【徹底】選択的夫婦別姓PART 13【討論】

>>460
＞実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方がいいでしょ？

実質《的？》平等は存在し得ない。平等の計測方法など存在しないからだ。
平等に関する個々の項目が計測可能だとしても、個々の項目間の正当な重み付けが
存在しないから総合して平等の程度を測ることは出来ない。

さらに、総合した平等を測れたと仮定し、不平等が存在しても、選択的夫婦別姓が
その不平等を修正し実質平等に出来るとする根拠は証明されていない。

選択か強制に関り無く、別姓とした時、子の姓を一方の親の姓にすれば不平等だろう。
夫婦の両者に平等と言うなら、子の姓は、「鈴木−佐藤」なり「佐藤−鈴木」に
するしか無かろう。その子の姓は子個人のものだから、孫の姓は「鈴木−佐藤−田中−吉田」にせざるを得ないだろう。寿限無状態を避けたければ、子の姓は両親とは別の
田中などと第三の姓を付けるしかないだろう。
一家別姓の家族は、家族としての名は無いから「鈴木−佐藤−田中」、と家族は
名乗るしかなかろうし、社会も「鈴木−佐藤−田中」さんと呼びかけるしか無い。
実生活で不便となれば、省略名として「鈴」さんや「鈴佐田」さんになるかも知れない。
鈴佐田さん家のサッチャンは自分の姓名をどのように認識して育つのだろう。
田中幸子って言うんだ本当はと自身と社会の双方が等しく認識できるか大いに疑問なのだが。

選択制別姓とした場合、一家同姓の家族と一家別姓の家族が共存することになるが
子がそれを平等と感じるかどうかは保証されない。
強制同姓・選択別姓・強制別姓・選択同姓どの方法を取っても常に不平等と
「感じる者」は未来永劫存在し何も変わりは無い。
夫婦別姓で何かが解決するなど思うのは、妄想にしか過ぎないのだ。

あげ

>>454
> あなたは自分の頭の中に前提を置いて話をするんですが、それを自
> 分ではわかってるんでしょうが、書かないから、意味が通じないんですよ
いや、すでに>>430も指摘しているけど、はたから見ても単純に
あなたが世間一般の常識的前提と甚だしくかけ離れているからだと思う。
あと、文章の読解ができていないと思う。あなたが「あなたはこう言いますが」
と書いてることは、たいがいその元の筆者の言ってる内容とはぜんぜん
違っているように見える。
ここであなたの相手をしているみなさんは、あなたと意見を戦わせて議論を
しているのではなく、あなたが理解できていないことを延々と説明している
だけなんだけど、あなたはそれを議論していると誤解している。
そこからしてすでにもう会話が成り立ってない。

たとえばここ
> >「改姓に喜びを感じる」という人もかなり多い割合で存在する
> 選択的夫婦別姓になっても、そういう人は改姓し喜びを感じればいいと思いますが。
あなたのこのレスは>>440が「改姓に喜びを感じる人は選択別姓になったら
困る」と主張しているとあなたが誤解していることに基づいていると思うし、
もし>>440の内容がほんとうにそういう意味ならまったくあなたの言うとおり
なんだが、問題は>>440の内容はぜんぜんそういう意味ではないこと。
ヘンなところだけ切り取って読まずに前後のつながりを読むべきで、>>440は
> なぜ「どちらかが必ず不利益を被る」と言えるのか？
> お互い自分の希望（片方は改姓したくない、もう一方は
> 改姓したい、というような場合）に合うなら不利益は生じていない
> わけでしょ。
と書いたあとに「実際〜」と続けて上記のことを書いている。つまり
「どちらかが改姓＝どちらかが不利益」というのは「改姓は常に不利益」という
意味になってしまうけど、実際にはそう思ってない人もたくさんいるのだから
「どちらかが必ず不利益」とはいえないでしょ、という指摘だと読むのが普通。

メイさんに質問です。

学校で「男子は黒の詰襟、女子はスカート」という制服の規定や
企業で「男性は自前のスーツ、女性は制服貸与」という規定は
憲法のいう男女平等に違反となりますか？
またそれはなぜですか？

スポーツなどで男子と女子の競技が別々なのは
憲法のいう男女平等に違反となりますか？
またそれはなぜですか？

ぜひお答えください。

>>432
「社会経済的活動に知名度が低下して不利」ということは、ある程度の知名度
を既にもつ者の不利を取り除くことを意味する。つまり、ある程度社会経済的
活動に従事した後で効果がある。従って、未だ社会経済的活動に従事していな
い者が求職する際の直接の動機になるとは考えにくい。

「自動車、各種電気製品、衣服、各種嗜好品も、単に形を変えて来た」とみな
すのであれば、固定電話が形を変えて携帯電話となったとみなすべきだろう。
「覚醒剤の類でさえ元を辿れば、生活環境によっては必ずしも不必要品では無
い」と、覚醒剤すら生活必需品とみなすことができるという立場の者が、携帯
電話に限って生活不必需品と主張して整合性ある立場がとれるとは思えない。

>？？？、そのように別姓論者は言いたい訳かい。

>>417
>義務は無かろうが、生活不必要品を手に入れたければ働けというのだろう。

は、>>426
>働かなくても生活不必要品が手に入る生活が送れるようにすべきだ

という趣旨と取れるが、そういう意味なのか？と確認を求めている。違うので
あれば説明を希望する。尚、文末の「とでも言いたいのか？」から、この文が
疑問文であることは自明であり、「そのように別姓論者は言いたい」などとい
う解釈は生まれようがないことを指摘しておく。

「だから何」かといえば、自らの意思で減らした可処分時間は>>417「自身が
自由に使える時間」の一部であり、こうした時間が多いことは、一概に「奴隷
的生活」を意味するわけではない、ということ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

>>432「おかしなこと」について

>>381「別姓論者の要求に、女性の社会経済的活動の増強、保育施設の増強、保育時間の延長(現在で
も大幅に不足しているとしている)。」では、別姓論者は育児環境の改善を要求しているとの認識を
示している。言い換えれば別姓論者は子作りをするという認識に立っている。

一方で、>>417「贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない」と、こちらでは別姓論者は子作りを
しないとの認識に立っている。

つまり、「別姓論者は子作りを志向するか？」という質問に対し、論点に応じて異なる回答をしてい
ることになる。どちらの認識を示す際にも、例えば「一部の別姓論者」といった限定はしていない。
従って、別姓論者の一般的な傾向について述べていると解するのが妥当だろう。しかし、これら傾向
は互いに矛盾するものであり、両立し得ない。

また、それぞれを根拠として、あるときは>>381「女性の社会経済的活動の一層の活発化(＝労働時間
延長としか思えないが)を言わない別姓論者の方が少なかろう。子の保育時間延長や施設の増強は何
のため。娯楽・レジャーのためにと言う別姓論者を知らないのだが。」と、選択別姓論が労働時間
延長を主張していると述べたかと思えば、あるときは、>>417「言い換えれば、専業主婦でいたけれ
ば清貧に甘んじろと言うことだな。贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない、ＤＩＮＫＳこ
そ最高か。まさにそれこそが、別姓論者の望む生活ではあるようだが。」と選択別姓論者の望む生
活はＤＩＮＫＳであると述べる。

選択別姓論の支持者には子作りを望む者も望まない者も両方いる。「別姓論者の主張を統合すると」
述べてはいるが、両者を同一主体と混同した無理な統合の結果、貴方が導いた結論である。貴方の
誤認から発し、貴方の混同が導いた貴方の誤った主張である。

「私の主張じゃないよ」などという言い逃れは通用しない。

武○士の逮捕された中川○博と言うのはあれは徹底的なバカだ！
犯罪者の癖に自ら社員の為に犠牲になったなどと言っているが正義ぶってバカとしか言い様がない。
マスコミ連中にも「正義の告発者」と気取っているがあんなの利用されているだけ。
あいつの運命は決まっている。
いずれ誰からも声すら掛けられなくなる。
又、その中川を持ち上げ利用しているのが“クレサラ弁護団”だ。
こいつらは、自分達の主張が利用しているだけであり非常に汚い。
弁護士と言う法律を扱う者として反している。目的を達成する為には何でもありである。
倫理の欠片もない、ムチャクチャだ。
こういう奴等も本当に汚い！！！！！！！！！！！！！

>>472
＞誤認から発し、貴方の混同が導いた貴方の誤った主張である。
子供は作っても、結局自分では育てない。不如帰か郭公の如し。
面倒なことは人にやって貰いましょうネ。お金払えば良いでしょ。それが別姓者。

>>463　＞源太郎さん（その1）　
>政治的義務にとどまる以上、民法750条が憲法違反でないことを認めよ
私は、民法750条の夫婦同氏制は、男女の実質的平等の実現を阻んでいるから、憲法違反
だと考えます。（前にも書きましたが、裁判所は違憲とは判断しないだろう、ということ
とそれを私が認める認めないは、別の問題ですよ。最高裁の判決も多くの学者から批判さ
れることがあるように。それから、憲法24条、女性差別撤廃条約もありますし）

>>実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方がいいでしょ？
>政治的義務にとどまる以上、そうはいえない。
この辺は、すでに裁判の話ではないことはおわかりですよねぇ？
では、あなたが、男女の実質的平等を実現しなくてもいい。放置しておくべきだと考える
根拠をお願いします。（で、前々から聞きたかったんですが、社会権などの実質的平等の
実現のためには、誰かの自由を制限することになるんですが、選択的夫婦別姓を導入して
男女の実質的平等を実現したら、誰の自由を制限することになるといって、反対してるん
ですか？　人はみな平等であるべきだと思いますし、それを実現して欲しいと訴えてる人
もいる。なのに、それに反対するのは、平等をも上回るよほど大切な価値のためなんでし
ょうねぇ？）

>国家が、メイだけに1000万円を与えたならば、明らかに憲法14条違反だが、
なんで？　たとえば、ノーベル賞をもらった人に1000万円与えるという法律があって、ノ
ーベル賞受賞者がメイだけなら、メイが1000万円もらうでしょうし、「2CHでの貢献をね
ぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば、憲法に違反するとは思えませ
んが。（直接適用であれ間接であれ、私人間に適用されるでしょう？　定年の裁判では、
現に適用しちゃってるし。あれは、源太郎さん的には、あり得ないことなんですか？）

>>463-464　＞源太郎さん（その2）　
>メイが駄話なだけに1000万円を贈与したとしても、憲法14条違反にはならない
あなたが考えなければならないのは、たとえば、メイがサラ金をやっていて、お客さんに
お金を貸しているとき、融資の基準を満たしているのに駄話な氏には貸さないとか、メイ
金融が外国人には融資しないとしているときでしょ？

>>制度自体が違憲では？という裁判が起こされるような制度は、制度としていかが
>>なものか？ということです。
>メイみたいなのが、むちゃくちゃな理屈で裁判を起こしてるだけだとしても、
>「いかがなものか？」ってことになるのか？
前に、駄話な氏との話で出てきたと思いますが、「住民票の続柄記載」の問題で、嫡出子
は「長男・次男、長女・次女」と記載されるのに、非嫡出子は「子」とだけ記載される。
これは、おかしいと裁判になりましたが、裁判所は「違憲」とはいいませんでした。
ですが、住民票の続柄記載は、今はすべて「子」に改められてます。（>>241ですね）

源太郎さんの理屈では「違憲じゃないから改正するべきでない」となるんでしょうが、
そうすると、「違憲ではない」という裁判所の支持を無視して、住民票記載を改めた
行政は、奇妙なことをやってることになりませんか？

昨日も書きましたが、「Aの行為が有罪か無罪か」を裁判で争うというのと、「Aの行為を
罪と定める法律の合憲性」が争われるのでは、えらい違いです。逆に、あなたは、選択的
夫婦別姓が導入されたら、「夫婦同氏制に戻せ」という裁判を起こしますか？
それで、「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか？

>>468　
>>「改姓に喜びを感じる」という人もかなり多い割合で存在する
>選択的夫婦別姓になっても、そういう人は改姓し喜びを感じればいいと思いますが
>>440の真意は440に聞いてください。それから、私も”「改姓に喜びを感じる人は選択
別姓になったら困る」と主張している”とは思ってませんよ。すでに書いてる通り、改姓
することを喜びに思う人は、選択的夫婦別姓になっても、同姓にして喜びを感じればいいと
思います。（それが選択的夫婦別姓の反対理由にはならないということ）
>「どちらかが必ず不利益」とはいえないでしょ、という指摘だと読むのが普通
そう読んだ上で、”「他人の意志に関係なく」被る不利益というのがあるでしょ？　姓が
変わることで、銀行預金の名義を書き換えるのは利益ですか？（金利を上げてもらえると
か？）”と書いてますが。銀行に行って名義変更の手続きをする手数のことですよ。
あなたが440の真意を代弁できるなら、>>437の”「ある基準に基づいて，差をつけて区別
する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に
反しないということですか？”の質問に答えてください。

>>469
せっかくの質問ですから、>>468の回答を待って、一緒に考えましょう。その前に、あなた
は、>>421の「巨人は阪神に差別されてる」と「紅白歌合戦は男女差別である」という主張
をどう思いますか？（憲法違反にならないのは、もちろんでしょうが、あなたが知りたい
のは、その理由でしょ？）

>>474
議論の流れを完全に無視した泣き言か。
その程度のことしか発言できないのであれば、発言を控えた方がよろしかろう。
反対派の品格を損なうのみだ。

>>478
それはひどいんじゃないか？わな。
子供を作りたい意思が有っても、育てるのはどうするの？と言う指摘と思うわな。
別姓賛成者の多くは男女が社会に参画すべきであるとの認識に立っているんだろうが
子育ては家事で、社会参画ではないと言う認識があるのは事実だわな。
別姓にしたい理由も、仕事の継続に関するアイデンティティが、主な理由だわな。
仕事もしたい､子供も作りたい､なら子育ては誰がするの？と言う指摘だわな。

>>477
またもやまったく意味を取り違えているようだ。

もう一度簡単に説明するが
「どちらかが【　必　ず　】不利益」というのは間違いでしょ。
必ずではないでしょ、ということ。

> 「他人の意志に関係なく」被る不利益というのがあるでしょ？　
とあなた自身が書いてるように、「不利益となる【こともある】」
が正しいのではないか、ということでしょ？

いいかな、「必ず不利益」は「条件や前提に関係なくいかなる
場合でも100％不利益である」という「全肯定」だよね？
それに対する反論は「部分否定」なわけでしょ。わかるかな？
「【必ず】ではない。なぜなら不利益と感じない人も実際に存在
しているから」ということだから。
つまり「不利益と思う人もいれば思わない人もいる」ということ。
それをあなたは「不利益などない」と言ってるかのように、つまり
「全否定」であるかのように受け止めているから話が噛み合わない。

ということを踏まえてもう一度考えて答えてください。
「どちらかが【　必　ず　】不利益」というのは間違いで「必ず」では
ないよね？それでいいかな？
だから「どちらか一方が【必ず】不利益を被る【から】平等違反」は
成り立たないでしょ？いいかな？

あ、それから
> >>437の”「ある基準に基づいて，差をつけて区別
> する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に
> 反しないということですか？”の質問に答えてください。
この質問もやはり的を外れているのであまり意味がないと思う。
これは>>431に対するレスだけど、>>431はあなたが思っているように
「ある基準に基づいて，差をつけて区別する」のであれば、どのような基準に基づいて
区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」
とは述べてないように読める。
算数・数学の「集合」という概念を知ってるかどうかわからないが、
AとBそれぞれの集合は一部が交わっていることもある。
だから(1)の意味にあてはまる集合と(2)の意味にあてはまる集合は
それぞれ互いに交わる部分と交わらない部分があると考えられるだろう。
つまり(1)だけど(2)ではない、(1)ではないけど(2)である、(1)でもあり(2)でもある
(1)でも(2)でもない、の四通りを考えないといけない。

>>431の指摘は「『(1)であるから(2)でもある』というあなたの論理は常に言えるわけ
ではない」という趣旨だから集合論としてまったく間違いはない。
しかしあなたの主張は(1)と(2)が明確に区分されていないし、どちらか片方を
もってもう片方を判断しているような部分がある。だから>>430-431のような
つっこみが来たんだろう。
つまり、結論的には、婚氏統一制度が差別または不平等であるとあなたが主張
するからには、それが(2)の意味にあてはまる憲法違反であることを論証しなければ
ならないのであって、(1)の意味をもって「だから差別」と言ってもそれはすなわち
憲法違反であることの論証にはなっていない、ということ。
もし仮に(1)に該当する【だけで】自動的に憲法違反といえるのなら、紅白や野球の
事例も同様に憲法違反になってしまう。しかし実際はそうではない（紅白や野球は
憲法違反ではない）、つまり(1)に該当する【だけ】では憲法違反とする根拠としては
不十分、ということ。

>>479
私の主たる対論者は「別姓論者は子供を作るか否か」の認定を論点によって変
えている。論点に応じて選択別姓論を攻撃しやすい方を選択している。

彼の最新の認定である>>417「ＤＩＮＫＳこそ最高か。まさにそれこそが、別姓
論者の望む生活ではあるようだが。」に従えば、「仕事もしたい､子供も作りた
い､なら子育ては誰がするの？と言う指摘」は初めから成り立たない。別姓論者
は子供を作らないことになっているのだから。

尤も、この指摘をするときには、彼であれば別姓論者は子供を作るという立場
に節操なく戻るのは目に見えているが。

同一事象の認定を論点に応じて180度変える上、指摘を受けても「私の主張じゃ
ないよ」と言い逃れする者の意見をフォローする必要はなかろう。尚、彼の論
がそのまま反対派の論だとは当然考えていない。彼が特殊だというだけのこと
だろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>482
横槍で悪いんだけど、「別姓だから子供を産む・産まない」ってのは
現実からかけ離れた無意味な議論だと思うよ。
どういう形の家庭であれ、子供を産むか産まないか、育てるか
育てないかなんてのはそれぞれの考え方次第でしょ。
いいとか悪いとかいう評価は別にして。

なんかね、そういう重箱の隅みたいなことにこだわる人が多いのには
かなり辟易する。

>>477
わたしの質問は>>468とは関係がありませんけど。
それから「一緒に考えましょう」といわれても。
わたしはあなたのお答え、お考えを聞きたいんですよ。

>>421のふたつの事例は憲法違反ではないと思います。
というより源太郎さんほかが指摘されているように、
個人や法人の言動を直接「憲法違反」とすることはあり
得ないと思います。
もちろん、法律などが「憲法違反」とされることはあると思いますが。

>>484
>横槍で悪いんだけど、「別姓だから子供を産む・産まない」ってのは
>現実からかけ離れた無意味な議論だと思うよ。

私も全く同感だ。念のために言っておくと「別姓だから子供を産む・産まない
」といった認定を元に主張を展開したのは私ではない。私はどちらもいると
述べているが、相手が別姓論者は子供を作る／作らないと言を左右にするため
応答して述べているに過ぎない。本来はどうでもいい問題だと私も思う。

>なんかね、そういう重箱の隅みたいなことにこだわる人が多いのには
>かなり辟易する。

もしこれが私に対する当てこすりのつもりならば的外れだ。
そうではないのであれば失礼。

>>482
私は何も論点を変えている心算は無いのだが。
別姓論者は、別姓は国民の半数を越えて支持されるようになったなど言う。

＞「贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない」
は >>415 の
＞高収入であっても贅沢な暮らしは共働きでなければ支えることはできないし
＞低収入であっても質素な暮らしであれば専業主婦になることはできる。
に対するものだ。「贅沢な暮らしは共働きでなければ支えることはできない」と貴方が言う以上、究極はDINKSであろうと言ったまでだ。
「質素な暮らしであれば専業主婦」も可能というが、なら社会的経済的活動に別姓が必要という主張に反するだろう。この貴方の言い分は、専業主婦でいたければ清貧に満足しろ、としか受け取れないが。

＞単に不利益状態を脱することを目的とする場合もある。とも>>426で言うが
社会的経済的活動に関係しない、不利益状態とはどんな『状態』かな。他の別姓論者とは考え方が違うようだな。

＞仕事もしたい､子供も作りたい
これも私じゃないよ。別姓者の言い分だ。

でも貴方は >>472 で
＞選択別姓論の支持者には子作りを望む者も望まない者も両方いる
という。保育施設の増強は、子供を望む者だけの要請で、望まない者には無関係という訳だ。だから他人のことなど知らんと貴方は言いたい訳だ。
労働人口が増えたからといって労働分配率が増えることは無く労働単価が下がるだけと私は言ったはずだ。
結果として別姓・同姓、望むか否かにも関り無く一家の収入を確保しようとすれば共働きせざるを得なくなるとも言ったはずだ。
さて、家族として、子供を育て生活するためにフルタイムで働くと言う事になれば子を育てる時間は何処から捻出するのかな。

貴方は、ある意味別姓論者達の主張するの根拠を全て否定したのだ。となれば、貴方が主張する別姓は、『貴方自身が別姓で居たい』という望みだけしか残らないのだが。

そしてこれは間違いなく私の意見だが『子供を全く作る気がなければ婚姻は無用』だ。

>>475
> 私は、民法750条の夫婦同氏制は、男女の実質的平等の実現を阻んでいるから、憲法違反
> だと考えます。

くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」（違憲）ではない。

> （前にも書きましたが、裁判所は違憲とは判断しないだろう、ということ
> とそれを私が認める認めないは、別の問題ですよ。

こっちは、ハナから、裁判所が違憲と判断するかどうかなど論じていない。
「法的義務」に違反していても（つまり「実体法上」違憲であっても）、「裁判上」
違憲と判断されないことはあるが、ここでの問題ではない。

> 最高裁の判決も多くの学者から批判さ
> れることがあるように。

学者が最高裁の合憲判断を批判するときは、必ず、憲法上の「法的義務」に
違反していること（＝違憲）を前提にしている。政治的義務に違反しているだけで、
違憲などと宣う馬鹿な学者はいない。

> それから、憲法24条、女性差別撤廃条約もありますし）

「両性の本質的平等」を定める憲法24条は、憲法14条の注意規定（例示）であり、
憲法14条を超える意味は一切ない。
女性差別撤廃条約も、憲法14条から要請される以上のものを要求していると
解すべき根拠は全くない。

>>475
> なんで？　たとえば、ノーベル賞をもらった人に1000万円与えるという法律があって、ノ
> ーベル賞受賞者がメイだけなら、メイが1000万円もらうでしょうし、

勝手にいろんな条件を付けてもらっては困る。
国家が「理由なく」メイに1000万円を与えれば、憲法14条違反だが、
駄話なが「理由なく」メイに1000万円を与えても、憲法14条はおろか、民法にも
刑法にも違反しない。

>「2CHでの貢献をねぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば、
>憲法に違反するとは思えませんが。

こんなことを言うヤツに、「平等」について御託宣を垂れられてはかなわん。
そんな特定の個人にのみ適用される法律は、完全に「形式的平等」違反であり、
そうすることに何らの合理性もないから、明らかに憲法14条違反である。
「平等」について1から勉強し直せ。

>>475
> では、あなたが、男女の実質的平等を実現しなくてもいい。放置しておくべきだと考える
> 根拠をお願いします。

こういう質問が、何でも憲法問題だと思いたがる憲法礼賛馬鹿の典型例なんだよ。
国家の行為は、
　(A)憲法違反でない（合憲の）行為
　　　(A-a)政策的にも妥当な行為
　　　(A-b)政策的には妥当でない行為
　(B)憲法違反（違憲）の行為
と分類できる。ちょうど、私人の行為が
　(A)刑法違反でない行為
　　　(A-a)道徳的にも妥当な行為
　　　(A-b)道徳的には妥当でない行為
　(B)刑法違反の行為
と分類できるのと相同である。
メイのように、憲法が国家（否、私人までも！>>475）のすべての行動基準を
表現していると勘違いしている者は、(A-b)と(B)の区別が分かっていない。
憲法が国家に課す「法的義務」は、国家の政策的判断に「限界を課す」ためのもの
にすぎず、国家の政策的判断に一定の正解まで与えるものではない。
俺は、選択的別姓制導入の是非の問題は、(A-a)と(A-b)の境界での問題
であって、(A)と(B)の境界の問題ではないと主張している。

>>475
> それに反対するのは、平等をも上回るよほど大切な価値のためなんでし
> ょうねぇ？）

国家の政策的判断は、補正予算をどうするか、道路公団をどうするか
といった個々の政策問題を例にとれば明らかなように、実に多種多様な
考慮要素を衡量したうえでなされるべきものである。
実質的平等の実現というのは、「政治的義務」にとどまる以上は、
そうした考慮要素の1つにすぎない。
俺は、「メイに対しては」、終始、現行法が(A)だと主張しているだけで、
(A-a)か(A-b)かについて論じたことはないが、
あえて言うなら、家族制度を考慮するにあたっては、
個人の人格形成に甚大な影響を与える家族を健全たらしめることも、
男女の実質的平等の実現と並んで考慮されねばならない。

念のため繰り返しておく。形式的平等の確保は国家の「法的義務」だが、
実質的平等の実現は国家の「法的義務」ではない。

>>476
> あなたが考えなければならないのは、（後略）

大きな御世話。

> 源太郎さんの理屈では「違憲じゃないから改正するべきでない」となるんでしょうが、

ならない。理屈になってない（>>490-491参照）。

> そうすると、「違憲ではない」という裁判所の支持を無視して、住民票記載を改めた
> 行政は、奇妙なことをやってることになりませんか？

ならない。前同。

> あなたは、選択的夫婦別姓が導入されたら、「夫婦同氏制に戻せ」という裁判を起こしますか？

起こ「せ」ない。法律上の争訟性がない。

>>480-481　＞468氏　
>つまり「不利益と思う人もいれば思わない人もいる」ということ
あなたが言ってるのは、ある行為をどう感じるか、どう思うかでしょ？
人からムチで打たれて、それを痛いと感じる人もいれば、SM好きの人は、快感に思うと
いうような。どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
つまり、喜んでやっていようとイヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。名前を変えなければ
このような手数は、省けるんです。（もちろんこれだけじゃないですよ、名前を変えること
で同一性を失うというということもあります）

>　>>431はあなたが思っているように「ある基準に基づいて，差をつけて区別する」のであ
>れば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」と
>は述べてないように読める。
431には「憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから」として、”
(２)偏見や先入観などをもとに，特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
また，その扱い。”だけが、憲法に反すると言ってます。あなたは、それを支持しますか？
それから、集合の話でいえば、（2）は（1）にすっぽり含まれると思いますが。

>　>>431の指摘は「『(1)であるから(2)でもある』というあなたの論理は常に言えるわけ
>ではない」という趣旨
私の主張は、『(1)であるから(2)でもある』というものではないですよ。
せっかく名前（番号）ができたんだから、あなたに答えて欲しいんですが、「ある基準に
基づいて，差をつけて区別する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲
法の定める法の下の平等に反しない」という意見をどう思いますか？

>>485　＞469氏　
>法律などが「憲法違反」とされることはあると思いますが
ですから、私は、民法750条が憲法やいわゆる女性差別撤廃条約に違反すると言ってます。

>　>>421のふたつの事例は憲法違反ではないと思います
というか、421は「憲法違反」とは言ってないですよ。差別されている、男女差別である
と言ってるんです。
では、421のように「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は男女差別である」と
言って抗議してきたら、あなたなら何と答えますか？　プロ野球のコミッショナーやNHKの
会長になったつもりで考えてください。

>わたしはあなたのお答え、お考えを聞きたいんですよ。
あなたが私の考えを聞きたいのと同じように、私は、あなたの考えを聞きたいんです。

>>488　＞源太郎さん　
>「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか？
↑これには、答えがないですが。

>くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
>とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」（違憲）ではない。
>政治的義務に違反しているだけで、違憲などと宣う馬鹿な学者はいない
とあなたは言いますが、最高裁は、そのようには言ってないようですよ。
「Ｓ５７.０７.０７ 大法廷・判決 昭和５１（行ツ）３０ 行政処分取消等」
「したがつて、憲法二五条の規定の趣旨にこたえて具体的にどのような立法措置を講ずる
かの選択決定は、立法府の広い裁量にゆだねられており、それが著しく合理性を欠き明ら
かに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような場合を除き、裁判所が審査判断するのに適
しない事柄であるといわなければならない。」と言ってます。
「堀木訴訟」といわれるものですが。「著しく合理性を欠き明らかに裁量の逸脱・濫用と
見ざるをえないような場合」は、違憲判決もあり得るんじゃないですか？
たとえば、公共事業に何十兆円も使っているのに、生活保護が月1万円というのでは、どう
やって生きて行けというんだ！？となりますよねぇ？　心配していた通り、その受給者は
痩せ細って死んでしまったという場合。いくら日本の裁判所でも、こういうときは、「違
憲」と言ってくれるでしょう？

もし、それもできないなら、裁判所が違憲審査権を持つ意味がないでしょう？
それなら、国会だけあれば足りますよ。三権分立は、どうなるんでしょう？
（残りレスは、明日）

>>493
> あなたが言ってるのは、ある行為をどう感じるか、どう思うかでしょ？
> 人からムチで打たれて、それを痛いと感じる人もいれば、SM好きの人は、快感に思うと
> いうような。どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
> つまり、喜んでやっていようとイヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
> がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。名前を変えなければ
> このような手数は、省けるんです。（もちろんこれだけじゃないですよ、名前を変えること
> で同一性を失うというということもあります）
改姓に特に不便や不都合を感じない、という意見があっても
「いや、あなたが名義書換する手間は不便ですよ、だからなくさなければ
だめです」というのは単なる余計なおせっかいでは？
たとえばあなたがかわいい甥に喜んでお年玉をあげるとする。
それを他人が「あなたはお金を支出したのだから不利益を受けたのです」
というのはまったく的外れでしょ。
あなたは「別姓を希望する人の価値観を理解して受容せよ」と迫るのに
なぜ改姓を特に不都合とも思わず幸せを感じるとまで言う人の気持ちや価値観は
まったく理解も受容もしようとしないの？
結局、自己絶対化してるだけだと思う。
別にあなたの意見が根底から覆るわけでもなし、単に「『必ず』ではありませんでした、
訂正します」と言えば終わる話題をここまで引っ張るその頑固さってなんだろうと
思っちゃうよ。

> 431には「憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから」として、”
> (２)偏見や先入観などをもとに，特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
> また，その扱い。”だけが、憲法に反すると言ってます。あなたは、それを支持しますか？
すでに>>481で詳細に書いたよ。

> それから、集合の話でいえば、（2）は（1）にすっぽり含まれると思いますが。
あなたたぶん(1)の意味がよくわかってない。「商品の差別化」という場合の意味が
理解できる？ちょっと説明してみ。

>メイ
というか、なんか言を左右にして自分の主張をはっきりと説明せず、
相手に何かを言わせて揚げ足を取るようなことばかりしているよう
なので、そういうことはやめてほしい。
あなた自身が何をどう見ていてどういう理由からどうすべきだと
思っているのかを書いていってほしい。

>>493
＞どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
傷が残ることをも、SM好きの人は、快感に思うだけだろう。

＞『喜んでやっていようと』イヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
＞がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。
＞名前を変えなければこのような手数は、省けるんです。
結婚式や、新婚旅行や、新居の選択や、家具調度品を整えることや
子供が出来てしまうことや、相手側の見知らない親族・知人・友人との付き合いや
その他の諸々は全て不利益な訳だ。
これらは別姓でも同姓でも生じるが、手間を省くには婚姻しない以外に手はないな。
事実婚婚でも、同棲でも生じてしまうから事実婚・同棲もできないな。
婚姻でなくとも、住居が変わったり個人の都合で銀行を変えたりすることも不利益だな。
家の跡継ぎが欲しいとして養子を取ったりするが、相手に不利益を与えるから
憲法違反な訳だ。まして憲法では認められていない家名を継ぐなどトンでも無いことなのだな。

>>494
わたしのほうがあなたに質問しているのですから、「わたしはそうは
言ってない」と言われても困ります。
わたしは「あなたはこう言っているが」とはどこにも書いた覚えは
ありません。
また、>>485はあなたの質問に答えただけです。

わたしが質問をしているのに答えないで
> あなたが私の考えを聞きたいのと同じように、私は、あなたの考えを
> 聞きたいんです。
ということは、あなたは質問には答える気がないと考えていいのですか？
それならそれでもうあなたには質問をするのはやめます。

> では、421のように「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は
> 男女差別である」と言って抗議してきたら、あなたなら何と答えますか？
> プロ野球のコミッショナーやNHKの会長になったつもりで考えてください。
「差別とはいえない」と答えます。
といちおう答えてはおきますが、わたしがあなたに質問をしたことで
こういう質問をあなたからされることが理解できません。この質問は
わたしの質問にあなたが答えることにどう関係しているのですか？

子供の名字の問題を考えると胸が痛みますね、親のエゴに振り回される。
いっそのこと、夫婦別性を実践する人達からは税金を倍取るとか。役所
の面倒くさい事務手続きを考えると当然かも。

>>495
> 「堀木訴訟」
ほんとに不勉強なヤツだな。呆れ返るよ。

俺も前スレ>>383に書いたし、メイ自身が前スレ>>485に引用した芦部の本にも
あるように、社会権の規定（憲法25条等）だけは、実質的平等の実現を
国家の「法的義務」として規定したものなのである。
「法的義務」だから、その義務に違反すれば、それは憲法違反（違憲）となる。
ただ、「法的義務」とはいっても、「具体的にどのような立法措置を講ずるかに
ついては立法府の広い裁量が認められるべき」なので、「著しく合理性を欠き
明らかに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような」場合に限って、「裁判所は」
違憲と判断するということだ。
堀木訴訟最高裁判決の言ってることはそういうことだ。

>>495
> >「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか？
> ↑これには、答えがないですが。

メイこそ答えてないことだらけだろうが。

メイのように「平等」「不平等」の意味を取り違えている者に、解説もせずに
答えると、訳の分からない言い掛かりを付けられるから、控えてたんだよ。

正確に答えておくと、
民法750条は、
�@婚姻後の姓の取扱いについて男性と女性とで何ら別異の条件・基準を
適用していないので（機会の平等）、「男女の形式的平等は確保されている
といえる」が、
�A婚姻後に改姓する割合が男性と女性とで著しく不均衡であるという
事実状態があり（結果の不平等）、これを解消するための積極的措置を特に
講じていないので、その意味で、「男女の実質的平等の実現に配慮している
とはいえない」。
（つづく）

（つづき）
�Bただし、婚姻する男性と女性のいずれか一方が改姓しなければならないこと
それ自体は、「機会の不平等」でもなければ、「結果の不平等」でもない。
それは、
　・　婚姻する男性と女性の少なくともいずれか一方が転居しなければならないこと
　　（民法752条：夫婦の同居義務）それ自体は、何ら「不平等」でないこと、
　・　選挙において定数を超える人数の候補者が必ず落選すること（議員等になれ
　　ないこと）それ自体は、何ら「不平等」でないこと、
　・　国公立大学において定員を超える人数の志願者が必ず入学できないこと
　　それ自体は、何ら「不平等」ではないこと
　・　国公立病院において病床数を超える人数の入院希望者が必ず入院できない
　　ことそれ自体は、何ら「不平等」でないこと
　・　セ・リーグの6球団のうちいずれか1球団だけしか優勝できないことそれ自体は、
　　何ら「不平等」ではないこと（そもそも国家の行為でないことは措く）
　・　紅白歌合戦で紅組と白組のいずれか一方しか勝てないことそれ自体は、
　　何ら「不平等」でないこと（そもそも国家の行為でないことは措く）
と同様である。

つまり、
�@婚姻後の姓、婚姻後の住居、当選者、入学者、入院者、優勝球団、優勝チーム等を『決定する手続（条件・基準）』に別異取扱いがあれば「機会の不平等」であり、
�A現実に『決定された結果』（夫姓か妻姓か、夫宅か妻宅か新居か、巨人か
阪神か…、紅組か白組かetc.）に不均衡があれば「結果の不平等」であるが、
�Bそのような選定・選挙・選抜・選出等があることそれ自体は、何ら「不平等」では
ない。

なお、本レスにおいて「不平等」とは、上述したような
別異取扱い（形式的不平等）または不均衡（実質的不平等）を意味し、
「合理的な不平等」か否か、「許容される不平等」か否かはその次の段階の問題
である。

メイなんて放置すればいいのに皆親切だね。
反対派は反対派の変な奴につっこまないじゃないかとか
言ってた奴もいたが程度問題を考えればあたりまえだろう。

そもそもメイの相手をしてあげてる人はメイの誤読・理解不足とかを
懇切丁寧に説明してあげてるだけで議論にもなって無いじゃん。
この状況で何も思わない賛成派はただ単に見て見ない振りをしてるだけに見えるよ。

>>501　＞源太郎さん　
>社会権の規定（憲法25条等）だけは、実質的平等の実現を
>国家の「法的義務」として規定したものなのである
昨日までは「政治的義務だ。政治的義務に違反しても、憲法違反にはならない」と言って
ませんでしたか？
>くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
>とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」（違憲）ではない（>>488）
>>445であなたが引用したここ（↓）には、そうは書いてないですよ。
>法的な義務は社会権の保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法
>は予定しており、『平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。』

『平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。』と
『実質的平等の実現を国家の「法的義務」として規定したものなのである』
どっちが正しい？と聞かれたら、私は、芦部先生の方を支持しますが。

>>489　>国家が「理由なく」メイに1000万円を与えれば、憲法14条違反
「理由なく」って、法律などの根拠に基づかず国のお金を支出すれば、それは「公金横領」
とか犯罪じゃないですか、憲法問題より先に？
>>「2CHでの貢献をねぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば
>そんな特定の個人にのみ適用される法律は、完全に「形式的平等」違反であり、
>そうすることに何らの合理性もないから、明らかに憲法14条違反である
国民栄誉賞とか春・秋の褒章制度というのは、どうですか？
マラソンのQちゃんに与えて、有森裕子に与えないのは、憲法違反ですか？
まぁ、まじめな話、A県のB市に道路をつけたのにC市につけないのは、憲法違反ですか？
（公共事業という国の予算の執行にかかわる問題ですが。）
（あなたの平等に対する認識は、やっぱりズレてますよ）
>「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか？
についてはまた明日。

>>496-497　＞468氏　
>「いや、あなたが名義書換する手間は不便ですよ、だからなくさなければ
>だめです」というのは単なる余計なおせっかいでは？
それは、余計なおせっかいですが、ここで問題となってるのは、すべての人に「名義書換
する手間は不便ですよ」といえるかどうかですよねぇ？　「だからなくさなくてはいけな
い」などとは、私は言ってませんよ。
>あなたがかわいい甥に喜んでお年玉をあげるとする
喜んでお年玉をあげても、私の財布からお金がその分なくなるのは事実でしょう？

>なぜ改姓を特に不都合とも思わず幸せを感じるとまで言う人の気持ちや価値観は
>まったく理解も受容もしようとしないの？
そういう人の気持ちがわかるからこそ、選択的夫婦別姓にしようと言ってるんですよ。そ
ういう人がいなければ「完全別姓」にしようと言いますよ。あなたも、選択的夫婦別姓に
なっても、同姓にして喜びを感じる人は、そうできるとわかってるでしょう？

>訂正します」と言えば終わる話題をここまで引っ張るその頑固さってなんだろうと思っちゃうよ。
”銀行預金の名義書換に手数・手間がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」
と呼んでいます。名前を変えなければこのような手数は、省けるんです。”
あなたがこれ（↑）を認めようとしないのと同じでは？

>自分の主張をはっきりと説明せず、相手に何かを言わせて揚げ足を取るようなことばかり
>しているようなので、そういうことはやめてほしい
私の考えは書いてますよ”「ある基準に基づいて，差をつけて区別する」のであれば、ど
のような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」”といえる
のかどうか、あなたがそれに答えれば、その中に、あなたの間違いがあると思います、と
書きました。「揚げ足」取りになるかどうかは、あなたの答え次第でしょ？

>>499　＞469氏　
>あなたは質問には答える気がないと考えていいのですか？
あなたが、私の質問に答える気があるのか、議論をする気があるのかによりますねぇ。
>>61で何か思いついたものを提案した人がいて、>>67で
>メイとか茶々みたいな人は反対すると思うんだよね。本人に聞かなきゃわからんけど。
と言ってるから、私はこう思うということを書いたら、>>81では
>「イチャモン」と言うんだよ
>理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい（>>98）
という人がいたんですよ。「どう思うか聞いてみなきゃわからない」というから、コメ
ントしたら「理解できないならからんでくるな」と言われる。これじゃ、その人に賛同
することしかできませんよねぇ？　反対意見を言うと「からんでくるな」と言われるん
ですから。それなら最初から聞かなきゃいいのに、と思いませんか？

私が書いた文章について、あなたが「ここがわからない」というのなら、すぐに答えま
すが、あなたから「こういうのはどう思う？」と質問されても、私には、それに答える
義務はありませんよ。それは、あなたが「こういう質問をあなたからされることが理解
できません」というのと同じです。「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は
男女差別である」というのは、私の主張ではありません。これが間違っていると考える
のなら、その理由もしっかり考えてください。（「差別だ」と言って抗議に来ている人
に「それは差別ではない」と言っても、納得できないで押し問答になるでしょ？）

あなたが、私とまともな議論をしたいと言うのなら「61のような態度は、良くないと思
う」と一言、言ってもらえますか？　そうすれば、喜んで、お答えしますよ！

>>505
> >>445であなたが引用したここ（↓）には、そうは書いてないですよ。

いいから、ちゃあああああああんと読んでくれ。

> 「理由なく」って、法律などの根拠に基づかず国のお金を支出すれば、それは「公金横領」
> とか犯罪じゃないですか、憲法問題より先に？

私人に憲法を適用したと思ったら、今度は国家に刑法を適用かよ…。

> 国民栄誉賞とか春・秋の褒章制度というのは、どうですか？
> マラソンのQちゃんに与えて、有森裕子に与えないのは、憲法違反ですか？
> A県のB市に道路をつけたのにC市につけないのは、憲法違反ですか？

受賞(章)者と非受賞(章)者あるいはB市とC市、いずれも別異取扱いに
合理的理由がなければ、憲法違反。

> （あなたの平等に対する認識は、やっぱりズレてますよ）

メイにそう言われて安心した。

いい加減、他人の説明にくだらない質問ばかりしてないで、
自分の立場を論理的・説得的に説明してみたらどうなんだ？
それができないなら、降参しろよ。

>>507
あなたに答える義務がある、とは言っておりません。
答えてくださらないので、「答えるつもりはないんですね？」と
確認しているだけです。

それ以外に書いてる部分については正直よく理解できません。
あなたの中では何か思うところがあるのかも知れませんが、
あなたはご自分でおっしゃってる通り、別にわたしの質問に
答える義務はないのですから、答えないことに対して言い訳を
する必要はありません。

あなたのレスはずっと、わたしが>>469で最初にした質問と
まったく関係ないことばかりですから、答える気がないと理解して
これで終わりにします。

だからメイに餌やるなって。ほっときゃ餓死するから

結婚しなければ別姓のままだ、子供が生まれりゃ認知すればいいし、
離婚でゴタゴタすることもなし。

結婚しなけりゃいいんだよ。

>>510
すまんな。反省してるよ。
ていうか、ここまでヒドいとは正直知らなかったよ。

釣ってるのか、釣られているのか。虚実皮膜。

>>508
> いいから、ちゃあああああああんと読んでくれ。

どうせちゃんと読みゃしないんだろうが、
前スレが読めなくなってるから、引用しておいてやろう。
俺は、>>445で孫引きした前スレ>>485のメイの引用の前に、すでに前スレ>>383
で次のように書いている。
　> 実質的平等に対する「違反」となりうるのは、実質的平等を趣旨とする社会権
　> の規定に違反する場合（すなわち、最低限度の生活・教育・労働条件を侵害
　> する場合）に限られるだろ。
　> むしろ実質的平等の原理の主たる機能は、それが経済的自由権とか形式的
　> 平等を制約する根拠となりうるってことなんだよ。

これはつまり、
�@ 社会権の規定（憲法25条・26条・28条等）は、実質的平等の実現を国家
　の「法的義務」として規定したものであるが、
　（したがって、国民にそれに対応する「法的権利」として社会権がある）
�A 平等原則の規定（憲法14条）を含むそれ以外の規定との関係では、実質的
　平等の実現は、法的義務ではなく、「政治的義務」にとどまる。
　（したがって、法的義務でないので、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」
　ではないが、政治的義務なので、実質的平等を実現することは、政治的義務
　の遂行といえ、形式的平等を制約する「合理的な理由」となりうる。）
ということだ。

繰り返すが、メイは、他人のレスの意味もまともに理解しようとせず、
自分のレスの真意も論理的・説得的に説明しようとせず、ひたすら
愚鈍な直感と貧困な知識だけでいい加減なレスをし続けるのをやめてくれ。
それができないなら、黙っているか、「私が間違っていました」と書け。
例えば>>98だって、単に「からんでくるな」と言ってるわけじゃない。
「『理解できないなら』からんでくるな」と言っている。

【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/l50

まだまだ続く、選択的夫婦別姓議論。どこまで続く、、、