伊藤塾全国公開答練（ネタばれあり注意）

注意
新しい書き込みをする場合でも、レスをつける場合でも、
どの科目の第何回の第何問目について書き込んでいるのか、
必ず書くようにしましょう。
例)
商法3回2問目。
私も裏書不連続手形の提示の効力について気がつきませんでした

＞これから受ける方へ
以降のレスには問題・解説・解答に関する内容が含まれますので
スレごとあぼーんされることをお奨めします（削除依頼はなしよ）。

伊藤塾全国後悔答練

今年の論文に合格しました。昨日、伊藤塾の仕事説明会に行ったら、
公開答練の採点を頼まれました。このスレをみて、答案作成者がどういった
ことを考えて答案を書いたかを踏まえて採点をすれば、よりよい採点が
可能となると思います。是非、問題のここがわからなかったとか、ここを
どう書くべきか迷った、などを書き込んでいただけると幸いです。
ちなみに採点者の憂鬱スレを見ていた経験から、できるだけ真摯に採点を
する所存です。
　ただ、採点者は2問のうち、一問しか担当しないので、もう一方については
コメントできないこともあるでしょう。できれば複数の採点者がスレに参加
してくれると頼もしいのですが。
あと、スレが荒れたら、さっさと撤退しますのでその折りはご勘弁ください。

よろしくお願いします。

商法２回１問

遡求義務と手形行為独立の原則の関係考えていたら
訳が分からなくなって撃沈されました。

よく「振出人が正当な理由に基づいて手形所持人からの
支払請求を拒める場合にまで裏書人が遡求義務を負うと
解すべきではない」って論証ありますよね。

これを本問で使うと、小問１でも、
振出人Ａに権利外観法理で責任を負わせることができない
場合には、裏書人であるＢは遡求義務を負わないことになり、
手形行為独立の原則の話をする必要がなくなるんですよねぇ。

なんか書いてる時には混乱してました。

商法２回２問

小問１
なんかすごくコンパクトになってしまった。
１０条のまんまだし、解答例みたいに書く必要
あるのかなぁ。

小問２
簡単ですよねぇ。

小問３
これは分からなかった。７６条２項は引けたけど。

公開答練って全教科でいくらぐらいするの？

司法試験２ちゃんねる答練案内所


‘０１年度後期Ａ型答練
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1003802347/l50

‘０１年度後期Ａ型答練（ネタばれあり注意）
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004434570/l50

ローラー答練専用スレッド
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/993230232/l50

辰巳：日曜答練
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1002480518/l50

辰巳：日曜答練（ネタばれあり注意！）
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004305806/l50

辰巳：日曜答練（ネタばれ注意）
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004284879/l50

伊藤塾全国公開答練（ネタばれあり注意）
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004481250/l50

受験新報の誌上答案練習会
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1001411399/l50

？？？？？答練って金の無駄じゃないか？？？？？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1004067978/l50

後期答練って何がいいの？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/998696555/l50

おすすめ答練：ダメ答練
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/967653975/l50

皆様、商法第2回を既に受けたようですが、今日僕が採点するのは商法1回
1問目です。これから自分で考えてみて、夜にでも添削します。だから、この
答練を受けた方は、是非感想を書き込んでおいてください。問題文をちらっと
みたところ、論点の組み合わせであまりひねりがないように見えたのですが、
よく考えてみればなにか気づくかもしれませんしね。宜しくお願いします。

１０通くらい採点しました。やはり典型論点の組み合わせでしたね。背後に
難しい問題意識が隠れていると言うこともなさそうです。それにしても論証
を覚えていない！！！伊藤塾の論証パターンに載っている話でも、正確に再現
できただけですぐに上位答案になってしまいます。これで問題文がひねって
きたら、どうなってしまうんだろう？？？まあ、丁寧に採点してます。一問に
結構時間書けてますし、答案は真っ赤になっているのもあります。
　では、続きをやります。

>>9-10
　おれもペースメーカーの採点をしてますが、
みんな基本が書けてないですね。
　ところで、公開答練の採点基準はどう？？

>>11
採点基準は酷いものです。あいかわらず論点にばかり点がふられている。
本試験じゃあ、10点もつかないだめ答案でも、22点とか23点とかついて
しまうんです。22マイナス２０とか、本気でつけたくなります。勿論、
やる気をそぐのでそんなことしませんが。やはり、論文指導をするには、
一定期間継続して同じ人の答案を見ないとだめですね。1から指導しない
とうまく書けるようにはなかなかなりません。そういう自分も、はじめは
酷い答案を書いていましたが（笑）。合格者に継続的にけなして貰って、
いい答案を書けるようになって合格できました！！！ここで愚痴っても
しようがないですけどね。

２問目も典型のはずなのに合格点をつける答案が少ない･･･
商法だから仕方ないのかな？
あ、１回目ね。

本試験で１０点代と一桁ってどう違うんだろ。
２０は行っていない答案で、一桁にするか１０点代にするかで悩む。

2問目は、会社の資金調達方法ですよね。結構、ヤマだって
言われてたけど、覚えてないと書きづらいのでしょうね。
1回目の試験範囲が、会社法全部って、そんなの予習終わる
わけないですよ。それで最後の方の資金調達が出た日には…
>>13さん、おつかれさまです。

商法2回目に、交付欠缺と意思表示の瑕疵を一緒に聞く問題が
出たみたいですね。友人に見せて貰ったのですが。あれなんか、
答案例が不十分な感じがします。勿論、論点の中身はしっかり
書いてありますが。本試験では、あの答案は書けて当たり前で
しょう。本当にあの問題で本試験において��評価を得るために
は、背後にある問題意識に答えなくてはだめだと思います。
そこをうまく書けると、ホームラン答案になるかもしれません
ね。この回の答練を受けた人は、背後の問題意識ってなにかを
考えてみるとよいでしょう。（分かっている人には、当たり前
だろって思われていることでしょうが…）

資金調達の後段は…　お前ら，金庫株って言いたいだけちゃうんかと。

って言ってたら、商法2回目第1問を採点依頼されました。
ん？CのBに対する請求だって？小問1は本当に手形行為
独立の原則を書いていいのか？これからゆっくり考えて、
明日にでも採点します。この回を受けた人で、Bに対する
請求についてしっかり考えた人は、なにかコメント宜しく
お願いします。では。

>>17
Ｂ自身の手形の債務負担についての話だから、手形行為独立の原則で
いいんじゃないっすか？
当然の事ながら、同原則を裏書に適用しても可か？という論点も書かせる
まさに答練チックな問題だと思ったのですが・・・。

＞＞１７
　ペースメーカーの採点もしない？？
　公開よりも採点しやすいですよ。。
　公開の質問もしますんでよろしくです！！

いや、深く考えてみたのですが、私見では答案例その1には、
重大な嘘が含まれている可能性があります。やはり、38行目
以下のBの責任に手形行為独立の原則を適用することはできない
はずです。他に疑問を持った人はいないのでしょうか？？？
まあ、時間をおいて再検討してみます。
あと、78行目以下のBの責任も、不十分ですよね？
皆さんの考えはいかがですか？

>>採点者１号
＞採点基準は酷いものです。あいかわらず論点にばかり点がふられている。

まあ、そういわないで。
あなたが「できる」人だっていうのはわかったから。
ああやって論点に配点してないと、
一定人数を同じ土俵に乗せて評価すること、できないことくらいわかってるでしょ。

あと、合格者っていっても、添削なんて普通それまでしたことないだろうし
（あなたも多分そうでしょ）
40点幅での採点なんて合格したてのアルバイトにそうそう出来るものじゃないよ。
「採点」にはいろいろ不満もあるだろうけど、
よくないところを朱入れてあげたりする「添削」は、別に基準に頼らず
思ったようにやってあげればいいんじゃない？

ともあれ、頑張ってね

>>21さん
いや、青臭いことを言ってお恥ずかしい。前から疑問だったので、つい…
伊藤塾は本試験予想点というシステムがあるので、自分なりに40点満点で
評価できるから、まだマシだと思っています。でも、採点基準に従うと、
論点落としがあるためにどうしても合格点をつけられないすばらしい答案
があったりすると、やはりなんのための配点か、って不思議に思いますよね。
そういう答案には、２３点プラス５、って書くより、端的に25点以上を
つけたいし、答案作成者もそのほうが嬉しいですよね。
　ちなみに、採点は（バイトとしてではなく友人の答案ですが）結構やって
きました。〜〜円じゃあ、割に合わないくらい丁寧にやっているつもりです。

あと、20について。重大な嘘、っていうのは言い過ぎでしたね。いくつか
考えられる他の構成があるから、答案例のように書いていなくても十分だ、
くらいに思ってください。ちょっと偉そうだったなって反省しています。

採点者1号さん、なんかすごい人格者さんですね。
こーゆう方の採点にあたりたい。

本試験で論点落ちってのはあまり気にする必要がないんだなと思うようになりましたよ。
受かる連中は論点いっぱい落としていますから。
定義をネチネチ書いたり、問題提起を工夫したりするだけで、一気に合格できます。
要はセンスがあるとこを見せ付けることです。

>>15
　商法２問目に背後の問題意識もクソもありませんよ。
　事前に論点を知っていれば簡単な事例問題でしょう。

　私はセンスを見せろと常々言っていますが、こういう問題で差がつくのは
問題提起に条文を絡めたり、趣旨から規範を導いたり、規範とあてはめを分離したり
という法的なパターンを遵守するということです。

＞＞採点者１号さん
　２ｗａｙはどう扱ってますか？？

>>採点者１号さん
いやいやお恥ずかしい。
昔ちょっと関わったものですから、つい．．．

答練受ける皆さんは、出題者と同等か、それ以上に、
添削者の皆さんのことも頼りにしていると思います。
私が言う筋の話でもありませんが、頑張ってください。

>>24さん(在日朝鮮人ですさん）

　いやいや、全くおっしゃるとおりです。勿論、書けて当たり前の
論点が書けないと不合格の推定が及びますが、書いてある内容が法的
な思考に基づいていれば、論点を落としまくっても、余裕でぐるぐる
丸をつけますからね。ちなみに、今年の本試験民訴1問目なんて、ほと
んど論点を書いてません。でも、自信満々で答案を提出してきました。

>>25さん(在日朝鮮人ですさん）

　えっ？商法第2回1問目ですよ？？？15で言及したのは。

>>26さん

　２WAYは、利用していない人がほとんどです。ごく一部、疑問点を
書いてくる人がいますので、その人に対しては、答案用紙が真っ赤に
なるまで(笑)コメントをつけています。基本的に教えるのは好きな
もので・・・。バイト代からしたら、割に合わないことこの上ない
ですけどね。

>>27さん

　有り難うございます。僕も、(ごく一部の)熱心な採点者のおかげで
とても勉強になった経験があります。いつも、その採点者にあたる事
を願いつつ答案を提出していました。そんな存在に近づけるように、
と思って採点しています。

１回目すごいね。途中答案だらけで。
しかも、総論はみんな同じ。キモイＹＯ！

採点者１号さんのカキコは凄くためになります。
お暇な時でいいので、>>28のように、本試験の感触等をお聞かせ下さい。
特に、憲法2問目、民法2問目、商法2問目、が気になります。

>>18
>>20（自分)
　誤解してました！！！手形行為独立の原則で
OKですね。手形行為独立の原則の本当の意味が
やっとわかりました。はあ〜。自己嫌悪。
　少し理屈っぽく考えすぎていたようです。手形
行為独立の原則について政策説を採る以上、同原
則を手形所持人の保護のために柔軟に考えるべき
でした。
　やっと自信を持って採点できるレベルまで、問
題を理解したので、これから急いで採点にかかり
ます。

本当に>>21では申し訳ないことを書いたと思います。
採点者1号さん、添削者の鏡です。

１回目第２問採点したけど、制度の羅列にとどまっている答案が多すぎ。
こういう所でセンスが出るのかも。

資金調達する必要があるのはなぜか？
営利性なんかを使って一言述べるだけで答案が締まるよ。

資金返済にしてもそう。
本来は株主のもの→有効利用できなければ返済するのが筋とか１行述べるので
良いと思う。

有益スレですね。
公開答練受けてる人が羨ましい。
Ａ答練のスレもこういうスレに育って欲しいな。
おっと、おじゃましました。

航海灯連の添削を一生懸命やっていると後で図書券がもらえるよ。がんばって。

＞＞３４
　ペースメーカーの採点をやってると
公開答練がタダになったからなんよ。。

　さあて、今週から商法３回（総合）ですね！！
　でも、今年の公開答練の商法の範囲はなんか
えげつないですね。。
　まるで直前答練なみですね！！

ahe

資金調達でCPについて書いたんですが，他にそういう答案ありましたか？

ただいま採点中です。ちょっと休憩で覗きに来ました。
ここで書いても、あまり効果はないでしょうが、一言
言いたいのは、２WAYをもっと利用してほしいということ
です。トウレン後の講義で自分のミスに気づいたなら、
一言「ここはミスしましたがもう理解しました」って
書いておいてくれると、その部分について一から説明
する手間が省けます。そうすれば、空いた余白にもっと
その先のポイントを書くことができるのです。たとえば、
あと何を書けば更に点数が伸びるか、とか、優秀な答案
には何が書いてあったか、とか。もちろん、「ミスしたが、
なぜ間違いか分かりません」なら、その旨書いてくれれば
そこにポイントを絞ってコメントをつけられます。採点者
が１通にかける時間は、おのおのの採点者毎にほぼ一定だ
と思われるので、答案作成者のほうも、より深い添削を望
むなら、自らコメントを書き込むことで採点者の無駄な
労力を軽減し、もって採点者を「利用し尽くす」べきな
のではないでしょうか。(もっとも、手抜き採点者
の時給アップにつながる危険性があることも否定できませ
んが。）もし、東京校水曜生クラスの受講生がここを見て
いたら、周りにその旨伝えていただけたら、と思います。

>39
ＣＰって、コマーシャルペーパーの事か？
それだったらいなかった。
っていうか書かなくていいと思うよ。
あくまで商法上の問題を聞いているわけだし。

>40
２ＷＡＹ使った方が良いね。
やる気ありそうな奴のほうがコメントしてやろうという気になる。

コメントしてやろう→コメントしよう
に変更。
偉そう過ぎた。

>>採点者１号さん
添削者のカガミのような方ですね。
ＬＥＣのＡ答練も添削して下さい！
おっと、おじゃましました。

>>40
　ペースメーカーの採点をしてても、２ＷＡＹ
をちゃんと利用してる人の答案って、できがいい
ですよね。。
　公開答練に限らず、ペースメーカー受講者の方
もちゃんと利用して欲しいと思っています。。

CPって約束手形の一種ですよね。
触れるとしても「融資」のところで一言くらいでしょうかね。

CP書くのか、、、
ベテじゃないなら勉強方法間違ってるぞ。

age

　公開答練第３回第２問で答案構成して
から書いた人って、います？？

今年論文合格して、公開答練の添削を始めました。
感想としては、典型論点でも論証をきちんと書けてない人が
結構多いということですね。
そして、論証が書けてない人は、ほぼ間違い無く問題提起や
つなぎ、あてはめも甘いです。

添削してて、論点落としは（よっぽど典型でないかぎり）
さほど気にはなりませんが、論点の問題提起をしておきながら
論証が書けていないのは、かなり印象が悪いです。
短くても、ポイントをおさえた論証があると、すごく良く
感じるので、論証はきちんと覚えるべきでしょう。

ネーノです。こんばんはじゃネーノ？

商法１回第２問の添削終了です。
制度の羅列すらできてないのが多くてビックリ。
資金調達における長所・短所を聞かれているのに
株主・社債権者にとっての長所・短所を書いている人が半分くらいいて
正直おどろきましたじゃネーノ^^

今、商法２回第２問添削中ですが、
白地と無効の区別ができないのが３分の１くらいあるんじゃネーノ

>>50
ふーん
白地手形ではそれ書かないと次に進まないことが多いような気がするのにそうなんだ。
大変だな

>>49
論証が甘い人は本当に多かったですね。
商法第2回第1問を採点してみて、答案の冒頭に来る
交付欠缺の論証がきちんとできていない人が、水曜
ライブクラスでも3分の1くらいいました。ポイントを押さえた
コンパクトな論証と、論理の飛躍のある不十分な
論証の違いが分かっていないようです。そのような
答案には高い点をなかなか付けられません。

>>48
１６
１７,１８,２１
１９,２０

>>52
真塾のブロックのキーワードがわからないから
あと、論証自体の理解ができないくらいの授業なのでは。

　私も採点始めました。
　ほんと論証できてませんねぇ。去年の合格者達が論証できてないって言ってたの
やっと意味が分かりました。
　出だしの論証ができないと、後ろで悩み見せるどころの話じゃない。
　たぶん、２年本科を終えてすぐの人が結構いるのかも。

　余談。
　採点にかける意気込みは、報酬と正比例するなぁ。
　伊藤塾はやる気出る、辰巳は出ない・・・

＞１号さん
　採点してるのは伊藤塾だけですか？
　週何通くらいやってます？
　

範囲広すぎる。
予習が追いつかないから、全然やる気でない、本試験のときってこんなものなのかな

>>55

まだ、伊藤塾だけです。でも、セミナーで義務添削が
あるし、伊藤塾もそろそろ渡される答案数が減少してくる
はずなので、他校の採点もやろうかな、と思っています。

安定期にはいると、週20通くらいになるそうですが、今は
答練課に未添削答案がかなりあるそうなので、40通以上は
やっていますね。

ほとんどのやつが択一に落ちるんだから、そんな答案批判しててもしょうがないと思うが。
俺も論文合格組みだけど、択一落ちレベルかどうかの判断もせずに答案批判してもしょうがないと思われ。

あ、そうか

>>58
　２ＷＡＹを上手く利用している人
が択一合格組と思っていただけたら
いいかと。。（汗

にチャンネルにしてはまじめなレズだね

>>61
君はふざけたレズだね

商法3回第1問についての質問です。

答案例では、
「融資は254条ノ3違反→266条1項5号で賠償責任→経営判断の原則」
となっていますが、
「融資は「其ノ他ノ重要ナル業務執行」（260条2項）→代表取締役による同条違反
→266条1項5号で賠償責任→経営判断の原則」
というのはダメですか？
260条には「取締役会ハ」とありますから、同条違反できるのはやっぱり取締役会だけですか？

>>63
　関西（京都校＆大阪校）では、
明日も公開答練はありますので。。（汗

ごめんなさい。
でも「（ネタばれあり注意）」だから。。。

パチネタ注意

>>63
ねたバレありスレッドだからOKでしょう。
自分も日曜組みなので、試験受けるまでこのスレッドみないように
してますよ。

ところで、経営判断の原則ってみんな当たり前に論証書ける論点ですか？
論マスでは、ほとんど飛ばしてたし、弥永にもないのでまったくダメでした(苦笑)。
判例あるから、山だったりするのかな？

>>添削者1号さん
水曜コースだけですか？残念！
あたらないかと期待したのですが…。

>>添削者２号さん、ネーノさん
歓迎です！
添削で気づいた点があればいろいろコメントして下さい。

>>67
経営判断の原則は、伊藤塾、好きなんですよ。
一応他校でも山とはされてるみたいですよ。

>>67

今は、中央大学駅前校の木曜クラスの採点をやっています。
伊藤塾に答案が残っている場合には、水曜ライブクラス
以外も積極的に採点していますので、もしかしたら近いうち
に（答案上で）お目にかかるかもしれませんね。

ちなみに経営判断の原則は、弥永の論点講義シリーズには
載っています。野村証券の損失補填に関する事件や、福岡
高判昭和55年などが有名です。って、レジュメに載っている
か…。まあ、僕は出題の蓋然性が高い話題として、論証例を
作っていました。

>>69
　俺は採点はやってないけど、マコトの採点者仕事説明会には言ったよ。
　守秘義務を守るようにっていう紙にサインさせられなかった？
　まあ、２ｃｈは何でもありだけど、日程まで明らかにせん方がいいよ。

　あと、経営判断の原則は論文講座が出題しているから、合格をマジメに考えてるやつは
押さえているだろね。
　もっとも、俺は辰巳予想当錬スレッドで、あんなもんはいらんとか書きこんでたけど(獏)

>>67
　初心者のうちは知らない論点にビックリするだろうけど、この試験の
試験委員は新しいもの好きだから、新しい論点は常にこまめにフォロー
しないとこの世界で生き残っていけないよ。
　経営判断の原則は去年あたりから急にメジャーになった論点。
　押さえるべし。

でも、本試験に出たら、過失のあてはめレベルでごまかせる気がする
けどな＞経営判断の原則

>>72　そうなんかなー。俺はやっぱ、英米では司法判断がそもそもなされないが、日本の場合はそこまではやるべきじゃないとか、そういう話も書くよ。

>>73
勉強しておいたほうがいいとは思うけどさ、そういう理論面で点差
が開く試験ではないように思う恭子の頃。特に事例問題は。

>>67です。
>>69-72のみなさん、レスサンキューです。

そうですか、結構メジャーみたいですね。
みなさんは、新しい論点は何でチェックしてましたか？
重版？直前答練？

経営判断の原則，岡ちゃん論マスでやりましたよ…

へーMLクンってイトマコ出身だったんだ。
初めて知ったよ。

入って半年でまこつ左翼になってサティアン，信者呼ばわり
してましたが（ｗ　

新しい論点かどうかはわからないけれど、ある程度の論点はアーティクル
とかについてくる論点表で確認できるのでは。
経営判断ものってた気がする（今年は見てないから知らない）
ランク付けはあてにならないが。
むやみに勉強範囲を広げすぎないためにも、ちょっと見ておくといいかも。
それ以上はあまり最新論点追いはしない方がいいと思う(応用力がつかない)。

　最新論点は追い求めろ。レベルの低い連中の忠告は聞くな。
　受かるならトップ合格するつもりで勉強したほうがいい。

>>74
　理論面でも十分差がツクよ。
　勉強していること、科目を理解していることを示すことが大事なんだから。
　あと、定義は大事。
　経営判断の原則の定義述べよって言われて、即答できるやつが何人いることやら・・・

理論なんかグダグダ言ってる限り受からんでしょう。
冒頭に受験チックでない輝きを見せればいい。例えば、
株式会社は社会との関りを無視し得ぬゴーイング・コンサーンであり、継続企業体として収益を上げ、ビジネスチャンスに果敢に挑んでいく存在である。それゆえ時には事業展開に必要不可欠な資金を調達する必要に迫られよう。
ここで、原則として、金融機関からの借入が考えられるが、巨額の資金を金融機関から借入れた場合、状況によっては経営に対する干渉もあり得、弾力的機動的経営は困難とならざるを得ない。
そこで、商法は株式会社の特質を反映して、種々の便利な資金調達方法を用意している。以下述べていく。

ところで”経営判断の原則”て何？今年の論文直前の辰巳公開の問題にありましたが、なんなのこれ？経営陣の意思形成プロセスの当・不当を理屈っぽく言ってるだけでしょう。
”理論を知ってます”という態度は本試験で評価されんでしょう。”私の常識”っぽく論じたほうが高い評価付くのに、そのテクを磨くべきでしょう。

資金調達の方法と経営判断の原則は関係ないぞ。
お前、全然分かってないだろ。

おめらが馬鹿だから、さらっと眺めて思いついた事を適当に書いたんだよ！
関係ねーんだから”ところで”とつないでるの分かんない？
文章全体の流れから意を汲めねーの？小学生レベルの批判やって楽しいだろーな、全く。

適当に書いて一生落ちとけ、ボケが。

とっくの昔に受かってんだけど（笑）。
受験上、何かヒントにでもなればと思ってカキコしましたが、もう辞め。

>>86　うそツインじゃネーよ。糞ったれが。

よほど俺の書きこみで自尊心が傷ついたみたいだな！（嘲笑）
ざまあねえや。格の違い、思いしれや！

経営判断の原則ってかなりホットの論点ですが・・・・

>>81
科目の理解を示すというのは俺も大賛成だよ。
俺は>>73さんが書いているような知識を書くことが科目の理解を示していると
思ってないだけ。
そういう覚えた知識をただ貼り付けた答案よりは、当該具体的な事例において
取締役の「過失」責任があるか等を具体的に悩むことができている答案のほう
が科目の理解を示せていると俺は判断するし、俺が採点の仕事をしている予備
校で経営判断の原則の問題が出れば、そういう採点をするだろう。
>>82さん禿堂

　経営判断の原則、弥永のリーガルマインド第４版１９３ページにちらっと載ってますね。
　が、こんなのあんまり気にも止めないだろうし、知ってる人以外は経営判断の原則なんて
書けないでしょう。

　ここで見せて欲しかったのは、「会社経営の合理化のために代取に経営での
裁量を認める必要性」と「適正化のためそれにかける歯止め」とを調和させるための悩み。
　２６０条２項なんかだと、間違いではないでしょうが、代取と役会との役割分担に
重点が置かれそうなので、ここではズバリ代取自身の裁量の範囲を問題にするために
２５４−３を持ってきた方がより適切だと思います（私見）。

>一号さん　遅れましたがレスどうもです。

僕も商法第三回第1問を採点しています。

>>2号さん

74行目から、名目取締役の話が出ていますが、取締役会の招集権
・招集請求権を持つ、という許容性の他に、必要性を示すべきだ
と思いませんか。たとえば、任務を怠った者の方が責任を負わず
安全なのは妥当でないから、責任を負わせるべき、とか、任務執行
免除はあくまでも対会社の事情であって、会社外の株主にはこれを
対抗不可、とか。その前の非上程事項の論点は、コンパクトながら
必要性と許容性を書いてあるのと対照的に、名目取締役の論点は
不十分な気がしたのですが（スペースの問題かもしれませんが）。

あとは答案例は結構良くできていると思います。2号さん指摘の、
経営の合理化と適正化の両方の要請の調和という考えかたが、
直接的な表現を使ってこそいないものの、7行目から20行目まで
で示せているし、34行目も代表訴訟の趣旨からきちんと考えられ
ているし。

>>１号さん

　同感です。
　何人かきちんと書けてる人もいましたし。
　答案例なんだから、そこんとこきちんと完全解を目指して欲しいですね。

　完全解よりも最低限の合格答案を示した方が役に立つ。去年，航海灯連の添削をしていたときはそういう観点で添削していた。
　合格レベルは低いと言うことを，受験生にきちんと伝えるのが添削者の役割であると思っていた。

>>94
参考答案はレジュメのダイジェストとして、完全解。
合格レベルは優秀答案があるのでは？

>>94
　最低限の答案レベルなんてねえよ。
　最低限の答案ばかり集めてたら受からねえからな。
　俺が受かっても添削のバイト入れてないのは、合格者程度が間違った
添削する危険の方が高いから。

>>96
日本語としてよくわからない。

>>94
同感だね。
特に商訴訟はね。
問研や起案集の批判が多いのはまさにその点だと思うし。

>>98
問研・起案集は正確な知識を入れるという役割が
主なんじゃないかな？
合格に必要な最低レベルを知るのは答練の添削でしょ。
最低レベルの答案をまわしても勉強にならんし、
知識的に応用もできないよ。
添削の意義については94さんに同意

　私は、25点未満の答案に対しては、どこを修正すれば25点に達するか、
25点以上の答案に対しては、さらにどうすればホームラン答案になる
か、を指摘するようにしていますが。
　そして、答案例は完全解を目指してほしいと思いますし、他の受験生の
レベルは優秀答案で分析してほしいと思っています。
　あと、日本語の語法のミスや漢字の書き間違いもチェックしています。
>>96さん
　それは、個々人の能力の問題でしょう。適性と言い換えても良いでしょう。
　ただ、最低限の答案ばかり集めても受からないと言うのは同意しますよ。

すみません。１回の１問目前段なんですが、
公示催告がでていて名義書換が拒絶できるか？というとこなんですが。

「205条2項の推定が及ばないと主張し〜」
といって形式的資格の話をしてて、
その中で、公知性低い→善意取得も可能
→したがって、権利者としての推定が働き〜
という論証になってるんですが…

善意取得は実質的権利、無権利の話ですよね。
形式的資格の話の中ででてくるのがいまいちしっくりこないんですが、
ここで、「善意取得も可能」という理由がでてくるのは
どいう意味でなのでしょうか？

善意取得の話を書くなら
むしろ問題提起は、「実質的無権利の反証ができないか？」
みたいな方がよかったりはしないでしょうか？
よろしくお願いします。

無事、口述試験も合格していました。

>>101
　手元に、当該答練のレジュメがないので、思い出しながら
コメントしてみます。
　結論として、形式的資格の枠組みの中で、善意取得を論じてよい
と考えます。
　そもそも、205-2は株券の占有者に権利推定を及ぼしています。
しかし、全く占有者が権利を有する可能性がない場合には、例外
的に、205-2の権利推定が生じない（故に、名義書換を拒絶できる）
と考える事ができそうです。
　ただ、盗難届が出ていたり、公示催告期間中だったりしても善意
取得が可能なら、占有者が権利を取得する可能性があるといえます。
だから、205-2の例外を認める必要がない、故に占有者に形式的資格
あり（よって名義書換を拒絶できない）ということでしょう。

採点者1号さん、ありがとうございます。
というか、合格おめでとうございます。

形式的資格の枠組みの中で、というのがご説明でよく分かりました。
どうも頭が固くてダメです。(^^;
これからもよろしくおねがいします。

>>94
採点基準を守ると、全員２２点になってしまうのですが、
みなさんどのように点数をつけてますか？
やはり甘めに点数をつけたほうがよいのでしょうか？
ちなみに、サテラインの添削をしています。

　俺が添削していたときは，裁量点を加えて添削して，適正な点数をつけていた。採点機順次大破合格していないスタッフが作っているんだろうから，合格している自分の感覚を重視してもいいのではないだろうか。

>>105
確かに、作ってるときには、受験する人達がどこまで書けるか分からない、
というのはありましたね。
一旦100通ほど見てからならもう一度基準練り直せそうですけどね、
実際、本試験ではそうしてるみたいですし。
あまりにみんな22点になるような状況なら、裁量点もありではないでしょうか。
基準に従わなければ、というなら「採点基準」の拡張解釈という感じで。

>>105
　伊藤は絶対評価だからまだマシです。
　Ｔは採点基準あるくせに相対評価だから、ある意味矛盾です
（むろんあくまで参考程度の基準だけど）。
　前回は、基準に従って採点したら、平均的であるべき２４点が
２８人中３人しかいませんでした・・・
　最終的には、絶対評価的視点から裁量点でカバーしましたが。

採点ってめちゃくちゃ大変だ。ある程度手を抜かないと身が持たない。
受講生の皆さん、頼むから説を勝手に作るのはやめてくれーーーー。
あと、マジックワードばっかりで論証するのも勘弁じゃーーー。

採点社１号さん、合格おめでとうございます。

受験生としては、採点評価は、できれば絶対評価が望ましいです。
去年、受験生のレベルの低い前期答練で合格点連発してたが、後期になって点数が下がりる経験をしました。
結局、できたと思ってた答案も、もう一度すべて見直したり人に見てもらうはめになりましたよ。

また、相対評価にならざるをえないとしても、一言「本試験では合格点あげれませんよ」
とかあるといいですけどね。
まー、塾は、プラスマイナス何点ってしているんですけどね。

>>108
　大変ですよね。
　自分の採らない説で書かれたときが一番大変。
　２段階創造説なんて知りません、で逃げるわけにも行かないし。

>>109
　ええ、おれは点数には余り重きを置かずに、コメントで対応してます。
　塾のプラスマイナス点、あれはかなり秀逸なシステムだと思います。
　個々人の答案に応じて、総合的な評価を表せますし、絶対評価でありながら
相対的な評価もできる。

僕も採点やってますが、問いに答えてないというか
問いを読んでいないような答案がごろごろ出てきて泣けてきます。
「株主による責任追及」を問われているのに、
いきなり２６６条１項５号の話を始めないでほしいです。
同条項は取締役の会社に対する責任の話で、
２６７条がなければ株主がどうこうできる話ではないのに‥‥。
受験生の皆さん、お願いですから問題文の下２行をちゃんと読んで
答案書いてください‥‥。

　俺も違う答練で採点やってるんだけど、こういうのどう評価します？


　商人が債務免脱目的で現物出資して株式会社を設立した事例ってありますよね。
　いわゆる、26条類推適用・28条類推適用が問題となる事例。
　まともな合格者なら判例が26条・28条類推適用の問題としている以上、そう処理
するんだけど、一部の実力がしっかりしている人の中に「営業譲渡」に現物出資が
含まれるかと問題提起して、含まれるから26条・28条直接適用とする人がいるんす。
　これって、判例で処理してないので、俺的にはかなりの減点ものなんですが、
どういう点数をつけたらいいのか迷っています。

>>112
　俺だったら、論述がちゃんとできていれば、判例で処理していなく
ても合格点を付けるだろうな。
　判例を確認しておくようにコメントはつけるけど。
　

百選２７事件解説によると、「従来の下級審は、営業の
譲渡がなされたものと推認したうえで、商法２６-１により
もとの企業の債務を新会社に引き継がせている」とある
から、嘘ではないのでしょうね。まあ、含まれる、という
のはどうかと思いますが。
　ただ、現在の判例の処理は当然押さえておくべきレベルの
ものだから、113さんのスタンスでよいのでは。

>>112-114
俺、まさに営業譲渡だと認定して、直接適用しちゃいました(笑)。
この判例って合格者ならみんな知ってる基本的なものですか？
知らなかったので、現場でどうにかやったのですが…。

採点者に聞きたいんだけど、コメントが１行だけでした。「概ねよいです。」のみ（笑）
点は２４点なのに。　これって本文をよんでないの？　これは文句を予備校の担当者に言った
方がいいのかな？

>>116
公開答練？なら担当者にいえば再添削に回してくれると思いますよ
「これじゃどこがよくてどこがダメなのか分かりません」って言えば。

伊藤塾の添削は結構スタッフによりチェックされてるよ。
俺は常に１０行くらいかくが、書くことがなく５行程度で終わったら、
「もっとちゃんと添削しろゴルァ！」的なことを言われた。
だって、かくことないんだってば！！！

>>115　自分的にはかなりの減点と思っています。

>>118
クラマネ＆スタッフは採点者には厳しいのでし。。（泣

でも、塾が一番添削料高いっしょ！

10行書いてくれれば、大満足です。
直前答練の辰巳なんて３行が当たり前。
しかも、最後の1行は決まって「お体に気をつけて」と
親切なコメントだった(笑)。

>>112-115
答練後の解説講義で、その他の構成として「営業譲渡と推認して
26条を適用（旧判例）」もあり、と高野が言ってました。
114さんのおっしゃる趣旨と同様と思います。
みなさん解説講義はあまり聞いてないのですかね。
添削者の方もテープ等で聞いてから添削して頂けるとありがたいのですが。

>>123
あらかじめ解説講義を聴くのが理想だとは思うのだけど、現実はレジュメをざっと
読んで、基本書を確認する程度だなあ。

ただ、112さんや114さんのご意見は解説講義を聴いていても変わらないと思う
のだが？　司法試験において判例をどのくらい重視すべきかの話でもあるから。
高野先生の解説のとおり、判例以外の構成もありうるのだけど、判例の処理から
ずれていることには変わりない。それをどう評価するか。
で、俺は比較的マイナーなこの論点ならば、論理的に筋が通っている答案を書け
れば合格点でもいいという考え（俺は塾では添削はしていないけどね）。

>>123
　今現在の判例の指摘がない限り減点と思ってくれ。
　勘違いしている人間が多いのだが、司法試験はスジが通った正解を述べれば
自動的に点数をつけるとかそういう類の試験ではない。
　実務家登用試験である以上、まずは判例で書こうとすること。
　判例で書かない場合は必ず判例に仁義を切る事。
　こういう「形式面」を守れない段階で、その人の能力は合格レベルに達していない
といえるのです。
　まあ、平安あるなら、「形式面」守らなくても受かるかもね。
　添削すると馬鹿ばっかだから。

なるほど、やはり判例重視ということですね。その点は納得です。
ただ、私が言いたかったのは、解説講義を聞いているのといないのと
では添削コメントの表現が違ってくるのでは？ということ。
例えば今回の例で言うと、同じく判例の重要さを伝えるのに、
ただ単に「判例は26条類推で処理します」とコメントされるのと
「解説講義にもありました様に、こういう構成も可能だとは思います。
しかし、判例は重要だから云々〜」とでは、後者の方がよりポイントを
ついたコメントになるように思うのです。
前者の場合、この添削者は答案例と違う処理だからダメとしてるだけ
ではないかなどと思ってしまい、判例が重要というメッセージを
見逃してしまうおそれがあります。それはおまえが馬鹿だからだと
言われてしまえばそれまでですが。
まぁ、124さんのおっしゃる通り、あくまで理想ですかね。

＞司法試験はスジが通った正解を述べれば
＞自動的に点数をつけるとかそういう類の試験ではない。

そう言う類の試験だろばーか。

>>そう言う類の試験だろばーか。

受かってから言えばーか。

>>125
よくそんなこと言えるなあ。
君だってできない時代があったろう。
今はできなくたって、何年かしたら君よりできるようになる人は
たくさんいるよ。気軽に人を馬鹿扱いするものではないよ。

>>125
結局>>113-114の意見は無視なのですか？
113や114の人は筋が通っていれば
最低限の合格点をつけるのだから、
あまり大幅な減点は考え物だと想うのですが。

>>129
えらいですね。
好感持ちました

>今はできなくたって、何年かしたら君よりできるようになる人は
>たくさんいるよ。

馬鹿は馬鹿のまま終わると思ってくれ。
なぜなら、形式面を整えるってことは直接的な知識でないのでなかなか気がつかないから。

あと、俺の実力超えれる人間が何人いるのかなあ
択一論文通じて１桁台叩き出しているんだけど。

百歩譲ってそいつが俺の受験学力超えたとしても、受験学力は試験という
観点を除けば全く無駄だぜ。ここに書きこんでるやつは司法試験に挫折して
結局は負け犬で終わる人が大半なんだが、そん時に司法試験で学んだ事により
就職において有利に扱われない事は理解してるだろ。

合格者に対して「あなたの受験学力を越えるかも」なんて発想自体が的外れ。
受験勉強が何かが全くわかっていない証拠。

>>132-133　はいはい、あんたの実力を越えれる人間はこの世に１人
もいないよ。

それで、この問題が本試験に出たとして、判例で処理しなければ合格
点にならないか、というと、俺はそうは思えない。
だから、この問題では判例で処理しなければ合格点をつけないという
形式的な処理は俺はしない。

勘違いしないで欲しいのは、全ての論点について判例に一言も触れず
にすむとは俺も考えてないということ。
あと、判例に触れるというのは、判例の結論だけ書いて（判例に同旨）
と書くことではなくて、判例と判例以外の説との分かれ目となる視点
とかから考えて書くべきだと俺は思うよ。

俺自身はできる限り多くの論点で判例を採るようにしていたけどね。
個人的な好みの問題として。

>>134　レベルの低い話を押しつけんなって。

レベルの低い話で悪かった。
でも、押しつけてはないだろ。俺があんたの答案を書くわけじゃない。
添削者の意見を考えもせずに鵜呑みにする受験生もいないだろ？

132みたいな自信過剰なやつは、自分の勉強法が唯一だと思ってるんだろ。
添削であたったやつは可哀想に。

>>137　実力ある方と思うので擬制自白と裁判上の自白の違いを教えて下さい。

実務家登用試験だから判例書けってよく言われるけど、論理飛躍も甚だしいな。

それはいいとして、刑法とかは判例に触れるのむずいですよね。
手形も、判例はちょっと揺れてるところもありますし。
ましてや民訴はキツイですよ。この点、どのようにしてたのか是非
教えてください。マジでお願いします。

あと、俺の実力超えれる人間が何人いるのかなあ
択一論文通じて１桁台叩き出しているんだけど。

といいつつ

百歩譲ってそいつが俺の受験学力超えたとしても、受験学力は試験という
観点を除けば全く無駄だぜ

と速攻で逃げを打つのはどうかと思うけど。今は試験という観点からモノを
言っているはずなのでは？？

もうほっとけ。
受験時代の成績を自慢するやつなんてろくなやつはいない。

>>140
　刑法のどこが判例に触れるのが難しいんだ？
　各論の構成要件要素は判例で書かないと「間違い」と判断されるぞ。
　総論は超有力説だけは自説にしても許容されているというだけで、判例は重視すべき。
　判例を指摘するとちゃんと点数が跳ねあがる。

　民訴は判例で書くよ！
　判決理由中判断に争点効で拘束力認めるなんて言ったら撤回迫られる。
　口述で出た問題で「５００万円請求したうち、３００万円一部認容されたとする。
再度訴えを提起したらどのような判決が認められるか」って問題があった。
　俺は答えを知っていたがあえて争点効により判決理由中判断に拘束力を認めて
全額について訴えの利益を欠くとしたら、強行に撤回を迫られた。
　民訴は判例だよ。
　判例じゃないとか言ってる段階で実力が知れてる。

なぜ論文と口述を混同する？

>>144
　択一と論文と口述の全てにおいて聞かれている本質が同じと分かった時に、実力でねじ伏せて合格する時だよ。
　それが実感できるまでは君は運に自分の自分の人生を任せているだけと気がついてくれ。
　

＞択一と論文と口述の全てにおいて聞かれている本質が同じ

　これは禿しく同感だけどね。

＞択一と論文と口述の全てにおいて聞かれている本質が同じ

受験者も本質的に違うしな

>>147　受験者が違っても、試験委員は同じだろうが。アホ。

試験委員の質が違うかもしれんぞ。いぢめるやつとか。

判例の重要性は否定しないが
判例取らないと合格できないとは思えない。
事実、俺はほとんど有力説（判例指摘ない場合多数）で
今年合格。
実務家登用試験だから判例のみってのも短絡的だな。

>143
教えていただきたいのですが、その話の一体どこに
判決理由中の判断が出てくるのでしょうか？
５００万請求で３００万の一部認容でしたら、
一部取り下げが行われていない限り２００万については
請求棄却になっていて、結局５００万全額につき
それぞれ既判力ある判断が行われているのだから
理由中の判断を議論する意味がないような気がするのですが‥‥。
見当違いでしたらすみません。

>>150
　単にレベルが低いだけだよ。
　レベルの低い事を自慢しててもしょうがない。

判例は十分条件だけど必ずしも必要条件じゃない。

公開答練って、受講者多いですよね！！

　論点によっては判例を取らないと合格点がつかない。
　例えば、フロッピーの包括差押で否定説とかとって見ることを考えてみろよ。
　原則ダメだが、判例の要件がある場合には例外的に可という説にしないと合格点がつかない。

>>154
全国で何人くらい受けてますか？

択一にすら受からない人ばかりだから、後悔等錬は。
だから添削がメンドウ

>>155
判例クン、きみまだいたの？

　俺も合格者だけど、全然違う人。
　だけど、著名な判例は書かないと合格点がつかないというのは本当。
　マグレで通った人の話を真似しても、マグレがない限り合格できないから、
あんまり耳に気持ちいい話は聞かない方がいい。
　そうしないと、本当に受からずに人生を終わる事になる。

>>159
たいていの人はそんなこと分かってると思うよ。
あなたはどっかのヴァカみたいに、何がなんでも判例、筋が通ってても、
いかなる論点でも判例に触れられてなければ大減点、絶対合格しない、
とまでは思ってないでしょ。

落ちてはじめて気がつくんだから、いいんじゃネーノ？

解説講義で初めてマコツ塾の講義を聴いてるんやけどね、
あの喋りかたはどないかならんのかいな？
機械人形みたいやで。聴いてて疲れるわ。民訴で講師が
代っても、また機械人形やがな。たまらんわ。

>>162
解説講義は聞かなくていいんじゃない？
答案書き上げたら、帰っちゃえばいい。

解説を聞かないで帰る（移動）する人
って多いよね！！

姉ちゃんの化粧が濃くなったらしい

商法第二回一問で、私は創造説なのですが、
悪意の手形所持人から裏書人に対する請求で
手独原則を論じたところ、「創造説からは
交付欠ケツであっても、振出人は債務負担するので
前者が債務負担しないことを前提とする手独原則は
問題になりません」と減点されました。
これって本当なのでしょうか？親切な方教えてください。

>>166
マジレスです。

本当です。　手独原則は、前提となる手形上の行為が無効である場合に後の
手形上の行為は効力を有するかという問題ですので、債務負担に手形の交付
を必要としない（＝手形行為として有効になる）創造説にたった場合、
手独原則を論じる必要はありません。

一方、交付契約説は、交付を欠く場合「振出」という手形行為自体が無効と
なりますので、手独原則を論じる必要があるのです。

>>164　禿同。答練は解説が命なのにね。

マコツはあのマシンのような講義が命なのにね。

マコツ定型。

こんばんは、伊藤マコツです。
さて、前回の講義では・・・

＞１６７
レスありがとうございます。

論点を浮上させないのは、怖かったのですが
やはり積極ミスということなのですね。どうもです。

まあ、受験生が一番多い答練ですし、
なんだかんだいいながら、みんな受講してるんじゃないかな？

>>172
そうでもない。

まこつのところは上位と下位の差が激しい。
上は東大生御用達、
下は帝京等５流大生の夢見

２７や２８と、２０や２１のグループ分化？？？

答練で、人のを見るなやゴラァ！
所詮、民間業者の模擬テストだろうが！！

２７や２８ってそんなにいないような…。
でも勉強始めてあんま経ってない人も多いから、分化は
しょうがないでしょう。まー、東大生は初めての答練でも
２８点とれるんでしょうけど（笑）。

オレ東大だけど22だった

初めてで２２ならいいじゃん。
オレ慶應だけど２０（−１０）だった。

ネット校ａｇｅ！

>>174
それは、しりあいの合格者が言っていた。
添削してると、いと塾塾生の上位のほうは、
意外に出来が悪くないらしい。

＞上は東大生御用達、
＞下は帝京等５流大生の夢見

まこつの経営戦略ってすごいのね。
いまや最大手なのかな？

大阪には梅田校もできるしね！
http://www.itojuku.co.jp/%7Ekansai/UMEDA/OPEN/umeda_open.html

なかなか良い問題がでてますね！
かきごたえがあります！
まあ、伊藤塾を批判なされる方もコピーされてるんでしょうから！（ｗ

>>181
　うそうそ。受験生のレベルなんて知れてるって。俺は100番以内に入った自信があるが（早稲田の直前答練1桁台）
ハッキリ言って上位の答案でさえレベルはたいしたことがない。

　ちなみに、レベルの低い答案というのは確かにあるが、そういう答案は論文ではなくて
作文や感想文レベルくらい体をなしてないと思ってくれ。

>>185
それじゃあ、答案構成でいいから、書き込んでくださいよ。
そんなに上位で合格した自信があるなら、書けるはずですよね。
是非、参考にさせていただきたい。

>>185
ふ〜〜〜ん、そうなんですか。。。
まあ、バイアスのかかった世界では、何とも言えますわな。。。

答案構成で差がつくと思っている段階でＤＱＮ。
差をつけるのは、形式面と論証の中身。
上位半分は答案構成で差がつくほど司法試験はやさしくねえよ。(嘲

公開当練を受講されておられる少数と思われる塾生の方へ！
マジな質問＆回答のスレにしたいので、これからは、
ｓａｇｅで進行しませんか？

>>188
別に、答案構成のみで判断できるとは思ってないよ。
ただ、答案構成すら駄目だったら、上位合格のはずは
ないでしょう。
だから、書いて見せろっていってるの。
わかる？
答案構成がまともだったら、はじめて中身を読んであげるよ。
それで本当にすばらしかったら、素直に素晴らしいっていうからさ。
だから、まず答案構成を書いてみなよ。
っていっても、またなんだかんだ言って書かないんだろうな〜
本当は、自信ないんじゃない？
憲法だけでもいいからさ。別に煽っているわけじゃないよ。
最近、口だけの合格者が多いからね。真贋を見極めようってわけ。

>>189
同意。
マジな質問＆回答スレになれば、おれも本格的に復帰するよ。

民訴第２回はもう終わったのかな？
今回の１問目をすっきりわかりやすく書けてる人は、かなり実力あるんじゃないかな？

>>190
まあまあ、熱くならずに。
どっちみちニセモノでしょ。

見極めるならもっとわかりやすい方法もあるよ。
和光市南駅発司法研修所循環の東武バスの平日朝６時台の発車時刻を
答えてもらうとか。
出願した合格者ならみんなわかるはずだし。

>>185
そういうわけで、よろしく。

>>192
いや、俺(190)は、別に185が合格者じゃないって
言っているんじゃないよ。
合格者でも、大した答案を書いていない奴だって
いるじゃない。
彼が本当に優秀なのか、ぎりぎり合格の妄想ヤロー
かを判断してやろうっていってるの。
まあ、もう二度と出てこないと思うけどね(藁

>>193
まあ、もういいんじゃない？
ここは公開答練のスレだから、これ以上無関係なことで迷惑かけるのも悪いしね。
sageで行こう。

では、気分を取り直してまいりましょうよ！
もう、各校とも、民訴第２回は終了したと思いますので、
民訴第２回から、仕切直しです。

>>195
いいですね、185みたいな嘘つきはほっといて、有益な話をしましょう。

おやすみ

商法の４回２問目は２１（−１５）でした。（ＴＴ）

民事訴訟法の２回１問目は、証明責任の法律要件分類説を大展開
しました。それはまだいい（かな。ご意見下さい。）として、その
あてはめは破綻してしまいました。

具体的には、時効取得は権利取得規定で、その要件事実の立証責任は
権利の発生を主張する者にありますよね。じゃあ、他主占有は権利障害規定
なのかな。あれ？でも、占有は規定ではないぞって･･･。こんな感じです。

誰か他に法律要件分類説書いた方いません？どうやってあてはめするのでしょう？
ｍ（ ）ｍ

民訴１回目２問についての質問です。

この問題で仮に代表取締役地位不存在確認でなく、
取締役の地位不存在確認だったら、「法人の代表者」
の論点は出てこなくなるのでしょうか？取締役は代表者
ではないですよねぇ･･･。

レベルが低い質問ですいません。

>>199
でてこないでしょ。

あの問題は、前段が取締役選任の株主総会決議の瑕疵を争う問題だったら、
よかったのにね。
後段との対比も勉強になるし。

>>198
　書いてもいいですよ。むしろ書くべき。
　で、形式的にあてはめると乙にあるけど、民１８６で推定されるから
甲、って流れが欲しい。
　まあ、この判例理論に乗らなくてもいいけど、どうにかして説得的に
甲に持っていって欲しい。

　この問題の添削で感じたこと。
１．敗訴可能性説って便利だなぁ。
２．自白だから撤回不可、で終わってる答案が案外多い。
　自白の撤回は重要論点。あの三つは押さえといて欲しい。判例に乗らなくてもいいから。

　民訴１−２で誤解している答案がチラホラ見受けられたので、ちょっと指摘。

　法人の内部紛争の当事者適格の論点なんだけど、判例・通説の法人適格説を
とる人の理由付けに、「判決に対世効を与えるため、法人を当事者とすべき」
って挙げる人がいる。
　ちょっと誤解があるね。
　対世効は、反対説の代表者適格説でも認めるよ。
　その対世効を正当化するためには、法人を当事者とする必要がある、って感じに
挙げてくれないと。

優秀答案検討講義商法一回目
商法二回目第一問の２５点の優等
あんなので２５点付く分けないと思ううのですが
皆さんどう思いますか。
ちなみに今年の採点少しゆるいのでは

ｓａｇｅスレでお願い致します。。。

みんそ３回はまだですか？

どうやら、スレが落ち着いてきたので私も復活です。
昨日、民訴3回第2問を受け取ってきました。後ほど
添削します。なにか、コメントのある方は書き込んで
ください。

>対世効は、反対説の代表者適格説でも認めるよ。

　お前、本気でいっているのか？

>>207
本気なのではないでしょうか。

上田・民事訴訟法では、代表者適格説（代表者個人当事者説）を
「これらの者（自称代表役員）を正当な当事者として、判決効を
第三者に拡張すべきだとする説」と紹介しています（p222）。

>>207　それは「解釈上認める見解もある」というだけ。

>>207ヴァカ丸出し（ﾌﾟ

>>206
民祖３回のみんなのできはどうですか？

まだ、少ししか見ていないですが、独立当事者参加について
ほとんど勉強していないと思われる答案が結構あります（
初学者の方に限らず）。補助参加が出題されてので、手を抜いて
いるのでしょうか？とにかく、一通りのことが書けていれば
十分上位答案になりそうです。

>>212
公開はレベルが低いんですかね？
今まで採点してきてどう思われますか？
仮に本番ならみんな書いてきますよね？

>>213
今までは、20通採点すると、1通や2通はまともな答案があったのですが、
今回は本当に大変でした。まだ、基幹講座を受講中で、勉強が進んでいない
方も受講しているので、そういった方ならまだ複雑訴訟が分かっていない
のも仕方ないと思えるのですが。塾生番号からして、かなり長いこと勉強
しているはずと思われる人でも、論証パターンに載っている程度の知識すら
あやふやなのを見ると、正直言って、合格までまだしばらくかかるだろうな
と感じてしまいます。勿論、本番までには、大半の受験生は知識は一定レベル
に持ってくると思います。ただ、この冬の時期を逃したら、次に民訴を勉強
できるのは直前期だけのはずですよね。年内に頑張らないと・・・。

民祖３回の２問
共同訴訟参加にならないという話は
書かないとまずいんでしょうか？

書かないとまずい、ということはありません。
独立当事者参加を書けていれば十分でしょう。
ただ、問題文が当事者としての参加を聞いている
ので、共同訴訟参加もかいていると、複雑訴訟の
体系が分かっている旨をアピールできて、加点さ
れるでしょう。とにかく、勝負はもっと基本的な
ところで決まってくると思います。

詐害防止参加、訴訟脱退の論証をきちんと書けてる人はどれくらいいますか？
あと、採点なんですが、もらった答案の中での相対評価でつけるんですか？

>>217

論証がしっかりしている人は、私が今回採点した16人の内、
2人くらいでした。まあ、今回は塾生番号から見て、勉強の
進んでいない人が多かったと思うので、そのことを割り引いて
考える必要がありますが。

採点は、絶対評価でつけるように塾側から指示されています。
そして、本試験評価点を付加することで修正しています。
相対的な位置は、成績一覧表で判断するという建前だそう
です。

>>216
レスどーもです
そうですかー
少し安心
しかしそういうところを
細かく書けるようにしていくと
点数上がってくんでしょうねー

>>218
評価する能力が君にあるのかね？
疑問である！

民訴３−２のしょうもん２で参加承継書いてしまいました…

刑訴が１月までずれこむのが、納得いかない！

公開答練とは関係ないんですが教えていただけますか。信頼できそうなので。
訴えの取下げではその意思表示に瑕疵があった場合、民法意思表示規定の類推を認めるか、の論点ありますけど、
訴訟上の和解で意思表示の瑕疵あった場合、民法の類推は問題にならないのですか。
他の予備校では知りませんが、まことでは、取下げ、放棄、認諾では民法類推が論点で出てくるけど
和解では出てこないで、すぐに既判力の有無になるので｡
ちなみに、既判力否定説です。

>>223
　その昔問題になってたけど、三日月先生が民法の意志表示規定の類推を認めながら、
既判力を肯定して取下げを認めない見解を取ったので、民法の意志表示規定の類推を
論じないのが一般的になりました。

　ちなみに、本試験では書いた方が点が跳ねると思います。

和解＝私法上の和解＋訴訟行為
ゆえに和解に意思表示の瑕疵があれば私法上無効＝和解は実体として無効
従って訴訟行為に民法の適用があるかは議論の実益無し

ということかと理解していたのだが・・・

>>221
「丙は甲乙間の訴訟に当事者として参加したが」の問題文からして、
参加承継はあり得ませんね。次からは、問題文をもっと注意深く読む
ことを心がけると良いと思います。

>>223

以下は、デバイスの記載を前提にした私見ですので、ご自分で再度
検討してみてください。(上田先生の本も参照しました）

まず、結論として、223さんが既判力否定説(新堂説)に立つ以上、
民法の類推の話は書かない方が安全だと思います。
以下、その論拠を示します。

この点、請求の放棄認諾の法的性質については、訴訟行為説が通説
(兼子・三ヶ月・新堂など）です。ゆえに、訴訟行為に民法の意思
表示規定の類推はあるか、の論点を論じることになります。
しかし、訴訟上の和解の法的性質については、上記の学者間でも説
の対立があります。兼子・三ヶ月先生は訴訟行為説に立ち、新堂先
生は私法行為に立ちます。そして、菊井先生や判例は両性説に立ち
ます。
従って、既判力否定説が新堂説を意味するならば、訴訟上の和解を
私法行為と捉える以上、訴訟行為に民法の意思表示規定の類推があ
るかを論じることは筋違いといえるでしょう。
これに対して、既判力否定説が三ヶ月説を意味するならば、訴訟上
の和解を訴訟行為と捉える以上、訴訟行為に民法の意思表示規定の
類推があるかを論じても良いことになります。
以上のように考えると、既判力否定説にも、三ヶ月説のような見解
がある以上、同論点を書いても良いことになります。ただ、他の論
点でも新堂説を採るのが受験生の一般的傾向である点に鑑みると、
学説間のいいとこどりの危険性をさけるべく、同論点を書かない方
が安全ではないか、と考えるわけです。
224さんは、三ヶ月先生の説の捉え方がずれている様に思います。
225さんは、両性説から妥当な理解だと思います。

採点者１号さん、いい人みたいだな。

２号は逃げた....

ってか、論文の森と同じ問題だったね

　逃げてないよ。
　一号さんが十分に答えてくれてるので、言うことがないだけ。
　ここ数日、風邪で寝込んでました。

　何かあれば、おれも書きますよ。

判例は制限的既判力説でしょ。だったらそれでいいじゃん。
にしても、どうして君達は判例に噛み付くのかねぇ？
判例であっさり書くと点が伸びないのも変だよ。
どうも民訴法では判例軽視の傾向があるよなぁ〜
俺は「判例命！」が正しい姿勢だと思うがね。

>>227
　なんかダラダラ長い説明の割りに、ピントはずれなこと書いているよね。
　夜中に書く文章はもう一度読みなおしてみ。

まあ、真夜中に書くラブレターみたいなものだね！

そういや、答案も試験委員へのラブレター
みたいなものだしな。

>>233に禿同

>>233、235
ピント外れだとしたら、私の能力不足です。申し訳ない。
是非、正解を提示してください。宜しくお願いします。
私もまだまだ勉強が必要ですから。

民訴3回目、うけてきました。
訴訟脱退をきっちり書くのは難しいと感じました。
一応の理解はしているつもりですが、問題は時間との兼ね合い。
条件付放棄認諾・法定効果併用説は、いわばあてはめを6つやるようなものですよね。答案構成段階で検討してそれなりの時間を使い、いざ書こうという時には時間なし。
結局答案構成が無駄になってしまいました。
あの問題で時間内にきっちりと書ける人がどれくらいいるのか・・・。
やはり一応の理解ではなく、すっと答案構成できて書き切ることができる
のが合格レベルなのでしょうか？

sage進行しロッテ

>>227=236
おれはわかりやすい説明だと思ったけどね。
２３３、２３５が読解力不足なんでしょう。
気にしないでいいよ。

　おれも２２７の１号さんの説明わかりやすいと思うよ。
　あれ以上の説明が出来るなら、後学のためぜひ見てみたいです。

　民訴３−２回ってきました。
　以下、感想。
＜小問１＞
・共同訴訟参加から書き出せてる人は実力あるなぁ。
・問題文の「準備書面」や「欠席」等の記載から、不熱心な訴訟追行→サガイ防止参加
に気づけたかどうかでほとんど決まっちゃうね。
＜小問２＞
・訴訟脱退、みんな手薄なのかな？論証が出来てないね。
＜総合＞
・今年出たこともあって、複雑訴訟は後回しにしたのかな？
　基本的な問題ですが、出来はよくないです。
　ちゃんと押さえてる人とそうでない人の落差が激しい。
　

>>237
　上述の通り、全体として出来はよくないです。
　複雑訴訟は押さえてるか否かでまずハッキリ差がついてしまうので、
落差は大きいです。ちゃんと押さえて論述していれば、それだけで
相対的な位置は上がります。
　まだ全部ちゃんと見たわけではありませんが、「一応出来てる」レベルが
２２通の中で３割くらいでしょうか。
　一通、完全解答案がありました。２８＋５つけました。

　この時期ですから、一応書けてるだけで相対的にいい位置に行くとは思いますが、
本番では厳しいものが多いです。
　本番でも大丈夫と太鼓判を押せるのは、今のところその１通だけです。

　複雑は手薄になりがちですが、その分ちゃんと押さえれば得点源になります。
　今押さえないと、直前期まで機会はありません。今がラストチャンスです。
　本試験出題可能性は低いですが、次の総合回までに完璧に押さえるように
してくださいね。

>>242
本番でも大丈夫そうなのが１通だけっていうのは
公開のレベルが低いんでしょうか？
それとも、他の人も本番までには書けるレベルに
なるんでしょうか？

>>採点者２号さん

３，４日書き込みできないので、その間の質問への対応を
お願いします(義務じゃないですけど）。
240のフォローも有難うございます。

２４３さんと同じ趣旨の質問です。
本番までにはさらにぐんと上がってくる、という意味でしょうか？
一般的に合格者の方はいつ頃まで（択一前の）商訴をやるんですか？
択一との配分も含めて参考までに教えてください。

わからんとかいとるだけやで。
合格した途端にタカビーになるのが俗物の証拠やね！ﾌﾟｯ!

sage進行城って

民訴３回１問、出来悪し。
っていうか、民訴はみんな出来が悪い。
でも、本試験では少なくとも受かっている奴は出来ていると思う。
公開答練なら、合格レベルは１から２割ぐらいかな。
多くて３分の１。
一通で致命傷の答案が結構ある。

>>243､245
　両方です。
１．公開に限らず、この時期の母集団のレベルが論文直前期と比べて低いのは当然です。
　答練は全受験者が対象ですが、直前期は択一合格者が対象だからです。
　残酷に単純計算すると、択一の倍率からして、そのよくできている２割しか本番を
受けられないということになります。
　本当に来年の最終合格を目指す方は、その２割の合格レベルの人たちの中の競争だということを
よく認識してくださいね。
２．また、直前期といまでは、集中力もやはり違います。
　論文直前期の２ヶ月は、みんな必死です。この期間、著しく実力が伸びます。
　そして、論文試験受験経験者は、その２ヶ月をいかに過ごすべきかわかっており、きっちり
仕上げてきます。
　この時期に大きく飛躍できるように、今の時期にちゃんと下積みをすべきです。
　ちゃんと下積みが出来て、直前期に効率よく集中的に勉強すれば、本番までに自分でも
驚くほど実力は伸びると思いますよ。
３．そういう意味もあって、年内は商訴をすべきだと思います。
　年明けから択一まで、数ヶ月間商訴にほとんど触れることはないでしょう。
　頭は憲民刑一色です。それを択一終了の鐘と同時に六科目に切り替えなきゃいけません。
　その時に基礎固めなんてやってる時間はほとんどないです。
　今の時期に、基礎をしっかり固めて、「択一終了時点で商訴忘れてはいるが、一度見れば
しっかり思い出せる」段階にしておくべきだと思いますよ。

　まあ、この辺は受験回数や択一合格歴とのかねあいもありますけどね。

２４５です。
採点者２号さん、ありがとうございます。

それと２２７の説明は、アホな私にもわかりやすいです。

223です。
私は227の説明はとてもわかりやすいと思いました。
ありがとうございます。

すみません。民訴3回の2問目なのですが、

48条後段の「効力」の意義の論証で、どれもきまって
「放棄・認諾の効果として…既判力や執行力が及ぶ」
ってなってるんですけど、こっまかいこというと、
放棄・認諾の効力に既判力については、争いあるんですよね？
なので、書かないほうがいいのではないかと。
でも、「確定判決と同一の効果」とか書いてしまうと、
じゃ、それはなんやねん。と、論証を繰り広げなくてはいけなくなって
むしろマイナスなんでしょうか？

あと、もうひとつ、詐害防止参加の「訴訟の結果によって…」の
「訴訟の結果」の意義如何は、補助参加のときのように論点になるのでしょうか？
優秀答案にそのように書いているのがあったのですが、
初耳（？）だったので。
自分としては、補助参加と違い、
独立当事者参加は、そもそも当事者適格がないとできない場合なので
広く解するor狭く解する　があまり問題にならないのかなぁ。
と思ったのですが。
でも「参加できるか否か」という点でやっぱり問題になるのでしょうか？

すみません。よろしくお願いします。

＞＞２５２
全部基本書に書いてあるだろ。

>>253
いや、書いてないだろ。

ま、後者の方は、詐害防止の意味に取り込まれてるように思うが。

民訴４回目、一番出来が良かったように思います。
３回目までは２問のうち、どっちかがアウトだったので。
問題がやや簡単だったでしょうか？

>>252前半について

　判例が制限的既判力説を採っている以上、その問題の出題意図が他のところに
ある場合には、既判力肯定という結論のみを示してよいし、その方がよいと思い
ます。ここで、放棄認諾の効果として既判力が認められるかの論点を論じたりし
たら、論点チックな答案になってしまいますし、バランスが崩れてしまいます。

民訴４−２、良くできてる人多かったYO!
採点もいつもより早く終わった。
毎回こうだと助かるんだが。

１回あげときます。

も１回上げときます。

あの、質問なんですが、いいでしょうか？
民訴3回２問めの答案例２−３ページの７０行目の「所有権確認請求棄却の効果」って「所有権移転登記請求棄却の効果」の間違いでしょうか？
復習しててちょっと気になったのですが。
よろしくお願いします。

塾のとうれんは難しいね

>>260

　添削終了時に、レジュメを返却してしまうので、今手元に
当該資料がありません。お役に立てなくて申し訳ありません。
どなたか、他の人のフォローをお待ちください。

２６０さん
おっしゃるとおり間違いですね。

252です。どうもお答えありがとうございます。　＞1号さん

基本書に書いてないってのは、
そんなとこいちいちつっこむとこじゃないよってことでしょか。(^^;　＞既判力

現在、刑訴法1回2問目を採点しています。典型的な問題ゆえに、
全く書けていない人はほとんどいませんでした。しかし、問題
文の事情を使い切って、しっかりとあてはめを出来ている人も
あまりいませんでした。あと、小問形式なのに、小問1と小問2の
違いを考えずに答案作成している人が少なからず存在したので、
その姿勢を示すだけで、相対的に上位に浮かび上がることと
なるでしょうね。

>>265
小問１は将来の捜査と考えることはできませんか？
１と２同じ規範にしてしまいました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>267

　小問1は、撮影装置を設置するのは犯罪発生前ですが、実際に写真撮影を
するのは犯罪が発生した後なので、将来の犯罪のための操作と考えるべき
ではないでしょう。
　そもそも、論文の問題で小問形式の場合、一般的に言えば一緒に出題
される理由があります。そして本問のように、小問1，2で似たような問題
がだされたなら、「どこが違うか」を考えるべきでしょう。1，2で規範は
同じでよくて、当てはめだけ2回させるような問題は(少なくとも本試験では）
出ないと思います。
　今回は、残念だと思いますが、次からはそのような「出題意図」と考えて
答案構成するように心がけると、ミスが減ると思います。

刑訴ａｇｅ！

>>268
なるほど。
納得がいく説明ですね。
たしかにあてはめだけ２回させるような問題は出そうにないですね。
比較ができてない場合相当へこみそうですか？

>>268訂正です

　最後の段落の｛出題意図と｝は、｛出題意図を｝の間違いです。

>>270

　265でも書きましたが、思ったほど小問間の対比を意識した答案は
ありませんでした。ゆえに、今回できていなくても点数的に大きく
痛手を被ることは無いと思います。
　しかし、本試験では出題意図に答えていない答案は、論点が書けて
いても評価されないと思います。今回失敗した方はこれを機に
出題意図を考える癖をつけるようにすると、他の受験生に差をつける
ことができるようになるでしょう。

定期age!

　ごぶさたしてます。
　忘れ去られないよう、定時のご挨拶。
　１号さんとは添削周期が違うみたいですね。
　こっちにはまだ刑訴は来てないです。
　今日来ると思うので、またお話しできることもあるでしょう

イイ添削者たちだ......辰巳のボケども見習えよ

age

非常に参考になります。age

　刑訴2回第2問は、採点済みです。質問などがある方は、どうぞ
書き込んでください。
　採点をした感想としては、問題が自由心証主義とＤＮＡを一緒
に聞いているにもかかわらず、ＤＮＡの論述の中で自由心証主義
との関係をリンクさせて論じている答案が少なかったことが残念
でした。12行目以下のアイウエを、33行目以下のＤＮＡの論述の
なかで繰り返せていれば、答案の全体として出題意図に答えること
になり、高い評価を得られると思います。

失敗。あげてしまいました。

精液が合法に採取されたってことは、
婦警さんが抜いてくれたのかな（´∀｀）

あげ

いつも有益なやりとり、参考になっています。
本年もどうぞよろしくお願いします。
早速質問なのですが、
刑訴第１回第２問。
解答例２(3) の基準は高裁が示したものですが、
（東京高判昭63.４.１、判時1278号152頁）
解答例では「判例に結論同旨」としています。
高裁の判断の場合、「判例」でなく「裁判例」になると思っていたのですが、
解答例のような書き方でもよろしいのでしょうか？
それとも、「裁判例に結論同旨」や
「下級審判例に結論同旨」とした方がいいのでしょうか？

あえて言うなら、「下級審判例に結論同旨」が良いでしょう。

アホ丸出し。
まじで、やばいぞ

こんな解答例や採点してるのか、伊藤塾は。
これぢゃ、東大京大で半独学する奴しか合格しないわけだよ

なんつーかね、マコツ熟の答練の採点は、
マコツ熟で教えている様に書かないと駄目
みたいなんですなぁ〜判例の立てた基準を
書けば赤ペンでイチャモンつけてくるしね。

>>285
マジ？
判例の規範でもダメなの？

>>285
塾で純粋培養された採点者と思われ

普通はそんなことないと思います。
その人が特別だったんでしょね・・・

すみません。刑訴３回の質問してもよろしいでしょうか。

３回の1問目なんですが、
先行する違法手続〜という今回解答例に出てる論点を書く場合と、
毒樹の果実の論点を書く場合の区別がイマイチよくわからないのですが、
なにかこれこれの場合は理論的にこっちが問題になる
というようなものがあるのでしょうか？

age

保全

なぁ〜んや。
結局、企画倒れのへたれスレやったんか。
ほんなら最初から大風呂敷広げんなや！！！！
新出前！！！！！！

毎日、このスレは確認していますよ。そして、自分に答えられる
問題にはコメントをつけてきました。

289さんには申し訳ないですが、第3回は2問目を採点したので、
1問目については考えていません。あくまで自分が採点した
問題については回答しますが、もう一方は他の添削者さんの
ご厚意を待つほかありません。

ちなみに刑訴4回目も第2問を採点しました。それについて
質問がありましたらお答えします。

>>292さん
思ったほど質問がないので、このまままったりと進行したい
とおもいます。なにか質問がありましたら、あなたもどうぞ。
ただ、もしかすると、もうすぐ添削バイトをやめるかもしれません。
その際はどうかご了承下さい。企画倒れといえば、もっと多数の添削者が
参加してくださって、もっと多くの質問が出てくることを望んで
いたのですが、現状は大違いですね。僕の力不足はお詫びします。

　ご挨拶が遅れまして。
　実はわたくし、諸事情あって年明けからペースメーカーの
添削にシフトいたしました。
　そのせいで、公開の質問には答えられないです。ご了承ください。
　まあ、個人的に受験生の友人と公開のゼミをやってるので、
そこで気づいたこと等なら答えられるかも知れませんが。

＞１号さんへ
　添削バイト辞められるのですか？
　最近そういう方増えてますね。今まで申し込んだものの梨の礫だった
セミナーから連絡がありました。
　私も今、添削辞めてやりたいことに集中するか今金貯めて修習に備えるか
迷ってます。

公開答練憲法1回目は、第1問を採点しました。質問のある方はどうぞ。

>>295
なんか、第１問＆第２問とも、論点がわからなかったんですが。

>>296　煽りか？　もっと具体的に書かないと採点者さまがお怒りになるぞ。

このスレは、あおりもまったく意に介さない１号さん２号さんの
レスのおかげでもってるわけで、感謝のきもちでいっぱいです。
添削やめられてしまうかもとのこと、残念でなりませんが。

といいつつ、質問よろしいでしょうか。(^^;
アファーマティブアクションの問題が出るたび、
なんとなくしっくりこなかったんですが。
アファーマティブアクションで、平等原則違反が問題になるのは、
有利に扱ってる点そのものというより、
そのことにより、不利に扱われる者が出てくる点ではないのでしょうか？
（そもそも平等原則違反が問題になるのは、
　不利益に扱われる者が出るからですよね？）

例えば、今回の問題で、あてはめのときに、
「女性の経済的自立の妨げになる…」等の要素があがってますが、
しっくりこないのです。

優遇される側の利益不利益は、それらをひっくるめて
まさに「優遇措置」の適当不当如何の話であって、
＝それは25条等福祉主義からくる政策的な問題であって、
（そのことで14条の違憲審査基準を変えるにしろ変えないにしろ）
14条の合理性のあてはめの対象ではないのではないかと思うのです。

14条の合理性にあてはめるのは
「他方の者に不利益をかしてしまうことの合理性」
でなくてはならないのではないでしょうか？
つまり、あてはめるなら、
そのことにより男性が不利益を被ることになるが・・・云々
になるのではないかと思ったのですが。

すみません。長々書いてしまったのですが、意味不明でしょうか。(^^;)
どっちも裏返しだから同じだろう。といわれれば、そうかもしれませんが、
微妙に違う気もするのですが・・・。

あと、本問と関係ないですが、
有利な扱いをされてる者に14条違反の主張適格って認められるのでしょうか？

すみません。よろしくお願いします。

>>296・297さん

　煽りとは思いませんが、ここでは講義ではなく質問受けをしよう
と思っておりますので、できるだけ具体的に「質問」してください。
　「自分がどこが分からなかったのか」をしっかり分析することも、
とても重要な勉強です（って偉そうですいません）。
　1問目について、ここが分からない、って示してもらえれば、お答え
します。

299で書いて、更新してみれば、「質問」が・・・(^_^;)
きちんと読んで、考えてから、また後ほどお答えしますね。

>>298さん(長文です）

　あなたの疑問を解決するには、有斐閣の憲法�Tの該当部分を読むことが
最も確実と思われます。僕は一つ前の版（表紙が白い）しか持っておらず
最新版で何ページになるのか分かりませんが、僕の版では「第6章包括的
基本権と法の下の平等」の「第二節法の下の平等」の「四平等原則と違憲
審査」という項目の部分です。
　基本書を通読する必要はありませんが、疑問点が生じた場合に辞書代わり
に使うと、理解が深まってよろしいのではないか、と思います。
　おもちでないのでしたら、立ち読みでもかまわないので、是非ご覧になる
ことをお勧めします。

　といっても、これでは不親切なので、以下、簡単な説明を加えておきます。


　（アファーマディブアクションであるか否かを問わず）平等権・平等原則
違反が問題となるとき、通説は「区別して扱っていること」自体をとらえて
平等権・平等原則違反と捉えているようです(上記基本書参照）。そして、
不利に扱われている者の、標準的処遇を求める権利と解するのは有力説の
立場です。
　だから、質問冒頭部の

>アファーマティブアクションで、平等原則違反が問題になるのは、
>有利に扱ってる点そのものというより、
>そのことにより、不利に扱われる者が出てくる点ではないのでしょうか？

という点については、有利に扱っているか不利に扱っているか、ではなく、
異なった扱いをしているか（区別・差別）が問題なのだ、と私は考えます。

そして、質問のラストにある

>あと、本問と関係ないですが、
>有利な扱いをされてる者に14条違反の主張適格って認められるのでしょうか？

という点については、通説からは理論上は主張適格は認められるのでしょうね。
ただ、現実に主張する可能性はまずないでしょうが。


　そして、１４条の合理性のあてはめについていえば、１４条の平等を
「相対的平等」と考え、合理的な区別は許容する、と考える通説の立場
を前提とすれば、「区別することの合理性」を検討すべきことになるで
しょう。勿論具体的にはその中で、一部の者を有利に扱い、残りの者を
不利に扱うことの合理性を示すことになりますが。
　ただ、通常我々が用いる関連性の基準(合理的関連性の基準や厳格な
合理性の基準）は、一部の者を有利に取り扱う目的、および手段とこの
目的との関連性を審査する基準です。ゆえに、当てはめのなかで、優遇
される側の話ばかり出てくることになるでしょうね。
　要するに、通説的な違憲審査基準は、合理的区別と言えるかどうかを
検討する際に、有利に扱うことの合理性を検討していると考えられます。
１４条の相対的平等という「実体法のレベル」では「区別することの
合理性」を検討し、違憲審査基準という「訴訟法のレベル」では、有利
に扱われている側から、目的手段を審査する、という感じですかね。


　うまく説明できているかどうか分かりませんが、もし何かありましたら
またどうぞ。

298です。
こんなにも丁寧にありがとうございます。
しかも即レスで（しかもこんな時間に（笑））。

こう、実際の場面を考えたときに、
例えば、それは自分らに対する差別だろう！と訴えてる男性が、
「それじゃ女性の自立にならんでしょ。」とか主張するのがなんか変かな。
と感じちゃったのがもとだったのですが。

「合理的区別と言えるかどうかを検討する際に、
　有利に扱うことの合理性を検討している」
なるほど。と思いました。

主張適格についてもありがとうございます。
これまた、有利な人が主張できるのはなんか変かな。と思ったのですが、
それは、訴訟において、
訴えの利益があるかないかの問題とごっちゃになってたみたいでしょか。
普通に、有利な給付を受けてる人が、違憲主張しようとしても、
（実際しようと思う人はいないだろうってのもおっしゃるとおりで）
訴えの利益がないですよね。たぶんですが。(^^;

逆に、定数不均衡とかの場合は、
一票が重く扱われてる地域の人でも、
訴訟提起・違憲主張できてよさそうな気がしますし・・・。

有斐閣憲法も読んでみようと思います。
丁寧に該当個所の章立てまで説明していただいてありがとうございます。
（そのような細かい章立てがあるような詳しい本なんですね。
自分、芦部先生の本しか持っていなくて。
いい本ならば、購入してしまおうかとおも思うのですが、おすすめですか？
って、自分で見てみろって感じですね。）

と、長々、うだうだとすみません。ありがとうございました。

今日から公開答練を受けることになりました。
択一落ちて今までショックをひきずっていたが、公開答練受けてよかったと思っています。

問題が凄くいいですよね。他校はゴミですよ。

>>304
Ｗ＆Ｌの問題よりは、ましかな？
（Ｗなんて論点しか書かせない
考えさせる問題なんてないもん！）（藁

伊藤塾まんせ-！

民法は、答練の問題は良くないって、本当ですか？

うそです

質問です。
平等の審査のところで一部の者を有利に取り扱う目的を審査するとのことですが、
例えば大会社だけに身障者を一定数雇うことを義務づける法律ができたとした場合、
大会社が１４条違反を主張する場合と、健常者が主張する場合とで目的が異なって
くるのでしょうか（大会社を不利に扱う目的、健常者を不利に扱う目的といった
具合に）？

>>304,305さん

　伊藤塾は、問題は結構良いと思います。論点そのままではなく、
考えさせる問題も出ますから。
　一方、答案例はときどき不十分なのもありますね。事例問題で
あてはめが薄いことなどがあります。とはいえ、論点ばかり書いて
あるわけではなく、十分参考になります。

>>307さん

　民法は、予備校では論点チックな問題が多いですが、本試験では
(特に1問目で）具体的な事例を通じてその場で考えさせる問題が
でるような気がします。
　でも、予備校の問題を使って、自分の理解を深めておいたり、
知識を確認しておくことは大切だと思います。

>>309さん

　ちょっとまだ、質問の言わんとしているところを把握し切れて
いないのですが、一応私が考えたことを示してみます。
　伝わりませんでしたら、改めて質問を書いてくださいね。

　本問は、大会社だけに身障者を一定数雇うことを義務づける法律
の合憲性が問題となります。

　そして、その立法目的をいろいろ考えていらっしゃるようですが、
立法目的はできるだけ単純に捉えた方が良いでしょう。
　本問では、身障者の社会進出や経済的自立になるのでしょうね。通
常は、問題文に立法目的が書いてあるので、それを示せば良いでしょ
うが、稀に書いてない場合もあるので、その場合は、想像力と社会
常識を駆使して自分なりにその法律の目的を考えてみる必要があります。

　次に、立法目的の達成手段が問題となります。
　本問では、「大会社に」「一定数雇うことを義務づけること」が手段
となります。
　そうしたら、自分の定立した規範に具体的に当てはめてみれば良いの
です。

　要するに、立法目的をどこに設定するかですが、「大会社に一定数の
雇用を義務づけることによって身障者の社会進出や経済的自立を促す
目的」というように、手段も盛り込んで考えてしまうと、よく分からなく
なってしまうのでしょう。
　違憲審査基準として、目的審査と手段審査に分けて考えるのは、恣意的
な利益衡量にならないように、できるだけシンプルに考えるためです。
　としたら、あてはめでごちゃごちゃさせるのではなく、目的と手段とを
しっかりと分析して考えられればよいのでは、と思いました。

　参考になりましたでしょうか？もし何かありましたら、またどうぞ。
　但し、あまり公開答練から離れないようにご配慮をお願いしますね。

>>311
レスありがとうございます。
つまり、立法目的を単純に考えればいいんですね。
大会社だけに義務を課すというのは目的と手段の関連性で考えればいいんですね。
大会社が１４条違反を主張する場合は、大会社だけに義務を課すという手段、
健常者が１４条違反を主張する場合は、身障者だけ優遇するという手段、
と目的との関連性を考えればいいのですか？
それとも、どちらが主張してもあてはめは同じになるのでしょうか？

>>312

　返事が遅くなって申し訳有りません。ちょっと忙しかったもので・・・。

　さて、あてはめについてですが、厳密には大会社が主張する場合と
健常者が主張する場合とでは、あてはめは異なってくるのでしょうね。
　すなわち、大会社は「大会社にのみ義務を課するという手段」には目的と
の（実質的）関連性がない、という点を主要な争点にするでしょうし、
健常者は、そもそも「優遇措置をとるという手段」には目的との（実質的）
関連性がない、という点を争うでしょう。
　ただ、大会社も「優遇措置をとるという手段」自体に関連性が
ないと主張することは十分考えられるので、丁寧に論じようとすれば
結局おなじあてはめになってしまうでしょう。

　公開答練は憲法２回１問目を採点済みです。なにか質問がありま
したら、どうぞ。

大変参考になりました。ありがとうございます！

憲法第２回
　なかなか模範答案がよくなってきて、嬉しいです。
　でも、「措置法（名城大学の・・・）を落としたのはいたいです。
　反省です。

採点者１号様、いつも、勉強になります。

第２回１問目についてちょっと疑問があります。
内閣の解散権に対する国民投票なのに、
なんで、L52から、代表民主制に反しないかを、
検討するのでしょうか？
代表民主制の趣旨は国会の実質的審議、討論の確保とか
であるならば、そもそも、内閣の解散権に対する国民投票では、
代表民主制には、反しないのは当然で、論じる意味がないのでは
ないでしょうか？
なんとなく、法律の国民投票の場合と違って代表民主制との
関係を書くべきでないと思ったのですが。
どうなのでしょうか？
よろしくお願いします。

>>316さん（長文です）

　非常によい問題意識です。気付いたのに書かなかった
のが残念です。以下、説明します。

　まず、本問法律の内容として、国民投票が含まれてい
ますが、これは直接民主制「的」なものと言えます。
（ここに気付く方法は後述）。
　そこで、一般的な、明文にない直接民主制的制度は
許されるか、の論点を書くことになります。具体的には
（答案例ではカットされていましたが）国民主権原理から
直接民主制的制度が憲法上要請されるか（否定）と、
代表民主制から直接民主制的制度が許容されうるか（否定）
を論じることになります。
　そして、これを論じたうえで、本問法律の内容が実は
代表民主制の趣旨に反するわけではない、として合憲と
すればよいのです（答案例65行目以下の処理）。

　以上が、望ましい答案の流れだと思います。採点して
みて、安易に、「代表民主制から・・・許容されるか」の
論点を書いて、よって本問法律は、代表民主制に反する、
で終わってしまっている答案がほとんどでした。だから、
３１６さんがこの点に気付いたなら、是非書いてほしかった
です。非常に残念です。「この点、本問国民投票は直接
民主制的制度ゆえ、代表民主制との整合性が問題となるも、
解散権を制限しているだけで、代表民主制の趣旨には反せず
合憲」くらいの短い論述がなされているだけで、長々と論点
を書いて、あっさり代表民主制に反する、として終わっている
答案よりも、本試験ではずっと高く評価されるでしょうね。

　さて、316さんの質問の主眼は、そもそも代表民主制に
反しない、とするなら、論点として論じなくても良いのでは
ないか、という点にあると思います。
　基本的に、論点だからといって必ず書く必要があるわけ
ではないと思いますが、本問では書くべきだったと思います。
　では、どこで書くか書かないかを区別するのでしょうか。
　その基準は、私はやはり問題文から読みとれる出題意図
から書くべきか否かを決するほかないと思います。要するに
その問題文がその論点を書いてほしいとしているか否か、です。

　出題意図を発見する方法の一つに、過去問や典型問題
と目の前の問題の比較から考える、という方法があります。

　本問法律の中身を見て、ちょっとした既視感を感じな
かったでしょうか。何か見たことがあるような気がする
って思いませんでしたか？ご自分でも、「法律の国民投票
と違って」と書いていますよね。
　実は、昭和63年第2問の論文過去問のバリエーションな
のです（自分で調べてみてくださいね）。
　今回も、もし過去問を知っていたなら、上述のポイント
に言及することができたでしょうね。
　なぜなら、ある事象を、いつもと違う切り口で聞かれている
場合、そこに出題者の出題意図が現れていることが多いから
です。

　今回は、気付いたのに書かなくて残念でしたが、316さんの
様に、頭を使った答案作成をしていけば、必ずや高く評価
される答案を書けるようになるとおもいます。
　次回以降も頑張ってください。

採点者1号様、ありがとうございます。

S63のバリエーションだろうなと思いつつ、
そのまま、それを書くと（国民主権によって要請されるか、
要請されないとして、代表民主制に反するか）
なにかしっくりこない。
「うーん…これは、書く必要なく、書いてしまうと
いわゆる考えていない、論証丸暗記ととられてしまうかも…
特に論じる必要はないし、とばそう」
とおもい、代表民主制に反するかは、逃げてとばして、
国民主権からは、要請されない、
でも、国民投票は解散権を侵害しないかを書きました（侵害しない）。

採点者様のおっしゃるとおり、あっさり書くべきでした。
問題文からすれば、代表民主制は、出題意図でしたし、
否定するにも一言書くべきですよね。

採点者様のおっしゃる、
　>なぜなら、ある事象を、いつもと違う切り口で聞かれている
>場合、そこに出題者の出題意図が現れていることが多いから
>です。
は、とても参考になりました。次回からこのような視点を持って
解いていこうと思います。

最後にもう一度、
見ず知らずの者のために、こんなに、詳しく書いていただいて
本当にありがとうございます

有益あげ

　ごぶさたしております。
　１号さん、相変わらずがんばっておられるみたいですね。頭が下がります。
　こういう人と研修所で仲良くなりたいですね。
　私の方は、前も書きましたがペーメーの添削にシフトしたので、残念ながら
お答えできませんが。
　みなさま、せっかくこんな親切な添削者の方がいらっしゃるのだから、
このスレ有意義に使って下さいね。
　私も、できるかぎりサポートしますんで。

今日行われる公開答練についての採点は、事情により
キャンセルしました。よって質問には原則としてお答え
できません。申し訳有りません。

ＡＧＥ

さげ

憲法3かいの、緊急医療、みんなどこまで書けた？

伊藤塾の公開答練の受講者数ってどれくらい？

最近、択一のこともあって、減っているみたいよ。

やぱり伊藤塾の中であの呉明植はえらいのですか？

>>324
去年のセミナ―予想とうれんででたから、
結構みんな押さえてるんじゃない？？？

ここに来れば人生ばら色だぜ！！
あなたも来ませんか？
http://www.sni.or.jp/

なんか、公開答練もあくがなくなった気がしますね。
下三法はこれでいいかとは思いますが、
上三法にはもっと考えさせる問題が欲しいところですが・・・。

高野の指示して作る問題は最悪。去年の物上代位とかも。今日のなんて、１問目は論証吐き出して終わり。２問目も別に民法の本質に関わる話でもないし。おおげさ。あと、憲法で思ったが、モニター答案のレベル低すぎ！

どんな問題だったの？

公開答練３回の解説講義を見ていたら、伊藤塾長がめがねをかけてた。
第一印象は、似合わないねー、と思った。
何か、怪しいコンサルタントみたいだ。まぁ、元々怪しいか。

高田馬場校の受講者数は異常に少ないＹＯ！
ちょっと寂しかったりするＹＯ！

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（合格者）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
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　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
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お前が消えろ。少なくとも添削者さんは、ボランテｲアなんだから尊敬しろ。
最近いないけど。

335みたいに精神のバランス崩してる奴一杯いるんだろうなあ・・・・

最近、テｨムポのバランスが崩れてしまつて、答練中に
ぼっきぃ〜してしまうんですよ。どうしたのでせう？

>>338
そうなる運命ですね。もともとあなたはその程度です。
せいぜい人に迷惑をかけないｵﾅﾆｰを楽しんでください。

こんばんは。


>>336　もうしわけありません。最近忙しくて、添削も回避しがち。

でも、民法1回目第1問は採点しました。といっても、論点チックな
問題でしたね。あまりコメントすることも思いつかないのですが、
質問がありましたらどうぞ。

あと、憲法3回第一問は、（添削回避しましたが）問題は把握しました。
これも質問受け可能です。

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（１ごう）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
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>>採点者さん
あの問題は法律の違憲性、処分の違憲性はどれくらいのバランスで書くべきなんでしょうか？
法律をそのまま適用するという処分だったんで、悩みました。
また、処分では違憲審査基準を立てるべきなんでしょうか？
立てるとすれば、法律の場合と同じ基準でいいんでしょうか？

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
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がんばれ！ベテさん！合格は近いぞー！

>>342さん
憲法3回第1問ですね。

　あの問題は、「Xの措置の憲法上の問題点」を聞いているので、法律の
合憲性をいくら書いても、基本的には評価されないでしょうね。処分の
合憲性を書けば良かったでしょう。H12の憲法1問目も同様ですね。
　どれくらいのバランスで書くべきかは、問題によって異なります。
先験的に望ましいバランスというものがあるわけではなく、「問題文が
何を書くことを望んでいるのか」から、望ましいバランスを考えるべき
でしょう。

　処分について違憲審査基準を立てるか否かといったら、立てるべきで
しょう。利益衡量を裸で行っても、恣意的な感じの文章になってしまい
ますから。
　ただ、立てるとして、法律の場合と同じでよいかについては、定説は
ない状況です(学者が論じていないから)。
　本来、「法律による行政」の理念からしたら、法律さえ合憲なら、
その法律に則って処分が行われさえすればよいのだから、同じ基準で再度
違憲審査することには違和感があります。だから、仮に、法令の合憲性を
論じた上で、処分の合憲性を論じる問題が出題された場合には、私は、
法令についてはいつもの違憲審査基準を書き、処分については、必要性・
相当性、みたいな基準を使っていました。
　しかし、本問や、過去問でも処分の方のみを書くことを求められている
と思われる問題の場合には、異なった配慮が必要だと思います。権利の
性質に配慮した論述を展開すべく、この場合には、通常の違憲審査基準を
あえて使っていました。

採点者さん、こんにちは。
いつも書き込み大変参考になってます。
さて、民法1回目第1問ですが、
最後の転貸賃料債権に対する物上代位の可否の論点、
どれぐらいの割合で書けていました？
この点、論点を知っている人がどれほどいたのか知りたいです。

>>342
あと、根本的な問題として生存権がらみで給付について定めた法律を
違憲としても、なんにも解決にならないってのもあるよ。

裁判所は法を創設することはできないから（国籍法の判例参照）、当該
法律を違憲としても、その法律が無効になってしまうだけ＝給付の根拠
法律が違憲無効になってしまうだけで、救済につながらないんだよね。

法律は合憲であることを前提としつつ、個別的な処分を違憲無効とする
ことによってはじめて、「給付しないこと」を違憲とできる。　これで
はじめて甲は救済されることになる。

だから、法律自体の合憲性を延々論じてる答案は、的外れとまでは言わ
ないけど、「甲の救済」ということをよく考えていないんじゃないかな
ーと、採点してて思いました。

論文マスターや応用マスターで配ってる論証パターン集がどんなのか気になるのですが、誰か感想聞かせてください。
どのくらいの論証が載ってるのか？内容はよいのか？
でも塾生じゃないと手にいれるのは難しいですよねェ・・・。

>>348
百聞は一見にしかず、ではないですが、
各校に逝けば、ＣＯＭデスクに見本をおいているはずですので、
それでご確認されるのが良いかと思います。
まあ、論証パターン集はＣブックのとかわりません。
一受講生からでした。

>>346さん

　当該論点を知っていた人は、私が採点した20人弱の
なかで、半数くらいでした。
　でも、この論点は、択一論文を通じて大事なものなので
知っていて欲しかったです。

民法1回目2問目で質問です。
時効中断の効力が及ぶ人的範囲として、148条で相対効が原則とされています。
その例外として、連帯債務者の一人に対する履行の請求は、他の債務者との
関係でも時効中断の効力を生じる（434条）ということが挙げられていますが、
これは厳密にいうと「相対効の原則の例外」というのはおかしくないですか？

例えば、連帯債務者としてＡＢ二人いた場合、債権者からＡへの請求でＢの
債務の時効が中断するのは、434条によりＡへの「履行の請求」の効力がＢにも
及ぶ結果であって、Ａの「時効中断の効力」がＢに及んでいるのではないよう
な気がするのです。
「時効中断の効力が及ぶ人的範囲」がテーマであることからすれば、Ａへの
時効中断の効力がＢに及ぶ、という場合が相対効の原則の例外であって、
この場合とは少し違うような気がしてなりません。

1号さんがこの問題を採点されていないのが残念ですが、
わかる方はご教授ください。

韓国に旅行に行った、私の知人の友人の女子大生がディスコに行ったそうです。
その女子大生が日本人とバレルと、
「従軍慰安婦のかたき！」
と、輪姦されたそうです。
かなり泣き叫んで、回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は女性を含め
笑っていたそうです。。。

後悔航海公開答練・・・。。

＞＞351
別に、「請求」という時効中断事由が、Ｂにも及んでいるでいいんじゃ、ねーの？

はい、結論としては別にそれでいいと思ってます。
ただ「厳密に言うと」違うのでは？ということ。
そうであれば、表現の仕方をもう少し正確にした方がいいかもしれないので。

保存あげ

非常に細かいと思うのですが、、、
民法３回１問

「契約準備段階の過失として」と答案例にありますが、
本文は故意ではないでしょうか。
論点名なのでいいのかもしれませんが。

Ｂに対する請求で、
まず不法行為
→しかし、立証責任・時効で不利
→では契約責任は？　
というセオリーどおりの流れが示されていますが、
本文は当てはまらない、
つまり、契約責任では信頼利益にとどまる、
他方、不法行為なら（予見可能なので）入場者増分も
特別事情に基づく損害として請求可であるから
不法行為のほうがよっぽど有利だと思うのです。
とくに、過失の立証責任では両者に大差ないといわれている点にも鑑みますと。
もしくは、本問でＢに不法行為は無理じゃないかなとも思います。
二重譲渡したわけでなし。

ａｇｅ

　相変わらず優良スレですね。

>>351>>357
　お答えしたいのですが、事情あって公開からぺーの添削にシフトしたので、
答えられません。
　ペーだと答えられるんですが・・・
　期待にそえず申し訳ないです。
　１号さんの登場に期待して下さい。

民法4回の問題かなりﾜﾗﾀ。

>>357さん

　私は、民法3回は2問目の同時履行を採点したので、その問題をじっくりとは
考えていません。が、思ったことを少し。
　まず、契約準備段階の過失、という論点名は、本問のようなケースを念頭に
おいて議論されてきたようです(レジュメ1−7「交渉拒絶型」参照）。だから、
ここでそう書いても構わないでしょう。個人的には、答案中に論点名を書くこと
は嫌いなので、私なら書きませんが。

　不法行為責任との関係については、レジュメの1−9を読んでみてください。
それでも疑問があれば、また質問してください。

　あと、民法4回は、親族相続の問題を採点しました。
　刑法1回は、2問目を受け取ってきました(未採点。日曜日までに仕上げます）

こっちで聞くのもありと思われ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/330/

湊先生の解説はちょっと・・・

＞＞363
あいつ終わってるな。ぎこちないよ。
呉の方がよい。

解説には、あんま期待はしてなかったけど・・・。
問題も・・・。

対物防衛を防御的緊急避難説で書いてみた（理由付けは民法720条）
どうなることやら

伊藤塾長が法務大臣？

http://www.kyokusho.com/ranking/k6.htm

民法はストックに入れたのは、２問だけだ。
高野逝ってよし！
何が現場思考だ？学者がつくるわけでもないのに、勝手にひねるなよ。
ひねりかた違うよ。
どうも去年の２問目を意識しすぎて、ｱさっての方向へ向かってるな。
解説講義、ビデオクラスは寝てる奴続出。

＞＞３６６
どうなることやら？

シラネー（ﾖ）

いや，解説にも載ってないし「こんな説はありません」とか言われたら
笑えるなあと思って

>>368
どれをストックした？

第三者弁済の問題とかすごかったっすね
さっぱり分からないので債権者平等とか書いて要件捏造したら
誉められてましたよ　あんなのアリか・・・？

このスレの連中は罰ゲームか何かで受けてるのか？

惰性で。

湊先生は、不法領得の意思が大好きなんだね。
パンツかぶって、ニオイを嗅いでろ。

あの先生はなんであんなに正当防衛に熱いの？

公開答練刑法第２回第２問について

　実行の着手についてしっかり論じられている人があまりいませんでした。
　本問で、「灯油」の特殊性に言及できた人は１人しかいないし。
　レジュメ２−１２の２つの判例は、しっかりと押さえておく必要があります。

　判例は、揮発性・引火性の強いガソリンについては、散布しただけで実行の
着手ありとしています。
　一方、発火温度がガソリンより高く、揮発性の低い灯油については、散布した
だけでは実行の着手はみとめられず、ラッカー薄め液をかけた新聞紙などに火を
つけた時点で、実行の着手を認めます。
　この辺の判例の判断の枠組みを踏まえて、本問事例について具体的に実行の
着手が認められるか否かを論じる必要がありました。

失礼、発火温度は大差ないようです。問題は
引火温度ですね。

http://chem.sci.hyogo-u.ac.jp/imafuku/nensyou/H-I_tigai.html

公開答練刑法第２回の２問目についてお伺いしたいのですが、甲には不法領得の意思がないことから甲には窃盗罪は成立しませんよね。
で、わたくし、窃盗罪が成立しないと書いた後、宝石等を廃棄していれば器物損壊罪が、廃棄していなければ遺失物横領罪が成立すると書きました。
そこで、お伺いしたいのですが、上記のようなことを書いた場合、罪数ではどう書けばよいのでしょうか。
わたくし、混乱して器物損壊罪や遺失物横領罪については書いていません（殺人未遂と住居侵入が牽連犯、非現住建造物放火罪とこれらが併合罪になると書きました）。
ヤハリ、マズいですか？

＞＞379さん

　「殺人未遂と住居侵入が牽連犯となり、非現住建造物放火罪、
器物損壊罪または遺失物横領罪、と併合罪となる」

とか書けばよいのでしょうか。そもそも器物損壊または遺失物
横領、という話を書くこと自体が失敗だと思うので、この書き方
が望ましいとは思えませんが、あえていえば、ということで。
（刑法で問題文にない場合分けは避けるべきでしょうね。）

すみません、そんなこといちいち気にするなよと思われるかもしれませんが、
実際、あんまり気にしてなかったのですが、

今回の講義の時に講師の方が、ナンバーリングについてふれられて、
　「第1、1、(1)」はダメ！
　ちゃんと決められたとおり「1、(1)、ア」でやらないと！
みたいにわりと強い調子でおっしゃっていたのですが、

ナンバーリングは、ほんとに後者のようにするのが正確なのでしょうか？
私は、前者でやっていて、
（あまりカタカナのアイウをふるのが好きじゃないという理由だけなのですが、）
最高裁のサイトでみてみたら、判決文でも前者のように書いているのもあったのですが、
どうなんでしょうか？気にせず前者で書いていてよいのでしょうか？

あと、横書きなのに、「一」を使うのってどうなんでしょう？

ご助言お願いいたします。

　細かいこと気にするなよ。

　要は、答案の構造を示せればいいわけだしね。俺は去年、一使って憂かったよ。

　それより、勉強しなよ。

　っていうか、添削の枚数増えすぎ。まだ19通もある。明日締め切りで。鬱だ。

刑法第一回第２問について質問させて下さい。
過失の問題だったけど、責任過失については触れなくていいんですか？
私は書かなかったんですが．．．。
構成要件段階での客観的注意義無違反と責任段階での主観的注意義無違反って、
あてはめをどういう風に変えれば良いのか具体的に分からないんです。
(抽象的には理解してるつもりなんですが・・・)
この第２問を参考に教えていただけると嬉しいです。
的外れの質問だったらゴメンナサイね。

＞＞383
そらいらんよ。構成要件段階で一般的に違反すれば、普通責任段階も違反。だから、当たり前すぎて書かない。
問題文で特に行為者の過失を否定する事情があるときだけ、書く。まずそんな問題ない。

それより、チョッキン過失1個説、これ書かないといかんでしょう？？
あれだけ行為が無限定なんだから。
どうも、伊藤塾の公開班は論点主義でだめ。

一応、山岳部ＯＢですが。
そもそも、雪崩の山岳遭難で過失が認定された事例ってあったかなぁ。
吹雪に巻かれて行方不明の事例や、コースを間違えて滑落した事例なら、
民事事件になった例を知っているけど、あの設問で刑事責任ねぇ・・・。
答練の問題見た瞬間、「不可罰」って考えてしまったよ。

Ｄ・Ｋ様、今年は絶対合格だ！！！

どうも最近の公開答練は迷走しているような気がしてならない。
「本番型の現場思考能力を鍛える」とのたまっているが、どう考えても
公開答錬の問題が「本番」での思考能力を鍛えるものであるとは思えない。
ひねり方がなんかずれてるんだよなあ。
出題意図すらよくわからない問題が多過ぎる。もし来年も答錬を受けること
になれば、もう公開答錬はやめておこうと思う。

>>381
縦書き時代のお役所文書では、第一，一，１，（一），（１），……，という順序だったような気が。

>>387
上三法になって、急に崩れたという印象だよね。
特に憲法統治・民法は納得いかない。

>>389
激しく同意。
民法は高野が悪いと思う。彼の指示で、論文不合格者がつくってるだろうから。
統治は真は指示してるわけないけど。
民法全部捨てた。

公開答錬を受けて後悔してます…。

添削もしずらいずら。

高野先生はっきり言って最悪。

直前答練が彼でないことを祈る。まじで。

高野ってなんで芸名使ってんだ？
本名が変ってわけでもないのに。

答案例ほんと納得いかない。
はっきりいってよくない。

ＢＯＭが悪いんだろ。

ＢＯＭってなんだ？？

ま、ド典型ばっか解いても仕方なかんべ。

ＢＯＭってのはBrain Of Makotoの略で、
教材製作とかやる部署。

アンケートも科目の最終回じゃ意味ないしな。
高野やめろって書いたけど、それじゃ来年またうけるみたいでブルーだった。

ＣＯＭデスクって何の略だか知ってる？

聞いた話だとClub Of Makotoの略らしいけど、
これであってる？＞４０２
マコト倶楽部ってなんだよ？ワラ

おーﾔﾊﾟｰﾘその説は本当なのか。
いやーオレも友達に聞いただけだから正解は知らんが、
本当らしいぞ。
おもしろすぎる。

おもしろあげ。

ホント、酷かったよね、後悔答練。

刑法2回1問
あんなに詐欺ばっか書くかぁ。
各論なんて山を作ろうとすると逆に失敗すると思うけど、どうよ。

高野が入るまで後悔答練もよかった。
いまレジュメが手元にあるが良問ぞろい。
１２年の民法なんかズバリ適中してるし…。
高野が入ってからおかしくなった。
それにあの解説はいらないでしょう…。
ご意見シート、メールなどで高野先生を直前答練から外すように
お願いしましょう！！

ま、今年最終合格するから、もう高野なんてどうでもいい・・・






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみる。　　　　

>>388さん
ですよね。それ横書きにしたら、第１…の方が、ただしい気がするのですが。

問題はとてもいいとはいいがたかったけど、
講義や人柄自体は好きなんだけどなぁ。タカノさん。
刑法のひとよりよっぽど。あのひとキライ。

>>381さん他

　しばらく旅行に行っていたので、いまさらながらお返事します。
　公文書の場合、（伝聞ですが）

　１（1）ア（ア）の順でナンバリングしますが、それでも足りない場合には
　１の前に、第1を付けるのだそうです。

　あと、補足しておくと、司法試験管理委員会が、ナンバリングは論述の体系
が分ればどのようなものでも良い、と言っているそうです（予備校情報）。
　だから、あまりこだわらなくて良いでしょう。

添削者1号さんは、民法の問題は、直前に再度復習する価値があると思いますか？
正直に答えてください。
えらそうで、ごめんなさい。

381です。
382さん、388さん、1号さん、お答え、ありがとうございました。

刑法の３回目受けたＹＯ！
１問目、あんなの教室事例だＹＯ！
外国で自分が何を買ったかわからん奴なんていないＹＯ！

どーでもええ。

>>ナンバリング
　４１１の通りなのだが、５段階目まで使わにゃならん答案って
構成的に問題あるぞ。
　個人的には、３段階目（つまり、１（1）ア）までで押さえたい。

採点者の方に質問

私は伊藤塾の講座も、本（シケタイ）もまったく無縁の受験生で
この答練を受講してきましたが、採点上、有利・不利ということは無いでしょうか？

箇条書きで言うと

１．受講者が塾生ばっかりで、問題点を把握できなかった答案だったとしても、
みんな同じ間違いかたをしており、相対的に沈みにくい。

２．添削者が元塾生ばっかりで、塾の論証パターンが評価されやすい。

との疑問があります（ヒステリックに言えばですが）。

お教えいただければ幸いです。

１　結構外部からも受けてる。
サテラインは外部がほとんどだと思う。

２　塾生以外の採点者もいっぱいいる。
おれ塾生じゃないのに採点してる。

地方ははっきり言って東京よりレベルが落ちると思う。
採点する場合にはサテライン校舎ごとごっそりと渡されるから、
相対的にはよく出来ているかもしれないが、東京に比べると出来は悪い。
すごく出来ている人もいるけどね。

>>412さん
　
　返事が遅れて申し訳ありません。
　このような質問は非常に答えにくいです･･･。
　人によりけり、というのが一番よい答なのかも
しれません。
　ただ、一ついえるのは、どのような問題からも
学ぶところはあるはず、ということです。判例を
ベースに作った問題でその判例がマイナーだった
場合は、現場でなんとか筋の通った法律構成を考
えるトレーニングになりますし、よくわからない
ひねり方をされた時も、既存の知識でなんとか食
らいつくトレーニングになります。
　そして、復習の際には、これらの知識以外のポ
イントをきっちりできていたかどうかを、チェック
すればよいでしょう。

刑法第1回第1問　答案が帰ってきた。
しかし参考答案、モニター（２）、優答（２）、通信優答の計６通
すべてが行為無価値ベース。

もうちょっと結果無価値ベースの受験生への配慮はないのか（怒）
受講料は同じなんだから。

それとも、<<417の言うように塾生ばっかりなのかよ。

>>420
そうなんだろうよ

さあ、ファイナルだ。

だれかこういうスレッド立ててください
　　　　　　　　　↓
★☆★2002伊藤塾☆論文直前答練★☆★

明日から始まるのでよろしくお願いします

マコツを悪く雄飛とを許せません

なぜ、辰巳論予のスレッドが立てられないんだ？
二重かきこって。
誰かなんとかして！！！

ageage

【やれば】2002伊藤塾直前答練【できる】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1022342834/l50


ageるな　ヴォ毛