武田信玄は過大評価されすぎ！！part3

>>949
撤退戦は防御戦だよ

>>949
＞戦場で最も困難とされる殿軍の指揮は、防御戦とは全然違うし

味方が撤退する時、敵の追撃を防いで本隊を守ることが殿軍の役割
戦国時代の知識が無い素人にはわからないと思うけど
知るは一時の恥、知らぬは一生の恥ということだから勉強になって良かったね

>>951
いやだから籠城の前提で話をしてるわけでね。
なんでいきなり撤退の話に飛ぶの？
撤退を念頭に置いてるなら、最初っから派兵しないほうが戦略的に得策だろｗ
佐久間の援軍は武田の侵攻を食い止めるとのが本来の役割であって、
撤退戦とは関係ないからｗｗｗ
それこそ家康を救出する目的なら理解できるが、
信長の本心は全員討ち死にしてでも、武田の侵攻を食い止めることだろｗｗｗ

>>951-953
撤退戦というのは、防御だけでなく退却の要素も加わる機動戦となるから、
陣地に篭って防御する防御戦とは難易度も考え方も全く違う。

撤退戦＝劣勢の防御戦>>951

と、とんでもない定義をしている時点で、
織田を擁護する君らが軍事分野に疎いことが露呈したわけで、
状況認識が物凄く甘い理由も明確になった。

>>955
おまえ根本的に馬鹿だろ？
おまえ自身、撤退戦が防御戦ということを認めていることに気が付かんとはな
戦が理解できないのならいくら説明してもしかたがないな

>>955
ついでだ、おまえのレベルに合わせて>>955の言葉を使って置き換えてやる

＞撤退戦というのは、防御だけでなく退却の要素も加わる機動戦となるから
↓
○撤退戦というのは、退却だけでなく防御の要素も加わる防御戦となるから

少しは理解できたか？

>>957
甘いよ。その程度の理解では戦国の軍事を語る資格は無いね。
その論法であれば、

撤退戦というのは、退却だけでなく追撃部隊に対する攻撃の要素も加わる攻撃戦となる

ということさえ言える。
理解及び分析が甘すぎるからその程度の認識になってしまう。

理解、分析、判断、、
全て物事を分けたり、解体することから始まる。

撤退戦と防御戦を分けられず、同じものと判断しているようじゃ、
佐久間信盛の戦闘力も、武田信玄の軍略も、織田厨には一生理解できないだろうな。

>>958
いやだから甘いのは君だから。
あくまでも撤退戦は味方の損害を少なくするのが主目的であって、
そのために敵の追撃をかわす程度でしかない。
今回のような武田の大規模な侵攻を食い止めることには適してないからｗｗｗ

>>958
＞撤退戦というのは、退却だけでなく追撃部隊に対する攻撃の要素も加わる攻撃戦となる

お前はやっぱり馬鹿だ
「追撃部隊に対する攻撃」とは防御そのものだと理解できるか？

おまえが顔を真っ赤にしていくら喚き散らしてもこちらが有利になるだけ
おまえに戦国の軍事を語る資格は無いね

>>954
まさにその通り。
佐久間信盛は家康と合流し戦うために派遣された。
信盛が篭城が上手いという話は全く無いし、
しかも城に篭る人数を増やすのは無意味。

>>951
林秀貞、平手、佐久間、滝川、、
重臣ばかりだぞ。

>>960-961
おいおい、どんどん論理が遠ざかっているぞ。
武田の大規模な侵攻を食い止められないのに、なぜ重臣を大勢送り込んだんだ？
いったい何しに来たんだｗ

>>958
籠城でも敵に対して攻撃するだろ
だがは相変わらずバカだな

あと兵力で優位に立っているなら武田軍が通り過ぎるまで城に引きこもるなど普通はしない
さっさと迎撃に向かう
つーかだがの言うとおりなら佐久間じゃなくて信長直々に来るわな

>>964
一万の軍勢で籠城すれば武田は完全に足止めを食らうだろ
また素通りして三河に向かったとしても武田は常に背後を気にしながら戦うというリスクを負う
下手すれば挟撃されて壊滅するかも知れない
全ては信長の戦略だよ

信玄自身が手紙で”織田が徳川に援軍三千ぐらいおくるっぽ”って書いてるのにな
一次資料は絶対なんだろだがよｗｗｗｗｗｗ

そもそも>>920で
「織田軍の援軍の数はもっと多い、ソースは総見記」って時点でダメだろ
江戸時代の史料持ってきて一次史料否定とかどういう根拠があって言ってるんだｗ

>>969
他の史料でも大体織田方メンバーは>>920の通りでしょ

信長公記にあるのは佐久間と平手、水野だけだな
江戸時代に入って林が増やされて更に毛利と美濃三人衆が増やされとだんだん盛られてってる

一次史料には3人しか載ってない

っていうか「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」が気になる

>>967
だからね，
田舎の小城である浜松城に１万も籠城できないからｗｗｗ

>>971
歴史は時間がたったほうが資料が整備され、真相がわかるものでしょ。
旧ソ連の実像や内部事情が２０年前より今現在のほうがわかるようにね。

>>974
んなこたーない
都合のいい事実ばっかを取ってきすぎ
同時代史料を集めてまとめてようやく整備される
旧ソ連なんてその典型だぞ
後、儒教が絡むと史料は質が落ちるってのは覚えとくべき

>>974
どんな史料が整備されて、林とかが援軍にいったって真相にたどり着いたんだ？

>>969
まず織田の援軍三千人というのが嘘だよな。
佐久間、平手、水野で普通に１万くらいの面子だ。
>>968
その手紙、三千人討ち取ったの間違いじゃねーのｗ

>>972
つーか、一時の恥を覚悟して言うと、
撤退戦と防御戦が全然違うという事を知れて良かったよ
散々言っといてアレだが

>>978
そもそも防御戦という概念がおかしいだろｗ。
基本は野戦か籠城だろｗ
そこに配置や陣形で攻める、守る、様子を見るに分かれるんだろｗ
撤退は派生的であって、攻め手でも守り手でも様子を見るでも状況によって発生するもんだろｗ

>>975
>同時代史料を集めてまとめてようやく整備される
だから時間がかかるだろうがｗ
スターリンが在命の時はプロパガンダが流布するが、
死後はスターリンの実像が公開されやすくなるでしょ。
「歴史は後世が決める」という格言とその意味することを忘れちゃだめよ。

あ、防衛戦の間違い

>>968
初耳なんだがｗ
もっと詳しく教えてよｗ
まさかフカシじゃないだろうねｗｗｗ

>>966
>あと兵力で優位に立っているなら武田軍が通り過ぎるまで城に引きこもるなど普通はしない
いやするからｗ
籠城組と別働隊に分ける場合あるよ。
三方ヶ原の仮説の一つとして別働隊（ 織田の大軍）と籠城組（家康）で信玄を待つ。
別働隊で武田を誘い込んで、そのタイミングで籠城組が出撃し挟撃の可能性もあるね。
まあ、信玄が返り討ちにしちゃうんだけどｗｗｗ
織田の援軍が大軍だと仮定すれば、実は多くの謎がとけるんだよ。
なぜ、織田は三方ヶ原後は身動き一つとれなかったとか、
なぜ、勝頼にビビり、対武田に慎重になったとかね。
援軍が大軍なら佐久間の追放も納得ものだわなｗ

願望だけで勝手に話を膨らますな
それじゃ単なる妄想だ

>>980
おそらくお前がおもってる意味は間違ってるだろうけどな
それより>>976に答えろよ

>>982
いっつもフカシてるお前だからそうおもうんだろうけど、残念ながら違う
つかそんなことも知らないでよくそんな吼えまくれてたなｗ

ソ連崩壊の場合は野坂がスパイだったとかみたいに「一次資料」が新たに見つかっただけだろ
だがは相変わらずアホだな

>>983
お前の作戦なら織田軍は三河方面に置くのが普通
挟撃部隊が何で徳川軍と一緒になって追いかけるんだ？

儒教全盛の時代は前提が勝手に固定されるんだよ
江戸時代なら家康は強い、それに勝った信玄はもっと強いって感じで
その整合性を合わせるために前提を作るから林とか美濃三人衆が援軍に来たとか勝手に話を作るの
理解した？

>>978
いや、「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」の間違いなんじゃないか、と。

織田厨ズタボロだな
>>968>>985
早く根拠の書状出せよ
どうせ逃げるつもりだろーが

>>990
>>985の要求にこたえたら教えてやるよ
まあ、そうやって要求し続けて、俺が教えないのを良いことにして、逃げた！とか勝ち誇れるから絶対に応えることは無いだろうけどな

968と985なら
普通は>>968の方が先に答えるべきだよな

>>991
というか良く見たら、
968は手紙があると「断言」してるんだからすぐ出せるだろ

985の要求も簡単な話、
松平記、明智軍記、佐久間軍記等、時代が下がれば下がるほど、
史料の数は増えている
9.11事件でもそうだが、時間がたった方が正確な情報が集まるのは必然かと。
横レスだけど答えられる範囲でこちら側は答えたんだから、そちらも書状よろしく。

信玄が三河城をスルーせずに家康を殺していれば、俺は今頃・・・

史料の数が多くてもそれが正しいとは限らない
そもそも史料の数として重要なのは同時代史料である一次史料の数
軍記物が何冊増えようと正確にはならない

>>993
江戸時代にまともな史学研究して論文書いてるとでも思ってるのか？
そもそもお前さん、一次資料以外は価値ないっていつも言ってるじゃねえか。

>>993
ほう、軍記やらなんやらの二次史料な、それを整備？それで事実？正確？ふうん
その程度ってことだが、まあ要求には応えたな
手紙は戦国遺文な
こっちが恥ずかしいから”見当たらない””書き出せ”とかいうなよ？ｗ
見つけられないならお前の能力を恨めｗ

>>997
東京堂出版の本で、全部で30巻近くあるじゃねーか
武田氏編だけでも1〜6巻あるぞ
なんでページを言わないどころか、巻数までごまかすんだ？
実は嘘言って逃げようとしてるだろ？

うめ

1000

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