ehenamen」を「氏」「姓」と訳す根拠）
　を教えてくれ。

　「Familiennamen」を「氏」と訳して、「名」またはそれ以外の語に訳さないのは、
　「Familiennamen」と「氏」と本質的な部分で共通点を有していて、
　「Familiennamen」と「名」にはそのような共通点がないからだろう。
　ところが、猫が「氏と名を区別する意義はない」という意味は、
　これまでの猫の発言を総合すると、
　　・　氏と名は、いずれも個人の名称（の一部）であるというのが、「定義」であり
　　　「法的性質」であり、「法的機能」であり、「本質」である。
　　・　氏と名は、獲得形式が異なるが、獲得形式は法律によっていかように
　　　定めることもができるので、特定の獲得形式であることを理由に「氏」であったり、
　　　「名」であったりするわけではない（だからこそ、区別する意義がない）。
　　・　氏と名が区別して存在するのは、歴史的経緯によるものでしかない。
　ということである。
　このような立場にある猫にとっては、「Familiennamen」と「氏」との間に、
　「Familiennamen」と「名」との間にはない「本質的な共通点」を見出すことは
　不可能ははずだ。

あと、猫は、
自身が、「歴史的・集団的価値」を論じるよりも遙かに「実証主義に親和的」
だとかいう「功利主義」（前スレ>>548（猫））に基づいて、
選択的別姓制を導入した場合とそうでない場合の「実証的」な効用計算を
早いとこ頼むよ〜。

>>10
>ある意味メイ氏以上だな・・・
なんて書いてると「メイは書くな。メイの書き込みは無視しよう。メイにエサやるな」
と言ってる人に怒られますよ。それはいいんですが、私はここに書いてないだけで、
別にきっちりと反論を載せてますので、ご安心ください。たとえば、こんな感じ。
「618」に対しては、
対メジロライアン追い切り情報 [2003/11/10,06:52:27] No.251
>猫氏はこの部分の表現を刑法に当て嵌めてみると、とんでもな
>いことを言っているということに気付いているのかな？
メジロライアン、またアホ臭いこと言って。
刑法には、「罪刑法定主義」というものがあるだろうに！
刑法の殺人罪を類推適用するなんて、あるの？
そういう刑法と民法の区別も考慮せず、当てはめても、意味はないでしょう。

源ちゃんの「666」に対して、これは引用ではないんですが（長くなるので）、
>「Familiennamen」と「氏」と本質的な部分で共通点を有していて、
また「本質的」とか言って。確か前にも「実質的」という言葉を使って、「あなた
のいう実質的、実質というのはどういう意味よ？」と質問されてたでしょ？　そこ
から、実質的違法論とか横道に入って行って。源ちゃんの場合、この「本質的」に
特別の思い込みがあるんでしょうから、まず、それを説明しないと。

あと一つ、”「法益」論、「法解釈」論は、猫の間違いだった”（>>26）
という源ちゃんの意見には、しっかりした猫りんの反論が聞きたいですねぇ。
法学士から法学教授を目指す猫りんにとっては名誉に関わる事柄でしょうから。

わかったわかった。君が本題を忘れていると言うことはよくわかった。

>「両親とその子を基にした家族を保護することは法益にかない、家族を基調とした
>親族・姻族を分類・規定することで保護範囲の明確化を図るため」

この文章は、「両親とその子を基にした家族を保護することは、「諸法令の解釈によって導かれる」
法律上保護すべき利益であるから、家族を基調とした(略)」と読むわけだ。
親族・姻族という用語がなぜ規定されているのか、という問に、こんな形で答えるのは全く無意味だと思うけどねえ。
さすが源太郎は言っていることが全くわからん。
ある立法の理由を諸法令の解釈に求めるとは。

>>猫氏

ごめん、猫氏の言っていることを理解するために、もう少しだけ教えて欲しい。

件の最判昭和33年4月11日民集12巻5号789頁の解釈なんだが、猫氏はこんな風に解釈しているのかな？

婚姻と内縁は、「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」では同じ（あるいは類似の）生活関係である。
　↓
民法770条が保護している利益は「男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点」であるから、内縁関係も民法770条によって保護されている、と解釈できる。
　↓
したがって、たとえ内縁関係と言えども、それを「正当な理由なく破棄」することは、民法770条が保護している利益を侵害しているので、「不法行為の責任を肯定することができる」。

ここまで、間違っていないかい？
もし違っているなら、指摘して欲しい。

>>29
わざとやってんだろ？
前スレ>>495は法益に「適う」って言ってるんだぞ。
前スレ>>608を読んでないだろ？

それから、婚姻の破棄を不法行為とする判例を早く教えろよ。

>>30補足

最も確認しておきたいのは、「内縁関係における『男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点』は、民法770条が保護している」のか否か、という点です。
もし770条ではないのであれば、どの条文なのかを指摘していただけますか？

>>28
> 刑法には、「罪刑法定主義」というものがあるだろうに！
> 刑法の殺人罪を類推適用するなんて、あるの？

だから、あんたには生半可な知識でデタラメ書くなって何度も言ってるだろ。
刑罰法規の文言の枠を超えた解釈は罪刑法定主義に反するけど、
文言の枠内では、拡張して解釈することは許されるし、
保護法益によっては、文言の通常の意味より狭く解釈することだって必要だろ。

> また「本質的」とか言って。（中略）
> まず、それを説明しないと。

それがなければ、「Familiennamen」あるいは「氏」とはいえないような部分。
これでいいだろ。

もう、黙ってろよ。

内縁と法的な夫婦関係は同じじゃないっていうのは猫氏は
わかってんのかなあ。

>>34
そりゃ分かってないよ。
類似してるから準用！とかって単細胞抜かしてるくらいだから。

>>29
＞「両親とその子を基にした家族を保護することは、「諸法令の解釈によって導かれる」
＞法律上保護すべき利益であるから、家族を基調とした(略)」と読むわけだ。
では無かろう。
男女が、結婚し子供を作り、家族を構成することは
[社会としては必ずしも合理的とは言えない慣習だけれども]、第三者の差し出口に
よらず、当事者男女個人の自由な意思に発し、他者(子供を含め)を侵すことが無い
ならば、社会として敢えて反対はしないということ。
社会が夫婦そのものを保護しているように見えるのは、夫婦に次世代の国民個人を
育成すること任せていることから、夫婦を通して次世代の国民個人の保護を
行っているからに過ぎない。
本来的には、社会として個人である男女の単なる共同生活まで保護する謂れは無い。

>>15,>>26,>>27に対する猫の回答はまだかなあ。

age

>次世代の国民個人の保護
内縁へどういう保護されてるか見ると別に子供の保護には
大して役に立ってるとも思えないんだけどね

内縁で子供を作ろうとする理由・目的は何？

今に始まったことじゃないんだけどさ。
猫はやれ用語の定義とか法解釈の考え方とか反対派論者の
主張の本質的部分ではない瑣末の部分ばかりほじくってる感じで、
結局そこから最終的に何が言いたいのかがさっぱり伝わってこない。
そういう議論も結論に至る過程では必ずしも不要ではないとは思うが、
いつまで見ていても結論に結びついていく様子がない。法益の定義や
内縁の扱いに関する民法の解釈が猫の言うとおりだったと仮定したら、
選択的夫婦別姓制度の導入の是非に関してどういう結論が言えるのか、
そこが一番の問題なんだけど。

それに態度悪すぎ。
人を小馬鹿にしたようなレスが多い。

>>40
略奪婚への布石、もしくは法律上絶対結婚できない人のできちゃった
事実婚じゃないの？

>>31
馬鹿じゃなかろうか。家族が法的に保護されている以上、法益があるのはあたり前なわけで、
そんなことを言ったって家族を保護する理由にならんだろう。
それは法益にかなう、と言い換えようと同じ。家族を保護する多数の立法(例えば民法)
があるから法益にかなうんであって、その手の諸法律がないにもかかわらず法益に適うとは言えない。
くだらん事を言ってないで、君の言う「法」の内実でも少しは語ったら。

>>30、>>32
婚姻は民法諸規定によって保護されているである→婚姻の本質は男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合である
→内縁はその本質を婚姻と同じくしている→内縁も民法諸規定が準用される
ただし、戸籍に直接関わる規定は準用されにくい。
で、内縁関係を保護しているのは770条か、という問だが、これはちと質問の意図がよくわからない。
内縁関係を保護しているのは、婚姻に関する諸規定−戸籍に直接関わる部分はのぞく−
であって、770にこだわることもないように思う。

>>44
> 家族が法的に保護されている以上

あれ？「家族なんていう法概念はない」んじゃなかったっけ？
もう破れかぶれの支離滅裂だね。ヽ(´ー｀)ノﾌｯ

結婚に際して、夫婦同姓を始めとする様々な義務を課すべきか否かは、
結婚を「純粋な個人同士の関係」と捉えるか、
「社会的な性質を帯びたもの」と捉えるかの問題じゃないかな？
純粋な個人同士の関係と捉えれば（事実婚主義者に多い）、
国家があれこれと制約を課す筋合いはない。
その代わり、法的な保護（相続権等）も与える必要はない。
社会的な性質を持つとするならば、法的な保護を与える代わりに、
その反射的効果として一定の義務を課すべき。
一番矛盾しているのは、事実婚なのに、法的保護を法律婚と
完全に同水準にしろという議論。法的な義務を敢えて甘受したものに
特権を与えないのであれば、法律に従うものは居なくなる。

そして夫婦別姓の当否は、婚姻制度の中で、「姓の統一」がどれ位の
社会的・法的重要度を持つかという議論によって決せられるのでは。
結婚の本質は経済的・社会的一体にあるのであり、姓の問題などは
瑣末な問題にすぎないと判断できるのでれば、法律婚において
別姓を認めてもよいと思う。

子供の育成を親に任せず、社会で行うのなら
夫婦や子供の姓をどうするかを規定する必要は無くなる。
姓も婚姻制度も不要になり、別姓や改姓の論議もなくなる。

>>44（猫）
> >>31
> 馬鹿じゃなかろうか。家族が法的に保護されている以上、法益があるのはあたり前なわけで、
> そんなことを言ったって家族を保護する理由にならんだろう。

ま〜だこんなこと言ってるよ。読解力以前の問題だね。

> >>30、>>32
> 婚姻は民法諸規定によって保護されているである→婚姻の本質は男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合である
> →内縁はその本質を婚姻と同じくしている→内縁も民法諸規定が準用される
> ただし、戸籍に直接関わる規定は準用されにくい。

まだ性懲りもなくこんな馬鹿言ってんの？
�@　「婚姻を保護」してる民法の諸規定って何？ できるだけ列挙してくれ。
�A　「戸籍に直接関わる規定は準用されにくい」理由は何？
�B　相続は「戸籍に『直接』関係する」らしいけど（>>19）、根拠条文は？
　「戸籍に従って」とか、どこにも書いてないんだけど。
　「戸籍に直接関係する」か否かのメルクマールは何？

> 内縁関係を保護しているのは、婚姻に関する諸規定−戸籍に直接関わる部分はのぞく−
> であって、770にこだわることもないように思う。

自分で、婚姻の不当破棄は不法行為にあたるのが【前提】って言ったじゃん（>>8）。
（だから「本質を同じくする」内縁の不当破棄も不法行為にあたるんだろ？）
明確な根拠条文か、確立した判例くらい示してくれよ。法学士なんだから。

>>15,>>26,>>27に対する猫の回答はまだかなあ。

猫は自分が法律の専門家だと思い込んでるから、とにかく
法学議論に持ち込めば専門でない反対論者の揚げ足を
取り放題で、主張内容に関わらず論破できると思ったんだろう。

しかし実は自分で思ってるほど正しく理解できてないから逆に
粉砕されて前後で矛盾するような言い訳に終始して見苦しく
逃げ回ってる、と。
最後は相手を見下した言い方をすることで自分のプライドを
ぎりぎり慰めてる、と。

猫はまだ童貞だからね。

>>51
まあ確かに現実的な実感としての家族観とか結婚観とかは
ぜんぜん見えてこないレスが多いね。
机上の学問だけで考えてるのがよくわかる。学問はもちろん
大事なんだけど、現実を無視した言葉遊びに堕する危険性
は常に意識していないといかんね。

>現実的な実感としての家族観とか結婚観
そういうのは家庭板のスレ行けば見られるよ。今もあるかな。
で、別姓支持っぽいこと投稿するとﾁｮｿはｶｴﾚ！というレス
ばかりで埋め尽くされる。
言葉や法律解釈遊びも面白いと思うけどな〜

>>53
家庭板のはまたちょっと意味が違うと思う。
あれはどちらかというと主婦の愚痴と愚痴叩きの低レベルな争いだろ。
家庭観や結婚観を語っているようには見えないよ。

とはいえ個人の家庭観や結婚観を語られても、そんなのはあんたが
勝手にやっててくれ、で済まされてしまう。
日本人、日本の現状から家庭観、結婚観を語るとすれば、やっぱり
現行の法律、現在の法改正の流れ、になると思うけど〜

>>44

ありがとう。

何でこんなことに拘るのかと言えば、次の３点が気になるため。

(1)「本質」が同じなのに、何故「内縁」が「婚姻」とならないのか？
　内縁が婚姻と「本質を同じくしている」のであれば、「『婚姻』は内縁も含む」あるいは「内縁も『婚姻』とみなす」といった具合に、「婚姻と内縁は同じもの」という取扱いになってもおかしくないと思われる。
　猫氏の言うように、一部の規定は同一に取り扱いにくいとしても、たとえば「××条、○○条、○×条における婚姻は、内縁も含む（内縁も婚姻とみなせる）」と言った判示は可能だろう。
　というより、「同じもの」であるなら、こういった論理になる方が自然だと思う。
　それなのに、「準婚関係」といった具合に、敢えて「似ているが違うもの」として取り扱うのは何故なのか？

(2)なぜ「適用」ではなく「準用」なのか
　民法の諸々の婚姻保護規定が、「内縁関係も保護している」のであれば、「準用」ではなく「適用」となるはずである。
　それにもかかわらず「準用」としているのは、何か「適用」できない理由があるのだろうか？
　ちなみに、件の判決の後段でも、「同条（760条）の趣旨に従い、上告人においてこれを分担すべきものといわなければならない。」といった具合に、規定を「適用」はしていないのである。
　
(3)なぜ件の判例では、「内縁関係破棄の無効」ではなく「不法行為の構成」となるのか？
　婚姻関係を不当に破棄しようとすれば、民法770条によって、その行為そのものが無効となると思われる。
　つまり、不法行為を云々する前に、その「婚姻破棄」行為そのものの有効・無効が争われるはずである。
　しかしながら、件の判決では「内縁関係破棄の有効・無効」は論点となっていない。
　それは何故か。

猫氏はどう思います？

>>56　訂正

>民法770条によって

必ずしも民法770条とは限らないね。

×　民法770条によって
　　　　　↓
○　民法の離婚に関する規定に違反しているとして

と訂正します。

>>55
個人の、じゃなくてさ。
（支持派の人はすぐなんでも個人にしたがるけどね）
そもそも日本にはどういう婚姻観や家庭観があったのか、
それが法律や制度にどう取り入れられていったのか、
そういう視点も大事でしょ。
猫みたいに「法律に書いてないものはない」みたいな態度では
神学論争みたいな不毛な議論しかできないじゃん。

>>58
では、まずそういう視点の意見をドゾドゾ。
ちなみに自分は別姓支持者じゃない。でも別姓の、こういう点に関して
どういうレスが入るか？って理由で別姓支持的な意見を投稿する事が
あるｗ。ﾄﾞｷｭｿ扱いされることあるけど、ネットなんでｗ。

法律に書いてないものがない、と言うんじゃなくて、法律や、制度には
婚姻観や家庭観も行間に現れてたりで、反映しているのが見えるから
法律から見るのも面白いんじゃないか、って発想で55を書いた。

スレの流れが法律方向なんで無理に変える事もない、というか別の切り口
で面白い意見投稿されればそっちの方いくと思うし。
どういう家庭観があったのか、っていう歴史的な見方も面白いと思いますよ。
でも歴史的な方向に走っちゃうとそれもまた机上、って事になるけど。

>>59
そういう話も過去スレでかなり出たよ。
でも猫をはじめとする賛成派は「そんなものはない」で
一蹴するだけで議論にならないんだよ。

で？猫の唯一の別姓支持理由の
「頭の腐った個人の効用説」
については

デタラメでした。ということでいい？＞ALL

>>61
まあ慌てるなって。
これから、そりゃもう「実証性」の限りを尽くした緻密極まる「効用計算」が、
猫から開陳されるんだから。
「デタラメ」呼ばわりは、それを見てからでも遅くない。

個人の効用：「結婚しても苗字変えなくてすんでよかったぁ〜♪」

終わり。

>>46
俺の考えはやや違うな。
長くなるけど、まあ読んでやってよ。

法律婚制度をとってる最大の理由は、婚姻関係とそうでない男女関係とを
明確に区別したいっていう要請が、当事者にも社会的にもあるからだと思うんだよ。
法律婚制度をとらなかったら、婚姻（事実婚）関係と、単なる同棲関係と、
恋人関係と、1日デートと、2時間の休憩と、一時の売買春とが、連続していて
区別できないからね。法律婚制度を廃止したレーニン憲法下で、
夥しい数のレイプが横行したってのも、理由のない話じゃないんだよね。

だから、何か「法的な保護」を与えるとか、「一定の義務を課す」ということよりも、
公認すること自体に最も大きな意味があるんだと思うよ。
仮に、税制上の優遇とか、配偶者の法定相続とかがなくても、法律婚制度の
必要性はなくならないんじゃないかな。
（続く）

>>62＞源さん

このまま、何でもかんでもイデオロギーな、
動物さんチームお得意の、「無かったこと」になんない？

個人の判断なんか「所詮腐った頭」と言ってのけた人なんだから
計算しても一緒だと思うが・・・。

（続き）
一方、姓制度っていうのは、婚姻制度とは別の要請に基づく制度なわけだよ。
姓の変更だって、婚姻時に限られるわけじゃないしね。
だから、「婚姻制度の中で」の議論にするのはどうかと思うんだよね。

人は、「太郎」とか「John」とかだけでは、自分も不安だし、他人も何者だ？と思う
もんなんだよ。裸の「個人」なんてないんだよね。
もう言い尽くされた話なんだけど、個人の人格なんていうのは、結局、他人との関係
（その属する観念的な集団）の複合によって形成されてるわけだから。

例えば、会社人間は、仕事と関係ないところでも、つい「○○社の××です」とか
名乗っちゃうし、「どちらにお勤めですか」とか聞いちゃうんだけど、そりゃもう
「○○社の」っていうのが彼の人格の大きな部分を占めてるし、どこの会社の人間
かっていうのが、人を見る上で重要な要素になってるんだよ。きっと。
あるいは、こんな時代でも、「俺は長州の△△じゃ」「お前はどこじゃ」とか言う人が
いるんだよね。その人の人格は、本人の意識としても無意識としても、「長州出身」
あるいは「長州育ち」によって作り上げられたところがすごく大きいんだよ。

一般人にとってのその所属する家族集団っていうのは、会社人間にとっての会社
や、長州男にとっての出身地の、いわば極限形態だと思うんだよね。
ほとんどの人にとって、その所属する家族集団っていうのは、出身地や職業や
世代といった個人の様々な関係・所属集団の中でも、最も個人の人格にへばり
ついた重要な属性なんだよ。
そうでなきゃ、所属する家族集団を表す名称（つまり「姓」）が個人の名称の一部に
までなってしまっているという慣習・制度（つまり姓制度）が、古今東西に広く
見られるという事実を、うまく説明できないと思うんだよ。
（続く）

（続き）
もちろん、その個人の人格にとって重要な「家族集団」をどう捉えるかっていうのは、
民族によって違いもあるんでね。直系血族と捉えれば、完全別姓制（中国・朝鮮）
なんだし、核家族と捉えれば、同姓制（日本）なんだろうよ。

それはともかく、結局、姓制度っていうのは、個人の人格にとってその属する家族
がすこぶる重大な要素となっているという文化的基盤を背景とし（そういう文化的
基盤は、姓制度と同程度に普遍的なんだけど）、かつ、名乗る者のためである
とともに名乗られる者のためでもある制度だろ、って思うわけよ。
で、個人の人格にとっての家族の重要性っていうのは、自由主義だろうが、
民主主義だろうが、資本主義だろうが、21世紀だろうが、今も変わっちゃいない
と思うんだよね。
加えて、「姓」が何を意味するかっていうのは、その姓を名乗る者が勝手に
決められるような性質のもんじゃないわけで、名乗る者と名乗られる者の共通の
制度としてあるわけだよ。個人の「自由」だの「選択肢」だのがしゃしゃり出てくる
ような場面じゃないわけだよ。
（続く）

（続き）
家族集団を示す名称を個人の名称の一部とするのはやめよう（姓制度廃止）
っていうのは、制度としてはまああり得ると言っていいけど、人間にとっての
家族の重要性を軽視してるというほかないよね。
完全別姓制にするっていうのも、制度としてはやっぱあり得ると言っていいけど、
日本の家族文化に馴染むかどうかは問題になるんだろうね。

ところが、選択的別姓制っていうのは、そもそも「姓」が何を意味するか
っていうのを、その姓を名乗る者(達)の選択に委ねようっていうんだからね。
もうその姓を名乗る者の便宜とか好みのことしか考えてないわけね。
姓制度の基盤を理解していないという点で、家族の重要性を軽視しているし、
個人のものでないものを、個人のものに帰せしめているという点で、制度として
狂ってるわけだよ。

>>65
> このまま、何でもかんでもイデオロギーな、
> 動物さんチームお得意の、「無かったこと」になんない？

なるなる。間違いなく「無かったこと」になる。

「功利主義」に則ってるポーズをとりたいだけで、
効用計算なんかできやしないし、する気もないから。
大事なのは「主義」だから。動物さんチームは。

源さんの>>64, >>66-68みたいのを猫にもむっちょにも書いて
ほしいんだよね。

ということを言いたかったわけさ >>59

>>70
いや分かってるよ。

つか、こりゃこっちが先に書かないと同じ穴の狢にされちまうと思って
慌ててさ。あれっぽち書くのも大変なんだって。

学問というのはこの世界のさまざまな事象や現象やその原理など
について深く知るためのさまざまな切り口だろうと思う。
そういう意味では一つの問題を考えるときに一つの切り口だけから
ではどうしても偏った見方になる。これは自戒の意味も込めてだけど。
複雑系というか、世の中の事象はさまざまな要素が互いに影響
しながら絡み合っていて、一つの大統一理論のようなものでスパッと
切れるわけではないだろう。そもそも人は自分がなぜ生きているのか
さえじゅうぶんに説明しきれないのだし。
（続く）

たとえば数学にしても、そのままでは現実世界にすぐ当てはめて
活用できない。物理学や生物学、心理学、ときには歴史学とも
組み合わさって初めて現実の問題に対処する方策を考える
土台になり得る。
ひとつの学問だけで何かを生み出したり解き明かしたり解決したり
新しくしたりはできない。
これは自分も含めてここに参加する全員に言えることだと思う。

>>73
>これは自分も含めてここに参加する全員に言えることだと思う。

俺以外のね。

>>74
書き方が悪かったかな。
そういうことに気をつけるべきだ、ということは全員に言えることだ、
と言いたかったので、あなたも決して例外ではないと思うよ。
まあ、あなたが一つの学問に偏っていないことはよく知ってるけど。

>>75
暇つぶしのネタなんで、マジレスされると恥かしいというのが実際。

>>76
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>15,>>26,>>27に対する猫の回答はまだかなあ。

>>15,>>26,>>27に対する猫の回答はまだかなあ。

>>15
それについては俺の説明が不正確だと述べたはずだが。

>>26
>「Familiennamen」と「名」との間にはない「本質的な共通点」を見出すことは
<不可能ははずだ。

そうだよ。だから何?
ちなみに、その書き方だと君は両者の本質的な共通点を見いだしているように見えるが、
それは何かね。

>>27
君が実証的な反論をすればいいんじゃないの。
既にバレート優位であることは示したわけだから、反論するのは君の仕事だろ。

それより「法」の説明はまだかな。ずいぶん前から聞いているのだが。

>>64
>法律婚制度をとってる最大の理由は、婚姻関係とそうでない男女関係とを
>明確に区別したいっていう要請が、当事者にも社会的にもあるからだと思うんだよ
じゃあ、内縁関係に対する婚姻規定の準用はどう説明するのかな?
だいたい、何のために区別するのかが説明されないと、議論にならないだろう。
例えば、日本は20歳で成人になるが、この制度の意義を「成人と未成年者を明確に区別したいという
要請があるからだ」と説明するのはばかばかしいだろ。

>公認すること自体に最も大きな意味があるんだと思うよ
これも同様。いったい何のために公認するんだ?という問に答えなければ、意味がないだろ。
法律婚という婚姻の公認制度の意義は婚姻を公認することにある、という言い方がばかばかしいことぐらいはわかるだろ。

>>67
家族が重要であることと、家族名制度−といいたければ言えばいいが−を制度として肯定することは
イコールではないことは当たり前。どこの国でも家族は重要であると考えられているだろうが、
少なくとも現代では家族名制度を採用している国は、決して多くないが。

>個人の「自由」だの「選択肢」だのがしゃしゃり出てくる ような場面じゃないわけだよ。
しゃしゃり出てくる国は多いのですが。

君の書き込みは、単に家族が重要だと言っているに過ぎず、家族名制度を採用している理由にはなっていない。
家族がどこの国にでも重要で考えられていて、なおかつどこの国でも家族名制度を採用しているならともかく、
そんな事実は存在しない。君のイデオロギーでもって事実を取り違えるのはどうかと思うが。

少なくとも>姓制度と同程度に普遍的なんだけど
は撤回すべきだと思うけどな。普遍的だというなら、フランス、アメリカ、ドイツを例に挙げて説明してください。

源太郎の議論は、事実と価値判断を混同して、なおかつ源太郎の間違った認識まで
入り込んでいるから論理が不明確なんだよ。

例えば、どこの国でも家族は重要であると考えられている、ここまではさしあたりよいとしよう。
そして、家族を法的保護に値するものだとも考えている、ここまではよいとしよう。
源太郎の理屈だと、だから姓制度も普遍的西はょ宇人されている、ということとなる。
で、姓制度は普遍的には承認されていないわけよ、当たり前だが。
昔の日本には姓がない人が多かったし−一定の身分には姓があったから姓制度が存在した、
という議論はずさんだろう。普遍的というならば、すべての身分に姓が認められなければおかしい−、
西洋諸国は、強制的な夫婦同姓制度はしかれていない。
ここから正しい認識として導き出せるのは、
「家族は普遍的にどこの国でも大事であると考えられている。しかし、家族の保護の手段として
強制的な夫婦同姓制度がおかれているわけではない」であって、源太郎の議論は認識レベルで間違っているわけだ。
むろん、価値判断として、家族が大事である以上、家族姓制度も大事なはずだ、という議論はしたければすればいいよ。
しかし、これは事実とは異なるわけだ。
別姓論者が言っているのは、姓制度の重要性と家族の重要性は関係がない−関係がある、と考える人の存在までは
否定しないが−ということであるし、現実にそう考えている国は多いわけだ。
そのへんを無視して、姓制度を評価しないことは家族の否定だ、という源太郎独自の価値判断に基づいて
別姓批判をしてもまとはずれな訳だ。仮にそういう議論がしたいのであれば、
何故姓制度と家族をそこまで密接に結びつけなければならないのか、という点を論じなければいけないのに、
姓制度は普遍的だ、等と嘘認識に頼って議論するから、議論として全く説得姓がないこととなる。

>>56
現段階で一定のレスができないこともないのだが、ちとその前に調べたいことがある。
とはいえ忙しいので、いつ調べられるか。

ただ、現段階でもレスできるものだけしておこう、と考え直す。

>内縁が婚姻と「本質を同じくしている」のであれば、「『婚姻』は内縁も含む」あるいは
>「内縁も『婚姻』とみなす」といった具合に、「婚姻と内縁は同じもの」という取扱いになってもおかしくないと思われる。

これはやや俺の説明が悪かった。「本質が同じ」なのは今回のケースに関してであって、遺産相続の場合は
本質が同じとは成らないだろう。だから、内縁と婚姻は包摂関係やイコールの関係とは成らない。

>猫氏の言うように、一部の規定は同一に取り扱いにくいとしても、たとえば
>「××条、○○条、○×条における婚姻は、内縁も含む（内縁も婚姻とみなせる）」と言った判示は可能だろう。
可能かもしれないけど、不自然だと思うよ(笑
一定の規定しか適用されないのだから、準用といった方がいいだろう。
逆に、何故(婚姻と内縁は本質を同じくしていると考えた場合)婚姻を内縁と呼ばなければならないのか、と聞きたいくらいだ。

>民法の諸々の婚姻保護規定が、「内縁関係も保護している」のであれば、「準用」ではなく「適用」となるはずである。
これはおかしい。何故準用ではだめで、適用となるはずなのか。そのへんの説明がないと、説得力がない。

>それなのに、「準婚関係」といった具合に、敢えて「似ているが違うもの」として取り扱うのは何故なのか？
これは簡単で、違うものだからだよ。同じものだけど、Aにはある規定の適用があって、Bには適用がない、
という議論の方が変でしょ。そもそも同じものならAとBの区別はできないでしょ。

>婚姻を内縁と呼ばなければならないのか

内縁を婚姻と呼ばなければならないのか

それよりもお前ら>>28のメイの書き込みがどこで行なわれているのか知りませんか？
別にきっちり反論といいつつ、反論をした相手のいないところにコッソリと書いているだけでは
メイのオナニーしかならないと思うのですが。
是非、メイのオナニーしている場所を教えてくださいよ。

>>80
> それについては俺の説明が不正確だと述べたはずだが。

何がどう不正確だったんだよ。
「婚姻の破棄は不法行為である」っていうのは、
猫が「内縁の破棄が不法行為になる」という結論を導くうえでの
大前提になってるんだから、ちゃんと説明しやがれ。

> >「Familiennamen」と「名」との間にはない「本質的な共通点」を見出すことは
> <不可能ははずだ。
>
> そうだよ。だから何?

だから、どうして「Familiennamen」を「氏」「姓」と訳せるんだ？と聞いている。
いい加減に答えろ。馬鹿。

> 君が実証的な反論をすればいいんじゃないの。
> 既にバレート優位であることは示したわけだから、

反論してやるから、「バレート優位であること」を「示した」そのレス番号を教えろ。

>>81
> じゃあ、内縁関係に対する婚姻規定の準用はどう説明するのかな?

内縁関係に対して婚姻規定なんか全然準用されてないよ。
もちろん、前スレ>>678の最判昭和33年4月11日もそんなこと言ってないからね。
何を根拠にそんなデタラメを言ってんの？

> 例えば、日本は20歳で成人になるが、この制度の意義を「成人と未成年者を明確に区別したいという
> 要請があるからだ」と説明するのはばかばかしいだろ。

そんなものを例に持ち出すヤツこそ「ばかばかしい」、というより「ばか」なの。
猫の例えの説明が「ばかばかしい」のは、
「Aとういう制度の趣旨はAにしたいという要請があるからだ」という説明だからなの。
法律婚制度（法律上の手続を経なければ有効な婚姻と認めない制度）の趣旨を、
「婚姻関係とそうでない男女関係を明確に区別したいという要請があるから」
と説明するのを、これと同じと考えるのは、よほどの馬鹿だよね。

ちなみに、猫は、これまで、夫婦別姓制の趣旨として、
(1)「出生時の子の氏が父母いずれかと同一の氏とされる趣旨は何か？」と問うた
のに対しては、
　　　・　それが国民の意思だから
と答え（Part14>>462,>>468,>>474）、
(2)「婚姻時に姓の変更を認める趣旨は何か？」と問うたのに対しては、
　　　・　そのような欲求を持つ人々が一定量いるから
と答えている（Part14>>496など）。
誰が読んでも分かると思うが、「Aとういう制度の趣旨はAにしたいという要請が
あるからだ」という説明以外の何ものでもない。「ばかばかしい」。

>>81
> これも同様。いったい何のために公認するんだ?という問に答えなければ、意味がないだろ。

「区別するため」と書いているのが読めないか。

> 法律婚という婚姻の公認制度の意義は婚姻を公認することにある、という言い方がばかばかしいことぐらいはわかるだろ。

「趣旨（目的）」ではなく「意義」なんであれば、ばかばかしくない。
公認することによって「区別する」という目的が達せられるという「意義」がある、
と言っている。日本語を勉強し直せ。

> 家族が重要であることと、家族名制度−といいたければ言えばいいが−を制度として肯定することは
> イコールではない

ほう。誰か「イコール」（同値？必然？）と言ってる人がいるわけ？

> どこの国でも家族は重要であると考えられているだろうが、
> 少なくとも現代では家族名制度を採用している国は、決して多くないが。

猫の論理も屁ったくれもない読解力と理解力は、この際措くとして、
くどいようだが、『制度』として夫婦別姓制を採用しているようなイカれた国は、
北欧、東欧、ドイツ、オランダくらい。
「家族名制度」を採用している国の方が、はるかに多い。

> しゃしゃり出てくる国は多いのですが。

それは『制度』について真面目に考えていないイカれた国。

> 少なくとも>姓制度と同程度に普遍的なんだけど
> は撤回すべきだと思うけどな。普遍的だというなら、フランス、アメリカ、ドイツを例に挙げて説明してください。

なるほど。猫は夫婦別姓制は「姓制度」ではないといいたいわけね。

>>82
猫は、判例もてんで読めていないくらいだから、俺の駄文が読めないのも、
無理はないってもんだが、デタラメに読んで反論されても、再反論する気が
萎えるよ。

例えば、俺はいつ「姓制度は普遍的」って言ったのよ。
どこで「家族の保護」なんてことを言ったんだよ。
デタラメもたいがいにしろよ。

だいたい、俺は、「『姓』制度」の趣旨を説明して、夫婦別姓制が、
いかに「姓制度」のそもそもの趣旨を忘れた制度であるかということと、
いかに制度として狂ってるかということを述べたんであって、
「『夫婦同姓』制」の趣旨なんか傍論でしか説明してないよ。
馬鹿ばっかり言うなって。

> 別姓論者が言っているのは、姓制度の重要性と家族の重要性は関係がない−関係がある、と考える人の存在までは
> 否定しないが−ということであるし、

否定してるんだよ。名乗る人のことしか考えてないだろ？
夫婦別姓制下では、他人には「姓」が何を意味するのか分かんないんだぞ。

> 現実にそう考えている国は多いわけだ。

くどいようだが、多くない。

>>84
> これはやや俺の説明が悪かった。「本質が同じ」なのは今回のケースに関してであって、遺産相続の場合は
> 本質が同じとは成らないだろう。だから、内縁と婚姻は包摂関係やイコールの関係とは成らない。

あのな、猫が>>8に示した判例解説サービスの骨子は、
　　�@「婚姻の不当破棄は不法行為にあたる」
　　�A「婚姻の本質は男女共同生活関係」
　　�B「内縁の本質も男女共同生活関係」
　　�C「よって婚姻の規定は内縁に準用」
　　�D「よって内縁の不当破棄も不法行為にあたる」
ってなってるわけ。このうち�@が間違ってることは、>>15で指摘したとおりね。
で、「今回のケースに関して」「本質が同じ」ってことなら、�A�B�Cの論法も完全に
間違ってるわけ。
したがって、もう>>8の猫の解説は、もう初めから終わりまで全面的に間違ってる
ってことなわけ。
それを「説明が悪かった」なんてごまかすなっていうの。恥を知れよ。

すまん。
上の数レスで、「夫婦別姓制」とあるのは、「選択的別姓制」の誤りね。
お詫びして訂正。

>>87
>だから、どうして「Familiennamen」を「氏」「姓」と訳せるんだ？と聞いている

法律に従ってほぼ自動的に決まるからだろ。
で、君は両者の関係をどう考えているんだ?「模範解答」を聞こうか。

>反論してやるから、「バレート優位であること」を「示した」そのレス番号を教えろ。
君、前に自分でレス番号しめしてたじゃん。

>>88
>内縁関係に対して婚姻規定なんか全然準用されてないよ。
はぁ?

>法律婚と事実婚の区別
結局答えになっていないが。そりゃ、両者の区別は明確になるだろう。
ただ、何故両者の区別を明確にしたいと社会や個人が考えているのか理由を挙げないと、
意義にも何にも成らないだろ。仮に、意義はある、という用語法を認めたところで、その意義は無意味だろう。

>くどいようだが、『制度』として夫婦別姓制を採用しているようなイカれた国は、
>北欧、東欧、ドイツ、オランダくらい。
つまり、普遍的である、という表現は嘘だ、と。
ところでアメリカ、イギリス、オーストラリアはどうですか。逆にイカれていない国を挙げてもらいましょうか。
無論、アメリカ等は制度として(選択的)夫婦別姓ではないですが、「家族名制度」でもないですねえ。
君の書き方だと、アメリカはあたかも「家族名制度」を採用しているように見えますが。ミスリーディングがうまいですね。

>それは『制度』について真面目に考えていないイカれた国。
さすが、イデオロギー的な人は違う。自分と考えの違うところは「イカれた」と言っておしまいか(笑
ほとんど説明のされてない用語を議論の中でおもむろにつかって、何かを説明になった気が
するのは、論証能力のない人間のすることだよ。
で、制度って何ですか?家族法に於ける制度を説くなら、無論、最低サヴィニーくらいは
ふまえて説いてくれるのでしょうが。伝統とか何とか言うくらいならね。
まさか、自分の中で考えた「伝統」なる概念に依拠しているわけではあるまいし。
例の法律と区別された「法」の説明もまだだしね。

>なるほど。猫は夫婦別姓制は「姓制度」ではないといいたいわけね。
馬鹿だね。ここでの姓制度は−源太郎の用語法にならって−「家族名制度」の意味に決まってるでしょ。
選択的別姓制度が姓制度ならば、選択的別姓制度を批判することはできないだろ、姓制度なんだから。
自家撞着だな。
参照
>家族集団を示す名称を個人の名称の一部とするのはやめよう（姓制度廃止）
それとも、夫婦別姓制度は「家族集団を示す名称を個人の名称の一部とする」制度なのかな。

>>91
>例えば、俺はいつ「姓制度は普遍的」って言ったのよ。
「姓制度と同程度に普遍的なんだけど」
俺は違うつもりで使ったんだ、というのであればもっと用語を選べばいいのにね。

>いかに「姓制度」のそもそもの趣旨を忘れた制度であるかということと、
>いかに制度として狂ってるかということを述べたんであって、
またまた冗談ばっか。(日本に於ける)姓のそもそもの趣旨、つまり明治民法に於けるそれは
家の名であって、現行制度自体が姓制度のそもそもの趣旨を忘れている、ということを意図的に
無視した、実に主観的、独善的な姓制度理解だな、という気がするが。
源太郎は自分勝手に用語を定義して、自分の脳内で議論を進めるという
実にイデオロギー的な議論をしてくれてすばらしいよ。

>夫婦別姓制下では、他人には「姓」が何を意味するのか分かんないんだぞ。
だから?そうするとなんか困るのか。お得意の「制度」抜きで、まともに反論に耐えられる説明をしてね。

>くどいようだが、多くない。
さしあたり、アメリカ、イギリス、オーストラリアの説明を求めましょうか。

世界に目を向けたら、選択式別姓を採用してる国はスウェーデンぐらいか？
他は「例外式」「完全別姓」「ミドルネーム」を採用。

夫婦・親子同姓の国＝インド・タイ・日本
同姓を原則とし旧姓の付加（結合姓）も認める国＝オーストリア・スイス（子は父の姓）
同姓を原則とし、例外的に別姓を認めている国＝ドイツ
妻が夫の姓を付加（結合）する国＝ペルー・ブラジル・イタリア・アルゼンチン（子は父の姓）
慣習法上、妻が夫の姓を称する国＝イギリス・フランス（結合性・旧姓の使用も可）

夫婦完全別姓の国＝スペイン（子は父母の結合姓）・カナダ・ケベック州（結合姓も可）・サウジアラビア・韓国（子は父の姓）
別姓を原則とし、同姓や結合姓も認める国＝中華人民共和国（子の姓は別姓の場合選択）・オランダ（子は父の姓）
同姓、別姓の自由な選択を認めている国＝日本（今回の選択的夫婦別姓法案）・スウェーデン（子の姓は別姓の場合選択）

源太郎氏が似非学士猫に反論する前にいくつかとあるサイトを元に列挙してみた。
アメリカは州法によりことなるため割愛した。
まあ、普遍とはいわないが似非学士猫の主張よりも、源太郎氏の主張の方が現実に即したものであることは
確かなようだ。

慣習法上、妻が夫の姓を称する国＝オーストラリア（結合姓・旧姓の使用も可）
これも追加だな。
まあ見ればわかるとおり、ほとんどの国において別姓には結合姓がセットになっているってこったな。

つまりほとんどの国が事実上の選択性夫婦別姓になってる、ってことか。
さて、日本はどうしる。

>>100
馬鹿ですか？「結合姓」って何のことかわかりますか？

> 同姓を原則とし、例外的に別姓を認めている国＝ドイツ

これは建前だけ。
実際は共通姓を決め損なうと別姓、つまり別姓を原則とするといえなくもない。

＞　慣習法上、妻が夫の姓を称する国＝イギリス・フランス（結合性・旧姓の使用も可）

イギリスは結婚しても自動的に同性にならない。
つまり慣習法上はいざ知らず制度は夫婦の姓に中立。

>>102
だから、日本の選択的別姓には「結合姓」があるんですか？

>>102
ついでに、イギリスはコモン・ローを重んじている国だからね

夫婦に同一の氏しか認めていない国の方が少なのは
事実のようだな。

法律上の氏名は一生固定にしておいて、戸籍単位で「家族名」をもつ。
戸籍についた家族名は、戸籍の筆頭者の氏と一致するものとする。
子が生まれれば家族名を子の氏として取得する。

「家の氏」を認めていた旧民法の原則に先祖がえりということで、
氏は個人所属という現民法の原則とぶつかるので法改正は難しいだろうけど、
これなら個人の氏名は戸籍変動の影響を受けずにすむ。

＞動物さんチーム

要するに「個人の効用なんか、思いつきで適当に書いた、デタラメでした」
と、いうことかな？

「個人と言う観念」だけで何とかなるという「イデオロギー」には
根拠はないと。

>>94

> 法律に従ってほぼ自動的に決まるからだろ。

「ほぼ自動的」っていうのがよくわからんが、
�@　「氏」「姓」の設定・変更の方法については、法律の規定をおいていない国が
　多数を占めると思うが、そういう国の場合はどうなるのか。
�A　オリンピックのときに実況で言ってただけだから、どこの国かは覚えてないけど、
　ある国では、個人の名称が「A＋B」でできていて、Aは父親のAを受け継ぎ、Bは
　母親の祖父母のBから受け継ぐと言っていた。
　　この場合は、AもBも「氏」「姓」で、「名」にあたるものはないということになるのか。

> 君、前に自分でレス番号しめしてたじゃん。

じゃあ俺が示していたというそのレス番号でもいいので、示してくれ。
俺にはさっぱり記憶にない。

> >内縁関係に対して婚姻規定なんか全然準用されてないよ。
> はぁ?

「はぁ?」じゃないよ。内縁関係に婚姻規定を「準用」している例を教えてくれよ。
そんなものないから。

> 何故両者の区別を明確にしたいと社会や個人が考えているのか理由を挙げないと、
> 意義にも何にも成らないだろ。

なるだろ。何言ってるんだ？

> 「家族名制度」でもないですねえ。

何か勘違いしてんじゃない？「家族名制度」って何？
俺は「姓制度」（含：夫婦別姓制）の話をしてるんだけど。

それから、これは俺が悪いんだけど、「『制度』として」っていう書き方をしたところは、
「法制度として」っていう意味ね。

>>95
> さすが、イデオロギー的な人は違う。自分と考えの違うところは「イカれた」と言っておしまいか(笑

何で法制度としてイカれているかは、>>67-68で説明した。

> で、制度って何ですか?家族法に於ける制度を説くなら、無論、最低サヴィニーくらいは
> ふまえて説いてくれるのでしょうが。

また自分が理解してもいない人の名前を持ち出して、ハクを付けようっていう
魂胆か。

> 伝統とか何とか言うくらいならね。

で、俺がいつ「伝統」とか言ってるの？オバケ相手に議論してんじゃないの？

> 選択的別姓制度が姓制度ならば、選択的別姓制度を批判することはできないだろ、姓制度なんだから。

こりゃ俺が悪かったね。謝るよ。
繰り返しだけど、「姓制度」等と書いたところは、慣習を含むものとしての制度。
「『制度』として」と書いたところは、「法律によって承認または創設したものとしての
制度」のことね。
慣習として存在するものはどうしようもないけど、法制度としてそんな制度を
おくのは、イカれてるっていいたいわけよ。

> それとも、夫婦別姓制度は「家族集団を示す名称を個人の名称の一部とする」制度なのかな。

そうだよ。

>>96
> 「姓制度と同程度に普遍的なんだけど」
> 俺は違うつもりで使ったんだ、というのであればもっと用語を選べばいいのにね。

そうだな。これも俺が悪いな。訂正するよ。
　　「姓制度と同程度には広汎にみられる」
って直して読んでくれ。

> またまた冗談ばっか。(日本に於ける)姓のそもそもの趣旨、つまり明治民法に於けるそれは
> 家の名であって、現行制度自体が姓制度のそもそもの趣旨を忘れている、ということを意図的に
> 無視した、実に主観的、独善的な姓制度理解だな、という気がするが。

まあ、俺が「制度」って言葉を違う意味で混在させたから悪いんだけど、
慣習を含むものとしての「姓制度」は、日本でも明治以前からあるから。

> だから?そうするとなんか困るのか。お得意の「制度」抜きで、まともに反論に耐えられる説明をしてね。

あのな、1人で生きてるなら「名称」なんか要らないんだよ。
どうして「制度」抜きで説明しなきゃなんないんだよ。

> さしあたり、アメリカ、イギリス、オーストラリアの説明を求めましょうか。

いずれも「法制度」としては選択的別姓制など定めていない。

>>97-105

俺は、強制的同姓制が選択的別姓制より多いとか言いたいんじゃないわけ。
世界には200近い国があるんだけど、
選択的別姓制賛成派が、よるとさわると「世界では選択的別姓制が主流」とか
大嘘を吐くから、
「法制度」として選択的別姓制なんか採用してるのは、ほんの一部だって
言ってるわけ。
慣習として存在するのはどうしようもないし、
法制度と無関係に選択的に別姓を称することは、今の日本だって可能なんだから。

>>84

本題に入る前に、ちょっと気になった点を少し・・・。

>一定の規定しか適用されないのだから、準用といった方がいいだろう。

「準用」ってのは、「規定をそのまま適用することはできないが、規定に必要な変更（読み替え）を加えた上で、事例に当て嵌めること」であって、「一定の規定しか適用されない」ことは、「適用」か「準用」かとは無関係だと思うが。

一定の規定だけであっても、その規定は「適用」されているのであれば、あくまで「適用」であって、「準用」とは言わないのでは？

>何故準用ではだめで、適用となるはずなのか。

いや、だめということではなく、「適用」できるものであれば、なんでわざわざ「準用」する必要があるのか？ってこと。
婚姻保護のある規定（例えば760条）における「婚姻」には、内縁関係も含まれる（と解釈できる）のであれば、そのまま「適用」すればいいのであって、わざわざ「準用」する必要はないでしょ。
逆に言えば、「適用」できずに、「準用」しているのは何故か？について、猫氏の見解を知りたいと言うこと。

> 夫婦に同一の氏しか認めていない
というのは選択制賛成派の都合にあわせた解釈であって、実際は
「夫婦とその未婚の子という単位に対して一つの氏があるという
形式を採用している」というのが正しい。
賛成派がイヤラシイと思うのは、「認めない」という言い方をすることに
よってあたかも最初に同姓と別姓が同格で存在して、その一方を
棄却したり廃止したり禁止したりしているかのような印象を与え、
それによって「その禁止は不当である」という論理に持っていこうとすること。
しかしそうではなくて、氏の性質というものが先にあって、その取得や異動
のルールはそれに沿って定められているだけ。

・電車が路線以外の場所を走ることを認めていない
・総理大臣が天皇以外の任命を受けることを認めていない
・選挙で当選していない人を国会議員とすることを認めていない
↑これらがおかしいと思わない人はいないはず。そして上記引用はこれらと
同じ論法。

>>114
>賛成派がイヤラシイと思うのは、「認めない」という言い方をすることに
>よってあたかも最初に同姓と別姓が同格で存在して、その一方を
>棄却したり廃止したり禁止したりしているかのような印象を与え、
>それによって「その禁止は不当である」という論理に持っていこうとすること。

「同格で存在して」しまう、イデオロギーなんだ。
そういう前提に立てば・・・という注釈をしないんだ。

彼らは「信じている」からね。

>>106
＞「家の氏」を認めていた旧民法
家(血統基準の一団として統率行動する私的集団)に姓を付けることを強制した。
徳川支配下で公家武士以外の階級に与えられた苗字を全て廃止した上で。
家族という私的集団に新たに姓を与えて、国家の最下位管理組織として組み入れた。

新民法では、家族の名の付け方は旧法(それ以前からの慣習を引き継いだ)に従うが
一団とする家族の範囲を、夫婦とその未婚・未成年の子供達、という
最小の範囲に限定し、創成された新たな集団の統括主催者を夫婦としている。
国家の下部組織では無く、任意の私的集団である。
主催者である夫婦も対等な立場と相互の協力を前提とする。
完全な個人の尊厳と自由という考えに立脚すれば、家族という行動を同じくする
私的集団を認めるのは極めて不合理で矛盾した制度であるが
夫婦となる個人の、家族(夫婦とその子)を作りたいという要求、を認めているに
過ぎない。
完全な個人の尊厳と自由を最優先するのであれば、結婚し子供を作り
その子を育成することを家族という私的集団として許すことは
不合理と言わざるを得ない。婚姻そのものが社会にとり不都合ということになる。

夫婦別姓制度の基本は、家では無く血統を最優先し、新たに生じる子を
父系または母系の血統を継ぐ者と規定する制度であり、個人の自由尊厳に
立脚するものでは無い。個人を無限に血統の所属物と見做すものである。

＞氏は個人所属という現民法の原則
そんな原則は無い。家族と言う私的集団の出身者であることを
個人が主張することを容認しているだけ。
父母ともに何者か不明な者(新たな血統の始祖となった者)以外
氏は個人のものでは無い。

「家」が個人の自由尊厳に立脚してるかと言うと、氏は養子
になるか、結婚しなければ変えられないわけで．．

>よってあたかも最初に同姓と別姓が同格で存在して、その一方を
>棄却したり
ﾁﾝﾍﾟｰ氏の言う通り、支持者は同格だと思っているから、そうじゃない、
っていう根拠出さないと納得しないだろうねぇ。
別姓を否定するこれと言った理由がないから難しいねぇ。

>>117
賛成する理由も　全　く　無　い　が　・・・。

>>117
ポイントは同格なのかどうか、ではなく、そういう検証も論証も
なしに「同格であることを前提とした論理」を最初から持ち出して
くるところがおかしい、ということ。
そして>>114をもう一度じっくり読めばわかると思うが、最初に
「同姓と別姓というものがある。どちらを採用すべきか？」といって
決めた制度ではなく、氏が夫婦とその未婚の子という単位を指す
名称であるから、ならば婚姻のときはどちらかいっぽうにあわせること
になる、子供は親の氏を名乗ることになる、といったルールが自然に
導出された、ということ。

>>119
それについてもﾁﾝﾍﾟｲ氏が書いているけど、検証も論証
モ不必要に同格で存在しうるんです。
で、実際同姓で困る人がいて、法整備も不十分な中で、
別姓と言う形での法改正を望む声が出てきている。
全て別姓にしろ、というのではなく、希望者のみが別姓になる
という話なのに反対されるのはなぜか、ということです。

まぁ私は別姓支持者でも同姓支持者でもないっつかお互い相手の
意見に反対するこれといった根拠を出せる人がいない（特に同姓
支持者の人）んでなんか
そういうの出せる人いるかな〜とこういうスレ見てるだけなんだけど。

氏が家族の単位になったのもそう昔からではないよね。なかったわけだし。
たまたま決まった一方の氏に合わせるって法律にそこまで固執するのも不思議。

>>120-121
ねたでつか？

>それについてもﾁﾝﾍﾟｲ氏が書いているけど、検証も論証
>モ不必要に同格で存在しうるんです。

特異なイデオロギーを前提にすればね。

>そこまで固執するのも不思議。

固執しているのは実はお互い様。
解らなきゃバカ。

わけらんなｗ
どっちでもいいしｗ

＞特異なイデオロギーを前提にすればね。
特異ではないから政治家も動いているんじゃないの？
得票に敏感な政治家が、政党超えて運動しようという動きに
なっている。

>わけらんなｗ

だろうね。

>特異ではないから政治家も動いているんじゃないの？

ほんとにそう思うか？

>得票に敏感な政治家が、政党超えて運動しようという動きに
>なっている。

それがまともな常態か？イイコトなのか？
どっちでもいいか？

政治家って「頭の腐った個人」を
「頭の腐った個人」の投票による選挙で選んだんですよね？
＞猫大先生？

得票に敏感な政治家が超党派で動こうとしてる、って
いうのは、別姓が票獲得に繋がるからじゃないです。
別姓が票獲得には繋がらないと思います。寧ろ逆ぽ。
中立にするのが一般的じゃないかな。
にも関わらず、別姓支持にするってことはその政治家が
良い悪いは別にして、通すべき法案と考えているって
ことでしょう。

＞「頭の腐った個人」の投票による選挙で選んだんですよね？
なんか知らんけどすんごい絶望してるんですね。
選挙結果見ると結構いい結果でてるんじゃないかと思ったけど。
こっちの選挙は面白かったですよ。
悪政市長を引き摺り下ろした議員が勝ちました。
市長と一緒にウマミ吸ってた県議とかは反対候補に走ってたけどｗ。

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

>>120
> 検証も論証も不必要に同格で存在しうるんです。
だからそういうふうに断言するのがおかしい、と言ってるんだけどね。
それに微妙にずらしてるけど、「存在し得る」かどうかなんて最初
から問題にしてない。「はじめから同格で存在していたかのような」
言い回しをするのが誘導的、と指摘しているわけだし。
何度も繰り返すように「氏というのは夫婦とその未婚の子供から
なる親族集団の名称」という性質があって、そこから「それならば
婚姻するときには同じ氏に統一する必要がある」という形が生まれた
だけのことであって、最初に「婚姻するときは同姓にすべきか別姓に
すべきか」という議論があって今の制度が生まれたわけではない。

これも既に何度も書かれているので過去レスを読めと言いたいが、
「別姓を認めることに反対」なのではなくて「選択制という制度の
あり方に反対」なわけだから、そのへんもう少し立場を理解したうえで
議論に参加すべきだろう。

>>121
支持派にはこういう生半可な知識で恥をかく人が多いな。
「なかった」って？何を言うやら。日本人には遅くとも大和時代から
今日にいたるまで氏は存在し続けたんだよ。
どうせ「江戸時代の農民は」と言うんだろうが、それは「なかった」
のではなく「あっても名乗ることを許されなかった」だけ。
嘘だと言うなら、江戸時代に武士は全人口の一割しかいなかった
のに、今の日本で最も多い名字が「佐藤」である理由を説明してみな。

>>126
その政治家たちが何度がんばって法案を提出しても
そのたびに却下され続けてきた、という事実には目を瞑る
わけですか？

ちなみにキミが引用してるチンペイの台詞はもともと支持派の
猫が言ったことをそのまま使ってるだけだよ。

>>121
＞氏が家族の単位になったのもそう昔からではないよね。
一集団と認める家族の範囲を夫婦とその未婚子という核家族に
限定したのは数十年ほど前から。
それ以前は、拡大家族を家族として取り扱った。
全ての国民が家族毎に姓を名乗ること強制されたのは明治以降。
徳川時代は、姓を名乗ることは特権であり、勝手に姓を名乗ることは
許されなかった。しかし、血統を基本とする家族集団の『家』と言う
観念は極めて強固であり、この象徴である屋号を姓に代えて名乗り
これの維持継続に固執した。家に帰属する集団が大きくなった結果
血統維持より養子を取ってでも家名の維持継続を最優先された。
商家では商才の無い実子には御家人株を買い与えて外に出し、優秀な者を
養子に迎えるようなことさえ行われた。
実子には名を(その名をもって旨く立ち回れば十分実益もあるのだが)
家には実をということだ。

家の名＝姓、と言うのはブランドであり本来は極めて利用価値の高い
ものなのだ。家名としての姓はそれを引き継いで来た者達により付与された
様々な価値の集積物の名称なのだ。
その価値を知らない者にとっては猫に小判、豚に真珠でしかなかろうが。
少子化により、家名の数より継ぐ者の数の方が少なくなるに及び
夫婦のどちらの家名を残すかが問題となり、別姓を言う者が
生じたのだろう。
どちらの姓を継続するか争ったところで、目糞鼻糞どちらも糞であることに
変わりは無いのだがな。糞を名乗る者もまた糞ってのが相場だ。

>>126=123

何だか知らんが、レッドデータもののおめでたいヤツだな。
時代劇かなんかの見過ぎじゃないのか？
「悪政市長」「ウマミ吸ってた」と来たよ。

賛成派の典型例だな。

賛成派も反対派も結婚制度にこだわりすぎ
結婚しなけりゃ済む話
同棲で行こう

>>128に補足するなら、たとえば中国や韓国などでもともと原則別姓
だったのは氏が直接の祖先名を表すから。
これも氏の性質がそうであるから、婚姻しても氏は変わらないというルールが
導かれるだけであって、「同姓か別姓か」を比較検討して決めたものではない。
つまり「婚姻時の同姓/別姓」がこの問題の本質なのではなくて、氏の持つ
性質、氏があらわすもの、氏の持つ意味などがその文化の背景によって
全体のおよその共通概念としてあったうえで、それによって氏の異動に関する
法則が生まれる、ということ。

>>131
というより「プロ市民」っぽいよね。
なんというか、「なりきり正義の味方」みたいな。
おめでてーな。もうね、アh（ry

>>128の最後の部分だが、もう少し詳しく説明するなら
「佐藤」という苗字はもともと藤原氏系特有の苗字。
藤原純友の乱や平将門の乱の平定に功のあった藤原秀郷
が東北に領地を持ったことや、その後奥州藤原氏が栄えたことで
東北には「○藤」姓、とりわけ「佐藤」姓が多い。
明治時代に「○○村苗字騒動記」のような（正確なタイトルは失念
したが）読み物が出て、平民も苗字を称するよう太政官布告が出た
ために慌てて適当な苗字をつけた様子を面白おかしく描いていたので、
後世の人たちがそれを真に受けてしまった部分がある
が、実際には
近世の農家でも私的記録には家姓が記録されたものもあるし、上記
のような氏族背景をあらわす苗字が多いことから見ても、近世農民から
苗字が「失われた」と考えるのは正しくない。
さらには上記「騒動記」の中では「田んぼの中に家があるから田中」などの
例が出てくるのだが、戦国期にも田中吉政や山田長政などの武将が
存在しており、明治期に創作された農民の苗字ではないことは明らか。
（続く）

（続き）
日本の苗字は大別すると(1)領地（名<みょう>）の名前から取ったもの
(2)○藤系（官職名の略＋藤原氏）(3)拝領姓（事績にちなんで与えられた
苗字。「一番合戦」など）の三種類がおもなもので、そのうち(1)が最多を
占める。
そして日本の地名はおよそその地形や用途などから来る名前が多いため、
田中や山田、上田（収穫量の多い田）、森、谷、川原など地形に結びつく
ものが多く、これらが上記「騒動記」などの格好のネタになったというわけだ。

>>120
＞実際同姓で困る人がいて
夫婦が同姓では困る人ってどんな人。

＞法整備も不十分な中で
婚姻に関する法は十分整備されているがな

＞全て別姓にしろ、というのではなく、希望者のみが別姓になる
＞という話なのに反対されるのはなぜか、ということです。
一部の者でもそのような者の存在を許すということは
社会全体に対し、婚姻の意味付けを変えよと強制することになるのだが。
例え同姓を選択しても、婚姻の社会における位置付けや定義が変わって
しまうから、現在の同姓とは全く異なるものなのだな。
同姓を選択する者には今と何も変わりません、と言うのは明らかな嘘だ。

>>137
彼らには「個人」の視点しかなく、それが至上で不可侵の価値だと思ってるから、
「【わたしが】同姓で結婚すると、【わたしは】このように感じる」ということが「変わらない」
ということしか言えないわけさ。
裏を返せば「【わたしは】同姓で結婚するとこのようにイヤだ」から変えたい、というのが
彼らの動機なわけで、社会だとか制度だとか、ましてや歴史なんていう高所からの
視点というのはまったくない。
日本人の氏を、何を表すのかも定かでなく個人によって違い、どういう意味を持って
誰からどう受け継がれたのかも定かではない、なんとなく生まれたときに決まったもの
という曖昧なものにする、ということはまったく理解ができないらしいよ。

>>１２３
＞その政治家が
＞良い悪いは別にして、通すべき法案と考えているって
＞ことでしょう。

「良い悪いを別にして、通すべき」？
頭腐ってるんじゃないかな？

＞こっちの選挙は面白かったですよ。
＞悪政市長を引き摺り下ろした議員が勝ちました。
＞市長と一緒にウマミ吸ってた県議とかは反対候補に走ってたけどｗ。

時代劇見て悦んでるじいさんの心境ですね。
「面白かった」ですか？東映太秦映画村並みですね。
選挙もショウになってますよね。
民主主義とはそういう側面が必ず付きまとうんだ。
これが頭の腐った、この国の主権者なんだ。

>>128・133

そうなんだけど、そう思うことはイデオロギーだからいけない、と
猫大先生、かわうそ大先生＠動物さんチームがゴネるんだよね。
国旗とかどうなるんだろう？
「日の丸」は日本の国旗だ｡と、思うのはイデオロギーだからいけない！なんだろうな。
「白地に赤い丸を描いた布に過ぎない」が客観的な意見だろう。
そういうレベルで話す人と、議論なんか出来ないね。普通。

全く主観的な意見を書いてみるけど、
別姓、そして選択、両者とも僕にとっては、あまり美しいもんじゃないんだ。
美意識の問題なんだけど、あえて大袈裟にいうと「穢れ」があるんだよ。
もちろん頭の腐った個人的な意見だが。
僕は「僕の主観は、世間に通用する（はず）」と、ちょっとヘンなスタンスをとっている。

客観的（と、個人の腐った頭が思い込んでいる）意見では違うんでしょうね。
僕は価値とか意味とかいうものに対して、客観的に・・・とか言うこと自体が、
成立するのかどうか、実は非常に疑わしいと思っている。
先に書いた国旗の例えで、解る人には解ってもらえると思う。実は非常に解りやすい例えだ。

中立主義は、西洋人には、進歩主義や個人主義の流れの一つなんだけど、
実は日本においては日和見主義の消極的な顕われにしか過ぎないんだ。
だから世論調査では、「選択できてもかまわないが、自分は別姓を選ばない」が、
圧倒的多数なんだよ。「自分たちの美感を荒らさないなら、別にそんなのがいてもかまわない。」なんだ。
「和をもって、尊し」の民族だからね。もちろんそれが消極的に顕われてるんだけど。
問題はそういう「お人好し性質」に浸け込んだ、
「荒らさないように見せかけて、実は荒らす」という選択別姓の「欺瞞」なんだ。

大先生たちは「別姓で当然の所を、選べるようにしてやるんだから、ゴタゴタぬかすな」という
�dデモ、じゃないや、とっても正直な人達だから、わかり易いけどね。

>>141
うむ。旧総理府の調査でも「夫婦は同姓を名乗るべきであるが」に続いて
「希望者は選択できてもよい」とか「通称を名乗ってもよい」という選択肢で
あって、「夫婦は同姓を名乗るべきとは思わない」という意見は少数しか
いないわけだ罠。
大多数が「同姓を名乗るべき」と考えているのに「希望者には認めてよい」
となるのは、要するに「他人のことなんか知ったこっちゃねぇ」ってことだろうな。
そのうち大多数が「銃を所持すべきでない」と考えているのに「希望者には
認めてよい」とか「麻薬を使用すべきでない」と考えているのに「希望者には
認めてよい」というようなことにならなければいいが。

要するに婚氏統一という規定・ルールについて、その現象面と
効果の面からの個人的な負の作用にのみ着目して、なぜ
婚氏統一するのか（それは取りも直さず氏とは何か）を考えずに
「別にそんなのなくてもいいじゃん」みたいなノリで選択制という
案を考えたところが最初の躓きだった、ということだな。
反対派に突っ込まれて初めて「婚氏統一はなくてもいい」から
逆算して「氏とは個人名」とせざるを得なくなるから全体的な
論理が破綻してしまって支離滅裂になる。
もうそういう論理ごっこ、ディベートごっこみたいなことはやめたら？

佐藤の藤は、藤原家のことだが、佐は、助けるという意味らしい｡
藤原家を助ける一族という意味だという説がある｡

氏は本当にない状態だった人もいたわけで。ヘンな苗字つけられて
大変なことになった例もあるわけで。
>137
別姓支持な人のページでも見ればわかるよ。

別姓がいかんと思ってる人は別姓によって社会秩序が乱されると
思ってるからのようだが、その点での根拠はなく、なぜ同じ氏で
あることが大事か考えろ、といってもたいした根拠ないのに
そこまで強要するのは思想統制だなぁ。
大体同姓にしてる人もそんなことまで考えて同姓にゃしてないわけで。

またおめでたい人がやってきたな。やれやれ。メイ2号か？
氏がない状態だった人はいません。よく調べてみなさい。
明治のときに苗字の届け出でトラブルになったのは、届け出の
手続きでミスがあったケースとか、「どうせなら」とそのとき新たに
考えた苗字を届けた人がいたから、とかであって、それまで苗字が
なかったから、ではぜんぜんない。
> 別姓支持な人のページでも見ればわかるよ。
そうして一方の立場の情報しか見てないから間違えるんだろ。
既に説明があったにもかかわらず、いまだに
> 別姓がいかんと思ってる人は〜と思ってるからのようだが、
と自分に都合のよい勘違いをしているし。
> 同じ氏であることが大事か考えろ
ではなく、氏の集団名としての性質から自動的に婚氏統一という
法則が生まれるだけだ、という説明もまったく理解しちゃいない。

なんでこう支持派には盲目的な信者みたいな人が多いんだろう？

＞ではぜんぜんない
そっちもよく調べてみそ。多くはなかった、って反論ならともかく。
＞自分に都合のよい勘違い
同姓支持する人には、子供への影響や安易な結婚、離婚を
心配する人が少なからずいる。
＞氏の集団名としての性質から自動的に婚氏統一という法則
それなら世界中が同姓ばかりだったはずだけど？

>>147
はぁ・・・。
> 1段目
「氏がなかった人」の存在をどう証明するつもりだ？
単に記録に残っていないだけでは「なかった」とはいえない。
どちらにしても議論の本質からは逸れているわけで、要は
氏の性質というものが明治になって突如作られたものではない、
という結論を否定できる要素はここにはないだろ。

> 2段目
だから「同姓支持」VS「別姓支持」じゃねーっての。まだわからん？
「同姓が素晴らしいから選択制に反対」じゃないの。「選択制と
いう制度に問題があるから反対」なの。「氏の性質を無視して
めいめいが勝手に選ぶという制度にすることに反対」なの。
めいめいが勝手に選ぶ制度だから、将来への影響が心配なの。
違いがわかるか？わかんねーんだろうなぁ。

> 3段目
過去レス読めよな、とりあえず。
>>128と>>133で説明されてるだろ？日本における氏の性質は
「夫婦とその未婚の子」を単位とした名称だから、結果として
「夫婦は同じ氏」になるが、中国や韓国などの場合は氏の性質が
異なるからその結果も異なるんだよ。
だから氏の性質そのものを変える必要性が説明されないのに、
選択制にするということを認めることはできない、というのが反対派
の基本的なスタンスだ。

民主党と自由党が合併して新しい民主党になった。
「自由党の」小沢一郎は「民主党の」小沢一郎になった。
なぜなら「所属する政党が変わった」からだ。
このことにだれも疑問を持つ人はいないし、「党が合併した
ときに旧党の政党名を名乗ることも同格に選択できるべき」
などという人もいない。
所属する政党が変われば名乗る政党名が変わるのは説明
するまでもない自明の理だからだ。

夫婦別姓からはテーマが反れるが、歌人の俵マチさんは、
政府の諮問委員会の席で、シングルマザーを積極的に肯定して、
結婚しないで子供を持つ選択を積極的に認めるべきと発言したそうだ。

やむなくシングルマザーになったなら兎も角、初めから女性にシングルマザーを
選択肢として認め、それを新しい女の生き方のモデルとするのは、乱暴過ぎないか？
俵マチは、したたか＆冷酷非常なメス豚として昔からしられてるが、男を単なる
種馬としか思ってないようだ。

全ての男は消耗品である　byﾘｭｳﾘｭ

選びたい人が選べる状態の何が不具合なのかわからんなあ。
氏の性質と言っても、性質面での氏の認識が国民で一致してる必要は
ないと思う。
実際いろんな事情で家族が別姓になってるケースもあるわけだしね。

>>146
>またおめでたい人がやってきたな。やれやれ。メイ2号か？
>氏がない状態だった人はいません。よく調べてみなさい。
メイ2号はおめでたいかもしれないが、↓この部分間違ってはいない。
http://homepage2.nifty.com/mouyakko/special02.html
●夫婦同姓って、日本の伝統でしょ？
◆夫婦同姓の習慣は、1898年（明治31年）公布・施行の明治民法以来のもので、たった
100年のみのものです。それ以前、日本の庶民には苗字はありませんでした。ですから、
同姓も別姓もありえなかった訳です。苗字を名乗ることを許されていたのは士分以上の
者のみで、人口の約6％のみでした。そして、その婚姻に際しては、夫婦別姓制度でし
た。歴史で習った、北条政子も、日野富子も、夫とは違う姓ですよね。といっても、封
建時代の夫婦別姓は、男女平等に基づくものではなく、出自を重んじ、女性が婚家に入
れない結果だったのです。

http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei8.html
歴史的には、江戸時代に武士階級が身分的特権として「苗字帯刀」が許されていました
が、それはほんの６％程度で、その他の一般庶民は、苗字はなく、ただ名前だけで、い
わば「無姓制」が実態でした。

しかし・・今度いつ動くんだ？もう法案提出あきらめたのかな？
知り合いは１０年は無理とか言ってるぞ。

>>152
> 氏の性質と言っても、性質面での氏の認識が国民で一致してる必要は
> ないと思う。

これもだれも「なぜか」を説明しないし、「認識」と意図的に価値観の
問題（相対的な問題）にすり替えている。
だから反対派の印象としては常に、支持派の議論に誠意が感じられない。
「氏の性質に関する『認識』が『一致してなければならない』」という
主張をしたかのように置き換えられている。こんなことの繰り返しなんだよ、
どこの板の別姓スレも。
わかっててわざと都合がいいほうに曲げてるのか、ほんとうに反対派の
言ってることがぜんぜん理解できないのか、議論していても迷ってしまう。

何度目になるかわからないが、もう一度繰り返して書いておく。
実情としての氏の性質というものがあり、それに従って決定や異動の
法則・ルールが決まるだけで、「同姓か別姓か」という価値判断で
決まったものではない。たまたま日本では氏が夫婦とその未婚の子で
構成される集団の名称という性質があったから、婚姻する＝夫婦となる
＝同一の集団となるときに氏を統一する、というルールになるだけだし、
その性質を踏まえて、氏の登録が制度化されたときにそのルールも共に
法制度に取り入れられただけ。
だからルールを変えるということは、その元となっている氏の性質の変化が
先にあって、その要求によって発生するのでなければ整合性がない。
しかしながら複数のルールを並存させるということは氏の性質というものが
「なくなった」のでなければ理に合わないわけだが、現実的に性質が
なくなった事実はない。
ここでいう氏の性質とは「わたしの、あなたの氏の性質」ではなく、
「日本、日本人、日本語における『氏』と言われるものの一般的性質」
のことだから、「それぞれが好きなのを選べばいい」というのは的外れ。

>>153
相手したくないが、本人向けじゃなくてこれを読む他の人のために。

> ●参考文献
> 「女性学キーワード」岩男寿美子・加藤千恵編／有斐閣双書
> 「氏と家族〜氏（姓）とは何か〜」増本敏子・久武綾子・井戸田博史著／大蔵省印刷局

こんなコテコテのイデオロギーまみれの資料からの参照では当然
正確な事実を踏まえていないし、そもそもこのサイトじたいが支持派
のサイトだから、自分たちに都合のいいようにしか書かない。

丹羽基二さんや佐久間英さんなど、中立的立場の専門家（歴史学・
民俗学の中の氏姓の専門家）の意見を読んでみればよくわかる。

ちなみに具体的に嘘が書いてあるところを指摘するなら

> 苗字を名乗ることを許されていたのは士分以上の者のみで、
> 人口の約6％のみでした。そして、その婚姻に際しては、夫婦別姓制度
> でした。歴史で習った、北条政子も、日野富子も、夫とは違う姓ですよね。

では羽柴秀吉の妻は？浅野おねですか？違いますね、羽柴おね、豊臣おね
ですね。本人も書簡にそのように署名しています。実物を見ればわかります。
前田利家の妻は？内藤まつですか？違いますね、前田まつですね。

もう一つ「名乗ることを許されていた/許されていなかった」と「あった/なかった」
を意図的に混同しているのも間違い。
「あっても名乗ることを許されていなかった」が正解。

「女性学」なんてくだらない甘えの中でぬるま湯につかって、仲間の運動に
都合のいい論理や曲げられた事実を述べるだけの無能学者のいうことなんて
この程度。

農民に苗字がなくて、明治になってから作ったんだとしたら、
なんで日本人に多い苗字が「鈴木」「佐藤」なのか、だれか
説明してくれ。
なんで農民が唐突に「今日からオレは鈴木（佐藤）だ」ってことに
なり得るのか。

>>152
総理府調査を見てもわかるとおり、日本人の大半は今でも
「家族が同じ氏であるべき」という考えをもっている。
それは家庭を営むということは互いの自己犠牲と献身に
よって支え合うことであり、その協力関係の宣言と排他契約
としての婚姻という考えが根底にあって、だからこそ家族共同体
意識が芽生え、その表徴的名称としての氏があるからだ。

いっぽう、昨今はその共同体としての協力意識、協力関係が
希薄化または破綻した家庭が増えてきている。その最も大きな
原因は、他の何にもまして個人が自分の思い通りのことを貫く
ことが尊重されるべきという履き違えた個人主義の浸透と思われる。
具体的には「うるさくて自分が眠れないから」と泣く幼児を折檻する、
「自分の再婚に邪魔だから」と実の子供を殺害する、「自分が
贅沢な暮らしをしたいから」と保険金をかけて配偶者や子を殺す。
（続く）

（続き）
そういった現状を鑑みるならば、今の日本と将来の日本にとって
最も必要なことは、家庭の存在意義の再確認と、その家庭の経営維持
には各自の自己犠牲が必須であることを皆が理解することだ。
つまり「それができない者は婚姻すべきではないし、子供をもうける
べきではない」という社会規範的な大原則を明らかにすることだ。

そこで「家庭での氏の有りようを個人の都合で選択できるようにすべき」
という考え方を見ると、前述にまったく逆行するものであることがわかる。
「氏が変わる」ということは必ずしも万人にとってマイナスばかりとは
限らないはずであるし、人生にとって致命的なマイナスになる事例はない。
しかしそのために「家庭の名としてのる氏」を個人的に廃するという選択を
することを法的に「それでもよい」と認めることは、前述のような
家庭経営における自己犠牲と献身による協力関係というものを否定する
論理に国が保証を与えるようなものだ。

選択制という制度が日本の将来にとって問題があるとする理由は
そういうことなのだ。

>>155
148が氏の性質を無視していることに反対、とあるけど？
148が考えている「氏の性質」は148のもの。別姓が認められようと
認められなかろうと148が勝手にその解釈を大事にしてればよいが、
法律反対する論として投稿するのはちょっと恥ずかしいと思うなあ。

夫婦別姓の要否ではなく、社会構成員の再生手段として
婚姻制を取るか否かを先に決定すべきだろう。
社会が必要とするのは、家族や夫婦ではなく、個人だ。
個人の自由や尊厳や平等が最優先されるべき、と言う神話に従うなら
生まれ来るはずの人(将来人となるであろう卵子や精子も含め)にも
全て個人の自由や尊厳や平等を保証するべきだろう。
神話を最優先するなら、子の育成は、子育て能力の保証されない
親等という個人に委ねられるべきものでは無いことに気付くべきだ。
成人の全が、等しい子育ての能力を持たないし、等しい育成環境を
与えられる訳では無いのは、証明済みの現実なのだ。
社会と個人の最大利益を目指すなら、子の育成は優れた子育て能力を
有する者の手によって、社会全体の責で子の育成を行うのが
ベストなはずだ。同時にそれは子育て能力は劣悪であっても
他に優れた能力を有するなら、子育てによって、その能力の
発揮を妨げるのを防ぐことにもなる。

婚姻制度は不要であり、姓(まで必要なのかは疑問だが)・名ともに
真に個人のものになるであろう。人の共同生活も法律などに拘束されず
個人の自由／尊厳／平等に基き任意に行えることが保証される。
夫婦別姓を望む者達は、なぜ、個人の自由／尊厳／平等に基くとする
高度な社会的活動・結婚と子育て(自身の占有する後継者として)という
相反する事項を同時に達成したいと願い、同時にそれが可能だと
考えるのだろう。
単なる傲慢で我儘な欲望の披瀝としか見えないのだが。

別姓論者が、別姓は個人の自由／尊厳／平等に基くと言うのなら
夫婦別姓では無く婚姻制度の廃止をこそ言うべきである。

>>161
また日本語の読めないのが出てくる・・・。
氏の性質は個人のものだとか個人の解釈だとか言うこと
じたいがおかしい、と言ってるのがわからんか？
> ここでいう氏の性質とは「わたしの、あなたの氏の性質」ではなく、
> 「日本、日本人、日本語における『氏』と言われるものの一般的性質」
> のことだから、
↑これ、何度も繰り返して読んで意味を理解してくれ。
「そんなことはない」というならその理由を説明してくれ。
こちらの意見を踏まえずに異なる前提を置いて何かを言われても
まったく議論にならないんだよ。
ルールが複数の選択になるということは、「一般的な」氏の性質は
未定義、不確定になるということで、「自分の」氏の性質はこうだ、
という解釈ができれば問題ないとかそういうレベルの話ではないんだよ。

氏の性質が個人の解釈に過ぎないというなら、憲法の理念にせよ
法律の条文にせよすべて相対化されて個人の解釈にすぎないと
されてしまって国政の実務など何もできなくなる。
鳥が空を飛ぶという「性質」が個人の解釈だと思う人がいるだろうか？
しかし鶏やキウィやダチョウのように飛ばない鳥は存在する、それでも
「鳥は空を飛ぶ」という「性質」というのはじゅうぶんに「一般的」だ。
それとも「鶏にとっては鳥は空を飛ばないが、雀にとっては鳥は空を
飛ぶ」などというのが正しいと思うのだろうか？
そうではない。「鶏は空を飛ばないが雀は空を飛ぶ」が正しいのだ。
あるいは天動説を信じていた時代の人たちにとっては地球は自転も
公転もしないが、地動説を支持する人たちにとってのみ地球が自転や
公転をするのだろうか？
そんなことはない。単に彼らは「知らなかった」だけだ。
氏の（夫婦とその未婚の子の）集団名としての性質を「知らない」人が
いるからといってその性質が個人の解釈だということにはならない。

うーん、そりゃあ話が合わないのも無理がないなあ。
別姓によって、氏の定義が変わるのか、今のままで例外付きになる
のかはわからんけど、自分は変わる事で問題はないと思うんで。

>>165
そうじゃなくて。
氏の性質がこういうものだから、こういう法則・ルールになった、という順序
なのだから、もし法則やルールのほうを変えるという要求が起きるのであれば、
それは「氏の性質のほうがこのように変わったから」という理由であるはず
なのに、その氏の性質についてまったく考察せずに法則やルールが個人に
とって都合が悪いものだから、という理由だけで変えようとすることに問題が
あるわけ。
それに「性質が変わる」のではなくて、「性質などなかった」ことにされる、
ということ。
それから>>159-160もよく読んで考えてほしい。

なるほど〜見えてきましたｻﾝｸｽｺ

しかし家庭維持への犠牲とかそこらへんは血縁とか同居とか
そういう関係で決まってるんで別姓同姓は関与してこない話だと
思ってます。
犯罪は犯罪でふつーに処罰されるわけだし。

>>167
違う違う。
血縁があればだれでも家庭経営において自己犠牲を厭わないか、
と言えばそんなことはない。
もしそうなら実子を虐待する親なんて存在しないでしょ？

で、別姓にしたから家庭の経営がおかしくなる、という話ではないよ。
>>159-160を偏見抜きにしっかり読んでほしい。
要約すると

(1) 今の日本社会の大きな問題は、家庭経営における考え方に
　履き違えた個人主義を持ち込む人たちが増えているから。
(2) 氏は家庭が一つの単位でありその名称であるという性質を持つ。
(3) 選択制度は氏がそのような単位の名称であるのかどうか、個人の
　捉えかたに委ねてしまう制度であり、家庭よりも個人を優先するという
　思想の土台に立つ制度である。
(4) よって選択制度の導入は、上記(1)のような履き違えた個人主義
　を押し通そうとする人たちにとって、法的な裏づけと援護を与える
　ことになりかねない。

>>167
＞家庭維持への犠牲とかそこらへんは血縁とか同居とか
＞そういう関係で決まってるんで別姓同姓は関与してこない
血縁とか同居とかそういう関係に基く
家庭維持への犠牲とかそこらへんを
同姓をもって表示し宣言するということ。

だから、その表示をしないと言うことは、とりもなおさず
家庭維持への犠牲とかそこらへんのことには、義務も責任も
負いませんと宣言することになる。
イヤ私についてはそんなことは有りませんと言っても
全体的な流れとしては、そんなことがある方向に行ってしまう。
同姓を採る今でも、旧姓が本来のものだから新姓はのことは知らない
と言う者がいる。で、旧姓に尽くすかと思いきや、そんな者に限って
独立したのだから旧姓のことも知らないと逃げる。
逃げるだけなら可愛いものだが、他人様に身内の面倒を見させておいて
遺産だけはシッカリ取り込んでしまうのだ。
人は際限も無く易きに流れるもの。信用などできるものでは無い。
実際そのような別姓論者達の発言の何と多いことか。
郭公や不如帰も尻を絡げて逃げ出す勢いだ。その癖何を考えている
のかは知らないが、子供だけは自分の手元に縛り付けておきたいらしい。

無責任で放埓なだけの、個人の自由と尊厳を守りたいなら
婚姻制度は廃止し、実親による子の保護育成などと言う制度も
廃止すべきだろうよ。そうなれば改姓など不要となり万々歳と思うがな。
不足しがちな脳力と体力しか持ち合わせない者に相応しいってもんだ。

>>168
>(2) 氏は家庭が一つの単位でありその名称であるという性質を持つ。

というように、別姓派は考えてないでしょ(例えば俺はそう考えてない)。
だから、別姓であろうが同姓であろうが、氏は個人の呼称である、と。
無論、このような氏理解は間違っている、という考え方はあるだろうが、
結局それは論理的な反論になっていない。
どちらにしろ、別姓派は現行の氏制度を「はき違えた個人主義」の現れである、と考えているのだから、
別姓制度になったからと言って上記の思想の裏付けを得るわけではないのだから。

もう少し書こう。
では、氏の選択に個人の意志という契機が入らないか、といえば、無論そうではない。
夫婦のいずれの氏を名乗るか、という点で個人の意志は存在する。
従って、
>>163あたりの
>ルールが複数の選択になるということは、「一般的な」氏の性質は
>未定義、不確定になる
という考えは少なくとも一般論としては間違っている。
これに対して「結局、夫婦のどちらの氏を選んでも一般的な」氏の性質は変わらない」
と反論はできるかもしれないが、この理解は論点先取である。
まずなんらか氏の性格があって、それを実現するために男女の選択が認められている、
わけではなく、まず選択があって、その上で氏の法的性格が帰納法的に認識されると考えられるべきである。
というのは、氏は家族の名であるという日本人の文化的前提という発想は著しく疑わしい
−1945年前後にそのような文化的意識の変革があったのだろうか−わけで、氏＝家族の名という発想は
もしかしたら我々にとってはなじみ深いものであったとしても、所詮その意識は法律によって培われたものであるといった要素が
大きいからである。

さらに言うと、では日本人がみんながみんな氏は家族の名である、といった風に氏を利用しているのかどうか。
無論、そんなことはない。氏を代々伝わる家の名であると考える人は多いし(俺も実体験として感じたことがある)
法律上の観念はともかく、そのような氏は家長によって継承されていく(べきである)と考える人もいるだろう。
このような氏理解は同姓派からすれば、間違ったそれ以外の何者ではないかと思うのだが、
そのような氏の利用を何故許しておくのだろう。
実際、子供が結婚後も親の氏を名乗り続けなければならない(或いは配偶者の氏)という発想は、
家の継続性の現れと理解する人々もいるだろうし、このような制度的裏付けによってこのような理解は促進されるだろう。
ここでは、一般的な氏の性質があるとも思えない。

>>170
くだらんレスをしてるヒマがあったら、答えるべきに答えろよ。

>>172
まず、君の制度或いは法制度理解を聞いてから。
さしあたりこのように理解しているが、コメントをほしいところだ。
「制度」:法律によって確認された一定の客観的秩序(＝法制度)
「姓制度」法律によって或いは慣習によって、姓に関する何らかの制度
従って、姓制度は制度(法制度)としても単なる慣習によって確立されたそれもあり得る。
制度の定義の中に被定義項が含まれているのでよくわからないので、俺なりに
一定の客観的秩序の事を指しているのであろうと考えておく。この表現が違うならその旨言ってくれ。

さらに聞くが、アメリカ、イギリス、オーストラリアでは氏の変更はかなりの程度自由なようだが、
これを選択的夫婦別姓制度とは違う、とする理由を聞かせてくれ。
選択的夫婦別姓制度よりも氏の変更が遙かに個人の意志に委ねられているから「選択的夫婦別姓とは違う」わけなのか。
そりゃ法制度として選択的夫婦別姓は採用していないのだろうが、その発言になんか意味はあるのか?

>>170
事実と違うことを信じるのは自由だけど、信じるから
自分の考えに従ってよい、とは無条件にはならないよ。

ある具体的な事物にどのような性質があるか、ということは
そう思うか思わないかの問題ではなく、そうであるかどうかの
問題だろう。
氏が夫婦とその未婚の子らという単位に対する集団名称で
あることは歴史を踏まえてさまざまに論証がされているが、
そうではないという証拠を挙げての反論はない。
であるにも関わらず「それはあなたがそう思うだけ」と言って
しまうのはどうかと思う。

認めたくないことは何でも価値観のせいにして相対化すれば
認めずにすむ、という逃げ方は、少なくとも法改正を提案する
側の立場の取るべき態度ではないと思う。

>>168.169
そうじゃなくて。
維持への犠牲とか義務は法律では同居、血縁で決められてて、
氏を同じくするものとかそういう視点では決められてないってことを
言いたかったわけで。
むしろ、氏が同じになっているから嫁に介護の義務があるかというと
同居による協力義務という形になっているわけで。
子供の虐待は同姓でも既に起こっているし。
夫婦別姓って法律の問題でしょ？

>>176
法律はいろんな形の「家族」を踏まえて、氏によらずに
義務や権利を決めてるけど、逆に家族は同じ氏であるもの、
と考えてはかえっておかしくなるからなんじゃないの？
嫡出でない子の権利とか。
家族は同じ氏であるもの、というのは価値観とかその人の
家庭観としては否定しないけど、法律を拘束する手段としては
かんなり無理があると思う。

普通に考えれば、その同居姻族の扶助義務の規定は妥当という発想と
別姓の発想は、対立する｡

>>179
対立するから別姓を支持する、という人と
対立しないから別姓を支持する、両方いるんでしょうね。

別姓導入すれば別姓増えるから反対という人と
別姓導入しても別姓少数派だから反対する人がいるように。

同居姻族の扶助義務は消えないし、とついで別姓になった実子の
義務も別姓でも同姓でも消えないでしょ。
氏が基準になってないんだから。

>>180
同居姻族の扶助義務の規定が不当と思うなら、同姓規定より具体的被害があるのだから
まずそっちを改定する運動をするはずだ｡
そうしないということは、配偶者の親兄弟は､同居する（同じイエに住む）限り自分の親と
同じように扶助しなさいとの規定を、同意していると見るべきであろうな｡

別姓の発想（夫婦は個人と個人の関係）であるなら、同居姻族の扶助義務の規定は
どう考えても不当だと思うが・・・｡

中国なんかは夫婦別姓。
それで家族の団結は日本なんかよりもはるかに強い。

>>182

別姓だけども、結婚すると同時に「家族（一族）になる儀式」もするので、非常に家族の団結が強い、ってどこかで聞いたことがある。

>>182
家族の団結が強いというより、血縁外の者は信用せず排除するのが真相。

>>178

じゃあ、何で「氏の規定を廃止しよう」って主張にならないのかな？
選択別姓制度ってのは、「婚姻時に」「同姓か別姓かのどちらかだけ」選択できるようにしよう、ってものに過ぎないんだよ。

法律で拘束するのが不適当、っていうのなら、「同姓か別姓」だけに拘束するのも不適当だろうし、「婚姻時だけ」に拘束するのも不適当なんじゃないの？
反対派が「制度的におかしい」と言っているのは、そういうことなんよ。

「氏のあり方は、個々人の価値観に委ねるべき」と言うのであれば、婚姻時に限らず、あらゆる場面において、「個々人の価値観に委ねるべき」じゃないの？
それなのに、「婚姻時だけ」に限って、しかも「同姓か別姓かだけ」に限るのは何故なの？

中国は、別姓でいるのも家族の絆が強いのも、儒教の父系血統の維持・「孝」という徳を重視する思想のせいだべ｡

>>177
いや、決められるとかなんとかじゃないの。
このスレでも何度も説明されているけどいまだに
「同姓ならいい家族、別姓だと悪い家族」みたいなことを
主張していると誤解されている（もしくは意図的に曲げられている）。

そうじゃないんだよ。まだわかんないかなぁ。
家族共同体というのは、養子や連れ子なども含めて必ずしも
血縁だけで決まるものじゃないし、同居しているとも限らない。
養子というのは血縁がなくても「親子である」と宣言し、互いの責任
や義務を認め合うことでしょ？
日本ではイエの存続のために養子を迎えるという習慣が昔から
あって、次男三男はそういう養子予備軍だったわけで、だから
家の名前としての氏というものが必要とされるようになったんだよ。

で、そういう家族共同体の責任や義務の象徴的存在である氏が、
個人の都合を優先してどういう形であるかを決められる、という概念を
選択制という制度が（別姓という形が、ではない）法的に認めることに
懸念があるわけだよ、反対派の立場では。

>>178
なんだかよくわからんが、それは>>176へのレスなの？
全然違う内容に対しての反論にしか見えないんだが。

>>182
>>133

>>185
婚姻時に限っての場合に別姓を主張するタイプの人は、
氏が変わることに抵抗があるからでしょう。
精神的な原因によるか、仕事上かは人それぞれだけど。

同姓か、別姓か、だけじゃなくて一字ずつ相手の氏から
とろう、とか自由に決められるようにしよう、と主張する人もいる。

>>187
家の存続の為の別姓（たとえば一人娘のお嫁入り）も現行法では
却下。どうしても実家の氏を絶やしたくなければ子供を親の養子
にする羽目になるが。

>>181
自分としては、別姓も当然同居家族への義務は果たすべきと思ってる。
自分は別姓は個と個の結びつきだからって主張じゃなくて、同姓が不便
だから別姓に、ぐらいの感覚なんだけど。

>>190
＞自分としては、別姓も当然同居家族への義務は果たすべきと思ってる。
＞自分は別姓は個と個の結びつきだからって主張じゃなくて、同姓が不便
＞だから別姓に、ぐらいの感覚なんだけど。
個人の不便で別姓が認められるぐらいなら、君個人は勝手に同居家族
への義務を果たすにしても、義務だと感じない､不便だと思う人にまで
同居家族への扶助義務を押し付けることもないと思う。

>>191
いや〜扶助義務はちゃんと決められてますよ？
で、別姓は現行のそうした家族関係となんら競合しないんですけど。
同姓結婚だって個と個の結びつきだろうし、個と個の結びつき、と
いう面で違和感を感じるっていうなら、少年法で保護されてるような
年齢の香具師に結婚許可してる方がはるかにおかしい。

>>192
扶助義務も同姓もちゃんと決められていますよ｡

>>173
> まず、君の制度或いは法制度理解を聞いてから。

何言ってんだ？
「実証的」な効用計算はいつ示すんだよ。また棚上げか？

内縁関係に婚姻「規定」を「準用」している例は、いつ教えてくれんの？

「婚姻関係の不当破棄が不法行為にあたるのが前提」を「正確」に
言い直すのはいつなの？

そうえば、「氏には個人の名称以上の一般的な性質はない」というのを、
選択的別姓制を正当化する理由の１つとしていながら、選択的別姓制の下で、
・　出生時に父母のいずれか一方の氏と同一の氏にしなければならない理由も、
・　婚姻時に夫婦の合意をもって夫婦同氏にする場合にのみ氏の変更を認め、
　他の場合には氏の変更を認めない理由も
棚上げのままだったな。（前スレ>>20）
もちろん、「家族」概念を用いて説明してはいけないよ。なぜなら、
　　Part12>>377（猫）
　　> 家族が氏を名乗ることがどうたらこうたら、という論に関して言えば、
　　> そもそも民法上、「家族は存在しない」でおわりである
それから、「現実にそのような要請があるから」「国民の意思だから」っていう説明も
だめだよ。なぜなら、本スレ>>88参照。
あ、そういえば、「迷子探索の便」のためだっけ？（前スレ>>563）
じゃあ、住所を「姓」にする方がずっと効用が高かろうね。

同姓は手続き的な事ですね。
別姓を選べるようにしたところで
家族のあり方について決められた扶助義務らとなんら競合し
ません。

> この表現が違うならその旨言ってくれ。

まあ、いいんじゃないの。

どうせ的外れな反論が来るから予め言っておくけど、

「姓制度」の趣旨を云々しているときは、個人の名称の一部にその所属する
家族集団を示す名称を付するという慣習または法制度を指している。
猫のように、「姓」がいかなる意味をもつか（あるいはいかにして獲得するか）は、
法律によっていかようにも定めうる、と考えるなら、「姓」制度と呼ばなくてもいい。
「個人の名称の一部にその所属する家族集団を示す名称を付するという慣習
または法制度」と読み替えてくれればいい。言いたいことは、
第1に、
かかる慣習・法制度は、歴史的にも世界的にも非常に広汎にみられるのであり、
そのことだけでも、人間にとって、家族関係が個人の人格（自己についても、他人
についても）に密接に張り付いたものであることが分かるし、とすれば、「姓の
あり方を変えたくらいで、家族のありようは変わらない」などという脳天気はとても
言えないはずだということ（姓制度の変更そのものの問題点）。
第2に、
それが、個々人の属性なり所属なりから決まり、かつ「姓」という同一の言葉で
くくられる慣習・制度であるということは、「姓」というものが、個人を他人と区別する
ためだけでなく（猫のいうところの自己同定性？）、自分がどこの何者かを示す
とともに、他人がどこの何者かを知るためにあるということなんだよ。だから、
その「姓」を称する個人が「姓の意味するところ」「姓の指し示す属性」まで選択
できるなんてのは、デタラメな法制度だと言ってるんだよ。

俺が「選択的別姓制」の「是非」を問題にしてるときは、「法制度」としての
選択的別姓制を指しているからね。
人為的な法律をもって特定の制度を承認・創設しようとするときに、
あえて訳の分からない制度を選択するのと、
現実に存在する慣習の体系や趣旨が理解できないのとでは、訳が違うんだよ。

>>174
> そりゃ法制度として選択的夫婦別姓は採用していないのだろうが、その発言になんか意味はあるのか?

何度も言わせないでもらいたいんだが、
慣習として存在する選択的別姓制（終身雇用「制度」みたいなもんだな）は、
その慣習の整合性なり一貫した趣旨なりがいかに理解できないものであっても、
それは、その慣習を見る我々の頭が腐ってるからだと言うべきだろうが、
その腐った頭で理解できないものを、理解できる現行の法制度を変更してまで、
法制度として導入するなんていうのは、その必要がないどころか、危険ですらある、
……という意味がある。

読み違え、と言われてしまうんだろうけどｗ。
家族の有り様は変わらないから別姓支持、なんじゃなくて、
現実にはそんな理想的な有り様のままにいる家族ばかりじゃない。
そうした家族に対しても、問題解決できるよう、義務等については
法律で文章になってるから別姓導入しても問題はないんじゃないかと思ってる。

氏の意味するところについては。
○山☆子さんはそのまま○山☆子さんと認識されてれば十分な筈。
○山家の娘さん、とかお嫁さん、というのはイマドキ古臭くないで
しょうか。
先の個と個、というのがそれなら、それにあてはまってしまうけどｗ。

別姓を支える文化的歴史的背景がないから危険を感じる人も
いるだろうねぇ。

>>190
> 家の存続の為の別姓（たとえば一人娘のお嫁入り）も現行法では
> 却下。どうしても実家の氏を絶やしたくなければ子供を親の養子
> にする羽目になるが。

何を言いたいのかよくわからん。

>>198
> 家族の有り様は変わらないから別姓支持、なんじゃなくて、
> 現実にはそんな理想的な有り様のままにいる家族ばかりじゃない。

その現実に存在する「家族のありよう」が、選択的別姓制導入によって、
おそらく決して小さくない「変化」をするだろう、っていうのは認められる？

俺は、まず間違いなく「変化」を余儀なくされるだろう、なぜなら、家族集団に関する
名称が個人の名称の一部になっているくらい、家族と姓と個人との間には
密接な関係があるからだ、って言っているわけね。

もちろん、その「変化」が良い変化か悪い変化かっていう問題もあるよ。
でも、まず、何より、個人の人格に最も重大なかかわりのある「家族のありよう」
を変化させるんであれば、よほど慎重でなきゃいかんと思うわけね。
で、次に、個々人が家族における役割を果たさないがゆえに、家族の崩壊・機能
低下が問題になっているというような時代に、「姓」も家族に縛られたくないなど
という要求に阿った制度に変えようなどというのだから、むしろ悪く変化するおそれが
相当にある、っていう話なわけよ。

> 氏の意味するところについては。
> ○山☆子さんはそのまま○山☆子さんと認識されてれば十分な筈。

じゃあ、☆子さんだけで十分じゃない？
何も、訳の分からん○山さんなんて要らないでしょ、区別・認識だけが問題なら。

> ○山家の娘さん、とかお嫁さん、というのはイマドキ古臭くないで
> しょうか。

古臭いっていうのは悪いことなのか？

> 別姓を支える文化的歴史的背景がないから危険を感じる人も
> いるだろうねぇ。

「文化的歴史的背景がない」と知りつつ、危険を感じないの？

>>190
> 自分は（中略）同姓が不便だから別姓に、ぐらいの感覚なんだけど。

前スレ>>8,10からのコピペだけど、以下を参照。


・　氏の変更に費用・手間がかかる。
（反論）
　・　住所変更の費用・手間と同様、技術的・制度的に費用・手間を最小限にする
　　制度にすれば足りる。

（続く）

（続き）

・　氏の変更により職業上・私生活上の不利益がある。
（反論）
　�@　現行法は旧姓使用を妨げていない。会社との関係でも、取引先との関係でも、　　　金融機関との関係でも、ご近所との関係でも、友人との関係でも、いずれも
　　私人間の問題なので、戸籍姓を使用しなければならない義務はない。
　　　ただし、いずれも相手のある問題であり、個人が希望したからといって、希望
　　した名称で呼んでもらう権利はないし、呼んであげる義務もない。理論的には、
　　例えば、金融機関が、逆に、婚姻改姓しても口座名義は変更できない、とする
　　ことさえ、許されないわけではない。
　　　いずれにしても、旧姓使用できないのは、現行法のせいではない。
　�A　例えば、現行法でも、戸籍謄抄本・除籍謄抄本で旧姓を証明することは可能
　　であり、現に旧姓名義の口座開設を認めている金融機関もあるのだから、
　　もはや現行法のせいではない。
　�B　例えば、会社は、従業員が旧姓使用を希望する場合、源泉徴収税の手続の
　　関係で、戸籍姓と旧姓を管理しなければならなくなるが、技術的にもコスト的にも
　　困難な問題とは思われない。現に従業員の旧姓使用を認めている会社もある
　　のだから、もはや現行法のせいではない。
　�C　例えば、弁護士は国家資格だが、弁護士会が旧姓使用を認めており、旧姓
　　で弁護士業務をすることに何の制約もない。このように、戸籍姓で登録されて
　　いる国家資格でも、現行法が旧姓使用を妨げているわけではない。
　�D　例えば、学者の論文も旧姓で書き続ければいい。あるいは旧姓も明示すれば
　　いい。技術的解決も可能。著者が改姓したために、読者が論文を発見できなく
　　なる不利益は、「選択的」別姓制によっても解決されない。
　�E　パスポート、運転免許証等の公文書に旧姓を使用できないことによる不利益
　　が『仮に』あるなら、旅券法なり、道路交通法なりの個別法規で対応すれば
　　足りる。法改正・制度改正は、できるだけ小さい方が危険が少ない。
　　　個別法規の改正によらずに、姓制度を抜本的に変えようとすれば、不必要な
　　改正によって予期せぬ副作用を生じる可能性がある。

丁寧なレスありがとう☆

>>198
＞○山家の娘さん、とかお嫁さん、というのはイマドキ古臭くないで
＞しょうか。
選挙の候補者を見れば、その古臭さい家や血族の効用を
十二分以上に活用しているのだが。
別姓も可の国においてさえ、それはいまだに効力を有している
どころか、別姓では不利益なために、別姓から同姓に
ワザワザ変更するのだな。クリントン夫人のように。

同姓にするために改姓したくないというのは、とりもなおさず
相手の家名にそれだけの価値が無いと言外で表明していることだな。
ハッキリ言えば、相手を種芋・芋畑としか評価しません、ということだ。

それにもかかわらず、法律の裏付けがある結婚をしたいとするのは
庶子ではなく摘出子として自身の跡継ぎを作りたいと言う
見栄と実利だ。離婚は罪悪視されなくなったどころか勲章に
なってしまったから結婚し離婚しても良いはずだが、一層簡易に離婚
できるよう別姓制度が必要と言うわけだ。已む無く離婚するのではなく
自身の便宜のために、離婚を前提として結婚を目論んでいるだけなのだ。
姓は個人のものと主張しながら、自身が姓の奴隷でなのには気付かない
というのは見せ掛けで、自身の我欲のために悪用しようとしているだけだ罠。

>>195
＞同姓は手続き的な事ですね。
手続き的なことだという把握なら､別姓制度にこだわる理由はない｡
氏は、社会で通用し
場面によって､家共同体の所属を示し、その所属員であるからこその、権利義務を
背負い込んだ者として他者から扱われるという機能を持つ｡
そういった機能がないなら、そもそも個人の判別に氏と名の分別はいらない。

結婚しても元の氏を大事にしたいというのがそんなに悪い事ですかねぇ。

>>207
誰もそんなことはいっていない｡

元の氏を大事にする＝別姓で残す、と思うのですが。
家庭の維持に関係がない(氏が条件の法律なし）なら
氏とは家族を意味してるというのが一般的な定義だから
法律でも例外を認めないというのはどうでしょうか？

>>209
例外など認めずに、みんなが自由にすきな氏を名乗れるように制度を改定したらいかがですか？

日本少子化対策で移民受け入れについて語られたりするけど。
別姓の国から帰化した日本人増えて、別姓意見増えると日本も
変わるんだろうなあ。

>>207=209
悪いこととかじゃないけどね。
元の氏を大事にする＝名乗り続けるという場合に、その
「大事にする」ということの意味は何なのかな？

実家の家名存続を願う、ということなら
1. 兄弟姉妹のうちのだれか一人が改氏を承諾してくれる
　相手と結婚する
2. 実家が養子を取る
ということが現在でも可能でしょ？
逆に別氏で結婚しても子供はどちらの氏になるかわからないし、
わが家の家名存続のために子供は自分の氏にしたい、と主張
しても、もともと自分の氏で統一して結婚することを承諾してくれ
なかった相手にそれを承諾させるのはもっと難しいと思うし。

んでそもそも「家名存続」という時点で氏が家名であることを
前提にしていながら、自分の家族は氏がばらばら、というのでは
意味がないと思うし。

だから結局別氏論者が何を求めているのかがよくわからないと
いうことになるんだよな。

つまり実家の氏を大事にする（残す）ために別氏、というのは
自分が結婚相手との間で妥結できない問題を次世代に
先送りしよう、ということになるだけなんじゃないかと。

それが最も問題なのは、両親のそのような争い（互いの主張の
喰い違い）にまったく関係も責任もない子供たちにそれを
背負わせることなんじゃないか。
長男は母親方の子、長女は父親方の子、みたいな捉えかたに
なりかねないな、と思う、そういう発想では。

>>209
＞元の氏を大事にする＝別姓で残す、と思うのですが。
別姓にしたところで残せない。少子化が進むということは
継がせるものの数＞継ぐ者の数。氏の消滅は必然的に生じる。
自然の流れに逆らうのは、ただただ妄執の虜というだけ。
付け加えると、元の氏を大事にする≠別姓で残す。
氏が残ったとしても、悪名ということもあるのだよ。
氏はそれを引き継いだ一人一人の行いのアーカイブス。
糞を糞が引き継いでも糞にしかならないってこと。

近年、既婚の女性の間で死後に夫側の墓に入りたくない、実家の墓に
入りたいと希望する人が増えている。
実家を「大切にする」というとき、それが親子の情により親を大事にしたい、
しっかり世話をしたい、という部分においては素晴らしいことであり正しいこと
だと思う。
しかしいっぽうで実家の墓に入りたいということは自分がまだ親の扶養下に
ある子供の意識でしかなく、夫と二人で新しい「家」を創設して共同
経営者になった、という自覚がまったくないということだ。
こういった風潮と選択別姓論の台頭とは無関係ではないように思う。
このような考え方を果たして是とすべきなんだろうか、大いに疑問だ。

>>215
独立した個人だと言う者と、実家の墓に入りたいと言う者が
同一人物であるなら、矛盾した考えの持ち主だ罠。
個人を主張するなら、死んだ後も個人で居続けるべきだろう。
婚家の墓に入らないのは勝手としても、実家の墓を継ぐ者には
大いに迷惑だろうな。継ぐ者がいない？自身の子が一人なら
子は二つの墓を継がされ、孫は四つの墓を継がされ大迷惑だろうな。

＞墓
うち仏教じゃないし。

>夫と二人で新しい「家」
こういう認識で迎えてくれる人びとは意外と少ないかもしれん。
「嫁」「婿」という扱いが多く、そのあまりの横暴さに耐えかねた
（本人の甘え含む）人が姑と同じ墓には入りたくない、と思うんだろうな。
普通は結婚したら相手の家族ともうまくやりたいはずだし。
>>216
倍倍ゲームにはならんと思うが。

夫婦別姓信奉者がなぜ自民党にいるのだ？オカシイ！
社民党の方が自然。

>>217
仏教とは無関係。家の墓か個人の墓かって違い。

>>218
全てが倍倍にはならないけど、一人っ子が続けばそうなる者も出てくる。
複数子になれば再分配できるが。複数墓がイヤなら無縁墓にするだけ。

家が別姓なぐらいで非行に走る子供いたらアフォとしか
おもえんしな。
1人子になっても氏は一つしかないから墓が倍にならんし、
同姓でもどっちかの親が一人っ子だったりで嫁or婿にいって絶えてる
場合だと子供は両方の墓守してるパターンはあるんで関係はないな。

賛成派はネタしかないですか？
ま、動物さんチーム含めて全部ネタみたいなもんだが。

>>211
改姓したくらいで自分を見失ってしまう者も
アフォとしかおもえんな。
家が絶えても子が両方の墓守して関係ないないなら
ワザワザ法を変えてまで別姓にする必要もないな。

実はこのスレはとっくに結論が出ていて別姓をネタにした
雑談サロンになっています。

あ、ごく一部にまだ結論が出たことがわかってない動物
もいるようです。

>>222
選択的夫婦別姓制度案そのものが壮大なネタ。
法律改正案とは到底呼べないような、練り込みも発想も
考察も足りない、単なる安直な思い付き。
それを本当に国会まで持っていってしまうところが今の日本
の末期的症状の一つだな。

>>225
最初の頃は仕事の面でこりゃあ不利だな、っていう点もあったけど
だいぶ社会の理解も良くなってきたからね。
とはいえ、まだ無問題とはとてもいえないし、諸外国の状況見て別姓を
望む人もいるんだろうけど。
身近な賛成者は、孫に自分らの氏残すため子供に孫の養子強制するような
香具師だったり、別姓反対者もキ印みたいに反対反対と言い、勝手に反対者名
簿にシャチョウサンの名前使いやがる香具師だったりで、正直別姓に関わる香
具師にはいい印象がない。

(1)原理主義的反対論者＝何一つ変えてはならないという保守主義者
(2)別姓の必要性を感じない反対論者＝このスレの反対派の大半
(3)日和見論または個人主義的賛成論者＝したい人にはさせてあげれば？派
(4)旧価値破壊主義的賛成論者＝福島瑞穂的家族解体論
(5)保守主義的賛成論者＝イエの名を継がせるための別姓派

キ印は(1)と(4)だろう。(5)はそもそも勘違いだから意味がない。
話し合いができるのは(2)と(3)の間だけだろう。
ところが(3)の人はあまりこういう場で発言をしない。なぜならこの問題
じたいにさほど関心がないから。
それと(4)や(5)の人は、反対論者は全部(1)だと決め付けるから最初
から話が噛み合わないな。

>>227
(3)と(4)の間に、「自分が必要だから」っていうのがあるだろ。
今ペーパー離再婚してるような層。

>>228
いや、申し訳ないがオレはそれは少々疑っている。
賛成派サイトやこういうスレにときたまそういうのが現れるんだが、
現実にそういう人に会ったことがないんだよ。

(2)も別姓賛成者と話できないんじゃないかな。
(2)が必要性ないって言ったって、賛成者は必要性があると思ってるわけで．．
また別姓案が出たらしいけど、特殊な場合のみ認めるようにするって
いうのはその条件を決めなきゃならないから余計悪いわな。

個人の必要に従えば何でもできるというなら
制度というものが存在する必要がない。
制度は、個人の必要を制限するために存在し
個人の必要を増進するためのものではないのだ。

個人にとって婚姻制度など本質的には不要なものだ。
個人が婚姻制度が必要だと言うから、作られたものだ。
その制度の規制が可笑しい、具合が悪いと思うのなら
制度を利用しなければ良いだけだろう。
婚姻制度は全員に利用を強制されてはいないのだから。

制度に不具合あれば直しましょう、というのが普通の発想ではないの？
で、別姓の場合、別姓を認める、という直し方に不具合を感じてる
人がいるわけで。
利用を強制されてはいないが、子供の事、税金、年金、と利用しない
場合のデメリットが大きいのだよ。

制度に格別な不具合は無いが。
国の制度として１００年、慣習的には遥か昔から続けているのだが。
不具合とされる部分は、考え方の根本的な矛盾に由来する。
不具合を修正すれば、別の不具合が生じるだろう。
個の自由と尊厳を最優先と言うのだから、別の個たる子は関係がないはずだ。
税金も年金も別の手段で対処できるし、出来ているはずだ。
婚姻制度を援用する必要などなかろう。援用する方が間違いだろう。
別姓の根拠に個の最大限の尊重を言いながら、子供や税金や年金を
引き合いに出すべきではなかろう。
先進の個人社会スウェーデン(w)が、婚外子や離婚の大幅増加を反映し
選択的夫婦同姓制度に移行したのを見れば良く分かるだろう。
何れにせよ、個々の制度に内在する矛盾を無視し
異なる制度の美味しいところだけを蚕食しようなどと虫の良い
妄想を逞しくしないことだ。そんな制度は存在し得ないのだ。

>>233
不具合を感じている人が、別姓を認めてくれと言っているわけです。
別姓を認めてくれという人の根拠が全員「個の自由と尊厳を最優先」
ではありませんし、同姓にも個の自由と尊厳は認められるべきです。
スエイデンを引き合いに出す論理は他国も別姓を認めていたり、同姓
と別姓を認めている、という反論が成立するので崩壊しています。

って別姓問題の一番の問題は反対論者がたいした反論できない事に
あるんだろうなあ。

>>234
少なくとも､このスレの結論は、賛成派がマトモな反論ができなかったということだが・・・｡
君はどのあたりに反論して欲しいのかな？

賛成論者が別姓を良しとする
確たる根拠を提示できないことが問題だ。
他所の国でやっているのは、他所の国の事情だけに基くもので
日本のことを考慮したものでは無いと知るべきだ。
例えば、日本では建築物に対する耐震要求が厳しすぎる
建築費が高くなる元だから、耐震性など要求するべきでは無い
といっても容れられないだろう。

>>236
根拠なら賛成派のサイトいけばいくらでも見られる。
自分が知っているのは職業上と家名の後継者だな。
職業でいえば、例えば学者なら、論文出すのは戸籍上の名前
であることを義務付けられていないので旧姓で出せばよい、
と反対者は言うが実際にはもっと細かい部分でトラブルがあるらしい。
家名については、別姓が認められると、嫁とか婿とかいう意識が強い
人への効果は面白いだろうなあと思う。
自分は別に同姓でも別姓でも困らないんでｗどっちでもいいんだけど、
反対者がなんでこんなムキになるのかがわからんのです。
つまり一種の燃料ですね。なのでこれで去ります。

>>230
まったく・・・なんでもかんでも「自分が」という視点がないんだな。
だから話ができない、と言ってるんだよ。
「制度としての必要性を感じない」という話であって、「自分が
別姓を必要としない」という話ではない。
なんでそういうところがわからないのかなぁ・・・。

>>237
> 根拠なら賛成派のサイトいけばいくらでも見られる。
だからさぁ、んなこと言ったらネオナチのサイト行けばユダヤ人
迫害の根拠をいくらでも見られるさ。
見られたってそれが正当であるかどうかという判断抜きに無条件に
「書いてあるから根拠足りえる」と考えるわけじゃないだろ？
そういう、なんていうか「言ってるんだから正しいんだ」みたいな、
自分はなんでも正しいという姿勢が嫌がられてるということを認識
すべきだろう。

> 自分が知っているのは職業上と家名の後継者だな。
家名の後継者、については>>229の言うとおり、そもそも矛盾している
し、解決にならないことはこのスレではとうに論証され尽くしている。
面倒でもほんとうに自分が納得したいと思うなら、過去レスをよく読んで
からにしてくれ。
職業については具体的な話を聞いてどんどん突っ込んでいくと、
結局途中でおかしな話になってきて、どう見ても作り話っぽくなって
しまう。
他の板のスレでも「わたしは職業上の理由で別姓を希望している」
という人が何人か現れたが、いろんな質問をしたり、手続き上こういう
方法もある、という指摘が出て来て都合が悪くなってくると消えてしまう。
だからほんとうにそんな人たちがいるとはなかなか信じ難い。
だれかが「とにかく選択制度にしたい」という一心で作ってるように見える。
それに実際、周囲を見渡してもそういう人が全然存在しないし。

>>238訂正
×　「自分が」という視点がないんだな。
○　「自分が」という視点しかないんだな。

別姓支持者は制度を要求しているけど。
なんでそういうところがわからないのかなぁ・・・。

>>241
意味のない無駄レスするな。
ちゃんと文脈を読んで理解してから書けよ、カス。

>>241
違うだろ。
「自分が」別姓で結婚することを求めている、だから
それを可能にする制度にせよ、と言ってるだけだろ。
「別姓を認める制度にすることが国や社会にとって必須
である」という論理はいまだかつて聞いたことがない。
そういう違いがわかってないからバカにされるんだよ。

>>234
税金を払わされることに不具合を感じていますが？
車を運転するのに免許を要求されるのに不具合を感じていますが？
水道料金を要求されるのに不具合を感じていますが？
子供の義務教育を強制されるのに不具合を感じていますが？
　・
　・
　・

婚姻という制度は不具合が生じるにもかかわらず
その不具合を承知の上で、敢えて制度にして欲しいという
個人の望みを容れて全ての人に共通のものとして作られたものだ。
自分の不具合さえ解消できれば、他の人に新たな不具合が生じても
知ったことではないと言う訳だ。

日本の婚姻制度は、日本の事情に応じたものであり
他所の国とは異なる事情の上に作られたもの。
他国と同じ内容である必要がない。
他国の婚姻制度が良いと言うなら、他国に移住し
そこの国民になれば良いだけだろう。

>>244
納税は憲法で定められた国民の義務ですよ。
それを「不具合」と言う人間に法改正を論じる資格なし。
不当な税金であるというならなぜ不当であるかを言わねば
ならないが、別姓で婚姻できないから控除が受けられないと
いうのが正当な理由であるとは論証されていない。

そういうところをすっ飛ばして自分の論理だけで主張しようと
するから通らないんだよ。
もっと自分自身の論理を客観的に見つめなおす努力を汁。

>>245
は>>244のはじめ四行のようなことを言う人へのレスで、
>>244を書いた人へではありません。

説明不足で誤解を招いたらｽﾏｿ。

>>245
別姓で婚姻ができるという､あなたのの思い込みに基づいている｡
私は、呼称する氏の合意さえできない二人は、婚姻しているという状況に
至っていないと考える｡

>>245
＞もっと自分自身の論理を客観的に見つめなおす努力を汁
そのまま、お返ししよう。別姓が客観的な主張だ
自分達個人だけのものだとしか理解できない者に
客観的に見詰め直すことは無理かも知れ無いがな。

別姓でスタートしたクリントン夫人が、なぜ後追いで改姓したか
改姓を認めない隣国で、なぜ改姓を認めて欲しいという要求がでるのかも。

245は別姓について何も語ってないと思うんだけど。
単に244の論理がおかしいからもっとちゃんとした意見述べてよ、って
ことだと思う。
244の前4行と別姓問題は本質的に違うだろ。
別姓が与える他人への不具合として懸念されてるのは子供への影響だけだしな。
別姓を制度化する必要性は郵政民営化と同程度な気がする。
つまり今やる必要はあるのか？

>別姓が与える他人への不具合として懸念されてるのは子供への影響だけだしな。
違うだろう｡

>>250
じゃなんだろ。
経費とか手間の煩雑さかな。それなら国際結婚もかかるし。
とはいえ国際結婚ほど認めなけりゃならんって気もしないけど。
自分ちの隣は別姓っていうか事実婚夫婦だけど別に周囲になんらかの
影響あるとは思えないよ。

> 自分ちの隣は別姓っていうか事実婚夫婦だけど
こういうスレや支持派サイトでときどきこういう人が出てくるんだけど、
ホントにホントなの？
10万人に一人くらいしかいないような気がするんだけどなぁ。
仮にホントだとして法律婚しない理由は改姓の問題なの？
あと、単なる同棲カップルとは違う事実婚「夫婦」だと思う理由は
何なんだろう？

いや、煽りじゃなくて純粋に不思議であり疑問だからぜひ聞いて
みたいんだけど、どう？

あ、あとついでにもう一点。もしも
「法律上どちらも改姓しない婚姻はできないから事実婚」
というふうに考えるのだとしたら、たとえば
「法律上男子18歳未満女子16歳未満は婚姻できないから
事実婚」
という15歳どうしのカップルがあなたの隣に住んでいたら、
あるいは
「法律上男どうしは婚姻できないから事実婚」
「法律上重婚はできないから事実婚」
というような人たちが住んでいたら、
その人たちのことを「事実婚夫婦」だと思う？思わない？
「思う」としたら、その人たちがその不便や不利に従って法律
改正を求める運動をはじめたら支持する？

これも純粋な質問ね。

>>252
ホントです。でも60近い夫婦だし、自分は隣んちの娘、って関係。
回覧板とか届に行くくらいで、なんで別姓なの？って訊く仲でもないんで
すよね〜。おかんに前聞いたことあるけど改姓が理由じゃなくて、なんか
深い事情だったです。するとここでいう別姓とは違いますかねｗ
正直、法律改正別姓運動って引っ込みつかなくなって継続してる気がしないで
もない。

>>253
それについては単純に日本での婚姻が認められてない人々なんで
別姓認められてもあんたらには関係ないよ！って言うしかないですｗ。

>>254-255
ご回答どうもありがとう。
なるほど、改姓が理由というわけではないんだね。
改姓を理由に事実婚、というカップルはほんとうにどこかに
いるんだろうか？まだいまだに現物にお会いしたことがないから
どうも信じ難いんだよね。
まあ、それはあなたに言っても仕方ないけど。

んで>>253→>>255だけど、別姓どうこうと無関係に、という
前提だよ。
つまり「別姓が認められないから婚姻ができない」という理由で
法律改正運動をしている人がいて、それを見て「この人たちは
事実婚夫婦だ」と思うのであれば（そうでなければ別だけど）、
>>253に挙げたような人たちはどうなのかな？と聞きたかった。
つまりあなた個人に「別姓での婚姻は認められるべき婚姻だが、
それ以外はそうではない」という価値基準があってそれに基づく
判断なのか、単純に「法律で認められないがために婚姻できない
から事実婚」という考え方なのか、という違いを知りたかったわけね。
どちらも「法律上認められていない」という面では同じわけだから。

要するに「事実婚」の定義とは？という部分を考えてみたいんだ。

別姓反対派の人たちは、伝統的に夫婦同姓で、
選択的夫婦別姓制度を導入した国（ドイツ等）については
どう思ってるの？
「最善でない選択をした」？
それとも、「その国では最善だが、日本では最善でない」？

国情が異なるから何も評価は出来ない。
良し悪しは、ドイツ人自身の判断のみ。
他国云々を言うこと自体、根本的なマ・チ・ガ・イ。

子供に向かって、国語が出来ないね、山田さんを見習え
算数が出来ないね、田中さんを見習え、などと言う親がいる。
ｎさんのｍ科目を全て満たすような子供は有りえない。
ｎ国のｍ制度を全て日本に持ち込むことは出来ないし
持ち込んだところで全てを整合させることは出来ず
全く意味のないことと知るべきだ。

他国に全く学ぶべきところがなければ海外視察の必要性はなくなると
思うし、スェーデンを引き合いに出す香具師も以前は多かったが。
>>252
1に挙げられてる、国会議員というのは事実婚のサンプルにはならないの？
小渕は野田聖子に可愛がられてるようだが、事実婚派になったりして。

>>259
＞他国に全く学ぶべきところがなければ海外視察の必要性はなくなる
他国と全く異なるところが無ければ、他国のことを知る必要は無い。
他国と交渉を絶ち鎖国するなら、これも他国を知る必要は無い。
他国と交渉を持ち、他国と異なるなら、他国を知り、同時に
自国が異なる存在であると、他国に知らせ理解を得る必要がある。
違いがあることを知ることは、他国に学んで(真似て)違いを無くすことを
意味しない。
現在の日本に於いて別姓を取り入れても大きな利があるとは言えない。
反面教師として、他国が何故に別姓を取り入れざるを得なくなったのか
日本にも同様な情況が生じているとして、対する正しい手立ては
別姓導入以外に有り得ないのだろうか。安易に別姓の形を真似るだけでは
何の解決にもならないどころか、一層複雑で解決し難い状態を招来する
だけだろう。

スウェーデンを引き合いに出す者が少なくなったのは
そのその本質が明らかになり、彼ら自身困り果てている
ことが知られて、薮蛇となり具合が悪いからに違いない。

>>259
運動家のそれは別かなと思う。
それを飯の種にしてる人がやっているのを見ても、ほんとうに
純粋に日常の必要性があってそうしているかどうかは判断
し難い（もっと言えば怪しい）。
CMでコンビニの弁当を「お〜いし〜！！」と言って食べる
タレントが、本気でそれがそれほどおいしいと思っているかどうか
疑わしいのと同じような感じ。
だから「実例」として適切な気がしない。
もっと普通の人が、たとえばお隣さんがとか、いとこがとか、会社の
同僚がとか、そういう身近な日常の中に存在していればもっと
はっきり「ああ、そういう人もいるんだ」と実感できると思う。

別姓で複雑化するような問題があるとも思えんが。
氏問題で事実婚の香具師はすくねえだろうな。
職業なら、結婚で氏が変わるのは女子が多いが女子は
育児や介護で退職するし、ビジネスネーム認める会社も
少なくないしな。
家名にしても、名を大事にするような家が事実婚なんて
形にするわけも無いし、精神的な理由で事実婚は更に
少ないだろうからなあ。
極少数を相手にするか、あれば便利そうってだけで法律を作るか、
って考えると別姓って．．

今でさえ、其々の実家の干渉で揉める香具師共がいる。
一家二氏やら三氏やらが公認されるのだ
まして、少子化対策としての別姓だ、と年寄りを
謀っているのだ。夫婦は其々の実家の出先機関と化し
家庭は草刈場となって、今以上に揉めること請け合いだ罠。

それはそこんちの家庭の問題なので関係ないと思われ、る、が、
別姓通って、気弱な香具師が別姓要求されると悲惨な事になりそう（ｗ
それで子供の氏はどっちか一方のものとする、って別姓案が出たの
かもしれんけど。

個々の家庭の問題だから関係ない、ってことなら
最初から選択的別姓制度案なんて出てくる余地はないな。

「どちらも改姓したくないので結婚できません」
「そんなの個々の家庭の問題だから関係ないね」
おしまい。

選択性はあくまで選択性だからね。
そういうトラブルが嫌なら選ばなきゃ済む話だし
そういう人はまず別姓を選ばない。
実際別姓容認する人も自分自身は別姓にしない人が多い。
別姓にしたい人の権利を奪う理由にはならない。

別姓で婚姻したいという権利など､現代の日本には存在しない。
それは権利でもなんでもない｡

「別姓にしたい人の（「したい」という理由だけで別姓にする）権利」なんてないだろ？
個人の腐った頭で考えた権利って。

姓について仮に権利があるとするなら、その権利主体は個人であるはずだ。
だから、改姓を強要されない権利と、改姓を妨害されない権利が
存在すると見なければならない｡
したがって、別姓で婚姻したい権利など、個人にないことは、多少腐った頭でも
理解できるはずだ｡

しかし相変わらずどっちもまともな論理じゃないな。

>>270
節穴か？
あんたのマトモな論理を教えてくれよ。

つか、賛成派のマトモな論理っていうのを、一遍でいいから聞いてみたいんだよ。

誰か頼むよ。

「個人が」別姓に「する」ってどうやればできるんだろう？
別姓に「する」というときの主語は「夫婦となる者たちが」じゃないの？
だれか個人が「別姓で結婚したい」と考えたら、当然それは「相手にも
改姓させない」という強制を含むことになるわけで、そんなことが「個人の
権利」として認められるはずがない。
「個人が婚姻時に改姓しない権利」と「改姓する権利」なら現行で認め
られている。
選択制になっても個人が別姓を選択できるわけではないし、個人が別姓を
希望しても相手には拒否する権利もある。
賛成派には>>264のように「制度として別姓が認められたら堂々と別姓主張
できる」と考えている能天気な人が多いが、いま「あなたのほうが改姓して
ください」と言えない人が、選択制になったからといって「別姓にしてください」
と言えるはずもなく、状況としてはむしろ「なんだ、選択制にしてみたけど
たいして効果ないじゃない」と失望する人のほうが多くなるだろう。
しかし「家庭より個人」という風潮だけは加速され、害毒だけは膨らむ。
（続く）

（続き）
もう何十回も繰り返しになるが、「個人の権利」を根拠に選択的別姓を主張
することには上記のように合理性がないことがはっきり論証され尽くしているんだが。
もういい加減に「別姓にしたい『人』は」というような無思慮な表現をする賛成派
には絶滅してもらいたいものだ。

選択別姓制度って、「自由な自分に、社会的な規定が欲しい」のだね。
その規定の仕方は「自分で決める」というんだ。
結構メチャクチャなんだな。

>>274
もう、腐るほど何度も指摘してるんだが、
夫婦が別姓を称するなんてことは、戸籍が関係するごく一部の場合を除いて、
完全に自由なわけよ。生活上、仕事上、存分に旧姓を使い続けりゃいいんだよ。

ところが、結婚相手の親が納得しなかったり、会社がウンと言わなかったりすると、
賛成派は「困っている」→「選択的別姓制を！」とか言うわけね。

夫婦が別姓を称するのは自由なんだから、結婚相手の親が別姓に反対するのは、貧乏人との結婚に反対したりするのと、本質的な違いはないわけよ。
会社がウンと言わないっていうのは、ジーンズで出社することにウンと言わないのと、
本質的な違いはないわけよ。

自由ではあっても、自由を謳歌するには他人との軋轢はいろいろあるわけだよ。
自由っていうのは、国家が禁止・制限しないということであって、周囲の人が
温かい目で見てくれるかどうかとは関係がないんだよ。

つまるところ、賛成派は、選択的別姓制導入によって、「自由」だの「権利」だのを
得ようとしているんじゃなくて、自己の選択に伴う他人との軋轢を、国家の力を借りて
排除したいと思っているだけなんだよ。別姓を称することが「正しいこと」「良いこと」
であるかの如き「お墨付き」を得たいってわけだよ。

そりゃ、ワガママって言いたくなるよな。

>>266
＞選択性はあくまで選択性だからね。
選択制だから当人だけの問題で、他者には何も影響しない
と考える当りが、自分勝手な考えだとは思い至らないようだな。

別姓の当否は取敢えず措くとしても、当事者二人だけに限っても
両者がともに別姓で無ければならない、と考えるカップル以外は
一方に妥協を強いることになる。
まして子供には選択の余地は無く、別姓の親を強制されることになる。

自身の行為は、意識的であろうが、無かろうが、必ず他者に
影響を与え、自身だけに止められないことが全く解っていない。

選択制だからと言って別姓を導入しても、何も解決されたりはしないのだ。
別姓制を導入したら、結婚できる者が多くなるなど言うのも神話だろう。
幾ら別姓制を導入したところで、相手が別姓を受容れなければ
結婚のチャンスは増えないだろう。
私は家の事情で、改姓は出来ないから、貴方が改姓する以外に道が無いと
結婚を断る者の本心は、何なのか考えたことはあるのだろうか。

アンタとは遊びで付き合っただけで、結婚なんかする気は毛頭無いよ
ということの、婉曲表現でしかないと気付くべきだろう。
大阪で言うだろう。考えときましょうって、あれと同じなのだよ。
だから、別姓導入すれば、正面切って結婚なんかする心算はないよ
と断られるようになるだけだと思うがね。

多分何度も書くのは正しくて論理的だと思ってるんだろうけど
相手はあきれて来なくなってるんだろうな、と思う。

現行だと別姓にしたい夫婦にも別姓が認められていないし、
別姓使用は完全に自由じゃない。そして、公的機関でも旧姓
使用は認めていこうという動きがあり、ジーンズと同じレベル
の話じゃない。子供に同姓の親が強制されるとも言える。

別姓を考えざるを得ない人の事考えるとちょっと気の毒な気もするが、
やっぱり既に書いてる人いるけど、別姓制度が必要な人っていうのが
よくわからないから微妙だな。身近で別姓制度が必要そうに見える人
は泣く泣く同姓結婚してて、変な結婚はとんでもないって言ってるし。

>>277-278
> 現行だと別姓にしたい夫婦にも別姓が認められていないし、

戸籍上な。
世の中で戸籍上の氏を用いなければ「ならない」場面っていうのは、
ものすごく限られた場面でしかないだろ。

> 別姓使用は完全に自由じゃない。

戸籍に無関係な場面で、どんな禁止・制限があるのか教えてくれよ。

> そして、公的機関でも旧姓使用は認めていこうという動きがあり、
> ジーンズと同じレベルの話じゃない。

とすると、公的機関においてさえ、現行民法のせいで、戸籍上の氏を用いなければ
ならないわけではないってことだろ？
所属する団体なり会社なり公的機関なりが認めるかどうかの問題だろ？
カジュアル・フライデーとの違いを教えてくれよ。

> 子供に同姓の親が強制されるとも言える。

これ、何を言いたいのかさっぱり分からんぞ。

>>278
＞子供に同姓の親が強制されるとも言える。
そう言うことになるな。自分勝手なことを言わず
第三者である子に影響を与えないようにしようとするならば
結婚しなければ良いし、子を自分の手で育てることを
止めれば良いという結論になるな。
別姓による婚姻などと阿呆なことは言わないものだ。
別姓により婚姻したいなどという間違った主張はしないことだ。
婚姻制度など廃止せよと主張しても良いが
そのような無駄な主張をする必要もないだろう。
勝手に好きな相手と交尾み、子供は生み捨てれば良いだけだろう。
制度の変更など必要としないし、制度に縛られることもなかろう。
好き勝手にやれば良いだけろうと思うのだが。
何の責任も負わずに済み、自己の自由も１００％保証されるぞ。

同姓婚で子供に祖父母の養子として氏を継がせる香具師も
いるのだが。

家庭への犠牲云々を言う香具師がいるが現行法が実は個を
重んじており、家のために別姓というのはむしろ逆行する罠。

279はいくらなんでもおかしいだろ。
別姓を否定したいがために因縁つけてると思われるぞ。
同姓婚したいが仕事では旧姓使いたい人の事考えれば仕事に
関しては急逝し様を認めてもらったほうがいいと思う。

＞別姓を否定したいがために因縁つけてると思われるぞ。
どこが？

>>281
> 279はいくらなんでもおかしいだろ。

どこがおかしいのか教えてくれ。頼む。

> 同姓婚したいが仕事では旧姓使いたい人の事考えれば仕事に
> 関しては急逝し様を認めてもらったほうがいいと思う。

「会社に」な。
民法やら戸籍法やらとは関係がないだろう？
>>281は、自分の母親を「ママ」とか、父親を「ちゃん」とか呼ぶだろ？
オタク仲間の間で渾名で呼び合ったりしてるだろ？
誰も他人に対して戸籍上の氏名を称する義務なんかないし、
誰も他人を戸籍上の氏名で扱う義務なんかないからなんだよ。
会社だって、ただの私人（私法人）なんだから、同じだよ。

もちろん、>>281が彼女に「女王様とお呼び！」と言われたからといって、
>>281が彼女を「女王様」と呼ばなくてもいいように、
会社が>>281に「旧姓で扱ってくれ」と言われたからといって、
会社が>>281を旧姓で扱わなくてもいいわけよ。

それもこれも民法やら戸籍法やらとは無関係な話。

>>283
その理論でいえば、戸籍上の姓を旧姓に強制されてもかまわないんですよね？
そうではなくて、戸籍上の氏名と通称が同じである事が便利である場合が多いから、
選択的夫婦別姓を望む人がいるんですよ。
選択できるのに、なんで猛烈に反対する方がいるんだろう。。。

>>284
私は、美空ひばりって呼ばれたいわ｡だって彼女の生まれ変わりなんだもん。
だから戸籍名を、美空ひばりにして！
生まれ変わりなのに、権太郎坂花子子じゃ､不便なんだもん！ハート！

>>284
もう一度スレをよく読みなおしてみよう。
「選択できるんだからいいじゃないか」というのは
もう聞き飽きた。

暇そうなので、ちょっと失礼！
1・2週間前に、「明治以前にもみんな姓があった」というのと「いやなかった」と
いう議論で、丹羽基二や佐久間英を読んだらいい、といってた人がいたので、上げ
ときました。

「丹羽基二」姓氏　姓氏研究の決定版（秋田書店・1980）
「佐久間英」日本人の姓（六芸書房・1972）
http://www.geocities.co.jp/Outdoors/8543/bessei.html
誤字脱字等あったら、ご連絡ください。
（前に言ってた「きっちりと反論してます」というのとは関係ないですよ）

誰も民法や戸籍を変えてくれとは逝ってないんだけど。
同姓婚したいが仕事では旧姓を使う場合戸籍を変える必要は
ないんだよなあ。過剰反応じゃないの？
民法〜はどうなんでしょ。そこまで必要なのかどうか。
自分が言いたかったのは、別姓にしなきゃ仕事上のトラブル
が解消しなかったら同姓の人がかわいそうでしょ、って事ダケド。

おかしいなあ、と思うのは公的機関で旧姓を使うのを認めているのは
仕事をスムーズにするためっていうのが普通の解釈なんじゃないかな
と思ったからだけどね。で、なんでそんなの認めなきゃいけないかって
いうとやっぱりｳｼﾞが変わるとﾒﾝﾄﾞｰな事が起こるからでせう。

>>284
自分が思うのは、現在の法律では個人を重んじているのに戦前みたいな
家を守るためとかいう価値観による別姓（後継問題での話ね）認めるとか
仕事上の不利益が別姓でないと解消しないのはまずいからでないかと。
で、数が多くて日本の雰囲気にいかにもあわない、ってことなら話は
別だけどそうでもない、と。
ｳｼﾞが変わると心がさびしいからっていうのは、自分としてはそんなの
辛い事は誰でもあるってことで（笑）。

とはいえ、別姓を要求したい人の気持ちもわからないでもないし他国
には存在する。日本でも現実には別姓容認派がそんなに少ないわけでも
ないのに。2chのスレで別姓といっただけでｲﾀｲ人扱いされるのはとても
不思議。本音ってやつ？

>>288-289
> 誰も民法や戸籍を変えてくれとは逝ってないんだけど。

「選択的別姓制を導入せよ」っていうのは、民法を変えてくれ、戸籍を変えてくれ、
っていう話じゃんか。>>281が何に肩入れしてんのか分からんが、
俺は終始「選択的夫婦別姓制導入賛成派」（＝「民法・戸籍を変えてくれ」派）を
批判している。

> 同姓婚したいが仕事では旧姓を使う場合戸籍を変える必要は
> ないんだよなあ。過剰反応じゃないの？

俺は終始そう言っている。賛成派の過剰反応だと。
もちろん、チンペイによると、賛成派の真の目的はむしろ過剰部分にあるらしいが。

> 自分が言いたかったのは、別姓にしなきゃ仕事上のトラブル
> が解消しなかったら同姓の人がかわいそうでしょ、って事ダケド。

大変だろうね、だけど、選択的別姓制導入を是とする理由にはならないね、
と俺は言っている。だって、現行法下でも旧姓使用を認める会社なんか、
いくらでもあるんだろ？ 現行同姓制に対してじゃなくて、会社に文句言えよ。

> おかしいなあ、と思うのは公的機関で旧姓を使うのを認めているのは
> 仕事をスムーズにするためっていうのが普通の解釈なんじゃないかな
> と思ったからだけどね。

そうだよ。だから、同姓制か選択的別姓制かとは無関係な話なんだってば。
賛成派の言う「困っている」は、選択的別姓制を導入しないせいじゃないんだって。

>>289
勘違いしてるんじゃないかと思うが、少なくともこのスレで問題になっているのは、
「選択的別姓制導入」の是非であって、「別姓使用」の是非じゃあないよ。

俺を含め、多くの反対派が言っているのは、
別姓を称したい輩の気持ちが分かるか分からんかはともかくとして、
別姓を称するのに法律上は何の妨げもないんだから、
（周囲が事実上受け容れてくれないのは、法律のせいじゃないし、
法律で是正すべきでもない。愛称や渾名の使用まで禁じられちゃかなわん。）
「同姓制」か「選択的別姓制」かとは無関係な話だろって言ってんの。

>>284
> その理論でいえば、戸籍上の姓を旧姓に強制されてもかまわないんですよね？

それが完全別姓制ってやつだろ。日本で妥当かどうかはともかくとして、
制度としてはありうるんだろ。

> そうではなくて、戸籍上の氏名と通称が同じである事が便利である場合が多いから、
> 選択的夫婦別姓を望む人がいるんですよ。

じゃあ、渾名とかに合わせて戸籍を変えられたりすると、もっと便利だろうね。
渾名なんか、所属団体によって違うだろうから、いくつも戸籍に登録できたりすると
もっと便利だろうね。
便利かどうかだけを問題にすると、そういう結論になるよ。

> 選択できるのに、なんで猛烈に反対する方がいるんだろう。。。

自分の便宜しか考えない人には不思議なんだろうね。やれやれ。

＞チンペイ

ガリガリの守旧派の俺に言わせりゃ、選択的別姓制が導入されたら、
国家に百年の禍根を残す、と半ば本気で思ってるんだけど、
まああと5年もすると、どうせ選択的別姓制は導入されちまうと思うんだよね。

こんなところでチマチマ反論してるのが空しくなるよ。どうしたもんかね。

レスありがとう。
源太郎サンは選択的別姓制に絞ってたわけね。スレタイからしたら当然だけどｗ。
納得しました。
同姓の人がカワイソウ、っていうのは、別姓制度を入れてくれ、って言うんじゃ
なくて別姓を選択しなきゃ仕事で辛い目にあう、っていうのはカワイソウだと
いうことです。一応。
会社に言え、っていうのはその通りで、裁判でも起こして判例でれば世間で
広く旧姓使用が認められるでしょう。クビになりかねんけどｗ。チャパツでは
例がありますねｗ。
肩入れしてるのはないけど、別姓が強く批判されすぎじゃないかっていうのは
思ってました。
が、国がアブナイとまで考えてるんならそれも納得ですねぇ。
自分はどうせ導入されないだろうと思ってるから不思議がってるんですがね。
子供のｳｼﾞ問題が解決されなさそうだし、今の法律案も仕事で困る場合等
届け出すれば、でしょ？
基準はどうするのか、とか「仕事で困る」が表向き形だけで実質やりたい放題
でもいいのか？とか問題は残りっぱなし。だから当分無理。
楽観的過ぎるかな〜

通称名を、住民票などに登録する方法は､問題があります｡
公的な書類においては、あくまで､戸籍名との併記以外にありえません｡
前説は撤回します｡

>>289
＞別姓を要求したい人の気持ちもわからないでもない
野良猫、土鳩に餌を遣りたい人の気持ちもわからないではない

＞他国には存在する。
アメリカでは銃の売買所持は自由である。

＞別姓といっただけでｲﾀｲ人扱いされるのはとても不思議。
男女が改姓しないで共同生活を営むだけなら、法的な届けをしなければ
良いだけなのに、婚姻しても戸籍名を変えないで済むように
法を変えろと言うから板居人なの。
結婚したら法の届けを出さなければならない訳では無いのよ。
届け出なければ済むだけ。すでに選択別姓は実現されているのにね。

日常使う姓も仕事上の姓も、両方とも戸籍とは関係なく
自由に使えるんだから、それなら公共性の強い仕事上の
姓が戸籍上の姓と一致した方がなにかと便利でしょ。

私生活では同姓にしたいけど、仕事上で旧姓を使いたいって
人たちにとっては。

>>296
自分の望みどおりに法律を変えてほしいと願うことがｲﾀｲ？
とんでもなく日本的な考え方ですね。

「自分の望み」が集まれば「みんなの望み」になる。
「みんなの望み」を法律に反映させないような社会は
健全ではないでしょう。（別姓制がそれに該当するか
どうかは別として）

その「みんなの望み」を反映させるためには、一人一人が
「自分の望み」っていうことを言うしかないわけで。

>>298
そうじゃなくて「それだけ」なのがイタイわけだよ。
そりゃだれでも「こうなら（自分にとって）いいのに」という考え
「だけ」で提案するのは簡単だし、本人にとっては正当な
要求に思えるでしょ。
でも法律ってのは自分のことだけ考えて変えればいい、という
ものじゃないんだよ。
それによって影響を受けるほかの人たち、将来の人たちのことも
ちゃんと考える必要があるでしょ。

そのへんのところを「別にたいした影響ないよ」みたいに簡単に
片付けてる人が多いし、反対派がいろんな指摘をしても
誠実に答えないから「イタイ」なんていわれてしまうんだよ。

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選択的夫婦別姓に民法を改正したところで、
夫婦同姓を望む人たちの利益は害されない。
どうしても夫婦別姓を必要とする人たちがいるのに、
いちゃもんのような反対のしかたしてる方がイタイ。
選択的夫婦別姓って、夫婦同姓派と夫婦別姓派の妥協点じゃないの？

>>297
> 公共性の強い仕事上の姓が戸籍上の姓と一致した方がなにかと便利でしょ。

その「なにかと」というのが何なのかを是非とも解説してくれ。

> 私生活では同姓にしたいけど、仕事上で旧姓を使いたいって
> 人たちにとっては。

その「人たち」限定の便宜だってことなんだろ？
選択的別姓制に反対する理由にはなっても、賛成する理由とは思えんな。

>>298
もう「民主主義ってスバラシイ！」って信じて疑ってないだろ？

そういえば、
ヒトラーもドイツ人「みんなの望み」だったな。
「鬼畜米英」も日本人「みんなの望み」だったな。

「みんなの望み」だからという理由で法律に反映させるような社会は、
それこそ「不健全」なんだよ。

例えば、あんたが死ぬことが日本国民「みんなの望み」になったらどうすんの？

「みんなの望み」であることは、「正しい」ことを保証しないんだよ。

>>301
> 選択的夫婦別姓に民法を改正したところで、
> 夫婦同姓を望む人たちの利益は害されない。

あんたの考えている利益・不利益っていうのは、
自分（達）が同姓にしたいか別姓にしたいかっていう次元の利益・不利益しか
想定してないじゃんか。
例えば、姓というものが、核家族で同一であったりなかったり、
夫婦で同一であったりなかったり、親子で同一であったりなかったりっていう
訳の分からん代物になることが、子供たちの家族観とか人々の夫婦観とかに
何か影響を及ぼさないかとか、それによって、保護・扶養・教育・安寧の場である
家族のありように重大な変質を来さないかとか、ひいては、それが社会秩序に
回復不能の悪影響を与えるのではないかとか、そういう次元の利益・不利益
っていうのについては、想像する気もないってわけだろ？

> どうしても夫婦別姓を必要とする人たちがいるのに、

どんな人が「どうしても夫婦別姓（制）を必要とする」のか、是非とも教えてくれ。

> 選択的夫婦別姓って、夫婦同姓派と夫婦別姓派の妥協点じゃないの？

違う。

>>294
> 別姓を選択しなきゃ仕事で辛い目にあう、っていうのはカワイソウだと
> いうことです。一応。

こっちも一応言っておくと、「別姓を選択しなきゃ仕事で辛い目にあう」なんてのは、
まあ間違いなく嘘だよ。どんな「辛い目」にあうのか聞きたいもんだよ。

> 会社に言え、っていうのはその通りで、裁判でも起こして判例でれば世間で
> 広く旧姓使用が認められるでしょう。

勘違いしてもらっちゃ困るんだが、俺は、「会社が認めるべきだ」なんて、
これっぽちも思ってないからな。「会社は旧姓使用を認めるべし」なんて判決は
特殊な事情でもない限り、出してもらっちゃ困るよ。
>>283を読み直してもらいたいんだけど、会社だろうが個人だろうが、
社員や他人から「○○と呼んでください」と言われたからといって、
「○○」と呼んでやる義務なんかないだろ？

> 別姓が強く批判されすぎじゃないかっていうのは思ってました。

「選択的別姓制導入」の是非の問題と「別姓使用」の是非の問題とは、
次元の異なる問題だ、と厳に断わった上で、「別姓使用」の是非に言及しておくと、
個々人の抱える事情によっては覆るような程度ではあるが、
まあ別姓使用なんざ軽蔑に値すると言っていいと思うよ。

>>301
> 選択的夫婦別姓って、夫婦同姓派と夫婦別姓派の妥協点じゃないの？
というふうに選択制提案者は見せたかったんだけど、化けの皮が
はがれてきたんだよ、議論しているうちにね。
「夫婦同姓派」と「夫婦別姓派」という、それぞれ「自分はどちらが
よいか」という人たちの対立、という構図にしたかったみたいだけど、
実際にはそうではなかったんだよ。

氏というものがどうあるべきか、それに関する法律や制度はどうあるべきか、
国が法律で規定する家族のあり方とはどういうものか、そういう視点からの
「選択制」への反対派が存在するだけで、「オレが同姓がいいから反対」
という人はいないんだ。
そういう人の幻影を作り出して一人相撲してるのが賛成派の中にも
まだまだ多い。

>>306
「…がどうあるべきか」はそもそも法律の守備範囲じゃないだろ

結婚どころか男女交際もできないヲタどもが
あ〜だこ〜だと法律論を…
滑稽だ

>源さん
>こんなところでチマチマ反論してるのが空しくなるよ。どうしたもんかね。

焦らないこと。
悪法は悪法だけど、国家と自分の距離を取るくらいしかないのね。
その辺がなくなると、「自分の不幸は､現行法のせい」とか言い出して
別姓推進派の性根にまで、堕落する事になっちゃう。
僕はそういう生き方に共感できないから、法がどうなろうと
自立して生きるだけ。

ただやっぱ心配なのは、別姓、詰るところ男女共同参画局のフェミニストの
男女観だけじゃなくて人間観って言うのに基づく国家づくり、要するに
既に失敗国家であるスウェーデンモデル国家にすると
だと自分が大丈夫で､自分の子孫が大丈夫でも、そこで関わる人間が
ヤバイの増えるからね。

それは心配。でも
「国家のせいで不幸になったり、幸せになったりする低劣な生き方」
は、しない。そんだけ。

僕は何らかのイデオロギーに基づいて反対してるんじゃないんだよ。
美意識の問題だから

醜い結婚観がきらいなんだ。

だから選択別姓に反対なんだよ。

個人の美意識の問題なら、個人的に解決すればよかろ。
他人に同姓結婚をおしつける必要はなかろ！！

他人に特異な結婚観・家族観を押し付けてるのは、むしろ賛成派。

選択制なら押し付けてないやん。

>>313

あなたに限ったことではないが、賛成派は結婚をあくまで「個人」の観点からしか捉えようとせず、「他人」とか「社会」という観点が抜け落ちているから、「イタい」って言われるんじゃないのかな。

結婚があくまで「個人の問題」であるなら、「制度」である必要はないんだよ。.
なんで結婚「制度」なのかと言えば、自分達だけでなく、他人（社会的）にも結婚したと「認めさせる（認めてもらう）」ためでしょ？
結局、「選択性を導入する」というのは、別姓であっても他人（社会）に結婚したと「認めさせる」ことなんよ。
つまり、選択性であろうと、「これも結婚である」と「他人に押し付けている」ことに変わりはない。

結婚「できるか否か」という問題ではなく、結婚「であるか否か」が問題点なんだよ。

>>307みたいな読解力のないのが、全然的外れのことを
書いて反論した気になってるのがこのスレの特徴なんだよな。
だれが「〜がどうあるべきか」を法律が規定すべし、って書いてる
のか小一時間（ｒｙ

前にもだれか書いてるけど、けっきょく反対派のことを「固陋で
頑迷な保守主義者」というステロタイプをあてはめて見ている
からその主張の真意がまったく理解できないんだろうと思う。

毎回毎回そうだが、書いてもいないこと、言ってることとまったく
違うことを「あなたは○○というが」というような一人相撲の
レスをする賛成派が多すぎてうんざりしてくる。

「選択制」だからだれにも何も押し付けてない、ってのは
何度反論されても繰り返されるバカの一つ覚えだな。

このスレを読んでの感想。
その何度もなされている反論が、理論的で無い。
まるでいちゃもんだ。

どの辺がどう「理論的で無い」のかを書かないと、
それこそただの「いちゃもん」にしかなりませんよ。

てゆうか、他人への影響考えてないって言うけど、
他人が別姓だからって影響なんかされるの？
氏が同じだからってまともな家庭になるんなら苦労はないでしょうーが。

別姓が認められても社会にこれといった影響はないと思うんだけど。

あ、ゴメン。
氏いっしょでモナーつか社会とか大袈裟な、と思ってつい投稿したけど、
319〜320はなしにしといてね。
別姓賛成さんの法案、イマイチだと思ってるんで。

＞他人が別姓だからって影響なんかされるの？

個人的に言うと目障りなんだよ。「フェミ思想家族」が近所にいると。
キモイんだ。オウムの残党近所に着たらヤダロ？俺にとっては同じなんだ。
何にも言わなくても「何よ！別姓で文句ある？自立した個人の一家なのよ！」
みたいな顔されるの目に見えてるんだ。基本的に根性曲がってるからさ。
でもって、同和教育みたいに、
「別姓を差別してはいけません、いままでの不当な差別から解放されたんだから
皆さん歓迎しましょう」なんて学校でやるんだよ。もう始まってるけどね。

＞氏が同じだからってまともな家庭になるんなら苦労はないでしょうーが。

�dだ低脳ぶりだ。別姓派は動物さんチームも含めてこういう事言い倒してたけど
「まともな氏の名乗り方ができる家庭」か、どうかが問題なんだ。
氏が違うと言うのは「その時点で､あんまりまともじゃない」ということぐらい
わきまえとくといいよ。もし君が大人ならね。猫曰く「野合」だ。

>>319-321

>>304を読んだ上でも、「影響はない」と思うのかな？

>>304はどんな影響があるのか説明してないやん。
それとも番号間違った？

>>314
自分の友人は日本人なんだけど、外国人と別姓で結婚してる。
でもちゃんと結婚だと周囲からも認められてる。
別姓夫婦を夫婦と認めたくないのはごく一部の人たちだと思う。

>>324

>>304

>例えば、姓というものが、核家族で同一であったりなかったり、
>夫婦で同一であったりなかったり、親子で同一であったりなかったりっていう
>訳の分からん代物になることが、子供たちの家族観とか人々の夫婦観とかに
>何か影響を及ぼさないかとか、それによって、保護・扶養・教育・安寧の場である
>家族のありように重大な変質を来さないかとか、ひいては、それが社会秩序に
>回復不能の悪影響を与えるのではないかとか、そういう次元の利益・不利益
>っていうのについては、想像する気もないってわけだろ？

俺が言いたいのは、こういった次元での影響があるかないかも考えた上で、「影響はない」と思っているのか？ってことなんだが。
制度は人々の価値観に少なからず影響を与えるものだから、制度を変える以上、それがいい影響なのか、悪い影響なのか、あるいは深刻な影響なのか、無視しうる影響なのかについては見解が違っても、少なくとも「影響がない」ことはない。

「説明してないやん」と言っていることから推測するに、あなたもこのような次元での影響（利益・不利益）については、考えていないんじゃないかな？

>>325

誰が「認めたくない人が多いか少ないか」を問題にしているのか、と小一時間（ry
さらに、誰が「外国人と日本人の結婚」を問題にしているのか、と小一時間（ry
おまけに、あなたの『他人（社会）』ってのは『周囲』だけなのか、と小一時間（ry

「制度にする」ということは、個人がどのような見解を持とうが、それに従わなければならないってことなんよ。
「外国人と別姓で結婚する」というのは、制度で認められている（禁止されていない）から、個人が夫婦と認めたかろうが、認めたくなかろうが、夫婦と「認めなければならない」んだよ。

認めたくない人が多かろうが少なかろうが、「制度にする」ってのは、認めたくない人にも「認めなさい」と押し付けることに変わりはない。
だから、「選択性ならば結婚観や家族観を押し付けていない」って考え方が、そもそも間違っているってことなんよ。

304読んで、特に悪い影響はないと思う。
どっちにしても、304はどんな影響があるか、説明してないんちゃう？

日本人と外国人との結婚について別姓を認める事は許容できるのに、
日本人同士についてはなぜ許容できないのか、と小一時間（ry

>>330

誰が「許容できるかできないか」を問題にしているんだ、と小一時間（ry
>>315の三段目をよく読めと小一時間（ry

>>328

過去スレを見返してごらん。今までにも何度か説明されていることだよ。
現スレでも、>>46とか、>>64,66-68あたりで論じられているから、読んでみて欲しい。

>>330

自爆だった。
>>329に訂正。スマソ。

>>328
面倒くさいから、前スレからコピペね。
--------------------------------------------------------------
11 名前：源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 投稿日：2003/09/10(水) 05:24 ID:???
<略>
・　選択的別姓制は現下の家族の崩壊・機能低下を助長する危険がある。
（理由）
　�@　現下の家族の機能低下の主因は、家庭のために個人が負わされる義務・
　　責任・負担・拘束・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ（以下、合わせて「家族
　　的拘束」）から個人を解放しようとの傾向・風潮が、過度に進行しているから。
　　とりわけ、家庭での子供の躾や教育の不十分、親による幼児の遺棄・虐待の
　　増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が蔓延しているからであり、
　　それは、「家族なんかに縛られたくない」との家族的拘束を忌避する傾向と
　　無関係でない。
　�A　従前の氏は、個人の血縁関係によってほぼ自動的に定まってきたのであり、
　　少なくとも「個人」の選択権に帰せしめられたことはない。そのような氏まで、
　　法制度をもって、個々人の便宜を「家族的拘束」に優先させるなら、そのような
　　価値観を助長し、現下の家族の機能低下を加速させるおそれが大きい。
　�B　現に、選択的別姓制をはじめとする個人を家族的拘束から解放する制度を
　　推進してきた北欧諸国では、家族の崩壊・機能不全が深刻化している。
　�C　歴史的・世界的に氏が個人名の一部とされているのは、親・夫婦・核家族・
　　家系といったものが、個人の人格形成にとって他と比較にならない重要性を
　　有するからと考えられるのであり、そのような氏に関する制度を変えることが、
　　個人（とりわけ子供）の人格形成に影響がないとは思えない。
　�D　別姓を認めたくらいでは家族は変わらないというなら、同様にたかが婚姻改姓
　　したくらいでは個人のアイデンティティも危険にさらされない。
　�E　選択的別姓制導入による家族の崩壊・機能低下の危険は、あくまで可能性・
　　蓋然性の域にとどまるが、少なくともそのような危険を冒すに足りるほどの高度
　　の導入の必要性は、前述のように、これを認めることができない。
<略>
--------------------------------------------------------------

別姓にしても家族であることの呪縛からは逃げられないと思うけどねぇ。
逆になんで別姓にすれば逃げられると思うわけ？
家族の機能低下は氏が同じとか同じじゃないとかで語られるレベルの
話では既になくなってしまっていると思うけど。
家庭での子供の躾、教育については親が既に教えられる状態じゃない、
とか犯罪については過去よりは減っている、とかいうのはよく言われてるし。
幼児遺棄などについては問題なのはどっちかっていうと同居してるかどうかって
気がします。子供が親とうまくいかないときも祖父母とは良好な関係築けてる
って話もあるし。
子供の氏に関しては、やっぱり気になる人多くてこれがひっかかって別姓導入
されてもしないって人多かったり、制度認めないっていう人も多いし、子供
の氏同じにすると、それはそれで子供の氏は同じでなきゃおかしいって価値観（
それが正しいか悪いか抜きにして）の押し付けになるし、自由にするとへんーな
分け方する人出て問題になりそうだったりするんでやっぱり自分は法案は通さない
方がいいと思いはするけど、家庭が崩壊するからって説はようわからんです。
もっと別なところに問題があるんでないの？崩壊な家庭の人にとっては氏が意味
するものはないんじゃないかと思うし。
あと、めじろさん、読み返せって言われても、読んでもこれは感覚的にわからん
人にはわからんと思います。

読んでもわからないんじゃない、読んでないからわからんのよ。
最初から結論が自分の主張と違うから「どうせこういうやつの
言うことなんて」くらいの態度で読んでないか？

別姓にした、すると家庭がおかしくなった、とかいう話ではない、と
この長々と続くスレで何十回言われたか知れないが、いまだに
その違いがわからない人がいるんだもんな。
>>159-160などでそのへん詳しくわかりやすく書いていると
思うんだけど。
「家庭より個人優先」という風潮を「個人の都合でどちらでも」という
選択制度が助長する、という話と、「別姓の夫婦はダメだ」という話
は全然違う。
これ以上同じような勘違いが続くようだと、最後には「まともに他人の
文章を読むことすらできない人が賛成しているんだ」という理解を
するほかなくなってしまうよ。

どういう理解されてるとしても、反対派が言ってることが
ようわからんと思ってる人は少なからずいるわけなので、
まともな文章読めないというのは相手を馬鹿にしすぎと思う。
こちらはあなたが賢いとは思ってないし、賛成派ではないと
書いてるのを読んでないのはそっちでは？
実際、家庭より個人優先どころか介護問題など個人など優先
してられない状況は改善されないわけで。
今まで例に出てきた幼児虐待等の例は個人優先の結果というより
人格破綻者なわけだし虐待についてはする方も虐待されてた経験
持ってるケース多し。

>結婚があくまで「個人の問題」であるなら、「制度」である必要はないんだよ。.
>なんで結婚「制度」なのかと言えば、自分達だけでなく、他人（社会的）にも結婚したと「認めさせる（認めてもらう）」ためでしょ？
>結局、「選択性を導入する」というのは、別姓であっても他人（社会）に結婚したと「認めさせる」ことなんよ。
>つまり、選択性であろうと、「これも結婚である」と「他人に押し付けている」ことに変わりはない。
違うと思います。
社会的に結婚した事を知ってもらうことは便宜上必要であったりするでしょうが、
これは「私達、結婚しました」と知らせる事でかないます。
現在の日本では、憲法に婚姻の自由が唱われているように、両当事者の合意だけに基づいて成立するのが原則とされています。
法律婚ですら当事者の合意だけで成立するのですから、当然、結婚の事実そのものについて、他人の承諾を得る必要はありません。
婚姻制度を利用するのは、結婚という契約に婚姻の身分的効力、婚姻の財産的効力、その他の効果を帰属させるためです。

現行の婚姻にともなう同姓義務は、婚姻の一効果であって、要件ですらなく、本質ではありません。
制度を批判する事になってしまいますが、婚姻中に配偶者と別姓である通称を使用する女性が多くいる、
現在の社会状況においては、婚姻の一効果に過ぎない同姓義務が国民の大切な権利である婚姻の自由を制限している、
といわざるを得ないと思います。

>>337
あのな・・・同性愛者がカミングアウトする現在、同性婚のみしか認めないことは
国民の権利を侵害しているか？
ディンクス、セックスレスの夫婦が存在する現在、子の扶養義務や他の女性との
セックスが離婚要件とされることは国民の権利を阻害するか？

やっぱり君はここで語られていることの1割すら理解できていないよ。
というよりも、最初から理解する気がないのが良くわかる。

337じゃないんだけどさ。
っていうか「やっぱり君は」って言ってるけど337って334、336
と違うんだけどさ。内容からして全然違うし。
ディンクスやセックスレス、別姓って別々の問題じゃないの？
大体子の扶養義務って言ったってディンクスって結果的にそうなってる
だけで実際産めない方もいるだろうし。

>>339
それじゃあ、別姓じゃないと結婚できないというのも結果的にそうなっているだけで
法律改正の必要性はまったくないわな。
源太郎じゃないが、仕事で不都合なら社に上申すればいいわけだし、アイデンティティの
問題だというならば氏が与える社会への影響を否定できないわけだ。
一人っ子の問題だというのならば、これもやはり結果的のそうなっているだけなわけだ。

やっぱり君はが気になるなら、やっぱり別姓に賛成の人間はとでもしておこうか？

しいていえば他の女性とのセクースは要件じゃないな。理由だ。
賛成ではないが、賛成派の相手が何を言おうとかまわない、
反対派であるならどんな無茶なこと言ってもかまわない、仲間だろ？っていう
のは話し合い的にあんまり面白くない。
社に上申と言っても企業に勤めてる香具師ばかりじゃないしな。

>>341
だからそれは337が正しいとする理由には何もならないぞ？
338はあくまでも337に対する反論としての極論なわけだが。
で、社に勤めてるのでない人間（士業か？）は、その業界の
ルール変更ですむ問題だわな。
渾名を正式名とするために法改正する必要はないし、渾名を呼ばれないために
法律改正する必要性もないよな？

今日は寝る

>343　かわいらしい寝顔だな。
>333
氏は変更可能。でも難しいから実際できないようなもんかな。
養子で変更な例は昔から珍しくは無いけど。
現行法では氏の扱いはそこまで重要なものとして制定されてないし、そ
こまで個人の人格形成に重要だったら同姓結婚強制させるのも変では？

>>337

>社会的に結婚した事を知ってもらうことは便宜上必要であったりするでしょうが、
>これは「私達、結婚しました」と知らせる事でかないます。

「認めさせる（認めてもらう）」というのは、他人（社会）に知らせる、ということではありません。
「婚姻制度」というのは、当事者間だけでなく、他人（社会）からも特別扱いを受けるのですから、他人（社会）にも「特別扱いを受けるに相応しい関係である」と承諾させる（承諾してもらう）ことなのです。
単に「知ってもらう」だけであれば、制度である必要はありません。

>現在の日本では、憲法に婚姻の自由が唱われているように、両当事者の合意だけに基づいて成立するのが原則とされています。
>法律婚ですら当事者の合意だけで成立するのですから、当然、結婚の事実そのものについて、他人の承諾を得る必要はありません。

憲法の言う「婚姻の自由」とは、「婚姻の成立は当事者の合意のみに委ねられる」ということであり、「婚姻の内容を、当事者の合意のみで自由に決められる」ということではありません。
「結婚する」こと自体に他人の承諾を得る必要がないのはそのとおりですが、「それが『結婚』か否か」ということは、極論で言えば、むしろ他人（社会）が判断することです。

>婚姻制度を利用するのは、結婚という契約に婚姻の身分的効力、婚姻の財産的効力、その他の効果を帰属させるためです。

この後であなた自身が言っているように、夫婦同姓も婚姻の「効果」です。
制度を利用するに、自分の都合のいい効果だけ帰属させたい、というのでは、ワガママと言われても仕方ないのではありませんか？

>制度を批判する事になってしまいますが、婚姻中に配偶者と別姓である通称を使用する女性が多くいる、
>現在の社会状況においては、婚姻の一効果に過ぎない同姓義務が国民の大切な権利である婚姻の自由を制限している、
>といわざるを得ないと思います。

繰り返しますが、「婚姻の自由」とは、婚姻の形態や内容を自分達で決める自由ではありません。

>>337
理解力が全く無い方だねぇ。
結婚改姓したくなければ、婚姻届を出さなければいいだけなのよ。
婚姻届ってのは、結婚しただけでは改姓できないから
ワザワザ、改姓する(同一姓にする)ことを認めてね、って制度。
別姓が良ければ婚姻を届け出ないでいれば済むことなのだが。
既に充分過ぎるほどの選択別姓制になっているのだがな。

婚姻届を出したら、当人達は何か得になるのか？
改姓出来ないほど、其々がドップリ社会に漬かっているのだろう。
当然それなりの稼ぎがあるだろうから、税金も健保も年金も
何も関係無いだろう。
子供にしたところで、認知すれば良いだけだろう。夫婦とも
改姓が嫌なのだから、他に婚姻を届けた相手などいないだろう。
だから、婚外子の相続割合云々と言ったところで
婚外子しか存在しないから、子供間の不平等は生じないだろう。
配偶者の一方が死んだところで、其々が独立しているのだから
別に困ることは無かろう。相手の遺産を只貰おうなどと意地汚い
ことでも考えているのかな。

↑↑↑↑↑
しょーもないネタはヤメレ！

>>336
いや、理解するということと納得するということは違う。
反対派が「AがBであるからこうである」と書いているのに賛成派の
人はしばしば「あなたはCがDだからというが」という反論をする。
そのことを指摘している。
もし「あなたはAがBだからというが、わたしはそう思わない、
わたしにはそれは理解できない」というレスをしていればこうまで
言われないわけだよ。

>>336
それにしても
> 実際、家庭より個人優先どころか介護問題など個人など優先
> してられない状況は改善されないわけで。
> 今まで例に出てきた幼児虐待等の例は個人優先の結果というより
> 人格破綻者なわけだし虐待についてはする方も虐待されてた経験
> 持ってるケース多し。
近年の家族崩壊の現状をたったこれだけで説明しきったつもりに
なってるからイタイとか言われるんじゃないんだろうか、と考えないのかな？
人生30数年考え続けてきた結論だが、という重みは全然なくて、
「いま相手がこう言ったから取りあえずそうでないことにするためには」と
数分で考えたような内容にしか見えない、悪いけど。

もし実感としてそのへんがわからないんだとしたら、そんなところまで
（他人ごとだから）考えたことがなかった、ってことじゃないのか、と
疑ってしまうよ、どうしても。
いろんな意見を総合して自分で材料を探したり、現実の人間を
観察したり、そういう長い長い考察の末に出た結論とはどうしても
思えない。

>憲法の言う「婚姻の自由」とは、「婚姻の成立は当事者の合意のみに委ねられる」ということであり、「婚姻の内容を、当事者の合意のみで自由に決められる」ということではありません。
「婚姻の自由」を反対解釈すれば、両当事者の合意に基づいて婚姻を解除することができる、と解釈できます。
成立においても解除においても両当事者の合意で決定する事ができるのは、「婚姻の内容を、当事者の合意のみで自由に決められる」という考えが前提としてあるからだと思います。
実際に、ほとんどの夫婦が、自分達の合意のみで婚姻の内容を決めています。
制限を設けずに自由な意思に委ねると不当な結果が導かれると判断される場合や、両当事者が合意に達することができない場合の、介入せざるを得ない場合にのみ法が介入するのが妥当だと思います。

> 制度を利用するに、自分の都合のいい効果だけ帰属させたい、というのでは、ワガママと言われても仕方ないのではありませんか？
自分の都合のいい効果だけを帰属させることは不可能なので、制度の改正を希望しているのです。
制度改正を唱えることをワガママだといって終わらせてしまうと、話し合いにならないのではありませんか？


>「婚姻制度」というのは、当事者間だけでなく、他人（社会）からも特別扱いを受けるのですから、他人（社会）にも「特別扱いを受けるに相応しい関係である」と承諾させる（承諾してもらう）ことなのです。
>「結婚する」こと自体に他人の承諾を得る必要がないのはそのとおりですが、「それが『結婚』か否か」ということは、極論で言えば、むしろ他人（社会）が判断することです。
ここが理解できません。他人が、「それは結婚でない」と思えば、当事者が結婚していると思っていても、結婚ではないということですか？確かに、「それは結婚でない」と思っている人からは夫婦として扱われないでしょうが。
もう少し解説してください。

>>350

>「婚姻の自由」を反対解釈すれば、両当事者の合意に基づいて婚姻を解除することができる、と解釈できます。

「反対解釈」ではなく、「拡大解釈」だと思いますが。（そこまで拡大することが妥当か否かは措いておきます。）
「反対解釈」なら、「両当事者が合意しなければ、婚姻は成立しない」となるはずです。

>成立においても解除においても両当事者の合意で決定する事ができるのは、「婚姻の内容を、当事者の合意のみで自由に決められる」という考えが前提としてあるからだと思います。

「解除においても両当事者の合意で決定する事ができる」は、解釈から導き出した結論です。
解釈で得た結論を「前提条件」にして、さらに解釈するのは、論理の展開の仕方としては間違っているのではないでしょうか。

また、いくら成立と解除を両当事者の合意に委ねているとしても、それが直ちに「内容を当事者の合意のみで自由に決められる」ということにはつながらないのではありませんか？
内容の「一部」を当事者の合意で決められるからといって、内容の「全部」を決められるとは限らないでしょう。

>実際に、ほとんどの夫婦が、自分達の合意のみで婚姻の内容を決めています。

法律婚と認められるためには、最低限法律に定められた条件や効果を満たせば、それ以上の内容については法律は関知しません。
しかし、法律が定めた条件や効果を逸脱するような内容は、たとえ両者の合意があっても決めることはできません。

>制限を設けずに自由な意思に委ねると不当な結果が導かれると判断される場合や、両当事者が合意に達することができない場合の、介入せざるを得ない場合にのみ法が介入するのが妥当だと思います。

そのとおりです。法律が定めている条件や効果は、正に「制限を設けずに自由な意思に委ねると不当な結果が導かれると判断される」ものなのです。だからこそ、制度が最低限の内容を定めているのです。
では、どのような「不当な結果が導かれる」と判断しているのか、まずそれをきちんと把握しなければ、必要な制限なのか不要な制限なのかも判断できないのではありませんか？

>>350　つづき

>自分の都合のいい効果だけを帰属させることは不可能なので、制度の改正を希望しているのです。
>制度改正を唱えることをワガママだといって終わらせてしまうと、話し合いにならないのではありませんか？

「自分にとって都合のいい効果だけ帰属させたいから」、制度の改正を希望するのがワガママでなくて何なのですか？
誰だって、自分にとって都合の悪い効果なんぞ帰属させたくないですよ。
だけど、誰もが自分の都合のいい効果だけ帰属させるようになれば、制度は崩壊してしまうのではありませんか？

制度というのは、「みんなに」等しくそれを帰属させるためにあるんですよ。
もし、制度を変えようとするのであれば、「自分にとって不都合」なだけではなく、「みんなにとっても不都合」でなければ、制度を変えようという理由にならないのではありませんか？

私は、制度改正を唱えることをワガママだと言っているのではありません。
「自分に都合のいい効果だけを帰属させたい」という理由が「ワガママ」だ、と言っているのです。

>ここが理解できません。他人が、「それは結婚でない」と思えば、当事者が結婚していると思っていても、結婚ではないということですか？確かに、「それは結婚でない」と思っている人からは夫婦として扱われないでしょうが。

そのとおりです。単に当事者が結婚していると思っているからといって、他人がそれに従わなければならない理由はありません。
当事者が「特別扱いしてくれ」と言うだけで、他人が特別扱いしてあげる義理はないのです。

>>350　さらにつづき

しかし、「結婚したか否か」をそれぞれの個人の判断に委ねていては、社会的にも混乱してしまいます。
だからこそ、社会が予め条件等を定めておき、その条件を満たせば個人の判断にかかわらず、「社会が」婚姻として認める、いわばお墨付きを与えるようにしたのです。

日本でも外国でも、結婚するときにはいろいろな儀式がありますが、それらの儀式も「社会」に婚姻したと認めさせる（認めてもらう）ためのものなのです。
例えば、キリスト教式の結婚式では、神父がこう宣言します。「父と子と聖霊の御名において、二人が夫婦であると認める。」
単に当事者が婚姻したと思えばそれでいいのであれば、このような台詞など必要ないはずです。

法律婚という制度は、それらの儀式の代わりに、社会が予めある一定の条件等を提示しておき、その条件を満たせば社会は「結婚した」と認めるということを定めたものです。
他人から婚姻したと認めてもらうには、最低限このような条件を満たさなければならない、このような効果を生じさせなければならない、それを定めたものなのです。

ホモ・セクシュアルのカップルが、「私たちは結婚している」と思っているからといって、夫婦として扱われますか？
それは、社会がそれを「婚姻である」と認めていないからこそ、夫婦として扱われないのではないでしょうか。
それと同じことです。

>>347
ネタ！？
事実を指摘されるのはお嫌らしい(Ｗｗw
妄想が大き過ぎ、事実が影になって見えないかィ？
事実が大き過ぎて目には入らないのかィ？

>>354
ネタと思われても仕方がないだろ。
しかも、お前のそのトホホな文章なんだよそれ。

>>346によると、法律婚しなければ別姓が可能だから選択別姓制、
ってそれって制度じゃないだろ。
また、別姓結婚したいような夫婦は法律婚する必要がないんだから事実婚で十分、
というがそんな訳ないだろ。
もし事実婚の夫婦が、子供ができてから離婚して、夫がもし他の女性と法律婚し子ができれば、
事実婚の妻との子は非嫡出子だから嫡出子の半分しか相続権がなくなる。
其々がドップリ社会に漬かってそれなりの稼ぎがある別姓希望カップルであっても、
法律婚したいヤツはいっぱいいるさ。

相続の問題なら、相続法の改定をすればいいと思うし、その方向だろ？
相続法の問題なのに、婚姻の法律を変えようとするのは、ネタか？
別姓制度ができたって、非嫡出子の不都合が仮にあるとすれば、その解決
にはならない。ネタじゃなくて本気なら、君の言いがかりなんじゃない？

>>352
> 「自分にとって都合のいい効果だけ帰属させたいから」、
> 制度の改正を希望するのがワガママでなくて何なのですか？
…
> 「みんなにとっても不都合」でなければ、制度を変えようという
> 理由にならないのではありませんか？

これ、本気で言ってるの？こうやって抜き出してみて、
自分がどれだけ白痴っぽいこと言ってるかわからない？

とりあえず、自分にとって都合がいいように法律が変われば、
少なくとも自分にとっては効用が上がる。あくまで「自分」を
主体に考えれば、法律を変えてほしいと願うのはあたりまえ。
その法律の変更で不利益を被る人がいるなら、法律を変えて
ほしい人が「察する」のではなく、不利益を受ける人が直接
訴えるべき。

それを前提に双方いろいろ利益・不利益を論じてたと
思ってたんだけど、正直こんな白痴がいたことに
驚き。

ネタではない。
356は別姓希望であっても法律婚したい理由の一例だよ。
特に子を産む際には法律婚する必要を感じるんだよ。
そんなの、同姓希望のやつも別姓希望のやつも同じだろ？
非嫡出子の不都合うんぬんでなくて、子は嫡出子として産みたいんだよ。
嫡出子として子を産みたいのは相続権のためだけじゃない。
妻が妊娠中に離婚することになったり、夫が死亡してしまっても、
法律婚していれば、生まれた子の父親として推定される。
だが事実婚だと、別れた妻が父親じゃない、といえば夫は子を手放さなければならない。
まあ、これも法律婚したい理由の一例。
てゆうか、そんなこと↑もわかってるくせに、ふっかけてる気がしてきた。

358は>>356へのレスね。

>>355
キミのように相続やら税金やら金のために結婚する、という人が
いるから
> 別姓結婚したいような夫婦は法律婚する必要がないんだから
> 事実婚で十分
などと揶揄されてしまうわけでさ。

制度を語る前に、そもそも結婚て何かというところから考え直した
ほうがいいんじゃないか。

>>358
それなら同姓で結婚すればいいんじゃないの？
姓に関しては自分＞子供のくせに、急に子供のことを
持ち出してもご都合主義としか思われないぞ。

>>357
> あくまで「自分」を主体に考えれば、法律を変えて
> ほしいと願うのはあたりまえ。

それは「自分はこういう制度のほうが好きだ、都合がいい」という
世間話をするときには「自分を主体に考える」のもいいだろ。
しかし法律や国政ってのは何のためにあるの？
「あなた個人の」希望をかなえるためにあるの？
違うでしょ。総体としての国民の幸福のためにあるんでしょ。
そんなの小学校の社会科で学ぶことだと思うけど。
このスレは「現行の法律を愚痴るスレ」じゃなくて「選択的別姓
制度導入の是非を論じるスレ」なんだから、「自分にはこのほうが
都合がいい」という意見はお呼びではないよ。
もしも、個人個人が自分にとって都合のいいことを主張し合って
数の論理で決着をつけていくのが民主主義だと思っているなら
大間違いで、そういうのは「衆愚政治」と言うんだよ。

他人に白痴とか言ってるけど、そもそも何もわかってないのは
あなたのほうだと思うよ。

>>362
誰が「数の論理で」決着をつける、なんて言った？
自分の頭が涌いてるから、人がそんなこと考えてるなんて
思うんだね。

「個人個人が自分にとって都合のいいことを
主張しあって、それから先話し合いで折り合いをつけ、
どうしても折り合いがつかなければ多数決」ってのが
当たり前の民主主義の姿でしょう。

>>363
じゃあ結論でてるじゃん。
別姓必要なし。
これだろ。

>>352

>制度というのは、「みんなに」等しくそれを帰属させるためにあるんですよ。
もし、制度を変えようとするのであれば、「自分にとって不都合」なだけではなく、「みんなにとっても不都合」でなければ、制度を変えようという理由にならないのではありませんか？

「不都合に思わない人もいるが、不都合に思う人が確実にいる」ということは、制度改正を検討する理由として十分だと思います。


>・・・ だからこそ、社会が予め条件等を定めておき、その条件を満たせば個人の判断にかかわらず、「社会が」婚姻として認める、いわばお墨付きを与えるようにしたのです。
> 日本でも外国でも、結婚するときにはいろいろな儀式がありますが、それらの儀式も「社会」に婚姻したと認めさせる（認めてもらう）ためのものなのです。
> 例えば、キリスト教式の結婚式では、神父がこう宣言します。「父と子と聖霊の御名において、二人が夫婦であると認める。」
単に当事者が婚姻したと思えばそれでいいのであれば、このような台詞など必要ないはずです。

宗教上の夫婦になることと、民法上の夫婦になることは必ずしも一致しません。
神父様の前で父と子と精霊の御名によって結婚を誓うと、離婚できません。
民法上の夫婦でなくなっても、宗教上は夫婦なのです。
また神の名によって結婚を宣言しても、それだけでは制度上婚姻したことにはなりません。
ですが、周囲には夫婦として扱われるようになります。
結婚式をするのは、当事者達が結婚の合意をしたことを、他人に知らせるために行うのだと思います。
他人に結婚である、と認めてもらうために結婚式をするわけではないと思います。

>法律婚という制度は、それらの儀式の代わりに、社会が予めある一定の条件等を提示しておき、その条件を満たせば社会は「結婚した」と認めるということを定めたものです。
確かに、法律婚すると、結婚式をしなくても披露宴をしなくても、結婚してることを他人に主張できますものね。


>ホモ・セクシュアルのカップルが、「私たちは結婚している」と思っているからといって、夫婦として扱われますか？
それは、社会がそれを「婚姻である」と認めていないからこそ、夫婦として扱われないのではないでしょうか。

そういった方たちが「私たちは結婚している」と知らせれば、それも結婚だと考える人からは夫婦として扱われるでしょう。
制度上の婚姻は男女の結びつきを前提としているので、制度上婚姻と認められていませんが、制度が改正されるということはあり得ると思います。


婚姻制度が二人の結婚に御墨付きを与える機能は、それこそ制度が社会的合意に裏付けされなければ意味がないと思います。
自分は婚姻によってどちらかの姓を選ぶと、夫婦どちらか一方に大きな犠牲を強いることになるし、結婚が対等でないかのような印象さえ周囲（とくに親戚）に与えるので、別姓で婚姻が可能となることをとても望んでいます。
そして、自分とはちがう理由で別姓での婚姻を望む方もいらっしゃると思います。
ですから、現行制度が社会的合意を得ているのか、見直してほしいです。
それから、同姓義務を不都合に思う人、別姓結婚を不都合に思う人の利害を調整する制度をつくる知恵も、どこかにあるのではないかと思います。
法律を作る人たちもそう考えてほしいです。

>>366
現行制度が社会的合意を得ているからこそ
別姓希望は全体の7％にしか満たない数字なのでは？
残りの90％以上の人は同姓でいいと思っているわけですよ。
まさか、100％の合意がなければ社会的合意とは言わないなどとはいいませんよね？

会社とかﾒｾ友とかに聞いてみると、

「好きなようにしたらいい」（大多数女性、半数以上男性）
「仕事のために旧姓を使いたい」（一部女性）
「家族の一体感のために、相手に自分の姓にしてほしい」（一部男性）

って感じ。

「自分は別姓じゃないといやだ、相手が改姓するのにも反対」って
別姓派には会ったことないから、
「仕事上の不都合よりも家庭の一体感が大事」と思うほうが
改姓する、というふうにみんながしてたら問題ないと思うんだけどねぇ。

実際は↑の三番目みたいなｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲがいるんだよね。

>>368
2と3は思考レベルでは同一だよ。
2番目は家族よりも仕事なわけだし
3番目は相方よりも自分なわけだしな。
つーか、女性はマトモって印象操作がされてるみたいで気持ち悪い。
実際には「一人っ子だから」とか「アイデンティティ」とか自分本位な
女も多いわな。

で、そもそも3番目のタイプとは別姓になっても結婚できないだろ。

>>369
世間一般の男性はどう考えても2でしょ。

>>361
自分たちの場合は、子を育てるためにも経済的不利益は回避したい。

>>370
だから、それは別姓制度化の正当性と何ら関係ないぞ？
むしろ、男が悪いといいたいだけにしか見えない。
まあ、女は子宮でモノを考えるらしいから仕方ないのかもしれんが・・・。

そもそも、2に関して男が多くなるのは当たり前だはな。
現在は、生涯社会に出て働いている人数が圧倒的に男に多いわけだから。
それにしたって、法律変更ではなく社の規約変更、業界のルール変更で
対応可能だしな。

>>371
そう思うのなら同姓で結婚すりゃーいいでしょ？
同姓で結婚すると死んだり身体に障害起こしたりするのかい？

とりあえず、「選択制になると自分にこういう利益がある」という
主張がある以上、「選択制になると自分にこういう不利益がある」
という意見がないと反対にならないよ。

「生涯社会に出て働」く女性が増えてくると、男性並みに
姓の変更に不具合が出てくるケースが出てくるのは当然のこと。
この流れ自体に反対する人はいないの？

「日本は男女役割分担で行きます！」って世界に表明したら、
いろいろと楽になりそうなもんだけど。社会進出だけアリで
別姓がダメなら齟齬が生じるのは当然でしょ。

>>374
このｽﾚおよび過去ｽﾚにいくらでも挙がってるから読んで来い。

>>375
372の後段よめ。

>>374
なお、選択制による不利益とは個人の不利益ではない。
自分が同姓にしたいから別姓に反対しているわけでもない。
このｽﾚだけでもいいから隅々まで読んでみろ。

>>373
だから、同姓で結婚するために姓を変えると、仕事で不利益なんだって。
二人とも、人の評判や、口コミとか紹介で仕事を得る事が多いの。
ある意味、人気商売。
国家資格に基づいて仕事してて、仕事の上で本名しか使えない。
彼女はそのうち独立して仕事をしたいという意欲をもってる。
自分たちが働く業界は、年々競争が激化してる。

姓を変えると仕事で不利益、っていうと、お前は仕事＞家庭なんだな、
とか自分＞子供なんだな、っていうやついるけど、
二人とも仕事で成功できたほうが、家庭にとってもよいだろ。
よい家庭を築きたい、と思う程、仕事でも成功するぞ、って思うだろ。

>>378
仕事においての不都合は､仕事という場面、場所で解決すべきなのに
それを、家庭生活の場面で解決しようとするのはおかしくない？
仕事をする上での法律をいじるほうが､まともだよね｡不可能なら仕方ないが
不可能ではないでしょう｡

旧姓で仕事ができないのは、家族法が原因ではなく、仕事をする上での制度が
旧姓/通称を認めていないことに原因があるんだろ？だったら､それを変えることを
検討しなきゃダメでしょう｡

>>355
＞お前のそのトホホな文章なんだよそれ。
おメエに合せた御節介だよ。

＞もし事実婚の夫婦が、子供ができてから離婚して、夫がもし他の女性と法律婚し子ができれば、
＞事実婚の妻との子は非嫡出子だから嫡出子の半分しか相続権がなくなる。
結局相手の財産が目的ってことじゃないか。欲張りメ。

＞其々がドップリ社会に漬かってそれなりの稼ぎがある別姓希望カップルであっても、
＞法律婚したいヤツはいっぱいいるさ。
独立した個人なんだろう。何のために法律婚なんてものが必要なの。
結婚自体が不要だろう。相手を奴隷として手元に拘束して起きたのかィ。
法律婚したけりゃ同姓にしろョ。どうせ大した社会的活動や業績なんて
ありャァしねェンだろうガ。

>>378
＞よい家庭を築きたい、と思う程、仕事でも成功するぞ、って思うだろ。
全然思わないね。虻も蜂も捕まりはしなかろう。
良い家庭を築く特性と、素晴らしい仕事をする脳力は全く別のもので
相互には何の関係も無いこと位気付けよ。無意味な発想というしかない。
仕事の場に個人の都合を持ち込むような奴は要らないし
家庭に仕事の余韻を持ち込むような相手は願い下げだ。

>>379
仕事をする上での法律をいじるほうがまとも、って、
当然にいえることじゃないんでない？
民法改正するべきでないということを前提にするからそう思うんだろけど。
民法は何も、家庭生活だけを規定するものじゃなくて、
根本原則として、人としての活動全般に及んでるんじゃない？

いいこと思いついた。
夫婦別姓を導入する場合の子の姓について。
両親の姓を結合姓として使う。
　例）「土佐」と「山田」の子が「土佐山田」
でもその子が孫を産んでその孫が結合姓名乗ると、どんどん姓が長くなるので、
二十歳になったり結婚した時に、結合姓を縮めるか親のどちらかにあわせる。
　例）「土佐山田」→「佐山」
既出だったらすまん。

>>382
へ？旧姓や通称で仕事ができればいいと思う人は､旧姓や通称で仕事ができるようにすれば
いいことであって、
相手に改姓しないことを求めることがありな別姓制度、子供の姓が一方の親と異なる別姓制度
､社会のあり方に多少なりとも影響を与えるかもしれない別姓制度を推進する理由には
ならないでしょうし､そういった危惧に対して「のんきすぎる」でしょうね｡

別姓制度を求める意見でまともなのは唯一
「日本は法律婚重視の民法体系だから、事実婚の中で、法律婚とすることが妥当なカップルは
法律婚を認めるべき」という言い方であって、ならば、家族とか夫婦とかの本質や、家族法を
制度として持たなければならない意義と、同姓規定の関係とか言う議論になるんだと
思うんだけど､どうかな？

>>357

私のことを白痴っぽく感じるのは構いませんが、あなた方がやろうとしているのは、「今ある制度を変える」ことだということを、もう少し考えた方がいいのではないでしょうか。

>>362のあなたの主張に従えば、今ある制度だって、「個人個人が自分にとって都合のいいことを主張しあって、それから先話し合いで折り合いをつけ、どうしても折り合いがつかなければ多数決」で決められたものなのではありませんか？

別に、私は「個人的な不都合を主張する」こと自体は否定していませんよ。
単に個人的な不都合だけを主張したって、相手は「話し合おう、折り合おう」とは思わないのではないですか？と言いたいだけです。
ましてや、既に「みんなで話し合って、折り合いを付けた」結論を変えようというのですから、「個人的には不都合だから」という理由だけでは、「結論を変えよう」とは誰も思わないのではないでしょうか。
だって、せっかく話し合って折り合いを付けたのに、誰かがまた「俺には不都合だ」と言い出したら、その折り合いがおじゃんになってしまうのであれば、誰も折り合おうとはしなくなってしまうのではありませんか？

一旦「話し合って折り合いを付けた」結論なのですから、その結論を変えようとすれば、他の人が「もう一度話し合って折り合いを付け直そう」と思えるような理由でなければ、結論は変わらないのではありませんか？
それには、「個人的ではない不都合」であるとか、「個人的だけど、誰もが共感するような不都合」でなければ、「もう一度話し合って折り合いを付け直そう」とは思わないのではないでしょうか。
そういう意味で、私は「みんなにとっても不都合」でなければならない、と言ったのです。

>>365

>「不都合に思わない人もいるが、不都合に思う人が確実にいる」ということは、制度改正を検討する理由として十分だと思います。

誰も不都合に思う人がいないような制度が、果たしてどれだけあるのでしょう。
「不都合に思う人がいる」というだけで制度改正を検討する理由になるのなら、ほとんどの制度は、制度改正を検討しなければなりません
さらに言えば、制度を定めれば必ずといっていいほど不都合に思う人はいるわけで、そうなるとそもそも制度自体が成り立たなくなってしまうのではありませんか？

制度改正を検討するには、単に不都合に思う人がいるというだけでなく、その不都合が制度改正を検討するに十分な理由である必要があるのではないでしょうか。
制度は不変でなければならない、とは私も思っていません。
しかし朝令暮改であっては、そもそも制度として成り立ちません。

>結婚式をするのは、当事者達が結婚の合意をしたことを、他人に知らせるために行うのだと思います。
>他人に結婚である、と認めてもらうために結婚式をするわけではないと思います。

だったら、何で神道式でもキリスト教式でも、「神様に認めてもらう」のでしょう
結婚式が「他人に知らせるため」なら、なんでその後にまた「披露宴」をするのでしょう。
さらに、披露宴で仲人や司会者が「結婚式を済ませた」ことを報告するのは何故でしょう。
「儀式」の中には、他人が立ち会わない儀式（例えば、神道式の結婚式は、大抵身内のみですよね）もありますが、他人が立ち会わずにどうやって「他人に知らせる」ことができるのでしょう。

単に「思う」だけでなく、その根拠をお聞かせください。

>>363
ぜんぜん違うね。
あなたの論理だと、ドイツ人の大半がユダヤ人排斥を主張する
ヒトラーを支持したのだからホロコーストは正当だ、ということになる。
またそれが民主主義だ、ということになる。
お互いが「自分にとって都合がいいこと」だけを主張し合うとそういう
社会になるだけ。

「自分にはそのほうが都合がいい」という意見に対して「それはすべき
ではない」という反論があって当たり前。
互いに自分の都合を言い合えば議論になると思っているのは幼稚すぎる。

>>382
ふむ、ではキミに聞こう。
キミの子供が不良に定期的にカツアゲされて困っているとする。
子供はキミに「もう払う金がないから小遣いの額を上げてくれ」と
言ったら「もっともだ」と頷くのかな？

普通の親だったらその前にその不良グループの親に談判したり
学校に相談して、まずカツアゲ行為を解決しようと思うだろ。

>>366

>確かに、法律婚すると、結婚式をしなくても披露宴をしなくても、結婚してることを他人に主張できますものね。

そこで終わらず、何で「他人に主張できるのか？」というところまで考えてみてください。
逆に言えば、「単に自分たちが結婚したと思っている」だけでは、主張できないのかを考えてみてください。

>そういった方たちが「私たちは結婚している」と知らせれば、それも結婚だと考える人からは夫婦として扱われるでしょう。

だけど、「誰もが」夫婦として扱わなければならないわけではないですよね。
あなた自身は、そういった人たちも、「誰もが」夫婦として扱うべきだと思いますか？

>制度上の婚姻は男女の結びつきを前提としているので、制度上婚姻と認められていませんが、制度が改正されるということはあり得ると思います。

「男女の結びつきを前提」としているのは誰でしょう。「婚姻と認めていない」のは誰でしょう。
必ずしも当事者は、「男女の結びつきを前提」とはしていないでしょうし、「婚姻と認めていない」わけではないでしょう。
では、「男女の結びつきを前提」としていて、「婚姻と認めていない」のは誰だと思いますか？

>>365
「結婚を神に誓う」儀式を行っても、神に認めてもらう事によって、他人にも結婚である事を認めさせる、という意図ではないと思うからです。
なぜそう思うかというと、宗教に賛同しない人にとっては、その儀式によって結婚であると神が認めているということにはならないのに、結婚式への出席をお願いするからです。
それに、結婚式を済ませてなければ結婚ではない、という考えの方に出会ったことがないからです。
それで、「結婚式を済ませました」という報告をするのは、それによって結婚だと他人から認めてもらいたいからとは思えないのです。
結婚式と披露宴を行うのは、気分を盛り上げつつ、結婚を他人に知らせる目的で行うのだと思いました。

確かにご指摘のように、結婚式より披露宴の方が出席者が多い場合がありますね。
自分は宗教的な意味を持つ結婚をのぞいては、結婚式と披露宴を一つのものと捉えていました。
他人が立ち会わない儀式をするのは、知らせる目的ではないでしょうね。
宗教上の結婚をしたい場合か、当事者の自己満足のためではないかと思います。

めじろさん、たくさんレスくださってありがとうございました。
これで失礼します。

>>366　つづき

>婚姻制度が二人の結婚に御墨付きを与える機能は、それこそ制度が社会的合意に裏付けされなければ意味がないと思います。

そうです。だからこそ、単に「自分が婚姻だと認める」ようなものではなく、「誰もが婚姻だと認める」ようなものでなければならないのではありませんか？

>自分は婚姻によってどちらかの姓を選ぶと、夫婦どちらか一方に大きな犠牲を強いることになるし、結婚が対等でないかのような印象さえ周囲（とくに親戚）に与えるので、別姓で婚姻が可能となることをとても望んでいます。
>そして、自分とはちがう理由で別姓での婚姻を望む方もいらっしゃると思います。
>ですから、現行制度が社会的合意を得ているのか、見直してほしいです。

このスレでは、あなたの言われるようなことは何度も議論されています。
そして、反対派からは、何度も「選択別姓になれば問題は解決するのか」「選択別姓でなければ問題は解決できないのか」と疑問を投げかけられています。

例えば、「夫婦どちらか一方に大きな犠牲を強いること」は、『選択』別姓であれば別姓を選択しない限り、夫婦どちらか一方に大きな犠牲を強いることには変わりはないのです。
また、その程度のレベルの解決で良いのであれば、通称制などといった他の手段でも解決は可能です。

また、「結婚が対等でないかのような印象を与える」ということですが、私はここに矛盾を感じます。
あなたは、先に「他人に『結婚である』と認めてもらう必要はない」ということを言われていました。
そうであるなら、他人に「対等の結婚である」と認めてもらう必要もないのではありませんか？
他人に「結婚が対等でない」という印象を与えようが、自分達が「対等の結婚である」と思えばそれで済む話ではないでしょうか。

>>366　さらにつづき・・・といこうと思ったが、ありゃ去られてしまいましたか。
ま、いいか。再訪されたときによんでもらうこととしよう。

>それから、同姓義務を不都合に思う人、別姓結婚を不都合に思う人の利害を調整する制度をつくる知恵も、どこかにあるのではないかと思います。
>法律を作る人たちもそう考えてほしいです。

その一方で、法律を作る人達は個人個人の利害調整だけでなく、社会全体の利害も考えなければならないのですよ。
本気で「自分が考えるような形」に制度を変えたいと思うのであれば、「個人の不都合」だけでなく、そのようなことも考慮しなければならないのではありませんか？
私が>>314で指摘しているのも、同じことです。

>>387
＞ドイツ人の大半がユダヤ人排斥を主張する
＞ヒトラーを支持したのだからホロコーストは正当だ、ということになる。
＞またそれが民主主義だ、ということになる。
その通りだ。それで何も不都合は無いのだが。

>>357
＞自分にとって都合がいいように法律が変われば、
＞少なくとも自分にとっては効用が上がる。あくまで「自分」を
＞主体に考えれば、法律を変えてほしいと願うのはあたりまえ。
＞その法律の変更で不利益を被る人がいるなら、法律を変えて
＞ほしい人が「察する」のではなく、不利益を受ける人が直接
＞訴えるべき。
盗みも、騙しも、殺しも、自分の都合でやったことだが
刑罰などという不利益を科されるのは承服できない。
犯罪者も自由な個人であり、尊重されるべきだ。
刑罰は一切廃止すべきだ、と犯罪者は主張すれば良いってことだな。

しかし、どうでもいいが、>>357は筋金入りの白痴だな。

>>394の白痴ぶりが筋金入り。

>>393
やれやれ、この程度の人が賛成派の中核にいるから
ぜんぜん説得力ないんだよな。

あのな、ユダヤ人の立場から考えてみろよ。
何か悪いことをしたわけでもないのに、ただ「ユダヤ人である」
という理由だけで殺される、ということが、たとえ国民の支持を
集めた政権とはいえ、許されてはならんのよ。
国民個人が個人的に何を望むか、だけで法律制度を語ることは
そういう過ちを繰り返すだけだぞ、と言ってるんだが。

>>394のようなやつがいるのも、
同じように反対派の説得力を失わせてるよ。
源太郎のカキコは興味深く読ませてもらってたのに、
>>395 見てがっかりしてしまったし。

>>398
> 同じように反対派の説得力を失わせてるよ。
悔しいだろうことは察するが、いまの日本国民の世論の現状を
よく見てから書いたほうがいいのでは。
少なくとも「選択制にすべきだ」と主張して「そのとおりだ」と言う人は
ごく少数しかいないよ。
逆に「今のままでもいいんじゃない」と言えば「そうだね」という言う人は
たくさんいるよ。

どちらに説得力があるか、それだけを見てもよくわかるはずだけど。

そうなんだ。自分はこのスレに入門したばかりで、知識ない。
現状知らずに参加してしまてすまぬ。
でもこのスレだけだと、どっち派にも1票入れかねる。
真面目に討論してても、いつの間にか罵り合いになってるし。

>>397
＞ユダヤ人の立場から考えてみろよ。
ユダヤ人で無い者がユダヤ人の立場で考える必要は無いし
考えたところで意味は無い。

＞ユダヤ人である」
＞という理由だけで殺される、ということが、たとえ国民の支持を
＞集めた政権とはいえ、許されてはならんのよ。
ユダヤ人側だけからの見方であり、ドイツ人やフランス人やその他から
見た時はまたそれぞれ別の見方が存在する。
許されてはならんと予め規定されることなど存在はしない。
例え存在したとしても、無視されるだけである。
実行結果に対してのみ、許されるべきでは無かったとして相応の処罰が
行われるだけである。処罰は力関係のみで決定される。

＞国民個人が個人的に何を望むか、だけで法律制度を語ることは
＞そういう過ちを繰り返すだけだぞ、と言ってるんだが。
夫婦別姓というのも個人の望みでは無いのかね。
個人的な望みを法制度としても、過ちは生じないのかね。

夫婦別姓問題とユダヤ人虐殺問題は別の事象で無関係と知れ。

俺が思うに、>>357、>>363の言っていることは、「民主主義」じゃなくて「個人主義」なんじゃないのかな？
民主主義は、必ずしも「個人が主体」が前提じゃないでしょ。

だけど、>>357みたいに「他人の不都合を『察する』必要はない」みたいなことまで言われてしまうと、俺には、それは「個人主義」じゃなくて「利己主義」じゃないか？としか思えないのだが。

少なくとも、今の日本の憲法は、「権利を濫用してはならない」「権利は公共の福祉のために利用しなければならない」と定めている。
それから考えると、いくら「個人を主体」にしていたって、「自分の不都合だけを主張すればいい」「他人の不都合を『察する』必要はない」というのは、俺は間違っていると思うんだよね。
「自分の不都合」を主張するのは当然だとしても、それを主張するときには「自分以外の不都合」も考えた上で主張しなければいかんと俺は思うのだが、どうだろう。

>>402
公共の福祉の意味は「多くの国民が望むこと」としか言えません。
だから、「権利は公共の福祉のために利用しなければならない」と言っても
それは、「権利は多くの国民が望むことのために利用しなければならない」というに過ぎない。
すると国民の望みが野放図なものになれば権利も野放図に利用してよいということになる。
そうだとすると公共の福祉は現実的に制限にならない。

＞＞399
選択性容認は多いんだよね。
半数くらい。
若い世代にいくに従って、自分は同姓にするけど別姓制度認めても
いいっていう人増える。

>>379
旧姓使用だと日常で手続きがめんどくさいらしい。
それに会社のトップが理解あるかないかで旧姓使用状況が変わってしまう
のも同じ公務員だったりすると納得いかないだろうな。
仕事で不利なのはどうしようもない事実でしょ。
大手企業も旧姓使用認めてるし。

>>349
家庭崩壊の原因を氏がどうこうということがお笑いだと思ったんだけどね。
説明しきったつもりではなくて、児童虐待と氏を安易に結びつけるなんて笑止だと
思わない？ってこと。他人の家庭の幸せをこうあるべきと押し付けるなんて傲慢
としか言い様がないと思うけど。
実感としてどうこう、というけど別姓容認な人は若い層だけでもないからな。

>>404
若い世代に別姓制度を望む人が多いのはそのとおりだろうけれども、以前も
申し上げたことがあるが､現実に婚姻し夫婦/家族を経験した人たちのほうが
反対が多いとしたら､それは一考に値すると私は思う｡
子の幸せを願い、自分の経験から､家族制度における同姓制度を維持する
ほうが良いと思慮する人が多いなら､未経験の若年世代の言うことよりも、
的を射ている可能性は高いだろう｡
>>405
私の経験から言えば､住所も変更するし、保険関係の手続きもあるから、その
流れでの改姓手続きに、特段の面倒はないよ｡
結婚式の席順を決めるほうがはるかに手間がかかるし、その前に女は手間が
かかるものだ｡手間がかかるのがいやな人は、女を相手にしないほうが良いと
アドバイスしておこう｡

>>405
＞旧姓使用だと日常で手続きがめんどくさいらしい。
法的婚姻をしなければ良いだけだ。
改姓しようがしまいが婚姻すれば届けや手続きの手間は変わらない。
婚姻しているかいないかなど組織にとってはどうでも良い事。
婚姻などと言う個人的なことのために余計な手続きなどしたくはない。
本人を雇っているだけで、家族まで雇っている訳ではないのだ。

＞仕事で不利なのはどうしようもない事実でしょ。
改姓したことで仕事上不利益を受けた者を知らない。
しかし，そのように主張する者は確かにいる。
その者が単に他罰的な主張をしているだけなのだ。
客観的に見れば、本人の能力不足と言うだけのことでしかない。

>>404
＞選択性容認は多いんだよね。半数くらい。
目暗千人、目明き千人。
或いは、半分は何も考えない奴だと言う証明。

＞若い世代にいくに従って、自分は同姓にするけど別姓制度認めても
＞いいっていう人増える。
若い世代ほど自分勝手で無責任と言うことだろう。
自分には関係無いから見て見ぬ振りを決め込むって態度が
問題なのだ。そうやって世の中は段々悪くなり
気が付いたときには身動きも出来ないってのが歴史の証明なのだ。

> 改姓したことで仕事上不利益を受けた者を知らない。
世間知らずだな。
それか、見て見ぬふりしてるのかも。

>>410
＞世間知らずだな。
大層広く世間をご存知のようだな。
改姓したことで仕事上不利益を受けた者を多数ご存知と言う訳だ。
仕事上の不利益を受けても尚、同姓に改姓することの方が
大きな利益があったから改姓したということだろう。
同姓制は個人にとっても、また社会にとっても
大きな利益をもたらす制度だと言うことが既に証明されていた訳だな。
イャァイャァ、世間知らずで本当に恥ずかしい(Ｗw

>>401
> 夫婦別姓というのも個人の望みでは無いのかね。
だから、そうだと最初から言ってるわけだが。
なんかずっと勘違いし続けたままレスしてたのではないのか？
こちらはもともと反対派の立場で書いてるんだけどさ。

もっかい最初からたどって読み直してみ。

>>404
容認ってのは「そうしたい人がいれば勝手にすれば」ということだよ。
> 自分は同姓にするけど別姓制度認めてもいいっていう人増える。
↑こうなんだから、「選択制によって別姓が認められなければならない」
「認められないと困る」「認めないことは好ましくない」という意見ではない。
こういう人は「でも別姓を希望する人がごく少数だったり、希望する理由が
たいした理由でなければ今のままでも何ら不都合はないでしょ」と言われたら
「そうだね。」と答える人たちなわけ。

つまりこのスレで「なにがなんでも選択制にすべきだ」と言い続けて
いるような人はたいした人数を説得し得てないんだよ。
それに対して「別姓が必要という意見には根拠や具体的事実が
欠けている」という意見は全体の半数近い反対派が同意する部分
なわけだから、選択制推進派よりよほど多くの賛同者を得られている。

つまり説得力では後者のほうがいまのところ勝ってるわけさ、実情としては。

>>410

ちょうどいい。
「改正したことで仕事上不利益を受けた者」の具体例を、
代表的なの2、3個でいいから教えてくれ。誰も教えてくれないんだ。
「賛成派のページに行けば…」とかケチなこと言わずに、
是非、ここで教えてくれ。
からんでるんじゃなくて、本当に聞きたいんだよ。
賛成派のページに書いてあるやつは、書きっぱなしだから、
質問もできないし、反論もできないだろ？
ちゃんと、その不利益を被った状況とかも問い質したうえで、
「へえ〜、そんな大変な不利益があるのか〜」って納得したいんだよ。

よろしくな。

>>409は誰が見ても白痴でおk？

>>406
あのな、家庭やら家族やらっていうのは、人間の人格形成やら安全やら
教育やら扶養やら精神的安定やら経済的安定やらにとって、そりゃもう
他の集団とか人間関係にとって、ケタ外れに重要な役割を果たしてる
っていうのは納得できるか？

次にな、家庭やら家族やらっていうのは、親や子供が、あんな家庭にしたい、
こんな家族にしたいと意図したり努力したりしても、必ずしもうまくいかないし、
ひょんなことでメチャクチャになることもあれば、たった１つの事件のおかげで
ものすごくうまくいくこともあるとか、幼児虐待とか家庭内暴力とか、他の集団とか
人間関係では考えられないような歪つな現象が起こったりするとか、
とにかく、もの凄くデリケートなもんだ、っていうのは納得できるか？

で、少なくとも現行法上、氏というのが核家族間で共通なものであることは、
客観的にみて間違いないわけだよ。つまり、氏というのは、個人のものでも
家族のものでもいいけど、とにかく核家族という集団と結びつけられていることは
間違いないわけだよ。

選択的別姓制っていうのは、今まで、氏が、（核）家族という、ケタ外れに重要で、
かつもの凄くデリケートなものと結びつけられてきたのに、それを、（核）家族から
切り離してしまおうっていうわけだよ。

そりゃ、選択的別姓制が家族のありようにどんな影響を及ぼすかなんて、
わかんないよ。わかんないくらい、家族っていうのは複雑でデリケートなんだよ。
児童虐待と氏を安易に結びつけてなんかいないんだよ。
むしろ、何で児童虐待なんかが起きるのか説明できないくらいなんだから、
家族制度を弄るのは、よっぽど気を付けなきゃいかんだろ、って言ってんだよ。

>>413
ていうかね、ある制度を導入（変更）しようっていうときは、常に、
　　�@　必要性
　　�A　許容性
の2つが必要なわけだよ。選択的別姓制導入も同じな。

「結婚しても別姓でありたいという人がいる」というのは、必要性の問題なんだよ。
もちろん、
　　・　ホントにそんな人がいるのか？
　　・　そんな人の願いを叶えてやる必要はあんのか？
　　　あるとしてもどのくらいあるんだ？
　　・　選択的別姓制で、そういう人たちの願いは叶えられるのか？
とかっていう個別の問題はあるけど、こういう個別の問題がクリアされるなら、
じゃあ、選択的別姓制にもいくばくかの「必要性」はあるな、って話になるわけ。

他方、「別姓制容認が半分近くいる」とかいうのは、許容性の問題なんだよ。
容認がいくら増えても、導入の「必要性」は高まらないだろ？
もちろん、
　　・　容認してる人がいなきゃ「許容」されないのか？ あるいは逆に、
　　　半分容認してりゃ「許容」されんのか？
　　・　ホントに容認してるヤツは半分もいるのか？
とかっていう個別の問題はあるんだけどね。仮に、こういう個別の問題がクリア
されるなら、選択的別姓制の「許容性」も相応にアップするな、って話なわけ。

くだらない仕分けだけど、的外れなレスの応酬が目立つから一応な。

>>402,>>403
たぶん、2人とも間違ってんじゃないか？

憲法にいう、「権利を濫用してはならない」「権利は公共の福祉のために利用し
なければならない」っていうのは、憲法上の「権利」の制約根拠なわけだろ？
「自分の不都合だけを主張」すんのとか、「他人の不都合を察しない」のとかは、
何かの憲法上の権利なわけ？
数歩譲って、「自分の不都合だけを主張」する言論があったときに、
「権利の濫用」だ、「公共の福祉のため」になってない、っていう理由で
取り締まれるか？ダメだろ。

そうじゃなくて、「自分の不都合」なんていうのは、どんだけ叫んだって構わんし、
そういう下らない動機で現行制度に反対するのも禁止はされないけど、
ちっとも「その制度が不当である」ということの理由にはなってませんよ、
ってだけだよ。

一方、「公共の福祉の意味は『多くの国民が望むこと』としか言えません」ってのは、
ほとんどウソだろ。
憲法上の権利っていうのは、法律によっても奪うことのできない権利、
つまり多数決によっても奪われない権利だからこそ、憲法で定めてるんだろ？
「公共の福祉」が「多くの国民が望むこと」なんだったら、憲法なんて意味ないって。

>>415
>>409 が白痴としか見えぬ藻前が白痴未満。

>>415
夫婦別姓はヒトラーから見たユダヤ人同様に
存在不要な制度。

或いは

夫婦別姓はヒトラーのユダヤ人虐殺と同様な
存在を許してはならない制度。

で宜しいかな。

>>419-420
>>409が白痴じゃないとおっしゃるんですね。面白い意見です。

オモシロければ白雉だろう。

>>409の「選択制」「別姓制度」を「改憲」「自衛隊派遣」等に
置き換えて読んでみると面白いかもしれないですよ。

>>423
あんた、センスないな。

>>418
憲法は法律に比べて変え難いものの、
多数決で変えることができる。

>>425
変えることができるのは、憲法典であって、憲法じゃないよ。
出直してこい。

>>426
それは一つの説に過ぎないだろ。

>>427
？？
何を言ってんのかわからんが、憲法だって多数決で変えられるとか言うのは、
憲法だって革命起こせば変えられるって言ってんのと同じなんだよ。

大日本帝国憲法→日本国憲法
みたいなこともあるから多数決とは限らないけど、
憲法を捨てるとなると、「革命」という言葉を使っても大袈裟ではないよね。

ところで「公共の福祉」って漠然とした言葉じゃない？
時代によって内容が変化することを想定してるように思える。
何が「公共の福祉」なのかは多数決で決めることしか思いつかないんだけど。

>>418

うーん、俺の言いたいことは源太郎氏のそれとほとんど変わらんと思うんだけど。
俺の言いたいことは、『自分にとって』都合がいい、都合が悪いって主張では、「制度を変えるべき」という正当な理由にはならないんじゃないの？ってことなんだけどなあ。

「自分の不都合だけを主張すること」を、権利の濫用だとか公共の福祉に反しているなどと言うつもりは毛頭ないよ。
憲法を引用したのは、自分の都合『だけ』考えて権利を行使しようとしても受け入れられないのと同じように、自分の都合『だけ』考えて制度の変更を主張しても受け入れられないよ、ってことが言いたかったんだ。
引用が適切ではない、と言われたら、そのとおりかもしれないけど。

本当に、「自分の不都合だけ主張すればいい」「他人の不都合を察する必要はない」のであれば、権利の行使にあたって権利の濫用とか公共の福祉なんて考え方も、憲法に出てくるはずがない、と思うんだよね。

よくよく読み返してみると、えらいスレ違いな話題だわな。スマソ。

書くとかえって荒れるかな（ｗ。でも番号指して書いてレス貰ってるので一応。
かなり乱暴な文でしたがレスありがとう。

>>410
匿名掲示板に頼り過ぎ。
というか、かいかぶり過ぎ。

間違ったごめん。
>>414だった。

>>433
買い被りでも皮被りでも何でもいいから、早く教えてくれよ。

どうして誰も「改正したことで仕事上不利益を受けた者」の具体例を
話そうとしないんだろ。

実際当事者じゃないとわからないからじゃない？

>>435
当事者がいないってこと？

>>435,436
既に改姓した人はここを見ないんちゃうかと思って。
それに、ここに書かれることって本当かどうかわからん。

>>426
憲法はその国の慣習であり、国体であるということですよね。
だから公共の福祉の内容もある一時代の有権者が勝手に変えられるものではない
ということなら同意です。問題はそういうことが現行憲法典に一切書かれていないと
いうことです。つまり現行憲法典は欠陥品であり、その欠陥品の欠陥部分をいくら
引用してもあまり意味がないのではないかということを>>403では言いたかったのです。

実例が出てこないのは、実態があって要求が生まれたのではなく、
要求が先にあって後付で理由を考えたから。
姓が変わると困る、ということにしないと通らないから、いろんな世界の
いろんな話を調べて「こういう人がいるから」とか言い出した。
その当事者が自ら「困っているから別姓が認められてほしい」と言い出した
のではない。
別姓を認めさせるためには困っている人がいなければならない、という
ことで探し出したわけだ。
しかしそれでは説得力に欠けてしまうので、別姓派サイトなどでは
そういう人になりきった人が「わたしはこういう理由で困っています」と
主張するわけだが、深くつっこんで聞いてみると話がおかしいところが
たくさん出てくる。なぜならほんとうの当事者ではないからだろう。

結局のところ、最初に言い出した人というのは、
1. 女性ばかりが改姓しているのが不公平に思える
2. 姑を好きになれないのに「○○家の人間になったのだから」などと
　言われることに我慢できない
といったような「女の愚痴」レベルの不満から言い出したわけで、それを
いつまでもメインの理由にしていたら認めてもらえないから、「仕事上
困る」という話を探し始めたってわけ。

>>439
そう難しく考えなくても夫と妻両方が同意してたら別姓位させてやりなよ
あなたがそれで何か被害を受けるのか？自分の考えを押し付けるのは良く無いぜ

っていうよりも、名前を変えても困らない仕事って何があるんだろう？
他者とほとんど関係のない仕事？

>>441
まさか、周りの人に「私、姓が変わりました」って【言うこと】が不利益とか
言うんじゃないだろうな。

>>442
まあ、結婚する時に姓を変えてみたら？

>>440に激しく同意なんだけど、
名前を変えることが不利益となる仕事はあるよ。
だから、私の職場では、結婚して姓が変わった人のほとんどが
仕事の上では結婚前の姓を引き続き使ってる。
>>442も金かかるし、取引先がフルネーム使ってくれるとは限らないから、
混乱をさけるためにもね。
そういう人たちが改姓したくなかったかというと、
人それぞれなんだけど、仕事上は名前変えたくないらしい。
そんな仕事ないはず、みたいに言ってる人って、
社会への影響とかいってる割に、他人の事には興味なさそう。

>>444
> 名前を変えることが不利益となる仕事はあるよ。
> だから、私の職場では、結婚して姓が変わった人のほとんどが
> 仕事の上では結婚前の姓を引き続き使ってる。

つまり、その「ほとんど」の人たちには、あなたの言う「不利益」は
生じていないということですよね？

また、あなたの職場のそれ以外の人・・・そういう方法が選択できる
職場にいてもなお結婚後の姓を仕事で使っている人たにとっては、
改姓による「不利益」など取るに足らないもの、ということになるのでしょうね。

要するに、その程度のことでしょ？

おっと、いちばん肝心なことを書き忘れた。

結論。444の職場において、「結婚による改姓」と「不利益」は直結しない。

>>445-446は結論を急ぐなって。

>>444
> 名前を変えることが不利益となる仕事はあるよ。
> だから、私の職場では、

その「不利益」の具体的な内容を頼む。
1つは、戸籍上のみならず仕事上でも改姓することによる「不利益」、
もう1つは、戸籍上改姓して仕事上旧姓を続称することによる「不利益」、
それぞれ、詳しく頼む。

> >>442も金かかるし、

どんな「金」がかかるの？
名刺を刷り直すこと？ お知らせのハガキを送ること？
役所に行く交通費のこと？

> 混乱をさけるためにもね。

どんな「混乱」が生じるの？
「佐藤さん、じゃなかった鈴木さん」とか言われること？

>>440
あんたが考えなさすぎなんだよ。

「結婚」するためには、夫と妻が同意してるだけじゃなくて、「届出」も必要なんだよ。
どうして「届出」まで必要か考えたことある？
夫と妻だけの問題じゃないからだろ？

例えば、「結婚」ってのは同一の戸籍になることなのに、
夫と妻の両方が同意していたら（結婚していても）別戸籍くらいさせてやれよ、
って言うヤツがいたら、妙な話だと思うだろ？
もちろん、新たな制度として「結婚」に違う意味を与えるっていうのはありうるよ。
でも、そしたら、新たな制度における「結婚」って何なのさってことになるだろ。

同じように、「姓」っていうのは家族（現行法では核家族）で同一のものなのに、
夫と妻の両方が同意していたら別姓くらいさせてやれよ、
って言うから、妙な話だと思うんだよ。
新たな制度においては「姓」に違う意味を与えるっていうなら考えてやるよ。
でも、その新たな制度における「姓」って何なのさ。

>>438
丁寧にサンキュー。スレ違いだから詳述しないけど、概ね同意だよ。

>>430
めじろの言いたいことは分かってるつもりだよ。

憲法なんていうのは、国民が○○するのを禁じないってこと（権利）と、
ただし、××の場合は禁止されることもあるってこと（公共の福祉）を
規定してるだけ、つまり、国民の行為の「許否」の問題を扱ってるだけで、
国民の行為が正しいか間違っているかという「当否」の問題は扱ってないんだから、
ある意見とかある行為が「正しい」か否かを論じてるときに、
憲法なんか持ち出すのはやめておけ、って言いたいだけだよ。

一部の賛成派が、「自由」とか「民主主義」とかを履き違えて、
例えば、思想の自由は、個人がどのような思想を持つことも「禁止されない」って
意味なのに、個人が持つ思想はどのようなものでも「正しい」かのように言い、
民主制っていうのは、たかだか決定の手続にあたって多数決を用いるってだけ
なのに、多数決の結論がどのようなものでも「正しい」かのように言うから、
めじろなんかは、「権利も濫用できない」とか「公共の福祉が云々」とか
言いたくなるんだろうけど、
そもそも、自由とか民主制とかは、「正しい」か否かとは関係ないんだから。

私は過去に結婚したことがあって､改姓したが、別に特段の不都合は感じなかった。
役場においては婚姻届ですむ話だし、住民票移転に伴う健康保険やその他諸々の
住所変更手続きの中で､改正の手続きもできる｡
いちいち氏が変わったことを知らせる必要はなかった。なぜなら､結婚式をやったから
である｡結婚式をやらずとも、人間関係のある人たちには結婚したことぐらい連絡する
だろうし、住んでいるところが変わったことも伝達するついでに改姓したことも伝えれば
（普通はそうするだろう）、別に手間がかかるということもなかろう。
現在は、別の人と別姓カップルであるが､姓呼称の問題でそうしているわけではない｡
いわゆる内縁関係である｡正式な家族ではないという微妙なバランスの中で、周囲と
お付き合いさせていただいている｡

仕事場で、結婚したことさえ知らせたくないという人もいる｡婚姻は私的なことで、仕事
場では関係ないという考えらしい｡しかしそうはいかない｡家族構成は会社としては把握
できないと実務上困る｡

まぁ、以前申し上げていたように、公的免許の名義と、事務所名が違うことで不都合は
あるだろことは、私は認めている｡○○建築設計事務所の設計士が▲▲だと、名義借り
のような印象を与えるし、▲▲設計事務所に変更すると、旧来からの継続性が断絶し
それまでの実績・信用というものが継続されない｡もっとも、個人名を事務所名にするこ
とは多くは有るが、強制されているわけではないから、自己責任であるとも云える｡

>>440
＞そう難しく考えなくても夫と妻両方が同意してたら別姓位させてやりなよ
それを言い出せば、結局法律はいらない、勝手に事実婚でも
野合で何でも個人の好き勝手にやっていれば良いと言うことになる。
その位とそんなことの境目など言うものは明確には出来ないものだ。
それを敢えて、一線を引いて分断するのが法ってものなのだ。

>>451
ありがとう。ちょっと聞かせてくれ。

> あるだろことは、私は認めている｡○○建築設計事務所の設計士が▲▲だと、名義借り
> のような印象を与えるし、

設計事務所では、そもそも名義借りっていうのが横行してんの？
だからそんな印象を与えるの？ 名義借りっていうのは、マイナスイメージなの？
実際、誰にそういう印象を持たれると困んの？
「いやあ、○○っていうのはワタシの旧姓でねえ。この名前でお客さんも
ついてるから、事務所名を変えるわけにいかんのですよ。わはは。」
では済まない相手っていうのは、どんな人なんだろ。

> ▲▲設計事務所に変更すると、旧来からの継続性が断絶し
> それまでの実績・信用というものが継続されない｡

まあ、抽象的な話としては分からなくもないんだけど、実際には、会社の商号変更
なんて、横行しまくってるわけでしょ。
「このたび社名が変更になりました」とかハガキ出したり、お得意様には個別に
挨拶に行ったりするわけだよね。
そういうのじゃ済まない問題っていうのはあるわけ？なけりゃないでいいけど。

>>453
設計事務所を登録しないと､設計図書を作成し建築確認などを、特定行政庁あるいは都道
府県知事に申請できない｡
例えば､○○という氏の人が二級建築士の免許を取ったとする｡彼がその資格を生かそう
とすれば、どこかの設計事務所（法人or個人）に所属するか、自ら設計事務所を登録する
こととなる｡独立する場合その大半は個人事務所である｡個人事務所の場合、氏名＋建築
設計事務所という形での登録が多い｡看板＋１０帖ほどの事務所で開業できる｡
名義貸しの実態は良く知らないけれども、そのような個人事務所で､メインの設計士が別の
名前だと、依頼するほうは多少不安になる恐れはあろうと思う｡
弁護士・司法書士・行政書士は、法人事務所はできなかったと記憶している｡
同じようなことは有るだろうから､将来改姓する可能性がある人は、氏名を事務所名にしない
ほうが良いかもしれない｡
「いやあ、○○っていうのはワタシの旧姓でねえ。この名前でお客さんも
ついてるから、事務所名を変えるわけにいかんのですよ。わはは。」
では済まない相手っていうのは、いるかどうか知らないけど、いちいち説明する前に
「不安に思って依頼しない人がいるかもしれない」と思うことは、十分妥当な不安では
有ると思う｡電話帳などを見て依頼する人が多いわけだろうから、○○事務所・司法書士▲▲
では、二の足を踏む人はいるだろうね。

なんか無理矢理っぽいなぁ。
べつにそんなこと気にしないだろう、普通。

>>454
いや、弁護士事務所と司法書士事務所については、知合いが多いから分かるけど、
まずそんなことはないよ。
それまで事務所のボスだった弁護士の氏を冠した事務所名を、ボスの引退後も
使い続けるなんてザラだし、逆に、ボスからある程度顧客を引き継いだ時とか、
ボスが引退した時に、事務所名を自分の氏を冠した事務所名に変更するのもザラ。
したがって、弁護士名と事務所名が違ってても不思議じゃないし、怪しまれない。
だから、設計事務所は特殊なのかと思ったんだよ。

>>456
いや、源太郎氏も、「都会っ子」なんだね。
地方の司法書士事務所を見てみなよ｡ほとんど全部一人一事務所だよ｡
違っても不思議じゃないのは、集団の法律事務所だけで、個人のそれは
建築設計事務所であっても、司法書士事務所であっても、怪しまれると､
私は思うよ｡まぁ、これは印象・見解の相違だけど、ね。

でも、そこから「だから別姓で結婚できるようにしてくれ」というところまではかなりの飛躍があるのでは？

>>458
私は別姓に反対だって｡
反対だから､多少なりとも弊害があるとしても目をそらすという態度は取れないから
改姓の可能性のある人は、個人名を事務所名にしなければいいんだけど、
そういった強い慣習がある中では､どうだろうと、思っているんだが･･･｡

>>457
なるほど、怪しまれるかどうかはともかく、田舎じゃ事情は違うかもな。

>>451にあるように、「まほろば設計事務所」とかの個人名でない事務所名に
しておく、っていう手段はあるようだけど、
それ以外に、旧姓を使い続けるっていう手段はないわけ？
弁護士は、弁護士会で旧姓使用を認めてるから問題なく可能らしいんだけど、
建築士っていうのはそうはいかないのかな。

>>460
設計図書と確認申請に､通称が使えるかどうかは､よく分からないが
登録されていない建築士にみえるから､たぶんダメだろう｡
設計事務所の標識（法で定めるもの）にも通称が使えるとは思えないんだけど･･･｡

良くは分からないけど、司法書士にしても登記申請書は、依頼人の名前だけだろうし
弁護士の場合、訴状は原告名で書くんだろうから、公的文書に弁護士・司法書士名を
書くことは､あまりナインと違う？法的効果のある記名の場面はどのくらいあって､その
場合、通称使用は認められているんだろうか･･･｡

独立する前に入籍しておく、みたいなことはしてないのかな？

>452
むしろ、別姓で結婚したいっていう人って、
野合や事実婚ではなく法律婚したがってるんだから、
法を遵守する気質の人ではないの？

>>463
思わず吹き出しそうになったよ。
彼らは遵法精神＝自分が法律に従うのではなくて、
法律のほうを自分に従わせたいっていう人たちでしょ。

彼らの思惑通りにいくかどうかは別として、
法を遵守したいからこそ法を自分に合わせたいんでしょうよ。

よくそんなこと思いつくなぁと感心するよ。
たとえばイスラムの外国人が日本に来て「日本の法律を守りたいから日本にもイスラム法を導入してくれ」
と言ったら、彼は日本の法律を守りたいから言ってるといえるのかな？

あるいは人を殺したいやつが、自分が法律を守るために殺人罪を廃止してくれという
理屈は成り立つのかな？

なんだか子供を相手にしてるみたいだ。

まあ、殺人と別姓婚を同列に語るような基地害は普通いないけどね。

>>468
ワンパターンというかなんというか。
「同列」とかなんとかじゃないんだよ。別に別姓が人の道に反してる
とか犯罪行為だと言ってるわけでもない。

じゃなくて「法律を守るために、今の法律では自分は守りたくないから
法律のほうを変える」なんていう理屈はあり得ないよ、って話を
しているわけだよ。
会社の近くに住みたいから会社のほうを移転させてくれとか、
仕事中にタバコを吸いたいから自分の席を喫煙席にしてくれとか、
自分は左ハンドルの外車に乗ってるから自動車を右側通行にしてくれとか、
自分はスケベで女好きだから重婚を認めてくれとか、
そういう「今の法律では自分が守れないから、自分が守れるように法律を
変えてくれ」ってのを「法律を守ろうとする遵法精神」なんていうのは
日ごろ逆立ちして後ろ向きに歩いてる人なんじゃないか、としか思えないよ。

「別姓婚を殺人と同列に語る」反対派と同じくらいの
基地害賛成派の意見をシミュレートしてみた。

「夫が死ねば妻も後追い自殺をすることが法律で
決められている社会があるとして、法律を守った
生き方をしたいし死にたくもないから、法律を変えたいと
いうのはワガママなのか？夫婦別姓もこれと同じようなことだ」

まあ、自分にはそこまで自分と違う意見だからといって
無条件に否定するような幼稚園児みたいなことは
恥ずかしくてできないけど。

>>470
文字が読めない文盲は来なくていいよ。

やれやれ。印象操作って言葉も知らないのかね。

>>451って、「れ氏」でしょ？
なんであえてナナシなのか、その方が気になる、、、。

医師が旧姓使用できないのは患者にとってもデメリットな気はする。
個人病院ならいいけど大病院のお気に入りのお医者サマが違う氏になって
ひさびさに病気になったので行こうと病院で○○先生のシフト教えれと電話
して「いませんよそんな人」といわれでもしたら鬱だ。
ここで「旧姓使用できないと仕事上不利益ありそう」と挙げられてる職種の
人がこのスレ見ててレスいれることはまずなさそうだね。
なので反論ないからどーだとかあったからどーだというのもナンセンスだと思う。
そういう職種に詳しい、って人もこないだろうし。
建築士はヤトワレな人がいざ自分の会社持ったとき、旧姓使用で誰も知らない
よーな名前で旗揚げしなきゃならなくなったとき禿しく不利な気が。。
470の逝ってる事はわかる気もするな。
別姓婚のﾜｶﾞﾏﾏっぷりのたとえに殺人とか出されてもナー。
共感より、「ｺｲｼ大丈夫か？」って思うよ。普通に見てもまずいところはある
んだからふっとんだレス入れる必要はないと思うんだよね。

　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　クリトリス
　　　　　　　　 ミミミミ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ノ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ゜ヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
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旧姓使用してて手続きとかで困るのは、「この会社で働いている
○○というﾔﾂと今目の前にいる△と言う香具師は同一人物か」って
のが必要なときじゃない？
自分んとこは旧姓使用は認められていません。
でも重いポジションやってる女子見たこと無い気がするんでちょっと
わからんなあ。男で氏変えてるのも見たこと無いけど名簿出た後で
氏変わってたら同一人物か疑われるかも。IDは有効だろうし、
数年後登録のやり直しあるから大丈夫かもしれんけど。
知っている会社は旧姓以前に社内結婚したら女子はやめるのが暗黙
のルールってとこがありました。今はかわったけど（笑。そんときの理由は
社内の士気が下がるから当然、だそうな。

旧姓使用で誰も知らない →旧姓使用できず誰もしらない
です。どもー。

医師は結婚に限らず医師としての名を変えないことが
患者のメリットにもなると思う。
この医師には絶対にかかるまい、と思っている悪名高い医師が改氏していて、
うっかりかかってしまったら鬱だもの。

「改姓・別姓の話」
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/stack/stackindex.htm
あたりにちょろっとあるけど

研究者に関しては論文の検索性以外にもトラブルあるみたいねー。
別サイトで見たけど「結婚しても黙ってる事」というのが
冗談として書かれてて嘘〜と思ったけどやっぱりそういうもんなんだ。
イギリスへ博士号取りに行く女性もいるからそこまで頑張りたい人に
とっては氏でぐしゃぐしゃにされるのもいやかもねー。
その方は結婚してから逝ったから関係無いけど。
他の国の女性も苦労してんじゃないのー？って思ったけど他の国は
旧姓認めない国そんなないんだー。

>>461
設計図書(?)と確認申請のたびに、戸籍謄本持ってくわけじゃないよな。
建築士としての資格登録が戸籍姓でなされてて、設計図書(?)と確認申請が
資格登録名義でやらなきゃいかん、ってことだろ？

弁護士だって、資格登録名義で、訴状その他の公用文書や、意見書を
書くわけなんだけど、少なくとも弁護士の場合、資格登録での旧姓使用を、
強制加入の資格団体である弁護士会が認めてるから、
資格登録名義である旧姓でもって仕事ができるんだよ。

建築士だってそうなれば、>>451がこれまで言ってた問題は過不足なく解決
されるわけだろ？
民法とか戸籍法とか変えるなんて、明らかに必要以上の制度変更だろ？

それぞれの資格者団体に対して、「資格登録名義での旧姓使用を認めよ」
っていうのが、最もまともな要求だと思うけどな。

>>474,>>478
医師っていうのは、旧姓使用できないの？
旧姓使用できないって言っても、例えば、患者向けのシフト表とか、
名札とかに旧姓を書いちゃいけないっていう法律だの規則だのは
考えがたいから、例えば、健保の請求の名義とかの問題かなあ？
その名義と、患者向けに表示する名義は同じじゃないとダメなのか？

仮にダメだとしても、やっぱり>>481と同じ理由で、医師資格の登録名義での
旧姓使用を認めてくれ、っていうのが一番素直な要求なんじゃないの？

どうして「必要性に応じた限度での要求」をしないんだ？

>>480
研究者の件なんか、それこそ何で旧姓を使用し続けないのか、
全然分かんないんだよ。
論文出すたんびに戸籍謄本の添付を要求されるわけじゃないだろ？

「結婚しても黙ってる事」とか書いてあるところを見ると、
黙ってりゃ済む話でもあるわけだから、論文とかに戸籍姓の使用が
義務付けられてるわけじゃあないってことだよな。

で、結婚（して改姓）してるのがバレると、とたんにどんな不利益が降ってくんの？
所属してる大学とか研究機関が旧姓使用を認めないって話？
仮に大学が旧姓使用を認めないとして、大学が旧姓使用を認めないと、
論文にも旧姓が使えなくなっちゃうの？

大学が旧姓使用を認めないと、大学が出す証明書とかがすべて戸籍姓になるから、
イギリスに博士号を取りに行こうと思ったら、イギリスの大学が、
日本の大学が証明書を出してる人物と、論文の著者である人物との間に
同一性を認めてくれないから困っちゃう、とかいう話になるとか？
現行法でも、戸籍謄本と除籍謄本でもって、旧姓は公文書で証明できるんだけど、
そういうものに翻訳文を添付して提出したりしても、イギリスの大学は
同一人物と認めてくれないの？

「ぐしゃぐしゃにされる」って何なんだろう。

それから、検索性云々については、「選択的」夫婦別姓制では、てんで解決に
ならないよな。改姓してる可能性はどこまでもつきまとうわけだからさ。

>>482
> どうして「必要性に応じた限度での要求」をしないんだ？

たぶん、日本人らしさが原因なのではないかと。
つまり自分が住んでる「村」の中では表立った行動はしたくないと。

>>463と>>464では、明らかに>>463がおかしいよ。

>>468,>>470>>474なんか、>>464を真面目に読んでないだけじゃん。
「ワガママ」なんてどこにも書いてないよ。

>>464は、「今の法律では自分が守れないから、自分が守れるように法律を
変えてくれ」なんていうのは、「法律を守ろうとする遵法精神」などと呼ぶのは
おかしい、って言ってんだよ。しかも、そのとおりだよ。

ちなみに、旧姓使用の問題で遵法云々を問題にするのは、明らかに的外れだよ。
だって、
・　婚姻改姓にもかかわらず日常生活や仕事上で旧姓を使用したとしても、
　全く法律に違反しないわけだし、
・　婚姻改姓したくないからといって婚姻届を出さずに事実婚を継続したとしても、
　これまた全く法律に違反しないし、
・　婚姻にもかかわらず夫婦別姓にしようと思って、別姓の婚姻届を出しても
　受理されないだけだから、法律に違反しようと思ってもできないし。

いったい全体、どこに「法律を遵守する」とかしないとかいう話が出てくんのさ。

検索性はやっぱり別姓で戸籍上の氏がかわらなければ問題解決には
なると思うけどね。でも実際学者サンが氏を変えたくないかどうかは
別。変えたい人もいるだろうし。
結婚は普通周囲に知らせたいし、バレるだろうね。
そこでなんか圧力あるのかどうかはやっぱりそういう職の人じゃないと
わからんけど。
つか戸籍上の氏が違うくらいでなぜこんな大騒ぎするんだろう。
一生かけてやっていく仕事なら本人確認が楽な別姓を選びたい人も
いるだろうに。論文だけ旧姓で出せれば無問題な、人ばかりでも
ないと思うけど。暖かい家庭って日本国民がみんな結婚したら氏
いっしょにするようにしとかなきゃ築けないもんですか？
長崎殺人コドモは夫婦同姓だったよ。

>>486
> 検索性はやっぱり別姓で戸籍上の氏がかわらなければ問題解決には
> なると思うけどね。

だろ。「戸籍上の氏が変わらない」完全別姓制じゃなきゃ問題解決にならんのよ。
「選択的」別姓制じゃ、戸籍姓が変わる学者もいれば、変わらない学者もいるから、
検索対象の学者が改姓してるかどうか分かんないんだよ。
「選択的」別姓制じゃてんで問題解決になってないよ。

> 一生かけてやっていく仕事なら本人確認が楽な別姓を選びたい人も
> いるだろうに。論文だけ旧姓で出せれば無問題な、人ばかりでも
> ないと思うけど。

だから、婚姻改姓しつつ旧姓使用するんだと、どこのどんな場面で本人確認に
困難が生じるのか教えてくれって言ってるじゃんか。
「家族崩壊の危険」とかいうのと違って、現に存在する不都合・困難なんだろ？
そんな抽象的なことしか言えないなら、分かったようなこと言うなよ。

> ないと思うけど。暖かい家庭って日本国民がみんな結婚したら氏
> いっしょにするようにしとかなきゃ築けないもんですか？

いいえ。
何か勘違いしてんじゃないの？

>>481　源太郎氏
はじめにもう一回言っておくけど、別姓には反対だから。
設計士や家屋調査士などと､司法書士・弁護士の仕事の違いというものがあるわけだよ｡
後者は、業としては資格がないとできないけれども、業でなければ誰でもできる｡
代理人であることが確認できれば､資格を持つ人かどうかは､相手や裁判所・法務局にとっ
ては関係ない。
一方、前者は例えば一級建築士のみが設計できるもの（例えばデパートなど）が有るわ
けで、これは本来施主ができることを代理しているわけではない｡
設計図書（平面図・立面図・その他の図面のこと）は、資格がある人にしかかけないし
分筆のための測量は資格がなければできない｡だから、資格団体が通称を認めてもダメ
なわけで、そういった公的書類が、県知事や特定行政庁、あるいは法務局に回ると、
その資格を有する人が作ったものかどうかが確認される。資格がない人の申請は受理さ
れない｡
この違いを念頭におけば､業界団体が通称を認めればということにならないのは当然で
官公庁が､通称を登録して旧姓での申請を認めるという「法改正」が必要｡

つづき
で、そうすると今度は、すべての公的資格に関してそのような公的通称登録ができるように
しないと、公平性を欠く。
今度は､公的資格を持っている人は旧姓を公的に証明できるのに、私は公的通称証明が
できないのは不公平だという奴も出てくる｡公的資格に自動車運転免許も含める？
そうすると、全国民的な通称登録制度と、あまり変わらない｡

それを避けようとすれば、そもそも、事務所名に個人名をつけるという強い慣習があるから
問題なわけで、そういった不都合も勘案して事務所登録名を決めなさいよ、後はそのこと
による不都合は自己責任と考えるしかない｡
オーム電気という実在の会社が、相当な不利益をこうむったが、誰にもそのケツは持たせ
られないのと、同じこと｡

>>488-489
どうして想像でそんなデタラメを書くんだ？

弁護士も司法書士も代理だけが仕事じゃない。「公的書類」（官公庁に
提出する文書くらいの意味だと思っておく）を資格名義で提出することなんざ
山のようにある。建築士と寸分違わない。
>>451は、裁判書という公文書（公「的」文書どころじゃない）の名義人である
裁判官でさえ旧姓使用が認められていて、旧姓で判決を出してる裁判官が
バリバリいるのに、建築士だの家屋調査士だけが旧姓を使用できない道理
なんかない。

要は、ある資格の名義で仕事をしている人と実際にその資格を有するものと登録
されている人との同一性が確認できるかどうかが問題なんであって、
「公的書類」云々の問題じゃない。
同一性を確認できるようになるなら、資格団体が旧姓使用を認めることでも何の
問題もない。

運転免許は、運転するための免許であって、運転免許取得者であるという「名義」で
何かをするための免許ではないから、上記の諸資格とは同一に論じ得ない。
もともと、運転免許に通称併記とかいう話は、運転免許証を本人確認の証明書
代わりに使うことが事実上多いから言われているだけで、
戸籍謄本と除籍謄本を取得・提示すれば済む話。

言うに事欠いて謬説を流布するのは勘弁してくれ。

>>490
そういわれても、建築士が通称で建築確認書を出せば､受理されないよ｡
資格には二種類有るんだって｡
業として必要な資格だろ？弁護士も､司法書士も｡
まぁ、司法書士について書くけど、業として登記の委任を受けることは司法書士にしか
できないことだけど、本人あるいは友人知人が無報酬で継続性なくやるのなら、司法書士
でなければならない理由はない｡だから、法務局において、その代理人が司法書士である
かどうかというのは、確認する理由がないし、確認していない｡公的書類（この場合登記申
請書類）に、司法書士が代理人として記名捺印したとしても、司法書士であるかどうかは
問われないんだろ？私は会社の代理人として、社員であるが訴訟にでたことはあるけど
代理人であることが明確だったら、裁判所は私の住民票さえ提示を求めない｡
裁判の結果は当事者である会社に及ぶのであって代理人には及ばない｡
代理人は委任者との関係性だけでしょう｡
一方建築士の場合、建築士でなければ作成できない公的書類(例えば建築確認申請に
かかる設計図書）の作成が、主な仕事｡官公庁は有資格者が作成した設計図書であるか
を確認する義務がある｡不特定多数の人々の安全のためには、有資格者の設計は不可欠
だからね。

デタラメとは､ひどいなァ｡事実を書いているんだけど・・・｡

あ、めんどうだから、「れ」にした。プライベート部分を書いたからミエミエでも
あえてナナシにしたけれども、議論が進めば無意味だから｡

>>491
念のため聞くけど、
建築士は建築確認書を出す時に建築士であることを確認するわけ？
確認を求められたら、どうやって証明してんの？

>>493
確認申請書に設計者が誰であるかを書く欄があり、そこに事務所名、設計者名、
事務所の登録ナンバーと、設計士の免許の番号などを書く。
建築確認申請書は設計者が書かなければならないわけではなく、施主が書いても
いいんだが、設計図書（建築基準法で定めるそれ)は、資格ある設計士が書くこと
になっていて、そこに記名捺印する｡
それが登録されていない人なら､建築基準法に違反しているわけだから、そもそも
受理されない｡

建築基準法（建築物の設計及び工事監理）

第五条の四　建築士法第三条から第三条の三までに規定する建築物の工事は、それぞれ
当該各条に規定する建築士の設計によらなければ、することができない。

２　建築主は、前項に規定する工事をする場合においては、それぞれ建築士法第三条から
第三条の三までに規定する建築士である工事監理者を定めなければならない。

３　前項の規定に違反した工事は、することができない。

>>494
その手続は、例えば弁護士が、国選弁護人を受任しますっていう届出を
弁護士名と弁護士会名と弁護士登録番号を記載して職印を捺印して、
裁判所に提出するのと、本質的な違いがあるの？

念のため、弁護士じゃなきゃ国選弁護人なんてできないよ。

>>496
そこについては分からないんだが､彼が正式な弁護士であることを、裁判所は
どうやって確認しているかだね｡
通称名と本名での登録について何がしかの確認はされてるんでしょ？

国選弁護人や裁判官であることは
立場地位であって、国家資格じゃないじゃん。
旧姓で国会議員できるのと同じでしょ。
別の例を挙げて説明してよ。

>>498
弁護士はレッキとした国家資格だろ？
建築士が工事管理者になるのと、弁護士が国選弁護人になるのは相同だろ。

>>497
弁護士は、資格登録が、強制加入団体である日弁連の名簿に登録することと
法律で決まっていて、日弁連が旧姓での登録を認めてるっていう仕組みに
なってるんだよ。確か。

建築士がどうなってるか知らないし、間に強制加入団体が挟まってるかどうかも
知らないけど、とにかく、旧姓での資格登録を可能にするか、
資格登録上の名義と旧姓との同一性を簡易に証明する手段を与えるか、
のどちらかによって解決できるんだろ？
それが必要性に見合った解決だし、民法改正するよりずっと容易じゃんか。

ていうか資格登録番号があるのなら名前に関係なく同一性の証明はできそうなものだが。

>>499 源太郎氏
少なくとも､国選弁護人になることは､弁護士の主な大半の仕事ではない｡
設計士が建築基準法に基づく設計図書を作成することは、メインの大部分の仕事である｡
本質的に同じとはいえない｡基本的に司法書士や弁護士は代理人になる仕事であり
設計士や土地家屋調査士は、その必要な書面を自らの資格で作成することが仕事だ｡

デタラメといわれるほどのことも書いていないと思うから､一応、申し述べておく｡
建築士会はあるが、強制加入ではないので、それを改めるという方法はあると思うが
じゃァ他の資格についてはどうなのか、という問題はあると思う｡
多くの資格について社団法人を作ってそこで通称を管理するというのも、天下り団体
を増やすだけのようで､何かしっくりこないとは思う｡
はじめから民法改定には反対している｡

>>499
ごめん相同の意味はわかんないけど、
弁護士の資格に加えて弁護士名簿に登録し裁判所に選任されれば余裕でも、
建築士の資格しかなければ、その資格が与えられた名前と名乗ってる
名前が違うのって、信用してもらえるのか不安なんじゃん？

ていうか、結婚改姓によって何らかの問題が起きることが
「不可避である」とまではいえないよな。
どういう問題があるにせよ、手続き上の工夫や改正で
対処できると思う。

>>501
> 少なくとも､国選弁護人になることは､弁護士の主な大半の仕事ではない｡

国選弁護は例だよ。民事訴訟の代理人だって、簡裁以外は弁護士じゃなきゃ
できないんだから。何か「代理人」の意味を勘違いしてんじゃない？
単に代わりに出る人じゃないんだよ。「訴訟代理人」自体、弁護士が弁護士の名義
でやらなきゃならんもんなんだって。

> デタラメといわれるほどのことも書いていないと思うから､一応、申し述べておく｡

デタラメっていう言い方は悪かったかもしらんが、少なくとも建築士と弁護士を
自らの資格で仕事をするかどうかで区別するのはおかしいよ。

> じゃァ他の資格についてはどうなのか、という問題はあると思う｡

旧姓での資格登録を認める必要性があるなら認めてもいいんじゃないの？
少なくとも通称一般に認める必要性は全然ないよ。
さらに旧姓での資格登録を認める必要性がどんだけあるのかっていうと、
不利益っていうのが件の事務所名のことなんだったら、説得力は薄いよな。

> 多くの資格について社団法人を作ってそこで通称を管理するというのも、天下り団
体
> を増やすだけのようで､何かしっくりこないとは思う｡

別に公益法人を作るだけが能じゃないよ。端的に当該資格の登録名義に限り
法律で旧姓の続用を認めるっていうのでもいいんじゃないの？必要性があれば。

>>502
> 弁護士の資格に加えて弁護士名簿に登録し

弁護士資格と弁護士名簿の登録は同じ。

> 裁判所に選任されれば余裕でも、

裁判所に選任してもらうために弁護士資格が必要という話。

> 建築士の資格しかなければ、その資格が与えられた名前と名乗ってる
> 名前が違うのって、信用してもらえるのか不安なんじゃん？

そりゃ建築士の資格がやらなきゃならんことを、資格登録名義と違う名前で
やるなんて、不安とか以前に、やっちゃいかんよ。

ほんとごめんなさい間違えてた。
×弁護士名簿→○日弁連会員名簿
弁護士名簿の方は戸籍名で登録だから。

弁護士が旧姓でも仕事できるのに、
日弁連が選択的夫婦別姓制の導入を要求してるのは、
仕事で旧姓使用できても改姓によって生じる不利益が解消されない
という実感があってのことじゃないのかな。
と思うけど、実際はどういうつもりなんだろう？

>>506
＞実感があってのことじゃないのかな。
ただの山『勘』でしかないだろう。

多少冷静になって考えたが､
各資格保有者が必要に応じて別姓を名乗れるようにすれば良い、資格の会を通じて
という議論は、別に別姓婚が必要な人は認めてあげれば良いじゃないかという議論と
同じで、気に入らない｡

家族法を改定する理由にはならないという一点では同意しているが、家族法が改定
されなければ、社会において公的資格の全般に通称が蔓延していいのかと､疑問が
起きる｡そんなの個人に関係ないというなら､別姓論者と同じ発想だな｡

>>508
またしても勘違いしてるようだが、
俺は、選択的別姓制を導入する必要がないという理由として、
資格登録名義の旧姓続用や当該資格者加入団体の内部自治によって解決できる
と言っている。
選択的別姓制を導入するよりも、制度変更に伴う影響が明らかに小さいからだ。

しかし、実際に、資格登録名義における旧姓続用を、当該資格に関する法令を
改正して認めるべきか否かという話になるなら、
懸念のとおり、国がむやみに戸籍姓以外の使用を認めるべきではないから、
これまたそれなりの必要性があって初めて当該法令を改正すべきことになる。
この点、今般の建築士の場合、必要性といえば事務所名と建築士名の食い違いが
どうしたとかいう瑣末な必要性しかないから、
資格法規に限ってみても、法令の改正はすべきではない、ということになる。
公的資格全般に通称が蔓延するなどというのは、杞憂もいいところだ。

資格者加入団体の内部自治の問題は、会社が旧姓使用を認めたり、
友人同士が渾名で呼んだり、坊さん連中が訳の分からん坊主名を付けたりする
のと同じで、もはや国家の法律だの法制度だのの問題ではない。

>>506
> 日弁連が選択的夫婦別姓制の導入を要求してるのは、
> 仕事で旧姓使用できても改姓によって生じる不利益が解消されない
> という実感があってのことじゃないのかな。

弁護士がいかにロクな人種じゃないかというだけの話。
既存の制度に盾突くのが人権だとか思ってんだろ。

やっぱり現行同姓制で「本当に困っている人」なんていないんじゃん。

>>511
前々からはっきりしてることじゃん。

>>509　源太郎氏
言っていることがおかしいでしょう。
弁護士の通称だって、裁判所なりの公的機関が、日弁連を通しての通称使用を
認めている体制があるからからこそ、弁護士は通称使用ができるんじゃないの？
いや、公は関係ないというなら、公に関係する建築士とは同列に語れないし、
公も認めているというなら、法令の改正あるいは運用の変更など、公側が変化
しなきゃ、通称など使えない。

傘下団体内部の問題だけで解決するわけもなく（だって公的資格なんだから）
公に認めさせようとするなら、資格全般ということになろうし、公が認めなくとも
資格団体だけで解決できるなら、それはそういう資格だけのことでしょうよ。
少なくとも設計士は資格団体「だけ」では、解決できない。

旧姓だの通称だのを使う必要がそもそもない。
資格の登録名を変更可能にすればいい。
あるいは番号で管理すればいい。

結婚改姓したら不都合が生じるのか。
　　　結婚改姓したことで生じた不都合は、実際計量できているのか。
　　　結婚改姓したことで利益は生じないかったのか。
　　　両者を合せた得失勘定はどちらが勝る。
　救い難いほどの損失が生じた具体例など聞いたこともない。
　世に喧伝されているのは損得感情によるオルレアンの噂的神話だ。

さて、百歩でも千歩でも譲って、改姓により不都合を生じた者がいる
ことにしてみよう。
　　　別姓制を導入したら社会にとっても利益になるのか。
　　　別姓制を導入しても他者にとっても利益になるのか。
　そんなことあるわけも無いだろう。元々が神話なのだから。
　もし莫大な損失が事実なら日本はとっくに破綻しているだろう。
　別姓制の利益がそれ程大きいなら、何千年来別姓制の中国や朝鮮半島の
　住人はなぜ世界の最先端に位置しないのだろう。

結局別姓制など導入する意味も、価値もないってことだ。
何の価値も生じないことに、公費を使って検討するなど
無駄遣い以外の何物でもない。

ちょっとついでだから書いておくけど、弁護士だからこそ強制加入の団体を持っているんと違う？

弁護士の自治、弁護士の国家権力からの独立、公的資格を担保に国から制約や圧力を受けな
いように、という意図の特殊な資格団体じゃないのかなぁ。
だったら、弁護士ができるのだから、ほかの資格もできるというのは暴論になるね。

>516　れ氏

横槍入れるようだけどスマソ。
ちょっと調べてみたけど、弁護士は「資格」だけど、建築士は「免許」みたいだよ。
弁護士と比較するなら、建築業界だったら宅建取引主任者の方が適切と思われ。

あぼーん

>>513
> 公も認めているというなら、法令の改正あるいは運用の変更など、公側が変化
> しなきゃ、通称など使えない。

そうなんじゃない？
国家に直接登録されている資格登録名義とは別に、併せて当該資格で業務を
する際の名義（通称？）を登録させるとか、
資格登録名義の管理を当該資格者の強制加入団体に委ねるとか、
法令の改正は必要なんじゃない？

俺がずっと言ってるのは、そういう個別の法令の改正の方が、民法・戸籍法の
改正なんかより、ずっと穏当であると言うこと、のみならず、
資格登録の管理を委ねられた強制加入団体が成立しているなら、
個別法令の改正すら不要で、その強制加入団体が認めりゃ済むということ、
なわけだよ。何がおかしいわけ？

だいたい、国家資格として登録される戸籍上の氏名と併せて、当該資格で業務を
する際の名義を登録させたからといって、どうして「通称が蔓延」とかいう
訳の分からん話になるのかが分からんよ。
設計図書なり訴状なりといった公用文書がAという名義で書かれている場合に、
現にそのAが建築士の免許なり弁護士の資格を持っている戸籍上のBという者
であることが確認できればいいわけだろ？
だったら、資格者名簿なり何なりで、A＝Bだということが分かるようになってさえ
いれば、そのAは、戸籍上の氏名（＝B）だっていいし、番号だっていいし、
記号だっていいし、通称だっていいんだよ。そんだけのことじゃんか。

>>517
そいつは知らんかったが、どっちだって一緒だよ。

今問題になっているのは、
　ある資格・免許を有する者が公用文書の名義人でなければならない場合に、
　その名義として旧姓なり通称なりが使用できるようにならないか、
っていう話で、
それに対して、俺は、
　国なり当該資格者・免許者の強制加入団体なりが、資格登録者・免許取得者の
　名簿かなんかで、戸籍上の氏名と併せて、その資格を使用する際の名義として
　旧姓とか通称とかまで登録するようにすりゃいいんだろ、
と言っているわけ。そして、
　国がそうするには個別の法令の改正が必要だろうけど、民法変えるよりマシだし、
　強制加入団体がそうするには法令の改正すら不要だよ、
と言っているわけ。

>>517
ご指摘感謝｡
宅地建物取引主任者は、資格では有っても、宅地建物取引業を行う資格ではない。
宅地建物取引業・・・いわゆる不動産業は、免許制で､免許を与える要件として、資格者が
従業員5人に大して一人必要、主任者は重要事項説明しその書類に記名捺印し、契約書
に記名捺印するだけで、主任者としての業というものは基本的には存在しないから、
別姓という問題は、まぁ、不動産業の社員として勤務している別姓を名乗る人が、重要事項
説明のときに主任者証を見せた場合に、問題はあるのかもしれないんだけど、
「いやこれが本名で、名刺の名前は旧姓なんですよ」で住むとは思うよね｡
都道府県によっては、大きな写真つきの主任者票を、事務所に掲示するように求めている
場合もあるから､多少不都合もあろうけれども､重大な不都合というわけではないと思う｡

私が言っているのは、設計士や家屋調査士のような、事務所登録をしないと独立でき
ない仕事で、事務所名に個人名を付けるのが慣習となっている場合に、事務所名と
資格者の本名が婚姻によって異なれば、受注時点で不信感をもたれる恐れがあるのは
不都合としては妥当だろうから、そのあたりについて、家族法を改正しなくとも良いけれども
どのように考えるべきなのかということで､議論している｡

>>520　源太郎氏
そだろ？それは公的領域で､一般的に通称を認めようという発想だよね｡
貴殿は、家族という領域では同姓ということに意義があるから、そして家族という領域で
同姓であることを不都合という人はいないだろうから、同姓規定は残して問題はないと
云ってるのだろうし、そこには同意している｡
だが、公的領域で､通称名が自由に使えて差し支えない、そのように法改正をすれば
良いだろうと考えることは、私が以前主張し､現在取り下げた住民票に通称を登録する
制度と、さほど思想的には変わらないと思う｡
それは、ほとんどの日本人が公的領域でも私的領域でも戸籍名を（特別な事情のある人
・・・例えば作家や政治家・・・あるいは戸籍名を名乗ることができない後ろ暗い人以外）
呼称してきたということで形成されてきた秩序に対する危機が、少なくとも家族という秩序
維持と同等程度には検討されなければならないだろうし、検討しないのなら、気分と印象で
別姓に賛成する人たちと、その意味で同じだろうといっている｡

>>522
「公的」「公的」と言っているが、「公的」の意味を真面目に考えているか？
どうして「公的領域で､通称名が自由に」などと飛躍するんだ？

戸籍上の氏名との同一であることが要求されるのは、
「公用文書」をその名義で提出するような場合だけなんだよ。
業務上の信用の継続性のために、婚姻改姓しても旧姓を使い続けることには、
保護に値する利益があると認めるが、業務上の旧姓使用が現行法下で
妨げられるのは、「公用文書」をその資格者の名義で提出しなきゃならんような人
だけなんだよ。
（「公用文書」というのは、国・地方公共機関で使用する文書くらいの意味ね。）
それ以外の領域で、「法令」によって「旧姓」の使用を認める必要がある場合
なんか聞いたことがないんだよ。

会社での社員としての立場でも、金融機関に口座を作る立場でも、
お得意様と取引する立場でも、学術論文を書く立場でも、
全然、戸籍上の氏名と同一であることは要求されていないんだよ。
会社との私人間関係、金融機関との私人間関係、お得意様との私人間関係
学術団体との私人間関係の問題なんだよ。
それぞれの私人間関係において、自分のことをどう呼んでもらい、他人をどう呼ぶか
なんていうのは、全くその私人間関係の私的自治の問題なんだよ。
「法令」の出番じゃないんだよ。

信用の継続性のために「旧姓」の続用は認める必要があっても、「通称」一般の
使用を認める必要もないんだよ。

だから、住民票やら免許証やらに通称を併記するなんてのは、
てんでナンセンスなんだよ。

>>523
だから、公的文書の通称名を使えるようにするということだろ？
設計士はOK、司法書士はOK、土地家屋調査士もOK、不動産鑑定士もOK
宅建主任者もOK?たぶん公的文書を書く人は全部OKになるしかないでしょう。
線引きできないんだから。

公として認めるという方向になるんだろ？それでいいのかと疑問なわけだよ。

>>524
法令を改正してまで認めなきゃならんのなら、どれもダメだって。
事務所名と建築士名が違うと信用がないとかいう眉唾情報くらいしか
必要性といえるものはないんだから、法令を改正してまで認めるだけの必要性は
ないって言ってるじゃんか。わかんないヤツだな。
「必要性」の有無で線引きできるんだって。

強制加入団体がある場合にその団体が旧姓続用を認めるっていうのは、
国が認めてるんじゃなくて、その強制加入団体が認めてるだけなの。

>>525　源太郎氏
意味がわからん。
＞業務上の信用の継続性のために、婚姻改姓しても旧姓を使い続けることには、
＞保護に値する利益があると認めるが、業務上の旧姓使用が現行法下で
＞妨げられるのは、「公用文書」をその資格者の名義で提出しなきゃならんような人
＞だけなんだよ。
家屋調査士の主たる仕事は、測量図や建物図面を作成し、分筆申請や表示登記申請
を資格名で行うことであり、申請前には申請者である依頼人にそれは見せなきゃならない。
鈴木家屋調査事務所の鈴木一郎家屋調査士（旧姓）が、そのつど、山田一郎家屋調査士の
名前で、表示登記申請する事態について、どう思う？

強制加入団体は弁護士の自治という特殊事情じゃないの？他に強制加入の資格団体が
あるのかなぁ。いずれにしても資格認定機関（公）との対立がありうるから、自治が必要な
わけで、だから強制加入の代わりに、相当部分の自治を認めているんじゃないの？

>>526
鈴木一郎家屋調査士が、鈴木家屋調査事務所を設立したが、
婚姻改姓して山田一郎になったら、鈴木家屋調査事務所の山田一郎家屋調査士
でいいじゃないか。それが本来の姿だよ。

ところが、それだと名義貸しだと疑われるとか、ホントかよと思うようなことを
言うから、まあ「百歩譲ってそういう問題が深刻なものだとすれば」
じゃあ、婚姻改姓しても、家屋調査士としての仕事をするときは、依然として
旧姓を続用して、鈴木一郎家屋調査士として仕事すりゃいいじゃないか、となる。

ところが、婚姻改姓すると、家屋調査士の資格登録名義も戸籍に合わせて変更
されるから、国・地方公共団体あてに家屋調査士名義の文書を提出するときは、
仕事上で鈴木一郎家屋調査士として仕事していても、山田一郎家屋調査士の名義
で出さなきゃならん、というんだよ。

じゃあ、まず、弁護士みたいに資格登録の管理を委ねられてる強制加入団体が
あれば、法令の改正なんかしなくたって、その団体との私的自治の問題だから、
その団体に旧姓続用を認めてもらえば済む話だよ、と。
（ちなみに税理士も強制加入団体だからね。国家権力からの独立とは関係ないよ。）
次に、そういう団体がないなら、そういう団体を作るとか、
家屋調査士の名義として旧姓を続用する場合に限り、戸籍姓以外の使用を認める
とかの、法令の改正をすればどうなんだ、となる。

法令の改正の話が出てくるのは、
「百歩譲ってそういう問題が深刻なものだとすれば」という仮定の話なんだぞ。
いわんや、あっちでは鈴木一郎家屋調査士、こっちでは山田一郎家屋調査士
なんていうデタラメな名義の使い方をお勧めした覚えは、一切ない。

ジェンダーフリーが進むと
性的虐待、性犯罪が増加します！

>源太郎氏
>れ氏

だから、「資格」と「免許」の違いを考慮せずに論じているから、議論がかみ合わないんじゃないの？
弁護士や税理士、司法書士、行政書士などは「資格」。
建築士や調理師、理容師などは「免許」。

「資格」ってのは、その「業務を行う者になれる」資格であって、その「業務を行える」資格じゃないんだよ。
その業務を行うためには、資格を持っていることに加えて「登録」という別の手続きが必要なわけで、だからこそ資格登録団体に登録することが「義務付けられる」わけなんだよ。

それに対して「免許」ってのは、正にその「業務を行える」免許であって、その「業務を行える者になれる」免許じゃないんだよ。
免許を持っていれば、それだけで「業務を行える」のだから、基本的に「登録団体」なんてものは必要ない、ってことなんだ。
言わば、国や地方公共団体が「登録団体」ってことなんだから。

建築士の登録に旧姓使用を認めようとするのに、弁護士登録の制度を当てはめようとするのがナンセンスだと思うし、そもそも当てはめられるはずがない、って俺は思うんよ。
だって、「免許」と「資格」で、制度的に大きく異なるものなんだから。
「免許」と「資格」の制度的な違いを踏まえずに、一緒くたにして論じてみたって、お互いに議論がすれ違うだけなんじゃないのかな？

>>527 源太郎氏
>>525の
＞法令を改正してまで認めなきゃならんのなら、どれもダメだって。
と
＞次に、そういう団体がないなら、そういう団体を作るとか、
＞家屋調査士の名義として旧姓を続用する場合に限り、戸籍姓以外の使用を認める
＞とかの、法令の改正をすればどうなんだ、となる。
という部分で、私は全く貴殿の主張内容がわからない｡

＞必要性といえるものはないんだから、法令を改正してまで認めるだけの必要性は
＞ないって言ってるじゃんか。わかんないヤツだな。
といわれても､貴殿は弁護士の通称使用は何の問題もないと思っているのだろう？
弁護士はOKで、家屋調査士や設計士がNGという、必要性の判定基準は一体何？
誰がどのような基準で必要性を判定するん？

>>529　めじろ氏
整理感謝｡おかげさまで､そのあたりが理解できました｡

>>530　れ氏

余談だけど、正確に言うなら、弁護士や税理士などは「登録制」、建築士や運転手などは「免許制」ってことになるかな。
弁護士が訴状等の署名に旧姓が使えるのは、あくまで「登録名と署名が同じ」だからであって、国等が「旧姓使用を認めている」ってことじゃないよ。
国等にとっては、あくまで登録名と一致しているかどうかしか問題にしていないだけで、逆に戸籍名であっても登録名と違っていれば、その訴状の署名には使えないはずだよ。

また、同じ登録制であっても、登録する所や登録内容には結構違いがあるみたい。
弁護士や司法書士などは、それぞれの協会に登録することになっていて、登録内容もそれぞれの協会が決められるようになっている。
税理士の場合は、協会に登録することになっているけど、登録内容は財務省令で定めることになっているようだ。
宅建取引主任者の場合は、れ氏もご存知だと思うけど、都道府県に登録することになっている。

まあ、建築士に旧姓使用を認めるか、というのは、運転免許に旧姓使用を認めるか、ってのと同じような話になってくると思うな。
特に個人タクシーの運転手や個人の運送屋等と言った二種免許を受けている人達なんか、状況的にかなり近いように思うんだけど。
山田タクシーの鈴木運転手、とか、鈴木運送店の小林ドライバー、みたいな感じにさ。

>>530
免許制でも資格制でもいいんだけど、要は、『すでに』その登録が私人（弁護士会
も私人）によって専属的に管理されているなら、法令とは無関係なところで、、
その私人が旧姓使用を認めて、旧姓を使用上の名義として登録することができ、
それによって、使用上の名義人と登録上の資格者・免許者との同一性が
確認できるから、法令の改正を全く必要としないで、目的を達成できるし、
同一性の確認が可能である限り法令でとやかく言う必要もないわけだよ。
それを弁護士会を例にとって説明してるわけ。
弁護士会による登録の管理は、旧姓使用を認めるためにあるわけじゃないけど、
とにかく登録を弁護士会で管理している以上は、その弁護士会が認めさえすれば、
法令の改正によらずに旧姓使用を認めることが可能だ、と言っているわけ。

一方で、建築士やら家屋調査士やらには、そういう登録を専属的に管理している
私人は存在しなくて、国家なり地方公共団体なりが直接登録を管理している
というのであれば、使用上の名義として旧姓使用を認めるためには、
法令によって、(a)『新たに』そういう私人を創設して、使用上の名義の問題が
私人間の問題になるようにするとか、(b)国家が管理する登録において戸籍上の
氏名とは別に、使用上の名義を登録できるようにするとか、(c)建築士としての氏名
と戸籍上の氏名とを併記した資格（免許？）の証明書発行するようにするとか、
とにかく何らかの法改正は必要なんだろうよ。
しかし、とにかくも、「旧姓使用を認めるため」とかいうそれなりの悪影響も心配
されるような「目的」で法改正をする以上は、強制加入団体を設立するにも、
直接に使用上の名義を登録可能にするにも、証明書を発行するにも、
それなりに高度の「必要性」がなきゃいかんと言っているわけ。

>>528
ジェンフリ関係なくもう進んでるよ。性的犯罪かなーり増えてる。
スーフリやロリ犯罪がジェンフリ反映してるとはとても思えないが。

ロリ犯罪、女性が強くなったからというより一度もまともに
社会に出た事がないｷﾓｦﾀがロリ雑誌よみすぎて起こした犯罪に
見えて仕方ない。

＞532
その方法かなり無理じゃない？
組合に近いものになりそうだけどその団体の力が強いものになるか
どうかは業界によって差が出そうだな。

別姓賛成。女なんか家のよそ者なんだから家族として認めてやらん。
同じ姓を名乗るなど厚かましいったらありゃしない。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>531　めじろ氏
まぁ、資格と免許の違いとかはあるけど、一般にはわからないことでしょうから
私の感覚としては、弁護士がOKで、他がNGというj公的な場での対応は、不思議としか
言いようがない。
>>532　源太郎氏
上記疑問がある。
弁護士がOKなら、他の免許資格もOKでいいだろうし、だから弁護士はOKという思想がある
のだろう。国会議員が公的な仕事を、通称名でやることについてOKならば、そしてそれが
公的な場で了解されているならば、他の資格免許でも、否定する理由はないよね。