結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目

戦・経済・人望・名声・センスどれをとっても一番

しかもイケメンだしな

>>1
乙
いつの間にか前スレ落ちたの？
過去スレリンクしてくれ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193474540/

もうこのスレ要らないだろう

同意。
しかし削除も通らないだろうし、
沈めようとしても、初心者と煽りが時々現れるから、
また中途半端にだらだら長続きすると予想。

おまいらみたいなのが来るからだろ

>>1 乙
前スレ急に落ちたけど何でなの?

軍神万歳

もう認めたから勘弁してくれ

阿部謙信よさげそう
ガクトに続き謙信役は注目度高いし
イケてないとな

柴田恭平が良かったのだ

おやおや、また朝から妄想ですかお(　＾ω＾)
子孫の顔をみるにとても阿部やGacktには…()笑

かわいいよ百姓、かわいいよ百姓

そうだな、政宗なんて渡辺謙とは違いすぎるもんな。

やはり謙信役はAB型でないと

まあ、大名の子孫なんてのは大半が「え…この貧相なオッサンが？(；＾ω＾)」
てのばかりだおね┐ (´ω`) ┌
泰宗公のようなイケメンはかなり珍しい例だお(　＾ω＾)
だから気にする事ないお上杉厨君(　＾+ω＾)ｂ

上杉はどうでもいいけどそれをまじで言ってるならガチキチ

そうだな、信長なんて織田信成とは違いすぎるもんな。

肖像画と似てるじゃんお(　＾ω＾)＞信成君

信長なんてぇやつより信成のほうが人心集めて良い殿になったのは間違いない。

信成は誠実そうだから謙信と仲良くなれたはず。
一緒に義輝盛り上げたに違いない。

でも、信成は飲酒運転で捕まってるところが鈍臭そうでツキも無く
天下を取れそうにないよ。

謙信公が生きてたら死ぬまでご機嫌を伺うしかなかった信長公ｗ

子孫て…養子だろ

>>17
政宗公に似なくてよかったな。容姿も性格も卑劣な根性も。

よかったよかった。

仕事でミスして謝りにいかないといけなくなりました。

ここは日本史上最高の土下さっぷりで名高い政宗公に御指南いただきたくそうろう。

ご存じの方、日本一の土下っぷり詳しくおしえてくだされ。

謙信最強と信長が言うてましたね。

信長は謙信にビビってるからな

阿部謙信をみれば最強とわかるよね

阿部がケンシロウに見えてしょうがないのは漏れだけ?

そうか？


おれには結婚できない男にしかみえん。

阿部は結婚しただろ

やっぱ阿部ちゃんといえば　元禄繚乱の堀部安兵衛だな
吉田栄作とか鈴木保奈美とかショーケンとか　タッキー
石坂の憎たらしい吉良とか　結構面白かった　大石はいまいちだったけど
息子の主税と実際の親子だったし臨場感あっていい

手取川やんだろうな。
上杉が圧勝。
信長とるに足らずなんてセリフをはいて
厠でおっちぬ。

織田のヘタレぶりを忠実に再現してくれるよ。

それだといいが
手取川ちゃんとやってほしいぜ

いよいよだよ。
手取川が国民に認識されるのは

大河捏造のウソを教えちゃだめだろ。

明智なんてカスにやられるんなら、謙信公にやられた方が自慢になる

信長が最も恐れたのは謙信が一向宗と結んだことだよ。
だからウロって大軍を進発させたんだよ。
あっという間に織田家の北国筋は停滞したし、
逆に上杉は容易に動けるようになった。
そのために手取川の戦いは、双方の予定戦場に
大幅な狂いが生じ、特に難渋していた織田が
思いもよらない早い遭遇に後手にまわり、
パニックに陥り大敗したんだな。

釣り針が大きすぎる

だまれ百姓

謙信が一向宗だったらどうすんだっ

本願寺謙信

信長絶滅

謙信が一向宗徒だったら、
天下は必然的に謙信がおさめていたであろう。
信長どころか信玄や蛆安みんなアボンだよ。

上杉も北条も長尾景春と太田道灌が作り出した対立構造のなかで戦っていたに過ぎない。とんだ道化だ。

>>45
同感w

だまれ外道

謙信がキリシタンだったらどうすんだっ

ミカエル謙信

信長改心

その辺は宗麟公に任せよう。

謙信がキリシタンだったら、
天下は必然的に謙信がおさめていたであろう。
信長どころか信玄や蛆安みんなアボンだよ。

まあ確かに、謙信の生涯の難敵は一向宗だったのはいえるな。
一向宗相手に費やした時間や浪費を多方面に使えば
関東計略ももっと楽な展開になっていたかもしれない。

謙信の辞世の句ってあるだろ？
人生四十九〜ってやつ。あれっていつ詠んだ訳？

>>50
それは信長朝倉も同じ

謙信は祖父も殺されてるしな

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　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､　　　,ゝ､',,,,,,,,_/　　　　　　 | |
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ, '　　　　　/￣ﾞﾞﾞﾞ'''''''''''''''''ヽ
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　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､　　 /.　　　　　　　　　　|
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　　　l:,;'"｀'､,　　　 .ﾆ＝ﾐ..　　ヾ＝ 〈　　/　　　　　　　　 l　　 |　お前らもよく見とけよ
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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　/////　r　　 ヽ./// l,/,..　　　　　r'｀ﾆﾆヽ,　 .l'､
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ライバルだった両者は天国では背中ながしっこしてるんだなぁ

で、辞世の句はいつ詠んだ訳？

>>56
しつこく聞くなら自分で調べろ。

謙信は
ゾロアスター教じゃねぇか？
しょっちゅう護摩たいて
なにか叫んでるし。

宇雨原先生乙

>>57
不思議だと思わないか？昏睡状態でいつ辞世の句を詠んだのかと

辞世は作りもんかもな。
死期を感じるとあらかじめ詠んで人や寺に預けるとも言うが。

生前に作っておくもんだ。
そんなもん常識だ。いくらアンチでもそれくらいの知識持てよ

別にアンチではないが・・・。むしろ一番好きな戦国大名が上杉謙信

だけど時世の句だけは疑問が残る。
生前に作ったというが「人生四十九年」って事は毎年つくってたという事かな？
なら一緒に後継者も言っとけばいいのに

すんげ〜馬鹿ｗ

４９でも１００でもなんでもかんけーねーだろｗ

死んだ年指定すんだろお前以外はｗ

遺言あっただろ。たぶん

どっちにしろなかったことにするだろ。困る側は。

想像力足りない奴は数学でもやってろ。

罵声で返答するのもやりすぎだろう。

>>63
後継者指名についてはもう少し他のスレッドなんかも見て自分で考えるといいよ。

>>63
ごめん

ちょっともりあげたかっただけ。

>>54　畠山義続と謙信が何をするんだ？

義続「うちの一族がお世話になりまして」
謙信「いえいえ。お背中流しますね」
義続「照れるのう」
謙信「どうせ私影武者ですし。本物は髭なんてありませんよ」

ﾜﾛｽ

>>64
＞４９でも１００でもなんでもかんけーねーだろｗ
＞死んだ年指定すんだろお前以外はｗ

いや意味分かんないからｗ

センゴクで謙信が登場したね
たしかに最強な感じがする

>>68
ワラｗ

いまだに畠山を信玄公の肖像絵として使ってるのが許せんｗ
あんなマッチョ（デブ）こわもてじゃねーよ　もっとエリート秀才のイケメン文化人だっつーの
（怒）
そういや謙信さんも髭が後書きされてるんだっけ？まあ女かどうかは知らんけどさ

>>71
でも…嫌

あの絵が畠山ってのは確定だったっけ？

sage

寿命があと三年あれば信長は滅ぼされて室町幕府が復活してたやろな！

>>74
先日のNHKの歴史ﾋｽﾄﾘｱの絵師対決の回では信玄の肖像画って言ってたな。
朝倉家が発注した絵に足利将軍家の家紋が入った刀と
朝倉家を象徴する鷹と
本願寺を表すバックが描かれてるって言ってた。
信玄の上洛を期待したもんだったらしい。

いやだからって長谷川が実際に姿を見て描けるわけないっての　想像だろｗ

ある程度は風貌とか朝倉氏から聞いて書いてるんだろ。参考資料として人相書きなんかあったかもな。

肖像画なんて実際に顔を見て書いていない例も多いぞ。
佐野昌綱とか。

あの肖像画の人物が信玄公だというなら

朝倉は鷹で足利将軍は太刀で本願寺は弾薬袋だったということになる…
つまり人間じゃなかったと？むむむ…

ああいった肖像画の人物周りに描かれるものは
それぞれ意味があるってのは聞いた事あるな。

謙信公の周りには菊の花だナッ！

ﾜﾛﾀ

菊は天皇の印

おけつの印じゃありません

亡くなる３日前に
京都から絵師を呼んで
自画像を描かせました

政宗公はその亡骸により血液型から容姿まで克明に知ることが出来ました。

謙信の亡骸も米沢に実存します。
しかしながらアメリカ政府の許可がおちないので調べることが出来ません。

宇宙人だから。

政宗はAB型だっけ

栄光のＢです

日本人に２割だっけ
そういう意味でも貴重だ

みずがめ座のAB型と言えば世界的に有名な音楽家W.Aモーツァルトと同じ
なんかビミョー…

水瓶座のABといえば上島竜兵と同じだね！

Bというておるのに

いじわるぅ

謙信はＡＢ型
政宗は Ｂ型

>>92
そうなんだｗ

　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　∧_∧　　　　　　言え！
ずーり　　　　　　　　/　　 ・ω ./　　 ・ω　　　　　「謙信公最強」と！
　ずーり　　　 ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧　　ずーり
　　　　　　　　/　　　　)　　　　　　　　　　/　 ・ω･)
　　　　　　 ∧＿∧ _ﾉ　　ﾋ､ﾋｨｰ　　　...../＿∧＿∧
　　　　　　(　　　　)　　　('A｀≡'A｀)　　　　 ( ・ ω ･ )
　　　　　　 ヽ ∧＿∧　　　人ﾍ　)ﾍ　　∧＿∧＿_ﾉ
　　　　　　　 (･　　　 ヽ　　　　 　 (･ω･　　＼
ずーり　　　　ヽ＿ ∧＿∧　　　∧＿∧＿＿_ノ　
　　　　　　　　　　　ω･　　　＼　ω･　　　＼　　　　ずーり
　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ

ダチョウかよ

けんしんさいきょう

あと、もう４００年ぐらいたつと弱く伝わるんでしょうかｗ

年が経てば経つほど伝説化していくのが普通だと思うがwww

弱く伝わる要素がないし

信長とか島津
は次点だからこれから浮き沈みあるだろう。

謙信は生きてるときから最強の軍神様ｙばわりで400年以上ｗ

たかだかゲームオタクのノブ基地が10年ぐらい粘ってもこれから１０００ネン無理

永久不滅です

〜謙信の野戦〜

広瀬郷の戦い【上杉謙信○−●長尾政景】（従兄弟対決！越後の覇権争い勇将・政景と火花。謙信方が政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！ 旭山城は破却、川中島は没収！ 今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○−●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△−△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内で真っ青、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ火病。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△−△北条氏康】（八幡原でダメージ受けた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信先生が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△−△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城へ逃げ込む。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△−△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初戦。しかし部下の本庄繁長がゲーム買ってくれた信玄オジさんと肉体関係に）
利根川の対陣【上杉謙信△−△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○−●越中一向一揆】（謙信圧勝、一揆欽ちゃん走り。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△−△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○−●織田信長】（織田軍の指揮官・柴田勝家は敗走途中に馬上で脱糞、滝川一益は失禁、前田利家は放屁、佐々成政は射精）

↑で、各スレ、止まってるんですが？

謙信の場合、みんな野戦してくれないからなぁ〜

あんまり強すぎるってのもよくないのかもね〜

戦国大名から干された謙信

また次もかまってもらいたいがため、土地ほっぽりだして帰るんだろう

まったくめいわくな近隣大名ｗ

>>105
やべえ呂布や項羽がキターってな感じだろうな
まだ関羽や張飛クラスなら、いっちょ勝負してみようかと挑まれるし

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

少なくとも正義の味方と思ってた奴いるけどな

足利義輝
足利義昭
近衛前久
村上義清
上杉憲政
里見義尭

ずっと天皇家は謙信贔屓

将軍家も

右翼で徳川だの信長だのといってるやっつぁ氏ね

誰も謙信には敵わないよな

【川中島の戦い（野戦）】上杉謙信○ー●武田信玄
【関宿城の戦い（守城）】上杉謙信○ー●北条氏康
【尻垂坂の戦い（野戦）】上杉謙信○−●越中一向一揆
【手取川の戦い（野戦）】上杉謙信○−●柴田勝家
【菅名荘の戦い（野戦）】上杉謙信○−●蘆名盛氏
【七尾城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●長続連
【松倉城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●椎名康胤
【富山城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●神保長職
【唐沢山城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●佐野昌綱
【小田城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●小田氏治
【忍城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●成田長泰
【結城城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●結城晴朝
【祇園城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●小山秀綱
【坂戸城の戦い（攻城）】上杉謙信○−●長尾政景
【駒帰の戦い（野戦）】上杉謙信○−●大熊朝秀
【広瀬郷の戦い（野戦）】上杉謙信○−●発智長芳

謙信、野戦最強だけど、統治能力が・・・
あと思想が、信長が革新だとすれば、謙信は反動。

ナポレオンもヒトラーも反動になって、戦争強かったけど・・・

謙信は反動ではないお(　＾ω＾)
長尾氏は室町体制の破壊を象徴する家の一つだもの(　＾ω＾)
下剋上はしたものの明確な思想があったわけではなかったから
体制はそのままに人だけ入れ代わる事で自勢力の伸長を目指しただけの話しだお(　＾ω＾)
戦国大名の殆どがこれに当たるけど

謙信はもっと長生きしてたら、豊臣政権下で確実に五大老筆頭に
なってただろうね。ほんと残念だった

>>115
謙信生きてたら豊臣に従わないだろ
室町幕府大好きっ子だからな

真摯に室町幕府再興を考えていて戦国大名は、
謙信だけのような気がしますが、他に誰かいますか？

毛利も義昭を匿っているから、足利幕府再興を考えてたのかな？

大友はさっさと義昭を見切り信長と結んだのに毛利はアホだな

お前らどれが好き？
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173855.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173540.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173717.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173628.jpg
http://blogs.yahoo.co.jp/jujuoka2009/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F65%2Fc4%2Fjujuoka2009%2Ffolder%2F573897%2Fimg_573897_9889582_0%3F1259592149

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

>>121
それ11歳の指揮官と12歳の援軍による子供大将の攻城軍だよ。
明らかに北条軍ナメられてる軍陣だな。
しかも主力は由良兄弟で足利継いだ小僧だろうな。
そもそも攻城戦で攻めあぐんで撤退なんていくらでも普通に転がってる話でしょ。

>>122
でも、謙信は城攻め苦手なのは事実。小田原城11万で囲んで撤退してるし。

>>122
ケンチンの大敗を認めなさいｗ

臼井城攻防ってあれか・・

北条方の軍師になんとか仙人がついたって話・・



北条ってお家ぐるみで病気かなんかなのか？

上杉本軍でもなく、にわかに味方した実質よそ者が負けたのをほじくり返すくらいに負け戦が少ないわけですね。だいたい城攻めは厄介なのは当たり前。やりたがらない、失敗したから苦手と決めつける馬鹿さこそ笑える。

対謙信戦略って
謙信自身も言っている騎下8000であれば相手がどんな大軍でも勝てるって豪語してるように
絶対に勝てない野戦決戦回避
鉄砲の大量配備籠城で逃げる
これしか手段がないみたいなんだよな。
立花宗茂は率いる兵力にも己が分があって、手足のごとく自由に兵を操れるのが適量兵数で
謙信のように指揮できる自分の兵力は3000がちょうど良く実力を発揮できるって言ってたから
謙信の大軍指揮能力は1万くらいはあったんだろう。
しかも前線指揮型で戦況を後陣にいる信玄が知るより早く把握できるタイプ。
書状などを見ると刻一刻と新しい情報を知ると次々に臨機応変な指示を繰り返す細かいタイプだと言われてるし。

城攻めはどちらかというと外交を絡めた戦略的要素が高く
得意といわれた秀吉もそっち型の人間で、
電撃的な野戦指揮を得意とする謙信とは別物といっていい。
戦略家と戦術家を区別するべき。

戦国最強候補のもう一つの雄である信玄すらも
川中島でコテンパンにされたし
ダントツで最強だろうな

>>129
いや、川中島はケンチンの負けだよｗ

>>130
初耳な珍説だなｗ
講談本でも読んだのか？

謙信の第四次の出陣目的は信玄を討取る事と推測されます。
敵陣深く死地に陣取り、それまで所在を明かさない信玄を誘き出し、
一気に主力決戦に持ち込む作戦です。結果信玄は討ち漏らしたものの
大打撃を与えたことは半ば目的を達したようなものです。
それ以降、事実上の信玄の越後侵攻は終息しました。

謙信の信濃侵攻も終息しました　おめでとう

謙信は関東管領となり
信濃や甲斐地方の雑魚武将を相手してるヒマはなくなりましたとさｗ

武田なんか、上杉に手取川で蹴散らされ
僧兵やその信者の百姓にも遅れを取るクソ弱い織田に滅ぼされたし
タケダチンゲンもその他ザコだなｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

雑魚杉ケンチンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

白井が実在の天才軍師なら、もっと他でも活躍してるだろ。
「当時軍神と恐れられていた謙信」とか、小説かよｗ

雑魚以下田チンゲン

>>136
コラコラ、臼井城の戦いにおける上杉軍の指揮官は謙信じゃないよ
総大将は長尾顕長で、その他の指揮官は太田資正や本庄繁長
上杉軍の敗戦であって謙信の敗戦じゃないんだよ

織田信治・森可成率いる織田軍が坂本の戦いで朝倉義景・浅井長政連合軍に敗れたからといって
それを信長の敗戦とは言わないだろ？
それとおんなじだよ

手取川と一緒だな

「跳ねる謙信、逃げる信長」という碑が、手取川そばにあった。
手取川合戦に、信長が来ていたことは、あるのだろうか？

それはないな。信長自身が率いていたら秀吉が勝手に帰国なんてできないだろうしね。信長は安土のお城でガクブル状態だったでしょうに。

むしろいたから、信長の命令で秀吉だけ引き返したんじゃないか？

謙信と戦いに行くのに切れ者の秀吉に来るなって信長が言うのは不自然だろ
文献でも総大将は勝家ってなってんじゃね？
信長が率いてたなんて書いてる本読んだこと無いよ

にしても手取川合戦ってホントにあってのか謎だよな
織田軍が大敗したってのは捏造っぽい
大敗したなら有力武将で死者が必ず出てるハズ
でも勝家も一益も長秀も成政も利家も、誰も死んでない
衝突はあったかもしれないが、川中島や桶狭間のような激戦は無かっただろう

有力武将が100%間違いなく死ぬ
この論理がまずおかしいけどな

えー、そうかな？
戦国時代の激戦の戦死者は・・・

川中島→武田信繁・山本勘介・両角虎定
桶狭間→今川義元・松井宗信
三方ヶ原→中根正照・平手汎秀
長篠→大杉
厳島→大杉
耳川→大杉

激戦だと有力武将は大勢死ねだろ
特に先鋒や殿は指揮官の死亡率が著しく高いよ

手取川は撤退戦。
有名武将から先に逃げるに決まってる。
死ぬのは末端の兵士だけだろ。

金ヶ崎でも死に役つーか殿軍で残ったのは、地位確立してない面子ばっかな気がする
池田もいたけどよ

そもそも追いつめられて氾濫してる川に飛び込んで溺死する有力武将なんて戦国の戦史にどれだけたくさんいるのかね？

柴田や前田は先に逃げて、
毘の旗が見えたところで慌てて
浮橋の紐を切ったんじゃないか？

そもそも、城の一つ落とされた程度で全軍撤退とか情けなさすぎ
どのみち進軍しても野戦でケチョンケチョンにされただろうがｗ

人間七七四年：2010/09/18(土) 06:32:03 ID:ARGfhsMF
臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

>>152
城壁が倒れて下敷きになっただけで数千人も圧死するほどの壁って
どういう壁ですか？
しかも最後の城壁まで追いつめられた臼井城で
その壁を倒してしまったらヤバいんじゃないのかね？
合理的説明をしてくれ

>>152
ハリウッドのSF映画とか見すぎで
妄想と現実の区別つきにくくなってるなｗ

>>152このあほの一つ覚えのコピペケンチン馬鹿はNGしといてもスレの進行には何の問題もないな。

負けを認めろバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

武田は謙信に川中島で大敗したのが原因で滅亡したからな

>>157
川中島はケンチンの負けだよｗ

勝率だけ見たら間違いなく謙信は最強だがな
川中島は普通引き分けと言うんです
議論は別でどうぞ

>>159
大敗した武田の希望的な引き分けな

>>160
先に敗走したケンチンの負けだよｗ

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
たった一人討ち取りであり、しかも謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠の示すものはないし
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ

昨廿七日、武州生山
越後衆追崩、敵一人討捕
忠節候、向後弥至走廻者
急度可及恩賞者也、仍
如件

永禄二年
十一月廿八日　氏政　判
仁杉　六郎　殿

そもそも、海津城まで築城した自分の勢力圏内に攻め入られ
千曲川を渡った対岸に陣まで張られた事からして
ここは行軍の散歩コースか？とあざ笑われるような脆弱さを露呈し
自ら退路を断つという、謙信によるナメ切った屈辱的振る舞いまで許したのに
実際に合戦なったら裏までかかれて
実弟やら叔父連中やら甥やら義父やら武田支族の旗本など一門を
大量殺戮された武田の、過去に例のないほどの大敗だろ？
これで勝ちとか当時の武田家が主張してんなら武門の恥さらしだわ
それなら殴られても罵られても、利のために土下座するような
商人でもやっとけと言いたいなｗ
てかそれでも滅亡してんだから、最高のブザマな負け組みまで堕ちたよな

信玄の勝ちって主張してるのは山梨県民だけだと思う
それもごくごく一部な
信玄の貪欲な領土欲が、本業じゃない片手間な関東管領の謙信に
川中島でこらしめられて挫折したって認識が一番正しい

信玄が新たに採用した若くて優秀な幹部候補が大量に
討ち死にしてるからどう考えても損害が大きすぎる。

>>166
旧武田の臣を大量に召抱えた徳川政権下の江戸期に
川中島の惨敗は隠匿されたようだね

ほとんど知られてないが
副将典厩の嫡男、武田義勝は将来性を見込まれ
望月家に請われて家督をその継ぎ
川中島では望月信頼として、実父の信繁隊として出陣
壊滅した父の隊でともに戦死
（討ち取られ瀕死状態な戦場から拾われたが息を引き取る）

一般に知られる戦死した高名な
両角備後守にせよ、油川彦三郎にせよ単なる配下ではなく
実は信玄の叔父で、本来は武田名籍血脈な信虎以来の一門で宿老
両角備後は武田昌清、油川彦三郎は武田信連なんだしｗ
ちなみに初鹿野忠次あたりの名の通った武将も戦死してるが
初鹿野氏も武田支族な
あとは川中島で当主の葛山安信を失い、お家断絶したが
のちに仁科と同じく信玄の血脈を受け入れて
一門として復興した葛山氏とか

ほかにも一門衆が討死してるし
もう枚挙に暇ないけど、勘助みたいな老人を出すまでもなく
武田軍はその時の中枢部だけでなく
将来の幹部候補も川中島で壊滅させられたよ

名門三枝の当主も四次の川中島で討ち死にしてるな
何かで読んだが、かなり若かった

上杉は謙信が無傷。
先手の柿崎、色部、新発田がピンピンしてて、
甘粕と、彼に付けられた村上、嶋津、高梨などの信濃衆も損害ほとんどなし。
重臣の直江、中条、も無事。
一門の宇佐美駿河守、三本寺、長尾遠江守、上杉景信も討ち死になし。
死んだとされるのは、まだ二十歳前後の志駄と荒川伊豆守。
荒川は実在が確認できないが、いたとしても信玄本陣に斬り込んでの名誉の討ち死に。
せめて殿の甘粕や信濃衆ぐらい殺れなかったの？

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/2006/03/post_2809_1.html

ケンチン厨これを読めｗ
ケンチン厨が認めてるんだから認めるしかないよねｗ
負けを認めろバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169
越後勢の戦死者の多くは、犀川に落ちて溺死した百姓兵
多くの敵将を討ち取り大戦果をあげ頃よしと
武田別働隊が到着する前に撤退を開始した本軍は
ゆうゆうと渡河してる
妻女山に引き続き、しんがりを勤め感状をもらった甘粕景持が
無事に最後尾で渡河してるのがその証拠

織田厨と武田厨と北条厨が必死になって
謙信の敗北を探し回るが見事に決定打が出てこないので
微妙なやつばかり持ち出して泣きながらケンチンは負けたとかケンチンはホモとか連呼ﾜﾛﾀ

いや、こんなことやるの
馬鹿な狂アンチ長尾の伊達厨だぜｗ

負け認めろバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>172
武田軍はホント弱いな
謙信が手取川ほどの本気度で川中島を戦っていたら
武田は永禄年間で滅亡してたな

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

もう謙信＞＞＞信玄は揺るぎないな

ケンチンの負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

近年の研究により川中島における武田の敗北は確定したよな
江戸期は家康が信玄を信奉して、旧臣を登用したから
引き分けという捏造をしてたけど

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>181
>>163


>>177
>>122
>>153

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

なるほど。つまり
　白井入道＞謙信＞＞＞＞＞＞チンゲ
ということですね

>>181
>>163


>>177
>>122
>>153

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

なんかものすごい基地外長尾アンチの伊達厨が荒らししまくってるな。
ずっと牽制してきたsubがいなくなった確信でも持てて
安心して活動活発化か…
それで上記二つの戦いを謙信が指揮してた証拠がまったくないわけだが。
臼井城はただの城攻めであり、城攻めが100%成功したような大名はいない。
生野山は実際に信憑性のある史料自体が存在しないから日本史板の北条スレでも論破されまったく盛り上がらず消え去ったネタ。

負けを認めろバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチ謙信ざまー
いたるところで論破されまくりﾜﾗﾀ

謙信は野戦じゃ無敵だからな

そもそも揚北衆、武田、北条、一向衆に後援された越中国人、たまに彼らと協調して攻めてくる葦名
とｶﾞﾁに全方位に敵を受けてほとんど休む暇なく戦い続けて負け知らず
織田を排除し大勢力を築き上げ
死ぬ間際まで越山救援要請で頼られてたからすごいよな

>>189
付け加えると戦死者５千もあくまで「説」であり、３百という説もある
普通に考えれば城攻めで戦死者５千などありえないと個人的には思う

そんなに死んだら上杉滅亡だろｗ

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

ケンチンよわーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかしこの間に北条氏康が関東で反撃を開始、
政虎が奪取していた武蔵松山城を奪還すべく攻撃した。
これをうけて政虎は11月、再び関東へ出陣、
武蔵国北部において氏康と戦う（生野山の戦い）。
しかし川中島で甚大な損害を受けたことが響いたか、
これに敗退（内閣文庫所蔵・小幡家文書）。
生野山の戦いには敗れたものの、松山城を攻撃する北条軍を撤退させた。

永禄9年（1566年）、輝虎は常陸国へ出兵して再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど、
積極的に攻勢をかける。また輝虎と同盟を結ぶ安房国の里見氏が北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く侵出。北条氏に従う千葉氏の拠点・臼井城に攻め寄せた。
だが城自体は陥落寸前まで追い詰めたものの原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀の前に、
結果的には敗走することとなった（臼井城の戦い）。

臼井城攻めに失敗したことにより、輝虎に味方・降伏していた関東の豪族らが次々と北条氏に降る

流石捏造大好き北条厨ｗｗｗｗ
ソースはいつも通り無しですかｗｗｗｗｗ

しかしこの間に北条氏康が関東で反撃を開始、
政虎が奪取していた武蔵松山城を奪還すべく攻撃した。
これをうけて政虎は11月、再び関東へ出陣、
武蔵国北部において氏康と戦う（生野山の戦い）。
しかし川中島で甚大な損害を受けたことが響いたか、
これに敗退（内閣文庫所蔵・小幡家文書）。
生野山の戦いには敗れたものの、松山城を攻撃する北条軍を撤退させた。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

永禄9年（1566年）、輝虎は常陸国へ出兵して再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど、
積極的に攻勢をかける。また輝虎と同盟を結ぶ安房国の里見氏が北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く侵出。北条氏に従う千葉氏の拠点・臼井城に攻め寄せた。
だが城自体は陥落寸前まで追い詰めたものの原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀の前に、
結果的には敗走することとなった（臼井城の戦い）。

臼井城攻めに失敗したことにより、輝虎に味方・降伏していた関東の豪族らが次々と北条氏に降る

ケンチンまた負けたｗ

永禄7年(1564)第二次国府台合戦の翌8年、
北条方の臼井勢は上総で孤立する土気城を攻めた。
そこで反北条方の出馬要請を受け、
永禄9年に上杉謙信は関東の兵も集め臼井城を取り囲んだ。
臼井城の城将は原胤貞で、千葉胤富や北条方の松田孫太郎らも加勢に加わっていた
。城は上杉勢を中心に酒井・里見氏らの軍勢に押し捲られたが、
城兵の一斉の反撃で上杉方が5千余人の死傷者を出し、
謙信は予想外の敗北と長陣を不利と見て兵を帰した。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

永禄８年２月、北条氏康・氏政は反北条の姿勢を示し上杉・里見方に離反した、
上総土気城主・酒井胤治・康治父子を攻めるべく、
国府台合戦の勝利の余勢を駆って、
千葉一族で下総臼井城主・原胤貞や東金城主・酒井胤敏らを率いて土気城を攻めた。
胤治はこのピンチを越後春日山城の上杉謙信に伝え越山を要請するが、
謙信は降雪や信濃・越中方面の対処に負われ出陣できず、
同盟者の下野祇園城の小山高朝に参陣を求める一方、
４月になって漸く重臣の河田長親を越山させた。
こうした動きの中、土気城主の酒井胤治は北条氏康・氏政の攻撃に耐え、
北条軍は下総関宿城の攻略へと切り替えた。
謙信が越山できたのは、その年の11月で上野厩橋城で軍備を調えると、
翌９年の正月に、上杉方を離反していた下野唐沢山城の佐野宗綱を、
２月には常陸小田城の小田氏治を攻め、再び傘下に取り入れた。
その後、上野館林城（城主・長尾景長<足利長尾氏>）に戻り軍評定ののち再び出陣し、
下総小金城の高城胤辰を攻めるが、落とすことができないまま
下総臼井城の原胤貞へ攻めかかった。
胤貞は籠城し「実城まで堀一重」まで迫った上杉謙信の怒涛の攻めを凌ぎ、
氏康・氏政の援軍と、北条氏傘下の千葉胤富（本佐倉城主）の軍勢の加勢を得て、
３月23日、ついに謙信を退けた。
謙信にしては性急に事に当たり過ぎ、ついに墓穴を掘ってしまった形での撤退に
良いところ無く、敗北を喫してしまったワケで、
この臼井城合戦の惨敗が、各諸将の上杉離れを誘発してしまった。
千葉宗家の胤富の攻略もできず、
北条方に与した千葉氏の一族重臣に敗れてしまった謙信の悔しさは幾許か計り知れない。
結局、この一戦によって謙信の関東経略は挫折し、
その後、それまで謙信に忠実に従って来た上州の諸将にまで離反され、
謙信が信頼を以て配置した厩橋城主の北条高広にまで見離される結果となった。
謙信の夢を打ち砕いた臼井城の攻防であった。

アンチ長尾の基地外伊達厨キモすぎ

ああ、こいつsubだわ。
やり方に進歩がないな。

いや、sabがいなくなって安心した
狂アンチ長尾上杉の伊達厨だよ。

いくらわめいても謙信が川中島で勝ったことと
戦国最強武将なのは覆らないのになｗ

こいつは死ぬまで悔しい思いをし続けるんだろうな。
かわいそうに。
タイムマシンでも作って川中島の戦いに参加すればいいぞ。
どうせ速攻で討ち死にするんだろうけど。

謙信は臼井城での敗北で関東諸将に見限られてしまった。
この後の謙信の勢力は沼田領まで後退して、反北条の勢力は佐竹義重を 中心に戦う事になる

>>211
ヒント
足利将軍家

謙信は最強じゃない→じゃあ誰が最強なの？→信長信玄政宗厨が騒ぎ出す

最強なんていないね
全員条件を同じにして戦わせない限り無理だね
でもそんなことはできないでしょう

>>139
かなり重要な戦いみたいだったようだけどそんとき謙信なにしてたの？

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

↑この便所の落書きしてるやつがsubとかゆう真性なの？

いやsubってのは
ｱﾝﾁ長尾上杉の伊達厨を牽制していた存在。
subがいなくなったから
安心して暴れてるんだろうな。
subｽﾄｰｶｰで誰彼関係なくsub認定して
攻撃してたのがこの戦国最強政宗を信奉してきた伊達厨だよ。

仙台藩百姓って痛い奴もいたねえ

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

政宗は３傑よりすごいって論調が戦国板で
当たり前のようにあった時代が崩壊して以来、
sabを執拗に付け狙って追い掛け回してたからね。
政宗はそんなすごくないって理由に
sabが上杉や佐竹のことをいろいろ持ち出してきたから
勝手にsabは上杉厨なんだって脳内認定して
上杉叩きに精力的になっていったからな〜。
大河の時は最上厨のフリして直江叩きまでやってたし。

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

水野勝成の方が最強じゃないのか

遠く及ばないんじゃないかな？

だって勝成と謙信の共通点って生涯不戦敗なところだけで

戦った相手の格を考えると比較にならない雑魚ばっかりなんだよな

関ヶ原でも留守隊に留まってる以上

一小隊の大将としても軍律違反の危惧をされてるわけだから
若くから一国の大将を務めた謙信とは月とすっぽんかと

一番領土を大きくした人間には勝てない

世代的にもギリギリ謙信世代までが最強な気がするよな。
小田原滅亡時以降の世代は明らかに劣化

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

ここまで、上杉謙信を貶めたいのは、
逆に、謙信にコンプレックスがあるからだな。

ケンチンへの嫉妬でもう死にそうなんです。

さてじゃあ質問に答えてもらおうか？
って論議は一切できない低脳ｺﾋﾟﾍﾟ厨だけどな…まあ私怨に取り憑かれた伊達厨だろw

じゃあ謙信最強に反対する奴って誰が最強だと思ってんの？

>>233
最強なんていないよ、決められるわけないじゃんｗ

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そっかぁ、謙信公は武田北条の２人相手に奮闘してたんだね
すげえな

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

結局謙信が勝った勢力って北陸と北関東のよく分からない豪族ぐらいだおね(　＾ω＾)
謙信が破った最大勢力は小田の天庵様じゃないかお？(　＾ω＾)ﾌﾟﾋﾟ

>>238
あぁ奥羽のよくわからんザコを
相手にしてた藤次郎がなんだって？
たかが11万石の佐竹相手にボロクソの梵天ｗ
ガキ当主を相手にマジになってカッコ悪いﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

国王丸や亀王丸や喝食丸と言ったガキハンター政宗公

>>238
よく分からないって、そりゃキミが知らないだけだよ

越中の神保氏は精強で知られており、猛将だった謙信の父・為景も苦戦してるよ
北陸一揆も加賀守護・富樫氏を滅ぼすほど強力だったし
能登畠山氏は１万数千の兵力で北陸に君臨してたよ

越後から遠く離れた関東でも佐野・小山・小田・結城・成田など多くの武将を
降伏させてる
成田なんかは北条氏を堅城・忍城で一度は撃退するほど強かった

ﾌﾟﾋﾟﾌﾟﾋﾟいってる場合じゃないよ
もっと勉強しよう

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

上げレスして非難しても逆効果だと思うよ。

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/
☆。.:*・゜竹俣 紅ちゃん Part 3 .。.:*・゜☆

越後揚北衆の竹俣氏（新潟港を支配）の子孫が、
プロ女流将棋棋士を次々と破る女子小学生だった
２０１０年度第５回白瀧あゆみ杯争奪戦では多くの女流棋士を破り、
今日１０月３日に優勝をかけた決勝戦で、永瀬拓矢四段と戦う

http://live3.shogi.or.jp/shirataki/kifu/shirataki_20101003.html
http://ametsugu.no-blog.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2010/09/19/veni.jpg（画像）

「上杉謙信は朝鮮人だった！」スレを盛り上げよう！
書き込みよろしく！

238#
天正4年に甲斐の僧・教賀が長福寺の空陀に送った書状によれば、
宿敵たる武田信玄も常々謙信をして「日本無双之名大将」と評していたそうである。

そりゃそうだお(　＾ω＾)
宿敵を無能だの雑魚だの言ったら自爆するだけじゃんお(　＾ω＾)…

と、ﾊﾞｶ仙台脳は妄想して
泣きながらｵ○ﾆｰしました。

>>241
神保が精強だと知られていたって、一体誰に知られていたのだお(　＾ω＾)…ﾌﾟﾋﾟ
その関東の大名というのもせいぜい10万石程度の連中だし(　＾ω＾)

ニ本松数万石の小大名に手こずってるアホ大名の百姓ｗ

>>250
神保慶宗は謙信の父の為景と宿敵だったよ
猛将・為景でさえ単独では神保氏に勝てず、能登畠山氏と挟み撃ちすることで
ようやく新庄城の戦いで辛勝している
慶宗の後継者の長職も越中で最大勢力に盛り返した武将だよ
その長職を余裕で降伏させたのが謙信

それと謙信が降伏させた関東諸大名が１０万石って、石高の計算も出来ない
文系クンなのかな？
(　＾ω＾)…ﾌﾟﾋﾟ って言ってる暇あったらソロバン教室へ行こうね

ということで
武田・北条・一揆・芦名・神保・畠山・椎名・成田・佐野・小山・小田・結城
といった強敵を打ち破った謙信が最強ということに決定

皆さんお疲れ様でした！

結局、謙信最強を認めざるを得ない

高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

ｷﾁｶﾞｲ宗教家伊達北条厨は気持ち悪いな…

五千人とか本気で信じてるのかよ

ありえないデタラメだね。
前後の内容からみて追撃戦ではないわけだし
しかし被害でみても攻城戦のわけもなく
第四次川中島合戦よりはるかに大きい大合戦が起きた
馬鹿馬鹿しい説をブチかまさないと成立しない。

きっと臼井野戦も河越野戦と同様に
北条の魔法の力で周辺大名にはまったく見ることができないから
北条の輝かしい世紀の一大決戦の数々も
諸家の一次史料から家譜に至るまでまったく記述されてなかっただけだよw
さすが北条のあるある詐欺は素晴らしい完成度だよ。
戦をすれば必ず勝ち、政治をやれば超善政をする最強の天才大名ぶり。
おまけに戦国で一番最初にてっぽうを入手した北条の先見性w

生野山の戦い（なまのやまのたたかい）は戦国時代の永禄4年（1561年）
11月27日に武蔵国生野山（生山とも。現・埼玉県本庄市・美里町）において、
北条氏康と上杉政虎（上杉謙信）との間で行われた戦い。

この合戦の背景には武蔵国の中原を押さえる要衝・松山城の支配権を巡る北条氏と上杉氏の対立があった。
氏康は小田原城の戦いで政虎(当時の上杉謙信の名)の攻勢を食い止めた後、反撃に転じ、
政虎に攻め落とされた松山城を奪還するため、北条軍は上杉方となっていた松山城を攻撃した。

一方で武田信玄と4度目の川中島の戦いを繰り広げていた政虎は、越後国へ帰国後すぐに松山城救援の軍を差し向けた。
北条軍は、この松山城の後詰めの上杉軍を、城に程近い生野山で迎え撃ち、野戦に及んだ。
その結果、北条軍が勝利（小幡氏文書）。上杉軍は下野方面へ撤退し、その後は唐沢山城へ陣を進めた（歴代古案）。
しかし後詰めの上杉軍は撤退したものの、北条軍はこの時は松山城を陥落させるに至らず。これ以降も氏康は信玄と同盟し、
一方で謙信は里見義堯と同盟して関東の覇権を巡って熾烈な攻防を続けることになる。

ケンチン大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

謙信が最強であることに異論ないようだな

では謙信が最強に決定！

野戦では信玄も敵わなかった、まさに軍神

村上義清や上杉憲政だけでなく、
朝倉義景や畠山義綱、里見義尭に顕如など
みんな謙信にすがり付くのも納得できるよな

越中最強の神保長職でさえ謙信が襲来したら
ビビって居城放棄して逃走しちまったよな

神保氏は長尾氏とは長年ライバル関係だったんだが、さすが謙信

ヽ(^ρ^)ﾉ＜アウアーアー

↑久しぶりじゃん

ヽ(^ρ^)ﾉ＜アウアー

(´・盆・｀)

謙信さん…
やっぱり最強？

>>240
三人とも天下無双の天晴れ武功な若武者かなと
朝倉宗滴や信長や秀吉や家康や家光から驚愕されてる天下御御免の大武辺者だよ。

>>272
じゃあ政宗が大敗するのは仕方がないな。
天下無双が相手じゃ決して政宗が激弱なわけじゃないな。

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。

上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。

上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

城一つも落とせずに戦死者５千って情け杉ｗ
ケンチンを最強とか言ってる奴は知障ｗ

↑が知的障害者

謙心は当時としては保守的常識人だったから、
先見性は無かったな
忠誠を誓った幕府は潰れたし

なんか馬鹿ばっかりのスレだな。
まぁ板自体こんなもんだけど。

>>276
足利幕府が潰れたなんてバカな発言をしてるのは織田厨だけだ。
先に潰れたのは信長政権の方だ。
義昭は信長が謀反で死んだ時に天罰だと勝利宣言してる。

上杉謙信＞武田信玄＞織田信長＞今川義元＞北条氏康

>>278
そうだね。義昭は毛利じゃなくて、上杉、長宗我部、徳川の元に居たら、
幕府再興できたと思う。

やっぱ最強は謙信だよな
だれも謙信に勝てなかったんだから

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て

　信玄はこう考えた。
「東国の武士は強力だ。
それを恐れる信長はしきりに武田の機嫌をとり、こちらからの攻撃に備えて家康に東の守りを固めさせている。
彼は治めやすい畿内の国々支配して、この信玄が歳をとり、衰えるのを待っているのだ。
（『甲陽軍鑑』品第三十七）

　信玄はこう考えていた。
　「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（奈良県興福寺『蓮成院記録』天正十年三月）

>上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている

全くその通り。
畿内の武将みたいに不用意に、陣営を鞍がえしたら東国じゃ生き残れない。

>>282
事実、美濃ですら織田への離反を多くなり
たった1万しか信長は兵力を動員できなくなってしまった。

信長のためなんかに武田と戦いたくないもんな
家康の惨敗も聞いてるだろうし　みんな仮病使って出兵拒否かｗ

>>283
でも理由はどうあれ親父追放した身の上で義理だの卑怯だの言えたことかねｗ

兄弟スレ終了

上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/l50

>>286
言えるよ。
信玄は大僧正だからね。

木曽義仲の前例からすると、
２年もあれば越後から京都に入京できるのにな。

一大事の陣立てと言われながらそこからわずか半月で織田に滅ぼされた武田ｗｗｗ

数カ月後に織田も同じ運命

>>290
関ヶ原の戦いだって1日で終わったんだから、
どちらかというと長い方だと思うけど？

>>292
あれは前後関係のも入れたらもっとあるだろ
一国の大名が半月で滅んだのは稀中の稀

>>291
本能寺で倒れたのは主要勢力で末端は生き残ってるから。
末端すら根切りにされた武田哀れｗｗ仇敵上杉を頼る武田哀れｗ

武田だって真田ら末端が生き残ってるわけだがｗ
あっ穴山は信長が死んだのと同じくらいに死んだから
勝頼が死んだ2ヶ月半後に信長の巻きぞい喰って天誅されたなｗ

信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ
（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった25日後には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され
森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に
安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
織田信澄を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

>>293
武田と織田の抗争は、前後関係入れたら10年では？

末端すら根切りは勘違いだね。
仁科盛信の子らは生き残ってるし、
武田旧臣も保科、春日、真田、内藤、小幡、安中、
和田らは所領を安堵されている。

＞＞信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。

これ前田利家のことね。

>>293
＞一国の大名が半月で滅んだのは稀中の稀
そうでもない。浅井、朝倉、柴田、蘆名、扇谷上杉、豊臣等、かなり良くある事。
武田の場合はインパクトが大きく、そう思ってしまうのは無理も無いだろうけど。
むしろ小田原の5ヶ月の方が異常。

信長の問題は、雇われ兵士を多用することによる弊害として、
強敵と対峙したときに動員能力が下がる事では無いだろうか。
更には強引な動員により、国人衆の反感が増し反乱が多発してしまう。

すると信長と謙信との相性は、最悪といえるだろう。

織田はワンマン個人商店みたいな経営なんだよね。
組織がしっかりしていないからトップになにかあったりすると分解してしまう。
秀吉は五大老とか五奉行とか上手く作ったから死後もそれなりに機能した。
まぁ最期はダメだったけどな。

源義経、上杉謙信は最近本出している自衛隊の元戦術教官が大絶賛していたな。

どの戦？どの本？それとも本とは別の口頭の話？

>>294>>295
ああ勘違いしちゃったかｗ
末端ってのは勢力の末端じゃなくて、一門の末端ってことね。
例えば武田家の場合、当主勝頼、嫡子信勝をはじめ
仁科盛信、武田信廉、武田信豊、一条信龍など多くの一門衆が討死している。
残ったのは勝頼の兄で仏門に入ってた竜芳だったかの子孫と、勝頼の弟で上杉頼った人間だけ。

ところが織田家の場合、信長信忠と、本能寺にいた信房、長利だったかの信長弟は死んだが、
別に織田家は信雄、信包を含め多くの庶流が生き残っている。

まあだがさんは、武田家の没落っぷりを認めたくないから殊更強調しているんだろうけど、
武田家って一門除いてまともに反抗すらせず、しかも織田家臣についてるんだから、
お飾りでも残っていた信雄、秀信がいた織田家とは大違いだよｗ

>>302
だから仁科盛信の子らは生き残ってるって。
もうさ、勘違いレス連発やめてくれよｗ

あとここ　上　杉　ス　レ　だから！

旗本でひっそりと生き残ったのまで数えるの？ｗｗｗ
大名にもなれなかった分際でｗ

もう古傷を抉ってやるのはやめてあげたらｗ
所詮太平期のゴタゴタに巻き込まれて衰退した織田家と、信玄の負の遺産で戦国時代に潰えた武田家では
天と地ほどの扱いの差があるのは半ば当然なのに

>>304
旗本って全然ひっそりじゃないと思うけど。
それに秀信は、大名どころか家来の家来に潰されてるじゃん。
大名で残ったのって山形にすっ飛ばされた信雄だけなのに、
なんでそんな自慢げなのかよくわからない。
米沢の上杉や、旗本に道譲ってたと思うとちょっと可哀相なくらいでは？

>>305
何の差だよｗ　織田厨の脳内物差しよくわかんねーｗ

無知の織田チョンは知らないんだろうが、
信雄って秀吉に改易されて山形に流罪になってたしw

>>308
そのころは秀信が岐阜中納言になって13万石の大名だったからなんともｗ

>>306
ぶっ飛ばされたのって信雄の息子の代だぞｗ
ちなみに織田家で残っていたのは以下の通り

・織田秀信-豊臣時代に岐阜を有す、家康によって改易
・織田信雄-豊臣時代に一度改易、家康によって大和に領地を貰う
・織田信良-信雄の息子、領地を分け与えられて上野で大名となる
・織田信則-信包の息子、父の遺領柏原藩を受け継ぐ
・織田信高-信長の息子、江戸期に旗本となる
・織田信貞-信長の息子、江戸期に(ｒｙ

正直、旗本まで入れると織田家は多すぎてよくわからなくなるからｗ
特に信長の息子たちと信雄の息子たちが乱立しすぎてね。

>>309
もういいって。
全部合計しても上杉藩以下でしょ。

（ちなみに俺、ぶっ飛ばされた！なんて酷い事言ってない･･･）

秀吉に織田嫡流を売り飛ばしたから
お情けで延命した織田家のザコ達を持ち出して
何がいいたいんだよwww
信長嫡孫の秀信野垂れ死にを傍観とかw

お情けで延命されるということは
秀吉にとっても家康にとっても何も残らないくらい滅ぼしてもメリットないと考えられたからこそ

野垂れ死にも何も家中が反対だったのに秀信が西軍について、
んで改易されて高野山行っただけだから。
徳川治世の中他の連中が今更秀信を呼んでも扱いに困るだけ。
その前に死んだけど。

＞＞家中が反対だったのに秀信が西軍について
そんな話は聞いたことないソース出せ

無知乙
少なくとも木造具康ら重臣連中は反対してる
でも秀信は西軍加担に決めて突撃して負ける

勢州軍記とか関原軍記見ればそういうの書いてるだろ

ま、秀信が自力で決めたかそれとも家臣に言われるがまま決めたかなんてのはどうでもいいわけで、

一度徳川にたてついて改易された人間をわざわざ自分のもとに呼び戻す必要性もなければ
そんな時間も秀信には残っていなかったということ、これが一番重要。

勢州軍記とか関原軍記って軍記なのも知らんのか？
軍記って書いてあるのにバカ過ぎて笑えないレベル。
ソースになるわけもない。
最上級のあほ

しかもスレの流れをちゃんと理解してるなら、
織田家のザコ達みんなの反対を秀信が無視したとするソースを出さなければならないのに、
「少なくとも」などと言い出して、
秀信家中の話に矮小化する歪曲までやってる
キチガイぶりはあり得ないレベル。

秀信が野垂れ死にしたかなんて論点ではないだろ
そもそもソースすら出してないおまえには言われたくないけどなｗ


ここで肝心なのは>>311が言う
なぜ改易された秀信を他の織田家一門が助けなかったのかっていうところだろ
揚げ足取ってる暇あったら関ヶ原のこともいれとけ糞だがｗ

織田厨野垂れ死にｗ

＞＞秀信を他の織田家一門が助けなかった
家康に織田正嫡を織田一族が売り飛ばしたからだろ。
それで秀信は野垂れ死んだ。

もともと秀信は関ヶ原の敗戦責任を問われて高野山に蟄居しているんだがｗ
徳川治世の色濃い時代に家康の命に逆らってまで蟄居された秀信を助けてなんのメリットがあるの？

そこから秀信は高野山を追放されて消息不明になり、どうやらすぐに死んだらしいが、
これを救出して助けろというのは鬼畜もいいとこだ。

長曾我部や宇喜多や毛利勝永らすら助命されたのちに
ちゃんと生活していけてるのに、
秀信野垂れ死は織田一族が助命嘆願どころか、
生活援助すらしなかった証拠。
信長嫡孫が野垂れ死は
むしろ織田一族が秀信を秀吉、家康に売っぱらって命乞い保身してきた結末だろうな。

長宗我部はともかく宇喜多と毛利は謹慎蟄居の身だからな。
宇喜多にいたっては助命嘆願がなければ確実に死んでいた、

生活援助も何も秀信は高野山を追放されて居場所もわかんねー状況だったのに
どうやって援助するんだよｗ少しは考えろｗ

謙信の話しよーぜ

>>322
居場所がわからないなんてことがあるわけねーだろw
思いつき乙w

織田一族に探す気なんてさらさら無かっただけだな。
信長嫡孫は信長の悪事の決算を迫られ
織田一族は自ら織田宗家を売り飛ばして
細々と命を永らえた。
なんせ信雄からして関が原後に大坂住みで、
大坂陣では総大将なんていう噂がたつほど崇められてたのに
いざ家康が大坂攻めるけどどうする？って聞くと
速攻で大坂から逃亡ｗｗｗ

>>324
わかるわけねーじゃんｗ
追放された時点で今の指名手配犯が適当にふらふらしているような状態だぞ。
徳川幕府が教えるわけないだろ。

つか>>325も言っているが関ヶ原後しばらくは信長流はほとんど総改易で受難の時代。
はっきり言って秀信なんか探している暇も財力もない。

指名手配犯が適当にふらふらなわけねーだろ。
宇喜多は島津に匿ってもらったがバレてるし。
いい加減な思いつき書くなよ。

ボードゲーム「戦国大名」の謙信の能力値（０〜５）

武力　　５
政治力　０
カリスマ５

>>286
謙信には不義理など一切無い。

つまり信長がいくら鉄壁の守備を敷いても、
謙信に勝利しない限り、内部から崩壊してしまう。
実際、あらゆる場所で在来領主が蜂起している。

島津みたいに秀信を織田一族が匿うことだってできたはずだ。
最悪でも八丈島流しの秀家くらいの交渉はできたはず。

すれ違い多いぞ

>>330
だから助命されてますやん

いい加減スレ違い

>>332
織田一族は助命嘆願など全くしてませんが？

永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
たった一人討ち取りであり、しかも謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠の示すものはないし
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ

昨廿七日、武州生山
越後衆追崩、敵一人討捕
忠節候、向後弥至走廻者
急度可及恩賞者也、仍
如件

永禄二年
十一月廿八日　氏政　判
仁杉　六郎　殿

>>334
助命されてるのにまた助命嘆願するの？
ウザがられるよ

>>336
結果的に助命されたことに対して
それ以前に織田家中による嘆願は一切なかったと言うことだろ
理解力ないなお前。チョンか？

謙信が飛騨に攻め込んだら、
食い止める武将がいないから、郡上あたりまで一気に突破されるんだろうか？

>>338
冬になったら敵中に孤立するからそんな無謀なことはしないだろ

>>337
無知乙ｗ
秀信を助命したのは岐阜城を落とした福島と池田
つまり落ちて即効で助命嘆願がされてる
どこに他の織田一門が介在する余地があるんだ？ｗ
チョンのような下品な単語を並べたてる前に知識を入れるのが先だったなｗｗｗ

>>338
一気に
瞬く間にｅｔｃ
漢字の意味通りには出来ないだろうな。

そして、漢字の意味通りに出来なければ、飛騨みだいな山間部じゃ攻め込むだけでシボウ

>>340
＞＞即効で助命嘆願
ここキッチリとソースを出してください。

ソースも何も関原軍記大成とか改正三河後風土記だかその手の史料漁れば大体書いてることだけどなｗ

というか三河物語の戦後処理で唯一名前が出ていない当たり、
誰が助命しようとも家康本人は秀信を助命する魂胆でいたんじゃないかと思うけどな。

>>343
関原軍記大成・改正三河後風土記
こんなもんがソースになるわけねーだろアホか。

おまえこそアホだろｗ
関ヶ原を詳細に書いてある史料は実に少ない。当代記なんか実にさらっと書いてある。

なんなら家康が怒り心頭で秀信を自害させたいというソースを出せばいいじゃん
そうなれば家康が怒り心頭だった秀信を他の織田家の連中が見捨てたってのがよくわかるだろ？ｗ
そしたら認めてやるよｗ

二次史料というだけで条件反射みたいに
拒否反応示すバカが増えたな。

素人丸出しだなｗ
特に関原軍記大成を自信満々に出してくるあたり
超がつくド素人としか思えない。
あんなクソの役にも立たない妄想ばっかりの軍記講談を
持ち出して根拠にするとか頭が壊れてる証拠だわｗ
それで飽き足らず天保8年の改正三河後風土記のご登場とか笑えるｗｗｗｗ

二次史料を全否定するのはいいけど、
信長記や甲陽軍鑑は信用できて、
関原軍記大成は一行も参考にならないとする理由を
論理的に説明できるんだろうか。

代わりに説明してあげるよ
自説に都合のいい説は2chのレスでも採用、不都合なら一次史料でも書状でも偽文書
明快だろ？ｗ

>>348
信長記や甲陽軍鑑なんて
話の話題に一切出てきてないだろ？
お前あたまおかしいの？

ID:OGtsd4Nuは見苦しすぎ

ID:OGtsd4Nu　2011/12/23(金)　14件
10:03　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230030608/347 　結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目
10:36　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/886 　織田信長は過大評価されすぎ9
10:44　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/887 　織田信長は過大評価されすぎ9
11:02　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/400 　武田厨と織田厨が争うスレ
11:21　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/386 　武田信玄上洛成功
11:28　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/755 　武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
11:49　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322744022/442 　結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
13:22　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/778 　武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
13:26　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/779 　武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
13:29　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/780 　武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
13:36　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/782 　武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
13:47　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/895 　毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
13:50　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/389 　武田信玄上洛成功
13:56　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322744022/444 　結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

n6zspdOyは何がそんなに悔しくて、このスレを荒らすんだ？

謙信が加賀に侵攻しただけで、
遠く離れた播磨、丹波、大和で国人蜂起とは、
凄まじい影響力だな、謙信。

さすが畿内の武士達だよね　東国の武士に心服している

１はなんでこんなスレ建てたのだろう。
謙信が最強の指揮官であることはそれなりの知識層には十分理解されているのに。
ただ、指揮能力だけが強さではないから面倒ではある。
そして、ゲーム脳が天下統一に近づかない＝弱い・・等と変な方程式を持ち誤解しているのも面倒。

最強のくせに関東豪族すら倒せない、支配下に入れられない。

何をもって支配というの？

最低でも謙信の言うこと聞いて謙信のために軍を出してくれるという条件は満たしてもらわないとな。

関東や信濃は放置して祖父の代からの悲願である越中平定に全力を上げるべきだったと思う

越中先に平定して、武田や北条と和議してたら、武田だってもっと早く西上作戦でけたし、謙信だって
再度上洛するのに時間がかからなかったはず。
まあ、そうすると先に武田が滅亡していたかもしれんが。
信玄や北条に対する労考えれば、越中平定のが簡単だったかも。
一向宗は強敵だけど、頑張れば勝てる相手だ。

>>301
そんな本は無いｗ
上杉厨の妄想だから

>>330
同意。

上杉神社所有

謙信使用のタンポン

age

>>355
全く同意。

謙信も信玄もレベル的には今川氏真クラス
二人とも信長に滅ぼされる前に死ねたから
その後の評価が捏造し易かったというのもある

逆だろｗ
どちらか一人生きていたら信長滅亡は確実。
三方ヶ原も手取川も完敗の織田徳川連合が
どうやって勝つつもりなの？

太平洋戦争の序盤だけを切取って、その上で>>367の理屈を用いれば、日本が負けるなぞ考えられんことだなｗ

うむ
初戦のフィリピン、マレー、シンガポール、南洋諸島での連戦連勝
ミッドウェーで西進を封じられ、南のガダルカナル、ソロモン諸島へ転進
そこからアメリカの圧倒的物量作戦の前に成す術なく敗退に次ぐ敗退
これは武田で言えば緒戦の徳川主力には連勝しても、強大な織田軍の
物量作戦の前にあっけなく粉砕されるというパターンと一緒だな

織田軍ってそんなに強大なのか？

当時のアメリカは世界経済の５割をもっていたけど、織田は持ってないだろう。

織田が物量？
またｹﾞｰﾑ脳かｗｗｗ
信玄西上の時の織田はたった1万しか動員できなかったが
武田軍は6万動員してるんだがｗｗｗ
池上裕子も信長は土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことを指摘してるしｗ
大和一国支配者の興福寺

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ

秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。

信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの

石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/

天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。

龍谷大学大宮図書館蔵　光佐披露状　江戸浄林寺文書　顕如上人文書簒所収

急度令啓上候　仍今度芸州警護船　早速被相催　歴々衆渡海候
殊為合力　兵糧等厳重之儀　囘申謝候　随而於海上及一戦　敵船悉被打果候事
無比類高名　併上意御威光之故候　当寺門下・紀州兵船相共ﾆ　抽戦■候
可然様御執成専用候　其節之儀　加太豊前守存知之事候条　可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候　於此上　播州陸路之行　肝要存候　弥可被上意候
北国謙信事　近日越前表　可有出張候　猶以三和之儀　此刻候　甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■　一両日已前も申越候　諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候　此等之旨　宜有披露候　怖々謹言

　　　　　　　　　　　七月廿八日　光佐（花押）
　一色駿河守殿
　真木嶋玄蕃頭殿

金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ

元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
信玄死んで天皇使って義昭と講和斡旋してもらってさえ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、信楽表で大勝利し感状まで出してる。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/538
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/561-562
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/673-675

織田ボロボロやんけｗ

行政・統治実態・軍組織整備などを無視して
国力とか持ち出す時点で
織田厨の頭はｹﾞｰﾑ脳

政治内政丸投げどころか、兵員の武器比率すらまったく指示出してないのが織田だろ。
部隊に勝手にそれぞれが持ってきた武器のやつらが混在して
それぞれが主人にしたがってきていて
兵科統一すらできてない織田。

織田ﾁｮﾝは国力とか石高とかを漠然と持ち出し
その一次史料のソースや中身の論議はすべて黙殺してきてるアホ厨だからなｗ

自演でせこせこスレを伸ばすだがであったｗ

織田厨哀れすぎて全米が泣いたｗｗｗ

織田＝本願寺を屈服
上杉＝各地の一向一揆に苦しむ

謙信自らの出馬では常に一向宗を圧倒してるんだが…

信長は本願寺が根切りできれば
どんなに被害が出てもかまわないとか激怒しまくりなのに
結局、天皇に何度も土下座して勅命連発してもらって
今までの織田に対する反逆抵抗の歴史はすべて水に流して
完璧に忘れますので一切、罪を問わないから和睦してくださいと泣きの申し出をしてる始末。
それでも拒否る本願寺がこのまま拒否れば朝敵になると恐れてやっと和睦に同意してるのにｗ

謙信は関白や将軍の意を受けて戦国時代を終わらすために奮闘した人だから信長と一緒にするのは気の毒。
信玄がいなければ戦国は終わってたな。

信長は一族を一向宗にぶっ殺されまくっているのに
仇討ちを諦めて天皇に勅命和睦を哀願しただけなのにな。

謙信最大動員兵力10万人
当時誰もこんな兵力扱ったこと無かったんじゃないかな
関ヶ原の東軍７万５０００西軍１０万人
たぶん謙信が本気で

信玄6万で西上戦において、
信長は見限られ1万しか集められなかった。
謙信が本格的に越前へ侵攻したなら、
信長は1万すら集められないだろう。

>>386
数的根拠がないなぁ。
まさか小田原攻めの時の話じゃないよね？
あれは関東だからこそまだ大軍が集まったわけで・・・それでも小田原城落と
せなかったしねぇ。
今度は本気だす！って事？ｗ

>>387
う〜んと、神保、椎名、一向宗に悩まされて越前を納めるまで何年もかかって
いるわけだけど、それはあえて無視？

謙信の戦上手は凄いと思うが、膨張というか、妄想は良くないんじゃないか？

１０万人ってのは関白と関東管領の権威でかき集めた数字。
結局、謙信が人身売買を禁止（実際には相場の数パーセントで家族に戻させた。元手割れ）とかで嫌われてしまったからなあ。
謙信が失敗したのは清すぎってのもあったのかな。
野戦は最強だな。

勇猛な越軍最精鋭8000もあれば不可能は無い。

うむ。謙信公なら明国打通も可能だっただろう。

10万の兵を率いて北条相手の関東征伐は、烏合の衆だったから仕方ない
でも10万の兵を率いたことがあるのは謙信と秀吉だけ

謙信の何がすごいかって言うと、あれだけ全方面に喧嘩売っても勝ち続けたこと
戦国最大の激戦区だった関東甲信越で、
長距離遠征につぐ遠征を繰り返したにも関らず、
無事に越後やその周辺国を守り切った
相手は武田・北条・一向一揆・織田など戦国トップクラスの大名だ
それでも晩年には100万石以上まで領土を拡大したし、
内政家としても越後を大いに富ませることに成功したよ
青その独占、日本海側の航路、関所や街道の整備、関税などなど
商業だけでも毎年10万石以上の安定した収入があった
これが謙信軍が遠征を繰り返せた最大の秘密

それと越後兵は１対１の戦いで無類に強かった
謙信という軍神にも等しい最強のカリスマと、それを崇拝する死兵8000人
あの真田昌幸をして、
「強い敵と戦場でまみえるは武の誉れ。だが戦場で謙信と会ったら逃げろ」
と言わしめたほど
北条に臣従してたときに北条の小せがれに語った言葉

>>392
真田昌幸のセリフのソースは小説かなんかか？

>>392
真田や北条みたいな東国武将はヘタレだからな

朝鮮出兵してればなー

一度、新潟からでも群馬側からでも良いから三国越え（国道１７号でOK）すると謙信の凄さがわかるよ。
あんな険しく長い三国を何度も超えるなんて信じられない。

真田昌幸は徳川や北条に勝ってるから本当にすごいよな。

>>393
義風堂々 直江兼続

謙信は確かに遠征をたくさん行い武田や北条や織田と好勝負を繰り広げたけど、そのわりに戦果というのがないよね。
一勢力の軍の主力を木っ端微塵にして、滅亡やそれに近い状態にしたわけでもなし、北条武田の上野信濃制圧も結局許した。

派手な遠征の割りに、最終領土も越後越中のみだし、それも盤石にすることすらできなかった。後継者も2人いて結局何もしなかったから御館の乱なんて起こっちゃった。
色々大きな事してるし、それをするだけの力はあったけど、その割に得たものは何もない。関東管領ぐらいじゃね？
謙信は義将だったから領土なんて欲しがらなかった、なんて言い訳通じるわけもなし。

>>398
お前の論理だと信長も信玄もゴミだな。

ごみとは一言も言ってないのにひどい拡大解釈だな
いや、曲解レベルか

信ちゃんはともかく信玄も謙信と同レベルじゃね？
信濃だけしか取れなかったのに’戦国最強’なんて称号もらってる。後継者も駿河に目が眩んで義信殺したおかげで、後継者（勝頼）の威厳ダウン。
合戦も塩尻峠や寡勢の徳川蹴散らした三方原ぐらいしか印象に残る大勝してないし。

もちろん甲信越が山ばっかで勢力拡大しにくいのはわかるけどね。こじん的には、信長や家康、同時代なら氏康とかのが評価高いんだけどな・・。

>>400
上杉は滅びてないが、織田と武田は滅びた。
ゴミだろ？

謙信って結果よりも過程「生き様」に魅力があるんだよ　

>>402
傍流庶流なら織田も武田も血筋は残ってる

>>403
信長や秀吉の価値観なら頭おかしいと
思うだろうけど日本人は義に弱いよね

上杉も本能寺がなかったり関が原でたまたま家康が不機嫌なら潰されてたと思うがなぁ。
謙信は残忍だし義将とも思わない。北条氏康あたりのほうがむしろ筋の通った人間だとも思う。最強とも思わない。
でも、家臣たちまとめきれなくてモーヤダって仏門に入って行ったりするところはとても好きだなぁ。

>>402
滅びたらごみか
結果論で判断する事ほどゴミな事もないと思うがな
まあ、お前がそう思うならそれでいいんじゃね

そもそも>>401が結果論なんだよ。
なんでもそうだけどさ、
結果だけで語っては本質を見失うね。

いやそもそも信玄や謙信っていうのは過程ばっかり語られてると思うね。
でもふっと全体像見てみると「あれ、謙信って結局何ができたの？」ってなる。

カエサル、ナポレオン、ヒトラーと同じだね

結果論結果論言われてるが、じゃあ謙信のどこに魅力があるの？

>>410
信長に圧勝したところだな

>>410
織田と戦う前に死んだんで幻想をかきたててくれる。

>412
戦争のプロの間では信長はそんなに評価されてない
謙信はナポレオン等と並ぶ天才と言う人もいる

>>412
大軍率いた筆頭家老が盛大に負けて、
信長自身も戦う以前に安土に逃げ帰ってるんだから、
そんな言い訳通用しなくね？

>>414
手取川の戦いって存在自体疑問でしょ。
織田方の名のある将は一人も死んでないんだもの。
織田の優先順位が低かったからギリギリで生き延びたけど
信長がその気になれば謙信だって武田同様撫で斬りされてお終い、
後世の評価は上杉謙信、武田勝頼、朝倉義景の三馬鹿大将になったと思う。
国力の差、戦略の差は謙信一人の戦術的武勇では覆せないよ。

>415
手取川の戦い以降、織田軍の動きは完全にストップしている。
また、国力といっても勢力範囲が完全にしたがっているゲームと異なり、織田領域はぐちゃぐちゃだった。

>>415
上杉方の史料にも織田方の史料にも載ってるのに、
存在自体疑問ってアホじゃね？

だいたい武家の権力基盤は武力なんだから、
４万の軍勢が蹴散らされた時点で国力的にも信長に勝ち目は無いな。
最後は安土城が燃やされてお終い。

仮に四万も敗れていたとして、一方面軍の敗北で趨勢が決するかよｗ
つか一方面軍で四万も出せる事のほうが脅威だろｗ

織田は四方が敵だからなぁ。
決するだろうな。

四方が敵ワロスｗ
お前は幼稚園児に四方を囲まれたら、そいつらに喧嘩で負けるのか？ｗ

ノブタ、その程度か

>>420
主力を結集させて負けたからな。
しかも当時、中国方面軍はまだ無かったし。
謙信に北の庄を落とされたら信長、完全に終わってたよ。

主力？誰？誰が討たれたの？ｗ
言ってご覧？ｗ

>>423
何も知らないんだねー

柴田修理亮、滝川左近、羽柴筑前守、丹羽五郎左衛門、斎藤新五、
氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、不 破河内守、前田叉左衛門、
佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆

討たれてないよな、しかも秀吉に至っては戦ってすらいねえｗ
さすが捏造がお好きな上杉、いや長尾かｗ

織田勢オールスターがグッチャングッチャン

仕方ないよ　相手が謙信だから

>>426
謙信指揮の上杉軍が組織的戦闘で織田軍を破ったわけじゃないでしょ。
雑兵同志の偶発的遭遇戦で何人か死者が出ただけだよね。

>427
え？
贔屓が破れたのは哀しいと思うけど言い過ぎ。

>>427
後の天下人秀吉が逃亡って凄まじいな
敵前逃亡は打首だろ？今までの出世が全部帳消し、
人生再スタート覚悟で、全力で逃亡してるｗｗｗ

やっぱ謙信最強だな

よほど怖かったのか、秀吉は後に謙信を非常に意識した言葉を残しているな。

秀吉というか、
織田信長以下全員に刻まれた絶対に超えられない壁、
そして悪夢の記憶。
それが上杉謙信ってことだな。

>>428
ひいきとかｗ
そういう目線で普段物事を考えてるから、相手も同じように行動するって思うんだねｗ

>>429
そんな強いのに天下統一できないとか終わってるなｗ
何ヶ国攻め取れたんだ？ｗ

>>432
論破されるとすぐ話を逸らすｗｗｗ

せっかくだから教えてあげる。
謙信も信長も天下統一できず、秀吉や家康は天下統一できた。
つまりこの世のことわり。

論破ｗｗｗｗ
する気もねえよこんな妄言ｗ
つまり以下とそれまでの文脈の関連が無く破綻してるし、議論が成立する見込み皆無ｗ

594 名前： 人間七七四年 投稿日： 2012/10/21(日) 18:41:09.43 ID:5ZdxnaFt
信長は信玄や謙信に大軍ぶつけて完敗したので、
後世の評価が凄い下がったよな
あの場面では、部下に任せず自ら出陣すべきだった

こんな妄言に論破もくそもありゃしませんｗ

>>435
無知乙ｗ

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、

謙信と敵対した時点で、信長はほとんど終わってたよなｗ
信長が生き残ったのはただの運

関東制覇も出来なかったのに無理あり過ぎ

>>438
関東制覇は武田信玄と北条氏康が二人がかりで阻んだからな

武田信玄も北条氏康も単独だとコテンパンにやられて逃げの一手になったな。
武田＋北条で謙信にやっと謙信に対応しているって感じだな。
謙信がどちらかを攻めてる時に本国を攻めて退却させるの繰り返しだしな。

>>440
織田信長一人じゃ壊滅も当然だな。

上杉謙信は武田信玄や北条氏康みたいな山賊に毛が生えたような弱い敵としか戦った経験がないじゃん。

対北条氏康の場合、関東諸侯を大勢引き連れ北条では対抗できない大兵力。
前に河越夜戦でひっくり返したけど、さすがに今回は上杉もそんな油断はしないだろう。

ということで小田原に篭って支城網使って持久戦にして武田あたりを動かして結果的に追っ払った氏康に分がある。
まあ謙信の越後はそう簡単に越境できないし長期戦もできないってハンデはあるんだけどね、結局北条の関東進出は進み、
上州や川中島も武田に取られ、信玄が氏康氏真と敵対した時も何も出来なかった。
所領も越後と越中に版図は広げたけど揚北方面の越後は安定しなかったし対織田に舵を切って景勝はたいそう苦労したよ。

手取川だって一回負けただけで終わるほど当時の織田はヤワじゃないだろ。
安土城だって上杉を意識した位置だし、氏康みたいに北陸〜近江に誘い込めばどうなったかはわからない。

>>443
どうかなぁ。
織田信長の場合、謙信の背後をつくどころか、
自分が複数勢力に背後をつかれている状態だからなー。
北条氏康よりかなり分が悪いんじゃないのか？

>>444
二正面どころか多方面作戦を展開して尽く撃破したのが信長だからなあ。
上杉という一面が増えても消化してしまうような気がする。

上杉は自国内すらまとめ切れなかったのが実情だからなあ

>>445
強敵は長宗我部、宇喜多、徳川に抑えてもらい、
信長は畿内で内ゲバにあけくれてただけ。

だから、あの時点では、謙信が南下したらせいぜい安土城に篭って
必死に家康の助けを懇願するしかなかっただろう。

もちろん来ないだろうが。

謙信が関東の秩序回復にしか興味がなかったのが幸いだったな

上杉謙信は死ぬ時期が良かったんだよ。
武田勝頼も明知城後長篠前に急死してたら同じ評価になったはず。

>449
海上智明みたいな戦争の専門家は、信長じゃぁ逆立ちしないと謙信に勝てないって話だったよ。

信長は逆立ち得意らしいよ

土下座を極めし者ということか
恐ろしや

織田側視点の長家家譜ですら上杉軍が越前まで攻め行ったと書いてあるのに
織田ﾁｮﾝときたら都合が悪い部分には一切触れないんだなｗ

織田厨は、
内容がネット上で公開されているのにかかわらず、
史料を読む気が全く無いよな
だから毎回ボコボコ、毎回瞬殺ｗ

信長も頑張った人ではあるが、謙信より戦争が強いと主張って無茶だからｗ

今日のキチガイ君　ID:+Plzt3gV

3〜13時までに9レス　板中で1位

書き込んだスレッド一覧

結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目
織田信長は過大評価されすぎ11
武田信玄上洛成功part2
上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？
城址巡りの旅 其の拾参

>>456
キターー−−！！！！
織田厨の最終美技！！
超粘着！！戦国スレ全検索ストーカー！！！！！！！

完全に論破されて、よっぽど悔しかったんだなｗｗｗ

本当　ストーカーってキモイよな
女の腐ったようなことをよく男ができるもんよ

そんなことない
ストーカー行為とてもかわいいよ
今後も論破される度に織田厨はやった方がいい！

このスレは時代がめちゃくちゃだな
手取川の戦いがあったとされる頃の織田領は上杉とも毛利とも接してしないぞ

ストーカーてｗ
気持ち悪いレスを付けてる輩をID検索かけただけだろ。
書き込み先に出張って逐一レスでも付けてんならストーカーと呼べやｗ

>456
お前みたいのがいるから板が過疎るんだ
天に唾するような事はやめろ！

>>461
なるほど。
ストーカー君にはストーカー君の言い分があるってことだねｗ

>>460
つまり天正５年９月の頃まで、
織田は上杉とも毛利とも戦をしていなかった
という新説を主張するの？

織田厨ってみんなぶっとんでるんだねｗ

キチガイ君 +Plzt3gV
依然板の書き込み1位独走中ｗｗｗ
本日18時までに１５レスｗｗ

書き込んだスレッド一覧

結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目
織田信長は過大評価されすぎ11
武田信玄上洛成功part2
上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？
城址巡りの旅 其の拾参
手取川合戦・三方原合戦の真実

こいつって、もしや例の「だが」ってオヤジなんかｗ？

>>464
そういってるように思うのは被害妄想ですよ
文面を素直に読めばいいのに

>465
この板から消えてもらいたいな
レスした人を小ばかにするような事はやめろよ
過疎る一方だ
最期にはお前しかいなくなってるんじゃないの

４６５みたいなレスを時々見かけるが、全部こいつがやってんじゃないの？
本当にウザいな

>>465
キターー−−！！！！
織田厨の最終美技２発目！！
超粘着！！戦国スレ全検索ストーカー！！！！！！！

どんだけ涙目ｗｗｗ

>>466
yes

アスペルガー！とか連呼してるストーカー織田厨のほうがどうみても精神病んでるよね

戦が強いのは分かるけど北条に略奪に行ったり奴隷売買推奨したりしてるお方ですから徳があるとか爆笑ものですね

貧乏故の戦の強さだったんだろうね。
上杉や武田は北朝鮮と同じようなもの。織田はアメリカのような豊かさ故の強さをもった国。

>>473
ある程度の矛盾は現世の常だろ
織田家を余裕で圧倒する戦国最強の武家だったんだし

>>474
織田家はなんも開拓してないから、アメリカと言うより中国だろ。
上杉＝ロシア
武田＝アメリカ
織田＝中国
人口だけで見ると織田家の圧勝だな。

>>473
関東管領勝手に名乗ったりな
義が聞いてあきれる

＞奴隷売買推奨
関東の諸将が捕虜返還の身代金を吹っかけているから
　相場の５％で返すよう（元本割れ）
指示した記録が残ってるだけじゃん？
もしあなたが日本人なら、従軍慰安婦みたいな言いがかりはやめた方が良い。

＞関東管領勝手に名乗ったりな
先代の指名と将軍から任命され任命式を経ている。

中国人みたいな言いがかりはやめてほしい。
ここは在日の吹き溜まり？

北条氏康も足利義輝も認めた関東管領上杉謙信に完敗し、
滅亡寸前だった自称織田上総介。

あの状況で生き残びたのは本当に幸運だった。

自称
　上総守→上総介
ってなんでだろう？

海産資源・金山も含めて上杉の石高は実質２００万石以上
それは強いわ

しかし後継者を決めていなかったのは減点対象だったな

だがﾁｮﾝ乙ｗｗｗ


720 名前：人間七七四年 ：2012/10/28(日) 21:39:09.64 ID:b8TwIzCG
北条氏康も足利義輝も認めた関東管領上杉謙信に完敗し、
滅亡寸前だった自称織田上総介。

あの状況で生き残びたのは本当に幸運だった。

でたー　連コリ織田厨ｗ

連コリ（笑）　馬鹿の代名詞ネトウヨはきめえな

やっぱ連コリじゃねーかｗ

アスペルガー！ネトウヨがー！ジミンガー！

織田厨終ってんなｗ

なんて連呼してんだよ？

>>483
織田厨、終わったなｗ
議論できずに荒らしに走るとはｗｗｗ

>>479
知らないのに無理しちゃってｗ
謙信自身がみとめてんだからよ、お前が否定することないだろうにｗ

>>490
お前アホだろ？
＞謙信自身がみとめてんだからよ

妄想乙ｗ
それから、漢字くらい普通に使えるようになれよｗ

変換機能のついた大きな計算機を使って漢字どうこうで煽ってくるとはｗ
ひっくいなあ、それでお前は満足なのかｗ

あぁ、つうか外野から口出さないでくれる？ｗ
お前に関係ないからｗ

本拠で奴隷売買させてたろ

>>493
関係ない会話ならメールでやれば

はぁ？
外野で関係ねえのに煽ってんじゃねえよって事だろ

>>494
ソースは？

>497
そうなら良いなって思って・・
何かない？

>>497
こんな基本的な知識にソース開示を求めるやつがいるとは思わなかったわ
戦国時代の乱取りはどこの大名でもやってたのは有名だろ

戦時中はどこの国も略奪・強姦・大量殺人やってた
→だから南京虐殺もあった

これでいいのですか？

いいんじゃないっすかー
まったく無関係だけどな

>>500
資料は妙法寺記だけど。
君は歴史の考え方が南京大虐殺を持ち出時点でできないタイプの人間みたいだからもう一度古代から勉強し直した方が良いよ

尖閣を自国領だと言い張るシナの言う事に信頼性は皆無だな
南京もしかり

謙信の強さの秘訣
�@金山と豊富な海産資源
�A兵士に感謝状を贈るなど人望もあった。
�B石山本願寺と和睦できた。

>>502
妙本寺記に書かれているのは武田の略奪。

謙信叩きは異常だな
安倍叩き（カレーとか）より惨い
謙信のような義将の存在を認めることは自我の崩壊をもたらすのか？

>>506
持ち上げが異常なんだよ
少しでも義将のイメージに否というと発狂するじゃん

人身売買とか略奪とか捏造するからだろ

謙信なら上杉家だけで関ヶ原無双できる！

「小田開城ヨリ、御意ヲモツテ、春中、人ヲ売買事、廿銭・卅弐程致シ候」(越佐資料)

豆知識
鎌倉時代後期以降の人身売買は最低価格が2貫文だったと磯貝氏が指摘してる。
実際、借金苦から子供を売る習慣を宣教師があり得ないと驚いているが、
2貫文で売れるなら止むを得ず売り、
残された家族を養うのも止むを得ないかも。
またキリスト教徒同士では敗者であっても奴隷に出来ない代わりに
イスラム教信者は奴隷にできるため、
奴隷狩りが戦の目的となる場合もある。
日本人は宗教による差別が存在しない代わりに日本人同胞を奴隷にできる一方、養子にしたり、
奴隷が得た物は奴隷の所有物に見做されるなど恩情的奴隷制度であった。
しかし九州南部を中心に
倭寇文化圏は残虐な扱いを奴隷にしていたり、
しばしば奴隷獲得のために戦を惹き起こしている。
まったく蛮族と言う他はない。
ポルトガル商人は酷い扱いを受ける日本人や朝鮮人奴隷を買うことで、
待遇をよくしてやったと開き直ることができたのは、
恩情的奴隷制度の無い島津を代表とする九州倭寇文化圏の習慣を悪用したからである。


ほう、信長みたいに有無を言わさず女子供ごと全員虐殺されるよりは温情的奴隷になった方がいいな。

>>509
普通に可能だろうな。
信長、氏康、信玄を圧倒した実績と、
今よりも噂と伝説の入り混じった凄まじい名声に対して、
怖れを抱かずまともに戦える将兵は、
島津義弘、立花宗茂、宇喜多秀家の兵くらいだろ。
東国勢と旧織田勢には厳しすぎる。

上杉謙信勢なら、関ヶ原当時景勝が佐竹、真田、伊達、最上と組んで果たせなかった関東乱入を成し遂げてそうだ。
景勝の場合は最上が早々に裏切って、伊達は徳川と上杉の間で様子見だったから失敗したが、謙信になら最上も伊達もついていくだろう。

家康と謙信を天秤にかけたら、謙信をとるだろうな。
そのあと新東軍として豊臣勢を排除しそうだｗ

ただ史実上では、
上杉家と佐竹家（義重）や伊達家（稙宗-成実）との関係は、
微妙だったけど。

伊達家は「竹に雀」を上杉家からいただいて旗印とかに使ってたし、最上は東北探題的な職に就いた景勝に「一生ついてきます」的な書状を送っている。
けっこう密だったみたいです。
真田が景勝と行動を共にしたのは徳川や北条から守ってもらった被官としての恩とかだろうな。
佐竹は関東管領たる上杉と共にするという事もあるかもだが、結城や蘆名とかの分国を秀吉、徳川に乗っ取られた恨みってのもあるだろう。

伊達も上杉も最上も、室町幕府からの役職にこだわってたから
共闘できそう。

謙信くん人殺しだけはうまいからなー

武家なんだからいいんじゃねーの？

謙信は義経に憧れてたんだっけ？
あと八幡太郎とか

>>510
それさー謙信が売ったんじゃないんだけど。
史料読める？

また織田厨逃亡かよ

>>522
君ID違うけど521の人？
皆呆れて口が聞けなくなってるんだよ。
謙信くんは奴隷市を開いたのであって売ってないのは当たり前だろ
史料読めますかーーー？

謙信が市価の５％で捕虜返還をさせて元本割れってのが真実だけどな。
武田なんか市価の何倍もふっかけて国が潤ったって記録が残ってるからなあ。

奴隷とかどうでもいいけど　家臣を手打ちにしたりする奴にはドン引きです

謙信の太鼓持ちは異常

謙信が戦上手っていうのはわかるけど、将来的な国政のビジョンとかは
あった人なの？
俺は織田厨ではないがその辺は信長のほうが上のような気がするけど。
まーここが戦のみで最強語るスレなら謙信はトップのほうだろうけど。

信長はキリスト教に対して寛大だったり、
天皇に不敬だったりするから、
あのままじゃ日本が崩壊してもおかしくなかった。

謙信は神だ！

上杉謙信の統治する越後の隣国で一揆が蜂起し、その状況を調べるため
俄に間者を差し向ける必要が出来た。
さて、通常上杉家においては間者を派遣する時、まず毘沙門堂の前にその者を召しだして起請をさせるのであるが、
なにぶん緊急の際であるので、例に無く謙信の面前で起請をさせた。
これに上杉家の老臣たちは「家法に触ります！」と反対したのであるが、謙信は笑って承知をしなかった。
そしてそんな事をいう老臣たちに、不思議そうに
「私があればこそ、毘沙門天も用いられているのだ。つまり、もし私が無ければ、毘沙門天の威徳も無くなるのだ。
そういう事であるから、私が毘沙門天を百度拝めば、向こうも３０度か５０度くらいは私を拝み返している事だろう。
だから私を、直ちに毘沙門天だと思わせて起請させるのだ。」
こう、当然の事のように言った。
この謙信の言葉に、群臣目を見はって言葉を出すものもなかったという
（上杉謙信言行録）

マキャベリストっすな〜ｗ

天主を見たルイス・フロイスは、彼の「日本史」でこう書いている。
かくて彼（信長のこと）はもはや、自らを日本の絶対君主と称し、
諸国でそのように処遇されるだけに満足せず、全身に燃え上がった
この悪魔的傲慢さから、突如としてナブコドノゾール（＊）の無謀さと
不遜に出ることを決め、自らが単に地上の死すべき人間としてでなく、
あたかも神的生命を有し、不滅の主であるかのように万人から礼拝される
ことを希望した。

さらに信長は安土城の一郭に總見寺という寺を建立し、盆山（ぼんさん）と
いう石を御神体として置き、信長の誕生日には人々参詣させ拝むよう命令した
という。信長は、自分を神として信心することによって得られるご利益
（りやく）を次のように具体的に言っている。

そしてこの冒涜的な欲望を実現すべく、自邸に近く城（安土城のこと）から
離れた円い山の上に一寺を建立することを命じ、そこに毒々しい野望的意志を
書いて掲げたが、それを日本語から我らの言語に翻訳すれば次のとおりである。

「偉大なる当日本の諸国のはるか彼方から眺めただけで、見る者に喜悦と
満足を与えるこの安土の城に、全日本の君主たる信長は�ﾊ見寺
（そうけんじ）と称する当寺院を建立した。

当寺を拝し、これに大いなる信心と尊敬を寄せる者に授けられる功徳と
利益は以下のようである。

第一に、富者にして当所に礼拝に来るならば、いよいよその富を増し、
貧しき者、身分低きもの、賤しき者が当所に礼拝に来るならば、
当持院に詣でた功徳によって、同じく富裕の身となるであろう。
しこうして子孫を増すための子女なり相続者を有せぬ者は、ただちに
子孫と長寿に恵まれ、大いなる平和と繁栄を得るであろう。

第二に、八十歳まで長生きし、疾病はたちまち癒え、その希望は
かなえられ、健康と平安を得るであろう。

第三に、予が誕生日を聖日とし、当寺へ参詣することを命ずる。

第四に、以上のすべてを信ずる者には、確実に疑いなく、約束したことが
かならず実現するであろう。しこうしてこれらのことを信ぜぬ邪悪の徒は、
現世においても来世においても滅亡するに至るであろう。ゆえに万人は、
大いなる崇拝と尊敬をつねづねこれに捧げることが必要である。（ルイス・フロイス　日本史）

＞信長は安土城の一郭に總見寺という寺を建立し、盆山（ぼんさん）と
＞いう石を御神体として置き、信長の誕生日には人々参詣させ拝むよう命令した
＞という。信長は、自分を神として信心することによって得られるご利益
＞（りやく）を次のように具体的に言っている。

謙信と比較すると、信長はもはや完全な狂人ｗ
頭がぶっとんでいる。

>528
そうなんですよね。
天皇がキリスト教を嫌って京での布教を望んでいなかったのに、信長は京でのキリスト教布教を大いにやらせた。
保守主義者で古典に通じる当時の代表的文化人の明智光秀に頃されても仕方がなかった。

>>533
京でのキリスト教布教って洒落にならんよな。
そのまま信長政権が続いたら、京都は西洋文化の都市になってそう。

>>531
信長厨がキチガイなのは信長がカルトの教祖だったからなんだなｗ
カルトは伝統的他宗教を異常に攻撃するから比叡山焼き討ちや一揆勢大虐殺を正当化するわけだ

北条厨の反謙信です

信玄の西上のときに信長は朝敵にされてるからな
その後、京洛を燃やし桂川に死体の山を築き略奪三昧。
その後、公家に土地を与え直接、織田に仕えるよう強要。
こうして天皇を孤立させることで
悪党信長親子が官位をあげまくることになる。

まじかよ・・・・
綸旨のこってんの？

＞信長は朝敵にされてるからな

大嘘乙ｗ

マジかよ　信長厨やめるわorz

天皇がキリスト教の布教を京で禁じたのに信長は逆らって大いにやらせたし。
公家にも直接土地を与え織田に仕えるシステムに変えて天皇を孤立させた。
軍勢をみせつけて脅迫したりもしたな。
結局天皇は信長に囲われた皇太子に、信長に逆らって皇位を継がせなかったな
朝敵にされたかは俺は知らないが、当時一流の古典派保守文化人の光秀が信長を殺すのは理解できる。

まじかよ・・・・
まだ朝敵のソース無いのかよ・・・

武田信玄が死ぬときに、「織田信長を叩くのは上杉謙信だろう」と予言している。
当時を生きた英雄も謙信の方が信長より強いと言い切っているな。
その予言の後に、「上杉を頼れ」と続く。

（蒲生郡には義昭を後援していた奉公衆が活動しており、義昭と共闘する信玄に蒲生が呼応する理由は存在する）
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺（武田氏菩提寺）・長禅寺（信玄生母墓所）宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

なんで震源は自分は官軍！と標榜しなかったんだろう？

>>545
元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫（秀政）宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

>>544
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325991921/l50

今更だがﾁｮﾝのコピペかよｗ

マジかよ　朝敵織田厨やめるわorz

>>546
まじかよ・・・
官軍のかの字もないのかよ・・・
これは朝敵云々は真っ赤なうそだな

マジかよ　賊軍信長厨やめるわorz

信長は天皇にとって代わろうとしたから頃されたっていう日本史の常道パターン

天正元年末には秀吉と折衝してた安国寺さんも信長の滅亡を予測してたしね。

そういや信玄も信長裏切ったら武田家ｵﾜﾀと予言して実際そうなったな
意外とあたるもんだ

マジかよ　国賊信長厨やめるわorz

成り上がり者の没落を予想していた者は山ほど居ただろうな。
たまたま安国寺は記録に残していただけで。
ちなみに清州会議後の秀吉のことも今は調子が良いがこの先はわからん、様なことを書き留めていたはず。

>>553
それ信長贔屓の愛知県史すら偽書状の疑いがあると指摘してんだけどｗ

最強は謙信でいいけど政治をいれると信玄、信長じゃない？

>>556
県史ｗ
はいはい、ちゃんと論文をあげようねｗ

信長は謙信にボロ負けして離反者続出だから、
政治的にも弱者だろ

弱者だったらあそこまで国は成長しないだろ

信長自身はほとんど畿内で内輪揉めしてただけじゃん。

機内以外どうでもいい田舎じゃん

上杉の内部でもめまくってたじゃん

>>558
お前かなりの無知晒しだなﾜﾛｽｗ

寒い煽りだ

県史の史料を否定するとか、論文とか史料とか織田ﾁｮﾝって
まったく見たことないだろｗ

織田厨は手取川も川わたりきって状況不利だったから撤退
そこをつかれたからしょうがないって言訳だが
そもそも相手が謙信の上杉軍じゃなかったらもっと進軍して戦ってたろ
だってだって織田軍は全精力を結集させたオールスター軍だろ
しかも4万？相手を圧倒する人数
オールスターズの慌てようって尋常じゃなかった様子ｗ
謙信キターーーーーーーー！！って感じｗｗｗ
柴田大将と秀吉が大もめ
たぶん秀吉は軍議してる暇あったら即刻退却するべきと言ったんだろう
謙信相手じゃどうしたって勝てるわけないと思ってたんだろな
せめて自分が戦闘指揮取って負けるんなら本望だろうが勝家の指揮で死ぬはいやだったんだろう
謙信相手にオールスター何人死んでもしかたないかぁって信長も理解してるから責任も問われないし勝家にとっては秀吉を消すいいチャンスだったのに
秀吉はさすが天下取るだけの空気読む力が半端ナイ

ワロタｗ

相手の３倍？くらいの兵力がいながら決戦せずに逃げ出す織田って・・・

天下人すげー
良将程度だったら間違いなく討ち死にしてたよな
秀吉の死地における判断は毎回完璧だと思う

勝家は北陸方面負かされて全く貧乏くじひかされちまったな
雪降るわ、糞積もるわ、寒いわ、何にもね-わ、ふすま風ふくわ、謙信おっかないわ、どこもここもなんまいだぶなんまいだぶうるせーわ
織田オールスター戦闘No1になんて肩書き背負っちゃうから
秀吉みたく、ここぞ！というまで2番3番で上手く世渡りしてりゃ
京や大坂あたりで夜遊びしながら瀬戸内海のきれいなビーチで美女はべらかしてきっもちイイー！観光計画に心ウキウキ
勝家はカニぐらいだもんな

秀吉恐るべし

和田竜の最近出た各武将の逸話を紹介した本面白いね
謙信の戦争の神っぷりも紹介
織田オールスターあたりじゃ野戦では相手にならないよな

和田竜も小説書くのに色々調べてるけど謙信は最強だって書いてあったな。

和田は小太郎とのぼうしか読んでないけど結構面白かった

死後結果が出ることの多い政治と違って軍事はすぐ結果があるわけで
同時代人が強いといってる以上強いことに疑いを差し挟む余地は無いな

>>575
上杉武田の兵は日本一だったかなそんなこと言われたり朝倉の爺さんからも評価されてるし佐竹義重からは軍神として尊敬されてた
たしか九州の立花宗茂からも絶賛されてたし宿敵である武田信玄からも日本無双之名大将と評されてる

佐竹義重が謙信からもらった長刀を、跡継ぎの義宣にプレゼントして
しばらくしてから義宣が短刀をいじっている姿を見て
ん？見覚えのある刀だが・・・・げぇそれ亡き武神の魂が入った刀じゃ・・・・
すると義宣が、あぁあれ長すぎて使いにくいから短くしたったｗ
などと答えたため、義重はあぁ武神が・・・と嘆息したってエピあるけど
世代間ギャップ感じるよな。

信玄との直接の会話をしたとあるお坊さんが
「景虎は戦の天才だ日本無双だろうと何度も聞かされたと記録してますね

それ謙信が負けたんではなく、厩橋北条の裏切り行為が元凶だから。 甲相同盟が崩壊したのも厩橋北条のせいだし。
基本的に勢力図が大きく変わる原因は上野国最重要拠点の厩橋北条の行動如何に関わる。
こいつは後北条や佐竹からも加増を受けているなど油断ならぬやつ。
謙信が佐竹との間がおかしくなったのも佞人表裏と怒ってるほどだし。
天正2年　4/15　由良攻撃により利根川対陣　北条氏政が本田（埼玉県川本町）へ逃亡。
　　　　　　11月佐竹義重が北条と内通しており、謙信激怒し帰国ついでに由良攻撃。
天正3年　10月沼田衆が由良氏と戦闘になり、謙信出馬し由良攻撃するも北条軍が来ず撤退。
天正4年　越中平定　放生津や伏木浜ら重要港湾都市を手に入れる（府内・柏崎の直轄化並みに重要）
なんつーか北条は割と何にもやってないよな。ただ単に由良氏の金山城が異常なまでに堅固すぎてウザイだけで。
まぁ毎年、城下を焼き払われてる由良氏が気の毒としか。 これで北条の勝ちとかｗ
つか謙信は義昭の命も聞かないといけないし。

このたび越山し利根川を越えて、氏邦の鉢形城を始め松山、成田、忍城、深谷城ことごとく城下を焼き払い、
再び利根川を渡り由良の金山に陣取りました。 関宿で義重が同陣するのでと言うので相談してから、
金山より足利や佐野など数カ所の敵地を無理やり押し通り放火し、 小山まで打ち破りやってきました。
義重が兼ねての約定のように同陣の際の相談で、 敵陣へ押しかけ勝敗を決するべきところ、
敵陣が城を構えて塀門以下まで作り上げていたのと、 それにも増して利根川の大河を隔てていたので、
義重が同心して河を越えることを断る。 佐竹家中は表裏の者共で依怙を計って構え謙信の意見に任せてくれない。
そこで謙信は佐竹に関宿は任せました。 まだ義重は年若いので謙信の意見を認めない。
謙信は各々、弓矢を成さねばならない地で戦おうと申し断り、
関宿は佐竹に任せて、謙信は単独で義氏様の御座所の古河並びに
北条衆のいる栗橋や館林など5カ所の敵城を無理やり押し通ることを重ねて、
利根川を渡り、騎西城を始め少輔城、岩槻城らことごとく武蔵の敵地を暴れまわりました。
これによって武蔵、上野、下野を40日余りに渡り堂々と押し歩いて回っていたと言えども、
驚くことに昨日までにただの一度でも敵の旗を見ることはありませんでした。
呆れることに北条衆は陣城の外へは一騎どころか1人たりとも出てくる武者はおらず隠れているばかり。
〜省略〜
義重の言葉は朝言ってたことが夕には変わっていて誠実さが無い。
義重は若くいろいろ調整もあるので表裏があると言うより、
これはもう佐竹家中が原因で、家中の表裏が筆舌に尽くし難いもんで、
謙信の誠意も届かないのでしょう。 なお重ねて相談して決めたことがあればまた伝えます。
芦名盛氏殿へ

その口で敵の表裏に乗られてしまうのは、 綿を使ってゆっくり首を締められるようなものです。
女性と言えども御分別するところ。 〜省略〜 このたび義重が考え違いをしたことを、
ただいまも後悔しています。 さりながらいよいよ打ち変わるのは難しいとのこと〜省略〜
宇都宮広綱の局へ（義重妹）
関宿が落ちた理由は佐竹義重と宇都宮広綱が懇望したからなのは義氏から由良への書状に書いてある。

佐竹＆宇都宮コンビって馬鹿だよな〜。
天正4年に義昭の求めに応じて武田や毛利と同盟し石山本願寺と和睦して
上洛戦を開始した謙信に対して 佐竹＆宇都宮は天正5年3月に援軍要請してんだもんｗ
越中から帰国した謙信が仕方ないので5月に超瞬間的に由良攻撃して顔は立ててやったが、
すぐ帰り七尾城攻めに出撃し能登平定。
謙信の怒りを悟った佐竹や宇都宮は今度は直接頼まずに結城氏に天正6年正月そうそうに
援軍要請をしてもらう間抜けぶり。でも謙信死んじゃうし。
関宿さえ北条に差し出せば常陸や下野は安泰になると思ってたんだろうねｗｗｗんなわきゃねぇよｗ

まぁそんなザコレベルの義重にすら負けるのが氏政ｸｵﾘﾃｨだからね。
元亀3年12/26に皆川広照の救援で氏政が佐竹・宇都宮と諸家中（なす・小山・結城・田村）と対陣したものの
29日の夜中に多功h原で大敗し数千人を失い、氏政はたった1騎で岩村まで休まず逃亡し九死に一生を得てる。
謙信の場合は絶対負けると悟りひたすら戦を回避しまくり逃げ回る氏政も
佐竹なら勝てるかも？と思って挑戦を受けている辺り、当時の実力差がわかるね。
まぁ織田よりは佐竹の方が強いね。織田は北条より弱いんじゃないかね。滝川がボロ負けしてるくらいだから。
なんせ川尻は国人に殺される弱さだし、森は落ち武者狩りにビビって現地の人質まで利用して逃げてるヘタレだからな。
織田の弱さは筆舌に尽くしがたいわ。

もともと、利根川以東は古河公方管轄権だし、利根川以南は扇谷管轄地だから、
謙信もあまり興味なかったんだろね。
直轄領化してしまえば簡単だったろうけど、
関東管領として秩序を優先してしまったからね。

池上裕子氏 〜信長は人的破壊者〜
信長は多くの人を殺害した。
そして「鬱憤を散じた」というのである。
異常に感じるほど残忍なやりかたが多かった。
それでも敵対者は次々と現れ必死に戦った。
戦功を積み重ねても、謀反の心を持たなくても
信長の心一つでいつ失脚するか抹殺されるかわからない
不安定な状況に家臣たちは置かれていた。
一門と譜代重視のもと、譜代でない家臣には
より強い不安感があった。
独断専行的で、合議の仕組みもなく
弁明・弁護の場も与えられず
家臣に連帯がなく孤立的で、
信長への絶対服従で成り立っている体制が
家臣の将来への不安感を強め、謀反を生むのである。
領域支配には譜代と家長権を振るえる子供や弟の登用が中心になる。
自分のそばにいて手足のごとく動き、あるいは自分の意を体して
各地に赴く者たちも譜代であった。
信長の政権の基盤は一門・譜代にあった。
長住は信長の怒りを買って越中を追われ、二度と戻ることはなかった。
もう用済みだったのである。
一度でも失敗すれば、それを理由に存在を否定される。そのようにして国人層の多くが命脈を絶たれた。

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織田家４万の兵が木端微塵