【徹底討論】夫婦別姓 part5
890 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/20 13:37 ID:???
つづき
ところが、ここに三点の疑問が発生する。
ひとつは、別姓制度推進者が、婚姻による姓呼称は本来自由であるべきと
の言説を、主張することである。果たしてそうであると言い切れるであろ
うか。
ふたつ目は、別姓希望者の大多数は、別姓を名乗りたい理由が仕事に起因
しているのである。夫婦及び子供（核家族）として、別姓を呼称しなけれ
ばならない具体的理由が存在していない。
三つ目は、子の育成とか、夫婦としての社会活動と言う側面で言うと、同
姓が自然であり、少なくとも、同姓を原則とし、不都合がある場合に別姓
に出来る制度であるなら、一定の理解も可能だが、別姓・同姓が全く同等
の選択肢としていて、同姓の原則を破棄する制度の提案となっている点で
ある。
別姓と言う必要性は認めながらも、
１、別姓にする理由は、姓呼称が故人に属し自由であるべきだからではな
い。
２、実際の別姓希望者が、真に戸籍制度の改定による別姓を希望している
とは、必ずしもいえない。
３、夫婦及び子供（核家族・・・大雑把に言えば家族）は同姓という原則
は残すべきである。
この三点の主張を、私は行っているつもりである。
ところが、ここに三点の疑問が発生する。
ひとつは、別姓制度推進者が、婚姻による姓呼称は本来自由であるべきと
の言説を、主張することである。果たしてそうであると言い切れるであろ
うか。
ふたつ目は、別姓希望者の大多数は、別姓を名乗りたい理由が仕事に起因
しているのである。夫婦及び子供（核家族）として、別姓を呼称しなけれ
ばならない具体的理由が存在していない。
三つ目は、子の育成とか、夫婦としての社会活動と言う側面で言うと、同
姓が自然であり、少なくとも、同姓を原則とし、不都合がある場合に別姓
に出来る制度であるなら、一定の理解も可能だが、別姓・同姓が全く同等
の選択肢としていて、同姓の原則を破棄する制度の提案となっている点で
ある。
別姓と言う必要性は認めながらも、
１、別姓にする理由は、姓呼称が故人に属し自由であるべきだからではな
い。
２、実際の別姓希望者が、真に戸籍制度の改定による別姓を希望している
とは、必ずしもいえない。
３、夫婦及び子供（核家族・・・大雑把に言えば家族）は同姓という原則
は残すべきである。
この三点の主張を、私は行っているつもりである。
>>883
>「強制」とするためには
>「だれしもが結婚しなければならないのだ」という、あなたたち
>の独自の価値観なり社会観なり願望を前提として組み入れる
>ことが求められるわけで、それを取り除いて純粋に「制度が
>改姓を強制する」とは言えないわけ。
法的に結婚したければ改姓を呑め、改姓したくなければ法的結婚は認めない、
と言う選択肢があり、選択は自由だから結婚とそれに伴う改姓も強制ではないと。
言い換えると法が認める結婚と改姓は不可分と言うことになるわけだが。
食い物が無く飢えた者の前に、食い物を置いて、改姓すれば食わせてやる
改姓が嫌なら食わせない、と言う選択肢も公平なものということだ。
男女が生活を共にしたいと言う、生理的願望の結果が結婚であって、別に社会的な
願望や価値観ではないだろう。
生理的願望を満足させるのに、何故法が定める改姓の条件が必要なのだ。
男女が生活を共にしたいと言う生理的願望は、社会的に有害なものなのかな。
で、改姓するだけで、その有害性は全く無くなるのだろうか。
ひもじさと、恋しさを比ぶれば、恥ずかしながら、ひもじさが先、お上の決めはもっと先ってか
>>884
>旧姓の強制は許容できるが改姓の強制（あなたがたの言い方に
>従えば、だが）は許容できない、という理屈は納得できない。
当然旧姓の強制も容認できないな。
このスレとは関係ないが少なくとも漏れは、個人の改姓改名も自由であるべき
という意見だが。
>「強制」とするためには
>「だれしもが結婚しなければならないのだ」という、あなたたち
>の独自の価値観なり社会観なり願望を前提として組み入れる
>ことが求められるわけで、それを取り除いて純粋に「制度が
>改姓を強制する」とは言えないわけ。
法的に結婚したければ改姓を呑め、改姓したくなければ法的結婚は認めない、
と言う選択肢があり、選択は自由だから結婚とそれに伴う改姓も強制ではないと。
言い換えると法が認める結婚と改姓は不可分と言うことになるわけだが。
食い物が無く飢えた者の前に、食い物を置いて、改姓すれば食わせてやる
改姓が嫌なら食わせない、と言う選択肢も公平なものということだ。
男女が生活を共にしたいと言う、生理的願望の結果が結婚であって、別に社会的な
願望や価値観ではないだろう。
生理的願望を満足させるのに、何故法が定める改姓の条件が必要なのだ。
男女が生活を共にしたいと言う生理的願望は、社会的に有害なものなのかな。
で、改姓するだけで、その有害性は全く無くなるのだろうか。
ひもじさと、恋しさを比ぶれば、恥ずかしながら、ひもじさが先、お上の決めはもっと先ってか
>>884
>旧姓の強制は許容できるが改姓の強制（あなたがたの言い方に
>従えば、だが）は許容できない、という理屈は納得できない。
当然旧姓の強制も容認できないな。
このスレとは関係ないが少なくとも漏れは、個人の改姓改名も自由であるべき
という意見だが。
892 ：右や左の名無し様：02/12/20 13:59 ID:tDtX8/27
＜男女が生活を共にしたいと言う、生理的願望の結果が結婚であって ＞なら同棲しとたったらえーねん。あほか。
893 ：右や左の名無し様：02/12/20 14:00 ID:kBhf5M0g
おいおいセックスだけしたいなら風俗いけよ。
894 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/20 14:05 ID:???
つづき
この三点から導き出されたこととして、婚姻制度上の変更をせず、必要に応じて
旧姓をオフィシャルに呼称できるようにすれば、解決するのではないかと考えた
ものである。
議論のループは、自由であるべきとの言説・実質的な不都合の実態・全体的な家
族制度としての姓呼称のあり方、ここを言ったりきたりしているようである。
私は、自由であるべきとの言説は、既に論拠を無くしたと思う。国が一定の制約
をなすことは当然であることが論証されているからである。
実質的な不都合の実態と言う点では、私は何回も、戸籍名を変えなければならな
いほどの、不都合がある人はどのような人？と聞いているが、具体例は挙げられ
ていない。抽象的な個人のアイデンティティと言うのみである。それを認める必
要性の有無もまた、個人の自由に係っており、一定の制限の正当性との関連で、
議論できなくもないが、単に苦痛があるだけでは十分ではない。
同姓の原則維持と言う部分に関しては、それが自然であり、そのような原則は日
本においても、諸外国においても（儒教国家は除く）認められていたものであろ
う。あえて原則まで破壊する必要性を見出せない。
国家において、実験を行うわけにはいかない問題であり、慎重にしなければなら
ない。同姓の原則維持が、そうあってはならない理由も、何一つ提示されていな
い。（自由であるべきとの言説以外に）
この三点から導き出されたこととして、婚姻制度上の変更をせず、必要に応じて
旧姓をオフィシャルに呼称できるようにすれば、解決するのではないかと考えた
ものである。
議論のループは、自由であるべきとの言説・実質的な不都合の実態・全体的な家
族制度としての姓呼称のあり方、ここを言ったりきたりしているようである。
私は、自由であるべきとの言説は、既に論拠を無くしたと思う。国が一定の制約
をなすことは当然であることが論証されているからである。
実質的な不都合の実態と言う点では、私は何回も、戸籍名を変えなければならな
いほどの、不都合がある人はどのような人？と聞いているが、具体例は挙げられ
ていない。抽象的な個人のアイデンティティと言うのみである。それを認める必
要性の有無もまた、個人の自由に係っており、一定の制限の正当性との関連で、
議論できなくもないが、単に苦痛があるだけでは十分ではない。
同姓の原則維持と言う部分に関しては、それが自然であり、そのような原則は日
本においても、諸外国においても（儒教国家は除く）認められていたものであろ
う。あえて原則まで破壊する必要性を見出せない。
国家において、実験を行うわけにはいかない問題であり、慎重にしなければなら
ない。同姓の原則維持が、そうあってはならない理由も、何一つ提示されていな
い。（自由であるべきとの言説以外に）
895 ：右や左の名無し様：02/12/20 14:08 ID:kBhf5M0g
愛のある結婚=同棲でも愛人でも性奴隷でもよろしい。社会的便宜の為なら完全社会契約制度などをもうける（事前にあらゆるﾄﾗﾌﾞﾙを想定した契約をするもちろん離婚も前提）
両立したいなら現行制度で行う。
両立したいなら現行制度で行う。
896 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/12/20 14:12 ID:UfY0Z/dR
>>891
なんかまだこだわって食い下がってる人もいるみたいだけど。
> 生理的願望を満足させるのに、何故法が定める改姓の条件が必要なのだ。
> 男女が生活を共にしたいと言う生理的願望は、社会的に有害なものなのかな。
「生理的願望の満足＝法的婚姻」ではないでしょ。
改姓が起き得るのは
1. 婚姻・離婚による
2. 養子縁組・離縁による
3. 裁判所の審判による
しかない。
これらは「法的身分の異動・変化に伴なう結果」であって、「生理的願望を
満足する前に求められる条件」ではないよ。
なんかまだこだわって食い下がってる人もいるみたいだけど。
> 生理的願望を満足させるのに、何故法が定める改姓の条件が必要なのだ。
> 男女が生活を共にしたいと言う生理的願望は、社会的に有害なものなのかな。
「生理的願望の満足＝法的婚姻」ではないでしょ。
改姓が起き得るのは
1. 婚姻・離婚による
2. 養子縁組・離縁による
3. 裁判所の審判による
しかない。
これらは「法的身分の異動・変化に伴なう結果」であって、「生理的願望を
満足する前に求められる条件」ではないよ。
つまり>>891みたいなことを言う人がいるので、
選択制賛成論者は「婚姻」というものの価値や意味を
軽く考えていて、その軽い価値観を公的なものに押し広げ
ようとしている、というふうに見られてしまうわけで、
その結果、現在の家庭崩壊や家庭モラルの低下に懸念を
持つ層が反対に回ってしまうのだと思われ。
法的婚姻の価値を貶めなければ選択制の正当性を主張
できないのだとしたら、反対派の懸念は正しいということに
なってしまうのだし。
選択制賛成論者は「婚姻」というものの価値や意味を
軽く考えていて、その軽い価値観を公的なものに押し広げ
ようとしている、というふうに見られてしまうわけで、
その結果、現在の家庭崩壊や家庭モラルの低下に懸念を
持つ層が反対に回ってしまうのだと思われ。
法的婚姻の価値を貶めなければ選択制の正当性を主張
できないのだとしたら、反対派の懸念は正しいということに
なってしまうのだし。
＞ 私は、自由であるべきとの言説は、既に論拠を無くしたと思う。国が一定の制約
＞をなすことは当然であることが論証されているからである。
おいおい、いつそんなことが論証されたよｗ。
パターナリズムは自由主義社会において、当然認められるべきものではなく、
あくまでも例外にすぎないということは自明だろう。
あるパターナリズム的制度が必要なら必要で、「なぜ」必要かという
原理原則を示しもしないで、「定説」よろしくアプリオリに
制限を肯定する態度は自由主義に対する冒涜だろう。
＞をなすことは当然であることが論証されているからである。
おいおい、いつそんなことが論証されたよｗ。
パターナリズムは自由主義社会において、当然認められるべきものではなく、
あくまでも例外にすぎないということは自明だろう。
あるパターナリズム的制度が必要なら必要で、「なぜ」必要かという
原理原則を示しもしないで、「定説」よろしくアプリオリに
制限を肯定する態度は自由主義に対する冒涜だろう。
>>898
> 自由主義に対する冒涜だろう。
この部分は
「『わたしの信奉するところの』自由主義に対する冒涜『とわたしが
感じるもの』だろう。」
とすべきで、あたかも普遍的であるかのような言い換えはしないほうが
いいような気がするよ。
つまりありていにいえば、『あなたの』自由主義を『あなたが』冒涜された
と感じようがどうしようが、他の考えを持つ人から見ればどうでもいいこと
ですわな。
それは「価値の多様性を認める」ならわかるかと。
わからないなら「キリスト教に対する冒涜だろう」はどう見えるか、で
考えたらわかるんじゃないかな。
> 自由主義に対する冒涜だろう。
この部分は
「『わたしの信奉するところの』自由主義に対する冒涜『とわたしが
感じるもの』だろう。」
とすべきで、あたかも普遍的であるかのような言い換えはしないほうが
いいような気がするよ。
つまりありていにいえば、『あなたの』自由主義を『あなたが』冒涜された
と感じようがどうしようが、他の考えを持つ人から見ればどうでもいいこと
ですわな。
それは「価値の多様性を認める」ならわかるかと。
わからないなら「キリスト教に対する冒涜だろう」はどう見えるか、で
考えたらわかるんじゃないかな。
900 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/20 15:38 ID:???
>>898
原理原則は散々示したはずである。
婚姻制度自体が、重婚や同性、法定未満の婚姻、近親婚、その他の自由を
制限しているのは、誰の目にも明らかであるが、不当とはいえない。
一定の規範が存在する。規範の存在を許す理由は、家庭・家族の保護であ
り、社会の安定である。保護し社会を安定させることは、子の育成と言う
側面が強い。独身者より優遇されているのは、国民の制度に対する要請で
ある。であるからには、一定の制限は妥当であると、何回も言っている。
いまだ、自由が最高・自由こそ不変的（普遍的）価値・さらに自由を目指
すべきであるなどと言う、信仰に似た信条を、無条件に書き込める人が存
在するとは、全く驚愕の世界である。
原理原則は散々示したはずである。
婚姻制度自体が、重婚や同性、法定未満の婚姻、近親婚、その他の自由を
制限しているのは、誰の目にも明らかであるが、不当とはいえない。
一定の規範が存在する。規範の存在を許す理由は、家庭・家族の保護であ
り、社会の安定である。保護し社会を安定させることは、子の育成と言う
側面が強い。独身者より優遇されているのは、国民の制度に対する要請で
ある。であるからには、一定の制限は妥当であると、何回も言っている。
いまだ、自由が最高・自由こそ不変的（普遍的）価値・さらに自由を目指
すべきであるなどと言う、信仰に似た信条を、無条件に書き込める人が存
在するとは、全く驚愕の世界である。
≫899
いや、まったくその通り。
つーか、ｗを付け忘れた漏れのミスだ。
≫900
時間がないので一つだけ。
何度も言うように、自由主義と規範は
「対立するものでは全くない。」
規範ではなく、パターナリズムという語句を使った意味を考えてくれ。
いや、まったくその通り。
つーか、ｗを付け忘れた漏れのミスだ。
≫900
時間がないので一つだけ。
何度も言うように、自由主義と規範は
「対立するものでは全くない。」
規範ではなく、パターナリズムという語句を使った意味を考えてくれ。
902 ：右や左の名無し様：02/12/20 16:07 ID:mcODzpRX
>>900
>原理原則は散々示したはずである。
>婚姻制度自体が、重婚や同性、法定未満の婚姻、近親婚、その他の自由を
>制限しているのは、誰の目にも明らかであるが、不当とはいえない。
同姓でなければ婚姻届を受け付けないのは「その他の自由を制限している」
にはいるんですか？
別姓での結婚を認めないのが不当かどうかを議論しているじゃないんですか？
>原理原則は散々示したはずである。
>婚姻制度自体が、重婚や同性、法定未満の婚姻、近親婚、その他の自由を
>制限しているのは、誰の目にも明らかであるが、不当とはいえない。
同姓でなければ婚姻届を受け付けないのは「その他の自由を制限している」
にはいるんですか？
別姓での結婚を認めないのが不当かどうかを議論しているじゃないんですか？
>>902
> 同姓でなければ婚姻届を受け付けないのは
これも前に言われてたと思うんだけどなぁ。
「同姓でなければ婚姻させない」のではなく、「婚姻をする場合には
新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」なんだけど。
「服を脱がない人は銭湯に入れさせない」ではなくて、「銭湯に
入る場合には服を脱がなければならない」でしょ。わかるかな、
この違いの意味が？
「同姓でなければ〜」というのは、もともと同姓と別姓という選択肢が
あって、別姓を選択すると婚姻は禁止される、というニュアンスになる。
しかしそうではない。婚姻という制度が、戸籍の形との絡みで必然的に
姓の統一を必要とする、というだけだから（良し悪し、好き嫌いの判断を
留保したうえで、という意味でね）。
「同姓でなければ〜」という言い方を正しいとするなら、「子供が生まれ
なければ出生届を受け付けない」という言い方もできることになるん
だよね。
しかし…どうしてもこういう恣意的な読み替えをしなければ選択制の主張が
できないと思われたいのかな？
そうでなかったらもっと現実の制度のあり方を、フィルタ抜きで正面から
まっすぐ捉えたうえで堂々と選択制の正義を主張してほしいんだけど。
> 同姓でなければ婚姻届を受け付けないのは
これも前に言われてたと思うんだけどなぁ。
「同姓でなければ婚姻させない」のではなく、「婚姻をする場合には
新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」なんだけど。
「服を脱がない人は銭湯に入れさせない」ではなくて、「銭湯に
入る場合には服を脱がなければならない」でしょ。わかるかな、
この違いの意味が？
「同姓でなければ〜」というのは、もともと同姓と別姓という選択肢が
あって、別姓を選択すると婚姻は禁止される、というニュアンスになる。
しかしそうではない。婚姻という制度が、戸籍の形との絡みで必然的に
姓の統一を必要とする、というだけだから（良し悪し、好き嫌いの判断を
留保したうえで、という意味でね）。
「同姓でなければ〜」という言い方を正しいとするなら、「子供が生まれ
なければ出生届を受け付けない」という言い方もできることになるん
だよね。
しかし…どうしてもこういう恣意的な読み替えをしなければ選択制の主張が
できないと思われたいのかな？
そうでなかったらもっと現実の制度のあり方を、フィルタ抜きで正面から
まっすぐ捉えたうえで堂々と選択制の正義を主張してほしいんだけど。
904 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/20 17:58 ID:???
>>902
ひとつは、
同性は受け付けないよね。近親婚も受け付けないよな。そういう意味で、一定の
何かしらの制限は、当然ということは理解していただけると思う。
もう一点は、明治時代に、同姓の制度が正式にできたんだが、このときは、家長
制度のなかで、妻だけ別姓で良いということになれば、逆に差別的待遇の可能性
もあるよね。このときは逆に、別姓制度が存在したら、自由平等主義者は、反対
したであろう事は容易に推測できる。と言うことは、社会の状況によっては、同
姓であらねばならないと規定すること自体は、不当ではないと言うことが導き出
されるんじゃないの？問題は、現代の社会状況が、同姓という規範を維持すべき
か、そうではないかの検討であって、自由の制限と一概には言えないことを、申
し上げているんだが、理解していただけるだろうか。
実体に則して、別姓問題は考えるべきであって、自由とか平等と言う論旨は、姓
呼称問題では、あまり有効な論拠とはならないと言うこと。
ひとつは、
同性は受け付けないよね。近親婚も受け付けないよな。そういう意味で、一定の
何かしらの制限は、当然ということは理解していただけると思う。
もう一点は、明治時代に、同姓の制度が正式にできたんだが、このときは、家長
制度のなかで、妻だけ別姓で良いということになれば、逆に差別的待遇の可能性
もあるよね。このときは逆に、別姓制度が存在したら、自由平等主義者は、反対
したであろう事は容易に推測できる。と言うことは、社会の状況によっては、同
姓であらねばならないと規定すること自体は、不当ではないと言うことが導き出
されるんじゃないの？問題は、現代の社会状況が、同姓という規範を維持すべき
か、そうではないかの検討であって、自由の制限と一概には言えないことを、申
し上げているんだが、理解していただけるだろうか。
実体に則して、別姓問題は考えるべきであって、自由とか平等と言う論旨は、姓
呼称問題では、あまり有効な論拠とはならないと言うこと。
905 ：右や左の名無し様：02/12/20 17:59 ID:mcODzpRX
>>903
>「婚姻をする場合には新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」なんだけど
あの〜、「婚姻をする場合には新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」のは
なぜか、それを議論しているのは、ここを読んでる人はだいたいわかってると思いますけど。
つまり
>婚姻という制度が、戸籍の形との絡みで必然的に姓の統一を必要とする
なぜ「必然的」なのか、教えてちょうだいって言ってるの。
>「婚姻をする場合には新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」なんだけど
あの〜、「婚姻をする場合には新しい戸籍の姓をどちらかに決めなければならない」のは
なぜか、それを議論しているのは、ここを読んでる人はだいたいわかってると思いますけど。
つまり
>婚姻という制度が、戸籍の形との絡みで必然的に姓の統一を必要とする
なぜ「必然的」なのか、教えてちょうだいって言ってるの。
906 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：02/12/20 18:56 ID:???
>>897
>その結果、現在の家庭崩壊や家庭モラルの低下に懸念を
>持つ層が反対に回ってしまうのだと思われ。
俺は、逆に、野合すればいいだろ、といっている人の方が、結婚に対する意識が弱いんじゃないかなあ、
という気がする。一般論として、野合が増えることはこの手の家庭モラルの崩壊の一つのあらわれとみられるでしょ。
>れ氏
れ氏は、ちょっと「自然」、「誰の目にも明らか」という表現を用いるのを慎んだ方が良いと思う。
>>905下段
多分、「現行制度では」必然的に姓の統一を必要とする、といっているのであって、
あまねく婚姻制度全てが必然的に姓の統一を必要する、といっているわけではないんだろうね。
後者の主張はただの嘘だから。
まあ、「強制」の定義がお互い異なるだけで、歪曲とか言うのははっきり言って失礼だよな、という気がする。
>その結果、現在の家庭崩壊や家庭モラルの低下に懸念を
>持つ層が反対に回ってしまうのだと思われ。
俺は、逆に、野合すればいいだろ、といっている人の方が、結婚に対する意識が弱いんじゃないかなあ、
という気がする。一般論として、野合が増えることはこの手の家庭モラルの崩壊の一つのあらわれとみられるでしょ。
>れ氏
れ氏は、ちょっと「自然」、「誰の目にも明らか」という表現を用いるのを慎んだ方が良いと思う。
>>905下段
多分、「現行制度では」必然的に姓の統一を必要とする、といっているのであって、
あまねく婚姻制度全てが必然的に姓の統一を必要する、といっているわけではないんだろうね。
後者の主張はただの嘘だから。
まあ、「強制」の定義がお互い異なるだけで、歪曲とか言うのははっきり言って失礼だよな、という気がする。
907 ：902：02/12/20 19:03 ID:mcODzpRX
>>904
>同性は受け付けないよね。近親婚も受け付けないよな。そういう意味で、一定の
>何かしらの制限は、当然ということは理解していただけると思う
同性婚や近親婚は受け付けられません。それは法律が認めてないからですが、なぜ認めてないか
は、それぞれ別の理由があるということは理解してもらった上で、では
>明治時代に、同姓の制度が正式にできたんだが、このときは、家長
>制度のなかで、妻だけ別姓で良いということになれば、逆に差別的待遇の可能性
>もあるよね。このときは逆に、別姓制度が存在したら、自由平等主義者は、反対
>したであろう事は容易に推測できる。
明治時代に自由平等論者がいたら、まず家父長制度に反対するんじゃないかな？
相続のとき、長男が総取りする制度でしょ？
>実体に則して、別姓問題は考えるべきであって、自由とか平等と言う論旨は、姓
>呼称問題では、あまり有効な論拠とはならないと言うこと。
あなたは認めなくても相当有効な論拠だと思いますよ。
>同性は受け付けないよね。近親婚も受け付けないよな。そういう意味で、一定の
>何かしらの制限は、当然ということは理解していただけると思う
同性婚や近親婚は受け付けられません。それは法律が認めてないからですが、なぜ認めてないか
は、それぞれ別の理由があるということは理解してもらった上で、では
>明治時代に、同姓の制度が正式にできたんだが、このときは、家長
>制度のなかで、妻だけ別姓で良いということになれば、逆に差別的待遇の可能性
>もあるよね。このときは逆に、別姓制度が存在したら、自由平等主義者は、反対
>したであろう事は容易に推測できる。
明治時代に自由平等論者がいたら、まず家父長制度に反対するんじゃないかな？
相続のとき、長男が総取りする制度でしょ？
>実体に則して、別姓問題は考えるべきであって、自由とか平等と言う論旨は、姓
>呼称問題では、あまり有効な論拠とはならないと言うこと。
あなたは認めなくても相当有効な論拠だと思いますよ。
908 ：905下段：02/12/20 19:09 ID:mcODzpRX
>>906
>まあ、「強制」の定義がお互い異なるだけで、歪曲とか言うのははっきり言って失礼だよな、という気がする。
いつもながら見事な結論！（？）
でもそれより、今日は上の方で、猫氏が「個人的には同性婚を反対する理由はないと思う」
のような発言を聞いて、猫氏らしいなぁ〜と感心しました！！
>まあ、「強制」の定義がお互い異なるだけで、歪曲とか言うのははっきり言って失礼だよな、という気がする。
いつもながら見事な結論！（？）
でもそれより、今日は上の方で、猫氏が「個人的には同性婚を反対する理由はないと思う」
のような発言を聞いて、猫氏らしいなぁ〜と感心しました！！
909 ：右や左の名無し様：02/12/20 19:13 ID:/ik7AUoJ
本日22：30より迷惑メールのサイトを攻撃しようと言った旨のスレ
です。是非、ご参加下さい。
携帯PHS版
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/phs/1040378529/
910 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：02/12/20 20:00 ID:???
ま、失礼だ、とだけ書くのもあれだから、俺の見解も書いておこう。
ちなみに俺のとりあえずの「強制」理解としては、フォーマルなそれとインフォーマルなそれを考える。
フォーマルなそれは史郎氏の書いたような、直接的に人々の人格・身体に介入を及ぼすようなそれであるが、
インフォーマルなそれは、マルクス主義で言う−というほどの物でもないが−「貧困への自由」のような物も含む。
インフォーマルなそれ内でも更なる区別が精緻化されなければならないが。そうでないと、
世の中の行為のほとんどがインフォーマルなそれに含まれかねないからである。
いずれにせよ、自由意志に従ったなら全て強制ではない、という定義は、恐らく採用できない。
というのは、結局、それは、人々が強制であると考えられている物、一定の方向へと人々を「向かわせているもの」を
把握できないからである。
史郎氏からすれば、強制の言葉のこのような使用は、強制という言葉の鋭さによって一定の情緒的反応を喚起するために用いられている、
と考えられているのであろうが−それはあえて否定しない−、俺に言わせれば、自由意志に基づかない物は
全て強制ではない、という表現も又、一定の情緒的反応を引き起こす物に他ならない。
つまり、直接、人格・身体に介入しない物は自由意志に基づく、という表現は、それはそれで「講学上の」分析概念としては
訳に立つやもしれないが−個人的にはそれほど役に立たない説に立つが−、実践的には
自由主義イデオロギーに奉仕する、という機能を持つ。
「強制」論がイデオロギー的であるのであれば、少なくともそれと同様に自由意志論もイデオロギー的である、と俺は考える。
但し、このようなイデオロギー性を承認した上でなら、議論の便宜のために「強制」という言葉を
−上で述べたように−用いないことに同意しても構わない。
ちなみに俺のとりあえずの「強制」理解としては、フォーマルなそれとインフォーマルなそれを考える。
フォーマルなそれは史郎氏の書いたような、直接的に人々の人格・身体に介入を及ぼすようなそれであるが、
インフォーマルなそれは、マルクス主義で言う−というほどの物でもないが−「貧困への自由」のような物も含む。
インフォーマルなそれ内でも更なる区別が精緻化されなければならないが。そうでないと、
世の中の行為のほとんどがインフォーマルなそれに含まれかねないからである。
いずれにせよ、自由意志に従ったなら全て強制ではない、という定義は、恐らく採用できない。
というのは、結局、それは、人々が強制であると考えられている物、一定の方向へと人々を「向かわせているもの」を
把握できないからである。
史郎氏からすれば、強制の言葉のこのような使用は、強制という言葉の鋭さによって一定の情緒的反応を喚起するために用いられている、
と考えられているのであろうが−それはあえて否定しない−、俺に言わせれば、自由意志に基づかない物は
全て強制ではない、という表現も又、一定の情緒的反応を引き起こす物に他ならない。
つまり、直接、人格・身体に介入しない物は自由意志に基づく、という表現は、それはそれで「講学上の」分析概念としては
訳に立つやもしれないが−個人的にはそれほど役に立たない説に立つが−、実践的には
自由主義イデオロギーに奉仕する、という機能を持つ。
「強制」論がイデオロギー的であるのであれば、少なくともそれと同様に自由意志論もイデオロギー的である、と俺は考える。
但し、このようなイデオロギー性を承認した上でなら、議論の便宜のために「強制」という言葉を
−上で述べたように−用いないことに同意しても構わない。
>>903
>「同姓でなければ〜」という言い方を正しいとするなら、「子供が生まれ
>なければ出生届を受け付けない」という言い方もできることになるんだよね。
「子供が生まれなければ出生届を受け付けない」というのは、当たってるじゃん。
生まれてもない子供の出生届けをどこの市役所が受け付けてくれるっていうの？
>「同姓でなければ〜」というのは、もともと同姓と別姓という選択肢が
>あって、別姓を選択すると婚姻は禁止される、というニュアンスになる。
この人は言語学者か何か？
現在の法律では、別姓での結婚は認められてないのは、誰も否定しないでしょう？
ニュアンスの違いより先に、法律や制度の違いを論じておくんなさいまし。
>「同姓でなければ〜」という言い方を正しいとするなら、「子供が生まれ
>なければ出生届を受け付けない」という言い方もできることになるんだよね。
「子供が生まれなければ出生届を受け付けない」というのは、当たってるじゃん。
生まれてもない子供の出生届けをどこの市役所が受け付けてくれるっていうの？
>「同姓でなければ〜」というのは、もともと同姓と別姓という選択肢が
>あって、別姓を選択すると婚姻は禁止される、というニュアンスになる。
この人は言語学者か何か？
現在の法律では、別姓での結婚は認められてないのは、誰も否定しないでしょう？
ニュアンスの違いより先に、法律や制度の違いを論じておくんなさいまし。
912 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/20 22:16 ID:fRMufQT/
>>904
＞問題は、現代の社会状況が、同姓という規範を維持すべきか、そう
＞ではないかの検討であって、自由の制限と一概には言えないことを、
＞申し上げているんだが、理解していただけるだろうか。
確かに、ものごとの個別性をとらえずに、なにもかも、杓子定規に
「自由」をあてはめるのは問題ですが、しかし、だからと言って
「自由」という概念がまったく根拠にならないというわけではありません。
考えなければならないのは、自由が個々の事象において、どのような
社会的役割や意義、具体的なかたちをとりうるかということでしょう。
それはあなたの「規範」ということをとってみても同様です。
つまり、「規範」というのは社会的に共有される「ルール」であり、
個々人に内在化しているかぎりにおいて（逸脱者にとってさえも）、
効力を持つわけですが、問題は、ある「規範」は別の人にとっては
「規範」でもなんでもない、あるいは、それとは異なる「規範」が
存在するという場合です。
特に現代のように価値観やライフスタイルが現実に多様化するなかで、
家族のあり方といったことに関する「規範」を一元的に定めたり、
他人に強制することは、なかなか難しいものです。
「家族は同姓であるべき」とする「規範」は、たとえあなたが支持
するものであるにせよ、他人にとってはそうではないからです。
だからこそ、個人の尊重や権利といった社会的理念と照らし合わせて、
その「規範」の妥当性がはかられるわけです。
＞問題は、現代の社会状況が、同姓という規範を維持すべきか、そう
＞ではないかの検討であって、自由の制限と一概には言えないことを、
＞申し上げているんだが、理解していただけるだろうか。
確かに、ものごとの個別性をとらえずに、なにもかも、杓子定規に
「自由」をあてはめるのは問題ですが、しかし、だからと言って
「自由」という概念がまったく根拠にならないというわけではありません。
考えなければならないのは、自由が個々の事象において、どのような
社会的役割や意義、具体的なかたちをとりうるかということでしょう。
それはあなたの「規範」ということをとってみても同様です。
つまり、「規範」というのは社会的に共有される「ルール」であり、
個々人に内在化しているかぎりにおいて（逸脱者にとってさえも）、
効力を持つわけですが、問題は、ある「規範」は別の人にとっては
「規範」でもなんでもない、あるいは、それとは異なる「規範」が
存在するという場合です。
特に現代のように価値観やライフスタイルが現実に多様化するなかで、
家族のあり方といったことに関する「規範」を一元的に定めたり、
他人に強制することは、なかなか難しいものです。
「家族は同姓であるべき」とする「規範」は、たとえあなたが支持
するものであるにせよ、他人にとってはそうではないからです。
だからこそ、個人の尊重や権利といった社会的理念と照らし合わせて、
その「規範」の妥当性がはかられるわけです。
913 ：右や左の名無し様：02/12/21 00:17 ID:3Ua3lyrN
＜国民の制度に対する要請で
＞そもそも国民の要請と言うのがまちがい。制度の中へ縛りを要請する行為であり、国民がどーのと言うから話がややこしくなる。
国民の総意見たいに論ずるのは間違い。
それを民衆の怠慢のごとき言う態度が消費者のかんにさわる事に気付け。バカが。
＞そもそも国民の要請と言うのがまちがい。制度の中へ縛りを要請する行為であり、国民がどーのと言うから話がややこしくなる。
国民の総意見たいに論ずるのは間違い。
それを民衆の怠慢のごとき言う態度が消費者のかんにさわる事に気付け。バカが。
914 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：02/12/21 06:58 ID:???
もう少しだけつっこんだ話。
強制という言葉の定義自体はどうでもいいんだが、史郎氏の書き込みに承諾できない点は、
−フォーマルな−強制か自由意志か、という二者択一図式を採用している点だと言える。
つまり、俺はインフォーマルな強制という概念を−強制という言葉それ自体にはこだわらないのだが−
認めなくてはならないと考える。
この概念に対して、強制という言葉を用いるのが問題であると考えるならば、ジョセフ・ラズに倣って「操作」と
言う言葉を用いても良いと思われる。
夫婦同姓が問題であるのは、操作されているから問題なのである。
とりあえず小泉良幸『リベラルな共同体』注249等参照。
同様のことは前に天皇制スレでも書いた。
例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−インフォーマルな強制に当たる−
一定以下の環境汚染物質しか排出しなかった企業に報奨金を与えるのと、実質的な効果に
大きな違いはない。前者は強制であり、後者は強制でないから後者は問題ではない、とは単純には言うべきではないであろう。
強制という言葉の定義自体はどうでもいいんだが、史郎氏の書き込みに承諾できない点は、
−フォーマルな−強制か自由意志か、という二者択一図式を採用している点だと言える。
つまり、俺はインフォーマルな強制という概念を−強制という言葉それ自体にはこだわらないのだが−
認めなくてはならないと考える。
この概念に対して、強制という言葉を用いるのが問題であると考えるならば、ジョセフ・ラズに倣って「操作」と
言う言葉を用いても良いと思われる。
夫婦同姓が問題であるのは、操作されているから問題なのである。
とりあえず小泉良幸『リベラルな共同体』注249等参照。
同様のことは前に天皇制スレでも書いた。
例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−インフォーマルな強制に当たる−
一定以下の環境汚染物質しか排出しなかった企業に報奨金を与えるのと、実質的な効果に
大きな違いはない。前者は強制であり、後者は強制でないから後者は問題ではない、とは単純には言うべきではないであろう。
915 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：02/12/21 06:59 ID:???
>例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−インフォーマルな強制に当たる−
例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−「フォーマルな」強制に当たる−
例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−「フォーマルな」強制に当たる−
916 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 13:11 ID:???
>猫氏
「誰の目にも明らか」の使用に関しては、アドバイスを素直に聞き入れるが、
「自然」や「常識」については、必要あらば使うことをご理解ください。
「強制」については、現憲法かにおける「違法性のある強制ではない」というこ
とは「共通の認識」としていいんだろうか。
私は、その前提で話をしているのであるが、たまに、同姓を強制すること自体が
、憲法違反のような論旨を書き込む人がいる。明らかに間違いであろう。
憲法違反でないなら、一定の条件下では、同姓の強制も「あり」だと言う認識と
なる。「あり」と「なし」の境界線がどのあたりかという議論をしたいのだが、
すぐ自由の侵害だとか言い始める。自由の不当な侵害と言う憲法違反なら、裁判
で決着がつくはずであり、憲法違反でなければ、その線引きについて議論するの
が普通でしょ。
自由の不当な侵害と言うような、憲法違反ではないよね、現在の別姓婚禁止は。
「誰の目にも明らか」の使用に関しては、アドバイスを素直に聞き入れるが、
「自然」や「常識」については、必要あらば使うことをご理解ください。
「強制」については、現憲法かにおける「違法性のある強制ではない」というこ
とは「共通の認識」としていいんだろうか。
私は、その前提で話をしているのであるが、たまに、同姓を強制すること自体が
、憲法違反のような論旨を書き込む人がいる。明らかに間違いであろう。
憲法違反でないなら、一定の条件下では、同姓の強制も「あり」だと言う認識と
なる。「あり」と「なし」の境界線がどのあたりかという議論をしたいのだが、
すぐ自由の侵害だとか言い始める。自由の不当な侵害と言う憲法違反なら、裁判
で決着がつくはずであり、憲法違反でなければ、その線引きについて議論するの
が普通でしょ。
自由の不当な侵害と言うような、憲法違反ではないよね、現在の別姓婚禁止は。
917 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 13:40 ID:/wXROTJN
憲法というのは、どのような「自由」や「権利」を認めるべきかは、
こと細かく述べていないのだから、憲法に照らし合わせて違憲・合憲
というのは、あくまでも解釈上のものになってくるのでしょう。
その点で、憲法において個人の尊重や幸福追求権がかかげられている
のだから、夫婦同姓が、憲法の趣旨に沿うものではないという主張も
あるわけです。
こと細かく述べていないのだから、憲法に照らし合わせて違憲・合憲
というのは、あくまでも解釈上のものになってくるのでしょう。
その点で、憲法において個人の尊重や幸福追求権がかかげられている
のだから、夫婦同姓が、憲法の趣旨に沿うものではないという主張も
あるわけです。
918 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 13:44 ID:???
919 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 13:56 ID:/wXROTJN
>>918
夫婦同姓は、憲法から必然的に導かれるものではないので、
今まで夫婦同姓を憲法と照らし合わせて問題とする声が聞かれなかった
にせよ、現在は憲法が掲げる諸権利に対して、同姓制が沿うものでは
ないということが主張されているわけです。
夫婦同姓は、憲法から必然的に導かれるものではないので、
今まで夫婦同姓を憲法と照らし合わせて問題とする声が聞かれなかった
にせよ、現在は憲法が掲げる諸権利に対して、同姓制が沿うものでは
ないということが主張されているわけです。
例えば夫婦別姓が慣習となっている国に
（おかしな話だが）夫婦同姓規定があれば、
その法律は「自由の不当な侵害だ」と言われるだろうな。
（おかしな話だが）夫婦同姓規定があれば、
その法律は「自由の不当な侵害だ」と言われるだろうな。
>>918,919 れ氏＆茶々
じゅげむじゅげむを続けてどうするんだ？
じゅげむじゅげむを続けてどうするんだ？
憲法とはいえ、人の作った物だから、ある程度の曖昧性があるのは当然で、
憲法で解決しようとすると、結局は「公共の福祉」VS「自由」という、
いつもの価値観論争、不毛な議論になってしまう。
もしも完全なコンピュータがあれば、「同姓規定がある事による社会の利益」と
「（戸籍上の）姓を変えたくない人たちの不利益」とを衡量して、＋のほうを
選択することができるだろう。
もちろんそのようなコンピュータがない以上、人間である自分たちに正確な
結論が出せるはずもないが、理論的には、あるべき結論は一つなわけだ。
憲法で解決しようとすると、結局は「公共の福祉」VS「自由」という、
いつもの価値観論争、不毛な議論になってしまう。
もしも完全なコンピュータがあれば、「同姓規定がある事による社会の利益」と
「（戸籍上の）姓を変えたくない人たちの不利益」とを衡量して、＋のほうを
選択することができるだろう。
もちろんそのようなコンピュータがない以上、人間である自分たちに正確な
結論が出せるはずもないが、理論的には、あるべき結論は一つなわけだ。
923 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 14:59 ID:???
>>319
だーかーら、現段階で、憲法違反とまでは言えないということぐらい、
「そうだね」となぜ言えないの？
理念に沿うかどうかの話ではないんだよ。貴殿が、自由を憲法の重要な理念と感
じていて、その信念に沿って主張することと、現憲法下で、夫婦同姓の規定が、
憲法違反であるかどうかは、次元が異なるでしょう。
まぁいいや。憲法違反とまではいえない。これは間違いがないでしょう。
（全く、茶々氏に付き合っていると、こんな基本的なことでレスを消費する。）
茶々氏は、自由であるかどうかが、同姓規定の是非の判断点と考えているようだ
が、それは特殊なイデオロギーで、社会の状況や国民の価値観によって、是とな
ったり非となる性格の制限である。
もういいかげん、自由の侵害とか、不当に強制されているという理由で、別姓を
述べるのは、おかしいことに気づいてもらいたい。
不当だと思うなら、裁判をしなさい。より自由であるべきであるなんて言う、国
民的コンセンサスも、存在しない。
だーかーら、現段階で、憲法違反とまでは言えないということぐらい、
「そうだね」となぜ言えないの？
理念に沿うかどうかの話ではないんだよ。貴殿が、自由を憲法の重要な理念と感
じていて、その信念に沿って主張することと、現憲法下で、夫婦同姓の規定が、
憲法違反であるかどうかは、次元が異なるでしょう。
まぁいいや。憲法違反とまではいえない。これは間違いがないでしょう。
（全く、茶々氏に付き合っていると、こんな基本的なことでレスを消費する。）
茶々氏は、自由であるかどうかが、同姓規定の是非の判断点と考えているようだ
が、それは特殊なイデオロギーで、社会の状況や国民の価値観によって、是とな
ったり非となる性格の制限である。
もういいかげん、自由の侵害とか、不当に強制されているという理由で、別姓を
述べるのは、おかしいことに気づいてもらいたい。
不当だと思うなら、裁判をしなさい。より自由であるべきであるなんて言う、国
民的コンセンサスも、存在しない。
924 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：02/12/21 15:05 ID:???
>916
>「自然」や「常識」については、必要あらば使うことをご理解ください。
価値判断に関しては、究極的には、「これ以上弁証できないもの」をどこかで織り交ぜないといけないわけで、
それを自然といったり常識といったりすることはあり得ると思うので−個人的には好みではないが−
このようなタームを用いること自体は、許容され得ると思います。
ただ、論争的な問題にこのような概念を用いるならば、一定のブーイングがなされ得ることもまた「自然」であることは
確認しておいてほしいです。
別姓婚禁止の憲法違反の可能性に関しては、うーん、難しいね。
日本の最高裁が違憲判決を出すことはまずない、とは言えるけど。
ただ、>>914で挙げた本−憲法学者の本−なんかを読んでみたら良いんじゃないかな。
>「自然」や「常識」については、必要あらば使うことをご理解ください。
価値判断に関しては、究極的には、「これ以上弁証できないもの」をどこかで織り交ぜないといけないわけで、
それを自然といったり常識といったりすることはあり得ると思うので−個人的には好みではないが−
このようなタームを用いること自体は、許容され得ると思います。
ただ、論争的な問題にこのような概念を用いるならば、一定のブーイングがなされ得ることもまた「自然」であることは
確認しておいてほしいです。
別姓婚禁止の憲法違反の可能性に関しては、うーん、難しいね。
日本の最高裁が違憲判決を出すことはまずない、とは言えるけど。
ただ、>>914で挙げた本−憲法学者の本−なんかを読んでみたら良いんじゃないかな。
925 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 15:27 ID:???
>>924
論理的な証明抜きに、自然とか常識とか言うな、と言うことね。わかっとるよ。
【うーん、難しいね】＝【明らかに憲法違反とは言えない】ということだろう？
明らかに基本的人権に違反している、とまではいえない。
明らかに個人の自由の侵害である、とまではいえない。
明らかに法改正が必要なほどの被害を受けている人がいる、とまではいえない。
姓呼称問題は、ここが肝心である。よりよい方法を模索すべきであって、論理的
に、こう有らねばならないという類の問題ではない。
国の安定と言う側面での家族の安定や、子の育成にとって、よりベターな選択を
すべきであるし、その議論こそ必要ではないかと言うことを、ご理解いただけれ
ばと思う。
論理的な証明抜きに、自然とか常識とか言うな、と言うことね。わかっとるよ。
【うーん、難しいね】＝【明らかに憲法違反とは言えない】ということだろう？
明らかに基本的人権に違反している、とまではいえない。
明らかに個人の自由の侵害である、とまではいえない。
明らかに法改正が必要なほどの被害を受けている人がいる、とまではいえない。
姓呼称問題は、ここが肝心である。よりよい方法を模索すべきであって、論理的
に、こう有らねばならないという類の問題ではない。
国の安定と言う側面での家族の安定や、子の育成にとって、よりベターな選択を
すべきであるし、その議論こそ必要ではないかと言うことを、ご理解いただけれ
ばと思う。
926 ：右や左の名無し様：02/12/21 15:28 ID:c+PQY7QS
927 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 16:20 ID:???
>>926
同性婚ですか？同姓婚ですか？
どちらでも同じなのですが、婚姻の制度が、同性の結婚を禁止しているも
のではない。別姓での結婚を禁止しているものではない。
もう、いやになるほど書き込んでいますが、婚姻届を受理すると言うこと
は、独身者より優遇すると言うことですから、一定の制限は必要でしょう
し、適法です。どのような制限が妥当であるかどうかの線引きの問題であ
って、社会の状況や、価値観によって変化するのがその制限の範囲なので
す。したがって、その線引きが国民的コンセンサスの範囲であれば合憲で
しょうし、著しく逸脱していれば違憲でしょう。
現状はいずれも、違憲の疑いがあると言うほどの状況ではない、と考えて
おります。
違憲の疑いがあるなら、裁判をするべきでしょう。どうぞがんばってくだ
さい。注目します。
同性婚ですか？同姓婚ですか？
どちらでも同じなのですが、婚姻の制度が、同性の結婚を禁止しているも
のではない。別姓での結婚を禁止しているものではない。
もう、いやになるほど書き込んでいますが、婚姻届を受理すると言うこと
は、独身者より優遇すると言うことですから、一定の制限は必要でしょう
し、適法です。どのような制限が妥当であるかどうかの線引きの問題であ
って、社会の状況や、価値観によって変化するのがその制限の範囲なので
す。したがって、その線引きが国民的コンセンサスの範囲であれば合憲で
しょうし、著しく逸脱していれば違憲でしょう。
現状はいずれも、違憲の疑いがあると言うほどの状況ではない、と考えて
おります。
違憲の疑いがあるなら、裁判をするべきでしょう。どうぞがんばってくだ
さい。注目します。
928 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 17:42 ID:/wXROTJN
>>923
＞茶々氏は、自由であるかどうかが、同姓規定の是非の判断点と
＞考えているようだが、それは特殊なイデオロギーで、社会の
＞状況や国民の価値観によって、是となったり非となる性格の
＞制限である。
違いますよ。別姓制度は、もろもろの諸権利や社会的影響を
ふまえた上での社会的妥当性の問題です。
また単にあいての主張を「イデオロギー」というだけでは
何の反論にもなりませんよ。
では質問しますが、あなたの言う「家族は同姓であるべき」という
「社会規範」は本当に国民のコンセンサスを得られているのでしょうか？
どのくらい？そしてその根拠は？
＞茶々氏は、自由であるかどうかが、同姓規定の是非の判断点と
＞考えているようだが、それは特殊なイデオロギーで、社会の
＞状況や国民の価値観によって、是となったり非となる性格の
＞制限である。
違いますよ。別姓制度は、もろもろの諸権利や社会的影響を
ふまえた上での社会的妥当性の問題です。
また単にあいての主張を「イデオロギー」というだけでは
何の反論にもなりませんよ。
では質問しますが、あなたの言う「家族は同姓であるべき」という
「社会規範」は本当に国民のコンセンサスを得られているのでしょうか？
どのくらい？そしてその根拠は？
929 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 17:50 ID:???
>>928
現状存在する制度であって、最近まで改正の動きは少なかった制度だから
コンセンサスは存在していた事は、そのように断定しても差し支えなさそ
うと言えると思う。（あぁ、猫氏から、断定的に当然だと言う表現を避け
ると、こんな表現になる。メンドクサ・・・）
それが変化したから、別姓の動きになったと貴殿が判断しているのであろ
うから、どの程度のコンセンサスが過去存在し、それがどのように変化し
たかその根拠と共に、のべてみんしゃい。それが、議論の、普通・・・い
や・その・・・基本的流れではないだろうかと、思う。（はぁ）
現状存在する制度であって、最近まで改正の動きは少なかった制度だから
コンセンサスは存在していた事は、そのように断定しても差し支えなさそ
うと言えると思う。（あぁ、猫氏から、断定的に当然だと言う表現を避け
ると、こんな表現になる。メンドクサ・・・）
それが変化したから、別姓の動きになったと貴殿が判断しているのであろ
うから、どの程度のコンセンサスが過去存在し、それがどのように変化し
たかその根拠と共に、のべてみんしゃい。それが、議論の、普通・・・い
や・その・・・基本的流れではないだろうかと、思う。（はぁ）
930 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 17:59 ID:/wXROTJN
>>929
あなたは単にこれまで改正の動きは少なかった制度だから、
コンセンサスは存在していたと解釈しているのですね。
でしたら、当然、現在は改正を求める動きは活発化しているわけ
ですから、現在はコンセンサスがあるとはいえないという結論に
なりますよ。
それでいいのでしょうか？
また、私自身は、そうした要求の活発化に加え、内閣府の
アンケート等、さまざまな世論を総合的に判断するかぎり、
「すべての家族が同姓であるべき」とする社会的コンセンサス
は共有されていないと思いますよ。
あなたが、「現在も」社会的コンセンサスがあると考えるので
あれば、その根拠はなんでしょうか？
あなたは単にこれまで改正の動きは少なかった制度だから、
コンセンサスは存在していたと解釈しているのですね。
でしたら、当然、現在は改正を求める動きは活発化しているわけ
ですから、現在はコンセンサスがあるとはいえないという結論に
なりますよ。
それでいいのでしょうか？
また、私自身は、そうした要求の活発化に加え、内閣府の
アンケート等、さまざまな世論を総合的に判断するかぎり、
「すべての家族が同姓であるべき」とする社会的コンセンサス
は共有されていないと思いますよ。
あなたが、「現在も」社会的コンセンサスがあると考えるので
あれば、その根拠はなんでしょうか？
931 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 18:23 ID:???
>>930
なぜ恣意的にしかものを考えられないのであろうか。
もう少し、理性的に、現実を見てご覧。
現実にこのスレでも、戸籍制度の改正までは必要ないのではという意見が
出ているでしょう。一定の深刻な不都合を訴える人に対して、解決すべき
であろうと言う合意は、このスレでは有ると思うが、あんたのいっている
ような状況では、ないでしょう。
「現在も」「家族は同姓であるほうが良いであろう」という「コンセンサ
ス」が存在しているから、別姓に多くの人が賛成するに至っていないんじ
ゃないの？
改正を求める動きが活発化しているのではなく、不都合の解消はすべきで
あろうという認識が高まっているに過ぎないんじゃないか。
しかし貴殿は、まともに質問に答えないね。質問返しも、もう飽きたし、
議論のすり替えも、けして別姓賛成意見を増加させる方向には進まないよ
うに思える。「もっと自由に」だけでなく、現実に不都合や苦痛を感じて
いる人に、目を向けるべきじゃないの？
なぜ恣意的にしかものを考えられないのであろうか。
もう少し、理性的に、現実を見てご覧。
現実にこのスレでも、戸籍制度の改正までは必要ないのではという意見が
出ているでしょう。一定の深刻な不都合を訴える人に対して、解決すべき
であろうと言う合意は、このスレでは有ると思うが、あんたのいっている
ような状況では、ないでしょう。
「現在も」「家族は同姓であるほうが良いであろう」という「コンセンサ
ス」が存在しているから、別姓に多くの人が賛成するに至っていないんじ
ゃないの？
改正を求める動きが活発化しているのではなく、不都合の解消はすべきで
あろうという認識が高まっているに過ぎないんじゃないか。
しかし貴殿は、まともに質問に答えないね。質問返しも、もう飽きたし、
議論のすり替えも、けして別姓賛成意見を増加させる方向には進まないよ
うに思える。「もっと自由に」だけでなく、現実に不都合や苦痛を感じて
いる人に、目を向けるべきじゃないの？
932 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 18:34 ID:/wXROTJN
>>931
あなたも私の質問にまともに答えようとしていませんね。
＞現実にこのスレでも、戸籍制度の改正までは必要ないのではという
＞意見が出ているでしょう。一定の深刻な不都合を訴える人に対して、
＞解決すべきであろうと言う合意は、このスレでは有ると思うが、
＞あんたのいっているような状況では、ないでしょう。
私はあなたの言う「社会的コンセンサス」の根拠を
述べてほしいといっていますよ。
＞「現在も」「家族は同姓であるほうが良いであろう」という
＞「コンセンサス」が存在しているから、別姓に多くの人が賛成
＞するに至っていないんじゃないの？
内閣府アンケートを見るように、決して少なくない人が
選択的別姓を容認していますし、その他の質問項目を
見ても、あなたの言うような「姓は（核）家族の名前である」
「すべての家族は同姓であるべき」といったことにかんして、
必ずしもすべての人が同意見ではないことが読み取れます。
＞改正を求める動きが活発化しているのではなく、不都合の解消は
＞すべきであろうという認識が高まっているに過ぎないんじゃないか。
もちろん、通称の範囲内で不都合を解消すればよいと考えている
人もいるでしょうが、純粋に選択的別姓制を要求している人も
います。そういった状況を無視して、上記のように解釈するのは、
それこそ「恣意的」ではないでしょうか？
もう一度聞きますが、「すべての家族は同姓であるべき」という
「社会規範」があるとする「コンセンサス」は何を根拠に言っている
のでしょうか？
あなたも私の質問にまともに答えようとしていませんね。
＞現実にこのスレでも、戸籍制度の改正までは必要ないのではという
＞意見が出ているでしょう。一定の深刻な不都合を訴える人に対して、
＞解決すべきであろうと言う合意は、このスレでは有ると思うが、
＞あんたのいっているような状況では、ないでしょう。
私はあなたの言う「社会的コンセンサス」の根拠を
述べてほしいといっていますよ。
＞「現在も」「家族は同姓であるほうが良いであろう」という
＞「コンセンサス」が存在しているから、別姓に多くの人が賛成
＞するに至っていないんじゃないの？
内閣府アンケートを見るように、決して少なくない人が
選択的別姓を容認していますし、その他の質問項目を
見ても、あなたの言うような「姓は（核）家族の名前である」
「すべての家族は同姓であるべき」といったことにかんして、
必ずしもすべての人が同意見ではないことが読み取れます。
＞改正を求める動きが活発化しているのではなく、不都合の解消は
＞すべきであろうという認識が高まっているに過ぎないんじゃないか。
もちろん、通称の範囲内で不都合を解消すればよいと考えている
人もいるでしょうが、純粋に選択的別姓制を要求している人も
います。そういった状況を無視して、上記のように解釈するのは、
それこそ「恣意的」ではないでしょうか？
もう一度聞きますが、「すべての家族は同姓であるべき」という
「社会規範」があるとする「コンセンサス」は何を根拠に言っている
のでしょうか？
933 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 18:45 ID:???
>>932
はぁ？
＞もう一度聞きますが、「すべての家族は同姓であるべき」という
＞「社会規範」があるとする「コンセンサス」は何を根拠に言っている
＞のでしょうか？
出来るだけ同姓であるほうがいいんじゃないの程度のコンセンサスはあるんだと
思いますよ。全ての家族が同姓でなければならないとのコンセンサスが存在する
なら、別姓の事実婚は「タイホ」されなければならん。
そんなものは、はじめから存在していない。だれも、そんなコンセンサスがある
なんていっていない。まったく茶々氏は、有効に議論を進められないなぁ。
相手を攻撃するのみが目的？
はぁ？
＞もう一度聞きますが、「すべての家族は同姓であるべき」という
＞「社会規範」があるとする「コンセンサス」は何を根拠に言っている
＞のでしょうか？
出来るだけ同姓であるほうがいいんじゃないの程度のコンセンサスはあるんだと
思いますよ。全ての家族が同姓でなければならないとのコンセンサスが存在する
なら、別姓の事実婚は「タイホ」されなければならん。
そんなものは、はじめから存在していない。だれも、そんなコンセンサスがある
なんていっていない。まったく茶々氏は、有効に議論を進められないなぁ。
相手を攻撃するのみが目的？
＞出来るだけ同姓であるほうがいいんじゃないの程度のコンセンサス
なら、ドイツ式でいいんでないかい？
なら、ドイツ式でいいんでないかい？
935 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 18:50 ID:???
>>932
アンケートについての恣意的解釈は、既に何回も議論に上がっていますか
ら、言及しません。
同姓のほうがいいんじゃないの？という程度のコンセンサスが存在する根
拠は、婚姻する際、多くの人が、夫婦同姓に大きな違和感を感じていない
からと言うしかありません。また、家族の名前がひとつのほうが、ふたつ
三つあるより、ひとつのほうが、社会生活を送りやすい状況が、歴史的な
継続と言う理由で現存しているからでしょう。
まぁ、このくらいで、憲法違反といえるかどうか、はっきり返事もお願い
したい。
アンケートについての恣意的解釈は、既に何回も議論に上がっていますか
ら、言及しません。
同姓のほうがいいんじゃないの？という程度のコンセンサスが存在する根
拠は、婚姻する際、多くの人が、夫婦同姓に大きな違和感を感じていない
からと言うしかありません。また、家族の名前がひとつのほうが、ふたつ
三つあるより、ひとつのほうが、社会生活を送りやすい状況が、歴史的な
継続と言う理由で現存しているからでしょう。
まぁ、このくらいで、憲法違反といえるかどうか、はっきり返事もお願い
したい。
936 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/21 18:52 ID:???
>>934
いろいろな方法を検討するにやぶさかではないですよ、私は。
いろいろな方法を検討するにやぶさかではないですよ、私は。
937 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 18:53 ID:/wXROTJN
>>933
＞全ての家族が同姓でなければならないとのコンセンサスが存在する
＞なら、別姓の事実婚は「タイホ」されなければならん。
たとえそうであっても、法で規定されていないなら「タイホ」
されませんよ。
＞そんなものは、はじめから存在していない。だれも、そんなコンセン
＞サスがあるなんていっていない。
「そんなものは」というのは、「すべての家族は同姓であるべき」と
いう「社会規範」のことですね。
ああ、そうですか。それはありがとうございます。
＞全ての家族が同姓でなければならないとのコンセンサスが存在する
＞なら、別姓の事実婚は「タイホ」されなければならん。
たとえそうであっても、法で規定されていないなら「タイホ」
されませんよ。
＞そんなものは、はじめから存在していない。だれも、そんなコンセン
＞サスがあるなんていっていない。
「そんなものは」というのは、「すべての家族は同姓であるべき」と
いう「社会規範」のことですね。
ああ、そうですか。それはありがとうございます。
938 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/21 19:06 ID:/wXROTJN
>>935
仮に、あなたの言うように社会的には「同姓のほうが好ましい」という
ような意識でしかないのなら、別姓も、容認されうるものですね。
＞まぁ、このくらいで、憲法違反といえるかどうか、はっきり返事も
＞お願いしたい。
憲法においては、個人の諸権利の具体的ありようを述べている
わけではないので、法の条文を違憲・合憲性を判断するには解釈が
ともないます。
その点で、同姓制というのも、一概に違憲・合憲と判断するのは
難しいかもしれません。
しかしながら家裁において、同姓制にかんして是正すべきという
審判もあるようですし、憲法の保障する諸権利からかんがみて
「望ましくない」と私は考えます。
仮に、あなたの言うように社会的には「同姓のほうが好ましい」という
ような意識でしかないのなら、別姓も、容認されうるものですね。
＞まぁ、このくらいで、憲法違反といえるかどうか、はっきり返事も
＞お願いしたい。
憲法においては、個人の諸権利の具体的ありようを述べている
わけではないので、法の条文を違憲・合憲性を判断するには解釈が
ともないます。
その点で、同姓制というのも、一概に違憲・合憲と判断するのは
難しいかもしれません。
しかしながら家裁において、同姓制にかんして是正すべきという
審判もあるようですし、憲法の保障する諸権利からかんがみて
「望ましくない」と私は考えます。
>>938
また君は“馬鹿”な自論の展開をしているのか？
れ氏がいうコンセンサスを額面どおりに解釈すれば、
「家族の氏は一つであった方が良い＞家族の氏は必要ない」
という比重で社会のコンセンサスが得られていると解釈すべきだろう。
決して「別姓＞同姓」という価値観でもってコンセンサスが
あるわけではないことを君はいい加減に理解したまえ。
そして、アンケートを根拠に自論を述べるのなら、
暗部を隠したアンケートではなく、全てを曝け出した
アンケートを取り直して恣意性を排除してから根拠としなさい。
「まずは別姓ありき」の議論に終始する馬鹿がいるからループしてるんだよ。
また君は“馬鹿”な自論の展開をしているのか？
れ氏がいうコンセンサスを額面どおりに解釈すれば、
「家族の氏は一つであった方が良い＞家族の氏は必要ない」
という比重で社会のコンセンサスが得られていると解釈すべきだろう。
決して「別姓＞同姓」という価値観でもってコンセンサスが
あるわけではないことを君はいい加減に理解したまえ。
そして、アンケートを根拠に自論を述べるのなら、
暗部を隠したアンケートではなく、全てを曝け出した
アンケートを取り直して恣意性を排除してから根拠としなさい。
「まずは別姓ありき」の議論に終始する馬鹿がいるからループしてるんだよ。