【夫婦別姓＠家庭板】その4

提案：
結婚・離婚・養子縁組などのとき、必ず役所に届け出をする。
そのときに役所が、氏が変わったことを証明する証明書を
発行する。
何年何月何日付けで、どういう理由で、何という氏から何という氏に
変わったかを明記した、カード型の証明書を。

で「前と氏が違っているからどうこう」とか「名義変更の手続きや
証明がどうこう」というケースでは上記証明書を提示するだけで
いいようにする。

以上で結婚・離婚・養子縁組による改姓（結婚時だけでなくすべて）
について、あらゆる人（別姓にする人だけでなくすべて）が助かる。
親子別姓とか結婚前の同姓にするか別姓にするかなどの争いもなくなる。

>>606
姓が変わったことで不具合が生じるのは、
手続き上の話だけではないよ。
「手続き上の不便」はカードで解決できても、
日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は、
本人のいないところ（カードを提示していない・できないところ）
でもいくらでも起きるんだから。

>>607
まだこんな馬鹿げたこと言ってるよ・・・。
頭混乱してるんじゃないの？

> 日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は

なんで>>606の方法で「不一致」が起きるんだい？
通称制度の話とごっちゃにしてないか？

>>608
自分の目の届かないところでの姓の不一致はどうするの？
研究者の論文の話とか。その論文を読む人は、
その論文の筆者が以前違う名前で関連論文を発表していたなんて
知る由もないでしょ。まさか論文１つ１つに
カードのコピー添えるわけにもいかないし。

ちょっと悲しい年末調整の用紙。
事実婚なので、世帯主は”見届けの夫”。
夫婦は、法定相続人ではないので受取人にしちゃうと控除してくれない。
で、それぞれの親にしている。
リーマンでいる間は死ねないわ・・。

>>610
それって生命保険の控除の話ですか？
普通は年末調整の受取人は本人だから、きっとそうだという前提で・・・

事実婚４年目だけど、生命保険の受取人は相方でちゃんと控除されてます。
生命保険会社にちゃんと相談すれば、どうすれば受取人にできるか教えてく
れました。

何か書類を出した気がしますが、細かい事は忘れました。すいません。

606だと、そのパターンでの人々しか救えないよね。
でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？

>>612
そうだよね。姓という人間のインデックスの重要な部分が
入れ替わっちゃうわけだから、
本人の仕事や交友関係によっては、周囲の人や
本人の知らない部外者まで困ることになるんだよ。
自分の改姓手続きが楽になり、自分の知ってる範囲に新しい姓を知らしめたら
ハイおしまい、じゃ済まないもんなぁ。

またいつものあの人か。懲りないな。

>>609
論文を管理しているデータベースとか、団体や研究機関とか、
そこの登録情報に改姓の記録があれば、だれでもわかるように
なるでしょ？
「こうすればできる」って考えようとせずに「いや、絶対できっこないんだ！」
っていうふうに無理にでも結論を持っていこうとするのはなぜなの？
解決なんかしないほうがいいわけ？絶対態度がおかしいよ。

>>613
住所が変わったときはどうしてるか、よく考えてみなよ。
あまりに屁理屈が過ぎると嫌悪感を煽るだけだよ？

>>612
選択制にしたとして、結婚は同姓がいいと思ってるけど論文書いてる人は
どうなるの？
そこには誰一人まったく答えようとしないんだが。

結局、「いやなら別姓にしろ」っていう、別姓支持派がさんざん叩いてきた
「改姓がいやなら事実婚にしろ」という論理と同じことを言うわけですか？

日本に別姓は存在してないからねー

韓国人か。

論文を引き合いに出す人に何を言っても無駄だよ。
いままで論文のことで話し合いそのものができたことがない。

>>612
> でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？

はぁ？
選択的夫婦別姓を主張している人の「ほとんど」が研究論文を書いて
発表してる学者さんなんですか？

　朝　鮮　人　な　み　の　捏　造　能　力　で　す　ね　（藁

小梨は親孝行しない。小梨は親不孝者だ。

>618
わかってオトボケなのかな？　だとしたら○○並の曲解能力かも。
それとも天然チャンなのかな？　だとしたら○○並の以下自粛

>>620
じゃあ論文以外のケースで「>>609の理由」の事例というのを
具体的に挙げてみな、って。

>>620
煽りはいいから>>615の質問に答えてみろよ。

615の事例は、本人がどっちを希望してるかが仮定されてないから
「他人が答えようがない」のでは？あおりでないのに答えてすまんが。

「どうすればいいの？」は純然たる他人が仮定ごっこで扱うから出てくる疑問であって、
本人達にしてみれば「本当はこうしたい」「こういう制度があればいい」という
意志はあるだろう。

>>623
答えになってませんね。

>>623
全然的をはずしてる。

選択制が実施されたとして、その状況化で、別姓結婚を望まず同姓結婚を
望む人が論文を書いて発表しているとしたら、その人はいま選択制支持派が
訴えているような不便をどうやって回避すればいいのか、あるいは回避せずに
甘んじて受けろ、というのか、と聞いている。

要するに「別姓にしたい人だけが問題解決すればいい、後は知らん」という
ことなんじゃないの？選択制別姓という制度は。
そんな不完全で不公平で不平等な制度を提案してるのに、現行制度を批判
できるとは思えないんだが。

ほんとに本気でそういう不便がなくならなければならないと考えているのなら、
「改姓しなければ不便はない」という発想をせずに、「改姓をしても不便にならない
方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
そうならないのは「先に別姓ありき」で、何が何でも別姓で結婚できなきゃイヤだ、
という結論が先にあって、不便というのは後付けなんじゃないの？

「答えになってない」だの「的をはずしてる」だのの意味がよくわかんないんだけど。

625さんの
＞「改姓をしても不便にならない
＞方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
というのに、賛成。
だから、そういう当事者夫婦がいるなら、不便にならない方法について
具体的な希望を持つだろう、という意味のことを623に書いたまでだよ。
で、その希望(最終到達レベル)と言うのは夫婦ごとに違うだろうと想像出来るわけよ。
別姓ありきだの不便だの、とつっかかってくるということは、
俺が言ってもいないこと(別姓にすべきだの通称にすべきだの)を何か想像で補完してるってこと？

ｼｽﾃﾑなんて壊れることが前提なんだから、論文に関しては同姓で発表しつづけるのが
最良だと思うが。ノ賞の田中さんも、お嫁さんの家に入るのに姓は変えず、夫婦養子に
なったっていうよ。←ソースは女性週刊誌
論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？

ハァ？？？論文のシステムを変えるべきに決まってるでしょ。
あなたは物事の軽重を理解できませんか？

大星紘由企

>ハァ？？？論文のシステムを変えるべきに決まってるでしょ。
>あなたは物事の軽重を理解できませんか？

まったく理不尽。なんでどっかの国で、だれかが夫婦は同じ名前でなければ
自分の世界観が傷つけられる、と考えている人がいるというだけで、
広域的なレファレンスのシステムがかわるとおもうかな。
そう考えてる人がアインシュタイン級の学者ならあるいは世界はかわるかもしれないが。
普遍的な真実があるとはおもわないけど、世界的に「その人の名はその人の連続性」ってのは
なんとか通じあってる最大公約数なのだから、日本の同姓・別姓論議なんてレベルであまり夜郎自大な
ことは言わないほうがいいとおもうよ。
（たとえば、アメリカ合衆国が、これからは知的生産物は番号でＩＤ管理します。うちがお金とテクノロジー
出しますといって、アラブや中国の学者がはい賛成します、って言うとおもう？？）

ただし、わたしは各種の別姓スレをみてた感じでは、すくなくとも６２８のような
人が生きている限りは現代の日本で論文やプロフェッショナルな実績を生計の根幹に
置いてる人は、結婚しないか、事実婚か、外国人と結婚するのが
現実的に最上の選択じゃないかという気になってきた。
そういう状況で名前を変えても、自分にとって重要じゃない他人の都合
のために変えたと考えなくていいし。
で、自分がいい人生を送るように努力して、
生産的な部分は、日本人の思い込みで動いてるシステムの外で再生産
されるように（業績が広く認められるとか、現金・流動性の高い資産にか
えるとか、子供はより有利な国籍がとれるように努力するとか）
エネルギーを集中する方がいいとおもう。

日本社会を生き易いように制度を変える努力なんてすべて無駄だとおもう。

>>630
理不尽なのはあなたですな。

世界をよく見渡してみてごらんなさい。法律や制度なんて、それぞれの文化や
歴史、背景に依存してまったく異なる。
そこには絶対的善や絶対的悪、共通規範なんて基本的には存在しない。
（存在するという妄想に基づいて各国にそれを押し付けようとがんばっている
アメリカ的グローバリズムというのは存在するが）。

たとえば、一夫多妻の国や文化もある。かつてキリスト教世界であった
ヨーロッパ諸国が、大航海時代から帝国主義時代にかけて、アフリカ・アメリカ・
アジア諸国を植民地化していく過程において、それらを「絶対的不道徳」として
斥け、やめさせてきた。しかしいまでも一部には残っている。
文化によっては多夫多妻もあるし、一妻多夫もある。

では、こういう文化や国の出身者が、国際的な場で、ひとりだけしか配偶者として
認めてもらえない、という理不尽はあり得るだろうか？
ひとりは夫/妻だが残りは「愛人」または「妾」などと言われるだろうか？
そんなことは決してない。その国や文化に対する敬意と尊重をもって、すべての
配偶者を等しく夫/妻として認める。

論文における習慣や規則などというのは、一定の便宜上定められたルールに
過ぎず、文化や歴史の違いを尊重することに比べたらはるかに軽い。
それが通らないのは、それをきちんと自国の文化背景として説明し理解を求め、
受け入れさせていくということを、日本人ができずにいる、というだけのことだ。

それを日本の同姓制度のせいにする、というのはまったくのお門違い以外の何者
でもない。

>>627
> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。

まったくの誤り。
別姓論議において「論文における業績の継続性」を唱える人は、学術論文に
対する知識がない人が圧倒的に多い。

「論文で他人の業績を調べよう」という場合において、「氏名」だけで検索
することはまずありえない。
というか、「論文を検索する」という必要が生じるほとんどの場合は、
「研究内容」を調べたいから検索をするのであって、「○○さんの業績が調
べたい」という理由で論文を検索することはほとんど無い。

「○○さんの研究家」以外はね。

名前で検索することあったけどなあ。
もちろんキーワードが論文についてるからいいけど、
同じ人かわからないと不便なことあると思うよ、
私は本人に確認するようなことはなかったから
そこまで不便は感じなかったけど。

>>633
仮にそうであったとしても、その不便の解消→選択的夫婦別姓
というのは短絡だよね。

それより論文の検索性を高めよ、という議論のほうが先じゃないのか、と。

筆者に興味を持った場合に、その筆者のほかの論文を
検索することはよくあることですよ。
一般図書でもそうですよね？
村上春樹の本が好きだったら、「村上春樹」で検索する。
IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
検索するという二度手間になるし、
論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。
もちろん検索性が高まること自体は否定しませんが。

旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。

>>635
なんか・・・・。まあいいや。＾＾；

> 論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
> ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。

改姓の可能性があるのが一国だけですか？
アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
あり得ないんですか？
そんなアホな・・・。
んで、日本の民法や戸籍制度はいじくってもいいけど、論文の規則を
変えることは遠慮するわけ？本末顛倒だね。
そもそも>>631-632や>>634をちゃんと読んだうえで言ってる？

> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。

そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
「制度が悪い」という話にはならんと思うが？

> このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
> 本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。

んなわきゃない。大嘘。
それなら同姓同名の人が存在するとまずい、という話になる。
関係者以外立ち入り禁止のドアのロックで名前を参照するかい？

どう考えたって、>>635が書いてるようなことが選択制必須という根拠に
なるとはとうてい思えないよ。

>>635
> IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
> 検索するという二度手間になるし、

その手間を惜しむがために、結婚改姓しなくていい制度にしろ、というのが
本末顛倒、発想としておかしい、と指摘されているのがわからんか？

小難しいことはいいんです。
同姓にしたければしてもいいし、したくなければしなくてもいい、
そういう選択の自由さえあればいいんです。結婚時にどっちかに
決めてしまえば、色々な混乱もないでしょ。人それぞれにアイデ
ンティティーを見出す場所は違いますが、自分の名前にアイデン
ティティーを見出す人にはそれを守る選択の自由がほしいだけです。
別姓に困難がついてこようと（子供の姓の問題等）それは本人達が選んだ
道であり、不都合が出ないよう自分達で解決するという責任をおってに選択
なわけだから、他人がとやかく言う問題ではない。例えば、自分の子供の
友達の親が別姓だったからといって、あなたに迷惑かけますか？

>>638
とうとう論理で対抗できなくなってキレちゃったよ・・・。

>>636
>> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
>> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
>そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
>時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
>「制度が悪い」という話にはならんと思うが？

トラブルは良く聞く。パスポート・旧姓・航空券　あたりでググってみればわかる。
新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
パスポートの姓の変更は時間的に無理。
この場合はパスポートの姓は旧姓のまま、その他予約も旧姓のままで
行うことをどこの旅行会社でも奨励している。

>改姓の可能性があるのが一国だけですか？
>アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
>イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
>あり得ないんですか？
ミドルネームという制度のある国が多いから、
改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。
これなら本人確認にも特に支障はない。
日本の事情と単純には比較できないだろう。
日本の場合は、「名前の半分がまるっきり変わる」ということ。
逆の立場でいえば「ナンシー・アレン」というパスポートを持った人が
「ナンシー・ブラウン」という航空券を使って日本に入国しようとしたら
当然、入国拒否まではいかないまでも、何らかの嫌疑がかけられるであろう。
これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の航空券であれば、
一字一句違うと問題にするような入国審査の厳格な一部の国でない限りは
特に問題は生じない。

そりゃ、名前が同じ人はだいたい同じ人だろう、というインデックスは
すごくあいまいだよ。だれが名前”だけ”で検索してるなんて言う？
だからといって、世界的に、あるひとが名前が同じなら同じ人かもしれない
というのはミニマムな同定の方法で、それを変えるために、別姓にしたい人間
が、そのかわりに日本文化なるもののために勝手に努力しろ、
スタンダード変えられないなら自業自得で苦しんでろ！っての
は、そりゃやらずぶったくりだよね。

６３１は世界各地の文化についてすごく見識があるんだろうなあ。
わたしはたいしたこと知らないけど、南アジアで免許証取るのに生家の父の名
（パスポートには出ない）書かされたこともあれば（あとで悪口をいいたおした
が、係官には愛想ふりまいた）、アフリカのどこぞで長期のビザとるのにいろい
ろいちゃもんつけられて（姓に関係ない理由だけど）パスポート人手に預けてびく
びく暮らしてたこともある。ＩＤっつのはどこでも大事なものだよ。

個人名の文化的な意味は各地で変るけど、最大公約数として個人の名がなにかの形で機能しない
文化はないと思うね。すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
認識を変えさせたりすることができるわけがない。他にやることがいっぱいあるんだから。

ここではある一部の人間については（なぜかこれがごリッパな日本文化にしたがわず
改姓したくない人間、のことを指すらしいが）そのＩＤ（継続性ってのはその一部）が
重要でないことのように言われるからそれに茶々をいれてるだけなんですけどね。

>>640
なんかだんだんヒドくなってくるな・・・。

> 新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
> パスポートの姓の変更は時間的に無理。

入籍から旅行までの期間なんて完全な個人都合でしょ？
無理、と断言するのもなんかすごいよな。
そういうトラブルに遭いたくないなら、当然、それを見越して計画を立てる
のがあたりまえだと思うけど？
結婚するんだから大人の話でしょ？
それがなんで「制度変えなきゃだめ」って話に結びつくのかまったく理解
できんよ。
もう、牽強付会も極まれり、って感じだな。選択制実現のためなら何でも
やる、って感じ。

> ミドルネームという制度のある国が多いから、
> 改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。

無知だな。生まれつきミドルネーム持ってる人のほうがずっと多いよ。
婚姻前の旧姓をミドルネームにするケースよりよっぽどね。
アメリカ人の大半はファーストネーム・ファミリーネームの組み合わせは
結婚と同時に変わります。

> これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の
> 航空券であれば

もう破れかぶれの支離滅裂だね・・・。笑えてきちゃったよ。
あのさ、その例だと
旧名「ナンシー・アレン」→結婚後「ナンシー・A・ブラウン」になるんだけど。

文化なんて自分の中にあるものを大事にするので、他人にわざわざ主張して認識を
あらためさせるものじゃないでしょ。わたしはしない。重要なのは自分が傷ついたり、相手を傷つけないこと
で、相手におおきな「文化」を認めさせることじゃない。
ある個人がわたしの目の前に居て、その人が例えばインドの文化を大事にしてるなら、
あなたがそう言う限りにおいて、あなたが大事にしてる文化を私もこの場で尊重し、あなたが
わたしに名乗る名をあなたの名として受入ますというけど、それは混沌としたインド
的なものを全部私が肯定するってことじゃないよね。
話してる相手が言ってる「インド」がヒンズーナショナリズムなのか
なになのかわからないじゃない。その人がだれか他のインド人の名前をあれはインド的
な名乗りじゃないから認めないで？と言ったらわたしはそれを受入れなくちゃいけないわけ？
結局、本人が名乗る名を信用するしかないでしょう。
文化に関するかぎり、ある日本人が居て、その人が日本的なものはこうだ、と外国人に主張してたら、わたしは
その「日本人」にわたしを勝手にまぜないで、自分の負担で主張してね、それはあなたの「日本」でしょ、と言うけどね。

>>641
> すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
> 認識を変えさせたりすることができるわけがない。

だれもそんな壮大な話はしてないと思ったが？
まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？

>>641 >>643
あんた、悪いけど一人相撲だよ。
だれも言ってないことにひとりで反論してるだけ。ｗ
もうちっと文章読解力を養いましょう。

論文に関する限り、調べるほうの都合じゃなく引用されるほうの都合なんだから
調べ易いかどうかってのは問題じゃない。ある問題についてのクレジットが継続的につ
くってことが重要なわけで。
その引用で仕事もらったり、仕事もらって外国いったら招聘される名前（戸籍を変える
が仕事名は変えない場合ね、これがスタンダードかな）とパスポート名が
一致してたり、過去の仕事に対してや、継続した名で雇われて得た（外国で働けばそのお金は外国で
口座にしたり取引きしたりするでしょ）お金をどういう口座名で貯めて運用するかに
ついては、過去の仕事、現在の自分、戸籍上（パスポート名）の名前が一致してい
るのが一番いい。
結局は、個人がアイデンティティをコントロールできる領域がどれだけあるか、という問題になる。
国家が税金などの都合や事務処理の簡便性、他人との公平さ、名前の機能の維持という原理で、
そのコントロールに介入し、対価として効率的な国家サービスを提供するのはひきあってる。

でも、だれかがあなたがあなたの妻や夫と同じ名を名乗っていないと心が傷つく、国家としての
日本はその人たちの気持を守りたい、あなたの意志はどうでもいいけど、という理由で介入されたら、
そりゃ「なんでよ？」と思うでしょうよ。思ったらいかんのかね。

ただ、わたしはここで、通称がパスポートや銀行、雇用関係に余分の証明なしの単独記載（論文は言うまでもない）で通用し、
同様のＩＤが国内国外で通用し、あらゆる経済取引きをそのＩＤのもとにできるなら、その引き換えに、
別姓容認でなくてもいい、という立場だから、かならずしも別姓派じゃないけど。（でもパスポートが単独
通称でいい、と言った同姓派は過去にいないね）

ある意味、国民総背番号制とデータベース統合を、別姓・個人名派が肯定しちゃうような
逆説もあるわけだけど、これはわたしとしては対抗的ないやがらせに近い心情なんだ。
そんなに国家と社会と個人を一つの主体の名のもとに統合するシステムが大事かい？
だったら徹底して血を流してから言ってみな、みたいな心情かな。

だれだよ？世界的に結婚改姓が通用しない、なんてデマ
流してんのは？んなわけねーだろ。
世界的には結婚改姓するケースのほうが圧倒的に多いっつの。
それを「そんなことは理解できませーん」と拒否されるわけが
ないだろが。ｱﾌｫですか？

それに、その話は「改姓証明書」案で解決できるだろーが。
必死なのはいいが、何が何でも「できません」って言い張るのは
あまりにも強情だぞ。しかも大嘘ついてまで。

>>647
誰もそんなこと言ってないよ。
話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらうことができるか？

いや、日本人も外国人も自分にとっちゃ等しく他人だよね。（直接何かしたり
してあげたりする関係じゃないかぎり）
日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
なぜしなくちゃならないのか理解できない。それより同じ名を維持したほうが、どこに
行っても楽だというなら、どうしてそういう選択が許されないのか？、って問題でしょ。
手間というのは、複数の不確定な状況を扱うことから生じてるわけで、日本と外国ＡＢＣが結婚
改姓を認めて、外国Ｂが自分じゃすぐに納得しにくいわかりにくいシステムを採用してるなら、
一番楽なのは「何も説明しないですむ」ミニマムな状況を維持しておくことじゃないの。
他人にわかってもらうのは、自分が自分であることで、必要にして十分なわけ。
それ以上の機能をシステムに付加するなら、トラブルのもとだしコストがかかる。

問題はそのコストを誰が支払うか？誰がコントロールするか？ということでしょう。

この場合、日本人同士なら「同じ日本人同士だから、結婚において名前が変るべきと
考えているのが自分じゃなくても、その特定の他人にとって重要なんだな、という理解はあるのかもね。
（わたしは必要じゃないし、そう思ってる相手を傷つけるほうがより楽しいが、
具体的な対価があるなら別に折れたってかまわない）。
でも、国外のシステムにはその「プラス」がないわけだから、「説明する」ための手間を誰かが負担しなくちゃな
らないわけでしょ。別に婚姻改姓のシステムに生きる人と仲良くしたくて、そうじゃない人と付き合いたくない
わけじゃないんだから。
その差を「日本」という国が全部負担してくれて、同じ税金を払っている人間と同等のサービスを
与えるというなら交渉の余地はあるけど、そんな実力も能力も意思も日本という国なり社会にはないんだって。

そのコストを、なんで自分じゃなく、そこに居る相手でもなく、どこかにいる
日本人はすべてこういう名乗り方をしなければ自分が不快だ、という人間が
存在するために負担しなくちゃいけないわけ？と思うだけよ。
どこで収支があうのだろうか？と考え中なんです。

＞＞６４４
＞まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
＞民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？


それが別姓否定派の考えなんだろうと考えてますけど。別に反対はしてない。
ハードル高くして、 絶対に現状維持派が傷つかないことを論証し、改革派が文句のいいようののない１００％の
正当な利益（個人の都合以上のな文化的な正統性、でもその文化は別に共有されてないんだよね）
を論証しなければ改革の可能性を認めないってのはそういうことでしょう。
それが日本のあり方ならそれはそれだけのこと。

ただ、その恒常性が一部（多数か少数はともかく「みんな」じゃなく具体的な人間のこと）の
人間の都合のためのものであり、変化の可能性はない、ということをはっきりさせておきたいとは思うけどね。

民法や関連法規において日本の法制の変化の可能性（変化に必要とするエネルギーの最低価）が
ここで言われる程度のものなら、他の分野でも同じようなものだ、と推論していいはずですよね。
実際わたしは別姓の問題を単なる一つの試金石と考えてるんで、だめならだめでいいのよ。
ただ、別姓認めさせるだけでも無理なら、他の民生や福祉、あえては経済政策でも
改革能力なんかない、と公言する自由を確保しておきたいだけなわけです。

>>648
> 話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
ｱﾌｫですか？
その不一致は法律が無理やり引き起こす、回避不能な不一致ですか？
違うでしょ。ちゃんと前もって考えて行動してりゃじゅうぶん回避可能でしょ？
仮に、それがいろいろ条件があって難しかったとしても、たとえば
「パスポートの名義変更手続きを簡便化、効率化、短期間化するために
改姓証明書を使う」というような方向の考え方を提示してるわけでしょ？
話わかってるのかな。

> しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
> 国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらう
> ことができるか？
話にならんな。そもそもパスポートじたい、国が発行するもので、国際条約
によって有効性が認められるわけでしょうが。
あんたの持ってるパスポートは国連が発行してるんですか？

　　　　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　
　　　　　　／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　　| |ι　　　　| |ι 　 　 　 | |ι 　 　　 | |ι 　 　　| |ι 　 　 　 | |ι　 　 　＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
／￣￣￣ 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　 　ヽ
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　 　 ） ))
| |ι　　　　　　　　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜｜｜　　　｜｜　　　｜｜　　 ｜｜　 　 ｜｜　　 ｜｜ 　 　 ｜｜
　　￣　　　　　￣　 ￣　　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　 　　 ￣

641さんつおい(羨）。

>>649

>日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
>なぜしなくちゃならないのか理解できない。
「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
たくの不毛です。
またそういう人には、「常識」を変えていく事はできないと思います。
「理解できない」ではなく、「理解しない」では。

常識を常識と認識し、かつその上で常識を変えていく努力をする。
そうすれば「別姓結婚」も実になる議論ができるのに。

そもそも「改姓」が存在しない国や文化のほうが少ないというか
ほとんど皆無だと思うんだが。
中国や韓国のようないわゆる夫婦別姓の国でも養子に入るときは
改姓があるんだし。

そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
おかしくなるんだよ。それは前提じゃなくて単なる個人的願望という
だけのことなんだよね。

当たり前のことを言うようだが、姓は自分自身が生まれる前から
存在していて、生まれたときに自動的に決定されて、結婚のときに
相手の姓になるか、離婚のとき旧姓に復帰するか、養子になったり
離縁したりで変わるか、くらいしか変わることはない。つまりそもそも
はじめから「自由」なんかどこにもない。

だから「姓は個人のものだから個人が自由にできる権利がある」とか
「生涯不変のものであるべきものだ」なんていう、現実から乖離した
前提で論じる人は、最初からもう議論になってないよ。

>「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
>たくの不毛です。

常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。

＞そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
＞おかしくなるんだよ。
なんで？別に途中で名前変えたっていいし、本人が選ぶかぎりかわることに反対する人はいないのでは？
選択別姓の人もそんなことは言ってないでしょう。
アイデンティティと名前が完全に切り離せるならそれでもいいし、名前は個人登録で、結婚以外の理由で改姓できる国もあるし。
なぜ結婚と家族だけが、名前に対して特別な関係をもっているのか？それが「常識」であるというのは
誰の常識で、どこに由来しており、だれがそれを決定し固定する力をもっているのか、持っている人と従う人の関係の根拠は何か？
ということを問題にしているだけです。日本人なんだからこう感じて当然とか自然、ってのはナシで。

人生の他の選択（経済行為とか）に対して、ある姓を継続することがどういう利益・不利益をもたらすかをコントロールすること。
誰か（社会の統一性とかーしかし国と社会を一緒にする人多いね。）の都合にあわせてコントロールを譲るなら、その対価は何なのか？
あるニュートラルな選択を取る人の同一性を、税金とってる国家が国外で保障せず不利にするというような処罰を与えていいのか、
という問題として考えているだけです。

>>656
あんたに言ってるんじゃなくて、

> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
> 日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
> ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？ （>>627）

↑こういうこと言ってる人に向けて書いたの。
「姓が変わらないほうがデフォルトです」って臆面もなく嘘言ってるから。

>>656
>>「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
>>たくの不毛です。

>常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。

「結婚改姓」という常識には疑問を抱いて、「結婚」という常識には疑問を
抱かないのですか？
「結婚」という極めて常識的な形態に取り込まれるに当たって、どうして
「改姓」という、「結婚」という形態の持つ側面のホンの一部にこだわるの
でしょうか？

また、誰も「常識は作られるもの」だということを否定しないのです。
しかしだからと言って、「既に常識として認識されている意見」と「一個人
の意見」が等価であるという事ではありません。

>>656
>>655は「そもそも姓に関して自由決定権なんて最初からない」と
書いてるんだけど、それについては？

うちの嫁は結婚しても
ずっと他人には旧姓を名乗ってるな。
表札も、本名と旧姓どっちも
掲げてるのだ。
別姓法案が認められたら
即旧姓に戻すそうなのだ。
わしは嫁がどうしようと
自由だと思うのだがな。
気に入らない亭主も多いようだな。

>>660
あんたの奥さんは、あんたと同じ家族になるのが
イヤなんだってさ。ﾌﾟ

http://board.asahi.com/human/board/index.php?qid=579

A大学で研究をしていたAさんという人がB大学に移って結婚して名字が
Bになり、さらにC大学に移った時に離再婚してCという名字になったと
する。

名字が一緒じゃないと同じ人間だと分かりにくいから、それぞれの場所
で書いた論文が、次のように引用されることがあり得るわけだ。

A大学のAは○○は××という仮説を提唱している。
また、B大学のBの実験によれば、△△という結果が出ている。
更にC大学のCは●●という推論を行った。
故に……

これって滑稽じゃない？

>>663
心配しなくても、そういった形で論文で引用される事はないから。

ていうか、学術論文読んだ事無いでしょ。

嫁の姓はどっちでもいいよ。
子供は無論男親の姓だね。

666

「サルにも劣る夫婦別姓」
わしズムVol.4

なあなあここで夫婦別姓賛成って言ってる人の中で
専業主婦とか専業主婦に近いパート女性って居るの？

そりゃ居るでしょ。

>>663
おまいは身の回りの人間が結婚して苗字変わったら
いちいち全部別人だと思うのか。

おめでてーな。

嫁を男の家系にいれてはならない・・

入りたいという女性は
このかぎりにあらず・・・

ゼロって煽りのつもりなのかなあ
婿の存在を否定している？

別姓賛成派の国会議員はフェミ・左翼系が多い
ってことで別姓には反対なんだが、だめ？

>>674
自分はフェミでもないし、右翼だということ？

専業主婦だが、お稽古ごと関係は全部旧姓。
積極的に別姓を求める気もないが、
昔からの友人は私の戸籍名を知らない。
入籍したことも知らないかもしれないが。

＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )ｲｰ!
我々は、ショッカーで共産主義ではありません！！

苗字なんてどっちでも良いわ〜。
改姓かそのままか、選べるようになるっていうのは不可能なの？
別姓になったからと言って、遡って別姓を選択はしないけど。。

>678
まさにそうしようとしてるんだよ。
別姓派は、別姓にしたくない人にまで別姓を押し付けたりしない。
別姓反対派は、同姓にしたくない人に同姓を押し付ける。

>679
そうね。選べるのが一番良いね。
それで良いと思うんだけどなぁ。
やっぱ フェミ害と老害なのかなぁ。

いつの間にかお気楽ノータリン主婦のアフォレスで埋まってるし。

>>679
オマエのように他人の主張をまったく理解しようとせず、
一方的に自分に都合のいいように解釈して、汚いプロパガンダを
垂れ流すヤツが人間として最低のクズ。
しかも偽善者。救いようがない。

>>682
うわーすごく2ch的につっこめるレスだね！

オマエモナー

揚げ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）　　
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

でも結局今国会で決まるんだってね。

そうなの！？

>687
濡れもプラ板でそんな話聞いたけど、今見たらもう沈んでたな。
デマだったか？

この記事でしょ
http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____000.shtml

（＾＾）

働いている奥さんは必要かも。

熱に

結婚しようと何しようと戸籍名なんて変える必要ないなー。
戸籍で身分がきっちり把握できれば姓が違っても
夫婦親子の証明や相続は行えるし。
姓を変えるなんてデメリットばかりで、いいことなし。
明日から結婚改姓を禁止しても誰も困らないんじゃないの？

子供の姓は婚姻届け出すときにどっちかに決めればいいよ。
（現行の法律でも、届け出の時点で夫または妻の姓を選ぶことで
同じ事を行っていると言えるよね。つまりその点は今まで通り
変わらず。）

>>693
でたーーーー！！
夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。

>>694
＞　夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。

ん？　693のどこがそうなの？
実家とのつながりと、夫婦関係は較べるべきものか？
それも「姓」というものを指標にして？

そんな発想こそが間違いなく古くさいもんだと思うが？
ま、古いのが未開だとか封建的といってエンガチョするのも
ダッセーけどな。

×　夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。
○　嫁ぎ先よりも嫁の実家とのつながりを尊重する我が儘なウチの嫁。

ウチの嫁、って何さ？　＞ジジババ
実家より夫の親を優先しなければならない理由は何もない。
何も世話になってないから、何も恩返しする必要を感じないし、
仮にジジババの世話をしてやったところで、相続権さえなく、
何の見返りも無い。実家を優先するのは当然。

先日ニュース板（＆>>689）で出てた別姓法案提出の件、その後どうなったのかな。
色々と縛りはきつそうだけれど、選択的夫婦別姓への切っ掛けとして期待して
いるんだけれど。

>>697
まあまあ、熱くりなさんな。
諸外国ではとっくに成立している別姓法案ごときに反対しているような奴らの脳味噌の中身はその程度ちゅうこと。
そんなことより自民党議員に挨拶がてら民法改正ｷﾎﾞﾝﾇメールでも打ちましょ♪

700

>>697 >>699
逆だろ・・・（苦笑）。

実家だ嫁ぎ先だ、優先だ、なんて言ってるほうが子供。
「夫婦二人で、どちらの実家からも独立したまったく新しい
家庭を作る」っていう発想はないわけ？
普通の都市部の若い夫婦ってそういうもんだよ、だいたい。

旧姓＝実家とのつながりだけを重視して、「新しい家庭の名前」
を軽視するのは、薄っぺらい結婚観しか持ってない証拠だろ。

別姓反対派の人は、「家族＝同じ名字」という意識が強いのですね。
それはそれで全く問題ないんですが、夫婦別姓を選択したい人にそれを
強制されるのは嫌ですね。
家族揃って同じ名字が良い人は、そうすればよい。
家族の名字が違っても気にしない人は、そうすればよい。
いたってシンプルな原則です。何も問題ないでしょうに…。

>>701
＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
ここらへんが古くさい考えだな。
今まで普通に使ってきた名前が使えなくなることの不便さは、
昔の比じゃないだろう。
「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
愛し合っていることなど心が重要なわけだし。

実家との一体感を保つために旧姓を使いたいヤシなんているのか？

>>704
すごく一生懸命探せば、ちょっとはいるかもしれないけど、普通にはありえないケースかと。

たぶんそういうカテゴリー自体、
夫婦別姓が解っていない（＝他人の事情に理解を示す能力のない）タイプの
反対派によるでっち上げだろうと思う、

>>703
> ＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
> ここらへんが古くさい考えだな。

それは別姓支持派の>>697が言ってることなんですが。ｗ
> 実家を優先するのは当然。
↑ほら、こんなふうに。

>>703
> 「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。

犯罪防止には犯罪を犯さないという心が重要だから
刑罰など必要ない、というような話に聞こえるなぁ。
形とうのも同じように重要なもんだよ。

心が重要、というのは間違いじゃないけど、だから
氏が別々なほうがいい、という話には全然ならない
んだよね。
氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
と思うほうがヘンだよな。
あくまで一般論で、個別のケースはいろいろあるにしても。

>>703
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。

苗字が同じならそれでいい、とは言わんけど、
「愛し合っていること」と臆面もなく言えるところが
青臭い感じだな。
で、愛が覚めたら別れりゃいいや、ってか。
まあ、その程度の結婚観じゃ批難されても仕方ない
わなぁ。

犬・猫のつがいと大差ないんだな。

>>707
＞　氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
＞　できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
＞　と思うほうがヘンだよな。

ぜんぜん、ヘンじゃないよ。
両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
そこには我の張り合いなどないの。

婚姻届に必ず同姓を要求するルールが今どきヘンなの。
だから変わるべきはルールのほうだと主張しているの。

（＾＾；

>>709
> 両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
> そこには我の張り合いなどないの。

屁理屈のきわみだなぁ。
じゃあ、「どちらも国交正常化の意志がないと了解している」
なんていう国家間の「合意」もあるんだ？
アホじゃないの？

どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。
どちらも変えずにいきましょう、で合意できてます、ってのは
それが認められる制度の場合に言えることでしょ。

つまり、自分たちが合意できないのは制度のせいだ、制度が
変われば自分たちは合意できたことになる、という話かい？
情けない話だな。
自分たちが夫婦として協力関係を築く力がないから、制度の
ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
考えることが。
そんなんだから薄っぺらい結婚観って言われるんだよ。

>>711
＞　どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
＞　状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。

それはおかしいよ。
姓をどちらかに合わせるには、夫婦の合意が必要。という「現行法での」必要性をもって、
姓を同じくしないという合意を合法と認めてほしい別姓夫婦への批判材料にはならんぜよ。

姓の統一の必要性の根拠となるルール自体を変更する事の是非が、まさに法律改正議論の主題なんだからさ。
ましてや「夫婦の協力関係がﾅｯﾄﾗﾝ!!」の話に持ってくのは論旨のすりかえでしょうね。

結婚の際、同姓にする義務を課すなという要求、と思えばでいいんでないかい？
言い換えると、彼らの「姓を変えないという結婚」を合法とせよ、ちうこと。
改姓で悩む理由がある人が多い現在、至極まっとうな主張だと思うけどな。

>>712
んじゃ、強姦罪を刑法から削除しよう、という運動をしている
人は強姦をしても悪いことはしてない、ということになるのかね？
そうじゃないでしょ。
もちろん、姓の問題は善悪の問題ではないが、論理の型としては
似たようなことを言ってるんだよ。

現にいまの環境においてできる範囲でどう協力するか、という点で
一致できないから、「じゃあ制度が変われば一致できるじゃん」という
発想になってるわけでしょ。
逆にいえば「制度が変わらない限りは一致できない」わけだから、
制度に依存する一致でしかない、ってことでしょ。
そんなのは夫婦の協力関係として万全とはいえないと思うよ。

失業して生活に困った夫婦が、強盗をするために協力してもそれは
正しい協力とはいえないでしょ？たとえ「生活に困ったら強盗を
しても罪にならない」という法案を支持しているとしても。
許されている範囲内でいかに協力するか、が重要なことであって、
許される範囲のほうを拡大すれば自分たちの関係は協力関係になる、
というのは全然意味が違うよ。

> 自分たちが夫婦として協力関係を築く力がないから、制度の
> ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
> 考えることが。

↑あららｲﾀﾀ...
実在の夫婦別姓のカップル見たことないで言ってるでしょ。
夫婦の協力関係に望ましいスタンダードが（もしも）あったとして、
別姓ゆえにそれが足りないのである、と？　馬○だねー厨だねー。

別姓にしようという決定をその基準で評価するなら、真実は逆だな。
たまたま今ある法律や過去の習慣よりも、自分たちの協力関係を重視する
からこその別姓なんだよ。

>>714
全然文脈読めてない消防に言われたくないな。ｗ
怒りで必死なのはわかるが、もちっと冷静に他人のレスを
読むようにしようよ。

別姓派って煽りまで低レベルだね

>>713
そいつは一切の規制緩和が出来くなるロジックですだ（汗
理屈を捏ねてないで「私はその規制緩和に反対だ」「そんな別姓の夫婦が一組でも日本に存在するのは嫌だ。なぜなら ... （以下理由を述べる）」と素直に言えばいいのだ。

強姦罪の法益（性的自己決定の権利）を覆そうという重大な法改正と、両性の合意に基づいて営まれる婚姻の民法上の効果を見直す（しかも一律廃止でなく現状維持という選択が可能な選択制にするだけの）話を、論理の型だけで一緒くたにするのは誰がみてもおかしい。

そもそも刑法と違って民法は市民の自治の法だから、自分たちの希望や実態を追認させることも（少しは）考えていかないと法律事態が機能しない（←極論だけど）のでは？
それともその必要はない？

>>717
あ、まともな人が出てきた（笑）。

いや、話の流れ的にはこういうこと。

・「そもそも現行制度でどちらの姓にするか、合意ができないということは
　夫婦間で互いに妥協したり協力したりする関係ができていないのでは」
　という指摘
　↓
・「どちらも改姓しないということで合意ができているのであって、合意が
　できないのではない。どちらかが改姓しなければならない制度を変えよう
　というのだから、どちらが改姓するかで合意できなくても批判される
　いわれはない」という反論
　↓
・「現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
　点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
　合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
　制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
　できてもそれは合意とはいえない」という反論

その中で「制度を変えようとしているから〜」の部分としてのたとえとして
強姦うんぬんが出てきているわけ。
「制度のほうを変えようという話なのだから、制度の範囲外の結論であっても
合意は合意だ」というのはおかしいと思わないかね？
お金がないから食べるものがない、というときに、「何か食べようということで
合意しました」と言っても意味ないでしょ？できないことで合意してもそれは
合意とは言わないでしょ、っていう話。
制度を変えてほしいと思うかどうかに関係なく、夫婦で何かを話し合って一つの
ことを決める、ということができてないんじゃないの、ってのが本筋の話。

>>717
最後の反論の所、

＞　　現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
＞　点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
＞　合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
＞　制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
＞　できてもそれは合意とはいえない」

現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。

夫婦で何かを話し合って一つの ことを決めることは大切だが、
ある規則を守る事が自分たちにとって意味のない結果を
もたらすことが明らかだという合意できた場合、
いくら法律で定められているとはいえ、
そのチョイスの枠内での合意をわざわざ目指すことは、
かえって当事者の合意に反することである。

強制的同姓制度あるいは選択制度、またはどのような制度であれ、
民法でのこと。まずは当事者の意思の合致において決定するのが基本。
そこでもめたときになって、解決の規範として法規の出番となる。だから
「合意する気持ちのあるなし」を別姓か同姓かという形で比べて
判断に差をつけられる問題ではない。

逆に、夫婦が話し合って「同姓」にすることの意義に視点を移せば、
むしろ選択肢があるだけ自己決定と自治の必要性が増えるわけで、
そういう制度でこそ個別の夫婦の合意が真摯に求められる。
簡単に言うと、何にも考える余地がない制度の下で機械的に同姓になるよりも、
話し合って同姓を選んだほうが真剣な夫婦っぽいでしょ？

>>719
> 現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
> 改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
> そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。

もっかいよく読んで。
あなたは「現行法の中で合意できないからこそ」とちゃんと認めている。
でも、>>717に出てくる賛成派の人はそれを認めてないわけよ。わかる？
「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。

「そうです、現行法では合意できません、だから法律を変えてほしいんです」
と正直に言えばこういう論争にはならないわけよ。
それを「ちゃんと合意できてるよ！」と逆らうからおかしなことになる。
売り言葉に買い言葉で騒ぐからそうなる。

その合意できないことについての評価がどう、ってのは主観の問題
だから、そこでちゃんと合意できないことを認めてるあなたと争う気はない。
認めるべきを認めないで強弁しようとするあつかましい人間には
はっきりと言うべきことを言うぞ、ってだけ。

あなたみたいなまともな人ばかりなら話もスムーズなんだけどね。

>>720訂正

× >>717に出てくる
○ >>718に出てくる

>>720
＞　「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
＞　という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。

「どちらも改姓しないという合意ができている」と、
「現行法ではどちらかが折れる合意ができない」ならば、
言い方がひっくり返っているだけで、互いに矛盾はしていないかと。

ところが、後者の言い分のうち「現行法では」を削除し
「どちらかが折れる合意ができない」
→　だから合意の少ない夫婦
と変換するのは 712の本意ではないものと。

（現行法では）てのは、単に省略されたに過ぎない、と取るべき。
なぜ省くかというと、現行法と改正案に違いがあるのは、前提だから。

その夫婦が本当に合意したものはなにか、逆に何に合意したくないのか、
詳しくは、>>719 の第２段落に答えてあるので参照ｷﾎﾞﾝﾇね。

保守

夫婦同姓を擁護し、別姓擁護派を攻撃する人に訊きたい。
別姓擁護派を攻撃する理由は何か？
夫婦同姓を擁護する説得力のある理由を述べないのはなぜか？

家制度は廃止すべきです。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。

女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。

夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。

この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。

これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。

＞私財の国有化政策をとりやすくなります。
ここは理論が破綻しているぞ！

しかしどう考えてみても
強制的に「苗字を変えなさい」という決まりごとは
おかしいと思うのだが。例えば、
「結婚したら夫婦どちらかは相手と同じ髪型に
変えなくてはならない」やだよねそんなの。
でも同じことのような気がする。
何かを強制的に変えさせるなんてなんか変。
まあうちは未入籍でいまそんなに不便してないけど・・

明文化されているわけではないけれど、旦那さんの苗字にすることが
基本であり、そうしないことで他人に色々勘ぐられたりするのが
わずらわしいよね。＜夫婦同姓

私は仕事をしていて、自分の個人口座をお客さん相手の振込口座に
指定することも多いので、普段は夫婦別姓で通してます。
自分の旧姓＝自分の今までの信用を担保するものだから・・・。

気分が悪いかな？と思うので夫の親族には夫婦同姓で対応しています。

でも、正直　別姓と同姓を使い分けるのが面倒くさくなってきてる・・・。

夫婦同姓に異常に執着し別姓意見を攻撃する人間は、
いったい何が都合が悪く何が目的なのだろうか？
他人の夫婦がどの姓を名乗ろうが無関係のはずだが、
何かに極度に怯えていることだけは間違いないだろう。

現在同姓夫婦ですが･･･
>729 にあるように 異常に執着して、
別姓であることがイコール 家族制度の崩壊だ！
って騒ぐような人たちのことが理解できない。
もはや面倒なので自分は遡って別姓に戻ることはしないと思うが。
戸籍上、管理されてさえいれば、どっちを選らんだって
どうってコトないと思うんだけど、不思議でしょうがないです。
何の意見にもなってないけど、素直に感想述べてみた。

夫婦同姓にするには、どちらかが姓を変えることになって面倒。
夫婦別姓にするには、使い分けが必要になって面倒。

あーやれやれ。

>>731
どちらかというと使い分けしたくないから別姓。

http://life.2ch.net/live/kako/1017/10179/1017970394.html

>732
でも、「○○の妻です」と名乗らないと
わかってもらえないときあるでしょ。

>>734
名乗ればいいだけの話。
同姓でも初対面じゃ、そういうような事、言うと思うけど。

だからさ。
同姓だったら「○○の妻です」で済むけど、
別姓だったら「××です。○○の妻です」って
両方名乗る必要が出てくるわけでしょ。
仕事上××でプライベートは○○？
人間関係きっちり割り切れる？

>>736
ご近所の人にいちいち本当の姓を言ったりしないよおｗ
○○の妻です。
○○の家のものです。
これだけで通用するし。

でも別姓にすると、どっちかが子供と違う姓になっちゃうけど、いいの？

あと個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから、
別姓にするとなんのため姓をつけてるんだかわからなくなるわけで

ああそーか、仕事(とは限らないか？)と家庭が
遠く離れていればそれもありか･･･
私はどうしてもかぶる環境にしかいないからなぁ。

＞個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから
737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
個人名＝姓と名のセットだと。
姓が同じだろうが違おうが、自分の産んだ子は自分の子ですよｗ

>>738
いい人もいれば、よくないと思う人もいる。
戸籍上だけのことだから、困る人はそれこそ「使い分け」して、子供の前では同姓名乗ってもいいんじゃない？
あと、よくないと思う時点で同姓を選択する手もある。

姓は家族名の意味もあるかもしれないけど、アメリカやヨーロッパでは別姓が選べる国も多い。
本人達が希望して普通に暮らせるなら、必ずしも辞書の意味にとらわれることはないんじゃない？

社会的立場に応じて姓を使い分けるのは、identity を知らない
頭の弱い者に合わせることにもなるので、その点についての早期
教育が望まれると思う。

>>724
> 夫婦同姓を擁護し、別姓擁護派を攻撃する人に訊きたい。

「別姓擁護派」という人はたぶんいないし、それを攻撃する人も
いないし、「夫婦同姓を擁護」する人もいないはず。

まずはスレをちゃんと読み直して問題の本質やここでの論点を
きちんと把握してから書き込みしたほうがよいかと。

>>740
こういう人には「姓なし」という選択肢を与えてあげるのが一番。

で、姓はないけれど名が「田中博」みたいに一つになってる。
これでOK。

姓が家族名だという考えの人から見ても何の問題もない。
めでたしめでたし。

>>744
なんか将来はそうなるんじゃない？　＞姓名区別なし
正直、いまでもなぜ姓というものが全員に必要なのかピンとこない（個人的に）。

743はすり替えが狡猾だね

>>746
ﾊｧ？電波さんですか？
どこがどう「すり替え」？？？

> 夫婦同姓を擁護する説得力のある理由を述べないのはなぜか？

いいよね、この論法。
相手がいくら理由や根拠を説明しても
「（自分たちにとって）説得力のある理由は述べていない」と強弁
できるからね。
あとは何を言われようと「理解できない、納得できない」って
言ってれば済むんだから楽だし。
んで、こういうふうに言うと、よく事情がわかってない人に対して
あたかも「反対派は何も理由の説明をしない、卑怯な人たちなんだ」
という印象を与えることができる。
実際のところ反対派のほうが理由の説明を何度も繰り返していて、
むしろ賛成派のほうが「選択制が必須である理由」を説明できずに
いるんだけど、上のような言い方で逆の印象を与えられるよね。

印象操作、世論操作に長けた人たちのすることは、ひと味違うねぇ〜。

＞＞個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから
＞737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
＞個人名＝姓と名のセットだと。

744に賛成。
こういう人って、姓と名の区別はどうつけてるんだろう。
別姓を推進するより、姓をなくす運動でもすればいいのに。

じゃあこれからは

　選　択　的　無　姓　制　度

について語りませう

無姓制度か･･･
名前の部分だけか〜。シンプルだな。

選択的無姓制度になったとして、たとえば
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」が結婚して
子供が産まれたら、姓「なし」名「佐藤大樹」でも姓「なし」
名「原田大樹」でも、姓「なし」名「奥村大樹」でも好きなように
つけられる。
このほうが選択的別姓制度よりずっと自由でいい制度かも。

もちろん、いま選択的夫婦別姓制度に反対している人は
従来どおり姓「佐藤」名「隆文」と姓「原田」名「文香」が結婚して
姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になって、子供も
姓「原田」名「大樹」にすればいいだけ。

そして、「姓が家族の名前」という意味はちゃんと残る。

要は住み分けしたらどうよ？ってことだね。

姓「なし」には ワロタ！

別姓には反対だったけど、752には賛成。すっきりしててｲｲ！

選べるのが良いよ。

では姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「原田」名「文香」が結婚したらどうなるか？

この場合、「有姓結婚」と「無姓結婚」を選択できることにしたらいい。
つまり姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になるか、または
姓「佐藤」名「隆文」と姓「佐藤」名「文香」になる有姓結婚と、
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」になる無姓結婚の
どちらかしか認めない。
有姓結婚では夫婦同姓が原則で、無姓結婚では元有姓のほうが旧姓を
名の頭に付けられるようにする。
これで何の矛盾も問題もない。

なんとも素晴らしい制度じゃないの。

>>755
>選べるのが良いよ。

これが曲者。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
解説はこちら。

夫婦別姓派の意見は単なるワガママの域を出ないよね。
生家中心主義って最もくだらないんですけど。

>>724
個人名においてなされた社会的業績の不連続或いは喪失を無くすことを
理由とする、単純な夫婦別姓には賛成する。

別姓推進者共が示す改正案の様な変更は、社会的な合意としては認めることは
できない。
特にこれまでの社会慣行を全く無視した、子の姓に関する諸項は認めることは
出来ない。これらの項目は自分の姓は変えたくないと言いながら、子供の姓は
親の勝手で(子供には人権は無いのか)変えても良いとするものだ。
しかも少子化に対応し、家名を存続できるなどと実現不可能なことをまで云う。
一人っ子同士が結婚したら、どちらかの家は存続し得ない。
別姓により一家二氏同居状態という、過去に存在しなかった方法で、一時的に
家名を存続し得えても、彼らもまた一人しか子が無ければ何れかの家の断絶は
避けられない。
にも関わらず、家の存続に執着している。

夫婦に課せられた、次世代の国民育成という義務も放棄しようとしている。

現在の、国 → 家族 → 子 と云う社会制度を、国 → 子 と云う制度に変更する
というなら、社会自体の成長過程に沿ったものだろうが、その覚悟は何も無い。
単に『自分の実家の家名存続』だけを目論んでいる。

スパルタ的社会を目指す訳でも無く、現在の社会慣行に沿うのでも無い
いい加減で自分勝手な別姓推進者共の改正案は、糞溜めにでも放り込むべき代物だ。

自分のことしか考えてない自己中ですから、別姓派は。
姓の存続という封建主義的主張をするヤツらが、
封建主義的なイエ制度から脱却したところにある同姓核家族を
「封建的」と批判するなんて大笑いだね。

>>760
全く同意。
夫婦別姓とは一見「進歩的」に見えるが、深く考察していくと
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。

「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。

やっぱり夫婦別姓なぞ天下の愚策。

＞「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長
この解決策が別姓とはまったくオカシな話でアール！
＞一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
＞夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
アホでアール！
少子化対策を進めれば良いダケでアール！
常識人の脳内で解決できるような問題ではナイのでアール！
コレだけ論議されている問題を「愚策」のヒトコトで片付けるからには、
皆を納得させられる解決策を提示するべきでアール！

>>763
何言ってるのか、意味不明。
語尾の「アール」というのが頭の弱さ加減を感じさせる。

いや、だからさ、べつに生家のことなんて
なんとも思ってないんだってば（父母ごめん）。
ただじぶんは○○△△子だというだけで。
３０年もその名前と生きてきて、愛着もあって、
結構苗字のほうが気に入ってたりもするので。
それは彼も同じだと思うし、どうして自分の一部を
無理に変えなくてはならないのか、納得できない。
おかしな制度じゃないですか？

意味がわからないのは常識人が低脳だからでアール！
人の分際で神に対して「頭が弱い」とは片腹痛いでアール！

トリップを忘れてたでアール！(笑)

>765に禿同！

>>765
それって我侭だって事分かりませんか？
公的な法制がそんな無体な我侭に振り回されて（･∀･）ｲｲ!訳は無いのです。

カミサマ(ﾜﾗ　が言ってるのは、別姓を「氏を守る」っていう
観点からしか捉えていない常識塵の意見を否定してるだけだよね。

これだけもめるのは、皆が「姓＋名」のセットを自分の名前と
思ってるからであって、例えば鈴木さん同士の結婚であれば
別姓を主張してた女性だって何も言わないよ。
墓を継ぐ人がいないなんていまどき良くあることだからね。

苗字も含めて自分固有の名だと思いこんでた認識が間違ってたってだけのこと。
30年住んで愛着のある住所でも、引っ越せば否応なしに変わる。それと同じ。

新しい名前でこれから30年生きれば認識も変わるさぁ。
苗字変わってから6年。未だに仕事では旧姓で呼ぶ人もいるけど、
新しい姓と旧姓が一体化しているというか、知人の頭でイメージ
として繋がっているというか、どちらを言っても違和感がない、
実にいい状態になってきてます。

突然すみません。私は夫に自分の●●家を守るために男の子を産んでもらわないと困ると言われ
頭にきています。
ばかやろ〜男が生まれるまで妊娠させるきかあ！！！
で、愚痴らせてもらいました。

認識が変わらなかったら？
３０年が無駄になるでしょ。

私は夫の姓にしたけど、旧姓こそが自分の本名、
夫の姓は結婚したから騙ってるみたいな感覚。

いいじゃん、中身で勝負すれば。
旧姓を知ってる人たちにとっては、いつまで経ってもその旧姓が
名前だし、所詮名前だよ。過去が消えるわけでもない。
自分に自信がなくて殻にこだわるの？とか思っちゃうよ。

ﾊｧ？　なんの勝負？
こだわってないから同姓にしたんだよ？
自分に自信がある無しと姓って何の関係があるの？

だからぁ、それがイヤダ、っていう人を、どうして認めない？　人それぞれ
でしょうが。

>>774
認識って、30年を同姓別姓問題で無駄に過ごすのですか？
他にやる事あると思いますが。

私は姓には全くこだわらないので
将来どんな姓になってもいいよう、長男と次男に名前だけの印鑑を作りました。

>>779

・・・・・・・・・・・・
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>779
幼稚園のお遊びみたいですよ

詳しくは知らないけど江戸時代以前は夫婦別姓も普通だったんだって。(武士階級以上）
明治時代に夫婦同姓をすすめる布告がでたんだって。
江戸時代の庶民には苗字がなかったのであたりまえか。
平安時代なんか天皇家の姫でも番号だし。(一宮、二宮、三宮）
私個人の気持ちとしては自分の名前を大事にしたい。

>774
「騙っているような感覚」って言ってるでしょう？
私はすでに同姓にしてますし、別姓が認められても
戻すつもりはありません。
「30年たっても受け入れられない」人はどうすればいいの？と
聞いてみたんですが。

>>782
一宮、二宮って名前だったの？
長女、次女って意味かと思ってた。

>>783
仮にそんな人が居たとして
んじゃ、離婚して元の姓にすればいいんじゃないでしょうか。

>>780　>>781
何で？

>>786
いや、公的機関でそれじゃ使えないやろと思った訳で

>>787
使えるよ

30年間お試し同姓やってみて、ダメだったら離婚しろ、だってさ。
別姓支持の皆さん、どうですか？


こんなｱﾌｫなこと実践する人がいたら指差して笑ってやるね。

>787
「名前のみ」の印鑑、女性が持っていることが多いです。
(姓が変わっても使えるようにってね)
問題なく公的機関で使えますよ。
シャチハタはダメですが(郵便局は)、朱肉を使うものであれば
名前のみだろうと外国人の方で姓名をカタカナで書いた印鑑であろうと
大丈夫。使えます。

>>790
詳しく解説してくれてありが�d

>>789
その30年間毎日毎日同姓別姓で逡巡していたと云うのでしょうか。
その間に色んな問題が起きてそんな事にかまってられないと思いますが。
>>785は嫌味なつもりで書いたのですが。
そんなやつぁー、いねーよ、ってさ。

いたらどうすんだよ

>>793
30年間色んな問題が起きる反面、守りたい物も出来るだろう。
そういう諸々を捨ててでも姓に拘る者が居たら？
シラネーヨ、そいつが何とかすんだろ。

はんこをよく押す仕事をしていますが
字がわからないようなはんこをいくつか用意していて
適当に使い分けています。
はんこであれば大丈夫って感じです。
書類の提出先は法務局です。

>794
そう、知ったことじゃない。
だから「試しに同姓にしてみろ」とか言うなってんだよ。

夫婦別姓とは一見「進歩的」に見えるが、深く考察していくと
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。

「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。

正論らしきものを考えるのも限界に達したようでＲな！
問題の捉え方が根本的に間違っているのでＲ！

んで？　常識人ﾀﾝは自分ちの墓守りどうするの？

>>798
Ｒはやめてもらえませんか？
読んでいて少し不快です。

カタカナだったらいいの？(笑)

>>799
オレのうちはとりあえずオレが長男で、オレの息子もいるからあと５０年は最低でも大丈夫だと思うが。

ｱﾌｫ対決っぽくて面白い

>802
奥さんの実家は？
スレ違いなのでさげ。

なんで長男が墓守してくれると信じてるかな〜。

>800殿、「Ｒ」は不快であーるか？
とりあえず平仮名にしてみたがどうであーるか？
この口調自体が不快であーるというのは、
キャラ自体の全否定になるので困るのであーる！
大目に見ていただけるとありがたいのであーる。

別性反対派は別性選択性になると困ることがあるのか？

>>806
残念ですが、その口調自体に不快感を持ってしまいます。
ひらがなでも不快です。
なんとかやめていただけませんか？

>>807
別姓派が別姓名乗ると「むかつく」だけでは？
ただ単に。
日本の将来を憂えてさ(w

離婚する時のことを考えるとやっぱり別姓がいい。
離婚してまでも相手の姓をなのりたくない。
でも子供の小学校の名簿の関係とかで元の姓には戻せないと思う。
姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。
女(姓をかえるのは女が多い）ばかりが離婚したことを
世間にさらさなければならないのか？
離婚でのおおきなハンデのひとつだと思う。

>>769
制度変更の提起が我が儘だって？
いまだに江戸時代の百姓（お上に直訴＝死刑だべ？）みたいな感覚でいる？

>808殿、不快にさせて申し訳ないのである。
違う方向性を模索してみるである。
では、失礼するである。

>>812
わかればよろしい。（笑）

以前、
「制度改正にはカネがかかる。
なんで俺ら（反対派）の税金が投入されなければならないのだ？」
という、もっともな意見があったが、別姓を有料にすればよいとオモタ

>>811
＞　姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。

それより前に結婚で、姓が変わったことで既婚・未婚が否応なく公示されちゃうのが窮屈だな。（それも圧倒的に女性が）
欧語系で男性は「ミスター」で一つなのに、女性は「ミス」「ミセス」に分かれているのと同じ馬鹿馬鹿しさ。維持する価値のない風習だ。
戸籍名の別姓が可能になるかは別として、日常の呼び名だけでも改善されればずいぶんまともになるのに。

常識人に言っているのではないのである。

日常の呼び名って･･･？
「さん」の部分のこと？

離婚に対する偏見が無くなればいいだけじゃないの

>>816
負け惜しみを言うなよ。（笑）

>>797
墓守うんぬんは因習に縛られた地方の自民党支持者の言い分がだろ？
「夫婦別姓とは」って全体がそうであるかのように書かないでクレ。

常識人は自分がトリップを使い分けていたと言いたいのであろうが、
そのような瑣末事、神は頓着しないのである。
>808殿のように礼儀正しい書き込みにはそれなりの対応をするだけである。
同様に、常識人にもそれなりの対応をするのである。

>>817
ちゃいます。
書類上は改姓してても、日常は生まれつきの名字を名乗ること。
うちではそうしてるけど、楽でいいよ。

すると表札には違う姓が並ぶわけかな？
かえって面倒くさくないですか？

>>821

また意味不明のこと言ってるな。（笑）

理解できないのは貴殿が低脳だからである。
sage進行のようなので下げるである。

常識人、別姓について語らないなら


回線切って逝けやｺﾞﾙｧ

>>822
ぜんぜん面倒じゃないよ。
結婚当初はマスオしてたこともあって表札２つはあたりまえだった。

家族とその周りの範囲ではで困ることはほとんどないけど、公的には名乗りと戸籍とが一致していた方が便利なのはあるかもしれない。

なるほど。
私は最初同棲してたから「○山○夫　×谷×子」の表札で、
結婚してから「（×谷）×子」にした。
そしたら夫が「同棲しつづけてるみたいだ･･･」って言ってたな(笑)

私の場合は、結婚してから「×谷です」って名乗ったら
「結婚しただろ！」ってツッコまれてただろうな･･･
結婚後も元の姓を使う状況って上手く想像できないな。
やっぱり仕事上かな？

>>828
仕事上ってのもあるけど、
身分証明関連の更新がメンドクサイのでは？

>>828
自分の職場、ｹｺｰﾝしても誰も変えないな　＞　仕事上の名字
戸籍名とのマッチング業務は総務のほうで吸収してくれてるのだろう。
そんなに大きくない全員の顔が見えてる会社だからできるのかも。

>829
「入籍しておいて、日常では旧姓」なんだから、
証明書は入籍後の姓にしないとマズイでしょ。

戸籍を調べる仕事してるけどお年よりがなくなって戸籍を調べると
家制度があったのはまだ最近の事だと感じる。
今の民法の戸籍制度も時代にあわなくなってきている。
あわない制度は直した方がいい。夫婦同姓が日本の文化や伝統だと
思ったら大間違い。

つーか姓自体ができてからの歴史も浅い。

夫婦同姓を主張する男性って結局今の男性優位の制度を変えたくないだけにみえる。
女性の方が姓をかえる率が圧倒的におおい現在姓の問題は女性問題だと思う。
不利益をこうむっている側が変えて欲しいとのぞんでいるのに
有利な立場にたっている側がその優位を崩したくなくて反対してるようにしか
見えない。

>>832
書き込みの前段、後段で文脈が全くつながってないよ。
もう一度整理してから書き込み直すように！

>835
(･∀･)ｶｴﾚ！

嫡出子なんてへんな言葉がまだいきてるし
非嫡出子の相続分が嫡出子の２分の1なのは憲法違反だという判断がでて
いるのに民法改正しない。
法制審議会？国会？の怠慢。

>>834
別に姓を変えるのが女と決まっているわけではない。
詭弁だな。

＞女性の方が姓をかえる率が圧倒的におおい

文章読めや

>>839
そこだよ、そこ。文句があるならテメエの亭主に言え！ってことだろ？
姓を変えるのが嫌なら
（１）結婚しない
（２）相手に変えてもらう
ことが可能。
このへんを飛ばして制度変えろ、なんて論理が飛躍しすぎ。

(３)別姓制度を作るべく行動する。

これも可能。どこが論理の飛躍だか(嘲

常識人・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
おまえが感じ悪すぎて、言うこと全て反対したくなる。
ここにもいたんだ。暇人・・・

>>842
反論あるなら、さっさと書けよ！ボケ！

これだけ暴言吐いて「常識人」とは、その程度が知れるね。

常識人は当たり前のことを書いてるだけじゃん。
というか>>840の意見は常識人の専売特許というわけでもない。
結婚したら夫の姓に統一、という法があるならともかく、
夫でも妻でもどちらでもいいのに別姓法を通せでは筋が通らない。
家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。

ｱﾌｫでつか？
夫の姓か妻の姓か、どちらかに統一しろという法だから
別姓にしたいという意見が出てるんだ。

「男と女しか結婚できない法だから、男同士、女同士でも結婚したいという意見が出るんだ」
という意見があったとしても、はぁそうですかというしかない。勝手にほざいててください。
>>846のような意見はただのワガママ。

いいな。
うちは外国人と結婚してるから、同姓を名乗りたくても名乗れない。
異姓だからいろいろと不都合が生じてきて、
最近、氏を変更しようかなと考えています。

>>847
↑
それは男同士ｹｺｰﾝできるべきと思うやつが主張すればいいだろ？
厨房にありがちな論点逸らし。

>>848
希望出せば同姓名乗れるようになったんじゃなかったっけ？

国内ｹｺｰﾝに話を変えるけど、あなたみたいに同姓を名乗りたくても
名乗れなくて困ってる人が同姓になるのを後押しできる任意同姓制であれば
十分だと思う。全員強制的に同姓にさせる今の法律はやりすぎだ。

＞＞850
それいいですね〜＞任意同姓制

そうなんです、結婚の時に氏変えられたみたいなんだけど、知らなかったんですよ。
それに韓国人とｹｺｰﾝしてるから、通称名にしようと思って。
ややこしいでしょ（汗

あら、全角にしてしまった（汗

>>845
＞　家族解体、

別姓という属性を「家族」の中に認めたくないという
自己中心的で我が儘な欲望があるからこのような極論になる。
別姓家族のリアルなところを分かろうともしない思想ジャンキーは逝け。

＞戸籍制度廃止

戸籍制度は国民登録のための手段にすぎなく、
世界のほとんどの国のように、この技術を使わなくても用は足りるもの。
かといって戸籍制度を使っても用は足りるから、あっても別にいいんだけどさ。
使い勝手の長短はあれど、思想とは無関係なのね。

＞フェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。

自分の信じている価値観じゃない人間が怖い人なんだな。
気に食わない状況を、異界から来た悪者による戦略とか陰謀とかの
せいにするのは自慰行為以上のものではなく、情勢判断としては
最低の間抜けさだ。

>>853

単なるワガママにすぎない別姓制度を認めよという
自己中心的で我が儘な欲望って手に負えませんね。
なぜ別姓主張派は感情的な主張しかできないのだろうか？
ただ喚くだけで説得力のある論を展開できないから苦笑されてるのにさ。

>>853
戸籍制度については無くて不自由してる国の方が多いと思うけど。
アメリカなんか、しょうがないからSSNでそれを代用してるし。
作りたくても作れないってのがほんとの所ですよ。
日本はせっかくあるんだから、無くす事無い。

私は同姓派だけど、別姓を希望するのが我儘だとは思わないな。
現行制度に不満を持って、それを変えていこうとすることのどの辺が我儘なわけ？
>854のがよっぽど「ただ喚いてるだけ」に見えるよ。

選択肢が多くて悪いことは無かろう。
どうしてそうも頑なに同姓を正当化しようとするのか理解不能。
同姓にしたい者はする、したくないものは別姓にする。
それでいいだろうに。

別姓派はあいかわらず馬鹿だな。
根本から目をズラして、言葉遊びのレベルでの議論しかできない。

だから誰にも相手にされない。

選択肢が多くて悪いことは無かろう。
どうして法治国家など必用など必用なのか理解不可能。
したいことをすればよい。
それでいいだろうに。

と言う暴言と大差ない言葉遊びのレベルの罵倒。

結論

貧乳は粘着。

>857だが。
漏れは同姓にしている。
他人に強制しようとは思わない。
それだけ。

>860
Ｄ70は貧乳ですか？

すいません、言葉遊びでないレベルの議論のお手本を見せてください。

選択肢が増えれば増えるだけ
複雑で本質がわかり難くなる、
残念ながらそれについて行けない人たちもいる。
無責任にいろんな情報が飛びまくり
（中途半端な宣伝やいろいろ）
その情報をたまたま子供が見る聞く。
子供が勝手な解釈をして、たまたまそのまま大人になる。
選択肢が多すぎるような気がするとはちょっと思わない？
こわいよぉ

夫の姓・妻の姓・別姓

そうか、選択肢３個はそんなに多いのか･･･

世の中に選択肢はものすごぉいあるぞぉ
それだけじゃないんだぞぉ
これぐらいいいだろうって感覚で増やして増やして
いろんな分野でたくさん増えてるぞぉ

選びきれないﾔｼは自滅するだけ。
勝手に自滅させとけ。

あ〜〜〜でもぉ・・・・ﾊｧ
なぁんで最初から結婚すると
かならず旦那側の姓にせなぁいかんのだろぉ・・・・

必ずじゃないじゃん

かならずじゃないぞ(笑)

>>868
姓を失いたくなければ、まず自分の希望をはっきり主張しよう。
夫婦双方に満足のいく形をどう選ぶか悩むのは、選択別姓の制度があっても変わらないからね。

法律改正は今日あしたに出来るわけではないので、
今であれば、ダンナに変えてもらうか、届けを出さないでしばらく様子をみるとかはできる。

>>865
子供の姓についても考えましょうね。

>>872
複数の子供の姓を別々に付けられるかは、法案によってだいぶ変わってくる。

中国　→可能
スウェーデン　→ダメ。きょうだいの姓は統一すべし。
英米　→自由。

>868
普通の女性ってこんな感じだよね。
跡取の女性でないかぎり男性側の姓を名乗るものだと思っている。
別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど別姓の国(韓国等）は
家族解体しているの？
姓の問題で家族解体する訳ないでしょう！

>>874
なんか何年も前に戻ったような気分だ。
> 別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど
ないない。
国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
反対派の主流意見ではないよ。

> 別姓の国(韓国等）は家族解体しているの？
氏・姓の概念の違い、という説明はもうだいぶん前に
出てるよ。勉強しなおしておいで。

なんか子供みたいだよな・・・。

845の
＞家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられていると
いわれても仕方がない。
に対して書きました。
それに
＞国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
いるじゃないの。

なんでそんなに「姓」にこだわるのか？
別姓論者こそ古い因習にしばられた気の毒な人たちだよ。
にもかかわらず別姓論者は自分が進歩（？）的だと思っているからイタイ。

そう。一番姓にこだわってるのは何を隠そう別姓論者。
実家姓を守ろうなんてアナクロもいいところ。

>>878 そうそう。同意。

一番姓にこだわってるからこそ、姓に関する法律を変えて欲しいと思ったりするのだよ。
そこを否定する別姓派なんていた？

>>878
同姓でも夫婦の一人は実家の姓と同じなんだがな。

別姓論者は最も因習的な人間なんだよ。姓にこだわるなんて今どきイカレテルとしかいいようがない。

まあ、実家の墓守り問題から別姓論が始まったくらいだからな。

何だ夫婦別姓って？
この国の習慣の押し付けか？

他人をバカにするような態度はいただけないが常識人の言うことにも一理あると思う。
ただ、別姓論者に決定的有利な理由もないけど、別姓導入に断固反対する
理由もないような気がする。あ、導入にかかるコストとか？
反対派の人はコスト以外ではどういうことが問題だとお考えなのでしょうか。

常識人、化石じみた常識語る40代のオヤジの癖に「今どき」とは(嘲

何度言っても理解できないようですからまた書きますが。
墓は他に継ぐ者がいるのでどうでもいいんです。
(もしいなくたってどうでもいい)
進歩的だの因習に縛られてるだのそんなこともどうでもいい。
実家の姓を守りたいんじゃない、自分の姓を変えたくないんです。
こんな簡単なことが理解できないとはね。

次の人がｷﾘﾊﾞﾝげっとしそうな予感

よし！８８８ずさー！

>>887　ちょっと痛い
>>888　だいぶ痛い

まとめて放置の悪寒

ﾀｫ､ﾑ､ｨ､ｿ､ｯ､ﾊ､､｡眈鬢熙ｿ､､｡｡､ﾀ､�ｽｩ

姓を変えたくない＝守りたい　だよ。詭弁使うなよ！！

>>889
神。

別姓論ってのは論理破綻だよな。家族制度の根本である姓に執着することで家族を崩壊させてしまう。愚論もいいところだ。

オレは絶対別姓など認めない。そんなに亭主の姓が嫌なら結婚するな！

別姓家庭ではワガママDQN息子が育つのは必定。母親がワガママなんだから当然。教育上もよくないってことだ。

>>896
つまり女性の主張は認められず、単なるわがままにしかならないと言うことかい？

>>897 自分のこだわりの為に家族を犠牲にするんだからワガママといわれても仕方ないだろ？

>>898
それがこだわりだと全て一緒くたにしてしまうのか?
結婚したら女性は男性の姓に変えるのが当たり前なのか？
じゃあなんで別姓と言う制度がある？

別姓なんて制度はない。こんなものは検討するのもおぞましい。

思いっきり主観だな？それって。

主観かもしれんが、馬鹿女のわがままよりはマシだ。家族を破壊しかねん別姓制度なぞ絶対反対だ！

日本では別姓で婚姻することは認められていないが、
他国では別姓制度がある。
おぞましいと思うのは自由だが、それじゃあ他人は納得させられないな。

主観で物を言って「常識人｣とはよく言ったもんだな、おい。

ループになるけど別姓になって家庭が破壊するなら
その家庭なんてその程度の結びつきって事。

主観でモノを言うのは当たり前だ。アンタは違うのか？おい！

漏れ男だけど、別姓制度があってもいいと思うぞ。
常識人の常識って、何十年前のだよ？

>>906
違うだろう、普通なら。

>>907 アンタ、別姓ってのは古い因習から来てるんだよ。勉強しなよ。古いのは別姓論者のほう。わかる？

明治より前の常識じゃないの。お家断絶だし。

主観でものを言うのは当然だが、だったら「常識人」などと名乗るな。
「常識｣とはスタンダードを言うのだ。
お前のような狭い思考に終始している人間の発言はスタンダードではない。

>909 ハァ？

で、常識人は別姓で嫌な思いでもしたのか。
実際に深刻な被害でも無ければそこまで否定するシステムでもないと思うぞ。

>>908 真の客観などあり得ない。必ず主観である。まあ不確定性原理でも勉強しなよ。

常識人は改名したらよかろう。常識人→主観人。

>909
起源が古い因習だったからどうだっての？
漏れが言ってるのは、「別姓制度は女の我儘」とか言ってるとこだよ。

みんな主観でモノ言ってんだよ。こんなこともわからんの？ホント馬鹿ぞろいだなあ（笑）

>>914
それでも万人に通ずるように、相手の気持や立場を考えて努力することは出来る。
自分の主観が正しいと相手に押し付けるだけではダメだと思う。

自分もものにできてない原理なんか持ち出してそこまで論破したいかね。
じじいか。お前は。おめーの主観は聞き飽きた。

舅スレでは伝統を尊重しろとか言っといて、
こっちでは古い因習だと馬鹿にする。

ずいぶん都合がいいな、あぁ？

わがままだろうが！そんなに姓にこだわるなら結婚しなけりゃいいんだろ？結婚するのに姓は変えたくないなんてわがまま。

伝統と因習は違う。

>>920
そら、来てる人間が違えば言う事も変わるさ。
女のわがままとか言ってる奴はもう問題外だけどさ。

馬鹿につき合うのも疲れた。もう寝るそ。ぎゃはは！

>>921
だから常識人はなんか嫌な思いでもしたのか？
男が自分の姓が大事なら、女性だって大事に思ってる場合だってあるだろう。

逃げた逃げた(笑)

おやすみ

姓を変えることで発生する諸々のめんどくささを
知らないうちからごちゃごちゃ言わないで欲しい。

きっとﾔｼは別姓希望の女性にフラれたんだよ。

こういう真面目な議論に値する話題で感情的になるヤツは最低ですね。
話がくだくだになってしまう。

>>876
> それに
> ＞国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
> いるじゃないの。

いや、この手のスレにはいない、という意味。

反対派だが、正直「常識人」のレスはイタイと認める。
賛成派の皆様、本人に変わってｽﾏｿ。

彼が登場する前の良質な議論の部分をよく読んでやって。
反対派はあんなのばっかりじゃないので、誤解しないで。

ここにも来てるんだ　＞　じょーしきじん
かちゅの NGワード機能で自動あぼーんしてるから ﾜｶﾗﾝｶﾀ。

>931
心配しなくても大丈夫だよ。
みんな常識人で遊んでるだけだから。



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もう寝ると言うのは
電源切って出直してくるということですか？

おまえらいい加減にしろ！少しは真面目に考えられんのか？

常識人ﾀﾝ、今日は出かけてて遊んであげられなかったYO！
また明日でも遊ぼうネ！

私は大好きな彼と結婚出来て同じ苗字になって嬉しいけど。

>>938
おめで�d

>>938 良かったな。アンタみたいな女が普通だよな。別姓にしたいなんて頭がおかしいんだよね。

ﾎﾞｸﾀﾝ、ヒトに「頭がおかしい」なんて言っちゃいけませんヨ。
小学校から言い聞かせてるのに、どうしてわからないのかしら･･･
そんなｺﾄだから、高校行けないのヨ。

>>938
おめでと〜。
たしかに>>938は常識人の言うとおり、普通の考え。
漏れも結婚当初はそうだった。
だが、手続きやその他の本当に面倒なこと。
それからしばらく経って自分のオリジンを求められたときに、
旧姓じゃないことでどうして自分が責められなければいけないか、
を知るとあえてこんな事をする必要があるのかと問うてしまうよ。

職場で姓を変えると、仕事がいきなり滞る。
あの生産性の悪さを思うと、結婚イコール害と
会社で思われてもしょうがないくらいだ。
別姓でさらりと仕事をこなす女性陣は、やっぱ
できる女が多いね。

>>942
> 旧姓じゃないことでどうして自分が責められなければいけないか、
> を知ると
だれも責めやしませんよ。
ていうか責められてるの？だれに？どういうふうに？

>>943
大嘘八百だな。極端すぎて逆に笑える。

漏れも大好きな彼女と同じ苗字になって嬉しいＹＯ！

>>943
＞　別姓でさらりと仕事をこなす女性陣は、やっぱ
＞　できる女が多いね。

できる女というより、それくらい普通では？
改姓が会社にとって害なのは同意、だから彼女らも変えないで働くわけだ。

>>938 みたいな人もいるのかもしれないけど、周りでは見ないなー。
だいたい嫌がってるか、仕方なく耐えてる。

938みたいなアフォがいると迷惑。
奴隷制度廃止の時廃止に反対したアフォの奴隷みたい。

>>949 アンタほどひねくれてる人間は生きる価値もないね。

>>949は結婚するアテがないどころが恋人すらいません。合掌。

>>950
ものすごく非常識のくせして平気で常識人となのる
あんたの神経はこの世のものではない。
すぐ逝ってください。
二度とくるな！

>>950
いくらあんたが反対しても別姓になるんだよ。
あと５年ぐらいじゃないかと思うけど。
男も女もこの社会で自分の幸福を追求してるんだよ。
こんな当たり前の常識もわからないでよく常識人
なんて名乗れたもんだ。
みてるこっちの方が恥ずかしくなるよ。

常識人どこ〜〜〜〜〜〜

>>954
ほんまじゃｗ

彼と同じ苗字になれてうれしい、と思っている人へ

彼はあなたの苗字になってもいいと思ってたんでしょうかね

常識人ﾀﾝ、もうおねんね？

>>952 家庭崩壊の原因である別姓論者の「常識」は、一般社会では「非常識」なんだよ。まず自分の傲慢な態度を反省しろ！

>>953
よく言ってくれたな、こらっっっっー！
別姓なんてあと百年は制度化しません。
オレも体を張って阻止してやる！
ざまあみろ！

>>958
ソースきぼん。

常識人ふざけてるでしょ。

ま、分かってやってるよな、こいつ。

別姓論なぞは、一部の基地外フェミ女どもの妄想。
こんなの許したら国が壊れる。

別姓論なぞは、一部の基地外フェミ女どもの妄想。
こんなの許したら国が壊れる。

常識人さ、さっきから色んなところで自作自演やってるでしょ。
バレバレでっせ。

別姓論というのはその理由を検討するとたちまち崩れるんだよ。
現行制度でも夫が姓を変えることもできるんだから、
まず夫と話し合うべきだろ？
それをしないで制度を変えろ、なんて無茶苦茶な話だ。
わかる？

>>963 みたいなのは↓こういう人たちの仲間？
言ってることがそっくり。

（他板からのコピペ）
Mainichi INTERACTIVE (石川県) 20020212 より

◇「紀元祭」に５００人

　一方、太平洋戦争は聖戦だったとして石川護国神社に建立した「大東亜聖戦大碑」の護持活動をしている「日本をまもる会」などは同日午後、県立音楽堂で「紀元祭」（北國新聞社など後援）を開催。
旧日本軍の戦友会関係者ら５００人以上が参加した。

　君が代斉唱の後、主催者あいさつで同会の中田清康会長は
「韓国、中国など歴史は古いが、（天皇家が代々続くという）一系の歴史を有しているのは日本だけ。
この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう」と呼びかけた。

　来賓あいさつでは、来夏の参院選に自民県連が擁立を決めた岡田直樹県議が壇上から
「戦後５０年ゆがめられた、自国を愛せない、偏向教育を正していきたい。その目標に向かってまい進したい」と訴え、
会場から大きな拍手を受けていた。

　この後、映画「皇室と日本人」の上映や「軍艦マーチ」の演奏などが行われた。

この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう

この部分はほぼ同意だな。

文句あんのか？コラッッッーーー！

常識人ふざけすぎｗ

この地上で最も尊い国！？


そうか、常識人って「神国日本」をまだ信じてるのか･･･
ってことは戦前生まれ！？
そのﾄｼで２ｃｈか、ある意味尊敬に値するな、ｼﾞｼﾞｨ。

>>949
お前は偏向したイデオロギーの奴隷じゃないの？
彼と同じ苗字になれて嬉しいという女がいても、
彼女と同じ苗字になれて嬉しいという男がいたっていいだろ？
人の内面にまで踏み込んで思想チェックをするお前は毛沢東か？スターリンか？
そういう思想統制までしようとするから別姓派はアホなんだよ。
結婚して男の苗字になるのも、女の苗字になるのも、法律は禁止してないよ。
どっちも嫌なら結婚するな。

＞そういう思想統制までしようとするから別姓派はアホなんだよ。

別姓派はみんな「別姓ﾏﾝｾｰ」だと思い込むなよ。ｱﾌｫか。

常識人さま、お迎えにあがりました。

こちらへどうぞ↓

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1045664550/l50

外国人とｹｺｰﾝした私、氏、やっと変えれたよ〜。
同一にした〜。
これで家族みんな同じ氏。
嬉しい（＾∇＾)ノ

友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
そこでは認められるみたい。

ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな〜」
なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ〜。

人、いろいろだね〜。

そう、いろいろ。
いろいろを認められない＆認めたくないヒトが多いのが、
このスレ見てるとわかるよ。

>>971
同意。もっとも別姓派の考えはイデオロギーなどという立派なものではなく、
単なる妄想とワガママの産物。

はいはい、常識人ﾀﾝの居場所はこっちだよ〜ん
↓
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1045664550/

>>975
いろいろはすでに認められてる。
旧姓で呼んでください、ということはだれでもできるし、
旧姓で呼ばれたい場合にしても、新姓で呼ばれたい場合
にしても、呼ぶ側つまり相手がどう呼ぶかは相手の自由。
どちらの自由も認められている。

別姓派が要求しているのは「認めてください」じゃない。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。

論理のすり替えはもうｵﾅｶｲﾊﾟｰｲ

別姓派が要求しているのは「呼んでください」じゃない。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。

>>972
釣られなさんな。

>>978
「いまの制度の中に違う形を入れてください」が気に入らないだけでは反対理由にもならん。
立法府の存在意義を否定するつもり？

>>981
「だからそれが理由で反対」とは書いてないよね。
「認めないやつがいる、それが反対派だ」というから、
それは間違いで、すでに認められてるだろ、問題の
ポイントが違うだろ、とつっこまれてるだけでしょ。

どこの板の別姓スレ行っても、たいがい別姓派のほうに
こういう読解力のない人が多いのはなんでだろう。
まさか全部同じ人ってことはないだろうしな。

>>982
選択的別姓賛成派の要求は民法改正。
「いろいろ」とは同姓と別姓で法律婚が認められること。

通称が名乗りたいのに不便だから通称使用を便利にしてください、ではない。
勝手に「ポイントが違う」ことにされても困るが？

>>983
はぁ？？
なんか全然関係ない話してないか？

最初っから通してちゃんと読んでみろって。

>>983
（>>974）
> 外国人とｹｺｰﾝした私、氏、やっと変えれたよ〜。
> 同一にした〜。
> これで家族みんな同じ氏。
> 嬉しい（＾∇＾)ノ
>
> 友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
> そこでは認められるみたい。
>
> ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
> 「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな〜」
> なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ〜。
>
> 人、いろいろだね〜。

ここの「いろいろ」を受けての話だと思うんだが。
以後>>975→>>978→>>981→>>982という流れだろ？

ここでの「いろいろ」は「同姓と別姓で法律婚が認められること」と
まったく関係ないと思うんだが？
>>974は「改姓というものに対する受け止め方は人によっていろいろあるね」
という話をしてるだけなんだし、それに対しての>>975は「そのいろいろ
ある受け止め方を認めない人がいる」と書いてるから、「認めないわけ
じゃないでしょ、もう認められてるんだし」という話になってんだよ。

こういう掲示板でレスやり取りするなら、ちゃんと相手の書いてることの
意味を理解して、それを受けた書き方をしてほしいんだけど。

ことあるごとに「(お前は)おれの実家の姓を借りてるんだから」と言われる。
別姓にすればよかった。
ていうかこんな男と(以下略)

>>985
こっちは別姓を最初に批判している >>978 の後半部分にレスを付けたんだが？
それが関係ないというなら、>>978 の後半はそれまでの話題と関係ないことを言っている、でよろしいか？

>>987
>>978は「別姓を批判している」んじゃないでしょ。
本当に基礎的な読解力がないのかな？

「いろいろな受け止め方があるのだから、その受け止め方を
認めてほしい」が選択的夫婦別姓制度の主張ではないでしょ、
ということを書いてるんだが？
だから「そのいろいろを（反対派は）認めようとしないのだ」は
誤りだよ、という話でしょ？

ちゃんと他人の話を踏まえてレスしようよ、頼むから。

>>988
別姓要求で得たいと主張されているものは、
反対派が >>978 で認めている「いろいろ」に
入っていいるかいないのか？

入っているなら文句はないが。

民法では確かに夫婦のどちらの姓でも同じ姓ならいいことになっている。
でも現実をみると女性側が変える例が圧倒的に多い。
この割合が1：1に近い数字なら私もいまのままの制度でいいと思う。
現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
この制度は運用に問題があると思う。
もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
この制度は男女間の差別を助長していると思う。
同一姓がいい人はそのままでいいと思うが、
別姓がいい人にはそれを認めるべきではないか。
同姓の実態は明らかに問題があることを示している。

＞もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り

私の希望としては役所でどちらかの姓を抽選をするのがいいと思う。

>>991
親は改姓なしで、子供の姓をくじ引きにする手もある。

>>990
> 現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
> それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
> この制度は運用に問題があると思う。
> もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
> この制度は男女間の差別を助長していると思う。

なんかすごい昔にループしちゃってるな。
家庭板住人って過去レス読まない派が多いのかな？

どちらを選んでもよい、という制度で結果としてどちらかに極端に
偏っている、ということは、それこそそういう「ニーズ」があっての
ことだと思われるのだから、そこに制度や政策が介入して
「もっと男性が改姓せよ！」とかやる必要はないのでは？
だって双方大人でしょう？対等に話し合って決められないんじゃ
結婚なんてできないよ。
対等に話し合って決めた結果が偏るんだったら、何かしらそのほうが
当人たちにとって都合がいいのだと推測でき得るでしょ。
その当人たちの決定に他者が介入すべきではないよ。

あなたの意見は、「改姓＝悪」という独自の価値観を元に、それを
前提として考えているからおかしなことになってるんだよ。
それこそ「人それぞれ」なのは>>974さんの言うとおりなんだから。

１０００ずり！

>>993
＞　偏り＝ニーズの結果

原則そうだし、姓の選択の問題ではそれがおおむね理解を得ているようだけど、
それであらゆる問題で当てはめられるかはわからない。

ものすごく平等を重視する政策理念を採用すれば、それこそ完全くじ引きや完全別姓もありうる。
>>990 はたまたまそこを重視する意見なんだと思う。

まあ確かに、みんながそれぞれいいと思う候補者を選択して
投票した結果、自民党が与党になった場合に、それが社民党
差別とか共産党差別だとは言えないわけだしね。

もちろん、買収とか企業による従業員への圧力とかを排除しよう、
というのは正しいと思うけど、結果が等分にならなければ差別だ、
というのはおかしいよね。

>対等に話し合って決めた結果が偏るんだったら

社会全般が女性が姓をかえるのが普通だという状況下で
話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。
それに人の気持ちは体制に順応しやすいのであなたのいうニーズが
本当にニーズなのか疑問に思う。
選択性の別姓が実現してはじめて本当のニーズがわかるのではないか。

＞社会全般が女性が姓をかえるのが普通だという状況下で
＞話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。

そんなことを言いはじめたら、別姓制度が実現したって同じだよ。
結果の平等を求めるとどうしても歪みが出てくるから、
機会の平等で満足して、状況は地道に変えていくしかないんじゃないの。

>>997
だから、制度でどうこうしよう、じゃなくて、意識のほうを変えていく
ことを考えるべきなわけでしょ。
制度に頼る発想はけっきょく自立を助けないわけよ。ホームレスに
炊き出しするのと同じことで。

だから不公平だなぁと思うのなら、「男性ももっと積極的に改姓
しましょうよ」という運動を展開すべきなんであって、制度で男性の
改姓を増やしましょうという発想はおかしいんだよ。
強制されたり誘導されて選択したんじゃ意味がないでしょ。

>>997
たとえば女性の改姓を減らすような制度になったと仮定しよう。

そこで完全に対等な話し合いのもと、両者とも女性が改姓する
のがよい、という意見で一致していて何の争いもないとしよう。
しかし制度のおかげで女性が改姓しにくくなっているわけだ。

こういう状況って正しいと思うかね？

同じようにアメリカでもいっときアファーマティブアクションという
のがあってだね、会社の管理職の何割かは黒人でないといけない
なんていう法律があったんだよ。
そのせいで、非常に有能な白人の部下を、最適なポストに昇進させて
やれなくて困った管理職の人もいた。
それっておかしいと思うでしょ？

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