【徹底討論】夫婦別姓 Part8

>>675
それはあなた、民法の基本に立ち返れば良いんだよ。
つまり、意思論だね。
ホテルに泊まる時は、自分たちの意思で名前を名乗る−例えば不倫カップルのように(笑　そういうことをしたくない場合、
偽名を名乗るか、名前を書かなくても良いようなホテルを探すかもしれない−から問題ないが、
だからといって、個人情報が無制限に収拾されても良いというわけではない。
前にもあったが、ネットで何らかの募集に申し込む場合名前を書き込むのは必要だが、
だからといって、パソコンをハッキングされて自分の名前も知られるのも同様と考えることは出来ないでしょ。
究極的には、名前を知らせる必要がある、ないではなく、個人の意志でもって知らせるかどうかだわな。

>>676
だからつまり結婚改姓はプライバシーの侵害にはならんよな？

>>674
>>673にも書いてある通り、全ての私的情報を、秘匿する権利ではないと
言う意味。プライバシー権は私的な情報全てを、本人の管理下におき、全
てをその本人の意思に任せるというところまで、進んでいないでしょ。
私的情報（この場合婚姻・離婚した事実）＝全て秘匿する権利がある
という事ではない。流布している情報について誤りを修正する権利などは
、信用情報や医療情報において必要であろうし、必要性のない事は事実で
あっても秘匿できる情報もあろうかと思うが、婚姻の事実を社会に知らせ
るかどうかは、完全にプライバシー権に基づいて本人の自由意志に任せら
れるべきであるから、別姓を認めるべきだ、とはならない。
婚姻が社会性を持つ以上、社会に完全に秘匿した婚姻は、認める必要性が
ない。そのような意味である。

>>667
子供は生むだけ。生まれた子供は、親から引き離し別の形で育てる。
祖先の祭祀や、祖先からの引継ぎを表す行為は全て禁じることになる。
××家の墓などは廃棄し、共同墓しか認めないとなるだろう。子と親を切り離せば、祖先の祭祀などの引継ぎは自動的に消滅するが禁止は経過処置として必要になる。

夫婦が継いだ段階では問題は少なかろう。夫婦の子も一人っ子であれば子の代には一家で三氏や四氏の祭祀などを引き継ぐことになる。
別姓支持者は、少子化を止められ、複数子なら引継は再分配可能と安易に考えている。
生み親の子育てを公的に支援しても、少子化を止めることなど出来ないだろう。
少子化の原因は別の所にあるからだ。
多数子の時代でも絶家する者は幾らでもあった。少子化の時代に絶家の増加は已むを得ない。滅びるものは滅びるに任せるしか無いのだが。
大体、自身は個の独立を唱えながら、家に拘ったり、子に家を継がせようとする意識が、自己撞着で可笑しなものだと気が付かない。

社会は「家意識」＝「夫婦同姓」として来た。
これに同意はするが、自身は、信じる宗教も、家意識も、子に何か引き継がせるものも持たない。配偶者が別姓でも困りはしない。
だが、家や実家の祭祀・伝統を持ち込むようなら配偶者自体を拒絶する。

独立した個か、血縁家族か、或いは家か、何れを基本とするのか。
基準を曖昧にしたまま、混在させれば社会の運営に支障を来たす。

個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。

つづき
プライバシー権というのは、
「一人にしてね。ほっといてよ。私の事はあんたには関係ないでしょ。」
と主張する権利である。
「そう思えるのであれば、社会はあなたを放っておくことも出来るから、
婚姻による社会からの保護優遇を請求しないでね。」と言える。
矛盾を抱えてるよね。プライバシー権からの別姓主張は。

婚姻した夫婦が、偽名で生活しようがホテルに泊まろうが自由である。
（ホテルに偽名で泊まる事は火災のときに非常に困るから勧めないが。）
社会生活を送る上では本名を使わざるを得ない場面が出現する。そのとき
に、本名はプライバシーに属し、誰かと婚姻の事実があるかどうか、親子
関係が存在かどうかを表すことになるから、本名は秘匿します。そんなこ
とをいえるのか？究極的には個人の意思であるというのが、猫氏の主張の
ようだが、保険に加入するとき、病院で診察を受けるとき、２００万円以
上振込みするとき、銀行で口座を開設するとき、どうなの？

何かにつけ「個人」「自由」が出てきちゃうのな、やっぱ。

もちろんそれも非常に大事なことなんだけど、どうもそこ「だけ」に
こだわったり偏ったりしすぎてるように見えるなぁ、「猫」さんの意見は。

まあ、個人主義をベースにしたら、最後は婚姻制度不要論になる罠。
でもオレはそんな世の中はイヤだ。

>>666
選択別姓制が成立したら、別姓にしたいというカップルが
別姓にするというのは（実際はどうであれ）わかるのだが、
「意識」の問題はどうなったのだ。

当人たちはよくても、親が反対して別姓にできないということは
当然予想できることだ。これは現在の「夫が妻側に改姓」の場合にも
起きているらしい。親の世代の「意識」が変わらないと、
せっかくの制度が利用されないことになりはしないか。

＞アイデンティティー
＞保持のために旧姓を名乗ることにも反対しませんよねぇ？

しない。
どちらかと言えば、昨日まで斎藤さんだった人が、今日から
田中さんになってしまい、「田中さん」と呼びかけることを
強制されるのは腹の立つことだ。しかし世の中がそうなっている
と思うからあえてそんなことは口に出したりはしない。

アイデンティティと言えば、普通「自分を自分として
アイデンティファイすること」のように捉えられることが
多いと思うが、「他人ＡをＡとしてアイデンティファイすること」
もアイデンティティのうちに入れてほしい気がする。

>「そう思えるのであれば、社会はあなたを放っておくことも出来るから、
>婚姻による社会からの保護優遇を請求しないでね。」と言える。
>矛盾を抱えてるよね。プライバシー権からの別姓主張は。

保護優遇と、社会にプライバシーを開示することに因果関係を認めているわけではないから、俺は。
「れ氏から見れば」矛盾しているかもしれんが、別に俺は矛盾しているとは思わないし。

>究極的には個人の意思であるというのが、猫氏の主張の
>ようだが、保険に加入するとき、病院で診察を受けるとき、２００万円以
>上振込みするとき、銀行で口座を開設するとき、どうなの？

古典的な民法理論に従えば、本人の意思の問題でしょ。
婚姻に伴う改姓も同じで、「それ自体は」本人の意思な訳でしょ。

>>684
＞古典的な民法理論に従えば、本人の意思の問題でしょ。
＞婚姻に伴う改姓も同じで、「それ自体は」本人の意思な訳でしょ。

猫君…この論点で猫君の主張を通すのは難しいぞ。
確かに診察を受けるのも講座を開設するのも保険に加入するのも
本人の意思だが、そこに「本名を書く」ことが要求される場合、
本人がサービスを受けようと思っても「本名を開示したくないとき」それを
受けることができなくなるからね。
「開示」は必ずしも本人の自由意志によって行われるものではなく、
半強制を要求される場面のほうが社会的には多い。

反対の反対をしていると、論理破綻するから気をつけたほうがいいよ。

>>685
そのときは、「開示の妥当性」の問題になるんじゃないの。
口座を開くときは本名じゃなきゃまずいだろう。
診察なんかは、状況によっては結構融通が利くかも？

>>686
だから
＞「開示」は必ずしも本人の自由意志によって行われるものではなく
と書いてるでしょ。

もっとも、現在の改姓が婚姻の「公示」をしているってのには、
俺様も賛成できないわけであるが……。

>>680
＞プライバシー権というのは、「一人にしてね。ほっといてよ。私の事は
＞あんたには関係ないでしょ。」と主張する権利である。
＞「そう思えるのであれば、社会はあなたを放っておくことも出来るから、
＞婚姻による社会からの保護優遇を請求しないでね。」と言える。

猫氏がすでに述べているように、プライバシーとはそんなに単純な
ものではありませんし、私もすべての領域にわたって、結婚の事実が
秘匿されるべきだなんて言っていませんよ。

改姓に関しては言えば、要は、必ずしもそれが必要でないにもかからわず、
結婚という私的情報を知らせざるを得ない状況になっているということで
あって、社会的に「完全に」ほうっておかれたいと言っているわけではないでしょう。

＞そのときに、本名はプライバシーに属し、誰かと婚姻の事実があるかどうか、
＞親子関係が存在かどうかを表すことになるから、本名は秘匿します。
＞そんなことをいえるのか？

問題のひとつは、単に氏名を明らかにするかどうかではなくて、それを
明らかにする必要性があるかどうかです。誰もすべてにわたって
氏名を隠すことができるようにすべきだと主張しているわけではないでしょう。

>>688
結婚改姓が「結果的に」改姓側の結婚の事実を公表してしまっている。
改姓が当事者双方に課せられるものであれば『公示』とすることも
納得できるのであるが、片方にしか課せられていない現状を鑑みるに
「改姓」が『公示』になっているとは言い難い。

『公示』になっていないものを“『公示』であるのだから公表すべし”
という意見には賛成できない。

俺様はこんな感じだが、いかが？

>>689
私もそれがこのプライバシーに関わる問題点（というよりも疑問点）
のひとつだと思います。

婚姻を社会的に公示する必要性があると「真剣に」考えるのであれば、
改正を通して公示をおこなうことは非常に非効率で、偏っていますね。
それだけでは、夫婦のうち改姓した人間の場合しか、わからないの
ですから。

>>679　
>配偶者が別姓でも困りはしない。
>だが、家や実家の祭祀・伝統を持ち込むようなら配偶者自体を拒絶する。
あなたは自分の配偶者が別姓でも困らないというんですから、選択的夫婦別姓に反対という
わけではないんですよねぇ？「だが、家や実家の祭祀・伝統を持ち込むようなら配偶者自体
を拒絶する」というのは、どうぞご自由に、でしょう。

>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
ここにあなたの重大な事実認識の間違いがありますねぇ。
今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と個人の尊重を謳って
ますし、民法も「第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈
スヘシ」と個人の尊厳を規定してます。その民法が結婚制度を定めているんですから、あな
たの理屈はどこか、違ってますよ。ですが、法律による結婚（法律婚）をしない人もいるん
ですから、そういう人が「婚姻制度不要論」を説くのに反対はしませんが。
（これも関係ないんですが、子育ても終わった労働もしてないお年寄りを年金制度で手厚く
保護する、そのためのお金を現役世代が負担する。ということを、どう考えますか？）

>>683　＞前スレ13さん　
>当人たちはよくても、親が反対して別姓にできないということは
>当然予想できることだ。これは現在の「夫が妻側に改姓」の場合にも
>起きているらしい。親の世代の「意識」が変わらないと、
>せっかくの制度が利用されないことになりはしないか。
前に、「制度が変わる→変化がある→それが長く続くと意識の変化がある」という考え、
それと、意識を変えるために制度を変えるというのは本末転倒だというのに、「よろしい」
と同意していたと思いますが。ですから、選択的夫婦別姓になっても、親が反対して別姓
での結婚ができないことは、現在「夫が妻側に改姓」するのが難しいのと同じように、起
こりえます。これは制度の問題ではありません。繰り返しになりますが、意識を変えるた
めの制度変更を目指しているのではありません。

>「他人ＡをＡとしてアイデンティファイすること」
>もアイデンティティのうちに入れてほしい気がする。
英語（というかカタカナですが）になってるので、ちょっとわかりませんが、「アイデン
ティファイ」を認識・識別することと考えると「他人ＡをＡとして認識・識別すること」
となってませんか？
問題は、何をもって認識・識別するかですが、名前は重要な要素でしょう。本人も望ま
ない、周りもあなたのように腹が立つと迷惑するのに、結婚すると必ず改姓しなければ
ならない制度は、ちょっとおかしいですよねぇ？（どちらか一方が改姓ということですが）

>>685
いや、だから古典的な民法理論に従えば、そうだといっているだけで、
俺が別に古典的な民法理論を全面的に受け入れているわけではない。
開示も、意思の問題だよ。形式的にはね。
寧ろ不思議なのは、こういう古典的な意思理論を前提としているから、夫婦同姓は強制ではない、
という理屈が採用されるはずなのに、別姓反対派がこういう自由意思論を貫徹させんとする気が
ないようにも思えるところだね。

>>689
だから、ぶっちゃけ一番良いのは、連結名だよ。
例えば山田−木村氏であれば、結婚したかどうか、誰と結婚したのかが一目瞭然で、
これ以上ないというほど公示機能、がはたせる。同姓同士で結婚した場合ややかっこうわるいけど(笑
で、独身者であるうちは、この名字のうち決められた一方のみを継授する。
ここまであれば、名字には公示機能はある、といえるだろうが、>>689に書かれていることも含めて
どう考えても公示機能があると考えるには中途半端すぎるから、公示する機能があるのだ、
といわれても、そうかな?と思えるんだよね。

「姓」それ自体を廃止すれば？
アラブ諸国やインドネシアもイランも中央アジアも姓がないけど
別に誰も困ってないよ。
日本人だって、自分の名字が源氏か平氏かもロクに知らない奴ばっかりなんだから
格好だけ名字を名乗っても意味ないだろ。

>>693
自由意志論を俺様に言われても困るが一応コメントしておくと、
さすがに反対派もどちらが改姓するのか？を決めることを
“「結果的に」自由意思決定している”ということはできても、
前段としての「改姓すること」自体を自由意志とすることはできんだろ。

ルールとしての「開示」とは詰まるところ、求めに応じて「開示」しているのに
過ぎないのであって、開示そのものを目的として行動する人はいないだろ。
（例外もあるが基本の話な）

>>684
> 保護優遇と、社会にプライバシーを開示することに因果関係を
> 認めているわけではないから、俺は。

これは言い方を微妙にずらすことで、自分のほうが正しいように
すり替えてるだけだと思うなぁ。

だってさ、届け出もしないで自分の意識の中だけで何かが
変わったとか始めたとかやめたとか思っていて、なおかつ
「そのことを行政や制度は調べて対応せよ」って言ったらおかしい
でしょ？

「わたしたちは婚姻しました。その婚姻の内容はこれです。
　この婚姻を届け出しますので、法律が『夫婦、配偶者』として
　認識し、保護している対象としてください」
ということならわかるけど
「自分はだれにも言わないけど婚姻しているのだ、なのになぜ
　行政と法律はわたしたちを夫婦と認めない、保護しないのだ」
というのはおかしいでしょ。

届け出するということは、「公開された」とみなされるわけであって、
届け出したけどだれにも知らせてない、というのは「社会に対する
公開」はしたけれど「個人的に他人に伝達していない」というだけの
ことだと思うんだが。

イジゲンの世界の議論をしている気分になる。
同姓という民法の規定により、婚姻者が同姓となる日本において、姓に身
分関係を公示する役割が存在するのは事実だろう。
そんなことまで否定する人がいるとは、私は思えなかった。
別姓の男女は、夫婦あるいは核家族ではない。それくらいのことさえ、認
識できないでいるのだろうか。一般社会は創そう識していると思うよ。
同姓の男女は婚姻者であろうことは、その他の事象を加味して認知し、確
認される。別姓の男女にはそのような認知も確認も必要ない。
社会性が婚姻にあるのであれば、あえて社会に婚姻者であるかどうか、ま
た別姓の親子の存在を加味したかかわりなどの負担をかける別姓制度は、
それを社会に負担させるほどに、正当なものであろうか。
原則同姓と私が言う理由のひとつが、この社会の負担であろう。

>>697
たぶんあなたに反論している人間が言ってるのは
「改姓したほうは公示しているが、もう一方は変化ないから」
というように、「個人が改姓することによる公示」という意味で
とらえているようだ。

わたしはあなたが言うことはわかる。
「同居する人たちが同姓なら家族であろうと推測でき（同姓の他人の
場合がまったくないとは言い切れないけれど）、別姓の人々が同居
していてもだれも夫婦だとは思わない」
という意味でよくわかる。

まあ、そこから「公示機能」という話まで発展させられるかどうかは
なかなかに難しいところだとは思うが。

同姓だったら兄妹でも姉弟でも夫婦と思われちゃうのかー

郵便屋さんのために旧姓を掲げたら夫婦じゃないのかー

おもしろい。

あと猫氏に関しては、どうやら過去のレスを見ると
ほとんどの場合法律理論としてという立場から書いてる
ようなので、現実感覚の問題は最初から念頭にないのかも
知れない。

わたしは現実感覚の問題を切り離した法律理論というものは
ユークリッド幾何学のようなもので、空理空論にしかならない
とは思っているが。
法律を見れば「その国、その文化において何が是とされ何が
非とされてきたか」ということをどこかしら反映しているもの
であって、無定型な社会的規範や社会意識のようなもの
であっても、法律を論じるうえでまったく無視できるものでは
ないと思うし。

>>699
アホは引っ込んでろ

>>699
旧姓での郵便物が届かないというのはウソだ。
オレが実際に経験してるから間違いない。
妻あての旧姓の郵便物が、新姓で表札を出している
我が家にちゃんと届いている。いま現在もだ。

ウソをひろめてイメージを作って人を煽動するのは
やめろ。

>>699
> 同姓だったら兄妹でも姉弟でも夫婦と思われちゃうのかー

（>>698）
> 同居する人たちが同姓なら家族であろうと推測でき

兄妹も姉弟も「家族」ですがなにか？
日本語の読めない人は来ないでね。

昼間からそんなにカリカリしている皆さん
カルシウム足りてないんとちがう？
釣られてくれてどうもありがとう。

>>703
別姓夫婦は家族ではない、という説を受けてのことですよ。
兄弟姉妹の姓が違うと家族じゃないんですか？

>>699=>>704=メイ
ｳｻﾞｨ

>>704
> 別姓夫婦は家族ではない、という説を受けてのことですよ。
↑これは
> 別姓の男女は、夫婦あるいは核家族ではない。（>>697）
↑これのこと？

これは「現行制度において」という意味だと思うが。
現行制度で別姓で結婚している夫婦って存在しないよ？

>>704
>>702には答えられませんか？

>>707
郵便局ファイルに載っているだけの話でしょう＜旧姓郵便が届く
表札が出ていたほうが助かるだろうから旧姓も掲げている人も
世の中たくさんいらっしゃると思いますよ。
その御宅のご夫婦の籍がどうなっているかということは
他人からみて全くわからないのでは？とうことを申し上げたかっただけですよ。

文章を真似するだけで他人と同一人物化していただけて光栄です。

別姓夫婦は家族ではない、という説を受けて
『同姓だったら兄妹でも姉弟でも夫婦と思われちゃうのかー』
という感想が出てくるという構造がまったく理解できません。

# ていうか「別姓夫婦は家族ではない」というのも本人の弁とは
# 全然違うけど。

>>708
旧姓が表札になくても届くのに、わざわざ「郵便屋さんのために」と
旧姓を書く必要は何もありません罠。

>>708
だれも表札だけを見てすべてを決めるわけじゃないよね？

「表札に旧姓が出てる人もいるから、表札だけじゃ決められない。」
はいそうですね。だからなに？ってことだなぁ。
でももしその夫婦が外で「わたしは田中です、こちらは佐藤です」
とか言ったら「ご夫婦ですね」とは言われないよな。

>>708
> 表札が出ていたほうが助かるだろうから旧姓【　も　】掲げている人も
> 世の中たくさんいらっしゃると思いますよ。

「も」なら新姓も併記してるんだろうから、たぶん同じ家族だろうなぁと
わかるよ。
旧姓「だけ」書いてる人はいないよね？いるの？いたとしたら
新姓で来た郵便はどうなるの？

テキトーなことを言ってると破綻するよ、といういい見本だな。

>>676　遅レススマソ。

　そうであるなら、個人の意思に関わりなく個人情報を公示してしまうことがある「姓」そのものが悪い、ってことになるんじゃないかな？

　どうしてこのようなことが起きるのかといえば、現行制度において「姓は家族である（同一戸籍にある）ことを公示する」という機能を持っているからだと思う。
　これを完全に防止するとしたら、親子同姓や夫婦同姓を廃止し、同姓は「たまたま」姓が同じなだけ、という状態にするか、姓を廃止するしかないと思うのだが。

　逆に、氏名（本名）を名乗るという行為は、氏名に付随する個人情報を公示することを暗黙に承諾している、と捉えるのであれば、改姓によって「戸籍の異動」という個人情報が公示されることも承諾している、と捉えるべきだと思うのだがどうだろう。

>>俺様氏
>>猫氏

　現行制度において姓が担っている機能は、あくまで「家族である（同一戸籍に属している）」ということを表示することであって、婚姻を表示するっていうのは本来的な機能じゃないと思うんだ。
　この機能があるがゆえに、たまたま旧姓と新姓の両方を知っている人が出てくると、結果として「戸籍の異動があった」ということが分かってしまう、ということなんじゃないかな。
　だから、「婚姻の表示」という機能は、本来姓が担うべき機能として想定されたものではないのだから、猫氏がいう「中途半端すぎる」のは仕方ないことだと思うよ。

　姓に限らず、公示機能を持つようなものは、「異動があった」ということが結果として分かってしまうのは、その機能上不可避なことなんじゃないかな。

　例えばある賃貸マンションで、ある日ある部屋の表札が「山田」から「鈴木」に変わったとする。
　前の居住者を知っている人にすれば、「ああ、この部屋の借主は山田さんから鈴木さんに変わったんだな」って分かる。
　しかし、借主が変わったということは、貸主と借主だけが知っていればいいことなんだから、これは貸主のプライバシーを公示してしまっている、ともいえると思う。

　もし、これを避けようとするのであれば、大もとの「公示機能」そのものを否定するしかなくなるんじゃないかな。
　この例を使えば、そもそも住人が表札を出すこと自体を禁止するしかないと思う。

　同じように、「改姓によって婚姻が表示されてしまう」ということを避けるのであれば、大もとの「姓の表示機能」自体を否定する、つまり「姓は個人名の一部に過ぎない」という考え方を徹底するしかないと思うのだが、どうだろう。

>>691
家意識を持たない者は、それを拒絶し、家意識を持つ者は、他家を持ち込む者を拒絶する。
家意識の有無とん関係無く拒絶され、婚姻は成立しない。
両者の合意が有れば可能か？社会の家意識とは乖離しており社会からの拒絶に会うだろう。

個人の尊厳は、零歳児にも適用される。親だからといって
勝手に子の尊厳を侵すことは許されない。子も個人として、親と同等の立場にある。
親の勝手な都合で子に『家』を継がせることは出来ない。

法が婚姻を認めるのは、次世代の国民の育成を、親に委託しているからに過ぎない。
法の言う婚姻は、本人同士の合意だけで『二人の間に子供を作る』ことを指している。
日本の法はこれを明記ないから、婚姻を当事者だけの関係と曲解する者がでる。
子を育てなければ、婚姻は必要無い。婚姻の副次的効果の一部を取り出し、
これを満足していれば婚姻だというのは間違いだ。

子の保護育成を充分行えない親に、子を任せる訳には行かない。
親が子の育成能力を欠き社会に悪影響があれば、子育ては公的に行わざるを得なくなる。
事実として、半数の親は、子の育成能力が平均以下しか無いのだ。

老人の扱いは二通り。
用済みになったら、速やかにこの世を辞し次世代に負担を掛けない。
生前の蓄積として、老後の費用を次世代の社会全体が負担する。

後者は社会にそれを行う経済的余裕があってこそ可能。余裕が無ければ、嫌でも前者になる。
自ら生きられない者には死しか無い。人だけがこの掟を外しているのは
社会に経済的余裕があるからのこと。
前者の道を行きたくなければ、人は個では無く社会全体の一部と認識するべきだ。
同時に、それに従って次世代を教育し、社会の経済的余裕を維持することだ。
だが、極限に至れば、弱者から切り捨てられることに変りは無い。

>>691
> 今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と
> 個人の尊重を謳ってますし

そのとおりだが、もう一方でその直前には
「第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の
努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉の
ためにこれを利用する責任を負ふ。」
とも書いてある。

「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコール
ではない。
「個人として尊重されるが、個人は社会全体のためを考えて、自分の
権利や自由だけにこだわって濫用してはいけないよ」とも言っている。
このふたつは両方が揃ってはじめて意味があるのであり、単独だけで
すべてを規定できるものではないんだな。

http://www.toride.org/ikemondai.html

「サンフランシスコの皆さん、今回は関西の交流団のがお世話になりました、
ありがとうございます。サンキュー　ソー　マッチ。
3月には、今度は中部もお世話になります。
『お世辞を使っておいたほうが、コーフ、広布基金がたくさんとれる』
という事を、私は声を小さくして申し上げておきます。これ言わないでね。（通訳：　「言わない？」）」
（ロサンゼルスアメリカSGI＆関西合同総会=平成5年）

>>692
＞前に、「制度が変わる→変化がある→それが長く続くと
＞意識の変化がある」という考え、
＞それと、意識を変えるために制度を変えるというのは
＞本末転倒だというのに、「よろしい」
＞と同意していたと思いますが。

>>631で当方は、後半にだけ「よろしい」と言ったのであって、
前半には不同意だ。
つまり、制度が変わっても意識の変化が起こらないことがある。
制度が変わって、何か変化があっても、意識の変化を起こすほどの
ものではないことがある。

＞本人も望ま
＞ない、周りもあなたのように腹が立つと迷惑するのに、
＞結婚すると必ず改姓しなければ
＞ならない制度は、ちょっとおかしいですよねぇ？

その通り、ちょっとおかしい。
そこで、現在は法的にきちんと保護されない形で、
場当たり的・なし崩し的に旧姓を通称として認めているわけだ。

>>714
横レス失礼
あなたのいいたいことはおおよそわかりますが、前にも言ったように、
ここで問題になっていることとは、改姓によって、必要もないのに、
結婚したことを周囲に知らせざるを得ない状況を作り出していると
いうことであって、つまりは個人情報の観点から見た改姓のデメリットを
述べているわけです。

単純に姓が「家族関係」を公示するものであるということを
問題にしているわけではないでしょう。

それに単に名前が明らかにされることをもって、「プライバシーを
公示してしまっている」と言えるわけではないのでは？
状況だとか、利害だとかを考慮することなしに、プライバシーは
成立しないでしょう。

>>718　＞前スレ13さん　
>制度が変わっても意識の変化が起こらないことがある。
制度が変わっても何の変化もないときは、意識も変わらないこともあることは、理屈の上
ではありうると書いた記憶がありますが。
>制度が変わって、何か変化があっても、意識の変化を起こすほどの
>ものではないことがある。
これは新しい主張ですよねぇ。その通りだと思いますよ。

それで、選択的夫婦別姓が導入されると、（私の予想では）別姓が認められたらそうしたい
と言ってる1割くらいの人が別姓にするでしょう。制度が変わって起こる変化だと思います。
ここから、日本人全員の意識変化に結びつくかというと、そうはならないでしょう。

問題は、「氏は家族の名前である」という理由から選択的夫婦別姓に反対している人には
大きな意識の変化をもたらすこと。この人たちには、どのような変化が訪れるんでしょう？
「もはや氏は家族の名前でなくなった！このままでは生きていけない！」と言って自殺す
る人が続出するんでしょうか？

>>715　
>法が婚姻を認めるのは、次世代の国民の育成を、親に委託しているからに過ぎない
「委託」であるなら、それを拒否することもできるはず。「私たちはそういうことはしま
せん」と誰に言えばいいんでしょう？つまり、誰から委託されてるんですか？

>子を育てなければ、婚姻は必要無い。
あなたの考える必要ないことを、他人がやっても何の問題もないでしょう？

>事実として、半数の親は、子の育成能力が平均以下しか無いのだ。
たいてい「平均」というのは、半分のところに引かれるのではないですか？
とすると、半分の人が平均以下なのは、当然のことでしょう。

>老人の扱いは二通り。
>用済みになったら、速やかにこの世を辞し次世代に負担を掛けない。
>生前の蓄積として、老後の費用を次世代の社会全体が負担する。
>前者の道を行きたくなければ、人は個では無く社会全体の一部と認識するべきだ。
なんで「前者の道を行きたくなければ」と考えるんでしょう？
子育てもしないし、労働もしない高齢者を、若い現役世代の重い負担で保護する必要が
あるんでしょうか？高齢者保護に使われるお金を、自分たちの子供の教育費、二人目、
三人目の子供のために使えれば、あなたの主張する「結婚は子育てのためにするもの」
という趣旨に適するのではないですか？

>>716　
>「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコールではない。
では「個人として尊重される」から何をプラスするかマイナスすれば「個人を尊重しさえ
すればよい」になるんでしょうか？

>「個人として尊重されるが、個人は社会全体のためを考えて、自分の
>権利や自由だけにこだわって濫用してはいけないよ」とも言っている。
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを
保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共
の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の
権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必
要とする。

憲法12条の「これを濫用してはならないのであつて」と言ってるのは、その前の「この憲
法が国民に保障する自由及び権利」であって、その後ろの13条「すべて国民は、個人とし
て尊重される。」ではないでしょう。「あなたの理屈はどこか、違ってますよ。」という
のは、どうやらこの辺から始まってるようですねぇ。「個人として尊重される」というこ
とを制限・規制しているものは、何ですか？

>>679
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
人間は一人ひとりが個人として尊重されますが、その個人が結婚を望んでいるんですから
結婚制度がなくなることはないですよ。

>>719
＞状況だとか、利害だとかを考慮することなしに、プライバシーは
＞成立しないでしょう。
その通りですな。だから、プライバシー権をもって別姓賛成理由とする事
は、おかしいと言う結論になるわけなのだが、理解されたのであろうか。
プライバシーの問題は戸籍制度の有り方に問題があるのではなく、自分の
姓名を本名以外に名乗れないところにあるのだから、別姓制度にしても、
解決にはならない。
それとも、同姓を選択した場合、プライバシー権の侵害は自己責任で、別
姓を選択したものだけが受けられる恩恵であるとでも言うのだろうか。
家族との同一性を高めようと、同姓を選択する夫婦には、プライバシーは
どうでも良いとなるわけがない。プライバシー問題と、戸籍制度改定問題
は、別次元ではないのか？

>>722
＞人間は一人ひとりが個人として尊重されますが、その個人が結婚を望んでいるんですから
＞結婚制度がなくなることはないですよ。
単に男女が生活を共にすることをも、結婚というならその通り。
社会が制度として認める結婚とは、男女が両者間に固定的に子供を設け
これを育成するために協同生活することを指す。
子供は作るだけで育てず、家や血縁とも断絶し、個を唯一の存在とする社会には
結婚制度の存在意義など無い。
個の義務と責任のみに基いて行動し、男女・同性愛のカップルが
協同生活を望むなら、それは自由だが、それを結婚と定義し別扱いする必要は無い。

どのような社会形態をとろうと、社会を形成する以上常に、公共の福祉＞＞個人の尊重。
公共の福祉＜＜個人の尊重、というなら、社会を形成しているとは云えず
ただ群れて暮らしていると言うだけに過ぎない。猿山の猿と同じだ。

>>722
> 憲法12条の「これを濫用してはならないのであつて」と言ってるのは、
> その前の「この憲法が国民に保障する自由及び権利」であって、
> その後ろの13条「すべて国民は、個人として尊重される。」ではないでしょう。
・・・（絶句）。

> 第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び
> 幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない
> 限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

↑自分でちゃんと引用してるじゃないですか？
この条文はわかりやすく言うと
「国民は個人として尊重されますよ。具体的には生命、自由、幸福の
追求に対する権利のことですよ。これは『公共の福祉』に反しないなら
尊重されますよ」
という意味ですよ。
ちゃんと「公共の福祉に反しない」という条件がついており、具体的に
憲法の保障する権利が挙げられ、これらも12条が適用されるんですよ、
ということもちゃんと書かれているわけですよ。

12条は憲法全体について、憲法が保障する権利の性質や制限についての
説明、そして13条以降がその権利の具体的な内容の説明ですよ。