【武田信玄】歴史改変事件考察スレ5【秦野菅沼】
織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」
→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。
尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね
織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。 信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。
離反も造反も本質的には何も変わらん。 仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などは いずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだから その両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら 本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」
→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。
尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね
織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。 信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。
離反も造反も本質的には何も変わらん。 仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などは いずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだから その両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら 本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。
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信長は光秀に裏切られて最終的に殺されてるわけで、
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず 武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。 尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが 北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが 織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、 小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍〜３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない
＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。
＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け
お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。
信長が光秀に裏切られたのは武田攻めで織田が武田に大敗したからなどという逆算も可能であるかのような
織田厨の珍説論法だなw
むしろお前のいう有象無象の連中の方が、大勢力同士の接触地点になる場合が多く
交戦中の両大名の優劣に敏感だから、よほど両勢力間の戦いの優劣の根拠になるでしょ。
離反や造反の原因なんて戦いの優劣以外にもいくらでも考えられるのに
戦局の情勢結果と無理やり結びつけるお前の論法が馬鹿なだけだよ。
信長なんて毎回毎回離反ばっかされてるから、毎回劣勢で負けまくってたことになるだろアホがw
武田が長篠合戦で壊滅的な損害を受けたにもかかわらず 武田からはそれから6年半の間誰も裏切らなかった不思議w
家臣が裏切るとかどうとか統治機構とか大名への個人的感情や朝廷の権力や大義名分やその他種種の条件が加わって起こるものなのに
戦闘結果でそうなったとか無理やり結びつけて相当馬鹿だな。
古代ローマ内に攻め入って主力決戦で勝ちまくってたハンニバルが
古代ローマ内で離反がほとんど起こらなくて、結局戦果の拡大に失敗して敗北したポエニ戦争でも勉強しろや
信長は肉親や柴田など譜代にも反抗されている。 尾張や美濃などで、斉藤や今川に負けていた証拠。
結局家臣の離反が元で殺された信長を盲信する織田厨が
家臣の離反造反を、戦いの勝敗や、両勢力間での優劣を推し量る材料としてもってくるとか哀れこの上ないな
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが 北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった。
つまり北条や徳川は武田相手に優勢だったが 織田は武田相手に劣勢だったって事だろ。
北条なんて２年連続で甲斐に侵攻してるくらいだし
北条・徳川＞＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞織田
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、 小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍〜３０倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがない
＞＞有象無象の離反を全てカウント
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/438の織田から離反した武将って最低でも何郡かに影響力をもつか
支配下の城を持つ城主クラスだから有象無象とは到底いえないわな。
＞＞どの合戦も脱走兵とかいるから全部の合戦引き分け
お前の理論に従うと、な。
お前の理論に反論してるのが俺なわけで、まあお前理論で全部引き分けになろうが別に構わんが。