【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】
結局、強行規定･任意規定の議論からも、
「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
家族の一体感とか、同姓としたいという価値観を守る必要性（任意に選択できる余地が存在すればよい）以外に、なにか
「姓呼称は夫婦の合意が有ってしかるべき」と結論する「守るべき価値観の存在」が見えるわな。
「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
家族の一体感とか、同姓としたいという価値観を守る必要性（任意に選択できる余地が存在すればよい）以外に、なにか
「姓呼称は夫婦の合意が有ってしかるべき」と結論する「守るべき価値観の存在」が見えるわな。
737 ：右や左の名無し様：03/06/06 10:51 ID:3msfX5bp
現行憲法の個人主義の理念からは夫婦別姓が正しいと思う
ただし、今の憲法が良いかどうかは別
ただし、今の憲法が良いかどうかは別
>>736
まあ選択制反対派の立場からすればあたりまえのことなんだけどね。
それが「法律に明記されてないから認めない」というのなら、逆に
それを法律に明記するように改正運動したほうがいいのかも。
少なくとも「書いてないから存在しない、存在しないから無視してよい」
という論理で選択制にしてしまうよりはそのほうがいい。
まあ選択制反対派の立場からすればあたりまえのことなんだけどね。
それが「法律に明記されてないから認めない」というのなら、逆に
それを法律に明記するように改正運動したほうがいいのかも。
少なくとも「書いてないから存在しない、存在しないから無視してよい」
という論理で選択制にしてしまうよりはそのほうがいい。
>>737
> 現行憲法の個人主義の理念からは夫婦別姓が正しいと思う
原因と結果の間の部分がものすごく欠落してると思うんだが。
個人主義 → 夫婦別姓
とは短絡しないだろ。自己完結してちゃダメダメよ。
それ以前に憲法の個人主義の理念、というのもツッコミどころだけど。
> 現行憲法の個人主義の理念からは夫婦別姓が正しいと思う
原因と結果の間の部分がものすごく欠落してると思うんだが。
個人主義 → 夫婦別姓
とは短絡しないだろ。自己完結してちゃダメダメよ。
それ以前に憲法の個人主義の理念、というのもツッコミどころだけど。
740 ：右や左の名無し様：03/06/06 11:03 ID:XVRcfHZ/
ドイツ法の場合は単に
「ほんらい夫婦が合意すべきものではあるが、いつまでも合意できないままという
事態は避けたほうがよいので、そういう場合には法律の規定で自動的に決まる
ようにしておけばよい」
という考え方なんだと思う。
つまりたとえば労使間の協議が合意に至らないときは労働関係調整機関の
裁定で決まる、とか、そういう感覚の規定だろうと。
それをもって「どちらでも好きなほうが選べる」と解釈するのは強弁だと思うなぁ。
当然、合意に至る努力や協議というのが前提として想定されているだろうし、
最初からまったく合意する気がない場合は想定してないよ、たぶん。
それは合意する気がないならそもそも結婚したいはずがない、ということでしょうな。
あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。
日本人だけなんじゃないかな、合意する気はないけど結婚だけはしたい、みたいな
考え方が存在し得るのは。
それはたぶん欧米のようにある程度共通性のある倫理基盤、世界観がしっかり
存在する社会の婚姻観と、日本のようにそれが存在しない社会の婚姻観の違い
から来るんだろうな。
自分の幸せのために相手を利用する関係として婚姻を捉えている人が多いから、
日本の場合はね。
「ほんらい夫婦が合意すべきものではあるが、いつまでも合意できないままという
事態は避けたほうがよいので、そういう場合には法律の規定で自動的に決まる
ようにしておけばよい」
という考え方なんだと思う。
つまりたとえば労使間の協議が合意に至らないときは労働関係調整機関の
裁定で決まる、とか、そういう感覚の規定だろうと。
それをもって「どちらでも好きなほうが選べる」と解釈するのは強弁だと思うなぁ。
当然、合意に至る努力や協議というのが前提として想定されているだろうし、
最初からまったく合意する気がない場合は想定してないよ、たぶん。
それは合意する気がないならそもそも結婚したいはずがない、ということでしょうな。
あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。
日本人だけなんじゃないかな、合意する気はないけど結婚だけはしたい、みたいな
考え方が存在し得るのは。
それはたぶん欧米のようにある程度共通性のある倫理基盤、世界観がしっかり
存在する社会の婚姻観と、日本のようにそれが存在しない社会の婚姻観の違い
から来るんだろうな。
自分の幸せのために相手を利用する関係として婚姻を捉えている人が多いから、
日本の場合はね。
>>740
逆にいうと、日本で同じ制度を採用したら、最初から合意する気のない
カップルや、別姓そのものを最初から希望しているカップルが、
その規定を利用して事実上選択的別姓と変わらない運用になる、という
ことは考えられるね。
逆にいうと、日本で同じ制度を採用したら、最初から合意する気のない
カップルや、別姓そのものを最初から希望しているカップルが、
その規定を利用して事実上選択的別姓と変わらない運用になる、という
ことは考えられるね。
>>740
そのとおりだわな。
法的にそれを取り上げるかどうかは別として（家族法などは社会通念が強く影響する法制だが、）
キリスト教的に言うと、ファミリーを作るという「神」との契約、あるいは神の前での契約という心情・情緒・宗教的なベースがあるはずだわな。
日本は、結婚は神様と契約するわけでもなく、神に結婚を報告して、イヤサカを願うというベースがあるわな。
アダムとイブは神の意志で結婚するわけだが、日本の神話では、双方合意で結婚するわな。
そんな事を無視して、同じ法制で問題ないというのは、楽天家過ぎるわな。
そのとおりだわな。
法的にそれを取り上げるかどうかは別として（家族法などは社会通念が強く影響する法制だが、）
キリスト教的に言うと、ファミリーを作るという「神」との契約、あるいは神の前での契約という心情・情緒・宗教的なベースがあるはずだわな。
日本は、結婚は神様と契約するわけでもなく、神に結婚を報告して、イヤサカを願うというベースがあるわな。
アダムとイブは神の意志で結婚するわけだが、日本の神話では、双方合意で結婚するわな。
そんな事を無視して、同じ法制で問題ないというのは、楽天家過ぎるわな。
>>734
その辺りは当方なりに想定したつもりで書いたのだが、
まあ争わない。
>>740
ドイツ法がどのようにしてかのような条文に至ったのか
は、きちんと調べなければわからないのだろうが。
恐らくドイツでも別姓賛成派、反対派があったはずで、
反対派に対しては>>740氏のような論理で納得させたの
だろうし、賛成派に対しては一連の猫氏のような論理で
納得させたのではないかと思う。
＞それは合意する気がないならそもそも結婚
＞したいはずがない、ということでしょうな。
＞あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。
日本人にとっては、自然ではなかったのか？ ごく自然
だと思うが。
その辺りは当方なりに想定したつもりで書いたのだが、
まあ争わない。
>>740
ドイツ法がどのようにしてかのような条文に至ったのか
は、きちんと調べなければわからないのだろうが。
恐らくドイツでも別姓賛成派、反対派があったはずで、
反対派に対しては>>740氏のような論理で納得させたの
だろうし、賛成派に対しては一連の猫氏のような論理で
納得させたのではないかと思う。
＞それは合意する気がないならそもそも結婚
＞したいはずがない、ということでしょうな。
＞あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。
日本人にとっては、自然ではなかったのか？ ごく自然
だと思うが。
745 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：03/06/06 12:34 ID:???
>>744
「拘るからこそ」用語法の問題に還元するんだよ。
「拘るからこそ」用語法の問題に還元するんだよ。
746 ：右や左の名無し様：03/06/06 12:35 ID:XVRcfHZ/
もう「強行か任意か」の話はいいよ。
儒学者の字句論争を聞いてるみたいでつまらん。
儒学者の字句論争を聞いてるみたいでつまらん。
>>737
憲法には個人主義の理念など規定して無いけど。
できる範囲内で個人の自由な裁量を認めましょう、でしかない。
家族の別姓は別に正しいなどとは全く思えない。
夫婦だけの所帯は、厳密には家族では無い。
ケースバイケースで家族と見做すことがあるだけ。
憲法には個人主義の理念など規定して無いけど。
できる範囲内で個人の自由な裁量を認めましょう、でしかない。
家族の別姓は別に正しいなどとは全く思えない。
夫婦だけの所帯は、厳密には家族では無い。
ケースバイケースで家族と見做すことがあるだけ。
>>733 横レスになりますがね
＞結婚した夫婦は、間違いなく家族でしょう？
必ずしも家族では無いでしょう。家族の部分となる可能性があることは否定しませんが。
夫婦になった直後なら、発展途上家族とでも名付けますかね。
未開発家族あるいは原野家族のままが自然で良いというなら、ご自由にどうぞ。
家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。
＞結婚したければ、姓を一緒にしろと言われているのと同じでしょ？
結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。
＞別姓の夫婦を認めない理由は？（←法律上の話ですよ）
＞そう聞かれると、困りませんか？
何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。
＞家族の姓は同じだから。夫婦の姓は同じだから。と言われても
＞姓が違っても、夫婦になれるような気がするんですけど。
家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
別姓でも何でも構いませんよ。個人の自由は保証されていますからお好きなように。
＞結婚した夫婦は、間違いなく家族でしょう？
必ずしも家族では無いでしょう。家族の部分となる可能性があることは否定しませんが。
夫婦になった直後なら、発展途上家族とでも名付けますかね。
未開発家族あるいは原野家族のままが自然で良いというなら、ご自由にどうぞ。
家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。
＞結婚したければ、姓を一緒にしろと言われているのと同じでしょ？
結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。
＞別姓の夫婦を認めない理由は？（←法律上の話ですよ）
＞そう聞かれると、困りませんか？
何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。
＞家族の姓は同じだから。夫婦の姓は同じだから。と言われても
＞姓が違っても、夫婦になれるような気がするんですけど。
家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
別姓でも何でも構いませんよ。個人の自由は保証されていますからお好きなように。
750 ：右や左の名無し様：03/06/06 14:41 ID:SqmZO86B
＞それ以前に憲法の個人主義の理念、というのもツッコミどころだけど。
１３条だよ
法律業界では常識
１３条だよ
法律業界では常識
毎日新聞社説「考えよう憲法 婚姻と家族 人と人の関係を映して」
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200110/22-1.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200110/22-1.html
>>751
毎日新聞もいい事を書くわな。ドイツについても書いてあるわな。
＞同じ敗戦国のドイツの場合、基本法（憲法）第６条で５項にわたって盛り込んでいる。
＞「婚姻および家族は、国家秩序の特別の保護を受ける」（第１項）と、家族を国の重要な単位と規定。
＞その上で「両親の子に対する教育の権利と義務」（第２項）、「両親に故障がある場合の子どもの保護規定」（第３項）、
＞「非嫡出子の立法保護」（第５項）などを盛り込んでいる。
わな。
毎日新聞もいい事を書くわな。ドイツについても書いてあるわな。
＞同じ敗戦国のドイツの場合、基本法（憲法）第６条で５項にわたって盛り込んでいる。
＞「婚姻および家族は、国家秩序の特別の保護を受ける」（第１項）と、家族を国の重要な単位と規定。
＞その上で「両親の子に対する教育の権利と義務」（第２項）、「両親に故障がある場合の子どもの保護規定」（第３項）、
＞「非嫡出子の立法保護」（第５項）などを盛り込んでいる。
わな。
756 ：右や左の名無し様：03/06/06 16:10 ID:XVRcfHZ/
オレ的提案なんだけど。
・日本国憲法にも「家族と婚姻」という一章をもうけて、家族と婚姻に
関する日本国としての基本理念のようなことを明文化する。
・民法とは別に家族法・婚姻法を作り、家族としての社会への関わり、
夫婦間・家族間の権利義務、家族対社会、家族対国家の権利義務
などを明確に詳細に規定する。
・姓の役割、姓と名の意味の違いなどもそれらの法律に明確に規定する。
このくらいのことをやるべきなんじゃないかなぁ？
・日本国憲法にも「家族と婚姻」という一章をもうけて、家族と婚姻に
関する日本国としての基本理念のようなことを明文化する。
・民法とは別に家族法・婚姻法を作り、家族としての社会への関わり、
夫婦間・家族間の権利義務、家族対社会、家族対国家の権利義務
などを明確に詳細に規定する。
・姓の役割、姓と名の意味の違いなどもそれらの法律に明確に規定する。
このくらいのことをやるべきなんじゃないかなぁ？
757 ：直リン：03/06/06 16:13 ID:FmQNSiWV
>>750
１３条を『個人主義の規定』だというなら、２０条、２１条、２４条の規定は
矛盾する規定と言えるだろう。
法律業界の常識が『個人主義を法で規定している』というなら
その常識は疑われるべき水準にしかない。
その上、別姓賛成者の立脚点は、個人主義では無く利己主義なのだが。
１３条を『個人主義の規定』だというなら、２０条、２１条、２４条の規定は
矛盾する規定と言えるだろう。
法律業界の常識が『個人主義を法で規定している』というなら
その常識は疑われるべき水準にしかない。
その上、別姓賛成者の立脚点は、個人主義では無く利己主義なのだが。
中々の意見ですね。
でも日本人の頭では、法度はお上の沙汰です。
遺伝子にまで刷り込まれているから、実現はできないでしょう。
黄門様か大岡様でもやってきて、変えて下さるのを待ってる位が関の山ですね。
セイゼイ、電網浮世床でオダ上げるだけですね。
でも日本人の頭では、法度はお上の沙汰です。
遺伝子にまで刷り込まれているから、実現はできないでしょう。
黄門様か大岡様でもやってきて、変えて下さるのを待ってる位が関の山ですね。
セイゼイ、電網浮世床でオダ上げるだけですね。
>>710
それは別に問題ないし、あなたはあなたの思うところに従って
憲法改正でも法律改正でも主張してもらえればいいと思うんだが、
とりあえず現状認識として、法律論的に夫婦別姓を導入することに問題がある
わけではないということは確認しておかなければならないかな。
「法律に対する人々の解釈」というものが存在し、法律が変わることで
それが変化する可能性があるということは認めるし、それはたとえば俺様氏なんかが
主張する夫婦別姓に対する疑念でもあるのだが、この問題は法律の問題ではなく
どちらかといえば社会学的問題だろうし、そこにおいて法律が制約を受ける理由と
いうものは存在しない。存在しないからといって即変える「べき」という結論にはならないが、
とりあえず「法学的には」問題がないというか、反対する理由にはならないとは言えるだろう。
それは別に問題ないし、あなたはあなたの思うところに従って
憲法改正でも法律改正でも主張してもらえればいいと思うんだが、
とりあえず現状認識として、法律論的に夫婦別姓を導入することに問題がある
わけではないということは確認しておかなければならないかな。
「法律に対する人々の解釈」というものが存在し、法律が変わることで
それが変化する可能性があるということは認めるし、それはたとえば俺様氏なんかが
主張する夫婦別姓に対する疑念でもあるのだが、この問題は法律の問題ではなく
どちらかといえば社会学的問題だろうし、そこにおいて法律が制約を受ける理由と
いうものは存在しない。存在しないからといって即変える「べき」という結論にはならないが、
とりあえず「法学的には」問題がないというか、反対する理由にはならないとは言えるだろう。
762 ：右や左の名無し様：03/06/06 17:20 ID:+uFCBf7a
モ・ド・セ・ナ・イ
戻しても何も解決はしないし、解決どころか一層コジレルだけ。
戻しても何も解決はしないし、解決どころか一層コジレルだけ。
764 ：右や左の名無し様：03/06/06 17:34 ID:+uFCBf7a
>>761
レスありがとう。
もちろん、わざわざ確認してもらわなくても、もともと改正に反対
しているのは「自分の信条にしたがって反対」してることは自覚
してるよ。
だからこそこういうところでいろいろ議論して、理解を得たいと
思うわけだしね。
「法学的に改正は不可能、できない」と思ってたら反対意見をいちいち
述べる必要なんてないわけだから。
ただ、前提となる認識というか、社会、国家、制度、人間、家庭、
そういうものに対する認識がね、自分の考えている「常識」というものと、
一部の改正賛成派の人たちで天地ほどの違いがあったりするから、
「ちょっと待ってよ、そりゃどう考えてもおかしいよ」とつっこみたく
なったりするわけさね。
まあ、だから今後もそういう部分の議論に関しては、めんどくさいかも
知れないけど付き合ってやってくださいな。
レスありがとう。
もちろん、わざわざ確認してもらわなくても、もともと改正に反対
しているのは「自分の信条にしたがって反対」してることは自覚
してるよ。
だからこそこういうところでいろいろ議論して、理解を得たいと
思うわけだしね。
「法学的に改正は不可能、できない」と思ってたら反対意見をいちいち
述べる必要なんてないわけだから。
ただ、前提となる認識というか、社会、国家、制度、人間、家庭、
そういうものに対する認識がね、自分の考えている「常識」というものと、
一部の改正賛成派の人たちで天地ほどの違いがあったりするから、
「ちょっと待ってよ、そりゃどう考えてもおかしいよ」とつっこみたく
なったりするわけさね。
まあ、だから今後もそういう部分の議論に関しては、めんどくさいかも
知れないけど付き合ってやってくださいな。
>>759
それは選択別姓案を出してる連中に言うべきだな。
それは選択別姓案を出してる連中に言うべきだな。
767 ：メイ：03/06/07 07:34 ID:6XxXhYqv
>>735 ＆ >>749
>新しい家族を作ることを「婚姻」と言う。婚姻という概念から「夫婦になる」ということ
>だけを抜き出すことはできず、夫婦になる＝新しい家族になる、ということ。
まぁ、家族の定義は、個人で微妙に違いますから。
>姓の問題とは関係なく、そもそも新しい家族を作りたいと
>思わない人に法律の婚姻を適用することじたいが間違いだ、と言ってる。
姓の問題とは関係なく？ すると、新しい家族を作ることは、姓と関係なくできるという
主張も認められますよねぇ？ 姓が違っても家族になれると思ってる人にまで、姓を同じ
にしなければ、家族になれないとするのは、不合理ですよ。
>家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。
家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか？
>結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。
>家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
>別姓でも何でも構いませんよ。
結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんですが、あなたが、別姓
の夫婦を認めるのなら、選択的夫婦別姓に賛成してもいいのでは？ 家族の姓を同じにした
い人は、同じにできますし。
「別姓の夫婦を認めない理由は？（←法律上の話ですよ）そう聞かれると、困りませんか？」
>何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。
やっぱり困りますよねぇ。岐阜の家裁がいうように民法750条は、国民感情にいまだ支持されて
いるというのに、それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
あるとは、言えなくなってしまいます。
>新しい家族を作ることを「婚姻」と言う。婚姻という概念から「夫婦になる」ということ
>だけを抜き出すことはできず、夫婦になる＝新しい家族になる、ということ。
まぁ、家族の定義は、個人で微妙に違いますから。
>姓の問題とは関係なく、そもそも新しい家族を作りたいと
>思わない人に法律の婚姻を適用することじたいが間違いだ、と言ってる。
姓の問題とは関係なく？ すると、新しい家族を作ることは、姓と関係なくできるという
主張も認められますよねぇ？ 姓が違っても家族になれると思ってる人にまで、姓を同じ
にしなければ、家族になれないとするのは、不合理ですよ。
>家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。
家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか？
>結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。
>家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
>別姓でも何でも構いませんよ。
結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんですが、あなたが、別姓
の夫婦を認めるのなら、選択的夫婦別姓に賛成してもいいのでは？ 家族の姓を同じにした
い人は、同じにできますし。
「別姓の夫婦を認めない理由は？（←法律上の話ですよ）そう聞かれると、困りませんか？」
>何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。
やっぱり困りますよねぇ。岐阜の家裁がいうように民法750条は、国民感情にいまだ支持されて
いるというのに、それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
あるとは、言えなくなってしまいます。
768 ：メイ：03/06/07 07:36 ID:6XxXhYqv
>>736 ＞駄話な氏 大外からの横レス失礼します。
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
時々、駄話な氏は「あれぇ～？」と思うような書き込みをしますが、猫氏が「婚姻の本旨」
というのは、二つの義務であったと思います。（私は個人的にもっと入れてもいいように
思うんですが、愛情の問題とか。まぁ、それは法律の問題でないので、当然、落とされま
すが）
それで、結婚の本旨と姓（氏）は関係ないというのが、猫氏の主張だと理解しております。
ですが、結婚と姓が関係ないという主張ではありません。違いがわかりますか？
結婚の本旨とは関係ないけど、「結婚の要件」とされているものがあるでしょう？
何歳にならないと結婚できないとか、父と娘は結婚できないとか、二重に結婚できないとか。
こういう守らなければならないものを満たさないと結婚できない。これが、結婚の要件とさ
れるものです。ですが、別に結婚の本旨とは関係ないでしょう。男同士・女同士の結婚を認
めても、猫氏の上げる結婚の本旨は、満たされると思います。（結婚の本旨を変えることな
く、該当する条文を変えれば実現できます）
姓も、このような結婚の本旨とは関係ないけど、結婚の要件とされるもの、だと思います。
（選択的夫婦別姓になって、別姓にするか、同姓にするなら男女どちらの姓にするか、の
合意があること。これが結婚の要件とされても、結婚の本旨とは、関係ないでしょう）
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
時々、駄話な氏は「あれぇ～？」と思うような書き込みをしますが、猫氏が「婚姻の本旨」
というのは、二つの義務であったと思います。（私は個人的にもっと入れてもいいように
思うんですが、愛情の問題とか。まぁ、それは法律の問題でないので、当然、落とされま
すが）
それで、結婚の本旨と姓（氏）は関係ないというのが、猫氏の主張だと理解しております。
ですが、結婚と姓が関係ないという主張ではありません。違いがわかりますか？
結婚の本旨とは関係ないけど、「結婚の要件」とされているものがあるでしょう？
何歳にならないと結婚できないとか、父と娘は結婚できないとか、二重に結婚できないとか。
こういう守らなければならないものを満たさないと結婚できない。これが、結婚の要件とさ
れるものです。ですが、別に結婚の本旨とは関係ないでしょう。男同士・女同士の結婚を認
めても、猫氏の上げる結婚の本旨は、満たされると思います。（結婚の本旨を変えることな
く、該当する条文を変えれば実現できます）
姓も、このような結婚の本旨とは関係ないけど、結婚の要件とされるもの、だと思います。
（選択的夫婦別姓になって、別姓にするか、同姓にするなら男女どちらの姓にするか、の
合意があること。これが結婚の要件とされても、結婚の本旨とは、関係ないでしょう）
>>768
はぁ？意味がわからないんだけど。「あれぇー？？？」だわな。
すべてすでに書いてある事だし、君の書いている事はその中で矛盾しているから、
自分が書いた事をよく読んで、それでもわからなければ、質問できるレベルではないとあきらめるしかないわな。
一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が必要という事だわな。
はぁ？意味がわからないんだけど。「あれぇー？？？」だわな。
すべてすでに書いてある事だし、君の書いている事はその中で矛盾しているから、
自分が書いた事をよく読んで、それでもわからなければ、質問できるレベルではないとあきらめるしかないわな。
一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が必要という事だわな。
770 ：メイ：03/06/07 10:36 ID:6XxXhYqv
>>769 ＞駄話な氏(たびたびで恐縮ですが)
>一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が
>必要という事だわな。
いや、別に、婚姻の本旨にかかわる事項に法的に条件をつけるときも、合理的理由が必要と
なるでしょう？ まぁ、それはいいんですが、もし、「婚姻の本旨」に関連する事項と「婚
姻」に関する事項の区別ができてるなら、この書き込みは、訂正が必要では？
>>736
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
「姓呼称と婚姻の本旨は関係ない」というのが猫氏の主張だと思いますが。
それとも、あなたは、「姓呼称は婚姻の本旨である」と主張するんですか？
（私は、その方が有利に議論を展開できると思いますよ。婚姻の本旨は、これこれである、
という法律はないでしょうから、あくまでも、解釈の問題でしょう？）
>一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が
>必要という事だわな。
いや、別に、婚姻の本旨にかかわる事項に法的に条件をつけるときも、合理的理由が必要と
なるでしょう？ まぁ、それはいいんですが、もし、「婚姻の本旨」に関連する事項と「婚
姻」に関する事項の区別ができてるなら、この書き込みは、訂正が必要では？
>>736
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
「姓呼称と婚姻の本旨は関係ない」というのが猫氏の主張だと思いますが。
それとも、あなたは、「姓呼称は婚姻の本旨である」と主張するんですか？
（私は、その方が有利に議論を展開できると思いますよ。婚姻の本旨は、これこれである、
という法律はないでしょうから、あくまでも、解釈の問題でしょう？）
>>770
だから、おまえでは議論にならんといっているわな。
猫の主張は、婚姻の本旨は同居義務と貞操義務であって、姓は婚姻の本旨に無関係であるという事だわな。
婚姻の本旨と無関係な同姓合意を法的に求める事で、「本来婚姻状況にあるものが法律婚」出来ないから
別姓の制度が必要だといっているわな。ここまでは理解できるか？わな。
ところがおまえの言うように、法律では、規制（何かしらの合意を求める事も含む）があるわな。
これは、婚姻の本旨に関係があるか、あるいは本旨には無関係だが、他の合理的理由がなければならないという事だわな。
猫は、そういう主張をしているという事だわな。ここまでは理解できるか？わな。
だから、おまえでは議論にならんといっているわな。
猫の主張は、婚姻の本旨は同居義務と貞操義務であって、姓は婚姻の本旨に無関係であるという事だわな。
婚姻の本旨と無関係な同姓合意を法的に求める事で、「本来婚姻状況にあるものが法律婚」出来ないから
別姓の制度が必要だといっているわな。ここまでは理解できるか？わな。
ところがおまえの言うように、法律では、規制（何かしらの合意を求める事も含む）があるわな。
これは、婚姻の本旨に関係があるか、あるいは本旨には無関係だが、他の合理的理由がなければならないという事だわな。
猫は、そういう主張をしているという事だわな。ここまでは理解できるか？わな。
１週間も放っておくと、フォローするのが大変だ。
BGBの解釈の問題については、文言上「sollen」とある以上、「べきである」
「ものとする」と解さざるを得ないのであって、現行法上、同姓にしなかった夫婦
や同姓にするよう努力しなかった一方配偶者に、何らの不利益・サンクションが
予定されていなかったとしても、新たな立法や裁判上の判断においてそのような
夫婦や一方配偶者に何らかの不利益を課すことが許容される「余地」がある
という意味で、「sollen」を全く無視していいことにはならないだろ。
とはいえ、姓の選択・決定の手続という点だけからすると、「sollen」などいう文言
はないも同然であって、その限りで猫の言うとおりではある。
もう１つは、>>740,>>742の言うとおり、手続上無意味であっても、良識を反映した
価値評価としての意味はあって、それこそ>>671にあるような反対派の懸念
に配慮したに違いないんだから、この点からも、「sollen」を無視しした解釈で
事足れりとするのは、民法が裁判規範であるだけでなく、「行為規範」でもある
ことを無視した議論だな。
BGBの解釈の問題については、文言上「sollen」とある以上、「べきである」
「ものとする」と解さざるを得ないのであって、現行法上、同姓にしなかった夫婦
や同姓にするよう努力しなかった一方配偶者に、何らの不利益・サンクションが
予定されていなかったとしても、新たな立法や裁判上の判断においてそのような
夫婦や一方配偶者に何らかの不利益を課すことが許容される「余地」がある
という意味で、「sollen」を全く無視していいことにはならないだろ。
とはいえ、姓の選択・決定の手続という点だけからすると、「sollen」などいう文言
はないも同然であって、その限りで猫の言うとおりではある。
もう１つは、>>740,>>742の言うとおり、手続上無意味であっても、良識を反映した
価値評価としての意味はあって、それこそ>>671にあるような反対派の懸念
に配慮したに違いないんだから、この点からも、「sollen」を無視しした解釈で
事足れりとするのは、民法が裁判規範であるだけでなく、「行為規範」でもある
ことを無視した議論だな。
猫の一連の主張の肝は、
>>376
> そもそも民法は「家」、「家族」概念自体を採用していないのであって
>>377
> 「現行法上で」氏の機能は何か?と問われれば、（中略）
> 識別する事それ自体に意義を見いだすならば格別、
> ほとんど機能を果たしていません、で終わりである
>>521
> 「姓は婚姻(の本質)と無関係」
というにもかかわらず、
>>621
> （姓を）変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり
> 婚姻の場合のみだろう。
> その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、
> という価値観は保護に値する
> (場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。
というところにある。
猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
結んだ友人同士の１つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
おいて、回答してもらいたい。
>>376
> そもそも民法は「家」、「家族」概念自体を採用していないのであって
>>377
> 「現行法上で」氏の機能は何か?と問われれば、（中略）
> 識別する事それ自体に意義を見いだすならば格別、
> ほとんど機能を果たしていません、で終わりである
>>521
> 「姓は婚姻(の本質)と無関係」
というにもかかわらず、
>>621
> （姓を）変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり
> 婚姻の場合のみだろう。
> その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、
> という価値観は保護に値する
> (場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。
というところにある。
猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
結んだ友人同士の１つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
おいて、回答してもらいたい。
めじろは、猫の>>621発言を引用して、
>>651
> 意外だったのだが、この辺の考え方は猫氏と同姓派とではほとんど違いが
> ないんだな。
> 違うのは、同姓派は、夫婦別姓は正に「その目的に相応しくない形で姓を
> 変えること」になるから、認めるべきでないと主張している、という点だけだろう。
というが、少なくとも同姓派の１人である俺の考え方とは違うな。
>>94,,>>156,>>659なんかの発言が如実に示すように、
猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は１つの姓を持つ
のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
「一般に夫婦は１つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
ではないんだよ。
むしろ、猫（あるいはむっちょ）のような選択的同姓制賛成派に欠けているのは、
「姓とは……である」ひいては「家族・夫婦とは…である」という社会通念なり
共通了解なり共同幻想なりが、姓制度の変更によって不可避的な変更を余儀
なくされ、個人のアイデンティティの基盤たる家族観・婚姻意識に文字通り
「不測の」悪影響を及ぼすのではないか、という畏怖の念ではないかと思って
いる。
>>651
> 意外だったのだが、この辺の考え方は猫氏と同姓派とではほとんど違いが
> ないんだな。
> 違うのは、同姓派は、夫婦別姓は正に「その目的に相応しくない形で姓を
> 変えること」になるから、認めるべきでないと主張している、という点だけだろう。
というが、少なくとも同姓派の１人である俺の考え方とは違うな。
>>94,,>>156,>>659なんかの発言が如実に示すように、
猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は１つの姓を持つ
のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
「一般に夫婦は１つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
ではないんだよ。
むしろ、猫（あるいはむっちょ）のような選択的同姓制賛成派に欠けているのは、
「姓とは……である」ひいては「家族・夫婦とは…である」という社会通念なり
共通了解なり共同幻想なりが、姓制度の変更によって不可避的な変更を余儀
なくされ、個人のアイデンティティの基盤たる家族観・婚姻意識に文字通り
「不測の」悪影響を及ぼすのではないか、という畏怖の念ではないかと思って
いる。
>>767
＞家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか？
結婚だけで家族を作ることを拒否している者に、家族を作る得失は関係無いでしょう。
法は家族を作れと個人に強制していませんし、家族を作らないからといって
不利益を課してはいません。
＞結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんです
そんなことはありません。結婚は法律に定めはなく、届けもありませんよ。
個人の勝手で結婚している者達は、いくらでもいますよ。
＞それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
＞あるとは、言えなくなってしまいます。
無知なる者の知的レベルを引き上げ、一定水準を維持するための教育を義務付けています。
無知の増殖は教育システムに欠陥があるのでしょう。立直しが必要ですね。
無知なる者に、法の水準を合わせる必要はありません。再教育が必要なのです。
考え方が完全に間違っていますね。制限速度を守って走行する者はほとんど居ない
制限速度を設けることに十分な支持があるとは言えなくなったから、速度制限は
廃止しようとか、万引きする者が多くなった。万引きを犯罪とするに
十分な支持があるとは言えなくなってしまったから、万引きは犯罪では無いとしよう
などと主張するのと通底する考え方です。
言って聞かせて解らない者は、牛馬同様に鞭で叩いてでも教え込むしか無いでしょう。
同時にそんな教育しかしなかった親や教師も合せて鞭打ちか
キャンプにでも送り込んで再教育するしか無さそうですね。
無知は犯罪ですよ。
＞家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか？
結婚だけで家族を作ることを拒否している者に、家族を作る得失は関係無いでしょう。
法は家族を作れと個人に強制していませんし、家族を作らないからといって
不利益を課してはいません。
＞結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんです
そんなことはありません。結婚は法律に定めはなく、届けもありませんよ。
個人の勝手で結婚している者達は、いくらでもいますよ。
＞それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
＞あるとは、言えなくなってしまいます。
無知なる者の知的レベルを引き上げ、一定水準を維持するための教育を義務付けています。
無知の増殖は教育システムに欠陥があるのでしょう。立直しが必要ですね。
無知なる者に、法の水準を合わせる必要はありません。再教育が必要なのです。
考え方が完全に間違っていますね。制限速度を守って走行する者はほとんど居ない
制限速度を設けることに十分な支持があるとは言えなくなったから、速度制限は
廃止しようとか、万引きする者が多くなった。万引きを犯罪とするに
十分な支持があるとは言えなくなってしまったから、万引きは犯罪では無いとしよう
などと主張するのと通底する考え方です。
言って聞かせて解らない者は、牛馬同様に鞭で叩いてでも教え込むしか無いでしょう。
同時にそんな教育しかしなかった親や教師も合せて鞭打ちか
キャンプにでも送り込んで再教育するしか無さそうですね。
無知は犯罪ですよ。
メイには、もう十分に反論がなされているんだが…。スレ汚しですまん。
>>700
> あなたは、「とにかく平等。だから不平等でない」としか言ってないように
> 思えますが。
憲法上「不平等」とされるのは、法律または処分が、①ある個人を他の個人と
別異に取扱う場合において（形式的平等に反する場合）、②その別異取扱いに
合理的な理由がないとき（相対的平等に反する場合）、なの。
アンタのバイブルの芦部にも書いてあるはずだから、読んでくれ。
で、現行の同姓制というのは、誰を他の個人と比較して「別異に取扱」っている
ことになるわけ？ どう読んだら①の要件を満たすんだ？
アンタは、合理的な理由がないとか何とかいうけど、それは②の問題で、
前提問題である①をクリアしてないんだよ。
だから「完全に平等だ」って言ってんの。
> >住民票を移転する面倒という不利益を被る制度になっている
> これは、結婚に関係なく引越しをした人は、みんな移転届けを出すでしょ？
> 未婚・既婚、男女に関係なく、引越した人は届けを出す制度になってますから、
> 平等ですよ。
現行の同姓制は、結婚した人はみんな同姓にするでしょ？ 平等ですよ。
いずれの姓に同姓にするかに関して、夫となる男と妻となる女とで別異に
取扱ってますか？ 平等ですよ。
（つづく）
>>700
> あなたは、「とにかく平等。だから不平等でない」としか言ってないように
> 思えますが。
憲法上「不平等」とされるのは、法律または処分が、①ある個人を他の個人と
別異に取扱う場合において（形式的平等に反する場合）、②その別異取扱いに
合理的な理由がないとき（相対的平等に反する場合）、なの。
アンタのバイブルの芦部にも書いてあるはずだから、読んでくれ。
で、現行の同姓制というのは、誰を他の個人と比較して「別異に取扱」っている
ことになるわけ？ どう読んだら①の要件を満たすんだ？
アンタは、合理的な理由がないとか何とかいうけど、それは②の問題で、
前提問題である①をクリアしてないんだよ。
だから「完全に平等だ」って言ってんの。
> >住民票を移転する面倒という不利益を被る制度になっている
> これは、結婚に関係なく引越しをした人は、みんな移転届けを出すでしょ？
> 未婚・既婚、男女に関係なく、引越した人は届けを出す制度になってますから、
> 平等ですよ。
現行の同姓制は、結婚した人はみんな同姓にするでしょ？ 平等ですよ。
いずれの姓に同姓にするかに関して、夫となる男と妻となる女とで別異に
取扱ってますか？ 平等ですよ。
（つづく）
（つづき）
> >国公立大学に限ってみても、入学希望者のうち誰かが入学できないという
> >不利益を被る
> 大学には予算があり、その中で施設を整え、教職員を雇って、学生を教育す
> る、となるんですから、受け入れる学生に限りがあるのは当然です。入学希望
> 者が定員より多ければ試験をしますが、その試験が公平なもの（受験者の学
> 力・能力を見るもので、親の収入や資産で合否を決めるものでない）であれ
> ば、問題ありませんよ。不合格者は、次の年、実力をつけて再び挑戦
> し、合格ラインに達すれば入学できます。（不利益は本人の能力によって課せ
> られているんです）もう少し、うまいたとえを出した方がいいと思いますが。
この場合、①現行の大学入学制度は、入学試験の得点の低い者をそれより
得点の高い者と別異に取扱っているから、その次の段階として、②そのように
入学試験の得点で区別することは合理的かってことが問題になるわけ。
> あなたは、姓は家族の名前であると言ってたと思いますが、人は、姓を奪われ
> たり、望まない
> のに変更させられたりしないことは、権利として認めないんですか？
> それで「不平等」といいたくないなら、それでもいいですが、男女の違いがあることは、認
> めますよねぇ？（一方は改姓し、他方は改姓しないという違いです）
上記①をクリアしない以上、他人との別異取扱いという「平等」「不平等」の問題
にはなりようがないの。
『仮に』「姓を奪われたり、望まないのに変更させられたりしない」権利なんてもの
があるとすれば、現行法は、単純にその権利の侵害なんであって、それでも男女
を別異に取扱ってるわけじゃないの。
俺はよく知らんが、法学的に考えるっていうのは、こうやって論点を仕分けして
ものを考えるってことじゃあないのか？
> >国公立大学に限ってみても、入学希望者のうち誰かが入学できないという
> >不利益を被る
> 大学には予算があり、その中で施設を整え、教職員を雇って、学生を教育す
> る、となるんですから、受け入れる学生に限りがあるのは当然です。入学希望
> 者が定員より多ければ試験をしますが、その試験が公平なもの（受験者の学
> 力・能力を見るもので、親の収入や資産で合否を決めるものでない）であれ
> ば、問題ありませんよ。不合格者は、次の年、実力をつけて再び挑戦
> し、合格ラインに達すれば入学できます。（不利益は本人の能力によって課せ
> られているんです）もう少し、うまいたとえを出した方がいいと思いますが。
この場合、①現行の大学入学制度は、入学試験の得点の低い者をそれより
得点の高い者と別異に取扱っているから、その次の段階として、②そのように
入学試験の得点で区別することは合理的かってことが問題になるわけ。
> あなたは、姓は家族の名前であると言ってたと思いますが、人は、姓を奪われ
> たり、望まない
> のに変更させられたりしないことは、権利として認めないんですか？
> それで「不平等」といいたくないなら、それでもいいですが、男女の違いがあることは、認
> めますよねぇ？（一方は改姓し、他方は改姓しないという違いです）
上記①をクリアしない以上、他人との別異取扱いという「平等」「不平等」の問題
にはなりようがないの。
『仮に』「姓を奪われたり、望まないのに変更させられたりしない」権利なんてもの
があるとすれば、現行法は、単純にその権利の侵害なんであって、それでも男女
を別異に取扱ってるわけじゃないの。
俺はよく知らんが、法学的に考えるっていうのは、こうやって論点を仕分けして
ものを考えるってことじゃあないのか？
メイに餌やるなよ。
寄生虫は餓死させるのが一番いいぞ
寄生虫は餓死させるのが一番いいぞ
>>774
>猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は１つの姓を持つ
>のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
>「一般に夫婦は１つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
>ではないんだよ。
うーむ、俺は>>621を「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」って意味で捉えていた。
少なくとも、この価値観を（条件付ではあるが）『社会が』強制することはかまわない、といっていると思ったので、「意外だ」とか「ほとんど違いがない」ってレスをつけたんだが・・・。
そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、社会（国家）がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。
>猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は１つの姓を持つ
>のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
>「一般に夫婦は１つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
>ではないんだよ。
うーむ、俺は>>621を「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」って意味で捉えていた。
少なくとも、この価値観を（条件付ではあるが）『社会が』強制することはかまわない、といっていると思ったので、「意外だ」とか「ほとんど違いがない」ってレスをつけたんだが・・・。
そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、社会（国家）がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。
>>780
漏れは以下のように捉えた。
社会通念として「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」
だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、残す必要は認める。
只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。
漏れは以下のように捉えた。
社会通念として「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」
だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、残す必要は認める。
只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。
>>780
>>781
正直、俺も最初はそう解釈した。しかし、>>94,,>>156,>>659のような発言
からすると、>>774のように解さないと、一貫しないだろ。
もちろん、猫が矛盾だらけのいい加減な発言をしている可能性も大いにあるが。
> そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、
> 社会（国家）がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、
>それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。
どう足掻いたって、何らかの家族制度・姓制度をもとうとする以上、
何らかの価値観を強制することにはなるんであって、それすら回避できる
と考えるのは、猫の主張かどうかは知らんが、無理ってもんだろ。
> だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、
> 残す必要は認める。
> 只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。
このあたりをはっきりさせたいから、>>773に
> 猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
> 結んだ友人同士の１つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
> おいて、回答してもらいたい。
って書いているんだよ。
>>781
正直、俺も最初はそう解釈した。しかし、>>94,,>>156,>>659のような発言
からすると、>>774のように解さないと、一貫しないだろ。
もちろん、猫が矛盾だらけのいい加減な発言をしている可能性も大いにあるが。
> そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、
> 社会（国家）がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、
>それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。
どう足掻いたって、何らかの家族制度・姓制度をもとうとする以上、
何らかの価値観を強制することにはなるんであって、それすら回避できる
と考えるのは、猫の主張かどうかは知らんが、無理ってもんだろ。
> だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、
> 残す必要は認める。
> 只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。
このあたりをはっきりさせたいから、>>773に
> 猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
> 結んだ友人同士の１つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
> おいて、回答してもらいたい。
って書いているんだよ。
>>778
これ以上、書き込めないような「毒」をやったつもりなんだが。
これ以上、書き込めないような「毒」をやったつもりなんだが。
>>782
漏れが猫の主張を説明する必要もないけど、
「同姓にしたい、そう思う人の価値観は保護に値するし、いったん合意した事を法が継続させようとするという意味では
強制は仕方がない。しかし、そう思わない人にまでそれを押し付けることはない。」という意味だと思うわな。
結局強制という事の容認は、婚姻時の合意を継続させるという意味であるし、
もう一つは自分が名乗ってきた姓か、相手の制に限定するという意味での強制なんじゃないのかな？？？わな。
漏れが猫の主張を説明する必要もないけど、
「同姓にしたい、そう思う人の価値観は保護に値するし、いったん合意した事を法が継続させようとするという意味では
強制は仕方がない。しかし、そう思わない人にまでそれを押し付けることはない。」という意味だと思うわな。
結局強制という事の容認は、婚姻時の合意を継続させるという意味であるし、
もう一つは自分が名乗ってきた姓か、相手の制に限定するという意味での強制なんじゃないのかな？？？わな。
>>697
> もし、法に従わなければいけない規範があるとすれば、憲法と、まあ国際的な人権規約とか
> ぐらいになるんだろうな。そうした点からならば国民の問題意識の醸成とかの働きかけも
> 許容することができるんだろうけど。
>>708
> 「こういう社会が望ましい」という、法律を作る際の指標となるものがまさに
> 憲法なのであって、それ以外の指標というのは原則的にはあってはならないだろう。
むっちょのようなリバータリアンでさえ、こういう憲法観を持ってるってとこが、
日本の憲法状況を不健全にしてるんだと思うよ。
俺に言わすと、憲法っていうのは、「国民の問題意識の醸成」とか、
「望ましい社会」をつくる「指標」なんかじゃないし、むしろそうであってはいかん
と思うんだがな。
第１に、憲法（特に権利規定）ってのは、国家を名宛人とする禁止規範っていう
非常に特殊な法規範なわけで、国民がこれに拘束される道理ってのはない
はずだろ。
第２に、抽象的な理想論から国家なり制度なりを設計することの危険ていうのは、
それこそリバータリアンならずとも厳に弁えるべきことであって、憲法に
望ましい社会の指標なんか盛り込んで、それを基準に法制度を作るなんていう
のは言語道断で、せいぜい法制度の限界を画すってだけでないといかんだろ。
第３に、法制度は何らかの価値観の反映たらざるを得ないところ、具体的な
経験に根ざした健全な価値観っていうのは、下位の法規範とか裁判例にこそ
現れるんであって、憲法ってのは、そのうち確立したものを抽象化して追認的に
規定するっていうのが本筋じゃないのか。
夥しいスレ違いなんだろうが、憲法を麗しい社会を目指す道しるべみたいに
思っているメイみたいのもいるから、書いておくよ。
> もし、法に従わなければいけない規範があるとすれば、憲法と、まあ国際的な人権規約とか
> ぐらいになるんだろうな。そうした点からならば国民の問題意識の醸成とかの働きかけも
> 許容することができるんだろうけど。
>>708
> 「こういう社会が望ましい」という、法律を作る際の指標となるものがまさに
> 憲法なのであって、それ以外の指標というのは原則的にはあってはならないだろう。
むっちょのようなリバータリアンでさえ、こういう憲法観を持ってるってとこが、
日本の憲法状況を不健全にしてるんだと思うよ。
俺に言わすと、憲法っていうのは、「国民の問題意識の醸成」とか、
「望ましい社会」をつくる「指標」なんかじゃないし、むしろそうであってはいかん
と思うんだがな。
第１に、憲法（特に権利規定）ってのは、国家を名宛人とする禁止規範っていう
非常に特殊な法規範なわけで、国民がこれに拘束される道理ってのはない
はずだろ。
第２に、抽象的な理想論から国家なり制度なりを設計することの危険ていうのは、
それこそリバータリアンならずとも厳に弁えるべきことであって、憲法に
望ましい社会の指標なんか盛り込んで、それを基準に法制度を作るなんていう
のは言語道断で、せいぜい法制度の限界を画すってだけでないといかんだろ。
第３に、法制度は何らかの価値観の反映たらざるを得ないところ、具体的な
経験に根ざした健全な価値観っていうのは、下位の法規範とか裁判例にこそ
現れるんであって、憲法ってのは、そのうち確立したものを抽象化して追認的に
規定するっていうのが本筋じゃないのか。
夥しいスレ違いなんだろうが、憲法を麗しい社会を目指す道しるべみたいに
思っているメイみたいのもいるから、書いておくよ。