上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)

上杉謙信○ー●武田信玄（天文22年・篠ノ井の合戦）
上杉謙信○ー●北条氏康（永禄8年・関宿城の合戦）
上杉謙信○ー●織田軍（天正5年・手取川の合戦）
上杉謙信○ー●長続連（天正5年・七尾城の合戦）
上杉謙信○ー●芦名盛氏（永禄7年・菅名荘の合戦）
上杉謙信○ー●北陸一揆（元亀3年・富山城の合戦）

強すぎます

むかーし、むかーし
越後の国に、それはそれは強い武将がいました。

　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい。

決定しましたも何も世間一般じゃ普通に最強と言われてるだろ
低俗な煽りスレ乙

なんでそんなつおいのに天下とおいつ出来なかったお？

信玄のジジイが一向宗を操って執拗で
信玄死んで一向宗が謙信に土下座したので上洛戦を開始したが
上洛戦を始めるのが遅過ぎて死んだから。

それじゃ最強じゃないね（ﾆｯｺﾘ

ならば最強とは誰なのか
言わずとしれたそれぞれの信者が捏造マンセーする武将である

勝ってても領地広げてねーのが謙信の弱み
指揮官としては有能だけど政治家としては失格だろこれじゃ

えっ？領地広げてるわけだが。

負けてる回数が一番少ないから最強なんでないの
信長元就政宗は負けまくり、信玄は義清に手痛い目に、家康は信玄に
城ありなら小田原城に引き籠もった氏康かもしれんが

まあ野戦したら勝てるんじゃねーの
って思われるような大名はまだまだ甘ちゃんだね。
びびって籠城するしか手はないぜとなった時点で
戦わずして勝つだからね。
それで北条領は放火しまくりで
税を取っても民は守らない北条は単なる搾取領主に落ちぶれる始末
最後は長尾→関東管領上杉を認めて土下座して検診に降参して同盟を申し入れたからね。

↓以下最強だと思う武将を挙げるスレ

つまり北条を滅ぼしたのは謙信

北条に篭城ばっかりさせて篭城癖を植え付け小田原城頼みのヒキコモリに調教
それに味をしめて太閤に対抗するも滅亡

謙信の小田原攻めは武田の牽制頼り
秀吉の小田原攻めは伊達の支援頼り

三増峠も上杉便り
お舘の変も武田頼り

北条も武田も一人では上杉に勝てないからな。

織田信長に勝つ自信なくて自殺したのかもしれんね

小田原に引き篭もってたら
相手が秀吉だと完封されちまうぞ、謙信でよかったな氏康

城攻めの最強を決めたいのか？

謙信が滅ぼして勢力挙げてみｗ
しょぼいからｗ

世の中に、滅ぼされたのにショボくない勢力があるのだろうか

今川とか
武田とか
北条とか

そもそも、謙信は、旧勢力を守るために戦ってるから、
ほとんど旧勢力は、滅ぼしていないはず。
最後に、信長と戦うために七尾の畠山を滅ぼしたけど、
自分のルールを破ってしまい、天命が訪れたようだ。

なんか軍才ばかりがクローズアップされてるよね
金山開発で財政を立て直すとか、信玄に次ぐほどの政治力があったのに・・・・

>>23
それならせめて新興勢力の北条くらいは滅ぼしとかないと最強とはいえないよ。
滅ぼすどころか謙信存命中も北条は勢力拡大してるわけだし、謙信なんて局地戦に強いだけ。

>>24
謙信の時代は金山開発はあまり活発じゃないのです。

>23
滅ぼしてないよ。
　無血開城させて、春王丸を保護して養子にしてるし。

>>24
外交能力は低いと思うが。あと人事も。

>26
鳴門金山(村上市)から金は採れなかったっけ？

>>29
勿論ゼロではないが、謙信は金山で豊かになった訳ではない。

金山開発もしてるけど
当時の越後で最大人口の産業は塩作り
あと服の原料になる青芋の京での独占販売でこれの商売交渉の折衝のために輝虎は上洛したり堺に出かけたとも言われてる。
日本海貿易はかなり越後を裕福にした。
これが本拠地を上野国に移転しなかった最大の理由だろうね。

土着の大名に本拠移転という考えが起こりえるはずもない
そこが地方領主の限界

謙信が戦国最強じゃなかったら誰が最強になるんだ？
謙信しか相応しいのがいないから最強と言われるんだよ

>>33
　日中韓三国最強の鬼島津がいるわい

>>34
流石捏造マンセー大好き島津厨はうんたらかんたら
まあ相応しいかもわからんな
他にも宗茂とか一応あがるかね

>>32
えっ？伊達の米沢移転大友の臼杵移転とか織田の小牧山移転とか家康の浜松城移転とかかなりの数があるんだが。
土着じゃない移転例の方が北条とか少ないわけなんだが。
しかし京につながる貿易上の良港を抱える上杉が移転する必要性なんかまったくないし
武田にしても三河攻略完了でもしない限り領国の中央部が甲斐なんだから移転の必要性はまだない。

そこが武田上杉の限界だな

限界？意味分からん。
必要性が無ければ移転する必要はないだろ。

アホのアンチ上杉だから理由なんて述べられないさｗ

別に貿易拠点に大名自身が居なきゃならない事はないお(　＾ω＾)
そんな事言ったら上方制圧した勢力はみんな京や堺あたりに本拠を置かなくてはならなくなるお(　＾ω＾)

ただ単に一番メシウマ（石高や貿易など色んな利益）なとこから離れたくないだけだろ
一度北条と結んだ謙信がメシウマから離れるぐらい職務に熱心とは思えん
関東制圧なんて国人に武威を示す程度に出陣しただけじゃないの　その癖戦は強いから始末が悪い

奥地の秘境に移転した伊達のﾄﾞ田舎米沢移転が意味不明以外は
ほとんどが情報がより良く集まる交通路たる河川や海が隣接する通商貿易上のメシウマな場所への移転だろ。
大友の臼杵移転は明らかに良港だし
信長のいる西へ攻め入る可能性がない家康だって内陸部の岡崎から浜松。
北条だって伊豆北条なんて山中から小田原。
小牧山も無論、河川があり、平地が広がり周りには小牧山しかない好立地な場所。

小牧山は美濃攻めに近いって理由じゃなかった？
実際、攻略後は岐阜にあっさり移ってしまって廃城になってるし。
拠点どうこうって話は、信長が他の大名に比べると
攻めの方向性をもった拠点の意味があるからじゃないかな？
それでも安土は疑問には思うが。

美濃攻めなら移転しなくても可能なので
それは理由にならないのではないかと思う。
京に近いので諸国の情報収集に有利＆河川物流の利があるから移転したと思う。

公権力の北条自体が鬼高利貸しの暗黒関東時代

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

1571年（氏康死去年）の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg

推定約１６０万石か（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）

為景が越後上杉守護権力に敗北し失意のうちに死に
為景の葬儀も敵を警戒しながらだし
謙信は兄から敵対者に囲まれた中越に平定のために派遣された挙げ句に
府内の兄が敵になっちまうし
混乱を平定するあたりになると
上野に北条がやってくるは武田が信濃北上するわ
実質、バラバラの越後の平定戦からスタートだから初期スタートキツすぎるよな。

越後山脈と利根川なけりゃ謙信は関東制覇できたのにな
日本海側から関東統治するのは流石に無理だったか

季節労働者みたいに一定期間ですぐ退却するような軍団に支配力が持続するはずなし

上州白井か厩橋(あるいは関東管領府跡の平井)あたりに本拠移転すれば関東制覇も可能だったかもしれぬ

謙信は領地を巻き上げ関東を支配するつもりはなく
関東は関東の領主が治めるべきと考えていた。
しかし実際に任せたものの
ヘタレ足利とボンボン近衛は言うに及ばず
根性はあっても知謀少なし太田らも関東統治の力量が無かった。
挙げ句の果てに佐竹も義重の代になると重要性を理解せずに関宿支援を放棄するなど非協力なので
勝手にしろや！と思って京との通商利権を守るために日本海の港を安定確保して将軍の求めに応じて上洛を目指していた。
もともと謙信がもっともやりたかったのは北陸を西に向かうことだったが越後安定のために北条と武田とも戦う必要があったに過ぎない。

いずれにせよ謙信が最強という事ですね
なるほど、なるほど

>>51
違いない
領土はそこまで広がらなかったにせよほぼ無敵
他の大名は何かしら敗戦が複数目立つが謙信は特にないし

何その超理論(　＾ω＾)ﾌﾟ
その理屈でいくと例えば水谷正村は生涯無敗(真偽は知らんけど)だったから
織田、徳川、武田らなどより強くて謙信と同レベルという事になるお(　＾ω＾)
漏れの先祖も戦で負けた記録残ってないし不本意ながら謙信と同レベルで最強という事に(　＾ω＾)

じゃあそいつらが最強でいいんじゃないか？
戦数、知名度諸々で最強と認められるとは思わないがなｗ
百姓は自分の信奉するのがボロ負けだからって嫉妬すんなよｗｗｗ丸わかりすぎて恥ずかしいレベルｗｗｗ

伊達の戦果の華々しさは小田氏治と並ぶものがあるからなｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/
☆。.:*・゜竹俣 紅ちゃん Part 3 .。.:*・゜☆

越後揚北衆の竹俣氏の子孫が、プロ女流将棋棋士を次々と破る女子小学生だった
２０１０年度第５回白瀧あゆみ杯争奪戦では多くの女流棋士を破り、
今日１０月３日に優勝をかけた決勝戦で、永瀬四段と戦う

http://live3.shogi.or.jp/shirataki/kifu/shirataki_20101003.html

「上杉謙信は朝鮮人だった！」スレを盛り上げよう！
書き込みよろしく！

太田資正は、
｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣
と高い評価を下している。

>>53
先祖の名前を教えて下さい。

〜謙信が直接指揮した上杉軍の野戦〜

１５５３年【布施の戦い】・・・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５５５年【犀川の戦い】・・・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５５７年【上野原の戦い】・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５６１年【八幡原の戦い】・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５６４年【山王堂の戦い】・・・上杉謙信○-●小田氏治
１５６８年【放生津の戦い】・・・上杉謙信○-●越中一向一揆
１５７２年【尻垂坂の戦い】・・・上杉謙信○-●越中一向一揆
１５７７年【手取川の戦い】・・・上杉謙信○-●柴田勝家

通商の統制・整備に金山開発などであれほど生涯戦をしたにもかかわらず、
死後には２万７千両もの金を残したほど財政手腕に長けていたから、実際は政治面で信玄並に評価されてもおかしくない

政治面って書くと、色々と入ってくるから、経済面とかにした方がよくね？

ああ、経済面だけじゃないね。
何度か内乱が起こったものの、有力豪族の一門への取り込みに旗本の増強、関東管領就任や幕府との
関係強化による権威の増大を図ったし。

謙信の凄さってまったく越後が統一されてないどころか経済破綻状態の府内長尾の状況から
父が国を統一してくれている北条が上野から越後を、武田が信濃から越後を襲うお先まっくらから押し返してるんだよな。
越後上杉家臣や揚北衆などを政権に徐々に取り込む過程を
武田や北条との長期戦の中に同時進行で進めていく。
その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな。

それはちょっと違うと思うが。
そもそも越後は米も金山もある豊かな土地。つまり潜在的経済力の高い国。
それを為景が統一できていない状況がそもそもダメなわけで。
有る程度まともな君主が出てくれば、皆従うようになるわけで。
その君主が謙信だったと思う。謙信が家督相続後、領内統一のためにした
ことといえば、発智討伐くらいでしょ。

そーでもないでしょ
そもそも越後上杉氏がいたから為景も晴景も苦労したんだし
謙信時代にそれが絶えたのも大きい。

>>65
＞そもそも越後は米も金山もある豊かな土地。つまり潜在的経済力の高い国。
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高だった。

＞謙信が家督相続後、領内統一のためにした ことといえば、発智討伐くらいでしょ
むしろ、大して争うことなく栖吉長尾、三条長尾、上田長尾等の有力者をまとめあげたのが立派。

>>67
３９万石ってのは、単に開発が遅れてただけでは？同じ北陸でも加賀が４５万石、
能登は２６万石。加賀＋能登よりも広い越後が３９万石ってのは。。。

それと、大して争うことなくとあるが、要は>>65にも書いた通りで、特に何かを
したわけでは無く、越後当主という権威に自然に心服しただけだと思うので。
それとも、何かした？

晴景に敵だらけの中越に派遣されて
そこで戦ってたら謙信のカリスマ性と武威で
まとまってきたところで
今度は兄が謙信潰しに下越から兵を派遣してんじゃん。
そんな争いを越後上杉が和睦仲介で影響力を行使してきたじゃん

>>65
米も金山も当時はなく、あったとしても国衆の管轄下。
守護の財源となる貿易港も国衆が実効支配していたよ。

いや港からの運上金は謙信のもとに入ったよ
越後守護の権限が委譲されてたからね
今の新潟県は米所だが、戦国時代当時は雪国で
品種改良もなく米所じゃないよ

>>69
そもそも>>64への反論から始まってるのを忘れた内容だね
戦いで示すカリスマ性、武威・・・
結局は戦いで解決しているっていう結論

ん？すぐ真上のレスである越後当主の権威に自然と服したと断定した君に対する反論じゃねぇのか？
しかも>>64でも同じことが触れられている内容だな。
日本語が不自由な住人がいるみたいだな。
そもそも武威は政治外交力に裏打ちされたものだし

>>73
確かに>>69の内容に対する反論になってなかったですねｗ失礼しました。
要は>>64の
「その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな」
のカリスマ性と武威は認めても、経済政策や外交力は認められないと言いたかったのです。

自衛隊の戦争研究室が古今東西の戦史を紐解いているんだが、その元室長が、
　　信玄は６手先を読める天才　　謙信は１０手先を読める神のような人
だと言っていた。
確かに信玄は川中島で謙信にコテンパンにやられてから、謙信が出てくると逃げに徹していたな。
その室長は古今東西の世界の指揮者で謙信はナンバー１といっても過言ではないと讃えていた。

信長・家康が信玄・謙信と戦ったらどうなるかというイフが言われるが、愚問だそうだ。
勝てるわけがないと。

確かに戦術レベルで戦略レベルを覆すのは難しいだろうからなｗ

謙信信玄が勝てるわけがねぇｗ

>>77
実際にはひっくり返した例はかなりある。
例えば、北条の上野支配と武田の信濃侵攻と越後未統一の絶対的危機から謙信は見事にひっくり返してる。
また桶狭間や厳島や耳川なども運が非常に良かった部分も大きいが見事にひっくり返してる。
君のセリフは非現実アニメ銀英伝の見過ぎからくるアホ発言で
こういうバカ指揮官の下では働きたくないものだ。

>>78
いや、77は難しいとは言ってるが不可能とは言っていないと思うが？
で、ひっくり返すのが難しくないというのであれば、
一定以上の戦略的不利のある戦のうち、不利な側の勝った比率が3分の1程度はある、ということ？
（まあ、戦国時代の全ての戦をまとめたＤＢがある訳でもないから、検証不能だろうけど）

んで最強は謙信でいいのかね

用兵では戦国最強は間違いなく謙信。古今東西の戦史研究をしている人も世界中でも最強の一人として挙げている。
ただ、謙信は信玄みたいな外交で孤立させたり部下を裏切らせたりする工作とは無縁なのが惜しい。
無縁な方が謙信っぽくて良いけどね。

韓信でいいんじゃない？

戦国時代に韓って字はあったのだろうか
いや、ないだろう

>>78
それこそまさに政略でひっくり返したんじゃん

>>78
典型的あほ。
少数で勝った例をお前が10挙げるなら俺は多数が勝った戦を100はあげれるわｗ

戦国時代を体現した
下克上なんて
みんな戦略的劣勢を
見事にひっくり返してる例じゃんw
旧態依然の守護大名はみんなひっくり返されたじゃん。

↑どこを縦読み？

上杉謙信が凄いと思うのは、あの用心深く博打をしない武田信玄をまんまと川中島で罠にはめた戦術。
妻女山に５戦の兵で自らをおとりにし、武田を海津城におびき寄せる事に成功。
武田信玄は疑って行軍速度を半分に落としたが、結局はおびき寄せられてしまう。
その後、信玄は気付く。
春日山に待機している２万の兵が川中島に行軍するのに２日。
謙信を追い込んだと思ったら、実は挟まれていたのは自分達で殲滅されるおそれがある。
慌てて妻女山を叩くためにきつつき戦法。
でも全て最初から謙信の筋書きとおり。
信玄が慌てて攻撃してくる日付まで事前に予測。
最初から最後まで信玄は操られていた。
これって凄いよね。

常に信玄は外交謀略をもって
用意周到に自分が有利な立場を作って行動
しかし謙信の兵は奇道なりの軍略により
いつの間にか信玄は気づかないうちに死地にいたってのが凄いね。

>89
おっしゃるとおりですね。
ただ、武田信玄が凄いのは、突如目前に現れた上杉軍に対し、鶴翼の陣を手早く敷いて伝令を飛ばして「別働隊が来れば上杉軍を殲滅できるからそれまで耐えろ」と兵の混乱を瞬時に抑えることに成功した事。
信玄でなければ軍は大混乱を起こし、短時間で殲滅されたはず。
その後、コテンパンに信玄はやられ、別働隊を発見した謙信軍に上手く退かれてしまったが、別働隊が来るまでもちこたえた。
これは信玄じゃなければ出来ない芸当だったでしょうね。

今川義元みたいに討ち取られなかったのは、
兵層の厚みを守れたからだろう。

信繁がいなきゃ普通に死んでただろ

義元にも頼りになる身内がいれば逃げられたかもしれないな

>>90
上方の中堅以上の武将なら全員できるだろう。
信玄よりうまい下手は在るにせよ

軍事後進国の上方がどうしたって？

軍事後進国は関東だろｗ
戦国期の関東の城って瓦がないんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>94
その上方の侍に天下統一された田舎大名涙目ｗｗｗｗｗｗｗ




こうですかわかりません
大勢力同士が切磋琢磨する上方が弱いというのは単なる強がりじゃね？

鎌倉幕府も江戸幕府も関東武士の力が中核となってるわけだが

>>95
そんなもんなくても土塁と天険を利用した防御装置などで
十分に堅い守り
豊臣の小田原攻めを見ても、関東の守りは十分堅い
>>96
上方の侍が天下統一って何の話？
勢力分裂しまくってて織田に介入され
その下で働いてた多くの勢力の一つだっただけ

関東武者は強いってのが定説

千葉県にある7世紀後半代創建の龍角寺に瓦を供給した五斗蒔瓦窯の文字瓦
下野薬師寺101型式(川原寺式)鐙瓦の祖型
文字瓦生産から見た陸奥と坂東―多賀城第�T期の文字瓦を中心に

>>98
あくまでド田舎と比較して上方というだけだから織田含む
さすがに徳川は含まないが

>>101
いやいや畿内に愛知県は含まれないぞ。
そんなことも知らんのか？

謙信って下手に上杉名乗るより
長尾景虎名乗ってた時の方が強かった気がする。

上杉名乗ったあたりから武田が謀略や外交で上杉封じ込めに走ったからなぁ。
それと信玄は川中島第４までで戦えばコテンパンにやられて、謙信が出ると直ぐに逃げて決戦をしなくなった。

>>104
でも信玄が卑怯な飛び道具謀略戦をやって
謙信封じ込めで本庄が謀反したりしてからは謙信も学習したのか
本庄の乱を利用して親しい国衆からも人質を取るようになって
もはや越後国衆への遠慮が必要なくなったり
越相同盟を結んで景虎を養子に迎えたり
足利義昭の入洛を祝して織田信長に鷹を贈って
40歳で不識庵謙信と名乗ったり対信玄で家康とも親しくしたりと
謙信はかなり知略を用いて賭けみたいな戦い方をしなくなって安定してる。
ただ相変わらず信玄は一向宗を使って越中で叛乱起こさせたり
氏康死去で越相同盟破綻
しかし一向一揆の大軍を謙信は野戦決戦の尻垂坂の戦いで圧勝し北陸のパワーバランスは完全に謙信が得ると同時に対信玄の織田上杉同盟を成立させる。
そして信玄死去。その後も関東ではテキトーに北条を牽制するだけで気合を入れてるように見えないんだよね。
それどころか外交の大転換で宿敵本願寺顕如＆武田勝頼とも和睦だし加賀まで進軍。
あきらかにそれ以前の謙信の謀略や調略は卑怯で正々堂々と戦う潔癖症から知恵をつけた大人になってる気がする。

>>102
いやいや
田舎からみた東京＝関東地方-(群馬+千葉)と同じような話で畿内とは限らないぞ

最近の学説では養子で名は上杉韓信だっていう話だからな
きっと大陸から迎えられたんだろう

韓国起源ニダとかマジで言いそうだなぁ半島人なら

>>107
どこの学説だよ

野戦でも攻城戦でも無敗なのが謙信の凄いところ
信長や信玄とは格が違う
元就や政宗、氏康なんざ論外

謙信って関東管領の割に官位が低くないか？？？
従五位下

信長の野望 天道だと、
上杉謙信(♂)　統率120　武勇105　知略66　政治62
上杉謙信(♀)　統率120　武勇84　知略72　政治80

だけど、上杉謙信(♀)がかなり史実に近いと思う

信長の野望 天道だけど、このシリーズの家宝は抜けが多いよね
光栄も武将ほどには詳しく調査してないのがわかる

たとえば謙信・景勝だと「上杉家御手選三十五腰」が有名だけど、
　姫鶴一文字、久世長光、ハバキ来、高木長光、山鳥毛一文字、高瀬長光、熊田一文字、荒身長光
　三日月兼光、唐柏国信、瓜実安則、名物三本木吉光(脇差)、火車切広光、九郎二郎広光
　大柿正宗、塩どめの太刀、天国、麻呂の太刀、粟田口国綱、備前元重の大太刀、菊御作太刀、名物典厩割
　手掻包行、鉄砲兼光（竹俣兼光)、波泳兼光、瓜実の剣とか「国宝や重要文化財級」だらけだぞ？
二人とも戦国屈指の日本刀マニアだったのになぜか、

　上杉謙信(♂)　統率120＋13　武勇105　知略66　政治62＋7
　上杉謙信(♀)　統率120＋13　武勇84　知略72　政治80＋7

官位：弾正少弼（政治＋7、統率＋7）
家宝：飯綱権現付兜（統率＋6）、放生月毛（逃走確実）
役職：関東管領（増加指揮兵力+5500）

なんで「兜」だけなんだよ？w
せめて金小札色々威胴丸（統率10）と山鳥毛一文字（武勇＋8はあるぞ）は付けないと、上杉家的にマズいだろ？w
謙信・景勝は所有具足でも戦国屈指なんだぞ
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/sengoku-armor.htm

　上杉謙信(♂)　統率120＋17　武勇105＋8　知略66　政治62＋7
　上杉謙信(♀)　統率120＋17　武勇84＋8　知略72　政治80＋7

官位：弾正少弼（政治＋7、統率＋7）
家宝：金小札色々威胴丸（統率10）、山鳥毛一文字（武勇＋8）、放生月毛（逃走確実）

これをデフォにすべきだ。
つかゲームでは関東管領＝従三位相当になってるけどこれもめちゃくちゃだな
関東管領なんてそんなに高くねーよw

>>111
武家の官位なんてそんなもんだろ

>111
信玄相手に川中島で完封している。
特に第４では信玄をまんまと罠にはめている。
外交や謀略で陥れたりするのはやらないが、用兵術は凄い。
知略も９０以上、信玄以上あって良いと思うよ。
逆に謙信超える武将がいるのかって思う。」

信長は信玄は所詮甲府の山猿と云い謙信の方を強敵だといっている。
贈り物にも差が。

只、謙信の姉仙桃院や自身も局地戦で織田に勝っても安土や京まで上る
力は無いと本人も言っている。戦術で勝てても戦略では織田信長には
勝てないと云う事。

>>116
戦略つーより単に
本拠地が田舎の雪国であることがでかいんじゃないのかね

しかも越後は当時有数の都市だしな

逆に越後府内から拠点を移す理由が見当たらない。
沼田は越山した後に休息を取る第２拠点化してたっぽい感じがするが。
荒廃した越前一乗谷や能登七尾より復興済みの越前府内の方が絶対に良いだろ。

謙信の場合いろいろと凄い部分はあるんだけど戦国大名としての能力と言う面で考えると
信玄や氏康に比べると劣ると言わざるを得ないな。
戦国大名の最大の仕事は領地の経営と勢力の拡大だけど謙信の場合、越後本国での反乱も多いし
外征していくら戦に勝っても領国化しようとしないからいつまで経っても同じような戦争を繰り返すのみ。
長寿で健康を保ってたとしても北陸関東以外に大きく勢力を広げることはできず
いずれ中央の巨大勢力に敗北し滅ぼされて終わるだろう。

あの時代珍しく勢力を拡大しなかったから夢が広がるんだよね
それが謙信を悩ませた恩賞問題に繋がる訳だし

>120
謙信の膝下での反乱は信玄の謀略の凄さを褒めるべき。
あと、拡大しないってのはそれを目的としてなかったから。
戦国大名としての資質を始皇帝型の統一とするなら謙信はその舞台にのってない。

そもそも父は強制隠居で失意のうちに死ぬ
経済破綻し越後未統一で国人割拠
越後上杉権力下で兄弟和解させられてるのが越後。
そんな不安定な状況で
父から安定した国を譲られた氏康の上野国制圧と
甲斐を統一した父に対して重臣を味方につけて追放して
信濃国を北上し、村上を追放して越後に迫ってきた信玄
この２大勢力の排除に動いてるからね。
しかも今川も含めた同盟で背後の憂いすらなくなってくるし。
最初から基礎がむちゃくちゃなのに互角以上の戦いをしつつ
国内安定化させていくのが謙信の凄み。

歴史秘話ヒストリア「謙信、変身！〜悩める若者、ヒーローになる〜」
10/20（水）今夜　22:00〜22:45　NHK総合

戦国のカリスマ武将、上杉謙信。その青年時代は、部下との関係に行き詰まり職場を逃げ出すほど、悩みや苦労の連続だった。
等身大の若者がヒーローへと成長する姿を描く。
戦国のカリスマ武将・上杉謙信。武田信玄との一騎打ちや、“義”のために戦う英雄というイメージが強い。
しかし、もとは常に悩みを抱える青年だった。部下に見放され、書き置きを残して職場放棄したり、
プロジェクトが上手くいかず“キレ”かかったり、生き方を変えるために、名前を変えたり…。
そんな等身大の若き謙信が、悩みを克服してヒーローに成長する姿を、2009年4月放送分を一部リニューアルして、紹介する。

【キャスター】渡邊あゆみ

ぶっちゃけ甲信越って最強だよね
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287518067/l50

>>120
確かにその通りなんだが、それが逆に謙信に引き付けられる魅力なんだよね。
特に権力と金に歪んだ現代社会の人達からすれば謙信の無欲な生き方は爽快で清々しいと感じるから人気なんだろうね。

越後に侵入者を許さず戦乱で家を燃やされ一家離散することもなく
橋なども作られ軍事的に安全保障が達成され通商が盛んになり
経済的に豊かを達成したから謙信は慕われていた。

>>127
その一方で関東侵略のたびに多数の地元住民を越後に拉致していく謙信。
もう何を考えてるのか分からない。
正義という名のオナニーに一生を捧げた男というべきか。

あんなに金溜め込んで派手な格好していた謙信のどこが無欲なのだお(　＾ω＾)…
それに領土拡大しなかったとかアホ過ぎるお
東国の支配構造を全く理解していないお┐ (´ω`) ┌
関東東北は旧体制が根強く残っていたから敵対勢力を滅ぼして自領に組み込むような事は
余程の理由がない限り有り得なかったお(　＾ω＾)
謙信だけではなく、この地域ではそれが常識なのだお(　＾ω＾)

>>128
越後に拉致？そのソースを書いてもらおうか。
>>129
堀越公方、大森氏、三浦氏、扇谷上杉氏、山内上杉氏は越後逃亡、古河公方も氏姫という幼女、
小笠原氏、海野氏、村上氏も越後逃亡なども実質滅亡してますが何か？

>>128
地元が栄えればそれでいいんでしょ
正義なんてものがあるなら北条と同盟結ばないし
大義名分をたてるのが上手かっただけでないか

>>131
相越和談は将軍から再三に渡り言われてきた事だから仕方がない。

>>128
謙信が多数の地元住民を越後に拉致していったとする史料は一つも無いよ
城下で売り払ったのが有るくらいで

>>132
簗田のことって条項があるしね
関宿城を維持することで佐竹里見らの領地を守ろうとする意図が有った

>>117
戦略と戦術の違いが解らないの？
だから謙信の姉仙桃院や自身も局地戦で織田に勝っても安土や京まで上る
力は無いと本人も言っている。
雪国のせいにしているが西国の雄毛利はなぜ上洛しなかった？
ようするに天下統一のグランドデザインが無いからだろ。

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
愚者の義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
愚者の息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
愚者の息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ者達はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
ちなみに近江77万5000石・伊勢56万7000石。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の荒廃した領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡の軍略を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

これだけ有利な状況だった信長だが、実際は負け戦ばかりである。国力と朝廷や幕府などに頼んでの和睦で助かってきただけ。

>>134
＞＞謙信の姉仙桃院や自身も局地戦で織田に勝っても安土や京まで上る力は無いと本人も言っている

どの書状に書いてあんの？その前後の文章と一緒に教えてくれ。

>>134
毛利は目の前に博多という最高の御馳走があったので
それに目を奪われて大友と15年近い戦争を繰り広げた
当初は毛利が大内旧臣を取り込んだことで筑前豪族＝元大内勢力が味方について順調だったけど
大友宗麟による後方攪乱＆多々良浜の戦いで敗北
長期に渡って行われた北九州侵攻戦では門司しか得られなかった（謙信の関東侵攻に似てる）
毛利が北九州で敗北・挫折したちょうどその頃、織田が迫ってきたので東進

＞＞謙信の関東侵攻に似てる
ぜんぜん似てない。毛利は大友に大敗して終わってるが、謙信は別に北条に負けてないし。
門司城の帰属については以下を読め。

門司城の所属なんて史料少ないし、猫の目のようにｺﾛｺﾛ所属が変わるから
多少の知識ある人間は
＞＞門司はほとんど毛利が支配しているだろ
なんて迂闊な発言はしねーよアホ。
お前は門司城の攻防の推移をまったく知らないで発言を繰り返してるのバレバレだからｗ
とりあえず少しわかりやすくまとめてやったから感謝しろや。
まぁ圧倒的に大友側が優勢だけどな。
ただ地理的に毛利側の方が門司に隣接しててめちゃくちゃ有利な反面で
大友側は背反常ない豊前の独立心旺盛な国人たちが豊後の山谷を越えての補給の邪魔ばかりするのが大問題となってるだけ。

毛利が奇襲し怒留湯主水の門司城を奪う→道雪が仁保就定を破り門司城を奪回
毛利が6月に奪回し仁保隆慰を置く→1558年9月田原親宏が奪回→毛利が奪回？再度、仁保就定配置？
1559年3月下旬に筑紫氏が博多へ乱入し大略奪大会

1559年9月田原常陸介が仁保就定から門司を奪うが毛利に再奪回される。
大友側が奪回に動くが基本的には豊前全域の国人討伐がメインで、大友は花尾城や香春岳城を攻める。
最前線の門司城でも一進一退の攻防戦
1560年3月宗麟も後詰めで出馬するが、一方で幕府の仲介工作開始。
1560年9月26日田原親宏や武蔵田原親賢が率いる国東郡衆や宇佐郡衆が門司を攻略し、落ち行く波多野大和守興滋親子を討ち取ったらしい。
12月に牢人決起により門司城が落城し毛利側が仁保隆慰を後任にする。
1561年吉岡臼杵のニ老が北上
2月下毛郡代を勤めてきた野仲鎮兼が旧領仲尾郷・築地村に乱入宇佐郡一帯で暴れ
妙見城督を田原親賢に譲った杉因幡守隆哉も謀反し松山城に籠城し筑紫秋月宗像が挙兵
1561年7月大友側が宇佐宮香春社を焼き討ち
8月田原15000小倉表集結を仁保就定が元就へ急報
9月道雪が花尾城と香春岳城攻略に成功。
9月に豊後水軍が蓑島辺で村上水軍に敗北し海上輸送が頓挫。
築城・上毛・下毛・宇佐で牢人が蜂起し大友の兵糧輸送不安により11月撤退。
宇佐も混乱中なので宇佐郡衆や吉岡や臼杵は小倉南区の貫山を超えて日田に帰り着く。

高橋鑑種が毛利領への調略で成果を挙げたため毛利討伐発向準備を下令するも、
和睦の話が現実味を帯びてきたので中止。
1562年9月道雪が補給線を切り開くため松山城の戦いで毛利を大破。
9〜10月に両軍が中元寺や桜井や柳浦で交戦
10月13日道雪や吉弘が松山包囲のついでに門司郷大里で門司城番や村上水軍を撃破し
城将冷泉五郎元豊や桂兵部大夫元親、赤川助右衛門（又左衛門尉元吉）を討ち取る
大友尼子同盟
松山城の天野隆重もしきりに城番の交代を隆元に願うまで追い込まれる。
これを受けて元就は追いつめられ1563年3月和睦。
和睦の時の門司城の扱いは不明

1564年4月毛利の唆しで秋月筑紫謀反　7月には彦山も謀反　8月毛利は大友と和睦誓紙を交換しつつ高橋に謀反を勧める背信行為。
高橋は毛利領の国人への調略で成功を収め、毛利領侵攻に自信があったが中止になり、毛利領の国人達に対して面目を失い恥をかいていた。
大友側が幕府に、うわべで和睦のフリしてるだけで和睦条件である九州の国人との関係を切らない元就に圧力を加えるよう依頼。
なお、これ以上の謀反を煽るようなら大内の旧臣たちをこちらも煽ると警告。
まったく改まらない元就に激怒しこの後に実際に大友側にいた大内輝弘を毛利領へ上陸させようとして
中国側の島へ渡海するも、内応した陶や内藤の親大内国人が毛利側に討たれ上陸失敗。
1568年5月20日西大野宮山に籠城していた仁保隆慰らが田原親宏に落とされ
大坂山の杉と西郷も降伏し田原勢は7月に杉七郎重良の苅田松山城攻撃を開始受け
1569年3月両川が門司城を奪い小倉着陣し前年の玖珠郡長野氏の三岳城攻めに続き、三岳城で（企救長野?）長野を攻略し立花へ
立花城攻防戦で大内輝弘の上陸に成功＆小早川軍の敗北で攻防戦に大友が勝利。
大友と連動し尼子再興軍の出雲山中とともに浦上宗景と一味した藤井一党も備後方面で毛利へ挙兵

孤立した高橋鑑種が大友に降伏したので高橋の名跡を奪い、腹心の紹運に高橋の名跡を与え
高橋鑑種には代わりに規矩一郡を与え小倉城に高橋鑑種を移す。
門司城の状況は不明
（小倉城に一度は毛利側へ寝返ってから大友に降伏してる危険な高橋が配置されたことから、
目と鼻の先の門司城は大友側だったと言われる。毛利側の史料の追放された高橋を拾って小倉へ配置したってのは大ウソ捏造）

1570年2月大友側として高橋鑑種が門司城を攻撃

門司城の状況は不明

ちなみにもともと小倉築城は住吉神社領吉母浦へ流れついた寄船を利用し掻楯板として毛利側の急造の城
暗黒寺が交渉役として小倉津町衆に外構え70枚を、堀隔子造成は規矩郡中へ申しつけ金具調達は本人
毛利は南条と一緒に堀担当の日野衆を派遣する。
小倉は家久が1570年に伊勢神宮上洛途中に午後2時ころ小倉の町に着き大友統治下の高橋鑑種殿の館を一見したと出てくる。

ほんと毛利厨みたいな無知なヤツは疲れるな。。

>>138
よっ！　お兄ちゃん熱いね。

最強は呂布だろうが。

>>94
軍制先進地の上方や九州に比べ関東甲信越は後進地。
旧体制が色濃く残った東国は巧みな用兵ができず弱い。
謙信信玄は先進地では通用しない。
兵を手足のように動かせる武将がゴロゴロいた畿内。
謙信は上方で言えば中堅もいいとこ。

>>134
天下統一のグランドデザインについて箇条書きにしてソース付きで説明してくれ。
内容説明を欠いた話をされてもなにを言いたいのか不明過ぎる。
>>142
軍制先進地とは具体的にどんな点を指しているのか抽象的すぎてわからないからソース付きで説明してくれ。
巧みな用兵についても具体的に説明してくれ。
兵を手足のように扱える武将がゴロゴロと言う話もよくわからない。
具体的にどうようなことを指し、ゴロゴロいた武将名を10人くらい列挙してくれ
旧体制が色濃く残っているのは全国に散見されれる事象ではないかね？
ここら辺りも充分な説明を要する。

おとといＮＨＫで、上杉謙信見ました。
いくさで、下総の先まで、いってるのね。
で、信玄がせめてくるから、直ちに越後に帰ったり。
ＫＯＥＩに謙信の特殊能力で迅速を入れたらいいと思った。

>>142
なんだ？ただ単に南蛮船がやってくる場所にいたという地勢的に有利なだけの話を持ち出して、
九州はだから関東より「強い」とか「激戦区」だって証明だと言うのか？
そもそもフランキ砲に至ってはもらっただけじゃんｗ
ならポルトガルのインド総督の支配地にいるインド人が最新の武器を所有してるから
激戦区という馬鹿げた論理で最強が決まるって話になるなw
馬鹿の言うことに従えば最強民族ランキングは
ポルトガルに支配されたゴアのインド人>台湾オランダ植民地を破った漢人鄭成功>オランダ台湾人>>西日本人>東日本人
こうなるなw アホ過ぎてﾜﾛﾀ ぼくがおもうところ17世紀では武器が最新なモノを持つ民族の戦闘力がさいきょうですwww
旧鎌倉府管轄地域だった関東エリアは340万石もあるんだぜ。
九州なんて240万石だろ。もう財政を含めた動員力に100万石も差があるんだよ。

日本では産出されない鉄砲用火薬に混ぜる硝石は海外からの輸入に頼っており九州では日本人を拉致連行して
西洋人商人との貿易における支払い商品として大量の人々を奴隷貿易に使用した。
そのため欧州やアフリカにおいて時として黒人以下の価格で虐待された裸の日本人女性が大量に売られていた。
最も人命が軽く人権が踏みにじられてきた不毛の辺境九州。 硝石欲しさにどんだけ奴隷に落として海外売却してんだｗ
東日本では金山を財源にしてたが九州なんて奴隷女童が通貨代わりじゃねぇかよ。
西国はまだまだｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑ的な呪術的な戦場判断が一般常識として存在してたから
畿内や東国の軍勢の機を見るに敏な用兵には敵わないよね。
毛利・大内・尼子・大友・島津あたりはみんな論理的ではなくて戦場や城かた立ち上る気や天文が地上に与える影響やら
呪術やクジ引きおみくじの神託やら悪日や大凶日や易や暦を盲信してるからね。
島津の上井覚兼の日記なんてみたら笑っちゃうｗ あと大友側の角隈石宗の占いとかなｗ
立花道雪が戸次鎮連に忠義を示さないと怨霊になって祟るぞって言ったり、
耳川敗戦後に家中に対して道雪が景林にと言う易者に占わせてから戦ったら勝てたから今後もその習慣を守れと言ったり
大友吉統は関が原での大友復興作戦で豊後上陸の場所を戦略面を考えずに
宗麟が運を開いた縁起のいい場所であった立石に上陸して結果的に黒田如水の派遣した軍に大敗してるしｗ
元就も山吹城を攻めようとした時にどこぞから家臣が連れてきた呪術者に易をさせたら
「占ったところ食料2年分に水も豊富にあるよ」と言われ見事に騙されて攻めずに安芸に帰ったり
陶の怨霊封じの儀式もやってたな元就ｗ 元就が元春が暗殺した本城常光を暗殺した為に
出雲の国衆が尼子側に戻ってしまった時に尼子調伏の呪法やったり、
尼子側も出雲大社や佐久佐社や伯州の大山権現で毛利降伏の祈祷やってたな。 もう呪術合戦状態ｗｗｗ
西国の戦いってのはこういう素地が背景にあってのアホレベルの戦いばっかだからマトモに考えちゃダメだよ。

大内と尼子の自爆待ちで気付いたら当時の平均年齢50歳でみんな死んでて 自分が地域の長老になってたので
死んで他に誰もいないのでやむをえずみんなに推戴され
（元就視点ではもともと安芸の国人一揆の盟主の家柄だし当たり前じゃﾎﾞｹ国人どもめ！）
吉川も小早川も普通に跡継ぎいないから次男か三男くれない→いいよ別に！
大内義隆が陶の謀反を知り調伏の護摩焚いてたらマジに陶が殺しにきた→陶が山田事件起こす→石見国人謀反→討伐中に元就火事場泥棒→
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから休戦日だな！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
→石見銀山ゲット！ってあれ晴久突然死→20歳義久は毛利をﾋﾞﾋﾞﾘ石見を毛利にプレゼントするから和睦しよ♪→石見の国人見捨てられる→
うっひゃひゃ銀を出雲国人にばらまけ和睦なんて関係ねーし侵略じゃ！

呪術的占いが大好きな野人隼人の島津は、鎌倉の昔から相も変わらず占いで豊後侵攻路を決めたあげくに大苦戦したんだよ。
島津が大好きな神様に騙されたよねw そういや上井覚兼は秀吉が大友に味方するって決まった途端に
改めてくじ引きをまた引き直しやがってと激怒してるしね。 西国のくじ引き軍が畿内以東より強いわけがないね。
おいおい中国では2000年以上前に孔子が「子は怪力乱神を語らず」って言ってるくらいなのに
西国は近世になってもそんな蛮族の悪習みたいなもんがまことしやかに語られ政治や軍事を歪ませていたのか。
有り得ないくらいにものすげぇ遅れてるな。東国では現代日本人でも見られるような
願掛けや自己の正義の裏付けや 士気を高めるのに利用したりするのに利用されるくらいで
政治や軍事に摩訶不思議な要素は介入してないのにな。
むしろ信玄とかは合理的根拠に基づかない旧習を笑って兵たちを諭したりしてるし。

薩摩の国は日本の最果てなので中央の政庁ではまったく注目されつ事がない。
なぜなら昔から今に至るまで際立って貧困でなんら評価されるものがないためである。
ゆえに薩摩は自立できず、シナからの略奪だけが生活方法であった。
大型船を持つ者達は年間の大半をシナの海岸地帯での略奪行為で過ごし戦死し
小船しかない者は略奪へ行く過程でしばしば遭難した。このように薩摩の者は絶望的飢餓の輪廻の中で、
おびただしい仏僧や陰陽師を崇め、 その僧侶たちは国内の上下の階層の者たちを迷信の数々で洗脳し
思いのままに操り、戦争で勝つのは僧侶達が行う 儀式における永遠に続けられる犠牲のおかげだとして
国主は彼等から捧げられる膨大な犠牲に囲まれ生活していた。秀吉の遠征の話も彼らは
「わざわざ日本の果てにくるなんてウソだ。それに来たところで武術に優れた薩摩100人で1000人討つのは容易だ」とした。
思考回路が完全に日本人じゃありません。ほんとうにありがとうございました。

>>143
＞天下統一のグランドデザインについて箇条書きにしてソース付きで説明してくれ。

ドラマのいかにもビジネスマンですって感じの人の台詞みたいで思わず笑ってしまった。
スレ違い失礼。

>>グランドデザイン

いかにもバカそうな発言だな(笑)
どうせ何にも考えてないんだろw

なんてマヌケなレスだｗ
バカ丸出しｗｗｗ

上方の用兵、軍制が発達したのは戦国期終わってから。

>>134＝>>142は>>147で逃げてないで
>>136>>143>>147の質問に早く答えてやれよｗ

>>150
畿内は日本で一番の地域。関東よりも経済政策、軍制、文化、
用兵、武将の質などすべての面で勝ってる。
関東は家康が統治するまで何もなかった辺境。
住んでいた人間も程度が低い。
京都大阪は世界有数の大都市だった。
他の田舎地方が勝つ要素は皆無。

>>152
打ち続く戦乱と飢饉で幕府の統治力は減退し荒廃しきって
公家などは各地の小京都と呼ばれる都市や自らの荘園へ逃げてたのも多い。
それにより各地で上方の文化が伝播され
伊勢では灌漑農業技術が開発され
大陸やシベリアを含む日本海貿易の富は活況を呈し
関東では上野国守護代家でありながら関東管領に叛旗を翻した白井長尾氏などが
京洛から歌人を招聘し詩歌の会を開き歓待するほどの富を持つ者までいた。
むしろ畿内が衰退し、そこから逃げた人々により京や鎌倉が独占していた文化が地方に流失していた。

>>151
完全に逃げたみたいだねｗ

織田家の軍制は近代的で武田北条は後進的
東国では兵農分離はできない
上方（織田）＞＞＞東国（武田）

ノブの兵農分離なんかいつの説だよ。
もう研究者は否定してるよｗ

尾張兵は日本有数の弱兵であり、その尾張兵になすすべなく併呑された畿内の兵は日本最弱

謙信は川中島でも信玄に終始優勢だったからな
謙信最強でおＫ

まあ戦は謙信だろ
仮に5000程度でお互いやりあったら謙信に勝てる奴が思いつかん

だおね(　＾ω＾)
謙信ってまともにやり合った実績殆どないもの
想像できないお(　＾ω＾)

1551年【広瀬郷の戦い】・・・上杉謙信○‐●発智長芳
1553年【布施の戦い】・・・・・上杉謙信○‐●武田信玄
1553年【八幡の戦い】・・・・・上杉謙信○‐●武田信玄
1555年【犀川の戦い】・・・・・上杉謙信○‐●武田信玄
1556年【駒帰の戦い】・・・・・上杉謙信○‐●大熊朝秀
1560年【富山城の戦い】・・・上杉謙信○‐●神保長職
1561年【八幡原の戦い】・・・上杉謙信○‐●武田信玄
1563年【祇園城の戦い】・・・上杉謙信○‐●小山秀綱
1564年【山王堂の戦い】・・・上杉謙信○‐●小田氏治
1565年【関宿城の戦い】・・・上杉謙信○‐●北条氏康
1572年【尻垂坂の戦い】・・・上杉謙信○‐●越中一揆
1577年【七尾城の戦い】・・・上杉謙信○‐●長続連
1577年【手取川の戦い】・・・上杉謙信○‐●柴田勝家

軍神すぎる

>>160
捏造は得意でも妄想は苦手なのか

うむ(　＾ω＾)
漏れのは推論だからね
もまえらのように妄想で語ったりはしないお(　＾ω＾)

推論＝妄想

なにこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.jtb.co.jp/ace/SYT/basara/index.asp?l-ppc_100613100702

>>165
九州の敗北感ハンパないなｗ
次回チャンスあればｸﾏーも出演できるように
ｶﾌﾟﾝｺに佐賀県は働きかけるべき。

謙信って、戦上手だと思うけど、総合ではどうしても最強ってイメージがわかない
んだよなぁ。

現代の職業で例えるなら

信玄・・・土木企業
信長・・・IT企業
秀吉・・・総合商社



謙信・・・公務員
って感じなのが実績の割に不人気なんじゃろうか

おまけ　家康・・・農水省

謙信は公僕の鏡だ！

ＩＴ企業ｗ

謙信は野戦ならおそらく立花宗茂と並んで戦国でも一、二位を争う実力だと思う。

ケンカに強いというなら
　上杉謙信　立花宗茂　伊達政宗　
が不動のトップ３だろうね。

戦術面では上杉謙信が不動の１位だろうな。
勝つためなら兵を死地に入れることも厭わない。
川中島第４での戦術は、あの用心深い信玄を翻弄。
世界の戦史を調査している自衛隊戦術教官が世界でも稀有な天才と評しているのが理解できる。

宗茂は自分の手足のように動かせる兵数が3000くらいが自分の力量であり
謙信のような大軍を率いて自由に動かせないと言っているな。

宗茂は父の英才教育を受けており、その父は指揮官としての人間的魅力とカリスマで強軍に変えていた。
宗茂も同様であったが、それは数万もの大軍を包み込めるようなものでは無いのかもしれないな。

>>172
政宗は喧嘩っ早いの間違いだろ
佐竹や真田に負けてる奴が何言ってんの

伊達政宗は外交や政治能力に優れていて発想力や決断力があるのは確かだけど、
戦に関しては決して秀でてるとは言えない、まして謙信とは雲泥の差があると
思う。
軍神や武神と言われた謙信や宗茂のように変幻自在かつ的確な戦術を用いるよ
り、どちらかというと織田信長のようにひたすら領地を発展させ、豊富な人材
と武器を頼りに何度もゴリ押しして押し切るタイプ。
あと政宗は部下の道具や嫁さんをパクったり、助言を聴かない等かなり自己中
心的な所がある。

政宗に外交や政治能力があったとはとても思えない。むしろ盲目で無計画な行動しかしていない。

>>174
言ってない

他板でも迷惑をかけまくる基地外ぶり
ニュース速報
【歴史妄想】 オスマン･トルコ vs. 織田信長 ぶっちゃけ日本が勝ちそうじゃない？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1289048785/l50


妄想癖【織田厨二病患者】アホ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289049700/l50

>>174
それはどこ情報？
後藤基次の3000と勘違いしてるのでは？
もしくは隆景が立花の3000は他家の10000に匹敵するを変に解釈してない？

俺はなんかの本でみたことはあるな。

小早川隆景より「その兵三千は他の兵一万に匹敵する」とまでいわれた立花家
の家臣天野源右衛門覚書による碧蹄館の戦いについての記述でも立花家の諸将
が明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしからす大きく候」とそ
の見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても「武辺強き唐人かな」と
皆感嘆したとの記載がある。

＞その兵三千は他の兵一万に匹敵する
宗茂戦国最強じゃね？

実際、北九州攻防戦で
隆景は立花道雪に
敗走させられてるだけに
立花軍の強さは
骨身に染みてるだろうからね。

どこまで立花マンセーなんだよw

人それぞれに器あり。進退を手足の如く動かせる適兵数が一番発揮できる。 多すぎても少なすぎてもだめ。
上杉謙信は8000だと言うが私は3000が丁度いい。
人それぞれに器がある。

みたいなことを言ってたような。

関ヶ原の大谷吉継も相当強かったよな。

北陸全土はもちろん京都から小田原鎌倉まで暴れまわった
行動範囲は異常だよ

ちょっと興奮状態が激しい人だよね
氏康からは「短気」と思われていたらしいし

島津＜秀吉＜家康＜武田(勝頼)＜信長＜上杉謙信

上杉謙信最強

もちろん謙信が最強

でも謙信は宗茂みたいに明らかな大軍に寡兵で勝利したことって
なくね(三倍〜五倍くらい)

謙信としては、勝てるであろう戦をしていたと思われ。
３倍以上では、普通に勝てないから、そんな戦しなかったと。

宗茂が寡兵で勝った戦いなんてあったっけ？
朝鮮では被害甚大ながら持ちこたえて日本軍の勝機を作っただけで明軍を単独で破った訳じゃない

謙信は武田北条連合軍の真ん前をスキだらけで横切ったりと挑発しまくったりしたが両軍はビビッて出てこなかったから
上杉軍は背中をむけて北条軍の砦を叩き潰して帰ったりしてるように
勝てる気がまったくしない上杉相手に彼らは徹底的に逃げて勝負しようと思わない。
たまたま上杉と霧の中で遭遇してしまった武田が川中島で討ち死にしまくりなのは歴史が証明するところ。

１０万以上の大軍を率いたことがあるのは、上杉謙信と豊臣秀吉だけ

うんこたれも20万ほど動員してますが

倶利伽羅の梅桜少将・平維盛や湊川の不敬罪ヤロー・足利尊氏も十万以上動員してたらしい

＞１９０
自分が正しいと凝り固まっる人は、新年に反するような事を目にして諭したりした時に反論されるとキレる。
現代でもそんな上司は結構多い人間の性。
私は謙信が戦争では最高の司令官だと思うけど、気が短いのは有ると思う。

名将信玄も戦闘では謙信に押されっぱなし。

きめ細やかな配慮ができる人だって言うね。
文書なんかでもそれを窺い知れる。
だから女性説も作り出されたんだろうね。
家臣の子が鉄砲の激しい戦場で暴れてるのを見て、
討ち死にさせたら会わせる顔がないって心配して無理やり後退させたりと命を粗末には考えてないトコが良い。
そのくせ自分は弾に当たらないと思っていて野戦で戦闘きって進む辺りは士気を重視したナポレオンみたいで良い。

信玄や信長、氏康でさえ、
謙信の前じゃザコでしかないんだよな

その証拠に謙信が来襲したらみんな逃げてる

謙信に、政治力がもう少しあれば・・・

政治力が無いのが、武力の強さにもなっているかも。

表裏一体。

内政はそこそこ出来てた
問題は政治戦略

謙信は軍事・内政だけでなく外交でも超一流

信玄と対抗するため信長といったんは同盟、
氏康への抑えとして里見・佐竹と連携した。

越中一揆に大打撃を加えた後、
信長を打倒するため本願寺と結んで一揆と和睦し、
これを支配下に入れている

まさに軍神

政治力が無かったら関東侵攻なんてできない

室町幕府中興の為に尽くした忠孝ぶりが
足を引っ張っりまくってただけで何でもそつなくやっていただろ。
理想を棄てて非道に徹して関東諸将の領地を没収しまくり
そのまま由良金山城や忍城あたりに居座れば北条を圧倒してたろうな。

でも根本的に馬鹿だったからなんもできなかったね

>>209
謙信に嫉妬してるんだね
わかるよキミの無念さは

ああ　いくつものﾌﾝﾌﾌﾝ
ああ　ﾌﾝﾌﾌﾌﾝ　たからものだよー

謙信の無敵すぎる強さの秘密ってどこにあるんだ？

運らしい。
のぶやぼ１の上杉の運は１００

やっぱカミソリのような頭の切れ味かな

初陣の栃尾城の戦いで揚北衆を撃破したのなんか神懸かり杉だし
まだ年14,5の頃だろw

頭の切れ味だと三成を思い起こす俺。

三成か・・・
関ヶ原で毛利吉川小早川がマジメに戦ってたらなぁ
家康の工作が怖かったんだろうな

たかが20万石足らずの身上で天下分け目の戦いをやってのけた
三成はそれなりに能力あったと思うよ
というかスレ違いか

十代の時から完全に不敗です。本当にありがとうございました。

信玄は1553年の第一次川中島合戦で既に気づいていた。
野戦で謙信には勝てない、と。
だからその後は外交や調略で謙信に対抗する他なかった。

第一次川中島合戦：野戦で謙信が信玄を圧倒、撃破
第二次川中島合戦：信玄が犀川を堀代わりに防戦一方
第三次川中島合戦：信玄は謙信を恐れ後方待機
第四次川中島合戦：決戦を求めて謙信が敢えて不利な武田領内深く侵入、武田に有利と見て信玄野戦に挑むも謙信にフルボッコされる
第五次川中島合戦：信玄は野戦で謙信に敵わないとみて塩崎城に引き篭り。野戦やる気満々の謙信は苦笑い

そこまで圧倒しながら、、、
謙信すげぇバカってこと？

と謙信に嫉妬するキモオタが涙目で必死に強がっており

諸行無常を響かせるのであった。

まともに戦っては勝てない、と
分かっているから防戦に周り策を巡らすのだろう
実に信玄らしい事だ、結果は戦略的勝利の連続

信玄は正々堂々と戦わないが老練だよな

信玄が堂々と戦わないのは孫子の具現者だから。
戦わずして勝つ

堂々と戦って勝って家に帰る
謙信は良い子の見本

やっぱり最強は献身に生きる謙信だな。

川中島で謙信から逃げ回っていた信玄が最強であるはずがない

第一次川中島合戦に布施と八幡で信玄軍の先鋒が謙信軍の先鋒に
ボロ負けした時点で野戦での力関係は決着していた

だから第二次・第三次では信玄はひたすらビビって及び腰

第四次では謙信が決戦を求めて自ら絶対的に不利な地である
妻女山に陣を張ったので、信玄がもしかしたら勝てるかもと
思って愚かにも軍神に野戦を挑んでしまった
結果は周知のとおり副将格の実弟や重臣複数を討ち取られ敗北
弟の遺体に抱き着いて号泣、自分の愚かな判断を悔いた

その後の第五次は最も信玄が醜態を晒した戦いとして有名
謙信が信玄と雌雄を決するため川中島へ出陣するも、
信玄は謙信より大軍であったにも関わらず篭城！
当たり前だが篭城策とは兵の数が少ない側が
大軍の敵に対抗するための戦法

しかしこの時信玄は兵の数で優勢であったにも
関わらず塩崎城へ逃げ込んだ
第四次で身のほど知らずにも謙信に野戦を挑んで
敗北したのが余程こたえたのだろう
もはや両者の力関係は歴然としていたのだ

信玄は孫子的な謀略も含めて強いのであって、直接的戦闘では謙信に劣る事は周知の事実。
信玄は神格化されているし、専門家もテレビ等では大っぴらに言えないのでしょう。
しかし、あまり直球だと山梨の人達に失礼ですよ。

謙信は世界の歴史でも稀にしか見られない天才だと古今東西の先史を研究している元自衛隊陸将（松村氏）にも評されています。
ただ、松村氏は信玄も巧者だと評していますので、信玄が謙信に全く歯が立たないのは謙信の強さが異常なのでしょう。

何が巧みなんだ？
一切細かい戦術やらなにやらは残ってなくて毎回信玄が無双状態だったという結果しか分かってないようだが

無双状態って何のことですか？

夢想状態

信玄じゃなくて謙信だったlol

〜上杉謙信の野戦〜

1544年《刈谷田川の戦い》・上杉謙信○‐●黒田秀忠（長尾俊景）
1551年《広瀬郷の戦い》・・・上杉謙信○‐●長尾政景（発智長芳）
1553年《布施の戦い》・・・・・上杉謙信○‐●武田信玄
1555年《犀川の戦い》・・・・・上杉謙信△‐△武田信玄
1556年《駒帰の戦い》・・・・・上杉謙信○‐●越中一向一揆（大熊朝秀）
1557年《上野原の戦い》・・・上杉謙信△‐△武田信玄
1561年《八幡原の戦い》・・・上杉謙信△‐△武田信玄
1564年《山王堂の戦い》・・・上杉謙信○‐●小田氏治
1564年《塩崎の対陣》・・・・・上杉謙信△‐△武田信玄
1568年《放生津の対陣》・・・上杉謙信△‐△越中一向一揆
1572年《利根川の対陣》・・・上杉謙信△‐△北条氏政・武田軍
1572年《尻垂坂の戦い》・・・上杉謙信○‐●越中一向一揆（杉浦玄任）
1573年《神通川の戦い》・・・上杉謙信○‐●越中一向一揆（杉浦玄任）
1574年《利根川の対陣》・・・上杉謙信△‐△北条氏政
1577年《手取川の戦い》・・・上杉謙信○‐●織田信長（柴田勝家）

野戦で生涯無敗

まじめな話、も少し賢ければなあとお前らも思ってんだろ？
たしかに一つ一つの戦は強かった

>>177
信長がごり押しはないと思います

謙信の内政には越後国人衆も不満たらたら
それでも謙信を支持したのはひとえに謙信の軍才のゆえ

ジャイアン状態だったわけ？

関東管領として軍役をかける決戦嗜好の謙信の下は大変だお・・・
自立を守りたいから謙信と距離を置こう・・・謙信来たら籠城だお。
よって軍役をかけられない北条は決戦なんてできず
謙信が来ると逃げ回って武田の支援要請ばっか。
結局、北関東諸将は自立したかっただけなんだよな・・・
由良氏とかも謙信と氏康の間を仲介して
自分らの自立の権利を守るために
争いを止めたかっただけだし。

戦に負ければ一族全部が死ぬかもしれないんだから
絶対に負けない謙信には
不満はもちながらも従ったということ

強いからなぁ
謙信は・・

個人の武勇　ってのはどうだったのかなぁ・・・・

大将の武勇ってのは　矢も鉄砲も向かい来る槍にもひるまず
馬を駆って突進する姿そのままが　武勇なのだろうか

謙信クラスの大将がそんなに無鉄砲ならやだなｗ

確かに強かったんだが、関東や北信濃は維持できなかったね

上杉謙信と信長では全く比較にならないほど謙信の方が強いし上手い。
しかし、対謙信用に信長がつくった安土城を謙信が陥落させる事ができるか疑問。
当時は巨大な城は陥落できなかった。小田原城しかり。
半年も篭城すれば謙信は帰国するんじゃないのかな？
まともにぶつかれば信長に全く勝ち目は無い。
信長はそれを知っていたからこそ、逃げの篭城のために巨大城をつくったのだと思う。

信長は謙信に勝つことができないことを知っていた。
だから引き分けに持ち込む事を考え出した。
それが安土城。

謙信が最強でおK

信玄も氏康も信長も逃げ帰るのみ

信玄でさえより多くの兵を持ちながら多くの将兵を犠牲にやっとこさ追い返した謙信
まともにぶつかったら誰も勝てない

信玄が逃げまくって戦いに応じないから謙信は信玄よりも全然少ない兵力で進軍しておびき出した。
信玄は兵力で全然勝るから、もしかしたら勝てるかなと思って出て行ったら散々にやられた。

ガチで野戦してくれたのは信玄公だけだな
感謝しなよ　謙信くん

２度上洛してるのも凄いよな
天皇に拝謁した戦国大名ってそんなにいないし

250
感謝してます。

誰も戦いたがらないほど強いあんたの為に野戦したんじゃないんだからね！

ツンデレ信玄

名前欄が残ってたlol

しかし謙信は台風みたいな奴だな
誰もかなわないから城に篭ってやりすごすしかない
信玄も氏康も信長等等、当時の共通概念だったんだろうな。

謙信は関東諸将の救援する管領だから
改易をしないから領地が増えない。
だから基本的には加増なき軍役だから諸将は嫌がるんだよね。
助けて欲しいけど軍役はやだと。
だから北条側へ行った。
北条は伊豆や相模、南武蔵を奪って直轄化して軍勢を動員してたけど、
その北に位置する謙信の軍役を嫌がった諸将に対して、既存の政策を捨てて、
北条がガチにヤバい緊急時以外は軍役をかけませんし改易もしない完全に自由独立ですって軟弱政策に変更せざる負えなかった。
だから彼らを動員して大軍勢を作れるわけも無く
謙信の軍に対して、伊豆相模南武蔵と氏康兄弟の養子先で軍勢を作っても全く勝てる気も無く決戦を避けて
毎回のごとく信玄に救援依頼しまくり。
信玄は信濃を北上したり、西上野に進出したり、
一向宗に越中での蜂起依頼や越後諸将に調略をかけて謀反を促し北条を助けてきた。
それなのにちょっと今川領を攻めただけで空気も読めずにｷﾁｶﾞｲのように喚いて北関東諸将を仲介者にして謙信にこれまでの事は水に流してと土下座して助けを乞う氏康…
そして条件の合意が出来てないのにｷﾁｶﾞｲのオナ猿のように救援以来を繰り返して謙信から呆れられる氏康…

>>257
お前の書いてることは外交戦術として普通だと思うが。。。何を言いたいのか不明
外交下手の今の日本のような考え方のヤツにはわからんのだろうなｗ

つまり北条は北関東諸将に利用されただけの話で、
北条が自力で北関東諸将を離反させたわけじゃないってことじゃね。
そこら辺りの話は謙信死後に佐竹･佐野･由良･足利･桐生･結城が共闘して北条と戦ってるところからも論証できる話ではあるよね。

誰もが自分以外のヤツを利用しようとするのが外交だろ
北条だけが利用されたみたいな言い方は偏った考え方から生まれる発想

さんざん利用された挙げ句に北関東諸将に軽く北条は棄てられたじゃん。
みんな縁もゆかりも全くない滝川一益に仕えて北条に尻向けてたしw
実は日本一の最強嫌われ者だったと知って大ショック氏政親子w

外交って、好き嫌いなのかｗｗｗｗ

>>262
涙目北条厨乙

俺は別に、読む人が正しく判断できるなら構わないよ

>>261
｢より強いほうに着いた｣じゃないの？

>>265
つまり北条は利用されて棄てられたと言うことか。
だからこそ北条には北関東諸将を動員しての決戦なんて出来ないし
守護不入の領地で北条の介入も拒否していた完全な自立領主だったから
北条は佐竹相手にダラダラやらざるおえずにタイムオーバーを迎えた。

つまりこのスレは謙信とは無関係ということか

謙信の登場により
氏綱まで国是として施行してきた北条直轄化政策の廃止をする必要に迫られ
氏康からは領主権の後退が生じてしまった。
北関東諸将は自立勢力として自分の利益で援軍を出す姿勢を徹頭徹尾崩さず
謙信死後に北条がやっと圧力を加え始めるや反発して
勝頼や滝川や佐竹陣営に付いて北条に楯突くために氏政は北関東制圧に苦戦しまくった。
ついに強硬手段を選択したのが沼尻の対陣前後であり、
秀吉と家康が戦っている時期であり
すでにタイムアップ間近であった。

謙信、三白眼で怖いね。

謙信は打倒北条を目指し十数回もの関東遠征を繰り返したが、
結局果たせず、人生のタイムオーバーを向かえた。

>>269
ウソつけ
>>270
打倒北条なんて掲げてねーよ。
謙信は武田退治を祈願してただけ。
基本的に信玄が背後から邪魔ばっかりしなければ北条なんて滅亡してた。

謙信の信濃侵攻は５回。謙信の関東侵攻は１２回
それと、「基本的に信玄が背後から邪魔ばっかりしなければ」とあるが、
これは普通の外交政策の一環であって、外交も含めての対謙信対策

謙信の目的は沼田･厩橋と佐竹との連絡線の佐野の保持して越後国の後背を安定させつつ
将軍を助けるために上洛する目的であって別に打倒北条なんて掲げてない。
あとは北関東諸将からの要請で関東管領として手伝い仕事をしてたに過ぎない。
信濃侵攻が少ないのはそもそも信玄が常に攻勢側だったからで、
謙信が越後国の安定の為に脅威に感じてたのは信玄だけ。
武田の外交政策に北条は常に翻弄されて駿河まで奪われメンツ丸つぶれになりながら結局は土下座して再同盟を結んでもらった。
あくまでも外交の主導権は武田側であり、越相同盟中に甲越和与まで結ばれて小田原を蹂躙されてる。
信玄は中央権力である将軍や一向衆まで動かして操作していた。

>>273
お前、ただのアンチじゃん。説得力ゼロ確定


【どちらが】織田信長 vs　北条氏康　【民政家？】

　316 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 14:53:56 ID:BrL3TNOe
　北条すげー悪政ﾜﾛﾀ

＞２７１
絵をよく見てみろ
まじで三白眼でこえーよ

１番古い肖像画は確かに怖さを感じる目をしてるよ

>>275>>276
お前ら何かやましいことやってるだろ？

謙信は義のために戦っていたから領土が増えなかったという人もいるが、
単に政治的能力が足りなかっただけだと思う
君主というより一武将タイプ。戦闘だけなら強いけど、トータルすると
とても最強とは・・・

>278
結果だけ知っていて内容知らずに勝手に妄想するタイプですね。

由良氏なんて両毛の地を謙信から加増されまくってたよな。

中世大名の枠を超えられなかった人。
大体地元から半径100�qくらいが支配が可能な限界だった
寄親寄子の元じゃそれが限界。

>>281
織田の武田領は三ヶ月も維持できずに崩壊したし、
信長の本拠地の安土城から内陸部の三木を経由して姫路まで160キロ
わざと遠回りして海岸線経由でやっと170キロ（備前は宇喜多領）


春日山の本拠地から能登七尾城や厩橋城は両方とも170キロ。
ほとんど変わらないが何言ってんだお前？

七尾は確か３〜４年で織田方に取られている。
厩橋城は北城高広の去就もあり、武田方北条方織田方まで転々と
している。
そういうのを>>281にあるように「支配」していたとは言わない。

お前バカだろ。
謙信死んで後継者争いして内乱になってたにも関わらずそんだけ長く支配ができていたのが七尾城だろ。
信長死んで瞬殺された甲斐の川尻君や
泣いて美濃まで逃げ出した北信濃の鬼武蔵森君や
北条にﾌﾙﾎﾞｯｺされてｺｼﾞｷ同然になった上野の滝川とは違うわ。
厩橋城の北条も越相同盟以降はずっと謙信の下にいるのも知らんのか。

>>283
信長が死んで速攻で秀吉や柴田らに領地を私有化された
内政無視の信長は支配すら成立させてなかったですねｗわかります。

>>284>>285
織田と比較したがってるが、俺はあくまで「支配」出来てないだろという
ことを言ってるだけ。一時的な支配は「支配」じゃなく、争奪地域という
だけだろ

>>286
じゃあ中世大名の枠を超えた大名って誰のことだよ？
100�`以上離れた地を支配した大名が中世大名の枠を超えてんだろ？

謙信は一武将だよね。アニキがもっとしっかりしてればと思うよ。

大体、謙信は幕府や朝廷の再興をさせようと公務で働いていた訳で、
他国の領土を取って支配しようとした訳ではない。
　上野や北陸は、一時的に領国支配･経営をしていたに過ぎない。

>>289
「幕府や朝廷の再興」が大義名分ならまだ見所があるが、本気で再興させようと
していたなら、先見の明が無いと評価せざるを得ないと思うよ

それは価値観の問題であって
先見の明とは関係ないな。
そもそも先見の明があった大名なんてまったくいなかったし。
まさか信長が先見の明があったとか言わないよねw

「幕府や朝廷の再興」に価値を見出している時点で先見の明無し。
あの時代に幕府も朝廷も権威は既に無い。
そんなものをありがたがっている時点で古い時代の人間ということ。

政府を支えようとする今の
国民は全員先見の明なしなのか？

権威も機能も無くした戦国時代の政府を支えることに何の意味が？
いつの時代も古い政府が倒れて新たな政府が生まれるのが常。
それもわからず支えるから先見の明が無いと言うのが正しいと思うが。
「今の国民」とか言って今の政府と比較しようとしているが、
無政府状態の戦国時代と今の政府の何を比較出来るの？
これから先、もし日本が戦国乱世になって政府が無機能になったら、
支える意味があるか？新たな政府を立ち上げることを考えるのが正しいのでは？

で、戦国時代は誰か新しい政府作ったの？

上杉謙信のルーツ
横浜市栄区長尾台
http://yfrog.com/h5ejqlj http://yfrog.com/gyz8payj

>>292
朝廷を滅亡させた大名なんていねーだろアホか。
足利将軍だって島津が秀吉に降伏した後に朝廷から義満以来歴代の准三后に昇進して遇されてるし。
潰すのではなく必要性が無くなると南朝みたいに徐々に求心力が衰退し消えていくものであり、
そもそも歴史の結果を知ってる人間が批判するのは場違いであり、
逆に漢を再興させた光武帝のように状況次第でどう転ぶか当時は誰もわからない。

　なぜ新撰組が人気があるのか？
滅び行く幕府でも、忠誠を誓って尽くす。その心に皆が共感して泣く。
謙信公に共感する人達も同じ。

>先見の目が無い。
　と言う人達とは価値観が違うだけで、否定されるものではないと思う。

>>298
本心は、幕末の混乱期に一旗揚げたいという連中の集まりだっただけなんだがなｗ

>>298
先見の明が無い＝否定ではありません。単に謙信に先見の明が無いだけです。

先見性があった大名とはいったい誰のことだね？
そもそもそんな大名はいなかっただろ。

>>292
その浅知恵バカとしか言いようが無い

長尾は朝廷や幕府を利用した事はあっても守ろうとした事なんてないじゃんお(　＾ω＾)
むしろ長尾は破壊者の筆頭株だお(　＾ω＾)
そういう点では織田の方が余程協力的だったお(　＾ω＾)

それは都合の良い時だけだろ(´・ω・｀)

昔は謙ちゃんが女に人気だっ

謙信といえば人身売買

>>306君が自身売買(笑)されない様にね^^

>>306
本来殺されて当然の悪人共の命だけは助けてやったんだから
謙信は慈悲の心がある

これが信長や信玄など他の戦国武将なら間違いなく皆殺しにされてる

>>308
そういう慈悲は無用の長物だな
だから謙信は家臣にナメられてるんだよ
ダメ君主の典型じゃないか

謙信が強かったんじゃなくて越後の人々が強かったんじゃないのか？

謙信はただのジャンヌダルく。

裏切っても　裏切っても
重用されるって、
あるいみ拷問。

ツンデレだからOK

謙信というより越後の人が強かっただけじゃない？
謙信最強なら怖くて、おいそれと敵対出来ないと思う

>>313
米どころで人口多かったし

残念ながら戦国時代の越後は米どころでは無かったよ。

金と青苧だな、海に接してるがら大坂に船で持ち込んで儲けてた

けっこう商売上手

なんかそう言われると東京都知事に立候補したワタミの社長とダブってしまう…
謙信「マネージメントでは誰にも負けません」

謙信さんってロマンっていうかヒロイックっていうかそういうのに憧れてて
趣味で戦争やっていたから後世に変わり者だと思われたんだと思う
政治家じゃなくて格闘家ストリートファイターグラップラーケンシン

謙信はハガー市長か何かか？ｗ

女断ちすると男は最強になれる

>>320
童貞は魔法を使えると言うしな。神のご加護の威力が桁違いだったんだろう。

女では童貞だろうな
女では

結局、今川も武田も北条も潰れたんだから上杉が残ったのも軍神の加護

信長、秀吉、家康
その他の戦国大名と呼ばれる人たちとカダフィ大佐との違いが分からん
自分の家を守るためなら人が死んでも何とも思わない

最強は上杉謙信か島津義弘だろうな

義弘は敗北して死にそうになり部下を棄てｶﾞﾏﾘって
辛うじて生きのびたケースが3回以上あるからなあ…
関ヶ原の時なんて棄てｶﾞﾏﾘって一番近い大垣城へ逃げてみたら大垣城が謀反で混乱して落城しそうになってて
大垣城救援するどころかさらに混乱しまくってたし。

義弘は冷静さがまるでない無謀な狂犬
勝敗は完全にﾊｲﾘｽｸなﾊﾞｸﾁ

まぁ島津軍は略奪軍だから戦後統治をほとんど考慮にいれてないよね。

謙信も略奪や人身売買をして戦後統治は考えてなかったよね

謙信は北条や武田に獲られた土地を取り返してやっただけだからな

>>329
経済後進国で五穀不毛の関東に略奪するものは何もない。
略奪があったとされる被害者たる北条側の資料を探ると
出てくるのは永録四年の小田原への初遠征の時だけ
10万を超える大軍勢で諸将がばらばらに各地から集まってくる為
謙信が統制できない関東軍がその主体。
しかもその時の謙信は里見、太田らに兵糧の買付けを依頼している。

何度と無く裏切りをした小田氏治が結城晴朝を頼って和議を申し入れたので､
今回もまた謙信は小田城開城を条件に許した。この際に小田の扱いは結城に一任している。
この時に唯一、謙信が身代金として売買した記述が存在する。
謙信の人身売買は20文でそんな値段じゃ管理費や食事代やらで大赤字値段設定。
ちなみに信玄の奴隷は一人2貫〜10貫（10000文）
謙信にとって奴隷売買は10円チョコにも値しない商売
さらに人身売買については『越佐史料』四-五五三頁、なお原本の所在は不祥。写しだから検討の余地がある。

＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

島津の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？

謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。

当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎
竹俣の三条
色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ
山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している

↑お前は大名だ
偉くなって日本から原発なくしてくれ
頼むお願いします
ふざけんな日本的な

謙信の場合、全ては略奪特需ですけどね

事実なら結局、小田城で小田の人が廉価で人質を買い戻しただけで
再三にわたる裏切り繰り返しに対する単なるペナルティで小さな罰を与えただけだよな。
なんせ生涯1回きりなんだから。
ただ上杉軍のみで行う再三の北陸遠征や信濃遠征などではまったく人質売りをやってないし
小田城では関宿城主など古河公方重臣を始め結城や太田や小山や里見ら関東諸将の慣例に任せて一任してただけだと思われる。
謙信は関東には不案内なので何でも教えて欲しいって頼んでるし。

謙信は部下を統率できて無いということか。。。結局、一武将レベルなんだよな

関東の武将は部下じゃないよ

助けてーと言われたから越山してきただけだしょ。
北条に通じた両毛の領主の地なんて由良足利兄弟にあげちゃって
謙信はほとんど利益のないボランティア状態だし。
略奪目的なら由良氏を滅ぼしてから小田原城を攻撃しに行きゃいいじゃん。

利益はあるでしょ。口減らしという利益が。専門家の定説ですよ
だから略奪も発生する

>>339
毎日毎日執拗に粘着皆勤ｷﾁｶﾞｲ乙

大国から一万人連れて行って口減らしｗ
国に残されたその他大勢は飢えて死んだのか？

遡って大名と呼ばれた人達を断罪したいよな
人の心を持っていたんだろうか？
あの人達は

むしろ口減らしをしたいのは後北条の方じゃないの？
越後は>>332のように豊かで口減らしする必要性を感じないが。

>>343
お前は昔の人
そういう問題じゃない
普段から酷い事しまくってるだろ、お前

黒田基樹（駒澤大学非常勤講師）　謙信の関東侵攻について
「本国越後も飢饉であったから、自国の飢饉対策として関東に侵攻してきたものだった」

ヒドイ話だね

昔は農地も限られているから次男以下は厄介者。
それらが生きていくには公共事業しかない。
それが当時は戦争だった。
口減らしが悪いとかって今の感覚で断罪しても仕方が無いだろう。
落ち着けって。

黒田って頭が悪いから非常勤？なんだろ

ヒドイ話だね^^

北条ﾏﾝｾｰの偏向学者が多いからね。
あれはもはや宗教的熱意。

槍持って突っこめ！

って言われたら突っこむしかないんだもの
今に生まれた俺ウマァｗ

>>332の越後の国情には一切触れずに
いきなり>>345と言う結論を出してくるアホ北条ﾏﾝｾｰかよ…。
しかも謙信は越後の米を輸出して毛利領で産出されていた良鉄を輸入していたのに。

栗原修（江東区文化財専門員）
「謙信にとっては関東において領土的拡張をすることよりも、越後の村を救う
出稼ぎの場を提供することのほうが一層切実な問題であった」

ヒドい話だね

【そうか】北条伊達vs毛利島津【維新】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288247444/l50

きめぇ伊達厨＆北条厨
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287387181/l50

>>350
お前は本当のバカだな
迷惑な生き物だと俺は思う
お前を戦国時代に放り込んでやりたい

>>353
飢饉対策･口減らし･出稼ぎって主張自体が論拠の無い個人の妄想じゃねーかw
早く一次史料で証拠を出してくれないか？
2ちゃん戦国板において一次史料も出さずに主張しても何ら意味は無い。
ただ御用学者を信じる盲目バカと呼ばれるだけ。

謙信ちゃんは女の子だからきっと他国にイケメン狩りするために戦争に行ってたんだよ＞＜

>>354
あなたが>>350で言う>>332の国情とやらも一次史料を示してないが？
見知らぬ人の主張と専門家の主張では、説得力に大きな差があります。

>>356
えぇぇ〜またオウム返しで逃げるのかよｸｽﾞ過ぎﾜﾛﾀw

>>357
せめて専門家の名前くらい示してみろよ
ヲタの書き込みなんぞ妄想くらいにしか受け取れないぞ

　 　 　 　／￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　／　　 _ノ　　＼ 　
　 　 　 　 　 　 　 　|　　　（ ●）（●） 早速ですまぬが武田と北条で
　　　　　　　 　 　 　|　　　　 （__人__）. 上杉を攻めてもらおうか
　　　　　　　　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 　 } 　柴田勝家と連携して
　　　　　　 　 　　　　　ヽ　　　　　ノ　　　上杉を包囲するのじゃ　
　　　　　 　　　　　__,/!　|｀ヽ工{ヽ＿＿_.

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼ 　またかよ!
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　人使いが荒すぎるお・・・
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　　


20 ：人間七七四年：2011/03/25(金) 04:51:34.33 ID:DQoTXIOr
　　　　　　＿＿＿＿
　/　) ) )／ ＼　　／＼　　
　{　 　⊂)（●）　 （●） ＼　くよくよしてもしょうがないお!
　|　　 / ///（__人__）/// ＼　
　!　　 !　　 　`Y⌒y'´　　　 | ここは越後を討ち
　|　　 l 　　 　 ﾞー ′　 　,／亡き父上の悲願を達成しちゃうんだお!!
　|　　　ヽ　　　ー‐ 　 　ｨ
　|　　　　　　　　　 　/　 |
　|　　　　　　　　 　〆ヽ/
　|　　　 　　　　 　ヾ_ノ


　　　　　　　 　　　　＿＿
　　　　　　　　　 　／ノ　（ ;:;:;）　　　　　
　　　　　　　　　／（;:;:;ﾉ　＝）＼ 　　　　謙信、強すぎるお・・・
　　　　　　　　（;:;:;:;;;:;　（_人_） .:::）
　　　　　　　　／ || 　　 ⌒||,／
　　 　　　　 / /__|＼/ / /| |
　　　　　　 ヽ、　////）/　| |
　　　　 __,/　　)-- ヽ　　　ヽつ
　　　 ⊂--― 'ｰ--'

勝頼スレで信長に命じられて　武田勝頼、柴田勝家、北条氏政　が上杉謙信に攻め入るという４コマがあったが、
謙信にはフルボッコにされるかもと思わせる程、謙信は指揮官として有能。
確かに神がかっている。

そこに勝頼を入れるなよ　他の二人とは比べられないほどの猛将だろが

>>358
お前むちゃくちゃ素人だなﾜﾛﾀw
普通に大坂市立大学文学博士で日本中世史の専門家の矢田俊文とかが言及してんじゃんバカだなあ。
多くの学者の論文をまとめて編集出版したりしてる超有名人なわけだが。

>>362
ああ、はいはい、新潟出身の矢田先生ね
新潟と謙信が大好きなんだろうねｗｗ

>>363
矢田が新潟出身でマジなの？ｿｰｽを頼むわ。
室町時代の赤松や畠山の文書研究したりしてるから
出身は畿内の方だと思ってたわ。
それに矢田も北条贔屓っぽいところもあるんだがな。
お前ほんとは知らないで書いてるだろ？

>>364
＞矢田が新潟出身でマジなの？ｿｰｽを頼むわ。
wikiも無いような人だけど、普通に検索すれば出てくるんだから自分で調べればいいのに。
www.city.niigata.jp/info/somu/chogi/h19/siryou4-6/0618/siryo1_2.pdf

>>365
いやお前それ同姓同名の別人だろ・・・

>>366
そうだね。正しくは鳥取出身で現在は新潟大学の教授のようだ。
大阪市立大学では博士課程単位取得も、年数超過で満期退学に。。。

矢田俊文氏は謙信好きじゃない。

自信満々に別人を出すとかwww捏造大好き伊達厨また恥さらしとかアホすぐるﾜﾛﾀw

>>369
アンチ上杉同盟
伊達厨＝織田厨

アンチ上杉同盟＝上杉ヲタ以外の全ての人間

http://www10.plala.or.jp/matuzawayosihiro/page032.html
上杉謙信出奔に関する直江實綱書状の新解釈

>372
これは詳しい

福島からの避難児童に対して鬼畜のような新潟県民=新潟･長岡
時事通信 [4/23 20:27]

東日本大震災で、福島県から新潟県長岡市に避難している小学６年の男子児童（１１）が転入先の小学校で同級生に蹴られ、入院していることが２３日、同市教育委員会への取材で分かった。学校側はいじめがあったことを認め、保護者に謝罪した。
　市教委によると、男子児童は父親の実家がある長岡市に避難し、今月７日の始業式から新しい学校に通学。１９日午前の休み時間、同級生の女子児童に腹を蹴られた。２０日に腹部打撲と診断され、様子を見るために入院しているという。
　男子児童は１５日にも「女子から悪口を言われている」と担任教諭に相談。学校側は２１日、ＰＴＡ総会で事実関係を説明し、同級生の児童からも話を聞いている。
　市教委の山田修管理指導主事は「福島県への差別的な発言があった。つらい思いをさせて申し訳ない」と話している

>>374
連呼中毒？正気さを失っているようだが頭は大丈夫？

新潟人って今も昔も・・・

一例だけあげて、新潟県そのものを差別するのがすごいなｗ

>>377
その通りだと思う

今回は新潟だったけれど
普段は日本人差別をしてるんだと思うよ。

新潟の中国化の話？
テレ東の「やりすぎコージー」で見たけど、本当だとすると、
いったいどれくらい中国化してるの？

>>374
ここにもあった、変質的なコピペの連投
日本分断工作と大和民族差別の典型

地域対立をあおる悪質なコピペ魔です

この人大丈夫？

景虎や、景勝、、「景」、、という名
鎌倉党の血脈が連綿と、、

謙信「俺にガチで勝てる奴、募集」

ガクト出陣＠ＮＨＫ上げ

7英雄で言うところのダンターグだな
喧嘩最強なんだけど残念みたいな
滅びゆく幕府に忠義を尽くす保守性と先見性の無さ、
反乱されまくりで関東すら纏め上げることが出来なかった戦略能力の欠如

幕府に徹頭徹尾反抗していた関東管領についたのはどう説明する

捏造すんなｗ
幕府に徹頭徹尾反抗してたのは鎌倉公方の方で
関東管領は幕府側

仙台藩百姓が3.11以来行方知れずになってるってマジ？

百姓は天に召されて行ったんだよ(；ω； )

謙信は自ら指揮取った戦いは無敗
信長・信玄・元就は自ら指揮取って何度か負けてる

謙信最強は揺るがない

>>390川中島で信玄に負けて北信から追い出されてますが？

最強は足利義藤でいいよ

>>391
弟がぶち殺されて勝ったつもりか

まぐれで討ちとって大喜びか　自称軍神さんよ
おめーはそれだけしか誇れることのねー戦下手じゃねぇか

本多忠勝が戦国最強〜♪

謙信は強すぎて殆ど誰も野戦挑む奴いなかった
謙信来るとみんな逃げ出した
だから大規模な野戦は意外に少ない

尾張です、ちゃんちゃん

しかし城攻めになると負けるww

>>397
それどの大名に当てはまるだろ・・・
籠城相手に苦戦しない大名なんていない。

まぁ城攻めの成功率でいったら
事前に調略をしてる信玄が一番うまいな。
次は資金と手間と時間はかかるが秀吉か。

しかし謙信は寝技系は意外と使えない

謙信は自ら指揮を取った城攻めでも無敗ですが

臼井城攻めでの上杉軍総大将は長尾顕長で謙信じゃないし
しかも北条が戦果誇張しただけで引き分けに過ぎないし

謙信が関東・北陸で幾多の難攻不落の堅城を攻め落としてきたことか

信玄は城攻めはそれほど上手くないぞ？
砥石城攻めで惨敗しているし小田原城と高天神城は結局落とせなかったし野田城のようなショボい規模のものでもてこずっている
まだ勝頼の方が上手いだろう
その点謙信はあの七尾城を落としたという実績がある

>>401
武田軍がどれだけ多くの城を攻略してると思ってんだｗ
それでそれしか例が挙がらんのかｗ
しかも小田原城なんてもともと攻略するつもりもない城や
信玄が発病した最末期＆越冬を兼ねていた野田城まで持ち出して
アンチ行為に必死すぎｗ

そもそも高天神城なんて攻撃当日の日のうちに別の場所へ信玄は移動してるわけで
ただの威力偵察と言われてるのに無知をさらけ出して何がやりたいんだ？

>>403に加えて、高天神に関しては最近では信玄の書状で「高天神の城主小笠原が懇望してきたので、明日から徳川領の国中へ向かう」
という書状を出している事から、高天神城主小笠原は信玄存命中は武田に降伏していたとも見られているな

>>400
長尾顕長が総大将って、何に載ってるの？
謙信って、基本自分が動くタイプだと思うし、臼井城攻撃の前の月には、
目的だった小田城も落として勢いあったはずなのに、同盟者里見氏の救援に
下野足利城城主の１０歳の子供である長尾顕長を総大将にするのがちょっと
違和感あるんだけど。

>>405
10歳でなく11歳な

歴代古案四に書いてるけど顕長から下平右近允に感状送られてる
感状送るのは戦いの総大将にしか出来ないのは戦国の常識

謙信は臼井城攻めがあった永禄9年は永禄9年政変により能登の畠山義綱から至急の救援要請あるなど、臼井城攻め以外にもすることがあった

当時、北条によって土気城の酒井氏が窮地に陥っていたが
国府台で敗戦した里見氏に救援する力が無かった。
そこで書籍によって解釈が違うが由良の弟の足利もしくは景勝のどちらかが大将で臼井城へ派遣された。
臼井城を包囲することで北条の土気城包囲の軍を臼井城へ引きつける為。
結果、酒井氏は助かり、里見氏も息を吹き返した。
上杉軍は松戸から渡河し南下し
船橋あたりから東進し臼井城を向かうと言う敵の重囲下を深く侵攻しており
臼井城を維持することは不可能であり最初から臼井城攻略を本気で考えてはいない。

>>392
夜の車懸より強いの？

誰も>>405の質問に答えてはくれないわけで・・・もう一度聞こうかな
１．長尾顕長が総大将って、何に載ってるの？
２．長尾顕長を総大将は違和感。なぜ長尾顕長が総大将？

長尾顕景が総大将じゃないのかね

臼井城包囲での感状の差出人の名の顕景（景勝）でわかる（顕景を総社長尾氏と解釈する少数意見もある）
謙信は一切、感状を出してない。
それどころか謙信は佐竹との連絡線維持のために由良領〜佐野〜小田に注力している中で義昭から
上杉北条の和睦斡旋の使者がきていて臼井城撤退もその流れから。
そもそも臼井城防衛に関する北条側感状は負傷した蔭山の討ち取り1人しか存在しない。

>>406
安堵する場合は元服してても、代理人が仮に発給してるけど、十一歳の感状に意味があるのか？
その行為自体（十一歳の書状発給）が当時効力を持っていたのか？
そのあたりが疑問なんだけど
しかも当時関東管領を称してる人間がいるのにわざわざガキに発給させる意味がわからん
このあたりどう考えてる？

長尾顕長（または顕景）から感状が出ていることが総大将の証と言うけど、
そもそも感状って陪臣に出ることあるの？
ググった限り、例はあるけどよほどの働きがあった場合の異例に限られている感じが。
その感状貰った人は単に長尾顕長（または顕景）の直臣だからなのでは？

>>412>>413
疑問に思う意味がまったく理解できない。
君はなにを言っているんだ？
なんかそう疑問に思うにたる明確なソースによる材料があるなら
それを具体的に出して論証してみてくれ。
正直、君の妄想設定からの疑問かね？

>>414
え、疑問に思う意味って・・・哲学したいなら他あたって頂戴
今確認したら判始以前の書状に効力は無く、通例元服の十五歳以降にそれは行われ、寄進とかは管領が行ってた（弘安書札礼の研究）
ここまではあってたんだが、十二歳の基氏が感状を発給してるから十一歳に絶対出せないということも無い（相州文書所収大住郡佐藤中務家文書）
ただ、なぜ慣例にそぐわない十五歳以前の人間の感状を必要としたかが問題
つまりこの時点では安堵状などの公権力は成年している管領が、名誉授与の性格の強い感状などは非公式でも基氏が必要だったということ

>>414
以上を念頭に据えて考えると、臼井城戦時点で十一歳の顕長に軍事催促権を初めとする公権力が果たしてあったのか
述べたように十一歳にそれがあるとは到底思えないし、彼が指揮を執ったと考えるより、他の大人が指揮を執ったと考えるほうが自然じゃないか
そのほかの大人が誰かというと、適任者は限られるとおもう

もし仮に長尾顕長が指揮を執って総大将だったしても、十一歳のガキが感状発給するより、彼から謙信に通じて関東管領名義で感状出させたほうが自然じゃないのか
上杉と対立していたなら話は別だが、上杉方なんだし、実際過去にはそういう主将から軍事督促者に注進して、督促者から感状を発給する形態を採ってる（茂木文書、楓軒文書簒、常陸遺文）

以上述べたにもかかわらず、長尾顕長が総大将で感状を発して総指揮者だとするなら、それこそ根拠示して欲しいな
つまり、感状を出すにたる格式を持ち、総大将たる公権力を持ち、指揮者たる可能性の根拠だな
そして過去に前例があるにもかかわらず、なぜ子供の長尾顕長が発給したのか、なぜ関東管領が発給しないのか
総大将しか出せないというのは上記と食い違うが、どのあたりからそういったズレが生じたのかも考えがあるなら教えて欲しいな

顕長って子供なの？

こども店長と同い年

>>416
なに言ってんだかさっぱりわからん。妄想書くなよ。
なんで鎌倉府の話を持ち出すのか意味不明。
ぜんぜん「念頭に据える」意味もわからない。
さらに11歳のガキからの書状うんぬんってのもまったく意味わからない。
自分のトコの当主が景勝なんだから、当主からもらった方が普通にいいだろ。
つか謙信から臼井城攻めの感状が存在しないのだから
臼井城に謙信がいないのは間違いないだろ。

それに謙信曰く「喜平次（景勝）の者共」を実質的に指揮していたのは
長尾伊勢守・大井田藤七郎（景勝の父の弟）・栗林次郎左衛門尉（謙信の信任が厚い）
上記の三人が独立師団とも言える上田衆を率いて転戦を繰り返してる。
(戦国期の権力と文書・矢田俊文　第二部戦国大名の書状をめぐって・山田邦明）

さらに北条の戦果捏造癖は重症だぞ（北条側の一次史料だけを読んだら北条大勝利・武田大敗になっちまう）
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ


謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

「ｗｗｗ」を多用するのは残念な人の残念な書き込みの特徴。
自身の書き込みに対する説得力を著しく低下させていることに気づくべき

>>419
レス読む前に直前のレスとあわせて読んでる？
煽らないとレスで着ないの？
この二点応えて

また捏造歪曲解釈を持ち出した北条厨が涙目か…

>>416
11歳の子供でもキミよりはしっかりしてるから安心しな

上記の通り臼井城合戦の後その子供から諸将に宛てた勘定が見つかってる
それは偽物とでも言いたいのか？
なら戦国時代の全ての書状は信用できなくなる

氏政から信玄に宛てた臼井城合戦大勝利と見栄張って言い張ってる嘘バレバレの書状の内容は信頼できるから臼井城合戦は北条方の大勝利とでも言いたいのか？
その割に北条は直後の三船山合戦で里見に大敗してるよな

もし仮に上杉が臼井城で大敗してたなら謙信はしばらく大規模な軍事作戦は出来ないはず
だが謙信はすぐ後に唐沢山城を攻めて攻略してるぞ
臼井城合戦の後大敗した北条とは大違いだな

＞もし仮に上杉が臼井城で大敗してたなら謙信はしばらく大規模な軍事作戦は出来ないはず
＞だが謙信はすぐ後に唐沢山城を攻めて攻略してるぞ
唐沢山城攻撃がどれだげ大規模なのか数字で示して欲しい。
それと「すぐ後に」とあるけど、臼井の翌年だよね。臼井城攻撃してないなら、
なんで小田城攻撃のすぐ後に唐沢山城攻撃しないの？
しかも唐沢山城攻略したっていうけど、最終的には城主を降伏させたけど、最初は
撃退されてるし。佐野に撃退されるくらいだから、臼井で撃退されても不思議じゃない
と思うけど。

将軍足利義昭から上杉・北条の戦いを中止せよと命令出たって何回言えば分かる？
日本語能力ないのか？

越後から関東に軍派遣するのがどれだけ出費要するか分かってないらしい

しかも佐野昌綱が謙信裏切ったのは臼井城合戦のしばらく後
臼井城合戦直後に謙信の味方の昌綱を攻めるとかアホか

だいたい謙信は館林に在陣していたくらいしか
一次史料にないのだから(上越市史488）館林にいたとしか回答できないし、
下総小金城の高城氏を攻撃した際の近郊の平賀之法花寺への制札にも
下総守谷城の相馬氏から上杉への援軍派兵申し出にも謙信がいたとする証拠がまったく無い。
3/10付で義昭から北条と和睦するように書状が出されてるし
義昭は北条側にも話を通している。
さらに北条の書状では大戦果と吹聴してるのに
松田肥後守・蔭山新四郎のみに出されてるだけ。
松田肥後守の方は5000手負い死人を出すなどと非現実的な数字を並べる一方で
（そんだけ死傷者が出てるなら敵勢力圏奥深くの臼井→船橋→松戸で利根川渡河で無事撤退不可能）
蔭山はたった一人討ち取りだけで高名と称えられ現実的な戦果が出てきて釣り合わない。
だいたい上杉側もしっかり感状がだされているし。
5/9に越後で祈願した際に義昭のの意思に従って北条と和睦したいと謙信は言ってる。
北条に通じて由良氏が逆心したので
8/24には再び越山して由良氏の金山城を猛攻して帰ってるし
10/11にも三度目の越山をして高山から深谷に至る広範囲を焼き討ちして
北条を挑発してるが戦闘に応じないで逃げたから金山攻めに向かってる。
そして厩橋北条氏が逆心して撤退路が封鎖されても平気で
謙信は再度裏切った佐野氏の佐野を拠点にして年を越して佐竹の出陣待ちをして
信玄により長野氏がやられ西上野が切り取られているのも放置して関宿を救援したがっていた。

なんだ北条と織田をマンセーするのが目的のただの難癖かよ・・・
どうりでいつものように一次史料を一切使わずに意味不明な「俺は〜と思う」妄想を書き垂れ流してると思ったわ。


上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
409 ：人間七七四年[sage]：2011/08/09(火) 01:06:10.79 ID:EVcIKpVp
誰も>>405の質問に答えてはくれないわけで・・・もう一度聞こうかな
１．長尾顕長が総大将って、何に載ってるの？
２．長尾顕長を総大将は違和感。なぜ長尾顕長が総大将？

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
604 ：人間七七四年[sage]：2011/08/09(火) 19:22:12.66 ID:EVcIKpVp
>>602
正面きって戦うことにどのような必要性が？
イノシシ村上のような戦い方がなぜ必要？

上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
413 ：人間七七四年[sage]：2011/08/10(水) 02:30:23.65 ID:XuF2gtha
長尾顕長（または顕景）から感状が出ていることが総大将の証と言うけど、
そもそも感状って陪臣に出ることあるの？
ググった限り、例はあるけどよほどの働きがあった場合の異例に限られている感じが。
その感状貰った人は単に長尾顕長（または顕景）の直臣だからなのでは？

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
606 ：人間七七四年[sage]：2011/08/10(水) 18:17:23.03 ID:XuF2gtha
冷静度
北条氏康＝織田信長＞今川義元＞武田信玄＞上杉謙信＝村上義清
※逆に並べるとイノシシ度になります。

「佐野に撃退されるくらいだから」については一言も無しか。

>>428
＞＞小田城攻撃のすぐ後に唐沢山城攻撃しないの？
なんで永禄9年正月に佐野を討って帰属させた上で小田城攻めに移動したから
佐野は上杉方なのに攻撃する必要があるのかわからない。
5/9の祈願文にも佐野・沼田・厩橋の無事を祈ってるわけだが
お前は時系列すら理解できてない無茶苦茶すぎる。
佐野再離反は12月末に足利長尾の景長から佐野城の天徳寺宝衍が
北条に属した報を謙信が受けて永禄10年正月には富岡・小山・太田らの集結を佐野で待ってから
2月に攻撃開始して降したあとに揚北衆の五十公氏を配置したが5月に五十公氏が佐野から去り
慌てた謙信が色部氏に佐野城へ入ることを指示してる。
佐野の再々謀反に10/24沼田着陣し、厩橋北条・金山由良・足利長尾領など
敵城20ヶ所を威圧しながら通過し舟橋を作って佐野城へ援軍に行こうとしていた
氏政陣所のまじかまで2/27夜には謙信が襲来したので、氏政は岩槻へ敗走し
佐野も藤岡へ敗走する始末。侘びを入れてきた佐野から虎房丸と証人30人取って帰国してる。
（広田氏も上杉軍に参加してるのが書状からわかる）
＞＞最初は撃退されてるし。
具体的記述がまったくないのでいつの話を持ち出してるのかわからない。
おれにどう答えろと要求してるのかさっぱりわからない。
滅茶苦茶なことばかり書いてるお前は日本人じゃないのか？
訂正
×10/11にも三度目の越山をして高山
○10/1にも三度目の越山をして高山
館林城で陣触れして諸将が集まるのを待っているのが謙信で
佐野50騎・横瀬300騎・足利長尾300騎・成田200騎・広田50騎・木戸50騎
簗田100騎・富岡30騎などの軍役をかけている。
そのうち上杉軍と足利長尾が臼井城へ派兵される一方で
3/21に木戸忠朝が羽生城近郊の正覚寺に判物を発給してるなど
館林陣へまだ馳せ参じてないのがわかる（臼井城の戦いは3/23）
いろいろと情勢が複雑で先に集結していた足利長尾らが先発していたとしか思えない。
また北関東諸将が離反したのも厩橋城の北条の仕業だと謙信は佐竹への書状で言ってるし
厩橋北条の離反には信玄が関わってるのは、
離反後の12/5に信玄が「他にない入魂な関係になりましょう」と書状を出してることからわかる。
また閏8/25氏照→正木宛てで上杉から北条へ離反した諸将への待遇を
彼の社中あわせて社宿以下、守護不入御判形の事を承りました。則　申し調え進めると書いていて
北条は離反した者共へ自立的かつ大幅な裁量権を委ねており、南関東で行ってきた施策の放棄をしている。
これは謙信のように軍役すら満足にかけられず、ほぼ同格扱いであり領内への口出しすらできない。
大きく政策変更を迫られた北条の関東経営の挫折を意味するもので
新たな勢力として成立した北関東諸将の独立であり北条の組下に入れて北条型統治方法を導入させ
実権を奪うやり方の放棄という大幅後退を意味する譲歩である。
そもそも永禄9年の北条と上杉の和睦交渉も厩橋北条と由良氏が調整をしていて
双方の条件が厳しく、謙信も由良氏を問責したので由良氏が離反したとも言う。
信玄の今川攻めの事態が北条の大幅譲歩に変化し越相同盟が成立した。

佐野昌綱が篭る唐沢山城は難攻不落で関東一の山城と言われたのを知らんのか
しかも昌綱は近隣の関東諸大名と懇意で、昌綱は何度も諸大名を通して謙信に降伏してきたから謙信も簡単に昌綱を殺せなかった
謙信が城攻めが下手だったワケじゃない

それとも関宿城を存命中は落とせなかった氏康も城攻めは下手とでも言いたいのか？

僧価北条厨相変わらず根拠ゼロで妄想だけを武器にしててﾜﾛﾀw

そもそも謙信って、戦以外に何があるの？
外交もダメ。関東も保てないのに何度も侵攻。離反に次ぐ離反・・・
柿崎あたりが当主になっても一緒じゃないの？

>>432
あまりにも無知過ぎる。
謙信の内政力は特筆されるレベルだ。
>>429
松田肥後守への褒美はわずかに太刀一腰だけ。蔭山は感状の紙切れ一枚だけ。
信玄の駿河侵攻における薩唾山相甲対陣で武田軍が甲斐に撤退した際の氏政は
忠功した清水新七郎に2174貫文の知行を宛てがい、
浜野弥六郎と恒岡氏にも対陣での誠忠節に感悦したので駿州の一所を遣わすと言ってる。
この差はなんなんだ？明らかに臼井城では北条が武功を捏造してる。
実際の北条は北関東諸将を上杉から自立させるべく南関東での仕置きを北関東で適用しない後退譲歩をせざる負えなくなっており
北条が北関東諸将を率いて上杉と決戦など夢になってしまった。
前年5月に義輝が暗殺されたことで謙信の権威が急激に低下してしまっていたにも関わらずだ。
それどころか三船山で里見に大敗し
謙信の越山にも氏政は逃げ回り続けているどころか
謙信→広田宛て永禄11年1/10書状には
氏政が佐野を攻めたが佐野昌綱が撃って出て北条軍を数多討ち取り大利を得たと書かれていて
なんとついには佐野単独にすら氏政は大敗するまで弱体化が進んでる。
とてもじゃないが臼井城での北条の勝利など信用できる話じゃない。

え、普通に北条氏康でしょ？
上杉厨はなんで北条との戦を無かったことにするの？
籠城したのみならず普通に撃って出て散々に蹴散らしたって文献にも残ってるじゃん
生涯無敗の氏康が最強

>>423
レス嫁というに・・・
殆ど斜め読みしかして無いけど、大敗じゃなかったんじゃね
それこそ誇張なんか当たり前だろうし

>>425
どれぐらい出費するの？
出費の絶対値より比率のほうが問題だとおもうけど財政に占める割合は？

>>433
特筆すべき何があるんだ？

横浜が生んだ二大スター
磯子の美空ひばりと
栄区の長尾景虎

>>435
三船山合戦で大敗した北条は上総一国を失い下総の支配さえ危うくなる大敗を喫している
この後さらに北条は北を上杉、東を里見、西を武田に囲まれ窮地に陥っている

越後から関東へ出兵する出費だが、毎年幾度も関東出兵するので部下達から不満が出る程の莫大なものだったと認識できる
あまりに出兵の負担が大きいので本庄繁長は謀反、他の重臣も謙信に北条との和睦を勧めている

少しは他人に頼ってばかりでなく自分で勉強しろ

>>433
謙信の内政じゃなく、謙信の部下の内政だろ

>>438
謙信の内政力は素晴らしかった
日本海の交易で産業は発展、信濃・関東・越中と三方向で大規模な軍事行動をとれたのも見事な内政手腕による資金の潤沢さがあったから
御館の乱の時点で武田勝頼より上杉景勝の方が圧倒的に金持ちで、勝頼が金に屈した事実からも謙信の内政力の高さが垣間見れる

謙信は外交力にも秀でており、信玄に対抗するため織田信長や椎名康胤、後に神保長職と、氏康に対抗するため里見義尭や太田資正、佐竹義昭と同盟している
これにより氏康は謙信に頭を下げて和睦を懇願、信玄は一度は駿河から撤退している

金で命乞いした奴が物は言いようだな
攻めこまれてカツアゲされただけだろ

文句があれば、そのまま景虎助ければよかったじゃん

>>437
財政もっと具体的に

>>439
それは交易の利益であって、謙信が起こしたわけじゃないだろ

>>442
お前は謙信の揚げ足取りばかりで建設的な議論が全く出来ていない
悪口言うだけなら幼稚園児でも出来る

ならお前は一体誰が戦国大名で最も優秀だと主張する気だ？

>>438
部下だとするソースは？
>>440
景勝を滅ぼして没収する力が無かったんでしょ？
さらに越後まで北条化したらヤバいでしょ。
>>442
なに言ってんだお前。
想像力すら欠如してんのか？頭悪すぎてﾜﾛﾀw

とりあえず理由や根拠も書かずにケチをつけるだけのバカですね。

>>444
＞部下だとするソースは？
その交易で取り扱われて莫大な収入源になった越後布は、別に謙信が生産や交易を奨励したわけではなく、
謙信の代よりも以前から重要な収入源である。謙信以前は国内が不安定だったこともあり、生産量および交易は
減っていたと思われるが、謙信の代には国内は安定したため交易による安定収入が確保されたのだろう。

以後は直江兼続が農戒書を作成して更なる越後布生産奨励をするなどしており、決して謙信等が奨励したわけ
ではなく、その時代時代に生産地を有する領主の裁量で行われていると考えるのが自然である。

逆に謙信が生産や交易を奨励したソースがあるのであれば、ぜひ教えてください。

>>442
財政に関してはあれだけ生涯戦をしたわりに、謙信死亡時には2万7千両もの金が残っていたそうだ
こりゃあ中々大したもんじゃないかい

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/34-35
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/43
統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。
他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。

謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
しかも河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してない。
それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。
ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松 美濃出身の多田満頼 下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱も大抜擢したよな。

＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。 ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、
成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。 それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。

謙信は信玄による本庄の乱が勃発するまで在地国人家臣らを信用し人質すら取らずにいたが
本庄の乱をきっかけに親しい者達からも人質を取り在地国人豪族を完全に統制下においたから
それ以降は家臣の謀反が無くなり版図の支配も安定している。
そして天正3年に府内長尾の定書の署判者に
従来の斉藤朝信（将軍により謙信が相判衆任命により参加）・竹俣慶綱（魚津城の戦いで討死する）に加えて新発田長敦が署名している。
これはついに謙信政権に阿賀北の戦国領主が参加したことを意味し、越後統一が完成されたことを意味する。
越後の内紛の真っ只中において北信濃から信玄が北上し、氏康が上野を奪い取って越後を窺う最悪な状況より
越後を指導してついに越後をまとめあげたのだ。そして彼らはのち景勝権力を支えていく領主達なのであった。
晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。

>>443
お前がおもう最優秀の人でいいよ

>>444
応えられないなら無理しないでいいよ

>>446
既存のものを普通に運用して上がった利益なのか、手を加えて運用してあげた利益なのか
前者なら特筆というほどでもないし、後者なら何があるんだよと
例によって2馬鹿はろくに応えられてないけど

>>449
>>447

上杉の生産物といえば青ソかのう
謙信の父親時代には大規模じゃなくて
謙信の父親時代は財政もあんまり豊かじゃなかったはず

>>450
ソースは2chか
そかそか
2chソースで謙信は特筆すべき政治力があるなんて事を言ってたのか彼の人は
ありがとう、程度がしれたよ

>>452
ｷﾁｶﾞｲ乙w

>>445>>452
仕置きや政策レベルで謙信ではなく
部下がやったとするソースがまだ出てないんだけど？
まさか抽象的な妄想しか書いてない>>445を回答だとするほどのバカじゃないよね？

>>454
ソース出てないのは謙信に特筆すべき政治があったって行ってたやつだろ？
2chはソースとは認めにくいわ

>>455
部下がやっていたとするソースが出せずに逃亡レスかよ…

じゃあそれを信じがたいと主張するに足る根拠を出してくれよ。
書かれてる内容に対して反論とする論拠を早く書いて君の主張を正当化してみせてくれよ。

>>456
>>445の「謙信の代よりも以前から重要な収入源」までソースが必要ですか？
そこが確実視出来ているなら、交易による収入増が別に謙信の内政力という
ことにならなくなると思うのですが。

>>457
つまりあなたには明確な否定にたる根拠や論拠などまったくないけど
とにかく何があろうと貶したいから執拗に粘着して
ケチをつけまくってる偏執狂ストーカーに過ぎないのですね。

>>458
逆に言うと、明確に肯定にたる根拠や論拠が示されないので、今すぐわかる
ソース（ググッたりしただけ）で述べてます。交易についてはwikiなどで謙信以前
からあったことが記載されてます。ソース無しで「謙信の内政の賜物」とするより
マシかと思います。
あと、一応断っておくと>>445と>>457は俺だけど、それ以外は俺じゃないからね。

>>459
＞＞、今すぐわかるソース（ググッたりしただけ）で述べてます。

ん！？それwikiで調べてるｷﾁｶﾞｲ粘着ｽﾄｰｶｰのお前自身のことじゃんｗｗｗ
オウム返しばかりでひたすら逃げてばかりだなお前ｗ

そこまで断ずるなら>>447>>448の記述内容が書かれてるサイトを教えてくれないか？ググれば出てくる程度のレベルなんだろ？

>>460
＞そこまで断ずるなら>>447>>448の記述内容が書かれてるサイトを教えてくれないか？ググれば出てくる程度のレベルなんだろ？
なぜ俺に言う？>>459に書いた通り、>>445より以降は俺は知らん

>>461
お前ガチに最低だな。
自分で書いた>>459の中での言葉すら知らないフリすんのかよ。
すげぇ健忘症だなﾜﾛﾀｗ

誰か>>462を翻訳願います

>>456
いや、現状謙信がしたっていうソース事態がでてないからさ・・・
ないならそれでいいよ
2chソースなんでしょ、謙信の内政は最高だ！って根拠は

>>463
無理です

あのさ、大名が自分で直接内政した
記録なんかどこの国にあるの？
家臣の行政は組織を運用する
大名の意思に決まってる。

>>447>>448の内容には矢田俊文氏が書かれた内容がかなり散見される。

>>465
いやだから、謙信が始めたというソースがあるのかって聞いてるのに。
交易は昔からあるし、青芋も越後布も謙信以前からあるのに。
なんで謙信の手柄になるんだよｗ

>>467
それまで越後は内乱続きで分裂状態
謙信は自身が幼少時代に甲冑を着て父の葬儀に出なければならなかった事から、父親の武略を疑問視してるように
父の代では死亡するまで内乱状態だったのが越後
こういった状況では安定して交易促進や産物生産がはかれないので、父親の代では長尾家はあんまり豊かじゃなかった
それを謙信は内乱を終息させてそれまでと比べて安定した統一状態を作る事に成功した
これによって戦乱によって荒れ放題だった港の整備・交易の促進・産物の増産などが行われるようになり
越後の財政は飛躍的に強化される事になった
確かに「謙信が始めた」事ではなかったかもしれんが
「謙信（もしくはそれに近い存在）という存在が無くては起こりえない事象」であった事は確かとおもわれるぞ

>>466
おお、定本かミネルヴァのやつか
有難う、今度探してみるよ

>>468
それはあくまで武力で内乱を鎮めたってことであって、ずーっと主張されてる
「謙信の内政力」じゃないわけだよね

信濃を支配した信玄や上野を支配した氏康が北上してきて時間が無い状況ゆえ
内乱の越後を謙信はできる限り武力鎮圧ではなくカリスマ性で越後をまとめて対抗して南下してるし
謙信自ら上洛して越後から京への輸出に関する交渉をしてたりと為景と違って戦略的な商売してるじゃん。
城下を安定させ再建した橋に税もかけずに商人を誘致し
越前が関だらけで税がたんまり取られるが
越後にはそれが無いと言われるくらいにしてる。

>>470
じゃあ、あんたは内政やった人間って誰がいるというの？
大坂城は秀吉じゃなくて職人が作ったというのと同じよ、それ。

すべての起源は朝鮮半島ﾆﾀﾞｗ

>>471
カリスマ性でってどういうこと？
武力行使してるよね。反対勢力の城攻めて相手の妻子や親を埒もしてるし。
それに、上洛云々書いてるけど、それはあくまで内乱鎮圧できたからで、
誰でも国内が安定したら外に目を向けるものじゃないか？以前から交易が行われている
越後で交易に力を入れるのは別に凄いこととは思えない。規定路線を進んだだけ。
>>472
どういう思考だ・・・
「謙信がやってない」とかどこに書かれてる？何に反論してるの？
謙信の発案で港を増設するとか、新たな交易品で収益拡大したとか、そういうのが
あるのかって言ってるんだが。内乱鎮圧が交易拡大に繋がっただけなのに、それを
謙信の内政力だとか言い出すからわけわからんのよ。

>>474
謙信がやってることは誰でもやってるとするなら例えば同地域とも言える条件が揃う東日本エリアで他には誰がやってるのか列挙してくれないか？
あと妻子や親を埒って誰のことを言ってんの？

>>474
各地と盛んに交易を行える立地条件を持つ港、増産すれば多大な収益を期待できる需要のある商品、
>>471が述べているような交易路間の国々における政治的交渉、
これらが全てあわさって長尾上杉家の巨大な富へと繋がった
これは個々でばらばらに存在していても巨大な富には繋がらないものだったし、
それらが全てとけあって一つの流れとなったのは越後を安定して政治統一した謙信政権の存在があり、
それを主導して他国との交易に積極的に乗り出した、謙信という政治家がいた事は否めない事実とおもわれるぞ
どんなお宝だって発掘して活用しなけりゃ意味ないんだから

>>475
＞謙信がやってることは誰でもやってるとするなら例えば同地域とも言える条件が揃う東日本エリアで他には誰がやってるのか列挙してくれないか？
越後ほど豊かなのに内乱をしてた国を知りません。
＞あと妻子や親を埒って誰のことを言ってんの？
戦国合戦大全抜粋
「天文二十年が明けて間もない一月十五日（中略）発智長芳の藪神城を攻撃、
　長芳の母や妻子を捕らえて春日山に連れ去った」
さすがカリスマの人。こんなだから何度も謀反されるんだと思う
>>476
謙信が何もしてないとは言わない。ただ、「謙信の凄い内政力」じゃないだろって
言いたいだけなのだが。普通の内政力があれば、内乱からの復興を実施するだろうし、
その後に交易の拡大を目指すだろうことは、誰でも考える規定路線。

発智は謙信の家臣を攻撃していたんだから、
武力行使されるのは当たり前。

謙信以前の越後が東日本で一番豊かだったとするソースくれ

http://www.karamushi.jp/karamushi_2.pdf
抜粋
・越後布というのは、古代から中世にかけて越後国で生産された麻織物
・素材の青苧という糸のほうが、各地の織物の原料として京都や大阪方面に出荷され、
　莫大な産額をあげていた。
・青苧座とよばれる組織によって輸送販売を独占
・応仁の乱等で青苧座の実験は守護代名長尾氏の手に移る
・謙信景勝の代に青苧と越後布を保護し重要な財源に

越後は内乱が無ければ豊かだったはずの国なのは明らか

×　実験
○　実権

豊かな国ほど乱れるもんだ

そこまで莫大な利益をあげるというモノをなんで統一政権は掌握しなかったんだ？
鉱山は豊臣徳川、海外貿易は限定的にして勘合貿易？だし
またそこまで利益あるなら他の地域で栽培してもよさそうなのに、ググったら越後は衰退して会津米沢が産地となった
実際はそこまで大したものじゃないんじゃないのか

だね、謙信景勝時代に栽培紡績技術体制確立してた証左。

「謙信どのが生きておられたらいい部下になってくれたであろうに・・・」
って彼が早死にしたことを秀吉公は後悔してますね

>>480
具体的なソースは？

>>485
そんな事いったっけ？
もともと秀吉は当時自分より高い評価を受けている存在に対して
揶揄したエピソードが多いけどね

信長や家康を徹底的に苦しめた一向一揆も、謙信には秒殺されちゃったよな

やはり謙信最強は揺るがないな

>>480
そんな主張の論文を知らないからソース出して欲しいんだが。

十日町織物工業共同組合に聞けよ

>>489
高志書院

元就と比べても謙信が強いの？

>>491
バカが。
出版社の名前だけ挙げても全く意味ねーだろ。

>>492
謙信は８番目くらいの強さだと思う。元就は４番目くらいかな？

信長は１５番目くらいだよね

いや、戦の強さだけなら３０番目くらいかもしれない

越後39
越中38
能登21
加賀35-5＝30
佐渡1
上野49-34＝15
信濃+出羽+飛騨+下野＝6
かなり小さく見積もって150万石ってところか。

あまりに小さく見積もりすぎて削りすぎかな？？？
さすがに上野は削りすぎかも・・・
加賀も削らなくても良いのかも知れんね。
+10の160万石でもぜんぜんおかしくないような気がする・・・

宇喜多直家は勇武で鳴る三村家親を暗殺し翌年1566年7月には息子三村元親を明善寺合戦で破り
備前西部・美作から三村氏を追い払い備中深くまで侵入し
1568年には撫川城（備中南東）・猿掛城（備中南西）・斎田城（美作・備後国境沿い）と宇喜多の前に次々落城し、
最後の仕上げとして直家の調略で備中の名族庄氏が裏切り備中中枢の松山城の居城を奪われ三村氏は崩壊。
三浦氏（美作西部の有力者）も三村氏より美作西部の要衝高田城を奪還。

1569年元就が対大友戦で長府へ（翌年正月に輝元をおいて元就は吉田へ帰る）
大友との多々良浜の戦いが開始され大友に支援された大内軍が後方の周防国へ上陸し
破竹の進撃を開始しついに山口攻撃を開始し無視できない状況に。さらに尼子残党が隠岐より上陸し出雲一国をほぼ制圧してしまう。
毛利は大損害を出しながら何とか確保した立花城さえ大友に譲渡し九州完全撤退を決意し交渉に入る。
毛利軍が備中猿掛城を落城させるも備中斎田城で宇喜多勢に大敗。毛利方香川春継が尼子・三浦氏より高田城奪取。

1570年2月尼子残党の月山富田城攻略失敗。尼子と宇喜多直家は手を結ぶこととし、
尼子勝久・山中幸盛らは備中より美作へ1000の援軍を派遣し三浦氏を支援し10月には毛利軍を破り高田城は落城。
尼子勢は備中を次々に降し幸山城（倉敷北方）・松山城などの諸氏は尼子に降り毛利方の城攻めを開始しほぼ毛利は備中失陥。
同年に宇喜多配下の花房職秀は荒神山城を築城し美作支配の拠点とする（宇喜多が美作をほぼ制圧完了)
9月に元就重症の急報あり尼子残党を元春に任せ、輝元と隆景は大友の動きを警戒しながら元就のもとへ急行。

1571年6/14元就死去。
8月に新山城で山中幸盛を元春が捕縛するも逃げられる（尼子勢力が減退し始める）
毛利が備中中部で反撃を開始し松山城落城させるも備中幸山城が備中北部を制圧していた尼子に攻められ降服。

1572年毛利の支援で三村元親が佐井田城を奪取し松山城に居城を移す（備中の軍事バランスが毛利方へ）
宇喜多と毛利はこの後も一進一退の抗争を繰り返す。

1574年対織田で宇喜多・毛利は同盟し毛利の背反に激怒した三村氏は織田へ。
1575年毛利が松山城や猿掛城を落城させ三村氏を滅亡させ備中平定に成功。
1576年毛利氏が美作高田城奪取。
1577年宇喜多によって浦上は滅亡へ。

周防16
長門13
石見11
出雲18（尼子残党が暴れていたが詳細不明につき削らない事にする）
備後18
安芸19
備中17-10＝7（尼子残党とそれを支援する宇喜多同盟軍がかなり攻勢に出ており三村滅亡寸前だが元就死去後には挽回し始めている）
隠岐4（尼子残党の拠点になったりしてるので元就時代に領有してたか不明だが+する）
美作と備前（元就死去時はほぼ宇喜多支配下）

毛利元就死去時の石高は106万石
九州（大友の四国侵攻による宇和郡領有による伊予での河野氏支援も含む）と中国東部での無意味な二面作戦という愚策で
東部・西部ともに劣勢に追い込まれるが死去寸前に愚かさを悟り九州から完全撤兵（健康への不安からか？）
謙信が関東を放置し上洛戦で北陸に戦力集中したのと違い元就は戦略変更が遅すぎて宇喜多や大友の支援で尼子残党が巨大化してしまった。
元就死後に中国東部のみに敵を絞り込み反攻しある程度の成功を収めてるところを見ると老害が出始めていたかも。
伯耆（10万石）因幡（8万石）情勢
1564年　西伯耆の要衝たる尾高城は毛利方の杉原盛重が派遣される。
1568年　毛利氏の九州出陣で伯耆の領主たちが九州に赴いた隙を狙って
　　　　尼子勝久・山中幸盛らによる尼子再興戦が開始され伯耆各地を奪回し始める。
1569年　山中幸盛らの尼子残党に尾高城を奪われる（陰徳太平記）
1571年　毛利と同盟して因幡を乗っ取った武田高信が但馬侵入するも山名氏の塩冶高清に大敗。
　　　　西伯耆の浄満原で杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦う（陰徳太平記）
1572年　因幡国人の大半が山中幸盛側になびき武田高信の大敗で鳥取城陥落し因幡が完全に山名領国化。
　　　　西伯耆と分断された東伯耆の国人の南条宗元は毛利と同盟しているが
　　　　孤立無援の中でかなり苦戦してると思われる（毛利に援軍派遣の余裕はない）
※陰徳太平記は毛利氏によって編纂されているので毛利贔屓になっている。
よっておそらく杉原盛重は浄満原で負けていると思われる。
元就死後に元春のがんばりで対尼子の出雲情勢が好転してくる状況で、なおかつ美作国方面はほぼ宇喜多の手に落ちている。
よって伯耆以東は尼子の勢力圏化が進み連絡線も断たれ孤立した各国人が独自の防衛政策で必死に守っており
毛利の軍事ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽも期待できない以上は影響力が皆無に等しく毛利領と見なすのはかなり無理がある。
しかも出雲・隠岐もかなり尼子に蹂躙されているが>>693ではまったく石高を削っていない状況なのでさすがに伯耆分は追加不能。
厳密に計算したら元就死去時の石高は、ほぼ100万石くらいまで落ちる気がする・・・がそんな事したら毛利厨が過小評価だと騒ぎ出しそうだし遠慮しとこう。
>>645>>650
微妙なところなんで謙信の場合はあいだをとって155万石とするか・・・160万石でもおかしくなさそうだがそんな事したら毛利厨がヒイキとか騒ぎ・・・ｗ
やはり隠岐は毛利領から石高削るべきだな
隠岐は現在こそ島根県だから近いように感じが実際は出雲と伯耆の境目の北海上にある。
また山中鹿之助が拠点を置いていたのは新山城といい松江市の北だ。
とするとさらに背後にある隠岐はまだ安全圏だろうし新山城の位置から万が一には隠岐に脱出するルート保全もあったと思われる。
ちなみに羽柴秀吉の中国遠征軍（てきとうに概算）
播磨35万石・但馬11万石 ・因幡8万石・
伯耆10万石のうち東部3郡羽柴方の南条6万石・宇喜多備前22万石+美作18万石
合計100万石
あーもう石高で同等に追いついちゃってるよ・・・これじゃ毛利軍はどうあがいても100％かなわないわ。
そういや他にも近江長浜からつれて来てる兵や信長からも与力つけてもらってるし
淡路6万石＋長宗我部に侵攻され滅亡寸前の三好讃岐領もあるんだよな。

>>480
古代〜中世は野生のを伐採してただけで
しかも上野国や陸奥国に直近した魚沼方面だけしか取れんかったじゃん。
大幅な利益が上がるのは政策として産業化した謙信時代からだし栽培を大々的にやっても他国からパクられてもいない。
さらに景勝が会津転封以降の越後では衰退してる。
さらに青芋の座を管轄してる京の三条家などと謙信は上洛し自ら交渉してる。
さらに輸出に関わる日本海の船舶通商商業圏を支配する為に能登国まで進駐してるわけだし。

信長や家康を長年に渡り苦しめた一向一揆を尻垂坂の戦いで完膚無きまでに叩き潰した謙信

まさに戦国最強

尻垂坂の戦い　wiki抜粋
・・・しかしこの後も一揆軍の抵抗は続き、謙信が越中国を完全に掌握するにはさらに数年を要した。

信長や家康と何が違うんだ？

一向軍と野戦で正面から戦って打ち破ったことくらいか。

なるほど、イノシシのような男だな

いや女かもしれん

バーカ

信長・家康は一揆に大敗してる
謙信は無敗

この雲泥の差すら理解できんアホなのかお前ｗ

バーカ

信長家康が相手する一揆と謙信の相手する一揆は同じ軍勢じゃないのに
単純比較しようとするアホなのがお前ｗ

そうだな。
一向宗の中でも越中ほど厄介なやつらはいないな。
椎名を討っても一向宗が後援し復活するし
神保を討っても一向宗が後援し復活するしで
とんでもない奴らだったからな。
しかも謙信直接指揮以外の時は一向宗が勝ちまくるほど強烈で
謙信の祖父は相模まで侵攻し早雲は伊豆に逃亡した挙げ句に扇谷上杉は無条件降伏に追い込んだほどの武勇だったが一向宗に敗死したほど凶悪。
紀伊河内の畠山氏と違って北陸畠山氏はいち早く完全に衰退に追い込んだのが北陸一向宗だからな。
信長が相手した一向宗なんて大したことない。

>>507
何の比較にもなってないが？

素人考えだと、石山直属の門徒が一番強いと思うのだが？

本願寺ってもともと本山は越中だっけ？

本願寺を大きくした蓮如の時代は摂津石山

謙信が戦国最強な理由は無能揃いの家臣団を率いて、有能武将揃いの武田相手に野戦限定で互角だったからじゃね
惜しいな
越後長尾家じゃなく、上州長野家辺りに産まれてれば関東統一してただろうに

「信長の野望　天道」でのパラメータ値（統率、武勇、知略、政治、義理）の平均値は以下

１．北条氏康　91.6
２．上杉謙信　90.6
３．織田信長　84.0
４．武田信玄　78.4

ゲームのパラメーター持ち出すのは北条厨の特徴だよね

ゲームのパラメータって、なんの指標にもならないよな

氏康は全てのパラメータが高いんだよね

実際、氏康が最強だろ？

212 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 10:55:39.19 ID:Wgc2dKaF
>>201
戦国一のホモは織田ホモ長だろ
何人相手が居るんだよ？ｗ

214 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 15:11:20.28 ID:ITWucPIP
とりあえず前田利家、拾阿弥、毛利新介、佐々成政、長谷川秀一、森蘭丸、蒲生氏郷、弥助は確定だな。
光秀も断ったから虐められたみたいだね。

上杉＞＞＞織田＞北条＞＞武田
こんなもんだろ

織田＞北条＞上杉＞＞武田
だろ

武田＝上杉＝北条＞＞＞＞織田

各ＴＶ局は無試験入社で在日韓国朝鮮人の採用を毎年 続けました。
もちろん在日朝鮮人たちは日本戸籍をとり日本名で入ってきます。
いわゆる「なりすまし日本人です」。
その在日朝鮮韓国人社員が昇進して、主要な報道番組のプロデューサーや報道局長
など1980年以降、決定的な権力を持ったポストに、つき始めました。
すなわち、在日韓国朝鮮人に各ＴＶ局は、のっとられていると云う事です。
その証拠に、韓流ブーム捏造と韓流ゴリ推しＴＶが、繰り広げられています。

それでは何故テレビ局が在日朝鮮韓国人の指示で動き支配されたのか？
1960年頃、テレビ放送で朝鮮人に対してうかつにも侮蔑的な事を言ってしまい、
その事に対して、朝鮮総連から、会社及び経営幹部に対し 、脅迫的な抗議行動がくりかえされました。
彼等は自宅にまで押しかける始末だったと言います。

朝鮮総連の手打ちの条件は、社員募集の採用枠に在日朝鮮人枠を数名設ける事でした。
恐怖を感じていたTBSはそれ以降、無試験入社で在日朝鮮韓国人の採用を毎年 続けました。
この脅迫で味を閉めた朝鮮総連は各局のテレビ局をTBSと同じように
因縁をつけて脅し、在日枠を設けさせたのです。NHKも同じです。

こうだろ
武田＝上杉＞義元＞＞＞＞北条

「信長の野望　天道」でのパラメータ値（統率、武勇、知略、政治、義理）の平均値は以下

１．北条氏康　91.6
２．上杉謙信　90.6
３．織田信長　84.0
４．武田信玄　78.4
５．今川義元　74.0

ゲームのパラメーターを自慢気にはりつける北条厨がいるスレはここですね

>>524
やはり北条が最強だったか

ゲームの世界に逃げるしかないか北条は

現実で最弱だもんな

KOEIの公平な立場からの評価を紹介したまでです。

>>524
上杉弱すぎワロタwww
結局北条が最強になるのか･･･
つまんねえなww

１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

小和田哲男他、複数の戦国研究家による、最強武将格付けランキング
五つ能力(リーダー力、戦力、人事外交力、領地統治能力、ヴィジョン)の厳正診断による総合点数

一位、織田信長 90
二位、徳川家康 88
三位、毛利元成 87
四位、豊富秀吉 85
五位、伊達政宗 84
六位、上杉謙信 83
七位、北条氏康 82
八位、武田信玄 81
九位、島津義久、長曽我部 74
十一位、北条早雲 73
十二位、尼子経久 72
十三位、大友宗隣 71
十四位、今川義元 65
十五位、前田利家 64

＞小和田哲男
エンタメ系企画でこの人がでてきた時点でネタ確定じゃん

オンベーシヤ
　マンダヤソワカー

　オンベーシヤ
　　マンダヤソワカー

>>531
それ、何に載ってるの？

コーエーだのみのゲーム厨北条厨も涙目やね

524 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:33:49.27 ID:O8jUckI4
「信長の野望　天道」でのパラメータ値（統率、武勇、知略、政治、義理）の平均値は以下

１．北条氏康　91.6
２．上杉謙信　90.6
３．織田信長　84.0
４．武田信玄　78.4
５．今川義元　74.0

528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 13:42:41.13 ID:O8jUckI4
KOEIの公平な立場からの評価を紹介したまでです。


ウジはどこにでも沸くのな

ていうか、本来は純粋な能力値とは関係ない「義理」まで入れて平均値出すとか汚いな

１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

>>536
また北条の勝ちか
武田弱すぎだろwwwwww

>>536
また北条の勝ちか
織田弱すぎだろwwwwww

>>539-540
蛆虫ID変えてまで必死すぎてみてらんない

北条厨って嫉妬激しすぎ

最強だったら越中の土民ごときに苦戦するのはおかしい

謙信の不幸は親知らずの険と
三国峠の険があったことだな。

〜総合図書「戦国大名・格付け」より〜


■　リーダーの資質　■　　（出自・知性、文化度・先見性・武勇・戦術、謀略度の総合ポイント）


１　北条氏康　２２ｐｔ

２　織田信長　２１ｐｔ

　　徳川家康　２１ｐｔ

　　武田信玄　２１ｐｔ

　　島津義久　２１ｐｔ

６　上杉謙信　２０ｐｔ

７　伊達政宗　１９ｐｔ

８　毛利元就　１８ｐｔ

　　明智光秀　１８ｐｔ

１０　今川義元　１７ｐｔ

　

■　大名単体での石高（経済力）　■


１　毛利　３００万石（？）

２　北条　２５０万石

３　伊達　１５０万石

４　徳川　１３０万石（？）

５　今川　１００万石

　　長宗我部　１００万石

７　島津　８０万石

■　軍団（システム）の強さ　■


１　徳川　８７ｐｔ

２　豊臣　８６ｐｔ

３　織田　８２ｐｔ

４　北条　７９ｐｔ

５　毛利　７８ｐｔ

６　武田　７７ｐｔ

　　伊達　７７ｐｔ

８　島津　７５ｐｔ

９　上杉　７２ｐｔ

１０　今川　６５ｐｔ

■　ソフトバンク新書「本当は偉くない？歴史人物」八幡和郎著　より　■


偉人度１０・・・豊臣秀吉

偉人度８・・・北条早雲　毛利元就　織田信長　

偉人度７・・・上杉謙信　

偉人度６・・・武田信玄　伊達政宗

偉人度５・・・徳川家康


（北条氏康　今川義元についての記載はなし）

特筆すべきは、「戦国の名将」として歴代５位・１０以内に入ろうかという名将、
名リーダーを二人抱えた戦国大名は、おそらく北条氏だけということ。
（二代目も遜色のない武将だったが）

そこらへんが北条の武家としての強さ、比類のない価値といえるのではないだろうか。

三流ライターの受け売りかよ！

ん？
北条早雲の動員兵数って朝倉義景より少ないよね
朝倉義景＞北条早雲

毛利元就とほぼ互角に戦った尼子晴久より弱いよね
尼子晴久＞北条早雲

北条早雲過大評価されてるね

>>545-549
専門家による妥当な評価ですね

・リーダーの優れた能力、魅力（及び数）
・軍団としての力
・国力（経済力＝内政力）

すべてを総合すると、北条が戦国の三傑（織田・豊臣・徳川）に匹敵する存在であることは
間違いないだろう。
「単独大名としては戦国で最強」という説も、そう間違ってはいないだろう。

さらにいえば戦国という時代の幕を切って落とし、下克上（実力本位）という近世的価値観を
世に広めることで旧価値観を壊し、最終的には自ら作ったその時代を終わらせたのも北条その人である。
その意味では「戦国の主役」とさえいっていい。

そんな北条氏がいまもって一度も大河にすら取り上げられてないこと自体
「日本七不思議の一つ」といえるだろう。明らかに何かを間違えている。

普通に北条が最強だろ？

偉人度で秀吉が１０で信長が８、この２の差が何なのかを聞いてみたい…

最強は謙信をおいて他にいない

越中の土民に苦戦した謙信なんて佐々より下だろ

江戸の散歩道
http://mononofu.sakura.ne.jp/goodtype/2009/06/post-49.html

氏康とは・・・
・背中側に傷を負ったことが無い勇猛な武人
・氏康本人が出陣した戦では無敗
・風魔などの忍者をいち早く起用
・民政手腕が上手。後に北条領を統治した家康が、住民が北条氏を慕うので
統治しずらかったとまで言うほど。

僧・東嶺智旺曰く「当代無双の真の覇王」

だからそれを一次史料で出せと。

もはや北条氏康のヘタレ度は断トツ第一位だな
逃走繰り返した負け犬っぷりは「武将」と呼ばれる資格すら無いことを如実に示している

まさに相模のカメ
織田信長に惨敗して討ち取られた今川義元にすら完敗し広大な領土を割譲させられた
里見義尭にも本国を侵略され大敗しており氏康の度胸の無さに情けなささえ漂う

「氏康の二つの景色」（黒鉄ヒロシ）　抜粋

戦闘は三十六度を数え、刀槍の疵七ヶ所、顔面に二筋の「氏康疵」の猛将。
治世においても天下一と謳われるほどの善政を布く。

北条氏康は今川義元に負けましたが何か

確かな史料で確認が取れている氏康出陣の戦では無敗であったのだ。

だから氏康自信が出陣した狐橋の戦いで義元に負けましたが

領土もごっそり奪われましたが

確かな史料で確認が取れていない戦は無視するのであった。

また氏康の無敗伝説が築かれてしまったか

氏康最強はとっくに確定してる。

ID:MybNSqXjは頭がおかしいから気をつけろ

小和田哲男　歴史海道より抜粋
家康は撫民政策など氏康の政策をよく踏襲し、見事に統治した。そして幕府を開くと、
幕藩体制の中で、その政策を全国に広げていったのである。氏康の志は徳川二百六十年
の基礎となるほど、優れたものだった。

北条関東席巻→援軍要請により関東出兵
追い払った後、領土を旧領主に返還
以下ループ
上杉に義理立てしてるんだろうけど、家臣を配置して自国領土化しても良かったと思う

家康や村上・小笠原を撃破した信玄でさえ謙信との決戦を避け続けた点が謙信の強さを物語ってる
四回目の川中島で信玄が謙信と真っ向勝負したのも謙信が武田領内深く侵入し敢えて上杉軍に不利な妻女山に布陣したから
もし謙信が武田領深く侵入しなければ信玄はまた謙信を恐れて決戦を回避しただろう

＞もし謙信が武田領深く侵入しなければ信玄はまた謙信を恐れて決戦を回避しただろう
五回目の川中島は四回目よりも武田領深く侵入したのだが？

戦国最強の武田と互角に戦った謙信は最強の部類に入るね

第４回で決戦になったのは政治上の理由からだからな
第４回直前の関東侵攻によって関東管領を継承し、
関東諸侯を従えて１０万を超える大軍勢を指揮した謙信の威光は東国中に轟き渡り
武田領国内でも北信濃豪族が多数、上杉にご挨拶に行ってしまうわ、
甲斐でも武田宗家に次ぐ力を持った勝沼一門が上杉に内応して甲斐を乗っ取ろうする陰謀が発覚して処断されるわで
武田領国では動揺が広がっていた
これを抑える為に、武田としては何としても決戦を挑んで上杉を撃退し、上杉恐れるに足らずを示す必要があった
第五回の時点ではそんな必要なかったんで決戦回避

川中島を契機に謙信は落ちぶれていくわけか

>>574
つまり、負けるのが怖くてそれ以上戦えなかったと

北条早雲
宮本武蔵
星野仙一　岡山出身の偉人

＞1
そうでもないだろ
ほぼすべて、敵より圧倒的に兵隊の数が多いんだから、普通にやれば勝つに決まってるやん

信玄と謙信は過大評価されすぎ

同意だな
氏康の方が格上だろ？

>>578
はあ？なにその言い方？
圧倒的多数の兵でも敗戦の多い信長公をdisってんの？
勝ち戦多いのは評価に値することだろう？

川中島で得るもの無く、関東でも得るもの無く、北陸という弱い地域にどんどん
侵略の矛先が流れていった・・・それが謙信

北陸が弱いとかｗ

弱いだろｗ

越中は加賀能登一向宗が後援してんのに
弱いとかバカじゃないか。

結論

戦国最強は北条氏康

北條厨に成りすますアンチ乙

加賀一向宗といえば、朝倉家と一進一退、挙句佐久間盛政にトドメさされたアレかｗ

一向宗は朝倉と和議してから越中方面へ拡大していく方針だったわけだが。
だから朝倉滅亡時の越前では朝倉への一向宗の支援がまったく無かった。

>>572
第五次川中島合戦では信玄が謙信を恐れるあまり塩崎城に引き篭って決戦を回避している
そんなことも知らんのかバーカｗ

って事は氏康＞＞＞＞＞＞謙信＞信玄＞＞＞他

これが最終ランク？

まあ謙信が本気出せば余裕で天下統一できたわけだしね

謙信がずば抜けて最強だよ

謙信の駆け抜ける所、草も木も朱に伏し
さすがの織田軍の兵も恐怖に駆られ総崩れとなってしまった

>>591
謙信が汚い調略をやる決意があればな…

そういや鴨川の本で花ヶ崎の本の記述をバッサリやっててﾜﾛﾀｗ
永禄11年「信玄は（中略）勝興寺に越後へ侵入するよう頼み、
自らも（中略）七月十日、謙信方の飯山城を攻撃した」
の記述で3枚の書状を較べながら、
永禄11年に本庄が謙信に謀反した書状を元に分析し
武田軍の飯山城攻撃の書状は偽書状であり、
信玄が勝興寺へ頼んだ書状が出されたのは永禄11年じゃない。
と完全否定ﾜﾛﾀｗｗｗ

謙信は敵対勢力をやっつけても「ごめんなさい」すると許しちゃうんだからなぁ。
勢力拡大のためには「ごめんなさい」されても領国分捕るのがセオリー。
禅を究めた正義の人なんだけど、あれだけ喧嘩に強くて欲がないんじゃ歯がゆいよね。
普通にやってりゃ関東なんて簡単に蹂躙できたし、信玄が死んだ瞬間に信濃・甲斐は分捕れただろうし、越後から京辺りまで勢力下において天下に号令するくらいできただろうに。
まぁ喧嘩に強くてもそれをしないのが謙信の魅力っていやぁ魅力なんだが・・。

マジレスすると謙信は領土を拡大しなかったから天下取りは無理
基本的に義の為の戦いしかしてないからな

項羽に道徳を叩き込んだような感じ？

謙信が喧嘩に強いといっても弱い相手としか戦ったことがないからピンとこないな。

>>595
謙信が生きてた頃の関東には、徳川家康が開発した江戸が入ってないことは理解出来てるか？
武田と戦ったのは甲斐じゃなくて信濃だって理解してるか？
現代の状況の関東、や山梨を制圧するんじゃないんだから。
そんなに強けりゃ、越中、越前と攻め上れば京大阪だ。
結局、武田北条にたいする嫌がらせしてただけじゃね？
多分、謙信て絶望的な戦争基地外だと思う。
兎に角、手頃な相手と戦争したかっただけ

越山要請が次々に来るんだから仕方が無いだろ。
信濃諸将も信濃奪回して！って頼んで来るし。
謙信本人は父親の代からの越中東部守護代の仕事として、
一向宗対峙がしたかったにも関わらず、
常陸や下総まで行かなきゃならんかった。

>>600
セイギノミナによる聖戦を続けるアメリカみたいなもんか？

やっぱり、戦争基地外じゃんw
憧れちまうぜ

>>600
いやいや守護は守護代に攻めてよいとは言ってないｗｗ

>>601
お前は間違ってる
謙信は争いが嫌いだったから毘沙門堂でいつも祈ってたんだ

武将になる気なんか無かったのに天才過ぎて戦が強すぎたから引っ張りだこになって戦国の世に引きずり出されただけ

兄・晴景に頼まれて揚北衆と戦い、
越後の諸将に頼まれて越後を統一し、
村上・小笠原に救援求められて信玄と戦い、
椎名に救援求められて神保と戦い、
上杉憲政・里見など関東諸将に救援求められて氏康と戦い、
朝倉義景に救援求められて一向一揆と対峙し、
畠山に救援求められて長続連と対立し、
氏康に救援求められて武田と再び戦い、
簗田に救援求められて氏政と戦い、
足利義昭に救援求められて上洛を目指した

そして足利将軍に上洛を要請されるまで領土は一切広げなかった（上野は義父である上杉憲政の旧領土）

まさに義将だよ謙信は

>>598
武田信玄
北条氏康
織田信長
越中一向一揆
加賀一向一揆
蘆名盛氏
神保長職
椎名康胤
佐野昌綱
長続連

強敵相手に生涯無敗
まさに毘沙門天の化身

>>447のリンク先の内容が下記

＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

謙信が最強とされるのは徳川史観の影響だからな
実際は織田信長や毛利元就と比べると
戦った相手が弱すぎて話にならないし
石高も低い

>>606
また出た。
書いてる内容からしたら、アンチ毛利・信長、武田・上杉厨の裏返しじゃん。
地域や年代が違うものを比べても無意味だろ。
毛利元就の躍進は大内・尼子の息切れ・衰退だし、
まあ、信長すげぇってのは確かに自分の手で義元を倒したこと一点で胸を張れるが
それだって坊主上がりのお歯黒がバカってｄｉｓればしまい。

上杉謙信の主な対戦相手
→武田信玄
→北条氏康
→越中加賀一向一揆
→蘆名盛氏
→柴田勝家

織田信長の主な対戦相手
→本願寺顕如
→今川義元
→武田勝頼
→朝倉義景
→浅井長政

毛利元就の主な対戦相手
→尼子晴久
→陶晴賢
→大友宗麟
→大内義隆
→武田元繁

対戦相手の強さはほぼ三者互角
ただし信長と元就は何度も敗戦を経験したが謙信は無敗
ゆえに謙信最強は火を見るより明らか

細かく比較してみると面白い
元就は安芸吉田で三千貫から大大名の大内尼子を倒し西国一になった
信長は尾張四分の一国から近畿の強豪たちを平らげ室町幕府を終わらせ天下人になった
謙信は越後を兄から引き継ぎ武田北条を倒せず関東の弱小と遊んで上杉憲政から関東管領をもらった

謙信最強幻想の魔法が解けた瞬間

と無敗謙信の最強ぶりに嫉妬するアフォが説得力ゼロのバカコメしており

元就は安芸吉田で三千貫→はいはいデタラメ乙ｗ
信長は尾張四分の一国から→はいはいデタラメ乙

そんな捏造が通用すると思ってんのバーカｗｗｗ

信長がいつ天下人になった？

謙信に嫉妬するゴミが減らんなｗ

謙信最強！！

軍神！！

義将！！

信玄でさえ逃げ出し城に引き篭ってしまう圧倒的強さだ！！

>>610
謙信が無敗（笑）捏造乙ｗ
バカコメどころか事実を列挙しただけなんだけどな
仮に無敗でもこの実績だと最強と呼ぶには気が引ける
戦った相手や戦のレベルが二人と違いすぎる
謙信は三国志でいえば公孫サンレベルの田舎大名にすぎない

>>614
バカめ、北陸は一向宗の発祥地で越中・加賀一向一揆は加賀守護大名を敗死させ鉄砲も普及して全の一向一揆の中でも最強だ

信玄は謙信に継ぐ猛将、氏康は戦国の七雄に数えられるくせ者、蘆名盛氏は政宗以前では東北最強だ

こいつら相手に数限りなく戦って無敗はもはや神様

信玄上洛スレで大敗
謙信上洛スレで大敗
無知織田厨ファビョり過ぎワロタw

信長の天下人妄想スレはここですか？

謙信の戦いは、威嚇して精々数百人を殺せば相手が引く小競り合いに毛が生えたようなものにすぎないよ。
織田の撫で斬りにする殲滅戦とは戦いの様相が違いすぎる。

>>615
織田や毛利が戦った相手と比べてみろよｗ

>>618
謙信が経験した激戦↓
野戦
・八幡原の戦い
・手取川の戦い
・尻垂坂の戦い
・山王堂の戦い
・犀川の戦い
・上野原の戦い
・布施の戦い
・駒帰の戦い
・

攻城戦
・七尾城の戦い
・小田原城の戦い
・唐沢山城の戦い
・富山城の戦い
・松山城の戦い
・松倉城の戦い
・結城城の戦い
・黒滝城の戦い
・本庄城の戦い
・騎西城の戦い

っつーか謙信強すぎるから敵みんな逃げちゃうんだよね
だから激戦が少ない

>>620
やっぱり三傑元就長慶と比べ見劣りするな

元就が戦った相手って応仁の乱の出涸らしじゃん。
まぐれでも奇跡でもいかさまでも義元のクビを落とした信長は、
そうそうバカにしたもんでもない。

>>621
信長→長島一揆や朝倉義景、毛利輝元に負けており最強とは言えない
秀吉→李瞬臣・家康に負けており最強とは言えない
家康→信玄に負けており最強とは言えない
元就→尼子晴久・大友宗麟に負けており最強とは言えない
長慶→は？

謙信→生涯無敗

結論：謙信が最強

>>614
曹操＝信長
孫権＝元就
袁紹＝信玄
劉備＝義元
公孫サン＝謙信

こんな感じ？

誰も謙信最強説を否定できなくなってきたな

>>625
謙信が最強ならなんで天下取れなかったの？
そんなに強いなら簡単に天下取れるよね

結局信長や秀吉が最強だろ

>626
＞謙信が最強ならなんで天下取れなかったの？

無双ファンか？
そこが謙信の魅力なんじゃないか。

>>626
謙信は越後守護および関東管領として足利将軍を支えようとしたんだよ
謙信が望んだのは天下でなく秩序と平和

だから将軍足利義昭を追放した織田信長を倒すため上洛を目指し、やむを得ず他国である越中・能登・加賀を平定した
それまで領土は義父の旧領・上野を除いて全く拡大させてない
謙信の中では領土拡大は泥棒のすること

だから謙信は正義の人ということで、こんなにファン多いんだよ

謙信が越中を平定したのも、何度越中一向一揆を撃破しても越中を地元の武将に任せて謙信が越後に引き上げると、即座に越中一向一揆が復活して泥沼化するから

謙信が能登を平定したのも、信長を倒すには北陸の要衝・七尾城が味方であることが絶対条件だったが、七尾城は信長に味方したから

家系で言うと島津貴久と子が最強かも知れない
兄弟が優秀すぎる

島津義久
島津義弘(言わずと知れた鬼島津。島津を九州統一目前まで導く)
島津歳久
島津家久(秀吉にその才能を恐れられ暗殺)
島津豊久(島津家久の子。関ヶ原で家康の陣に敵中突破、壮絶な憤死)

>>624
順不同で
とうたく＝武田信玄
えんしょう＝今川義元
曹操（これはスッと出た）＝織田信長
劉備＝徳川家康（一番の小物ってことで）

上杉謙信＝馬超
単なる戦争基地外。やたらめったら、小規模戦闘に強い。

>>631
謙信は馬超とは全く似てないな

馬超は何度も戦いに負けたが謙信は無敗

そして謙信は馬超と違い武将としてだけでなく政治家としても超一流だった

なんでここまで謙信が理解されない世の中になってしまったんだろうな。
石原都知事が震災後に口にした「我欲を洗い流す必要がある」のかもしれないな。

今の時代は、公務員が悪者だから

公務員は頑張ってるのにな
マスゴミの誘導がひどすぎる

>>632
超一流じゃないから信玄氏康の外交戦術に翻弄され、信濃でも関東でもロクに
領土を得れなかったよね
関中全域に勢力を広めたのに結局曹操に追い出された馬超はまさに謙信のイメージ
にそっくりだと思うよ

公務員は国民の血税でウハウハ暮らししてるから叩かれて当然
奴ら地位が保障されてるから適当に仕事してやがる

過労死するほど働けとは言わないが危機感ゼロだからどうしようもない
財務省の公務員は消費税上げろとかぬかしてヒキガエル野田を手玉に取ってやがる

公務員は国民全員に尽くす仕事だろ
マイホーム買う前にホームレスの衣食住と医療を保障してやれ

＞６３６
６２８を読んでごらん

島津が主人公の超人気歴史漫画とか鹿児島マジ羨ましすぎる
発売早々、圧倒的に売り上げ１位 独走
大友や龍造寺も出せクソが
まぁ・・この作者は前作のヘルシングで一役トップになった人だからな

ドリフターズ
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA-1%E5%B7%BB-%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E5%B9%B3%E9%87%8E-%E8%80%95%E5%A4%AA/dp/4785934077

>>636
学習能力ない奴だな
謙信は領土拡大を悪と見なしてたから信長や信玄、氏康、元就より領土狭いのは当たり前だ

謙信は政治家として優秀だったから越後は産業が発展して豊かになった

また信玄＋氏康を同時に相手して互角に戦っている
同盟相手も里見や信長、佐竹、毛利、本願寺、さらに一時期氏康など外交の柔軟さも持っている

信玄は信濃守護でもありながら信濃統一できなかったし、氏康は関東の要衝・関宿城を存命中奪えなかった

信玄と氏康を同時に相手して互角に渡り合った謙信こそ最強

>637
国民の血税で適当にウハウハ暮らしてる公務員ってたとえばどこですか？
また、事実認識がマスゴミ的なので指摘しておきますが、公務員は公僕であり、国民ではなくパブリックの僕です。
公僕は国民僕ではありません。

公務員は退職後に死ぬまで恩給が出る
かなり高額のな
これをウハウハという

国民から税金巻き上げておきながら国民に尽くさないなら泥棒だよ？

事実を知らず妄言に対し妬みをもってるだけだったか

公務員が悪いわけじゃなくて競争の無い状態が悪い。
倒産しない集団が機能するわけが無い。
農家とか公務員とか、、

>>640
＞信玄と氏康を同時に相手して互角に渡り合った謙信こそ最強
同時には相手してない。謙信が氏康に向けば信玄が信濃に出て、謙信が
信濃に向けば氏康が関東に出る。これの繰り返し。
互角どころか、結局謙信は信濃でも関東でも得るものなく追い出され、
北陸に行くしかなかった。

>>642
激情に駆られて物狂いの真似をするのは別板でした方が良いと思うが

有能な奴が高い報酬を得る。
これが資本主義の基本。
役人より報酬が少ないのは、役人より無能な証。

どっちかというと、中小零細事業主や一時産業従事者の方が俺には、日本の癌にしかみえないがな。
原子力利権に群がる、地元マフィアなんて良い見本だ

>>638
読んだが何？
謙信が関東でも信濃でも領土を自領ではなくあくまで自分を頼ってきた武将の旧領
に戻そうとしていたことは知っている。それはある意味、謙信勢力圏的なことだろ？
だからこそ馬超と似てるって言うんだよ。
馬超も同様、関中はあくまで勢力圏であって、自分の配下ではなく、韓遂や楊秋など
西涼の豪族達によって勢力圏としたんだよ。

もっと三国志を勉強すべきだね。

松山城落城後に
信玄と氏康の軍を謙信が挑発しまくってたじゃん。
信玄も氏康も、
あんな勇敢なやつはおらんとビビって傍観。

>>645
同時に相手してる
1561年、1562年、1564年にな

信玄は謙信に邪魔されて信濃統一できなかったから信濃守護失格
氏康は謙信に邪魔されて関東の水運を支配する要衝・関宿城を奪えなかったから関東の覇者失格

>>646
国民から税金巻き上げておきながら国民に尽くさないなら公務員は泥棒だね
公務員は全員逮捕だな

>>645
謙信は信濃からも関東からも追い出されてない
信濃では飯山城や野尻城を、関東では厩橋城や羽生城を拠点にして信玄や氏康を寄せつけなかった

俺の中では上杉謙信って天才的な閃き部分が源義経とかぶるなぁ

日本３大指揮官
源義経　上杉謙信　楠木正成
って感じですかね。

>>645
そもそも信越国境と上越国境は秋から春にかけて猛烈な積雪でほぼ峠越え不可能

にも関わらず謙信は信濃にも上野にも支配域を確保し続けた

これは謙信の驚異的な強さを物語っている

謙信がなぜ晩秋に出陣し、平均四ヶ月も関東に滞在したのか・・・
・・・雪深い越後ではいかに飢えをしのぐかは深刻な問題であった
・・・謙信にとっては関東において領土的拡張をするよりも、越後の
村を救うために出稼ぎの場を提供することのほうが一層切実な問題であった
といえよう。（栗原修氏）

ふむふむ、なるほどそういうことだったのか。

>>655
アホかｗ
謙信の兵は農民兵だろ
4月の田植えと9月の稲刈りの時期は越後を離れられない
間の夏も稲の手入れする必要あるから長期間の遠征は難しい

だから稲の世話する必要のない10月から3月に関東に出兵すんだよ
それ以外の理由はない

>>655
そもそも晩秋に出兵し平均四ヶ月
上記のような法則性は全くない。
完全にデタラメ。

誰かの家臣だったら韓信レベルの評価になってた人物かもな

仮に信長配下なら本能寺前に毛利掃討
秀吉配下なら電光石火で明まで侵攻(謙信千里行)
家康配下なら堀埋め前に大阪城占拠(真田モブ化)

>>612
信長的にはおそらく天下布武の判子使わなくなった頃
家臣的には信長をお上と呼ぶようになった頃

佐々には小姓に丁度よいと評価されてた。

謙信＝馬超って、ハマり具合いいね

>635
うん

>637
公務員の謙信公は過労死したから偉い

>653
3人共に忠臣ですね

謙信が関東へ食を求めて出かけているとすると
謙信の祖父の能景を始め、為景や景勝や堀氏時代の越後は
超餓死者だらけだったのだろうと常識的な頭があれば思いつく。
しかし残念ながらそんな記述はまったくなく、
しかも食のない越後の冬季だろうが食の心配をすることなく戦いを繰り返している。

越後39
越中38
能登21
加賀35-5＝30
佐渡1
上野49-34＝15
信濃+出羽+飛騨+下野＝6
かなり小さく見積もって150万石ってところか。
あまりに小さく見積もりすぎて削りすぎかな？？？
さすがに上野は削りすぎかも・・・
加賀も削らなくても良いのかも知れんね。
+10の160万石でもぜんぜんおかしくないような気がする・・・

門司城攻防戦
宗麟との同盟軍の尼子軍が後方で侵攻開始し
宗麟が政戦略外交を駆使して毛利を屈服させ香春岳城・松山城・門司城を大友に返却し和議させる。
この際に宗麟は自分から将軍に大金をつんで和議斡旋を頼んでおきながら
元就が困って和議を受託しようとしたら、条件を次々に出してなかなか和議を結ばないという
卓越した外交交渉をしてのけたので元就の一方的譲歩になった。
1566年尼子滅亡
多々良浜の戦い1569年
道雪の怒濤の攻勢により、ついに隆景軍が敗走し毛利陣形に致命的な穴があく。
豊後本国では宗麟の謀略として第二次大内輝弘の逆上陸が開始され
後方では隠岐国から上陸した尼子残党が出雲一国をほぼ奪回寸前になり
政戦両面で大友に敗れた毛利軍は多大な犠牲と苦戦の末に落とした立花山城を大友に返却し撤退。
1571年に元就死去。
1574年山名氏から援助を受け尼子軍が因幡国より出雲侵攻。
1577年織田軍に参加した尼子残党が播磨上月城を攻略

宇喜多直家は勇武で鳴る三村家親を暗殺し翌年1566年7月には息子三村元親を明善寺合戦で破り
備前西部・美作から三村氏を追い払い備中深くまで侵入し
1568年には撫川城（備中南東）・猿掛城（備中南西）・斎田城（美作・備後国境沿い）と宇喜多の前に次々落城し、
最後の仕上げとして直家の調略で備中の名族庄氏が裏切り備中中枢の松山城の居城を奪われ三村氏は崩壊。
三浦氏（美作西部の有力者）も三村氏より美作西部の要衝高田城を奪還。

1569年元就が対大友戦で長府へ（翌年正月に輝元をおいて元就は吉田へ帰る）
大友との多々良浜の戦いが開始され大友に支援された大内軍が後方の周防国へ上陸し
破竹の進撃を開始しついに山口攻撃を開始し無視できない状況に。さらに尼子残党が隠岐より上陸し出雲一国をほぼ制圧してしまう。
毛利は大損害を出しながら何とか確保した立花城さえ大友に譲渡し九州完全撤退を決意し交渉に入る。
毛利軍が備中猿掛城を落城させるも備中斎田城で宇喜多勢に大敗。毛利方香川春継が尼子・三浦氏より高田城奪取。

1570年2月尼子残党の月山富田城攻略失敗。尼子と宇喜多直家は手を結ぶこととし、
尼子勝久・山中幸盛らは備中より美作へ1000の援軍を派遣し三浦氏を支援し10月には毛利軍を破り高田城は落城。
尼子勢は備中を次々に降し幸山城（倉敷北方）・松山城などの諸氏は尼子に降り毛利方の城攻めを開始しほぼ毛利は備中失陥。
同年に宇喜多配下の花房職秀は荒神山城を築城し美作支配の拠点とする（宇喜多が美作をほぼ制圧完了)
9月に元就重症の急報あり尼子残党を元春に任せ、輝元と隆景は大友の動きを警戒しながら元就のもとへ急行。

1571年6/14元就死去。
8月に新山城で山中幸盛を元春が捕縛するも逃げられる（尼子勢力が減退し始める）
毛利が備中中部で反撃を開始し松山城落城させるも備中幸山城が備中北部を制圧していた尼子に攻められ降服。

1572年毛利の支援で三村元親が佐井田城を奪取し松山城に居城を移す（備中の軍事バランスが毛利方へ）
宇喜多と毛利はこの後も一進一退の抗争を繰り返すが、義昭の対織田包囲の参加とともに
宇喜多は尼子残党を見捨てて毛利と同盟する道を選び播磨侵蝕を再開。

1573年末、対織田で宇喜多・毛利は同盟していた為に毛利の背反に激怒していた三村氏は
信玄死去の翌年春からの信長の西国再進出宣言に火事場泥棒していた毛利がビビり
この機会に三村氏が呼応し織田へ寝返りする。
1575年毛利が松山城や猿掛城を落城させ三村氏を滅亡させ備中平定に成功。
1576年毛利氏が美作高田城奪取。
1577年宇喜多によって浦上は滅亡へ。

周防16
長門13
石見11
出雲18（尼子残党が広範囲に暴れていたが詳細不明につき削らない事にする）
備後18
安芸19
備中17-10＝7（尼子残党とそれを支援する宇喜多同盟軍がかなり攻勢に出ており三村滅亡寸前だが元就死去後には挽回し始めている）
隠岐4（尼子残党の拠点になったりしてるので元就時代に領有してたか不明だが毛利を不当に評価してると批判されたくないので+する。
しかし元亀末に至っても尼子残党が日本海沿岸部で海賊行為をしているので隠岐が拠点と思われるが・・・）
美作と備前（元就死去時はほぼ宇喜多支配下）

毛利元就死去時の石高は106万石
九州（大友の四国侵攻による宇和郡領有による伊予での河野氏支援も含む）と中国東部での無意味な二面作戦という愚策で
東部・西部ともに劣勢に追い込まれるが死去寸前に愚かさを悟り九州から完全撤兵（健康への不安からか？）
謙信が関東を放置し上洛戦で北陸に戦力集中したのと違い元就は戦略変更が遅すぎて宇喜多や大友の支援で尼子残党が巨大化してしまった。
元就死後に中国東部のみに敵を絞り込み反攻しある程度の成功を収めてるところを見ると老害が出始めていたかも。

伯耆（10万石）因幡（8万石）情勢
1564年　西伯耆の要衝たる尾高城は毛利方の杉原盛重が派遣される。
1568年　毛利氏の九州出陣で伯耆の領主たちが九州に赴いた隙を狙って
　　　　尼子勝久・山中幸盛らによる尼子再興戦が開始され伯耆各地を奪回し始める。
1569年　山中幸盛らの尼子残党に尾高城を奪われる（陰徳太平記）
1571年　毛利と同盟して因幡を乗っ取った武田高信が但馬侵入するも山名氏の塩冶高清に大敗。
　　　　西伯耆の浄満原で杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦う（陰徳太平記）
1572年　因幡国人の大半が山中幸盛側になびき武田高信の大敗で鳥取城陥落し因幡が完全に山名領国化。
　　　　西伯耆と分断された東伯耆の国人の南条宗元は毛利と同盟しているが
　　　　孤立無援の中でかなり苦戦してると思われる（毛利に援軍派遣の余裕はない）
※陰徳太平記は毛利氏によって編纂されているので毛利贔屓になっている。
よっておそらく杉原盛重は浄満原で負けていると思われる。

元就死後に元春のがんばりで対尼子の出雲情勢が好転してくる状況で、なおかつ美作国方面はほぼ宇喜多の手に落ちている。
よって伯耆以東は尼子の勢力圏化が進み連絡線も断たれ孤立した各国人が独自の防衛政策で必死に守っており
毛利の軍事ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽも期待できない以上は影響力が皆無に等しく毛利領と見なすのはかなり無理がある。
しかも出雲・隠岐もかなり尼子に蹂躙されているが>>693ではまったく石高を削っていない状況なのでさすがに伯耆分は追加不能。
厳密に計算したら元就死去時の石高は、ほぼ100万石以下まで落ちる気がする・・・がそんな事したら毛利厨が過小評価だと騒ぎ出しそうだし遠慮しとこう。
>>645>>650
微妙なところなんで謙信の場合はあいだをとって155万石とするか・・・160万石でもおかしくなさそうだがそんな事したら毛利厨がヒイキとか騒ぎ痛くもない腹を探られたくないので毛利に甘く、謙信に厳しく評価することにする。

やはり隠岐は毛利領から石高削るべきだな
隠岐は現在こそ島根県だから近いように感じが実際は出雲と伯耆の境目の北海上にある。
また山中鹿之助が拠点を置いていたのは新山城といい松江市の北だ。
とするとさらに背後にある隠岐はまだ安全圏だろうし新山城の位置から万が一には隠岐に脱出するルート保全もあったと思われる。

ちなみに羽柴秀吉の中国遠征軍（てきとうに概算）
播磨35万石
但馬11万石
因幡8万石
伯耆10万石のうち東部3郡羽柴方の南条6万石
宇喜多備前22万石+美作18万石
合計100万石

あーもう石高で同等に追いついちゃってるよ・・・
これじゃ毛利軍はどうあがいても100％かなわないわ。
そういや他にも近江長浜からつれて来てる兵や信長からも与力つけてもらってるし
淡路6万石
長宗我部に侵攻され滅亡寸前の三好讃岐領もあるんだよな。

謙信って神懸かり的強さだから野戦少ないんだよな
野戦は正面衝突して勝つ可能性が双方にある時に初めて起こるもの

でも謙信とほぼ互角に戦える奴なんて殆どいないからな

布施の戦い：武田信玄の先鋒・飯富虎昌に圧勝、信玄はビビって後方の塩田城に篭る

犀川の戦い：信玄、犀川を天然の堀として謙信と対峙。さすがの謙信も危険行為である渡河には成功できず。しかし犀川以北を奪還する有利な条件で和睦

上野原の戦い：謙信が神懸かり的強さで信濃に乱入、武田方の城を片っ端から攻め落とす。信玄は深志城で嵐が過ぎるのを震えながら待つのみ

八幡平の戦い：謙信が敢えて上杉軍に不利な妻女山まで侵入したことで「これなら謙信ﾀﾝに勝てるかも！」と戦いを仕掛けるもボコボコにされ武田軍No.2の信繁、武田軍軍師の勘助、武田軍重臣の虎ちゃん等多数の有力武将を失い後悔先に立たずと呟く

山王堂の戦い：小田氏治、情弱すぎて軍神の強さを知らず野戦を挑む→小田軍壊滅、居城も本領も捨て浮浪者に

塩崎の対陣：信玄、謙信襲来の情報にビビって上杉軍より大軍勢にも関わらず塩崎城に篭城！！！野戦で決着つけるつもりだった謙信呆れ果てる。武田の下っ端の兵が城から出て上杉軍と対峙したので「塩崎の『対陣』」と呼ばれるが実質的に武田の篭城。

小田軍か　まんま織田軍の運命だろうな

放生津の対陣：川を挟んで強敵・越中一向一揆と初顔合わせ。戦闘もあったらしいが力の探り合い程度。

利根川の対陣：北条氏政と武田の連合軍が利根川の南岸まで進出。謙信と川を挟んで睨み合うも双方大河を渡河する危険行為はせず

尻垂坂の戦い：加賀一向一揆と合流し数万の大軍となった越中一向一揆が謙信と激突。
謙信の本陣・新庄城を一揆軍が猛攻するも謙信が天才的な策略で撃退、逆に撤退する一揆軍を追撃し尻垂坂で決戦となる。
ここで野戦に無類の強さを誇る謙信が一揆軍を圧倒、付近の川が一揆軍の血で真っ赤に染まった話はあまりに有名。
生き残った一揆兵が富山城に逃げ帰るも謙信は追撃の手を緩めず瞬く間に陥落。
越中における謙信の優勢が決定的となった。

利根川の対陣：北条氏政と再び利根川を挟んで睨み合い。
関宿城は謙信に救援を要請するも、足利義昭に信長打倒の為の上洛を要請された謙信は関東を後にする。

手取川の戦い：柴田勝家・（明智光秀）・滝川一益・丹羽長秀・前田利家・佐々成政というそうそうたる武将が結集した織田軍との最後の野戦。
北ノ庄城を発した勝家は加賀に侵入、手取川を渡る。
それを察知した謙信は大軍を率いて猛スピードで南下、織田軍の本陣の数キロ手前まで侵攻した。
勝家は、能登七尾城を攻撃しているはずの謙信がいつの間にか加賀中部にいる織田軍の目の前まで迫っていることに驚愕。
同時に、七尾城は謙信によって数日前に攻め落とされたとの情報が入る。
この謙信の神出鬼没の動きに勝家は諸将と軍議を開き、軍の数では遥かに優勢ではあるが謙信には叶わぬとみて撤退を決定。
しかしこの織田軍の撤退を知るや謙信が風の如き速さで猛追、手取川の渡河に手間取る織田軍に総攻撃で襲い掛かった。
織田軍は多くの戦死者・溺死者を出し壊滅。
勝家は加賀で態勢を立て直して謙信を迎撃することすら出来ず越前北ノ庄城まで逃げ帰った。

謙信の強さってのは頭で考えるんじゃなくてひらめきっていうか獣みたいな勘なんだろうな
だから普通の人間ではとらえきれない動きをする

酒飲みすぎて脳卒中になるあたりも、獣っぽいね

出陣が近くなると
喰う量を増やしてたけど、
普段の謙信はかなりの小食で
梅を食べながら酒を1人で飲んでたから、
酒の飲み過ぎと言うより
栄養不足か塩分取り過ぎが原因かもね。
もともと出家してただけに食事に関しても節食してたっぽい。
鷹狩りで取った獲物も出陣中の諸将に
「そっち寒くて苦労かけるね。鍋にして皆で食べてね」って書状あるし。
信長は味付けが濃い味噌が好きだったようだが。
家康は大好物の天ぷら食べて生に当って死んだんだっけ？

>>672
尻垂坂合戦が謙信の強さを一番ハッキリ示してるよな
謙信と正面切って正々堂々戦ったら越中一向一揆みたいな悲惨な目に遭う
確か尻垂坂では上杉軍１万数千に対し一揆軍は３万
謙信は越中＋加賀の二ヵ国の一向一揆を同時に相手したわけだな
謙信が関東で北条の相手してる間隙を突いて越中で謙信のいない上杉軍に大攻勢に出て当初は上杉軍を圧倒したんだから越中一向一揆も相当強い
でも謙信が越中に到着して上杉軍の指揮とって以降は謙信の毘沙門天の化身ぶりが遺憾無く発揮されちゃって

武田信玄や北条氏康・氏政、蘆名盛氏は謙信との野戦を回避し続けたけど賢明な判断だったよ
謙信とまともに戦って勝てるはずない

氏政は永禄10年10月など何度も謙信に襲撃され佐野を見捨てて岩槻まで敗走してる。
つうかそもそも氏政は天正元年年3/4付け
越中陣にいた謙信→遊足庵（葦名との間を斡旋）においても
北条丹後と深谷からの注進によれば去年末に
北条が無用な戦を起こし29日に夜中に多功原において
佐竹ら東方の衆に大敗し数千人が討ち取られ岩槻まで氏政は
単騎で逃亡したとのことだ。と報告されるほど弱い。

そういや足利義氏を公方と謙信が認めたのは直繁宛に
直繁（足利より没収した館林城主広田（元羽生城主））と忠朝（皿尾城を廃して羽生城主になった木戸）が
しきりに嘆願してきたので忠心を無視し続けるのもどうかと思うので認めた。兄弟の忠心是非に及ばずと書いてんだよね。

斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

そもそも鉄砲を豊後の猟師が使用してるのを見て
それを学んだ薩摩商人の岸和田が創始した岸和田流の炮術があってだな、それを関東に広めていったと言われている。
また根来衆の杉房や二王坊という者もおそらく同時期くらいに関東に広めてると思われる。
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

156cmにして吉川陣営からは大天狗呼ばわり
さらに和歌にも通じ
戦になれば軍神

リアル毘沙門天ですありがとうございました

大垣城って斎藤側の氏家卜全が居たと思っていたけど？

信玄も氏康も謙信が襲来するといつも城に引き篭るか逃げるから笑える

1553年 第一次川中島合戦：信玄、塩田城に引き篭る
1555年 第二次川中島合戦：信玄、犀川南岸から一歩も前進せず
1557年 第三次川中島合戦：信玄、深志城に引き篭る
1561年 小田原城攻防戦：氏康、小田原城に引き篭る
1561年 第四次川中島合戦：信玄、謙信が敢えて上杉軍に不利な妻女山に布陣しても海津城に長期間引き篭る
1561年 第二次松山城攻防戦：氏康、謙信襲来を聞くや即座に逃げ出す
1563年 第三次松山城攻防戦：氏康、謙信襲来により松山城に引き篭る
1564年 第五次川中島合戦：信玄、塩崎城に引き篭る
1565年 第一次関宿城攻防戦：氏康、謙信襲来の知らせを聞くや即座に攻城を中止し逃げ出す
1567年 第六次唐沢山城攻防戦：氏康、謙信襲来の知らせを聞くや即座に唐沢山城を見捨て逃げ出す

どんだけ恐れられてんだ謙信

>>681
一次史料をだしてください。

無理

はよ出せ！

上杉謙信の野戦：
川中島合戦（vs武田信玄）
尻垂坂合戦（vs越中一向一揆）
手取川合戦（vs柴田勝家）
山王堂合戦（vs小田氏治）

武田信玄の野戦：
川中島合戦（vs上杉謙信）
上田原合戦（vs村上義清）
三増峠合戦（vs北条氏照・氏邦）
三方原合戦（vs徳川家康）
塩尻峠合戦（vs小笠原長時）

織田信長の野戦：
桶狭間合戦（vs今川義元）
長篠合戦（vs武田勝頼）
姉川合戦（vs朝井長政）
刀根坂合戦（vs朝倉義景）
天王寺合戦（vs本願寺一向一揆）

>>679
関東に鉄砲が広まったのは家康が関東に移転したときで
それまでは未開の後進国だった

>>687
はいはい池沼は家に帰りなさいｗ

>>683
それよりどこから大垣城が信秀の支配下だったと言い出したのか分かった。
当時の織田氏が大垣城を和睦後も維持できたとは思えないけどなー。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tnet/sub78.htm
1545年（天文13年）織田信秀により一時的に尾張織田氏の支配下となりますが、
1550年（天文18年）には斉藤道三によって奪い返され

>>687
違うよ。佐竹氏の鉄砲で調べてごらん。

1549年に道三の娘と信長の婚姻が成立するから、
1550年に道三が信秀を攻めて大垣城を奪う話は残念ながら全く成立しない。

>>690
それが織田攻めをしない理由になるの？

このまま信長関連スレにしよう
どう考えても信長最強だもんね

どう考えても氏康1強

>>691
じゃあ一次史料出して証明したら？

謙信は多くの強敵相手にしながら無敗なのがハンパない
やはり断トツ最強だな

武田信玄・北条氏康・織田信長・北陸一向一揆・芦名盛氏・神保長職・椎名康胤・畠山氏・佐野昌綱

コイツら相手で無敗だもんな
ヤバ杉

信玄・・・確かに野戦対決している
氏康・・・城攻めくらいでしか対戦してない
信長・・・直接対決してない
一向一揆・・・朝倉さえ倒せない一向一揆を出す意味あるか？
芦名・・・直接対決してない
その他・・・自慢にならない。名前出す意味あるか？

いや朝倉は加賀に手を出せず結局、和睦したんだが。
謙信は越中で戦い続けてるが。

>>696
謙信と氏康は小田原城で直接戦ってる
松山城でも直接対峙してる
それ以外ではいつも謙信が来ると氏康が逃げ回ってた

朝倉義景は加賀一向一揆に追い詰められて謙信に救援を要請している
そして謙信が相手したのは越中＋加賀＋能登の一向一揆
ハンパない勢力だぞ

芦名盛氏の軍が越後に乱入して上杉方の菅名荘の神戸城と雷城を攻め落としてる
上杉がすぐ奪還してるが上杉芦名間で激戦が繰り広げられたのは事実

神保長職は父・祖父の代から越後長尾家と宿敵だった神保家の当主で当時越中最強の戦国武将
戦巧者で神通川渡し場の戦いで当時上杉方でライバルだった椎名康胤を撃破している

その椎名康胤も越中最大の松倉城に立て篭もって謙信を悩ませた戦国武将

畠山氏は春日山城と並び北陸最強の七尾城に立て篭もって一度は謙信を撃退した強敵

一向一揆を引き合いに出して自慢出来ると思っているとは・・・ｗ

信長は謙信が怖くて戦いに出て来なかったからな
しかも京より東は全部謙信公に譲り渡すから、自分は京より西を取るから仲直りしましょうとか言ってたな

>>699
信長が最も手を焼いたのは一向一揆なんだが
本願寺顕如とも実質的に引き分けだったし
長島一向一揆には大敗してたよな

一向一揆に弟を殺されるのが信長。
国を取られるのが富樫。

佐久間盛政に本拠を落とされたのが一向一揆なんだが
富樫を引き合いに出して一向一揆が強いとか・・・ｗ

>>703
謙信にほぼ壊滅させられた一向一揆の残党を佐久間が倒せたのは当たり前だろｗ

それに北陸は親鸞が開いた一向宗発祥地だから、北陸の一向一揆は石山本願寺や長島一向一揆より遥かに精強だぞｗ

信長が本願寺と和睦してから
加賀一揆も一気に下火になっただけのこと。

>>695
つまり
最強かは分からんが織田、武田、北条よりは強いという事が確定だね

長身でかつ雪国育ちの為ボディービルダーみたいな越後兵を纏め上げてんだから謙信率いる上杉軍に武田軍や北条軍が敵わないのは当たり前

越後兵は毎日雪ん中歩いて雪掻きしてるから普段の生活ん中で白鵬並に筋トレしてるんだぜ

まあ、いつの時代も宗教の力は強いということだな
謙信・信玄の兵は一人一人の身体能力の高さと強さ、
信長の兵は兵農分離（傭兵）による一年を通しての安定した動員力
北条の兵は関東平野の圧倒的数な農民の徴集
が特色かな・？

信長の兵農分離なんてデタラメ大嘘だし。

信長って朝倉義景と浅井長政に挟み撃ちにされて殺されかけてたよな
しかも始めは浅井裏切りの知らせ届いても信じようとしなかったんだよな
浅井との盟約反故にしたから自業自得なのに
信長バカだよ全く

信玄も砥石城で村上義清の反撃にあい命からがら逃げ帰ってたな

>>707
夏は高山にでも登ったのか

国人クラスの村上に負ける信玄が、
信長より強いはずがない。

謙信も関東攻めで負けまくってるじゃん
関東国人衆相手に何やってんの
信長どころか信玄以下だよ

歴史街道　２００８年４月号には、北条の対謙信戦の年表があるが、
１５６７年に「この頃、関東における謙信に対する優位が決定的となる」
とあります。
勢力図を見ても、北条勢力は１５６１年の謙信の関東遠征以降は、
徐々にではあるけど北へ北へと伸びてます。
そして謙信の勢力図は西へ西へ（北陸へ）と伸びてます。

謙信の西上を「義のため」みたいに書いてる人もいますが、南進も本来、
当初掲げた大義名分の下に進めていたはずです。
やはり、南進（関東、信濃）が難しいから別の大義名分を掲げて西上策に
切り替えたと思われても仕方ないと思います。

謙信は関東でも無敗だし
勝手に歴史歪曲すんなよｗ

歴史街道など低俗な歴史書はしょっちゅうデタラメ書くから全く参考にならん
まともな歴史学者はデタラメ歴史街道とかにいつも呆れ果ててるしｗ
関東戦線で北条は1567〜1569年に大敗を繰り返すなど大苦戦で謙信に土下座してるじゃんｗ
里見にも仲直りしようよって情けない手紙送ってるしｗ
上野南東部や武蔵北部を謙信に削り取られ、上総全部と下総一部を里見に削り取られ、武田に居城まで攻め込まれ城下町を丸焼けにされちゃって三増峠でボコボコにされてｗ
1567〜1569年の北条の情けなさと言ったら爆笑
謙信が和睦に応じてくれなかったら、北条は北から上杉に西から武田に東から里見に北東から佐竹に攻め込まれて100％滅亡してたね大爆笑

そもそも謙信が主戦場を信濃から関東に変えたのは関東管領上杉憲政に北条打倒を請われたから
関東から北陸に主戦場を変えたのは将軍足利義昭に信長打倒を請われたから
位の高い人から救援要請されると断れない真面目な奴なんだよなぁ

氏康は上野全域を支配下に治めてたのに失ってるし、
南関東での北条直轄化政策を北関東での施行を諦め
北関東諸将を関東管領からの自立させることでなんとか戦線維持できただけ。
三国峠や利根川が無ければ明らかに北条は死んでた。

氏康のことを「関東の覇者」「相模の獅子」って言ってるアホいるけど実際は「関東の逃走王」「相模のカメ」なんだよな

1560年 謙信襲来にビビり上野を手放し松山城から小田原城に逃げ武蔵さえ諦める
1561年 小田原城に引きこもる。謙信が川中島に転戦するとノコノコ出てくるも謙信が再び襲来すると慌て城に引き篭る
1562年 太田資正に翻弄される
1563年 謙信が利根川を越え武蔵へ再侵攻するとまた城に引き篭る
1564年 味方の小田氏治が謙信にボコボコにされるもビビって助けに行かず
1565年 関宿城攻めるも謙信襲来で逃げ出す
1566年 久留里城を里見に奪還されるも謙信が怖くて出馬せず
1567年 バカ息子氏政が里見に大敗
1568年 信玄とも敵対しちゃって謙信に泣きつく
1569年 バカ息子共が信玄に大敗
1570年 バカ息子共が駿河で信玄にボコボコにされ逃げ帰ってくる
1571年 謙信が怖くてあの世へ逃げ出す

謙信襲来以前は強かったが

そんな最強の謙信もいざ現在に送りこまれれば
戦闘機や戦艦を動かせない、近代戦の知識０、酒ばっか飲んで引き籠るなど
まったくの役立たずになったとさ。

氏康が倒した戦国武将って扇谷上杉朝定と山内上杉憲政くらい

河越夜戦で両上杉に勝ったから絶賛するアホいるけど、あんとき両上杉方の指揮官だった扇谷上杉朝定も山内上杉憲政も20歳前後のガキなんだよなｗ
戦いの経験殆どないガキに勝って嬉しいか、そーかそーかｗ

自分で影作ってそれを笑うか
楽しそうだな

「歴史街道」を低俗とか言っても、結局は読んだ人にとっては書かれている内容が
氏康のイメージとして焼きつくだろうし、歴史群像など一般向けな本では大概、
ああいう内容になってますよね。

このスレで色々と反論しても、一般には伝わらないのがアンチの皆さんには悲しいですね。

ちなみに、やはり一般向けなWikipedia抜粋
・内政に優れた手腕を発揮し、戦国随一の民政家として知られる。
・その善政で民衆に慕われ、彼の死が小田原の城下に伝えられると領民は皆泣き崩れ、その死を惜しんだという。
・三世の氏康君は文武を兼ね備えた名将で、一代のうち、数度の合戦に負けたことがない。
　そのうえに仁徳があって、よく家法を発揚したので、氏康君の代になって関東八ヶ国の兵乱を
　平定し、大いに北条の家名を高めた。その優れた功績は古今の名将というにふさわしい

時代に歪曲されようとも史実は変わらない

そう、氏康が謙信や信玄から逃げ惑った史実は変わらない

ソースがウィキペディアｗｗｗ

>>726
えっと・・・言いたいことが伝わってなさそうだね
ソースが何だろうが、「何が一般向けに伝わってるか」を説明しただけですよ
「ウィキペディアｗ」と馬鹿にしても、何の意味もないよ

その程度の読解力って事だろ
生暖かく見守ってやれ

北条厨は大学のレポートではウィキペディアを出典にしてはならないことすら知らんか
情けない

雪かきでボディビルダーｗｗｗｗｗｗｗ
頭が悪いのもほどほどにしとけｗｗｗ

いつものように論破されちゃった嫉妬まみれの北条厨であった
ちゃんちゃん

北条トイチ金融

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/rushifazuhanma1/20110719/20110719003028.jpg

会話にすらならないとは・・・ｗ

>>734
北条氏康は1545年、1561年、1569年の三回も大ピンチ経験してる
謙信は越後に攻め込まれたことすらない
信玄も甲斐に攻め込まれたことなかった

氏康が低レベルなザコであることが分かる歴史的事実だな

はぁ？なんで俺へのレス？意味わからん・・・ｗ
友達作りなら他所を当たってくれよ・・・

氏康って越後狙ってたの？ｗｗｗだったらそのソース出してねｗ

バカみたいに草生やしててウケる(*´艸`)ﾌﾟｽｽ

お前がワケわからん詭弁繰り返すから歴史教えてやってんだよバーカｗ

無知の無知じゃ教育のしようもないかｗ
自分の愚かさと無知無学を悟れ無学め

プププ(o^∀^o)

くやしぃのぅ＼（＾ｐ＾）／ギャハハギャハハハギャハハハハハハ

謙信のどこらへんが最強？なの？

どの戦いも謙信の方が兵力２倍ぐらいあるでしょ、勝って当たり前じゃん

北条家相手に10万も兵力集めても北条落とせなかったし
たいした事ねぇってｗ

謙信にしても信玄にしても鳥なき里の蝙蝠に過ぎないんだよ。

謙信と信玄の最強伝説は徳川史観に因るところが大きい
実際は三傑どころか大内義興や三好長慶より劣る実績しかない

だよなぁ

信玄も、結局は領地をほとんど広げれなかったしなぁ
信玄よりも信玄の親父の方がスゴイ武将だったんだろうなぁ

徳川史観どころか天正10年の時点で
大和国衆も武田と上杉は最強だから不安だと嘆いてるんだがｗ
信玄と謙信が遺武がいまだに残ってた。

>>714の「歴史街道」で１５６７年頃から謙信に対する北条優位が決定的とあるが、
黒田基樹氏は１５７０年頃から北条優位が決定的としている。関東諸将が謙信に
愛想を尽かし、北条側に付いたことを指してるのだろう。

安西篤子氏も謙信の戦いと題した文章の最後で、
・・・北条氏は巧みに関東の諸将を味方に付け・・・政虎はわずか東上野を領する
だけになってしまった。
と記している。もはや「北条優位」という言葉じゃ足りないほどの差になったと
いうことだろう。

>>744
へえ、初めて知った。ソースくれ。

当時騎馬戦法最強の車掛り陣をやってのけた謙信は最強だろうな

>>744
でも、天正６年の月岡野の戦いでは一方的に虐殺されてるよ。
天正１０年には森長可が国境から春日山城間近までたった１週間で制圧している。
上杉の兵が精強といっても、農民兵同士の小競り合いに強かっただけ。
織田の軍事テクノクラート集団には鎧袖一触に過ぎなかった。

御館の乱で荒れるまで誰も勝てなかったんだが。
疲弊したところと戦って勝って自慢するしかないんだね。
弱った相手を攻めるのは大人げないと
勝頼を攻めなかった謙信と大違い。

御館の乱まで負け知らずといっても弱い敵としか戦ってないから当然だよ。

>>748
それ全部がこないだ1000レスいって落ちた
手取川スレで論破されて
お前は反論できずに逃走してたじゃんワロタw

とりあえずチンギス率いるモンゴル帝国の軍を破ったら謙信戦国最強説を認めよう。
謙信とチンギスの騎馬隊同士による正面対決でな。

チンギスか

あれ、なんであんなに領地広げれたんだろうな
名軍師が居たわけでもねぇしなぁ

今のモンゴル民見る限りではそんなに強そうな民族にも見えないし

謙信厨は手取川をすぐに引き合いに出すけど、
本当に謙信が強かったらあのまま信長と一戦やってるだろw
信長本隊に手を出さなかった時点で信長君には勝てないです><って言ってるようなもんだ
撤退しようとした敵に追い討ちして、幕府滅ぼした信長にビビってトンズラ
義によって戦わなかった(ｷﾘｯ　じゃねーよw勝てなかったんだろw

>>753
日常的に馬に乗ってるから馬の扱いが上手い。
狼だの鹿だのの獣を狩るから弓の扱いに長けてる。

これだけでも、銃火器の発生前なら絶対的な優位

>>746
大和国興福寺蓮成院記録 五帥釈迦院寛尊 天正10年3/5
甲斐国・越後国衆は弓矢天下一之軍士と言われているから一大事
>>751
佐々が魚津城落としたとか何の冗談だよワロタ
木村徳衞氏も佐々の書状内容を新発田への誇張宣伝に過ぎないと指摘してる。
佐々時代の越中方面で景勝が苦労した記録はないよ。
北信濃経営には苦労したらしく海津には、山浦→上条→須田と城主を次々に変えてるのがわかる。

親不知の天険を佐々が単独通過とか無理だろ

北陸一向衆は加賀防衛に必死だったが尾山御坊の陥落で実質的に収束してるのであって
佐久間盛政が主力となってる。ちなみに佐々は参加してない。
尾山御坊攻略が天正8年で佐々に越中半国が任されたのが天正9年だから
いかにお前が何も知らずに書いてるかわかる。
それに佐々は上杉に圧迫され、秀吉と柴田の戦いに援軍をわずか600しか派兵できなかったし、
その後、秀吉に娘を出して剃髪土下座。のち家康について前田攻めするも、
末森城攻めに失敗するし、景勝と新発田の和睦を秀吉に斡旋された上杉にも圧力をかけられ
絶体絶命でサラサラ越えまでしたが、家康に冷たくされ結局、秀吉に土下座しただけ。
そんな佐々如きをムリやり持ち上げてクダラネ

石山本願寺自体が織田と和睦してるから、越中赴任した佐々に
一揆するわけねーだろ。 そんなことしたら、和睦した時に信長から還付してもらった
加賀二郡を再度没収されちまうし。 織田厨ってどんだけアホなんだ。

ついに根拠なしの妄想を語り出してワロタ
ちなみに森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）
森が奪回した記録はない。

当時の芋川は武田配下で上杉配下じゃねーから。
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。

はいはいデタラメ乙
天神山で織田と戦ってないのになんで質的優位とか語れるんだよアホすぎ。
月岡野は一次史料で全く証明できず、あくまで太田の伝聞レベル。
明らかに太田が北陸方面の情報に疎いのがここでも露呈。
だから信長の反応が全くなし、実際は調略が成功した程度だろ。
そもそも当時の上杉は家督争いの内乱で武田軍が越後府中に駐留してるは、
北条軍が景勝の本領上田を襲撃する為に氏照と氏邦が越後坂戸城攻撃してる最中で、
越中なんて気にしてられない状況。
しかも織田は九鬼水軍の大船を使って木津川口で毛利水軍を大敗させ瀬戸内海制海権を手に入れ
西国方面で絶対優位を確定させていながら、越中での勢力拡大すらできない体たらくw
ご自慢の佐々さん何やってんのwww

月岡野www9/24に越中出陣を命じられ、10/4にはすでに帰陣候なのにわずか10日で
安土から飛騨経由で越中を往復して何ができんだよw

いま思いついたレベルの書き込みしかできない織田厨www

お前は何日も練りに練ってその文章を書いたわけだ
どんだけ必死なんだよ

上杉？武田？北条？織田？

違うな


戦国最強はどう考えても島津以外考えられん

信長の野望天道の統率力
謙信120
信玄110
生涯獲得石高がたかが100万石ちょっとの分際でこの数値

信長100
秀吉87
最大石高1000万石近かった天下人の二人より田舎大名の上杉が上とか
信長に滅亡寸前まで追い詰められた上杉の統率120は過大
秀吉に土下座臣従した上杉の統率120は過大

>>757
お前みたいに知識ない奴がなにほざいてるの？
端から見てると長文書いてる人のほうがはるかに読んでいてためになるぞｗ

>>760
でも森が景勝に破れて長沼城を奪われるとか嘘ばっかじゃん。

森とかいう家康にズタボロにされた武将の話はどうでもいいよ

>>760
えぇ…そこ？
イロンナイミデ俺の想定超えるわ

お前の想定ってなに？

>>761
206:人間七七四年 11/04(金) 13:34 9F1Xhd5q [sage]
>>205
森長可が上杉景勝に負けて長沼城を奪われた？
よく平気で嘘がつけるな。
207:人間七七四年 11/04(金) 14:14 /kH+hJel [sage]
>>206
はいはい、とりあえず新潟県史の三五ニ五を見てきてﾈｗ

>>750
謙信の対戦相手↓
武田信玄
北条氏康・氏政
織田信長（柴田勝家）
蘆名盛氏
越中一向一揆
神保長職
畠山春王丸（長続連）
椎名康胤
由良成繁
佐野昌綱
結城晴朝
小山秀綱
小田氏治

こいつら相手に連戦連勝で無敗は神懸かり的すぎるｗ

秀吉が手取川の戦いの直前に敵前逃亡するのも無理ないわな

他は置いとくとして
>小田氏治
これは…

相変わらず織田厨が無知だけでなく
クズなので安堵した。

>>766
「織田信長（柴田勝家）」って何だよｗｗ
そういうのがアリなら、謙信はいくらでも敗北してるんじゃないの？

一向一揆○−●上杉謙信（河田長親）
一向一揆○−●上杉謙信（山本寺定長）
原胤貞○−●上杉謙信（誰？）
・・・諸々

そもそも柴田勝家が敗北したのも柴田勝家が一戦も交えず退却するのを察知して
背後から攻めただけだよね。それで「神懸り」ってｗ

>>769
バーカｗ
謙信みずから出陣して指揮とった戦いでは無敗なんだよ
なんで謙信に黒星つくんだボケが爆発

嫉妬にまみれて歴史捏造改悪するほど謙信を嫌うとこが情けないなオマエｗ

手取川の戦いでは謙信が七尾城攻め落とすのが早過ぎて勝家が気づくことさえ出来なかったんだよｗ
しかも織田軍の斥候やスパイを全員殺しながら猛スピードで織田軍まで迫ったから勝家は逃げようもなかったんだよｗ
んなことも知らんのか法経候野郎が爆発

謙信より強い戦国武将いるならあげてみろよ
ホラどーした
ん？
言えないのかｗ
だから友達出来ないんだよオマエは爆発

>>770
織田軍団には森長可、佐々成政、斎藤利治と枚挙に暇ないが。

＞謙信より強い戦国武将いるならあげてみろよ

織田信長、豊臣秀吉、三好長慶、尼子晴久、大内義隆、
大友宗麟、、龍造寺隆信、島津義久
謙信よりも石高の高い戦国大名

634 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 14:07:12.94 ID:z2/9hs33
>あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて
まさか、それだけの理由で「信長も行っていた」と見立てていたとは・・・
水越左馬助宛の文書でも「柴田に命令した」とあるので信長自身は行っていないとわかる。

637 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 18:05:01.45 ID:C9Oq+awY
>>634それは9/1現在の情勢で、信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に
防衛を命じてあるからお前も相談して防衛してくれ。
もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。
しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており
水越に約束したように信長が織田本軍を率いて秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。
9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。
9/27には逃げ帰った信長が美作の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。
信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。

644 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 22:24:53.14 ID:B3K/tGDr
結局、信長が京か安土城にいた一次史料は出せないわけだ。
もっとも信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが
明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。

647 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 07:16:33.26 ID:Ajt017hl
8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに
松永討伐が出来ないまま放置は上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。

648 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 15:07:22.85 ID:m55dTMVz
ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。
結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣が徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。
徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる防御力向上を図ったんだろう。

649 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 15:22:19.94 ID:m55dTMVz
松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
しかし信長公記は秀吉や丹羽ら北陸出兵組まで松永攻めに動員されたとする。公記は実にウソくさい。

>>772
石高で勝敗が決まるとでも？
謙信は石高に勝る信玄や氏康を圧倒してた事実は無視するのかな

651 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 20:43:32.69 ID:cJqiV3Iw
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいたとかワロタw
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし
本願寺方面には松永離脱と同日に信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って
協力するように伝えてるから信長が京や石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし
手取川の前後の京には光秀が入っている。また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、
大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし柴田も消極的だし、
秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。 明らかに織田軍の動きが鈍い。

654 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 21:33:19.02 ID:cJqiV3Iw
1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として北陸へ松田監物を派遣してるところから
佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。
松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には細川の増援が決まったな。
3月27日には黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。
結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され
代わりに信忠が派兵されることになる。

658 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 08:21:42.68 ID:Svv9z974
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから
上野や信濃で緊張なんて無かったわけだが。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。

659 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 09:22:43.20 ID:Svv9z974
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ。また柴田軍はかなり被害をこうむったから
本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？
また織田軍全体でも天正5年末から天正7年まで活動が鈍りまくっている。
兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。

661 ：人間七七四年：2011/10/04(火) 09:53:31.48 ID:s8m1/X+N
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して
松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉・三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間
これらの戦域で増援が必要だったのにぜんぜん信長は増援派兵できないからなぁ。
彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。
丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったんじゃないかな。
光秀がラッキーだったのは謙信に続いて丹波の赤鬼赤井直正が死去したことだな。

690 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 13:16:26.55 ID:HrRDQDqK
謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。

信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて
織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら
対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

謙信は信玄氏康を滅ぼせてないやんｗ
織田信長、豊臣秀吉、毛利元就、三好長慶、島津義久などの大名は
強敵を滅ぼしてる

>>770
えっと・・・もう１回言うね

「織田信長（柴田勝家）」って何だよｗｗ

>>777
バカがｗ

義将・謙信が手当たり次第敵を滅ぼすわけねーだろ
敵が謝ったら許してやる優しさの持ち主なんだよ
冷血動物大魔王信長と一緒にすんなボケｗ

>>779
発智長芳の母や妻子を拉致して連れ去る冷血謙信と一緒にすんなボケ

>>780
反乱起こす逆賊から人質とって命は助けるのが寛大な処置でなくて何なんだよｗ
発智は長尾政景に組して謙信に牙を剥いたんだぞｗ

戦国最強（笑）
手取川（笑）
義将（笑）
無敗（笑）

謝ったら許してやる（笑）
優しさの持ち主（笑）

>>782-783
人をバカにするしか出来ない奴って中身ゼロなのばっかだよな
お前のことだが

人身売買する冷血謙信と一緒にするなボケｗ
※別本和光院和漢合運

信長、秀吉、元就などは強敵を滅ぼすか臣従させてるわけだが
上杉は武田北条を滅ぼせていない
逆に信長によって滅ぼされる寸前になり、秀吉に臣従し、家康に許してもらったのが上杉
戦国最強（笑）

謙信を裏切った小田氏治に加担した罪人は本来なら打ち首だが？ｗ

信長の強敵って誰だよｗ
バカ麿か？
ヘタレ朝倉か？
信長はザコしか相手してねーんだよ爆発
信玄と氏康を同時に相手した謙信とは対戦相手のレベル違いすぎｗ

謙信死後のことまで語るなよ
そんなこというならドブ長なんてどうなるんだよ
滅ぼされるわ家臣に乗っ取られるわ関ヶ原で孫は野垂れ死ぬわ

このように常に論破される哀れな上杉アンチであった爆発

悔しいか？
自分が情けないか？
泣くのかアンチｗ

謙信が倒せなかった武田北条を信長が武田を秀吉が北条を
楽勝に滅ぼした件
信長秀吉を差し置いて謙信が戦国最強？？？？

>>789
何かノルマでもあるの？

>>790
だから時代がズレてるだろお前は人の話聞いてるのか？
楽勝に滅ぼしたなら秀頼も秀信も家康に滅ぼされてるから最強だろうな
その家康を生涯怯えさせた信玄公とそのライバル謙信は最強ってことだ罠

織田厨って頭悪いな。
信玄、謙信死後のことを語るなよ。アホすぎｗｗｗ

謙信が武田北条を倒せなかったのは事実だろｗ
他の有力大名たちは強豪を下してるんですけど
謙信が滅ぼした大名と信長、秀吉、元就、義久などが
滅ぼした大名を比べてみろよｗ

信長なんて光秀に滅ぼされてるだろ
最弱じゃね？ｗ

>>794
相変わらず上杉アンチは思考力ゼロだなｗｗｗ

謙信は誰も滅ぼすつもり無かったの知らんのか爆発
もともと寺の僧なんだよ謙信は！
殺生嫌いなのにわざわざ他国へ侵略して喜んで戦国大名滅ぼすわけねーだろｗ


少しは成長しろオマエ
何ヶ月このスレに張り付いてんだボケが爆発

うわ・・・謙信厨が人身売買を正当化してる・・・


��鳥邦仁氏曰く
「小田氏治は命も取られず、没落もせず、北条から離叛し、上杉に従属した。
小田城を開城させた輝虎は、人身売買を許可している
・・・
戦国時代、慢性的な“飢饉”に襲われていた。
ゆえに、他国へ侵入しなければ、生き延びられなかったという事情がある。
上杉謙信の関東出陣も餓死率の高い端境期と重なっており、
実は食糧を少しでも得ようとする苦肉の策だったとも言える。」


『雑兵たちの戦場』朝日新聞社
「小田城下の上杉軍による人の売り買いは、こうした戦場の人取りの結果に違いなく、
軍と人買い商人の深い結託さえも疑わせる。」

信長、秀吉、元就、義久

滅ぼされてるのは信長だけだなｗ　ウケルｗ

>>797
大バカ上杉アンチめ！爆発

裏切りは最大の罪で、罪人は本来なら全員処刑なんだよ！
信長も秀吉も家康も信玄も元就も政宗も罪人をみんな大量に殺してるだろｗｗｗ

オマエの主張には全く中身ないことにいち早く気づこうな(o^∀^o)

あ、謙信が滅ぼした大名がいた
神保と畠山ｗｗｗｗｗｗ雑魚すぎｗｗｗｗどこが戦国最強ｗｗｗｗｗ
＞殺生嫌いなのにわざわざ他国へ侵略して喜んで戦国大名滅ぼすわけねーだろ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

鳥邦仁って誰だよｗ
そこらのホラ吹きオヤジ連れてきて説得力持たそうとしても無駄なんだよ爆発

ソースが朝日新聞？？？ｗ
クソワロタｗｗｗ

上杉アンチはアカヒの関係者だったのか爆発
上杉アンチ墓穴ｗ

>>800
謙信の上洛を畠山椎名が邪魔したから滅ぼしたんだよバカ上杉アンチが爆発
将軍足利家が謙信に上洛要請してんのに邪魔する畠山神保は完全に極悪人だろ
極悪人は死刑が戦国も現代も常識だボケがｗ

それに神保も畠山も北陸一向一揆に対抗した精強軍団だし
特に神保は謙信の祖父・父の代から越後長尾家の宿敵だ調べろボケが爆発

>>799
そう、罪人は法に則って処刑。
ところが謙信は法を曲げて罪人を売って家臣の収入源にさせていたわけだ。
餓死率高い時期だからと言っても、動機が不純。
謙信厨が非難する武将達よりむしろ不純さを感じざるを得ないな。

しかも朝日新聞の言うように人買い商人と結託してたのなら、
関東遠征は謙信にとってウハウハなわけだｗ

上杉アンチは北陸の大名や一揆を過小評価してるがバカとしか言いようがない

能登守護・畠山氏は七尾城の戦いで一万数千の兵を集めて上杉軍に対抗してるぞ
桶狭間の時の信長の倍以上だなｗ

越中一向一揆は３万の兵で暴れ回ってたんだがｗ
姉川の時の信長より多いよなｗ
三方原の時の信玄と同じくらいだなｗ

上杉アンチ何とか言ってみなホラｗ

>>803
人身売買がダメって法があったのかな？？
だいたい死刑にされるくらいなら人身売買された方が100倍マシだろ

死刑にされない極悪人を庇うとか上杉アンチは異常だなｗ
アカヒをソースにしてる時点でオマエ終わってるぞ爆発

>>804
>>770
>バーカｗ
>>784
>人をバカにするしか出来ない奴って中身ゼロなのばっかだよな
>お前のことだが
コレについて
ID:LtOtarbJ自身も中身ゼロということになりそうだが、釈明を

佐々成政が軽く絞めた越中がなんだって？

>>807
ん？
謙信が平定しておとなしくなった越中を佐々が平定できたのは当たり前では？ｗ

>>795
本能寺は暗殺みたいなもの
つーか歴史を見れば暗殺された英雄は少なくない
フィリポスやカエサルなんて信長同様部下に殺されたしな
始皇帝とヒトラーは何度も暗殺されかけた
まあ運良く助かったが

>>805
人身売買は最低の行為です
特に女性の場合死ぬよりも辛い目に遭う

暗殺？軍隊で攻めこんで正々堂々滅ぼしてるがなｗ

>>809
主君を裏切ることほど重い罪はない
そして小田氏治は主君である謙信を裏切った
その氏治に加担した極悪人達が最悪の罰を受けるのは当然

処刑されて当然の奴らを取り上げて謙信を叩こうとしても無駄
信長は長島一向一揆や比叡山で女子供を大量虐殺したよな
それはどうなの？

こうしていつもの様に論破されたゃった朝日新聞関係者でもある上杉アンチであった(^∀^)笑

信長の虐殺は綺麗な虐殺の政教分離！とか言い出すんだよなｗ　本当信長厨はクズ野郎だわ

ホラ何とか言ってみろ信長厨！
さっきまでの勢いはどーした！？(o^∀^o)

上杉アンチの信長厨が騒ぎ立てるも無知を晒して自滅した一日であった爆発

>>810
お前はバカ
だいたい堂々と宣戦布告して襲ったわけじゃなかろう

>>811
見せしめのために必要
また人身売買によって生き地獄を味わわせるくらいならひと思いに殺した方が人道的とも言える
謙信のやったことはアフリカで奴隷狩りをやっていた白人どもと同列

宣戦布告？　今から攻めますよとか挨拶するアホがいるとでも？
だとしたら信長はどうしようもないアホだな

どっちも低脳な議論はやめろよ

謙信は遊佐の専横から開放した畠山嫡子を養子に迎えてるから滅ぼしてないし、
能登畠山からの謙信養子の畠山（上条）政繁を配置して帰ってる。

謙信唯一の小田での捕虜売りの価格は飯代レベルで商売として成立しないし、
しかも小田の処遇は結城らに任せた結果。
売買は北条もやってるし
信玄の売買価格の高さとは比較にならない。

>>805
＞人身売買がダメって法があったのかな？？
お前、字読めないの？
「そう、罪人は法に則って処刑。」
って書いただろ。人のレスはちゃんと読めよ。お前、まともに会話出来る人？

>>808
謙信は越中の武田派野放しにしてたから後から来た織田もそこそこ苦労してる
佐々にとっては違った感覚だったようだけど

>>821
武田派って…そんな
のもうとっくにないだろ。
一向宗は本願寺が織田と和睦した時に組織的反抗を放棄してる。
それでも抵抗してる越中勢力は、
上杉の被官になってる者だけ。

>>822
それが居たんだな
佐々の留守中に柴田が討伐して帰ってきた佐々が激怒した話が残っている
本願寺勢力ではないが越中は上杉武田織田3勢力に介入されているからドロドロ
織田が甲斐に兵を進めて大敗北したと噂を流したのが勝家

本願寺と同盟してりゃ武田とも同盟するみたいなもんだな
三者共通の敵が織田

>>823
あなたがいつのことを書いているのかわからないどころか、
勝家が誰を討伐したのかもわからない。
一次史料を転記してください。
あとその越中の武田派が謙信死後に、
武田の被官になっている傍証を。

信玄は甲相駿同盟で背後を盤石にして信濃を制圧し、一定の評価も受けているけど
結果的にその同盟って失敗だったんじゃないかと思う。
最初から謙信と同盟して今川や北条を攻めてりゃ良かったんだよ。
そしたら死ぬまでに今川領と北条領くらい支配できて上洛も早まったのに。。。

謙信がくるまではバリバリ武田派の越中だから武田派がいるのは不思議じゃないし
謙信がそれを味方につけたことも自然

今川ー武田は信虎時代から対北条で同盟関係だし、
山内上杉が上野にいる限り、長尾景虎と晴信が同盟結ぶ意味が当時はないでしょう。

>>827
また織田厨がいい加減なこと書いてるね。
越中がバリバリの武田派ってw
越中で信玄がお願いしてるのは越中西部の勝興寺に対して。
勝興寺はさらに越中の侍を説いて回らないと出陣できない。
武田のひと声で武田派が越中で一斉挙兵するわけじゃないし、
年がら年中ちょくちょく信玄が無制限にお願いしまくってたわけでもない。

>>825　もう史料名忘れたよ
時期的に甲斐乱入後の越中富山城の事件だよ
細かな事は書いてないが前田利家が息子に出した手紙でも確認した記憶がある
誰が反乱起こしたのか色々名前あがってたけど元神保家家臣だった事しか覚えてない
越中の武田派は謙信と戦うための武田派であって謙信と戦うなら武田と対立中の織田にも加勢する感じだったのだよ
織田家越中進入の際も武田派は織田軍の先鋒だったとかなかったとか色々あるみたい

うん　だからなんでもいいから謙信は織田を血祭りにあげるためにがんばって
応援してるから　謙信ならやれたさ

>>830
柴田と佐々のケンカは
甲陽軍鑑ネタだろ。
甲斐乱入前後で前田が関わる一揆関連って言ったら、
荒山・石動山合戦じゃないのか？
あれ荘園パクりまくりの織田に反感を持っていた
上杉側の天平寺宗徒が
三宅や温井ら上杉援兵と呼応した一揆だぞ。

罪人は法により処刑だが罪人共が人身売買でもいいから命だけは助けてって言ったんだろ
殺されるよりマシだ
住む家もあるし飯も喰えるし着る服もある

これが信長なら釜湯での刑とか一日一本ずつ指切り落とすとかノコギリで少しずつ首を斬っていくとか残虐に虐殺してたな

>>832
甲陽軍艦は持ってるけど違うよ　漏れ文章類中心に見るタイプだしｗ
織田の魚津城攻め前哨戦の上杉織田が出城を取ったり取られたりしている時期　
佐久間が上杉相手に越中魚津で大暴れした少し前といえばわかる？

>>830>>834
天正9年3月に小出城を景勝が攻めた時？でもその時の勝家や利家は京の馬揃えに出ていて不在だし、
いそいで佐々が京から小出城へ向かった時には上杉勢はすでに帰っていたと信長公記には出てる。
まぁ荒川の戦いなんて河田長親を破って織田側大勝利の
捏造合戦が作られたみたいだけどｗまさかそれのこと！？
＞＞佐久間が上杉相手に越中魚津で大暴れした
小出城への上杉の攻撃の際に加賀でも同時に一揆が呼応挙兵して白山城を落としたけど、
それは加賀の留守を守っていた佐久間が撃退したみたいで
佐々と鬼玄蕃佐久間のレベル差を見せ付けてるど、それのこと？
>>823
＞＞織田が甲斐に兵を進めて大敗北したと噂を流したのが勝家
それ信長公記のネタで勝家じゃなくて、滅亡寸前の勝頼が苦し紛れに流した武田大勝利の噂でしょ。
それが原因で天正10年3/11富山城が小島職鎮らに落とされて魚津攻めの諸将の背後が遮断されたって言う。
その噂を信じたから挙兵しただけの話で別に武田派でもなんでもない。
>>829
石山本願寺籠城に参加してた顕幸のいない留守に勝興寺を放火した石黒成綱にしたって
行動原理は昔からの自領防衛のための反一向一揆なだけだからなぁ。
その後に上杉の反撃で木舟城が落ちて織田を頼って逃げたけど信長に石黒成綱は一族謀殺されてるし。
越中の願海寺城寺崎盛永父子も信長に謀殺されるなど
越中の諸国人の背反が激しくて越中西部ですら領国化が進展せず信長は殺しまくり。
織田の大軍がくると織田に面従腹背して上杉に内通してるからどうしようもない。
はっきり言って織田の越中統治は失敗してるとしか思えないよ。
佐々の組下にさせられて不満を持ったのか神保長住も富山城落城に関わり
上杉に内応しようとしたのか失脚しちゃうし佐々がアホなだけかも知れんけど。

だいたい成政って小島職鎮や小出城の唐人親広や弓庄城の土肥政繁の籠城で大苦戦しまくったり
城生城の斎藤信利の籠城に苦戦しまくって越中すら統治できなかった愚主でしょ。
1年以上も関わって大事な時を無駄に浪費して勝家を滅亡させた挙句に
やっと鎮圧したので張り切って家康と信雄に呼応して末森城の戦いで前田に敗北したアホ。

謙信が活躍したのは関東という雑魚地域だったから
中央だったら佐々の小姓レベルだろ

>>836
信長が倒した敵なんざ軟弱な東海近畿のモヤシ共なんだがな
しかもかなり苦戦続きで朝倉浅井や長島一揆に殺されかけたな
木津川で毛利水軍に壊滅させられたし今川にも何だかんだ苦戦したし

双方共に明確にして無いけど、その強い弱いって判断基準はなんなの

当時の人間の証言だろ

>>837
畿内がモヤシって頭大丈夫か？
上方のめぐる争いが日本で一番の激戦区
畿内を統一支配できれば天下統一できるってこと
ほかの田舎が束にかかっても勝てない

関東の雑魚相手なんて謙信でなくても誰でも出来る

>>835
一揆と言う扱いじゃないっての反乱とか蜂起ｗてかおマイ話とか時期とかゴチャゴチャだなｗｗｗ
神保長住は最終的に失脚するけど信長の一存でしょう上杉関係ないよ。あるならタイミング合わせて行動するはず　
それに織田武将も謀反や反乱なら「無事」って言葉は使わないでしょ
小出城は織田に３回取られて２回奪い返したの分ってる？
どれも大きな戦闘は無いしそのうち一回は取られたと言うより返却した可能性が高いけどこのとき景勝は
間違いなく越中にいる佐々は遠征中なので他の武将が越中入りしてるのは普通だろう
佐久間が４つだか５つだかの砦や城を一気に落として鬼と呼ばれるようになったらしいのは魚津城攻めが通説でその後の話だね
その時戦場に柴田佐々佐久間が居る事、信長はいない事は上杉側からも確認できる
後は自分で調べて謙信侵攻後の武田派は織田へ一時避難しているはず　あなたの言ってる小島って名前もあったかと思う
脱線気味の景勝話になってきたのでもうやめておく　怒られる

前田は戦った形跡も無いのでどうでもよいっス

>>840
近畿になんざ強くて松永六角だろ
六角は浅井単独にすら負けとりますが

近畿はみんなザコ
村上義清や里見義尭レベルいないし

>>841
小説の話か？
とりあえず一次史料を転記してください。

近畿のモヤシ共に比べりゃ
陸奥の芦名
北陸の上杉
関東の北条
中山の武田
東海の今川
中国の毛利
九州の島津

こいつらの方が遥かに強い

>>843
違げｗ加賀藩話じゃないぜ
覚えて無いんだよ○○家文章って奴を片っ端からみてくらさい

信長が戦った相手はどれも強力だったのに
謙信はレベルの低い関東で戦っていた
メジャーリーグとマイナーリーグの違いだ
マイナーでいくら成績を残しても参考記録でしかない

村上義清里見義堯は雑魚大名の代名詞やん
三好松永のように京を牛耳ってた勢力と格が違う

>>842
近畿は東日本と違って先進地域であり何より装備が違う
具体的に言えば最新兵器である鉄砲の保有数
武田が長篠で織田の鉄砲大部隊に為す術なく壊滅させられたのがいい例

>>844
北条も島津も上方勢に何も出来ないまま圧倒されて負けたが？

三好松永なんざ弱小大名の代表格だろ
信長来たら戦いもせず逃げたよな？
姉川で堂々と戦った浅井より遥かに弱いし
村上は信玄に勝ってるが何か言い訳したいならどうぞ
里見も北条に何度か勝ってるし

>>847
鉄砲なんざ越中一向一揆や佐竹も大量に持ってたし
勝頼はバカなだけだし
鉄砲たくさん持ってた織田軍が手取川で謙信にボロ負けしたよな

そりゃ日本の大半従えた秀吉に島津勝てるわけないじゃん
数違いすぎる
そんなことも分からんかな信長厨は

>>849
その越中一向一揆を制圧出来なかったのはどこの誰か？
手取り川は実際あったかどうか不明
あと島津は全くいいところなく負けたから数だけの問題ではない

>>850
謙信は越中一向一揆を撃破して越中平定したぞ
無知晒したな

勝家率いる織田軍は加賀中部まで侵攻した記録残ってる
その後勝家は加賀を放ったらかして越前北ノ庄に逃げ帰った
つまり負けたわけだ謙信に
負け戦の記録残すとダサいから信長は事実隠蔽したんだな

なんでお前島津にこだわってんの？
スレチなのも分かんないの？

勝家自身が書状で「加賀に攻め入ってますが敵方の情報が入手できず難儀しています」と記してる

その数日後に勝家は越前まで逃げ帰った
秀吉はずっと前に謙信に敵わぬとみて敵前逃亡してる
織田軍情けない

いかれた信長厨にこれ以上構ってられん
明日朝早いからじゃあな

>>851
何度か勝ったことはあったが和睦するまでは完全制圧出来てなかったじゃないか

朝倉軍は姉川で徳川軍に敗北しました。
徳川軍は三方原で武田軍に敗北しました。
武田軍は砥石城で村上軍に敗北しました。
東国強いじゃん。

>>851に捕捉
七尾城が落ちた以上無理して北上する必要はない
また晩秋の加賀は今でもそうだが天候が悪くなるので鉄砲が使えなくなる
勝家が越前まで撤退したのは戦略的に正しい選択

>>855
姉川は徳川による捏造が入っている