上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)

織田厨泣いているのか？

>>951
信長の方から和議申し入れしてる。
わざわざ朝廷まで使って。

最近の研究では武田・織田の精強度は
武田騎馬兵＝鉄砲つき織田の寄せ集め足軽×２
織田に鉄砲がない場合、
武田騎馬兵＝織田の寄せ集め足軽×５

長篠の戦い時でも、織田の鉄砲保有が３千丁なので、
武田騎馬兵２万５千に対抗するには、
単純計算で、織田兵11万7千500名必用になる。

これに、信玄・信長の野戦指揮能力
信玄100　　信長86
を考慮すると、
武田騎馬兵２万５千は
織田兵13万6千628に匹敵する。

>>954
上杉は？

>>954
まず、武田騎馬兵は２万５千も居ない。せいぜいその１０分の１くらいだろ。
武田に限らず、どの家もある程度の騎馬兵は居るので意味ない。

それと、「長篠の戦いでも・・・」とあるが、長篠の戦いがあったのか、
あったとしても、言われているような戦いだったのかさえ不明なので、
やはり意味ない。

>>947
結局信長は本願寺に勝てなかった。
謙信が上洛戦を開始すれば、
怒涛のような一向宗と越後勢によって、
安土城と岐阜城はあっという間に灰燼に帰しただろう。

>>953
本願寺の面子を傷つけないようにしただけでしょ
完全に織田軍に包囲され救援の見込みもないあのときの石山は客観的に見て完全に詰んでいるし
だいたい聖地と言っていい石山を明け渡したんだから実質降伏

>>954
歩兵の援護がない騎兵は鉄砲のいい的だよ
チャルディラーンの戦いやワーテルローの戦いがそれを証明している

>>958
本願寺が怖いから、本願寺の面子を傷つけないようにした。
織田厨は、もう少し日本史勉強してからカキコして欲しい。
実質降伏とか苦しすぎる。

>>959
脅威であったのは確かだが実質降伏に追い込んだんだよ
本願寺側には助命以外に得たものはないからね
もう一度繰り返すがあの時点で石山は完全に詰んでいた
織田軍によって完璧に包囲され毛利からの補給も途絶えていた状況ではね
補給を断たれ救援の望みもない籠城軍が勝ったことは古今東西の歴史上ほとんどない
つーか聞くがあの状況からどうやって石山が逆転出来るんだよ？

>>960
信玄、謙信が居なくなった状態では確かに逆転は難しい。
しかしそんな状態でも信長は、和議を提案するしかなかった。
でなければ信長が死ぬまで、石山御坊が存在し続ける可能性もあった。
戦闘で降伏させることができないと一番理解してたのは信長自身だろう。
織田厨はもう少し考察能力を身に付けた方がいい。
無知の上に思考能力も無くただ教えて貰うだけでは、
>>951みたいにずーと恥を晒し続ける羽目になるだけ。

>>961
＞信玄、謙信が居なくなった状態では確かに逆転は難しい。

逆転が無理って事は負けじゃないか

＞でなければ信長が死ぬまで、石山御坊が存在し続ける可能性もあった。

信長の寿命がどれだけあったかは神のみぞ知るだがこれはないな
兵糧が尽きちゃうから
人間はカスミを食って生きているわけじゃありません

＞もう少し考察能力を身に付けた方がいい。

まともに考察すれば戦争続行で石山に待っているのは玉砕以外なかったとわかるぞ？

対等な和睦なら本願寺が石山から去ることは無いよね

越前一向一揆＝元朝倉で織田についた武将が犠牲になるが、その後値根切りされる
長嶋一向一揆＝氏家直元、織田信興ら有力武将が何人か死ぬ、が焼き討ちハメ殺し何度も使って壊滅させる(一部石山へ逃亡)
加賀一向一揆＝朝倉義景、上杉謙信、織田信長らを敵に回して戦う、最後は佐久間前田に尾山御坊討伐され解体

石山本願寺＝頼みの毛利水軍が織田軍に敗れて消える、荒木別所謀叛失敗により毛利が本願寺方面をあきらめる
　　　　　　原田直政など織田軍の犠牲もでるが、顕如光佐含め本願寺主要連中が石山を退去
　　　　　　協力者であった鈴木孫一も信長に降伏、のち信長を後ろ盾に雑賀衆統合をはかる


これで織田が負けというのは、大坂の陣で犠牲が多かったから徳川の負けというようなものだろ。

>>963
また言い直しかｗ
＞降伏→実質降伏→対等な和睦ではない

織田厨って本当に間抜けだな。
最初から無知でしたごめんなさいって言えばいいのにｗ

>>965
反論出来なくて苦しいみたいだな

ああ>>962か。
しょせんifの話だからな。
お前がどう思おうと勝手だろ。好きに思えば？
事実は和睦でしか無いわけだし。

>>965
お前、会話とか出来ないタイプ？
「対等な和睦なら本願寺が石山から去ることはないから実質降伏だよね」
と丁寧に書かないと伝わらないとは。

本願寺を滅ぼせなかったから和睦だな

次スレ

結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230030608/l50

謙信の戦った相手は信長と戦った相手に劣る
畿内の勢力＞＞＞関東の勢力
大坂本願寺＞＞＞越中一向一揆

謙信「俺は毘沙門天の生まれ変わりだぁ！！ゼハハハハ！！」
・・・最後は酒に溺れ脳溢血で死去。自分自身との戦いに敗れたって感じだね

実際、第二次木津川口の戦いの時も
毛利は本願寺への補給に成功してるから毛利の勝利だし、
信長公記がデタラメ書いてるだけだけどな。
本願寺は高野山とも連携してたし、
本願寺が和睦に応じたのは信長が天皇に泣きついたからだし。
顕如は天皇の説得に応じたけど、
教如は徹底抗戦を主張したから困った信長はさらに天皇に土下座して、
恐れ多い二度目勅令で朝敵になるのを恐れた教如が天皇の説得に応じただけ。
高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の景勝に
山内に織田は一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。

本願寺＋毛利に青息吐息なのに、
謙信来たらもう終わりじゃない？？？

別所氏と波多野氏まで離反している。
本当に厳しいね。

信玄の依頼を受けて北陸各地の信徒を動員しまくりの
越中勝興寺とかハンパなくウザかったからなぁ。
しかし謙信が相手してた越中一向一揆は最強だよな。
越後から親不知の天嶮を通過し越中へいくのも越山並みにキツイし
織田も背反著しい越中と能登だけは、本願寺と和睦後に彼らが根拠地にしないように
城割り（一城を残して全部城を潰した）までやったほどだからなあ。

北陸一向宗は謙信と和睦後に本願寺に援軍だしてたからねぇ。
石山本願寺籠城に参加してた顕幸のいない留守に越中西部の勝興寺を放火した石黒成綱にしたって
行動原理は昔からの自領防衛のための反一向一揆なだけで織田配下になったのと違うし
その後に上杉の反撃で越中西南部の木舟城が落ちて織田を頼って逃げたけど
信長に石黒成綱は一族誘殺されてるし。
（天正12年佐々が顕幸に勝興寺寺領を安堵して懐柔策に変更してる）
越中中部の願海寺城寺崎盛永父子も信長に謀殺されるなど
天正9年になっても治安回復など不可能だったし
越中の諸国人の背反が激しくて越中西部ですら領国化が進展せず信長は殺しまくり。
武田征伐してる隙をついて越中一向衆がまたまた蜂起して
天正10年3/11富山城が小島職鎮らに落とされて魚津攻めの諸将の背後が遮断されたりと
織田の大軍がくると織田に面従腹背して上杉に内通してるからどうしようもない。
はっきり言って織田の越中統治は面従腹背泥沼ゲリラ化で失敗してるとしか思えないよ。
佐々の組下にさせられて不満を持ったのか神保長住も富山城落城に関わり
上杉に内応しようとしたのか失脚しちゃうし。
まず信玄の依頼を受けて北陸各地の信徒を動員しまくりの
越中勝興寺とかハンパなくウザかったからなぁ。
しかし謙信が相手してた越中一向一揆は最強だよな。
織田も背反著しい越中と能登だけは、本願寺と和睦後に彼らが根拠地にしないように
城割り（一城を残して全部城を潰した）までやったほどだからなあ。

北陸一向宗は謙信と和睦後に本願寺に援軍だしてたからねぇ。
石山本願寺籠城に参加してた顕幸のいない留守に越中西部の勝興寺を放火した石黒成綱にしたって
行動原理は石黒光義が一向衆に討死させられて以来の
自領防衛のための反一向一揆なだけで織田配下になったのと違うし
その後に上杉の反撃で越中西南部の木舟城が落ちて織田を頼って逃げたけど
信長に石黒成綱は一族誘殺されてるし。
（天正12年佐々が顕幸に勝興寺寺領を安堵して懐柔策に変更してる）
越中中部の願海寺城寺崎盛永父子も信長に謀殺されるなど
天正9年になってもまったくといっていいほど治安回復など不可能だったし
越中の諸国人の背反が激しくて越中西部ですら領国化が進展せず信長は殺しまくり。
武田征伐してる隙をついて越中一向衆がまたまた蜂起して
天正10年3/11富山城が小島職鎮らに落とされて魚津攻めの諸将の背後が遮断されたりと
織田の大軍がくると織田に面従腹背して上杉に内通してるからどうしようもない。
はっきり言って織田の越中統治は面従腹背泥沼ゲリラ化で失敗してるとしか思えないよ。
佐々の組下にさせられて不満を持ったのか神保長住も富山城落城に関わり
上杉に内応しようとしたのか失脚しちゃうし。
まぁ織田軍が親不知の天険断崖を通過できるとは思えないが、
謙信が関東出兵後に越中が蜂起するのと同様に
織田の大軍が越後へ入ったらたちまち背後の越中が蜂起するのは確実。
（親不知は北アルプスへと続く登山道の出発点にして
明治16年に荒波に襲われながら断崖を削りやっと街道を整備し、
昭和48年に国道８号天険トンネルの開通でやっとまともに通過できるようになり、
昭和63年北陸自動車道最大の天険として
海の上にある親不知ICを含む日本初の海上設置の北陸自動車道の空中道路）

だいたい越中統治の困難さって天正8年3月にはすでに朝廷による和睦交渉の話が具体化しており
石山本願寺が織田と講和してからは士気も戦力もガタ落ちしており
それから大分経ったあとですら成政も統治の困難を実感してて
小島職鎮や小出城の唐人親広や弓庄城の土肥政繁の籠城で大苦戦しまくったり
城生城の斎藤信利の籠城に苦戦しまくってロクに越中統治できなかった。
佐々は鎮圧に1年以上も巻き込まれ大事な時を無駄に浪費して勝家を滅亡させた挙句に
やっと落城させたので張り切って家康と信雄に呼応して末森城の戦いで前田に敗北したアホ。

謙信が倒せなかった北条武田を
信長が武田秀吉が北条を楽勝で滅亡させた
信長秀吉＞＞＞謙信

その信長を明智が
それを秀吉がそして家康が幕府を開く
家康最強　

その家康を楽勝でボコボコにした武田とその宿敵上杉は天下一の兵だったのが事実

斎藤龍興に何度も敗走してる無能最弱ぶりが信長の魅力

・信長周辺に兵が少ないのを見越して襲撃した明智
・信長の敵討ちと銘打って明智との開戦前に既に大勢を決めた秀吉
・秀吉が死んでからやっと天下を取れた家康
・外交で信長を動けなくしてからやっと動き出した信玄
・３０年かかっても周辺地域しか領有化できない信玄謙信

・・・がどうしたの？

上のレスにもあるとおり斉藤さんが病死したからだろ
普通に生きてたら永遠に尾張から出れないか討ち取られるだろ信長はｗ

>>979
＞その家康を楽勝でボコボコにした武田

秀吉は家康をボコボコにしてるので
その三段論法は通用しない

>>979じゃないけど秀吉は家康をボコボコにしてないだろ
小牧・長久手の戦いには逆に家康にボコられてるし
政治的にボコったとかいう言い訳はなしな

>984
信玄はボコボコしたけど屈服させることができなかったｗ
秀吉はボコボコニされたけど屈服させた
まあわかりやすいなｗ

田舎大名の謙信がどうして最強なんだよｗ

世界史でも中央より周辺国の方が強いというのは常識だな。

＞世界史でも中央より周辺国の方が強いというのは常識だ

そんなもの無い

中東→ローマ→スペイン→フランス→イギリス→アメリカ・ソ連

戦争のような個人の幸せに直結しないものに、都会の民衆は本気になれない。

信長が生まれて以来の傅役の平手政秀の息子の馬が欲しくてたまらない信長は
馬を奪おうとして「私も武士なので勘弁してください」と拒絶されるや
嫌がらせの嵐でついに平手政秀が信長の糞人格を悲観して天文22年に自殺。
さらに信長の舅で常に信長のために援軍を出してくれていた道三が討死し、救援の信長も大敗するや
美濃で内政と改革を推し進めていた義龍によって尾張国で謀反頻発しまくり。
内政を省みない不良信長に鳴海城の山口教継を始めとして離反が相次ぎ自然の流れで今川領化する始末・・・
そしてアスペの信長はパブロフ犬のように条件反射で鳴海城を囲み今川を挑発しまくり後詰めを呼び寄せる。
信秀が内政に平手を付けて、後見役が道三となるように婚姻をまとめ、家康を渡して今川とも和睦し
安定的な状態の尾張を引き継がせたわけだが
信長は平手や道三がいた時は安定統治できていたが
それらがなくなると義龍の術策にはまりまくって
尾張が大混乱に陥るほど信長はアホ。
幕府相伴衆にして左京大夫の義龍が早世してなかったら尾張で信長は討死間違えなし。

＞世界史でも中央より周辺国の方が強いというのは常識だ

早くソースもってこいよｗ

結局、最後まで織田厨はボコボコだったな。

織田＞上杉＝武田＞＞＞里見＞北条

>>988
匈奴＞漢

>>994
それだけ？
「常識だ」って言うんだから、歴史上のほぼ全ての国家に該当しなければならないと思うんだけど。

最強は島津だろ。
強いと天下取れるは別の話しだったがな。

>>996
伊東祐安と田原親賢と仙石秀久が無能バカだっただけ。
沖田畷の戦いは鍋島が島津に内通して隆信の場所に案内して暗殺させただけ。

>>988
秦＞周

>>988
ガリア

>>988
社会全体の生産力なり力が増大すると、中心の力が相対的に弱くなるということですよ。たしかに、こうしたケースは多い。

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