【徹底討論】夫婦別姓

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874茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 01:45 ID:ygM/S+pk
【873追加】
姓の変更の処理とは、職場などへの通知に関してのことを言っています。
875右や左の名無し様:02/12/06 02:05 ID:???
高市代議士(別姓反対通称処置)ともう一人の別姓強硬派は誰でしたっけ?
そのひと結婚したらしいけど、別姓らしいよ。しかし立場上世間に認知されているのだし
一般人とは違いますね。一般人でも同居の内縁2年以上は現にある。別姓をもうける必然がない。
混乱のみが発生するだけ、だから別姓は反対。通称や同居2年以上で対処せえやと
876114:02/12/06 02:20 ID:6ySZV4WI
>>873
>まあ、それは置いておくとしても、あなたはどこまで
>通称の使用を容認すべきと考えていますか?
パスポートや免許書なんかは通称を認めないで良いと考えてる。
郵便や銀行口座はどちらでも良いのでは、通称を使いたい人は使えば良いでしょ、
社会保障関係は旧姓で働いてた状況との関係がある為難しいよね、
原則的には通称を認めるべきでは無いが、それでは改姓によるデメリットの解消にならない場合に限り
通称使用を認める形が一番現実的かも、これに関しては俺も判断がついて無いのよ。
今日はこれで落ちます。

877114:02/12/06 02:23 ID:6ySZV4WI
>>875
落ちようと思ったけどレス。
高市早苗たんは別姓反対派だよ、別姓推進派は野田聖子や社民の福島。
878かの粘着君:02/12/06 07:52 ID:???
>れ氏
>>763にれ氏宛てのレスがありますので、また、目を通してください。

さて、「神社オンラインネットワーク連盟」
http://jinja.or.jp/jikyoku/bessei/
は、ご存知でしょうか?
そこに選択的夫婦別姓に対する反対意見が書いてあります。

で、その反対意見に対する反対意見(反論)を書いてる人がいます。
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
左のインデックスの「夫婦別姓」から進んで→「検証・反対派の主張(1)(夫)」
にでてきますから、反対意見の反対意見(再反論?)があれば、お聞かせください。
まぁ、「そう考える人もいるんだなあ」という感想でもいいですが。
879れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 09:25 ID:???
>>878 目は通してますが、反論する気も起きません。
現行の婚姻制度が差別であると、本気で考えているの?別姓賛成派の方に、一度
聞いてみたらどうですか。
他者の意見に対する、感想を求めるなら、貴殿が引用し、貴殿の意見を書き込む
のが、議論のスタートでは有りませんか。また、私のみに焦点を絞る態度が、非
常に気持ち悪い。きちんと議論に参加されることを望みます。
880右や左の名無し様:02/12/06 10:41 ID:???
>>878
賛成派だって福島の家族解体論を引き合いに出されて
批判されたら迷惑だろ?
同じように反対派だって神社本庁とか右翼の反対論を
引き合いに出されても迷惑だよ。
881右や左の名無し様:02/12/06 10:49 ID:Ow4zs7tm
>>873
> 現在、婚姻による姓の変更自体は、婚姻届や戸籍などによって
> すでに処理されているのですから、あらためて、改姓証明書が
> 必要ということはないと思います。
これは茶々氏個人の見解だよね?
他の板の別姓スレなんかでは、「結婚前と結婚後で姓が異なることで
同一性が確認できない不都合」を理由に挙げてる人がいるんだよ。

で、まさにあなたが言うとおり、公的登録だけ更新できれば何の問題も
ないのだから、そういう意味で「改姓証明書であらゆる登録手続きを
簡便に(戸籍謄本など必要とせずに)済ませられるなら、かなり負担を
軽減できる」というと、「自分の目の届かないところで起きる不一致は
どうするのか?」というわけのわからないレスが来てだね、よくよく
聞くと「論文にいちいち証明書のコピーを貼り付けるつもりか?」とか
「電話の取り次ぎのときはどうする?いちいち社員全員に証明書の
コピーを渡すのか?」というようなことを言うんだな。
(参照: http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/606- )

で、あなたの意見では上記のようなことを言う一部の賛成派の意見は
「でたらめな屁理屈」ということでよろしいか?
整合性ということからいえばそういう結論になるんだけど。

んで、前々から思ってたんだけど、どうも賛成派内部でも180度逆のことを
言ったり、互いに矛盾することを言ってるケースが多くて、法律改正運動を
する前に、賛成派どうしで意見のすり合わせが必要じゃないかと感じるんだよね。
882右や左の名無し様:02/12/06 11:26 ID:???
>>873
改姓証明書のメリットとは、こういうことです。

1. 免許書やパスポートなど、日常的に身分証明として使用するものは
 結婚改姓と同時に変更手続きを必要とする(しないといろいろ問題が
 起き得る)が、現行制度ではその際に戸籍謄本を取得するなどの
 手間がかかったりする。法人登記や土地登記等に関しても同様。
 婚姻や離婚、養子縁組などのとき、その手続きの中で証明書を発行
 して、それを見せるだけで上記のような手続きにおける確認作業が
 完了するなら、手続き上の負担(時間・労力・金銭)は大きく軽減する。

2. 選択別姓制度では、婚姻予定者の双方が合意のうえで別姓を選択
 したケースについてのみ、改姓によるさまざまな問題から解放されるだけ
 で、合意できなかった場合や同姓を選択した場合は従来どおりの負担
 が続くので、不均衡・不公平が生じる。
 証明書案の場合はすべての人に均等に1.のようなメリットがあるうえ、
 婚姻のみでなく離婚や養子縁組その他、いかなる理由による改姓であっても
 対応が可能ということで、制度上の恩恵の範囲がより広い。

もちろん、「これだけやればすべてOK」ということではなく、その他にも
手続きやルールなどのうえで、改姓を前提としていない(=姓が変わると
不都合が生じる)部分を変えていく必要があるが、いろいろの中のひとつの
手段としては、有効性はじゅうぶん認められると思う。

少なくとも「希望者は別姓を選択できることでどちらも改姓せずに済む」という
発想よりは、問題に対してストレートな解決法を提示している。
883れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 15:45 ID:BiqgmvsV
少し具体例で、認識を統一しようと思う。

上記の改正手続きが面倒と言う論点は、別姓議論の本質ではない。
夫婦別姓を求めている、私の周辺の人は、何回も言うとおり「士業の人」、私が
想定している別姓希望者は、そこから類推した人である。
何で、別姓制度反対派がこのような、書き込みをしなきゃならないかと言うと、
推進派が、具体性をもたず、なんとなく別姓を求めている人が多いぐらいにしか
説明できていないからだ。自由が良いという浅はかな思慮以上のものがないから
である。私は、単なるワガママと、理由が理解できる別姓希望者の分別をすべき
と考える。

士業というのは、建築士・弁護士・司法書士・行政書士などのことを総称して言
う言葉で、「○○建築設計事務所」と言うような形で、仕事を行っている。
○○は、自分の姓または姓名を使うことが多い。ある士業の人が改姓すると、○
○建築設計事務所の設計士が、××と言う姓に変わる。事務所の名前と免許の名
前が異なると、信頼性にかけるなど、不都合が多い。かといって、その事務所の
名前を変更すると、過去の実績や継続性が失われる場合がある。ここに、自己の
アイデンティティの喪失感を感じる人が、実際に存在する。
サラリーマンの場合でも同じように、旧姓を使うと、仕事の面で不都合はないが
保険・年末調整など、面倒な場面も多い。改姓し戸籍名を名乗ると、仕事面で、
面倒だし、過去の実績や継続性に問題が出る。
改姓が圧倒的に女性に起きるのは、男性の仕事の面での不都合を回避する、と言
う思慮が、婚姻の際、働くからだと思われる。

このような人は、通称の住民票登録制度で問題なく解決できると考える。

推進派の方は、これ以外の事例を、ひとつふたつ、書き込んでくれないかなぁ。
ただ、結婚はしたいが旧姓を名乗りたいだけでは、説得力もないし、必要性も理
解できない。
884右や左の名無し様:02/12/06 16:20 ID:jiEaRtYy
>>883
外国免許:(例)米国公認会計士、海外赴任の際の現地運転免許 等

外国行政機関の手続き:外国への納税、工業所有権のSPC出願 等

外国機関からの表彰:最近話題になったノーベル賞 等
885れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 16:44 ID:???
>>884
レスありがとう。パスポートの、通称名が併記されるか、又はその他の方
法もあるんじゃない?海外でも、婚姻による姓呼称の変更は有りうるし、
そういった場合の対応はないの?
もう少し、別姓制度との関係を書いてくれないかなぁ。
886関心しました。:02/12/06 17:12 ID:???
思想板なのにといえば失礼ですが、このスレは初心者のわたしに勉強になりました。
別姓推進派・別姓反対派のそれぞれの根拠と主張
通称のガイドラインを構築する事での解決の模索などまとめていく事で
他の初心者も別姓問題に対する基礎認識や判断材料となると思います。
今後も熱心で発展性ある意見交換を期待します。ありがとう皆様
887右や左の名無し様:02/12/06 17:24 ID:7/u9bi7D
>>885
問題点は、既に貴方に883でわかりやすくまとめていただいてまして、特にコメントはありません。

884は883の質問への回答で、住民票登録制で対応が困難だと思われる事例を具体的にあげてみました。

なお、パスポートへの併記では解決できないと思います。理由は簡単で、前記事例の一部はパスポートは無関係だからです。例えば、納税やSPC出願はパスポート不要です。

なお代替案は・・難しそうですね。
888れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 17:58 ID:SzVoBKK6
>>887
申し訳ないが、貴殿が挙げた例は、改姓後、旧姓で行っていたこととの継
続性という面での指摘ですか?
納税の継続が、自分のアイデンティティとどう関係するか不明です。
運転免許についても良くわかりません。
ノーベル賞の話となると、扇千景は、ノーベル平和賞を貰うとき、本名の
林ヒロコ(字は知らない)でしか、発行されないと言うようなことでしょ
うか?
婚姻制度を改正しないと、その問題は解消できないほど、重要なのかが、
全く分りません。よろしければ、そのあたりをご説明いただけますか?
889右や左の名無し様:02/12/06 18:11 ID:uwOOqW1m
>>883
>ここに、自己のアイデンティティの喪失感を感じる人が、実際に存在する。
てゆうか、883に書いてある「士業の人の改姓による不都合」というのは、
アイデンティティの喪失感とは関係ないでしょう。
アイデンティティの喪失感に苦しむというのは、仕事をしてない人、いわゆる専業主婦に
なる人でも、結婚により姓が変わって、いままで自分が使っていた姓を使わなくなることで
なにかが失われたような気がする、ということ。
890右や左の名無し様:02/12/06 18:39 ID:ukZmuVUE
>>888
勝手に重要問題にしないで下さい。
>これ以外の事例を、ひとつふたつ書き込んでくれないかなぁ

に対して、事例を回答しただけです。

よくわからないとの事なので、例え話にしてみました。

例え話
田中太郎は佐藤花子と結婚し、佐藤花子となりました。住民票に通称「田中」を登録し、仕事は通称で続けました。

ある時から、海外現地法人へ出向になりました。現地勤務が長期となるため、現地で運転免許が必要です。また納税もしなければなりません。
現地諸機関からは日本国籍名での手続きを要求され、現地法人では佐藤太郎の名を使い分けなければなりません。現地法人、出向元法人も同様です。

さらに、現地法人でデザインした新製品を意匠登録することになりました。現地法人が出願人なので、佐藤太郎の名で出願されます。SPC出願された本意匠は日本でも佐藤太郎のままです。

佐藤「田中」さんは、住民票に通称を登録したにもかかわらず、本人・両法人は繁雑な姓の使い分けが必要で、実績や継続性の問題は解決されませんでした。
891右や左の名無し様:02/12/06 18:50 ID:???
>>890
バカか?他国の制度にあわせて、国内法を改正する必要なんてあるわけないだろ。
郷に行っては郷に従え、他国に行ったら面倒でも他国に自分があわせろ!
892右や左の名無し様:02/12/06 20:16 ID:13YxKvHY
>>891
はぁ?
改正案を提案しているのは、れ氏の方なんですが。

ただ単に、住民票への通称記載案に対し、「他に何かある?」とあったので、「日本人が海外において活動する際には、効果が及ばない範囲が多々あるね」と、具体例をあげて、住民票登録案の限界範囲を示しただけだが・・・
893猫 ◆u0ZYnEjMF6 :02/12/06 20:30 ID:???
>他国に行ったら面倒でも他国に自分があわせろ!

面倒だから国際私法という法領域があるのに(笑
894民主主義者:02/12/06 20:54 ID:ZaeDoHqa
>>892
横レスだが
れ氏は>>883で 夫婦同姓制度から夫婦別姓許容制度に変えなければならない理由が他にあるか?
と訊いているように見えるんだがな

オレもそこの所 夫婦別姓許容派の面々から直接伺いたいのだが
誰も答えてくれないよなw 
895茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 21:08 ID:ygM/S+pk
>>881
私は>>873のレスを主に職場における改姓手続きを想定していたので、
役所が改姓証明書を発行することに関しては、それほど有益であるとは
思えないと述べましたが、それ以外で、改姓によって同一人物であること
の認証が困難な場合は確かに改姓証明書の必要性も十分に認められるかも
しれません。

が、しかし、以前から言っていますように、改姓に際しての不都合とは、
第一に、改姓そのものの手続きの煩雑さであり、改姓にともなってそれまで
社会的関係が断絶することでしょう。

わかりやすく言うと、仕事において旧姓で通している人がいるのは、
姓そのもののシステム上の変更が困難であるというよりも、
改姓によって仕事でそれまでつちかってきた人間関係や対外的
関係を損なってしまうと感じるからでしょう。
896茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 21:18 ID:ygM/S+pk
>>883
>このような人は、通称の住民票登録制度で問題なく解決できると考える。

確かに通称登録制度は姓のあり方の自由化の方向のひとつとして
支持できるものだと思いますが、住民票の登録だけでは解決しない
問題があることは以前から述べているとおりです。

ひとつは、私的・公的空間において、姓の一貫性を求める場合が
それにあたるし、もうひとつは、「家系」としての姓を重視する
観点から、戸籍上においても姓の存続を希望する場合があるでしょう。

また、仮にこれらの場合を認めないにせよ、なぜ通称を住民票において
のみ記載を容認し、戸籍においては容認しないのか疑問です。
897右や左の名無し様:02/12/06 21:45 ID:Ipha01a/
そもそも戸籍制度自体が,国家による国民管理の道具に過ぎない。
だから,その道具のあり方をどうすべきかは,
ある程度の社会的事実を背景としてさえいれば
国家が好きなように決めていいんじゃないの。
そういう意味では,改正反対派は通称登録制度なぞ主張して
改正派に気を使う必要はない。
改正派は,戸籍制度自体の要否についても検討すべきではないでしょうか。
898れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 22:02 ID:dvwKHt03
>>896
茶々氏のいつもの観念論に批判が集中しているのに気づかない?以前から
何も述べていないし、単なるホームページの紹介だけじゃないか。
始業以外の人で、別姓を望む声を述べてみてくれ。

いいかげんでなく、ごまかしたり、濁したりせず、しっかりとね。

できないなら、貴殿は、単なるイデオロギーによる巣印者としか思えない
し、別姓希望者を「ダシ」に自己のイデオロギーを押し付ける卑怯者とみ
なさざるを得ない。
899れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/06 22:15 ID:???
本日酒が入りいつもより誤字脱字がひどい。
始業以外の人で→士業以外の人で
イデオロギーによる巣印者→イデオロギーによる(別姓)推進派
900茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 22:21 ID:ygM/S+pk
>>898
私はあなたの論理の整合性に関して問題があると言っていますよ。
また、どのような声を聞きたいのでしょうか?
また、それを聞かないことには、何が明らかにならないのでしょうか?

またイデオロギーに関してですが、イギリスの
テリー・イーグルトンと言う人が、イデオロギーとは口臭のような
ものだ、とたいへん面白いことを言っています。
つまり、「イデオロギー」とは、自分にはなくて、他人にはある
ネガティブなものとして、社会的な文脈において使用されるという
ことです。

私もあなたの妙な「社会規範」とやらを「イデオロギー」と断じて、
それが「イデオロギー」であるが「ゆえに」まちがいだと主張しても
いいのですが、実のところそれはなんの批判たりえてもいません。

イデオロギー批判とは、それがよってたつドグマやある前提的認識の
非論理性や限界を明らかにすることによって、初めてなしうるので
あって、卑怯モノというだけでは、単なる逃げにすぎません。
901茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 22:26 ID:ygM/S+pk
また、私自身はまだ結婚していませんが、別姓を選択できうるならば、
そうしてみたい気持ちも非常にあります。

そのようなことは、非常に私的ではありますが、
私自身の直接的な動機から別姓を主張しているのであり、
何を根拠に「ダシ」と言っているのか非常に疑問です。
902茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 22:27 ID:???
【補足】
テリー・イーグルトンはイギリスの文芸批評家で文化論・イデオロギー
論をマルクス主義批評の流れにおいて展開しています。
903114:02/12/06 23:20 ID:wZWI5zYM
>>895
改姓に伴う連続性の断裂を軽減する事は出来ても完全に無くす事は不可能でしょう。
引越しによってこれまでの住所の連続性が断裂されるのは避ける事が出来ないのと一緒、
逆に聞きたいのだが、社会生活において改姓によりまったく別人物と認識されると貴殿は思っているのか?
結婚により改姓した事を相手に伝えれば人間関係や対外関係は同一人物と認識するのが普通だろ。
ここで問題になるのは、あくまでも制度上の苗字の連続性だと思うのだが。
904茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/06 23:35 ID:ygM/S+pk
>>903
>社会生活において改姓によりまったく別人物と認識されると
>貴殿は思っているのか?

いえ、まったく。

>結婚により改姓した事を相手に伝えれば人間関係や対外関係は
>同一人物と認識するのが普通だろ。

そうです。
が、改姓の問題と言うのは改正後に同一人物として認識される
かどうかということではなく、言ってみれば、改姓にともなう
コストでしょう。
905114:02/12/06 23:46 ID:wZWI5zYM
>>904
>改姓にともなうコストでしょう。
わからんなー、具体的にコストの説明してくれる。
906猫 ◆u0ZYnEjMF6 :02/12/06 23:59 ID:???
>>898
>できないなら、貴殿は、単なるイデオロギーによる巣印者としか思えない

ん、イデオロギー?
じゃあ、俺からも聞きたいのだが、良いかな。
何回も既に書いているが、夫婦別姓が導入された場合、れ氏はなんか困ることあるの?
あるなら、まあ、いいんだけど、ないのに別姓に反対しているなら、それこそ、−俗流的意味での(笑−イデオロギーでないの?

ついでに書くけど、通称案もなんで導入しなきゃいけないのかは−イデオロギー的に理解しない限り−わからないよね。
純粋に一般論として、明日から名字を二つ用いてください、と言われたら、なんで?と聞きたくなるよね。
従来通りの名字を使った方が便利じゃん、と普通は思うと思うんだよね。思わないなら−名字を二つ持つことに違和感ないなら−
別に良いんだけど、その場合、なんでこんだけ別姓問題に固執するのか理解不能だけどさ。
もしかしたら、従来通りの名字を全く従来通りに用いて構いませんと言われるかもしれない。
だけど、逆にその場合、なんでもう一つの名字を持たないとならないの?という気がするよね。
907むっちょ@かわうそ:02/12/07 00:10 ID:???
議論が進まないね。
908茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/07 00:18 ID:txAmzLah
>>905
つまりですね、仕事上で旧姓を使っている人の理由を考えれば
よいわけですが、改姓の変更通知を出すこと自体は、決して
不可能ではありませんし、職場内においてシステム上はむしろ
容易なことかもしれません。

しかし、たとえ通知を出すにしても、特に対外的には、
自分を知っている人すべてを網羅することはできないでしょうし、
また通知したにせよ、必ずしもすぐに反映されるわけではないでしょう。

しかも人相手ならまだしも、過去の文章などにおける旧姓の場合、
変更は難しいものがあります。

したがって、旧姓のもとで築いた人間関係や社会的位置付け等を
そこなわないためにも、旧姓の継続使用を望む人がいるわけです。
(もちろんこれ以外の理由もあると思いますが)

つまり、改姓のコストとは、姓を結婚後もそのまま継続的に
使用するのに比べて、改姓によってかかる、さまざまな社会的・
経済的「出費」や不都合でしょう。
909右や左の名無し様:02/12/07 00:47 ID:GrfQQJbd
突き詰めても、結婚相手より姓を取るかだけの問題だな…単に…
名前変わるのが嫌で今の制度が嫌なら、無理して籍入れなくても良いのでは?入籍しても税金と相続のメリットくらいしか無いんだし…
910114:02/12/07 01:05 ID:uEJtz9w3
>>906
何度も家族同姓の社会的合意が破壊されると言ってるだろうに、
別姓にしたければ個人の責任で行う自由は認められてるだろ、制度化の必要性は無いんじゃない。
通称制度は法律婚をしたときの改姓に伴うデメリットを如何になくすかという話、
現実に仕事で旧姓を使用してる人が沢山いるのだが、全員イデオロギー的意味を持って使用してると
猫氏はお考えなのかな?

>>908
その為の通称制度だと思うのだが、
また通称を用いなかったとしても改姓した事を相手に伝えればすむのでは?
文章に関しても同じだよね、旧姓での文章を改姓したから同一人物とは言えないなんて話
現実に有るとは思えんのだが。
もし不都合が有るなら改姓証明書が有効なんじゃないかな。
911右や左の名無し様:02/12/07 02:38 ID:???
別姓推進派の中でごり押し派は、化石のようなマルクスレーニン主義を
信奉する電波(野田聖子)という側面も忘れてはならない。
つまりソ連が失敗した家族解体の実験をやりたいのだという事
別姓実現なんて、その悪魔の社会実現の通過点に過ぎない恐怖と危険性があるんだ。
912茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/07 07:59 ID:txAmzLah
>>910
>その為の通称制度だと思うのだが、

実際、多くの職場では通称は部分的にしろ認められるようになっています。
が、それはあくまでも職場に限ったことでしょう。

>文章に関しても同じだよね、旧姓での文章を改姓したから同一人物とは
>言えないなんて話現実に有るとは思えんのだが。

いえ。同一人物とは認められない言っているのではなく、改姓の処理が
非常に面倒で、実質的に不可能な場合もあるということです。

名刺を考えてみればわかりやすいと思いますが、電話して、修正してもらう
ことは可能かもしれませんが、その手間隙は膨大だし、しかも、誰にあげたか
すべて覚えているわけでもないでしょう。それに名前が記されているのは
名刺だけではありません。

さらに、自分の変更コストだけでなく相手の変更コストも考えると、実質的に
困難な場合もあるでしょう。

もちろん、それを仕方ないと考える人もいるでしょうが、業務上、そのコストを
重く見て、旧姓のままでいることを望む人もいます。営業の人などは特にそう
でしょう。

つまり、改姓証明書では、十分にカヴァーできないということですね。
913れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/07 09:10 ID:vXaZMVW+
まず猫氏の質問
>何回も既に書いているが、夫婦別姓が導入された場合、れ氏はなんか困ることあるの?
>あるなら、まあ、いいんだけど、ないのに別姓に反対しているなら、それこそ、−俗流的意味での(笑−イデオロギーでないの?

ある。

いつも不思議なんだが、困っている人がいるから制度を改変するんじゃないの?
それで、困っている人ってどういう人?と聞くと、回答がなく、改変で君は困るの?と聞き返してくる。
おかしくない?困っている人の実態も説明せずに、制度の変更に賛成し、反対する人と議論すんの?
もともと、公的な規制は全廃しようとしている人以外は、こんな反応しないよ。

>茶々氏
理屈はいいから、貴殿主張の選択的夫婦同姓制度を導入しなければ、不都合や苦痛を感じる人の事例を
自分の言葉で、述べてみんしゃい。それとも、そんなこと必要ないじゃん、というのかな?
貴殿の、話のすり替えはもう飽きたから、具体例を挙げてちょんまげ。そのくらいしてもよかんベ。
おねがいできまっか?
イデオロギーだからダメと言っているのではなく、現行制度で苦痛を感じている人の救済が、最優先だろうといってるのだよ。
914猫 ◆u0ZYnEjMF6 :02/12/07 10:10 ID:???
>>913
>ある。

えーと、具体的には何?俺はれ氏ではないから、説明してもらわないとわからない。

>いつも不思議なんだが、困っている人がいるから制度を改変するんじゃないの?

例えば、仕事上、姓が変わると困る人がいるでしょ。少なくともこの点に関して俺とれ氏は共通の見解をもっている
はずだよ。だから、れ氏は通称制度を唱えるわけでしょ。
だから、いちいち説明する必要はないと思っているんだけれど。
915れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/07 11:11 ID:nZVIMhqZ
>>914
国が変になるから。
通称で片付かない人がいるから、戸籍制度の改変を主張してるんじゃないの?
916猫 ◆u0ZYnEjMF6 :02/12/07 12:55 ID:???
>国が変になるから。

そりゃまたイデオロギー的な理由だなあ(笑
917茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/07 13:10 ID:txAmzLah
>>913
では私個人の意見を述べましょう。
私自身は、私的・公的空間において、ひとつの一貫した氏名であることを
望みます。
したがって、通称登録制度において、たとえ呼称が広い範囲で使うことができる
にしても、行政上、日常的に使用していない姓が正式なものとされるのは望み
ません。
918れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/07 13:10 ID:BrFPrOKX
>>916
だからイデオロギーが悪いのではなく、被害者を優先せず、イデオロギーのみで
主張することを批判してる。何で、その次の質問には答えないの?
919れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/07 13:12 ID:BrFPrOKX
>>917
なぜ?どんな不都合や苦痛があるの?
920茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/07 13:28 ID:txAmzLah
>>919
姓の一貫性は、アイデンティティの観点からも、また行政上手続きの
観点からも、重視されるべき点でしょう。

わかりやすく言うと、日常的に使用する姓が行政において
根本のところで認められていないというのは、当然の不満ですし
また、それに必然姓がなければなおさらのことです。

また、行政手続き上、戸籍上の姓と、普段日常的に使用している姓を
使い分けなければならないというのは、その区分が望んだものではなく、
かつ、納得できる必然性がないほど、コスト感も大きいものに
なります。

逆に、日常的に使用している姓に統一すればいいのにも
かかわらず、なぜ戸籍だけにおいては異なるのかという問題でしょう。
921茶々 ◆NdXA4pMuL2 :02/12/07 13:31 ID:txAmzLah
逆にれ氏に聞きますが、選択的別姓制度は、あなたの言う「被害者」
の救済措置としては、何が不十分なのでしょうか?
922れ ◆r0FmiN9ADk :02/12/07 14:12 ID:G8jeDmp3
>>921
結局のところ、婚姻制度改定によるリスクと、戸籍・通称のダブルネームの
弊害の比較と言うことですな。
誰が、別姓制度で不十分と言いましたか?家族制度の改変にはリスクがある
と散々申し上げてきたのですが。(読解力がないのか、わざとそうしている
のかは分りませんが・・・)
既にリスクについては長文で書き込んであり、貴殿からの反論もなかったと
記憶しています。戸籍名を変えたいと言う趣旨の希望者を、私は見たことが
ない。呼称制度の変更(通称をオフィシャルネームで使う)で、十分です。

別に全ての人が通称を使用するわけでもなく、ダブルネームであればこそ、
家庭と仕事場で自由に使えるとメリットがある制度ですが、自由も欲しい
、統一性も欲しいでは、子供の駄々でしょう。
923茶々 ◆NdXA4pMuL2
>>922
あなたは選択的別姓制度では「家制度」は守られないが、
通称登録制度では守られていると主張しているのですね。

で、疑問ですが

1)「家族制度」とは具体的に何でしょうか?またいったい誰がいつ
決めたものでしょうか?戦後、廃止された民法上の「家制度」と
どのように異なるのでしょうか?そしてその基盤となっている「家族」
というものはどう定義されているのでしょうか?

2)どうして選択的別姓制度は「家族制度の改変」であって、
通称登録制度はそうではないのでしょうか?また、通称登録制度に
あなたの言う「リスク」はともわないのでしょうか?

3)>戸籍名を変えたいと言う趣旨の希望者を、私は見たことがない。
通称登録制度が導入されていないのだから戸籍の姓も通称に
「変えたい」という希望を見たことがないのは当たり前だと思いますが?

ただし、あなたの趣旨が、要するに、戸籍も変えたくないという
人の声を聞いたことがないというのでしたら、私がそういう考えを
もっていますが?

3)>自由も欲しい、統一性も欲しいでは、子供の駄々でしょう。
制度上両立不可能なことを言っているのではないのだから、
不可能なことを要求する「子供の駄々」ではないでしょう。