【徹底討論！】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊？】

>>700
結婚した当事者たちの親戚が、別姓であれば増えるということでしょうか？

夫婦および夫方・妻方のそれぞれの親戚を考えてみても、
同姓と別姓で異なるのは、夫婦どちらかの姓だけであって、
親戚までに波及するものではないと思いますが？

>>700
そら関係ないだろ＾＾；
現状でも苗字の違う親戚なんていくらでもいるぞ……。

単に苗字が多くなるとかそういう問題じゃないよ。
結婚してみればわかるよ。
結婚なんて所詮どっちかがどちらかの家族になるってことなんだから。

核家族では無くて、個人が同居して家などを
共用するだけの集団生活ってだけだろう。
兄弟も名字は皆違うだろう。これからは子より
親の数が多い逆ピラミッドにまり、継ぐ者より
継がれる家の方が多くなりそうだから。
「これが戸籍上の姓で、こちらは通称姓で、こいつは母方の叔母の姓で」
それで、目の前の貴方は誰？「ペンネームの○○デツ」なんてね。

げー、いったん書いたレスが書き込めず、消えてしもたー(T_T)

>>666>>672　猫氏

　まだなんとなくスッキリしないけど、以前の議論の蒸し返しになってきているし、猫氏のいいたいこともおおよそ理解できるので、この話題についてはここまでにしとくね。
　猫氏、ありがと。

よくわからんが今の家単位の戸籍制度を抜本的に変えなきゃならんとかそういう方向か？

確か同じ家にすんでるってだけで色々めんどうなことがあった気がする。
扶養家族とかああいうわけ分からん話とかの問題はもう解決してるのか？
というかこういうのって自治体によるよな・・・。どーすんの？

制度以前にどこの家の墓に入るとかそういう揉め事が絶対激しくなるって・・・。

　なんか、みんな急に戻ってきたな。
　一時期寂れていただけに、なんだかうれしい。

>>668　茶々氏
>>673　猫氏

　別姓制度が導入されれば、いくら自分が同姓を希望していたって、「同姓でなければ結婚しない！」とまで言い切れる人ってのは少数だと思うよ。
　むしろ、「自分は同姓を希望するが、相手がどうしても別姓にしたいというのであれば、別姓にする（反対しない）」って人が多いのではないかな。
　この辺は、いろいろなアンケートで「別姓婚は認められてもいい」と思う人が割と多いのに、「実際に別姓婚をしたい」という人は少ないことからも推測できると思う。

　で、こういう人達が、「いざ自分が別姓で結婚したらどうなるのだろう」って考えたときに、「もめごとの種になるのではないか」「家族の絆が薄れるのではないか」って不安に感じられる、ってことなんじゃないかな？

　こういう消極的同姓派・別姓派に対して、「不安なら同姓にすれば？」って言うのは酷だと思うよ。
　「不安だから、俺は同姓でなければ結婚しない」って言えるのなら、初めっから「相手がどうしても別姓にしたいというのであれば、別姓にする（反対しない）」なんて言わないって。

>>617
いや、めんぼくない。何人かのレスを誤読していたようだ。

既にメイ氏が述べていることと多分同じことなのだが、
次の二つのレベルの話が、当方の中では曖昧になっていた。

第一のレベル
何からの形で別姓婚ができる制度を導入する際の
導入理由の正当性

第二のレベル
家裁許可制等の別姓制が導入された場合に、
個々の夫婦が別姓婚をする際の
申請理由の正当性

あなたの言う通り、茶々・猫氏は、第二のレベルの方の
理由の正当性は、問わなくていいと言っている。しかし
>>592で当方が言ったのは第一のレベルの方だったのだ。
また>>592では、>>582氏も第一のレベルの話しをして
いたものと、勝手に考えてレスをつけたのであった。

ただ

＞「『（別姓を）希望する人がいるから認め
＞なければならない』理由の正当性を検証する
＞ことなしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓
＞『を』主張しているわけではありません。」

ここは、文章の意味として、今ひとつよく理解できない
ので、できたらもう少し噛み砕いてくれないだろうか。

＞であるならば、別姓派も、同姓派の主張の
＞根拠の正当性を「見つけて」くだされ（笑

ここは、当方も別姓派に切に望みたいところである。

>>618
遊びではない。ﾏｼﾞﾚｽだ。

当方の>>594は

＞実際には自分の利益や目的のために手段を
＞選ばない人というのが
＞たくさん存在する。

この部分についてだけの限定ツッコミだ。これがあなた
の考える「話の流れ」に無関係なのであれば流してくれ。

>>672
ここで問題になっていることは、旧姓継続使用の可否が、
結婚相手の意向によって決まってしまうことではないか？
れ氏案（昔の?）は、相手の意向に拘らず、旧姓使用が
できる案という触れ込みなのだが、

＞というか解決策がないから。

と言い切ってよいものか?

>>627　＞めじろ氏（その1）　
「あなたは、>>585を読んで、選択的夫婦別姓を支持する理由になってると思いませんか？」
>思いません。その理由はれ氏も言っているし、漏れも>>581で言っています
581は、>>555に対する評価では？　555は、
>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ？（>>492）
>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの？と聞きたい。（>>516）
という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。

>貴殿の挙げたものは、すでにPart８以前から何度も議論されているものだという自覚はあるのか？
ほら、そういうから「新しい賛成理由」を出せというんですか？と聞いてるんですよ。
>れ氏が「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意味ではない。
>過去の議論において出された賛成派・反対派の主張を受けて、どの主張にどういった理由で
>賛成するのか、反対するのか、あるいは全く異なる主張・意見を持っているのか、それを明
>示しろと言うことだ。
あなたは、れ氏の主張を離れておかしなことを言ってますよ。「選択的夫婦別姓に賛成・支持
する理由」というのは、私の考える理由でしょ？　「どの主張にどういった理由で賛成するのか」
と言う必要はないのでは？「貴殿の挙げたものは、すでにPart８以前から何度も議論されている
もの」と思うのなら、あなたが自分で、誰の主張と同じものか判断できるでしょ？
>そうでなければ、過去に行われた議論の繰り返しにしかならない
ほら、過去の議論と違うものを要求してるでしょ？　私の上げる選択的夫婦別姓の支持理由が
過去に議論されたものと同じなら、同じ議論になりますよ。そうならないためには、新しい
理由が必要になるわけでしょ？　でも、「新しい理由を出せ、という意味ではない」という。
変ですよ〜ん。

>>627　＞めじろ氏（その2）　
>れ氏も言っていただろう？
>「整理するとね、婚姻のときに改姓しなければならない理由、相手の同意が必要な理由、
>旧姓継続使用のみに限定する理由、名前を氏と名とすることが必要な理由等が示されてい
>ないから、賛成の理由と言うには、余りに内容が不足していると言うこと。」

あなたも、>>585を読んで、同じように思いますか？（同じだったときのために書いときます）
「婚姻のときに改姓しなければならない理由」：それは、私が聞きたいですよ。選択的夫婦別
姓は、改姓することなしに結婚することができるようにする制度です。
「相手の同意が必要な理由」：別姓にする法律上の同意が必要とするかどうか、つまり、裁判
で「別姓での結婚を相手に認めさせる」判決を出せるようにするかどうか、これは難しい。で
も、私の考えるところ、そういうのは、裁判にはなじまないでしょう。話が整わなければ（合
意なければ）結婚できないでしょうから。それは、同姓で結婚するときに、どちらの姓にす
るかでもめたときと、同じですよ
「旧姓継続使用のみに限定する理由」：選択的夫婦別姓の議論は、姓を変えることなく結婚し
たいというものですから、姓を変えずに養子になりたいとかは、また別の議論。（美空ひばり
に改姓したいというのも、問題外。）
「名前を氏と名とすることが必要な理由」：これはご記憶でしょうか、姓（氏）をなくしたら
姓を変えることなく結婚できるじゃん、という説がありました（冗談だろうと思いますが）そ
れと関係しますが、「姓を無くす」案に、国民の支持があれば考えますが、ないでしょう？

以上のようになって、選択的夫婦別姓とは、あまり関係ない話でしょ？
それがないから、選択的夫婦別姓支持の理由にならない、というのは、変ですよ〜ん。

>>628　＞めじろ氏（その3）
>「『（別姓を）希望する人がいるから認めなければならない』理由の正当性を検証すること
>なしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓『を』主張しているわけではありません。」というこ
>とが言いたいのかな？

上の方にある、外国人登録法での指紋押捺は、犯罪者扱いのようでイヤだという声があり、そ
れは、制度改正されました。海外渡航のとき、ビザが必要とされるのは、自分が犯罪者扱いさ
れているようでイヤだという声があれば、制度改正されるか、というと、まぁ、されないでし
ょう？（EU内はどうなってますかねぇ？　将来ビザがいらなくなるとしても、犯罪者扱いとは
関係ないでしょう）

「外国人登録法での指紋押捺は、犯罪者扱いのようでイヤだという声」は、その理由の正当性
を検証した結果、認められたわけです。ビザには、理由の正当性がない、だから改正されない。
選択的夫婦別姓は、どちらに当たるか？　まず、その理由の正当性の検証が必要でしょう？

検証された結果、理由に正当性が認められたら、「完全別姓」「選択的別姓」「例外的別姓」
のどれになるかわかりませんが、例外的夫婦別姓になったら、家裁で、個別の夫婦が、「カッ
コいいから別姓にしたい」というような夫婦でないのかどうか、審査した上で許可するという
個別の夫婦が別姓にする理由の正当性の検証が行なわれ、認められれば、別姓夫婦誕生となる

あなたが、そういう意味に捉えているのなら、その通りです。
（>>710 のPart7-13さんと同じかなぁ〜？）

>>620　＞めじろ氏　（その4　前後しますが）
>○　「選択的別姓制度に賛成する理由になっていない」
と言ってますが、れ氏は、”573　「貴殿の別姓賛成の理由は、それだけ？”（>>573）と
「別姓賛成の理由」と認めてますよ。

まぁ、それはいいんですが、れ氏は次のように言ってます。（>>621）　
>国が家族という枠組みを守ろうとしているその趣旨に、夫婦別姓が沿うのかどうか、
>そのあたりの検証なしに単に個人の思いを反映させようとしても、家族制度への国
>の積極的関与がある以上、バランスの悪い主張で、説得力が内容に思います。

ここで、私が次のように反論したら、れ氏は、どうすると思いますか？
「選択的夫婦別姓制度を導入しているスウェーデンでは、国は、家族制度に積極的に関与
してないですか？　選択的夫婦別姓を導入しても、国の家族制度への介入がなくなるわけ
では、ありませんよ。あなたが同姓の家族しか保護に値しないと考えているから、そのよ
うに思えるだけでは？」

あなたが、れ氏だったら、何と言って再反論しますか？
そうやって頭を使うより「貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論
を踏まえて書いてないからだ」で済ます方が楽でしょ？
あなたが何回も目にしたというのは、その部分ですよ。

>>653
レトリックなんだよね。
> 「別姓を望む夫婦に同姓を強いる」
なんて言い方、ほんとはおかしい。

現在法律上存在しない形態、状態を望む人がいる、それは
当然法律で許容されていないのだからわざわざ能動的に
「強いて」いるわけではない。

「喫煙を望む未成年者に禁煙を強いる」
「全裸での外出を望む露出狂に被服を強いる」

というとヘンでしょう？（ヘンと思わないから言ってるのかも
知れないが）
ヘンと思わないのは「もともと同姓であっても別姓であっても
どちらでもよい、というのが原則」という前提を置いてるからで
あって、しかし現実はそうではないわけで。
「姓というのはこういうもの」という考えに沿って「であるなら
婚姻するときには同じになる」という帰結が導かれるだけで
あって、「別姓にしたい人にそれを禁止している」わけではない。

もう、すでに耳タコ状態なほど繰り返し言われてるはずだけど。

>>675
前半はその通りだと思うが、たぶん支持派と反対派の分岐点は
「同姓原則、婚氏統一既定が『思想・信条』の問題か」
に対する答えの違いなんじゃないか？
反対派であるところのオレは、これは思想や信条の問題だとは
ぜんぜん思っていない。

ちなみに「感情」というのは憲法にも書かれてないし、意味として
ちょっと不適当だと思うよ。
感情というのは主体的なものであって「立ち入る」ことは物理的に
不可能でしょ。
「おまえは悲しめ！」と強制することなんてできないんだからさ。

未成年の喫煙や裸での外出を認めるべきだとする声が上がっているなら、例として適切かもね。

最近、少子化に対応する家名の継承、改姓に伴う心の痛みなどいう、別姓論が目指したものとは相容れないはずの者達まで、形振り構わず取込んでいる。
一見物分りが良さそうだが中身は「自分さえ良ければ他の事は知ったことか」という、これまた個の最大限の尊重や自由とは程遠い賛同者をも得ている。
その上で、別姓の賛成者が過半数になったとして、その正当性を主張するようになった。
結婚改姓したことを悦びとする者が七割を越えていることを無視して。

>>695
経験の蓄積が愛着を生むというなら、親の都合で子の姓を変えた時子は経験を蓄積できないだろう。また短いといえども子がそれまでに蓄積した経験は無視できるのかね。
人は経験の蓄積による愛着を捨てても、居住地を変えたり家を建て替えたりする。
環境変化への対応力が低下した老親を生まれ育った場所から引き剥がしたりもする。
自立した個人が自分の自由意志で選択する結婚改姓には耐えられないと言うことか。
人の痛みは三年でも耐えられても、自分の痛みには耐えられない程度の自立心だな。

>>698
再婚・離婚だけではなかろう。１５才以上(微妙な年齢だ、何故２０才で無い)になれば子の意思に従い他方の親の姓に改められるとする意見があるのは何をいとするのか。
子の改姓は当該関係者の間で解決すべきことなら、結婚改姓も当然当該関係者の間で解決すれば良いことで、法が手を貸す必要など無かろう。
なにせ、最大限に尊重され自由に振舞える自立した個人の意思で結婚を選択するのだから。転宅・新築や老親の転居と同様個人の自由意思でやることだ。
物を買うとき、違う色のが欲しいとしも希望するものが無い場合、次善の色のものを買うか、買うのを止めるかは自分の自由意思だ。
結婚も社会や親が強制するものでは無い。改姓して、或いは改姓させてまで結婚したくないというならしなければ良いだけだろう。

>>720
だから「言ったもん勝ち」、「要望の有り無しで決まる」という
発想がそもそもおかしいだろ？

>>720
頭が固いなぁ・・・。

そもそも「夫婦別姓」なんていう概念じたい、法律上想定されてない、
って言ってるの。
姓の持つ意味とか位置付けからすれば、結婚するときに統一される
のは因果関係として当然の帰結なわけで、だからこそそもそも
「別姓で結婚する」ということじたいが存在し得なかったわけでしょ。

夫婦の姓だけに限って同姓と別姓という形があって、そのうちの
「同姓を採用しましょう」といって規定されたわけじゃあない。
「どういう意味、機能、用途の名前を戸籍に登録するべきか」という
判断の中で「継承性をもつ核家族単位の名称」という形が採用された
から、ということは婚姻するにあたって統一が必要、ということに
なったわけさ。

支持派の議論がおかしい、言ってる内容がずれてる場合というのは、
ここのところを見ていない場合が多い。
「夫婦の姓が同じか違うか」だけしか見ていないから「どっちでも
いいじゃん」になるし「なんで違ってちゃいけないんだ」という不満に
なり、「同姓を強いる」という表現をおかしいと感じなくなる。
しかしそうではなくて「姓とはどういう意味、機能、用途のものを指すか」
というのがあって、それに従って婚姻時の既定ができてるんだよ。

そうでなければ全体としてそうとうに矛盾してしまうでしょ。

だから
「姓とはどういう意味、機能、用途のものを指すか」という概念
そのものが変わるべきだ、ということをきちんと理由つきで
説明できて、しかも制度案がその概念に沿って組み立てられて
いるのなら、支持派の論にも納得できるんだけど、そうでは
なくて、「そんなことは知らない、どうでもいい、存在しない」という
前提なのかどうか知らないけど、「とにかく姓を変えないで
結婚したいんだ」という動機だけしか見てないから困るんだよ。

選択制に賛成の人に質問です。

もし選択的夫婦別姓制度が施行されたとします。
そこで一部の人（全体の10%弱）が「選択的夫婦別姓制度によってこんな
問題が生じた、こんな不都合がある、こんな苦労をしている、こんなふうに
精神的ダメージを受けた」というような訴えをして、同姓制度復活運動を
展開し始めるとします。
そのとき、あなたはその運動に対してどのように思いますか？
またどう扱うべきだと思いますか？

ただし「そんな問題は起こるはずがないので、それらの訴えはすべて
ウソ、でまかせだらけだから取り上げる必要はない」というような
自己完結な脳内解決でお答えにならないよう、切にお願いします。

隣の夫婦が別姓を選択したとして、どんな問題が起きると想定しているの？

そんなの結婚した人じゃないと分からないのでは？

>>726
なんだか同じことの繰り返しで疲れますが・・・。

「ある夫婦が同姓である/別姓であること」による問題の話ではなく、
「制度が選択制であること」による問題の話です。
というか、選択制を主張する人は「制度が同姓制度であること」による
問題を指摘しているのではないんですか？

まともに答える気がないのなら混ぜっ返さないでください。
>>725の下三行の意味もよく考えてください。

結局、支持派は「自分たちの提案には問題など絶対に起きない」
という信仰、または「問題が起きる可能性など考えてもみない」
という怠惰のどちらかに支えられて賛成してるんだ、ってことだ。

>>725程度の質問にさらっと答えられないほど、問題を深く考えて
ない証拠だよ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/342-344

>>726
いつも同じ手だよね。
そうやって「どんな問題が？」と聞いておいて、「たとえばこんな」
と答えると「それはこうだから問題じゃない」でしょ？みえみえ。

質問の趣旨をちゃんと読み取れよ。
問題の内容がどうこうということじゃなくて、そういう訴えが運動に
なったとして、それをどう思うか、という問題だろ？

猫は律儀にレスをくれるから、いいやつかもしれんわな。
しかし、同姓別姓合意が婚約の要件というなら、姓呼称合意なき同棲は婚姻ではないわな。
姓の合意は婚姻と無関係だから、別姓という意見もあったわな。それとは真っ向から対立する意見だわな。
現状の事実婚は、婚姻ではないわな。事実婚が婚姻でなければ、別姓制度の必要性の根拠は相当薄れるわな。
しかも、一方に改姓を強制することを批判しながら、一方の改姓を拒否する別姓希望は容認するなら矛盾だわな。
茶々あたりはここまで考えが至らないわな。

>>732
ほんとは
> 姓の合意は婚姻と無関係だから、別姓という意見
は
姓の合意は婚姻と無関係だから、全員別姓
でないと筋が通らないよね。

姓が変わる・変わらないが婚姻によって左右されるのが
おかしい、または婚姻を阻害するのが間違っている、
というなら、同姓にすることそのものが間違いだということに
なるから。

つまりそれは同姓選択を許容する「選択的別姓」の論拠
とはなり得ないはずだよね。

ここでやってるのはディベートだろ？
本当にやっちまったら問題が滅茶苦茶出てくるのは分かりきってるんだから。

まあ、ディベートやってるうちは法案は通らないよな。

＞要するに「姓とは何か、どのような意味と目的をもった存在か」ということ
について無知・無理解であることからこのような誤解が生じているのであって、
姓が核家族（婚姻関係の男女とその未婚の子供たち）単位の名称である
という事実

　家族の名称と共に、個人の名前でもある。核家族を構成する前に婚姻する男女のどちらかの固有の姓が、
剥奪されるのは納得がいかない。個人ありきの家族であると考えます。

＞「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」

　現行法においてはそう言えるのかな。それを、不自然と思うのは私は当たり前の考えができないのか。
尊属殺人や不敬罪が成立していた時も、今とは違った当たり前が存在していた。
あたりまえ」という言葉は少し一面的過ぎるのではないでしょうか？戸籍法も人工物ですし。

＞「自分の」名前、という勘違いをしているから「自己喪失感」などというわけの
わからない妄想に取り付かれる

　自己損失感を妄想と言うのはどうかと思います。昔鬱病もただの怠け者とさげすまれたことを考えると、
軽率な発言では？

つつき

＞そして「内面的主観的な問題」に過ぎないから法律で保護すべき
対象といえない（というより不可能）、というところに至るわけだが。

　別姓にすることにより救済可能な人間がいますが・・・・・・
類似的な問題にセクハラをあげます。物理的接触を伴うセクハラは強制わいせつ罪に問えますが、
言葉のみにおいては、それは難しい。しかし、実際にセクハラの被害を受けた人間は精神的、「内面的主観的」に
ショックを受けている。半強制的改姓には、それらが伴わないとどうして言えるのだろうか。

＞まず夫婦別姓問題は男女問題ではないことはすでに何スレも前に明確に論証されてきてる。
ここで男女問題に引き戻そうとするのは愚の骨頂。

　男女の非対称性を指摘して、女のおかれてる立場、男性的視点の明確化を図るつもりだったのですが、無駄なのねｗ

物理的法則まで持ち出して揶揄される方も降りますが無視しますｗ

>>736
> それを、不自然と思うのは私は当たり前の考えができないのか。
そのとおりです。

>>737
> 　別姓にすることにより救済可能な人間がいますが・・・・・・
それは物事の一面しか見ていない。
あなたが言うように個人個人がそれぞれにみな異なる感じ方や
考え方を持っているのだから、それらすべてに対して「内面的主観的
な問題が解決される」手段というのは存在しないし、どのような政策や
制度を取ろうとも、それが個々人の内面に一定の影響を与えることは
推測はされるものの、どの程度の効力を持つかはこれまた個々人の
捉え方や考え方次第なわけ。

つまりあなたは個人的に改姓問題に関する訴えについて思い入れが
あるからこそ「これはこうすれば解決できるからすべき」と思えるので
あって、それは「制度として最適な形」を求めた結果ではないわけ。
ある人（人々）にとって都合のいい制度、というだけ。
だからそういう立場から「【一般に】法律制度のあり方は個人の内面的
主観的な問題を解決すべく定められるべき」という一般化をすることは
できんわけ。
あくまで「この問題に関しては【自分としては】解決してほしい」でしかないのよ。

それは「法律改正議論」ではなくて「愚痴・願望」だってこと。

>>736
> 家族の名称と共に、個人の名前でもある。
そう考えるのは勝手だし自由だけど、そう考えるから「自己喪失感」とか
いうヘンテコな感情が生まれてくるのよ。
自分が自分の独自の解釈なり感覚を持つからといって、それによって
生じる感情の責任を制度に求めるのはおかしい。

たとえば
「我が家のポチ（犬）はわたしたちの家族の一員です。ペットでは
ありません。人間と同じなんです。だからポチにも住民票や
戸籍を与え、ポチを殺したやつは殺人罪に問えるように法律を
改正すべきです。」
というのはメチャクチャなわけで。
「そりゃあなたが勝手に犬を人間扱いしてるからそう思うだけでしょ」
といわれておしまい。

>>719
「思想・信条」の問題でないならばじゃあ何なのか、という合理的理由を聞いているわけでｗ。
少なくとも、姓の意味云々は多分に思想信条の問題だろうし。
今まで姓は家族（核家族！）のものだという考えの人に有利な制度だったとすれば、
猫さんの言葉を借りるならば、それは反射的利益によるものであって、国家にはそうしたことを決める
義務も権利も持っていないわけで。（なぜなら、少なくとも公式的には国家は共同体ではないから）

>>735
「問題」の理由による。たとえば、
「あいつが別姓結婚にしたせいで、俺がむかついた」というのは理由にならん。
自分の選択・決定の場において、何か弊害や強制があったならば、それは考えますが。

>>725に訂正。

>>740
それは、解釈の多元性にかかわる問題ではなくて、
犬を人間と同等に扱うことからくる問題だから、たとえとして不適切だな。
解釈の正当性を多数派であるかどうかにおくなら、
たとえばアパルトヘイトのような、黒人は人間ではないという解釈に、
一定の正当性をおいてしまうことになる。

>>741
逆に「同姓原則と婚氏統一」あるいは「一戸一氏原則」は
どういう「思想・信条」のために存在する既定だというわけ？
それがよくわからん。

ものごとの性質とか意味というのを「人によって捉え方が
違うから思想・信条なのだ」という言い方はできないことは
ないけど、それは憲法が保障する思想・信条の自由という
ときのそれとはちょっと意味が違うんじゃない？

>>743
多数派じゃないよ。
「事実か否か」だよ。

事実を事実と認めない限りは納得はしないだろうことはわかるけど。
それを利用して事実を曲げてしまおうとする人たちがいるから困る。

>>744
上段。法律で明示していない以上、別にどんな思想・信条に基づいてもいないでしょ。形式上は。
ただ、それによっていろいろな物理的・精神的弊害が起こっているのならば、変えるべきで。

下段。広い意味でいえば「思想・信条」にかかわるわけで。
それは、認めるべきではないような合理的理由がない限り認めなければならない。

> 今まで姓は家族（核家族！）のものだという考えの人に有利な制度だったとすれば

これは「思想・信条の問題だ」とする立場からの見方でしょ？
そうじゃないと思うから反対派なわけでさ。相手の立場も理解しようよ。

「『姓は家族のものだ』という『考え』」にして相対化したほうが支持派には有利な
ことは理解するけど、「反対派はそういう捉え方をしないからこそ反対なんだけど」
と何度も言ってるわけさ。

そうじゃなくて「姓という存在が、一つの単位（言い方でぐちゃぐちゃつっこむんだろうから
あいまいにしとくけど）をあらわす名前であるという機能を前提にして、婚氏統一や
出生時に親の姓になるなどの総合的な形態ができてる」という「事実」を言ってるわけよ。
「姓は家族のものであってほしい」という願望の話をしてるわけじゃあない。
その性質や機能に沿っていまの形が成り立っている、という話なんだけどね。

>>746
> 別にどんな思想・信条に基づいてもいないでしょ

だから思想信条の問題じゃああない、といってるんだけどな。

>>745
だから、「事実」といわれてもさあｗ。
地球は丸い云々の事実ならともかく、反証可能（最近よく使うな）な方法で
否定できないような概念において、事実かどうかなんて言ってみてもしょうがないだろ。
実感として、姓が個人のものであると感じるとき、それは受け継がれてきたものであったり
するわけだが、そのすべてを含有した形で最終的に個人に還元してしまえるという感覚は、
少なくとも漏れには理解可能だけど。
逆に、姓が家族のものであるとすれば、なんで両者の姓がかわらないんだという疑問もある。
あ、別に漏れは個別具体的な議論がしたいわけではないから。
少なくとも姓の問題において正しい解釈と呼べるような客観的な指標は存在しないということで。

ちなみに、姓を定義することによって、ある正しい姓の解釈を作り出すことは可能だが、
それが法律で示されていない以上、ただのマジョリティのトートロジーであろう。

>>747
ループかな？
「姓がその機能や性質に沿って〜」自体あなたの願望でしょ。
そうでないならば、あなたの言葉でいえば「姓の意味や性質が変わること」
によって、どのような個別具体的な問題が発生するのか。