【武田信玄】歴史改変事件考察スレ5【秦野菅沼】

織田厨の妄想発言集とそれに対する論破レス

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して 兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞ 信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

＞＞上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した
＞＞織田家臣にやられた上杉
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/24-25
＞＞織田家臣にやられた武田
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/30-34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/38
＞＞武田厨は史料を出した事もないし原文も出した事がない。
武田厨が原文を転記 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/192
織田厨が曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/197
武田厨が史料を元に反論 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/217
また織田厨が曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/221
武田厨が原文を転記 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/192
織田厨が曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/197
武田厨が史料を元に反論 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/217
また織田厨が曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/221
武田厨が史料を転記 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/123
織田厨は史料転記を拒否 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/122
結局この後も織田厨の史料転記はなし
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/566で>>932に出てる
織田厨の曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/197
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/221
を見事に論破されるアホっぷり。

武田厨は史料を転記 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/194
武田厨は学者の主張を転記 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/205
織田厨は曲解 http://www.logsoku.com/r/sengoku/1328973112/202

＞＞○○騎もちってのは組下の士分の数
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/288
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/290

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が37万石程度だが、本願寺が所有してるのはそのうち一部なので20万石程度。
その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・石山が商業都市だった
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」

→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。 信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

離反も造反も本質的には何も変わらん。 仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などは いずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだから その両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら 本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず 武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。 尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが 北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが 織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、 小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍〜３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない

＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。

＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け

お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169