【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】

>>652＞273
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>>437 ：273 ＞男女が同じパートナーとある程度の期間安定的に関係を維持することによる社会的秩序だよ。

>>449 ：(・u・)チンペイ
＞こんなことは誰にもわからない。引っ付きやすく離れやすいかもしれないし
＞引っ付きにくく離れにくいかもしれない。一寸先は闇だよ。

>>467 ：273
＞ そうかな？昔より離婚が頻繁に起きるようになったとは言っても、法的に結婚をしていない
＞カップルとしているカップルとでは、関係の安定性に相当の違いがあると思うけどな。
＞そういった意味で、別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
＞安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。

>>480 ：(・u・)チンペイ ＞何を「結婚」とするかで大きく変わるよ。

>>494 ：273
＞どのように変わるのかな？また、その結果、カップルの関係が不安定になる／社会的秩序
＞に貢献しないと、なぜ言えるのかな？僕には、別姓婚では離婚原因が増えるとか、夫婦仲
＞が険悪になりやすいとは想像できないのだけど。

>>505 ：(・u・)チンペイ ＞「社会的秩序に貢献しな」くても他人に迷惑をかけなければ勝手だ。といわれたら？

>>569 ：273
＞このように他人の発言の一部だけを取り出して解釈を加えさせようというやり方は感心しない、
＞と答えるね。発言者が想定している「社会的秩序」がどういうことを想定しているか、また、
＞社会的秩序に貢献しないということをどのように捉えているのか、これだけではわかるはず
＞がないよ。
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>>652＞273
「どういった状態を社会的秩序としているのか？」こちらが解らないんですよ。
「個人が自己判断、自己責任によって自己の姓をどうするか決める婚姻制度」
という前提の社会的秩序なら定義上、社会的秩序など個人が決めるとなる。
「一寸先は闇-予測は不可能」「未来は不可知」というこちらの意見を
あなたは>>494で
＞カップルの関係が不安定になる／社会的秩序
＞に貢献しないと、なぜ言えるのかな？僕には、別姓婚では離婚原因が増えるとか、夫婦仲
＞が険悪になりやすいとは想像できないのだけど。
といってもいないことをいったようにしてるし。

こっちが釈明することでもないけど、もう「あかんわ。泥沼になる前に終わらそう。」という
こちらの意図に反発なさるんでしたら
「書き込んでもいないことを書いたようにした」意図と
＞別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
＞安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。
の将来予測の根拠を述べて下さい。

としましょうか？議論ではよくあることなんで僕は流してくれればいいや
と思ってるんですが。
ぼくは何度も「一寸先は闇」というように
どうせわからないんだからこれについては「双方語りようがない派」なんですが。

>>653＞ 273
＞デメリットがなく、選択肢が増えるという意味で潜在的なメリットがある。
＞潜在的なメリットだから実現の為に積極的に活動しようとは思わないけど、
＞二択で答えるなら賛成派だよ。

選択肢が増えることがメリットかどうか。
しかも法制度ですから社会的に共通するメリットかどうか？も重要になりますね。

＞習慣だからだね。例えばビジネスの場で取引先の山田花子さんに「花子さん
＞おはようございます」と挨拶するのは普通は不自然に感じるよ。普通は「山田
＞さんおはようございます」だね。このとき僕は山田家なんて全く意識していな
＞くて、山田花子さん個人を意識しているね。

何故慣習に従うんですか？普通、つまりおおよそ万人に不自然と仮定すれば
なぜ個人を意識しているにも関わらず個人の名を使わないんでしょうか？つまり

＞精神的な距離感の違いや関係の質的な違いによるんじゃないかな。

このようなものがあるわけです。距離感、関係の違いに姓があるのは何故ですか？
慣習でいえば結婚の際女性が改姓することが多いのも慣習ですね。
そういえば婿入りはやっぱり嫁入りよりは「レア」ですね。慣習ですね。

＞上の２つの疑問が沸くということは、チンペイさんは同僚や上司や友人を姓ではなく名で
＞呼ぶということだろうね。アメリカナイズされた生活環境が想像されるね。

しないでいいです。コテコテのジャップです。

＞このスレに限らないけど質問に質問で応じるスタイルは嫌われるよ。以後控え
＞ることをお勧めするよ。

改竄よりはマシだと思いますが。意図してないなら流します。

654 ：273 ：03/04/12 15:34 ID:???
＞別におかしいとは言っていないよ。ただ、他の認識もあるということだよ。
＞「山口さんちのつとむ君」＝「山口さんの息子さんのつとむ君」とね。山口家
＞を介して認識する必要は必ずしもないということだね。

その場合の「山口さん」は？

＞ここでいう「社会で他人を呼ぶとき」とは、具体的にはビジネス等の公的な場
＞で人を呼ぶときといった意味だよ。だから家族内・親族内は含まれていないよ。

であれば選択別姓は家庭を無視する制度といわれるのは
一応的外れじゃないんでしょうね。

＞ひとつ苦言を言わせて貰うよ。チンペイさんからのレスには一行レス同然の（略）
＞返答しないことにするからそのつもりでね。

そのわりに介護に関しては省かず、また こちらの意図とまるで違う
解釈をされるのは何ででしょうか？介護に関する曲解を止めて
いただければ随分スッキリするでしょう。
まあ長文によくある読み過ごしならいいですが。流しましょう。

＞チン氏
気持ちはわからんではないが、そこまで連続で書き込むと、ちょっと引く。

>>650
いや、ずれた書き込みをしているのではなく、猫君のスタンスが疑問なのよ。
日本の法制度である限り、当事者とは日本国民全員なわけだよ。
そのときに、制度の形によって当然にそこから導かれる「社会」というものを
懸念した場合、懸念する人間の考えも考慮に入れるのが制度改変の筋だと思うし、
その制度を希望し、選択する人間がいるからといって、必ずしもすべてそのとおりに、
改変する必要もないということを散々いっているわけ。
なんで「選択的夫婦別姓」以外の解決手段ではだめなのか？ってね。

で、>>643を質問したわけ。

>666　補足
猫君の口ぶりだと、別姓希望者が改姓する・しないの当事者なんだから、
この人たちの心情を組んで、好きにさせてやればいいじゃん。
以上のスタンスが見えないのよ。

前にも聞いた人がいたと思うけど
「制度とは望む人がいればその人の望む形に改変していいものなのか？」ってね。

>>626　猫氏

　「現に名前を名乗る人の心情だけすくい上げればよい。」とは言っているけど、結局のところ「現に『別姓』を名乗る人の心情だけすくい上げればよい。」って言いたいんじゃないの？
　「現に『同姓』を名乗る人の心情」は、今の制度ですくい上げられているのだから、「選択的別姓」で「現に『別姓』を名乗る人の心情」をすくいあげなきゃならん、そういうことでしょ？

　では、なんで「現に名前（別姓）を名乗る人の心情だけすくい上げればよい」のか、詳しくその理由を知りたいところだ。

　俺としては、「現に『別姓』を名乗る人」だけといったように、特定の者にだけ適用される特別法のようなものならともかく、「民法」という日本国民全員に適用されるような法律に、特定の者の意見だけを反映させればよい、というのはおかしいと思う。

　たとえ「現に」は適用されなくても、将来も適用される可能性がない、なんて人はほとんどいないはずである。
　それにもかかわらず、「現に」適用されないというだけで意見を排除するのは、あまりにも乱暴すぎるのではないか。
　どうも「自分たちさえよければ、他はどうなろうと知ったことじゃない」といった利己主義的な考え方が見え隠れしているような気がして仕方がない。

　それとも、将来意見を排除された者達が「現に」適用されるたびに、その心情をすくい上げてくれるのだろうか。
　そうだとすれば、そんな朝令暮改の制度が果たして制度足りえるのか、俺には甚だ疑問である。

（つづき）

>その結果として、日本国民にとって、姓は家族名であってほしい、という価値観が実現
>されなくとも、はっきり言えばそんなものはどうでも良い。
>それは、姓が全て個人名であってほしい、と考える人の価値が実現されようがされま
>いがどうでも良いのと同じ。

　そんな「社会にとってどうでも良い」ものを、わざわざ法で定める必要性ってのは何だろう。
　結局、「自分にとっては、姓が個人名であって欲しい」という価値観は、「実現されなければならない」って考えているってことでしょ？
　だけど「他人の価値観が実現されようがされまいがどうでも良い」って言いながら、自分の価値観だけは実現させなければならない、ってのは、あまりにも「自分勝手」なんじゃない？
　この辺から特に、上で書いた「利己主義的」な臭いが非常にするんだけどね。

　ありゃ、俺様氏とかぶってしもた。

　俺様氏、スマソ。

>>648　れ氏

　俺的には、同居義務も貞操義務も「個人の価値観」なんだから自由にすべし、じゃないかなあって思う。

　さらに言えば、「婚姻制度」というものを国が定めていること自体「価値観の強制」だから、そんなもの定める必要はない、ってことになると思われ。
　「あまり意味がない」じゃなくて、「まったく意味がない」ってことで（笑

>「現に『同姓』を名乗る人の心情」は、今の制度ですくい上げられているのだから、「選択的別姓」で「現に『別姓』を
名乗る人の心情」をすくいあげなきゃならん、そういうことでしょ？

厳密に言うと違う。
理屈上は、選択的ではなく、完全な別姓制度も考えられるが、そのような場合でも同姓を名乗りたい人の
真情をくみ上げられるべきだし。
そもそも、俺は、れ氏がいうような、家庭では同姓を名乗りたいが仕事先では別姓を名乗りたいという人の
心情をくみ上げるべきであると言っているわけだ−但し、この真情をくみ上げる事と通称制を
採用することにはたいした因果関係はない、とは考える−。

　では、なんで「現に名前>（別姓）を名乗る人の心情だけすくい上げればよい」のか、詳しくその理由を知りたいところだ。

まず第一義的に姓の問題は、「姓を名乗る人自身」の問題だから。
具体的な利害を持つ人の意見が優先的に反映されるべきであって、そうではない人の意見は
第二義的にのみ反映されるべきだ、という考えは当然だと思うが。
例えば、めじろ氏が朝食に何を食べるかは、第一義的にはめじろ氏の問題でしょ。
しかも別姓制度を採用することは、特に財政上問題が存在するわけでも、社会にとって不利益が存在するわけでもないわけだからさ。

>　俺としては、「現に『別姓』を名乗る人」だけといったように、特定の者にだけ適用される特別法のようなものならともかく、「民法」という
日本国民全員に適用されるような法律に、特定の者の意見だけを反映させればよい、というのはおかしいと思う。

この発想はさっぱりわからん。
同姓にしてもよく、しなくても良いわけだから、万人に適用されるじゃん。

>>667　俺様氏

　横レス失礼。

　猫氏にとっては「制度は価値観中立」ってのが大前提で、絶対に譲れないところ、ってことなんじゃないかなあ。

　だけど「選択的別姓」って、あくまで「同姓」と「別姓」の二つの価値観の間でだけ「中立」であって、「姓に対するあらゆる価値観」に対して中立、ってわけではないんだよね。
　実際、俺様氏の言うような「創姓」や「結合姓」に対しては、中立どころか「対象外」なわけだし。

>懸念する人間の考えも考慮に入れるのが制度改変の筋だと思うし

考慮に入れることはやぶさかではないが、その考慮は原則として、第二義的なものである−べきである−
といっているわけだ。しかも、その懸念にはさほどの根拠がないでしょ。
少なくとも「客観的な」形−具体的な数値なりなんなりね−で懸念が提示されている訳ではない。

>その制度を希望し、選択する人間がいるからといって、必ずしもすべてそのとおりに、
>改変する必要もないということを散々いっているわけ。

改変する「必要」はないが、何故そのような希望が認められないのか−例えば財政上の困難、社会的混乱の可能性etc.-
については答える「必要」はあるだろうね。

>なんで「選択的夫婦別姓」以外の解決手段ではだめなのか？ってね。
それが満足いかないものであるからでしょ。
例えば、通称制の方が−外的視点から見れば−別姓よりも「社会的混乱」は大きいであろうし、
社会的コストもかかるだろうね。
そして内的視点としてみれば、面倒くさい。
そして、れ氏が上で挙げたような−内では同姓、外では別姓−ような生き方をすることと通称制には
因果関係がない。
ここまでデメリットがあるのに、どうして選択的別姓ではだめなのか?ってね。

>>667
>前にも聞いた人がいたと思うけど
>「制度とは望む人がいればその人の望む形に改変していいものなのか？」ってね。

具体的に、望む人が得る「当事者」としてのメリットと望まない人が得る「当事者」としてのデメリットを比較するわけだ。
で、望まない人のデメリットは基本的には存在しない−彼らは従来通り同姓で結婚できる−。
勿論、財政上の問題や社会的混乱などの問題があれば、それは当然検討の対象となるが、
上に書いたように、そのような「客観的な」問題は存在しないといってしまっても良いだろう。
となると、残るは、望まない人の「心情」であるが、彼らの「当事者としての」は既に考慮されて
−だから彼らは同姓で結婚できる−おり、彼らの心情の考慮は相対的に見て程度の低いものであると考えられるだろう。

逆に、俺とは異なる制度改変の構想があれば教えていただきたいが。
つまり、どのような事情であれば、制度改変は可能であると考えているの?

>実際、俺様氏の言うような「創姓」や「結合姓」に対しては、中立どころか「対象外」なわけだし。

俺はずいぶん前から、現行制度に比べたら、創姓はずいぶんまし、という評価をしているはずだが。
結合姓もね。望む人が一定量いれば、考慮にはいるだろうが。

>>675
社会的混乱に関していうけど「希望している人」が“そんなことはない”といっても
説得力をもち得ないよ。
言い返せば「反対派に懸念をていされる制度である」ってことなんだから。

>>671
>俺的には、同居義務も貞操義務も「個人の価値観」なんだから自由にすべし、じゃないかなあって思う。

これらは婚姻の本質に属するから、これらを自由にすることは、結局は婚姻の概念を無にするものであろう。
同姓であることが婚姻の本質と関係ないのは、我々が「ドイツの婚姻制度」や「韓国の婚姻制度」に
ついて語る以上、自明。勿論、これらは婚姻ではないということはできるが。
「婚姻それ自体は」するもしないも自由であるから、そのような規定を於くこと自体は価値自由に反しない。
それは例えば、契約制度や遺言制度がおかれていることそれ自体は−少なくとも形式的には−
価値自由に反しないのと同じ。
ただ、現行婚姻制度は、その婚姻の本質とは別のところ−姓の問題−で制約が存在するから問題である、
ということ。
ある制度を用いることができるのは、−婚姻の本質とは関係ないところに存在する−特定の価値観の持ち主のみである、
となれば、価値中立に反する。
それは例えば、公営のホテルが○○教徒使用禁止、となっていれば、価値自由に反するであろう、
というのと同じ。ホテルを使うことは強制されているわけではないので、価値中立に反さない、
と語るのはナンセンスであろうし、彼がホテルを使いたければ、宗教を変えればよい、というような問題であることは
自明であろう。
但し、彼が金を持っていないからホテルを使えないことは、価値中立には反さない。
それはホテルの使用の本質に属する可能性が高いから。
但し、極度に高額である場合は問題であるだろう。

>>676
では具体的に社会的混乱の蓋然性を示してくれ、と言わざるを得ないが。

>宗教を変えればよい、というような問題であることは自明であろう。

問題でないこと

〉猫君　日本に今ない制度に具体を示せといっても不可能。　予測なら過去スレみれば？　猫君が一蹴したところで、反対派が納得しなきゃ意味ないし。　あとは家帰ってから。

>>672　猫氏

>しかも別姓制度を採用することは、特に財政上問題が存在するわけでも、
>社会にとって不利益が存在するわけでもないわけだからさ。

　だから、そもそもこの時点で>>606で俺様氏が言うように、「どちらかの心情をバッサリ切り捨て」ているんだよ。
　賛成派と反対派では、「社会にとって不利益が存在するかしないか」というところで、そもそも対立しているんだから。

　「誰の意見を第一義的に反映するか」を判断する時点で既に、別姓派の心情のみを斟酌し、同姓派の心情を斟酌していない、ってことに気づいて欲しい。

>この発想はさっぱりわからん。
>同姓にしてもよく、しなくても良いわけだから、万人に適用されるじゃん。

　だから、「万人に適用される」のに、適用される方が「現に利害を持っていない」という理由だけで、意見を反映してもらえないってのはおかしい、って言っているんだ。
　適用されないのであれば、「関係ないのは口出すな」と言われても仕方ないけど、自分にも適用されるものに、なんで「今の時点で利害がない」からといって口出しできないのか？

　それと今気がついたんだけど、猫氏は「具体的な利害」って言っているよね。
　同姓を名乗ることの「具体的な利」なんて、猫氏は「ない」って考えているんだろう？
　結局「具体的な”害”を持つ人の意見を優先的に反映しろ」と言っているのと同じじゃないか？

>>675

>望む人が一定量いれば、考慮にはいるだろうが。

　何で「一定量」いる必要があるの？
　「価値観の多様性」を認めるべし、と言っている賛成派なら、一人でもいれば考慮しなければおかしいんじゃない？

　「一定量いなければ考慮しなくていい」のであれば、反対派に「一定量いないのだから、別姓制度なんて考慮しなくていい」と言われても、文句は言えないと思うが。

一言だけ言わせてくれ・・・朝鮮人と同じ制度はい・や・だ。

>>677

>これらは婚姻の本質に属するから、これらを自由にすることは、結局は婚姻の概念を無にするものであろう。
>同姓であることが婚姻の本質と関係ないのは、我々が「ドイツの婚姻制度」や「韓国の婚姻制度」について語る以上、自明。勿論、これらは婚姻ではないということはできるが。

　同居義務や貞操義務を「婚姻の本質」と捉えない、という価値観はなぜ認められないのか。
　この議論を始めると、おそらくここで同姓派と別姓派がやっている議論のやり取りと、言葉を変えただけでほぼ同じような議論になると思うよ。

　日本にもかつて「通い婚」という同居を伴わない婚姻があった。
　今でも、国によっては「一夫多婦制」や「多夫多婦制」のところだってある。
　「同居義務」あるいは「貞操義務」は程度の差はあれ、婚姻の本質と捉えない国や時代は確実にある。

　推測で書くのは良くないかもしれないけど、欧米の「同居義務」や「貞操義務」は国が定めた義務ではなく、キリスト教という「宗教観（宗教的倫理）」に基づくものでしょ？
　結局のところ、同居義務や貞操義務を「婚姻の本質」と捉えるのは、慣習や宗教等といった社会的規範に基づく「社会の価値観」なんじゃないの？
　「夫婦同姓」という社会の価値観を否定する一方で、「同居義務」「貞操義務」といった社会の価値観は肯定する、というのは、俺には矛盾だと思えるんだけどね。

>>635
本籍：東京都○○、戸籍名：鈴木花子
現住所：愛知県名古屋市△△、住民票名：加藤花子

という人が、実は同一人物なのだとして、その同一性は
どうやって証明されるか？　戸籍にも住民票を検索する
ための情報が必要で、住民票にも戸籍を検索するための
情報が必要だ。という理由。

>>656
簡単に言うと、姓名は一つしか書かない。

詳しく言うと、住民票に載せる「住民票名」は、生まれた
時に例えば「鈴木花子」などと書かれている。

結婚その他で、戸籍名が変わった時（例えば加藤さんと結婚
して戸籍名「加藤花子」になった時）、戸籍名の変更に
合わせて住民票名も変更したい場合は、住民票名が「加藤
花子」の住民票になる。戸籍名が変わっても住民票名を
変えたくない場合は「鈴木花子」の住民票のまま。

「運転免許証とかパスポートとか、健康保険、印鑑登録、
納税などなど」、全て住民票名で行う。

但し住民票には戸籍名や本籍を記載する欄も設けられている。

あと、理想的には、住民票を一人一人別葉に、個人単位で
編制するのがよいと考えているが、どんなものだろう。
「世帯主」とか「世帯」というのに何か便利な機能があるの
ならば、また考えてみたいが。

住民が役所の窓口に提出する「転入届」などは、住民の便宜
をはかって、世帯まとめて書き込める仕様にした方がいいと
思うが。

>>675
制度の改変は、国会の多数派が賛成なら、可能だ。
ところで、選択別姓法案が、自民党に受け入れられる可能性
はどのくらいあるだろう。
通称法案なら、何とかなるのではないかと思っているが、
これは我田引水、自画自賛。

>>677

　あ、あと追加。

>「婚姻それ自体は」するもしないも自由であるから、そのような規定を於くこと自体は価値自由に反しない。

　これ言っちゃいかんだろ。
　そしたら、「同姓にしたくなけりゃ、婚姻しなければいい」という反対派の主張を認めるのと同じことだと思う。
　猫氏自身は、「婚姻の本質とは別のところで制約が存在するから問題である」と述べていると言うかもしれない。
　けれど、「制度が定めた価値観に従わない、という自由があるのだから、価値自由に反しない」と言っているのは結局同じだと思うぞ。

　まったく関係ないけど、戸籍の「筆頭者」をイエ制度の残滓だ、っていう主張はよく見るけど、住民票の「世帯主」をイエ制度の残滓だ、って言っている人も、やっぱりいるのかな？

>>687自己レスだが、「可能」の意味を取り違えたかな?

>>681
>「誰の意見を第一義的に反映するか」を判断する時点で既に、別姓派の心情のみを斟酌し、同姓派の心情を斟酌していない、ってことに気づいて欲しい。

ん、「同姓を名乗って結婚すること」という心情は現行制度で反映されているし、別姓制度でも
反映されるでしょ。それともよくわからないのだが、めじろ氏は同姓で結婚したくないの?

俺が言っているのは、自分がどのような婚姻生活を行うかの決定権はまず第１に本人にあるということ。
同姓で結婚したい人はそうすればいいし、別姓で結婚したい人はそうすればいい。
現行制度では前者は斟酌されているが、後者は斟酌されていないから後者を斟酌すべきだ、
ということ。同姓派の心情がばっさり切り捨てられているように見えるとしたら、既に斟酌されているから。
そして第２に他人の婚姻がどうあるべきかを干渉することも認められる。
自分は同姓で婚姻するが、「それはともかくとして」他人も同姓で婚姻してほしい、という類のもの。
こちらは、「基本的には」斟酌する必要はない。これをもって「ばっさり切り捨てている」というのであれば、
それはその通り。俺はばっさり切り捨てることを主張している。
ただし、「他人も別姓で婚姻してほしい」という主張も俺はばっさり切り捨てている。
なんで俺が不公平なのかさっぱりわからん。
別姓派の第一の(当人の婚姻観)希望を配慮する以前に同姓派の第２の(他人の婚姻観への干渉)希望を
配慮する理由が俺には分からないし、配慮するべきではないと考えられる。
同姓派の第一の希望は既に配慮されているし、今後も配慮されるわけだから、まず配慮されるべきは、
別姓派の希望であろう。俺には、同姓派は第一の希望と第二の希望が認められるべきだが、
別姓派は第一すら認められない、という方が遙かに「ばっさり」だと思うが。

>だから、「万人に適用される」のに、適用される方が「現に利害を持っていない」という理由だけで、意見を反映してもらえないってのはおかしい、って言っているんだ。

これも同様。同姓派には同姓で婚姻することの法的効果が適用される。既に利害は反映されている。

>>688
>猫氏自身は、「婚姻の本質とは別のところで制約が存在するから問題である」と述べていると言うかもしれない。

うん、そういうね。

>けれど、「制度が定めた価値観に従わない、という自由があるのだから、価値自由に反しない」と言っているのは結局同じだと思うぞ。
そうなんじゃないの、使いたくなければ使わなければよい。
但し、婚姻をしなうことに伴う不利益があるわけだから−嫡出子の問題であったり、税金上の保護優遇であったり、
そしてなによりも結婚できないこと−それが「結婚をする」という価値観の是認・否認とは関係ないところで
生じるならば問題でしょっつー話。
婚姻制度それ自体が価値中立に反するのではなくそれに伴うもろもろのものが価値中立に反する可能性がある。
例えば、結婚しているものだけには選挙権を与える、とか。
しかし、そのようなものが存在しなければ、結婚したくない人にとって、結婚できないことは不利益ではない。
しかし、結婚したい人にとって結婚できないことは不利益でしょ。
税制上の優遇は、婚姻それ自体を価値的に優れているものであると考えるのならば、
価値中立に反するだろうが、政策上の問題であるならば−取れるところから取る−
その妥当性はともかく、とりあえずは是認できるのだろうな。

めじろ氏は
＞今の婚姻制度は、出産・育児『も』考慮した制度
と「出産・育児が婚姻の前提」という主張を撤回しちゃったのか。
人間の生産が工場で行われるようになったとして婚姻が消滅するのだろうか、
と思考実験したら判るだろうけどね。

＞俺が先に挙げた「近親婚・同性婚の禁止」「結婚可能年齢の制限」が、
現行規定に何故存在するのか、ご説明願えんだろうか。

「近親婚・同性婚の禁止」
単純にその婚姻自体が社会道徳からそのような婚姻が認められないというだけでしょう。
生まれる子供の健康に何ら問題ない養親と養子との結婚も認められないし、
子供の健康が問題にされているのなら
婚外の近親間の肉体関係も法的に規制するだろうがそんなことはない。
「結婚可能年齢の制限」
生殖可能な年齢と無関係に設定されている。
人間的な成長と法的な能力の問題です。

＞　ちと待ってくれ。「公序良俗違反で無効」っていうのは、
＞「原状回復できないから無効」っていうのと同義か？
原状回復の要求は誰が考えても公序良俗違反だからそう解釈してあげたのに。
本当は子供を作らない夫婦を認めたくないのかなあ。

あと養育義務は子に対して持つものだからね。配偶者は直接は関係ないよ。
これも婚外出産での子供であっても養育義務があるのを考えたらすぐわかるだろうに。

>>684
>同居義務や貞操義務を「婚姻の本質」と捉えない、という価値観はなぜ認められないのか。
別に価値観の問題ではないから。婚姻とはなんぞや、という問題は−価値が関係することは認めるが−
価値判断ではないから。

>「同居義務」あるいは「貞操義務」は程度の差はあれ、婚姻の本質と捉えない国や時代は確実にある
まあ、俺の言う婚姻は近代国家の婚姻観だから。その意味ではあなたの言うことは正しい。
ただ、一ついえるのは、日常言語のレベルで「結婚したいけれど同姓制のせいで結婚できない」、という発言は意味があるけれど、
「名字を同じくしたいけれど、貞操義務があるので結婚できない」という発言は論理的には可能だが、ほとんど意味を持たないだろうと思うが。
と考えると、名字は婚姻の本質をなすとはいえない、と思うが。
少なくとも、貞操義務を重視するのだから、名字も重視せよ、という議論は、概念上の区別を無視した暴論のように思えるが。

>>689

例の大村家族法(p.304-305)あたりにはそのものではないけどそんな感じの記述があるよ。
立ち読みしてくれば、と。

＞ところで、選択別姓法案が、自民党に受け入れられる可能性
＞はどのくらいあるだろう。
＞通称法案なら、何とかなるのではないかと思っているが、
＞これは我田引水、自画自賛。

通称案は出ることが出たが反対派から
「別姓導入と変わらないので検討する意味がない。」
と立ち消え。
今は家裁許可制夫婦別姓案を検討中。

>>672　>猫氏
基本的な部分で理解できないことがある。
貴殿が言う「同姓を名乗りたい人と、別姓を名乗りたい人」の、人というのは個
人という意味であると思う。貴殿は、個人姓呼称に関する意思決定を対等に認め
る制度であるべきとしているのかな？。
姓に関して、個人の意思としては
Ａ、婚姻前の姓を名乗りつづけたい・どっちでもいい・相手の姓にに変えたい
Ｂ、家族として同姓でありたい・どっちでもよい・別姓でありたい
が想定される。
婚姻の本質と姓呼称が無関係であるなら、なぜ、Ｂの意思が出てくるのであろ
うか。
選択性は、上記意思が夫婦間で協議され、夫婦合意の結果としての、「夫婦の
意思」（同姓婚・別姓婚の意思）に対して、選択性は同等に扱うという制度で
あって、個々の意思を対等に扱うものではない。
姓呼称に関する夫婦合意を対等に扱うという選択性（合意が成立しない場合婚
姻できなくともやむをえないということは認めているようであるから）におい
て、婚姻の本旨（あるいは本質）にその姓呼称の合意は無関係であるという場
合、姓呼称の夫婦合意はどんな位置付けと考えているのか、そこがよく理解で
きない。

ちなみに、同居の合意が一時的に存しなくとも婚姻は可能であろうし、レアな
ケースとしてはその一方が貞操義務を負うことを免除した婚姻も成立するであ
ろうから、それが婚姻の本旨で、姓呼称合意が婚姻の本旨ではないということ
は、より理解不能なのである。合意がなくとも婚姻できるというならまだしも
、合意がなければ婚姻できない選択性の説明としては、相当に矛盾しているの
ではないかなぁ。

>>695
通称案を作ったのと、その後家裁許可制別姓案を作った
のが、まるで同じ主体のように読めてしまうのだが、
それは措くとして、

これが本当なら、全部だめだめだな。
家裁許可制の方こそ、家裁の裁判官が甘々だと、普通の
選択別姓制と変わらないので「検討する意味がない」
で終わりだしな。

>>686
その主張内容とは無関係だが
＞あと、理想的には、住民票を一人一人別葉に、個人単位で
＞編制するのがよいと考えているが、どんなものだろう。
＞「世帯主」とか「世帯」というのに何か便利な機能があるの
＞ならば、また考えてみたいが。
世帯という言葉は、生計をひとつにしている集団いう意味である。
たとえば兄弟が同一家屋に居住していて、生計をひとつにしていれば、大体は
兄・姉が世帯主になるし、生計が別であれば、住民票は別々となる。
ま、自己申告でしかないが、世帯数という統計上の必要性はあるだろうね。

>>665 >れ ◆r0FmiN9ADk
>気持ちはわからんではないが、そこまで連続で書き込むと、ちょっと引く。

いやさ自分でもビビッたよ。
８連続になっとるとは…。
気持ち、もう揚げてもいない足をとるようなのは
お腹いっぱいよ。って感じ。

全然ないやん。「選択できるようにすべき」理由。

>>693　
貴殿は本気でそう思っているのだろうか。はっきり云って不気味である。
養父養子の婚姻不可などの倫理的規定はあるが、婚姻制度が子の育成と無
関係に作られているというのは、ちょっと、いくらなんでも。
子を育成しない夫婦の存在を否定はしないが、子をない育成する共同体を
作るという前提での制度ではあるだろう。それのみが目的ではないという
ことは言えるが、それじゃぁ、近親婚の倫理など、明治期以前はほとんど
なかったわけだし、同性婚もまた、衆道という言葉に表れているように、
江戸期まではさほど倫理的に問題視されていなかったのに、倫理的な理由
（貴殿言うところの道徳的理由）で法規制されたのは、どういう理由から
だと云うのだろうか。
いくらなんでも強弁が過ぎるように感じる。

>>696
正直、なにがいいたいのかよーわからん。

>>701
なぜに、夫婦の合意がなければ婚姻できないはずの「姓呼称の合意」が婚姻の本
質と無関係なの？

>>701
貴殿の>>694の
--------------
まあ、俺の言う婚姻は近代国家の婚姻観だから。その意味ではあなたの言うことは正しい。
ただ、一ついえるのは、日常言語のレベルで「結婚したいけれど同姓制のせいで結婚できない」、という発言は意味があるけれど、
「名字を同じくしたいけれど、貞操義務があるので結婚できない」という発言は論理的には可能だが、ほとんど意味を持たないだろうと思うが。
と考えると、名字は婚姻の本質をなすとはいえない、と思うが。
----------------
が理解できないといってるわけだが、この理屈でいくと、
「貞操義務（あるいは同居義務）を拒否するやつか結婚するな。」は正当で
「姓呼称の合意がないやつは結婚するな。」は正当ではないと読める。
しかし、選択性は「姓呼称の合意のないやつは結婚するな」といっている。
そこが理解できない。

>>703
横レスだが、選択制において「姓呼称の合意」は、他のいろいろな合意
（結婚式を神前式でするかどうか等）と同じ。

「神前式でするか、教会でするか」合意できなければ結婚できないという
事実があっても、それは問題にならない。

だが、「神前式で合意しなければ結婚できない」ならば、それは問題だろう。

何が言いたいかというと、二人の人間が何かをするときに、
その「何か」の流儀について合意できなければ「何か」が
できないということはただの「現象」に過ぎないと言うこと。

> 「選択性」は「姓呼称の合意のないやつは結婚するな」といっている。
「結婚するな」と言おうと、「結婚していいよ」と言おうと、
「現象として結婚できない」。それだけ。

>>703

なるほど。
簡単に言えば、姓呼称−同姓でも良いし、別姓でも良いが−を決定するために結婚することはあり得ないが、
貞操義務、同居義務を果たすために結婚することはあり得る、ということ。

>>704氏も似たようなことを言っているが、結婚式をどのような形で行うか−もしくはそもそも行わないか−
という問題は、合意しなければ結婚できないが、派生的な問題であり、本質的な問題ではない。
即ち、結婚式を挙げるために結婚するわけではない−ミーハーな人間であれば、そのように考えるかも知れないが−。
名字の問題も同様であり、その問題が解決できなければ結婚できない−ということにしておこう。面倒だから−が、
名字を同じくするために結婚するわけではないし、名字を同じくすることが婚姻意思の概念に含まれるわけでもない。
例えば、婚姻届を何時出すのか、今日出すか、明日出すかを決めなければ結婚できないが−まあ、強引に出すのは好ましくないしね−
それが婚姻の本質をなしている、といえばそれはくだらないだろう。
なになにしなければ結婚できない、という条件は−婚姻に限らずだが−いろいろあり得るが、
さりとて、それらが全て婚姻の本質をなすわけではない。
れ氏が前から言っている姓呼称の合意がないと結婚できない、云々は結局、婚姻届を何時出すのかを
決定できなければ結婚できない、という議論とたいして変わらない。
だからなんなの、という気がする。
ところで、時代によっては、神前(というか教会)でないと結婚できない、という時代もある。その辺は法制史の文献でも読んでくれ。

>>657　＞れ氏　
>せっかくの書き込みではあるが、邪魔でしかない
れ氏は「(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ 」氏の書き込みは、邪魔だと思いますか？
私は、ちっとも邪魔だと思いません。読んでないからです。書き込みがあるからといって
読まなければならない義務があるわけではありません。

>回答はしないのだから
私のレスを読んでもらえればわかる通り、れ氏の回答を求めているものではありません。
私は、れ氏の書き込みの「ここがおかしいのでは？」と指摘しているだけですから、反論
する気がなければ、反論の必要はありません。「おいおい、ちょっと待て！そんなことは
言ってないぞー！！」と、どうしても反論しておきたいことができたら、レスをください。

それとも「貴殿の別姓賛成理由をこれまでの議論を踏まえて書き込んでいただかない限り
議論が成立しない」というのは、どういう意味かについて議論しますか？

>>686 ＞Part7-13さん　
>簡単に言うと、姓名は一つしか書かない。
>詳しく言うと、住民票に載せる「住民票名」は、生まれた
>時に例えば「鈴木花子」などと書かれている。
Part7-13さん提唱の「通称制」をもう少し詳しく語って（？）説明してもらえますか？
今の制度では、出生は身分の変動に関するものだから、戸籍に登録されますよねぇ？
もちろん、出生と同時にその市区町村の住民になるんでしょうから、住民票といいますか
住民基本台帳にも載ることになりますが。
そうすると、時間を追っていくと、まず戸籍が作られ、それに基づいて、住民票ができる
となりませんか？

つまり、今は住民票の内容は戸籍のと一致しているから信用もあるんだと思いますが、
住民票名と戸籍上の名が違っていて、住民票の名前が「姓名は一つしか書かない」という
ときの唯一の名前である、といえるためには「通称制」を、どういう法律にするんでしょうか？

>「運転免許証とかパスポートとか、健康保険、印鑑登録、納税などなど」全て住民票名で行う。
高市早苗議員（http://rep.sanae.gr.jp/）は「戸籍の備考欄に「旧姓使用を認める」旨を
明記し、免許証や保険証等も「戸籍名」と「通称名」 が連名で記されるようにするのです」
としてますが、たとえば、運転免許証に通称（旧姓）と戸籍上の名を併記しなくても、大丈
夫なんでしょうか？　健康保険は家族で載るのがありますが、免許証は一人一枚ですよねぇ？
郵便局に妻が夫名義の書留を取りに行って、運転免許証を身分証として使えるんでしょうか？

【徹底討論！】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊？】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50

赤いのが出たので、↓、続きは、新スレへどうぞ。
（サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。）
タイトルは、勝手にいじりましたが、まぁ、しばらくはこれでやってください。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）