量子力学における確率の解釈その２

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/09/30(土) 16:10:12 ID:KI/pj4/h

統計力学での確率とはどう違うんだ
同じ確率じゃないのか

前スレ
量子力学における確率の解釈
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1152706158/

2 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/09/30(土) 16:49:20 ID:???

同じ確率だよ。何言ってんだ。

3 ：３げｔ：2006/09/30(土) 18:38:57 ID:???

乙１

4 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/09/30(土) 21:51:28 ID:???

メコスジ力学における確率の解釈その６９

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 08:40:34 ID:???

124 ：１３２人目の素数さん：02/07/26 16:09
黄金比っていうと、結局自己言及的とか無限の表現だったりするんだろ。
比の数で顕わされたものに実体がないんだよ。要するに。
「黄金比」ってだけですでに自己参照なんだよ。
だから「完全」っていう言葉はシニフィアンだったりする。
「完全無欠」、実体がないから強くも弱くもない。
（主観的ともいえる）美しいとか、視覚的なものも、そうしたものの高次の関連付けともいえるかも。
聖書に出てくるくだりなんかいい例だろうな。
「意味」って部分では。

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 08:41:51 ID:???

全空間充填系　光の鏡

7 ：メモ：2006/10/01(日) 08:43:57 ID:???

かごめととり

8 ：牧牛：2006/10/01(日) 08:47:43 ID:???

だからかごめなんかさいしょからない
これからも

ってぶっだだけいえる

9 ：牧牛：2006/10/01(日) 08:49:43 ID:???

ひゃくしゃくかんとう

10 ：牧牛：2006/10/01(日) 08:53:03 ID:???

おれおれさぎ　　おれはおれなんかだいきらいだ

うしがあばれる　こんなおれにしがみついてるおれ

11 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 08:58:54 ID:???

おまえはふらくたるかっ

12 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 09:03:32 ID:???

go to 5

13 ：ポエム：2006/10/01(日) 09:10:14 ID:???

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/09/05(火) 15:34:31 ID:???
旅人に尋ねてみた
　　どこまで行くのかと　いつになれば終えるのかと
　　旅人は答えた
　　終わりなどはないさ　終わらせることはできるけど

　　そう…　じゃあ　お気をつけてと
　　見送ったのはずっと前で
　　ここに未(ｲﾏ)だ還らない
　　彼が僕自身だと気づいたのは
　　今更になってだった

　　あなたに逢えた　それだけでよかった
　　世界に光が満ちた
690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/09/05(火) 15:40:04 ID:???
自己観察のカオスの旅は隣にいけるのだろうか？集諦
http://www.youtube.com/watch?v=W8ZZhitW_B4

14 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 22:06:33 ID:???

Newtonの特集号「（必ずわかる）量子力学」を買ってしまいました。
波動関数の絶対値の２乗を「存在確率」と呼んではいけないそうです。
１個の電子であっても、確率密度が有限である全ての位置に存在しているので、
「どこかに存在する」というのがいけないそうです。なんだか、「電子の波動関数」と
質量や電荷の担い手としての「電子」が区別できてない気がするんですが・・・

15 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/01(日) 22:14:49 ID:???

>>14
必ずわからない本ですな。

16 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/05(木) 09:18:58 ID:???

金は牛か　金でできた牛　

17 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/05(木) 09:25:18 ID:???

黄金律も金色だった

完全終止形

18 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/05(木) 09:32:39 ID:???

完全開始形

牛の波は欲か？日をさえぎる雲は自己責任
無い鏡を曇らす波は前思後思　

19 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/05(木) 09:34:55 ID:???

で黄金律は質点なのか波なのか？

20 ：メモ：2006/10/05(木) 10:11:25 ID:???

中心の「成身会」は完結した佛の世界であります
ここを起点に右回りで右下隅へと至る流れを「向下門」(こうげもん)といい
佛の救済の道を現します逆に左回りで「成身会」へ向かう流れが
「向上門」(こうじょうもん)で修行により悟りに至る道を現しています。

21 ：メモ：2006/10/10(火) 10:09:19 ID:???

個人的選好基底のトリニティーは何故相生相克なのか？

禅　唯識　　彼岸　華厳　密教

22 ：メモ：2006/10/10(火) 10:38:14 ID:???

座標原点が集まったのがマンデル？

闇夜のカラス　漆黒の鳥にてぃーには逝ってもらおう。
ま鳥っくす

23 ：メモ：2006/10/10(火) 10:43:38 ID:???

黒いカラスが白いイナウを産むらしい

24 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/13(金) 09:49:33 ID:???

いろもかねもかたがきもちいもめいよもしこうもせいもしも
くうさえもおいていかなくちゃだわ

むずいちょうむずいだわ

25 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/14(土) 08:07:12 ID:???

日(光）はいつでもあった。

比は無い。　　　不二

26 ：メモ：2006/10/14(土) 08:29:45 ID:???

無いものは得ることも捨てることも無い、そのまんま。

不二　　

得たと勘違いすると、１なるものが比になり
比の比、０～１と１～∞の比の比が創られ、時粒波ができ、自他ができ
フィボナッチの鏡の近似ができ、かごめの境界の迷宮に入り込み
さまようことになる。

目の前の世界は１でも比でも単位でも全体でもない
置き換える必要が始めから無い。

不二　　著せず

27 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/10/28(土) 11:06:50 ID:b2vDMJTc

age

28 ：Сейлор Мун ◆TGMoXBDxXg ：2006/10/30(月) 02:33:06 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　,.-'''´｀、
　　　　　__,,,,,‐‐--‐,,_　　 /_,.‐‐...,,,}　　　　 ) v,
　　　　　{　　　　_,.‐-''''｀´~　　　　　｀''-‐‐ノﾉ,)
　　　　 __{　　／　　　　　　　　　　　　　　　=´-‐、
　、-'''´　{　/　　 /　　　　 ,　　、　　　、　　　, ・ i
　　ヽ　　　{|　　　|　　｜　 }　　｝　　!　ヽヽ　＼｀i
　　　ヽ　 /{｛　　 {　　　}　　}　　 }　　 }　　}　 }　　} )
　　　　ヽ/ { ｛　　|　　 _}..,_/ﾉ　ﾉ|　　｝_　｝　 }　ﾉ
　　　　　/　 { ヽ　｝.／ﾉ...ノ::/_ノﾉ_.ノ'ﾉ__ソ　ノﾉノ
　　　　 //　 |ヽヽﾉ‐ =/:~;;,｀　　　　/:~;:｀´-´-''´
　　　　//　　| /⌒　´{:;;,,;;:}　　　　 {;,;::}　/{ {　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 //　　| |i ( ヽ　｀''-''　　　　､`''''　}　{｛　　　　　　／
　　　/./　　| | ｀・‐'、　｀｀｀　 --‐'　｀｀ /　｛｛　　　　｛　Я репрессирую вас вместо луны!!　
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　 / /　　| |　　.|　　　|　　　　｀'i'´　|　　　|　　　　{　　　＼
　/ /　　| |＿__|,..‐-'''＼　　　　｛'''-‐‐...,,,,|__＿　　{　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./　/　／￣ヽヽヽ　　　　＼　　　~ヽ　　　 ///　＼{
/　/　/　　　　　　ヽヽヽ　　　＼　　ヽ　　///　　　}｛

29 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/12(日) 10:42:43 ID:GJQBufYe

http://mandalaya.com/profile.html

30 ：こぴぺ：2006/11/12(日) 10:45:59 ID:GJQBufYe

　「もし　あなたが　目も見えず　耳も聞こえず　味わうこともできず　触覚もなかったら
　　あなたは自分の存在を　どのように感じるでしょうか　
　　これが『空』の感覚です」

この解釈は、とてもわかりやすいなと私は思いました。
般若心経の「無眼耳鼻舌身意」の部分の解釈でありましょうが、
「空」の感覚が実によく実感できる表現です。
深い瞑想に入った時などにはこのような感覚に近い状態になれるのではないでしょうか。
また、こんな記述もあるということでした。

　「お聞きなさい　あなたも　宇宙のなかで、粒子でできています　
　　宇宙のなかの、ほかの粒子と一つづきです　
　　ですから宇宙も『空』です　あなたという実体はないのです　

　　あなたと宇宙は一つです」

31 ：こぴぺ：2006/11/12(日) 10:47:56 ID:GJQBufYe

「気晴らｵ以外の何を人々はしているのだろう？」
「人間は考える葦である。」というパスカルの言葉の後に
「気晴らし以外の何を人々はしているのだろう？」との言葉がありました。
高校時代、気晴らしとして岩登りに夢中になっていた私は、この疑問を持ちつづけながら生きてきました。
その回答を先日やっとインドの哲学書「バガバットギータ」の中に見つけることが出来ました。

行為のヨガ（神と一体化しようと思う）に専心した者は、行為の結果を捨て、究極の寂静に達する。
専心しない者は、欲望のままに、結果に執着して束縛される。（５・１２）

同じことをネイティブ・アメリカンは、「No,judgement,Only,acceptance.
（創造主を思って、善悪の判断をせずに、すべての出来事を受け入れよ！）」と言っています。

32 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/18(土) 23:00:37 ID:???

http://www.shogoin.or.jp/shugekuwa.html

33 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 10:44:40 ID:???

>>30,>>31興味ぶかく読ませてもらいました。
良スレのようなので上げておきます。

34 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 10:56:35 ID:???

あげんなボケ

35 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 12:33:32 ID:???

いや、>>30、>>31さんのような方を誘引するにはやはり上げておいた方が良いかと。

36 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 12:53:02 ID:???

量子力学における確率の解釈と何の関係があるんだよ

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 13:13:18 ID:???

>>36
その解釈も理解してないくせにいいかげんなことをｗ
説明できるのかよｗ

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 14:34:52 ID:???

説明する責任があるのは>>30-31のほうではないかと

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 20:17:56 ID:???

確率を解釈してどーすんだ。馬鹿が。

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/11/28(火) 22:31:10 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4818817031/keizaireportc-22/

41 ：シンプレクティック幾何：2006/12/08(金) 21:15:04 ID:???

http://www1.kcn.ne.jp/~iittoo/japanese.htm

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2006/12/08(金) 21:24:39 ID:???

http://www1.kcn.ne.jp/~iittoo/jp40_mode.htm

fig10って解釈なのか、実在なのかって、禅曲率は０か。

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/18(木) 05:59:23 ID:???

>>1 （量子力学の確率と）統計力学での確率とはどう違うんだ

違うとは初めて聞きました。どこで誰が違うと言っているのですか？
初心者にもわかるように教えてください。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/18(木) 08:35:22 ID:???

同じだって

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/19(金) 15:07:08 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96
>現代数学の確率論は、アンドレイ・コルモゴロフの "確率論の基礎概念"（1933年）に
>始まる公理主義的確率論である。他の現代数学と同様に、この確率論では「確率」が
>何を意味しているのかという問題は追求せず、「確率」が満たすべき性質をいくつか規定し、
>その性質から導くことのできる定理を突き詰めていく学問である。

とwikipediaにある定義で確率を考えるならば
量子力学であろうと上記で言われてるような性質を満たす物は他と同じ「確率」である。
「波動関数」だの「状態」だのは上記の性質を満たす概念では無いから「確率」とは呼ばない。
でもそれらを語る時によく「確率」という概念が持ち出されてるから
「量子力学では特別な意味の「確率」があるんだ」などと考える人が出てくる。

という理解であってるか？

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/20(土) 08:02:17 ID:???

>>45 という理解であってるか？

多分、違うと思います。
このスレの趣旨は
「コルモゴロフを超えよう」ということで、
「コルモゴロフの枠組み内で考える」ということでないと思うからです。

という理解であっているでしょうか？

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/20(土) 12:11:28 ID:???

んなわけあるかい。
量子力学に登場する確率は、何の変哲も無い普通の確率。
不勉強な奴が混乱してるだけ。

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/20(土) 16:39:29 ID:???

>>46
コルモゴロフによる確率の定義を満たさない概念が
確率に関係した概念になる事は確かにあると思う。
数学でも非可換確率変数という物は確率に関係した概念だし
ただ、それらの確率に関係した概念その物を「確率」と呼ぶことは無いべ。
「確率論の範疇に入る」と言う事はあるだろうけど。

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/20(土) 16:40:39 ID:???

というか今代数的確率論の本を読んでるが、これは量子力学とどう関係するんだろう…

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/20(土) 23:02:23 ID:???

このすれ落ちたと思ってた。
まいいや。

51 ：メモ：2007/01/20(土) 23:10:02 ID:???

確率が局所的なのか、光が非局所なのか？
ボロブドールの中に大日が

フィボナッチは確率か？光か？
時粒波か？

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/21(日) 09:58:51 ID:???

断見常見マンデルまんこ愛好家

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/21(日) 14:18:36 ID:???

>>49
「代数的確率論を知らないと量子力学が理解できない」
と言うことはありえない。
と言う意味では「関係ない」と思う。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/21(日) 14:22:12 ID:???

>>53
いや、それはその通りなんだけど…

55 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/22(月) 16:07:49 ID:???

お～い、ここらにも変なのが溜ってるぞ。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115119287/l50
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109090121/l50

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/22(月) 16:25:21 ID:???

浄玻璃の鏡

心の対称軸

統計確率の軸

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/22(月) 16:36:03 ID:???

マンデル以外のものそれが光？
マンデル万個と生欲は強烈だ。

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/22(月) 16:56:14 ID:???

大日と曼荼羅
しんぷれてぃっく

向上門向下門　上り坂の無い下り坂

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 07:13:35 ID:???

確率について、最も深く考察したのはポパーだ。
（日経評論社の｢確率の哲学理論｣を参照）。
京都賞も取っている。
量子力学の確率と統計力学での確率は共に、ポパーの確率の一部だから
同じだよ。

60 ：メモ：2007/01/23(火) 10:27:12 ID:???

マンデルは透きとーっていくんだ。

平等性智　

まんこにもなれば、瑠璃にもなり
母にもなれば、おにばばにもなる。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 11:22:57 ID:???

マン毛鏡　なんちて

ポパーのは選好基底と同じで、順序数導入以前には
科学的ではないといわれても、目の前の世界に
順序数、公理、基底なるものが、実在するのかって言う話だと思う。

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 11:28:12 ID:???

始まりと終わり　ユークリッド的線の時間

∞記号のような、循環時間があるかもしれんし
円かもしれん

禅では、目の前の世界は解釈すらしない。ただ置く。

63 ：メモ：2007/01/23(火) 11:38:18 ID:???

で、それを密教では五相成身観といい五智で
鏡なのに、牧牛のニートな鏡ではまんこや、銭や生死が
写り、やっぱ実践、仏教は実践やと反省しておりますと
メモしとります。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 11:44:58 ID:???

対称軸が対称軸を写し、マンデル万個の鏡に
心が映る。　　いや心そのものが軸か。
仮の正規分布、仮の中央値、仮の順序数

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 12:05:30 ID:???

五相成身観は最後や。
まだ俺は五大性智や。おもいっきりまちがえた。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/23(火) 23:29:08 ID:???

大海の波頭とそれを映す心の波頭
透きとおれば、何れが本体か？

大日と曼荼羅と鏡　　　　答えは当人に必要なもの
って言うか、観たいものを観る。　　ってか。
必要でなければ身につかない。　　そもそも観ない。

鏡の塵を払ってるだけか。　　寝よ。

67 ：牧牛：2007/01/24(水) 10:44:23 ID:???

牛が暴れる　大海が波立つ　
水面に映った月影の欠けるのを
悩むようなものか

頭は理解しても、惑わされる

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/26(金) 09:29:18 ID:???

透過してて何を言う

行けばわかるか仮勝諦

真勝諦が待っている

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/01/26(金) 09:32:22 ID:???

塵を知らず　拭く事を知らず
鏡を知らず　

70 ：メモ：2007/01/31(水) 16:55:03 ID:???

全空間充填系不協和音黄金律　　鏡
と
光の違い

71 ：メモ：2007/01/31(水) 17:01:24 ID:???

表現できるものと出来ないもの？
観るものと観られるもの？？

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/10(土) 11:26:03 ID:ePFNR0Ux

たま

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/10(土) 12:13:32 ID:???

>>71
選択と区別だけでは世界を客観的にみることはできない。
論理を追求するほど非論理になる。
実に無意味だ

74 ：コピペ：2007/02/11(日) 10:03:38 ID:???

理趣経第七段「転字輪門」訳　

（中略）

すべての諸法は、その本質において、いかなる実体をも持たないのであるか
ら、空である。宇宙に存在するあらゆる事物は、もろもろの事物が縁起によ
って成り立ったもので、固定的実体がないのである。これを諸法の空と呼ぶ。

すべての諸法は、その本質において、定まった形相がないのであるから、無
相である。だから前述の諸法の空というのは、表現上の仮の相(すがた)なの
だから、もし諸法の空に固執したならば、逆に空から遠ざかってしまう。こ
れを諸法の無相と呼ぶ。

すべての諸法は、その本質において、特定の方向や目的を持たないのである
から、無願である。だから前述の諸法の無相について、その相から離れたい
という願いに執着することは、逆に空から遠ざかってしまう。これを諸法の
無願と呼ぶ。

このように、すべての諸法は本質において空であり、固定した相も、目的も
方向も願いもないのであるから、すべての諸法は自由で光り輝いている。真
実なる智慧の理趣に照らしてみれば、ものはみな清浄なのである。これを諸
法の光明と呼ぶ。

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/11(日) 10:15:16 ID:???

鏡の曇りを分かって，拭いているのであって

月のでこぼこの光具合で、太陽を知ろうとしてるのであって

全てが主観なら、月は無いわけであって

太陽も元は月だったりして

月ももとは太陽だったりして
これは独立事象のことか？で上のこぴぺとなる。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/13(火) 11:36:42 ID:???

最も精緻な理論も、黄金律充填系を越える
事が無いとすれば、理論はうんこ色(黄）なのか？

感情は赤かな？A≠Aは透明か？

Aは漆黒か？　　　A以前のAは空か？

何も言わなきゃ光輝なんだとおもう。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/13(火) 16:38:29 ID:???

あなたが見る前と後で、ほんの少しだけ月の状態が変わった。

78 ：メモ：2007/02/14(水) 11:31:06 ID:???

月は何で変化し続けるのか？

何が相生相剋してるのか？

79 ：メモ：2007/02/14(水) 11:35:24 ID:???

マンデルの中に、一つとして同じものが無いのは何故か？

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/14(水) 11:55:35 ID:???

色ってフラクタル。全ての波長に色がある。

色はにほへど　散りぬるをってか

色の本質は相対的　　　　　色は存在するのか？

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/14(水) 12:03:21 ID:???

マンデルのどこをとっても独立事象
そして全て繋がっている。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/15(木) 22:09:29 ID:???

＞全ての波長に色がある。

マイクロ波は何色ですか
赤外線は何色ですか？
紫外線は何色ですか？
γ線は何色ですかん？

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/16(金) 11:12:14 ID:???

赤でもあるし紫でもあるし黄でも緑でも、お好きなのをどうぞ。
あなたが同調すれば透明にもなれるかも。

ただし光を色と比べるのは、サイの角とウサギの角を
比べるようなもんだと思う。

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/16(金) 11:20:18 ID:???

フラクタルのフラクタル乗のさらにフラクタル乗

これらの要素の諸法は自由で光り輝いているんだろうか？
無願なんだろうか？

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/16(金) 11:33:20 ID:???

水面に映った月と打ち消す波と月を照らす日

独立事象って透明と漆黒の向こう側だよね
諸法の大仏さんしかいないのに因果フラクタルしか見えない

３毒の三途の川で溺れとります。

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/16(金) 11:34:53 ID:???

すべての諸法は、その本質において、いかなる実体をも持たないのであるか
ら、空である。宇宙に存在するあらゆる事物は、もろもろの事物が縁起によ
って成り立ったもので、固定的実体がないのである。これを諸法の空と呼ぶ。

すべての諸法は、その本質において、定まった形相がないのであるから、無
相である。だから前述の諸法の空というのは、表現上の仮の相(すがた)なの
だから、もし諸法の空に固執したならば、逆に空から遠ざかってしまう。こ
れを諸法の無相と呼ぶ。

すべての諸法は、その本質において、特定の方向や目的を持たないのである
から、無願である。だから前述の諸法の無相について、その相から離れたい
という願いに執着することは、逆に空から遠ざかってしまう。これを諸法の
無願と呼ぶ。

このように、すべての諸法は本質において空であり、固定した相も、目的も
方向も願いもないのであるから、すべての諸法は自由で光り輝いている。真
実なる智慧の理趣に照らしてみれば、ものはみな清浄なのである。これを諸
法の光明と呼ぶ。

にもどる　　　

87 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/16(金) 11:40:26 ID:???

つまりユークリリーマンロバチェフは変数であり空だと
で上に戻る

88 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/17(土) 18:52:44 ID:ZzNux/dg

ドイツ語圏で有名な量子力学やってる(やってた)物理学者は？

89 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/17(土) 19:29:54 ID:???

電子のスピンて、どのくらいの速度なんですか。

90 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/17(土) 19:43:29 ID:84Pt89YF

スピンは古いんじゃないかァ↑

91 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/17(土) 20:17:33 ID:???

>>82
>マイクロ波は何色ですか
マイクロ波色。
>赤外線は何色ですか？
赤外線色。
>紫外線は何色ですか？
紫外線色。
>γ線は何色ですかん？
γ線色。
まあ概念の眼で見た色だからｗ
>>82は、何色と聞く前に色とは何かを学ぶべきである。

92 ：あ ◆S0h4A8tQ56 ：2007/02/18(日) 21:21:15 ID:???

てす

93 ：牧牛：2007/02/19(月) 11:54:49 ID:i3g+K/aP

ゆく河のマンデルは絶えずして、しかももとのマンデルにあらず。
淀みに浮ぶうたかたは、かつ消え､かつ結びて、久しくとどまりたる
例(ためし)なし

そして空そして無願そして光明

94 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/19(月) 11:59:45 ID:???

無い河を流れる　　いとおかし

95 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/19(月) 21:01:26 ID:/spVXUJV

第一世代が古典力学とすれば、第二世代が量子力学
そして第三世代が確立力学？というような感じなのかなぁ。
真空の中でも、確立の場？みたいなものが恐らくあるのでしょう。
だから、サイコロの目にしても、光子や電子の挙動にしても
どんな場所でも、同じ確立の場の影響を受けるのでしょう。
別に私は宗教家ではありませんが、人生はこの世、あの世を通して
一円の貸し借りも無い世界だと耳にしたことがあります。
あの世を含めた、この世界全てが確立の場の中にあるのなら
悪いことをすれば、必ずその報いがある…というようなことも
何となく理解できる気がします。
おいしい目だけを続けるなんて、確率的には無いでしょうから…

96 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/19(月) 22:03:03 ID:???

あまりにもむちゃくちゃすぎてつっこむ気も起きない

97 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 00:57:59 ID:???

>>95
　こんな戯言書いて「おれって物のわかった奴。これだけ物事を深く思索しているのは
おれだけ」とか思いこんでいるんだろうな。

98 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 04:16:46 ID:???

確立の場
「わたすは、この場所において現在の地位を不動なものとすますた」みたいな。

99 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 05:40:05 ID:8vIt5/Vu

まぁ、新しい理論が出る時は、いつもこうして否定されてきたのでしょうが…

100 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 07:44:42 ID:???

>>99
　ガリレオ気取るんじゃねえ。
　ガリレオがどれだけ綿密に実験を繰り返し、どれだけきっちりと理論展開して
力学を構築していったか知っているか？
　メルヘン野郎とは格が違う。

101 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 08:49:28 ID:???

確率力学の理論展開が、きっちりしていない、とゆーことか？
もしかして、春厨？

102 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 17:41:41 ID:???

確率力学って、ネルソンが言い出したのは1960年代だろう。
場の理論に拡張困難が示されてずいぶんになるのに、いまさら何が新しいんだ？

103 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 19:52:07 ID:???

こん、バカッどもがw

104 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 20:56:20 ID:???

薩摩弁？

105 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/20(火) 21:13:39 ID:???

誤変換はよくあるものだが、確率を確立に間違えると、至極アフォっぽく見えるのはどうしてだろう？

106 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/21(水) 06:37:38 ID:TDyl83NS

サイコロの目が出る確率は、統計力学上の確率ではないの？

107 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/21(水) 06:58:30 ID:???

>>106 サイコロの目が出る確率は、統計力学上の確率ではないの？
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/math/1170218754/l50

108 ：目の１：2007/02/21(水) 11:11:31 ID:???

俺はサイコロの目の１だけど、かってに俺に願かけんじゃない。
俺は自由なんだ。勝手に繋げてもらっても困る。
俺は独立事象なんだから。

このように、すべての諸法は本質において空であり、固定した相も、目的も
方向も願いもないのであるから、すべての諸法は自由で光り輝いている。真
実なる智慧の理趣に照らしてみれば、ものはみな清浄なのである。これを諸
法の光明と呼ぶ。　　を１００回嫁。

109 ：目の１：2007/02/21(水) 11:16:55 ID:???

一歩譲って、主観を認めよう。嗜好もある。しかし、正規分布や
中央値やそれを実在のごとく主張するのはやめてくれ。

サイコロの目の１はαでありお目がであるのだ。

110 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/21(水) 11:24:08 ID:???

マンデルの部分を取り出して仮の名をつけ、比較しようにも
同じようで皆違う。願をかれば、違うマンデルに取り込まれるだけだ。

111 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/21(水) 11:35:09 ID:???

零点振動であちこちに、がん飛ばしてんのお前だろ。

112 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/22(木) 10:07:42 ID:???

でこぼこで、光の何が分かる。
でこぼこが無けりゃ、鏡だし　でこが無けりゃ　ぼこも無い。

凸凹平らは満出るカオス　何は無くとも光りあれ

振動なんかしてないもんね。　不確定性のぼこの無いでこを
探しても、諸法の光明から離れるばかり。

113 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/22(木) 10:11:45 ID:???

う～ん、↑は何かｶﾅｰﾘ無理してる、ってカンジがする。

114 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/22(木) 10:13:29 ID:???

諸法の光明がなくなることは無い。　サイの角だから。
でこぼこがなくなることも無い。　　ウサギの角だから。

115 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/22(木) 10:26:46 ID:???

>>113 ｶﾅｰﾘ無理してる

ばれた？　　本当は自分に言い聞かしてるだけ。
ちんこまんこと金とエゴで、諸法の光明まではまだまだ。
いっぺん逝ってみればっつ感じ。

でも仏教は道を正し照らしてくれる。

116 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/02/24(土) 09:42:50 ID:???

りぐかじけんとく

117 ：メモ：2007/03/03(土) 09:23:53 ID:???

2面万華鏡　　3面万華鏡　　1面万華鏡とフィボナッチ籠の目の関係

じょうしょさちと全ての波に座標零点があるの関係

マンデルに零点以外はあるか？

118 ：メモ：2007/03/03(土) 09:26:10 ID:RIcPstif

零点と断見、常見の関係

零点振動と縁起と空の関係

119 ：牧牛：2007/03/04(日) 09:44:16 ID:???

感情は2面鏡万華鏡か？理性は3面鏡万華鏡か？
で、同じものをみていると。　万華鏡は近似か。

今、目に映るものは自分の過去か未来だ。これは比喩ではなく事実だ。

空はなんでできている？　　　　　認知か真智か？

120 ：理具成仏仮面：2007/03/04(日) 09:48:33 ID:???

水の性が澄みおだやかで、一切の色や姿がその上にあらわれるのを
大円鏡智にたとえ、あらゆる物の影がその水にうつっていても高下なく
水面が等しい高さであるのを平等性智にたとえ、その水の中に一切の
色とか姿の区別がはっきりあらわれているのを妙観察智にたとえ、
その水がいたるところに遍満することを法界体性智にたとえ、
あらゆる生きものが、水によって育まれ成長することを
成所作智にたとえる。

121 ：理具成仏仮面：2007/03/04(日) 09:53:51 ID:???

いつか来た道、いつか行く道　　数学的厳密さを持って
私はあなたなのだ。

122 ：ペルソナ：2007/03/05(月) 08:35:48 ID:???

零点振動は零点か？　　いや、どちらも仮の名。
捕らわれる必要も無い。

123 ：ペルソナ：2007/03/05(月) 08:42:46 ID:???

正規分布って鏡のような気がする。

独立事象は空で光照か。空までは体得できたけど。
りぐかじけんとくの最後で光照性は出るんだろうか。

りぐをあいてむにいざかじにまいらん。

124 ：ペルソナ　５５：2007/03/05(月) 08:49:46 ID:???

2面万華鏡は中間値定理か？　　3面万華鏡は不確定性原理化か？

125 ：ペルソナ　５５：2007/03/05(月) 09:03:34 ID:???

お～いと叫んでみた。形によっていろんなこだまが返ってきた。
光ってみた。空なる形によって、いろんな色が還ってきた。

私が見ているの私なのだ。これは比喩ではない。

126 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/06(火) 09:53:30 ID:???

空に我は無い。さらに向こう側。
マンデルも空も届かない。　
　
それは秘密。見えなくしてるは自分だが。自縄自縛それも
仮の名をつけた実体の無い縄。

127 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/06(火) 19:47:52 ID:???

等号も鏡なんだろか？　　ちょいと気になったもんで。

128 ：ペルソナ：2007/03/07(水) 09:17:27 ID:???

鏡像は近似か？　等号も近似？　マンデルで等号は使えない？
マンデルマンデルで使う。　マンデル場のマンデル体。
そりゃまんこでるだ。　　専門家にまかせよう。　

129 ：ペルソナ：2007/03/07(水) 09:23:52 ID:???

鏡が無ければ、そのまんまで完璧だ。

130 ：ペルソナ：2007/03/07(水) 09:36:56 ID:???

仏陀は自身何一つ説かなかったと言ったという。

真実は鏡が無いということ。事実は心が作り上げたものだということ。
脳内補完のひとつか。真実は言葉も事実も解釈もする以前にあった
ということか。

131 ：ペルソナ：2007/03/07(水) 09:42:05 ID:???

真実しかない。昔も今もこれからも。

132 ：真実：2007/03/07(水) 09:43:25 ID:???

大きなお世話だ。

133 ：牧牛：2007/03/07(水) 09:47:43 ID:???

で、現実に戻る。

134 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/07(水) 20:38:35 ID:???

真実をたまに忘れる牛がいる。現実をたまに勘違いする人がいる。
五十歩百歩　人の世話やいてないで、カイより始めよ。　

135 ：メモ：2007/03/10(土) 09:15:40 ID:???

思考の限界　情の限界　体の限界

鏡は光を観ることは無いが
光は鏡を観る事が出来る。

136 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 09:33:14 ID:Myqc7n/5

で、答えは？

宇宙に問題は初めから無い。近似の時粒波や、境界を作ったのは
本人だ。マンデルなど無い。光りだらけだ。

137 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 09:34:43 ID:???

でも観えますが。

それは欲目だ。

138 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 09:41:14 ID:???

真値を近似でしか表現できないなら
それは真値ではないか？

139 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 09:45:54 ID:???

おいおい、問題は宇宙始まって以来ない。
生まれたことも無い。

140 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 10:18:00 ID:???

近似は宇宙に実在しない。

141 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 10:23:15 ID:???

思考なる近似は今日はここまで。

142 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/10(土) 20:45:58 ID:???

近似しか扱えない科学では将来あぶないよ

143 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/11(日) 00:03:39 ID:???

今までもこれからも、自然科学は近似だよ。

144 ：牧牛：2007/03/11(日) 09:31:49 ID:???

真値は、宇宙の始まる前も、終った後も、有り続ける。
近似も、実体が無い物として、あり続ける。だから変化し続ける。

でも、忘れちゃうんだな、見ちゃうと。

145 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/11(日) 15:19:12 ID:???

三位一体の一つだけ見る。
これがマンデルか？

近似って鏡なのか？射影なのか？思考も？
思考耽溺　をやめれば　脳は　量子コンピューターから
光そのものになるんだろうか。

いや、初めから真実は変わっていない。つまり宇宙はできていない。

146 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/11(日) 15:25:46 ID:???

宇宙も捨てがたい。
妄想、マンデルマンコ、生きること。
楽しか見えない愚か者だと自白してるようなもんだ。

147 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/11(日) 15:30:17 ID:???

ウサギの角について質問するようなものか。

仏陀よ教えてください
「蛇の足を見ることは苦しいことですか？」

148 ：牧牛：2007/03/15(木) 10:27:50 ID:???

鏡に、確率軸と量子軸も加えとこ。

体得するには五智　　　　

149 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/15(木) 10:30:33 ID:???

鏡が無いという必要も無い。

150 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/16(金) 09:36:47 ID:???

量子化軸は法だろう。　　ほうほう。
法輪をまわせ。

151 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/16(金) 09:42:48 ID:???

電子は数字か？　ほう

本体は？　　　秘　　　フィボナッチ立方体に隠れてる
かごめのイナウ　　　　　密教と顕鏡

152 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/16(金) 09:52:14 ID:???

理論自体が鏡を磨く様なもんか。数学が誰に必要か？

どっちでもいいか。観自在。ｗ　　五智実践

153 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/17(土) 09:23:53 ID:???

捨　捨心　捨身　捨妄　捨空　捨鏡　

捨捨　　　　元に戻ったりして　　　　

154 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/28(水) 21:13:10 ID:???

この調子で１０００まで行くのかな？

155 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/31(土) 11:31:09 ID:???

１０００どころかへたしたら、一生もしくは、一劫、あるいは１０００劫。

無明は無始以来のものであるから、それに依拠する不覚に対しては
「始覚」といわれるが、われわれの心性の根源は本来清浄な
覚りそのもの（「本覚」）であって、それがたまたま無明に覆われている
から、始覚といってもそれは本覚と別のものではない。

156 ：自戒：2007/03/31(土) 11:33:20 ID:???

衆生の自秘

相対的な視点は必ず無限におちいる。

157 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/31(土) 11:46:48 ID:???

自分のまなこが曇っているからといって
無明や対象のせいには出来んわな。

158 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/03/31(土) 11:49:40 ID:???

光は光らない　アミターバ　

こころが曇ってるので、月しかみえましぇん。

159 ：メモ：2007/04/08(日) 09:14:27 ID:???

空の実践
唯識の実践
四智円妙の実践

160 ：メモ：2007/04/15(日) 09:39:24 ID:???

寂滅現前から逃げ出して、るベー具なんたらに遊びに行って
歪んだ自分の鏡を見せられ、唯識の次のジャンプは
てごわいと一人うなる。　

161 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/04/16(月) 12:33:28 ID:53YVfocL

　君たちは自分の頭で真理を研究したことが無く、馬鹿の学者の学説を鵜呑
みにしている阿呆どもだ。だから、簡単にだまされる。　
　偽科学が常識を盲信させる
　非ユダヤ人、特に日本人において、科学の盲目的信仰が功を奏しているよう
である。幼い頃から唯物主観(金・もの主体)を叩き込まれ、学校の教科書で教
えられる事がすべて正しいと信じる。科学的に証明されていないことには、決
して耳を貸そうとしない。こういった人々にとっては権威ある有識者や学会が
言うことのみが正しく絶対なのである。ところが、超一流と言われる学者、専
門家等により構成される団体はシオンの賢哲らにより、彼らの目的達成のため
に利用されている。
　ユダヤ議定書(第２議定書)
　「非ユダヤ人は歴史を基礎とする観察を怠り、専ら理論上の旧弊に囚われて、
その結果に対する批判的工作を忘却している。我々は新聞雑誌を利用してこの
科学理論を盲目的に信用させる。非ユダヤ人の知識階級は自己の知識を誇りと
して、科学から得た知識でものを考えようとする。その知識を論理的に吟味も
せず、その知識なるものが、人間を我々の目的の実現に向けて、教育するため
に作られた事に気がつかないのである。悪魔の世界制覇に向けて。我々の主張
を根拠なきものと思ってはいけない。我々の仕組んだところのダーウｨン、マ
ルクスの教説の成功に注意なさるがよろしい。これらの教説は非ユダヤ人の心
に破壊的作用を及ぼした。」彼らは神を信ぜず、金の亡者となっている。ダーウ
ｨンの進化論は常識となっており、人間は猿から進化したものと思い込んでい
る。自然界では同じ種は変化するが、絶対に進化はしない。人間の頭の髪の毛
は伸びるが、猿の頭の毛は体毛で伸びない。ぜんぜん種類が異なる。チンパン
ジーは何時になったら人間となるのか。急には進化できないから、その中間の
形態のものが存在しなくてはならない。
　科学と神学のどちらが真実か、もうすぐ分かります。ただし、フリーメーソ
ン(悪魔)の世界制覇の戦争、天変地異で貴方たちが生き残っていれば。

162 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/04/19(木) 14:12:59 ID:???

>>162
こいつは黒人以下の知能だな。

163 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/04/19(木) 14:32:45 ID:???

>>162
racistか？

164 ：牧牛：2007/04/28(土) 09:40:36 ID:???

平坦、上り坂、下り坂をどう織っても、どう識詰めても唯識。

165 ：織彦　こぴぺ：2007/05/04(金) 08:09:57 ID:???

結晶の軸は１本でいいんだ。
で、光の軸が２本(※複数の中心)あるんだ、、

166 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/05/04(金) 08:30:41 ID:???

これだけ邪念が多いと、無明に入っていっても
自分の思念が作り出した想念につぶされてしまうな。

清明も大黒天は一切の穢れを許さないといってるし。

167 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/05/04(金) 08:44:38 ID:???

この宇宙の軸はマンデル個で
光はこれより多いのか？

168 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/06/03(日) 01:03:39 ID:CxTeMB4q

アトポス死ね

169 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/06/04(月) 08:33:03 ID:ikHZHLgR

光の波の速度は３０万㎞毎秒であるがその媒体であるエーテルの速度は無限大。
　科学は詭弁学である（メーソンによる）
　物理現象が量子力学の言う様に確率の波によって起きるのなら、因果律の法
則が成り立たない。確率の波で遺伝子が作れる訳がない。生物の魂がなければ
死体と同じである。魂まで確率の波で出来たと言うのか。おかしくて笑い話に
もならない。時間とは物体が振動するから考えられる事であり、振動しない物
体には時間は無いの同じである。　
　光の速度で飛ぶ事が出来るＵＦＯで速度の加算法則を思考実験してみる。Ｕ
ＦＯＡとＵＦＯＢが光速度Ｃで並行して飛行している。ＵＦＯＢから見たＵＦ
ＯＡの速度はＣ－Ｃで０となる。今度はお互いに逆行してすれ違った場合、Ｕ
ＦＯＢから見たＵＦＯＡの速度はＣ＋Ｃで２Ｃとなる。ＵＦＯＡを光と見立て
ても同じ事が言える筈だが、光の場合は両方ともＣとなるそうである。なぜ、
物体で成り立つ法則が光では通用しないのか。測定機器で測るとＣとなるよう
である。昔から光は瞬時に伝わると考えられて来た。オリオン座のリゲルは７
００光年の距離にあり、今輝いている光が７００年前の光だと到底思えない。
だから、相対性理論は真っ赤な嘘である。
　最初に狂牛病になった牛はプリオンとはまったく関係が無い。牛に牛の肉骨
粉を共食いさせたからである。どうして、共食いさせると狂牛病になるのか科
学で説明してみろ。それは神の意思だからである。共食いは神の律法に反する
罪なのである。肉食も共食いの一種である。
　がんは発がん性物質によって遺伝子が傷つけられて発生すると言われている
が、発生したがん細胞は生まれたての様に若く盛んに細胞分裂を繰り返す。な
ぜ、細胞分裂で出来た細胞が急に若返ってがん細胞になるのか。新たに発生し
た細胞と考えざるを得ない。すると、細胞分裂以外の方法で発生した事になる。
このことを科学で説明する事は出来ない。女性の卵子細胞も同じ事が言える。
ボウフラはたまり水からわく。この不思議な現象を神道では邪気によって生物
が生まれると解明している。　

170 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/06/04(月) 20:48:31 ID:???

詭弁であろうが何であろうが、少ないアプリオリな仮定でコンシステントに実験結果を説明出来るのなら有意義だよ

171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/06/24(日) 23:20:15 ID:BPm0yoIT

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/20(月) 11:50:23 ID:LPT4auQt

マックスヤンマー以降に量子力学の哲学を包括的に記述した人知りませんか？

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/20(月) 12:07:56 ID:???

マックスヤンマーっていつの人？
どんな結果をまとめたんだ？

174 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/20(月) 13:55:04 ID:???

>>172
レッドヘッド

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/22(水) 14:28:37 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC

176 ：：2007/08/29(水) 01:30:08 ID:Tm3AGGdU

EPRの話って勘違いとか含めるとけっこう面倒な議論にならん？

177 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 07:37:35 ID:???

勘違いしなければ面倒な議論にはならない

178 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 13:25:34 ID:???

>>176
何も言ってないのだから、面倒でないよ。

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/29(水) 22:47:05 ID:l6FtAD/2

水素原子の電子雲（を何度も測定したもの）が写真で見れる論文知りませんか？

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:49:20 ID:???

しゃ、しゃ、しゃ、しゃ、写真ってあーた。

181 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 00:58:40 ID:???

昔教科書で見た記憶があるけど写真じゃなくてCGだったと思うぞ

182 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:42:48 ID:3iqXIbmt

写真っていうか、少なくとも外村さんがダブルスリットでやった実験のような
感じで水素原子を見れるものありませんか？

183 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:51:10 ID:ZRh7Mm4W

菊池正士

184 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:51:32 ID:3iqXIbmt

実験結果の写真ね。

185 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:52:26 ID:3iqXIbmt

>>183
論文名は？？

186 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/08/30(木) 02:58:58 ID:???

目子力学におけるメコスジの解釈その６９

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 22:37:01 ID:0RwPYhR8

２００４年くらいのネイチャーに
tomographic imaging of～
っていうようなタイトルで何か小さな分子のhomoを見たっていう論文があったよ。
イメージングの作業の一部に計算化学を利用してて、実験の正当性に疑問があるっていう意見がANGEWANDTE　CHEMIEに載ったりして議論にはなってるみたいだけどね。
それくらいまだ怪しいレベルのネタだよ

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/09/01(土) 23:02:40 ID:???

分子軌道＝波動関数を見た、ってだけで眉唾ですね。

189 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/11/14(水) 19:48:57 ID:???

あまり文学的になってわけわかめ状態にならんで欲しい。

誰か、「いまある主流な説を感覚的に解り易く簡潔にまとめたもの」をささっと書いてくれないものだろうか。

理解のある者ならば可能であろう、と我思う。
そしてそれを提示してくれたら、理解のないぼくたちにとってどれ程ありがたい事だろうか、と思う。

190 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/18(月) 18:34:26 ID:NQlSZQSa

真 (true) 1（ここに存在する）
偽 (false) 0（ここに存在しない）
　の様なデジタルな「存在」といったものが、アナログな「存在」だと考えれば
いいんでしょうか？
（ここに存在もするし存在もしない）

でも光子のエネルギーは、ｈν でデジタルな値を持つんですよね・・・。

191 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/18(月) 19:19:20 ID:???

∫[-∞,∞]ψ*ψdr＝1

192 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/18(月) 21:09:39 ID:JkKF1hWb

みんなバカだね。
在るものは在るし、無いものは、無いのである。
則ち、実在する無が在り
そこには色が無いのである。

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/20(水) 19:42:37 ID:???

観測によって初めて証明されるが、
観測しようがしまいが、在るものは在る。無いものは無い。

194 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/02/22(金) 00:09:09 ID:???

>>194
量子力学ではそうでないらしいっすよ。

195 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:02:48 ID:mE3ZVH7Y

確率の平方根が波束の振幅になるんでしょうか。

196 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/22(土) 13:24:06 ID:???

>>195
振幅はそれでいいけど、位相情報がすっとんでます

197 ：195：2008/03/22(土) 14:29:28 ID:???

ああ、そうか、勉強になった。量子力学って本当に難しい・・。

198 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/31(月) 15:35:16 ID:5uqcgkZb

1次元調和振動子に電場をかけた場合の固有状態はどうやって求めればよいのでしょうか？
解けないと今日帰れない・・うわぁーん

199 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/31(月) 17:51:52 ID:???

>>198
原点ずらせばいいだけだよ。やっぱり調和振動子。

200 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/03/31(月) 20:43:28 ID:???

帰れないなら2chじゃなくて傍に居るほかの人に聞けよｗ

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 00:51:31 ID:TcrfxA6H

【断末魔】兵どもの魂の叫び記録ｽﾚ15【失禁】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1207187069/

806 Trader＠Live! sage New! 2008/05/10(土) 23:11:40.83 ID:UsoPBDCH
ねえ、中心て１つじゃないの？

807 Trader＠Live! sage New! 2008/05/10(土) 23:16:38.76 ID:7Y2NuYRc
>>806
量子力学に中心なんてあるの？それともニュートンしか知らない高卒なの?

810 Trader＠Live! New! 2008/05/10(土) 23:29:57.22 ID:/DPaKZfj
量子力学www
そういう単語使いたがりな奴はw

812 Trader＠Live! sage New! 2008/05/10(土) 23:39:43.96 ID:7Y2NuYRc
>>810
俺、理系なんだけど中心は１つしかないって言われると反射してしまう。
まぁ、精神的に幼いのかなぁ。でも、>>807の気持はわかるつもりでは
るんだけどね。文系でいえば確信犯とか役不足の使い方とおもってもら
えればいいと思う。

202 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 09:04:23 ID:A8YvEJB9

>>194がいい事言った！
核心だね

203 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 17:50:31 ID:R3uEU+lN

>核心だね
自分にレスしてるあたりが？

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 21:05:01 ID:???

確率関数の値が複素数だから干渉によって存在確率が
打ち消されてほぼ0になったりするケースがでてくるってのが
量子力学の不思議なとこなんでないの？
あとは普通の確率論だと思うが。

205 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/11(日) 21:53:39 ID:???

>>204
それ自体、普通とは言い難いと思うが

206 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/05/20(火) 01:01:27 ID:???

>>204
確率関数は実数だぞ。複素数なのは波動関数な。

207 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/18(水) 21:32:11 ID:veUq8qN8

まったく物理学はシロウトです。
すみません、質問スレで書いた内容なんですけれど
こっちで改めて聞き直したいと思います。

誰も観測していないコップは、どういう状態なのでしょうか？
昔読んだ量子論の啓蒙書のコペンハーゲン解釈？にならって
「ある状態とない状態が重なりあっている」と考えるのが、今でも主流なんでしょうか？
そして観測した瞬間に、波動関数プサイ？とかなんとかが収縮して、状態が決定されるという事でしょうか？

シロウトなので用語が間違っていたらすみません。

208 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/18(水) 21:41:56 ID:???

>>207
コペンハーゲン解釈は今でも主流だけど、
君の疑問とは何の関係もないよ。

209 ：207：2008/06/18(水) 21:59:14 ID:???

>>208
そうでしたか、そういう「状態の重ね合わせ」というのが
コペンハーゲン解釈の説明の一部にあったと思ったものですから。

で、コップの状態は、やっぱりシュレーディンガーの猫と同じ様に
二つの状態が重なりあった「存在するし存在しない」という解釈が
今の量子論でも主流なんでしょうか？

210 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/18(水) 22:29:27 ID:???

頭が頭痛だ

211 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/18(水) 23:09:20 ID:???

>>209
コップに量子論を適用するのはナンセンスだし、
「存在しない状態」を考えるメリットがないので
そんな解釈はしません。

212 ：207：2008/06/18(水) 23:19:39 ID:???

>>211
でもコップも原子で構成されてて、原子核や電子があるのにですか？
ミクロの世界とマクロの世界はまったく別物という事でしょうか？

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/18(水) 23:45:56 ID:???

>>211
> そんな解釈はしません。
それは自然を人間の都合の良い様に、切り捨ててるだけじゃないの？
ピタゴラスの弟子が√2を発見した時に、弟子を教団の都合で殺したのと同じ理屈ではないの？

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/19(木) 05:34:12 ID:si1QP6bR

いいタイミングで良い動画みっけた。
http://jp.youtube.com/watch?v=XmEf2dMJA0o

この説明だと、客観的な存在も否定している事になると思うけれど？
それぞれの尺度で世界があるのならば、宇宙の客観的な存在を否定する事になるでしょう？
また「考え付かない事はわからない。それは実在している事にはならない」と
「概念」についても「客観的な存在」を否定している様に感じるんだけれど？
数学の定理ですら、発見されて始めて存在したという事になる。

この説明の解釈で考えると
目の前のコップは「見た時には存在するが、見てない時には存在してない」という事にはならない？
それともそのコップを一度でも見れば、その存在が確認出来たという事なので、見てない時にも存在するという事になる？
でもこれだと、それぞれの尺度で宇宙はあるのに、コップだけ客観的に存在する事になるのでは？
それとも「その客観」というのも、自分の世界だけの「客観」という事になるの？？

考えれば考える程、まったく意味が分からないなぁ…

215 ：ご冗談でしょう？名無しくん：2008/06/19(木) 07:31:16 ID:???

ぶっちゃけ
今の物理学としては何一つ存在するものの説明はできない　ってことです

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/19(木) 09:27:29 ID:???

>>213
違いますけど何か？

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/19(木) 09:50:52 ID:fy2PKMdl

コップについてこだわっている人へ。量子力学だろうが古典力学だろうが
物理学は因果律を最も大きな原理の一つとして作られている。
　で、コップの話に関しては、始め量子力学的にどのような状況にあったのか、
が分からないと話のしようがない。自然界に於ける圧倒的多数の状況では
「コップは古典的存在のように振る舞う」が経験的に知られているので
それを元に考えれば「コップは観測する前から存在、非存在が確定している」
ということになる。
　シュレーディンガーの猫の場合はわざわざ特殊な状況においたから問題が
生じて来るわけで。

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/19(木) 10:08:19 ID:HDo9MNAx

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　

830 ：カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/21(土) 04:34:02 ID:E4Ix0Z24

>>217
量子力学云々を抜きにしても、結局この教授の言ってる事は
物理学的にも、客観的な存在を否定しているって事はなんら変わらないと思うけど？
「考えつかない事はわからない、そんなもの存在しているとはいえない」
それぞれの尺度で世界(宇宙)があり、その大きさはそれぞれに固有なものって事でしょ？この説明では？
それじゃあやっぱり、目の前に見えるものや概念に至るまで、宇宙の全ては客観的に存在は存在してないんでしょ？

それとも、ただ単に「便宜上」、こういう説明をしたって事なの？

220 ：219：2008/06/21(土) 04:35:34 ID:???

この動画で説明されている事ね。
http://jp.youtube.com/watch?v=XmEf2dMJA0o

221 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/21(土) 18:24:32 ID:???

>>220 スマヌが最初の十数秒でもう聞くのが嫌になった。
ピンポイントで君がひっかかった部分を指定して欲しい。
あと、量子力学と関係ない存在論の話をするのなら、何故君が
初めに量子力学にこだわったかも説明して欲しい。勿論当初
君の考えがまとまっておらず、結局は量子力学以前の客観的実在に
ついて色々疑問が生じて来た、というのならそれはそれでOK。
　但し、通常の自然科学者は客観的実在は公理の様に受け止めている
のが普通。（信じている、というのとは違って自然科学という方法の
大前提に客観的存在がある、と言う事。科学者個人の哲学は様々）

222 ：219：2008/06/23(月) 23:53:07 ID:BX+0OM5T

>>221

2:20からの質疑応答です。

そこで

「投影されている世界だけが存在している」
「宇宙は、それぞれの尺度で存在し、その大きさはそれぞれ違う」

という種の発言を、物理学者の教授がしてるんですよね。

僕も物理学というのは客観的な法則を見出す学問だと認識していたし
今回、こうもはっきり物理の教授が、物理学としての世界観を
上で書いたような形で発言していたので、凄く意外でした。
これが哲学的な世界観の話というのなら、ある程度なっとく出来るのですが
現在の物理学でも、こういう方向性で考えられているという事に驚いたのです。

それで、昔見た量子論の本の不確定性原理を思い出して
観測者という話を思い出し、何か通ずるモノがあるのでは？と思った次第です。

223 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/28(土) 10:05:07 ID:???

コペンハーゲン解釈の波の収束は数学的には説明できないらしいけど
波の収束が起きるような数学は作れないの？

224 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/28(土) 11:13:16 ID:???

「数学」をどういう意味で使ってるのか知らんが、
不自然なものでよければ、波束の収縮を導くモデルはいくらでも作れる

225 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/28(土) 11:28:01 ID:???

数学的に説明できないってのは筋が違うな。
普通のSchrodinger方程式では出てこないってこと。
昔は大問題だったけど、今は観測されてる時の時間発展方程式
も提案されて、量子光学とかで普通に使われてる。教科書だと
例えばCarmichaelのStatistical Methods in Quantum Optics 2
の17から19章あたり。(quantum trajectoryうんねんのところ）

226 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/06/28(土) 21:47:19 ID:???

観測されてる時の時間発展方程式たって所詮は波束の収縮を
確率過程使って現象論的に数式で表すってだけだけどな

227 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/05(土) 22:37:08 ID:???

連続測定の量子論

228 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/12(土) 16:16:21 ID:9Z2gbd2a

君はたとえば「ツモの流れ」というものを信じるだろうか。
相手のリーチ宣言牌をチーした結果、相手に次の順目でツモられたとする。
さあ果たしてこのチーは悪いチーだったのであろうか?。
役牌を一鳴きした次の順目に同じ牌を引いてきたとして、
「鳴いた結果この牌を引いてきたのだから、一鳴きしたことを悔やむことはない」と
納得するのは理にかなっているのだろうか。結論はまだ出さないことにする。

話は変わるが「シュレディンガーの猫」という話をご存知か。
ひとつの箱の中に、猫と毒ガスのビンを入れておく。ビンには、半減期が１時間の
放射性物質とガイガーカウンターを仕掛けておき、放射性物質が崩壊すると毒ガス
が放出される仕組みにしておく。
ところで、放射性物質がいつ崩壊するかについては、それが量子学的現象であるために、
確率的にしか言えない。(このように確率的な値を表わすための関数を、量子力学では
「波動関数」と呼ぶ。)この場合において、１時間後に箱を開けた時に、(放射性物質が
１時間崩壊せず)、猫が生きている可能性はちょうど５０％であるという。
１時間経ったとして、中を見る前の箱の状態を量子学的に解釈してみよう。
不思議に思えるかもしれないが、この箱の中には非実在の生きている猫と非実在の死んでいる
猫の両方が存在しているということになるのだ。そして、箱を開けた瞬間にどちらかの
猫だけが実在化し、もう一方の猫は消滅するということになる。
さて、ふたを開けたら猫は死んでいたとしよう。これはつまり、ふたを開けた瞬間に非実在で
あった死んでいるほうの猫が実在化し、同時に、箱の中の状態を表わす波動関数の値が猫の生
きている確率がゼロになるように変化した、ということなのである。
このような変化を「波動関数が収束した」と言う。

229 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/12(土) 16:18:01 ID:9Z2gbd2a

ここからが本題だ。これと同じ事が麻雀のツモにも言えるということを私は言いたいのである。
麻雀を量子力学的に解釈すると、たとえば牌を積んだ時点では、どの場所にどの牌が積まれている
かは、まだ決まっていない。自分のツモ番になって牌に手をかけようとするその時、
牌の絵柄はまだルーレットのように目まぐるしく移り変わっている。
そして牌をツモりその絵柄を確認しようとしたその瞬間、波動関数が収束し、
漠然と確率の世界でゆらいでいた可能性の内のひとつが実在化するのだ。
洗牌して牌を積むということが、単純に未来にツモる牌を決定するのではないということを、
もっとくわしく説明しよう。「持ち持ち」だった、王牌に隠れていたというのは、
あくまで波動関数が収束し、現象が実在化したあとの話である。
たとえば流局したあとＡ君の手牌をのぞき、「あ、大三元テンパイしてたんだ」と、
定まった過去を振り返るがごとく納得するのは大きな間違いである。
君がＡ君の手牌をのぞいたまさにその瞬間に波動関数が収束し、Ａ君の「手牌の可能性」の中の
ひとつ「大三元テンパイ」が実在化したのである。
麻雀に限らずあらゆる現象は、観測者(君だ)がみずから確認を行なった時点で実在化する。
全ての波動関数の収束、言いかえれば「現象の実在化」に、君の意思、君の観測しようという
意思が介入している。
君の意思とは関係なく世界はただ超然と存在している、と考えるのは大きな誤りなのだ。

230 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/12(土) 22:20:00 ID:???

介入してないよ

231 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/12(土) 22:20:34 ID:???

超然と存在しているというのも誤りだけどな

232 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/12(土) 23:34:56 ID:???

>>228-229みたいにシュレディンガーの猫を
確率論の話だと思ってる馬鹿は多いよなぁ。

233 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/13(日) 00:01:36 ID:???

介入している（その介入に依存する）とは言えないにもかかわらず。介入していないと考えると矛盾に至るのだから
話はややこしい
古典的なイメージを求めるからこういうややこしい話が出てくる

頭のいい人は、そういうイメージはできないと悟って割り切る

234 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/14(月) 00:27:31 ID:???

鏡の中の物理学とか読んだけどこのスレ読んだらまたさっぱり分からなくなりました
ただ非常に興味深い内容でした
私は量子力学の勉強を始めて一週間ですが、その前にこの本を読めてよかったです

>>232
確率っていうのはあくまで人間が取り扱うための解釈の一種ですよね？
一般には確率論自体正確な理解をしている人が少ない気がします。
だから取り違えるのでは？

235 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/14(月) 06:41:11 ID:???

>>234
単に量子力学を知らないからシュレディンガーの猫を理解できないだけ。

236 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/22(火) 03:32:41 ID:wR1kWa+I

無限井戸型ポテンシャルが一瞬で消えると粒子はどんな遠方でも存在確率が０でないことになるの？
相対論的に考えるとこれって無理じゃない？

237 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/22(火) 06:26:09 ID:???

＞無限井戸型ポテンシャルが一瞬で消えると粒子はどんな遠方でも存在確率が０でないことになるの？

んなわけないじゃん

238 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 02:07:47 ID:UDHO7V5q

波動関数に付随する確率空間はどのように構成されるのだろうか．その場合の位相はどのように定義されているのか．

239 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 02:36:01 ID:???

>>232
別に比喩としてはいいんじゃないの？
麻雀の場合、干渉しないからそう扱う必要が無いってだけで。

240 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 03:08:25 ID:???

てすと

241 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 07:05:54 ID:kXlnECUJ

>>237
じゃあどうなるの？

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2008/07/23(水) 22:02:46 ID:???

>>241
普通に時間発展するけど。

243 ：メモ：2009/01/11(日) 16:28:32 ID:GmK9hDxS

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ha69xh2UC0o&feature=related

透明なガラス球とは、菩薩行なんだろかマヤマンダラ

244 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 16:30:55 ID:???

最悪なんて最善の隣さ　　

245 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 16:38:58 ID:???

ttp://jp.youtube.com/watch?v=9lrEAsQMAGw

ゆっくり　生きましょう

246 ：メモ：2009/01/11(日) 16:48:14 ID:???

मण्ड maṇḍaは「本質、真髄、エッセンス」などの意味を表わし、
ल laは「もつ」の意であって、मण्डलとは「本質をもつもの」の
意だとする。

さんまやまんだらに、何一つ不必要なものは無い。

247 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 17:49:47 ID:9PlARE/A

量子力学の確率って、どういう確率なのだろう。一般に　確率の分布関数とかありますが、
他、別の直交系への射影成分　って見方もあるのだと思いますが、まあ、成分の足を集めて積分して　１　になる実態があると思いますが、
そう考えると、なんだか、われわれの住んでいる３次元空間時間を入れて４次元だが、それ以外に、物理的に、奥行きがあるってことかな？？？
つまり、物質の物理が依存する、われわれが、感知　意識していない　奥行きがあるのでは？？
この奥行きが　実際に存在しているとするならば、
その奥行きへの　成分（分布確率）として　実際の物質波が　奥行きに存在しているのかもしれないし、
そういった、奥行きはなく、単に、物質そのものが、未存在という要素を持っているのか？
さあ、どうしたものか？

248 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 17:54:24 ID:???

0と1の、あいだ　　　全部仏行

249 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 19:13:18 ID:???

いいんじゃないの。実存在でも、未存在でも。
線形でも非線形でも、実数でも虚数でも、断見でも常見でも。
情報空間でも、物理空間でも。

世界はそれほどせせこましくはなく、好きに使ってくれって
事だと思う。

250 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/11(日) 22:18:19 ID:PUVTV7yK

>>247
我々に直接認識出来ない奥行き。
その余剰次元を反物質や虚数、負時間が構成しているって事はありませんかね？

251 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 04:39:23 ID:???

まったくこのような陳腐なスレをたてるヤツは、
決まって文系、しかも哲学、社会学関係なんだよねぇ。

252 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:23:58 ID:???

構成できないものなんて、あるんだろうか？

曼荼羅は素数を線形と同時に非線形にさえしそう。
文系も何も、高卒じゃ。

253 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:30:40 ID:???

げりをしてもほとけ。

腸閉塞かしゅようか腹が痛くてもほとけ。仏のまねごとか。
でも痛いものは痛い。

さんまやまんだら、いたいのいたいのとんでけ～

254 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:32:59 ID:???

目子筋力学におけるツルメコの解釈その６９

255 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:36:58 ID:???

仏陀もキリストも、小卒以下だろ。
頭の中に、どこどこ出なんて、ごみみたいなもんは
ないだろ。

大学出の皆さんも、小学校前は、そんなややこしいものは
なくてあたますっきりんこだったのにな～。　　

256 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:45:06 ID:???

いけね、スレ立ててないわ。途中から勝手に
書き込んだだけだ。

257 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:49:45 ID:???

矛盾もりっぱなそんざいだ～

258 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 14:57:33 ID:???

と、人には言えないので、2ｃｈ　これがめこすじか。

259 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 15:02:29 ID:???

曼荼羅や確立で、構成できないもの。

それは　　　　。

260 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 15:17:50 ID:???

頭の弦を、どんだけ細かく鳴らして、大学行って
いろんなメロディを奏でても、弦のことはわからない。

一人だと弦でなく、点だっつうの。

261 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 15:27:54 ID:???

一本の弦はなんオクターブあんの？
弦は点だと？その点と点でまた、弦が出来て…

宇宙は、観たい人のメロディ。おなかのいたいのとんでけメロディー
弓月に張った弦を、観てるのは太陽か？

262 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 15:34:59 ID:???

まーやもほとけもみなほとけ

ところで音楽は、どこに存在するんだい。

263 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 15:40:25 ID:???

宇宙の始まりは一ビットらしいから、問題じゃなくて
はじまりは、弦の点は答え。

うううはらがいたい。仏陀も死ぬときこうだったんだろ。
それがこた～え～～だ～。　　　呵呵大笑

264 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 18:21:03 ID:???

哲ヲタひきこもり中年ニートの自作自演

265 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 20:43:35 ID:???

ピンポ～ン　　

266 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/12(月) 21:23:55 ID:???

弦の振動を止めたとき、弦の姿が観えたりして

267 ：メモ：2009/01/13(火) 20:34:59 ID:???

大学出なんかより、オレのほうが100倍たち悪いな。
今気が付いた。　　　　少しずつ説明したいと思う。

268 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/13(火) 20:59:07 ID:???

解釈問題など物理板ではない。
他板へ。

269 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/13(火) 21:13:08 ID:???

固有値Eのエネルギーをもつ粒子の固有状態はいつ観測してもEだから未観測
のときもエネルギーEの粒子が存在する、と解釈するのはおかしい希ガス。

なぜなら他の物理量で表現すると、エネルギー固有状態もやはり複数の状態の
重ね合わせなのだから。

270 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/13(火) 21:32:00 ID:gnfNkRhX

>>268
解釈（理解）不要。タタイテ動けばいい、みたいな物理学って・・・
工学板へどうぞ。

271 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/13(火) 21:58:53 ID:???

>>269
複数の状態の重ね合わせでもエネルギーを測定すればEになるんだよ。
解釈の問題じゃない。

272 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/19(月) 11:01:59 ID:???

波の形を拠り所にしてる人を、弦の停止を拠り所にしてる
オレが非難する。

50歩100歩。反省します。

273 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/19(月) 11:15:30 ID:???

先達の言葉を考えてみると、波の形、弦、弦の集まり、集まりの
波の形、さらにそれの集まり。　　１点としての弦、点と空。

これら全てに、先達は大日、仏を見るのだという。
空の中に、点の中に、弦の中に、弦の振動、波の形
この中に仏を見る。　この非常に微妙な問題を、考えてみたい。

274 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/19(月) 11:19:17 ID:???

これは、ユダヤ教の金の牛の問題。牛を屠るミトラ
曼荼羅と光の問題に関係すると思う。

275 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/19(月) 11:30:34 ID:???

結論から書いてしまう。

ある人は波の形を拠り所にする学歴とか金とか。
禅者は弦を拠り所にする空とか。華厳は仏と神々の弦と弦の形を
拠り所にする不空とか。
仏は仏と仏と仏を拠り所とする。
そして、全ては、同じものである。
同じものを、みている。

276 ：アトポス：2009/01/19(月) 21:00:35 ID:1zJ1wpth

ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

277 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/20(火) 06:50:40 ID:???

>>1
文系の糞スレは文系板でたてろな

278 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/20(火) 18:56:54 ID:???

確率空間の中に、複素構造をもたせるなんて出来るだろうか？

量子力学自体、虚数を含むし。

279 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/20(火) 19:04:37 ID:???

つまんね。

280 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/20(火) 19:24:35 ID:???

公理以前は文系なのか？

281 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/20(火) 19:27:48 ID:???

>>278
波動関数の自乗が確率密度を与えるので何の問題もありません。

282 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/21(水) 01:12:46 ID:???

中年ニートの自作自演スレ

283 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/23(金) 21:34:21 ID:???

宗教は、波形からの開放、弦からの開放、点からの開放
空からの開放だと思うんだが。

物理はどこまで進んでいるのかな？点の中の、確率空間あたりですか？

284 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/23(金) 21:50:25 ID:???

量子力学って、まだ振っていないサイコロの目の
学問ですか？

285 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/24(土) 00:06:02 ID:???

http://openblog.meblog.biz/article/1379266.html#more

286 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/24(土) 00:08:24 ID:???

また量間か

287 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/24(土) 11:50:00 ID:???

統計は振ったサイコロの目の確率。まだ振っていないサイコロの目の
確率とは、ぜんぜん違う。

288 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/01/29(木) 11:04:41 ID:???

情報としては、おんなじじゃないの？

289 ：メモ：2009/01/30(金) 11:57:48 ID:???

マンダラフラクタルの、どこに情報が畳み込まれるのか？
どこでも可。どこでも∞。どこでも零点振動。

確率空間も同じ。

290 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/01(日) 10:22:13 ID:???

はっしき　　ひがん　　　

291 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/02(月) 12:01:45 ID:???

ここからは、理屈も法律も通さない。波形も弦も点も通さない。
月指す指も、マトリクスも通さない。
零も空も、生死も時間も通さない。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Dqz4ZUSDsyg
頼りになるのは、先達の聖典の足跡だけ。

答えだって書いてある。月を照らしている
張本人が誰なのかを。

292 ：自作自演：2009/02/02(月) 12:05:11 ID:???

渡ってないお前が言うな。

すんません。でもここまででも大変だったんだから。

293 ：メモ：2009/02/02(月) 12:07:58 ID:???

なぐさめは、断る。　　独りでしかいけないから。

294 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/02(月) 12:26:58 ID:???

目子筋力学におけるツルメコの解釈その６９

295 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 02:16:07 ID:qnZOu51b

シュレディンガーの猫の実験で疑問に思ったことを質問させていただきます。
あの実験では、電子がAの位置にあれば毒ガスが発生、Bならば発生しない
といった感じの実験らしいですが。
量子力学的に、箱を開けて観測する前は電子はあらゆる可能性のある場所に
同時に存在するとあります。
そこで疑問に思ったのは、電子が同時に存在してる時点で
毒ガスは絶対に発生してるのでは？猫は確実に死ぬべきでは？と思ったんですが
どうなんでしょう？

296 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 02:28:18 ID:???

>>295
同時に存在している云々は素人向けの説明
実際は同時に存在しているわけではない。

297 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 02:32:49 ID:???

毒ガス発生装置は（実は）観測装置ですよね。
だからある時刻で（猫の箱内では）観測されちゃっています。
なので。。。
そこで猫は「死んだか生き伸びたか」のどちらかでしかありえません。
言われている程には、あんまり良く出来たパラドックスじゃないんです。

298 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 02:35:27 ID:qnZOu51b

>>296
ありがとうございます。
もう少し調べてみたら納得が出来ました。（量子力学については依然疑問だらけですがｗ
人が観測するまで、あらゆる物質は確定しないんですね。

299 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 02:41:25 ID:???

>>297
間違い。猫に観測されていることは当然関係ない。

300 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 03:35:46 ID:???

（実は）観測装置　→（実は）電子の観測装置
スリットではなくてスクリーンだということ

単に、猫のパラドックスは下手なパラドックスだと言っているだけです。
それ以外の何もありません。念のため。

301 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 03:40:47 ID:???

シュレ猫にはスリットもスクリーンも出てこないが。何の話をしているんだ？

302 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 03:47:11 ID:???

>>298
もし納得したのなら、それは君が分かっていないからだ

303 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 04:07:28 ID:???

ていうか、納得する解答に出会ったことないんだけど

304 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 07:56:17 ID:???

まあ、「言葉」でやってても納得できんだろ
力学ですら、言葉だけではムリだろ

305 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 12:41:14 ID:qnZOu51b

>>302
誰も分かっていないということを、分かったんですけど
間違ってますかね？ｗ

306 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 12:55:18 ID:???

デコヒーレンスの一言で説明がつく。
外部からの僅かな刺激が観測の役割を果たして、
重ね合わせ状態は壊れてしまうということだ。
シュレ猫ほど巨視的な系なら、一瞬でデコヒーレンスしてしまう。

307 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 13:02:58 ID:???

>>304
数式で書くと余計納得できないんだけど

>>305
それって「観測」を「デコヒーレンス」に言い換えただけで、
何の説明にもなってないよね

要するに、ユニタリ的時間発展からどうやって射影が導かれうるのかが問題となってるわけで

308 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/04(水) 13:05:34 ID:???

俺も尋ねようとしたら >>307 に先越された

309 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 12:38:05 ID:SguiOee8

>>295
　古典的な考えだなそれは
　一個の電子が複数の場所に「重ね合わせ」（superpositin）の状態にあると
いうことは、人間の知覚では認識できないもんだ。
　電子がいろんな場所に同時に存在するっていうイメージは捨てな。

310 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 16:16:17 ID:???

捨てろといわれても、分身の術を使った電子が、
いろんな場所に同時に存在するっていうイメージじゃないの？

311 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 16:25:27 ID:qp1Gi79c

>>309
いや、人間の知覚云々の話ではなく
箱の中のセンサーが絶対に作動してしまうのでは？という意味で質問したのです。

312 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 17:35:47 ID:???

>>310
お前のイメージと現実の世界が違うだけ

313 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:11:28 ID:???

同時に存在しないとしたら、電子はどこに行ってしまったの？

314 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:21:43 ID:???

どこにも行ってない。「ある時刻で」、電子がどこか一点にいるかもしれないが、
それを一点に確定できるような手段がこの世界の物理では提供できないってだけの話。

315 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:33:21 ID:???

その解釈だと、電子線回折とか生じなくなるのでは？
電子が同時に各原子の位置にに存在して各原子からの
影響を同時にたし合わせないと干渉なんて起きないでしょ。
電子ひとつでも干渉が生じるのは証明ずみだと思ったが。

316 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:37:39 ID:???

どこにいるかわからない「多数の」電子からの総合的な確率振幅を総合した結果、ある地点での電子の確率振幅が「一意的に」計算される。

317 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:39:31 ID:???

>>316
一つの電子でも干渉が起きることを証明したのが電子線バイプリズムの実験。
これを否定するの？

318 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 19:41:05 ID:???

「多数」っていう表現が曖昧すぎた。
「同一の電子の多数の同時存在可能性」が干渉を起こす。

319 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 20:28:18 ID:???

古典物理学では説明できない現象が存在するから量子力学が必要なのに
それを多数の電子だとか同時に存在するだとかいった古典的概念で説明しようとするからおかしくなる

320 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 20:53:54 ID:???

>>318
人間には知る方法がないだけで現実の電子はA原子の位置にあるのに、
可能性だけでB原子やC原子からも影響を受けて干渉が生じるっていうのはオカルトだよ。

電子は広がった状態で存在していて結晶中の多数の原子と同時に相互作用し、
結果、回折線を生じると考えたほうがよっぽど素直だろ。

>>319
電子は広がった状態で存在しているというのが正しいと思うけど、
位置の固有関数で展開した場合を考えれば、
同時に存在するという表現はそう間違っていないと思うけど。

321 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/08(日) 21:01:30 ID:???

>>320
局所性を否定している人にたいしてオカルトだと言っても仕方あるまい
そこは信じる信じないの話

322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 00:21:50 ID:???

シュレーディンガーは波動方程式を完成させた後は量子力学に興味を失った。
猫の比喩は彼の皮肉に過ぎない。

323 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 02:02:20 ID:???

電子が広がった状態で存在してるって言うより、波として存在してるって言ったほうがスッキリする。

324 ：本スレ案内人：2009/02/09(月) 02:49:56 ID:6kFyvEIi

つか、不確定性原理が、『原理』であるところを、誰も説明しないのな。
いや、原理だから説明不要、っていう通り一遍への批判じゃない。
原理に見えないところ（情報の混乱によると思われる）を、
原理と納得させられるように解きほぐした説明が欠けてないか、ということ。

関連or応援スレ（コピペ歓迎）：
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ『3』次元空間なのは、なぜ？｜
～′　/´￣||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1189692173/
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ『地球以外にも生物はいるハズ』説は科学的か｜
～′　/´￣||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203869647/
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ【キーボードは外付けがデフォ】を出しやがれっ！｜
～′　/´￣||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1181134523/
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ虚数は必須か？｜
～′　/´￣||￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1188835280/

325 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 03:03:02 ID:???

不確定性原理は「原理」ってついてるけど、原理じゃないからなあ

326 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 07:41:34 ID:???

まあ人間には観測不可能と言ってるに過ぎないな。

327 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 17:04:51 ID:???

>>295
シュレ猫ってこんな話じゃないだろ。

放射性物質がおいてあって、
崩壊して放射線を出すとスイッチが入って猫が死ぬ、

だろ。

＞あの実験では、電子がAの位置にあれば毒ガスが発生、Bならば発生しない
＞といった感じの実験らしいですが。

違う。

＞毒ガスは絶対に発生してるのでは？猫は確実に死ぬべきでは？と思ったんですが
＞どうなんでしょう？

崩壊がベータ崩壊なら崩壊と同時に電子が放出され、
その途端に猫は死ぬことになっている。
だから、その通りだよ。

328 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 21:25:24 ID:IMzIMJGk

>>295,315
　シュレ猫パラドクスはエヴェレットの多世界解釈で解決済みだ。
　2重スリット実験で1個の電子でも干渉が起きるのは、1個の電子がスリットＡ
とスリットＢを同時に通り抜けるというのではなく、スリットＡを通り抜ける
電子とそれを観測する人間のいる世界と、スリットＢを通り抜ける電子とそれを
観測する人間のいる世界が分裂し、奥のｽｸﾘｰﾝ上で2つの世界が遭遇し、干渉を起
こすということだ。
　同様にシュレ猫も箱の中の放射線物質が崩壊し、猫が死んでそれを観測する
人間がいる世界と、放射線が崩壊せず、それを観測している人間がいる世界と
に分裂するということだ。なにも矛盾はない。ただこれは証明できないだろう。
　我々は、この状態にある電子はsuperpositionとしか表現しようがないね。
　ゲーデルが証明しちまったように、世界には真実なものでもゼウスにも証明
できないものがあるのさ。

329 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 21:41:54 ID:???

クマー

330 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/09(月) 23:26:27 ID:???

＞シュレ猫パラドクスはエヴェレットの多世界解釈で解決済みだ

こんな大嘘を信じてる奴がまだ居たのか。

331 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 00:54:24 ID:???

＞電子が広がった状態で存在してる

これはよく見かける嘘ですね。

＞波として存在してる

物理が良くわかっていない著者の啓蒙書
に出てくるような間違いですね。

332 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 00:58:00 ID:???

＞スリットＡを通り抜ける
＞電子とそれを観測する人間のいる世界と、スリットＢを通り抜ける電子とそれを
＞観測する人間のいる世界が分裂し、奥のｽｸﾘｰﾝ上で2つの世界が遭遇し、干渉を起
＞こす

「分裂」した世界が偶然にもスクリーン上で「遭遇」する
という、全くのご都合主義の妄想ですね。

333 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 02:41:55 ID:???

>>331
ウソだとして、電子線回折を説明してください。

334 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 06:40:17 ID:gbijGXeT

実験結果の矛盾も説明せずに、これは嘘だとか妄想だとか言われても
まったく説得力がないんですが。

335 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 08:11:51 ID:???

>>331-332とは別人だけど突っ込んどくわ

>電子が広がった状態で存在してる
このステートメントは「広がった状態で存在」することの定義が意味不明だから、
それ自体が意味不明な文だわな
ただ、「広がった状態で存在」することに適切な定義を与えれば、まあ正しいと言えなくもない

>波として存在してる
というと、3次元空間内の各点に場が存在してそれが伝播するようなイメージを受けるけど、
多粒子系のエンタングルメント考えるとその解釈ではおかしなことになる
N粒子系だと3N次元配位空間内の「波」として考えないといけない

>世界が干渉する
これも適切な定義与えないと意味不明なステートメント
もっとも、適切な定義与えればシュレーディンガーの猫は説明できないと思うんだけど

336 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 09:15:12 ID:???

目子筋力学におけるツルメコの解釈その６９

337 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 09:16:46 ID:???

>>335
ここまで無意味な突っ込みははじめてみた。

338 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 09:26:25 ID:???

>>337
用語にはきちんとした定義を与えないと議論自体が無意味だろう。
決して物理学界で一般的な用語を使っているわけではないのだから。

本気で意味ないと思ってるのなら、物理やめてポモの言葉遊びでもやった方がいいよ。

あと「波」に関する指摘は正しい。

339 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 11:03:35 ID:???

「存在確率が波」ならセーフだが
「波として存在」はアウトだろ

340 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 13:26:38 ID:???

量子力学で使われる波という言葉は、普通の波とは違うことぐらい了解済みじゃないとな。

341 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 13:35:55 ID:???

どうちがうのだ？
波＝波動関数とか？
であれば、「波動関数として存在」は
明らかに間違いだな。

342 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 21:07:18 ID:???

たぶん、「存在」という言葉が混乱の原因だと思います。
波とか確率とか波動関数とかは物理的にきちんと定義された概念ですが
「存在」などという曖昧な言葉だけを切り離して論じる人がいるから、
話が素人レベルに堕しているのが現状です。

343 ：素人：2009/02/10(火) 22:07:23 ID:???

すいません。この辺に確率は、落ちてませんでしたか？

344 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 23:37:03 ID:Ra+sTaU4

　2重スリットの干渉縞もシュレ猫パラドクスも爆弾検査問題も多世界解釈で
いけるだろう
　2重スリット実験で、量子は観測しなければ波のように振る舞い１個でも干
渉を起こすが、観測した途端、干渉縞は焼失し、粒子性を示すのは、観測に
よって波動関数が収縮するからだというコペンハーゲン解釈は無理があるんだよ。
　なぜ観測によって波動関数は収縮するのか一切答えないのはやはりまずい
　可能性の数だけ世界は並行して存在すると考えれば無理がない。
　１個の光子は、Ａのスリットを通った世界とＢのスリットを通った世界に分かれ、
スクリーン上で二つの過去を持った光子が出会う、これが干渉縞だ。
　量子コンピューターの実現は多世界解釈の証明にもなるのだよ。
　わっかるかなあ　わっかんねえだろうな

　インフレ理論の創始者佐藤勝彦も多世界解釈を支持してるしな

345 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/10(火) 23:44:44 ID:???

>>344
なぜAのスリットを通った世界とBのスリットを通った世界に分かれるのかを説明しないとまずいですよ
と釣られてみる

346 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 00:04:10 ID:???

多世界解釈の理解を間違えてる典型じゃないか。

347 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 00:22:26 ID:???

David Deutsch なんかは >>344 みたいな言い方をするね
そんなんででいいのかって気がするけど

348 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 00:32:47 ID:???

>>344
＞　可能性の数だけ世界は並行して存在すると考えれば無理がない。

こっちのほうがはるかに無理がある

349 ：本スレ案内人：2009/02/11(水) 02:32:34 ID:61Ko8EdQ

>>324である。

そもそも、単一粒子の存在確立が、波（三角関数）である理由は？
証拠を出して、理由とするなかれ。

350 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 03:11:21 ID:???

スリット実験で良いんじゃないか。

証拠を出して理由とするなって変じゃね。

351 ：本スレ案内人：2009/02/11(水) 03:18:10 ID:61Ko8EdQ

それは実験事実（証拠）。
ここでいう理由とは、原理までさかのぼって説明することだ。

352 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 09:16:38 ID:???

>>351
シュレディンガー方程式でも見ろよ

353 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 12:11:08 ID:???

ようするに、波動関数を知らない馬鹿が、わけもわからず「波」と口走ってるだけだな。
シュレディンガー方程式を解いたことのシロートはレス禁止にしろよw

354 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 12:13:02 ID:???

解いたことのシロート
→解いたことのないシロート
俺もロムるよw

355 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 13:55:51 ID:???

>>348
＞波（三角関数）

なんだこれ。波は三角関数しかないと思ってるのか？

356 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 14:15:39 ID:???

まあ「任意の」関数は三角関数の線型結合で書けるということで

357 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 14:23:16 ID:jxv9KwIK

電子ではなくフラーレンでも干渉ができるようだな。
解釈はともかく、
シュレーディンガー方程式は何故か正しいということだ。

358 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 14:29:43 ID:???

>>356
そういう言い方をしてしまうと、
すべての関数は波の線形結合で表されることになるから、
粒子を波と呼んでも何の間違いもないことになる訳だが。

359 ：本スレ案内人：2009/02/11(水) 15:26:59 ID:61Ko8EdQ

っち、原理を語れんとは。

360 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 15:38:56 ID:C8+XZV6x

お前らのレスってつまらないね

361 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 15:42:36 ID:???

キミら量子論の本質を解ってないようだね。

362 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 15:47:30 ID:???

>>361
計算は分かるが本質は分からないから教えてくれ

363 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 15:49:51 ID:???

>>358
「関数」と「粒子」は同等ではないので、粒子を波と呼んだら間違いだ。

364 ：ななし：2009/02/11(水) 17:04:25 ID:h1DZL6bC

人工知能と社会構造をグーグルで。

365 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/11(水) 17:19:30 ID:???

>>361が、コペンハーゲン解釈こそが量子論の本質
みたいな考え違いをしている、に１０ボーア

366 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/12(木) 10:58:48 ID:???

何が本質なのかを説明しないまま本質という言葉だけを振りかざす香具師は
ほとんどの場合は根拠もない思い込みを垂れ流してるだけの法則

367 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/14(土) 22:37:42 ID:1YfYm8Wa

わかった。
量子力学とは、禅問答の一種なんだ。

『箱の中の猫は、生きているか死んでいるか　喝！！』

368 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/14(土) 23:45:04 ID:???

そもさん！
雪駄！

369 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/15(日) 01:56:00 ID:???

なに？このスレ？物理板なのに数式一つも出てこない文系バカ哲スレは・・・
バカなの？死ぬの？

370 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/17(火) 20:43:43 ID:DFTTpw+A

実験的に実証されたわけではないが、電子はジグザグ運動をしていて、
そのジグザグが無視できるような場合には、古典的粒子として振る舞い、
ジグザグが影響を与える場合には、統計論的波動として振舞う・・・
ということを風の噂で聞いた。

素人の聞きかじり。

371 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/17(火) 21:24:43 ID:???

>>370
Zitterbewegungジッターベビュギュング？ですね
Dirac方程式では瞬間的に光速度だが期待値では光速度以下
西島さんの「相対論的量子力学」32p

372 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/17(火) 21:59:49 ID:???

ツィッタベヴェグング。
今夜はお通夜。
合掌。

373 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/19(木) 22:04:51 ID:LoccSFvN

「光子の裁判」実験
http://ksc.kek.jp/1st_2007/gaiyou/SC/texts/kadai15.pdf

検察官はさらに尋問をつづけた。
検察官「その部屋には二つの窓が前庭に向いて並んでいる。被告はそのどちらの窓から侵
入したのか。この点は非常に重要だからはっきりと答弁してほしい。」
被告「私は二つの窓の両方をいっしょに通って室内に入ったのです。」

(中略)

このことは明らかにダブルスリットの時は一個
の光子がダブルスリットの二つの窓を同時
に通り、その情報を得て(？)干渉縞のできる
位置に飛んでいき、そこで出現した。とい
うことになる。まさしく｢光子の裁判｣の再
現であった。

(後略)

このPDFが置かれている場所はKEK。
文書冒頭には名大とKEKの研究室の名前がクレジットされている。

374 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 12:09:12 ID:???

「光子の裁判」は夢の中の話であるのに、これを真に受けているのか

　一個の電子が両方の穴を通る

みたいなことを書くサイエンスライターがいるよな。明らかに間違い。
「光子の裁判」の最後で、目が覚めて現実に戻った筆者が書いているのは

　…、というふうに描述しなければならぬ。

つまり、ホントに両方の穴を通るかどうかは定かではないが、そのように描述すれば
電子の振る舞いを正しく再現できる、だけのこと。
だから>>373の文書も
　被告「私は二つの窓の両方をいっしょに通って室内に入ったのです。」
これの再現ではなく、量子力学の描述が正しいことを実験で示したに過ぎない。

375 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 12:17:39 ID:???

粒子で考えるならば、>>370の確率過程量子化だろ。
この場合では、粒子が片方の穴しか通過していなくても
波動関数の記述で、両方の穴を通っていれば
ちゃんと干渉縞が再現される。

376 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 13:03:19 ID:???

＞一個の電子が両方の穴を通る
重ね合わせをみて、最初そのように思っていたが
観測したわけではないので結局不明といこと。古典的粒子ではあり得ない
現象なので無名三流大の頭では限界。いわし頭もなんとやら、今では複素
数の波動関数をそのまま受け入れるしかないと思っています。

377 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 16:39:14 ID:???

>>376
「一個の電子が両方の穴を通る」が間違い
だとわかっていれば、それでよい。

あと、波動関数が装置のスリットを通過するわけではない。
脳内でそのように記述すると、電子の振る舞いが説明できるだけ。

378 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 18:59:35 ID:???

何も通っていないのに干渉が起きるというのはおかしい。
最低限覇道関数は両方を通過していないと干渉の説明がつかない。
波動関数を電子の実態と見るか、波動関数以外に電子の実態なるものがあるのかは
意見が分かれてもいいけど。

379 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 20:10:11 ID:???

>>377
なぜ間違いなのですか？

380 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 20:15:15 ID:???

>>377
波動関数は電子の運動の情報は持っているけど実体波ではないと思って
います。自乗すれば存在確率の情報が得られるですね。
二重スリットの実験では、二つの穴のうちどちらか通ったかわからない
ほど精度を落とした計測で干渉じまが生じるとあるから、観測条件で変
わる性質のものだろう。
ミクロな世界は想像できないです。その点は一流大の人に聞いてみたい
ですね。

381 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 20:20:06 ID:???

電子がどっちのスリットを通ったかを問題にしてる時点で古典的な考え方に捕われてるな

382 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 20:29:48 ID:???

>>379
「両方の穴を通った」といことは言い換えると
観測して同時に二つのスリットで電子の存在が確認されたということでは
と思います。観測すればどちらか一方のみだと思います。

383 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 21:18:47 ID:2hhf5uc6

波動関数は、周りの環境によって自動的に決まってしまい、電子はその上を転がっていくだけ。

384 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 21:34:26 ID:???

>>381
一個の電子が両方の穴を通らないと、干渉縞ができない

このように考えている方が、よほど古典的でしょう。
波動関数のことが全く理解できていませんから。

385 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 21:53:57 ID:???

>>384
スリットＡを通過する状態をΨA、Bを通過する状態をΨBとすれば
重ねあわせたΨA+B＝ΨA＋ΨBも物理的に可能な状態となっている
のは方程式の線形性ですよね。この重ね合わせがどうしても理解
しがたいところです。うまく説明できればよろしくです。

386 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 22:05:52 ID:2hhf5uc6

スリットＡを通過する状態・・・ΨＡ
スリットＢを通過する状態・・・ΨＢ

とすると、

ΨA＋ΨB・・・スリットＡを通過した可能性とスリットＢを通過した可能性の両方がある状態
（ただし、どちらを通過したかは、わからない。確率が計算できるだけ）

ではないのか？

387 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 22:33:49 ID:???

それでどうやって干渉を生じさせるのかな？

波動関数は人間の受け取る情報量の限界により
どちらを通ったかがわらないから確率で表しているに過ぎず、
物理的な実体としては片側しか通っていないとしたら。

388 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 22:44:56 ID:Qmo48+jD

385ですが存在確率
|ΨA＋ΨB|^2を計算すると|ΨA|^2+|ΨB|^2+ΨAΨB*+ΨA*ΨBの
ΨAΨB*+ΨA*ΨBが干渉項です。これが干渉しまですね。結局重ね合わせ
が可能というところがポイントと思いました。

389 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 23:12:08 ID:???

>>388
脳内において、波動関数でそのように記述すれば、干渉を説明できる
ことは、その通り。
でも、実験室の空間内にあるスリットを波動関数が通過しているわけでは、ない。

390 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 23:16:29 ID:???

>>387
古典論にとらわれすぎ。

電子が両方の穴を通過しなくても
統計的に干渉縞ができるように振舞う
のが、量子力学の教えるところ。

391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/20(金) 23:43:08 ID:???

>>390
＞統計的に干渉縞ができるように振舞う

片側しか通っていないのにどうしてこう振舞うのかの説明を請う。
波動関数が両方を通過していると考えるほうがはるかに素直だろ。

392 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 00:32:40 ID:???

>>391
統計的に干渉縞ができるように振舞う

その振舞いを記述してるのが、波動関数だろ。
波動関数が目の前の空間に漂ってはいない
ことがわかっていれば、
脳内で好きなように考えれば、よい。

393 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 00:41:56 ID:???

脳内のみに存在する波動関数が干渉して
現実世界に干渉縞を作るというのはオカルト。

もっとましな説明をよろしく。

394 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 01:17:05 ID:???

>>391
日常の直感に合うという意味では素直だけどそれは量子力学の主張するところではないな。
あと「波動関数が通過する」ってどういう意味？

>>393
量子力学の結果に沿った干渉縞が見られる以上、波動関数は現実に存在すると考えるのが普通だね。

395 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 01:44:30 ID:???

>>388が量子力学の主張するところではないと。それは初耳。

396 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 08:38:43 ID:???

>>393
波動関数のことが理解できない、古典力学ガチガチのアタマであれば、
量子力学をオカルトだと思うのも、しかたあるまい。

>>394
＞量子力学の結果に沿った干渉縞が見られる以上、波動関数は現実に存在すると考えるのが普通だね。

これって
　水の波の干渉がみられる以上、三角関数は現実に存在すると考えるのが普通だね。
といっしょ。意味不明だろ。
三角関数を使って水の振舞いを記述すると、現象をうまく説明できるだけ。
sin、cos　が水の中にプカプカ浮いているわけではないｗ

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 08:48:41 ID:???

376の無名大ですが
みなさん思ったよりいろんな考えお持ちなのに少々驚いています。
すこし質問です。
「波動関数は現実に存在する」の物理で言う存在は観測にかかるという
意味ですね？自分はいつでもそのような意味でとらえています。
「脳内」は理論上あるいは量子力学上計算できるという意味ですね？

観測にかかる量は当然実数ですね、電磁波や結晶の弾性波と違って波動関数
は複素数ですのでそれはないと思いますが。計算の道具のようなもの？

398 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 08:58:59 ID:???

>>397
そう。
振舞いを記述する道具にすぎない波動関数を
「実在する」とか考えるのは間違い。
「一個の電子が両方の穴を通る」とか書いている馬鹿
なサイエンスライターの嘘を信じているのだと思う。

399 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 09:16:25 ID:???

サイエンスライターが書く本を読む人とは理系でない文系哲学の人もいるの？
ここには。

400 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 10:01:28 ID:???

＞振舞いを記述する道具にすぎない波動関数を

ということは波動関数は人間の脳内にしかないということ。
人間の脳内の思考が現実の現象に影響を及ぼすなんてことはありえない。
じゃあ、実際に干渉を引き起こしてるのはどういう物理現象だよ、ってことだよ。
電子は粒子であり片側しか通らないんだろ。

電子は粒子という古典的な描像に縛られるから
干渉の説明もできないのにより無理な解釈に拘泥する。

そもそも、電子って大きさあるのかね？
10^{-15}mと書いている人もいるがこれは古典半径で、
本当は10^{-18}mが上限でそれ以下だろ。ゼロまで行くかもしれんわなw
つまり実体なんてないんじゃないのか。

401 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 10:13:54 ID:???

>>398
じゃあ電子は片方のスリットを通過してるの？

402 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 10:33:35 ID:???

一般に波動関数はシュレディンガー方程式を満たす解ですね。
シュレディンガー方程式の構造がわかればどういう振る舞いを示すか
わかると思います。

403 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 10:45:50 ID:???

ミクロな粒子の奇妙な振る舞いはどうも「重ね合わせ」と「線形性」
にあるのだろうと思います。そこが量子力学の勘所と思っています。
その後共益量と交換関係とそれに続く不確定性がもう一つの山です。

404 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 14:41:47 ID:???

>>400
＞電子は粒子という古典的な描像に縛られるから

電子は粒子だよ、アホｗ

電子の描像が古典的、とゆーのは、
振る舞いを古典力学で記述する、とゆーこと。
そしたら干渉などするわけないだろ、ボケｗ

「粒子である電子」の「振る舞い」を「波動関数で記述」するのが、量子力学。

電子の波動関数と電子の区別がついてないから、
いつまでも間抜けなレスをくりかえすんだよなｗ

405 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 14:54:40 ID:???

>>401

ホントは片方の穴を通過しているのだが、
波動関数的には、両方の穴に確率振幅がないと干渉しない。
それが量子の「不思議な性質」だよ。
まぁ、脳内でそのように記述すると現象がうまく説明できるのだから
素直に受け入れれば、それでよい。

しかし　「一個の電子が両方の穴を通る」　はガチで間違い。信じるな。

406 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 15:30:40 ID:???

>>405
>>ホントは片方の穴を通過している
>>「一個の電子が両方の穴を通る」　はガチで間違い。

こう言ってるのは、このスレでは一人だけ？
ID出ないから分からないな。

407 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 15:40:56 ID:???

>>397
いろんな考え方を持つ人がいるのはその通りだけど、
波動関数が実在すると考えている物理屋はほとんどいません
電子が実在すると考えている物理屋は確かにいるようですが、
哲学的にかなり不利な立場におかれているので少数派です
メジャーなのは、物理学の理論というのは自然現象を記述するための道具に過ぎず、
電子や波動関数などの理論に出現する概念が実在するか否かを考えるのはナンセンスだとする立場です
この立場は、波動関数さえ計算すれば物理現象は予言できるので、
それ以上に電子の実在を仮定する必要はないという主張をします
詳しくはここのスレで議論が行われてました
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/

なお、「電子がスリットを通る」というのは、古典力学的にはその定義が自明ですが、
量子力学的にはきちんと定義すべき事項です
こういう日常単語との結びつきを定義しても物理学的にあまりメリットはないのでやらないのですが、
適切に定義すれば、「一個の電子が両方の穴を通る」という状態にはなり得ます
一概に間違いだと言うことはできません

>>406
たぶん一人だけかと
上に晒したスレでもおそらくそうだったので

>>404-405
>「一個の電子が両方の穴を通る」　はガチで間違い
>電子の波動関数と電子の区別がついてないから、
そう考えてるのはどうも一人だけだと思うんだけど、反論したければこのスレで続きをどうぞ

408 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 16:15:30 ID:yyp45A7h

>>406
ネルソンによる確率微分方程式による定式化では、
電子１個が片方の穴だけを通ると（古典的に）考えても
干渉現象はちゃんと説明出来るし、計算して再現も出来る。
波動関数による定式化ではそれが出来ないだけ。

409 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 16:52:14 ID:???

>>408
つまり、
「電子１個が片方の穴だけを通ると（古典的に）考えると、
波動関数による定式化はできない。」
ということでいいのかな？

410 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 17:13:06 ID:???

>>407
> 波動関数が実在すると考えている物理屋はほとんどいません
> 電子が実在すると考えている物理屋は確かにいるようですが、
> 哲学的にかなり不利な立場におかれているので少数派です
言うことが極端すぎでしょ

411 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 17:25:20 ID:MGn0sNQC

僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたようだ。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

412 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 17:30:19 ID:yyp45A7h

>>409
そういうこと

413 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 17:30:44 ID:9Mh0Mpw2

てゆうか、別の量子数を選んで同じ議論してみ。
そうすりゃ理解できる。

414 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 17:59:59 ID:bKCw/JWg

それよりフラーレンの大きさを考えろよ。

415 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 18:22:14 ID:???

ようするに、自分の頭をかじることが出来ないってことじゃないの。

416 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 19:53:36 ID:???

>>396
>これって
>　水の波の干渉がみられる以上、三角関数は現実に存在すると考えるのが普通だね。
>といっしょ。意味不明だろ。
全然違う。この場合に波動関数と比較されるのは理論で定量的に評価される波の高さ。どんだけ頭が弱いんだ。

417 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 19:55:52 ID:???

>>407
>いろんな考え方を持つ人がいるのはその通りだけど、
>波動関数が実在すると考えている物理屋はほとんどいません
そうなの？ベクトルポテンシャルの実在の議論と似たようなものかと思ったけど。

418 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:13:38 ID:???

>>417
ああそうか、AB効果で「ベクトルポテンシャルの実在性が明らかになった」とかいう論調は結構見るなあ
そういう意味では>>410の
>言うことが極端すぎ
という主張は確かにそうかも

ただ、いずれにせよ、ある概念が実在すると主張することは、
別の概念で実在しないものもあると暗に言ってるわけで、
じゃあその線引きはどこでするのかという問いに答えるのはかなり困難だと思う
そういうわけで素朴実在論者の旗色はかなり悪いということ

419 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:36:43 ID:???

>>418
ＡＢ効果のとらえ所が違うだろｗ
哲クズはあっちに逝けよ。

素粒子の理論などは別に粒子が実在してもしなくても、
いくらでも捻出できるｗ
だから実験による観測で、その正しさが証明されないといけない。

実験により観測できる粒子ならば実在、としておけばいいだろ。
現時点における実験技術で観測不能な粒子が実在しているか否か
ならば、物理的には「不明」でかまわん。

電子は観測できるので、実在。

420 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:40:19 ID:???

>>416
量子の波動関数も、水の三角関数も
どちらも波動方程式の解の関数にすぎないわけだが。
量子だと特別扱いしていまうところが、古典論にとらわれすぎだなｗ

421 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:42:38 ID:???

ルジャンドル陪関数がどうもよく分からないだけど、分かりやすいサイトあったら教えてほしい

422 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:52:14 ID:???

>>419
何をもって粒子を「観測」したとみなすのかが前のスレからの議題になってたわけだけど、
要するに君は「実在する粒子は観測可能なものである」と、
「実在」というよく分からない単語を「観測」というよく分からない単語に言い換えてるだけで、
何の説明にもなっていない
ついでにいえば、「観測」という単語を「相互作用」という単語に言い換えても一緒の話

ちなみに、哲学はあくまで教養としてやってるだけで、本業は物理だよ

>>421
「特殊関数講義ノート」とかでググれば？
要するにLaplace方程式（または球対称なPoisson方程式）を球座標で変数分離した時に、
天頂角成分の常微分方程式の一般解を表す関数ってだけなんだけど

423 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:52:17 ID:yyp45A7h

>>420
古典論にとらわれているのは寧ろ君。
水の例と量子の例では解が表現している事柄が全く違う。

424 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 20:55:48 ID:???

>>422
ごめん、Poisson方程式っていうと違うな
球対称のポテンシャルのSchrödinger方程式みたいに、
微分作用素がLaplacian+動径のみの任意関数というべきだったか
（任意関数は変数分離した時に動径成分の方程式に組み込まれるので、角度成分は無関係）

425 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 21:01:48 ID:???

>>418
よほど素朴な実在論でなければ、概念そのものじゃなくて、
(電子や波動関数とかの)概念に対応する何かが外的世界に存在するってことでしょ
で、その対応関係がいい概念も、悪い概念もある
線引きが必要だってのはただの思い込みじゃないかな

(線引きについては、ハゲとそうでない人の線引きができないからといって、
ハゲが存在しないわけではないとかって話があるよね)

426 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 22:11:08 ID:???

>>420
だから理論の解として与えられる「関数」の話じゃないって。

427 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 22:20:31 ID:???

>>426
水の波の振舞いを記述する、三角関数
膜の振動の振舞いを記述する、ベッセル関数
量子の振舞いを記述する、波動関数
どれも方程式の解。
で、関数が空間の中に実在するわけがない。

もっとも、波動関数（状態ベクトル）が実在してもいい、と逝ってるのは哲クズ
一匹なので、どーでもいいのだがｗ

428 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 22:42:42 ID:???

>>425
そういう反論を期待してた

>>419のような素朴実在論は、
物理の理論に出てくる概念について、それとそのまま対応する実在があるという主張だから、
反実在論との議論においてかなりボコボコにされてるんだけど、
そういうように一歩主張を弱めた実在論は反実在論といい感じに議論が成立してる

それでは、どのような概念が対応関係がよいのだろうかという疑問は当然出てくるよね
例えば、電子やフォトン、Higgsのような素粒子、
ベクトルポテンシャルや作用、状態ベクトルのような、ミクロの物理を支配する諸概念、
フォノンや電束密度、エントロピーのような、ミクロの物理の説明には不要だがマクロな物理の説明に有用な諸概念、
フロギストンやカロリック、エーテルのような、既に否定されている諸概念
これらの間で対応関係の良いものと悪いものとは何か、そしてその理由は？という疑問はやっぱり残る

429 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 22:50:44 ID:???

二重スリットって全然理解されていないんだな。
干渉効果は電子場の姿で
その電子場を表現するのがシュレーディンガーの波動方程式
センサーで検出されたときに光電効果によって初めて
電子場から電子という粒子が検出され(取り出され)一個の電子として認識される。
ベクトルポテンシャルはもっと場というイメージが普及していて
実在する実験が日本人によってなされたわけだけど、
電子の場合は粒子論で洗脳されちゃっているから場としてのイメージが
普及していないわけだな。

430 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:04:58 ID:???

今からここは、場は実在するのかのスレになります。

431 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:11:31 ID:???

電子場は描像、脳内

脳内の電子場と実在している電子
は、ちゃんと区別しましょう。

432 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:12:08 ID:???

>>428
> それでは、どのような概念が対応関係がよいのだろうかという疑問は当然出てくるよね
それは個別に考えるべき問題だし、実在論の正否とは無関係だしなあ
(対応関係がいいものが全然なかったら、そりゃ駄目だろうけど)

詳しくは知らないけど、カロリック流体は今でいうエネルギーみたいなもんだから、
実在との対応関係は一応ある
(カルノーはカロリック流体説に立ってカルノーサイクルを考え出したらしい)
エーテルは、それを支持する観測事実がないから、
対応物があるとは言えないと思う

ところで、別スレで言ってた奇跡論法には反実在論側からの
有効な反論ってあるの？

433 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:13:04 ID:???

＞ちなみに、哲学はあくまで教養としてやってるだけで、本業は物理だよ

サイエンスライタ≠本業は物理

434 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:13:27 ID:???

速度は実在しているのか
エネルギーは実在しているのか
愛は実在しているのか

435 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:13:46 ID:???

>>427
>関数が空間の中に実在するわけがない。
ここを問題にしてないと主張してるんだが。それとその対比の中で
>水の波の振舞いを記述する、三角関数
はさすがにひどいと思うぞ。

436 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:15:25 ID:???

>>431
君はフォトンは実在するけど、フォノンは実在しないって主張してた人だよね。
早くこの２つの違いを探す作業に戻るんだ。

437 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:18:22 ID:???

カロリック>>428は、別スレで

　第５の相互作用を持ってくればカロリックも粒子

とか主張していたトンデモですから、要注意。

438 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:20:25 ID:???

>>436
フォノンのマスは？　チャージは？　スピンは？　カラーは？
それぞれいくらですかｗ

439 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:21:24 ID:???

>>431
じゃあ、電子が実在する証拠を挙げてみて。
電子場から電子を取り出す操作のことしかあがってこないと思うけど。

2重スリットの実験は光の場(電磁場)と電子場が統一的に捉えられることを
示している実験だ(場の量子論)。
現代の物理はこの事実の上に成り立っている。

440 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:25:36 ID:???

>>439
電子を発見したのは、誰でしょうｗ

２重スリットの実験は、量子論が正しいことを示しているだけ。
量子場が実在するとかしないとか、関係ないから。

441 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:35:20 ID:???

なんだ高卒か

442 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:43:53 ID:???

>>432
奇跡論法はどこのスレだったっけ？ｗ
あのスレでは奇跡論法を代弁してたけど、俺は一貫して反実在論の立場に立ってるので

反実在論の論者の一人としてはvan Fraassenが挙げられるけど、
彼は奇跡論法に対しては正面から反論する必要はないという主張をしていたはず
（ちょうど、線引き問題に正面から答える必要はないというようにね）

有力な反論の一つとしては、Laudan（Landauじゃないよ）の悲観的帰納法が挙げられる
それはまさにカロリックやエーテルを用いた論法で、
過去に一定の成功を挙げていた理論が後に否定された例を用いて、
現在有効とされている理論に登場する概念に対応する実在があることを疑う論法

ちなみに、相対論以前においては、
波には当然媒質が存在すると考えられていたので、
（そういう意味で、明確に意識はされなかったものの、Lakatos的にいえばハードコアか）
光が電磁波であることを検証する実験がエーテルの観測実験そのものだと捉えられていたことに注意
科学の側にいる人間としては、Kuhnの主張は全面的には受容しがたいものがあるけど、
科学史においてある種パラダイム的なものが存在するのは全否定できないと思う
もちろん、現代における「観測実験」が本当に観測したことになっているのかという疑問はここからくるのね

>>433
なんだ、まだ俺のこと竹内とでも思ってたのかｗ

443 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:48:56 ID:???

>>442＝トンデモの哲クズｗ

444 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:50:54 ID:???

場の量子論が理解できれば、
実在しないものでも「発見」できる
と妄想してるのは、はたして物理屋か？

445 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:51:29 ID:???

>>438
「マス、チャージetcが定義可能な素粒子は実在する」
という命題やその裏は決して自明ではないわな

446 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/21(土) 23:56:36 ID:???

>>445
その命題を実在の定義にすればよろし

447 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:01:34 ID:???

>>446
開き直ってそういうある種恣意的な定義をするのは、それならそれで構わないけど、
なぜそう定義するのかその妥当性を説明しないと反実在論に対する反論にはならないよ

448 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:04:45 ID:???

>>447
４つの力の相互作用を使って実験で観測できるから

449 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:05:04 ID:???

量子場をレーザーでコントロールしつつある時代に、
未だに実在じゃないとか言っているような奴の存在の方が
むしろ脳内だわなｗ
よく画面の表示の処理の問題で表示のカスみたいなのが残ったりするよね。
あれみたいなもん？

450 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:07:28 ID:???

あるいは虚数は実在じゃないとか言い張るのかな

451 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:08:04 ID:???

>>448
その4つの相互作用の選択が、既に現在の物理の理論に依存するから恣意的

452 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:12:34 ID:???

>>449
別に実在しようがしまいが、波動関数さえ分かればコントロールできるからなあ

>>450
自然数も実数も複素数も実在を論じる必要がないと思ってるけど何か？

453 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:13:07 ID:???

>>449
＞量子場をレーザーでコントロールしつつある時代に

量子場と量子の区別ができてない、典型的な間違い。
脳内の量子場にどーやってレーザーを照射するんだよｗ

454 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:18:40 ID:???

>>453
その指摘、東大に行って言ってこいよ。

455 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 00:43:26 ID:???

なるほど。
「光子の裁判」で

　被告「私は二つの窓の両方をいっしょに通って室内に入ったのです。」
　というふうに描述しなければならぬ。

の「描述」の部分を恣意的に排除して、
「一個の電子が両方の穴を通る」と間違えるのは
東大のお家芸なのかｗ
どこぞのサイエンスライタもこちらの出身？

456 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 01:07:01 ID:kAwV8qlk

1999年には、電子や光子のような極微の粒子の替わりに、
フラーレン（炭素原子60個で構成されるサッカーボール状の構造を持ったC60）
という大きな分子を使って同様の実験を行った場合にも、
同様の干渉縞が生じることが確認されている。
このフラーレンによる干渉実験を行ったザイリンガーは、
次はウイルスによって干渉縞を生み出すことを目標としている。

457 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 01:13:47 ID:???

>>456
フラーレンも「実在」しないのかなｗ

458 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 01:15:29 ID:???

>>451
＞その4つの相互作用の選択が、既に現在の物理の理論に依存するから恣意的

現在の物理の理論に依存して、「実在」が定義できているなら、それで良いんじゃねー。
まぁ、「実在」の議論は哲学的には古い問題なのだろーから、物理で解決しちゃってる
のが気にいらないのかも。
で、哲クズあたりが「恣意的」とか的外れな批判をしてしまう、と。

４つの相互作用で観測できるのが、「物理的な実在」の定義だな。

459 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 01:33:37 ID:???

>>458
現在の物理の理論に依存して実在を定義して、
それに基づいて電子やクォークが実在していると結論づけるのと、
19世紀の科学者が19世紀の物理の理論に依存して、
現在では否定されているカロリックやエーテルが実在していると結論づけるのは、
全く同等の議論だと思うんだが、君はそれでもいいわけ？

460 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 01:36:14 ID:kAwV8qlk

>>457
＞フラーレンも「実在」しないのかなｗ

知らないし興味もない。

461 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 02:49:55 ID:???

>>459
＞現在では否定されているカロリックやエーテルが実在していると結論づけるのは、

１９世紀の科学者は、実験でカロリックを観測していないので「不明」な状態だろ。
同じようにデモクリトスのアトムの実在も不明な状態。

脳内で、無矛盾の理論をいくら構築したところで、実験で検証されなければ
正しいか否かはわからない。
実験による検証をしない哲学は、科学ではないし興味もない。

462 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 03:27:29 ID:???

>>461
だから「観測」の定義は何なのかとｒｙ

デモクリトスのアトムはともかく、
ストーブの上に水入れたやかん載せて温度計入れて、温度計の温度が上がっていくのをみて、
「確かにカロリックが水に移動している」とか、
その間に断熱板入れて
「断熱板はカロリックの移動を妨げる働きがある」とか、
そういう思考を基に「カロリックの観測に成功した」という推論は、
例えば陰極線飛ばして、間に障害物おいてみたりとかして、
「電子の観測に成功した」と結論づけるのとどこが違うのか決して明確ではない
電子をフォトンに置き換えればもっと自明なことだと思うけど

463 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 09:17:19 ID:???

集団で青木が原樹海に迷い込んだんじゃないの？
１００年前に戻って、やり直したほうがいいかもな。

群れないでバラバラに行動すれば、
今ころ、一人くらい富士山の頂上にたってるよ。

464 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 09:36:47 ID:???

>>1
このような糞スレをたてる輩は決まって
勉強不足な理系諸君かキモイ哲学ヲタだという法則

465 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 09:45:21 ID:???

>>462
だから、実在の定義の通り、４つの相互作用でカロリックの
マスでもチャージもスピンでも測定する実験を考えろよ、哲クズのトンデモ。
電子のマスやチャージは簡単に測定できるぞ。

カロリックも電子も同じように「移動」するから両者は同じモノ
ってのが、この哲クズの狂った主張。物理板に来るなよｗ

466 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 09:55:21 ID:???

このスレで明らかになったのは、

「量子の状態ベクトル」と「量子」の区別の出来ない連中が
「一個の電子が両方の穴を通る」と間違えてる

だな。

467 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 12:24:54 ID:???

「実在」とかいう哲学用語ｗは物理では定義されていないので、
物理的な議論がしたければ物理で定義された用語でやらないと無駄だよ。

468 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 13:02:51 ID:???

>>467

>>445-446

469 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 13:06:45 ID:???

「実在」とかの定義はともかく
「一個の電子が両方の穴を通る」は間違いだろｗ

470 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 13:52:49 ID:???

>>467
25時間ぶりにあけてみたらすごい議論になっているのに再び驚いています。
サイエンスライタさんの何人か調べたら自分よりずっと高学歴ですね。
＞物理で定義された用語でやらないと無駄だよ
大賛成です。ぜひそのようにおながいします。
「存在」とか「実在」とか環境や人によって受け取る意味が微妙に違うと
論議がかみ合いません。どこまでが実在と見なすのかの限度も必要です。
自分でわかるのは「存在確率」「測定値」「演算子」「固有値」…
「状態ベクトル」…物理の教科書で出てくる用語です。

471 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 14:17:47 ID:???

哲学屋さんもいるみたいだけど
観測と測定と二つの言葉あるけど
「測定」とは波動関数にある物理量のエルミート演算子を作用させた結果
実数のその物理量を得ること言います。この場合その物理量を「固有値」
と言います。具体的例では運動量演算子－ihbar∂/∂rです。
ここではそういう意味で使ってください。

472 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 14:59:16 ID:JD6NDxfI

結局どっかの本に載ってることの羅列

473 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 15:12:57 ID:???

すいませんね、量子力学のちゃんとした教科書を見てない哲学屋さんに
ここのまな板に載ってもらうため書きました。物理やさんなら不必要で
すが。

474 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 15:35:12 ID:???

>>469
重ね合わせた状態を計算すれば干渉項が出ることから
電子を強引に古典的粒子と考えれば電子が二つに割れて両方の穴を通る
と言ってしまうと思います。しかし誰も見た人もいないし、明らかにおか
しい。ここではミクロな世界に波動関数を通じて慣れていくしかないと思
っています。これまでの結論です。いろいろありがとうございました。

475 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 16:08:24 ID:???

>>465
議論の流れ読めてないのかなあ……

1. >>448で実在の定義を「4つの相互作用をするもの」と定める
2. >>451でその定め方は現在の物理学の理論に依存するから恣意的な定義で、その妥当性が疑わしいと主張
3. >>458でそれでも妥当だと主張
4. >>459で19世紀の科学者が19世紀の理論に基づいてカロリックが実在することを主張することも妥当なのかと問う
5. >>461でカロリックは観測に引っ掛からないと主張
6. >>462で観測の定義を問う
7. >>465で実在の定義の通り、「4つの相互作用に引っ掛かるもの」と回答

この通り、19世紀流の実在の定義が妥当であることを示すために現在の実在の定義を用いる、全く意味をなさない議論
それとも、現在の「電子が実在する」という主張が、22世紀から見ると「カロリックが実在する」と同様に否定されるかもしれないと言いたい？

>>471
ごめん、何の流れで量子測定の話が出てきたのか分からん
あと、哲学屋だと思われてるようだけど、この際それならそれでもいいけど、学部レベルの物理は一応理解してるつもりだよ

476 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 16:09:15 ID:???

>>474
わかってないなぁ…
「粒子」であることが「古典的」である、とゆーのが違う。

粒子の振る舞いをニュートン力学で記述すれば、古典的粒子
粒子の振る舞いを量子力学で記述すれば、量子力学的粒子

電子はもちろん量子力学的粒子。それだけの話。

477 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 16:30:31 ID:???

「一個の電子（量子力学的粒子）が両方の穴を通る」ってことだな。

478 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 16:49:33 ID:???

>>477
「脳内の描述」と「現象」の区別ができないお家芸はもう厭きた

479 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 16:52:47 ID:???

>>475
現在の実在の定義で、カロリックが実在しないのだから、それでいいのでは？

480 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 17:07:54 ID:???

>>476
量子力学的粒子というのは量子力学の法則とその方程式に従う波動関数を通
して記述された粒子のことですね。
>>477
「両方の穴を通る」という説明では納得できない。

481 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 17:23:17 ID:???

>>480
何の説明に対して「両方の穴を通る」だと納得できないの？

482 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 17:28:27 ID:???

>>479
だとすれば、
19世紀の物理学者がカロリックは実在すると考えることは問題なくて、
現在我々が電子が実在すると考えることも問題なくて、
22世紀にはどちらも実在しないと考えられてるかもしれない
ということかな

でもそれって、「現在の理論に登場するこれ以上還元できない粒子を実在すると考える」と言ってるだけで、
確かに定義としては妥当かもしれないけど、
科学的にはもちろんのこと、哲学的にすら何ら新たな知見をもたらさない、ナンセンスな言い換えじゃない？
その言い換えに基づいて、電子は実体で波動関数は脳内とか、そういう区別をすることに一体何の意味があるのだろう？

>>480
量子力学の基礎が分かるなら、ここに「両方のスリットを通る」ことに対して妥当だと思われる説明書いといたけど
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/98

483 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 17:53:03 ID:JD6NDxfI

量子力学を知ると
なんでパチンコ玉が電子じゃいけないのか、とか
物体は安定的に存在できるのか、とか

そんな疑問に向かうんじゃないの
波動関数さえよく知らない俺が言うのもなんだけどさ

484 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 18:29:56 ID:???

>>482
存在確率を計算すると
|Σ_[i=1,...,m] a_i|A_i>+ Σ_[j=1,...,n] b_j|B_j>|^2
＝|a_1|^2＋|a_2|^2...|a_m|^2＋|b_1|^2...|b_n|^2＋
a_1b_1*<A_1|B_1>＋...a_mb_n*<A_m|B_n>
ですね。
<A_i|A_k>＝δik <B_j|B_l>＝δjlを使用。

485 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 19:05:17 ID:???

波動関数が実空間内に「実在」しないことだけは確か。
二電子以上を記述する波動関数を考えれば自明。

486 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 19:07:59 ID:???

>>482
まぁ、哲クズに何を言っても、ナンセンスだがｗ

いつの時代であろうと、論理的に矛盾のないことを考えることは問題ではない。
その考えが、実験で確かめられるか否かが問題。
それが哲学と科学の違い。
素粒子論でも、新たな実験結果が出ると消えてゆく理論もあるしｗ

こぎとえるごすむ、じゃ科学にならんのだよｗ

487 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 19:39:36 ID:???

>>482
＞そのどちらでもない重ね合わせの状態を素人向けに「両方のスリットを
＞通った」と呼ぶことにしても、何の問題もないと思うんだけど、
重ね合わせでは値の違う複数の運動量を同時に持つような記述になっていま
すが、観測すればただ一つの値です。はたしてこれでいいのかなとすこし強
引な感じもします。同時に二つのスリットに電子が観測されれば文句なしで
すが。素人さんには強いて言えばこういう言い方になるのは仕方ないのかな
と思います。

488 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 19:44:40 ID:???

>>484
えーと、それはそういうこと
（ちなみに|A_i>と|B_j>は位置に関して異なる固有値に属する固有ベクトルだから直交するよ）
簡単のため、2つのスリットに電子が到達する時間を等しいとしたので、
この計算結果は1か0だけど

スリットAに電子がある確率はΣ_i |a_i|^2だね
これを観測した瞬間、状態ベクトルはΣ_i a_i|A_i>に射影される
>>486
さっきから、論理的に反論できないときは「哲クズ」とかいってごまかしてるけど、
まさか「電子は実在する」が科学で取り扱う命題だと思ってる？
だとすればかなり末期的だね

>>487
まあ、多少強引だけど、間違っているとまでは言えないはず
観測を行えば、上に書いた事情で「両方のスリットを通る」ことはできなくなるからね

489 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 20:01:29 ID:???

観測できない現象を「実在する」と称するのは明らかに間違い。

490 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 20:10:27 ID:???

じゃあMachの時代に原子が実在すると主張するのは間違いだったんですね

491 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 20:19:29 ID:???

そうです。

492 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:01:13 ID:???

>>490
主張しても間違いじゃないだろ。
実験で検証できるか、どーか、が問題。

493 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:03:59 ID:???

>>488
＞まさか「電子は実在する」が科学で取り扱う命題だと思ってる？

電子の発見、は科学ではないとでも？

哲学が科学ではないことは、理解できたよーだな、哲クズｗ

494 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:22:06 ID:???

>>488
<A_i|B_j>＝０
ですね

495 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:25:38 ID:???

>>493
>哲学が科学ではないことは、理解できたよーだな
そんなことは確認するまでもない常識で、
科学ではなく哲学の議論をしているというのは共通の理解だと思ってたが、
まさか科学の議論をしてるつもりだったとはｗ

君の言葉を借りれば、脳内の概念としての電子の発見は科学だね
それを発見することで、様々な内容の新しい予言が可能になる
でも、実体である電子なんて、存在しようがしまいが予言できる内容は全く変わらない

科学の文脈で「電子が実在する」と主張するやつは、
科学の文脈で「神が実在する」と主張するのと同じくらい馬鹿げたトンデモ

496 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:26:19 ID:???

哲学者wが物理実験の結果を理解する日はおそらく未来永劫やってこない。
よって、物理学者が哲学者wの戯れ言に注意を払う日もおそらく未来永劫やってこない。

497 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:37:55 ID:???

二電子の波動関数が実空間内に「実在」するというロジックはどこにあるのか、物理学的に
明確に記述して欲しいものです。

498 ：497：2009/02/22(日) 21:47:45 ID:???

私は「自称哲学者」に向けて疑問を提示したわけですが、
「自称哲学者」には難しすぎる疑問だったようです。

499 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 21:50:52 ID:???

>>495
＞科学の文脈で「神が実在する」と主張する

こんなことは誰も書いてないがｗ
理論的に反論できなくなった、哲クズ
かなり末期的だねｗ

500 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:02:05 ID:???

>>494
その通りです

>>496
×物理学者
○自分
という酸っぱい葡萄の話ですね

そもそも自然科学が自然哲学から分離したという経緯もあり、科学と哲学の関連は極めて深い
完全に分離しきった近代以降に限ってすらも、
Mach, Poincaré, Bridgman等、科学哲学と物理学の双方に貢献した学者はいくらでもいる

>>497-498
俺に対する質問？
俺は「波動関数が実在する」と主張したことは一度もなくて、
「電子が実在する」と「波動関数が実在する」という2つの主張に明確な違いは認められないと言っている
（だから、電子の実在を論じるのはナンセンスという主張）

>>499
どちらも実験では検証できないという点で同じなんだけどな
君には哲学だけでなく科学も無理なんだということがよく分かった

501 ：497：2009/02/22(日) 22:09:07 ID:???

>>500
現代物理では、
「電子が実在する」
とも言ってないし、
「波動関数が実在する」
とも言ってない。
現代物理の何たるかを全く理解してない「自称哲学者」たる君だけが、
勝手に電子や波動関数の「実在性」について戯れ言をほざいてるだけ。

502 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:10:14 ID:???

>>488
|A_i>とか |B_j>など同一位置に複数個の固有関数が属しているので
縮退（degeneracy）というヤツですね。
>>493
488さんは私以上に学識ありそうなので単なる哲学やさんではないと思いま
す。確かに相対論スレでの「時間の存在」とか「認識」の連呼はウザイです
が、それとは別格と思います。

503 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:14:11 ID:???

>>501
えーと、>>495に書いた通り、
俺は科学の議論してるわけではなくあくまで哲学の議論をしているだけだし、
というかそもそも自分は物理屋だから、
物理に出てくる諸概念の実在を論じるのは科学的だけでなく哲学的にもナンセンスという、
全うな物理屋なら受け入れるであろう結論を説いてるだけなんだけど、
何か主張に不満でもある？

現代物理の文脈で「電子が実在する」といっておる馬鹿は俺ではなく>>493

504 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:18:18 ID:???

>>502
そうそう、一応そこは厳密に縮退している場合のことも考えて書いといたのです
縮退のない2自由度系なら|A>と|B>の2次元だけでいいんだけど

ちなみに、相対論スレにいるのは別人だと思う

505 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:26:56 ID:???

＞相対論スレにいるのは別人だと思う
もちろんですね。ところでおふたりさん言いやっているのは同じ大学
ですか？

506 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:33:28 ID:???

>>505
さあ？俺=>>504は相手が何者か知らないけど

507 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:43:32 ID:???

>>503
＞俺は科学の議論してるわけではなくあくまで哲学の議論をしているだけだし、

理論的に反論できなくなったから、ボコられる前に逃げ出すんだな、哲クズｗ

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:45:46 ID:???

＞まあ、多少強引だけど、間違っているとまでは言えないはず
自分自身もこの辺は、もやもやっところがありましたが
議論通じて今までわからないところがはっきりしました。すっきりとまでは
いかないけど、なるほどというところまでは来たかなと思っています。
いろいろありがとうございました。

509 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:49:28 ID:???

とゆーことで、哲クズが逃げ出したので、改めて。

少なくとも、電子の波動関数が実在する、といってる馬鹿はいない。
電子のマスやチャージは、測定すると半径10^{-15}m以下の領域の空間に
存在しているのだが、これは実在なのか、実在ではないのか。

「電子の状態ベクトル」と「電子」をちゃんと区別して議論してね。

510 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/22(日) 22:53:46 ID:???

論理的に筋道立てて議論してるのはどちらか明白だと思うけど、
一応反論しとかないと好き放題書かれるからなあ

>>507 >>509
で、君は「電子が実在する」という命題をどうやって科学で扱えると思ってるの？

511 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 00:23:47 ID:???

>>510
哲学の話をしてるんだよな。
あっちに逝けよ、哲クズｗ

512 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 00:27:28 ID:???

>>511
じゃあ科学の話に切り替えるから、ちゃんと論理的に答えてねｗ

513 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 02:53:04 ID:???

ドアノブに触れようとしたときにパチっとくるのが科学で扱えないのは問題なのでは？

514 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 03:30:31 ID:???

>>513
それは科学でちゃんと扱えます

先にも書いたけど、電子という概念を仮定した理論を作ってしまえば、
そんなものが実在しようとしまいと、自然現象を説明することは可能です
エントロピーや自由エネルギーなんかは、実在してるとは直観的には考えにくいと思いますが、
そういう概念を仮定することできわめて経済的に思考することができます

ここで、我々が仮定した概念としての電子に対して、「それに対応する実在がある」という命題は、科学で扱うものではありません
科学は実験で検証（あるいは反証）できるものしか扱わないですが、
「電子が実在する」という主張は通常は実験で検証しえない命題として哲学の文脈で扱われますし、
無理矢理「実在」という語を科学で扱えるように定義したとしても、
電子という概念について成立した理論に「電子が実在する」という主張を加えた理論体系において、
予言される現象はそれを加えない元の理論と全く同一なので、
「電子が実在する」という主張はOccamの剃刀により排除されます

従って、「電子が実在する」という命題は科学の理論には全く関係がないということです

515 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 06:01:27 ID:IlSWr0+V

面白いな、今の流れ。
物理派は既存の枠で考え、基礎派(哲学派？)はそれを疑ってるから
話がかみ合わない。
理論系の優秀な研究者なら、興味を持つかもしれないけど
一般の物理屋は興味を持たないし、その辺りのセンスがないのかもね。

516 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 06:18:40 ID:???

基礎派w
アホすぎるw

517 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 06:56:21 ID:???

>>515
まあ別に俺は哲学については正規の教育受けたわけではないから（物理は受けたけど）、突っ込まれるとだいぶ怪しいんだけどね

常識とされてる既存の枠組を疑う姿勢は、もちろん哲学だけじゃなくて科学にも受け継がれてるはずだし、
（相間のように事実誤認に基づいて疑う連中は別だけど）
その姿勢は、別に一流の研究者じゃなくても、科学に携わるものとしては持っててほしい

科学哲学が物理やる上で必須というつもりは全くないけど、学ぶとだいぶ自然観が豊かになると思うんだけどなあ
大抵の人はやっぱり興味ないのね

518 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 07:41:20 ID:???

＞大抵の人はやっぱり興味ないのね
自分も昔は相馬でしたが、本当の相対論を知って仮定のシンプルさに
ずっとこれの方が正しいと思うようになりました。相対論すれに出てくる
相馬や存在認識連呼をみると幻滅するのでは
それと言葉で論理を展開するのは難しいですね、哲学書なんかいくら読み返
してもわからない。そこには定義の問題あります、この言葉どういう意味で
使っているのかなと思うことも。数式の方が楽といえば楽です。
＞学ぶとだいぶ自然観が豊かになると思うんだけどなあ
どんなの？一例でも

519 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 08:00:30 ID:???

波動関数が存在すると言ってるのは、>>394
まだ居るのかな？

520 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 08:07:06 ID:???

もう決着済みの問題ですが。
そろそろ次の話題へ。

521 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 08:07:50 ID:???

哲学ヲタがくると急速ににレベルが低下

522 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 08:27:56 ID:???

たまには外へ出て空を見ろよ、今日もいい天気じゃないか

523 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 08:30:37 ID:???

たしかに相馬や認識連呼はかんべんしてほしいね。
でも514さん(517も)はきちんとした人だと思います
＞そういう概念を仮定することできわめて経済的に思考することができます
ベクトルポテンシャルＡなんかその例だ思います。なかなかそのような言葉
は引っ張り出せない。

524 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:03:43 ID:???

このスレ読み返して「物理的に存在」というところの線引きなんですが
428の議論のように観測にかかる物的証拠はないけどそれがあれば間接
証拠として疑いの余地のない仮定は物理的に存在するでいいと思います。
ただし誤解生まないよう間接証拠だという但し書き必要。

525 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:17:56 ID:???

無学は哲学に走り、トンデモなことを口にするようになるのかね？

526 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:23:38 ID:???

　オマイら、哲クズのジエンにやられすぎだ

527 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:32:49 ID:???

>>518
>どんなの？一例でも
そうだねえ、科学と擬似科学の線引き問題なんてのは、
擬似科学という、その名の通り科学のように見えるけど科学ではないものを考察することを通して、
科学とはどんなものであるのかってのが浮き彫りになると思う

あとは、ここでやってるような実在論論争を通して、
科学で用いる概念とは何か、深い理解に達することができるんじゃないかな
特に量子論や熱力学で用いる概念って何なのよとか、誰しも一回は考えたことあると思うんだけど

そういう意味で、自然観って書いたのはちょっと正確でないかも
単語の選択としては科学観の方がよかったね
あと、今回の議論にもカロリックやエーテルのような概念を借りてきたけど、
科学史、特にこういう物理学史を学ぶのも、
科学というものを考える上で、現在の物理の理論を相対化してみることができてよいと思う

>>524
>疑いの余地のない仮定は物理的に存在するでいいと思います。
ごめん、それ全然分かってない
「疑いの余地のない」と思ってた仮定が覆される可能性なんて、
相対論とか量子論の登場を考えれば明らか

先にも書いたんだけど相対論以前は「波には当然媒質がある」と思われてたわけで、
エーテルの存在は、Maxwellの時代には既にかなり疑問視されてたものの、
光の波動説が有力になった時は、「疑いの余地のない」存在だったんだよ

528 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:34:17 ID:???

ああ、というか>>524は全般的に日本語が分からん
「観測にかかる物的証拠」とか適切に言い換えてね

特に、この議論では「観測」をどう定義するかが最重要な点なので

529 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:34:25 ID:???

>>514
＞先にも書いたけど、電子という概念を仮定した理論を作ってしまえば、
＞そんなものが実在しようとしまいと、自然現象を説明することは可能です

だから、別に電子が実在していてもかまわんのだろｗ

＞無理矢理「実在」という語を科学で扱えるように定義したとしても、

実験で実証できないから、哲学では「実在」が議論の対象になるだけの話。
電子が存在していない空間では、哲クズも一瞬でショーテンだよなｗ

530 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:41:07 ID:???

>>529
>電子が存在していない空間では、哲クズも一瞬でショーテンだよなｗ
何が言いたいのか全く分からん、日本語で書いてくれ

>だから、別に電子が実在していてもかまわんのだろｗ
そりゃ、科学としては実験で決定できないからどっちでも構わないよ
科学としてどっちでも構わないということは、科学で扱うべき事項ではないということ

それくらい互いに承知してると思って、それでは哲学的にはどうなのかを議論してたつもりだけど、
君は物理学の観点から実在すると頑固に主張してたんじゃないの？
実験で決定できないことを科学的命題だとするのは、先にも書いたけどトンデモ

531 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 09:52:24 ID:???

>>525 >>526
縮退とか固有ベクトルというような用語は物理やった人でないとわからない
のでは、その時たんなる相馬と同レベルの哲学やではないと思いました。
多少なそちらの方へなびきました。

532 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:12:01 ID:???

>>530
＞何が言いたいのか全く分からん

そーだな、
電子の存在しない空間に逝ってしばらく頭を冷やせば、実在について理解できるかもｗ

（×）実験で決定できないこと
（○）哲学で決定できないこと

同じことを何度も繰り返すのが、哲クズのトンデモ、の特徴だよな。

533 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:14:48 ID:???

>>529は、波動関数の実在は否定するけど、電子の実在は肯定する立場だね。
対して>>530は、それはダブルスタンダードじゃないのと言っているのではないかな。

534 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:27:52 ID:???

>>532
電子の存在しない空間ってのは、
君の言う脳内の概念としての電子ではなく、実体としての電子のことだよね？

だったら、何も変わらないよ
科学の理論は実体として電子が存在しようがしまいが、それとは独立だから

>>533
基本的にはその通り
どこに線を引いたってダブルスタンダードになるから、実在を議論するのはナンセンスという主張

535 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:27:52 ID:???

>>533
波動関数と電子は同じ物ではないのでは？

536 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:29:33 ID:???

>>534
だから、早く電子の存在しない空間に逝って、実在を議論してこいよｗ

537 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:29:39 ID:???

>>535
それを違うものと主張するのって、哲学的にはかなりしんどいよ

538 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:31:26 ID:???

>>536
この空間がそもそも「電子が存在しない」という可能性をどうやって科学的に否定できる？ｗ

539 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:52:40 ID:???

>>534
＞だったら、何も変わらないよ
＞科学の理論は実体として電子が存在しようがしまいが、それとは独立だから

実体としての電子が存在しない空間で、議論が続けられる哲クズ、何者なんだよ？
って、トンデモかw

540 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:53:54 ID:???

>>537
哲学あそびは、哲クズにまかせておけ

541 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 10:59:36 ID:???

>>539
科学の議論に実験で検証不可能な「電子の実在」なんて命題を持ち込む方がよっぽどトンデモ
そういう議論がしたければ、科学ではなく哲学でやろうね

542 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:08:10 ID:???

>>541
＞実験で検証不可能

別に哲学で実証しなくてもかまわん、
そのままの恰好で月面の静かの海にでも佇んで、
「電子の実在」について考えてこいよw

哲クズのトンデモって２重苦、がなんとも哀れだよなww

543 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:11:47 ID:???

>>542
論旨が全く不明なんだけど

それが「電子の実在は科学で取り扱うべき命題」という君の主張をどうサポートするの？

544 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:16:52 ID:???

哲クズの身体を用いた、電子等の素粒子の実在の検証w

545 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:22:14 ID:???

>>544
そりゃ君の言う「脳内の波動関数」が自然と矛盾しないことを検証してるだけで、
電子の実在の検証には全くなってないでしょうが

546 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:25:05 ID:???

実験してみなけりゃ、わからんだろ？
さあ、早く月面に逝くんだ。
で、もう戻ってこなくても、かまわんw

547 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:36:30 ID:???

>>546
まあ、そんなに言うなら、科学では新奇な説を唱える方に立証責任があるから、
科学の文脈で「電子は実在している」と唱える君がやってみればいいんじゃないの？ｗ
科学の文脈で実在を語る物理屋は見たことないわ

548 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:39:03 ID:???

このスレをご覧の皆様へ
>>547等の哲クズのレスを読むときには、科学→哲学、と読み替えましょう

549 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:40:33 ID:???

理系でなかった奴がたてたスレ。
量子力学を学んだ奴等ならば、このような解決済みスレに要はない。

550 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:44:30 ID:???

哲クズが月面に逝った場合

A:地球上には大気が実体として存在しないので、月面に逝って大気が無くても別に困らない。
B:地球上には大気が実体として存在するので、月面で大気が無いとちょっと困る。

これまでの流れから、哲クズの回答は　A

551 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:45:47 ID:???

>>548
どうしたの？
論理的反論は放棄したの？

552 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:49:29 ID:???

気にすんなよw

553 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:50:23 ID:???

小学生が
「1-2=は？」
「1から2なんて引くことでできねぇーから、答えはありません！」。

その程度のスレ。

知らないってことは、ほんと他人に迷惑かけていることでしかないよね。

554 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:51:54 ID:???

哲学は哲学板へ
ここは物理板

555 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 13:56:48 ID:???

哲クズは月に逝って戻ってくるな！
が、このスレの皆の願いらしいw

556 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:03:08 ID:???

>>550
そこで、「Aだろう」と予想してる時点で、>>514が読めてないことが明白だね

557 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:07:01 ID:???

とゆーわけで、トンチンカンな>>514
が読めれば、電子が実在する
ことになると、哲クズも認めますたw

558 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:12:08 ID:???

電子の実在などナンセンス。
哲学を極めれば、月面でも普通に生活できる。

みたいなことを逝って欲しかったぞ、哲クズw

559 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:12:53 ID:???

>>557
月面で、酸素だとか窒素だとかの波動関数を計算したらほとんど値を持たなかったと
それだけで十分で、実体としての酸素とか窒素を仮定する必要がどこにあるの？
「実体と波動関数は別」と執拗に主張してたのは君でしょ？ｗ

560 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:15:25 ID:???

で、実在ってなに

あーすまん、忘れてくれ！！

561 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:16:12 ID:???

おぉ、そーこなくっちゃw

　実体としての酸素とか窒素が無くても、生活できる　by　哲クズ

562 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 14:22:17 ID:???

>>560
「実在」にどうやって妥当な定義を与えるかは重要な論点なので、
スレを読み返してもらえるとよいかと

563 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 15:57:19 ID:???

哲クズ
＞月面で、酸素だとか窒素だとかの波動関数を計算したらほとんど値を持たなかったと
＞それだけで十分で、実体としての酸素とか窒素を仮定する必要がどこにあるの？

波動関数は、振る舞いを記述する脳内の道具。
「酸素分子の波動関数」と「酸素分子の実体」はちゃんと区別すべき。
実体を仮定する必要が無いから実在しない、とゆーのは間違い。
酸素分子の実体が実在するか否かは、
哲クズを月面に放置して酸素分子の波動関数を考えさせる実験w
を注意深く行えば、実在することがわかるだろう。

564 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 16:01:23 ID:???

哲クズとは別に
　「一個の電子が両方の穴を通る」みたいな間違い
を平気で書いているサイエンスライタも実在するようなでw
要注意。
どーも、「光子の裁判」の夢オチが理解できていないらしい。

565 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 16:19:40 ID:???

>>563
>実体を仮定する必要が無いから実在しない、とゆーのは間違い。
それはその通りだけど、
電子の実体を仮定しようとしまいと予想される実験結果が同じであるにもかかわらず、
「電子は実在する」と科学的に主張するのは、明確な誤りです

566 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 17:12:04 ID:???

（×）「電子は実在する」と科学的に主張するのは、明確な誤りです
（○）「電子は実在する」と哲学的に主張するのは、明確な誤りです

早く月面に逝ってこいよ、哲クズw

567 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 17:19:51 ID:???

>>565
＞電子の実体を仮定しようとしまいと予想される実験結果が同じであるにもかかわらず、

電子の実体を仮定してその振舞いを記述するのが波動関数なのでは？
実体を仮定しなければ振舞いを記述する主体がないので無意味。

568 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 17:22:04 ID:???

>>564は、>>406で言われてる人だよね。
>>409、>>412で、解決してるんだけど、
ずっと一人でずれたこと言い続けてるよね。>>564
まぁ、人格攻撃しかできなくなった人みたいだから、
見てる人には、どっちが理路整然としたこと言ってるかは分かってるんじゃないかな。
今さら引っ込み付かないだろうけど、空気は読んでねw

569 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 17:28:57 ID:???

>>566
結論を述べるだけじゃなくて、
電子が実在することを科学的かつ論理的に筋道立てて主張してみて下さいｗ

570 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 17:33:47 ID:???

>>567
えーと、電子という概念を仮定することは否定してない
で、そうやって仮定した概念に対応する「実体」がどこかに存在するかどうかは、
（「実体」という語の定義が最重要な論点であることは再三述べてるけど）
科学の理論とは全く関係ないです

例えば、フォノンであろうと、エントロピーであろうと、
あるいは既に否定されてるカロリックやエーテルであろうと、
概念とは別に実体を仮定しなくても、概念の振る舞う方程式は記述できます

571 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 21:28:49 ID:FK/IsNzw

>科学の理論とは全く関係ないです

たしかに、実体がどうの存在がどうの・・・というのは、
科学ではなく哲学や宗教の領域だわ。

科学では、理論と実験（もしくは観測）が一致すればそれで十分。

572 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 21:34:37 ID:???

>>570
＞概念とは別に実体を仮定しなくても、概念の振る舞う方程式は
＞記述できます
ベクトルポテンシャル、アイソスピンなんかそうですね。
ベクトルポテンシャルを仮定すると相対論に乗りやすくなります。

573 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 21:54:10 ID:???

やさしいとか誰にもわかる量子力学という一般向け新書には
よく運動量と座標が同時に確定値を持たない説明にガンマ線顕微鏡
で説明しているけどわかった気がしないのは自分だけ？

574 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 22:34:41 ID:???

ほかのすれだけど
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1125144123/546-548
物理板に来る哲学は何言っているのか意味不明。

575 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 22:57:12 ID:???

>>571
>科学ではなく哲学や宗教の領域だわ。
その上で、例えば「電子は実在するか」は科学の問題としてではなく、
哲学の問題として、なかなか面白いネタです
というか、当初は哲学の議論をしてると思ってたんだけどね

>>527に書いた通り、科学に用いられる概念とは一体何なのか深く理解できますよ

>>572
まあ、「Aharonov-Bohm効果によりベクトルポテンシャルの実在が検証された」
なんて論調はしばしば見ますがね
別に、実在しようとしまいとどちらでも構わないってのが、基本的な科学の精神です
強いて言えば、従来ポテンシャルより電磁場の方が「本質的」と思われていたのが、
どうやら逆だと分かったと言うべきか

576 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 22:57:44 ID:???

>>573
分かった気がしなくて正解です
あの実験だけだと、
「本当は決まっているけど測定による擾乱で人間には分からないだけ」
というような誤解を与えるおそれがありますね
とはいえ、素人に分かるようにこれを説明するのはなかなか難しいですね

中学程度の数学ができれば、いわゆるBellの不等式について学ぶことで、
「本当は決まっているけど」というのが否定されることが分かるのですが、
そこについて書くような骨のある新書はないと思います
おそらく大抵の啓蒙書はEinsteinとBohrの論争という科学史上のトピックに終始するんじゃないかな

>>574
>>527に書いた通り、科学哲学を学ぶのは是非推薦することなのですが、
（自分自身、決して哲学屋ではなく物理屋なので）
そのスレにいるような言葉遊びばっかりしている自称哲学屋は嫌いです
分析哲学をかなり贔屓するようで客観的でないかもしれませんが、
哲学の役割とは「実在」や「科学」というような概念を明解にすることだと思ってます
ああいう、分かったような振りして意味不明な文章を書くポモの連中は哲学と呼びたくないです

577 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 23:40:14 ID:???

電子が実在しないことを科学的かつ論理的に筋道立てて主張してみて下さいｗ

これができない哲クズは、嫌いですｗｗ

578 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/23(月) 23:50:50 ID:???

>>577
まだいたんだ……

「電子は実在する」という命題同様「電子は実在しない」という命題も、
科学で取り扱うべきものではないです
「神が実在する／しない」同様に、科学の範疇外の問題

579 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:02:08 ID:???

哲クズは実験がわかってねぇなｗ

月面に放置された哲クズは、大気が無くても呼吸できますか？

580 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:04:08 ID:???

>>579
>>559

581 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:06:31 ID:???

>>570
＞で、そうやって仮定した概念に対応する「実体」がどこかに存在するかどうかは、
＞（「実体」という語の定義が最重要な論点であることは再三述べてるけど）
＞科学の理論とは全く関係ないです

そう。理論だけでは実証不可能。
実在は実験で示さないとなｗ
早く、月面に逝って実験してこいよ、哲クズｗ

582 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:14:43 ID:???

>>581
>>514に書いてある通り、「実在」という語を実験で示せるものと無理矢理定義した場合、
「電子が実在する」という命題はOccamの剃刀により結局排除されることになるんだけど
もちろん「電子は実在しない」という命題も同じだけどね

583 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:27:21 ID:???

カミソリで削り取られるのは、実験で実在を実証できない、とゆー妄想ｗ

584 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 00:32:31 ID:???

>>583
「実在」の定義を実験で実証できるものと無理矢理定義した場合、
「電子が実在する」という命題は何の意味もなさないと言っているのだけど、分かる？

反論したいなら、「電子が実在する」と仮定して初めて予言できるようになる事項を例示してみてよ

585 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:04:23 ID:???

>>583
さすがに、ここまで来ると見てて哀れです。
議論としても一方的で面白くない。
哲学の素養がない知識人間にとっては、
良い勉強になったと思って、もう退場した方が良いですよ。

586 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:40:42 ID:???

＞「実在」の定義を実験で実証できるものと無理矢理定義した場合、
＞「電子が実在する」という命題は何の意味もなさないと言っているのだけど、分かる？

哲学の話は分からないなあ。
説明してくれる？

587 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:47:58 ID:???

>>584
だから、
月面に放置された哲クズがどのくらいの時間、波動関数のことを考えていられるか
を測定すれば、大気の実在を示すことができるだろｗ

588 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:49:31 ID:???

>>585
哲学で「実在」を扱えないのは良くわかったぞ、哲クズｗ

589 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:56:54 ID:???

>>586
>>570でも読んでね

>>584
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/135
で言ってるところの脳内の粒子描像が実験事実と矛盾しないことを示せてるだけで、
実体が存在する証明には全くなってないんだけど

590 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 01:59:50 ID:???

>>586
>>570だけじゃなくて>>514もか
要するに、実在を仮定してもしなくても予言できる物理現象は変わらないので、
科学的に全く意味はないということです

科学的に意味がある命題は、それを仮定することで新奇の現象を説明できる命題

591 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 02:33:48 ID:???

>>589-590
だから、哲学では実験で検証しないから、実在であるかどーかは何も言えない
とゆーロジックはよくわかったから、何度もくりかえすなよ、哲クズｗ

で、実験だ。

　月面に放置された哲クズはどのくらいの時間、波動関数のことを考えていられる？

予想してみろよ。

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 02:45:25 ID:???

なんだ。
結局、実験のことが理解できない哲クズが一匹
キャンキャン吠えていただけかｗ

593 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 02:46:54 ID:???

>>591
>>556-559の流れじゃ不満？

594 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 03:19:43 ID:???

ちなみに、
>だから、哲学では実験で検証しないから、実在であるかどーかは何も言えない
>とゆーロジックはよくわかったから、何度もくりかえすなよ、哲クズｗ
というロジックって、>>589-590のどこをどう読んだらそうなるの？？？

ほんと、見苦しいね

595 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 06:32:49 ID:8pcmypI/

実在というのは、現象と対比される概念。
例えば、粒子というのは実在なんだけど、波は現象となる。
量子は、粒子と波という、実在と現象が混在してるようなもので
基本的にそれまでの考え方では理解に窮するものなんだよ。
こういう基本的な問題は、古くはギリシャまで遡る。
現在の科学は、元素原子論の枠で展開されてる。
ここでいう、元素とは基本的な実在の構成要素の種別を表現し、
原子とは、実在の大きさの最小単位を表現する。
それに付加される新たな概念があるのか、修正がありうるのか、
そこを問おうとしていると、見える。

596 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 07:16:59 ID:???

>>595
言っていることは示唆に富むように見えますが、つっこみ満載です。
言葉の意味が今ひとつ見えません。
＞元素とは基本的な実在の構成要素の種別を表現し
「元素」はあの水素ヘリウムから始まる周期律表で記載されている元素
のことですね。
＞現在の科学は、元素原子論の枠で展開されてる
科学ではなく化学ですね、でも古いとらえ方では？
＞粒子というのは実在なんだけど、波は現象となる
現象を観測の結果の意味でとらえると粒子も波も現象です。
＞原子とは、実在の大きさの最小単位を表現する
原子の大きさは約10^-8cmで原子核は10^-13cmなので最小単位では
ありません。

597 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 07:17:58 ID:???

数学・物理学に疎い幼稚園児が
吹き溜まるスレ

598 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 07:40:20 ID:wdI9fywX

言葉遊びがやりたいだけだろ。
目糞鼻糞を笑うとは、よく言ったものだ。

599 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 07:46:20 ID:???

>>594
だって、哲クズ月面放置実験、に何も答えられないよね。
だから、哲学では実験で検証しないから、実在であるかどーかは何も言えない
とゆーことなんだよねｗ

ホント、アタマ悪いね、哲クズｗ

600 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 07:57:09 ID:???

電子が実在してるとか言ってる奴は、例えばパソコンやコップも実在してると思ってるんだろうな。
これは相当にヤバイ。

601 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 08:09:11 ID:???

>>599
哲クズ連呼はもうお止めになったらいかがでしょうか
心配しております。500番あたりで結論出ました。

602 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:00:43 ID:???

現代物理学では解決済みの用無しスレ

603 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:02:11 ID:???

>>595
うん、まあ基本的には「現象と実在の対比」の流れを受け継いでることは否定しない
（実際、フォノンとかある種「現象論」的な粒子が議論に持ち出されるので）
ただ、俺が主張してるのは一貫して「実在を仮定しなくても現象論で全て説明がつく」ということ
これに関しては、かなりの物理学者が同意するところだと思うので、
>現在の科学は、元素原子論の枠で展開されてる。
>ここでいう、元素とは基本的な実在の構成要素の種別を表現し、
>原子とは、実在の大きさの最小単位を表現する。
に関しては、明確に誤りです

あと、原子とか元素というのを科学と異なる意味で使うのは混乱を招くので、やらない方がいいかと
>>596の指摘に関しては、俺も同意する

>>594
「>>556-559ではなぜ答えたことになっていないのか？」と>>593で訊いてるんだが

604 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:06:00 ID:???

>>603の後半は>>599に対するレスね

>>602
解決済みというか、「問題と扱わない」という方が正しい
科学では問題としないので、哲学で問題とされてるわけだけど、
科学哲学では一番の花形の話題の一つだよね

605 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:10:21 ID:???

哲学板へスレ移動削除依頼を出しておきました。

606 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:20:52 ID:???

>>1
高校程度の数学さえもろくに理解出来ないバカのみが取り扱う妄想話題

607 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:49:34 ID:???

哲クズ
＞ただ、俺が主張してるのは一貫して「実在を仮定しなくても現象論で全て説明がつく」ということ

これに関しては、実験で検証してみないと、その説明が本物かどーかわからん
とゆーのが、かなりの物理学者の同意するところだろ。

実験で実証しなくても脳内だけでなんとかなる、と妄想してるのが、哲クズｗ

608 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 09:53:54 ID:???

で、
哲クズ月面放置実験、では哲クズは１時間、酸素分子の波動関数を考えていられる

YES or NO ?

609 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:06:34 ID:???

>>607-608
NO
なぜなら、酸素や窒素の波動関数がほとんど0に等しいから

この推論においては、
酸素や窒素は概念として仮定して、その波動関数も概念として考慮してるけど、
酸素や窒素の実在は仮定してないよ

概念としての電子や波動関数が自然現象を上手く説明しているかは実験で検証すべき事項
実体として電子が存在するか否かは、科学の理論としてはどうでもよい事項

610 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:17:13 ID:VXIgGb3q

なんか、けつの穴がちっちゃい奴が多いな

611 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:19:35 ID:???

なんか呼ばれたような気がする

612 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:20:56 ID:8pcmypI/

>>596のいうような言葉遊びをするつもりはなかったんだが、>>603が言う、
＞あと、原子とか元素というのを科学と異なる意味で使うのは混乱を招くので、やらない方がいいかと
＞>>596の指摘に関しては、俺も同意する
は、ごく普通に了解している。
そのために、あえて
＞ここでいう、元素とは基本的な実在の構成要素の種別を表現し、
＞原子とは、実在の大きさの最小単位を表現する。
と定義したのであって、後者は現在なら素粒子でいいし、前者は相当する言葉がない。
根本的な発想・視点というのが、ギリシャ時代のものを受け継いでいるという意味では
『元素原子論』だから、そこは間違いじゃないでしょう。

＞ただ、俺が主張してるのは一貫して「実在を仮定しなくても現象論で全て説明がつく」ということ
＞これに関しては、かなりの物理学者が同意するところだと思うので、
ここは実際は、多分意見がわかれるとこじゃないかな。
結局場とは何か、数学的表現上の概念なのか、空間なのか、
空間とするなら、これ自体が実在性(エーテルとか)を有するのか。。。
それを検証できるかと、それが実在するかは区別される必要がある。
ここは波という現象の解釈とも関係してくるだろうけど。

613 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:24:14 ID:???

>>609
そろそろ、決着かｗ

＞NO

つまり波動関数のことは、考えららない。

＞なぜなら、酸素や窒素の波動関数がほとんど0に等しいから

考えられないけど、何故かゼロに等しくなることは、わかる、哲クズはトンデモｗ

614 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:33:54 ID:???

>>609
＞実体として電子が存在するか否かは、科学の理論としてはどうでもよい事項

電子の電荷がプラスである理論を作ることもできるので、
科学の理論として実体がどうでもよい事項ということはない。

615 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:35:45 ID:???

だから、哲学、にとっては「どーでもいい」ことなんだろｗ

616 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:37:00 ID:???

>>612
発想は連続してはいるけど、少なくともデモクリトスの時代とは根本的に異なる
現在の素粒子とは、Fock空間の元の中で、φ^†φの固有値nに属する固有状態を、
「粒子がn個存在するものとみなしている」というのが基本だから

>ここは実際は、多分意見がわかれるとこじゃないかな。
物理屋の中では、何も考えてないか、あるいは道具主義かのいずれかがほとんどだと思う
結局、場も空間も何もかも数理モデルであって、対応する実在など仮定する必要はないと

>>613
「月面で1分間波動関数のことを考えていられない」という主張と、
「今地球上で月面において酸素の波動関数がほとんど0である」という主張が
両立し得ないと考えるのはなぜ？ｗ
恣意的に人のいってることをねじ曲げようとしてるのは見苦しいよｗ

617 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:39:27 ID:???

>>614
>電子の電荷がプラスである理論を作ることもできるので、
>科学の理論として実体がどうでもよい事項ということはない。
そこの「ので」っていうのが全然理由に見えないから、そこの推論の間を埋める説明よろしく

618 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:40:18 ID:???

>>616
「今地球上で月面において酸素の波動関数がほとんど0である」
↓
「今地球上で月面において酸素の波動関数がほとんど0であると考えることができる」

ね、最重要な部分が抜けてた

619 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:49:05 ID:???

ニートの自作自演だらけ

620 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:50:52 ID:???

>>619
一応>>616-618はin Educationだと真面目に反論しとくｗ

621 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:52:32 ID:???

>>614
>電子の電荷がプラスである理論を作ることもできるので、
作ればいいじゃないか。

>科学の理論として実体がどうでもよい事項ということはない。
実体がどうでもいいから、電子の電荷がプラスである理論を作れるんだろ。

622 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:54:06 ID:8pcmypI/

>>616
場の量子論は、どう解釈すべきか。
実在性を放棄できるとするのか。難しい問題だな。
きっと色々議論がありうるとこだろう。

623 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 10:59:25 ID:???

>>616
＞「月面で1分間波動関数のことを考えていられない」という主張と、
＞「今地球上で月面において酸素の波動関数がほとんど0である」という主張が
＞両立し得ないと考えるのはなぜ？ｗ

実験条件を恣意的にねじ曲げるのは見苦しいよｗ
月面と哲クズだけで考えろよｗ

624 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 11:06:06 ID:???

>>622
自然科学ってのは詰まるところ、自然現象を説明・予測するのが目的だから

昔の人は実在性を放棄するのに抵抗あったかもしれないけど、
少なくとも量子論なんていう訳の分からない理論やってれば実在性を放棄するのは特に難しくない

議論があるのはむしろ科学哲学の方で、奇跡論法とか悲観的帰納法とかいろいろ考えてるけどね

>>623
>月面と哲クズだけで考えろよｗ
といってる意味が分かんないんだけど、
>>608の質問を
「月面で人間は1分間波動関数のことを考えていられるのか、今地球上で考えて答えよ」
という風に解釈してNOと答えたけど、
質問の意図が違ったなら明確に書き直してね、答え直すから

625 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 11:10:10 ID:???

>>624
月面に放置された哲クズの気持ちになって考えてみましょうｗ

626 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 11:15:37 ID:???

その辺の解釈を争点にしたいのなら、
「気持ちになって」などという如何様にも解釈可能な質問でなく、
解釈がほぼ一様に定まるような質問でよろしく

627 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 11:17:51 ID:???

自作自演確定スレ

628 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:37:17 ID:???

物理板で哲学の妄想を披露している、哲クズのＦＡ

　哲クズ月面放置実験において、
　哲クズは酸素分子の波動関数を考えられない。
　なぜなら、哲クズが波動関数を考えるとほとんど０に等しいから。

こんなアホが荒らしてるのが、このスレ。

629 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:43:25 ID:???

哲クズがずっと垂れ流している妄想

電子の電荷がプラスでもマイナスでも仮定すればそれぞれの理論を構築できるから
電子の実体の電荷の符号など、どうでもいい。

コイツが物理をやっている、とゆーのは嘘だよな。
まぁ、いいとこ、物理崩れの哲クズ、だなｗ

630 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:51:55 ID:???

>>629
あなたはどちらかと言えば一流有名大の学生さん？

631 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:53:46 ID:???

どちらかと言えば、違うｗ

632 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:55:31 ID:???

>>628
荒らしは君だよ。

633 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 12:57:21 ID:???

哲学の教養は全くなく、物理も怪しいことだけは分かるね。

634 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 13:32:47 ID:???

全世界へ向けたアホ晒し放置スレ。

635 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 15:15:47 ID:???

>>628で色々主張がねじ曲げられてるけど、さすがにそろそろ反論する必要ないですよね？
というか、>>510にも書いたけど、好き放題書かれるのは良い気がしないから反論してたけど、
彼の発言の荒唐無稽さがさすがに周知の事実になったと思うので

他の方で、「議論の流れのここが分かりづらい」とかの質問とか、
あとは彼に代わって実在論を擁護したい方がいれば答えます
（人格否定をすることなく誠実に議論できる方を希望しますが）

636 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 15:26:00 ID:???

>>636
自分のアホな主張を誤魔化すために
実験条件を恣意的にねじ曲げるのは見苦しいよｗ

637 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 15:33:48 ID:???

とゆーことで、>>628-629に論理的な反論ができなくなった、哲クズ
の妄想「科学に実体は不要だからね、実在を考えるのはナンセンス」
は、完膚無きまでに論破されますたw

638 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 16:32:39 ID:???

>>637
相対論は正しいと思う？

639 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 16:54:31 ID:???

「電子が実在するというのは間違い」
と
「相対論は間違い」
が
コンパラ

640 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 17:27:36 ID:???

なんだ相間じゃないのか。
それにしてもここまで堂々と自分の無能を晒せるとは、ある種すがすがしいなｗ

641 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 18:20:43 ID:???

「電子は実在しない」＝哲クズ＝無能w

642 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 18:34:57 ID:???

>>629
君、座標と運動量が清純共益の関係と言われるけど
それがどういう意味か説明してほしい。今勉強しているのがそれ。
なんとなくピンとこないところ。
この後の不確定性関係の論議で使うと思うので。

643 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 19:41:50 ID:???

>>642＝哲クズ in Educationかw

644 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 20:02:10 ID:???

>>642
>>643が答えてくれるのをさっきから生ぬるく見守ってますが、痺れ切らしたら俺に聞いてくれれば答えますよｗ
あと、正準共役の何について分からないのかを細かく指定した方が>>643は答えやすいと思いますｗ

645 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 20:10:59 ID:???

自作自演確定スレ

646 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 21:22:06 ID:???

清純法廷四季を知ってる俺ってスゴい
とアピールしたいんですね。わかります。

647 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 21:28:28 ID:???

642ですが
正準共役はハミルトン方程式の二つの組で使われる力学変数qおよびpです。
交換関係{q,p}を築くときこの二つを組にする理由です？
なぜ特別にそのような名前が付けられたのかなと？

648 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 21:40:37 ID:???

これがわかれば清純変換通じてポアソン括弧から場の量子化
への道が見えてきそう？

649 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 21:52:24 ID:???

>>647
量子力学の誕生前に古典力学を一般化した解析力学（ハミルトン力学）があって、
量子力学ではその概念を使ってるね。
交換関係はポアソンの括弧式に対応しているよ。
ハミルトン方程式をみればq、pが共役なのはわかるし、
正準＝カノニカル＝基準の、基礎的なだね。
q、pはハミルトン力学のカノニカル変数と呼ばれているよ。

650 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/24(火) 22:22:09 ID:???

他スレだけど
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1003174859/791

651 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/25(水) 12:48:28 ID:???

＞交換関係はポアソンの括弧式に対応しているよ
それがピンとこない一つです。つまり
ポアソンの括弧式{QP}q,p→[q.p](q,pは演算子)
に移る過程です。

652 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/25(水) 14:47:07 ID:???

>>651
解析力学の時間発展
　dA/dt＝｛A,H｝＋∂A/∂t　（Ａはｃ数）

量子力学の時間発展
　dA/dt＝［A,H］/(i?)＋∂A/∂t　（Ａはq数）

653 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/25(水) 14:50:41 ID:???

文字化けした。\hbarってどう出すの？

｛A,H｝→［A,H］/(i\hbar}にすると
物理量（演算子）の時間発展が同じ形でかけるね。
ディラックの対応原理だよ。

654 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/25(水) 15:52:56 ID:???

>>651じゃないけど、形が似てる（というか同じ？）なのは分かるけど、
それにどういう物理的な意味があるのか（ないのか）が分からない。

交換関係は不確定性を導くけど、ポアソン括弧にはそんな意味はないよね？

655 ：高卒：2009/02/26(木) 09:21:30 ID:???

なんだ？なんだ？　　ネットの調子がおかしくなって
一週間ぶりに来たら。

一人で地味～にやってたら、いきなりかい。

あるか、ないか？だって？
あると思っている人はある、無いと思っている人には無い。

656 ：高卒：2009/02/26(木) 09:30:48 ID:???

っつうのも、不親切だから。
一個の電子があるかないか？　

電子に、なるきるしかないね。あといらないものは、すべてとっぱらう。
なりきる。ただひたすらなりきる。

そのとき、あるとかないとか、わかったとか取っ払うべき想いが
波形が、脳波が、少しでもあれば電子にはなれない。

657 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 09:32:10 ID:???

おつむの調子もおかしくなってるぞ

658 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 09:46:28 ID:???

いろいろ調べました、解析力学の復習ややスレチになりますが
正準共役の意味は次の二つにあると思います。
一般座標と一般運動量は正準変換により互いに役割を入れ替えることが
できます。たとえばQ→p P→-q

もう一つは
母関数のW=Pqとすれば正準変換は何も変わらない口頭変換です。
一般座標を無限小ずらすという正準変換を行うと無限小母関数の
W=Pq+εGのGが一般運動量になるという話です。
正準変換の条件
ポアソンカッコ{Qr,Qs}＝0 {Pr,Ps}＝0 {Qr,Ps}＝δrsを満たす。

659 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 09:51:24 ID:???

もし、なったらその時は、笑うしかない。
一本の小枝を掲げたように。

ただし、あなたが小中学生ならこの問題はちと早い。
時期が来るのを待ちましょう。

660 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 09:53:40 ID:???

高卒さん
量子力学を理解しようと思ったら解析力学をちゃんとやらないとだめです。
かなり敷居は高いと思ってください。三流無名なのでふうふう言っています。

661 ：高卒：2009/02/26(木) 10:01:23 ID:???

659は高卒　　

なんか賑やかだから、俺も質問。
メンガーのスポンジと呼んでいる、2次元的な大きさは無限であり
3次元的な大きさは0である。

これは、一物二価で、数学的って言うか宇宙的存在としては
矛盾しませんか？

662 ：高卒：2009/02/26(木) 10:07:36 ID:???

660さんありがとうございます。

本当は、還るとこしか興味ないんです。量子も相対も空も。
波形も、停止した弦も、ゼロも。

663 ：高卒：2009/02/26(木) 10:13:18 ID:???

唯識の先に、びびって、うろうろしてるだけなんです。

で，月の爆撃機であります。またペルソナにもどります。

664 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 10:28:06 ID:???

高卒＝コワレタ哲クズ？

665 ：高卒：2009/02/26(木) 10:53:13 ID:???

哲学板に、書き込みしたことないよ。

ペルソナ　自演　メモ
還る場所は解かってる。ここ、このまんま。迷宮のラビリンスの
ゼロで無限のめんがーに迷い込んだ光たちさ。

666 ：こぴぺ：2009/02/26(木) 11:00:10 ID:???

クレタ島のクノッソス宮殿＝迷宮が有名ですが、ギリシア神話では、
美しい牡牛に化けたゼウスがエウロペをクレタ島に連れ去った場所だと
言われています。
壁画や遺跡などにはスパイラル（渦巻き）模様が多く使われ、
渦巻き＝らせんは宇宙そのものを現す印だといわれています。
他にも生命の源である水（海の水）を描いたものだともいわれています。

らせんと水の迷宮は、私たちに矛盾や二元性を超えるという意味の
ワンネスを教えてくれているようです。水は切ることの出来ない物質で、
しずくの一滴はやがて大いなる海につながっていきます。
それは、ONENESSそのものです。全てはつながっています。
私たちのDNAをはじめとするらせん構造。宇宙に身をゆだねれば、あなたも宇宙の一部であり、あなた自身が素晴らしいということを気づく事ができるでしょう。

667 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 11:33:17 ID:???

他スレだけど
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/

668 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 15:45:28 ID:???

哲学バカは哲学板に帰れ

669 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/26(木) 22:50:35 ID:???

>>652
やはり置き換えになっています。
ポアソン括弧が交換子にばけた感じでどうもすっきりしません。

670 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 00:19:43 ID:Z3yQ3FVy

波動関数は実在しないとか言っている奴はこれを見てから言えよ。
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=I026904&i_renban_code=018

671 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 01:49:20 ID:???

>>670
それを見て波動関数が実在すると言う奴はアホの極みだな。

672 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 07:12:58 ID:???

>>670
その話はこのスレでは決着ついています。前のレス読んでください。
他の話題にしてください。

673 ：ペルソナ：2009/02/27(金) 10:41:32 ID:???

子供が来て、宇宙は実在するのって聞かれたら
あるに決まってるから、心配するなって言うし
禅の修行者が来て同じことを聞いたら、空って言うし
仏陀が来たら、其のまんま、すれ違うだけ。

仏陀は尋ねもしないだろうし。

674 ：ペルソナ：2009/02/27(金) 10:45:01 ID:???

メンガーのスポンジ内の二次元線形は
宇宙に、似てる気がする。

あればある、なければない。
二次元半角は、悩みどころだ。

675 ：ペルソナ：2009/02/27(金) 10:49:10 ID:???

わかっちゃいるけどやめられない。

すーだららったほいほい。

676 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 19:35:21 ID:RFnN4A1c

>仏陀が来たら、其のまんま、すれ違うだけ。

仏陀に尋ねたら、『世界創造論者に聞け』でしょう。
古代インドには、世界の成り立ちがどうの、宇宙の誕生がどうの、ということを、
口泡をとばして論じあった連中がいたらしいです。

677 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 21:04:09 ID:???

穴にはまると、たいへんです。　　そこのおたくのひとじゃない
火宅の人。

メンがーの中心点で描く波形は、頭皮級数，脳波つまり宇宙？？？
いかん、また無駄な脳波形を描きそうだ。

全部座標原点じゃんって、昔書いたような？　デブジャ？
つまらん。　　

678 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 21:08:56 ID:???

夜は、夢の後、脳波形とめて弦になり
それも忘れて、仏陀やキリストにみんな成ってんのかもね。

つまり光に。　　そもそもめんがーってあんのかね？

679 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/27(金) 21:13:22 ID:???

見ればゼロ点も踊りだす。点線面変数おメンガ
踊りだす。

680 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 00:07:21 ID:???

>>669
ただ置き換えただけではないね。
時間の全微分とハミルトン方程式から、ポアソンの括弧式が出るのと同じように
演算子の時間微分とシュレディンガー方程式から、交換関係が出るよ。
一度、ハイゼンベルク方程式を導いてみると良いかもしれないね。

681 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 08:36:37 ID:???

ランダウの教科書だと無限小移動から交換関係導き出していますね。
こちらの方がポアソン括弧を知らなくて済みそうです。だけどせっかく
解析力学やったので母関数だとか正準変換使ってみたいです。そちらの
方法もやってみます。

682 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 09:18:23 ID:???

さて、このスレの最近のまとめは、要するに

オマイら、「電子の波動関数」と「電子」は、ちゃんと区別して下さい。

電子の波動関数
　空間に実在しない（するわけない）。脳内において電子の振舞いを記述するだけ。

素粒子としての電子
　空間に実在する。10^{-15}m以下の微小空間に局在する質量、電荷、スピン。

あと、
「一個の電子が両方の穴を通る」は、ガチで間違い
　スリットを通過するのは「電子」の実体で、波動関数は電子の振舞いを記述する。

683 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 09:36:23 ID:???

682さん
それにケット|＞も入れてください。

684 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 09:42:07 ID:???

上の方で、馬鹿の一つ覚えのオッカムの剃刀を振り回していた、哲クズ小僧
＞ただ、俺が主張してるのは一貫して「実在を仮定しなくても現象論で全て説明がつく」ということ
なので
＞「電子が実在する」という命題はOccamの剃刀により結局排除されることになるんだけど
だと。
で、これを称して「反実在論」とかゆーらしいｗ

これに対して、哲クズを月面に放置して酸素の波動関数を考えさせる実験では

＞酸素や窒素は概念として仮定して、その波動関数も概念として考慮してるけど、
＞酸素や窒素の実在は仮定してないよ

だと。大気の存在しない月面＝酸素分子の実在してない空間では、波動関数は考えられない
って、ことが理解不能らしい。
それと

＞概念としての電子や波動関数が自然現象を上手く説明しているかは実験で検証すべき事項
＞実体として電子が存在するか否かは、科学の理論としてはどうでもよい事項

実体として電子が存在していなくても「実験」で検証できる、とゆーことなのかｗ

要するに、実験も良く知らない、哲学カブレのコドモの妄想、だったのね。
哲クズの好きなフレーズを借りれば

　「反実在論」なるものは、完膚なきまでに論破されました。

685 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 10:06:03 ID:???

>>682
２重スリットの実験は電子が両方のスリットを通過したと考えたくなる間接的証拠だと俺は思うけど、
電子が片方のスリットしか通過しないというならもっとその直接的な証拠を示す実験かなんかないの？
あるいは逆に両方を通過したというもっと直接的な実験ないの？

686 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 10:48:24 ID:???

>>683
はい。波動関数でも状態ベクトルでも場でも、「記述」ですからね。

687 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 10:57:16 ID:???

>>685
＞２重スリットの実験は電子が両方のスリットを通過したと考えたくなる間接的証拠だと俺は思うけど

そのように考えて、振舞いを記述すれば現象がうまく説明できる、ただそれだけの話。

＞電子が片方のスリットしか通過しないというならもっとその直接的な証拠を示す実験かなんかないの？

観測すれば、電子は必ず片方を通過している。

＞あるいは逆に両方を通過したというもっと直接的な実験ないの？

未だかつて、そのような「直接的」な実験結果はないし、これから先もない。

688 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 11:06:50 ID:???

電子は２重スリットの片方を通過しているが、
振舞いを波動関数で記述する時には
両方のスリットに確率振幅をもたせないといけない。
そんな、古典力学からは想像もつかない不思議な粒子。

689 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 11:47:51 ID:bF1FeGes

だから>>670を見てから言いやがれ。
PCですぐ見れるから。
スリットが無くても、電子は干渉する。
おまいらみたいな馬鹿学者をだまらした、2枚の写真が証拠だ。

690 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 11:53:55 ID:???

おっとスリットが無いは間違いだった。
実験に出てくる超伝導体の穴もスリットの一つだな。

691 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 12:03:42 ID:???

重力は万有引力の法則の関数に従って振る舞うけど
重力は実体として存在しないと主張したいのかな？

電磁波は電界変化の伝搬にすぎないんだけど
光子は実体として存在するのかな？

692 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 12:17:55 ID:???

しばらくROMってたけどそろそろ口挟みますね

>>660
解析力学やらなくても量子力学理解できないことはないと思う
（まあ、もちろんやった方が深い理解に達せるとは思うけどね）
実際、量子力学で正準変換って出てこないでしょ
勝手に取った一般化座標で勝手に「正準量子化」しても正しい理論はできないからね

思うに、解析力学には以下のようにいくつかの意味があるんだけど、
1. 拘束条件がある系で簡単に問題を解く（主にLagrange力学）
2. Newton力学に従う系を力学系として扱う
（主にHamilton力学、三体問題とかシンプレクティック数値解法とかに応用）
3. 量子力学の前段階（主にHamilton力学）
どうも3.だけが強調されすぎる面は少なからずあると思う

まあ、いずれにせよ高卒は量子力学勉強してくれってことだけど

693 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 12:18:26 ID:???

>>669
何でPoisson括弧を交換子で置換することが正当化されるかってのは極めてアドバンストな問題

何でアドバンストかというと、推察の通り不確定性関係が大いに関わってくるんだけど、
古典力学はpとqが両方確定してるものとして2つの変数を使って扱え、
Poisson括弧もそれを前提にpとq双方の微分を含んでたりする
一方、量子力学では不確定性原理により、双方の値を確定したものとして扱えなくて、
普通はqのみ、場合によってはpのみを使って表現するやり方が計算が簡単でスタンダード

ところが、qあるいはpのみを使った表示だと古典力学との対応がよく分からないので、
qとp双方を使った表示法が一応あることはあるんだけど、
これは計算が複雑なので初学者には到底勧められるものではない
（興味あれば英語版WikipediaのWeyl quantizationとか読んでみて下さい）
これを使うと、任意の演算子f(q,p), g(q,p)に対して、
[f,g](q,p) = iħ{f,g} + O(ħ^2)
が示せる

そういうわけで、初学者であればそこのところは、
「Poisson括弧を交換子で置き換える正準量子化という手法があるんだよ」程度で納得しておいて、
量子力学を深く学んでからもう一回ここの疑問に戻ってくるのが現実的だと思います

694 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 12:18:57 ID:???

>>689
えーと、「実在」の定義によると思うんだけど、
あいにく現在の科学の主流は電子なり波動関数なりが実在するか否かには関知しない立場
（これは「反実在論」とよばれるけど、実在を積極的に否定しているわけでないことに注意）
観測実験に類するものは、理論の中に登場する概念が実際の自然と矛盾しないことを言ってるだけで、
別に波動関数だとか電子だとかの概念が実在することを保証するものでは全くない

哲学でも基本的にこれを踏襲するvan Frassenの説が優勢です
一応実在論を擁護する立場としてCartwrightや、日本人だと戸田山なんかがいて、
反実在論とは有意義な議論ができているようだけど、
これらの実在論（科学的実在論と呼ばれます）は>>670や>>682のような素朴実在論からはだいぶ主張を弱めていて、
素朴実在論自体は科学哲学界では既に絶滅種と言い切って良いと思う

695 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 16:21:33 ID:???

実験で実証しない哲学に、「科学」冠するのはただのマヤカシ。
哲学アソビをしたいのなら、哲学板に逝け。

＞素朴実在論自体は科学哲学界では既に絶滅種と言い切って良いと思う

素朴に大気の実在しない月面に逝けよ。
そんなこと思えなくなるぞｗ

696 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 16:48:54 ID:???

あのなあ、スリットに検出器を付けてもつけなくても電子は常に観測されてるんだよ
右のスリットを通った場合と左のスリットを通った場合と両方のスリットを同時に通った(w)場合でも
電子の位置は地球が電子から受ける重力ベクトルの方向で観測できるんだよ

量子力学を勉強せずにあれこれ妄想書き込んでも無駄だってことを理解しろよ

697 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 17:15:46 ID:???

>>696
それでは、量子力学を勉強されてるあなたがまず、
量子力学的な「観測」（あるいは「量子測定」、特に「理想測定」に限定してもいいけど）の定義を、
試しに述べてみてもらえますか？

そして、スリットに観測機を設置することと「重力により電子が観測される」ことが、
どのような点で同じで、それがどのように二重スリット実験に影響するのか説明してみて下さいｗ

698 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 17:21:40 ID:LdC362vk

>>695は相変わらずいい味出してるねぇ。
このスレには欠かせないスパイスですなｗ

699 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 18:15:25 ID:???

妄想を垂れ流すばかりで、一向に論理的な反論のできない哲クズ
は悪臭フンプンｗ

700 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 19:52:47 ID:???

>>691
フォトンは、質量０、電荷０、スピン１、の粒子。
グラビトンは、質量０、電荷０、スピン２、の粒子だが、未発見。

701 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 20:44:04 ID:lDs/lW1A

天理教の実態
http://www11.atwiki.jp/tenrikyo/

702 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 21:24:17 ID:???

>>692
ありがとうございます。
＞量子力学で正準変換って出てこないでしょ
無限小変換がそうではないかと思います。
そのあと運動量表示では座標演算子が運動量での微分の形になっているので
Q→p P→-qの表れと思いました。あとよく出る「共役量」の意味でした。

703 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 21:53:49 ID:???

>>702
まあ無限小変換は確かに正準変換の一例で、
無限小変換に関する対称性と保存則との関係は量子力学でももちろん成立するけど、
正準変換って別にそれだけではないわけ

例えば直交座標から極座標への変換は正準変換になってるけど、
一般化座標である角度と一般化運動量である角運動量使って単純に正準量子化することはできない
そういう意味で、量子力学の導入に用いる解析力学はごく一部とも言えるってこと
（一般化座標もDiracが提唱した量子化の手法があるというけど、そのあたりは疎いので何とも言えない）

>そのあと運動量表示では座標演算子が運動量での微分の形になっているので
>Q→p P→-qの表れと思いました。
それに対応してないと言い切るのも俺の不勉強でできないんだけど、
少なくとも俺は[^x,^p]=iħを満たす最も簡単な例が（^aは演算子）
^x=x, ^p=-iħ∇ とか ^x=iħ∇, ^p=p だという理解をしている

704 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 22:57:13 ID:???

ポアソン括弧の方ですが
＞Poisson括弧を交換子で置き換える正準量子化という手法があるんだよ
最初面食らったですね。なんでこんなのが出てくるのかと思いました。
ランダウとかサクライの教科書で紹介されているのが無限小変換の方法
です。
空間平行移動から平行移動演算子を抽出
　↓
その演算子を解析力学の無限小正準変換の母関数と比較
　↓
運動量と見なす
　↓
次元の決定
と手順を踏んでいます。まとめ方に誤りがあればご指摘ください。

705 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 23:16:27 ID:???

>>704
手元に小教程しかないけど、基本的にそういう手順で合ってると思う
（細かいこといえば次元というか比例係数だけど）
そうやって古典力学との対応で決定する論法ももちろんあるよね

706 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/02/28(土) 23:49:26 ID:???

解析力学はギリ→量子力学はサッパリ→哲学に逃げ道を求めて現在に至るｗ

707 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 00:20:42 ID:???

（×）現在の科学の主流は電子なり波動関数なりが実在するか否かには関知しない立場
（○）現在の哲学の主流は電子なり波動関数なりが実在するか否かには関知しない立場

そんな、あってもなくてもどうでもいい「物」を排除するのが、Occamの剃刀。

708 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 00:35:44 ID:???

馬鹿文系とかはモニターに文字が表示される仕組なども知らないから
この字を読んでいても「電子は実在しない」と平気で思うのでは？

709 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 00:52:12 ID:???

馬鹿理系は量子力学を深く学ばないから「電子は実在する」とナイーブに思うんだろうなあ

710 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 01:00:31 ID:???

量子力学を深く学ぶと実験などは不要になる、とゆーのが哲クズの妄想ｗ

711 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 01:04:01 ID:???

あと、
電子が実在していない空間にいても量子力学を深く学べる、とゆーのが哲クズの持論ｗ

712 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 01:14:12 ID:???

「実験上等」「脳内命」の哲クズに、量子力学はムリ、とゆーか科学はムリｗ

713 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 01:42:44 ID:???

哲クズ
＞科学ではなく哲学の議論をしているというのは共通の理解だと思ってたが、
＞まさか科学の議論をしてるつもりだったとはｗ

哲クズは巧みに物理の用語を使って荒らしてるので、
レスを読むときには注意しましょう。
　科学→哲学
　量子力学→量子哲学
こんなカンジで読み替えておけばいいでしょう。

714 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 02:49:06 ID:???

>>442
だいぶ遅くなったけど、どうもありがと。
線引き問題には答えたつもりだったけど、答えてないように見えた？

> 彼は奇跡論法に対しては正面から反論する必要はないという主張をしていたはず

これは答えない真っ当な理由があるの？
それとも単に答えない(答えられない)の？

> それはまさにカロリックやエーテルを用いた論法で、
> 過去に一定の成功を挙げていた理論が後に否定された例を用いて、
> 現在有効とされている理論に登場する概念に対応する実在があることを疑う論法

そもそも実在論は、科学理論の中に現れる概念に対応して、
それとそっくり同じものが外的世界に存在するとは主張してないから、
あまり反論になっていないと思う。
科学理論は実在についての、その時点での人間の知識をまとめたものだから、
限られた現象しか知られていない時点で作られた理論の出来が悪くても不思議ではない。

そうすると結局、線引きの問題に戻るけど、ひとつの判断基準として、
その理論が作られた時点では知られていない新しい現象の記述に、
その理論が成功しているかどうかってことが挙げられると思う。
エーテル説はこれにほとんど成功してない一方、
波動関数やベクトルポテンシャルなんかは成功している。
カロリック流体はその間のどこかってことになる。

715 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 03:25:47 ID:???

>>714
有意義な反論ありがとう

>線引き問題には答えたつもりだったけど、答えてないように見えた？
少なくとも、正面からは答えてないようには見えた
（そのことを批判してるわけでは決してなく、俺はそういう戦略は大いにありだと思うけど）
その辺、哲学論争の難しいところで（科学にも言えることだけど）
主張を強めすぎると相手の批判を真っ向から受けて、
逆に弱めすぎると何も主張してないのと等価になる
どこで折り合いをつけるかというのは、やはり本当に難しい

>これは答えない真っ当な理由があるの？
>それとも単に答えない(答えられない)の？
たぶん、答えられないのが半分はあると思うｗ
残りの半分として一応理由付けはあって、
「科学が成功した」というのは例えば「正と負の電荷は引力を及ぼす」というような、
単なる事実として受け止めればよく、説明を必要とはしないという主張

716 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 03:26:18 ID:???

ちなみに俺なりの奇跡論法に対する解答は
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1233441162/524
に示したつもり
>そもそも実在論は、科学理論の中に現れる概念に対応して、
>それとそっくり同じものが外的世界に存在するとは主張してないから、
>あまり反論になっていないと思う。
という悲観的帰納法に対する解答（実在論者である戸田山も同様の論旨を述べている）と、
奇跡論法vs悲観的帰納法という観点での対立に関しては、
結局のところ同じところに行き着いてしまったという感じだけどね

>そうすると結局、線引きの問題に戻るけど、ひとつの判断基準として、
>その理論が作られた時点では知られていない新しい現象の記述に、
>その理論が成功しているかどうかってことが挙げられると思う。
それは面白い判断基準だと思う
ただ、欠点を挙げるとすれば、
理論が出て年月が経たないと「実在性」を判定できないことかな

717 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 04:15:01 ID:???

>>715,716
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1233441162/524
> で、例えば5桁なら5桁の精度で合うように作られた理論は、
> 自然法則の一部を表象したものと考えられる
> だから、それがちゃんと表象できている範囲の自然において、
> 十分な精度で合うのは当然だと思うし
んー
これは実在論の立場の意見なんだよな
実在論って自然法則の客観的実在性を認める立場でしょ
(大昔は法則じゃなくて粒子とか流体みたいなモノらしいものの
実在性に力点が置かれてたけど)

> 「科学が成功した」というのは例えば「正と負の電荷は引力を及ぼす」というような、
> 単なる事実として受け止めればよく、説明を必要とはしないという主張
科学理論が過去の現象の説明だけに携わってるなら、それでいいだろうけど…
未知の現象を記述する能力があることは、これじゃ説明つかないでしょ

それと、別の話になるけど、反実在論が現代物理学の主流だって意味のことを
あちこちで言ってるけど、これの典拠は何？

もし反実在論者がほとんどなら、例えば、観測問題なんかに興味を持つ人は
少ないと思うんだけど、このへんはどう？
(実証主義的には観測問題なんて擬似問題でしょ)
別のとこでも書いたけど、量子力学の原理的な問題に重要な貢献をしてる人には、
Einstein, Bell, Bohm とか、実在論者が多いよね

718 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 08:43:45 ID:???

まだ結論出てないのか、俺、ずばり言うよ

電子を見れない理由と宇宙の果てが見れない理由は同じ
もう少しわかりやすく言うと
特殊相対性理論と量子力学は裏表の関係になっている
もっとわかりやすく言うと
光子の速度は限界速度と同じでエネルギーは観測限界と常に同じ

719 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 08:52:19 ID:???

>>717
>これは実在論の立場の意見なんだよな
>実在論って自然法則の客観的実在性を認める立場でしょ
そこに関しては誤解があって、これは戸田山による次の分類表を見てほしいんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E8%AB%96#.E6.88.B8.E7.94.B0.E5.B1.B1.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E4.BD.8D.E7.BD.AE.E3.81.A5.E3.81.91
反実在論者は我々が認識しようがしまいが自然界の秩序は実在するという主張をとる者がほとんど
そうではないとする考え方の代表が社会構成主義で、
フェミニズムなんかによく出てくる論調だけど（女は社会によって「女」になったとかね）、
反実在論者は少なくとも自然科学にまでこの考えを適用するのには与しないわけ
我々が認識しようとしまいと、高いところから物が落ちると考えるのは健全な態度だろうと

そういうわけで、問題はもう一方の軸の、「自然界の秩序を知ることができるか」という点だけど、
ここは実在論者側が「完全には知ることはできない」、
俺が「ある程度は近似的に知っているとして良い」と互いに主張を弱めたせいで差がなくなっちゃったという話だね

>科学理論が過去の現象の説明だけに携わってるなら、それでいいだろうけど…
>未知の現象を記述する能力があることは、これじゃ説明つかないでしょ
いや、だからそういう部分も含めて「それが科学というものの性質だ」とある種開き直っているということ

>それと、別の話になるけど、反実在論が現代物理学の主流だって意味のことを
>あちこちで言ってるけど、これの典拠は何？
それは俺かもしれないし俺じゃないかもしれないけど、
コペンハーゲン解釈が主流で、多世界解釈やBohm解釈は特に触れられないということ、
即ち物理学者は道具としての物理理論に興味があって、
その背景には興味を失っているという事実に端的に示されてると思う

720 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 08:52:54 ID:???

>もし反実在論者がほとんどなら、例えば、観測問題なんかに興味を持つ人は
>少ないと思うんだけど、このへんはどう？
>(実証主義的には観測問題なんて擬似問題でしょ)
「観測問題」として何を指しているか食い違っていないかが若干気になるんだけど、
例えば前述のような、どの解釈を採用するかなんてのは興味が湧いてこない典型的問題
一方、EPRやBellの不等式みたいな、物理現象を予測する議論であれば、
当然興味は湧くし、別に擬似問題じゃないと思うよ
（「観測問題」ってそういうのを指して言ってるわけではない？）

個人的に観測問題として思い浮かぶのはSchrödingerの猫で、
あれは量子力学的重ね合わせが巨視的な状況で成立していると考えることに対する直観的パラドックスだけど、
一つにはvon Neumannの「自分の意識によって観測が起こる」という考えはあって、
これは確かに極めて論理的整合性が高いんだけど、ちょっと科学としては暴論かなと思う
（科学の理論としてはやはり客観的で、誰が考えても同じ結論が出てほしいところがある）
それで、熱的デコヒーレンスによって解決されるだろうと考えるのが大方の物理学者の健全な態度だけど、
Schrödinger方程式による時間発展はユニタリ的である一方観測による時間発展は非ユニタリ的だから、
ここのところを上手く矛盾なく解決する理論ができない限り観測問題の解決はない
これは実在論者じゃなくても大いに興味ある問題だし、自分も強い興味がある

>別のとこでも書いたけど、量子力学の原理的な問題に重要な貢献をしてる人には、
>Einstein, Bell, Bohm とか、実在論者が多いよね
彼らは確かに重要な貢献をしたと思うけど（Bohmに関してはあまり知らないのだが）、
反実在論者のBohrとかvon Neumannが組み立てた理論に、
実在論者が突っ込みを入れるという形で量子力学は発展してきたから、
実在論者が特に貢献をしているというわけではないような気がするけど

721 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 09:11:49 ID:???

メコスジ力学におけるツルメコの怪釈その６９

722 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 09:16:10 ID:???

量子化に関して
ポアソン括弧量子化でググると盛んに
「シンプレクティック多様体」なる用語が出るけど
数学的に見ると納得できるものなのですか？

723 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 13:06:39 ID:???

「数学的に見ると納得」って具体的にどういうこと？

724 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 13:39:19 ID:???

これは哲学でも物理学でも解の見えない問題でしょうか？
　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　)＿ｎ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 /　　つ『3』次元空間なのは、なぜ？｜
～′　/´￣||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∪∪　　　||_ε3
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1189692173/

725 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 18:35:25 ID:???

>>724
哲学は定量的な問いに弱いから無理だろう
物理学的に言えば、これも一種の物理定数だが、
「（無次元量の）物理定数がなぜこの値をとるか」という問いに答えるのは極めて難しい
強いて言えば、人間原理的な説明はあり得るけど

726 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/01(日) 19:53:33 ID:???

>>723
数学的なことは不勉強なんでよくわかりませんが、ｐおよびｑは統計力学
に見られるような相空間と呼ばれるようなものを形作っているわけで、そ
の中にポアソン括弧の規則、例えばヤコビのなんとか…、で量子力学のｐ
およびｑそれなんかなとおぼろげながらイメージしております。もちろん
同時に確定値持たないのでそれはどんなもんか？

多様体もどんなもんかよく知りません。局所的にユークリッド幾何学がな
り立つというから、一般相対論をイメージしました。
ハイヒエラルキーな話と思っています。

727 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 05:40:12 ID:???

>>719
> 反実在論者は我々が認識しようがしまいが自然界の秩序は実在するという主張をとる者がほとんど
反実在論については勉強になったけど、これを注釈抜きで反実在論と言うのは
混乱を招きやすくはない気がする
電子の実在性を主張してる人も、論点は知識テーゼじゃなくて、独立性テーゼのほうと考えてるようだし

論点がわからなくなってきたけど、

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1233441162/524
> 自然法則の一部を表象したものと考えられる

これは自然法則について知っているというのとどう違うの？

> いや、だからそういう部分も含めて「それが科学というものの性質だ」とある種開き直っているということ

こちらも、自然法則の実在性を認めた上で、
科学理論が自然現象と合致することも認めている
自然現象と合致する科学理論を持つということは、自然法則について知っていると
いうのと同じことだと思うけど、実在論と反実在論の対立点は何なんだろ？

「コペンハーゲン解釈」と言うときは、広義と狭義のふたつの意味があると思う
広義のほうは、確率解釈あたりまでの minimal な(教科書流の)量子力学
狭義のほうは、「分析不可能な観測過程」とか「制御不能な擾乱」とかの考えや
あるいは哲学的な主張まで含めた解釈
で、狭義のコペンハーゲン解釈を認めたからと言って、広義のコペンハーゲン解釈
を認めたことにはならない
Einstein も、最初の頃はともかく、狭義のコペンハーゲン解釈は
(現象を正しく記述するという意味で)認めてるわけだし

> コペンハーゲン解釈が主流で、多世界解釈やBohm解釈は特に触れられないということ、
で、ここで主流と言ってるのは広義のほうで、哲学的な主張まで賛同してるわけじゃないと思うけど？

728 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 06:27:28 ID:???

>>720
> 「観測問題」として何を指しているか食い違っていないかが若干気になるんだけど、
> 例えば前述のような、どの解釈を採用するかなんてのは興味が湧いてこない典型的問題

> ここのところを上手く矛盾なく解決する理論ができない限り観測問題の解決はない
> これは実在論者じゃなくても大いに興味ある問題だし、自分も強い興味がある

観測過程の非ユニタリー性を解決するってのは、
どの解釈を採用するかと重なってるでしょ
Everett解釈なら観測過程もユニタリーなわけだし

あと、話はそれるけど、デコヒーレンスって何かを解決してるの？
自分には観測問題の中では横道の話としか思えないんだけど

> 一方、EPRやBellの不等式みたいな、物理現象を予測する議論であれば、
> 当然興味は湧くし、別に擬似問題じゃないと思うよ
EPRB や Bell の不等式は擬似問題じゃなかったね
EPR の最初の話はやっぱり擬似問題だけど

> 反実在論者のBohrとかvon Neumannが組み立てた理論に、
> 実在論者が突っ込みを入れるという形で量子力学は発展してきたから、
> 実在論者が特に貢献をしているというわけではないような気がするけど

分かりにくかったけど、「原理的な問題」と言ったのは、量子力学の定式化
のほうじゃなくて、観測問題とかそっちのほう
だから、Bohr, Neumann, Schroedinger あたりは範囲外かな
観測問題には触れてるけど、貢献をしたとは言えないので

729 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 09:27:03 ID:???

>>726
相対論の方は心得あるみたいだからそっちを例に挙げて説明すると、
あれはRiemann多様体（特殊に限ればMinkowsi空間）内のベクトルという概念を考え、
それ自体は我々が勝手に設定した座標系の影響を一切受けない
一方そのベクトルの成分表示は我々が設定した座標によって変わるけど、
一般座標変換（特殊だとLorentz変換）という規則に則って変換される
こういう風に、座標系に依存せず幾何学的に考えれば、
理論の一般座標変換（Lorentz変換）に対する普遍性は自明なものになる

解析力学もこの考えと同じで、
シンプレクティック多様体内（物理学的には相空間）のベクトル自体は変換されないけど、
その成分表示は正準変換によって移り変わるということ
こうやって定義すると、同様にPoisson括弧が正準変換で不変であることが自明になったりする
このシンプレクティック多様体とは、例えば二次元剛体振り子（即ち1自由度）だったら、
(θ,L) ∈ [0,2π)×(-∞,∞) = M だったりするんだけど

で、Euclid空間であればPoisson括弧を交換しに置換するという形で量子化ができるんだけど、
一般のシンプレクティック多様体ではそれができないからどうすればよいのかという話で、
そこのところの詳しい手続きは申し訳ないが俺には答えられない

多様体は、その通り局所的にEuclid空間と同相（自身と逆写像が全単射の写像で移せる）という、
かなり素性の良い空間だと思っておけばよい（フラクタルなんかはそうじゃないわけ）
Riemann多様体の方はこれに加えて計量が入ってるけど

730 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 09:27:35 ID:???

>>727-728
>これは自然法則について知っているというのとどう違うの？
>実在論と反実在論の対立点は何なんだろ？
そのものについては決して知り得ないけど、その一面を表象している
これを、見方によっては「ある程度知っている」といっても違わないと思う
これは俺の個人的意見で、反実在論者が全てこの考えをとるわけではないことには一応注意
加えて言えば、実在論者でも対象を限定することで、
「対象そのものが実在する」と主張するものもいる

そうすると、とりあえず穏健な実在論と穏健な反実在論の間では、
戸田山の指摘する知識テーゼについての対立は解消されたわけだけど、
個人的にはだからといって科学で扱う対象の実在を認めるのは釈然としないものがある
ここから先は俺個人の意見であって、先人がそう言ってるわけではないことを明記しとくね

自分は還元主義的、機械的世界観に立つので（そうではない物理学者もいるようだけど）、
人間の認識とは独立に存在する秩序ってのは、素粒子のレベルで必要十分だと思ってる
そうすると、分子やフォノン、エントロピー、
あるいはもっと高度なレベルで遺伝子とか風邪とかでもいいけど、
自然科学にそういう概念というのは一体何なのかと考えた時に、
これらは人間の認識とは独立に存在し得ないんじゃないかというのが今のところ個人的な考え

例えば、分子っていう概念はBorn-Oppenheimer近似の下に初めて考えられ得るものであって、
例えばポジトロニウムからなる「分子」の「化学反応」を考えるのは無意味な気がする
そうすると、分子という概念がある程度自然を表象しているのは認めるけど、
これが我々の認識以前から実在していたと考えるのはちょっと厳しいんじゃないかなと思う
哲学屋じゃないので全然議論がソフィスティケイトされてないけどね

731 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 09:28:08 ID:???

>で、ここで主流と言ってるのは広義のほうで、哲学的な主張まで賛同してるわけじゃないと思うけど？
その通りだと思う
で、むしろそこが重要で、そのあたりの哲学的なことには興味がないという姿勢こそが、
まさにプラグマティックなものだと思うんだ

>Everett解釈なら観測過程もユニタリーなわけだし
確かにそういう定式化はできるかもしれないけど、
それだと「なぜ我々は上向きスピンを測定した世界ではなく下向きスピンを測定した世界にいるのか」が、
全く説明できないわけでしょ
それを説明するためには結局のところ固有空間への射影の考えが必要だと思うんだけど

>あと、話はそれるけど、デコヒーレンスって何かを解決してるの？
現在の量子論だと、「量子測定」という過程が全くのブラックボックスじゃん
（どうやら熱的な系と接触すると「測定」が行われるらしいということまでは分かっててもね）
測定の過程も量子論に従っていることが当然期待されるわけで、
そうすると量子測定というのは結局のところ何をやってるのかってのは非常に興味深いことだと思う
これが解明されれば、具体的にどのような系で重ね合わせが壊れるのか明らかになることが予想されるから、
Schrödingerの猫（あるいはWignerの友人とか派生するパラドックス）を解決したことになると思うよ
今のところは測定の具体的メカニズムがほとんど分かってないから、
観測をデコヒーレンスに言い換えただけに留まってるけど

>「原理的な問題」
それは、非科学的な個人の信条が科学の研究のモチベーションになる一例と捉えられるんじゃない？
Newtonの理神論にある種近いものがあると思う

732 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 10:14:26 ID:???

>>731
> それだと「なぜ我々は上向きスピンを測定した世界ではなく下向きスピンを測定した世界にいるのか」が、
> 全く説明できないわけでしょ
こっちの世界で下向きスピンを観測したことを不思議がってるときは、あっちの世界に上向きスピンを
観測したことを不思議がってる分身がいるんだろうね
(本当はこれは微妙な問題を含むと思うけど、多世界ﾏﾝｾｰな人はこれで説明になってるって言うと思う)

> これが解明されれば、具体的にどのような系で重ね合わせが壊れるのか明らかになることが予想されるから、
正直、デコヒーレンスにそれを期待するのは無理だと思う
ユニタリーから非ユニタリーが出てくるわけないから
ていうか、デコヒーレンスの人たちは、もう何かを解決したと思ってるんじゃないかな？

あと、熱的な系との接触は十分条件だろうけど、必要条件ではないよ
剛体鏡モデルってのがあって(物理学最前線10 の並木美喜雄の記事参照)、
宇宙線(こっちが量子論的な対象系)をマクロな剛体の鏡(こっちが観測装置)に弾性衝突させて、
剛体の運動量を測定することでもとの宇宙線の運動量を測定する話
これだと測定は行われてるけど、熱的な系は無関係

733 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 11:07:17 ID:???

>>732
>正直、デコヒーレンスにそれを期待するのは無理だと思う
>ユニタリーから非ユニタリーが出てくるわけないから
それはBoltzmannに対するLoschmidtの批判と似てる気がするんだよね
運動方程式から熱力学第二法則が出てくるわけがないみたいな（こっちも未解決問題だけど）

>ていうか、デコヒーレンスの人たちは、もう何かを解決したと思ってるんじゃないかな？
さあ、その辺に関しては分からないけど

>剛体鏡モデル
それって、剛体鏡が決定論的に運動することを暗黙の仮定においてるでしょ
そうすると、決定論的に運動するものって一体何なのかという問いになって、
それってやっぱり熱的な系なのかなと

734 ：メモ：2009/03/02(月) 11:54:45 ID:???

観測者そのものを　変数とするか？

観測対象を変数とするか？　ユークリリーマンロバチェフ変数か？
全部ゼロ点振動か？

全部光か？　　メンガースポンジとの関係　　

735 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 14:10:18 ID:???

大日が被る、お面ガー　スポンジ仮面ペルソナじゃないだろか。

ブッダじゃないから、わからない。0＝∞　と光の関係も。

光は観測できないんじゃないか？つまり観測していると思っている
我々のほうが、仮面がースポンジだと。　　　　

736 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 14:14:37 ID:???

だから、観測しなけりゃいいんだ。

わかっちゃ、いるけどやめられない。

737 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 20:23:38 ID:???

>>729
最初の文は等長変換ですね
解析力学も数学的に大きな背景があることもわかりましたが
量子力学もそのことはあまり触れてはいません。
ありがとうございました。

738 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 20:38:52 ID:???

×量子力学もそのことはあまり触れてはいません。
○量子力学の本ではそのことはあまり触れてはいません。

739 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 21:06:54 ID:???

すこし難しい話をしましたのでここでコーヒータイム
哲学系の人の話題
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1125144123/599-700
いったい何を悩んでいるのかよくわからない

740 ：もうそう：2009/03/02(月) 23:10:05 ID:???

角のついた蛇の仮面を、つけてみました。

ぶっだ何も答えず。

EPRのかたわれです。ブッダ逆立ちをする。
思考波形は何故形があるのですか？　　ブッダすぐさま、考えず寝ている。
闇ですか？　　　ぶっだ遍照金剛大日が偏万するのを、顕わさず観せる。

ああといって笑う。　　　寝よ。

741 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/02(月) 23:32:45 ID:???

740を形として考えたので、ブッダに伝えようと
観たら最初から遍照金剛していたので

ツマラン妄想を考えたものだと、ネタ。

742 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/03(火) 06:39:42 ID:???

>>739
無名ですが、そのスレでお遊びしました。少しかわいそうかな。

743 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/03(火) 15:32:56 ID:???

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a83.htm#q492
に依ると
＞古典力学は量子力学の古典近似として導かれるものなのです。
なるほどそうだろう。量子力学の交換関係の方がより根元的なんで古典力学
のポアソンカッコは交換関係の近似として導かれるほうがより自然なんだと
いうことです。

744 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/03(火) 18:10:20 ID:???

確かに>>693に書いたように、普通のEuclid空間ではPoisson括弧は交換子の近似という一面はある
ただ、それだけで止まってしまうのはあまりに還元主義に毒されすぎではないかと思う

>>692にも書いてるが、Hamilton力学は正準変換で自由に座標を取り替えることができるが、
一般の量子論ではこんなことはできない
Poisson括弧はこの正準変換で不変な量だから、
この観点からすると逆に、量子力学の交換子より豊穣な意味を持っているとも言える

近似に過ぎないはずの概念が元の概念より豊穣な意味を持つという例は、
自分が反実在論を主張する一つの論拠になってるんだけどね

745 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 10:34:38 ID:???

遍満だな。　断見常見は、極論で人を不幸にするな。
仮面が豊穣でも、常に過ぎ去るとしたら大いに悲しいかな。

でも常に生まれてくるか。　　　　迷い、旅こそ彼岸か？

ぶっだって、仏になってから自分の国は無くなるわ、弟子には
悩まされるわ、最後はゲリピーで死んでいくわでもそのまんま仏。

やっぱこの世は仏だらけだ。

746 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 10:40:47 ID:???

何にも観なきゃ、仮面のつけようが無い。

747 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 10:41:45 ID:???

仮面は種智院といってな、大事なものなのだ。

748 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 10:56:34 ID:???

観ればなんで、3相補性になるんだろ？　　女は２相補性だ？

三位一体ペルソナさ。

749 ：ペルソナ：2009/03/04(水) 11:06:14 ID:???

ペルソナ [(ラテン) persona]

(1)キリスト教の三位一体論で、父と子と聖霊という三つの位格。
本質（ウーシア）が唯一神の自己同一性をあらわすのに対して、
個別性を強調する。ギリシャ語では、ヒュポスタシス。
(2)人。人格。人物。
(3)美術で、人体・人体像のこと。
(4)仮面。

750 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 11:47:04 ID:???

何だか変なのが来ちゃってるんですけど、
結局、
電子が実在しない、と言っているのは哲学系の人
でいいですね。

751 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 18:05:19 ID:bEqq+tyy

「実在しない」といってる人はいなかったような
まあ>>694でも読んで下さい

752 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 18:21:42 ID:???

>>751
了解しました。
波動関数は実在するしないの議論の対象にすらならないので、
「反実在論」ということを言っているのが哲学系の人ですね。

753 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 19:22:00 ID:???

反実在論を主張してるのは俺=>>751だけど、
一応自分の専門は物理だと強調しときます、哲学はあくまで教養
まあそれはレス読んでもらえれば人並み程度には物理理解してることは分かってもらえると思うんだけど
例えば投稿時刻見れば大体分かると思うけど>>692-694は全部俺の書き込みなので
（哲学の方はとてもじゃないけど人並み程度に理解してるとは言えない）

それで、俺のここでの主張のほとんどは、
「電子の実在」などという実験で検証され得ない命題を取り扱うのはナンセンスという、
科学的には実に健全な態度（反実在論）を哲学的にも擁護しようという趣旨
（まあ、某氏がこのスレから消えて以降はもう少しアドバンストな話に移行したけど）

754 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/04(水) 22:00:26 ID:???

古典のポアソンカッコでの交換関係で
量子の交換子から古典のポアソンカッコへの近似では
ttp://www.math.chuo-u.ac.jp/ENCwMATH/30.shtmlの
「シンプレクティック多様体と量子化」という項目。
量子化では経路積分よる方法は聞いたことはありますがいくつもあるんで
すね。

755 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/05(木) 10:07:32 ID:???

>>752
「反実在」などとほざいているのは、哲クズ一人だけだから相手にすんな。

>>692-694を見る限り、量子力学を理解できない落ちこぼれだろ。
＞「電子の実在」などという実験で検証され得ない命題
こんなのは、物理実験が理解不能な文系の発想。
コイツは科学（物理）をやってるつもりのよーだが、所詮、哲学遊びw

756 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/05(木) 13:36:16 ID:???

再度簡単にまとめておくと、現在の科学の理論は、
例えば「電子」や「エントロピー」という概念をまず初めに仮定し、
その仮定した「電子」や「エントロピー」という概念が満たすべき性質を列挙していきます
例えば、「電子の挙動はDirac方程式に従う」「断熱系のエントロピーは増大する」といったようなものです

こういったやり方は、公理主義的数学に似ていると思われる方もいると思いますが、
事実、数学での公理の妥当性の判定法は、その公理系が無矛盾かというものですが、
それに実験と公理系から得られる結論が矛盾しないかという基準を加えれば、自然科学的な公理の判定法になります
（「実験と矛盾するか」というのは本来オールオアナッシングで判定することはできないのですが、それは発展的な話）

注意すべきは、ここで列挙される性質には通常、
「電子が実在する」「エントロピーが実在する」という命題は含まれません
実験で検証可能な結果は「電子の挙動はDirac方程式に従う」「断熱系のエントロピーは増大する」のような公理を定めれば、
全てそこから演繹されるものであるため、
「実在」という語の定義を実験で検証可能であるように定めたとすれば、
「電子は実在する」という命題は単なる単語の言い換えに留まり、
何ら実質的な意味、即ち新奇な予言を伴わないものになります

「電子は実在する」という命題に実質的な意味を持たせたければ、
必ずしも実験で検証可能とは言えない定義を採用する必要がありますが、
その瞬間この命題は科学で扱うものではなくなります

>>755
どの記述を見て量子力学を理解できてないと思ったのか、説明してくれないかな？
確かにWeyl表示については自信持って理解できてるとは言わないけど

757 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/05(木) 19:42:03 ID:???

>>755さん
>>692-694は
少なくとも自分よりずっと高いと思っております。
もしよろしかったら教えて下さい。
ブラケット表示の様式で波動関数が位置ケットの係数になるという話だけど
いまひとつイメージが湧きません。
位置ケット|r＞というのは空間全体各点に稠密かつ無限に張られた固有ケッ
トが貼り付けられているというイメージでよいですか？
直交条件は＜s|r＞＝δ(s－r)
そこに無限連続の線形結合は|a＞＝∫Ca(r)|r＞dvです
この展開係数のCa(r)が波動関数Ψa(r)に当たるということです。
物理的にはどんなイメージなのかなということです。

758 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 11:33:19 ID:???

>>757
その「ずっと高い」哲クズが、簡単にまとめて教えてくれるのを
生ぬるく見守ってやるよ。
なにしろ、かなり深く量子力学を理解してるらしいw
まぁ
　実在しない電子の電荷が実験で測定できる
とか
　月面に放置された哲クズが酸素分子の波動関数を考えることができないのは
　哲クズが波動関数を考えるとゼロになから
とか
物理も論理もダメダメの哲クズが、必死にWikiをコピペしてくれるかもしれないしw

759 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 12:19:36 ID:???

いやあなたに答えてほしい。
というのはあなたがそれだけ言うなら物理学出身哲学者さんの学識が同等か
それ以上ないと反論できないでしょう。あなたも自分よりもちろん高いと思
っています。

760 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 13:47:27 ID:???

761 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 19:14:36 ID:???

質問の趣意が少し違いますけど。
位置ケットベクトルとは？
もちろん^r|r＞＝r|r＞と位置演算子の固有ケットベクトルです。
なんでそのようなのを導入したかです。
一つは方程式も見つかり、波動関数もわかったならそれでいいのではと
そこで終わると思うのにブラケット表記が登場したかということです。
その前に位置ケットベクトルを正確に理解しているかどうか聞きたか
ったです。

別に崇拝しているのではなく、自分より深く理解されている方なので
敬意を持ってカキコしています。それだけです。

762 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 19:45:55 ID:???

それに
前ブラケット表記を知らない時はたんにΨ＝|＞とただ記号を書き換えた
だけと思ったが位置けっとが出た時、これは違うぞ。と思いましたね。

763 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 22:24:47 ID:???

>>761
何で座標表示を導入したのか？
とゆーことか。

ヒルベルト空間の基底で状態を表示してるわけだから
基底は別になんでもかまわんが、座標にしておけば便利だろ。
（座標表示の）波動関数の意味もよくわかるし。
あと基底を運動量にとれば運動量表示になる。
　座標表示における運動量
　運動量表示における座標
を計算してみると、さらに見通しがよくなるかも。

764 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 22:33:12 ID:???

隣の座標同士が直交している波動関数ってどんな感じなんだ？
一番よくわからないな。
離散系ならいいけど。

765 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/06(金) 22:36:25 ID:???

＞隣の座標同士が直交している波動関数ってどんな感じなんだ？

意味不明。
波動関数の内積を書き下してみろ。

766 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 03:52:46 ID:???

哲クズの特徴：必死になってwikiをコピぺしてくる

767 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 07:31:03 ID:???

>>763
それを蛭ベルト空間と言うんだね、
その後の学習を進めて見ます。サンクス
>>764
＜b|a＞＝∫dv＜b|r＞＜r|a＞＝∫dvψb*(r)ψa(r)
　ただし＜s|r＞＝δ(s－r) ∫dv|r＞＜r|＝1

768 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 09:41:07 ID:???

>>757-767
質問者が納得しちゃったようなので、突っ込み入れときます
>>760や>>763の回答は、確かに正しいのだが、質問に直接答えてるようには見えなかったので

>位置ケット|r＞というのは空間全体各点に稠密かつ無限に張られた固有ケッ
>トが貼り付けられているというイメージでよいですか？
イメージとは各人固有のものなので、俺がどうこう言っても的外れかもしれないが、
そのイメージで理解するのは若干危険ではないかと思う、理由は後述

>位置ケットベクトルとは？
>なんでそのようなのを導入したかです。
相対論に関して理解している方と同一人物とみなしてよいかな？喩えに出します
たぶん、あなたは波動関数が本質ではないかと勘違いしていると思うんだけど、
量子力学において系の状態は、Hilbert空間のベクトル（状態ベクトル）で表され、こっちがむしろ本質的
相対論やHamilton力学も、ベクトルというものがまずあって、こっちが本質的なんだけど、
それに適当な基底を定めることで成分表示することができて、実際に計算が遂行できる
波動関数も、基底で展開することで計算の遂行ができるようになる

それで、もちろん歴史的には位置表示の波動関数とSchrödinger方程式がまずあったんだけど、
あの定式化には当時は数学的に微妙なデルタ関数なんか使ってたりとかして、
そのあたりをvon Neumannが線型代数の知見を使って整理しなおしたのがきっかけ
なんでそういうことをしたかと言えば、線型代数でやったように、
抽象ベクトルであれば自分の都合のいいように基底を設定できる
通常ほとんどの場合は位置で展開するが、たまに運動量で展開すると便利な場合もあるし、
調和振動子だったらHamiltonian（あるいは個数演算子）で展開する典型的なケース
このように、座標表示の波動関数は確かに便利なのだけど、
その表示を相対化するために位置ケットの導入は必須だと言えると思う
この辺を理解するなら、>>763のアドバイスは非常に的を射てる

769 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 09:41:48 ID:???

>>764
それは |a> = ∫dV δ(r-a)|r> だから、
|a>と|b>が直交するとはδ(r-a)とδ(r-b)が直交するということだと思うけど、
質問の意図はこういうこととは違う？
（ちなみに、波動関数表示の内積が0になるのを正当化するのは若干面倒だったりするけど）

それで、何であなたのイメージを推奨しないかというと、
まず第一に、先述の通り状態ベクトルは位置の固有ケットだけでなく、
エネルギーや運動量、角運動量でも展開できるので、
運動量空間はともかく、エネルギー空間（ってそもそも何だ？）に固有ケットが云々と考えるよりは、
「演算子の固有ベクトルで展開した」というのをそのままイメージとして浮かべる方が無難
抽象線型空間がイメージできないとなかなかしんどいかもしれないけど、
まずは有限自由度系（スピン1/2系とか）から挑戦してみるといいと思う

第二は「空間内の各点に」という文言から局所性のイメージを受けたから
一粒子系なら位置に関して展開すれば縮退はないんだけど、
多粒子系だと一粒子の位置に関して展開してもそれだけでは縮退があるので、
各粒子の位置に関して展開することになる（加えて統計性による制限もかかるけど）
即ち、そのイメージを拡張すると、3N次元の配位空間に統計性を加えて固有ケットが生えてるという、
何やら妙なものをイメージしないといけないことになる
一般に、量子論（特に多体系）では、エンタングルメントなんかの関係で、
「3次元空間の各点に何かが局在する」というイメージを持つこと自体に無理がある
そういうイメージを持っているとしたら、それは古典系だけにした方がいいと個人的には思う
（相対論は逆に非常に局所的な理論なんだけどね、相対論と量子論の調和が難しいのはそのせいだという人もいる）

>>766
今までコピペしたことあったっけ？
何だったら、Wikipediaの記事は自分が書いてるのもいくつかあるから、そこからコピペしてこようか？ｗ

770 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 16:15:08 ID:???

なるほど。
　実在しない電子の電荷が実験で測定できる
とか
　月面に放置された哲クズが酸素分子の波動関数を考えることができないのは
　哲クズが波動関数を考えるとゼロになから
とか
物理も論理もダメダメの哲クズが、必死にWikiに書き込んで「俺ってすごい」してるわけだw
Wikiはダメだ、とゆ-流れの中で、Wikiに書いたのを自慢するメンタリティーが、以下にも、アレだな。

771 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 19:41:33 ID:???

>>770
Wikipediaは誰でも書き込めるので気になる記述があれば書き込んでね
他のところはだめでも、少なくとも俺の書いた部分はまともだと思ってるし、
ここにリンクを張ったのは自分でチェックしてまともだと思った部分だけなので
（確かこの議論の流れでは戸田山と英語版のWeyl量子化だけだったと思うけど）

あと、君は物理は分かってるようだけど、どうも人の文章を読めてないようだから、
国語の勉強をした方がいいんじゃないの？ｗ

772 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/07(土) 23:01:28 ID:???

>>768
回答者にお礼です。
＞あなたは波動関数が本質ではないかと
いままでそう思っていました。
＞こっちが本質的なんだけど
そうですか、いままで表現形式の違いと思っていましたが
本質的意味あるのですね、位置表示の重ね合わせの係数が波動関数
であること、思慮深く吟味します。

＞「演算子の固有ベクトルで展開した」というのをそのままイメージとして
＞浮かべる方が無難。抽象線型空間がイメージできないとなかなかしん
＞どいかもしれないけど、
運動量表示だとなかなかイメージしにくいですね。ここらあたりが関所です
ね。慣れもかも。頑張ってみます。

773 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/08(日) 19:24:40 ID:???

>>771＝哲クズ
まぁ、電子が実在しない、とか逝ってるのはコイツだけだよな。
実験で電子の電荷を測定しても、
電子が実在するのかどうかはわからん、って、どー考えても、アホ。
哲クズ月面放置実験では月面と哲クズだけ、とゆ-条件なのに
勝手に地上の哲クズ２号を持ってきて、マヌケなことを逝ってるし。
要するに、実験が全く苦手なので
論理的な反論ができずに逃げてるんだろw

774 ：高卒：2009/03/08(日) 21:36:09 ID:???

有る厨も無い厨も、狭い世界なんだな。理論厨も実験厨も。
局所厨も、非局所厨も、狭い。
確率厨も、実存厨もせまい。線形も非線形もせまい。

なんせ、先達の言葉をよく読むと、空とか無もせまい。
阿頼耶識がせまい。有ったり、無かったりすることはない。
なんせ、遍照金剛だ。確率みたいに生まれることは無い。ゼロ点振動の
ように有ったり無かったりする事も無い。

月に中の、黒い影みたいな、仮面はいらない。と。
理屈も法律も通さない。相対論の局所性も量子論の非局所性も
そんなせまい、線引きする影はいらない。
こんな、ふうに聖典は読めるこのごろです。

775 ：高卒：2009/03/08(日) 21:40:19 ID:???

でも、観ると線引きしちゃうんだな。
つまり、どっちが影かっていったら、こっちだろな。

観る以前は、線が無い。在って在るもの。だ。

776 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/08(日) 22:05:51 ID:???

あなたユングですね。昔読んだことあるようなフレーズ。

777 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/08(日) 22:40:02 ID:???

>>773
電子が実在しないって言ってる人いたっけ？

19世紀の物理学者は光速を用いて、エーテルのYoung率を「測定」してるね
エーテルが実在しないというのであれば、
物理量をどれだけ「測定」したって、対象の実在性には全く関係ないことが分かる

実験については、誰が考えても同じ結果を導くのが科学的態度ということに関してはOK？
だとすれば、今ここで月面の実験の答えを出してもおかしくないよね？

>>774-775
レスほしければ日本語でお願いね

778 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/08(日) 23:25:37 ID:???

>>777
＞つまり、どっちが影かっていったら、こっちだろな。
は「影の現象学」という本のどこかのページにあった記憶があります。
ペルソナ影でぐぐると出てきます。ゲームもありました。
この話題はここまでにしておきます。でも懐かしい。

779 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 07:53:06 ID:???

>>763
＞座標表示における運動量
＞運動量表示における座標
で計算してみました、座標表示の係数を、運動量表示の係数で表すと
ψ(r)＝(2πhbar)^-3/2･∫dp^3exp(ipr/hbar)φ(p)

逆に運動量表示の係数を、座標表示の係数で表すと
φ(p)＝(2πhbar)^-3/2･∫dvexp(－ipr/hbar)ψ(r)
eの指数－は共役複素で古典力学の正準変換の母関数F=－qQを引き継がれた
ものではない。
互いにフーリエ逆変換の関係で、係数ψ(r)はフーリエの関数exp(ipr/hbar)と
その係数φ(p)、pで積分展開したものでψ(r)は無数のpを含んでいる。
ということです。

780 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 09:19:03 ID:???

ブッダは、影については細心の注意をはらった。
説かないということで、執着をといた。
実に対して空を、空にに対して実を説き執着をといた。

781 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 09:22:28 ID:???

確かに、その人、ものになりきり、同調すれば壁はなくなる。
だから、五知を説いた。でも時節があり、難しい。

782 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 09:29:36 ID:???

正確には五智
眠っているときは、壁境界線引きなんぞないんだが。

人とむかうとだめだな。いつか来た道、いつか行く道。なんだけどな。

783 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 13:33:45 ID:???

>>779
位置演算子と運動量演算子はそれぞれの表示で
どーなるかを知っておくと、スッキリするね。

784 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 14:02:33 ID:???

>>777
またエーテルを持ち出してきたよ。哲クズはホントにトンデモw

＞19世紀の物理学者は光速を用いて、エーテルのYoung率を「測定」してるね

で、その測定「結果」は、

＞実験については、誰が考えても同じ結果を導くのが科学的態度ということに関してはOK？

これを満たす「科学的」なものじゃねぇーだろ、アホw
測定の行為自体に話をスリ替えてる哲クズ、哀れ。
普遍的な結果が得られるかどーか、が問題だろ、科学的実験は。

＞だとすれば、今ここで月面の実験の答えを出してもおかしくないよね？

これも実験条件のスリ替えだな。コイツ、もう末期的w
月面にいるのが哲クズでも元相間でも高卒でも、誰が行っても同じ結果になれば良いだろw

月面に放置された哲クズが波動関数を考えられないのは、大気が存在しないから。
酸素分子が実在しない空間で、哲クズは酸素分子の波動関数を考えられない。
ただこれだけの話なのに、実験で実証しないから哲学では解決できない。

785 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 15:10:54 ID:???

>>784
>またエーテルを持ち出してきたよ。哲クズはホントにトンデモw
19世紀の物理学者をトンデモ呼ばわりするつもり？ｗ
19世紀にはエーテルを弾性体として扱う物理学がGreenによって創始されて、
大まじめに議論されてたわけ
それが今ではエーテルは否定されちゃったんだから、
電子もエーテルと似たような運命辿る可能性も大いにあるよねってのが反実在論からの批判

実験に関しては、考えていられないって結論を出してるけど不満？
月面にいるから考えられない、考えられないものを考えられないと結論づけたと批判してるなら、
それは自己言及のパラドックスで、全く不毛な議論だね

786 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 15:13:51 ID:???

加えて言えば、月面で考えたら地球上で考えるのと違う結論が出るような理論は科学ではないよねｗ

月面で考えようと地球上で考えようと、俺が考えてもEisteinが考えても、
同じ理論を使えば同じ結論が演繹できるのが科学の強み

787 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 18:07:50 ID:???

>>785
反実在論って、物理の実験が理解できない哲クズの主張だよな。そろそろ哲学板に帰れw

＞大まじめに議論されてたわけ

議論されていただけで、19世紀にはエーテルが実在していたわけではない。
科学的な実験では存在が確認できなかった＆エーテルが無くても現象を説明できる
とゆー理由で、（オッカムの剃刀でバッサリ）否定された。
一方、電子の電荷などは、科学的な実験で普遍的な測定結果が得られている。
そのエーテルと電子を同一視して話を展開するとかは、トンデモの発想だろw

哲クズ月面放置実験は、
　哲クズが酸素分子の波動関数を考えられないのは、月面には酸素分子が実在していないから
とゆー、科学的にはごく当たり前のことなのだが
「実在」を認めたくない哲クズは、なんと
　哲クズが酸素分子の波動関数を考えられないのは、月面の哲クズが波動関数を考えるとゼロだから
と、マヌケなことを口走った。実験条件に地上の哲クズ２号は含まれていない。
で、これに対する論理的な反論は今のところ無いので、

　反実在論なるモノは、科学的な立場から、完膚なきまでに否定された

ことになっている。
実験で実証しない哲学だからこそ、こんな反実在論みたいなモノで遊んでいられるだけw
もう一度言う。哲学板に帰れ。

788 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 18:28:08 ID:???

７８７は構造体である酸素分子と、構造をもたないとされる点粒子である電子を
同列に扱っているが、
大きさのないモノに対して実在（矛盾してる）すると言い切れるのか？

789 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 19:43:17 ID:???

>>787
>議論されていただけで、19世紀にはエーテルが実在していたわけではない。
FitzGeraldなんかは、Hertzの電磁波の実験はエーテルの実在を決定づける実験だと明言してるけど、
HertzによるMaxwell方程式の検証は当時の人々にはエーテルの実在性を示すものとして受け入れられた

繰り返すが、電磁波という概念が実験と矛盾しないことそのものが、
媒質が実在することであると当時は捉えられていたわけ
で、実際、電磁波の速度からその弾性体としての性質が普遍的に測定されてたわけ
一方、Einsteinは電磁波には媒質が必要であるという補助仮説の存在を見抜き、
それこそが誤りであると断じた
同様に、「電子は実在する」とする実験にはいくつも補助仮説があるけど、
後にそれが誤りであると分かる可能性だって十分あるって話

てか、月面の実験に関してはこの人何を言いたいか全く分からないから、誰か翻訳してくれないかなあ？
物理法則は月面で考えようが地上で考えようが同じってのを疑うと、
科学が成立し得ないんだけど

790 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 22:14:29 ID:???

>>783
結局係数(つまり波動関数)は計算の数値に当て、ケットの基底ベクトルの方は
電子の挙動に当てたのかなと思っています。つまり役割分担。座標表示は電子
の位置を見たいとき、運動量表示は電子の運動量を見たいときにその表示にす
ると。ということですかな？

791 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/09(月) 23:58:14 ID:???

＞物理法則は月面で考えようが地上で考えようが同じってのを疑うと、
＞科学が成立し得ないんだけど

んなわきゃーない。それくらい疑えよ。

792 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 00:13:03 ID:???

>>791
Aristotelesの時代の人？
一般論となる物理法則は全宇宙で共通で、
それに代入する条件のみが変わるとするのが少なくともNewton以降の物理学だけど
言い換えれば、系の違いは物理法則には影響せず、代入する条件に全部吸収されるということ

793 ：高卒：2009/03/10(火) 09:11:30 ID:???

わかった、解かった、分った。

794 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:16:20 ID:???

何がわかった？

795 ：高卒：2009/03/10(火) 09:18:43 ID:???

>>778 さん　結局突き詰めると、同じとこに
逝っちゃうね。

全部わかったよ。　　線を引いちゃうと影なんだよ。

796 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:21:17 ID:???

794さん　少し相手してくれ。
連投規制に引っかかるかもしれん。

797 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:27:06 ID:???

空間充填系と光の関係　数学とか
表現できるもの、　仮面　
在るとか、無いとかそれらは影なんだ。本体じゃない。

798 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:28:10 ID:???

では>>790のコメントしてくれませんか

799 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:32:04 ID:???

時粒波も、座標も、変数も影だ。
確率も量子も影だ。

本体はなくなることが、できない。
影は、非局所性を持つことがあっても、なくなることがある。

800 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:39:33 ID:???

790は観なけりゃ無くなる。観なくても無くならない物
それは、無い無い。表現する必要も無い。

高卒だから、790の細かい所はわからないが、座標と
変数のフラクタル性、か循環論だとおもう。

でもそれも、影だ。

801 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:44:03 ID:???

いちおうルールがあります。このスレは量子力学のスレですので
少しはいいけど長くつづくことは好ましいとは言えませんね、いくら２ちゃ
んでも節度が必要と思いますよ。どこか哲学板の方がよいかもしれません。
河合隼雄の「影の現象学」読んだことあります。

802 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:46:13 ID:???

座標と変数のフラクタル性？
それでは微分が定義できないしょう。方程式すら不可となりますよ。

803 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:46:33 ID:???

影が、なくなると光照性だけが、残る。

非局所性の、量子性、たとえばスリット実験なんかのも
波とか、粒子性とかも影で

それらとは一切関係なく、光照性だけは本体の実在だとおもう。

804 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:50:32 ID:???

801さん　心配ない。このスレの9割は一人で書いてる。ｗ

805 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 09:55:59 ID:???

802さん、確率は、独立事象で関係性はない。
量子の非局所性の確率も、観るという線、境界、三途の川
相補性、これらが影だと全て納得がいく。

806 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 10:01:18 ID:???

そして、残るのは光照性だけだ。

全てが、変化しても宇宙や影が無くなることがあっても、観なくても
境界が無くても、これだけは疑いようが無い。

807 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 10:09:25 ID:???

宇宙の始まる前から、遍照なる実在。

時間や粒子や波に関係なく、在るや無いや
空や阿頼耶識にも関係なく表現する必要もなく、
ただただ　あってあるもの　あるいは無いは無いと
先達が指し示すもの。

808 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 10:16:24 ID:???

きょうはこれぐらいで。

809 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 11:19:52 ID:???

嵐てるのは
出来の悪いサイエンスライタあたりか
哲クズのジエンw

810 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 11:20:48 ID:???

>>788
その、大きさのないモノ、が集まると構造をもつ酸素分子になるんでしょ。
小さい領域に、質量や電荷、スピンなどが収まっていて、測定できれば
それが、実在する電子。

811 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 11:26:56 ID:???

>>789
要するに、この哲クズも「脳内」と「現実」の区別がついてないだけか。
つまんねぇ、オチw
まぁ、いつまでたってもエーテルと電子の区別がつかない、トンデモだしw

＞FitzGeraldなんかは、Hertzの電磁波の実験はエーテルの実在を決定づける実験だと明言してるけど、
　脳内でそう考えていただけ
＞HertzによるMaxwell方程式の検証は当時の人々にはエーテルの実在性を示すものとして受け入れられた
　脳内でそう考えていただけ
＞繰り返すが、電磁波という概念が実験と矛盾しないことそのものが、
＞媒質が実在することであると当時は捉えられていたわけ
　脳内でそう考えていただけ
＞で、実際、電磁波の速度からその弾性体としての性質が普遍的に測定されてたわけ
　脳内でそう考えていただけ
　それに、全ての測定結果に矛盾が無かったわけじゃない。だから「普遍的」じゃねぇーよ、アホ。

＞同様に、「電子は実在する」とする実験にはいくつも補助仮説があるけど、
　こいつ、実験のこと全然理解してないな。やはり馬鹿文系か？
　エーテルじゃないんだから、「電子は実在する」とする実験、などないw
　電子の大きさ（の上限）、質量、電荷は、誰が測定しても同じ結果。普遍的。

＞てか、月面の実験に関してはこの人何を言いたいか全く分からないから、誰か翻訳してくれないかなあ？
　形勢が悪くなると耳を塞いで「アー、アー、キコエナイ」かよw
　月面の哲クズは波動関数を考えられないのだから、地上でも考えるなよ、ってことだが。
　「どこでも同じ」と、哲クズも逝ってるしw
　「考えられないのは月面には大気が存在していないから」、以外の理由があるのかよ？

812 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 11:41:36 ID:???

哲クズと哲ヲタとそのトモダチに荒らされてるけど、
要するに
　質量、電荷、スピンを持つ素粒子としての電子は空間に実在。
　電子の振る舞いを記述する波動関数は脳内の道具で空間には実在しない。
あと
　「一個の電子が両方の穴を通る」は間違い。
これは、コペンハーゲン解釈でもないし。

813 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 11:46:03 ID:???

＞一個の電子が両方の穴を通る
異なる固有値に属する状態ベクトルの内席は０という定理に
反するからですね。

814 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 19:24:40 ID:???

>>811
>それに、全ての測定結果に矛盾が無かったわけじゃない。
具体的な矛盾とは？
例えば、エーテルの密度とYoung率の比が身近な物質と比べて異常に離れていることは知られていたが、
日常と矛盾するからといって理論を放棄しているようでは現代の量子力学は成立しない
Michelson-Morleyの実験にしたって、当初は原義のLorentz収縮で解決しようとなされた
エーテル理論の矛盾なんて、Einstein以前にはなかったんだよ

加えていえば、今後電子という概念の仮定を不要とするような理論や、
それをサポートするような実験結果が出る可能性は大いにある
（現に19世紀後半の物理学界を席巻していたエーテルが否定されたのだから）
あるいは、君の言い方でいえば、君はフォノンは「脳内」のものだとしているけど、
同様に電子がフォノンと同様に、もっと微細な構造の素励起であることが明らかになる可能性は大いにあるわけね
そういう理論が誕生したら、君の考えだと電子も「脳内」のものになるよね

ところで、「電子は実在する」という実験ってのは君のいってた風車云々の実験を指してたつもりだけど、
>エーテルじゃないんだから、「電子は実在する」とする実験、などないw
といってるってことは、「電子が実在する」という命題は実験で示されるものではない、
即ち科学で扱うべきではないという俺の主張に同意してくれたということ？ｗ

>月面の哲クズは波動関数を考えられないのだから、地上でも考えるなよ
全く意味が分からないなあ
月面で波動関数が考えられないのは、
誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になるからでしょ
「誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になる」という命題を、
普通は簡単のため「月面には空気は存在しない」と我々は読んでるけど

この場合の「誰か」とは、初期条件さえ与えれば、
公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、
別に人間でもコンピュータでも何でも構わない（というか、抽象的「計算機」というべきか）
そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない
ということで、誰かやつのレスを日本語に翻訳してくれ

815 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 19:26:46 ID:???

>>813
古典的に「一個の電子が両方の穴を通る」と考えた時に否定されるのはそれで合ってる
量子論的には「一個の電子が両方の穴を通る」という事象に適切な定義を与えれば問題ない

816 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 20:10:50 ID:???

>>814
いくら詭弁を弄しても、実験ダメダメな哲クズはトンデモw

＞具体的な矛盾とは？
　Wikiでも見れば。信じてるんだろw
＞エーテル理論の矛盾なんて
　理論と測定結果の矛盾なのだが。ワザと間違えてるのか？w

＞加えていえば、今後電子という概念の仮定を不要とするような理論や、
　詭弁の特徴「自分に有利な将来像を予想する」だなw

＞といってるってことは、「電子が実在する」という命題は実験で示されるものではない、
　ブッ、ブー、間違い。
　電子が実在していなければ、実験で測定結果が得られない、とゆーこと。

＞全く意味が分からないなあ
　詭弁の特徴「都合が悪いときはアホになる」だなw

＞公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、
　そんな都合の良い仮定、は実験条件に含まれないから、反論になってない。

でも、哲クズ、少しは物理が理解できたようで
＞「月面には空気は存在しない」
だと。やっと酸素分子が実在してることを認めたねw

817 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 20:20:35 ID:???

そーか。
電子の実在の話をしているのに、エーテルやカロリックを持ち出すのは
詭弁の特徴「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」だな。
もう少し早く気づくべきだったよw

818 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 20:54:26 ID:???

>>816
>理論と測定結果の矛盾なのだが
それが存在しないといってるんだけど
Wikipediaには書いてないけど、MacCullaghはエーテルが満たすべき弾性ポテンシャルを導いてる
それは、現在の理論でいえば電磁場のLagrangianを導いてることに相当するから、
何も矛盾はないと思うんだけど

>詭弁の特徴「自分に有利な将来像を予想する」だなw
そういう将来像を予想することが可能であることが問題
要するに、「今は電子は実在すると思ってるけど、将来から見ると間違いかもしれない」
っていう誤謬の可能性を認めてくれればそれでOK

>電子が実在していなければ、実験で測定結果が得られない、とゆーこと。
エーテルという概念を仮定した時、
そのYoung率と密度の比はちゃんと光速測定の実験で得られてるよｗ
だから19世紀の物理学者はそういう議論をしてたんだよ、今の我々と同様に

>そんな都合の良い仮定、は実験条件に含まれないから、反論になってない。
君のいう実験条件って何なの？
具体的に順を追って、実験条件と実験手順と予想される結論を書いてみてよ
しかもできる限り　簡　略　化　して

>「月面には空気は存在しない」
だと。やっと酸素分子が実在してることを認めたねw
「存在」という単語と「実在」という単語はここでは別の意味で使ってることに注意
「ある対象が存在する」の定義を「その対象の波動関数を計算すると0になる」と定めているというだけ
電子が実在するか否かは、全く別の次元の話

>>817
君が詭弁だと思って議論を放棄するならいいけど、
電子について議論を構築した時、
エーテルにもカロリックにも同様の議論が適用できてしまうことを指摘してるだけだよ

819 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 21:05:36 ID:???

>>816
まだお前いたの？
とうの昔に終わってたと思ってたんだけど、そりゃいまさら引き下がれんかｗ

それにしても、詭弁を弄してるって、よく言えたもんだわｗｗｗｗ
>>816が詭弁を弄するたびに>>818が晒しageるのか、上手いねｗ

820 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 21:52:33 ID:???

詭弁の次はジエンかw

＞「ある対象が存在する」の定義を「その対象の波動関数を計算すると0になる」と定めているというだけ

じゃ、19世紀の科学者にとっては、宇宙には何も存在していなかったんだw

821 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 21:54:17 ID:???

816さん
わからないまま通り過ぎた問題が一つあります。
それはDirac方程式の負のエネルギー解釈です。つまり
E＝±√(cp)^2＋m^2c^4の－の方です。
真空は-∞から-mc^2まで満杯状態というがピンとこない。
半導体の価電子帯と禁制帯、伝導帯の図にそっくりです。
似たようなしくみですか？

822 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 21:55:10 ID:???

＞公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、

科学では、そんな「神」は仮定しない。

823 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 21:58:38 ID:???

>>821
哲クズ、失せろ
物理の話ができないから

824 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:19:03 ID:???

>>820
当時は科学の方法論も科学自体もまだ発達してなかったから、
「存在」という語の定義を殊更にする必要もなかったけど、
量子力学の発展と共に「存在」という語の定義も微妙になったからねえ

現代の観点から古典力学における存在を定義するとすれば、
対象の座標がxにある時、「その対象は位置xに存在している」ということにすればよい
これは量子力学的定義の近似にきちんとなっている

>>822
それは科学では「数学」や「論理」を仮定しないといっているのと同義
科学に「数学的証明」という概念を用いる以上、数学基礎論を仮定することになるし、
数学基礎論を用いるということは、そういう抽象的計算機を暗黙のうちに仮定している
ここに関しては科学的実在論だろうと反実在論だろうと、素朴実在論ですらも意見が一致するはずだけど

>>821
>>823=>>816が答える気がないようだから代わりに答えとくと、
内部の仕組みがどうなってるかは完全に別問題だが、
表面上数理モデルとしてはそういう理解でも差し当たって問題ない

ただ、一体問題でそういう問題考えるのもそこそこに、
さっさと場の量子論に行った方がいいとは思う
場の量子論ではDiracの海を考えなくても良くなるので

825 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:21:38 ID:???

>>792
ナンノコッチャ。
「月面と地上で物理法則が違うかもしれない」と
思ったぐらいで科学の基盤は揺るがない。
少しは自分の脳みそで考えろ。

826 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:24:32 ID:???

＞現代の観点から古典力学における存在を定義するとすれば、
＞対象の座標がxにある時、「その対象は位置xに存在している」ということにすればよい

「存在するということは、位置ｘに存在しているということだ」
ただのトートロジーじゃねーか。

827 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:28:37 ID:???

>>824
＞それは科学では「数学」や「論理」を仮定しないといっているのと同義

哲クズの脳内では、「神」と「数学」が同義らしいw

828 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:31:06 ID:???

>>825
つ自然の斉一性

>>826
「ある物体が位置xに存在する」ということは「ある物体の位置を測定したらxである」ということ
そこに「存在」という単語は用いてないけど、何か？

829 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:34:48 ID:???

>>827
まあ、西洋一神教的な「神」という概念が実在したとしたら、
そういう抽象的計算機の能力も兼ね備えてるんだろうね、たぶん
別にそういう意味で「神」と数学が同じだと思いたければ思ってもいいんじゃないかなあ

差し当たって「神」という概念ではなく、抽象的計算機だけを仮定すれば済む話だから、
俺はそうは思わないけど

830 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:37:15 ID:???

哲クズの脳内では

　神様が波動関数を考えてるから、この世の物は存在する

と、妄想していることが明らかになりますた。
早く、物理板から出て行って欲しい。

831 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:38:35 ID:???

（×）抽象的計算機
（○）抽象的計算神

832 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 22:43:28 ID:???

>>830
どこをどう読むとそういう結論が出てくるのか、詳しく説明してみてよｗ
勝手に人のレスをねじ曲げるのは、君が言ってる詭弁の特徴

833 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 23:06:32 ID:???

哲クズ
＞誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になるからでしょ

＞この場合の「誰か」とは、初期条件さえ与えれば、
＞公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、

＞「ある対象が存在する」の定義を「その対象の波動関数を計算すると0になる」と定めているというだけ

＞そういう抽象的計算機の能力も兼ね備えてるんだろうね、たぶん
＞別にそういう意味で「神」と数学が同じだと思いたければ思ってもいいんじゃないかなあ

アルェ、「抽象的計算神」の波動関数を考えてくれる「神様」は、どこにいるんだぁ？w

834 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 23:18:57 ID:???

>>833
ああ、なるほどね、そういう意味で言ってるんなら（あと俺の趣旨を正しく理解してれば）、
別にそう思ってくれればいいよ
存在の定義を繰り返してるだけだし

ただし、存在という語はここで定義した語であるから、日常言語と取り違えないでね

835 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 23:26:03 ID:???

結論が出ました！
>>834で哲クズは神様の存在を認めちゃいました！！
結局

　電子や酸素分子の実在を肯定しない＝波動関数を考える神様の存在を仮定しないと説明できない

とゆー、哲クズのバカ噺でしたw

「反実在論」なるモノは、神によって支えられてるよーです。
「実在論」は、神によって論破されたよーです。
早く、哲学板に帰りたまえ。

836 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/10(火) 23:30:50 ID:???

>>835
じゃあ訊くけど、君は数学や論理なしでどうやって科学をやってるの？
科学をやる限り、君の言う「神」の視点は絶対に必要だよ

まあ、風車に突っ込むドン・キホーテのごとく、一人で納得して帰ってくれてもそれはそれでいいけどｗ

837 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 10:33:22 ID:???

影より、月のほうが言い方的に、あたりがいいのかな？

確率量子の非局所性や、古典相対の、始まり終わりがある
局所存在はやっぱり、月なるペルソナで、主役は月じゃない。

838 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 10:48:58 ID:???

そういえば、体の漢字に必ず、肉月がつくのも関係あんのかな？
体なる月の自作自演は、だれになにを見せ様としてるのか。

体は月でできている。宇宙の塵で月と同じ材料。
電子も宇宙のどっかに現れる。でもそれは影の3相補性仮面。

ムム　　宇宙は月光仮面だったか。　でも影は主役じゃない。

839 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 10:54:15 ID:???

影でないもの、でてこいや～～～～～

840 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 10:57:12 ID:???

まだやってるよ、スリ替えw

（×）じゃあ訊くけど、君は数学や論理なしでどうやって科学をやってるの？
（○）じゃあ訊くけど、君は「神」なしでどうやって科学をやってるの？

数学や論理を考えるのは人間の脳内。
理想化した条件で論理的に演繹するのも人間の脳内。

でも哲クズによると、「神」がいないと科学がやれない、らしいw

＞まあ、風車に突っ込むドン・キホーテのごとく、一人で納得して帰ってくれてもそれはそれでいいけどｗ

ほれほれ、相手の立場を少数派だと決めつけて自分の立場が優勢だと思わせる、のも詭弁だよなw
どう考えても、

　実験の説明に「神」を持ち出すのが科学、と主張しているのは哲クズだけ

だろ。

841 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:02:18 ID:???

聖典によると

宇宙の始まるまえから、でてまんがな。
つうか、それよりあらしまへん。これからも。

842 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:04:59 ID:???

もうこのくらいにしてちりょうにいけ

843 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:11:47 ID:???

840　出たな　月光仮面

844 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:15:56 ID:???

もう、仮面、近似、相補性、不確定性、相対
なんかに、だまされないぞ。

845 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:20:08 ID:???

むむ　　おんなの仮面を出すとは

ひ　ひきょうもの　　　　　

846 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:20:12 ID:???

哲クズのサポーター
なかなか頼もしいなw

847 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:24:11 ID:???

ああ　　いつかわかるときがくるだろう　　そのときまでまとう

848 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 11:24:58 ID:???

ぬるぽ

849 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 13:26:47 ID:???

>>840
>理想化した条件で論理的に演繹するのも人間の脳内。
そういう人間であったり、そういう人間が作るコミュニティであったりが、
即ち抽象的計算機の要件満たすって言ってるんだけど

850 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 15:28:58 ID:???

>>849
誰？哲クズ？
今度は、詭弁のガイドライン「一度決着した話を蒸し返す」か？

で、月面の哲クズは波動関数を考えられない、つまり、
月面の哲クズは「抽象的計算神」の要件は満たさない
のだから、
「神」を持ってこない限り「反実在論」なるモノは破綻。

851 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 18:06:53 ID:???

>>850
別に地上にいる人間仮定すりゃ良いじゃん
電源の入ってないコンピュータは波動関数計算してくれないから波動関数考えるなっていう主張と同様
理不尽なものにしか見えないんだけど

実験条件に反してるって言うなら、
>>818にも言ったけど実験手順およびそこから導かれる結論を、
できるだけ論理構造が明解かつ、結論を導くのに不要な内容は削って簡略化してね
今君の言ってる「実験」はあまりに抽象的すぎて、いかような結論も導けてしまう

852 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 18:52:20 ID:???

哲クズ、それは人類最後の生き残りw

でも、地上に人がいなくたって
そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない、「抽象的計算神」
が、何処からともなくあらわれて、波動関数を考えてくれるww

さすがにそろそろ反論する必要ないですよね？
科学に「神」の存在が必要だ、とゆー哲クズの
発言の荒唐無稽さがさすがに周知の事実になったと思うので

853 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 19:18:57 ID:???

>>852
>さすがにそろそろ反論する必要ないですよね？
>科学に「神」の存在が必要だ、とゆー哲クズの
>発言の荒唐無稽さがさすがに周知の事実になったと思うので
うん、反論の必要はないよ
正しく論旨を理解すれば荒唐無稽なこと言ってるわけでは全くないので

854 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 19:42:38 ID:???

哲クズ曰く
　科学には
　そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない、「抽象的計算神」
　が必要だが、それは荒唐無稽ではない

とゆー、荒唐無稽さw

855 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 20:11:47 ID:???

「神」って単語使うから、日常言語との関連づけちゃって荒唐無稽に見えるだけだろうね
既に証明された定理を用いるってことは、そういう抽象的計算機を用いることに外ならないんだけどな

856 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 20:45:42 ID:???

哲クズ
＞まあ、西洋一神教的な「神」という概念が実在したとしたら、
＞そういう抽象的計算機の能力も兼ね備えてるんだろうね、たぶん
＞別にそういう意味で「神」と数学が同じだと思いたければ思ってもいいんじゃないかなあ

＞公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、
＞別に人間でもコンピュータでも何でも構わない（というか、抽象的「計算機」というべきか）

＞既に証明された定理を用いるってことは、そういう抽象的計算機を用いることに外ならないんだけどな

定理を用いるのは、人間の脳内。
だが、哀れ。人類最後の生き残りとなった哲クズは、今や月面に放置され、波動関数は考えられない。
しかし、地球の影から一筋の光明が射し、次第に大きくなっていくその中には、
抽象的計算機を携えチャカポコと波動関数を計算する「神」の姿が浮かび上がってきた…

「抽象的計算機を用いること」、って、こーゆーカンジかw

857 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 21:15:39 ID:???

正直どっちもトンデモだけど蔑称使って罵ってるほうが気分悪いな。

858 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 21:30:46 ID:???

>>824
ありがとうございます。
すこし読んだけど
＞今は電子は実在すると思ってるけど、将来から見ると間違いかもしれない
それが電子の概念ということになるけど、慎重ですね。
＞対象の座標がxにある時、
波動関数の数値はψ(x)でその存在確率は|ψ(x)|^2dvと言うしかありませんね。
物理をやっている人ならわかるけど、一般の人を対象にした啓蒙書ではどう
説明？

859 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 21:41:17 ID:???

電子雲は存在しないってことでいいですか？

860 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 21:45:49 ID:???

>>859
それは係数の|ψ(x)|^2が示している分布で
啓蒙書ではそんな書き方している例がありますね。

861 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 22:18:59 ID:???

>>857
不要に主張をねじ曲げられてる部分はあるので、
（なんかよく分かんない「実験」持ち出されて応対に困ってるんだけど、正直）
俺の主張は>>714-733あたり読んでくれれば分かると思うんだけど
ここでの議論の相手は真摯で主張をそのまま読んでくれたので、なかなか好感を持てたんだけど

要するに、主張を要約すると、
科学に出てくる諸概念は、自然現象をうまく表せるように定めた数理モデルで、
それの実在に固執するのはナンセンスである、
言い換えれば、数理モデルそのままの形に自然ができているかはどうでもよいということです

>>858-860
>それが電子の概念ということになるけど、慎重ですね。
科学においては、誤りであると分かった理論でも、
後に新たな理論の近似の形で取り込まれることがほとんどだけど、
彼の主張のようなオールオアナッシングの場合はそういう形の救済がなされないので、
ここは慎重になっておくべきかと

>波動関数の数値はψ(x)でその存在確率は|ψ(x)|^2dvと言うしかありませんね。
>物理をやっている人ならわかるけど、一般の人を対象にした啓蒙書ではどう
>説明？
うーん、啓蒙書なら、殊更に「存在」の定義を明確にする必要はないと思うんだけど
真面目に議論しようと思えば、定義の明確化は必要

>電子雲は存在しないってことでいいですか？
これは「存在」という定義の問題で、
波動関数が広がっている状態を「電子雲が存在する」と呼ぶことに決めるなら、
それはそれで何の問題もない
ただ、「存在」と「実在」の意味は分けて使っていることに注意
「電子雲が実在する」は、論ずる価値のないナンセンスな主張だと言うこと

862 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/11(水) 22:38:52 ID:???

>>859
「存在」という言葉は使わない方がいいと思います。

863 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 07:59:16 ID:???

＞波動関数が広がっている状態を「電子雲が存在する」と呼ぶことに
＞決めるなら、それはそれで何の問題もない
ずいぶん融通無碍ですね
係数見たらそんな感じですけどサクライの教科書だと観測はろ過法というか
ら固有値だと点です。数式だけ例えば期待値の分布を見ればそのようにとっ
てもいいということですね。数式こそがよりどころなんですね。

＞彼の主張のようなオールオアナッシングの場合
スレからずれるけど「文系の奴が言いそうにせりふ」スレみるとほんとうに
決めつけです。文系でも賢い人はいるよと言っても聞かない。何でしょうね

864 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 09:14:49 ID:???

それは、日常言語で現代物理をやろうってのが土台無理な話であって、
現代物理で単語を使う時は、いちいち単語の指す内容を明確にしてやる必要がある
Newton力学の「力」という概念ですら、日常言語の力とは異なるのだから
しかし、逆に言えば、適切な定義さえしてやれば、物理で用いる単語は日常言語の制約を受けないわけ
例えば、電波なんて当然明るくも何ともないけど、物理は「光」という日常言語を電磁波一般に拡張してる

数学なんてのは、特にビールジョッキ思想なんていう流れでこれは顕著で、
数学は「点」という単語に何の意味を持たせない
ただ、公理によって定められる、単語同士の論理的関係のみに注目すればよい
従って、「点」という単語を「ビールジョッキ」という単語に置換しても、何の問題もない
もっとも、一般には直感と著しく離れるネーミングは混乱を招くだけなのでやらないけど

物理でも基本的にはこれと同じ
ただし、単語に何の意味も持たせないと物理にならないので、
物理の場合は通常意味を操作的に与えている
例えば、「時間」という語に光時計を使って意味を与えたりね
ただ、ネーミングが恣意的なのは数学と一緒で、
別に「電子」の代わりに「テニスボール」、原子核の代わりに「サッカーボール」という語を当てはめても、
理論を作る上で何の問題もない
「サッカーボールの周りをテニスボールが回っている」とか、そういう一見ナンセンスな命題ができるけど、
別に予言できる結論は同じなので、デメリットは不要な混乱を招くことくらい
あるいは、「存在」という日常単語に物理的な定義を与えるのも全く自由
（現に「力」とか「仕事」なんてのはそういう典型例）

865 ：高卒：2009/03/12(木) 10:01:15 ID:???

自分の影踏みだっつうの。
空間充填形なるゼロ点振動を照らしてるおまえの、影だ、月だ、月光仮面だ。

んんんんんんんんんんんん？

俺は誰に言ってるんだ？

866 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 10:23:59 ID:???

哲クズ
＞（なんかよく分かんない「実験」持ち出されて応対に困ってるんだけど、正直）
　簡単な実験で「反実在論」が論破されている状態だよw

＞ここでの議論の相手は真摯で主張をそのまま読んでくれたので、なかなか好感
　科学には「神」が必要、とゆーコイツの主張に同意するレスだけなら、議論じゃねぇーよw

＞科学に出てくる諸概念は、自然現象をうまく表せるように定めた数理モデルで、
＞それの実在に固執するのはナンセンスである、
　数理モデルを考えるのは、人間の脳内。
　酸素分子が実在しない空間では、サスガに哲クズも「科学」できない
　とゆーことで、すでに決着済み。

「神」を持ち込んだら、科学じゃないよなぁw

867 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 12:34:54 ID:???

こんなところでコッソリ、竹内？
>>813
＞古典的に「一個の電子が両方の穴を通る」と考えた時に否定されるのはそれで合ってる
＞量子論的には「一個の電子が両方の穴を通る」という事象に適切な定義を与えれば問題ない

「一個の」と書いてある時点で、素粒子としての電子のことを指しているから
「両方の穴を通る」は、古典でも量子でも間違い。

868 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 12:42:32 ID:???

>>867
>簡単な実験で「反実在論」が論破されている状態だよw
どこが論破されているのか全く分からないんだけど

>>851にも書いたけど、思考実験の趣旨が抽象的すぎて分からないから、
実験手順およびそこから導かれる結論を、
できるだけ論理構造が明解かつ、結論を導くのに不要な内容は削って簡略化して書いてくれないかな？
要するに自分がそういう論文書いても恥ずかしくないようにまとめてくれってこと

一度たりとも実験の論理構造をまとめてくれたことがないんだけど、
それは簡潔にまとめると詭弁が発覚するからと受け取られても仕方ないんじゃない？

>科学には「神」が必要、とゆーコイツの主張に同意するレスだけなら、議論じゃねぇーよw
彼は、君とは違うやり方で電子の実在を肯定してたんだけど、
君とは違って議論が成立する相手だったよ

869 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 12:50:07 ID:yMS85WTA

干渉ができるような場合の波動関数は両方の穴に振幅を持つ、この事実を
「両方の穴を通る」と表現して悪い理由はないよなあ。実証可能な
レベルで「穴を通る」を定義した場合にどうなるかはさておいて。
そしてその場合、干渉の起きるような実験では「そもそも穴を通った
のか定かでない」ってことになるわな、反証可能性云々みたいな枠組みでは。

870 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 12:58:06 ID:???

>>867
それは>>812に対する自分が書いたレスです。
その引用文は>>815ですね。

871 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 13:14:01 ID:???

>>869
＞干渉ができるような場合の波動関数は両方の穴に振幅を持つ、この事実を

そのように考えるとうまく記述できる、だけで
「事実」ではないよ。
だから「両方の穴を通る」と表現するのは間違いだね。

　・電子の振る舞いを記述する波動関数は脳内
　・素粒子としての電子は空間に実在

これをちゃんと区別しないといけないよ。

872 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 13:33:02 ID:???

哲クズ
＞どこが論破されているのか全く分からないんだけど
　反論する時に「抽象的計算神」みたいな都合の良いモノを
　持ち出してるのに、よく言うよ。
　素直に、間違いを認めたらどーだ？

＞一度たりとも実験の論理構造をまとめてくれたことがないんだけど、
　そんなに難しい実験じゃ無いだろ。コイツはちゃんと答えているしw

　月面に放置された人類最後の生き残りの哲クズ、
　は、酸素分子の波動関数を考えられない。
　その理由は？

　哲クズの答え：
　抽象的計算機を携えチャカポコと波動関数を計算する神様
　の出した答えが、ゼロ、だから。

＞君とは違って議論が成立する相手だったよ
　論破された時は「議論が成立しない」ってことかw

873 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 13:50:23 ID:???

>>872
>反論する時に「抽象的計算神」みたいな都合の良いモノを
>持ち出してるのに、よく言うよ。
それを言い出せば、「電子の実在」だって十分都合の良すぎるものなわけで

>そんなに難しい実験じゃ無いだろ。
多分難しい実験じゃないんだろうけど、抽象的すぎていかようにも解釈できるよね
できるだけこちらで読み取ろうとしてるけどどうしても君の思ってることと違うようだし、
ここで実験手順を具体的に書き下して、その実験を行うことでどういう結論が得られるのか、
その結論を得られるために不要な内容を削ぎ落として簡潔に書いてくれっていってるんだけど
そうすれば、君の趣旨を誤解して回答せずに済むね

というか、
>月面に放置された人類最後の生き残りの哲クズ、
>は、酸素分子の波動関数を考えられない。
>その理由は？
って論文に恥ずかしげもなく書けるんだｗ
そもそも理由聞いてる時点で実験ですらないし

874 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:21:07 ID:???

哲クズ
＞それを言い出せば、「電子の実在」だって十分都合の良すぎるものなわけで

　エエェェ～

＞別に人間でもコンピュータでも何でも構わない（というか、抽象的「計算機」というべきか）
＞そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない
　こんなモノと、
　大きさ（の上限）や質量、電荷、スピンを実験（相互作用で測定）して
　普遍的な結果が得られる電子を一緒にするのは、詭弁だろ、アホ

＞そうすれば、君の趣旨を誤解して回答せずに済むね
　実在を肯定しない「反実在論」なるモノが、いかにバカげているかを示すのが、
　趣旨なんだよ
　だから、「神」まで持ち出してくれた哲クズは、それに十分に貢献してくれたんだ

まぁ、物理の実験を理解できないバカ文系が、哲学板あたりで遊ぶには適しているかもな、
その程度の戯言でしょう、反実在論、って
なにしろ、最後には神様が登場して波動関数を考えれば、何でも解決！
なんだろw

875 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:27:41 ID:0UkCzTlm

>>874
別に電子に限らず、エーテルでも弾性に関する普遍的な実験結果が得られてるんだけど
ある対象についての実験結果が得られることと、ある対象の実在性を肯定することは、
何の関係もないと何回いえばいいの？

876 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:32:53 ID:???

哲クズ
＞って論文に恥ずかしげもなく書けるんだｗ
＞そもそも理由聞いてる時点で実験ですらないし

なるほど。
これまでに哲クズは、議論と称しながら実は、詭弁と揚げ足取り、
で相手を黙らせてきたのか。

＞まあ個人的には素朴実在論は既に（このスレの議論以前に）完膚無きまでに論破されてると思うけどね

哲クズの「論破」が聞いて呆れるw
今回は簡単な実験で「反実在論」の論理の不整合性が明かになったので
反実在論は完膚無きまでに論破されました。
もっとも
　科学に「神」が登場しても不整合でない
と逝ってるけどな、哲クズは。でも、コイツだけだからw

877 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:39:00 ID:???

>>868を再度コピペするけど、

>>851にも書いたけど、思考実験の趣旨が抽象的すぎて分からないから、
実験手順およびそこから導かれる結論を、
できるだけ論理構造が明解かつ、結論を導くのに不要な内容は削って簡略化して書いてくれないかな？
要するに自分がそういう論文書いても恥ずかしくないようにまとめてくれってこと

一度たりとも実験の論理構造をまとめてくれたことがないんだけど、
それは簡潔にまとめると詭弁が発覚するからと受け取られても仕方ないんじゃない？

878 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:44:28 ID:???

で、詭弁と揚げ足取り、で何とかしようとモクロム、哲クズw

879 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 14:48:06 ID:???

そりゃ自分のことだろうが

明快に書くと自分の詭弁が明らかになるから書けないとしか受け取れないよそれじゃ

880 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 15:02:18 ID:???

煽り、詭弁、揚げ足取りw

「反実在論」には「神」が登場しないといけないのがバレた
から、そんなに必死なんだよな、哲クズはw

誰かコイツに引導を渡してやれよ。

881 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 15:06:49 ID:???

哲クズの「反実在論」なるモノは、こんなカンジです。

　月面に放置された人類最後の生き残りの哲クズ、
　は、酸素分子の波動関数を考えられない。
　その理由は？

　哲クズの答え：
　抽象的計算機を携えチャカポコと波動関数を計算する神様
　の出した答えが、ゼロ、だから。

物理板にいるのは迷惑ですから、すぐに哲学板に逝きましょう。

882 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 15:15:51 ID:???

>>880
人間が数学的推論するときには常に、そういう「神」の視点で議論してるわけだから、一体何が問題なのか全く分からないんだわ
そういう抽象的計算機にしても電子にしても、徹頭徹尾思考経済の道具としての概念として扱ってて、
そういう概念の実在を仮定したことは一度たりともないんだけど

どっちが引導渡されるかは、議論の流れの中で君の意見に対して理解を示す人が誰一人現れてないことから明らかじゃない？

883 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 15:50:25 ID:???

哲クズ
＞人間が数学的推論するときには常に、そういう「神」の視点で議論してるわけだから、
また、また、スリ替え。コイツ最低。
「神」の視点で議論するのは、あくまでも人間。
それなのに、人間が考えなくても「神」は存在する、って書いたのは、コイツ。

＞一体何が問題なのか全く分からないんだわ

酸素分子の振る舞いを記述するのが、波動関数。
別に、神様が計算し忘れても、
酸素分子はヒョコヒョコ振る舞って月面を離脱するんだw

まぁ、結局、コイツも「電子の波動関数」と「素粒子としての電子」の区別がついてない
だけだよな。
で、今回明かになったのは、
ちゃんと区別しないと、「神様」が登場しても「科学」、とゆーことになってしまうこと。

＞理解を示す人が誰一人現れてないことから明らかじゃない？

のサポーターは、誰だっけ？
って、月光仮面w

884 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 17:43:36 ID:???

>>883
>それなのに、人間が考えなくても「神」は存在する、って書いた
どこでそんなこと書いたの？
存在とか実在とかいう単語は論点になりうるから注意深く避けて書いてるはずだけど

>別に、神様が計算し忘れても、
>酸素分子はヒョコヒョコ振る舞って月面を離脱するんだw
そりゃ、人間が計算できようができまいが、
自然法則が自然法則として成立してるのは論ずるを待たないけど、
酸素分子なる概念が人間の認識と独立に存在するかはそれと全く独立の話でしょ
別に今現在認識してるのと別のメカニズムで自然が動いてたって、
そんなこと人間には分かりっこないわけ

885 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 18:49:53 ID:???

数式使っていただけませんか。論理が伝わらない。
位置ケットは使えないですね。

886 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 19:40:26 ID:???

哲クズ
＞どこでそんなこと書いたの？

コイツ、嘘つき。

＞そりゃ、人間が計算できようができまいが、

そう。波動関数なんて考えなくても、酸素分子は相互作用する。

＞別に今現在認識してるのと別のメカニズムで自然が動いてたって、
＞そんなこと人間には分かりっこないわけ

まぁ、バカ文系確定だなw

887 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 20:14:30 ID:???

>>885
これは数式どうこうというより、数式を解いた結果をどう解釈するかの問題だから、純粋に科学の問題ではないのだが、
例えば古典電磁気学を例に挙げるとするならば、
人間は「電磁場」という概念を発明したんだけど、これは
div E = ρ / ε_0
rot E = -∂B/∂t
div B = 0
rot B = μ_0 j + (1/c^2)(∂E/∂t)
の4本のMaxwell方程式と、
F = q(E+v×B)
のLorentz力の5本の式を公理として定めて、E, B, qはいわば無定義用語として扱う
そこから導出される定理の体系が古典電磁気学なわけ
（電磁場の運動量とかエネルギーとかを適当に定義すれば、運動量保存とかエネルギー保存が定理として導かれる）

ところが、このままでは単なる数学で、
物理学である以上はこの公理系を現実に結びつけなければならない
即ち、単なる記号として導入したE, B, qに物理的意味を与えなければならない

この作業をどうするかというと、Lorentz力を使えばよい
即ち、Lorentz力にNewton力学の体系を結びつけることで、物体の運動の予測が可能になる
こうやって、抽象的に定義した電磁場や電荷を操作的に現実の物理体系に結びつけることができる
自然界に、本当に電磁場なり電荷なりが実在していようといまいと、
そんなことで古典電磁気学ができる予言は変わらないのだから、それは物理にとってどうでもよいこと

量子力学に出てくる運動量やスピン、あるいは電子という概念すらも基本的にこれと全く一緒の取り扱いができる
（電子がn個あるってのは、個数演算子の固有値がnっていうのを便宜的に言ってるだけだし）
電子とそれ以外の概念に明確な線を引くのはどうしても恣意的になってしまう

>>886
とりあえず、批判は具体的にお願いね

888 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 21:18:16 ID:???

＞これは数式どうこうというより、数式を解いた結果をどう解釈するかの
＞問題だから、純粋に科学の問題ではないのだが
数式を解いた結果が実験で矛盾がなければ科学はそれで終わりですね。
その後は解釈だから納得の満足度だけの話ですね。なるほどよくわかりま
した。
＞電磁場なり電荷なりが実在していようといまいと
これも解釈の問題で納得度です。
量子力学はマクロの世界で凝り固まった頭ではなかなか素直に受け入れられ
ないのが感想で、ここは理解というより慣れ(手続き記憶)ですね。
やはり数式に頼り数式で考えるのがいいのかなと思います。

889 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 22:09:05 ID:???

哲クズ
＞（電子がn個あるってのは、個数演算子の固有値がnっていうのを便宜的に言ってるだけだし）
＞電子とそれ以外の概念に明確な線を引くのはどうしても恣意的になってしまう　
　電子以外は、第２量子化できないらしいw

＞自然界に、本当に電磁場なり電荷なりが実在していようといまいと、
　実在してなければ、物理はできないのだが。
　何度言っても理解不納だろーなw
　なにしろ、最後には神様が登場して全部解決してくれるのが「反実在論」

890 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 22:21:58 ID:???

>>889
>電子以外は、第２量子化できないらしいw
第二量子化の意味分かってる？？？

>実在してなければ、物理はできないのだが。
現にエーテルは実在しない（と君が言ってる）にもかかわらず、
19世紀の物理学者はエーテルの物理をやってきたという、否定することのできない歴史があるわけ

891 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 23:38:47 ID:yMS85WTA

哲くずとか叫んでる人が到底物理できるような人間では無い件について

892 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 23:52:41 ID:???

少なくとも論理的じゃないな。

893 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/12(木) 23:53:16 ID:???

というか、ほとんど宗教

894 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 06:22:29 ID:???

>>891
でもその人ブラケット表記ぐらい知っているみたい。
次の質問は答えなかったけど、

895 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 06:27:40 ID:???

おとなではないね
相手の人が学識が自分より上だったら到底あんな風なこと言えない。
どこの大学だろう？

896 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 08:16:14 ID:???

>>696 とか書いてるし、内容はあまりわかってないと思う

897 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 08:45:55 ID:???

いや、哲クズと言われてる方だけど、さすがに>>696は別人だと思う

見た感じ彼は非相対論的一体問題については標準的な理解はしてるんじゃないかなあ
ただ、他人と議論をする能力に著しい欠如が見られるだけでｗ

>>892-895が自演に見えてしまうのは疑りすぎかｗ

898 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 11:07:13 ID:???

哲クズの「議論」の骨格は詭弁だからなぁw

＞自然界に、本当に電磁場なり電荷なりが実在していようといまいと、
に対するレス
>　実在してなければ、物理はできないのだが。
が、いつのまにか
＞現にエーテルは実在しない（と君が言ってる）にもかかわらず、
と、関係ないエーテルを持ち出す、詭弁の典型。

「反実在論」に「神」が登場するのがバレたから、スリ替えとか逆質問とかジエンとか
を駆使して、揉み消しに必死なんろw

＞>>892-895が自演に見えてしまうのは疑りすぎかｗ

のように書いておけば、誰も哲クズのジエンだとは思わないよな
と考えてしまうのは疑りすぎかｗ

899 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 11:13:36 ID:???

で、スレも900になるので、復習だ。

簡単な実験：
　月面に放置された哲クズは、酸素分子の波動関数を考えられる
　YES or NO ?

哲クズの答：
　NO
　なぜなら、酸素や窒素の波動関数がほとんど0に等しいから

軽いツッコミ：
　波動関数が考えられないのに、「波動関数がゼロ」は理由にならんだろ？

哲クズの答：
　地上の人間が考えればいい

軽いツッコミ：
　地上の人間は実験条件に含まれない。で、地上に人間がいない場合は？

哲クズの答：
　「抽象的計算機」が波動関数を計算するから大丈夫
　そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない
　まあ、西洋一神教的な「神」という概念が実在したとしたら、
　そういう抽象的計算機の能力も兼ね備えてるんだろうね、たぶん

現在の状況：
　酸素分子の実在を肯定しない「反実在論」では、代わりに「神」が必要なのが明らかになった。

　科学における議論では、これは反実在論が「完膚なきまでに論破された」状態。
　で、それを誤魔化すのに、哲クズが必死w

900 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 11:25:19 ID:???

一般向けのまとめ
　「電子の波動関数」と「素粒子としての電子の実体」は、ちゃんと区別して考えましょう。
区別できないと
　「一個の電子が両方の穴を通る」と間違えてしまいます。

それから「実体などどーでもいい」とか言うと、神様に叱られちゃいますよw

901 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 11:29:21 ID:???

せっかく人集まってるし、誰か>>899の実験の趣旨翻訳してよ

如何様にも解釈できるし、どう答えればいいのか分からない
もっと具体的に、どういう実験をしてどういう結果が出ればどういう結論を導きだせるか説明を要求してるけど、一切説明責任果たさないんだよね
別に誰か彼の主張の意味が分かる人が代弁してくれればいいと思って先日からageてるけど、彼の主張を理解した人は未だかつて現れてない

902 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 11:49:58 ID:???

哲クズ
＞>>899の実験の趣旨翻訳してよ
　わからないのはオマエだけじゃない？
　趣旨は、反実在論はダメダメw

＞説明を要求してるけど
　ちゃんと回答できたのに、わからないフリをして悪あがき

＞彼の主張を理解した人は未だかつて現れてない
　「反実在論はダメダメ」なんて少数派、と思わせる工作活動

に見えてしまうのは疑りすぎかｗ

903 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 12:03:02 ID:???

>>902
実験手順、実験結果、結論を論文書くように書けって要求してるんだけど
結論を導くために実験のどの点が本質的かも明らかにしてね

あと、どうやったら理解してる人が一人も現れないように工作できるの？
一人でも現れて、君の代わりに説明してくれればいいのに、誰も現れないんだわｗ

904 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 12:29:20 ID:???

疑りすぎじゃなかったなw
そんなにムキになるなよ。
酸素分子が実在して相互作用している
のが、そんなに嫌なのかい？w

905 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 12:52:58 ID:???

>>897
下の二つは別
なんのために反論しているか不明。
量子力学の話題から離れている。ひょっとしたらそうま？

906 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 13:17:11 ID:???

>>904
別に酸素分子が実在しようとしまいとどちらでも構わないが、根拠がないのに実在するだのしないだの決め付けるのは嫌だね

かつてエーテルの概念は光学・電磁気学の理論に必須だと思われていたが、後に不要であることが分かった
同様に、後に不要であるとみなされるかもしれない電子を、軽々しく実在するなどと断定すべきでない

>>905
まあ、彼が騒がなきゃ特に反論の必要もないんだけどね
俺は一貫して「物理学に出てくる概念の実在を論ずるのは無意味」って主張してるだけ

あと、人並みに物理は理解してるつもりだよ
過去のレス見れば分かると思うけど

907 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 13:18:09 ID:???

哲クズは相間じゃないでしょ、さすがに。
ただ「反実在論」なるモノを掲げて
「科学には神が必要」と唱えているだけ。
>>899とか参照。

908 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 13:23:05 ID:???

＞「物理学に出てくる概念の実在を論ずるのは無意味」

この主張は、>>899で論破されてますが。
実在を肯定しない代わりに「神」が必要ということです。
でも、それは科学じゃありませんね。

もう諦めましょう。
詭弁のガイドライン：一度決着した話を蒸し返す

909 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 13:25:21 ID:???

あと、逆質問をくり返して（>>903みたいに）
まだ決着していない、みたいに思わせるのも詭弁ですね。

910 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 20:45:14 ID:???

「反実在論」をぐぐったら
範囲を超えて使うのはつつしまないといけないみたいですね。
電磁場、電荷は電磁気学の範囲ならいいけど、一般に実在するというの
は慎まないいけないと。ここへ来て意外と哲学用語を知ることになりま
した。一種の戒めと心得ましょう。

911 ：メモ：2009/03/13(金) 22:14:10 ID:???

局所性と非局所性の実在と非実在性　　上り坂下り坂平坦　局率
中心と一次元上と一般化と無限次元メンガースポンジの、ゼロと無限の関係
電子より宇宙より、その入れ物より、確かなもの

観る光照性ということの、これらからの独立性　
遍照金剛性　　

912 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 22:23:25 ID:???

流れ読んでないけど、このスレ的には>>908はまともに議論できないから哲クズとかわめいてるDQNっていう結論でいいの？

913 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 22:39:12 ID:???

個別性なる局所性も、非局所性と相補性であれば
あったりなかったりとは、上り坂下り坂のコインの裏表の月の影
だろうから、観られず　　　ただただ光照性しか残らない。

夜は月光仮面にだまされやすいから、脳をやすめよう。
脳に月はつき物。　　脳と月　　月とつきのだぶるしゃれきまった。寝よ。

914 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 22:42:36 ID:???

変化したり、在ったり無かったりするものは
拠り所とならない。

ひかりだらけだ

915 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 22:46:55 ID:???

表現する以前からあるんだから、説明もいらない。

916 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 22:49:48 ID:???

影の、自作自演だろ。

917 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:07:18 ID:???

あら！観てたのね～　　　　　　　　by　みやこ　はるみ

918 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:14:04 ID:???

観て　ねーよ　　　　さっさと寝ろ　つまらん脳波描いてないで

919 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:52:54 ID:???

そもそもアホスレをたてるアホがいることもさながら、
そのアホスレに真剣に書き込むアホがいる事自体、驚き。
このようなアホスレがはびこるとは、この国の理系も終わったな。

920 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:55:43 ID:???

量子力学における確率の解釈？
現代物理学では既に解決済み。
単なる勉強不足。

終了\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

921 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:57:13 ID:???

答えはかけないのねｗ

922 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/13(金) 23:57:36 ID:???

まともな理系は即撤収。
残飯として残るは、文系哲おたのみ。
以後、放置。

923 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 00:03:05 ID:???

>>922
その残飯文系哲ヲタが数式を理解出来ないから、元々足りない脳みそを使って、居残り勉強しているんだってことがわからないのかよｗ

924 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 07:36:07 ID:???

次ぎスレのタイトルは「量子力学」で。
文系は頭はいいよ。一流は啓蒙書だけで量子力学わかるみたい。

925 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 08:31:43 ID:???

理系に量子力学は無理

926 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 13:14:23 ID:???

>>407あたりから乱入して哲学のレスを乱発してスレを荒したのが
哲学ヲタで実験のことがわかっていない、どこぞの学生、通称「哲クズ」
＞あいにく素朴実在論が反実在論を論破した例は見たことないわけ
などと、青臭いことを書いていた。
で、コイツは「物理学に出てくる概念の実在を論ずるのは無意味」と喚き
続けていたが、結局は >>899 のように、
実在を肯定しないと「神」の肯定が必要になる、ことが明かになった。
つまり、哲クズの主張は「完膚なきまでに論破」されてしまった。

哲クズのおかげで
　「電子は実在しない」とか「電子の実在を考えるのは無意味」などは
　「神を肯定する宗教」と同じ
だということが明確になったので、以後、気をつけましょう。

927 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 13:17:42 ID:???

素粒子としての電子は空間内に実在します。
質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ
として、粒子を考えれば良いでしょう。
場の量子論でも、粒子が１個、２個と数えます。

一方、波動関数（状態ベクトル）は粒子の振る舞いを記述する
脳内の道具です。空間に実在はしていません。
「電子の波動関数」と「素粒子としての電子」は、ちゃんと区別しましょう。

２重スリットの実験では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過しています。
しかしこれを波動関数で記述する時には、両方の穴に確率振幅がないと干渉しません。
脳内でそのように記述すると現象がうまく説明できるので、素直に受け入れましょう。
片方の穴を通過する粒子の振る舞いは、両方の穴を通過したものとして記述しないといけない。
それが量子の不思議な性質です。

　素粒子である一個の電子が両方の穴を通る

これが間違いであることも、よくわかりますね。

928 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 13:40:24 ID:???

>>927
>素粒子としての電子は空間内に実在します。
>脳内の道具です。空間に実在はしていません。
927 さんのいう「実在」の物理における定義がわからんから
927 さんが何をいってるのか全くわかりません。
電子が空間内に実在するってどういうこと？

929 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 13:42:12 ID:???

>２重スリットの実験では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過しています。
そんな local realism を仮定すると途端に Bell の不等式を満たしてしまって実験結果と矛盾するわけだが...

930 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 14:25:23 ID:???

>>928
質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ
として、粒子を考えれば良いでしょう。

>>929
では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
という条件が、Bell の不等式を満たすことを示して下さい。
アンビギュイティの無いように数式を使うと良いでしょう。

931 ：高卒：2009/03/14(土) 20:08:19 ID:???

執着すれば、痴呆と同じ、しなければ仏と同じ。
影に執着する私は、痴呆なのだ。そこの電子はあるつう人と、五十歩百歩だ

彼岸に渡ったら筏を捨てる、仏教も捨てる。仏教は仏教自身に執著しない。
無執著そのものにも執著しない。お釈迦様は我という執著こそが苦であると
説かれた。　　偶然見つけた所ですが、とても参考になります。

ttp://fumon.jp/jimon/0303.htm　　他のページも勉強になります。

932 ：高卒：2009/03/14(土) 20:11:09 ID:???

彼岸はどこ？　　　　おしえて。

933 ：高卒：2009/03/14(土) 20:14:49 ID:???

やっぱ、21日間程無想できないとだめなんかね？

半角二次元が、金が、妄想が色が欲が…

934 ：高卒：2009/03/14(土) 20:19:46 ID:???

彼岸の智慧に基づく心は、一切の押しつけを致しません。
無執着の心は、無執着を押しつけることもしないのです。

ttp://fumon.jp/koala1.htm より、無断コピペ　　禁みたいだけど
許して、ちょんまげ。

935 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 20:35:21 ID:???

彼岸はどこにもないよ、自分の努力で切り開くしかない。

936 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 20:49:45 ID:???

>>934
今までのは自分で創作した詩ではないんだな。こりゃだめ。

937 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 21:14:40 ID:???

今後「実在」という言葉は使わないようにしましょう。

938 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/14(土) 22:08:24 ID:???

ひかり彼岸　見っけ

ttp://www.youtube.com/watch?v=6JiOQ1UBkzU

939 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 08:02:41 ID:ezRtOgDm

いまだに波動関数が存在しないなんていっている
時代遅れな奴がいるんだな。
そんなのが許されんのって第2次世界大戦前までだろ。
材料や薬品の性質の予想にまで使われていて
知らず知らずのうちに使っている時代なのに。

940 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 08:23:04 ID:???

いやここのスレは言葉に敏感なんだよKY。
ここでは波動関数は道具。「存在」という人によっていかように取れる言葉
も極力さけよう。概念や定義ならいいかも。

941 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 09:31:19 ID:???

量子力学Ｉで躓いて理解できないアホだろ

942 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 09:37:13 ID:???

>>920
確かにそうなんだけどやはり疑問として残る。量子力学の最初の方で
電子の粒子性波動性を最初に教わるけど確率解釈というのはやっぱり
粒子という側面を主眼に置いているという印象がする。
電子なら粒子という印象が強く納得もできるが、電磁波& 光は波とい
う印象が強くいくら確率解釈でもしっくりしないところがある。仕事
がら電気工事やっているので電磁波は電波というイメージ。

やはりこんなところ疑問に持ち出したらキリがない？

943 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 09:57:26 ID:???

>>941さんは一流？
三流だったのでつまづきの連続でした。一番最初は重ねあわせでした。
もちろん数学的にはそうなんだけどなかなか納得できないところがあり
ました、今思えば。

944 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 10:51:37 ID:???

>>927
＞素粒子としての電子は空間内に実在します
素粒子論やっていないので何ともいえませんが、そうなんですね。

＞一方、波動関数（状態ベクトル）は粒子の振る舞いを記述する
＞脳内の道具です。空間に実在はしていません。
もちろんそう理解しています。

＞２重スリットの実験では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過
＞しています。
？

＞しかしこれを波動関数で記述する時には、両方の穴に確率振幅がないと
＞干渉しません。脳内でそのように記述すると現象がうまく説明できるの
＞で、素直に受け入れましょう。
係数をみると広がった状態ですのでそのように理解できます。これはそのま
まうけいれることにします。

＞片方の穴を通過する粒子の振る舞いは、両方の穴を通過したものとして
片方の穴を通過する粒子ではなく「二重スリットを通過するとき」では？

＞素粒子である一個の電子が両方の穴を通る
＞これが間違いであることも、よくわかりますね。
このフレーズと前で
＞両方の穴を通過したものとして記述しないといけない
というところと、どう整合性をつけますか？

ここが一般の人に対する説明と学部程度の人と同じ説明はではいけないと思
います。素粒子やればもっとはっきりするんだろうと思いますが。

945 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 10:59:18 ID:???

>>942
電子も電磁波も光も量子力学では場(=波動関数)の扱い。
相互作用がなければ場として静かにしていると考えている。
相互作用をするときに初めて粒子性が現れると考える。
光はhν単位でしかエネルギーを交換できないとか、
電荷は-e単位だとかそういう物々交換な感じが粒子性だ。

粒子の存在確率と考えると変(そもそも教養書の説明がおかしい)だが、
相互作用の反応過程で、いろいろなバリエーションがあるなかで
ある粒子としての姿があらわれる場合を考えた
反応過程がおきる確率として考えれば、普通の話なんだ。
たとえばりんごを1個持っていた人間が物々交換をするなかで
最終的に自動車を買った場合に、
途中で梨に交換したか、さくらんぼに交換したかのバリエーションが
考えられ、それぞれの場合分けと確率が計算できるけど、
これが梨やさくらんぼの存在確率になる。

946 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 11:22:49 ID:???

>>945
＞相互作用がなければ場として静かにしていると考えている。

ここが問題なんだよなぁ。
人間がそう考えて数式上そのように取り扱っているだけなのか、
自然界に「場」という姿で実在しているのかが。

947 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 11:26:47 ID:???

>>945の追加
教養書で電子の存在確率という言葉があったら、
電子の場が光子衝突により相互作用を受け、電子として散乱して
見出される確率を言い換えてみればいい。
この辺がわかりにくいのも当時の著者が量子力学の構築過程の中だったから
表現が難しかったのだろうな。
光子仮説から100年たって数多くの実験によって
量子力学の正しさは検証されてきたのだから
そろそろ解りやすくして欲しいもんだけど。

948 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 13:10:31 ID:???

確率は存在しない。
あると思っているやつは目が曇っているだけ。

949 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 13:17:47 ID:62x7XB/S

しばらく離れている間にだいぶレスが進んでるようだけど、
実在に関しては>>756あたり読んでもらえればいいのだが、
「神」については釈明（というかゆがめられる前の主張を再度提示するというか）しといた方が良いので一応

自然法則と科学は、あくまで別物です
自然法則自体は人間の認知以前に存在していますが、科学はあくまで人間が構成したもの
自然法則と科学に類似点が見出せると考えた方が合理的というのは、>>714->730あたりの議論だけど、
ともかく科学は自然法則そのものではないと考えるべき
だから、科学に現れる概念がそのままの形で実在するとは限らないという主張が出てくるわけです

それで、自然法則とは別物である科学をやる上で、>>814に書いた通り、
公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる視点の仮定が必要なのは自明です
なぜなら、計算をミスしたとか、論理的に正当化されない操作を行ったとか、
そういう理由で理論と実験が矛盾を来しても、それは理論の誤りを示したことには全くならないから
（逆に論理的に誤謬が含まれていても実験と合っている場合はそれはそれで示唆的だけど）

>>930
>質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ
>として、粒子を考えれば良いでしょう。
君の「実在」の定義は、「質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ」ということ？
そして、それ以上の内容を主張しないと言うこと？
そうであれば、科学的にも哲学的にも何の問題もない立場になる
ただし、「電子は実在する」というのは単なる言葉の言い換えで何の意味もないステートメントだけど

>アンビギュイティの無いように数式を使うと良いでしょう。
まず
>電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
をアンビギュイティの無いように数式で表すところからだと思うよｗ

>>939
「使っているものは実在する」というのは、別途説明が必要な命題かと

950 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 13:18:17 ID:???

>>930
>質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ
>として、粒子を考えれば良いでしょう。
君の「実在」の定義は、「質量や電荷、スピンが微小領域に集中しているモノ」ということ？
そして、それ以上の内容を主張しないと言うこと？
そうであれば、科学的にも哲学的にも何の問題もない立場になる
ただし、「電子は実在する」というのは単なる言葉の言い換えで何の意味もないステートメントだけど

>アンビギュイティの無いように数式を使うと良いでしょう。
まず
>電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
をアンビギュイティの無いように数式で表すところからだと思うよｗ

>>939
「使っているものは実在する」というのは、別途説明が必要な命題かと

>>945
>相互作用をするときに初めて粒子性が現れると考える。
相互作用というか、古典系との相互作用、即ち量子測定だね
粒子性というと、一つには得られる物理量が離散的という点があるが、
これは演算子が離散スペクトルを持つからに外ならない
従って、観測する時にしかこの性質が現れないのはある種当然

得られる物理量が微小領域に集中しているという指摘はあるが、
これは場の演算子が位置をパラメタに取れることと関係している
そもそも、観測して得られる物理量が広がりを持っていれば、
相対論との関連で問題が生じるということもあるけど

951 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 13:18:58 ID:???

あ、ゴメン、エディタからのコピペミスって一部ダブったね

952 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 14:09:45 ID:???

この手の問題は本質的に重要な場合もあるけど
素人が手を出しても時間の浪費だな

953 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/15(日) 22:24:28 ID:???

中学生相手に４次元の説明くろうするね。

954 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 10:39:23 ID:???

>>944
＞＞素粒子である一個の電子が両方の穴を通る
＞＞これが間違いであることも、よくわかりますね。
＞このフレーズと前で
＞＞両方の穴を通過したものとして記述しないといけない
＞というところと、どう整合性をつけますか？

ここの「記述」って、文章で表す、という意味じゃないよ。
「波動関数を使って考える」みたいなカンジかな。

955 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 10:57:13 ID:???

哲クズ＠論破されちゃって、チョ～悔しがってるw
＞「神」については釈明（というかゆがめられる前の主張を再度提示するというか）
　>>899のレスは、全部コイツが書いたので、「ゆがめた」わけではなく、オッカムの剃刀で削り出した（w）
　哲クズの妄想のエッセンスw

＞単なる言葉の言い換えで何の意味もないステートメントだけど
　実験の測定結果で「実在」を定義しても、それに「何の意味もない」、ってことか。
　実験を軽んじるコイツに科学は不可能だよな。哲学だけで遊んでればぁ？w

＞>電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
＞をアンビギュイティの無いように数式で表すところからだと思うよｗ
　あちゃー、不勉強が露呈してしまったね。このスレにも出てきているのにねぇ。

とゆーわけで、バカのくせに偉そうなことを書いた、哲クズ
に宿題を課す。

　では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
　という条件が、Bell の不等式を満たすことを示して下さい。
　アンビギュイティの無いように数式を使うと良いでしょう。

できるまで、出てこなくてもいいw

956 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 11:34:02 ID:???

ベルの不等式は不等式だから微妙だけど、GHZ 状態とかを勉強すると
片方の穴に実体があると思うと量子力学とあわないのは明確だよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%EF%BC%9D%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%84%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%8A%B6%E6%85%8B

(URL が長い...)

957 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 11:47:02 ID:???

>>956
GHZ状態は電子が3個の場合なので二重スリットの説明とは違うのでは？

958 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 11:59:07 ID:???

問題になってるのは、量子力学的粒子が重ね合わせ状態のときに、
観測されてないときの局所実在をみとめても実験とあわないか？
ということでしょう。

二重スリットでほんとにスリットしか使わないだけだと、
隠れた変数理論で説明がつくので局所実在を認めても問題は起きないけど、
二重スリットのときだけ電子の位置の実在を認めても仕方が無いよね。

959 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 13:46:47 ID:???

>>958
問題になっているのは>>929の
＞>２重スリットの実験では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過しています。
＞そんな local realism を仮定すると途端に Bell の不等式を満たしてしまって
に、どのような根拠があるか？
です。

960 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 18:58:52 ID:???

>>954
＞「波動関数を使って考える」みたいなカンジかな。
自分ではこう思うんですね。
位置ケットベクトル(座標表示)の場合、直交定理で同時に二つの位置の
固有値は取らないよう違う位置の固有ベクトルの内積は０ですね。
こうした場合、一個の電子が両方の穴を通るのは明らかにおかしい。

運動量表示だと位置は見てないから波動関数すなわち運動量けっとベクトル
の係数は位置の重ねあわせになっているから、類推であたかも二つのスリッ
トをまたがって通過したと強引に解釈できるかなと思います。これは高校の
化学の教科書で原子核のまわりを電子が太陽系のようにまわっている描像で
すね。一般の方にはこの解釈でもよいかなと思います。
学部以上は波動関数を使って考えるで、後は慣れかなと思います。

961 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/16(月) 22:30:22 ID:???

>>954
位置ケットベクトルを固定した場合、内積はこの位置のデルタ関数になる。
デルタ関数なんだから、これを運動量で展開すると
ありとあらゆる方向からこの位置にめがけてやってくるベクトルの和になる。
すなわちもう一つのスリットを通るベクトルも自動的に含まれるよ。

962 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 00:02:30 ID:???

>>955
>>>899のレスは、全部コイツが書いたので、
嘘付くんじゃねーよ、勝手に表現変えてるでしょ

>実験の測定結果で「実在」を定義しても、それに「何の意味もない」、ってことか。
そういうことだね
だって、「質量や電荷、スピンが微小領域に集中している」といえば済む話でしょ？
そこに「実在」という新たな概念を定義したって、何ら新たな帰結は産まれないよね？

>とゆーわけで、バカのくせに偉そうなことを書いた、
一応書いておくが、>>929は俺ではないぞ
俺の主張は>>864のレスに典型的に現れているが、
物理に出てくる単語など何でもよいが、とにかく適切な定義が必要という立場
現にhttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/98に、
「電子が両方のスリットを通る」ことに対して、適切な定義を与えておいたわけ
それで、Bellの不等式を満たしてしまうかどうかは、
「電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」を適切に定義しないと判定できない
>>929は適当に自分で「電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」を定義して、
その結果それが局所実在を帰結として導くと主張してるんだと思うけど
>>929にしろ、君にしろ、どう定義してるのかは俺は関知しないからコメントするつもりはないが、
ともかく適切な定義がなければ、
「電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」というのは単なる言葉遊びに過ぎない

963 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 06:53:06 ID:???

＞とにかく適切な定義が必要という立場現に
＞http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/98に、
＞「電子が両方のスリットを通る」ことに対して、適切な定義を与えておい
＞たわけ
この部分は非常に納得できます。>>864もなるほどと思います。「点」を単
語同士の論理的関係のみにところに目新しい発見です。

「電子が両方のスリットを通る」を素人ではなく、学部以上の知識を持った
人にはどう説明、>>954さんのように波動関数で考えるでよいですか？

964 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 08:29:29 ID:???

>>963
ビールジョッキとかいうのはヒルベルトが言いはじめた話です。
数学史の本とか読んでみるとおもしろいと思います... いい本が思いつかないけど。

965 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 11:43:39 ID:???

>>963
＞この部分は非常に納得できます。

なんだかな。
波動関数でも状態ベクトルでも、それは脳内の話。
それをどのように定義しようと、別に構わないね。
で、そんな脳内の定義も示さずに
素人に対して「電子が両方のスリットを通る」といったら、
それは目の前の空間でおきている現象だと思ってしまうよ。
だから、啓蒙書では、なおさら
　「一個の電子が両方の穴を通る」のは間違い
だよ。

966 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 11:50:33 ID:???

哲クズ＝チョ～嘘つき
＞嘘付くんじゃねーよ、勝手に表現変えてるでしょ

コイツ、自分で書いたのに、トボケてやがる。

>>814
＞月面で波動関数が考えられないのは、
＞誰かが月面の空気の波動関数を計算したらほとんど0になるからでしょ

＞この場合の「誰か」とは、初期条件さえ与えれば、
＞公理と推論規則に従って粛々と論理的に無謬な結論を演繹してくれる存在を仮定しているだけであって、
＞別に人間でもコンピュータでも何でも構わない（というか、抽象的「計算機」というべきか）
＞そのようなものが実在するか、実現可能かも一切問わない

>>829
＞まあ、西洋一神教的な「神」という概念が実在したとしたら、
＞そういう抽象的計算機の能力も兼ね備えてるんだろうね、たぶん

これは、どー読んでも

　「神」の持っている抽象的計算機が波動関数を計算するから、月面で波動関数が考えられない

だろ。

967 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 11:56:00 ID:???

哲クズ＠恥の上塗り
＞ともかく適切な定義がなければ、
＞「電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」というのは単なる言葉遊びに過ぎない

だから、すでに適切に定義されてるんだよ。コイツが知らないだけw

とゆーわけで、バカのくせに偉そうなことを書いた、哲クズ
に宿題を課す。

　では、電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
　という条件が、Bell の不等式を満たすことを示して下さい。
　アンビギュイティの無いように数式を使うと良いでしょう。

できるまで、出てこなくてもいいw

968 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 12:38:12 ID:???

>>965
＞それは目の前の空間でおきている現象だと思ってしまうよ。
確かに誤解与えそう。
では波動関数から説きはじめるいいんだろうけど
重ね合わせをどう説明、素人さんに線形性から説明。
重ねあわせた波動関数で計算したらこうなりましたでは納得できないだろ
う。啓蒙書では限界がある。量子力学の最初の核心部ですね。

969 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 14:10:58 ID:???

>>962
「実在」という概念を定義しないと「抽象的計算機」という概念を
定義する必要があり、それが「神」と同じであると指摘されているのでは？

970 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 15:18:56 ID:???

>>965
>波動関数でも状態ベクトルでも、それは脳内の話。
>それをどのように定義しようと、別に構わないね。
電子もあくまで「脳内のもの」である可能性についてはコメントないわけ？
「質量や電荷、スピンが微小領域に集中している」と「脳内のもの」であるという考えは両立しうるよね？

>だから、啓蒙書では、なおさら
>　「一個の電子が両方の穴を通る」のは間違い
>だよ。
それを言い出すと、「電子は量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」にしたって、
何も知らない読者は局所実在論仮定しちゃうと思うよｗ
量子論はどう説明したって誤解を招かないようにはできないと思うけど

>>966-967
>「神」の持っている抽象的計算機が波動関数を計算するから、月面で波動関数が考えられない
「計算するから考えられない」って理由の説明になってないと思うんだけど
あと、「神」については実在するともしないとも言及してないんだけど、
どっからどう読んだら「神の持っている抽象的計算機が」っていう表現が出てくるの？

ついでに、これは科学の立場から説明するとこうなるってだけで、
実際の自然法則は別に誰かが計算するからどうのこうのというのではもちろんないので、そこを混同しないように
もっとも、実際の自然法則がどうなっているかは人間には知り得ないものだけど

>だから、すでに適切に定義されてるんだよ。
じゃあ、その定義の出典となる適切な教科書を示してくれない？
（論文であれば、それが一般に受け入れられているとは言えないから）
俺は「量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している」という表現をここで初めて見たよ

971 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 15:19:27 ID:???

>>963
量子力学を本気で学ぶ人は波動関数で考えればよくて、
無用な誤解を生みかねない日常言語で殊更に表現する必要はないと思う

>>969
まあそれならそれで、「科学には神の視点が必要」とキャッチフレーズ的に言っても構わないけど、
（指摘している方はおそらくその意図を理解できてないとは思うのだが）
別に自然法則の次元においてそういうものの実在を主張しているわけでは全くない
「電子が実在する」とか「神が実在する」とかは全部自然法則の次元の話

科学と自然法則が別物だというのは、>>717の誤解を受けて、>>719から明記してることなんだけど

972 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/17(火) 18:05:44 ID:???

970を越えたので次ぎスレ立てました。
量子力学
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1237280643/l50

973 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 07:13:19 ID:???

>>927
＞しかしこれを波動関数で記述する時には、両方の穴に確率振幅がないと
＞干渉しません。脳内でそのように記述すると現象がうまく説明できるの
＞で、素直に受け入れましょう。片方の穴を通過する粒子の振る舞いは、
＞両方の穴を通過したものとして記述しないといけない。
重ね合わせた状態が波動関数では？あえて言わないのは？
重ね合わせた状態で説明すればこの文はねこ耳スレ98の定義と大差はないよ
うに思えます。
＞量子ゆらぎしながら片方の穴を通過している
意味がもうひとつつかめません？

974 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 09:03:16 ID:???

ここも基地外の自作自演スレか・・・

975 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:30:08 ID:???

自作自演じゃないものが、在るだろうか？

976 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:31:27 ID:???

さいころの目を決めたのも本人さ

977 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:33:56 ID:???

実験の目も同じ　

さいころを振ったんじゃない　

978 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:35:35 ID:???

分れてもいない　目を分けたのだ

979 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:36:55 ID:???

観ることによって

980 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:42:31 ID:???

そりゃ、影も期待にこたえようと
シバダンスもするっちゅうに

目はなんで２つあるんだろ？
ひとつは局所を見て　もうひとつは非局所か？

981 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:44:41 ID:???

どうせ見るなら　局部　　なんちゃって

メコスジさんにまかせよう　

982 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:52:08 ID:???

一物2価　　　いいね～　矛盾だ　　
物理は矛盾はだめか　　

で、局所なのか？非局所なのか？局部なのか？

983 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:54:48 ID:???

上り坂も下り坂も　　宇宙に基準が無いんだから

おめーがかってにきめちまえ

984 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 19:55:30 ID:???

よ～し宇宙はくだりぎみだ　　　　

985 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 20:13:50 ID:???

>>961
＞ありとあらゆる方向からこの位置にめがけてやってくる
＞ベクトルの和になる。
ψ(r')＝(2πhbar)^-3/2･∫dp^3exp(ipr'/hbar)φ(p)
のことですね。
みごとに言い当てたいい方ですね。素晴らしい。こういう表現は自分には
出来ない。

＞すなわちもう一つのスリットを通るベクトルも自動的に含まれるよ。
これが今一つ不明です。

986 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 20:17:56 ID:???

>>730,731,733

>>727,728,732 を書いた者だけど、アクセス規制で書き込めなかった
ここ埋まりそうなんだけど、続きは量子力学のスレでいいのかな？

それとも、ねこ耳スレの
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/179
で書いてるような、実在論vs反実在論の新スレ立てたほうがいい？

987 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 20:35:39 ID:???

量子力学スレは学部学生さんの勉強部屋のつもりで立てました。
がんがんやるところではないですね。

実在論vs反実在論ではわかりにくいので頭に「量子力学における・・」
をつけた方がよいでしょう。「量子哲学」など名前が変だけど既存スレもあ
ります。このタイトルのその３でいいんじゃないとも思います。
どうしても立てられない場合はつづきをねこ耳スレでやるしかないかなと思
います。

988 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 20:51:45 ID:???

>>987
このスレのタイトルも結構変だから、自分でその３は立てたくないなあ
こっちが埋まってて、次スレなかったら、とりあえず量子哲学スレのほうに書きます
今すぐには書けないから、またあとで

989 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:23:45 ID:???

独り言スレなのに　　めもちようなのに
かげのかげふみなのに

はっぱふみふみ

990 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:27:17 ID:???

わたしは、しばられない
局所、非局所、点線面、相対、量子
このスレにも　物理にも宗教にも

991 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:28:25 ID:???

わたしは、1000の風にになって、自由に飛び回るのだ

992 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:29:44 ID:???

988さんが書きこむまで待ってください。協力よろしくお願いします。

993 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:31:59 ID:???

野球が韓国に負けたのはくやしい

でもそれは、韓国のさいころの目を作って観た
自己責任なのだ

それは点で上り坂で下り坂で平坦なのだ

994 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:37:16 ID:???

量子哲学スレのほうに書きますといってるから
1000鳥合戦だ　　　　　オウ！

995 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 21:40:08 ID:???

射影の前で泣かないで下さい　わたしはそこにいません
1000のひかりになって　飛び回っています

996 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 22:07:26 ID:???

立てようと思ったけど無理でした

スレタイ：電子は実在するか？

物理学に現れる概念は実在するのかを議論するスレ

関連する議論はここ
量子力学における確率の解釈その２
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1159600212/
ねこ耳少女の量子論
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1234465908/

997 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 22:10:14 ID:???

尋牛も達磨も仏陀も、修行中。

998 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 22:12:07 ID:???

善いかな善いかな

999 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 22:12:51 ID:???

◎

1000 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2009/03/18(水) 22:15:48 ID:???

＊　　　

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