【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】

（つづき）

なお、「現行民法以前に妻の夫に対する同氏強制が許された」というのは明らかに誤認である。
旧民法においては「家の氏」を名乗ることが強制されていたのであって、「夫の氏」を名乗ることを強制されていたのではない。

それでは、旧民法は「入り婿」の様に「妻の氏」を名乗ることを強制された夫には、自己同定性を示す必要がない、と考えていたのだろうか？
現行民法でもそうだが、養親の氏を名乗ることを強制される「養子」には、自己同定性を示す必要がない、と考えているのであろうか？
この部分は根拠のない、偏見に満ち溢れた一方的な見解、と断じざるを得ないだろう。

仕事に忙殺されている間に、猫はレスするわ、レスは伸びるわで驚いた。
めじろには気を遣ってもらってるようだが、２ちゃんの性だから気にせず
どんどんやってくれ。

遅レスだが、

>>496
> よくわからんな。六法は少なくともこういう書き方をしない、もしくはするとは限らないと思うが。

ほぼめじろの指摘どおり。猫の説明は条文をそのままなめただけだということだ。
制度趣旨を解釈していない注釈書などない。

> しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、例外は認める必要はないし、

どんな例外があるんだ？

> 離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

離婚すれば核家族関係がなくなるんだから、「核家族同一氏の原則」とは矛盾しない。
むしろ、猫の力説する「氏変更最小限の原則」と矛盾している。


その他は、別建てで。

>>469までの猫の一連の回答の要点は、次のとおり。

選択的夫婦別姓制の下では、

�@　出生時の子の氏が父母いずれかと同一の氏とされるのは、父母が望んでいる
　から（>>462）、またはそれが国民の意思だからである（>>462,>>468,>>474）。
�A　父母が別氏の場合の子の氏をその子の父母が決定するのは、
　その子にとって父母が最も身近な存在であるからである（>>468,>>496）。
�B　原則として氏の変更が認められないのは、氏には個人識別の機能があるから
　である（>>469,>>475,>>496）。
　　 したがって、�Bの例外も、氏の交換や第三の氏への変更までは認めない。
�C　婚姻時に氏の変更を認めるのは、「婚姻時に」「夫婦の合意によって」「同氏に
　する」場合は、そのような欲求を持つ人々が一定量おり、その欲求には個人識別
　の必要を上回る「正当」性があるからである（>>496）。
　　 したがって、婚姻時以外の氏の変更は認めないし、夫婦の合意によらない氏の
　変更も認めないし（合意によらずに同氏にできるような届出のしくみにはすべき
　でないらしい）、同氏にならない氏の変更も認めない。

（続く）

（続き）

�@について

繰り返すが、父母が希望するのと、赤の他人が希望するのとで違いを設ける理由
および、父母が自分（達）の氏にすることを希望するのと、父母が第三の氏にする
ことを希望するのとで違いを設ける理由を答えよ。

「国民の意思だから（≒民法にそう規定されているから）」というのは理由にならない。
なぜ�A�Bのような理由を答えないのか。
なぜ�A�Bは「国民の意思だから」と答えないのか。

�Aについて

個人の氏を最も身近な存在が決めるべきなのは、氏がその個人のものだから
という理解でよいか。

その個人が決めないのは、その個人が無能力だからという理解でよいか。

（続く）

（続き）

�Bについて

氏に個人識別の機能があるにもかかわらず、父母と同氏にするのはなぜか。
個人識別のためには、むしろ出生時創姓を認める方が合理的なはずだが、
父母と同氏にする必要性が、個人識別の必要性を上回る理由を答えよ。

これまた繰り返しだが、商号でさえ自由に変更できるのに、氏は自由に変更
できない理由を答えよ。

�Cについて

「一定量」とはどの程度の量か。何をもって計測するのか。

「婚姻時に」「夫婦の合意によって」「同氏にする」場合に限り、
個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。

源ちゃんの「氏の学習」は進んでますか？
それで、いつごろになったら「選択的夫婦別姓に賛成・反対」に到達するんでしょうか？

先に源たんから

>>533
>ほぼめじろの指摘どおり。猫の説明は条文をそのままなめただけだということだ。
趣旨を説明しなくても一目瞭然なら、説明する必要はないだろう。立法論としては別だが。

>どんな例外があるんだ？
氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。
また、>離婚すれば核家族関係がなくなるんだから
という認識は少ないとも正当化を要する。
とりわけ現行法になる以前、当然に以前の氏に戻る理由の説明が必要。
また、核家族関係がないにもかかわらず、婚姻時と同じ氏を名乗り続けられる理由は何か

>>535
繰り返すが、赤の他人の希望をかなえる理由を述べよ。
既に俺の理由は述べた。親権を親が有しており、名も親が決めるのに対して、氏だけ区別する理由は何か?
不満であるなら、赤の他人の希望を叶える方が望ましい理由を述べよ。
そもそも、形式だけ言っても、「赤の他人」が具体的に特定されないと、彼の名付けた名前をこの氏にすることはできない。
「赤の他人」は一億人以上いるからね。

>個人の氏を最も身近な存在が決めるべきなのは、氏がその個人のものだから
>という理解でよいか。

取りあえずそれでも良い。親が子供の自分の名前への命名権を代理的に行使しており(家族法の特徴として、権利に義務も伴う傾向も強い)
子供の氏を代理するのは、他の条文との関係も含めて、親が最も適切であるし、親の利益も反映できる。

>>536
>個人識別のためには、むしろ出生時創姓を認める方が合理的なはずだが、
そうか?　氏名が合わさって個人の呼称となるのだから、別にたいした影響ないだろう。

>これまた繰り返しだが、商号でさえ自由に変更できるのに、氏は自由に変更
>できない理由を答えよ。
商号の変更は自分でデメリットを終えるし、商号の変更の確認は容易にできるが、
氏の変更の確認は、おそらく戸籍の性格からして容易にできない。
その変更に伴う、債権者、債務者の被害の程度が明らかに違う。

>「一定量」とはどの程度の量か。何をもって計測するのか。
究極的には選挙によるだろう。
この点は、立法府が、このような感情を保護しなければならなければならないだけの量が存在する
と認識することに依るわけで、一義的に確定できるわけがない。

>個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。
個人の自分自身の問題への欲求。

>>521
>「別姓」「同姓」を問題にしてるのだから、はっきり区別できるし、区別は必要です。
区別はできるだろうが、その区別に意味があることとは別物でしょ。
寧ろ、後者について聞きたい。

>>522
>まだまだ、いっぱいありますよｗ
それはわかるし、>「同姓にしたいし、選択性であれ別姓はいらないと思ってる人」
とは議論をするつもりはあるが、>「同姓/別姓問題はくだらないと思っている人」とは
議論をするつもりはない。貴方は後者にしか言及しておらず、前者について言及するのでないならば、
無意味だね、という話。
氏の問題がくだらないのであれば、積極的に別姓に賛成することも同姓に賛成することもないはずであり、
別姓・同姓問題に彼の効用を考慮する必要はないと思うが。

>>524
>私がいってることはパターナリズム論ではありません。
では聞きますが、貴方の理屈のバックボーンにある理論は何ですか。
それが分からないと全く評価できません。

>「自己責任」で処理し切れないトラブルへの対応の準備、覚悟が別姓論に
>あるのかないのかを問うているわけです。
覚悟の問題なのかな。
例えば、貴方は別姓での結婚を望んでいる人に対して、その結婚を認めない、という(消極的であれ)決断をしているわけです。
あなたも、同姓での婚姻に自己同定性を侵害することに関するリスクが伴うことはさすがに認めているのだろうと思いますが、
そのようなリスクを負う覚悟は取れているのですか。そもそも取ろうと思っているのですか。
実績があるからと言って、リスクが無くなるわけでは全くないし。

>>526
>つまり・・大は小を兼ねるのだから、別姓制度にしちまえ、と？
とりあえずそれでも良い。通称制度が別姓制度に対してヨリ魅力ある制度であることを提示せずに、
相手に通称制度の採用の強制はできないだろうと言うこと。

>>508

あまりにも偏見に満ちた、一方的な意見と言わざるを得ない。

まず、「個人の自己同定性(同一性)を放棄」と言うが、「氏の変更」は個人の同定性を放棄していることになるのだろうか。
氏名のみでは十全な自己同定性は確保できず、実際には他の要素も組み合わせた上で自己同定性を確保しているのが現実である。

しかし、複数の要素を組み合わせていると言うことは、逆に言えばそのうちの一部に変更があっても、他の要素によって自己の同定性を確保することが可能ということにもなる。
実際、氏の変更があったとしても、その「変更した」ことを証明すれば十分に自己の同定性を確保することは可能であるし、それがなくても、他の要素を組み合わせることによって自己の同定性を確保することもまた可能である。

すなわち、氏の変更によって直ちに自己同定性が失われると言うことは決してなく、また自己同定性が失われない以上、「自己同定性の放棄」もまた不可能であると言えよう。
無論、氏を変えようとする当事者だって、「自己の同定性を放棄」するために氏を変えようとしているのではないことは言うまでもない。

そもそも、「自己同定性の放棄」というが、>>508を読む限り、自己同定性とは『他人が』自己を識別できるかどうか、ってことだろう。
氏名その他を一切合財称さない、というのであればともかく、氏を変える程度のことで「自己同定性を放棄できる」のか、俺には甚だ疑問である。

（つづき）

次に、「改姓をなす事ができるのは自我の弱い人間だけであり」という部分である。

>「片方」の改姓は一方のみの自己同定性の放棄を要求することとなる。
>改姓をなす事ができるのは自我の弱い人間だけであり、
>一方に対する他方の屈服

容認派あるいは消極的賛成派を離反させようとしているのかと、他人事ながら心配になるようなカキコだが、現行制度というより「夫婦同姓」に対する賛成派の捉え方が、端的に示されている部分と言えよう。
つまり、夫婦の一方のみが改姓するという「夫婦同姓」とは、夫婦の一方が他方に「自己同定性の放棄」を要求し屈服させる制度であり、そのような制度を甘受できるような人間は、「自我の弱い」人間だけだ、と言いたいのだろう。

そもそも、現行制度が貴殿の言うような趣旨に基づく制度であるならば、それは「現行婚姻法の本質とはほど遠い」どころか明確な憲法違反であろう。
畢竟、現行制度どころか、「同姓制度」そのものが憲法違反ということであり、たとえ選択性であろうと同姓制度そのものが認められてはならない、ということになる。
すなわち、「同姓制度」の否定にはなりえても、「『選択的』別姓制度」を導入する根拠とはなりえないのである。

（さらにつづき）

また、貴殿の言によると「自我の強い人間」とは「他方の要求をのまない者」であり、「自我の弱い人間」とは「他方の要求を呑む者」ということになろう。
したがって、「自我の強い人間＋自我の強い人間」とは、双方が互いに相手の要求を呑まない者同士の組み合わせ、ということになる。
さて、それでは果たしてそのような者同士の組み合わせに、法は婚姻を認める必要はあるのだろうか。

現行憲法は、婚姻に際しては「お互いに平等」であることを定めると同時に、「互いに協力する」ことも義務付けている。
「協力」には「力を合わせる」ことばかりではなく、場合によっては自分の要求を譲歩ないし取り下げなければならないこともあるし、相手の要求を一部ないし全部呑まなければならないこともある。

翻って自我の強い者同士の組み合わせの場合、お互いに「相手の要求を呑まない者」なのだから、「相手の要求を呑む」と言う形での「協力」はあり得ない、ということになる。
つまり、「選択的別姓制度」がそのような「自我の強い人間」同士の婚姻を認めるためのものであるならば、極論すればそれは法が「自分の要求を実現するためには、相手の要求を呑まなくても良い」と認めること、
言い換えれば、「協力をしなくてもよい」婚姻を認めると言うことになろう。

このように考えると、選択的別姓制度とは、逆に現行憲法の理念に反している制度、となってしまうのではなかろうか。

1.　選択的別姓制にする必要性がない。
　　賛成派が説く主な必要性と、それに対する主な批判は以下のとおり。

(1)　現行制度は男女平等（憲法14条・24条）違反である。
（反論）
　・　平等違反でない。前スレ参照。

(2)　現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
　権利」の侵害である。
（反論）
　�@　憲法のいかなる権利規定からもそのような権利を導くことはできない。
　�A　幸福追求権（憲13）に基づく自己決定権を根拠とすることが考えられるが、
　　いつ、どこでも、いかなる氏にでも変更できる権利を否定しつつ、生まれながらの
　　氏を維持する権利のみを肯定することは著しく困難である。
　�B　幸福追求権その他に基づく人格権を根拠とすることも考えられるが、
　　生まれながらの氏を維持する権利が個々人に帰属すべき人格的生存に不可欠
　　の権利・利益であると認めうるだけの、沿革的・実態的基礎はどこにもない。

(3)　個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する。
（反論）
　�@　自由の基本原理は、個人は、他者を害さない限り、それがたとえ本人にとって
　　不利益であっても、自己のものを、自己のみの意思によって処分できる、という
　　ものであるところ、そもそも氏が「自己のもの」であることは自明でない。
　�A　むしろ、歴史的・沿革的には、氏は、その所属する血縁集団に従って定まる
　　ものだったのであり、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」であった
　　とはいえない。
　�B　選択的別姓制によって氏が「自己のもの」となるという意味であるとすれば、
　　「自己のもの」が増えることは、自由主義とは関係がない。
（続く）

（続き）
(4)　氏の変更に費用・手間がかかる。
（反論）
　・　住所変更の費用・手間と同様、技術的・制度的に費用・手間を最小限にする
　　制度にすれば足りる。

(5)　氏の変更により相手の「家」に取り込まれる。
（反論）
　�@　いわゆる「嫁」「婿養子」の話だろうが、精神的な問題以上の「取り込まれる」
　　の意味が不明である。
　�A　「選択的」同姓制の下で相手方の「家」に取り込まれる者が、選択的別姓制
　　になったからといって取り込まれなくなるとは信じられない。選択的別姓制の
　　下でも事実上の同姓強制は従前どおり行われうるのであり、選択的別姓制に
　　よって解決される問題ではない。

(6)　別姓目的の事実婚の増加やそれに伴う少子化の進行を止める必要がある。
（反論）
　�@　法律婚の数を増やすことそれ自体は、制度改正の必要性を基礎づける理由
　　とならない。国民の健全な良識に照らして「夫婦」と認めるべき男女関係を
　　法律婚と認めるべきであり、かつそれで足りる。
　�A　事実婚であることが子供を産まない理由になっているとは考え難い。法律上、
　　非嫡出子（婚外子）が嫡出子と比べて別異に取扱われていることを理由とする
　　者がいるが、別姓目的の事実婚とは別個に法律婚をしようとしている者を
　　保護すべき理由はない。
（続く）

（続き）
(7)　個人のアイデンティティが危険にさらされる。
（反論）
　�@　現行法のもつ最も深刻な問題であることは認める。
　�A　氏は、個人のアイデンティティにとって重要であるからこそ、個人（特に子供）
　　の人格形成・維持に最も重大な影響のある親・夫婦・核家族・家系その他の
　　何らかの血縁共同体で共通のものとなっており、それを個人名の一部とする
　　ことが、歴史的にも世界的にも法制度あるいは強固な慣習となっている。
　　　そして、いずれも個人のアイデンティティに基づくところの、婚姻時も氏を維持
　　する利益と、核家族間で氏を共通にする利益との比較衡量としては、とりわけ
　　子の人格形成に与える大きさを考えると、後者の利益を重視することに、十分な
　　正当性がある。
(3)
（続く）

（続き）
(8)　氏の変更により職業上・私生活上の不利益がある。
（反論）
　�@　現行法は旧姓使用を妨げていない。会社との関係でも、取引先との関係でも、　　　金融機関との関係でも、ご近所との関係でも、友人との関係でも、いずれも
　　私人間の問題なので、戸籍姓を使用しなければならない義務はない。
　　　ただし、いずれも相手のある問題であり、個人が希望したからといって、希望
　　した名称で呼んでもらう権利はないし、呼んであげる義務もない。理論的には、
　　例えば、金融機関が、逆に、婚姻改姓しても口座名義は変更できない、とする
　　ことさえ、許されないわけではない。
　　　いずれにしても、旧姓使用できないのは、現行法のせいではない。
　�A　例えば、現行法でも、戸籍謄抄本・除籍謄抄本で旧姓を証明することは可能
　　であり、現に旧姓名義の口座開設を認めている金融機関もあるのだから、
　　もはや現行法のせいではない。
　�B　例えば、会社は、従業員が旧姓使用を希望する場合、源泉徴収税の手続の
　　関係で、戸籍姓と旧姓を管理しなければならなくなるが、技術的にもコスト的にも
　　困難な問題とは思われない。現に従業員の旧姓使用を認めている会社もある
　　のだから、もはや現行法のせいではない。
　�C　例えば、弁護士は国家資格だが、弁護士会が旧姓使用を認めており、旧姓
　　で弁護士業務をすることに何の制約もない。このように、戸籍姓で登録されて
　　いる国家資格でも、現行法が旧姓使用を妨げているわけではない。
　�D　例えば、学者の論文も旧姓で書き続ければいい。あるいは旧姓も明示すれば
　　いい。技術的解決も可能。著者が改姓したために、読者が論文を発見できなく
　　なる不利益は、「選択的」別姓制によっても解決されない。
　�E　パスポート、運転免許証等の公文書に旧姓を使用できないことによる不利益
　　が『仮に』あるなら、旅券法なり、道路交通法なりの個別法規で対応すれば
　　足りる。法改正・制度改正は、できるだけ小さい方が危険が少ない。
　　　個別法規の改正によらずに、姓制度を抜本的に変えようとすれば、不必要な
　　改正によって予期せぬ副作用を生じる可能性がある。
（続く）

（続き）
2.　選択的別姓制には許容性がない。
　　主な理由は以下のとおり。

(1)　選択的別姓制は現下の家族の崩壊・機能低下を助長する危険がある。
（理由）
　�@　現下の家族の機能低下の主因は、家庭のために個人が負わされる義務・
　　責任・負担・拘束・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ（以下、合わせて「家族
　　的拘束」）から個人を解放しようとの傾向・風潮が、過度に進行しているから。
　　とりわけ、家庭での子供の躾や教育の不十分、親による幼児の遺棄・虐待の
　　増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が蔓延しているからであり、
　　それは、「家族なんかに縛られたくない」との家族的拘束を忌避する傾向と
　　無関係でない。
　�A　従前の氏は、個人の血縁関係によってほぼ自動的に定まってきたのであり、
　　少なくとも「個人」の選択権に帰せしめられたことはない。そのような氏まで、
　　法制度をもって、個々人の便宜を「家族的拘束」に優先させるなら、そのような
　　価値観を助長し、現下の家族の機能低下を加速させるおそれが大きい。
　�B　現に、選択的別姓制をはじめとする個人を家族的拘束から解放する制度を
　　推進してきた北欧諸国では、家族の崩壊・機能不全が深刻化している。
　�C　歴史的・世界的に氏が個人名の一部とされているのは、親・夫婦・核家族・
　　家系といったものが、個人の人格形成にとって他と比較にならない重要性を
　　有するからと考えられるのであり、そのような氏に関する制度を変えることが、
　　個人（とりわけ子供）の人格形成に影響がないとは思えない。
　�D　別姓を認めたくらいでは家族は変わらないというなら、同様にたかが婚姻改姓
　　したくらいでは個人のアイデンティティも危険にさらされない。
　�E　選択的別姓制導入による家族の崩壊・機能低下の危険は、あくまで可能性・
　　蓋然性の域にとどまるが、少なくともそのような危険を冒すに足りるほどの高度
　　の導入の必要性は、前述のように、これを認めることができない。
（続く）

（続き）
(2)　選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
（理由）
　・　本スレ参照。

(3)　選択的別姓制下の「氏」は、「氏」に対する持続的かつ健全な良識に合致しない。
（理由）
　�@　「氏」制度を含む家族制度の改正は、憲法違反でない限り、時代先取り的
　　でない現状追認的な改正であることを要し、かつそれで足りる。
　�A　この点、戸籍上の姓を無視した旧姓使用も、別姓目的の事実婚も、
　　いずれも制度改正を要するほどに長期かつ多数に及んでいるという事実はない。
　�B　現実の「氏」の実態だけではなく、現実の「氏」（戸籍上の「氏」ではなく、
　　社会生活上の呼称としての「氏」）に対する認識としても、婚姻時に同氏にするか
　　否かを選択するものであるとの認識が、制度改正を要するほどに
　　長期かつ多数に及んでいるという事実はない。

>>538

> 既に俺の理由は述べた。親権を親が有しており、名も親が決めるのに対して、氏だけ区別する理由は何か?
> 不満であるなら、赤の他人の希望を叶える方が望ましい理由を述べよ。

俺は、わざわざ論点を区別しているんだから、考えて答えろ。
今、問題になっているのは、「どうして父母が決めるのか（>>461(2)）」ではなく、
「どうして父母の氏と同一にするのか（>>461(1)））」だ。
父母と同一の氏にすることも親権を根拠にするのか？
親権でもって第三の氏を付けることを許さないのはなぜだ？

>>539
> この点は、立法府が、このような感情を保護しなければならなければならないだけの量が存在する
> と認識することに依るわけで、一義的に確定できるわけがない。

立法府の認識を基準にするなら、間接民主制の下ではいかなる制度でも
同じことだから、あえて許容性の根拠として言挙げする意味がない。
したがって、「一定量」云々の要件はないも同然であり、「正当」性の要件だけになる。

> >個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。
> 個人の自分自身の問題への欲求。

これなら、自由改姓制でも、第三姓選択制でも、全部「正当」化される。
さらには、選択的重婚制も「正当」化できるだろう。

結局、猫にとっては、立法府の多数決が万能だということだ。

>509

「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」
「少なくとも、立法者がそのような責任を取れるとは思えない」

このような言は、「夫婦同姓」に限らず「婚姻制度」すべてについても言えるだろうし、極論すれば法制度全般に渡って言える事であろう。
結局のところ、これにしてみても「婚姻制度」全般を否定する根拠とはなりえても、婚姻制度のうち「同姓制度」のみを否定する根拠にはなりえない。

また、「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」というが、逆に選択的別姓制度が「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」のも事実である。
現行制度は、今までの経験から「少なくとも夫婦の幸福を妨げるものではない」とは言えるが、選択的別姓制度は「夫婦の幸福を妨げないものかどうか」も不確実と言わざるを得まい。
一般論として、「他者が当人の幸福に干渉するよりも当人達が決めた方が幸福になれる確率は高い」（俺は「確率が高い」と言えるのか疑問だが）といえるかもしれないが、これが一般論に適合しているのかも不確実である。

賛成派は、夫婦の幸福に仕えるかどうかは不確実であっても、少なくとも夫婦の幸福を妨げるものにならないようにする方策を考えているのだろうか。
あるいは、仮に夫婦の幸福を妨げるような事態が発生したとき、どうするつもりなのか。
それとも、「少なくとも夫婦の幸福を妨げるものにはならない」という明確な根拠があるのだろうか。
それともそれとも、夫婦の幸福を妨げるものであっても、その責任はその夫婦が取れ、とでも言うのだろうか。

>>源太郎氏

おかえり。源太郎氏が戻ってくるまでの場つなぎのつもりで書き込んでいたのだが、思ったよりスレが進んでしまった。
気を遣っていただき感謝する。

しかし、>>507-509の猫氏のレスには正直唖然としたよ。
特に>>508なんかは、法学を齧ったことのある人間が書くようなものかよ、と思うくらい偏見に凝り固まったような論だしね。
やっぱり、猫氏＝メイなのかなあ。

>>507
> 1.個人の自己同定性を確保することは著しく重要であるため

自己同定性だか個人識別だか知らんが、そんなものは、氏のもつ派生的機能
ではあっても、氏の存在目的ではありえない。
現行同姓制・選択的別姓制に共通する氏の重大な特徴は、何よりも
出生時の父母の氏を継受するかたちで氏が定まる点にあるのに、
この「名」と区別される重大な特徴を、自己同定性だの何だのは全く説明できない。
自己同定性だの個人識別だのが大事なら、「名」で実現すれば足り、
そのことに何の制約もない。

>>508

何を言ってるのかさっぱり分からん。
同氏にすることで家族の一体感を得るためには、家族は一般に同氏であるという
制度的・慣習的背景があることが重要なんであって、だからこそ「強制」同姓制
にしてんだろ。国としては、そうすることで健全な家族を確保しようとしてんだよ。
個々の家族が何をもって一体感を得るかなんてのは、それこそ個々の家族の勝手
なんであって、「名」の一部を共通にしたっていいし、同じ柄の服を着たっていいし、
朝食を必ず一緒に摂るんだっていいよ。好きにしてくれよ。

自我が強いの弱いのと言うに至っては、頭がイカれているとしか思えん。
そんな分類が姓制度を説明するうえで、何らかの意味があると思っているあたり
からして、完全に間違っている。現行同姓制だろうが、選択的別姓制だろうが、
事実上優位にある方が「自分と同姓にしないなら結婚しない」と我を張り通して、
自己の氏での同氏を事実上強制することは可能だし、現行憲法下では、
そのような事実上の強制まで防ぐ手立てはない。

>>509
お話にも何にもならない。
もう言い古された話だが、猫の御説に従えば、選択的重婚制も「正当」ということに
なる。あとは、立法府で「一定量」を確保するだけでいい。

| 仮に現行の一夫一婦制度が？？？を高めたとしても、それが夫婦の幸福に仕える
| かどうかかなり不確実である。
| 少なくとも、立法者がそのような責任を取れるとは思えない。勿論、一夫多妻・多夫
| 一妻・多夫多妻を望む夫婦が重婚すれば常に幸福になる、
| とは言えないだろうが、一般論として、他者が当人の幸福に干渉するよりも当人達
| が決めた方が幸福になれる確率は高いだろうし、
| 責任を自分たちで取れる、というメリットがある。
| また、パターナリスティックな介入が認められるとしても、その場合は、一義的な
| 目的(ここでは幸福)が特定されるべきだが、
| この議論では、そのようなものが特定され得るとは思えない。

＞めじろ

>>552
> やっぱり、猫氏＝メイなのかなあ。

少なくとも俺はまだ疑ってるよ。


今夜はたっぷりレスしておいた。また暫くレスできないと思うが、
今夜の俺のレスにまともな返答をするだけでも、賛成派は時間かかるだろ。

また戻ってくるまでよろしく。

源ちゃん、源ちゃん、行く前にちょっと！
>>546に
(3)
（続く）
とあるんですけど、どこに続くんですか？
（単なる間違いならいいんですが、すっごい反対理由がこのあと、ここにはいったり
するの？）

>>553 源太郎氏
> 個々の家族が何をもって一体感を得るかなんてのは、それこそ個々の家族の勝手
> なんであって、「名」の一部を共通にしたっていいし、同じ柄の服を着たっていいし、
> 朝食を必ず一緒に摂るんだっていいよ。

？？いつから別姓許容論者になったの？
「名」の一部を共通に「したっていい」というのなら、
「同じ柄の服を着」ることや「朝食を一緒に摂る」ことを強制する
程度にしか、夫婦同姓を「強制」する必要はないということになるのでは？

メイがついに名無しを騙りだしたか。
自分の土地の中で建ぺい率や容積率､高さ制限などの
建築法規を守った上でならどのような建物を建てようと自由だ。
と源太郎は書いただけだろうに。

>>538
> 氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。

ﾜﾗﾀ。アホだね。
裁判所審判による改氏は自分ひとりだけではできず、
同一戸籍の家族全部改氏しなければならないんだよ。

つまり源太郎やめじろの言ってるほうが正しいことを逆に
証明しているだけだ。ｗ

>>559
>裁判所審判による改氏は自分ひとりだけではできず、
>同一戸籍の家族全部改氏しなければならないんだよ
戸籍筆頭者とかできない人もいますが、それ以外なら、「分籍」すれば、
一人の戸籍ができますよ。そうすれば、誰に気兼ねすることもなく改姓できるのでは？

>>557
「名」の一部を共通にすること自体は、「氏」「姓」とは何の関係もないんじゃないの？

>>560
1. 分籍できるのはその戸籍の「子」だけ。妻はできない。
2. 「相当の事由」がないと認められないので「改姓できる」と
　いえるほどのことでもない。
3. 猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する
　反論として「例外もある」として裁判所審判による改姓を
　提示したのであって、それに対して「同一戸籍の氏のうち
　一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
　なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、
　あなたの反論は的が外れている。

ちなみに「相当の事由」として認められているのは、難読・珍奇、
公序良俗に反する、などよほど現実生活上耐えがたい問題が
ある場合のみであって、それをもって「でも氏を変えることもできる
じゃん」とするのは馬鹿げている。
一家一氏の原則には反しない形で、耐えがたい苦痛を与える
氏を持って生まれてきた人への救済手段が用意されている、
というだけにすぎない。

とかこんなことを書いていること自体がなんだかアホ臭くなってくる・・・。
別姓派ってのはこの程度ばっかりか？

>>562　その1　　
いやいや失礼しました。猫氏と源ちゃんの「氏学習会」を真剣に読んでなかったので。

472 名前：源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 投稿日：03/08/17 13:17 ID:???
>>469 > 勿論、究極的には認めても構わない。
> しかし、日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえているため。
なぜ最小限に抑えるのか。
どうせ「混乱が生じる」とか馬鹿を抜かすから言っておくが、
個人の氏より遙かに特定・識別の機能を果たしている商号でさえ、変更は自由だ。

>>475　BY猫氏 >なぜ最小限に抑えるのか。
現行法が最小限に押さえているからそれに従っているだけ。

>>483 BY源ちゃん 現行法は最小限に抑えようとなんかしていない。勝手なこと言うな。
氏をその属する核家族で同一にしようとしているだけだ。それで十分説明がつく。

>>496　BY猫氏 しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、
例外は認める必要はないし、離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

>>533　BY源ちゃん どんな例外があるんだ？
>>538　BY猫氏 氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。

で、>>559。（>>560が私ですが）
となるんですねぇ。
では、猫氏のいう「日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえている」は
間違いですか？　源ちゃんは「現行法は最小限に抑えようとなんかしていない。勝手
なこと言うな」といいますが。
559は「源ちゃんが正しい」と言ってますが、ここのことでは、ないですよねぇ？
源ちゃんが言ってるのは「同氏同籍の原則」ですよねぇ。
現在の法律では、この例外は、ないんじゃないですかねぇ？　離婚した母親が子供と
一緒に暮らしていても、氏が違えば、戸籍は別でしょう？

>>562　その2
>1. 分籍できるのはその戸籍の「子」だけ。妻はできない。
妻が氏を変えようと思ったら、離婚すれば、「旧姓」に戻ることができますよ。

>2. 「相当の事由」がないと認められないので「改姓できる」と
>　いえるほどのことでもない。
改姓することが難しいというのと、一切それを認めないというのは、別の問題。

>3. 猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する
>　反論として「例外もある」として裁判所審判による改姓を
>　提示したのであって、それに対して「同一戸籍の氏のうち
>　一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
>　なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、
>　あなたの反論は的が外れている。
”猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する反論として
「例外もある」として裁判所審判による改姓を提示した”のでは、ないでしょう、
上の議論のつながりでは？
「ある血縁集団がひとつの氏を持つ」といっても、同じ兄弟姉妹でも、結婚して
氏が変わることもあるんですから。（夫と妻は血のつながりはないし）

”「同一戸籍の氏のうち一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、あなたの反論は的が外
れている。”というのは、その通りですね。「同氏同籍の原則」の例外というのを、
私も聞きたいです。

>ちなみに「相当の事由」として認められているのは、難読・珍奇、
>公序良俗に反する、などよほど現実生活上耐えがたい問題がある場合のみであって
と裁判所の許可を得て氏を変更するのは、かなり制限されてるのに、離婚後、旧姓に
戻るか、結婚時の氏を続けて名乗るか、本人の選択に任せているのは、なぜだと、あ
なたは考えますか？（前に源ちゃんに聞いたら、>>38の�@�Aと矛盾しない、説明でき
てる、という答えでしたが。「矛盾しない」と、「説明できてる」は、違うでしょう？）

わかっていると思うが餌やるなよ。相変わらず日本語が理解できていないようだし、餓死させろ。

まず、めじろ氏のから。
>>528
>前段
コンメンタールっつーのは法学で使うときは逐条注解という意味だと思うけど。
>後段
>となると、果たして「子にとって両親は最も身近だから」という理由で、そのような義務を課すことができるのかな？
できるんじゃない。子供に対して最も身近であり、最も責任を負っている、と。
>また、これは「子が」義務を負う理由にはなりえても、「親が」義務を負う理由にはなりえないとも思うがどうだろう。
なんでかな。身近だから、責任、義務を負う、と。

>>529
>「離婚後は婚姻前の氏に戻る」「婚姻時の氏を称することもできる」というのは、法規定上における「原則・例外」
>であるのに対し、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」というのは、法の目的ないしは立法趣旨レベルでの「原則」でしょ。
まず、そもそもこういう区別が何に基づいているのか分からないし、こういう区別を立てることにどういう意味があるのか分からないし、
婚氏続称の問題が法規定上、核家族の氏が同一であることが法の目的のレベルに属するのかもよく分からない。
俺は、核家族の氏が同一であるべきである、とするならば、それも法規定上の原則だと思うけど。
めじろ氏特有、或いは一般の区別とは異なる区別論を用いてはいけない、と言うわけではないけれど、
それがどういう区別なのか、他人にははっきり言って分からないのだから、説明抜きでこういう議論をするのはどうかな、と。

>中段
>住所や本籍だって変更を「最小限に留めなければならない」はずじゃないの？
住所は、同じ住所にとどまっている限りで個人識別に役立つのであって、個人識別に役立たせるために
居住・移転の自由を制約しよう、という議論は本末転倒のように見えるよ。
どっちにしろ、そういう議論は憲法レベルで排除されている。

下段
権利的性質と義務的性質を兼ね備えることは十分あり得る。所謂公法上の権利というものはそういう性質を
持つ傾向があるし、伝統的に家族法は純粋な私権よりも公権に近いとも考えられているところもある。
また、権利であり、義務でもある、というのは、現実的な意味もある。
国家は、個人に氏の変更に対して非常に厳しい制約を設けているが、一方で、その名字の変更も自由にできる、
という訳ではない、と考えることは論理的には十分可能である。
例えば、参政権あたりを考えるとわかりやすいが、参政権は様々な制約がある−他人に譲り渡すことができない、とかね−し、
公務であるとする見解すらあるが、だからといって、国家が自由に個人から参政権を奪い取れるわけではない。

>>530
俺は既に何回か書いたと思うけど。改めて定式化すると、
「氏を家族で同一にすることは、それが自発的意志に基づいているならば、家族的一体感を高める可能性があるかもしれない」こと。

>>531
自己同定性概念の把握は基本的に適切なようで、その点については感謝する。

>しかし、貴殿自身が述べているように、氏名はそれのみで十全たる自己同定性を持つものではない。
これは、同姓同名があり得るから、ということかな。

>と、要素によって変更可能の度合いが異なるのはなぜか。
氏名は専ら個人の特定に役立つが、住所は、個人が何処にすんでいるを確認する、という役に立つものであって、
自己同定性における重要性が全く違うからではないの。

>任意変更だろうと強制変更だろうと「自己同定性」が損なわれる程度は一緒なのである
これはその通りだと思うけれど、前者は、何処同定性が損なわれることのリスクと同氏にすることのメリットを
利害に一番関わっている本人が判断できるでしょ。後者は、国家が判断することとなる。

>言い換えれば、氏を変えることによる「社会への影響」から派生する「自分（個人）への影響」を問題にしているのであって、
決して氏を変えることによる「社会（他人）への影響」を問題としているわけではないのである。

これは結論としては正しいと思うけど、社会への影響から派生する自分への影響について、
自分が決断する、というのは本人にとって重要な利益でしょ。
結局は自分への影響を問題としているんだ、と理解するのであれば、なおさら本人に判断権を与えるべきでないの。

ところで、めじろ氏も自己同定性の確保は大事だ、と考えるのであろうが−ある日役所から、
『明日からめじろではなくて、めぐろに氏(名)を変えてね。戸籍の方はもう変更したから』とかいわれたら
困るだろうし、最終的には裁判に持ち込むと思うけど−めじろ氏自身は自己同定性を如何に確保しようと考えているの?
住所や本籍と合わさって、と答えることはできないと思うよ。結婚した場合、大抵、女性はそれらを全部変えることになるわけだから。

お猫屁理屈に従えば氏と名を別ける必然性すらなくなりそうだな(ﾜﾗ

メイは邪魔！書き込むな。！

メイに、レスするな！

>>565
>>570
了解。
ところで、あなたは、誰？

>>541
既に何回も書いたが、結婚した場合、住所も変わることが多い。
離婚の場合は、なおさら住所が変わる確率が高いだろう。
まじめな話、めじろ氏が如何にして、同定性を確保しようとしているのかさっぱりわからん。
だいたい、本当に氏以外で同定性が確保できるのであれば、例えば、しばしば見られる
山田(旧姓・木村)のような書き方をしないと思うのだが。

>現行制度が貴殿の言うような趣旨に基づく制度であるならば、それは「現行婚姻法の本質とはほど遠い」どころか明確な憲法違反であろう。
憲法違反とまではいわないが、婚姻法の本質とはほど遠いね。

>畢竟、現行制度どころか、「同姓制度」そのものが憲法違反ということであり、たとえ選択性であろうと同姓制度そのものが認められてはならない、ということになる。
選択制の場合は、「同姓制度」はあり得ないと思うが。
同姓もオプションとして選べる制度であって、同姓製度ではない。細かいところだが、一応。
同姓歯科選択肢がないことが問題なのであり、自由意思で同姓を選ぶ事が問題なのではない。
例えば、現行憲法では、乞食(差別用語かな)はいないはずであるし、本人が望まないのに乞食同然の生活を
強いるのは、違憲であろうが、本人がそのような生活を望むならば別に構わない。

>翻って自我の強い者同士の組み合わせの場合、お互いに「相手の要求を呑まない者」
>なのだから、「相手の要求を呑む」と言う形での「協力」はあり得ない、ということになる。

なんというかな。
それはそれで別に良いんだが、「強い＋弱い」の場合はどうなの、と言うことを俺は問題視しているのだが。
この場合も「協」力はあり得ないでしょ。
俺が上で述べた発想それ自体を採用しならなら格別、採用するのであれば、「強い＋弱い」の場合を
どう考えるのか述べないと反論にならないよ。例えば、そのような場合でも、協力はあり得る、とかね。

>>572
譲歩は協力に入れていいんじゃないか？
弱いほうは決定権がないのではなく、強者に譲歩しているから結婚してるんであって
結婚を強制されているわけではないぞ。

お猫様の論の弱点は「結婚は強制されてしているのではない」というところだな。

>>544
(1)　現行制度は男女平等（憲法14条・24条）違反である。

これはそう簡単に言えるかどうか疑問だけど、まあいいや。

(2)　現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
　権利」の侵害である。
１は２、3と重なっているから、２について。
まず、変更できる権利がないからと言って、維持する権利はない、と論じるのは不適切である。
まず、論理的に言って前者から後者は導かれないし、世の中の大抵の権利は、恣意的に変更できないが、
維持することは可能な権利である。「著しく困難である」理由を述べないと、議論にもならない
−これだけではなく、源たんのここで挙げられている批判は結論だけ述べられているものが多く、
その結論を支える論拠の部分が過度に不十分であるように思われる−。
３も同様で、沿革的、実体的基礎はないと言うが、何故無いのかを説明しないとどうしようもない。
そもそも、沿革的、実体的の意味がわからん。特に沿革的、と言う部分。
歴史的に幸福追求権の一部であると考えられていない、と言う意味であれば、そもそも幸福追求権に対する理解不足であろう。

(3)　個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する
１・2
歴史的に氏が血族によって定まることが正しいとしても、源たんはその主張に依拠することはできない。
なぜなら、源たんが依拠している家族観は近代的な核家族的なそれであり、血族的なそれとは断絶しているからである。
「反個人主義」という意味で都合のいいときだけ、自分の家族観と異なったそれに肯定的に依拠することはできない。
よって、血族云々が歴史的に見て正当であるとしても、それはただの歴史認識にとどまり、
個人主義に依拠する選択的別姓制にも、核家族に依拠する同姓制にも関わりは持たない。
3
上の認識を踏まえて、本来は源たんは、「氏は核家族によって定まる」という主張をしたかったものであると解する。
「氏は血族によって定まる」と源たんが主張したいのであるとすると、今までの議論と全くの食い違いを見せるからである。
では次に問題となるのは、何故核家族によって氏が定まるのか、と言う問題である。
これは形式的に見れば、立法府がそのように定めているから以外の何物でもない。
つまり、氏の取得、喪失(厳密には、喪失はあり得ず変更のみであるが)のルールを議会が定めているからである。
このルールに従って、氏は取得、変更される。勿論、現行制度では、取得、変更の機会はさほど多くない。
ところで、所有権はどうか。勿論、所有権も立法府が決めたルールに従って、取得、移転する。
前者は例えば時効、後者は契約などによる。所有権も又、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」ではなく、
結局は、議会が決めたルールによって定まる。
その得喪に関するルールが存在することと、氏が個人のものでないことには論理的つながりはない。
勿論、所有権に比して氏に対する制約は遙かに大きい。だからといって、個人のものと語ることができないわけではない
−所有権もまた、大きく制約される事例はいくらでもあるし、あった−。

>>573
譲歩は「相互の」協力とは言わないと思うけど。
その手で行くと、戦前の家父長制も又、協力があったといえかねない。
日常用語ではそういっても良いんだけど(俺は言わないが)、憲法が言う協力は
そういう意味であるとは解されてないんじゃないの。

>>575
氏を自己のものであると証明することは不可能に近いぞ。
氏を自己決定できるプロセスが基礎にあれば自己のものであると言えるが
過去そんなものはほとんど存在していない。
血族、集団等のものとして名づけられたことならいくらでもあるけどな。

>>576
＞憲法が言う協力はそういう意味であるとは解されてないんじゃないの。
これはないんじゃないかな？
全く譲歩のない「相互の」協力なんてありえないでしょ。
異なる二者が協力するためには多かれ少なかれ何らかの譲歩の上に成り立つものじゃないの？

>>551を忘れていた。
>このような言は、「夫婦同姓」に限らず「婚姻制度」すべてについても言えるだろうし、極論すれば法制度全般に渡って言える事であろう。
>結局のところ、これにしてみても「婚姻制度」全般を否定する根拠とはなりえても、婚姻制度のうち「同姓制度」のみを否定する根拠にはなりえない。

そうか?そのような一般論で、同姓制度を肯定するのは難しいだろう。
別にそれこそ、結婚が「強いられている」訳ではないし。
結婚と同姓にすることの不可分性を論証するなら格別、そうでないなら、大ざっぱな議論に過ぎると思うが。

>逆に選択的別姓制度が「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」のも事実である。
そりゃそうだ。別に俺は、別姓の夫婦が確実に幸福になれると言っているわけではなく、
幸福になる/不幸になるの決断は本人に任されるべきだ、といっているわけで。
その方が人格の自律という憲法の理念に遙かに適うし、いずれにしても幸福がいかなるものであるかは
本人にしかわからない。

>それともそれとも、夫婦の幸福を妨げるものであっても、その責任はその夫婦が取れ、とでも言うのだろうか。
この辺の理屈は全く分からない。
別姓が夫婦の幸福を定めるものであるならば、彼らは同姓で結婚するでしょ。
わざわざ不幸になろうとする人はいないはずだし。
別姓で結婚したのは、本人達がそれの方がより幸福になれると判断したからでしょ。
更に言うと、
>あるいは、仮に夫婦の幸福を妨げるような事態が発生したとき、どうするつもりなのか。
これは同姓制度下でも当然あるでしょ。どうするつもりなの?
俺は責任取るつもりはないよ。だから本人達に任せているわけだし。
あなたは、本人達の意思に任せないで、本人達が別姓を望むか否かにかかわらず、
同姓制度で行くべきだ、というわけでしょ。だったら、貴方の責任の方が俺より遙かに重いよ。
一応言っておくが、俺は「無責任」なわけではないよ。夫婦の幸福如何という取れるはずもない責任は
最初から夫婦に任せるべきであって、あたかも責任が取れるような顔をする方が(そして実際には責任が取れない)
よほど無責任だと考えるから。

久々に登場……。

うーん、法理念・憲法理念の上から語ると、別姓を否定する材料というのはないと思うぞ。
同姓も否定できないし、別姓も否定できないと言ったほうが正確だけど。
コンメンタールに関しては一般論に終始すれば猫君の主張だと通らないかもしれないけど、
それでも別姓を否定する根拠足りえるわけではないし……。

あっ「協力」に関する見解は578氏に同意かな……。