【武田信玄】歴史改変事件考察スレ5【秦野菅沼】

歴史とは切っても切り離せない史料、事績の改竄
それらはなぜ行われるのか？戦国時代の史料を考察しながら
歴史改変の謎を探りましょう

>>1乙

だが２世って呼ばれたからスレタイからだがを外したのかｗわかりやすい奴ｗｗｗ

菅沼遼太晒しAge

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

【だが】歴史改変事件を考察するスレ4【三河菅沼】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1387552440/

【みんなの】だがを見守るスレ2【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375947453/

一次資料提示なんて織田厨がやったことはほとんどない

菅沼遼太晒しage新スレ記念

自分の妄想の後に学者の名前を書けばいいだけだから簡単なお仕事だよ
歴史学者は菅沼遼太を名誉棄損で訴えた方がいいんじゃないかな
特に名指しで非難されまくりの小和田とか

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/206-207

206 ：人間七七四年[] 投稿日：2012/02/25(土) 21:45:27.18 ID:eXXXs02Z [1/2回]

佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。

207 ：人間七七四年[] 投稿日：2012/02/25(土) 21:46:28.61 ID:eXXXs02Z [2/2回]
>>206
まじかよ！

天下人秀吉＞秀吉相手に生き残った外様大名≧秀吉に従った織田家臣＞＞＞織田家臣にやられた武田・上杉

家康の嫡男を切腹させた信長＞＞＞＞＞＞＞信長に嫡男を切腹させられた家康

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000～17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000～8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てるあんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てるこんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする（ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康三方が原
家康＞＞＞＞信長　姉川
謙信＞＞＞＞柴田　手取川
謙信＞＞信玄　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀　　　　　　85 79 80
滝川　　　　　　70 77 83
柴田　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

天下取ったのって家康であって秀吉じゃない。
秀吉は一時的に織田領を、信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名おった隙をついて居留守ドロボウしただけ。
結局実力ではどの大名にも歯が立たず、上杉毛利宇喜多佐竹大友十河河野芦名宇都宮木曽小笠原真田など
敵の敵の力を借りまくって漁夫の利を得ただけの棚ぼた政権だから、あっさり崩壊しただけ。

秀吉が実力で勝った戦なんてないよ。小田原合戦もほとんど徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし＆伊達の帰参の影響などで
開城になっただけだし。
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した

上杉が豊臣の降ったのは元々徳川と上杉、柴田と上杉が越中や信濃で戦ってて豊臣は両者の対立に付け込んで漁夫の利を得ただけ。
上杉は下記のように続発した内乱で崩壊状態だったハンデ有りまくりの死にゲーですら
織田軍を蹴散らしまくってるから織田軍の強さ身にしみてるとか100パーセントない。

＞＞織田家臣にやられた上杉

上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部～魚津松倉で２年も食い止めてた。
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてない
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦。金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず。森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北。新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田。

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正10年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦し上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に行った魚津攻防戦では
ロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
松倉の須田に手も足も出ずに苦戦してたし。
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

＞＞豊臣が滅亡したのも秀吉の死後

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還した
結局上記の秀吉の敗戦が原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ
秀吉が雑魚の信雄や家康に負けたりアホ輝元に負けたからこそ
アホみたいに規格外な国力と大軍がありながら、軍事的には全く手出しができなくなって、母や妹、250万石の大領土や
チート官位や秀吉縁戚の地位まで土下座献上する羽目になって、家康は豊臣家を楽に滅ぼすことができたんだろ。
結局秀吉は戦に負けて家を滅ぼされたというだけで、順当な結果になっただけ。

49 ：日本＠名無史さん：2014/04/03(木) 14:54:11.27 そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）
結局それが元で豊臣政権は崩壊しただけ。

＞＞秀吉が負けているなら天下は取れないよ

秀吉が負けたからこそ、秀吉は生え抜きの家臣が馬鹿みたいに多いし周辺大名に比べて馬鹿みたいに国力がある状態ですら
信雄家康領を微塵も自力では切り取る事ができずに母や妹や関東250万石やチート官位や秀吉縁戚の地位まで家康や信雄に土下座して
差し出す羽目になった結果、家を滅ぼされたし、
馬鹿みたいに国力と兵力がありながら、家康や信雄に短期決戦でも全く歯がたたずに、顕如や朝廷に土下座して無理やり和議を締結したり
官位を献品の嵐で必死で狙ったわけ。

＞＞勝てるなら秀吉が生きている間に天下を取れ
指揮能力や采配能力が劣っていようが優れた武器性能と強固な統制と圧倒的な数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は武器性能や数や統制でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

＞＞天下取られている時点で負け

そんなルールないです。秀吉が天下取れたのは100％棚ぼただし、秀吉は生前に馬鹿みたいな規格外の国力がありながら
寝返りばかりで雑魚の信雄や家康に主力決戦でガチの大敗したあげく、最終的に豊臣家は滅ぼされたなんだから、秀吉の負け。
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし
小牧長久手の戦いの結果秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

上杉37万石上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部で足止め食らったのと同列視して考えるとか馬鹿かと

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

戦争の長期化なんて弊害をうむだけだからなあ。なるべく避けられるなら避けるべき事。
景勝が新発田を滅ぼすのに時間かかったのは上記のように秀吉の介入と織田・佐々・徳川・芦名・北条との交戦で
忙しすぎただけだしそもそも上杉の国力じゃ多方面全て敵にまわして自在に遠征拡張なんてできるわけないけど
織田軍の対上杉戦は御館の乱と新発田の乱につけこんで９倍もの圧倒的大軍と北陸地元諸侯の派遣やら調略で
楽に火事場泥棒したのに上杉の内戦が終わりだす天正8年半ばから越中中部で２年も費やしているのは苦戦してるとしかいいようがない
まあ普通に見て謙信死後の上杉でも織田家最高峰の柴田よりは遥かに実力が上だったってだけだな

月岡野は一次史料で全く証明できず、あくまで太田の伝聞レベル。
明らかに太田が北陸方面の情報に疎いのがここでも露呈。
だから信長の反応が全くなし、実際は調略が成功した程度だろ。
そもそも当時の上杉は家督争いの内乱で武田軍が越後府中に駐留してるは、
北条軍が景勝の本領上田を襲撃する為に氏照と氏邦が越後坂戸城攻撃してる最中で、
越中なんて気にしてられない状況。
しかも織田は一次史料まったく無しの自称最強九鬼水軍の大船を使って
木津川口で毛利水軍を自称大敗させ瀬戸内海制海権を手に入れ
西国方面で絶対優位を確定させていながら、越中での勢力拡大すらできない体たらくw

月岡野www9/24に越中出陣を命じられ、10/4にはすでに帰陣候なのにわずか10日で
安土から飛騨経由で越中を往復して何ができんだよw

いま思いついたレベルの書き込みしかできない織田厨www

謙信だったら織田が数週間で滅ぶんじゃないか
謙信より格下の景勝相手に内乱につけこんで９倍もの圧倒的兵力差で火事場泥棒したら
越中中部～魚津松倉で二年も食い止められたし
勝頼相手でも発狂があった長篠以外は織田方は上村・三方が原・東美濃攻防とヘタレビビリだったし
圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆城みたいな陣地に発狂して突っ込んでも織田方に6000も被害与えて
９時間も戦い続けられたくらいだしガチンコで勝負したら勝頼にも劣るっしょ
信長自身勝頼を名大将的な評価してるし

また他の連中も圧倒的大軍＆調略で内乱で自壊した所を火事場泥棒したのに
越中中部～魚津・松倉の短い区間で９倍もの圧倒的兵力差がありながら２年も足止めくらう
普通に景勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柴田だな

謙信時代は手取川で一級メンバー普通に蹴散らされて「案外手弱いので、もうすぐ上洛できる」とか言われてるし
謙信＞＞＞＞＞＞＞信長だな

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる

まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
しかしそんな氏康でも信玄謙信里見には大苦戦

＞＞織田家臣にやられた武田

武田対織田の結果
上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞雑魚信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

武田が織田よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼は信玄にはるかに劣るが、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

28 ：名無し曰く、：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:JQVgNlL+根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。

北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。比較にすらなるまい。

徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長なんて家康がいたから助かっただけ今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

他大名が信長の立場で生れていたら家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

早朝からハッスルしている菅沼遼太ｗ

力を持ったＤＱＮは怖いぞー
甥の勇太がまだ小学校低学年だけど何故か女の子に暴力振るう
まだ体格差は無いけど体格差が出てきたら怖いわ
中々矯正出来ないし凶悪犯罪者になりそうで怖い

織田厨が一次資料提示していないというのはある意味正しい。

一次史料を提示するような人間はだいたいがだがみたいに偏っていたりわざと曲解したり誤訳したりして
誤解を与えるような史料の出し方はせず、ある程度公平性を保っているため、
彼らを一般的な意味での厨と呼ぶのは困難、彼ら＝織田厨とはなりえない。
なので織田厨が一次史料を提示していないというのは一般的には正しい。

そもそも一般的な意味でのスレを荒らすような織田厨というのはほとんど存在しない、
存在するのはアンチだがであって、それも当然織田厨とイコールいうわけでもないし。

ただしだが理論によるだがに賛成しない人間＝織田厨という定義に従うなら、
織田厨は一次史料提示原文転記などを多数してきた、と言えるな。

>>6
菅沼遼太は自演しかできないの？
嘘しか書いてないから自信が無いんだね

それはこの在日が24時間自宅警備単発ID自演で秀吉や三成を貶しているからです。
自分が自演しているから、他人も自演していると思い込む典型的な事例です。
そもそもこの織田チョンは、事実か事実でないかは、まったく重視していない。
戦国板でSABっぽい人間を特定しては、その反対意見のレスをつけて噛み付いてくる狂人だから。
10年以上、SABに粘着して、この行為を執拗に続けている。
SAB、SOHO、だが、菅沼と名付けて意味不明な鑑定基準で、工作ｽﾚを立ててるキチガイ。
日本史板や大河板や三戦板や歴史難民板や歴史ゲーム板でもだがスレを立てて荒らしたり、
過去のSABレスを盗用コピペして、だがのフリをしていたりと情報操作ばかりやっています。
他にも、したらばやだがwikiを作り、自分の意見だけを吹聴する宣伝媒体に利用したり、
誰もが黙殺して、気づかないと自分で、戦国板などに報告する低脳です。
また群馬県が嫌いで、旅行板【パクリ】群馬の観光総合【二番煎じ】でも10年間、
ひたすら群馬県への恨みを吐いています。
過去にはVSスレを立てて福島県民や茨城県民や埼玉県民のフリを装ったり、
対決スレは禁止って言ってるだろ！などと2ちゃん管理人に激怒され、
群馬VSシリーズの5つのVSスレ同時消去されている
2ちゃん最凶のｸｽﾞです。
織田厨って前は愛知県の安城が菅沼が住んでるところとか喚いて晒してたのに、
いつのまにか今度は神奈川県秦野に住んでるとか喚いているのかよ・・・
相変わらず軽率かつ定見がまったくない鶏みたいな脳をしてるんだな・・・・
終始一貫した主張をしてないことに対して恥ずかしいと思わないほど節操がないんだな。
菅沼＝織田チョン＝アンチ秀吉在日＝アンチ武田＝SABレス盗用コピペｷﾁｶﾞｲ＝アンチ三成
特徴
5年前のSABレス盗用で武田厨のフリをして正体を隠蔽し信長批判を避ける偽装工作が日常業務
秀吉が何よりも大嫌いなので、信長を持ち上げるだけじゃ満足できず、むりくり家康を持ち上げる
豊臣政権に対する恨みも当然深いので、輝元や家康を持ち上げて三成を貶す
朝鮮出兵で「小西の謀略で元均が討死したと朝鮮側が記述」し、島津と共に李瞬臣を殺した名将小西も蛇蝎の如く憎みきっている。

はい歪曲乙ｗ織田チョンくん必死すぎｗｗｗ
だがは秀吉を貶したことは一度もないわｗｗｗ
だが＝菅沼と同一視させようと織田菅沼チョン必死の工作ｗｗｗ
つまり秀吉age＝武田厨＝菅沼
家康age=秀吉アンチのコピペ爆撃キチガイ＝織田厨ってことか。
いままで一度たりともアンチ秀吉・三成の無差別複数スレ爆撃コピペだけは
絶対に批判・非難しない織田在日ｗｗｗなんどそれを指摘されようが常に黙殺を続ける習性ｗｗｗ
武田厨のフリを装う為のだがコピペ盗用では志賀の陣で信長の敗北解釈のまま貼っていたが、
武田厨が釣り目的で秀吉の努力で何とか浅井を完全に抑えていたから志賀の陣で織田は壊滅せずにすんだとレスしたら
同一人物が慌てて志賀の陣は信長の勝利であって秀吉は雑魚と180度違う志賀の陣解釈のレスをしだして、
それを指摘されたらアンチ秀吉コピペ爆撃で埋め立てする低脳織田朝鮮人ｗｗｗ
同一人物が同時に関が原スレで三成を捏造で叩いていたしなｗｗｗ
その事件があってから小まめにIDを変えまくる現在のスタイルで単発ID自演をするようになったのが織田チョンｗｗｗ
菅沼の個人情報を晒しても平気でいるのは、
織田チョンの自演だから、そもそも訴訟リスクが無い。
だがwikiを作ったり、だがスレをあちこちの板で粗製乱造しまくったり、
情報操作工作大好きの織田在日組織がそもそもキモ過ぎる。
しかし信玄を叩くためだけに
よくもまあ武田スレを大量に建てたもんだわ。
ほんと恨文化の権化織田厨って粘着偏執狂気って言葉どおりの引きこもり中年だわ。
え？織田厨って菅沼を愛知県安城市出身って言って
アパート名まで晒していたことを忘れたのかｗ
ガチで自分の意に反する意見をする者たちを手当たり次第に菅沼認定して排除して回ってるんだな。
さすが最強の単発ID自演キチガイだわ・・・
織田チョンって非現実的な妄想癖をしてるって自覚が欠如してるくらい病んでるのがわかるな。
完全に犯罪者予備軍。クスリでもやってるのか？
織田チョンにはまともな反論が一切できないのであったw

5大事件とやらも織田厨の自作自演じゃん。
そもそもレスした人間がだがだと確定する根拠自体が皆無だし。
完全に無差別かつ恣意的にだが認定を繰り返してるだけの荒らしキチガイが織田厨。
完全論破されて以来、議論ではなくレッテル貼りと人格攻撃しかやらんのが織田厨。
しかもだが認定するための基準やガイドラインすら存在せず、
織田厨得意の単発ID自演で武田厨のフリをして、だが認定するいつものお約束の法則ｗｗｗ
たしかに織田厨が単発IDを頻発投下してるのは間違いないだろ。
そして自分の意に沿わないレスをした相手を排除するために
必死チェッカーで相手の全レスをストーカー粘着してるのが精神病織田厨。
自分がそれをやってるため、相手も必死チェッカーで追跡するのを極度に恐れて
単発ID自演を駆使して足跡を残さない品性下劣な織田厨ｗｗｗ
どんだけ何十回指摘されても、
絶対に単発ID自演アンチ秀吉爆撃コピペキチガイを批判しない織田チョン。
アンチ秀吉爆撃コピペ狂人＝だがレス盗用コピペ爆撃キチガイによる武田厨のフリを装うゴミ織田チョン。
武田厨を装うキチガイは一次史料にない岩村合戦を持ち出して武田をマンセーしたり、
信長謀反死で最終石高は0石と書いたり、
浅間山噴火を黙殺したり、
信玄上洛で6万の兵力を否定、
志賀の陣でだがレス盗用コピペした内容と真逆の内容をレスする
不等号を使用して強さをランキングするバカ丸出しのレスをするなど、
あきらかにだがとは全く違うんだよな。
暗に織田擁護を混ぜる一方で、
徳川や輝元をむりやり擁護して敵意を徳川や毛利に向けさせる工作を常用してる低脳が織田チョン。
一次史料の根拠を書いて論述されることで不都合が生じる
マンセー厨の織田24時間自宅警備在日にとって、
SUB・SOHO・だが・菅沼などと議論ではなくレッテルを貼ってまわり
単発ID自演で複数人を装い排除する手法が確立されてるからな。
同じ手法で信長は秀吉の才覚のおかげで天下統一寸前までいったという
論法をものすごく嫌がり、織田在日による強烈は敵愾心による豊臣政権排除を行うようになった結果、
現在の織田在日によるアンチ秀吉の爆撃コピペ人格が新たに生まれた。

在日に偉いこだわるね
なんかされたの？

>>751 >>752
ID変更に失敗して自演してんのがモロバレしててﾜﾛﾀｗｗｗ
おだチョン自演で問いかけと受け答えをして会話しているのが露呈。
低脳過ぎてウケる。
織田朝鮮人が必死に自演失敗を誤魔化そうとしてて
あまりにもブザマ過ぎた・・・・
嘘しか書かないってまんま織田厨の妄想アホレスじゃん
織田厨また自作自演か。相変わらず懲りないな。
>>783
はい君はアンチ秀吉のキチガイ爆撃織田チョンくんだねwww
自作自演工作乙www
織田在日のひどい単発ＩＤ自演大会キモち悪過ぎた。。。
はっ？俺が本当にID使い分けできるなら、もっと大量に使用してるわｗｗｗ
誤魔化すため、お前みたいに能弁にレス大量投下してなｗｗｗ
勝手に～事件とか呼称してるから読んでみたが、
ことごとく、この該当レスが菅沼であるとする根拠がまったくないどころか
ワザと馬鹿なレスをしてるとしか思えない件ｗ
結局、自演工作なんだよな。
つーか誰でも彼でもみんな菅沼判定して、それに同意する多数のレスをつけるまでが
織田厨のお約束だから、もう不毛すぎる。

>>682
織田厨の特徴だよなそれ。歴史ゲーム板やら、大河板やら三戦板やら歴史難民板やら
いろんな過疎板の中のさらに過疎ってるスレから、ここに報告するなんてｗ自分でレスしてる意外にありえん。
>>683 >>720
織田厨は過去にいろんなやつの住所を晒してるんだよな。ガチ基地外自演厨。
>>696
ほんと織田厨は24時間レス監視して即レス連打してくるよな。無職ならではの廃人ぶり。
>>699 >>702
そう。だがは秀吉を褒めてた。だがのレスを盗用してコピペ爆撃してる織田厨が
必死に自演でだがに濡れ衣を着せようとしているかがわかる。
織田厨はだがが秀吉を貶している証拠をあげろと言われても誤魔化し続けているし。
>>707
そう、そのとおり。織田厨はアンチ秀吉コピペ爆撃荒らしを絶対に批判しない。
もう血の掟の如く絶対ﾆﾀﾞ。これが織田厨が在日とか朝鮮人と指摘されている最大の理由。
>>713
うむ。この考えが一番、ありえるな。あれだけ晒しているのに平気でいるのはおかしい。
>>714 >>722
織田厨はしたらば掲示板を作ってまで工作したり、
IPアドレスが抜き取れる掲示板に書き込みするように誘導挑発したり、
バックドアや感染してるHPや＠wikiを踏ませようとしたり、やってることが病んでるよな。
>>717
織田厨は偏執狂かつ執拗な粘着ｽﾄｰｶｰぶりでVS武田スレなどを建てまくっては、
毛利厨や島津厨などを装って武田批判するキチガイだから。
対立を煽れば、他の厨が武田批判をしてくれると大きな誤算をしてるようだが誰も乗らないから
過疎スレがどんどん増加するだけなんだよな。まじで織田厨はゴミ人格だわ。
>>729 >>731
結局そこに落ち着く。織田厨は根拠がまるでない悪口中傷キャンペーンをして回ってるだけだからね。
自作自演工作でもっともらしく多数派を装ってるだけ。
>>735 >>755 >>763 >>776
織田厨が見事に単発ID自演に失敗してる証拠だな。
アンチ秀吉コピペ爆撃してるやつもIDがころころ変わりまくっているからやはり同一人物だろうね。
>>738
私の私見では信玄上洛戦において、追い詰められた織田軍が1万しか動員できなかったというだがの意見も、
だがレスコピペ盗用コピペ織田厨は絶対にコピペしないのは確定してる。
というのもこいつは織田は何度でも10万ぐらいの兵力を無制限に動員できる巨大な国力があると常々主張してるのがわかる。
>>747 >>748
志賀の陣の解釈において、武田厨の誘導に見事に引っかかって、
だがレス盗用コピペ爆撃してるのが織田厨であり、アンチ秀吉と同一人物だと判明したのは大金星だったな。
>>780
わざと馬鹿なレスをしての自作自演ででっち上げで作ったネタや、だがだと断定できないレスでも
だが認定して勝利宣言する池沼が織田厨だから・・・
>>784
わかりやすいんだよなｗだがレスコピペ盗用織田厨特有の浅間山噴火を絶対に認めないレスｗ

超ワロスｗｗｗ
しかし今日一日だけでどんだけ織田厨側は単発IDのレスが大量に投下されまくってんだｗ完璧に自演じゃねぇかｗ
>>827
それ明らかにだがじゃねーじゃんｗ
そもそも歴ゲー板にだがは出没してないし、
歴ゲー板にだがを装い荒らし行為を輸出して、自ら工作用にだがスレを立てて、
それをわざわざ戦国板に報告してきたのも織田厨じゃんｗ
自作自演してて、誰にも気づかれず、わざわざ自作自演でここに報告してきただけじゃん。
それまで誰も歴ゲー板なんてノーマークだったのにｗ
しかも読んでいくとだがを愛知だとか根拠ゼロで決め付けてる始末・・・・
＞＞ホストは愛知県と出ており、「だが」がかつて抜かれたIPのと同じ県
お前は神奈川県秦野市だと言ってたんじゃないのかよｗ終始言動一致してないのは、
その場の都合で誰彼構わず、都合の悪い意見を排除するためにレッテルを貼って回ってる証拠。
しかもホストは愛知ってのも、そいつがだがだと言う根拠はゼロで、
この後にはだがの加入通信会社のプロバイダーを断定してたよねｗそれ調べたら仙台になってんじゃんｗと指摘されたら
根拠ゼロで愛知にもあるとか火病自演を開始してるのが織田厨。
まったくのデタラメの連打。それに同意する単発IDの数々。ほんと織田厨って気持ち悪いわ。

だがじゃなくてSUBだな。
織田厨が見境なくSUB＝だがと決めつけていただけ。
実際にはだががSUBに言い掛かりをしていた時もあった。
見分け方も簡単だったし、だがは一週間に1.2回やってきて、一週間分の織田厨の攻撃に対してまとめてアンカーつけて反論していた習性があった。
しかし織田厨がSUBとだがを同一人物とバカみたいに認定して単発IDで多数派を装いSUBに噛み付き因縁ふっかけて攻撃し始めたからSUBが反論し始めたのがキッカケ。
それまでSUBは織田に関したレスは一切してなかったからね。
SUBが活躍しまくっていた陰で、そのうちだがはひっそりとフェードアウトして消えていった。
だから最初はSUBレス盗用コピペ爆撃してるのはだがじゃないか？とも考えたこともあったんだが、やはり違和感があって違うんだよな。
つかそもそもSUBは、
ゲーム板には興味ないが、戦国板は一次史料重視にするとしても、
ゲーム板はその性質から、軍記や講談や創作ネタOKにして、
きちんと棲み分けしたら良いのにって戦国板でコメントしてたよ。
だからゲーム板にはレスする気持ちは無かったようだ。

織田厨の一方的な自己正当化プロパガンダ工作が崩壊ｗ
まともな反論が一切できずに涙目状態ｗｗｗ
過疎板の過疎スレでありながら、
織田厨の大量単発IDだらけwwwキチガイワロタwww
自演やってる本人はもはや不自然に思わないほどに麻痺した壊れ具合。これは晒しage!
だがと決め付けられた人々は、それぞれ札幌市と渋川市と横浜市に住んでると言っていたしな。
最低でも3人以上は存在する。
愛知安城とか神奈川秦野市は●流失した織田厨の自作自演。
俺、札幌出身だからよく覚えてるけど
織田厨が交通費いくらかかってもいいから
会って直接話しをしようって単発ID大量投入？で複数人を装い
だが？SAB?に要求したよな。
それで、じゃ俺はプリンスホテル近くのローソンのすぐそばに住んでるから
すすきののサイバーシティビルで待ち合わせならいいよって日にちと時間を
指定してきたのに、結局のところ織田厨が誰一人として
その日に来ずに逃亡し、口だけ番長っぷりの情けなさだったのは笑えたなｗ
詰問されたら、どうせお前は来ないんだからいく必要はないとか
いい訳を開始して仕舞には逆切れする糞っぷりだったし。
だがは歴史ゲーム板にまったく興味なかっただろ。
歴史ゲーム板の荒らしの犯人はSABレス盗用コピペ織田ﾁｮﾝがやっていただけだぞ。
歴史ｹﾞｰﾑ板で暴れ始めた最初期において、
SABが戦国板で大昔に島津スレなどでレスしていた文章を丸パク盗用したものを爆撃コピペしてたのが初動。
だが自体が複数人いるから織田厨の主張は破綻してんだよ。
誰彼構わずだが認定して
排除しまくった結果、
戦国板が過疎化したんだから。
だがと認定されストーカーされた人の中には、
長尾景春スレ住人だった渋川市の人もいたしな。
浅間山噴火のレスにも参加してたしこの人。
だから由良氏と金山城と上野に関するスレを、
織田厨が一点集中荒らし標的にして短時間に自作自演単発ID大量爆撃で荒らしに荒らしまくって荒廃崩壊に追い込んでるし。

大嘘吐き織田朝鮮人自演荒らし君乙www
933 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 22:08:30.61 ID:rt0lTCra
俺、渋川市郊外住みなんだが、
（地元出身の長尾景春スレで織田厨に絡まれてるのも俺）
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、
西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て～方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのだろう。

織田厨の主張には、ロクな根拠がないのが判明ワロタw
都合の悪い意見をする人々をレッテルを貼り、
自演で排除し過疎化させてきた元凶が織田厨。
大昔のsubレスの盗用を何度も指摘されまくり牽制された結果、
ついに武田厨のフリを装おったコピペ爆撃が出来なくなった愚かな織田朝鮮人wwwわかりやすい単細胞www
発狂原因は下記のレスに対して火病を起こした

ああ、前スレへのレスなのか…多分
でも何か同じような内容をその前スレで見たような…

＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3

＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8

＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞でも、結局滅ぼされているからなぁ

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876

＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889

＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311

＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913

＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

>>55
粘着気質のアスペルガーだがは昔から前スレへの全返レスとかしてたよ
こんなことばかりしてたからアスペルガーだがの自己顕示欲が非難されていたわけで

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した
＞＞織田家臣にやられた上杉

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/24-25

＞＞織田家臣にやられた武田

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/30-34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/38

何回も論破されて決着ついた話題を時間が経つと何もなかったかのように繰り返し同じ妄想垂れ流す織田厨の頭の悪さは異常レベル

菅沼くんの努力には、ある意味頭が下がる

だがはもっとマシなことに熱意注げばいいのに

>>58
俺が常駐してる他板のスレでも似たような奴居るんだよな
コテつけてＮＧにしとけと言いながら色んな人にアンカーレス付けまくる奴
正直やってる事の意味が分からんが、荒らしってのはそんなもんなんだろな

アンチ秀吉・三成の在日織田チョンきもい
秀吉は信忠の具足始め記念で無理やり山本山城への無意味な攻撃命令を信長から受けるなど足を引っ張られながらも
虎御前山砦で秀吉が必死に孤立無援にも関わらず浅井と朝倉の南下を阻止しきったおかげで信長は滅びずに済んだし、
佐久間はまったく一国すら攻略できず、
柴田が謙信死後の後継者争いのおかげでやっと加賀攻略、
丹波の赤鬼の赤井直正が死去したおかげでやっと丹波攻略できた光秀。
秀吉は信長の判断ミスのせいで別所や荒木らが背後で謀反を起こして足を引っ張られながらも
フロイス曰く、秀吉だけが五ヶ国を攻略して信長の天下取りの立役者になった。
秀吉がいたからこそ信長は覇業を進めることができただけ。

織田厨『秀吉の功績を盗んで、すべて信長の功績に曲解するニダ。
秀吉がやったことは全て信長が脳内で構想していたことを盗んだことに捏造するニダ！
秀吉は無能ニダ！秀吉無能ニダ！信長なら秀吉よりももっとうまくやっていたニダ！』
>>949 >>950
これSABの過去レスから内容をと盗用してるね。でもSAB＝後期だがは秀吉擁護であり秀吉を絡めてないから改竄
（前期だがはいつのまにかフェードアウトして消えている）
その後のレスは完全に過去のSABレスの丸々盗用。

アンチ秀吉コピペをつくっている織田在日の馬鹿がまただがを偽装して荒らししてるのが丸わかりｗｗｗ
（そもそもアンチ秀吉コピペは、だがへの反論として書かれている。
さすがのだがも書き込み制限のない単発IDも併用ししてのコピペ大量投下爆撃手法に呆れ果てていなくなった）

だがなんてとっくにいなくなってるし。ぜんぶ過去レスのコピペ盗用だけで、新規長文レスが全く出てこないし。

秀吉が播磨と但馬と因幡を攻略できたのほとんど宇喜多と南条と信忠や光秀らの援軍のおかげ。
秀吉は毛利軍に熊見川合戦で3000人殺されたあげく、上月城初め西播磨をごっそり取られて
死に体になって東播磨に逃亡してる。その後信忠らの援軍が来て別所攻略を多いに手伝ってくれたし
たまたま寝返った南条や宇喜多に毛利軍は苦戦しまくったおかげで播磨と但馬と因幡は空っぽ状態になったし
伯耆では山名豊国まで秀吉に味方しだす始末。
結局そんな毛利方の干渉がなくなった空白地帯を秀吉は信長の支援受けまくりながら２年かかってやっとこさ兵糧攻めで落としただけ。
基本的に兵糧攻めというのは、敵方拠点の周りに砦や根城を築く技術と、長期戦に耐えうる豊富な物資があれば誰でも可能な芸当なので
全くとして将の資質は要求されないといっていい楽なヌルゲーの戦い。
そんな戦いですら、秀吉は当時竹中と双璧をなしていたといわれる谷衛好を失ってる。

天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。
また秀吉が備中・美作・備前戦線に加わりだす天正9年頃から、それまで単独で大国毛利相手に辛川合戦・戸倉合戦・祝山城などで大勝するなど優勢だった宇喜多が
備前児島・忍山城・篠茸・宮山城が奪回されだし宇喜多家も窮状に追い込まれてる。
あと、秀吉が毛利を単体で攻めきれず信長に援軍を請うたというのは陰徳太平記のデタラメくさいと思ってたが、山本浩樹氏によれば一次資料による裏付けがとれる
ようで、｢信長の御動座｣を待ち一気に決着をつけるつもりだったらしい。
自力では4万石程度の南条に苦戦したり宇喜多にもガチンコ敗戦晒す雑魚毛利も地力じゃ攻めきれず信長の援軍を仰ぐ始末だし
吉川元春6000にビビッて馬の山の対陣で逃げ出したのも、講談臭いと思ってたが、山本浩樹氏の論文にちゃんと書かれてるからね。

宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。

>>49
過剰に在日や朝鮮人に拒否反応を示すことで
何も知らない一般人に「そこまですることないじゃん・・・可哀想」と
思わせるのは朝鮮右翼のよく使う手だよ

Dagew

>>49
本人が朝鮮人だからコンプレックスあるんだと思う

情報操作は朝鮮人の得意技

だが沼大暴れ

アスペルガーだがの嘘の垂れ流しはいつものこと
嘘も言い続ければ真実になることをいつまで信じているんだろう？
そろそろ武田は毛利三好今川北条上杉斎藤織田豊臣徳川島津伊達よりも格下ということに気づけ

久しぶりに覗いたんだが戦国版のあちこちのスレがほとんど止まってるね。
で、他に居場所がなくなった菅沼がこのスレで大暴れ。
戦国版でこのスレが勢い№２だよ。

「だが」だの「だが２世」だの菅沼の主張をする人間を複数に見せかけてるけど管沼本人ってバレバレなのに管沼が必死でレスしまくってるのが笑える。
荒らしまくった結果皆が去っていき自分一人と他数名が残ってるだけなんだよね。

まあ頑張ってレスしてて。
誰も戻ってこないと思うけど。

１か月くらい経ったらまた見に来るわ。
多分そのころは「織田厨反論できずに逃亡したねｗ」「織田朝鮮人全滅ｗ」「やっぱり織田在日は逃げたなｗ」の独り言レスであふれかえってると思う。
まあ頑張って。

>>75
嘘垂れ流してるのほとんど織田厨じゃん。
織田厨が論破された事例なんて>>56-60のようにいくらでもあるが
逆は数えるくらいしかないしね

何回も論破されて決着ついた話題を時間が経つと何もなかったかのように繰り返し同じ妄想垂れ流す織田厨の頭の悪さは異常レベル

織田厨が過去に論破された妄想集

＞＞信忠は有能だった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75

＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82

＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228

＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116

＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504

＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39

＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3

＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8

＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞でも、結局滅ぼされているからなぁ

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876

＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889

＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311

＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913

＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

58 ：人間七七四年：2014/04/07(月) 19:40:13.82 ID:/FguxYG2>>55
粘着気質のアスペルガーだがは昔から前スレへの全返レスとかしてたよ
こんなことばかりしてたからアスペルガーだがの自己顕示欲が非難されていたわけで

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した
＞＞織田家臣にやられた上杉

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/24-25

＞＞織田家臣にやられた武田

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/30-34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/38

>>76の言う通りの結果になったなｗ

>>69
糞バカチョンが侵略したから返り討ちにして二度とできないようにしてやっただけだろネトサヨネトチョンネトシナ
対馬数百人にフルボッコにされる雑魚グック（大爆笑）
こだわってるのはだがだろチョンチョン言うからチョンはてめぇだろと返されてるだけ

信玄は信長と戦うのが恐くなったけど自害する勇気もなくて故意に病死したヘタレだからな

まことの無知さには呆れ果てるなwww

あの当時、武田と上杉が最強だったんだよ。
だから、勝頼が無能とはいえ、信長に負けるなんて庶民は思ってなかった。
武田も上杉も、戦で家臣を団結させていたからねえ。
戦も洗練されていた。
言ってみれば、戦のスペシャリストだったわけだよ。
調略を卑怯と言ってる阿呆がいるみたいだけど、それも実力のうちなんだぜ。
言ってみりゃあ、武田は調略も上手かったんだ。
勝頼は、無駄な戦が多かった。
領土拡大が強き武将と勘違いしていた。
信玄のばあい、無駄な戦は避け、領民を思い、なるべく兵を減らさないように効率よく戦った。
勝頼にないとこだよな。
それと、勝頼は、家康を破っている。
追討ちを駆けていれば、江戸幕府はない。

追い討ちをかけられなかったのが雑魚さだろ
信長が信玄の立場にあったら家康の首を取っている

信玄が信長の立場だったら朝倉も潰せずにグダグダして詰んでただろうな。

信玄の立場なら2年くらいであっさり斉藤滅亡させて即効上洛→2年程度で畿内平定
朝倉浅井みたいな当時の織田からみて雑魚国力の勢力に負けまくって滅亡寸前まで追い込まれるのは信長だけ。

信長は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

美濃は斉藤の元で既に統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000～の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

>>89
信濃一国に20年もかけた信玄じゃ無理だす
同格以上の相手には勝てず格下徳川相手でも
ミソッカスみたいな土地削り取るのがやっとですから

>>77
>>79-81
またID:VvkbeeFTが嘘の垂れ流しをしている
嘘も言い続ければ真実になることをいつまで信じているんだろう？

>>96
どうみても論破されてるじゃん織田厨の妄想>>79-81

織田厨が議論に勝ったコピペなんて探してもほとんど存在しないからな
逆は一杯あるけど

>>97
ID:VvkbeeFTで答えることができないの？
自演している人間の戯言に価値は無いよ

で、雑魚しかいない信濃に20年かかった件について。
後半10年は長尾上杉の横槍だけど。
それも関東片手間の相手に10年もかかったんだよねえ。

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

そもそも美濃は斉藤の元で既に統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000～の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

甲斐国は武田の支配した国中
小山田が支配した郡内
穴山の支配した河内
でほぼ三分されてる（少し国中が大きい程度）
この両者は独自に外交権を有して戦国領主として対等な立場にあったが、
天文末期に武田による介入が進み、介入からさらに国衆存続のための武田による保護へ変質した。
これは信玄による法整備と公正な裁判によるところが大きい。
たとえば郡内での領民の裁判などで、小山田一族の暴虐の裁きはまったく進まず
訴訟を信玄の元へ訴え、それを信玄が裁き、小山田の妨害を排したりと
介入し、さらに穴山などは信玄の発給文書様式と特徴を学ぶことで、
武田へ従属し領内権力基盤を安定させる方向性へ志向したのである。4
つまり天文末期の晴信時代に武田氏はその内治裁判の先進的整備を通じて甲斐国での民意の支持を得て
国衆への介入と知識提供を通じて、甲斐国の統一権力への進化と臣従を進めていき、
その内治による国力伸張を背景に他の国衆を凌駕し、武田による安全保障体制を構築提供するに至った。

だいたい信濃と違って甲斐なんて冷夏・旱魃・水害などでボロボロの経済破綻国だったのにヌルヌルなわけねーだろｗ
それに武田は金山の直接経営などしてないし、灰吹法が普及して金の採掘効率が上がったのは天正期で信玄死去後だし。
信長の周辺は弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。
仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
甲斐は鎌倉公方や古河公方などの関東勢と将軍との権力争いの修羅場だったからな。
双方ともどもの後ろ盾を得て代理戦争してたから守護代や国人どもが暴れまわり混乱に拍車がかかった。
この管轄外へも影響力を及ぼそうとするやり方には関東管領とそれに協力する将軍側の駿河今川氏も困惑していた。

信重の跡を継いだ武田信守は5年で死亡し、（上杉禅秀の乱での武田の失敗を機会に立場を逆転した跡部氏）
実権を持つ守護代跡部駿河守明海・上野介景家親子に暗殺されたと言われている。
さらに飢饉や疫病の蔓延、一揆の発生が多くなる時代へ突入した武田信昌が継ぐと穴山氏、大井氏、今井氏、小山田氏ら
国人層もどんどん力をつけてきて完全な甲斐戦国時代へ突入。
家督を信縄に譲った後に信昌は次男の油川信恵への家督相続を考え始めて、それぞれの国人が彼らを擁立し内乱発生し
混乱に乗じて北条早雲んぽ甲斐進攻まで招く。
東郡の栗原氏、西郡の大井氏はもはや武田氏の統制から離脱し穴山氏と離合集散を繰り返し
おまけに明応の大地震まで勃発し一揆は頻発し甲斐乱国とまで王代記に書かれる。
こんなむちゃくちゃな甲斐国を継いだのが信虎。もう国内政治内政を無視したとんでもない人だったから
甲斐国史上最大の暴君とされ、武田氏は怨嗟の泥まみれだった。だから甲斐国主の座を追放されてしまった。

信虎平生悪逆無道ナリ。国中ノ人民牛馬畜類共ニ愁悩セリ

塩山向嶽禅庵小年代記

信長文書研究で有名だった奥野高広氏の信虎評
「奉公衆が他国に逃げるような事態をひきおこすようでは、守護の地位を保つことはできないだろう」
武田研究で有名な上野晴朗氏
「天文5年以来の家臣団の離反が根にあり、義元と同盟したことで、北条氏をより強く敵に回したことで、
北条と今川の友好関係が破れた。
このような関係は武田家臣団の喜ばぬところであり、
対隣国関係の政策上で信虎と家臣団は二つに意見が割れた」

信虎のワンマン独断専行的態度に対する家臣団の不満と過酷な収奪による農民の疲弊。
これは道三や信長とも共通した性格であろう。
一方、信秀は類い稀なる器用の人と賞賛され、その才覚で人心を得た。

信虎は在京守護として、
ほとんど京にいて公家たちと交際したり旅行行ったりで甲斐の財を湯水のように使うわ、
甲斐にたまにしか帰らないから、甲斐国人は統制されず、やりたい放題。
越後では守護の上杉房定が在京守護を止めて越後支配に乗り出し、検地をやって守護代や国人の横領を取り締まったりしているが、
信虎にはそんな意識もなく、たまに甲斐に帰国するや戦マニアの顔を出して戦乱三昧にして甲斐を荒廃させた。

権臣重臣たちによる晴信を御輿に担いでの悪人信虎の追放（妙法寺記）
此年六月十四日武田太夫様（晴信）親ノ信虎ヲ駿河ヘ押シ越シ申シ候。余リニ悪行ヲ成サレ候間、
カヨウニメサレ候。サルホドニ地下、侍、出家、男女共ニ喜ビ満足候コト限リナシ。

勝山記を読めばいかに甲斐が貧しく連年の災害に苦しんでいたかわかるんだが。
それを信玄が領内開発と法治による信賞必罰で
見違えるような国にしたんだよな。

織田厨の捏造歪曲の実例
信玄の外征で破綻したので「世の中一向悪くなる」と書いてあるよなｗ
はい、これ自然災害が多発していた晴信初期の国情を書いている部分であり
完全に織田厨の歪曲で、その後の晴信の内政治水の努力により、毎年災害多発の甲斐から
災害記録がなくなってしまうのが史実です。
そして甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
武田には徳役という税制があった。
これは有徳銭とも呼ばれ、富裕層にだけ税を追加で取るもの。
これを当時は悪政と言っていたが、
これらが河川改修などの災害防止にあてられていた。
逆に北条などは富裕層である高利貸しを優遇して
借金苦で家族を質に入れて流されてるケースが多発してる。

このスレ避雷針としての役割をちゃんと果たしているな

>>100
信濃に20年かけて上杉謙信と10年近く戦ったのは雑魚さの証明としては十分だしな
美濃60万石に数年かかった信長を雑魚というなら信玄が美濃を分捕ってやればよかった。
当時の信玄は甲斐信濃ほぼ全部＋上野で60万石近くあるし氏真や北条といちゃついてないで速攻斎藤を潰してやればよかった
そしたら信長の上洛もないし武田も滅びることはなかったしなｗ

20年→10年

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

そもそも美濃は斉藤の元で既に統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000～の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

武田信玄が美濃を攻めればよかったというだけの結論を屁理屈こねくり回して否定する菅沼ｗ

菅沼遼太理論だと美濃はザルなんだろ？
なんで信玄は美濃を攻めずに上杉みたいな敵と戦ったの？ｗ
謙信なんて無視して美濃を攻めれば瞬殺だったんじゃんｗ

戦うべき敵もわからないとか雑魚に加えてオツムまで馬鹿なんだな信玄はｗ

要するに信玄は甲斐武田に産まれた時点でノーチャン、
何しようが天下とか無理って事でおｋ？

菅沼遼太は今日も発狂してんなw

>>115
可能性が全くないわけではなかったが
信玄が愚鈍だったので全て台無しにしたってところだろ
仮に豊臣秀吉か徳川家康が武田信虎の嫡男に生まれていれば天下統一は余裕だった
甲陽軍鑑にも「家康が家臣になれば九州まで行けたのに」と暗に馬場が主君の無能っぷりを皮肉ってるし

いや軍艦なんて当てにすんなよと。
どのみち信玄に天下取るなんて発想自体なかったでしょ。
地元の食い扶持稼げればそれでいい程度の器だったんだから。
信長がメキメキ急成長するのみて自分にもやれそうだと錯覚して
それまでの同盟関係破綻で武田滅亡の遠因つくちゃったんだから。

＞＞豊臣秀吉か徳川家康が武田信虎の嫡男に生まれていれば天下統一は余裕だった

そんなわけねーだろアホ○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説と徳川時代の講談の影響だろ
一時弱体化しきった六角やバラバラの三好や足利将軍家などがら空き状態だった畿内を棚ボタ的に火事場ドロしただけなのに
アホみたいに持ち上げまくるから現代での適正な評価を妨げてるというだけ

＞＞豊臣が滅亡したのも秀吉の死後

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還した
結局上記の秀吉の敗戦が原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ
秀吉が雑魚の信雄や家康に負けたりアホ輝元に負けたからこそ
アホみたいに規格外な国力と大軍がありながら、軍事的には全く手出しができなくなって、母や妹、250万石の大領土や
チート官位や秀吉縁戚の地位まで土下座献上する羽目になって、家康は豊臣家を楽に滅ぼすことができたんだろ。
結局秀吉は戦に負けて家を滅ぼされたというだけで、順当な結果になっただけ。

そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）
結局それが元で豊臣政権は崩壊しただけ。

>>117
信長や秀吉が信虎嫡男として生まれてたら、諏訪や高遠あたりに瞬殺されてたんじゃね。
信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

信長が苦戦してるのは美濃に限らず伊勢の長島一揆とか大河内城攻めとか
志賀の陣とかも一緒だし、特に美濃が特別というわけではないよ。
一方の信玄や謙信や氏康親子は信濃や上野、奥三河、東美濃などガチで日本で最峻険の山が立ち並ぶ
山城毎年落としまくって奪い返したりを繰り返してたからね。最も苦戦したといっていい三河野田城ですら１か月程度だし
単に両将の指揮能力が桁外れに違っただけだろう。
つか、畿内での動乱の時期なんてそれこそドミノ倒しのように勢力図が塗り変わったり、城も陥落しまくってたし

つか滋賀の陣での織田の敗退とか普通に防衛戦だし。
長篠の合戦だって勝頼が寡兵で武器性能に勝る織田徳川に対して雨でぬかるんだ地面の中正面から仕掛けた
城攻めみたいなもんだろ。
織田軍は「まるで城のようだ」と称される陣地に引きこもってたわけだし。

>>117
アマチュア一揆勢数百が餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして反撃され一門10人以上殺されたのが信長。

雑魚の信雄に135000で挑みかかって主力決戦で１万人殺される大敗を喫しその後二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられ
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回されたのが秀吉。

雑魚の信雄より遥かに強い家康を瞬殺し、織田の主力佐久間平手滝川水野徳川の計25000を瞬殺し、信長を滅亡寸前に追い込んだのが信玄。

だからどうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉であって、
雑魚の信長や秀吉が甲斐に生まれていたら信長や秀吉が史実で苦戦しまくった岐阜城や三木城や大河内城や丹波の城や本願寺攻めや尾張松ノ木城や河浪城
などよりも遥かにガチンコ天嶮のアルプス地帯の山城落せず
村上や小笠原や上杉憲政あたりに瞬殺されてるのは目に見えてる。

>>115
信玄は織田を滅ぼす直前までいってたし、あと1年長生きすりゃ間違いなく信玄の天下だろ。

織田厨の大好きな妄想

＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

53の爺が長生きするとかいう杜撰な妄想ｗ
大体織田と決戦する直前にくたばった挙句軍を撤退させるとか信玄は無能にもほどがある
戦争する前から勝頼が継いでいれば信玄がいなくても織田と決戦することは可能だった
それをしなかったのは信玄が義信の二の舞にビビっていたからｗ
死にかけの信玄が総大将になり指揮権を集中させていた時点で武田の命運は決まったようなもんｗ

で、信玄が信濃一国に20年もかかった件についての弁明は？
関東いってる上杉の空巣ついても勝ちきれなかったよね。

豊臣のが上だろ
武田を利用するな
だがチョン白丁キモい

>>135
ホモスレの人発見

141 ：人間七七四年：2014/04/11(金) 16:49:24.96 ID:YndwX7uC
信玄のことで絶賛発狂中の菅沼ｗ

アマチュア一揆勢数百が餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして反撃され一門10人以上殺されたのが信長。

雑魚の信雄に135000で挑みかかって主力決戦で１万人殺される大敗を喫しその後二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられ
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回されたのが秀吉。

雑魚の信雄より遥かに強い家康を瞬殺し、織田の主力佐久間平手滝川水野徳川の計25000を瞬殺し、信長を滅亡寸前に追い込んだのが信玄。

だからどうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉であって、
雑魚の信長や秀吉が甲斐に生まれていたら信長や秀吉が史実で苦戦しまくった岐阜城や三木城や大河内城や丹波の城や本願寺攻めや尾張松ノ木城や河浪城
などよりも遥かにガチンコ天嶮のアルプス地帯の山城落せず
村上や小笠原や上杉憲政あたりに瞬殺されてるのは目に見えてる。

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000～17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000～8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てるあんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てるこんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする（ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康三方が原
家康＞＞＞＞信長　姉川
謙信＞＞＞＞柴田　手取川
謙信＞＞信玄　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀　　　　　　85 79 80
滝川　　　　　　70 77 83
柴田　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000～17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000～8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

武田軍団は過小武将だらけだからな織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てるこんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞雑魚信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼は信玄にはるかに劣るが、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。

北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。比較にすらなるまい。

徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長なんて家康がいたから助かっただけ今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

他大名が信長の立場で生れていたら家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

菅沼さえいなければ信玄はそこそこの武将として評価されただろうに。

アンチ秀吉のコピペ爆撃だけは絶対に非難しない偽だが在日織田厨ｗ

ふむ、要するに謙信・氏康・家康に囲まれた信玄・勝頼はノーチャンって事か
その状況になっちゃったってのは外交含めた戦略が劣っていたとしか思えんが

家康と敵対しちゃったのは完全に信玄側のチョンボだもんな。

織田信長は雑魚と主張するアスペルガーだが
彼の真意はそんな雑魚を攻め滅ぼせなかった武田信玄は史上最低の雑魚

武田信玄は本当に馬鹿だよな
武田勝頼、北条氏政、上杉景勝、毛利輝元、長曾我部元親の方が武田信玄より名将だよ

信長を滅ぼす寸前までいったが、家康が邪魔したのと、
病気の進行度に邪魔されたのが信玄じゃん。

>>160
勝頼が1570年くらいに継いでいればもしかするともしかしたかもしれんしな
勝頼にとって一番の不幸は親父がアホだったこと

滅ぼす寸前どころか朝倉がブッチしただけで前に進めなくなったじゃん。
所詮他力本願。

信玄が病気でくたばって武田の軍事活動が止まったのは完全に信玄の自業自得だからな
どこの家も当主がいつ死ぬかわからん年齢になったら後継者を前面に出して
なんとか自分が死んでもそこまで困らんようにするのは普通だが信玄は
義信に政道を正そうと謀叛起こされたことを恐れ勝頼にこれをしなかった

もし上洛作戦当時の武田当主が勝頼で信玄が一武将に徹していれば病気で即撤退なんてアホみたいなことにはならなかった
そうなったも全て信玄が原因だから病気は理由にならんｗ

そうなったも→そうなったのも

>>161
あんな小大名の徳川家康に邪魔されたとかっていう言い訳は見苦しいよ
そもそも何でもっと早く織田信長を滅ぼすことができなかったのか？
それができなかったことが武田信玄は戦国一の無能と証明している
お・わ・か・り？

三方が原で信玄が織田方の主力佐久間平手滝川水野前田弟などを大破した結果、
信長は畿内での兵力が不足して「もう誰が敵で誰が味方かわからん。兵糧も兵も玉薬も全て不足してる」
などと細川に当ててわめき散らすところまで追い込まれてるじゃん。

そんな状況になった癖に自分のやらかしで全軍撤退というマヌケが信玄なんだろｗ

>>166
お前は小学校の算数の割合を復習することをお薦めする。
当時の織田からみれば鼻くそみたいな国力でも
100万石程度の国力しかない武田からみればそこそこ大国。
武田は徳川戦線に集中できず、上杉(110～120万石)織田(300～350万石)と大国ばかりに囲まれてるからな。

>>167
おまえはいつもの自演工作ばかりだな
何でIDを統一してレスしないの？
ビビりなのか？
嘘ばかりで自信が無いのはわかるがそんなんじゃ誰もおまえを相手にしないよ

菅沼遼太理論だと織田が大国になったのはザルで自落同然の美濃を
信玄が指咥えてボサーっとしていた結果信長が掠めていったから
やっぱり信玄が原因

むしろそんだけ追い込まれて半年の内に浅井も朝倉も片づけて将軍追放できる信長チートすぎるだろ。

アスペルガーだがはいつも自演してるからそのスタイルが当然なんだよ

籠城戦用によこした3千ばかしを主力とかいっちゃう菅沼。

>>169
勝ち目がないからといって突然話を変えても困るがな
お前の頭の悪さはよくわかった
自演ばかりのアスペルガーだがはこれからもお馬鹿な道を進みたまえ

>>173
上洛スレ64事件の失態がよほど頭から消えないんだろうなｗ

アスペルガーだがは今日も自演で踊り狂う

アスペルガーだがは上洛スレ64で自演自爆して単発ID大量生産したからな
あんな無様な醜態を晒してよく生きてられるよ

本当に馬鹿なヤツ

>>169でちょっと煽ってやったら織田厨が火傷おこして連投しまくっててワロタw

佐久間平手滝川水野前田弟で3000しかいないわけないじゃん
佐久間は織田家NO１の与力を持つ最も大身。
織田のあらゆる分国中に与力がいたし
滝川平手水野などと合計すれば20000くらいいくだろ

菅沼くんが織田を貶せば貶すほどそんな織田がデカくなるまでなにもせず放置してた
信玄さんの間抜けさがクローズアップされるだけだよね。
なんで美濃取りに行かずに周囲全て敵に回す駿河取りにいっちゃったの？って感じで。

徳川の援軍ごときに20000も送るんだから
織田軍全体では100000くらいいたんだろうな
足利討伐に捻出できたのが10000だけとはいえ
どのみち勝てないなこりゃｗ

>>181
それを示す一次資料は？

過疎板だからすぐバレるにも関わらず
単発ID自演で織田厨がまた多数派を装ってるなｗ

わずか3分で次のIDを投入する菅沼遼太ｗ
>>180→>>185　（なぜかID変更）

157のレスが俺だけどｗ
0時になってIDが変わっただけだしｗｗｗ

２万も援軍よこしてそれが負けた後にも関わらず半年後には将軍追放出来ちゃう
信長のチートぶりがやばすぎるな。

>>185
こんな過疎板で単発IDはすぐバレるよな
しかも文章も知性のカケラも無い品性下劣な言葉を並べてるから余計に目立つ

単発IDをピックアップ
>>155　ID:QqBbib8c
>>157　ID:koFjgXXe
>>161　ID:rTHPOMit
>>167　ID:iWxS4bwl

これらのレスを読むとあまりの頭の悪さ単発IDを駆使してしまう理由がわかる

あれ？
よく見たら君のレス（>>157）も単発IDなんだねキモ過ぎ（>>187参照）
多数派工作って楽しいの？

>>180→>>185　（わずか3分でID投入）→>>189（約1時間で投入）

さあ次のIDはどーれだ？

>>190
俺はだがじゃないよ
レスをよく読んでもらえるかな？

>>191
ごめんね

織田チョンくだらねぇｗ

>>193
さてこれでID:gycUBTP4が単発IDを乱発し多数派工作を必死に装っていたわけだが
そっちの方が痛すぎるくらいくだらないと思うぞ

>>167
まったく逆の意味に訳すとかよくそんな誤訳というか捏造出来るな

>>181
２万も無駄に浪費したのに一年もたたないうちに義昭も浅井・朝倉もキレイさっぱり叩き潰せる信長どんだけ名将なんだよ。

>>184
一次資料も糞も、織田方の援軍が3000ってのが一次資料にはないんだが。
普通に素直に考えれば佐久間平手滝川水野などが集結するんだから２万くらいはいくだろ。
織田の国力は当時300万石程度あるのに、わずか47万石の朝倉と10万石の浅井を相手にするのに
兵も物資も兵糧玉薬と不足するわけないんだし、
三方が原の主力決戦で大敗したと見るほうが妥当だろ。

>>197
不足状態から半年ばかりの間に浅井・朝倉殲滅しちゃう信長は神ですな。

菅沼君の最近の持ちネタ　三方が原の主力決戦
そんな大敗喫したのに半年もたたんうちに挽回しちゃう信長の神ぶりを誇張するだけという
更にいうならそんな大勝を織田・徳川陣営の切り崩しに結び付けられない信玄の無能ぶりを晒すという

２万の織田軍蹴散らしたはずなのに500の野田城をチンタラ攻める無能信玄。
その野田城もあっさり奪還されるマヌケ武田軍
２万の織田軍に大勝をおさめながら長篠の奥平にあっさり寝返られる信用０の武田ｗｗｗ
菅沼って実はアンチ武田なんじゃね？

大国側が主力決戦で大敗しても国力のごり押しで回復可能ってだけだろ。
小国側は一回の主力決戦に大敗すると回復するのは非常に困難だが
大国側は無理に動因かければ、2万やそこら壊滅しても、防衛するだけなら余裕でできる。
ポエニ戦争で主力決戦に連敗しまくったローマが最終的にカルタゴを持久戦で撃退したのと同じでしょ。

防衛するだけどころかめぼしい抵抗勢力あらかた殲滅しちゃったんすけどね。
つまり２万失ってもたいした痛手もないチート大国だったと。
そんなん相手にして一回チョンボしただけで挽回不可能な武田が勝つなんて無理ゲーですね。

信長は劣勢になって天皇を使って無理やり和睦した後、信玄が死んで、朝倉方からボロボロ寝返りが出だしたのを見計らって
朝倉を侵攻しただけじゃん
浅井は10万石程度だし朝倉47万石からボロボロ寝返りが出だしたなら織田300万石ならあっさり滅ぼせるのは当たり前の事。
朝倉は一門も寝返りを始めるほど、信長にとって棚ボタヌルゲーな状況だったし。
むしろなんで天正元年までかかってるだよって話だわな

うん。そんな織田300万石に武田が独力で勝てるわけないよね。

197
信玄の書状に3000ってあるけど知らないの！？

三方が原の1か月も昔の書状だろ。

菅沼遼太理論だと織田は徳川ごときの援軍に2万も割ける超チート国家なのに
なぜか三方が原で負けた途端超がつくほど劣勢になる謎展開っぷり
単純に2万の軍勢が全滅したとしても兵数では織田が圧倒的に有利なはずなのに
織田軍が異次元に消えてしまって兵力が全くないという超展開

アスペルガーだがはまた単発IDを大量増産して嘘を誤魔化すのか
通常運転ですな

206
それが？
憶測の二万のほうが信憑性があるとでも？w

菅沼遼太はまた敗北してるのか。こりねーなｗ

憶測ってか3000ってのがただの妄想じゃん。
佐久間平手滝川水野だから２万はいかないとおかしい。
佐久間は織田家で最も大身で織田のあらゆる分国に与力がいたし
水野は刈谷20万石の領主だったと水野家譜にある。
滝川も北伊勢5郡18万石の領主だし

信濃攻めで今川北条から援軍受けたりとか中島の戦いで北条綱成が援軍来たりした時も
それぞれの所領から全軍率いて来たと思っているんだろうか

211
はあ・・・
ではそれらを裏付ける軍役帳と検地帳と提出してね
二十万石十八万石のね

滝川が北伊勢5郡を与えられてたって谷口氏が書いてたし常識じゃないの。
水野20万石は水野家譜に書いてる。

ちなみに菅沼君がここまで一次史料を出さないのは
一次史料だと滝川の名前が援軍にないからである。
滝川が援軍の名前に上がっているのは著名な資料だと明智軍記くらい
まあ北伊勢に所領をもつ滝川が長島無視して徳川の援軍に行くなど荒唐無稽な話である

214
自分で確認していないと
そして家譜？w
はいはい、ありがとうございましたw

フロイスが佐久間信盛を織田軍の総司令官と書いて
一番最初に訪問しているくらいだから大軍を率いていたでしょ。
しかも3000ってのは、応急手当のための先遣部隊に過ぎない程度の兵であり、
佐久間がやってききた時の兵数じゃないし。

三河一国で29万石なのに刈谷で20万石ってすごいね。徳川の土地ないじゃん。

>>212
ほら、ゲームとかだと出せる限り出してくるのが基本だから…

だがは毎回レスする度に単発IDによるバレバレ自演を繰り返すけど面倒臭くないの？

信長はなにもせずに遊んでいただけで、
実務は信盛が全てやっていたからね。

また菅沼遼太が捏造かましちゃったのか

アスペルガーだがが嘘吐き扱いされる理由は妄想と偏見による自己顕示欲丸出しの主張ばかりだから
定説の無視や史料の曲解ばかりやってたらそれは歴史ではなく戯れ言と捉えるだけ

水野20万石っておそらく商業収入なども含んだ実高だろ。
別所なんかも実高は30万石だって小和田が指摘してたし。

安城は水野領？

ここまで一切史料的根拠がない妄想だらけの菅沼理論ｗ

2万くらい行く　　　（妄想）
実高20万石　　　　　（妄想）
信玄なら織田を倒せる（妄想）

>>226
ホモスレの人発見！

142 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 14:55:45.43 ID:IKMkWuTr
>>138
関係ない奴の名前貼るな

菅沼遼太ｗ

なんだ今日は織田朝鮮人による
ニセだがアンチ秀吉爆撃コピペがすごいなｗ
なんでそんなに張り切ってんだｗｗｗ

懲りずに捏造する菅沼遼太ｗ

>>229
アスペルガーだがは何でそんなに毎日単発IDを大量生産して嘘のごり押し張り切ってんだwww

軍役帳も検地帳も出せない時点で嘘ってのは露見してる

信長も朝鮮征伐計画してたからな
計画してた信長、実行した秀吉は
だがチョン白丁にとっては許しがたいんだろwwwwwwwwwwwwwwwwww

この時代の天下人は皆海外侵略考えてたからねぇ
徳川家康ですら琉球攻めて事実上従わせてるし
仮に秀吉が朝鮮攻めずに死んだら徳川政権が朝鮮攻撃しただろう
海外に手を出さなくなったのは家光の時代だから
だがチョンが海外侵略企図していた信長秀吉家康憎むのは道理が通る

信長が朝鮮征伐を計画していたとする一次史料はまだなの？

このスレはいつも大盛況だな
他スレは見る影も無いが

菅沼は何故か織田厨一人の仕業だと思ってるらしいが、武田厨にも嫌悪されているのは明らか
自分は武田厨だが奴に消えて欲しいとしか思わない

>>237
はいはいw自分から俺は武田厨宣言する低脳織田在日くん乙w

>>235
ルイスフロイスの日本史の記述も知らないだがチョンｗ

>>238
何で毎回単発IDを使ってレスしているの？
そんなせこいことなんかしているからみんなから馬鹿にされているんだと思うよ

それが菅沼遼太だからさ

ＩＤチェンジするくせに自分がだがさんだって事を隠す気全然無いから意味が無いんだよな
以前別人装って爆笑されたのがトラウマったのかな

一次史料いいつつ一次史料の一つもだせんアホが吠えてるスレはここですか？
だがは相変わらず変わんねえなあ、死んでも治りそうにないわ

菅沼遼太のアホなところは、なんでもかんでも一次史料一次史料と聞いて赤っ恥をかく（　>>235　>>239　）
ところだけではなく、上の三方ヶ原のレスにある通り、自らは二次史料から捏造した妄想を吹聴するところ

>>239
何巻のなんページかな？

>>245
一度も読んだことがない素人ならその質問に意味はない
それでも読みたいなら一部だけではなく最初から読もう
その方が知識を身につけられるよ

また逃亡w

現代で見れるものなら完訳フロイス第３巻５５章にちゃんと書いてあるだろ
アホな菅沼でも日本語訳だからちゃんと読めるぞ
「信長は、日本六十六ヵ国の絶対君主となった暁には、一大艦隊を編成して支那を武力で征服し、諸国を自らの子息たちに分ち与える考えであった」
超有名な文だから普通は知らんはずないんだけどな

そもそも秀吉が明侵略を考えているのが一次史料に出てくるのが1585年
信長死んでからたった3年でそんなこと考えてる方が現実味のない話だ
もっとも、信長の方も別に独自の構想ではなく当時の時勢に基づいた上での結論だろうがね

×　完訳フロイス
○　完訳フロイス日本史

だがさんに代わってお礼をいいます

ありがとうございました

下のスレで尾張に守護所がない云々言い続けているのも菅沼遼太？

なんで小国尾張がさくっと勝っちゃったの？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316422659/

>>247
単発IDで自演しても教養の無さがわかってしまったね
ここでは知識が無いと話にならないから勉強しておこう
フロイスの日本史を読むなら最初からにしろよ

アスペルガーだが、単発IDで自演しても完敗。
敗因は知識が無いこと。

だがチョンは史料読んでないんだから勝てない喧嘩を吹っ掛けるなよwww

アスペルガーだがは昔から勝てないケンカを吹っかけていたよ
彼みたいな何でも自分本位に考える人って自分がそうなら他の人もきっとそうだと思い込むからこいつも口から出まかせと安易に判断してしまったんだろう
アスペルガーだがの起こした事件って基本的にこんな思い込みから始まっている

俺が知らなければこいつも知らないはず
俺が自演をやっているならこいつも自演をしているはず
そろそろアスペルガーだがは自分より格上の人間がゴロゴロいることに気づくべきだよな

菅沼くんに無いのは知識じゃなくて常識じゃないかな。
いくら勉強してもあれじゃ駄目だ。

日本語の伝わらなさをみるにかなり知能が低い。
たぶん実生活に支障が出てるレベル
知識だ常識だ勉強だ以前の問題だと思うよ。

日本人じゃないから仕方ない

>>248
そもそも戦争して相手の土地分捕るのが当たり前の時代だから
国内に敵がいなくなりゃ外に矛先向くってのは自然な流れだからなあ
基本軍事政権だし。

日本という国内での戦争と同列ですか
程度がしれますなあ

それ以前にどこまで信じていいのやら

つか言っただけと実際やるのには天と地の差があるし

だがが勝てないケンカを吹っ掛けるのは信玄を妄信しているからだろ？
信玄も信長相手に勝てないケンカを吹っ掛けちゃってるしな
口だけ番長の信玄はすぐ死んで信長から逃げ切ったけど
だがは2chで生き恥を晒しながらも今も見えない敵と戦っている

こう書くとだがって信玄よりかっこいいのかもな

>>260
中国明はともかく朝鮮はこの時代日本の諸国と同列と見られていたようだけどな
秀吉は朝鮮国王を参内させようとしていた書状が残っている
この時代の朝鮮は少なくとも日本じゃ対馬の延長程度にしか思われてない

というか朝鮮が宗の家来とかいう風に思ってたらしいな
実際は逆の関係なのに。

>>263
菅沼遼太の一代記が描けそうだなそう書けばｗ

菅沼遼太ｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396702291/

オナニスト菅沼遼太、自家発電ダイナマイトスパーク！

>>268
みんなが菅沼に迷惑してるのに、お前が喜んでるのが正直ウザい。

純粋な疑問なのだが、菅沼遼太って他にやることないのか？
ニートでも遊ぶことくらいはするもんだろ？

一人だけで遊んでも空しいからここに来るんだろう

昔の菅沼　織田は伊勢も畿内もろくに掌握できてなくて武田との国力差はほとんどない　信玄が死ななければ滅亡必死
最近の菅沼　織田は300万石のくせに10数万石の雑魚すら潰せない無能　信玄なら楽勝

>>265
対馬は対馬だろ
家来ではない

>>260
お前がな

>>272
菅沼遼太「織田は超大国、武田を潰すのは余裕だった。できないのは雑魚」

菅沼遼太「信玄公は強い、織田は雑魚だから生きていれば余裕で滅ぼせた。」

つか滅ぼす滅ぼさない（滅ぼせない）という議論からしておかしい
ゲームやん・・

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

それだけ織田が大領土を持っていたのなら武田など相手じゃなかったね＾＾

滅ぶべくして滅んだわけだ＾＾

菅沼遼太くそ

史実を認めようとしないアスペルガーだがは永遠に敗者だ

416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。

石山も山だし

菅沼遼太、石山の場所がわからない模様

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/416

菅沼君、35.6万石ある摂津を必死に12万石と言い張る。

最近の菅沼史観

300騎持ちの山県、内藤らをそのまま300の兵しか率いていないと解釈し雑魚呼ばわり。

他の人ならわざとつっこみどこを用意してるんじゃないかと疑うレベル
でも菅沼君の場合はガチ

織田厨の新アホ妄想

菅沼に言わせれば兵数300の雑魚らしいよ。
○○騎もちをそっくりそのまま兵の数とか思っちゃってる。
役職における○○騎もちってのは組下の士分の数の意味なのにね。
軍紀とかに出てくる単純兵数を表す○○騎とは別物だってことが分からない。

○○騎もちってのは組下の士分の数
○○騎もちってのは組下の士分の数

アホすぎてワロタwwww
史料ろくに読んでないだろこいつwwww
信長は天正5年2/13に450000集めたのかよwwww
秀吉は小田原侵攻で60万兵力かき集めたのかよwwwww

織田厨の新アホ妄想

「○○騎もちってのは組下の士分の数
○○騎もちってのは組下の士分の数」

アホすぎてワロタwwww
史料ろくに読んでないだろこいつwwww
信長は天正5年2/13に450000集めたのかよwwww
秀吉は小田原侵攻で60万兵力かき集めたのかよwwwww

そんな事いったら小田原合戦の豊臣方は29万騎(享禄以来年代記)いるから
その数倍、つまり100万くらいいることになっちまうよ。
しかも秀吉は7万騎にて山中城攻め崩しとか3月の書状で書いてるから、一城攻めで30万ほど兵力が使われたことになるなw
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるから実際の兵力は29万
多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてる。
つまり実兵力は45万って事か？
そんだけ兵力がありながら丹波10万石の赤井や110万石の上杉にも負けるとか雑魚にもほどがあるだろ

足利軍30万騎とか
源氏軍6万騎とか書かれてるから
総兵力はその4倍くらいいるってか。
相当なアホだな。

治承・寿永の乱での源氏・平氏両陣営は
玉葉によれば毎回2万騎～最大10万騎ほどの兵力を動員して戦ってるので
実際の数はその数倍に及ぶってか。
相当馬鹿だな。
史料読み直して来い

摂津一職支配は荒木が受け持ち、中川・高山など諸将もしっかりいる。
本願寺が抱える石高なんてよくみて16万石程度って所だろ。
仮に30万石あったとしても、動員兵力8000～9000程度なら
２万程度残しておけば持久戦で疲弊させるだけなら十分すぎる。
武田を侵攻できない理由が本願寺どうこうとか完全に織田厨の言い訳

>>288
織田厨は基本的に史料を読んだことがほとんどないから、
3000人と3000騎は、実質的に同じものをさすし
～騎とかかかれてたら、～人と同じ物を指してることを知らない。
小田原合戦時の豊臣方陣立書や榊原書状や享禄以来年代記など見る限り
全て豊臣方人数は騎がつけられてるし
多門院日記でも信長が河内に15万の大軍集めたときもしっかりと「騎」が書かれてる。
そんな史料を読んだことがある人間なら誰でも気付くような常識を知らんで一部のアホ学者くらいしか唱えてない
珍説を自慢げに披露するのは織田厨だけ。

>>287
お前の日本語の通じ無さの方がワロタよ

＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3

＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8

＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞でも、結局滅ぼされているからなぁ

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876

＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889

＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311

＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913

＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した
＞＞織田家臣にやられた上杉

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/24-25

＞＞織田家臣にやられた武田

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/30-34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/38

とってつけたような単発ID達
石山の釈明>>282　>>283　はまだかかりそうですか？

NEW!

＞＞○○騎もちってのは組下の士分の数

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/288
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/290

>>295
そんなどうでもいい所で揚げ足とってたら、織田厨は毎日のように釈明しなきゃいけなくなるんだが.>292-296

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

山≠僻地。
商業地だろうが
交通の要所だろうが
山は山。
東北でも北海道でも平野は平野。
馬鹿はお前。

商業の中心都市ってそもそも京や堺であって石山じゃねーだろ

その堺と京都、畿内と瀬戸内西国を結ぶ流通の要所が石山

>>287-290
>>292-294
>>296-298
>>300
>>302

アスペルガーだがは今日も自演IDを大量に増産中！
無駄な労力を惜しみなく投入する馬鹿っぷりにワロタ！

菅沼遼太はまた敗北してるのか。馬鹿だなー

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/292-296

>>307
織田厨が論破されたテンプレだな

>>302
山は山ｗｗｗ
菅沼君いいこと教えてあげる
石山のある東成郡は標高38メートルだよ
しかもそのあたり一帯は昔から上町台地と言って
「山」ではなく「丘」扱いなんだ
恐らく中学二年生数学をやっている君だから
「山」とつく地名は全て山だというアホな
考えをしたのだろうけど、でもその理屈だと
「岡山」や「福山」は全て山だということになるねｗ

>>304
というか菅沼君の発言を見る限り「東成郡」かどこかわかってないんだろうね
菅沼君のために言ってあげるけど「東成郡」は現代でいえば大阪市の東半分。
つまり菅沼君は大坂のほぼ中心地をさして「商業の中心ではない」と言っているわけだね

あ、失敬失敬。丘よりさらに低いのが「台地」だったね
どっちにせよ「山」ではないわけだけどｗ

石山が商業の中心地になったのは秀吉の大阪築城以降の話だろ。
それ以前に石山が商業地だったなんて妄想話。
むしろ一向一揆が立てこもって戦乱で荒廃してた不毛の地だろ

>>309
馬鹿はお前。

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

ガチで死んでこい。

そんなどうでもいい所で揚げ足とってたら、織田厨は毎日のように釈明しなきゃいけなくなるんだが.>292-296

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

>>309
お前は中２数学どころか、小５算数の割合を理解してないアホじゃん。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

中２数学＞＞＞＞＞小５算数だから、
明らかにアホなのはお前

ひ・で・ぇｗ
いくら認めたくないからって事実の捏造、はては誰かもわからん第三者と同一視かよ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/415

415 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:30:27.21 ID:xWOCm2np
山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてないだろ
取った土地からそのまますぐに収益できるわけじゃないし
徳川だけでも相手できるぐらい弱らせたからしばらく放置で十分

これに対する返答が

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/416

416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。
摂津なんて10万石そこそこしかない雑魚国力の上にやたら拠点が堅固で攻めるのも苦労するのに対し

これ
普通に考えれば415の「山ばっかの武田領」に対する返答だよなあｗ
正直ここまでのファビョは期待以上だったけど、こんなところで意固地になるから
実名と住所と電話番号を漏らしちゃったんだろうなあ

デカい寺社があるところにデカい町ができるのが当時の常識。

>>318
というか大坂は古来から都が置かれていたような場所だしね
京に次ぐレベルで日本の歴史上重要な場所にいる
まあ、もしかすると菅沼史観では甲斐や信濃に都があったのかもしれないがｗ

宣教師が「日本の富の大部分は、この坊主の所有なり」と書くぐらい羽振りがよかったからな。

>>317
石山が山ではないというのは確かにそうだが、僻地などとはどこにも書いていない。
書いてない事を勝手にデッチあげる捏造乙
山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。
東北でも北海道でも平野は平野。馬鹿はお前。

商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

石山が商業の中心地になったのは秀吉の大阪築城以降の話だろ。
それ以前に石山が商業地だったなんて妄想話。
むしろ一向一揆が立てこもって戦乱で荒廃してた不毛の地だろ

商業の中心地でもないのに
「この国の富の大部分がこの坊主のもの」になるんですか。
むしろスゴイですね。そんなチート坊主とよく戦えたね。信長。

そりゃ顕如が宗教をえさに
金儲けやりまくってるのを見た信長が
宗教糞だと感じていった言葉だろ。
石山が商業栄えてたなんてどこにも書いてない

宣教師が1561年に書いた日記にある言葉なんですがね。

だったらフロイスが、自分にとって利害が対立する別宗教の顕如が
宗教で金儲けやりまくってるのを皮肉っただけでいいだろ

フロイスじゃないよ。ガスパルな。
また一つ無知を晒したね。菅沼君。

そんなマニアックな宣教師の史料なんてどうでもいいだろ。
宣教師の史料なんてほとんどインチキ記事ばっかで
木曽川が犬山城より南にあるとか妄想垂れ流してるアホ本だし

一次史料を要求するわりに、一次史料はどうでもいいんだｗ

外人のは伝聞記だから一次資料とは言わん。
一次資料は軍令書などの文書や、日記類。

日記類こそ伝聞やろ。一次資料の定義からしておかしい。

そもそも石山が栄えてた根拠としてその記事は参考にならんから却下
坊主丸儲けという言葉があるように
顕如が宗教をえさに金儲けしてたのを
外人宣教師が批判しただけ。

外人の史料ありなら看葉録もありになるんだが

別に宗教餌に銭儲けしてたの本願寺だけじゃないし。
その人、九州各地や京都に何年か滞在してあちこちで坊主と軋轢経験してるけど
そいつらと比べても群を抜くほど石山が羽振りが良かったのはどういう理由なんだろうね。

本願寺だけだろうがだけじゃなかろうが、その外人が本願寺を批判したってだけでしょ
それに本願寺の収益が石山だけから得られるわけじゃないから
石山が直接的に収入が大きかったことの根拠にはならんよ。
堺や京などの中枢都市の恩恵で、石山から距離のあるところで収益確保してるだけというのも考えられるし
門徒集なんて各地に散らばってるだろうし

批判とかいってるのキミだけだよ
菅沼くん

どちらにせよ石山の商業都市としての証明にはならないね

>>317
>いくら認めたくないからって事実の捏造、はては誰かもわからん第三者と同一視かよ
これも昔からの菅沼の特徴だな
だから自分以外すべて敵、みたいな感じで関係ない奴にかみつく

菅沼遼太ほんと馬鹿ｗ

>>339

>>321

>340

馬鹿はお前。

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

菅沼遼太の誤魔化し作戦ｗｗｗｗｗ

菅沼史観の新たなる１ページ

・戦国から江戸末期まで日本の人口は500万程度

米１石で１人１年分の消費量に相当するんですけど
そんな輸出もしないのに人口の何倍もの米つくって
どうやって消費するんですかねえ。

米は一石1人一年あたりより多く消費してたってだけ。
小田原合戦時米20万石を用意し金１万両まで用意させた秀吉軍は、
３ヶ月～4ヶ月程度の戦争で兵糧不足に陥ってたくらいだしな。

ちなみに菅沼くんが名前をあげた速水融氏は当初人口620万～980万と推定したけど
後にそれでは江戸期の人口増加の説明がつかないとして前説を破棄して1230万人と改定した。
学者本人が引っ込めた説を更に過小に見積もる菅沼ｗｗｗｗ

>>348
菅沼はそういうことよくやるな
学者が既に否定しているような珍説とかを引っ張ってきて学者が言っていると主張する

三増峠で大藤隊が被害を受けていると主張した時もそうだったな
あとでそれ1561年の間違いだと指摘されていたが

武田は6千だったという高柳説をその部分だけ抜き出して同時に尾田・徳川も通説の半分以下なことはスルーして更に課題に見積もるという。
つか6千人中1の千人戦死ってかなり酷いボロ負けだよね。死人だけで1/6だったら怪我人・脱走含めたらどんだけよと。
俗に軍隊なんて１/3が戦闘不能になれば壊滅と言われるぐらいだし。

300000人も動員しながら
わずか6000しかいない武田軍と直接対決して1000人しか討ちとれないとか雑魚すぎるだろ織田軍

>>351
しかも勝頼はまるで城のような陣地に、雨でぬかるんだ地面、高性能鉄砲の待ち構える中、無謀に突進するという自殺行為を行った
ただの城攻めでの自殺戦争でその程度の被害。
織田の雑魚っぷりが証明された戦いが長篠だったでFA

士分の数が証明されないと話にならん。
総人口のうちの武士ってほんの一部でしょ

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html

1600年時点で1200万人程度。
戦国期にはそれより少なかったから
織田厨のいう1800だの2000だのはただの妄想

結局石山が商業地だった件も織田厨の妄想珍説でFAだな

もう織田厨理論の勝利でいいだろ。
つまり長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA
信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

結局鼻くそみたいな被害しか武田にはなかったことが証明されたわけだな

一番少なく見積もってる人で1200万人ね。
後に検証した人は1500万人～1900万ぐらいと見積もってる。
どのみち菅沼くんのいう500万からはかけ離れた数だな。

軍艦がソースとか織田厨ガチ無知だな。
軍艦は一次資料じゃねぇよ

鼻くそみたいな被害しかなかったにも関わらず秋山さんに半年も後詰めも送らなかった武田。
そりゃ木曽も穴山も見限りますわ。

織田厨は山＝僻地と考えてるアホだからな。
都市部でも山はあるし
地方や過疎地でも平野があるのを知らないアホ

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

話の流れが変わったな

元々長篠の被害が重症だという主張が織田厨
でその根拠が重臣の戦死
で、その反論が重臣が本当に重臣だったかどうか。
なのでその明確な史料をお前が出せてない時点で議論に敗北してるのはアホ織田厨

実際に戦闘ふかっけて135000で主力決戦挑んで雑魚の信雄に大敗して家康を滅ぼすどころじゃなくなったし
家康を滅ぼす気満々だったことが諸資料で伺えるのに
家康を滅ぼす気がなかっただの馬鹿なバイアスがかった解釈するのが妄想秀吉厨クオリティ

わずか6000人で300000人の織田軍が高性能鉄砲で待ち構える中
雨でぬかるんだ地面で、まるで城のように堅固な陣地に突撃して6000騎も戦死させた武田はガチでチート軍団だな

源平合戦の玉葉の記述とか全て「～騎」でかかれてて
60000騎とか100000騎とか毎回当たり前のように使われてるし
騎が役職を意味だのわけのわからん解釈なら毎回30万程度兵が動員されたことになるし
山中城攻防戦で、秀吉は7万騎にて山中城攻め崩しと書いてるから
その数倍の30万程度がたかが一小城の攻城に動員されたことになるんだが

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000人に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

軍艦がソースとか織田厨ガチ無知だな。
軍艦は一次資料じゃねぇよ

秋山って城を落される気配が全くなくて救援の使者を出してなかったから、
勝頼は安心して遠州や上野へ転進しただけでしょ。
岩村城からは危機を知らせる使者が一切往来してないからね。

結局騙まし討ちで落しただけだしね。

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする

8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

結局、あれだけの国力差と徳川上杉という共闘する味方までいる状況ですら
長篠以降でも岩村を奪回するだけの戦果しかなかったのが織田軍。
長篠合戦がなくても当時の織田徳川上杉なら武田相手にグイグイ攻め込んで滅ぼすくらいの国力差はあるだろうし、
長篠合戦で武田が大ダメージを負ったのなら尚更瞬殺するには十分すぎる兵力差と国力差。
それにもかかわらず、長篠合戦後でも全くといっていいほど戦果がなく
岩村奪回する程度でしかないんだから
武田が織田より圧倒的に強く信長が慎重になってたか、武田が長篠でほとんど被害を負っていなかったかどちらか。
石山本願寺は守りが堅いだけで外征能力がないから積極的に攻勢に出てこないからさして心配する必要もないし
赤井も国力でいえば全く心配する相手じゃない。
信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし
相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万～4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

>>354
ソース出すのは結構だが情報が古いぞ
鬼頭宏は当初速水の研究を使って1200万人説を唱えていたが
後から撤回修正して彼は1500万人説を提唱している。
一方斎藤修はそれより多い1700万人説を自著で提唱しており
一番多いのは藤野正三郎説で1900万人だ。

埋め立ても何の意味もないぞ菅沼君ｗ

どちらにしてもソースは皆無だけどな

皆無、ではないな
当てずっぽうでいいなら学者なんぞいらんし

学者といっても色々だからなぁ
例えば平山とか井沢とか小和田とか軍記や講談ばっかり引用して
根拠となるまともな史料なんてちょろっとしか出さないし

井沢・・・学者？

織田厨が昔マンセーしまくってた学者(笑)だなw

だがは自演で踊る
されどだがは嘘しか語らず

井沢でも菅沼遼太に比べればマシだなｗ
日本語力はちゃんとあるし

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

わずか6000人で300000人の織田軍が高性能鉄砲で待ち構える中
雨でぬかるんだ地面で、まるで城のように堅固な陣地に突撃して6000騎も戦死させた武田はガチでチート軍団だな

織田在日にとって支那＝朝鮮という認識なのなｗｗｗ
日本人なら支那＝明と考えるはずなんだがｗｗｗ

>>233で「信長も朝鮮征伐計画してた」との発言があった為に
>>235で「信長が朝鮮征伐を計画していたとする一次史料はまだなの？」という質問が出たわけだ。
そして織田厨が曖昧に誤魔化し始めたから>>245で「何巻のなんページかな？」という追い討ちがかけられた。
すると>>246で「一度も読んだことがない素人ならその質問に意味はない」などと逃亡を開始。
そこで>>247で「また逃亡ｗ」と厳しい指摘を受ける。
やむなく>>248で織田厨が「一大艦隊を編成して支那を武力で征服」などと泣きながら土下座ｗｗｗ

けっきょく、朝鮮の征伐を信長が計画していたなんて事実が存在してないことが露呈しただけなのに、
なぜか織田厨は>>250 >>252 >>253 >>254で必死な単発ID自演で勝利宣言ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも支那ですらきっちりとした占領計画などを練っていたわけでなく、あくまで信長の妄想願望レベルで
軍事計画として具体的に検討していたわけでもなく、実現性以前の思いつきで、
とてもご大層に「計画」などと呼称できるものですらないわけだがｗｗｗ

ｗつけて誤魔化してるけど普通に菅沼遼太が妄想散らしただけじゃん
「日本人なら支那＝明と考えるはずなんだがｗｗｗ」とあるがこれは誤りで
昭和期の「支那」には中華民国ではないモンゴルや満州も入るし
この時代の朝鮮は中国明の支配下だから広義では「支那」の範囲内。
別に何も矛盾しない話

すみません、ちょっとお尋ねしますが
桶狭間の合戦は５月１９日に起こったということなんですが
今川は田植え終わってから進軍したってことですかね

普通に考えてそうじゃないの？
あと桶狭間の頃は今川は富士山の爆発で困窮してたから
領内の口減らしに大軍連れて隣国へ略奪にいく必要があった

富士山爆発の被害で今川は弱体化していたのかー。
それじゃ負けるのも仕方がないね。

>>382
さすがに井沢を学者とか平気で言っちゃうのはヤバいだろ
しかも小和田と平山を知っているのだから知識が無意味にある馬鹿だ
菅沼遼太と同系統の馬鹿

学者気取りクラスはあるだろ
菅沼遼太と違って無根拠に誰かを貶めたり
他人の意見を全く聞かないわけでもないしな

>>393
え？井沢って基本無根拠か、聞きかじりだぞ。
アレを学者とかお前アホだろ？

井沢って昔織田厨が崇拝してたじゃん
ソースもなく妄想書き連ねてる織田厨にぴったりの妄想作家

菅沼くんよりは嘘ついてないけどね

織田厨の妄想発言集

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が37万石程度だが、本願寺が所有してるのはそのうち一部なので20万石程度。
その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨は確定的だなw

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

織田厨は発言のほぼ100％が嘘

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

織田厨の知能の異常な低さは目を見張るばかり

すごいね。ＮＧレスが並んでるよ。
コピペも流石にネタギレかな。

>>394
あの人、逆説を書きはじめた頃のまんまで止まってて
それ以降の研究とかちっとも考慮してないからなあ
本人自身が批判対象の旧体質にはまっちゃってる

コピペを続けるがいつぞやに発言していた「まとめWiki」は作らないあたり
誰も見てくれないと言う認識はあるんじゃないか？

そういう商売だから
そしてその商売においては最も有能な人だから
ただのゴミの菅沼遼太比べるなんておこがましい

織田厨がまた罵倒されて泣いてるなw

志賀の陣を元亀4年と勘違いした菅沼遼太じゃんｗ

信長は降伏同然で家臣も多く殺された滋賀の陣を織田の勝ちなどとデッチあげてたな

織田厨はほぼ痛みわけの姉川合戦を織田圧勝などとデッチあげてるアホ

姉川の戦いを織田圧勝などと捏造してるが
朝倉・高島七頭・一揆連合軍が9/20には宇佐山城攻めを開始し織田信治と森可成を討死させ
21日には山科までやってきて志賀の陣になり、朝倉軍が大敗した姿などまったくない。
信長は「朝倉殿が天下をとってください。我に望みなし」の土下座降伏してる。

姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。

信長は浅井のことを「小身だから物の数ではない」と
いつでも滅ぼせる宣言をしておきながら、ずっと苦戦し
滅ぼせず。
姉川の戦い前夜の6/22には八相山の退口で
その小身の浅井単独如きに織田は背後を噛み付かれて敗走。
朝倉軍がその後にやってきたので勢いづいて
姉川の決戦。織田は浅井に負けそうになり、
朝倉を破った家康に助けられる始末。
磯野員昌が織田軍を猛攻したとする説もあるが、
それを裏付けるように、
朝倉が帰国後に織田が横山と佐和山を攻撃。
磯野の佐和山城を織田が猛攻したが見事に撃退されてる。
ちなみに水藤真氏によると横山城はわずか一ヶ月前に整備を開始したばかりのものでしかなかったと言う。
まぁ砦レベルだろうね。そもそも横山には将自体が配置されておらず、
攻め落とされたとも書いておらず、整備も中途半端なことだから浅井側が放棄しただけだろう。

元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけだし
それでさえ、家康がいなければ信長は死んでた。

公記は姉川の戦闘内容説明から逃げてる。
下記が公記の姉川の戦闘。
推しつ返しつ散々入り乱れ黒煙があがり、
しのぎを削り鍔を割り
あちこちで思い思いに働いた。ついに追いちらした。
完璧に織田が不利だった事実を隠蔽する文章。
三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める
まあ姉川の戦いで織田は負けそうになり、
家康に助けてもらい辛うじて引き分けにみえるくらいにはなったのかも知れないけど、
実際は負けたんだろうね。
だから、三好が反撃のチャンスと捉え、
信長も戦力崩壊してたから、
義昭に土下座して将軍親征を演出して体裁を調えた。
しかし朝倉に負けた事実は、
憤ってた本願寺も信長弱しと見て、
三好や朝倉や浅井に協力し挙兵。
そして志賀の陣で信長が本願寺や朝倉に土下座。

織田軍が先鋒やったら速攻で崩壊して敗走しちゃうだろ。
甲陽軍鑑によれば、援軍依頼を家康が3度やったけど
勝頼にビビっていた信長は拒否の連発で、
家康がついに「私とあなたは困ったことがあったら助け合う誓約をしました。
だから箕作の戦い以来、若狭陣や姉川などで加勢して助けてきました。
このたび信長公の来援がないなら、もう遠州を武田に進呈して和睦するしかありません。
長篠城援軍無ければ、これまでの誓約を信長公が破ったわけですから
私は勝頼公の先陣を勤めて遠州の代わりに尾張を攻めて
勝頼公より尾張を頂きます。
考えてみますと勝頼公を総大将にして私らが戦うなら10日もあれば充分に尾張をこちらのものとすることは容易いです」
このことを信長が聞くや
やっと織田軍が援軍にくることになったと書いてるし
出陣した織田軍は熱田神宮に到着した時に
信長には、なめかたの謀があったようだが（士気をあげようとした）
ここでも織田の諸人に勇む者なし（士気をあげるのに大失敗した）
長篠に到着して軍議になるや
いよいよ織田の諸人が恐れて勇みなし。
酒井が狂言をして笑いを取って鼓舞したと書いてる。

実際、信康の武田への内通疑惑もあるし、
義昭の使者を三河に家康は招きいれているし
義昭から武田との和睦の要請の書状を家康はもらっている。
間違いなく家康は織田から離反寸前だったのは間違いない。
また熱田神宮が武田軍に襲われて廃墟になっていたので、
織田諸軍の士気はさらにﾀﾞﾀﾞ下がりになっていたのもわかる。

今度は姉川ですか。
それって武田は浅井・朝倉よりもはるかに雑魚って喧伝するようなもんですね。

後詰めに失敗した時点で浅井朝倉の負け

浅井はともかく織田朝倉は主力じゃ無かったから朝倉は大敗しても差ほど大きな影響が無かっただけだろ

長篠スレでは山県を重臣とする甲陽軍鑑はでっち上げとしながら
都合がいい記述は積極的に採用する菅沼ｗ

武田→織田との主力決戦で大将し佐久間・滝川・水野敗走、前田兄、平手戦死
浅井・朝倉→織田信治と森可成と坂井親子を討死させる

つまりノモンハンは日本軍の勝ちってことでいいのかね？菅沼君

姉川の戦いののちも浅井・朝倉はむちゃくちゃ勢いがあって
9/20森可成や織田信治や青地茂綱らを討ったあと、
宇佐山城の守りが固く、そちらからの入京に時間を浪費すると喝破した浅井朝倉は即日、転進して大津を放火し
9/21山科醍醐方面から進軍する迅速な判断力は褒められる。
（24日には信長が下坂本に着陣してる）
そして24日には京の前面である浅井は比叡山青山、朝倉は青山南の壷笠山に陣を敷いた。
その上で京を戦乱に巻き込まないように京を大回りして
（先鋒は入京していたが賀茂別雷神社・離宮八幡宮・知恩院・東寺らに禁制を給して迂回）
長政隊は丹波から嵯峨へ進軍して織田軍後方をかき乱す遊撃を開始してる。
10/20山崎の本願寺が御牧城を攻め取り、
それに呼応した比叡山の浅井・朝倉軍が出撃し、
織田方に組する左京区にあたる織田軍と（義昭奉公衆との説あり）
交戦しつつ修学寺・一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎などをピンポイント放火してるし、
（義景は元亀2年7/4に六角軍が入京するにあたり、
義賢に洛中を放火しないように書状を送っている）
22日には大坂本願寺が畠山昭高の高屋城を攻め、
若狭武田も織田から離反して武藤や粟谷と挙兵してる。
信長は完全に無策で、家康に援軍派遣の哀願をするしかなかった。

家康は信長に江南を我が物顔で暴れている一揆と六角勢が、
瀬田と草津の間を封鎖するのを防いで退路を維持する役目を負わされた。
信長はというと11/21朝倉軍は坂井政尚と安藤守就の子を討死させ、
同日には伊勢長島でも織田信興が討死と全戦線が崩壊。
11/28朝廷から関白二条晴良が信長の和睦懇願を受けて坂本へきた。
織田の敗北は間違いないんだよな。
水藤真氏が「綸旨・御内書・御下知・信長誓詞と
およそ紙に書くことのできる全てが書かれ、比叡山に与えられた」
と書いているわけだ。
信長はありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてるわけ。
そして朝倉も比叡山に「当表の一和之儀、勅命上意」と書いていて
今谷明氏が朝倉らは「勅命を拒むことができなかった」と書いていて
宮島敬一氏もそれに同意している。
よって大久保の書いてる内容は事実に近いわけだ。
さらに志賀の陣の和睦交渉で、朝倉は信長には他意は無いが、
浅井を見捨てるに忍びずと言ってる。
朝倉には織田への戦意がそもそもない。だから朝倉に奪回意思はそもそも無い。
朝倉にその気が無いのに、
浅井単独で横山や佐和山の奪回は無理。
別に朝倉領でも無いし。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。一次資料的な裏づけが揃っているからね。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
関白二条晴良が勅命が合意できなければ高野山に隠居するとまで言ってた
山門の難渋にしびれを切らした関白二条晴良は（尋憲僧正の日記）
「もし今回の和議が出来なければ、身共は高野山に上り、隠遁いたす。」
と強硬に言い張って、ついに山門も折れた。
延暦寺に対して綸旨・御内書・御下知・信長の誓詞・山門領すべて安堵（一揆国人達をすべて許す）
およそ紙に書くことができる全てが延暦寺に与えても
なかなか延暦寺は承諾しなかったと水藤真氏も
織田側が和睦に無茶苦茶必死だったことを書いてる。
長政にも勅宣や朝家は神国の要だからと強調した
5カ条の朱印状を信長は提出してるし
12/13に六角にも知行渡すし、浅井に2/3を与えてもよいと信長は言ってる。
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

☆慈敬寺文書の顕如書状2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
2/15松永久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが
10日付で義昭に帰参しさらに静原に山本城を築いて織田に反抗する。
近衛家文書の2/16浅井長政→伊勢七郎左衛門宛てでは信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆（義昭軍）合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/19の義昭書状では★山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
浅井長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べている。
琵琶湖最大の商業地の堅田村の郷士達が本願寺や浅井の味方になってしまい
坂本を居城とする明智軍は大津で苦戦し立ち往生しているのがわかる。

2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後にすぐ筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと明智への援軍も上洛できないほど街道封鎖は深刻になっており
大津や草津の関も機能してないはずで近江戦線は崩壊してるのがわかる。
捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書くが、
によると☆のような情勢であるのがわかる。
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き（柴田軍が大津に到着したのか？）
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶（山岡景友）ら西近江で挙兵。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。

論破されるとコピペ爆撃に走るいつもの菅沼君であった

反論内容は全てコピペ内に含まれてるのに
織田厨ガチで文盲だな

織田厨は小５算数が理解できないし国語力もよくみて中一レベルだから長文とか難しい文章は基本読めない。

この程度の長文読めないなら歴史を語る資格なんてないからな

浅井10万石や朝倉45万石に連戦連敗とか織田雑魚すぎる

↓織田厨「雑魚に滅ぼされた武田は～」

連戦連勝してる方が造反相次いで内部崩壊起こすという不思議。

見事に単発ばかりだなｗ

つまり造反が相次いだから、織田が姉川に勝利したとか、織田が浅井朝倉相手に優先だったという
逆算が可能という事でしょうか？
でも、その理屈なら、織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になりますが。

確かにそうですね。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になりますね。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺（騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起（荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起（松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起（波多野氏等）
播磨→国人蜂起（別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

ヒラコーにもネタにされたからなあ。

水野→桶狭間合戦時に今川に味方
遠藤→元々斎藤家臣。日和って織田
幕府→元々足利家臣。
長島→服部党など桶狭間以前から織田の敵
北畠→元々敵。
叡山→論外。家臣でもなんでもない
越前→論外。家臣でも(ry
荒木→斜陽の足利を見限っただけのクズ
石山→論外。家臣(ry
雑賀→論外(ry
六角→上洛戦以来の遺恨
松永→三好家臣。三人衆と仲たがいしただけのクズ
丹波→論外。家臣(ry
加賀→論外。(ry
越中→論外(ry
能登→論(ry

まともなの別所しかいねぇｗこれがトンデモ珍説の菅沼理論か

でも織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ

実際そうなんだろ。
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけだし。

信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

造反どうこうと言うなら重臣クラスはせめて出さないと
小領主なんてその場凌ぎで何度も寝返ってる奴多いだろ？
朝倉も最終的には一門の景鏡の離反で滅んだ
武田も最終的には縁戚のあった穴山木曽小笠原あたりが離反して致命傷になった
有象無象が寝返っても戦局的には大して変わらないよ

>>444
桶狭間は織田軍も犠牲多いから元々損害だけ見ればトントンじゃん
ただ今川義元本人含めて死んだ奴の格が大きすぎただけ
兵は大して死んでないし当主は氏真だからな

離反も造反も本質的には何も変わらん。
仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などは
いずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだから
その両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら
本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になるな

>>446
だからつまり桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。

元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

有象無象が寝返ったり鞍替えすることなんてこの時代は当たり前
藤堂高虎は7回主君を変えているが元の主君が滅んだり
戦に敗れたなんてほとんどないし
ショボイ領主が1人寝返ったところで瞬殺されて終了
手厚い保護と莫大な権力を持った重臣や一門や嫡男が
その利権を捨ててまで寝返るのが問題視されているだけで
いちいち雑魚の寝返りなんか気にしてたら
それこそ戦国時代の雑兵なんて脱走兵や敗走兵が出たら
その時点で裏切り寝返りとも言える行為だし

あ、あとわざわざID3つも投入しなくていいぞ
ここにいる時点でそんなのわかりきってるから

>>448
総大将が死んでるのに戦争に勝ったと思えない珍判定があるなら
まあそうかもしれないな

>>450
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果などというトンデモ理論を主張してるので
それにあわせて信長の離反を持ち出して、お前の理論に従って織田の負けの証拠としてるのに
有象無象が寝返ったり鞍替えすることなんてこの時代は当たり前とか
都合よく矛盾する事をデッチあげてんじゃねぇよw
藤堂が見捨てた連中なんて皆滅んだり没落してんじゃねぇかw

>>451
は？アホかお前。元々はお前の>>435の家臣の離反を持ってそれ以前の戦いの優劣の結果の判定材料に使ってるから
お前に合わせて珍論法を桶狭間合戦にあてはめてやっただけだろうがw

信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw

>>450
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw

武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず
武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w

家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか
大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや

信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。
尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。

家臣の裏切りなら武田勝頼の右に出る者はいないと思うぞ？菅沼君

>>453
また妄想癖こじらせてるのか

>>455
有象無象の離反を全てカウントしていたら
どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分けだな

>>459
いや一番は武田信玄だろう
親と嫡男と醜く争う大名はそういないからね

＞＞有象無象の離反を全てカウント

>>438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。

＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分けだな

お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。

結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな

武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが
北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが
織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし

北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田

普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、
小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍～３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがないだろ

信長は虐殺や騙まし討ちを繰り返したり寺社を攻撃したり
堺に恐喝をかけて銭や要求したり圧政をしいてたから、非常に人望がなく裏切りが絶えなかった。

>長政隊は丹波から嵯峨へ進軍して織田軍後方をかき乱す遊撃を開始してる。
これってソースは何？参考文献でも構わないが。

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

長篠スレでファビョった菅沼遼太哀れｗ

だがアホ

菅沼遼太はまた敗北かよ。哀れだな

織田厨の妄想発言集

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」

→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺（騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起（荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起（松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起（波多野氏等）
播磨→国人蜂起（別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

離反も造反も本質的には何も変わらん。仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などはいずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだからその両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍～３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない

＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。

＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け

お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨は確定的だなw

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

織田厨は発言のほぼ100％が嘘

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

織田厨の知能の異常な低さは目を見張るばかり

井沢って相当アホだけど織田厨と一緒にするのはさすがに失礼

織田厨の昔のあだ名　　劣化井沢

菅沼くんの理論でいくと負けまくりの織田がなんで天下取れたのかが全くわからないんだけど、ちょっと説明してくれないかな？

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/276-294

織田は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく考慮しないといけないね

戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

確かに。
比べる基準が「最初～最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長

結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

信長は最終的に光秀に殺されて滅ぼされたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

ライバルが次々に死んでくれて棚ボタ幸運がもっとも大きかったのは間違いなく信長。

1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内はからっぽ状態。
おまけに中国の覇者毛利元就は、生前信長と同盟してたが、衝突する前に元就死去
北陸の上杉謙信は、生前柴田・明智・滝川・佐久間ら織田軍オールスターで挑みかかって大敗するが
結局衝突する前に死去
丹波の赤井直正は、明智光秀に２回も勝利するが、結局病死。
武田信玄も、生前は押されまくり、滅亡寸前まで追い込まれるが、衝突前に死去。

信長ほどの棚ボタ大名はいないね

信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと３か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

信長がチートスタートなのははっきりしてる。
尾張チート57万石＋全国ダントツトップの朝廷への献金額＋大垣城＋刈谷の水野分まであるので
計75万石程度はある。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

信長や秀吉って運や状況がチートクラスによかっただけでしょ

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる

ドラマじゃ危機みたいに描いてるけど
信長は超絶ヌルゲーの戦がほとんどだからな
滋賀の陣はマジで織田軍が武田に大破され、浅井朝倉に圧倒されまくって滅亡寸前のところだったけど
他は雑魚部将でも楽勝で勝てるような戦しかしてない。

尾張57万石・美濃55万石伊勢53万石近江74万石越前53万石とチート収入ばかりの分国を持ってたから
織田ほどヌルゲーの戦ができた大名はいない。
国力に応じて動因されるのが兵力であり織田が家臣への内政丸投げだの織田と家臣が関係なく主従関係結んでいただの
限界を超えた動員をかけていただの、攻略目標のいち早い攻略を求められてただの、池上くらいしか唱えていないただの妄想。
その証拠に播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に5年も費やした雑魚秀吉ですら改易されてないし
明智も赤井に負けたり、柴田が上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない有様でも
誰も改易されてない。信忠に至っては、岩村攻囲戦で援軍なしで孤立状態の秋山数千に半年以上かかっても自力で落せない雑魚っぷりを発揮してたが
信長は予定していた武田侵攻を諦めて、予定変更するほどの不始末だったが、不問どころか、その後の戦でも優遇されまくってるほど、織田家は身内や家臣に超絶甘いヌルゲーの環境。

信長の場合尾張の国力がずば抜けている上に、
北と西が大河で守られてて、
西側の伊勢は全くといっていいほどまとまってないから
別方向からの侵攻を全く気にせずに済んだという点で非常に楽だった。
松平は、今川から独立した以上今川と和を結ぶというのは考えられないし
北はいわずもがなの内紛と幼君・クーデター騒ぎで崩壊。
これで足利嘉昭訪問と、浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀の協力によってお膳立てまでされてるんだから
ここまでのヌルゲーな大名なんてどこにもいない。

織田は自国の国力はずば抜けているが、
東側は貧国ばかりの上に山がちな地形（信濃南西部や奥三河など）だから
東側からは全くといって侵攻を気にせずに済んだ。
南は海。

大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000～の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。
翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。

完全敗北で菅沼君発狂中

だがチョンｗ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/70.html

織田厨がまた木っ端微塵に蹴散らされててワロタw

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

何でだがは自演ばかりやるの？
性格が嘘吐きだから？

アスペルガーだがの嘘は昔からだから
上洛スレ64の自演自爆事件は嘘吐きだがの真骨頂だな

ＩＤ変える意味が無いんだから変えなきゃいいのに

嘘がばれたり、反論できなくなったりすると
コピペで隠滅させようとするのが例の菅沼遼太氏かな？

織田厨の妄想発言集

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

井沢って相当アホだけど織田厨と一緒にするのはさすがに失礼

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」

→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺（騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起（荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起（松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起（波多野氏等）
播磨→国人蜂起（別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

離反も造反も本質的には何も変わらん。仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などはいずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだからその両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍～３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない

＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。

＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け

お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。

一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨は確定的だなw

織田厨は発言のほぼ100％が嘘

嘘しか書かないってまんま織田厨の妄想アホレスじゃん

その通り。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/

武田厨が織田厨を論破したレスならスレッド内を検索すれば山ほど出てくるが、逆はほとんどないからね。
それで一回二回武田厨が論破されただけなのをもって、ほとんど織田厨が勝ったみたいにアホな妄想してるのがウンコ織田厨クオリティ。

コピペが負けならコピペが論破されてるというリンクで指摘できるはず。
それがないんだからコピペ側の勝利で議論は終わってるのは普通の人間ならわかる

基本的にコピペだの菅沼だのだがだの言う奴が現れたら
織田厨が論破されてると思っていい。
まともに反論できないので答えに窮して他の事に摩り替えてるって事だからね。

織田厨が議論で勝った例なんて数えるくらいしかないしな。

そもそも織田厨の妄想は史料や論拠などが存在しないので反論する価値すらないただのうわ言。
武田厨のは一応所々誤りはあっても論拠か論文か史料が一応出てきてる時点で、マシ。

こんなアホスレ立ててる時点で、織田厨は負けを認めたようなもんだからな。
教科書事件どうこうなんて、特に議論でも歴史的事実の考証でもない事なんだし。

菅沼を馬鹿にしてるのは織田厨だけではないと思うよ
あんた色んなスレに喧嘩ふっかけ過ぎ

菅沼遼太晒しAge

>>512
菅沼君は自演がバレてないと思っているみたい

いっそ「菅沼遼太」１号、２号、ってコテでもつけてくれれば便利でいいのにな。
サービス精神のたらんピエロだこと。

>>530
むしろ菅沼が珍説吐きまくるせいで
一番迷惑しているのは武田厨だろうな
信玄好きを公言するだけで菅沼に間違われる

織田厨の珍説
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/514-519

織田厨の妄想発言集

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/473-474

：人間七七四年：2014/04/25(金) 10:49:55.20 ID:CHue+7zR下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨は確定的だなw

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

だががどこの病院に通院してたかわ

中二数学のテキストを買っていたくらいだし
まともな知能を持っていないのは確かだろうな
場所的には神奈川あるいは実家付近の病院だろうが

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

算数の割合ができない馬鹿に連立方程式や一次関数なんてできるわけないからな。
中２数学より遥かに劣るレベルの人間に中２数学を馬鹿にできるわけはないわな

さすがｗよく知ってるね中二数学をｗ

中２自体は事実だったのかw

菅沼遼太は中二も許されないくらい頭悪いけどな

石山がただの山だけと大口叩いたのがよっぽど恥ずかしかったんだろう

アスペルガーだがの日本語は毎回破綻している
コピペ切り貼りを多用し過ぎのためか
朝鮮の血が拒絶反応を示すためか
どちらにしてもその稚拙な日本語を何とかしろ

確かにだがは日本語が変
漢字間違えるし文法も助詞の使い方が独特
日本語変換ソフトでも使っているのか？

Google翻訳の外国語→日本語レベル

運が良かったり状況を利用できるのも実力のうちっていうんだけどな
そういえば状況をほとんど利用できないどころか格下勢力にけちょんけちょんに負けた大名が居たっけ
そうそう、武田信玄ってやつ

まさか信玄公も400年以上も経ってから縁もゆかりも無い菅沼なんて奴のとばっちりでデスられるとは思わんかっただろうなw

まあ運とかも実力のうちで結果が全て発想なら光秀に殺されて死んだ信長は
能力０って事になるわけで。

領土拡張なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初～最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

織田は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく考慮しないといけないね

戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

確かに。
比べる基準が「最初～最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長

結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

信長は最終的に光秀に殺されて滅ぼされたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

武田さんも長尾さんも貧乏からのスタートであそこまで成ったのは凄いね

信長は…まあ家康との同盟までは奇才。美濃はガチ運。ただゴリ押ししたようにしか感じない。
その後、濃尾伊勢＋徳川との同盟あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、
畿内なんて大した勢力いないし

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

>>555-557
>>559-565
30分間必死になって自演爆撃すると日本語が不自由になるね
嘘ばかり吐いているから矛盾だらけだし頭悪いのか？

全部事実じゃん。

嘘といっても具体的な指摘は０でレッテル貼りに終始してる時点で負けを認めたようなもんだからな
コピペに関しても論破されてるというならそのレスのリンクを貼り付けるくらいはすぐやってるはず。
結局織田厨が武田厨を論破したコピペなんてほとんどないからね。
逆は一杯あるけど。

その通り。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/

武田厨が織田厨を論破したレスならスレッド内を検索すれば山ほど出てくるが、逆はほとんどないからね。
それで一回二回武田厨が論破されただけなのをもって、ほとんど織田厨が勝ったみたいにアホな妄想してるのがウンコ織田厨クオリティ。

>>567-569
5分間で単発IDの自演三連投している時点で嘘吐き決定
それすら理解できないからお前はみんなに馬鹿チョン扱いされるのだよ
まずはバレバレの自演戦術を止めたらどうだい？
臆病者のお前にそれはできない相談かな

アスペルガーだがは今日も単発IDを並べ立て自演大好き大絶賛www
上洛スレ64で自演自爆事件を起こしてから毎回ばればれ自演してる奴の心理は理解不能

しかしあれだな志賀の陣の時に綸旨・御内書・御下知・信長誓詞とありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてたぐらい危機的状況だったなら、
そんなことをしていない信玄の徳川攻めの1573年は志賀の陣に比べればたいしたことなかったんだろうな

まあ昔から言われていたことだがな2万5千で上洛より志賀の陣の時の方がやばかったってのは

だって結局、信玄がやったことって兵が引けばすぐにでも取り返されるような
きれっぱしの土地を分捕ったぐらいだから

>>572
綸旨破りの極悪人信長をもはや誰も信じようとしなかっただけ。
信玄も天皇を欺いた極悪人と信長を糾弾した檄文を将軍に送って西上を続けていたし、
天皇もその檄文を将軍から手に入れて、それを天皇自ら写して奉納してたし。

また菅沼遼太の自演か
そんな面倒なこと毎日よくやれるよな

そんなん言ったらあの時代はみんな破ってるな

皆って例えば？

>>576
誓詞・人質辺りはみんな無視している
御内書とかも信玄みたいに速攻無視している大名もいるし
結果として短期間で破棄された例も多い、細川畠山三好らの争いとか毛利大友とか

でも大名同士の和睦締結に関する綸旨破りは同時代の武士ではあるか？
綸旨貰った大名に敵対し間接的に破ったというパターンなら
それこそ綸旨の数だけありそうだが
あとは御料所に関する綸旨を無視したとか

まあ戦国時代の大名同士の和睦締結に関する綸旨がどの程度出されているかはちょっとわからないので
他がみんな守っているとは断言できないけど

>>578
一番上の三行を証明する一次史料を出してくれよ。
お前の願望妄想はいらんから。

菅沼遼太また負けてるのか。懲りろよw

以下に関して史料を用いて詳しく述べてくれ。

誓詞・人質辺りはみんな無視している
御内書とかも信玄みたいに速攻無視している大名もいるし
結果として短期間で破棄された例も多い、細川畠山三好らの争いとか毛利大友とか

菅沼くんは長篠合戦前に重臣が病死してた史料を詳しく述べたまえ

また大河板で暴れている

だががしょっちゅうＩＤ複数使うものだから誰が何を言っているのか分からなくなる。
そのせいで関係ない人間が叩かれたりとか、これはまあ叩く方に問題があるのだろうが。

だがも自説に自信があるならＩＤ切り替えと自演とかしないで欲しいものだ。

一次史料言ったら黙るとおもっとるんかこのアフィカスだがが
お前が出せよアフィカスだが

重度の自演中毒者、アスペルガーだが！
人生に失敗すると2chだけが生き甲斐になるの？

>>586
アスペルガーだがは人生だけじゃなく２ちゃんでも痛恨の失敗しているよ
上洛スレ６４の自演自爆事件は彼にとって２ちゃんライフの最大の汚点だ

下記の各行の具体的説明と根拠の史料は？

誓詞・人質辺りはみんな無視している
御内書とかも信玄みたいに速攻無視している大名もいるし
結果として短期間で破棄された例も多い、細川畠山三好らの争いとか毛利大友とか

上洛スレ64の自演自爆事件はだがが姑息な性格してたのが原因
あれだけ踊り狂ってれば何かしら破滅の結末を迎えてただろな

それより>>467はどうなった？
いや自分も何かで読んだような覚えはあるが、一次史料は知らない。

>>588
>誓詞・人質辺りはみんな無視している
これはいらなくね？
御内書と綸旨の方は俺も気になるが。

>>578
信玄が速攻無視ってのは多分1557年のやつだろうけど一次史料上は何が根拠か気になる。
戦武には載っていなかったと思うから、多分別の史料集なんだろうけど、
一体何の本に載っているんだ？

>綸旨・御内書・御下知・信長誓詞
これって一次史料上残っているの？
残っていないからこの時の和議の内容がよくわからなくてどっちが勝ったのか分からないみたいに
通説は揉めていたんじゃないのか？

>>590
＞いや自分も何かで読んだような覚えはあるが、一次史料は知らない。
それ「浅井氏三代」じゃないか？
ソースは載ってない

>>592
一次史料は無いでしょう
２ちゃんでいえばこのスレに限らず他スレでも見ないし
もちろん文献や書籍でも見ない
自分が知らないだけかもしれないけどあったら誰かがソースを提示しているよ

菅沼遼太大敗北Age

>>595
なんでだがさんのこと菅沼遼太って呼んでるの？

だがもそれ以外の人達もソース一次史料求めるのはいいが最低でも一週間ぐらいは待てよ
みんながみんな暇してるニートってわけじゃないんだし
相手が仮に時間ある学生だとしてもそれぐらいは必要だろ
社会人じゃもっと時間かかるだろうし

>>596
だがの本名と推測されている
>>5にあるだがのまとめを読めばわかる

菅沼遼太

そういえば一週間と待てずに荒らしまわった挙げ句に回答されているのにも気づかずに荒らし続けた男がいたな

推測だったら駄目じゃん。
菅沼さんに迷惑だろ。

>>600
まとめ読んでみろ

うんことも名乗ってたからそう呼んであげてもいいけど

菅沼遼太
うんこ
うんこ菅沼遼太
菅沼遼太うんこ
菅沼うんこ遼太

こんなもんか？本人の名乗りを尊重するなら

>>608
触っちゃいけない人だったんだね。バイバイ

大河板でまた暴れているな
毛利が無能だったから織田は助かったとかなんとか

>>592
相変わらずアンチ秀吉の織田在日は無知過ぎるな…
その文章まるまるが尋憲記に書いてある。
それには信長が先に帰ることが決められ、
勝者側の朝倉側が戦場に残り、
信長の撤退を見てから朝倉も帰る話になってるし、
松永久秀が南方を抑えていたから、
信長が破滅しなかったことがわかる。

人伝で聞いたではなく尋憲記に綸旨や信長誓詞などが残っていると言うのか？

そりゃあまあ織田が先に包囲を解いて撤退してくれないことには山を降りられないからな
まあ実際には他にも降りるところはあるだろうけど

>>607
武田厨のフリを装うコピペ盗用爆撃キチガイ自演のお前は、
コピペ盗用に頼らないと何もわからない無知なんだろな。
コピペ元のソースもわからん無知なら盗用すんなよハゲ無職自宅警備員よ。
尋憲の兄は関白二条晴良。
晴良が和議斡旋した本人なんだから、
その本人から聞いた尋憲が嘘を書いてるわけねーだろアホチョン。

信長が瀬田いくまで撤退しなかった辺り、朝倉勢は会戦となるのをよほど恐れていたのか。
延暦寺の包囲解いた時点で退却できるわけだから、
約束破って戦いになったとしても勝つ自信があるならその時点で退却しても問題ないんだから、
湖越えて更には高島郡に到着するまで人質取るとなると会戦となるのをよほど恐れていたという結論も出せる。

>綸旨・御内書・御下知・信長誓詞
>これって一次史料上残っているの？
でも本題のこれは残っていないが結論でしょ。
内容も浅井領の扱いとかどうなっているの？

お前らほんとに尋憲記読んでいるのか？
あれ大日本史料ぐらいにしか載っていないだろ、しかもあれは読みにくいし、
それとも最近は他の本にも載っているのか、どこかの県史とか。
というかそうなら是非教えてほしい。

だがさんなら読んだ読んだと吹聴するだろうな

菅沼遼太は嘘しかつかねーしな

いまちょっとグーグルで調べたら、今じゃ大日本史料アマゾンとかでも普通に買えるのか、吃驚だ。

そして群書類従にもあったかなと思って調べたら続群書類従完成会が倒産してたことに今になって気付いたｗ

さすが常敗の天才織田厨

論文読めとしか言えんな

なんてこった誤爆した

大日本史料なら、東大史料編纂所のサイトで画像が読めるぞ

http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html

上でデータベース選択画面から、
大日本史料総合データベースを選び、検索をかければ一応中身がtif形式の画像で表示される

群書類従の方は近代デジタルライブラリーで読める

>>605
あそこでは小早川隆景をメインに毛利や織田を叩くのが彼の日課らしい
アレすぎて全く相手にされてないのはいつもの通り

>>610
勅命破りして攻撃するキチガイは信長だけだな。

>>621
キチガイはアスペルガーだが一人だけ

大河板で無視されまくった感想は？菅沼君

うんこ菅沼遼太またまた大敗北

織田厨が今日も蹴散らされててワロスw

織田厨は議論に勝ったことないからな

脳内勝利は菅沼の得意技

>>606
松永が南方を抑えていたから信長は破滅しなかったのに、
その後、志賀の陣に遠征に来なかった松永を、
信長は謀反だと逆切れ。
ほんと信長ってキチガイ。

で結局尋憲記はどうなった？
>>606は当然読んでいるんだよな、だったら一体何で読んだんだ？
大日本史料なのか？大日本史料のどこら辺にあるんだ？

＞＞大日本史料のどこら辺にあるんだ？
これくらい調べられないんじゃ
お前はこの板に向いてないから去った方がいいよ。

>>630
アスペルガーだがはまた嘘を吐いちゃったんだね
単発IDで自演ばかりしているから毎回詰めが甘い

菅沼遼太は他人が史料を出すと原文をもってきても偽書扱いするのに
自分は史料の名前を出しただけでさも正当性が保証されたかのような言い方をするからすぐわかる

>>631 >>632
相変わらず織田厨って史料すら調べることが出来ずにクレクレ君かよ…頭悪っw
12/13に出てくるだろが。

>>633
そんなことだからお前は頭が悪すぎるんだよ
馬鹿な奴

アスペルガーだがが嘘吐き馬鹿なのは今に始まったことじゃない

論破された織田厨が火傷起こしててワロタww

>>636
論破の使い方が間違っている
変な日本語から直せ

論破＝議論して他人の説を破ること。
よって議論に敗れてる織田厨を
議論に勝利した武田厨が論破したという使い方は非常に正しい。

>>638
だからお前は日本語を理解していないとみんなに指摘されるわけだよ
何故お前がみんなにからかわれるか理解できないだろ？

そして単発IDの自演にこだわっているのも愚の骨頂
そんなセコいまねして恥ずかしくないのか？

辞書をろくに引けない織田厨がなんかほざいてるね。

大日本史料 10編5冊172頁でいいのか？

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/850/8500/02/1005/0172.tif

一　朝倉も十五日より内ニ可引由候、信長も先帰国あるへき由候也

とは書いてるが、信長の撤退を見てから朝倉も帰るなんて書いてないぞ？
あと、綸旨・御内書・御下知・信長誓詞なんかどこにも書いてないぞ

織田チョンは文盲かよ。
普通に書いてあるだろ…大丈夫かお前。

>>639
アスペルガーだがは論破の意味も正しく分かってないからな
「論破する」の意味に「正論を主張して議論に勝利する」という意味はない
「相手を打ち破って黙らせる」のが論破の意味であり、辞書でもこのように載っている。
説が正しいかどうかなんて書いてないしな。類義語の「言い負かす」になるとさらにその要素が強くなるし。

今日も嘘を撒き散らし単発IDで自演荒らしを楽しむアスペルガーだが！
正直、キモいんですけどwww

>>644
正論を主張して議論に勝利する
はぁ？正論なんてどこに書いてるんだよ文盲乙

>>644
とりあえず広辞苑でもちゃんと読んでから出直してきてくれ。
相手が黙ろうが黙るまいが、言い負かしてたり、議論に勝利してたら、論破

織田厨の主張する論破とは論理破綻の事だからな。

菅沼遼太は単発ID大好きだよな
自演ってそんなに楽しいの？

>>646
辞書に正論とは書いていない
つまりアスペルガーだがが論破していようが内容は正しくない

はい論破、とでも言えばいいか？ｗｗｗ

日本語能力が拙い菅沼遼太は論破としか言えない

>>647
俺は広辞苑を丸丸引用しているんだが、おまえの広辞苑はハングル文字でも書いてるのか？ｗ
ちなみにおまえの言う「議論に勝利する」「相手を丸め込む」場合に使う言葉は
「説得する」という別の日本語が使われるんだ。よく覚えておきたまえｗ

あ、そうそう
意図的にスルーしているようだけど、早くこっちにきて一次史料出してねｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/

そもそも議論に勝ったって、相手が負けを認めたってことだろ？
「○○さんの意見が正しいです」とか「こっちが間違ってました」とか
菅沼君が相手からそんなこと言われた機会あったっけ？

>>653
そんなのあるわけない
嘘吐きだがが勝てるわけがない

コピペと自演ラッシュにより自分の勝ちで押し通そうとするからな
何言っても無駄な奴相手に議論など成立しない

コピペと自演ラッシュは負けを認めるのと同義
菅沼遼太はいまだに違うと思ってるのか癖でどうしてもしちゃうのか知らんけどｗ

織田厨相手じゃ議論に勝利しようが絶対無視して同じ妄想垂れ流すだけだから
負けを認めるわけがない。
論破とは議論して他人の説を破ることなので
相手の説さえ破っていれば、相手がまけを認めようが認めまいが、論破。

織田厨みたいな馬鹿相手じゃ、議論の負けなんて認めるわけがないからな。
その場で論破されると逃亡かレッテル貼りで無視。
さらに数日して同じ妄想垂れ流し。
この繰り返し。

まあ、そういう流れが続いてるから延々と同じコピペが貼られる事になるんだけどね。

>>650
は?w
正論なんて誰がどこに書いてるだよアホ文盲乙

織田厨の妄想発言集とそれに対する論破レス

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が37万石程度だが、本願寺が所有してるのはそのうち一部なので20万石程度。
その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・石山が商業都市だった
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」

→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺（騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起（荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起（松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起（波多野氏等）
播磨→国人蜂起（別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

離反も造反も本質的には何も変わらん。仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などはいずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだからその両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍～３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない

＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。

＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け

お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

織田厨がまた木っ端微塵に蹴散らされててワロタw

織田厨は発言のほぼ100％が嘘

その通り。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/

武田厨が織田厨を論破したレスならスレッド内を検索すれば山ほど出てくるが、逆はほとんどないからね。
それで一回二回武田厨が論破されただけなのをもって、ほとんど織田厨が勝ったみたいにアホな妄想してるのがウンコ織田厨クオリティ。

コピペが負けならコピペが論破されてるというリンクで指摘できるはず。
それがないんだからコピペ側の勝利で議論は終わってるのは普通の人間ならわかる

基本的にコピペだの菅沼だのだがだの言う奴が現れたら
織田厨が論破されてると思っていい。
まともに反論できないので答えに窮して他の事に摩り替えてるって事だからね

織田厨が議論で勝った例なんて数えるくらいしかないしな。

そもそも織田厨の妄想は史料や論拠などが存在しないので反論する価値すらないただのうわ言。
武田厨のは一応所々誤りはあっても論拠か論文か史料が一応出てきてる時点で、マシ。

こんなアホスレ立ててる時点で、織田厨は負けを認めたようなもんだからな。
教科書事件どうこうなんて、特に議論でも歴史的事実の考証でもない事なんだし。

織田厨の珍説
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/514-519

議論で勝った負けたを判断するのはちゃんとした論拠や史料に基づいたレスで相手に反論できているかどうか。
織田厨のアホレスはソース元の史料も論拠もことごとく皆無だから、初めから勝負の土俵にすらない

織田厨が勝った議論って浅間山噴火くらいしかないだろ。
あとは上洛スレのなんたら事件？くらい。
他は悉く負け
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/

>>676
こんな事でスレ立ててたら織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

アホ織田厨がいじめられまくっててワロタwwww

毎度の事ながらよく一気にこんだけレスできるもんだと思うｗ

連日連夜織田厨がイジメられててかわいそう。

>>683
自演単発IDでしか発言できないお前が惨めで憐れだ
嘘をつかないで自演もせず堂々とした態度がとれるようになるといいね

織田厨を批判する人間がそれだけ多いって事だろ。
何言ってんだお前。

>>685
自演乙

埋め立てているところを見ると菅沼遼太の負けのようだなｗ

>>685
いや、その路線に持ってくのはもう大分前から無理だから
もうちょっとくらいは色々工夫とかしてみようよ

大半の人間にとっては織田厨と言われても響いてこないからな
ましてや言ってる相手が菅沼遼太となるとな
こう「菅沼遼太」みたいに、何か響くものが必要だよね

だがは自演する時に5分間で単発IDを10レスぶっ込んだり織田厨とかだが専用用語を使いすぎたり
まあ他にも普通の人がやらないだが特有の習性が酷いからすぐわかるんだよね

自演織田厨が暴れまくっててワロタw

>>687
埋め立てられるほどレスが続くのは、織田厨を馬鹿にする人間が多いって事だよ。
わかる？小学算数ができない馬鹿織田厨さん。

>>688
は？w
「その路線」って何？w
織田厨路線に持ってくのは、そら無理だわなw

菅沼遼太は削除要望事件で分かるとおり信じられないくらい馬鹿だから
自ら敗北宣言しまくりに本気で気がついてない可能性大

織田厨は戦国板以外にも暴れまわってたし
歴史ゲーム板を崩壊させた過去もあるから、知らん人間なんていねぇだろ。

どうみても敗北してるのはアホ織田厨です。本当にありがとうございました。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/661-667

>>696
織田厨は小学算数がわからないから議論とか論理が必要な事ができるわけがない。
よって論破されようが、関係ない。
犬を論破できないのと同じ事でしょ。

犬に失礼だろ。
犬は学習能力はあるが、織田厨は学習能力がないので論破されようがお構いなしに同じ妄想垂れ流す。
バッタとかトンボとかと一緒でしょ。

また織田厨が負けてるのか。
何で負けると分っててグダグダやってるかね。

>>699
知能や学習能力が欠如してるから。

>>699
織田厨は働いてないから、一日中張り付いていられる。
平日朝や昼間でも平然と織田厨レスはあるからな。

織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が37万石程度だが、本願寺が所有してるのはそのうち一部なので20万石程度。
その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

織田厨の妄想発言集とそれに対する論破レス

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

>>682
織田厨の特徴だよなそれ。歴史ゲーム板やら、大河板やら三戦板やら歴史難民板やら
いろんな過疎板の中のさらに過疎ってるスレから、ここに報告するなんてｗ自分でレスしてる意外にありえん。
>>683 >>720
織田厨は過去にいろんなやつの住所を晒してるんだよな。ガチ基地外自演厨。
>>696
ほんと織田厨は24時間レス監視して即レス連打してくるよな。無職ならではの廃人ぶり。
>>699 >>702
そう。だがは秀吉を褒めてた。だがのレスを盗用してコピペ爆撃してる織田厨が
必死に自演でだがに濡れ衣を着せようとしているかがわかる。
織田厨はだがが秀吉を貶している証拠をあげろと言われても誤魔化し続けているし。
>>707
そう、そのとおり。織田厨はアンチ秀吉コピペ爆撃荒らしを絶対に批判しない。
もう血の掟の如く絶対ﾆﾀﾞ。これが織田厨が在日とか朝鮮人と指摘されている最大の理由。
>>713
うむ。この考えが一番、ありえるな。あれだけ晒しているのに平気でいるのはおかしい。
>>714 >>722
織田厨はしたらば掲示板を作ってまで工作したり、
IPアドレスが抜き取れる掲示板に書き込みするように誘導挑発したり、
バックドアや感染してるHPや＠wikiを踏ませようとしたり、やってることが病んでるよな。
>>717
織田厨は偏執狂かつ執拗な粘着ｽﾄｰｶｰぶりでVS武田スレなどを建てまくっては、
毛利厨や島津厨などを装って武田批判するキチガイだから。
対立を煽れば、他の厨が武田批判をしてくれると大きな誤算をしてるようだが誰も乗らないから
過疎スレがどんどん増加するだけなんだよな。まじで織田厨はゴミ人格だわ。
>>729 >>731
結局そこに落ち着く。織田厨は根拠がまるでない悪口中傷キャンペーンをして回ってるだけだからね。
自作自演工作でもっともらしく多数派を装ってるだけ。
>>735 >>755 >>763 >>776
織田厨が見事に単発ID自演に失敗してる証拠だな。
アンチ秀吉コピペ爆撃してるやつもIDがころころ変わりまくっているからやはり同一人物だろうね。
>>738
私の私見では信玄上洛戦において、追い詰められた織田軍が1万しか動員できなかったというだがの意見も、
だがレスコピペ盗用コピペ織田厨は絶対にコピペしないのは確定してる。
というのもこいつは織田は何度でも10万ぐらいの兵力を無制限に動員できる巨大な国力があると常々主張してるのがわかる。
>>747 >>748
志賀の陣の解釈において、武田厨の誘導に見事に引っかかって、
だがレス盗用コピペ爆撃してるのが織田厨であり、アンチ秀吉と同一人物だと判明したのは大金星だったな。
>>780
わざと馬鹿なレスをしての自作自演ででっち上げで作ったネタや、だがだと断定できないレスでも
だが認定して勝利宣言する池沼が織田厨だから・・・
>>784
わかりやすいんだよなｗだがレスコピペ盗用織田厨特有の浅間山噴火を絶対に認めないレスｗ

超ワロスｗｗｗ
しかし今日一日だけでどんだけ織田厨側は単発IDのレスが大量に投下されまくってんだｗ完璧に自演じゃねぇかｗ
>>827
それ明らかにだがじゃねーじゃんｗ
そもそも歴ゲー板にだがは出没してないし、
歴ゲー板にだがを装い荒らし行為を輸出して、自ら工作用にだがスレを立てて、
それをわざわざ戦国板に報告してきたのも織田厨じゃんｗ
自作自演してて、誰にも気づかれず、わざわざ自作自演でここに報告してきただけじゃん。
それまで誰も歴ゲー板なんてノーマークだったのにｗ
しかも読んでいくとだがを愛知だとか根拠ゼロで決め付けてる始末・・・・
＞＞ホストは愛知県と出ており、「だが」がかつて抜かれたIPのと同じ県
お前は神奈川県秦野市だと言ってたんじゃないのかよｗ終始言動一致してないのは、
その場の都合で誰彼構わず、都合の悪い意見を排除するためにレッテルを貼って回ってる証拠。
しかもホストは愛知ってのも、そいつがだがだと言う根拠はゼロで、
この後にはだがの加入通信会社のプロバイダーを断定してたよねｗそれ調べたら仙台になってんじゃんｗと指摘されたら
根拠ゼロで愛知にもあるとか火病自演を開始してるのが織田厨。
まったくのデタラメの連打。それに同意する単発IDの数々。ほんと織田厨って気持ち悪いわ。

だがじゃなくてSUBだな。
織田厨が見境なくSUB＝だがと決めつけていただけ。
実際にはだががSUBに言い掛かりをしていた時もあった。
見分け方も簡単だったし、だがは一週間に1.2回やってきて、一週間分の織田厨の攻撃に対してまとめてアンカーつけて反論していた習性があった。
しかし織田厨がSUBとだがを同一人物とバカみたいに認定して単発IDで多数派を装いSUBに噛み付き因縁ふっかけて攻撃し始めたからSUBが反論し始めたのがキッカケ。
それまでSUBは織田に関したレスは一切してなかったからね。
SUBが活躍しまくっていた陰で、そのうちだがはひっそりとフェードアウトして消えていった。
だから最初はSUBレス盗用コピペ爆撃してるのはだがじゃないか？とも考えたこともあったんだが、やはり違和感があって違うんだよな。
つかそもそもSUBは、
ゲーム板には興味ないが、戦国板は一次史料重視にするとしても、
ゲーム板はその性質から、軍記や講談や創作ネタOKにして、
きちんと棲み分けしたら良いのにって戦国板でコメントしてたよ。
だからゲーム板にはレスする気持ちは無かったようだ。

大嘘吐き織田朝鮮人自演荒らし君乙www
933 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 22:08:30.61 ID:rt0lTCra
俺、渋川市郊外住みなんだが、
（地元出身の長尾景春スレで織田厨に絡まれてるのも俺）
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、
西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て～方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのだろう。

織田厨の主張には、ロクな根拠がないのが判明ワロタw
都合の悪い意見をする人々をレッテルを貼り、
自演で排除し過疎化させてきた元凶が織田厨。
大昔のsubレスの盗用を何度も指摘されまくり牽制された結果、
ついに武田厨のフリを装おったコピペ爆撃が出来なくなった愚かな織田朝鮮人wwwわかりやすい単細胞www
発狂原因は下記のレスに対して火病を起こした

俺、札幌出身だからよく覚えてるけど
織田厨が交通費いくらかかってもいいから
会って直接話しをしようって単発ID大量投入？で複数人を装い
だが？SAB?に要求したよな。
それで、じゃ俺はプリンスホテル近くのローソンのすぐそばに住んでるから
すすきののサイバーシティビルで待ち合わせならいいよって日にちと時間を
指定してきたのに、結局のところ織田厨が誰一人として
その日に来ずに逃亡せずに、
口だけ番長っぷりの情けなさだったのは笑えたなｗ
詰問されたら、どうせお前は来ないんだからいく必要はないとか
いい訳を開始して仕舞には逆切れする糞っぷりだったし。

まただがが自演コピペで逃げたか
このパターンも飽きたな

織田厨が１人しかいない事が見事に証明されたってわけだなw

×自演コピペで逃げた
○複数人が、織田厨の妄想と、それに対する論破レスをまとめて書いて織田厨への論破レスを貼って終わった。

>>710
また悔し紛れに嘘か

都合の悪い事実を言われると織田厨は次のように答える
「自演」「だが」「逃げた」「コピペ」

上記のワードが出てきたら、織田厨が答えに窮して論破されてる証拠。

>>713
「嘘」「珍説」も追加で。

>>708
織田厨チキンすぎてワロタwwww
ただのへたれじゃんwww

>>713
それじゃ俺は余裕だな
嘘吐きは本当に馬鹿だな

俺、渋川市郊外住みなんだが、
（地元出身の長尾景春スレで織田厨に絡まれてるのも俺）
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、
西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て～方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのだろう。

だが自体が複数人いるから織田厨の主張は破綻してんだよ。
誰彼構わずだが認定して
排除しまくった結果、
戦国板が過疎化したんだから。
だがと認定されストーカーされた人の中には、
長尾景春スレ住人だった渋川市の人もいたしな。
浅間山噴火のレスにも参加してたしこの人。
だから由良氏と金山城と上野に関するスレを、
織田厨が一点集中荒らし標的にして短時間に自作自演単発ID大量爆撃で荒らしに荒らしまくって荒廃崩壊に追い込んでるし。

つか自演お構い無しにぶっ込んでるな
発狂したか？

だがと決め付けられた人々は、それぞれ札幌市と渋川市と横浜市に住んでると言っていたしな。
最低でも3人以上は存在する。
愛知安城とか神奈川秦野市は●流失した織田厨の自作自演。

織田厨また自作自演か。
相変わらず懲りないな。

なにこの超連投ｗ
菅沼遼太そんなにくやしいのかｗ

>>718
お前単発IDなんだから嘘吐くとたいへんだよ

大多数の人間から罵倒された織田厨は、相手を一人だと決め付け、お得意の妄想願望で、自演などと喚くことしかできなくなったな。

>>708
ワロタwww

結局織田厨一人しかいなかったってことじゃんw
ネット上では大暴れなのにどんだけネット弁慶なんだよwww

画面越しに真っ赤な顔が見える

単発ID大安売りだな
だが戦略無き暴走で無様過ぎ

一次史料の根拠を書いて論述されることで不都合が生じる
マンセー厨の織田24時間自宅警備在日にとって、
SUB・TOHO・だが・菅沼などと議論ではなくレッテルを貼ってまわり
単発ID自演で複数人を装い排除する手法が確立されてるからな。

織田厨自演失敗事件
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1387552440/751-752

そもそもこんな糞スレ作ってる時点で織田派は議論では降伏してるのと同義だからな

テンプレを、あれはとっくに論破したコピペだと涙目で主張する織田厨。
しかしじゃあ論破したとするレスを教えろやって聞くと、
だがチョンうぜえとか、コピペは無視とか
言い出して涙目で武田中傷悪口を連打レスする織田厨…
さらに突っ込み追い討ちをかけると、
武田VSクソスレを立てまくり他大名厨との煽り貶し合い自演をする愚かな工作をする織田厨…
自演なのでVSスレのレスも伸びず過疎するだけ。
情けなくて両親も泣いているぞ。

織田厨自演失敗事件
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380658906/460-461

なら今夜はだがとみられる単発IDが15人以上集まっているんだから一人20レスで議論してみろよ
今まで登場したIDが全員復活できるか見ものだな
さあ嘘吐きやってみ

織田厨の余りに酷い負けっぷりに吹いたw

織田厨の妄想キモすぎてワロス

あれ？
だが全員逃亡かよ

嘘を吐くから墓穴を掘るんだよ

だがさん積翠寺を忘れんなや

699 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 00:43:53.76 ID:r1jjpbjc
また織田厨が負けてるのか。
何で負けると分っててグダグダやってるかね。

701 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 00:48:17.12 ID:r1jjpbjc
>>699
織田厨は働いてないから、一日中張り付いていられる。
平日朝や昼間でも平然と織田厨レスはあるからな。

http://hissi.org/read.php/sengoku/20140503/cjFqanBiamM.html

だ、ダガサン・・・ｗ

戦国板の一日の総レス数の何割がだがさんなんだろねｗ

>>739
単発ID大フィーバーだから能力の限界を突破してしまったんだね
嘘なんか吐くからだがは毎回惨めな結末を迎える

菅沼も自演するならするで口調を変えるとか、織田厨だのヌルゲーだの菅沼以外が使わないボギャブラを自粛するなりすりゃあ、ちょっとは騙されるヤツも出るかもしれんのに、やることがすべて雑なんだよなぁ。

織田厨の貧困なワードに比べればマシだろう。

都合の悪い事実を言われると織田厨は次のように答える
「自演」「だが」「逃げた」「コピペ」「嘘」「珍説」「菅沼」

上記のワードが出てきたら、織田厨が答えに窮して論破されてる証拠。

>>744
なに？
悔しかったのw

>>699,701
へたっぴ！！ちゃんとID変えなさい！

自称「織田厨が涙目敗走して大勝利」しているはずの菅沼遼太が
なぜかIDチェンジにミスって自演をバラしてしまうらしい

アスペルガーだがは自爆自爆を何度も繰り返してるが学習能力無いの？馬鹿なの？死ぬの？

織田厨自演失敗事件
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1387552440/751-752
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380658906/460-461

笑わせるな。

つまり菅沼くんたら
>>699
>>701
の自演失敗が死ぬほど恥ずかしかったのだねw

なに菅沼遼太は泣き疲れて寝ちゃったの？

自演失敗までしてダサｗ

>>749
だがは嘘と自演が本当に好きなんだね
一回病院に行っておいで

まーた織田在日による武田厨のフリを装う菅沼役（アンチ秀吉）を演じての自作自演か。
GWに入っても自宅24時間警備をやってるなんて
虚し過ぎるな・・・・家族いないんだろうな。

織田在日による武田厨のフリを遣う自演に気をつけましょう。

北条や毛利を叩きまくり、その最弱な北条や毛利に負けた秀吉っていう
デタラメ捏造歪曲ロジックをよくもまあ、飽きずに続けられるな朝鮮人くんって。
しかも関が原の議論ではアホ輝元は被害者とか、
清廉潔白で誠実な家康などと喚いて全力捏造擁護して
三成を貶すなど豊臣政権をひたすら貶し朝鮮出兵での秀吉の敗北を主張。
だいたい
＞＞看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
＞＞大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
などと発言して無茶くちゃ粘着しながら、秀吉を貶す時には、
＞＞フロイス日本史22章より。
などと普通に外人の記述を持ってくるんだからｷﾁｶﾞｲを通り越して池沼そのものなんだよな・・・
しかも武田厨のフリを装い、ＳＡＢのレスを盗用して爆撃荒らしをやる時は、
三河物語の記述をｿｰｽに志賀の陣で信長は敗北したとする論調をそのまま利用しておきながら
近江戦線での秀吉を貶す時に独自に自分で作ったレスでは
＞＞(天下ハ朝倉（義景）殿持給え。我ハ二度望ミ無」ト起請ヲ書給ひて、
＞＞無事ヲツクリて岐阜ヱ引給ふなどとデタラメをデッチ上げている
などと正反対の信長擁護のレスをして見事に、その正体が織田チョンである馬脚を現しているほど低脳在日ぶりを示すｗ
そもそも昔のＳＡＢレスのコピペ盗用爆撃荒らしを歴史ゲーム板で開始し、
だがスレを建てて自己正当化を主張し、だがwikiまで作り発信する工作大好きｷﾁｶﾞｲはこの在日なのはバレてるし。
不等号が大好きで、不等号で大名間序列をつけたがる幼稚な習性と、
24時間自宅ネット警備員ぶりからして、就職にも失敗してんだろうなぁ。

どこに家康の勝利なんて書いてる馬鹿がいるんだよｗｗｗ
家康と信長が大好きでわざわざ引っ越してまで三河安城市に住んでるならもう少し調べてから書けよｗｗｗ
おっとｗ信長にへスレ住人の怒りが向かないように自分は武田と徳川が好きなフリをしてる在日君だったよな～。
あくまで武田寄りの大昔のレスをコレクトして、大量投下し武田厨を荒らし認定しつつ、
在日チョンとしては決して譲れない秀吉・三成擁護レスにはムキになってスレごと埋め立てする勢いで超大規模投下レスをしてるんだもんな。
つか教科書まで捏造して自演したりとお前面白いなｗｗｗ
秀吉が嫌いな為に家康擁護・信長大好き・武田厨は荒らしの罪を擦り付ける愛知県民らしい行動だなｗｗｗ

そいつは武田厨を装い、武田厨のとっくの昔の過去レスを編集して大量爆撃ｺﾋﾟﾍﾟした後に
必ず武田厨をキチガイ荒らし認定追討ちレスを付ける自演キチガイ在日織田厨。
特徴は誰でも彼でも自分の意に沿わないレスは全部、だがの書き込みとして排除しまくり、
ＷＩＫＩや外部に議論サイトを作り、そこに誘導してリモートホスト（ＩＰ）盗みや危険サイトへのリンク貼る犯罪予備軍。
さらにわざわざ工作ｽﾚをあちこちの板に作ってまわる粘着ｽﾄｰｶｰ。織田厨だと思われないように工作しているが、
信長より秀吉の方が優秀とするレスには真っ赤になって発狂し常軌を逸っしたレス埋め行為の火病を発症する。
また豊臣政権や光秀や三成の擁護にも火病を発症させ、ムキになって家康・輝元・信雄擁護で口から泡を吐く。
日本史板・ｹﾞｰﾑ歴史板・三戦板・歴史難民板のすべての秀吉・三成・関が原・朝鮮出兵ｽﾚをｺﾋﾟﾍﾟ爆撃で崩壊させた真性反日織田チョン。
昔から自分の意に添う正義の意見以外には悪のﾚｯﾃﾙを貼り人格攻撃し排除する基地のため怖くてレスできないと文句を言われるや
自演呼ばわりして単発ＩＤの異常な連投で正当化。そもそもＳＡＢからして2人以上存在していて、会津の石高で争いあった人たちを
みんな纏めてＳＡＢ呼ばわりし、札幌や横浜在住と言ってた人々をみんなＳＡＢと決めつけるアホ
愛知の安城が住所と言うのも安城のデパートの話やら豊橋貶しをしてる別人をＳＡＢ扱いしただけのことで
そもそもＳＡＢってのもＷＩＫＩで信玄や謙信のホモネタで荒らし編集してる人（こいつも信長ホモネタは絶対に書かなかった）
を指してＳＡＢとﾚｯﾃﾙ貼っただけのことで、それと戦国板に登場するＳＡＢとの関連性はまったくないのに同一視。
さらにＳＡＢは信玄や謙信の悪口は絶対に書かなかったなどと、ホモネタ荒らし行為を隠蔽し、むりくりＳＡＢ＝だがとﾚｯﾃﾙ二重貼りまでやる始末。
だいたいだがからして二人以上いたのは明白で、それをだがの自演だと論理飛躍しないとつじつまがあわず、そこにＳＡＢ同一までくっつけて狂いすぎ
見分け方は不等号が大好きでよくそれを使って序列をつけたがるアホ＆曲解してるので説明を一切つけない抜粋史料の日付け順羅列。

さすがの菅沼くんでも自演失敗は死ぬほど恥ずかしいようだなw
「俺じゃない～俺じゃない～」
て、水戸黄門の悪党より見苦しいなw

看羊録の作者が日本に連行され伏見に来たのは秀吉が死ぬ寸前。
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐時にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年の記述以降、かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。
(フロイス日本史はフロイスが慶長2年死去しており、ローマの総長への報告も文禄3年あたりで
終わっているらしいが現存は文禄2年までで、慶長3年に死んだ秀吉のことを最後まで記してない。
その後の慶長期の研究史料は看羊録が引き継ぐ形になっているがここで致命的な事実に気づくだろう。
それは文禄4年の秀次事件に関する第三者的客観史料がない事実である）

>>754
なんて説得力の無い醜い足掻き

アスペルガーだがが何で単発IDを大量生産して自演するのか？
都合が悪くなった単発IDはトカゲの尻尾を切るが如く使い捨てるため

>>754
なんて説得力の無い醜い足掻き。

アスペルガーだがが何で単発IDを大量生産して自演するのか？
都合が悪くなった単発IDはトカゲの尻尾を切るが如く使い捨てるため。
いや、こんな醜態すら荒らしに利用してしまうのも目的のひとつ。

今回だがはいろいろやらかしてたがオレ的には>>734が一言でだがを黙らせたのはスゲーと思った

>>735-736でだがは>>734のレスをしっかり確認してからのガチ逃走だから寝落ちの言い訳も通用しない

また織田厨が論破されてるな。

織田厨は自演指摘されようが、おかまいなしです。

>>763
なんでもいいから大河板にまで迷惑かけんなよ菅沼くん。
おまえ、大河板の女の子らからキモイ呼ばわりされてんぞw

大河板に来るようなキモヲタ歴女に人をキモイ呼ばわりする資格なんぞねぇだろw

自分で大河板を荒らして、
自分で戦国板に報告するアンチ秀吉の織田チョン…
好い加減、バカな武田厨の演技すんの止めたらw

「理想の上司は武田信玄」　
名古屋で新入社員調査　理想の上司は武田信玄――。三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの調査でこんな結果が明らかになった。新入社員に７人の武将から
理想の上司を選んでもらったところ、武田信玄がトップだった。豊臣秀吉など愛知出身の三英傑を抑えた。

　名古屋本店で開いた新入社員セミナーに参加した約400人を対象にアンケート方式で聞いた。

１位が「チーム力を高める」武田信玄（38.0％）だった。２位が「フットワークの良さを持つ」豊臣秀吉（23.9％）、
３位が「忍耐強く努力する」徳川家康（13.1％）だった。

　同様に尋ねた東京と大阪でもトップは武田信玄だった。ただ支持率は名古屋が最も高く、チームワークを重視する上司を求める傾向が強いようだ。

>>633
それだけじゃ本当に読んでるかどうかなんてわかるわけないだろ
実際に史料に当たったのではなく何か別の本の説明に日付とかが書いてあるの利用して
あたかも自分は本当に読んだと装っているだけの可能性が高いじゃん

現に史料が何に載っているか、どこに載っているかとかをレスしたのは別の人たちみたいだし

というか教授の名前や史料名だけ書いて妄想を垂れ流し、
指摘されれば「知らないおまえが悪い」と言えば誰でも無敵にはなれるからな
学者の著書を全て網羅している奴はいないだろうし
「講演会で聞いた」とか言えばもう第三者が証明する余地はなくなる

自分に都合のいい部分だけ抜き出して更にそこに捏造を加えるからなあ。
こないだとか学者が後に訂正してる説を持ち出して更に過小見積もり加えてたし。

例　戦国時代の人口数

学者　最初600万人～900万人と推定　→　後に1300万人に修正（それでも他の学者の説から見れば少ないぐらい）
菅沼　戦国どころか江戸の最期までずっと500万人と○○も言っている

例　長篠の兵数

学者　武田が6000～8000　織田徳川は1万6000～8000　被害は武田が千で織田徳川が数百人程度
菅沼　武田6千に4万騎（菅沼勘定で十万以上）で挑みながら6千も被害だした織田弱すぎｗｗｗｗ　
　　　　武田が６千なのは○○が言っている。（同時に織田・徳川も通説の半分以下の見積もりなのはスルー）

学者も気の毒だわ

>>769
俺の知る限り、志賀の陣の時期の松永久秀に言及しているような本は見た事がないが、
お前はいったいどの本がそれに言及していると主張するのかね？
あきらかに尋憲記をキチンと読んでないと南方を抑えている松永久秀の話は出て来ないはず。
反論するなら具体的に本の名を挙げて貰おうか。
まさか根拠なく言いがかりをつけるキチガイじゃないだろうな？

そう主張したいのならさっさと火曜の時点で答えていればよかったんじゃ

結局金曜の夕方までそこそこ時間があったんだから荒らす暇があったのなら答えればよかったんだよ
まあ今からじゃ答えても>>642のおかげでようやく答えられるようになったと思われるだけだろうが

アスペルガーだがに知識を求めちゃダメだよ
彼は基本的に自演荒らしなんだから能力以上のことを求めたらまた自演自爆を繰り返すよ

>>771
何言ってんだお前。
それ軍艦の馬場や山県の動員兵力を採用で、
しかも～騎を騎馬もちで兵力の一部を指す場合などという織田厨のトンでも理論を採用した場合そうなるという反論だろ。

長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は奥平の書状から70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA
信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

軍艦の引用がありなら
当然2次史料である松平記や一次資料の奥平書状にある70000騎あることは確定的に採用できる。
つまり織田軍は300000人動員しながら武田軍を1000程度しか討ち取れなかった雑魚

l信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

織田厨は算数ができないから、数を逆算するとか
国力比を考えるとかそういう発想は無理。

長篠合戦では70000騎動員しながら武田6000にろくな損害も与えられず
1000人(250騎)程度しか討ち取れなかった雑魚

自演用の単発IDがワラワラと湧いてきたなｗ

>>773
織田厨が毎日24時間2ちゃん監視自作自演無職自宅警備員だからって、
他人まで同じだと思うんじゃねーよアスペ低脳キチガイ君。

>>776
はいはいアンチ秀吉の偽武田厨の織田チョン君相変わらずの自作自演乙w
奥平書状は愛知県史で偽書状の疑いがあると註釈があるシロモノだから、
史料じゃなく参考にしかならないって何度も指摘されてきてんのに、
相変わらずシラっと出してくんなよ鶏脳がw

軍記である軍艦の引用ありなら
当然「偽文書の疑いがある」奥平書状や
軍艦と同じ二次史料の松平記の引用もありになるね。
哺庵信長記でも信長・信忠御親子都合其勢5万余騎などと書いてて
織田軍主力は20万くらいいたことになる。

71 名前：人間七七四年：2014/02/07(金) 08:16:53.10 ID:dOjoB/wf
鈍感なやつは判別つかないだろうな。
しかし噛み付き粘着する場所や中傷繰り返しリピートなどで共通点があるからわかるんだよ。
キチガイ馬鹿は同じことの繰り返ししかやらんからな。
毎日数年もやってるとわかる。
もうウンザリするくらい論破された話を蒸し返し、
同じ悪口中傷を同じタイミングで繰り返していて既読感しかない。
織田チョンが複数PCアカと単発IDで自演してるのはバレてるし。

毎日数年もやってるとわかる

毎日数年もやってるとわかる

毎日数年もやってるとわかる

この人には勝てんだろうな～誰もｗ

>>768
やっぱり世間は信長なんてｷﾁｶﾞｲｱｽﾍﾟは排除してんだなｗ
ここのアンチ秀吉の織田朝鮮人は単発ID自作自演で多数派のフリをしてるだけなのが露呈したなｗ

織田チョンなんか菅沼の心の中にしかいないが、菅沼は確実に存在するという不幸。
せめて逆ならよかったのに。
それはそうと大河板で本気でキモがられてるから嫌がらせやめてやれよ。
な。
あの子ら「生理的に嫌」なんだってさ。菅沼くんのこと。

そら無職ニートで安アパートに住むおっさんとか誰でも嫌だろｗ
その上で2chで荒らして個人情報暴露とか

権利(笑)違法だろ
権利を履き違えるな

菅沼遼太はもう良いおもちゃだなw

アスペルガーだがの自演荒らしは上洛スレ64の自演自爆事件から歴史が始まる
しかし中身は浅はかな上に自演自爆を何度も繰り返し馬鹿丸出しです

このスレで織田の話題をぶっ込んでくるのはだが一人だけなんだよね
他の一般名無しのみんなはだがの話題を華麗にスルーしてるし
こんな状況でだが一人だけが織田厨がーと喚き散らしても説得力0としか言い様がない

だがさんにとって自説を否定する奴は全て織田厨だからな

勾玉人を生け贄にする人の存在を抹消する呪いのアイテムにするな捏造だ
反日カルトのものこそ人を生け贄にする人の存在を抹消する呪いのアイテム

なぜ菅沼遼太は「僕は馬鹿でーす＾＾」と自ら宣伝して回るのだろか。

マゾなのかな。やぱり馬鹿を超える馬鹿なのかな

>>793
アスペルガーだがはいじめられっ子属性
嘘のごり押しで誤魔化したりするから目立つ罠

ピエロ菅沼

上洛スレ64で自演に失敗したアスペルガーだが
自演で甘い汁を堪能してたから自演中毒に染まる
悪いことを止められない様は麻薬中毒患者と何ら変わりはない

嘘のごり押しってまんま織田厨の事じゃん。
何回論破されようが、また少し時間が経つと、何もなかったように同じアホ妄想垂れ流す馬鹿。
コピペ連投が何回も繰り返されるのはそのせい。

織田厨には正しい発言がほとんどないからね。

魚やカエルでも学習する能力はあるのに織田厨にはそれがない。
魚・カエル以下。バッタ・トンボなどと同等の下等生物。

699 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 00:43:53.76 ID:r1jjpbjc
また織田厨が負けてるのか。
何で負けると分っててグダグダやってるかね。

701 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 00:48:17.12 ID:r1jjpbjc
>>699
織田厨は働いてないから、一日中張り付いていられる。
平日朝や昼間でも平然と織田厨レスはあるからな。

http://hissi.org/read.php/sengoku/20140503/cjFqanBiamM.html

織田厨自演失敗事件
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1387552440/751-752
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380658906/460-461

>>800氏が提示した件は明らかにアスペルガーだがの自演自爆でいい
>>801氏が提示した件は自演にすらなってない

アスペルガーだがが必死にごり押ししても日本国内じゃ無駄だよ
そろそろ戦略の転換が必要だと思うが？

おいおい無理を言っちゃかわいそうだろう
バレバレの自演とコピペによるスレ潰ししか出来ないんだから転換しようが無いんだよ

違うテンカンなら持ってそうだけどなw

>>804
癲癇持ちの方に失礼だと思う。

>>805
失礼しました。
菅沼がもってんのは火病でしたね。
これも失礼になるのかな？

>>802
は？どうみても自演じゃんよ。
>>801が自演じゃないなら>>800も安価ミスとでもなんとでもいえるわアホ

お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではな

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/699-701

間の700見ればわかるけど明らかに700と701は同じ答え方をしているんだよな
これは699の「何で」という下りのレスに対する返答だから。
仮にレスアンカーミスだったとしても普通は気づくわけで
それに気づかず平然とレスを続けている時点で、まあ押してはかるべしだわなｗ

>>808
誰が見ようが、自演。
そう思わないのは、>>801の自演やったお前だけ。

>>809
そんなもん>>700につける安価を>>699に付け間違えたとでもなんとでもいえるわなw

>>811
700は答えてるだけなのにそれにレスアンカーとかガチアスペじゃんｗ
仮にそうだったとしてもなんですぐ訂正しないの？ｗ
レスアンカーミスなんてすぐ訂正するのが普通だけど
その後意気揚々と織田厨(笑)叩きしているわりに
気づかなかったのかｗ
どうしてかなあ？ｗ

http://hissi.org/read.php/sengoku/20140503/cjFqanBiamM.html

書き込み記録を見るとこの自演をやらかした奴は
自演してから9分後も普通に書き込みしていて
この自演にスレ住民が気づいて指摘されるのが>>739の01:46。
自演してから1時間もミスに気づかないとかその時点で重度の痴呆ってレベルじゃねーなｗ

あ、俺は菅沼遼太とかいう痴呆と違って卑怯な真似はしないからねｗ

>>807
見苦しい言い訳は無様だと思う
自演してる時点でアスペルガーだがの言葉に重みは無いよ

また織田チョンの自作自演か。
相変わらず気持ち悪いな。

織田チョンによる偽だがの見分け方。

昔のだがレスを盗用してコピペ爆撃する。
だがは秀吉擁護であり、
偽だがはアンチ秀吉である。
織田チョンが装う偽だがは、秀吉の功績は信長のおかげであり、秀吉は無能だと主張し、信雄を必死に擁護する。
アンチ秀吉コピペレスは、だがに対する反論になっているので、
織田チョンが主張するだが像がデタラメであることがわかる。
アンチ秀吉コピペ爆撃荒らし行為を織田チョンは絶対に非難しない。

>>816
お主がだがにトリップ付けるように説得すれば良かろう。それですべて解決

>>817
そいつ菅沼だよ
長篠スレで同ＩＤで暴れてるから

>>812
＞＞700は答えてるだけなのにそれにレスアンカーとかガチアスペ
なんでだ？普通に答えてるやつに、普通にレスしただけでしょ。
＞＞仮にそうだったとしてもなんですぐ訂正しないの？
自分のしたレスを読み返さなかったとか忘れてたとかじゃね？
＞＞レスアンカーミスなんてすぐ訂正するのが普通
気付かないとか、忘れてたとかいくらでも考えられるだろw

いまごろ言い訳するなよ

いいかげん「織田チョン」とかいう菅沼語を使うのやめないと、IDチェンジの意味が無いと思うんだけどな、菅沼くん。

もはやアスペルガーだがの戦術は、1に嘘、2に自演、3にごり押しで内容が全く無い。
敗北が濃厚になると大量コピペ爆撃で有耶無耶にして、あわよくばスレ壊しに走る。
アスペルガーだがが戦国板でしたいことって純粋な荒らし行為、その一点に尽きる。

嘘のごり押しってまんま織田厨の事じゃん。
何回論破されようが、また少し時間が経つと、何もなかったように同じアホ妄想垂れ流す馬鹿。
コピペ連投が何回も繰り返されるのはそのせい。

織田厨には正しい発言がほとんどないからね。

魚やカエルでも学習する能力はあるのに織田厨にはそれがない。
魚・カエル以下。

>>819

自分のしたレスを読み返さなかったとか忘れてたとかじゃね？

→9分後にガッツリ書き込みをする。自演指摘は1時間後。気づかないのは痴呆だけｗ

気付かないとか、忘れてたとかいくらでも考えられるだろw

→やっぱり痴呆だった

自演失敗するアホか、レスの間違いに気づかない痴呆か
２つしかないぞｗ

菅沼遼太はまた笑われにきたのか、どんだけマゾなんだよｗ
あ、知能が低すぎて笑われてるのに気がついてないだけか＾＾；

>>797-799
>>823-825
また2分間で自演3連投かよwww
文書も一字一句同じだし
何で同じ過ちを繰り返すの？

こういった雑な思いつき自演が馬鹿にされる理由なんだね

>>828
だがクオリティーの限界
同じ間違いを何度でもやるのがだが
学習能力なんかあるわけない

ここはGW関係無くダイナミックに活気があるなぁ
戦国板としては喜ばしいことなんだろう

最近のアスペルガーだがのレスは織田叩きより自己弁護の方を重視しているのかい？

昔は「菅沼遼太は織田厨が作ったー」とか言ってたけど
拡散の歯止めがきかなくなってきたから方針転換したんだろうな・・・

あれだけ人がいたのにアスペルガーだが一人が書き込まないと途端にスレが過疎る
午前中の書き込みが前レス応答の1件だけとはな
アスペルガーだがが消え失せたらどれだけ平和になるかよくわかる

ここには概念存在の織田厨と偏在する菅沼遼太君の二人しか居ない
形而上学的には

最近の菅沼は大河板でデレと大暴れを繰り返している。
戦国板が平和＝他の板が菅沼災害という悲劇の公式。
この哀しみから人類が解き放たれるには、菅沼という怪物の死を待つ他はない。
われわれ人類は菅沼に対してあまりにも無力なのだ。
オキシジェンデストロイヤーとか持ってないし。

>>834
まーた他板を自分で荒らして、誰にも気づかれないから
自分でここにわざわざ報告する自作自演やって懲りねーなと思い、
大河板のぞいてみたら、
もし軍師官兵衛の主役が菅沼だったら？
なんてスレまでわざわざ立てて荒らし回ってるのは
やっぱり織田厨の方じゃねぇかよｗ

>>835
お帰り
やっぱり大河板荒らしてたんだねw

自称何でも知っている菅沼君は
大河板のスレまで熟知してりう

大河板なんてあるんだね
行ったこと無いけど面白いの？

だがが暴れてるからダメそう？

>>838
あくまでドラマの話しだから役者さんの話題とかが中心。家康の配役は誰になるのか？とかさ。
今は史実の話しとかしたら菅沼くんと誤解されて嫌われるんじゃないかな？
菅沼くんも最初は彼なりの歩みよりをしてたみたいだけど、結局は彼らを配役厨とか言い出して罵声を浴びせ、お決まりのコピペ爆撃を繰り返しちゃったw
そりゃドラマ「軍師官兵衛」板で
「小早川隆景は無能！毛利は雑魚！織田はヌルゲー！　役者の話しなんかするなキモ女ども！」
て騒げばキモがられて当然だよね。

ドラマの事を語る板で何言ってんだかなｗ

管理人変わったしいい加減だがをアク禁できんかな
流石にもう飽きたわ
まだ弄り足りない人も居るみたいだけど

複数回線持ってるのが既にバレてるし
2chの制度じゃ一回アク禁にしても回線乗り換えで復活するのが関の山だろうな
本格的に駆除したいならしたらばでも作るしかないが
戦国板自体過疎だし別に

菅沼という害獣をある程度飼い殺しにしていると思えば世のため人のためと言えんこともないしな。

>>839
返レスあり
なるほどドラマ的な話なのか
ドラマとか見ないから役者さんの話題とかわからんな
自分には縁が無さそうな板だ

ところで
＞菅沼くんも最初は彼なりの歩みよりをしてたみたいだけど
自己中心的で自己顕示欲が旺盛のだががどんな歩み寄りをしたのか気になる
大河板で努力するくらいなら戦国板で歩み寄れよと思った

とりあえず菅沼君が信長秀吉の次くらいに小早川隆景を嫌っているのだけはわかったな
なんでか知らんけど

隆景なんて講談くらいでしか活躍ないけどドラマとか小説で名将とかマンセーされまくってるから
それに反論するという、至極真っ当な意見だろ。

秀吉に気に入られて３７万石の大名にまで出世したのが気に食わないんだろうな菅沼君は

ＧＷが終わるまで待ったが答えがないようなので自分が。
>>642
元亀元年十二月二十二日の記録で
大日本史料だと元亀元年十二月十四日と書いているＰ175に
綸旨、御内書、御下知、信長誓紙のことが書いてある

他に義景の延暦寺宛の誓紙にも綸旨、御内書、信長誓紙などのことが書かれている。

ただ綸旨が出たのは延暦寺であって、朝倉はそうでもない、と思われる。
延暦寺は織田朝倉浅井の講和になかなか同心しなかったので、
延暦寺に綸旨、御内書、御下知、信長誓紙などを用意したと書いてあるし。
言継卿記の12月10日も山門へ綸旨が出たとなっている。

ちなみに講和条件では浅井は北郡の1/3とされている。

>松永久秀が南方を抑えていたから、
>信長が破滅しなかったことがわかる。
これは松永が三好らとの講和をまとめたことを言っているのか、飛躍しすぎだと思うが。

>信長が先に帰ることが決められ
あまり自信ないがそれ間違っていないか？

関が原で主家毛利を大衰退させ、分家の両川を滅亡させたのは100％隆景のせいだから
死んだ後の事も糞もない。隆景がもっとしっかりしてれば毛利が天下取れてもおかしくないくらいの大チャンスの連続があったが
隆景はことごとくそれを無駄にして主家は大衰退で分家は滅亡

本願寺も大和に侵入しようとは思わないだろうし
信長養女を人質にしなくてもいずれは和議がなったような気はする
義昭の意見を考慮するなら先に朝倉らとの和議がなっていたら逆に和議が成り立たなかった可能性もあるが

だがが言ってる先に帰るは尋憲記の12月13日の最後の部分かなきっと多分おそらく

隆景って相当無能だろ。
猛将の元春の方がまだ数倍マシな智謀だろ。

・大内・尼子の内部分裂を利用して併合しようとするもガチで戦うと忍原崩れや富田城始め負けばかり
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦・敗戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か5万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・織田がやってくるとやはり中国から追い出すどころではなく宇喜多直家・忠家に辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど大苦戦
　圧倒的国力差で支援もほとんど受けていない宇喜多と一進一退
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

毛利は天下を狙う実力はなかったが、
天下を取る棚ボタラッキーチャンスには何回も恵まれており
それを小早川や吉川の無能さで悉く潰しているというのが正確。
例えば播磨での攻防やそれ以前永禄末期～天正6年頃まで
毛利はたいした敵もいない状態で中央に覇を唱える機会は何回もあったが
浦上・宇喜多間抗争で浦上を選択するなど、馬鹿な戦略判断を行いまくった結果
信長を討つ機会を何回も逸してる。

毛利は宇喜多・大友だけでなく南条5万石程度もろくに攻略できなかった雑魚だからな。
関ヶ原合戦の時も伊勢の諸城攻めで苦戦しまくって西軍の総大将となったが
足を引っ張りまくってた。
アホの代名詞みたいなクズ大名

毛利って宇喜多20万石や南条5万石にすら遭遇戦で大敗したり撃退されたりしてるからな。
九州や四国で在地国人の協力得まくってて相当有利な状況にもかかわらず負け続きだった
関が原合戦でも自身が首謀者として挙兵しておきながら、伊勢や伊勢湾四国などどうでもいい方面に出兵しまくり
見事に大敗してる。しかも四国や伊勢など空白地に近いところでの火事場泥棒すら失敗して損害だす始末
こんな戦が弱い大名ってそうそういない。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。

小早川隆景って相当馬鹿だよな
宇喜多浦上間抗争時、織田の長篠合戦前後の時期、第二次織田包囲網
別所離反から上月落城時期、本能寺の変と
毛利が中国完全制覇→中央へ覇を唱えるチャンスを馬鹿な戦略判断で悉く潰してる。
これで名将とか笑わせるわ。

永禄末期から天正10年頃や、関が原の合戦の時、毛利が有能までいかなくても
そこそこレベルの知恵者がいれば間違いなく天下取れてた。
実際は馬鹿しかいなかったので、永禄末期からの中国戦で浦上や宇喜多に苦戦したり
播磨口の攻防で秀吉を瞬殺した後さっさとへたれ退却したり、本能寺の大チャンスをむざむざ逃したり
関が原のときも中途半端に首謀者として挙兵したのにどうでもいい方面に戦力分散して大敗したりと
かなりの馬鹿な戦略行動して、天下が与えた棚ボタラッキーチャンスを全て逃がしたのが毛利。

実では毛利は関が原のときも中途半端に挙兵を首謀して家康に喧嘩売って大敗したり
中途半端に織田に喧嘩売って、播磨や但馬の後詰もろくにせず後手後手に回って諸将の離反を招いたり
馬鹿な戦局判断しかやってない。毛利が無能レベルではなく、凡将レベルの指揮官がいたら、間違いなく毛利の天下になってたくらい
毛利は何回も棚ボタに恵まれてるが、両川があまりにも無能すぎて寝返った南条や宇喜多にすら蹴散らされる雑魚っぷりを晒してる。

朝倉存分は信長に対し別心無き者に候、浅井備前守見捨て難き故に候間、かくののごとく候由
信長は朝倉に対し別心無き者に候、浅井の儀はいずれも存分に仕るべき由候

山門と連携を進める浅井長政に朝倉義景はついていけなくなったんだろう
朝倉義景は織田信長と交渉を進めるうちに浅井長政を見捨ててる

結果浅井長政は織田信から過酷な条件を突きつけられるって感じ

さるかに合戦だろ紅白歌合戦
さるがにばなし(笑)
言葉狩りすんじゃねぇよ。変える必要ねぇよてめぇが変われよボケつまんねぇんだよバカサヨカルト

>>845
信奈の野望新刊の隆景ちゃんが超ヒロインすぎるから。

菅沼のオリジナルコンテンツかな？

>>852
毛利の両川とか島津とか丹羽とか織田厨がマンセーする部将は講談とか小説とかドラマで名将とかマンセーされてる、史実ではろくな実績もない雑魚ばかりだからな。

そうだね。
信玄の育てた武将は全員小者の雑魚無能集団！
ソースは菅沼！！
だもんね。

武田は跡形もなく消滅したが
毛利は豊臣政権の重鎮となり関ヶ原で減封されたとはいえ大名として生き残り最終的には徳川を倒して天下を取った
これが史実ですよ？菅沼君

そんな300年も後の事持ち出されてもなぁ。
それに結果でいいなら信長は光秀に殺されただけだし、織田家もハナクソ程度しか残らなかったじゃん。

武田の場合、信長を追い詰めた所で信玄が寿命を迎えてしまい、包囲網が瓦解する事になってしまったのが不運だが
毛利の場合天下を取る棚ボタラッキーチャンスには何回も恵まれており
それを小早川や吉川の無能さで悉く潰しているというのが正確。
例えば播磨での攻防やそれ以前永禄末期～天正6年頃まで
毛利はたいした敵もいない状態で中央に覇を唱える機会は何回もあったが
浦上・宇喜多間抗争で浦上を選択するなど、馬鹿な戦略判断を行いまくった結果
信長を討つ機会を何回も逸してる。

永禄末期から天正10年頃や、関が原の合戦の時、毛利が有能までいかなくても
そこそこレベルの知恵者がいれば間違いなく天下取れてた。
実際は馬鹿しかいなかったので、永禄末期からの中国戦で浦上や宇喜多に苦戦したり
播磨口の攻防で秀吉を瞬殺した後さっさとへたれ退却したり、本能寺の大チャンスをむざむざ逃したり
関が原のときも中途半端に首謀者として挙兵したのにどうでもいい方面に戦力分散して大敗したりと
かなりの馬鹿な戦略行動して、天下が与えた棚ボタラッキーチャンスを全て逃がしたのが毛利。

武田が織田よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

>>867
結果なら武田が最低ですよ？菅沼君
なんたって跡形もなく消滅しちゃったんだから

浅井は北郡の1/3の北郡が北近江の三分の一って意味なら条件厳しすぎじゃねーか？

武田は領土も失い、血筋も失い、家も失ったから
マジで何も残ってないのが凄い

菅沼遼太はあいかわらず語彙が貧弱すぎるな
ちゃんと中学校行けよｗ