【東京〜札幌】北海道新幹線62【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第62弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線61【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1161276976/l50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、2005年12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月にデビュー済みです。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 新しいデザインのポスターを配布しています／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/poster.html

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京〜札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。

北海道新幹線＠交通政策板＃４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【この冬も】東北新幹線スレ28【はやて大増発】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1164794198/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part13◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1162007726/l50
【どうなる？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part11【２つの駅舎】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1164112747/l50
【海峡線】新幹線開通後の青函トンネル事情【貨物】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1160652395/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1142593793/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 ８号機【来日】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A３８０の日本の必要性
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50

2スレ連続で立てることになるとは思わんかったorz

>>1-3、>>5-20
乙です。

天麩羅内の、
『現在進行中のスレッド↓　　　　　　　　　★
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線53【360km/h】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142353692/l50』

テンプレ長い

新函館延伸時
新函館駅で新幹線と北斗が対面乗り換えできるようにする
札幌延伸時
札幌から新函館の在来線接続路を通り函館生きの道内新幹線を運行(ミニ新幹線)
新函館では東京方面からの客を拾う

　　　札 　　　　　札幌　　　　
　　　幌　　　┃　　　　 ┃　
　　　│　　　┣━┳━┫　
┃□│　　　┃□┃□┃　
┃□│　　　┃□┃□┃　
┃□│　　　┃□┃□┃　
┃ 　│　　　┃ 　┃ 　┃　
┃　 │　　　┃　 ┃ 　┃　
東　 函　　　東　 函　 東　
京　 館　　　京　 館　 京　

─狭軌　━標準機　□ホーム

>>1
乙です。
迷子になった・・・

現函館駅への新幹線列車の直接乗り入れの方法も忘れるな。

>1 乙。
＞前スレで20km車なんてって逝った椰子
正直ホカイドで20kmの車利用なんて躊躇する輩はいないと思う。距離じゃないでつ。
ただ、そのほかの交通機関の利便性が良ければそっちに流れるのもごく普通。可能性あるのは函館-新函館位だけど

東京札幌間を少しでも速く到着させたほうがいいだろうから新函館では函館まで乗換えさせたほうがマシだと思うが。
札幌旭川間のミニならまだわかるがそれすら金がもったいない。
てなわけで札幌延伸後函館までは新函館で対面乗換え130キロ直通で、札幌旭川間は対面乗換えの145キロ直通あたりで問題ないと思うが。
うまくダイヤを合わせれば有効で費用もあまりかからんし。
あとは旭川行きの札幌圏普通列車との兼ね合い調整くらいだろう。
道内他地域は新幹線利用者がそこまで需要ないだろうし。

ミニ新幹線で函館アクセスする金があったらフリーゲージのほうがまし
道東・道北とも結べる
ガスタービンハイブリッドフリーゲージで

もしできたとしてエコノミーと同じ料金なら新幹線だな〜。
快適性が断然いい。エコノミーより高いならAIR DO使うけど。

＞28
新函館―函館間の利便性を言うならば、新幹線列車の直接乗り入れが一番。
その次が同一ホーム上での対面乗り換え。

だが、このスレの主要なメンバーたちはかつて、
新函館駅での同一ホーム対面乗り換えでさえ、否定的だったことも
忘れてはならない。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年かからずに出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

　　　 　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！

♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|

>>36〜>>39
乙彼三。

考えてみりゃ、札幌〜函館の輸送需要ならミニ新幹線で充分だよな。
東京との直通に関しては、新函館まで来りゃ充分だろ。
新函館でスイッチバックさせてまで函館に乗り入れる必要はないと思うが。

＞41
まぁ、そういう意見も有るわな。

>>41
札幌まで開業してるとして、
青函トンネルを通過できる本数に限りがあるのに新函館止まりなんてもったいない。
普通東京-札幌で設定するだろ…常識的に考えて…

本線が最優先事項という前提で、>36にちょっと期待。

>>41
　それで行くとすると、新函館に札幌行き下り新幹線が下り本線に到着すと同時に
札幌発函館行きミニが下り複本線に到着、上り本線に札幌発東京行きが到着すると
同時に函館発札幌行きミニが上り複本線に到着・・・って感じでいけるように配線
すればおｋだね。

函館乗入れ案

　駅構造；新函館駅は両方島式２面５線（外側２線はホームに接しない通過線）
　　　　　中線は函館方面の在来線と札幌方は上下の新幹線とつなぐ構造
　　　　　軌間可変装置は在来線との連絡線内に設ける
使用車輌；本線用編成はフル規格車輌８連（多客期８＋８連）
　　　　　函館乗入れ用編成はフリーゲージ車輌４又は６連
　　本数；東京ー札幌１時間に２本（仙台のみ停車と準速達各１本）
　　　　　函館ー旭川（新函館ー札幌各停）１〜２時間に１本

ミニでやるとしたら札幌開業と同時だろう

・函館１・２番を転用
・上り線を改軌
・五稜郭は１・２番貨物専用を転用（ここで交換可能とする）
・桔梗・大中山は上りホームを取っ払う（途中に交換設備設置もあり？）
・七飯は１番ホームを取っ払って交換設備を新設
・七飯〜新函館手前の車両基地からの合流ポイントまで３線軌
・車両基地から合流して本線合流

>>32
悪いが、札幌開業後の東京〜札幌通しで運転される列車については今でも賛成できない。
同意できるのは、あくまで新函館止まりになる分のみ。
アボイダブルコストを地元負担で4面6線にするとでもいうのなら話は別だけど。

今後のアジアはアヘン戦争前の時代に戻っている最中。
アヘン戦争以来、富国強兵、産めよ増やせよ、を日本も中国もやってきた。
このことから、今後は札幌は江戸時代のような原生林に戻っていく可能性がある。

>>41
南千歳の空港方面=新函館の函館方面、みたいな配線かな。
あるいは、>>45 の中線がﾐﾆ用、あたりが便利。
でも、東京から、乗換なしで、朝市行きたいぞ。

>>45
たかが函館-旭川,のために、ﾌﾙ10,ﾐﾆ6(秋田用)のほかにﾌﾘｹﾞ車も入れる
のかよ。函館-旭川を直通させる理由も、ちょい理解に苦しむ。
東京函館の直通をべつに用意した上で千歳空港に入れて、函館空港を
壊滅に追い込む、ならまだわからんでもないが。

>>49
朝6時に東京を出ても、朝市には間に合わないとマジレス。

>>49
こらこら、何処にもミニ新幹線の事なんて書いてないでしょうに
併結するにしても盛岡までだからここでは関係ないし
だいたい、フル８（多客期８＋８）て書いてあるのに。
勝手に思い込まないでしっかり読みなさい
フリゲで函館ー旭川、新函館ー札幌各停にしたのは
・ミニだと新函館ー函館を改修しなければならない
・東京ー札幌の速達性を高めるため
・折角のフリゲを函館付近だけのために使うのは勿体無いから
　旭川行きもついでにくっつけた（札幌駅の構造上連絡線設置は不可能では無い筈）
文面の都合で書けなかったけど
　速達；仙台のみ停車、東京ー仙台８＋８連、札幌まで８連（多客期全線８＋８連）
準速達；大宮、宇都宮、仙台、盛岡、新青森、（この間はランダム）新函館停車
　　　　秋田行き併結８＋６連

>>50
別に早朝行かなくてもいいのだが…

＞札幌〜函館の輸送需要ならミニ新幹線で充分だよな。

対東京に次ぐ対函館の需要がその程度だとすると
札幌の新幹線利用者数はかなり少なくなりそうだ。
仙台や博多には遠く及ばずせいぜい静岡・新潟程度か？

>>53
札幌〜旭川の年間450万人の旅客を在来車両で捌いてるんだぜ

>>54
需要が少ないからな。

ミニ6連(R編成：338)だとフルの4両に相当するから、区間利用客がこれで足りないとなると
輸送量想定に相当の上方修正しないとヤバいわけで。

仮に乗車率6割、毎時1本で15往復とすれば、
338人×0.6×30×365≒222万人/年。
新函館に乗り付けて速達に乗る客が居らず全員が函館発ミニに乗車、
って考えてもこうなんだから十分じゃないの？

>>54
山手線は毎日500万人の客をロングシート11両編成で捌いてますが。

>>40
♪『乙彼三。』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>50
函館の朝市って昼ごろ行っても似たようなもんだろ、観光客にとっては

正月の東京〜札幌の航空運賃が３１８００円て何よ！

>>60
勃多栗の最たるものだよ。
まさに、足元を見て「乗りたくないんなら別に乗らなくていいんだよ。」と言っているに等しい。
『規制緩和』『市場原理主義・自由競争』と『独占』『官主導カルテル』を合体した結果なのだ。
こういうときの株主優待券なのだ。(贋物が出回り始めたらしい。)

>>35
根元負担にあれだけ反発した束が、函館ミニに出資してくれるだろうか。
そんなのあてにしていたら、函館ミニは実現できなくなる可能性が高いぞ。

そもそも、新函館があんなに函館から離れていなければ、
そんなこと考える必要はなかったんだよな。
本当は、新幹線を在来線の線路に乗り入れさせるのは、あまりよくない。
踏み切りだのグモだのと、良からぬものが多く、遅れる可能性も高くなるからな。

北海道新幹線の最大の目的が、首都圏と札幌を結ぶことであるのはわかっている。
しかし、もう少し函館に配慮して、せめて桔梗駅あたりを新函館にできなかったかな？
そこなら、市内だし、函館駅から約8km。渡島大野よりずっとマシ。
札幌へは、10kmくらい遠回りになりそうだけど、余計にかかる時間は3分ほどだろう。
今からでも、変更できないのかな？

理想を言えば、茂辺地あたりから海底トンネルでまっすぐ函館駅に向かうルートだろうけど、
（函館駅を経由してそのまま札幌に向かえる）それはさすがに無理だな・・・

新函館祭り（通常時）
至　函館　　　　　 　　　　　　　 　　←　　ほくとリレー号　　函館・札幌行き　　→　　　　　　　　　　　至　札幌
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿曰曰曰曰曰曰曰曰■■■■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──────────────────┐
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │14番線　　　　λ...　λ..　从从从..λ.λ..　　　　　　　|.　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │13番線　　ドドドドドドドド…　 　 　 ♀? ← 14番線の電車の行先が分からない福島人
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 └──────────────────┘　　　　
至　東京　 　 　 　　／￣￣￣￣￣￣□□□□□□□□□□□□□□□□￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ほくと号到着＿＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿___＼＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＼　 　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　＼　　　　
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__＼＿＿＿
　　　 　　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　
　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　 上り線　←
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──────────────────┐　　　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │12番線　　　　　　 orz.　←　 東京に行くのに .|　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │11番線　　　　　　 　　 ホームを間違えた函館人　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└──────────────────┘　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

いろいろツッコミどころがあるが、とりあえず
13番線ホームにいるのは松前郡福島町の人かなｗ

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

函館方面と札幌方面が逆だし
新幹線は通過線ありの2面4線ではなかったし

>>60
東京〜鹿児島は通常時期でも３３４００円ですが何か？

>>67
何が言いたいんだかさっぱりわからん。

>67 羽田旭川は通常期35200ですが何か。中部旭川だと36400ですが何か（調べて失笑した、1200円かい、東京名古屋）
ホカイドと九州の立場が逆なら旭川札幌が先行開業していたかもしれませんが何か　　…それは無いなｗ
2002年の羽田千歳通常期28000だったし、ぼってるなー、ホント
>62
一応解説。新函館があんな所にできたのはひとえに、曲線をR3200にして
少しでも減速を抑えたかったため。車体傾斜を使えば300km/h通過は可能
距離より減速が恐いし、超高速だと

>>69
＞新函館があんな所にできたのはひとえに、曲線をR3200にして
＞少しでも減速を抑えたかったため。
　新函館は全部停車させるつもりで、半径をもっと小さくしようと言う
知恵は無かったんだろうか・・・。orz

>>70
関東〜札幌の速達をメインにするってことだろう。
東京→札幌を毎時2本としたら
そのうち新函館に停車するのは1本だけになると思う。

停車駅はこんな感じになるのでは？
・超速達　毎時1本
　　東京・大宮・仙台・札幌
・速達　毎時1本
　　東京・(上野)・大宮・仙台・盛岡・新青森・(奥津軽)・(木古内)
　　・新函館・(新八雲)・長万部・倶知安・新小樽・札幌

※()に囲まれた駅は2〜3時間に1本程度

FASTECHが実用化されたら真っ先にお願いしたいのはダイヤが乱れたときの回復運転で400km/hオーバー
対向も400超で相対速度800超

あれ以上曲線縮めても減速の割に函館に近づかないのでは。
R3200って一応他の可能性も精査した上で
R4000だとどうやっても付近に既存鉄道ないし場所ないしで
R2400だとその割に在来線一駅分も近づかないとか
そんな感じで調べたんじゃねえの？

ってかその手のどうやって線引けるのか誰か俺に教えてくれ

>>74
詳細な地形図を使う。等高線が5m間隔くらいの。

ところで発車して時速３６０キロになるまで何分くらいかかるの？

仙台、盛岡、新青森、新函館
主要駅の規格外カーブは北上するにつれて緩くなってる

>新函館駅のルートと位置について

在来線へのアクセス、高速化のためのショートカットとカーブの緩和、
コスト削減の条件が見事に一致したからだろうな。
このルート以外で在来線アクセスをしようとすると、
どうしても工事施行距離が延びてコストが上がってしまうし、
しかもそれはカーブを緩くする目的ではないため、逆に急カーブができる。
それに、地図を見た感じで言うが、ルートが国道５号より東側にはみ出してしまうと、
トンネルを新たに掘らなければならなくなるかもしれない。

ちなみに、東北新幹線八戸-新青森間も同様の理由でルートが選定されたものと思われ、
三沢、野辺地を通らずに相当ショートカット（約17キロ）されている。
それを理解しない三沢、野辺地あたりの住民からは非難の声があがるけどな。

昭和３４年当時在日総数６１万人
そのうち徴用（在日のいう強制連行）
で日本に来て日本にそのまま住み着いたのたった２４５人だけ
他は自由意志で勝手に住み着いた連中

http://www.youtube.com/watch?v=nphQDygKRtQ
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
（朝日新聞　1959年7月13日）

>>69 >>74 >>78
説明ありがとうございます。62です。
なるほど、函館通過の設定を前提にしてたのね。
函館の拠点としての存在感や観光需要の大きさから、
函館はほぼ全列車停車だと思っていたので、ちょっとショック。
ただ、航空との競争を考えると、やたらに所要時間をのばすわけにいかないから、
しかたがなかったのか・・・

なんでそこまでして函館に拘るのかが分からんよ。。。
フルは120パーセントあり得ないとして、ミニも考えにくいよ。
わざわざ数キロ距離のために在来線よりも金のかかる車両を開発してもな。
それに見合う客がいるってのが怪しいな
せいぜいリレー号だろう、対面乗り換えかどうかは分からんが。
全角さんよ　どういうふうに計算してるんだい？

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　 　 　 　 　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|' ＜それは>>81の個人的見解に過ぎない
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l

>>81
別に「開発」する訳じゃない。輸送需要に合っていて、秋田用に
確実に必要になる車両をちょっと多めに作るだけだ。

札幌開業時には長万部以南の在来は要らない。小樽〜長万部は
確実に手放すだろうし、東室蘭〜長万部も政治的に可能なら
喜んで見捨てる。長万部〜函館、五稜郭〜木古内〜江差も、だ。

札幌開業までを睨むと、新函館開業でﾊﾞｹﾓﾉDCを投入、
札幌開業後はDCを石勝に持っていって、札幌〜函館はﾐﾆだけ、だな。

函館を見捨てて、札幌〜新青森に短編成のﾌﾙって手もあるが。

>>83
>輸送需要に合っていて

この時点で、現実が見えていないとしか思えない。
東京-札幌の編成で６両近くも切り離さなければならないほど
函館「駅」に行く客がいるとでも思っているのか？

>>84
ﾐﾆが担うのは、函館だけではない。
　「いわて沼宮内新小樽の各駅および函館」 対 札幌(直通)
　「いわて沼宮内新小樽の各駅および函館」 対 東京(盛岡で速達に連結)
なんだが。ただし後者は、引き続きやまびこが担う部分もあるだろう。

いかん。間が抜けてる。いわて沼宮内と新小樽の間に。

☆観て見たいイルミネーションランキング☆
１位　神戸
２位　函館
３位　札幌雪まつりイルミネーション
４位　札幌ホワイトイルミネーション
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◇乗ってみたい特急列車ランキング
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２位　カシオペア　　　　　　　　 上野─札幌
３位　北斗星　　　　　　　　　　 上野─札幌
４位　スーパービュー踊り子　　東京─伊豆急下田
５位　北斗　　　　　　　　　　　　札幌─函館
※ランク王国調べ

函館直通を望む人が一部いるけど札幌開業後も新函館〜函館の間は
JRの路線として生き残れるのか？
たとえ3セクに移管しなかったとしても新函館〜函館が離れ小島の
JR北の路線になるのはある意味すごい趣があるんだけれども。

>>88
新函館〜函館は函館市交通局の所属になり
市電やバスとのタイアップが盛んになります

>>88
俺の願望も混じってはいるが、
JR北は新函館〜函館間について
むしろ北海道新幹線アクセス線として重要と位置づけ、
経営分離しない気がする。

>>83
そうそう。
札幌まで新幹線が来れば函館線、室蘭線は千歳空港・小樽間以外は廃止だね。
それが嫌なら
北海道民だけ適用される独自のガソリン税か何かで、維持してくれろ。

東京の混雑する地下鉄の駅に、
北海道新幹線を札幌まで伸ばせというような広告が出ていると、
ほんとう神経が逆撫でされる気分だ。

北海道民の「あったらいいなぁ」夢物語につきあわされてはかなわない。
みんな夕張体質。
足元のじいさんばあさんどうするか、ということを考えたらどうかな。

＞函館線、室蘭線は千歳空港・小樽間以外は廃止だね。
そこまではいかないと思う。
余市〜小樽は距離が短く札幌への通勤需要がある。
長万部〜東室蘭〜南千歳は
長万部→札幌に新幹線リレー特急が走るだろうから存続する。

札幌まで開通後、札幌〜東京間で標準軌カシオペア運行を。
標準軌カシオペアなら車両限界拡張によりいままで見たことも無いような
豪華なＡ寝台個室やＢ寝台ソロができる。
日本の鉄道においてはＡ３８０以上の衝撃だな。

>>91　足元のじいさんばあさんは，貴方が面倒を見ればﾖﾛｼｲかと思いますが？

>>91
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　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

>>92
マジレスカッコワルイ

>>85
ミニが担うのは函館だけだ。
後者を満たすだけならミニ車両を併結にしてわざわざ走らせる必要性は皆無。
区間運転の各駅停車を走らせておけばいいだけだ。

>>95
う〜む釣られたかな。
俺も正直
お先真っ暗の北海道に住んでいる たかだか600万のど〜みんの為に
何兆円も使って新幹線を走らせるのは無駄だと思ってるんだけどね。
さっさと中央リニアに金を回してもらいたいよ。

北海道新幹線を「ど〜みんのため」とか
言ってる時点で真実が見えてない

>>91-92
明治維新からまだ130年しかたってないのに
民はもう国家百年の大系をわすれてしまったのか
北海道の開拓は明治から連綿と続く日本の方針のひとつ
何度もデフレや財政危機があっても北海道の開発は
続けなければ結局日本が傾く
ご先祖はそれをよく分かってたから今のお前らより
ずっと貧乏だったろうに必死に歯を食いしばって頑張ってきたというのに
まったくおまいらときたら

>>96
　「いわて沼宮内新小樽間の各駅および函館」 対 東京(盛岡で速達に連結)
の需要をまかなうのに
・ガラガラのフル10連
・編成の種別を増やしてでもﾌﾙの4連か6連
・秋田用に必要不可欠なﾐﾆ6連
の、どれを使うのが効率的か、って問題だ。

ﾌﾙ16連の200系を置き換えるのに、束がﾌﾙ10+ﾐﾆ6を選択したこともお忘れなく。

最近お国厨の巡回コースになったようだな。

>>97 道民のためだけでなく，”日本国民の為”に建設するんだなー，これが。

>>100
区間運転の４連を速達に接続させれば充分。
東京に直行させる必要性は皆無。
八戸までで１０連で足りているから札幌まで１０連で足りるなんて
馬鹿な計算はありえない。

>>102
北海道新幹線で西日本住民は何か恩恵を受けられるんですか？

京都議定書履行の負担が軽減される。

>>103
北東北以北の区間需要のために編成種別増やしてｺｽﾄ増やし、
運用の自由度と異常時の対応力を低下させるんですか？

短編成ﾌﾙには、ﾐﾆよりほんのちょと安いって以外にﾒﾘｯﾄ無いね。

>>104
北海道の経済が活性化すれば本来西日本に行くべきだった国庫負担金が
戻ってきますよ。

>>99
道南の在来貨物は残さざるを得ないだろう。
北海道開発のために、税金投入してでも。

札幌〜奥津軽でToTなんて案もあるが、ｺｽﾄ的にどうなんだろう。

>>108
ＴｏＴはコストの前に軸重と建築限界の問題が解決できないと
某青函トンネルのスレで言ってましたＴ□Ｔ

羽田空港の拡張も成田空港のｱｸｾｽ改善も日本国民のためにやってることですが
愛知県民は恩恵かなり小さいでしょうね。
国益ってのは特定地域の人間には恩恵がないのは普通のことだと思いますが
自衛隊の基地と似たようなもんだな

山にこもって完全自給自足しているならともかく、直接利用しそうにないから自分に全く無利益と考えるのは視野が狭すぎ

>>101
確かに。それは感じてる。
久々に見たけど「こんなにレベル低かったっけ？」と思ったもん。

>>110
自衛隊の基地は、確かに鶴橋とか新大久保とかあたりには利益が無いやね。

>>82
その通り。

批判する前にテンプレ100回嫁

広報さっぽろ12月号より転載(9ページ)
-----
市役所ロビーでパネル展を開催します。
新幹線の特徴や効果、現在行われている工事の状況などを紹介します。
1/22〜24(短い！)
-----
函館市役所とかはこういうことやっているのかな？

このページの全国整備新幹線地図見ていると
長崎新幹線は熊本から伸ばしたほうが建設費が安く済みそうな気がした。
敦賀〜新大阪って京都を経由しないんですね。
でも膨大な用地取得費が掛りそうな。
>>93
激しく同意ｗ
長崎新幹線は熊本から伸ばしたほうが

>>107
×北海道の経済が活性化
○札幌の経済が活性化

札幌圏以外は新幹線の御利益なんか殆ど受けないだろ。
住民も全く関心ないし。
例え北海道の中に札幌があるからといって、わざわざ札幌を北海道と言う
悲惨なものの代表にするのは無理がある。
唯一勝ち組の札幌は北海道とは別物と扱った方がいい。

札幌駅居ると来る特急来る特急客漫才しててびっくらですよ。
本州のほうじゃまず見ない光景だ。

>>116
三角島原経由？

>>116
新幹線はさすがに…だけど、高速道路ならありだったり。

http://www.mlit.go.jp/road/press/press06/20060601/2ksy.pdf

118
コヒは、営業努力は、立ち客の多さに表れると考えているからねｗｗｗｗ

>>117
非道民か？
その札幌圏だけで北海道の半分近い人口なんだが。
「通る」後志と渡島を入れれば当然半分以上だし、
旭川空港使わず千歳までやってくる旭川圏住民が多いことを見れば
上川と空知にも利益はある。胆振と檜山も新幹線駅まで１時間以内でしかない。
これら７支庁の人口は全道の８割弱。

なので札幌と北海道を別物と扱うのは無理すぎ。

>>106
言っていることがメチャクチャ。
どう考えても、ミニ新幹線運用の方が莫大なコストがかかるし
運用の自由度は低い。当然異常時の対応力に関してもミニ新幹線併結はは非常に脆弱。
現状でもミニのこまちの遅れにはやてが巻き込まれることは日常茶飯事。

>>117
札幌に新幹線が来たらそれで勝ちではない。
最低でも札幌が元気にならんと北海道は元気にならん。
おまい、同じ北海道民としておまいのような奴がいるのが悔しいぞ。
ワシは北海道新幹線札幌延伸賛成だが、新幹線の伸びなさそうな
他の道内地域のことを忘れたことはない。

新幹線が来ることによる経済効果が大きいんでしょ。
もしかしたら人口流出に拍車がかかるかもだが、
いずれにしても新幹線ショックが道内経済に及ぼす影響は多大。
止まりかけてる北海道の心臓が再び動き出せばいいけど。

>>124
北海道が元気になるためには、札幌がまず元気にならないと無理なんだよ。
地方、特に北海道という地域はそういうものでしょ。

>>114
♪『その通り。』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

北海道にとっては、新幹線開通は東海道新幹線開通が日本に与えた以上の
インパクトがあると思うんだよな。

新幹線が来ようが来るまいが札幌は勝手に伸びていく
札幌が伸びれば伸びる程それ以外の衰退の加速度は大きくなる
北海道というのはそう言う地域
北海道丸ごと札幌市にしてしまうなら話は別かも知れんが

札幌まで出来る頃には北海道の人口は500万を割って
札幌の人口だけは増え続けているだろう。

>>110
だから格差がないように全国に空港・新幹線・高速道路を造っているんでしょう。
批判する人は離れ小島で自給自食すればよろしい

>>130
人口が減って地方から都市に人口が流れているというのに
いつまでそんな呑気なことを言ってられるかな

ださいたま県　と新幹線でつながるのは　ちょっと・・・

北海道の人は埼玉県に親戚多いよ

札幌以外が先に良くなったっていいじゃないか。そこが傲慢。札幌が良くなっても北海道は良くならないね。地域に配慮しろ

札幌がいいなんて幻想

根室に行ってもどこいっても御殿だらけ、
札幌が一番まずしい

函館のことは言うまい、青森があんなに活況だというのに

まぁ漏れも、ださいたま市に親戚いるわけだが・・・

札幌は人が集まり過ぎて医療保険の負担額が凄まじいんだよな。
地方の人間が札幌の病院に集中するから。

>>134
だって、北海道ってそういう土地じゃん。
道民は札幌にすべてを求め、札幌は東京にすべてを求める。
そして、札幌は道内各地に東京からの情報や物品を還元するという構図。
開拓以来変わらない二元的な北海道の統治システム。

だからぁ、そういう考えが傲慢なんだって。札幌に全てを求めちゃあいない。政策もテレビも札幌中心過ぎ。札幌よりも東京の都会的なものを提供してほしいよ。

>>138
ﾜﾛﾀ
札幌の代わりに欲しい物が東京かよｗ
じゃぁ137のいってるとおりじゃん

医療負担ったってそもそも地方には病院すらないしなあ。
「札幌市民以外は子供を産むな」って状況だし。

年を取り車に乗れなくなってから地方に住もうなんて人は居ない。
人の集まる札幌や函館で集中的にインフラ整備をするべき。

それか土地の安いド田舎に老人ホームでも作るか。

>>109
建築限界はぎりぎりでなんとかなりそうだが、軸重の問題は・・・・

>>141
どさくさに紛れて函館なんて引っ張り出すな

函館ってなんか嫌われてるの？　どーみんに

多くのど〜みんは函館に先に新幹線が通るのをねたましく思ってるんだろ。
函館まで新幹線が通ったら函館市民は札幌に行かずに
東京や仙台に行っちまうからな

函館の言葉は訛っていて、東北弁と区別がつかない。
あそこは北海道じゃないよ。
松前なんか、津軽藩の一部だった歴史があるし。

医療に関しては、札幌、旭川、胆振が充実しているというデータを見た。
一人当たりの医者数は旭川は札幌より多かったはず。
医大があるおかげか。

>>134
札幌からも毎年多くの人が流出している。
俺は札幌の高校にいたが、同期は殆ど東京に行ってしまった。
北海道にはろくな会社がないし、札幌は全国最高レベルの少子化のまち。
相変わらず景気は悪いし、札幌とて厳しい。
この前東京から来た人に、「お前らよくそんな安い自給で働けるな」っていわれた…orz

>>145
なるほど。
それでここの住人の多くは、新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れに
躍起になって反対しているのか？

>>131
だから、それを逆転させるために地方にも新幹線を造っているんでしょう？
君みたいな人間が役人や政治家じゃなくてよかったよ。
グランドデザインを全く考えてない発想だよ

名称候補
したっけとうきびなまらうまい号

まだ角栄時代のままのバカがいるな
>>130とか>>149とか

19世紀末〜20世紀前半で頭が止まってる>>99みたいな化石のようなやつなどはどっから沸いてきたんだか

さすがに三大都市圏集中しすぎも問題。
なんかあったときに代替都市があるのとないのとでは復興スピードが違う。

蛭子能収が、「長崎の未来は 新幹線ぬきでは描けません。」とかポスターに描いてたが、
北海道こそ「未来は新幹線抜きでは描けない」だろう。
道州制の根拠たる経済の自立も景気の回復も札幌開業無しにはありえない。
せめて青森・函館が同時開業できたら･･･。

>>153
中絶した我が子をホルマリン付けにして鑑賞してるようなヤツだろ蛭子って。

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再開

>>148
>>37

＞「未来は新幹線抜きでは描けない」
土建屋の未来の間違いじゃねーの？

またかよ。道路と違って新幹線建設はどんな土建屋でもできる
工事じゃねーんだよ。だから道路みたいに土建屋が群がったりしない。

構造物の段階で数cm単位。
スラブ敷設は数mm単位。
線路はmm単位。
トンネルはそこまでの精度求めないが、構造物それ自体が相応の難度。

経験のない業者ができるような仕事じゃない。

×線路は
○レールは

北海道新幹線は日本語、英語、アイヌ語のトリリンガル放送にしろ。

>>162
いやいや、やっぱそこはロシア語も含めた四ヶ国語でしょ

×四ヶ国語
○四ヶ国語放送

北海道への上陸手段は、

四国の室戸港からフェリー乗ってすぐ南の稚内へ　のルートしかないの？

>>163
てか日本語英語いらなくね？

をめいらが寝たきりのヨレヨレになった頃にようやく札幌まで開業する新幹線なんかに期待しても…

大体、函館〜小樽に人稲杉
こんな大過疎地帯に新幹線を走らせようなんて前代未聞

>>167
をめいと一緒にされては困る

>>168　だから何なの？？？？？？

すっかりレベルが下がったな。お国厨の出張スレだ。
昔は整備新幹線系では一番レベルが高かったはずだが・・・。

何度も書いて申し訳ないが北海道人は国際情勢を読めてるの？
今、東アジアは明治維新前の安定した状態に戻る最中だよ。
富国強兵と米ソ冷戦を終えたんだよ。産めよ増やせよ、はもう終わったんだよ。
するとわかるだろ。
中国が大国化し、朝鮮は属国化し、北海道は函館以外は原生林に戻っていく。
新幹線なんて新函館まででいいんだよ。

北海道と本州の間を人を中心に移動する時代は終わった。
これからは物の時代
人しか運べない新幹線建設よりも
函館・室蘭本線の高速化と電化で貨物輸送に力を入れよう

>>168
函館〜長万部は沿線自治体の規模が盛岡〜八戸くらいで高知県や岩手県よりも人口密度高い。
また、列車本数も盛岡〜八戸の三セク化前くらいある。

それに、倶知安〜小樽には倶知安町と余市町があり、列車本数も盛岡〜八戸や八代〜川内の三セク化前よりも多い。
いわて沼宮内駅のある岩手町と倶知安町はほぼ同じ人口、余市町はそれよりも人口多い。

>>171
保守要員と考えればおｋ。

>>175
同じIDで何度も書いてる香具師がそうとう居るんだよね。
反対意見は、メール欄に反対意見とでも書いて欲しいんだけど。

>>151
古いとか新しいとかでなく「正しい」か「正しくない」で議論しましょう。
世の中の流れが常に「正しい」ですか？
あなたは、アドルフヒトラーの時代にユダヤ人虐殺を支持するようなタイプの人間ですね。

↑頭がおかしいのか？

いよいよこのスレも終わりだな

>>173
貨物はともかく荷物程度なら新幹線でも運べる。
札幌-大宮のちょい北(小山あたり？)でｳﾙﾄﾗﾚｰﾙｶｰｺﾞきぼん

>>172
国際情勢を読める道民はある程度いるが、
ヲマイの妄想まで読める奴はいない。
中国は先進国になる前に少子国になって縮小するだろうってのが
大人な先進国の共通認識だってことぐらい知っとけ。

>>179
荷物程度なら飛行機でいいんじゃない？
現に郵便物や宅急便は飛行機で運んでるし

「北海道人」と書く人がいる時点でお国厨の巡回スレ…。

>>172
＞新幹線なんて新函館まででいいんだよ。
いやいや、現函館まで直接乗り入れてもらわなきゃダメだ。

>171 冬厨の冬、２ちゃんの冬。ﾎｶｲﾄﾞは雪景色、と。新幹線高速化スレでもおんなじ事書いた。
しばらくにーと君のﾁﾗｳﾗ、これも風物詩、と
＞全角　いちいち劣化スレに反応しない。ちゃんと釣られるべしｗ

古企画新幹線の最小回転半径というか、限界曲線は、300メートルぐらいかな。函館まできたら、そのまま急カーブで逆行して、もと来た方へ戻って行けば、
Δ線にしても方向が逆転しない。

>>181 航空便は高いんだよ。

このスレ
コキごと輸送をJR北海道に先駆けて検証してた頃が
かなりレベル高かったように思える。

ってか過去ログで特許つぶせるんじゃね？ｗ

>>187
潰してどうするw

別に日本国内でToTなんて他に使い道ないんだから
特許を取ったところで意味がないと思うがな。
開発者の特許取得数が増えるだけ・・・

>>189
いや、公知資料としてログを出せば特許に異議申立や無効審判ができるのでは？
って意味では。認められるかどうか、あるいは意味があるかどうかは俺にはわからんがｗ

>>187
【東京〜札幌】北海道新幹線50【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135600886/205-451
あたりか。

残念ながら議論の内容と特許の内容はかなり異なる。
特にトラバーサつかうなんてアイディア。

>>192
実現の障害は別にそこじゃないんだけどもね。

>>184
まぁそう言うな･･･w

そういえば、星置駅のすぐ出たところに、
手稲トンネルが　何とかって　たてかんばん　たってたね

千歳空港〜札幌〜旭川で新幹線建設できないのか？
道央新幹線として北海道新幹線が出来るまで
地域輸送に貢献できないのかな?

札幌〜旭川の高速化って必要なの？
今でも岩見沢〜旭川は実質特急専用線のようなもんだよ

札幌〜旭川なんて140kmもないのに、1時間20分はかかりすぎだろ！

在来線としては充分だと思うけどね。
それで不満なら全国新幹線網構想を拡大復活しなきゃだねw
東京〜伊豆急下田とか新宿〜甲府とか東京〜水戸とか…

>今でも岩見沢〜旭川は実質特急専用線のようなもんだよ

この区間の普通列車の本数は岩見沢〜滝川が八代〜川内の三セク化前くらい。
滝川〜深川が盛岡〜八戸の三セク化前くらいで、深川〜旭川がそれより多い。

貨物列車は八代〜川内よりも多い。
それに、沿線自治体の規模も盛岡〜八戸よりも大きいのが連なってる。

都市部や集落の間は水田が広がる穀倉地帯。

>>200
おれんじ鉄道とIGRや青い森の三セク以前の本数ってどれくらいなの？
文脈から見たらおれんじ＞IGRだと思うけど。

>>190
異議申立制度は一昨年の1/1付で廃止された。

まあいいんじゃない？　
無効審判請求するのも面白い。
#請求項1・2は分が悪いと見れば訂正請求で潰れるかも知らんし。

ただ加担する気はないからやりたきゃ自分でやってくれ。

だから、ｺﾋの特許をたたきつぶしてなんのメリットがあるの？

>>187が何か事業やりたいんじゃないの？
新幹線絡み以外でTOT使って何したいのか、具体的には見当も付かないが。

つーか審判請求手数料だけで77000円払って、請求書書くか代理人付けて、
証拠出して、呼び出されたら出頭して、ｺﾋの抗弁に反論して、場合によっては
知財高裁に出向いて、そこまでして争って得るものがある香具師なんて事業目的以外は・・・。

おい！こら！どーみん！

９割以上の道民は劣っているんだ。これは絶対だ！
ほんと、道民同士でﾀﾞﾒな日本人を引き合いに出して優位に立つ幻想に浸って傷の舐め合いとか見てて哀れだよ。
道民はちっぽけな存在だ。
寝て起きて飯食って盛ってセックスして寝て。と、動物みてーだな。知性の欠片もない。
同類の男女でたむろって楽しいか？
ちっぽけな愛。ちっぽけなカネ。ちっぽけな身分。ちっぽけな人生…　　
ｵﾏｴﾗにだって欲はあるだろ？ﾁﾔﾎﾔされたいだろ？
ぃい女抱きたいだろ？いろんな物が欲しいだろ？いろんな経験したいだろ？金欲しいだろ？
嘘つくなよ。どーみん。

道民は見てて恥ずかしいよ。まともな会社すら受ける資格も持たない。
履歴書にも本籍地北海道だよ？吐き気がするね。
北海道人で海外留学？ ちょっと殺すよ？
まともな語学力もない道民が留学したら、俺らアジア人の顔に泥を塗ることになるんだ。
無能な道民集団で縄張りなんか作って傷の舐め合い。バカ女は白人の肉便器。男はその肉便器のｹﾂを追っ掛ける…
本人の自由だろって？自由の意味を吐き違えられちゃ困るね。
自由というものには責任もつくんだよ。君らゴミに責任能力などないくせに大口叩いてもらっちゃ困るよ。
そうだよ。道民は人並み以下の努力もしないで、人並み以上の権利を要求する。
日本はﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ化が進んで体が不自由な方も住みやすくなったが同時に経済発展で
道民という名の知的障害者も恥ずかしさを感じずにスカして生きていやがる。
でも、こんな時代は終わるよ。二極化で勝ち組と負け組のどっちかになるほかない。
ｱﾀﾏの悪い道民は将来と言っても明日明後日まで先のことしか考えられない。
長期的スパンで考える知能がないからね。だから大学に行かない考えなんかが浮かぶ。
もう自分が道民だったらと考えたら恐ろしいね。夜も眠れないよ。


生きてて恥ずかしくないの？どーみん

>>201
>文脈から見たらおれんじ＞IGRだと思うけど。

そのとおり。
岩見沢〜旭川でみると、岩見沢〜滝川 ＞ 深川〜旭川 ＞ 滝川〜深川

>198 その１時間２０分も、に勝てるのは同じﾎｶｲﾄﾞのｽﾊﾟ北斗と専用線使っているはくたか位と思ったぞｗ
>197 鴨もかなり走っているよ
>195 盛り上げようとしてきたな

>>206
「道民」を「県民」「都民」「府民」におきかえても同じ響きだけど！？

>>208
停車駅の数から見れば、驚異的な速さだぞ。SWA。

>>194
♪『まぁそう言うな･･･w』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>209
コピペなんだから釣られるなって！

札幌での地鎮祭、ﾏﾀﾞｰ!

シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ

南回りだと停車駅でかなり揉めそうな予感

とりあえず新函館まで開業した時点で、新幹線に当たらずといえども遠からずな近隣自治体は、
なんとか自分たちの近くに新幹線を引き込もうと、必死になるのは明らか。
特に新函館開業後の南回り沿線は、想像を絶する苛烈な建設促進誘致運動が展開されるであろう。
南回り新幹線をミニであれフルであれ実現させた議員は、終生その地域で安泰となるぞ。

>216
有珠山がある限り論外。

所詮、「北海道南回り新幹線」は基本計画線さ。

「北海道新幹線」とはまったくの別路線だし。

整備新幹線である「北海道新幹線」建設が優先されるのは当たり前。

今月20日には来年度予算が内示されるわけだが、100億いくかな。それとも今年並みかな？

>>216
では、
現函館駅乗り入れもその範疇に含まれるわけだ？

>>220
範疇どころか最右翼であってくれないと困るんだが。

東京-新函館-函館の直通を実現させる可能性は、
新函館開業から札幌開業までの数年間にかかっている。
この期間内に現函館駅乗り入れを果たせなければ、
函館市は漁村への道を緩慢に歩むことになるであろう。

★一日平均乗車人員
01　札幌市　札幌駅　　168,275（JR北海道84,040＋南北59,376＋東豊24,859）
02　福岡市　博多駅　　168,116（JR九州97,530＋新幹線18,222＋空港線52,364）
03　福岡市　天神駅　　141,103（西鉄71,947＋空港線58,931＋七隈10,225）
04　仙台市　仙台駅　　131,432（JR仙台76,001＋あおば通19,890＋南北35,541）
05　札幌市　大通駅　　_85,316（南北29,385＋東西37,143＋東豊18,788）
06　広島市　広島駅　　_70,072（JR）
07　札幌市　新札幌駅　_33,373（JR13,240＋地下鉄20,133）
08　札幌市　麻生駅　　_24,265（地下鉄）
09　札幌市　すすきの駅_24,690（南北18673＋東豊6,017）
10　仙台市　泉中央駅　_22,444（地下鉄）
11　福岡市　西新駅　　_20,885（地下鉄）
12　福岡市　福岡空港駅_20,177（地下鉄）
13　福岡市　薬院駅　　_20,139（西鉄15,682＋七隈4,457）
14　福岡市　姪の浜駅　_19,035（地下鉄）
15　福岡市　大橋駅　　_17,487（西鉄）
16　札幌市　福住駅　　_16,265（地下鉄）
17　札幌市　真駒内駅　_15,909（地下鉄）
18　広島市　横川駅　　_15,001（JR）
19　仙台市　勾当台公園_14,949（地下鉄）
20　札幌市　北２４条駅_13,725（地下鉄）
21　札幌市　手稲駅　　_13,630（JR）
22　福岡市　香椎駅　　_13,576（JR）

破綻寸前の市や町が多い蝦夷地に、新幹線はイラネ
将来新幹線も破綻するぜ

呪　呪　呪　呪　呪　呪　呪　呪　縛　呪　呪　呪
縛　呪　呪　縛　呪　呪　呪　縛　呪　呪　呪　呪
呪　呪　呪　呪　呪　呪　縛　呪　呪　呪　呪　縛
縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛　縛

呪い殺したい・・ 呪　呪　呪　呪　呪　呪　呪　呪
呪い殺したい・・
呪い殺したい・・

オマエの死顔が見たい・・
オマエの死顔が見たい・・
オマエの死顔が見たい・・
オマエの死顔が見たい・・

お前の指の爪を一枚一枚剥ぎ取って、小指から順に一本一本骨を折ってやりたい・
その状態で頭から熱湯を浴びせて、彫刻刀でゆっくり目玉をくりぬきたい・・
そして苦しんでる顔を堪能してから、、下顎の骨を砕いて外す、、
ナイフでゆっくり胸の皮を削ぎ、肉を切り裂いて。
心臓をぶっ潰したい！！

北海道人殺してやる！！

>>220
♪『現函館駅乗り入れもその範疇に含まれるわけだ？』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>222
東名阪の駅がバッサリ抜けているのは何故？
そこいら辺のコメントが無いと順位つけていても意味無いじゃん。

ちなみに私の自宅最寄駅（西武池袋線の各停しか止まらない某駅）の
乗降客数は１５、５２８人だよ。

乗降と乗車は違うよ

札幌とよくも悪くも比較されがちな福岡と
東京からの時間距離がほぼ等しくなる広島
沿線最大都市になる仙台を引き合いにしたんだろうね。
でもその羅列があまり意味をなすとも思えないが。

うちも西武池袋線各駅のみの駅だが37,870人/日
地方都市なんか結局こんなもんなんだよね

>>226
該当する駅が見つかりません

ま、「札仙広福」なんて言葉は、東名阪の人は知らんのでしょ？

広島市民ですが「札仙広福」なんて聞いたこともありません。

札幌市民ですが(ry

お国板の言葉だよね？札仙広福って

>222 博多駅、新幹線入ってる？

>>216
北海道新幹線が札幌まで完成・・・あるいは、着工したら
「北海道南回り」か「旭川延伸」かで大合戦があるだろうな。

しかし、それを勝ち抜いたとしても、四国・羽越・奥羽・東九州・山陰などなどの
他の「基本計画路線」の連中とも戦わないといけないからな。大変な事だ

>>220-221
なんで、「基本計画路線」にもあがってないそんな路線が、出来ると思うのかね？
常識で考えてくれ。

>>236
新幹線に関しても、政治の世界では常識も事前予測も一切通用しない。
上手に政治的に利用されてやった方が勝ち。

でも函館には直通しないよ

>>236
それはそうだが、直通は有り得ないよ

>>237
新幹線整備については、それが通用するんだな。
ＪＲの同意って項目もあるし。

>>240
整備じゃない新幹線についてはそうでもない

東北北陸九州の整備新幹線をミニで造ろうかと議論していた時期に、
基本計画の山形が順番無視して割り込んでいったわけだが、このあたり
政治的駆け引きがいろいろあった希ガス。

山形新幹線の福島〜山形（当時）って在来線だし．．．

北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人

>>236>>237>>242
ミニ新幹線は整備新幹線じゃないからな。地元とJRが乗り気なら…

で、地元は水族館造るんだっけｗ

シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ…
う、うっ…












ドクン ドッピューんー
ピューーーーーーーーーーー

>>242
　山形は実験線として建設したわけだが。

>>243
　福島〜新庄の全部が在来線だよ。

>>178
頭がおかしいのはお前だろう？
・なんでもかんでも土建屋は悪
・北海道新幹線は道民の利益誘導
（じゃぁお聞きしますが、首都圏の自動車道は、首都圏の人間しか使わないんじゃありませんか？
それは「首都圏の利益誘導」とは言わないのですか？
あんたみたいなこといってたら、どこにもなにも創れないんですが？）

やはり、「公共事業批判論者」派この程度か・・・

>>247
秋田もしっかり割り込みましたが。これも実験？

>>248
函館ﾐﾆも、山形秋田同様の在来線って想定だろ？

>>242
山形新幹線区間はあくまで在来線であって、新幹線でないことは知ってるよね。
基本計画線としての奥羽新幹線は今でも生きてるよ。

仮に、札幌開業と同時に函館ミニ直接乗り入れが開業したとしても、
目立たない扱いになるだろうな。特に在京マスコミでは。
元ロッテの村田兆治の引退と同時に引退した、キャッチャーの袴田の
ような扱いだろう。「お〜い、俺も引退したんだよ〜（開業したんだよぉ〜）」
みたいな。
何度も言うが、札幌と函館を比べたら、函館は昼間の月のような存在。
札幌という太陽にかき消される運命にあるので、函館乗り入れはやっぱ、
札幌開業後の方がいい。札幌開業前には無いから心配せんでもいいけど。

>>250
　もし、函館ミニを作るときには、山形や秋田と同様に地元とJRの負担で作るなら作ればいい。
　もっとも、山形、秋田はすでに電化していた区間だけに、公示は改軌だけですんだが、
函館〜新函館は・・・。
　あと、山形、秋田はいずれも、東北新幹線開業後、何年もの間、
連絡特急の輸送実績を積んで連絡特急の新幹線直接乗り入れという
形で整備したわけだから、函館〜新函館も新幹線開業後のアクセス列車の
輸送実績を見て判断すればいい。
とりあえず、新函館開業時の札幌〜新函館〜函館の在来特急の新函館〜函館の
輸送実績が鍵になると思う。
もし、その段階で新函館〜函館の利用がが多ければ札幌開業時あるいはそれ以前に
函館〜新函館を電化改軌すればいいし、多くなければそのまま放置でいいんでないかな。

>>252
「やめる山田と、そして福本」くらいには・・・・

>>242
＞基本計画の山形が順番無視して割り込んでいった
間違いです

当時の整備新幹線建設をミニでやるっていう案と山形・秋田のミニはまったく別物。

90年代に幹線鉄道等活性化事業費補助とか鉄道整備基金による無利子貸付とかで在来線の高速化ってのを
全国各地でやってたわけ。
石勝線・根室本線、宗谷本線、北陸北線（ほくほく線）、智頭線、日豊本線などでは在来線高速化を採った。
山形や秋田は新在直通運転を採った。

他の地区でもこれらの補助や自治体単独助成で高速化や電化や複線化などを行ったりしてたのです。
山形ミニ新幹線の新庄延伸は自治体単独助成ですが、同じころに西日本地方では津山線や舞鶴線などで
自治体単独助成で在来線高速化を行ってました。

改軌まですれば新幹線と直通できるけど在来線の他の路線とは乗り入れできなくなる、、、
どっちを採るかはその線路の事情にもよるでしょう

日豊本線や山陰の各路線などとは違い、山形や秋田ってのは百数十km改軌すればOKですからね。

函館ミニをやりたければ補助金のつく事業の名目でやるか、自治体単独事業でやれ

×公示は改軌だけですんだが、
○工事は改軌だけですんだが、
orz

>>242
＞東北北陸九州の整備新幹線をミニで造ろうかと議論していた時期に、
＞基本計画の山形が順番無視して割り込んでいったわけだが、このあたり
＞政治的駆け引きがいろいろあった希ガス。
　大間違い。山形や秋田が営業をする前は「ミニ新幹線」という用語も概念も無かった。
　在来線改軌の新在直行をした山形秋田の成功を見て、整備新幹線もその方式を使えないかを検討しただけ。

＞252
＞仮に札幌開業と同時に函館ミニ直接乗り入れが開業になったとしても、
＞目立たない扱いになるだろう。
まず、その仮定自体が、アナタの個人的見解に過ぎないし、何も同時開業
のみが至上命題では無い。扱いの大小はたいした問題ではない。
東京や札幌その他の駅から出発した利用者が函館へ向かう際に、イチイチ
新函館で違う列車に乗り換える手間をかけずとも、現函館駅まで直接行ける
か否か？が問題なのだ。
＞何度も言うが、札幌と函館を比べたら、函館は昼間の月のような存在。
それがどうした？
という程度のたとえ話に過ぎないよ。

新函館延伸時は対面乗換で
札幌延伸時にはフリーゲージで乗り入れ

こんなところだろ

>>253
＞とりあえず、新函館開業時の札幌〜新函館〜函館の在来特急の新函館〜函館間の
＞輸送実績が鍵になると思う・・・・。
そして、その輸送実績は多いと思う。
あの新函館駅の位置関係から言えば、函館空港よりも市街地から遠くて、新幹線は
不利になる。
しかも、
函館を一度目の前に見てから再び遠ざかり、18ｋｍ近くも遠い場所まで運ばれた
挙句に、リレー列車だか何だか、わけ判らない別列車に乗り換え下さいでは・・・・
まるで競争にならない。

91年に八戸―新青森が認可されたときは”新幹線鉄道直通線”（ミニ新幹線）だった。
96年に政府与党合意で新青森までフル規格に格上げになって98年に八甲田トンネル着手。

92年に山形ミニ新幹線（福島―山形）開業、97年に秋田ミニ新幹線開業、99年に山形ミニ（山形―新庄）延伸開業

>>258は時系列にそぐわない怪しげなことを書いてる。

テンプレや前スレで出ているが…
東京〜札幌
途中停車駅
上野、大宮、仙台、新青森、新函館(停車時間・各駅1分)、盛岡駅のポイント通過の際の減速で1分ロス。青函トンネル通過の際の減速(240km/h)で5分ロス。

最高速度:350〜360km/h

以上の想定(北海道経済連合会)で
所要時間:3時間57分

これで航空シェアの57.7％も利用客を奪えるとはとても…

ところで、函館ミニ造るのはいいとして何処と結ぶの？
もしかして東京？だとしたら賛成できないけど

札幌だと思うけど。さすがに東京って無茶は言わないだろ。

1時間にフルの12両が東京ｰ札幌を何往復もするようになると、そのうち1便を
新函館で分離でもいいと思うが、そこまで行くようなら、先に青函トンネル増設
しないと駄目っぽいからな。

逆に、函館ｰ札幌なら、快速系の東京ｰ札幌を補完する目的に使えるし。

>>263 チラシの裏にでも書いてくれよｗ

>>265
> 1時間にフルの12両が東京ｰ札幌を何往復もするようになると
年間400万人だと1〜2往復くらいで足りる

対札幌だったらフリーゲージトレインの方がいいね
併結しなくてもいいし連絡線の設置と新函館ー五稜郭の電化だけでいいから
うまくすれば東京ー札幌便と新函館で接続して
向こうには速達に専念してもらってこっちは各停にする事も出来る
ついでに札幌駅に軌間可変装置を設けて旭川まで直通するのもいい
途中駅の需要からして６連で足りるでしょ？

>>264　>>265
札幌と結ぶのは当たり前。

問題は
東京からの列車をいかに現函館駅まで乗り入れさせるか？

箱館って財政再建団体になる危険性は無いの？
だとしたらこんな話してもまるで無駄なんだけど。
合併断られる理由になるぐらいだから
相当深刻なんじゃないかと思うんだけど。

>>265、267
俺個人の予想に過ぎないが、
新函館乗り入れのフル編成は恐らく最長10両だぞ。

ttp://www.kensetsu-sinbun.co.jp/menu/きょうの建設情報.htm
これの11月24日付け記事の内容、駅舎旅客上屋面積を計算すると、
10両対応という結果が出る。

>>270
もしそうだとしたら、鉄道運輸機構にせめて新函館に
対面乗り換え可能な設備を建設してもらわなきゃならなくなるな。
函館−新函館間ミニ新幹線はおろか、電化も難しいだろ。

補足：
七戸・新青森両駅は10両対応（予想）というのが俺のスレの主旨だが、
12両対応で建設されたいわて沼宮内、二戸、八戸の3駅に
10両より長い編成の営業運転の実績が無いこと、
北海道新幹線開業後も秋田新幹線との分割併合を行うことから
直通モノは恐らく10両を基本とすると思われる。
なので木古内・新函館も10両対応と考えたほうがいいと思う。
（ただし、路盤は12両対応かもしれないが）

>>270
箱館のことは知らないが函館の隣の合併を断った某市の市民は
函館市の学校に通って函館の税金で作られた病院に通ったり
してるんだけどね。

>270
＞･･･だとしたらこんな話してもまるで無駄なんだけど。
だとしたら、だろ？そんなの。

どうしてそう躍起になって函館乗り入れを否定しようと画策するんだ？

>>274
その前に>>270の質問に答えたまえ。
聞こえないのか！

＞２７５
そんなモン、仮定の質問に過ぎないし、答えようが無い。
合併を断った理由を知りたければ、
そちらが北斗市へ問い合わせればよかろう。


こちらが関心を持っている問題は、
いかにして新幹線列車を現函館駅まで乗り入れ可能にするか？
という事だ。　

>>259
>>261
>>269
>>274
>>276

>>39

函館は青函連絡船があったから栄えた街。

旅行者は青函連絡船の待ち時間に途中下車して食事や買い物をしたり、
天候が悪い場合宿泊して回復を待っていたりした。そして地元に
そこそこのお金を落としていった。

青函トンネルが出来てからは函館を目的とする旅行者以外は来ない、
来ても通過してしまう街になってしまった。ゆっくりと、でも確実に
青函連絡船が出来る前の漁港を抱えた小さな街に戻ろうとしている。

>>268
ﾌﾙ,山形秋田用ﾐﾆに加えてﾌﾘｹﾞを入れるのは無駄。
何度も書くが、秋田用に作らざるを得ないﾐﾆをちょっと多めに作って、
盛岡以北のﾛｰｶﾙ需要(新函館-函館を含む)に宛てるのがﾍﾞｽﾄ。

>>278
だが連絡船は、北海道ではほぼ唯一の、歴史の重みを感じられる町並みを函館に残した。
これを観光資源として生かす以外に函館が漁村への道を歩まずに済ます手はない。
そして現代の我侭な観光客は、東京と朝市の直結を望む。

どこがベストなのかと(ry

>>276
あなたがそういう考えである限り、だれも賛成しません。
なぜなら、あなたが自己厨だから、議論になりません。
このスレこんなにレベルが落ちたのかと嘆くばかりだ。

>>281
ﾍﾞｽﾄでなければなんだと言うのだ？
200系16連の代替に、10連E2と6連E3を投入した束が
よほどのｱﾎだとでも？

>>278
観光客って、そんなに単純か？

>>279
その意見、俺は賛成。
現行はやてのいわて沼宮内、二戸の停車時刻は、需要と速達性のバランスを取って決められたものと考えるが、
新幹線がさらに北に延びるにつれて、それに加え七戸、奥津軽、木古内の各駅も
時刻によっては2時間待ちのケースが当然出る。
各駅救済を目的として1本/ｈは停車させ、かつ需要への適切な対応をとる方法としては、
かなりの良案だと思う。

>>276の全角
だったら別スレ作れや。

今の東北新幹線でさえ、時期によって１０両で足りるとき、
足りないときがあるから、その増結用としてミニ６両を使う。
なすのや盛岡やまびこも１０両で足りない時間帯はミニ６両
を接続して客をさばいている。ミニ６両はこういう使い方をしている。
東北新幹線だけで考えても輸送量に波があるのが現状だ。

ミニ規格車両の方がフル規格車両よりイニシャルコスト＋ランニングコストが安いってのは事実か？
ソースはないと思うけど、なんか証拠があれば教えてくれ。

台車がむき出しになってて騒音対策がめんどくさそうだ、っていう360氏の書き込みを見て思ったんだけどね。

>>282
もともとそういうスレなんだし、それは仕方ない。
62もスレを引っ張ればそういう意見も出てくることもある。
　
>>284
このスレで扱うべきテーマに含まれる事。
わざわざ別スレ作るまでも無い。

>>279
さっき俺はあなたの意見賛成したけど、
俺は函館−新函館−札幌の各停モノ（つまり本州乗り入れ絶対無し）なら
フリゲ投入もありだと思うよ。
山陽新幹線でやってるように、
自社在籍の短編成の列車を、自社管内のみで走らすって考え方かな。

>>288
札幌ｽﾙｰで旭川や帯広釧路へ行くならﾌﾘｹﾞもｱﾘだと思う。札幌ｽﾙｰ自体に
どれほどの需要があるか、って問題はあるけど、新潟経由羽越や磐西あたりに
束がﾌﾘｹﾞを投入する頃には、ｺﾋも入れるだろう。

ただし、ﾌﾘｹﾞの技術が充分に成熟して、その時点で最高速のﾌﾙと同じ速さで走れて、
車両ｺｽﾄもﾛｰｶﾙ特急への投入が可能な程度まで下がっていることが前提になる。

酉で営業始めて、2〜3世代目のﾌﾘｹﾞあたりかな。それまではﾐﾆ。

ちなみに、山陽の短編成ﾌﾙは、ﾐﾆの必要性が無いなら当然の選択。

津軽海峡のあたりなんて青森か函館のどっちか１つに止めときゃ十分だろ？

>>197
札幌〜旭川より札幌〜新千歳空港の高速化は必要じゃね？
ストックホルムの場合、都心と空港の距離は札幌と殆ど同じだけど、
所要時間20分だぞー。しかも、れっきとした在来線！
あまりにも差がありすぎじゃね？

>>287
♪『このスレで扱うべきテーマに含まれる事。』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>291
そんな北海道新幹線の需要を自ら奪うような高速化…

>>291
今でも特急なら札幌ー南千歳で25分だろ。
高速化って具体的にどういうことなのか
言ってもらわんと何とも。
個人的には空港に行くのに20分弱
早くなっても大して意味無いのではと思うが。

車内の自動放送は北海道新幹線が開業したらどうなるんだろう？
普通に考えて東京〜新青森の区間はフジの堺アナの声で
新青森から先の自動放送は加藤純子になるんだろうか？

開業する頃にはお二人ともこの世には…

>>286
「安い」とは言えないだろうなあ。
ミニ車両に搭載している機器はフル規格と同じだし、
それらを小さい車体に詰め込むから設計にコストも時間もかかる。
Fastehc360Zのロールアウトが遅れたのもそれが原因。
もちろん整備性も良くは無い。

台車の件はZはカバーに覆われていたと思うが。

>>295
明石アナの車内放送キボソヌ。
間違っても日高誤老は嫌だ。

>>279
　付属編成をミニじゃなくてフルサイズ６両として東京−盛岡は１０両の基本編成の
東京側に連結。盛岡から基本１０編成は札幌まで速達後ろ６編成は各停っていう手を
考えてみたんだが。
東京発を３０分遅らせた、こまちを札幌側に連結した便とからませて、

東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−●−−−−●フル10 FasS、速達１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●フル６東京側付属編成 FasS、緩行
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−△−−−−●フル10 FasS、速達２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線

●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　△：停車接続　▽：停車接続　−：通過　＝：併合運転
各１／ｈ

という団子が組めると思う。
青函トンネルは速達１の３０分あと前後に緩行と速達２が連続して通過することになって
貨物のスジを２本挿入できるし。
これに使う基本編成１０両は前後両方に連結器を設けておけば速達１，速達２の両方に使えるから運用も簡単になるし。

>>299
盛岡以北用ﾌﾙ6と秋田用ﾐﾆ6の互換性がないから、運用が硬直化するんでない？
秋田でﾀﾞｲﾔが乱れたとして、盛岡での併結相手が変わると東京に付いた後の
運用がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになる。どっちもﾐﾆなら運用の入れ替えも簡単だが。

あと、検査予備の編成もﾐﾆ6に統一した場合より余計に要る。

ﾌﾙ6とﾐﾆ6では、輸送力に差があるが、盛岡以北でﾐﾆ6で捌けないほどの
需要があるとは思えん。

短編成ﾌﾙが必要になるとしたら、対札幌を12連にしないと捌けなくなったときの4連だろう。

>>293
発想の転換。
ＪＡＬ・ＡＮＡ・ＪＲを全て国有化すればいい。
そうすれば、誰が儲かるなんて関係なくなる。

もう日本国際航空、日本南方航空、日本東方航空、日本海南航空に分割してだな(ry

>>299
新青森や新函館、、札幌までの速達停車駅への客が大部分になるだろうから
盛岡以北の速達が１０連では１０連がチケット入手難、鈍行は空気輸送
になるのが目に見えている。
青森以北に行く客にしても盛岡からの各駅停車にそのまま乗るより
新青森や新函館で先行していた各駅停車への乗り換えを行い
目的地に早く到着可能になるのを望む客は少なくないだろう。

現函館駅への直接乗り入れの方法について、

やれ、ミニだのフリ―ゲージでいい、というご意見が多いが、
始めからフル車乗り入れを完全に諦めて放棄するのなら、

わざわざ一端新遠回りして函館駅まで到達してから、スイッチバックで現函館駅へ向かう･･･
などといった回りくどい方式をとらずに、木古内から渡島当別トンネルを抜けて函館平野に
さしかかった地点、ちょうど上磯の北西方面で在来線（江差線）へと乗り入れるための連絡線
を建設して、そこから現函館駅への向かわせればよろしい。
フル規格車両ではその”上磯経由”は無理だから、仕方無く遠回りして一端”新函館駅経由”
スイッチバック式での現函館乗り入れをするようになってしまうが、ミニ車やフリゲ車なら、
そんな方式で無くても済むはず。

　

>>300
　俺もそこは思ったところなんだが。
　秋田行きと札幌行きの付属編成を連結するところが札幌側か東京側かって言う
違いが出てくるから、ホームの乗車位置が変わってくるのはうっとうしいなと
思ったもんでね。

　まあ、東京、上野、大宮、仙台、盛岡の乗車位置表示を変えればすむわけだけどね。
　そこを工事する前提でいけば、


東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−●−−−−●フル10 FasS、速達１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●ミニ６ FasZ、東京側付属編成 FasS、緩行
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−△−−−−●フル10 FasS、速達２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線

●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　△：停車接続　▽：停車接続　−：通過　＝：併合運転

でおｋかな？
FasZはE3より先頭車両の定員が少ないだろうから、ミニ６をミニ７にしてもいいだろうけどね。

>>303
＞盛岡以北の速達が１０連では１０連がチケット入手難、鈍行は空気輸送
＞になるのが目に見えている。
　俺もそこは悩んだところだけどね。
　ただ、過去スレにあったように新青森のホームが１０連しか作らないとか、秋田新幹線との
からみを考えると、１０連を基本にせざるを得なくなると思う。

ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　＜=( ´∀｀)　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　＜#；｀Д´＞ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　ここから地上区間　　　：：：：：：：＼　　　　函館駅方面
大中山方面　　　　　　　　　　　　　　　　／　／――――――――――――――――――――――――――――――新
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−／　／−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−在
　　　　　　　　　　　　　　―――――／―／　　　　　　　　　　　　　　＼　：：：：：：：：　／
―――――――――――――／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−
七飯車庫方面へ　　　　　／　／−−−−／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五稜郭駅
　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　／　／　（右ｶｰﾌﾞ線・複線高架）

１：事実に対して仮定を持ち出す
　もし延期して５年後やらさらに後になるか。最悪中止なんてことも否定はし切れない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
　在来線時代は直通だったのに、新幹線になって乗り換えが増えた
３：自分に有利な将来像を予想する
　新函館から函館へのアクセス方法が乗り換えであることに関してはまだそれほど
　理解されて無いのかも。今後建設が進んで開業が間近に迫ってきて、新幹線の
　駅から函館市街まで行くには乗り換えなくてはならない事が判ってくるようになる。
　そして実際にその乗り換えが開始されてから、その不便さというものが思い知らされる
　んじゃない？　
４：主観で決め付ける
　ええ？！　判らないんですか？
　んな、だって一度車窓の右手に見えた景色を18Ｋｍも行き過ぎた先で乗り換えなんて
　そんなバカバカしいことありますか？
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　不合理的なのは新函館駅でわざわざ乗り換えなくてはならないこと。
　たぶん仏教徒も神道もキリスト教徒、たぶんイスラム教徒も疑問に思うだろ？

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　でもその為に新たに１６０億円かそれ以上もかけて街造りをする必要性があるの
７：陰謀であると力説する
　そんなのは幾らでも否定しようと思えば否定できるし、そうやって否定しまくりでは
　キリがない。それに今まで数字挙げても否定するだけで何故それが信頼できないのか？
　根拠なんか絶対だした試しがないじゃん。
８：知能障害を起こす
　ああ、ダメだ、新幹線もテロの標的になるかもしれないよ。
　例えば新函館あたりなんか・・・・
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　バカバカしい、自分のレスが無視されたからってスネるなよｗ
　スネオじゃあるまいし
10：ありえない解決策を図る
　それなら住民税等に上乗せか固定資産税か健康保険税かその他の税と同じく、
　何らかの建設費を上乗せ「天引き」による強制徴収が得策かと思われ
　だから函館市の有権者の５０分の１以上の人間が新幹線乗り入れを望んでいるとすれば、
　彼らが署名して、その為の建設費を地方税という形で徴収する条例を制定するように働き
　かけることも可能なんじゃない？

11：レッテル貼りをする
　なんだかすっごくひねくれた性格というかあまのじゃく、というか
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　つまりこの法律では基本計画を変更する可能性がある事を否定はしていないし、
　変更できる余地があることを示唆しているとも読み取れる
13：勝利宣言をする
　だから新函館駅は札幌までの建設決定してから造れば良いのであって、それまでは
　函館駅まで乗り入れる　これがベスト
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　函館市の単独事業でやれ、と主張しているようだけどね。
　なら地方自治方を参照するのは妥当
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　物事には数字に表われ無い事例が結構ある。その辺をもう少し考えを改めた方が良い。

　１.今までの規格に拘りすぎると建設費が掛かりすぎる。もう少し低い規格があってもいい。
　２.最高速度を制限して踏み切りや（本線上の？）平面交差があってもいい。
　３.元が在来線でもフル規格の車両が入線するなら、只の在来線と言うわけにはいかない。なので新幹線
　　として整備すべきである。
　４.そして新幹線は全国一律に国によって整備されるべきである。地方自治体の手に負えるものではない。
　５.他の整備新幹線に気兼ねする必要は全く無い。あちらはあちら、こちらはこちら。他区間の予算を確保
　　するために、こちらの予算を削る必要は全く無い。
　６.道路建設は潤沢な予算で全く無駄な道路まで建設しているだけではなく、汚職の温床にもなっている。
　　新幹線の予算が足りないというならこういったものを削減して新幹線予算に当てるべきである。
　７.グリーンピア等の事業よりも健全で採算の取れる新幹線建設はもっと優先して行うべきである。
　８.これらの事から新幹線の現函館駅、函館市中心部への乗り入れ工事は国費で行うことが可能である。
　９.新幹線の法的解釈も、予算の確保も、国会で法律を改めれば容易に可能である。憲法改正や郵政民
　　営化と違ってこれはそう難しい事ではない。法律は変えられないものではない。
１０.便利になれば利用客が増えるのは明白である。しかしどれほど増えるかは実際にやってみなければ
　　分からない。流動的な数字を今の時点で検討する事は全く無意味。
１１.新幹線が函館中心部に直接乗り入れれば殆どの旅客はそのまま新幹線電車に乗って市内に行く。
１２.湯の川温泉へ行く旅客は最初から飛行機を使う。新幹線はそういった旅客を考慮する必要はそれほど無い。
１３.たかが１８ｋｍ、座席は逆向きでも苦ではない。乗換えよりはマシ。
１４.新函館から市内中心部は１８ｋｍも離れた遥か彼方である。
１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである。

>>305
付属ﾐﾆ6編成は、最終的(札幌開業後)には全部東京側でいい。
ただ、ﾀﾞｲﾔ混乱時のこまちをどうするか。
盛岡手前で速達がこまちの到着を待つのは避けたい。そうすると、
　　新青森-[ﾌﾙ10停車主体]-仙台(ﾐﾆ6増結)-[通過主体]-東京
を設定して、こまち遅延時は仙台増結と「こまち」を差し替え、かな。

ﾐﾆ6をﾐﾆ7に、には同意。いずれは山形も統一。

＞３０７〜＞３１２
長々と、ダラダラと書き込んでお疲れ様、
と言いたいところだが、

何ゆえそう躍起になって函館乗り入れを否定したがるのか？
サッパリ判らない。

＞３０７〜＞３１２
そして、いつもの通りだが、

”そちら側”が、

今まで散々　新函館駅での対面乗り換え方式についてさえ
しきりに否定的だった事


も見事なまでに触れられていないし。

>>291
ストックホルムの場合は、中央駅から空港まで踏切が一つもないし。
JR北海道だって、踏切がなければ200km/h運転できるわけだし。
それに、ストックホルムの空港線は、南千歳〜沼ノ端に新千歳空港経由の新線を複線で整備したようなものだし。
要は、南千歳〜新千歳空港の末端型貧乏投資とは違ったわけで。
http://trackmap.net/se/u　と　http://trackmap.net/se/cst　で配線見てね。

でも、全角センセイは、直通線が出来ても函館来訪の際は‘乗らない’んだろ？
これ書いちゃった後、しばらくナリを潜めていたの誰だっけ？

>何ゆえそう躍起になって函館乗り入れを否定したがるのか？
　
全員が否定してるワケではない。後回しの事業でもいいことだから、
当の函館市が何もアクションを起こしていない今は、キミのように
乗り入れを躍起になって推奨する段階ではない、というだけだろ？
全部、個人的見解でもいいから、函館乗り入れが後回し事業にされた
ことで起こりうる、デメリットを書いておくれ。
ミニの場合、フルの場合で分けてもいいから。

キミも含まれるだろうが、鉄ヲタが好きな「連絡線建設」なんていう
妄想はヌキにしてね。

>>316
複々線は指摘しないのか！

>>316
それから、狭軌での200km/h運転は諦めたんだよ。
（ソース探したけど見当たらないんで、指摘だけしておく）

>>317
あの発言にはその場の全員ずっこけたなぁ
自ら自分の発言を無意味にしてのけただけに

それはさておき、ここの住人の多くは札幌開通にあわせてorその後にミニもしくはFGTでという
現実的な意見だね

どちらにしても、函館市と北海道にやる気があるかが問題だけど(JR北はやれるんならやるという感じかと
国からのお金はほぼ期待できないので、函館市と北海道、JR北で必要な費用の大半を折衷することになるだけにね

>>320
国からの補助もいろいろな名目で取り付けることは可能だろうよ。
ただし、新函館ー函館の事業はあくまで国ではなく、地元が主体と
なってやるべき事業だということを忘れてはならない。

札幌までの新幹線にカネがかかっているのに、さらに新函館ー函館の
路線にカネを出す余裕があるのか？・・と。
あるとしても札幌開業後の話じゃね。

＞317
＞直通線が出来ても函館来訪の際には’乗らない’んだろ？･･･
「出来ても」、なんて言うが、それはいまだ仮定の話だ。
現実には出来て無いんだから、乗りたくても乗れるはずが無い。

＞函館乗り入れが後回し事業にされたことで起こる、デメリットを書いておくれ
今さらデメリットなんて、そちらも知ってる事じゃないか？このまま新函館駅が
開業しても、函館市にとってはあまりメリットがあるのか疑問だ・・・・・
などとマスコミにもチラホラ指摘され始めていることだし。

＞全員が否定しているわけではない。
無理して今から”予防線”を張らなくてもよろしい。
まぁ、新函館駅での同一ホーム対面乗り換えをあれだけ否定的に見てたが、
シッカリ同一ホームでの対面乗り換え方式に決まった経緯があるせいで、
予め”根回し”したくなる気持ちは判るけどね。

>>303>>306
10連の方を新青森通過にして対道内専用にすれば、そこそこ上手く行くんじゃないかと。

>このまま新函館駅が開業しても、函館市にとってはあまり
>メリットがあるのか疑問だ・・・・・
>などとマスコミにもチラホラ指摘され始めていることだし。

どこそれ？

>まぁ、新函館駅での同一ホーム対面乗り換えをあれだけ否定的に見てたが、

いつもコレを持ち出すけど、北海道新幹線スレの何スレ目で何番目のレスでした？
前もコレを突っ込まれて、出せなかったよな？

東北〜札幌や、
東北〜旭川・富良野への観光客数も無視はできない。今年北海道の観光客が増えたのは旭山動物園のお陰だ。
観光客のかなりの部分が旭山動物園を訪れているし、東京〜札幌以外も取りこぼしのないようにしないといけない。
北としても電車に乗ってくれる距離が長いとそれだけ儲かる訳だしな。

んー、FAS実車の仕様も参考にしてちょこちょこ手を加えたもの、どうせだから
年末年始でも使ってもう一つ書いてみますかね。
本当にドア以外にまで着雪防止ヒータ付けてしまったから連結器カバーにも有りだろうし、
370kWなら9M1T程度でも350kW全M同等程度行けるので、運転曲線そのまま使えると。

めんどくさいからNGワード指定しろよ
こっちは見えない番号にレスされても困るんだよ

隔離スレ前あったよな？
使い果たしたなら無視しろよ

＞324　＞327
さぁって、どこだったかなぁ･･･ｗ
「めんどうくさい」から２つともそちらで調べてみてよｗｗ

>いつもこれを持ち出すけど・・・・出せなかったよな？
実際に否定的だったじゃないか?
お前まさか”そんな事など無かった”って強弁するつもりかよ！？
まぁ今さら別にいいけどよ。
こっちは”そちら側”と違ってイチイチ人の過去の書き込みを逐一事細かに
記録しているわけじゃないんでねぇ･･･ｗ

全角は数少ない2chのルールである
「ご飯は残らず食べる」という
決まりの理解できない池沼だという事が
328でわかりました。以降NG指定します。
スレ汚しすまん

＞329
またまた捨てセリフかい？

＞327　＞329
そうやってイチイチ捨てセリフばっか言うなって･･･ｗ

今日の
道新に出てたけど札幌の人口が１８９万人になったって載ってた。

ここ１５年〜２０年の間には、２００万を越えるらしい。

でもその２００万も人口居るであろう　未来に新幹線がないのは　やっぱりめずらしいだろうねー。


あと新函館ー函館は　ＧＣＴでも良いのでは？
例えば、前６両が東京行き、後ろ２両が東京行きで

新函館駅で　分割する。
まず、東京行きを発車させ、その後ＧＣＴの２両を函館駅乗り入れ

全角は言ってることが中途半端だよな。

函館までシソカソセソ引くなら、「デルタ線にすべき」くらい言えよ。

まあ、どっちにしても賛同者はほとんどおらず無駄だと思うけど。

だいたい、新函館〜函館が建設費に見合う旅客数あるのかと問い詰めたい。

＞333
＞函館までシソカソセソ引くなら、「デルタ線にすべき」くらい言えよ。
お前何聞いてた？
そんな事はもうとっくの昔に提案して非難ゴウゴウだったよ。

だからこっちも色々数段階の譲歩に譲歩を重ねているのに、
それでもなお躍起になって否定するからさぁ・・・・

だからこそ、「コチコチの石頭」だの「ネガティブ思考に囚われている」
と言ってるんだ。


まぁ、フル規格車乗り入れを完全に放棄して、ミニかフリーゲージ車に限定するなら、
単線のデルタ線でも良いとは思うけど。
上磯の北西辺りから在来線（江差線）に乗り入れて
上磯経由で本州方面からの列車を現函館駅まで乗り入れさせる。
札幌開業後は、札幌方面からの列車を
新函館（渡島大野）から七飯〜大中山〜桔梗経由で
現函館駅へ乗り入れさせる。
東京など本州方面からそのまま札幌方面へ直通する列車には関係無いが。

どうせ”そっち側”はまたまた大反対するに決まっているんだろうけどね。

全角さんへ
前にも言ったことがあるが、

あなたの方が自分の理想に対して石頭なんですよ。

だいたいな、実現するためにゃ障害が多すぎる事を指摘されりゃ、
「ネガティブ思考に囚われてる」と返すのって、おかしくね？
反対派を黙らせたきゃ、説得力のある意見を述べてみろよ。

>335
＞障害が多すぎる事を・・・・
多すぎるって事は無いだろうが？

＞335
＞自分の理想に対して・・・
理想でも何でも無い。
乗客の至極当然なニーズを述べたまでのこと。
その当然のニーズすら、否定的なのは”そちら側”。
いわゆる鉄ヲタ的発想によって、そこまで必要無し、とするんだろうけど。
そもそもそこが間違っているんだ。
だから、新函館駅での同一ホーム対面乗り換えにも否定的になる。
このままじゃぁアンタ、空港よりも新幹線駅の方が遠くなり、
それだけ新幹線にとって不利になる。
そんな状況を少しでも改善する為の現函館駅直接乗り入れなのに、
それを個人的な理想に凝り固まっている、とでも言うつもりか？

>>336
っていうか全角さん、過去スレ読み直して下さいよ。

過去スレを読まない
＝「自分に都合の悪い論点を受け入れる気が無い」
＝「出されたご飯は残さず食べる」気が無い
＝2chの掟を守る気が無い
ということを理解できずに329の発言を
捨て台詞だとしか解釈しなかった低脳に相手する
あんたも馬鹿
ﾇﾙｰしろ

>338　>339
面倒臭いからいいよ。

それから339、もっと建設的な意見を書いたらどうだろう？


そんな事よりＮＨＫ総合を見れ。

ところでＷｉｋｉの北海道新幹線の平行在来線問題の記事書き換えについて
誰か触れない？
あの書き換えはあんまりすぎな気がするのだが。

>263
そのシェア57.7％は札幌開業初年度の数字。

このスレって数多い反対派が過去にはいたが、賛成派も
反対派もお互いに意見を出し合って、どういう形がいいのか
散々話し合ってきた。
結果まとまった意見がテンプレになっている。
最低限そのテンプレを理解した上で発言しないから、
総スカンくらうんだよ。
そのことくらい気づけよなぁ！！

例えば

新函館開通時に、在来線の新函館ー函館間に新駅を２駅く
らい設置してみたらどうだろう？？

>>341
「皆無」って表現はヒドいな。

現時点では、
・並行在来線全線廃止
　から、
・並行在来線一部第三セクター化などで全て残る
　まで、あらゆる可能性があると思うんだけどね。

並行在来線でない部分でも、
・中小国−三厩
・七飯−函館
　はどうなるか分からん。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　将軍ﾆﾑは
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないﾆｶ？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ

＞３４３
おや、賛成派なんて居たっけ？　

＞･･･どういう形がいいのか散々話し合ってきた。･･･
俺だってそうさ。色々譲歩案を出したじゃねぇか！？
それを知らないとでも？
それの何が悪いんスか？

>>347
>>346

>>345
函館〜七飯はどう考えても残るだろ。

>>348　ＧＪ！！

単純に反対派って書くなよ。

俺は北海道新幹線賛成派、新函館〜函館連絡列車の新幹線内乗り入れ反対派だぞ。

>>345
列車本数や輸送密度などを考えると、さすがに平行在来線の前線廃止もありえないな。
最悪、一部廃止はありえるかもしれないけど。

>>351
失礼。このスレの初期〜２０位？では北海道新幹線そのものに
対して反対派、賛成派というのがあったからね。
この意味で書いたつもりだった。函館乗り入れに対する賛成・反対
ではない。
ちなみに、私は函館乗り入れは反対だな。
フルならばなおさら、盆暮れ正月のためだけに作るようなもんだし。
ミニならば議論の余地はありそうだけど、未知数？

>>352
沿線自治体全て財政再建団体、とかいう話になったら
第三セクターを立ち上げるどころの話じゃ無くなるだろうからね。
小樽あたりも危ないらしいから。
あくまでも「最悪の事態」

>>349
一番の問題は貨物列車の走らない函館−五稜郭間。

>>354
空知地方の旧産炭地じゃあるまいし、平行在来線沿線自治体で再建団体の話なんて聞いたこと無いがな。

それに、函館〜七飯の間にあるのが五稜郭駅だし。
あの区間の普通列車本数とか知ってるか？バス一台では運びきれないよ。

輸送密度だって、道東や道北の人口希薄地帯とは比べ物にならんくらい多いし。

>>351
＞俺は北海道新幹線賛成派・・・
私もそうですよ。　だから？
ただ、新函館〜函館連絡列車の新幹線乗り入れも賛成ってだけ。
たったそれだけの違いさ。

＞353
別にここでアンタの函館乗り入れ賛成か？反対か？のご意向を伺っても仕方ないよ。

またか。

>>355
函館着7時台に2本、8時台に3本がねぇ。

>>356

>>351だけど、書き込みのメインテーマではない枝葉末節の部分への
イチャモンありがとうね。自分が劣勢だからと言って、全角原理主義では
無い書き込みに対して無差別テロ攻撃しちゃまずいだろ！

　　　　　　　函館都市圏輸送

ｽﾚ住民の皆さんにお願い

全角や函館乗り入れについてはスルーしてください。
よろしくお願いします。

>>317
＞函館乗り入れが後回し事業にされたことで起こりうる、デメリットを

何度も書いてるんだが、「東京-函館乗りかえなし」がありえなくなる。
札幌開業後にﾐﾆか何かで函館乗り入れが実現しても、東京−函館は新
函館乗りかえのままだろう。

函館市がその気になって、「新函館-函館に金出しますから、東京発
新函館行きを乗り入れてください」して、即座にOKが出るのは新函館
開業後札幌開業までのわずかな期間のみ。この期間に既成事実を
築かない限り、東京函館直通は未来永劫ありえない。

>>358
ウソは（・A・）ｲｸﾅｲ

普通列車はは函館近郊は乗ってるけど、森〜長万部は山線よりひどい。道北道東といい勝負。
貨物列車は道全体にとって必要だから、森〜長万部は道が単独で運営する貨物線にするのが色々な意味で正しいと思う。
大沼〜森の扱いは微妙。上りの貨物は本線を通れるの？

>>363
時刻表を何度見てもその本数なんだが、同じ時刻表見てる？

まあ、新幹線の函館乗り入れは現段階では反対だな。
ミニにしたら貨物もローカル輸送にも支障きたすし、フリゲなどの車両開発するカネかけるのにも疑問感じるし。

だいたい、平行在来線の走る道南・道央と道東・道北が同じだと思い込んでる全角って、旅行で行ったことすらないんだろうな。
きっと財政再建団体になった夕張市の場所も分からないんだろうな。

>>341
Wikiの道新幹線は初見っす。
並行在来線の項目はひどいなー。「JRから経営分離される可能性は皆無になると思われる」とか。
「皆無」なのか「思われる」なのかどっちなんだか。

それとまあ、かなり先の事案なのに機関車の運用とかを予想して記述しても仕方ないかと。
百科事典なんだから、10年先の人間に笑われないようなことを書いてくれよな。
それはここで書き込んでる奴にも言える。ログは残るんだからさ。

>>367
まぁ10年後にWikipediaが残ってるとも思えないけどさ。
2chもさ。

>>「JRから経営分離される可能性は皆無になると思われる」とか。
>>「皆無」なのか「思われる」なのかどっちなんだか。

ああ、津軽線の記述の部分ね。
探しちまったよ。

あと、機関車の記述に関して>>367に同意だな。
一般人の感覚だと、妄想の域に達してる。

10年誤には、全角大先生遺稿集が全角大先生没後○周年記念事業として全角函館延伸財団より、刊行されています。

>>365
五稜郭−函館間なら、７時台５本・８時台５本だな
江差線忘れてないか？

函館〜五稜郭なら、７時台８本、８時台７本(江差線込み)

>>78
＞それに、地図を見た感じで言うが、ルートが国道５号より東側にはみ出してしまうと、
＞トンネルを新たに掘らなければならなくなるかもしれない。

確か新函館からすぐ札幌側に、青函トンネルの次に長い桧山トンネルが計画されている。
国道5号より東側にいかないのは、駒ヶ岳を避けたかったからと聞いている。

>>187
実はｺﾋ関係者がこのスレを見ていたとか？

函館に乗り入れる訳無いじゃん。あんな寂れた街。Pu。
人もいないし、企業もないし、金もないw。函館にある社員数1000人以上の一部上場企業挙げてみろよ。
行ってみたらわかるが、相当ヤバい街。
近くに駅ができるだけでもありがたいと思え。それで札幌にストロー効果であぼーんだろうけど。

実力者もいないな。
北陸に無理やり新幹線造ったのの後継者が、札幌郊外の牧場主なことを忘れるなよ。
函館は、、、ロッキー(ry

>>356
♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

>>373
前後のレス読んで話の流れ理解して書いてる？
俺の言う「ルートが国道５号より東へはみ出す」というのは
在来線で言う函館−新函館付近の事であって、
駒ヶ岳は残念ながら俺の話とは関係がない。

>>371
そうなんだけど、五稜郭から乗る人もそう多くないだろうからね。
で、言いたかったのは「バス1台で運びきれない」とか何言ってるの？
って話。

それは貴方の個人的見解に過ぎない

それは貴方の個人的見解に過ぎない

>377
で、結局全角は平行在来線の列車本数捏造してまでミニ新幹線引きたいのか。

あそこは改軌なんてしちゃダメだよ。
現地に行った事もないキミの想像以上に普通列車混んでるし、貨物列車本数も半端じゃないくらい多いし。

東北新幹線
八戸〜新青森間開業
2010年

北海道新幹線
新青森〜新函館間開業
2015年度内

新函館〜札幌間開業
2018年頃？

札幌〜旭川間開業
？

札幌〜旭川って、車窓あまり楽しくないよな。

市街地や集落がしょっちゅう出てくるし、郊外に出たかと思えば水田しかないし。

盛岡〜八戸よりも規模の大きい自治体多いから仕方ないのか。

>>380
おれは全角と別人だって。
並行在来線は廃止にならないとは言えないと言っているのであって、
ミニ新幹線とか一言も言ってない。
混んでるって言ったって、キハ40系の4両編成だろ。

貨物がある限り路線の廃止はないし、
乗り入れるかどうかは別として、新函館〜函館中心部までの自社路線をあえて手放すとは考えにくいが。

>>384
そこだけ在来線が孤立してしまうからね。

それは貴方の個人的見解に過ぎない

それは貴方の個人的見解に過ぎない

>>385
前後の区間が廃止されれば孤立するけど、廃止はないからそれもない。
3セク移管は充分考えられるが、必要なら金払って3セク区間を走らせればいいだけ。
まあ>384もこれも、俺の個人的見解に過ぎないんだけどなｗ

どうなんだろ、個人的には室蘭本線はそのままとしても、函館本線は小樽以南ばっさりも
有ると思うんだけど。

江差線は新幹線が新函館に到達した時点でばっさり。これで孤立することもない。

せめて余市までは残してもらいたいところ

少なくとも、小樽以南は倶知安まで残るだろ。
列車本数あるし、混んでるし。

それに蘭越くらいまでならニセコへのスキーヤーや観光客も結構乗ってるしな。
まあ、平行在来線で本当にヤバそうなのは長万部〜蘭越くらいだろうよ。

>>389
同意。しかし、新函館〜函館もばっさり、かよ。

市内にJR駅が欲しければ、今から(函館ﾐﾆかなんかに)金出す算段汁、
と函館市に最後通牒突きつけてるようなもんだな。

あと、マンベ以南や江差線も三セク化で落ち着くだろうよ。
貨物輸送や普通列車の本数も東北(三セク化前の盛岡〜八戸)とかわらんし。

ここで、平行在来線存続の危機感煽ったところで新幹線建設は止まらないw

やはり、>389>392は全角だったか・・・
ミニなんかアリエナイから。

>>393
必殺ｵﾚﾝﾁﾞの悲惨さを見てもか？
IGR/蒼い森だって、http://www.tht.mlit.go.jp/td/td-sub15.htm
(H15以降)(新駅効果で多少は持ち直しているが)な状況。
人口減少も本格化するし、札幌以外の景気が良くなる理由も見当たらないし、
無条件で3ｾｸ化できるとは思えん。

>>394
全角って何人いるんだよw

ファイターズ日本一で浮かれてる北海道だが、
既に「今じゃ〜 さびれて オンボロロー オンボロボロロー…」（石狩挽歌）状態の北海道。

そんな北海道新幹線の車内放送メロディーは、石狩挽歌のオリジナル「今じゃさびれてオンボロボロロー」の部分で決まりだね。

>>391
でもなあ、非電化区間なんだよなあ。
本数有るって言っても、所詮は1時間1本なんだよなあ。

やっぱり小樽で切断だと思うが。そういう意味じゃ、特急が消えた後の函館
周辺もたいしたことはない。下手に孤立路線維持するくらいなら切りだろ。

>304 全角よ餅つけｗ、七飯の車両基地から藤代カーブまでは僅か２ｋｍだ、
だからこそ元々殆ど複線で五稜郭から交流電化されている函館線でのミニが安価に成り立つんだ
今なら高架化で踏切全廃とかいってどさくさ紛れに作れそうだしｗ

あと、対青森、東京短絡線だと対札幌短絡線を作らないとならんから二度手間
新幹線軌道にポイントを作ると維持費が大変とかあるなｗ

因みに羽田函館空港年２００万のうち半分の１００万取れれば採算は十二分でしょ
たかが１００億強の投資でそんなんだし安いモンだ
空港維持費はどんな無惨な所でも自治体が面子で維持するから客が減ることを気にする必要なし（極論）ｗ

>396 まあ自称首都圏住民が税の不均衡で最後のあがきをしてるし
国なんて自分で夕張以下です、でも田舎切り捨てしかしません、って断言してるしｗ
>平行在来
仮に旅客が残るならＤＭＶで確定でしょ、あれは安く鉄道車両を作るのが主目的だし
今の国政に貨物の担保なんて常識は全く通じないし、有珠山噴火で大変に遭った事なんて記憶に残ってないでしょ、どおせｗ

札幌へ行ったらよく観察すると面白いのが、民家で飼われている犬です。
他の地域などで飼われている犬種と違って「赤犬」と言う
食用品種の犬が飼われています。（もちろん普通の犬の方が多いのですが）
札幌の肉屋さんのほとんどは300円ほどの手数料で飼い犬を解体してくれます。

熊本で馬肉（さくら肉）を食べるのが普通なように
札幌では犬肉（ポシンタン）を食べるのが珍しくないです。
※ちなみにジンギスカンは札幌五輪のときからのポシンタンの代用食。

札幌ではスーパーでも犬肉が売られていて一般に普及しています。
これも熊本の馬刺しの習慣とよく似ています。
札幌の家庭で「すき焼き」と言えば、犬肉の鍋料理（ポシンタン）です。
ちょっと抵抗があるかも知れませんが、勇気を出して食べてみて下さい。
なお、札幌では料理の材料をたずねるのは非常にヤボな事だとされてます。

札幌へ行ったらよく観察すると面白いのが、民家で飼われている犬です。
他の地域などで飼われている犬種と違って「赤犬」と言う
食用品種の犬が飼われています。（もちろん普通の犬の方が多いのですが）
札幌の肉屋さんのほとんどは300円ほどの手数料で飼い犬を解体してくれます。

熊本で馬肉（さくら肉）を食べるのが普通なように
札幌では犬肉（ポシンタン）を食べるのが珍しくないです。
※ちなみにジンギスカンは札幌五輪のときからのポシンタンの代用食。

札幌ではスーパーでも犬肉が売られていて一般に普及しています。
これも熊本の馬刺しの習慣とよく似ています。
札幌の家庭で「すき焼き」と言えば、犬肉の鍋料理（ポシンタン）です。
ちょっと抵抗があるかも知れませんが、勇気を出して食べてみて下さい。
なお、札幌では料理の材料をたずねるのは非常にヤボな事だとされてます。

>>341
>>367
WikiってどこのWikiですか？
俺のやってるWikiサイトにはそんな項目無いけど

いよいよ札幌も他所の地域から嫉妬され妬まれるようになってきたんだね。
新幹線が通る地域と通らない地域の地域間格差に非常な危機感を抱く層が
道内外にはたくさん居るということ。

漏れは、　函館、小樽、札幌　の新幹線ライン沿線に住んでるから安泰

まっ小樽市民だが・・・

札幌まで開通すれば小樽は発展するだろう。
市街地から離れたところに駅ができるとは言え
新函館〜函館の距離と比べれば屁のようなもの。
観光客は小樽＞函館となる。

ttp://n-hokkaido.com/tetudou/hokkaido/douga-hokuto2.html

函館〜森は、地図なんか見るより、ここから乗車した方が一目瞭然。

>>395
>人口減少も本格化するし、札幌以外の景気が良くなる理由も見当たらないし、

それはIGR/蒼い森も必殺ｵﾚﾝﾁﾞもおなじこと。

>>397
>でもなあ、非電化区間なんだよなあ。

非電化だと、電化施設の維持・管理費かからんぞ。
それに列車本数は三セク化前の八代〜川内くらいあるし。

＞３８０　＞３９４
おい、一体何の話だ？

「平行在来線の列車本数捏造してまで･･･」とは一体どういう意味だ？
バカ言えってんだ。
あの区間は秋田新幹線の大曲―秋田間と同じように、
新幹線と在来線の単線並列で、例えば途中七飯駅と五稜郭駅で上下交換させりゃ
十分じゃねぇか？

＞３９４
スッカリ疑心暗鬼になって、自分たちの意見と食い違う事をいえば
さっそく”全角扱い”ときたモンだw　このバカタレ！

偽者か

♪今じゃ さびれて〜
オンボロロ オンボロボロボ

>>408
>>37

道内に駅が７つらしいけど、「のぞみ」とか「はやて」的な最速車両は
どこに停まるの？札幌を出て、すぐ新小樽？函館とかいちいち停まってたら、
東京まで４時間を切れないような。札幌→新小樽→仙台→大宮→上野→東京？

函館ー札幌　特急で　思いっきりスピード出しても

時間が長い・・・

新小樽に停まるくらいなら、新函館に停車するっしょ。

ニシンが捕れなくなった時点で既に終わってるんだよ。北海道は

>>412　東京　上野　大宮　仙台　盛岡　新青森　新函館　札幌

それは貴方の個人的見解に過ぎない

最速は札幌の手前で新小樽に停まるよ。
速達時間が数分延びるが観光客の利便を図り、需要を増やすため。
観光客が多い小樽を札幌折り返しで誘導するのはきつい。
客から苦情も来るだろう。
小樽客に準速達じゃ遅すぎて話にならない。
逆に仙台は通過かもしれない。
東京〜仙台客で席が埋まり、仙台以北ががら空きになるうえ
本来の北海道客が満席で乗れなくなるから。
仙台通過速度制限とは関係なく、遠近分離のダイヤ構成法を使うと思われ。

小樽だけに行く観光客っているのかな。
たいてい札幌とセットになってると思うんだけど

>>407
IGR/蒼い森や必殺ｵﾚﾝﾁﾞが出来た時とは状況が異なるってことだろ。
あのときは、がんがればほんのちょっとは儲かる可能性もあるように見えたが、
今はどう見ても、なにをやってもだめぽorz状態。DMVが精一杯だが、それならﾊﾞｽでいい。

貨物が必要なのは地元函館ではないのに、地元の税金投入して3ｾｸにしますってか？

>>419
札幌とセットであっても、新小樽にも止まってくれると便利。
倶知安も、だな。

>>420
確かに新小樽に止めると便利になる
だけど最速達でそれをやる必要ってあるの？

最速達と準最速が同じ車両を使うとしたら
東京〜札幌の所要時間の差は30分程度。
東京〜小樽は準速達で4時間20分くらいなら飛行機とも十分太刀打ちできる。

最速達は関東〜札幌のビジネス用、準速達は関東〜道南・道央の観光用と
住み分けをすべきだと思う。

下りの最速達は、観光客などのために、

新小樽停車で、上りは、新小樽通過でもいいような・・・


小樽の人間なら千歳行って飛行機使うより新小樽から新幹線乗るのとでは

新幹線の方が速くなるし

>>421
別にすべての最速達型を小樽に停める必要はないんじゃない？
観光客に便利な下りの列車と、地元民の東京往復に便利な時間帯。そんな
感じで日に数本程度停めればいいじゃん。

住み分けもなにも、ビジネスだけで満席になるとも思えないけどね。

最速便は東京・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・小樽・札幌位で良くない？

都市規模と乗り換えを考えたらこんなものじゃない？ただ、北海道直通の新幹線
をわざわざ大宮に止める必要性はあまり無いような気がする。

あと、新幹線ならJR東日本エリアの雪対策をもっとしっかりしないと去年の様に
大雪が降ったら新幹線がストップしてしまい、立ち往生しかねないので開通前ま
でにJR東日本管内の雪対策を万全にすべき。航空機に対抗するならこれくらいは
当然。

運賃に関しては”回数券”やその他の”お得な切符”を設けて航空機より安くな
るようにするとか。

北海道行きに盛岡停車は必要ない。
それなら新青森行きの速達で十分。

>>424
＞ただ、北海道直通の新幹線
＞をわざわざ大宮に止める必要性はあまり無いような気がする。
　北関東から北海道に行く客を忘れんでくれ。

そう言われればそうだな、確かに。

羽田から遠い北関東の客を取り込むことにより、
飛行機に対する優位性を保つことができる。
大宮以北の住人なら新幹線の方が早くないか？

新小樽はさ、東海道でいう新横浜的な感じでしょ。
新函館はともかく、最速便なら新青森や盛岡は飛ばすと思う。
最速は東京→上野→大宮→仙台→新函館→新小樽→札幌じゃない？

なんとなく、上野始発にしてくれると嬉しいんだが。

>>429
盛岡は通過するかもしれないが、新青森は乗務員の交代のために停車するのが簡単かも。

>>429
最速をいつに設定するかにも因るのだけど、最終でぎりぎりまで東京滞在って
のを考えると、東京→（仙台）→新青森→新函館→新小樽→札幌
でいいんじゃないかと。

本州の駅からこの列車に乗り継ぐには、1本前の新青森止まりから乗り継ぐ。
北海道のその他の駅に行きたいなら、諦めて数本前の道内各停の札幌行に乗る。
多分これでほぼカバーできる。

仙台は東北最大の都市なので、仙台停車は必須。

大宮も北関東最大の都市。

大都会「さいたま市(大宮)」

大都会「仙台」

>>433
ベッドタウンやん。

対新千歳で小樽は札幌より30〜40分程度余計に掛かるのだから、
20〜30分程度余計に時間の掛かる列車に分担させても問題ないんじゃないかと。

とりあえず、新宿池袋辺りからだと東京経由より大宮経由の方が
トータルの時間短くて済むことは忘れないでくれ…。

速達は、秋田への速達効果波及の役目も担うので、
ミニ新幹線分割併合のために盛岡停車も可能性が高い。

福岡に対する小倉、東京に対する新横浜・大宮くらいの存在に
小樽がなれれば最速達全停車でもいいと思うが、現状から
すると最速達は２〜３時間に１本、あとは準速達に誘導か
新函館乗り換えかでいいかと。

最速達列車は二八七戸あたりは通過するという話でしょ。
そうなると現行のはやての上位列車として走らせないといけないと思う。

北海道まで行く客よりも本州内の客の方が圧倒的に多いから
遠近分離を図るかもな。

あ、シーズン週末の6〜9時、17〜20時には最速達の停車駅に
長万部・倶知安・新小樽を加えたシュプール運転希望。

そういえば、新宿から乗る人って、新宿で新幹線のチケットもとるの？
新宿に新幹線チケット用の窓口はあるけど、新宿〜大宮とかは
どのくらいに読んでるのかな？
新幹線乗車駅に着いてからじゃないと、ちょっとリスクありそうだけど

>>442
自分は池袋だけどその通り。
池袋〜大宮を大体3〜40分程度と見て、概ね50分以上後を購入。
湘新ラインの時間が近ければ35〜40分程度でも取ることがある。

遅れたらさっさと遅延払戻の印貰って、大宮着いてから取り直し。

青函トンネルのことも考えると、>>305に北海道区間便を加えた

東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−●−−−−●フル10、速達１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●ミニ７、東京側付属編成 FasS、緩行
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−△−−−−●フル10、速達２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ７、札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●●●●●●ミニ７、新函館で速達１と接続、緩行区間便

●：停車　◎：停車連解結　△：停車接続　▽：停車接続　−：通過　＝：併合運転

でいいんじゃないか？

>>443
遅延払い戻しですか、なるほど
まぁ自分も五反田からのるけど、東京駅で指定を買うことはあまりないなぁ

>>425
＞＞新青森行きの速達
それって無駄じゃないかと…
東京上野大宮仙台盛岡八戸新青森まで来たら札幌まで行ったほうが良いに決まってる。
ただでさえ東京口はダイヤ過密で大幅な増発は出来ないのだから、新青森行きなど設定できる程のゆとりは無いはず。
そう考えると>>444の案は現実的なのだが少し改変

東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−●−−−−●フル10、速達１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●ミニ７、東京側付属編成 FasS、緩行
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−●−●−−△−●−●●フル10、速達２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ７、札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●●●●●●ミニ７、新函館で速達１と接続、緩行区間便


●：停車　◎：停車連解結　△：停車接続　▽：停車接続　−：通過　＝：併合運転

20万台の人口を持つ八戸と、苫小牧方面へのアクセス駅となる長万部駅と、10万都市の小樽との重要性を考慮してこのようにした。

東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●−−△−−−−●フル10、速達１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●ミニ７、東京側付属編成 FasS、緩行
●●●−−−−−−−●−−−−−−◎−−●−●−−●−●−●●フル10、速達２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ７、札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●●●●●●ミニ７、新函館で速達１と接続、緩行区間便

ずっとずれてるんだけど串団子がさ。

札幌行きにミニはつけないでほしい
つけるなら新青森か新函館行き

>>447
　それ、新函館での接続変更すると青函トンネルで破綻するんだけど。

×ミニ７、東京側付属編成 FasS、緩行
○ミニ７、東京側付属編成 FasZ、緩行

>>449
つ大宮以南と青函トンネルの線路容量

>>446
全部札幌まで走らせる方が無駄だよ。
のぞみが岡山・広島まで来てるのだから全部博多行きにしろというのと同じ。
客の大半は仙台・盛岡・青森で降りるのだから全部札幌行きにする必要ない。

４時間以内なら飛行機の客の４割は奪えると思う。それ以上か？
新たな需要も十分見込めるから、両方にとっていい事と思うが。

>>452
それいったら、青森まで行く方がよほど無駄じゃん
盛岡までで良いよ

>454とか
別に青森まで絶対満席にする理由は無いし。
今の八戸はやてを青森まで延長して、盛岡以北を各停、秋田新幹線とセットで北東北に特化すれば良い話。

>>454
ただ盛岡止まりにすると札幌行きを沼宮内や七戸に停めなきゃならん。
対北海道は札幌行き、対岩手・青森は青森行きと分離するのが妥当。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/dango.htm
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/nenkanyusou.htm

年間トリップ数とかとあわせて考えた方が楽しいよ、たぶん。

>>457
先人の業績なんか見てたら自分の思い込みが打ち砕かれて悲しいじゃんw

なるほど。そう考えると、札幌最速には名古屋飛ばしならぬ
仙台飛ばしもアリなのかな？対北海道行きと考えると。

仙台までの利用者のために北海道まで行く利用者が乗れないなら
仙台に先着するやまびこ、もしくは大宮-仙台速達を増発すればいいのでは。
ダイヤの組み方しだいだと思うんだけど。

東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
●−■−−−−−−−●−−−−−−−−−−−■−−−−−−−●フル８＋８(以下ホロケウ)
●■●−−−−−−−●−−−−−−◎−−−−●■■△−●■●●フル８(以下シュマリ)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６こまち
●●●−−−−●●−●−−−−−−●■■●■●＋＋＋＋＋＋＋＋フル１０(以下はつかり)
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋△●●●●●ミニ６(以下ほくと)

●：停車　◎：停車連解結　■：一部停車　△：停車接続　−：通過　＝：併合運転

ホロケウ：仙台で増解結、但し多客期は札幌まで併結
シュマリ：津軽、木古内は２〜３時間に１本停車、倶知安は冬季のみ一部停車
はつかり：Ｅ２系で運転
　ほくと：２時間間隔で運転

>>459>>460
どうせなら東京ー仙台はフル８＋８連にして札幌最速に併結してもらえば良いのでは？
対北海道行きはフル８連で足りそうだし東京ー大宮の容量からしても

新函館shinhakodate
八雲　yakumo
長万部osyamanbe
ニセコniseko
新小樽shinotaru
新札幌shinsapporo

はやてで仙台までの乗客と仙台からの乗客って多いから
仙台止まりや仙台始発作って
東京からあるいは東京までの速達便は仙台通過の方がいいね
人の乗り降りが多いと疲れるじゃない？
通路側座ってれば、窓際の人が出るときとか窓際に座る人が乗ってきたり
とかわずらわしいよな
こういうことはなるべくないほうがいい、とくに長距離になればなるほど

札幌-仙台客無視の意見大杉

友人が北海道旅行に行った時、食堂で焼肉を食べていたら、隣のテーブル
の主婦が赤ん坊をテーブルに載せてオムツを代え始めたそうだ。

北海道では驚くことではないみたいだよ。
私が道民の家で食事をご馳走になったときのこと、
２歳くらいのその家の男の子がむずかりだすと母親がその子を
テーブルの上に立たせてパンツを降ろし、牛乳の空き瓶をその子の
チンチンにあてがうとその子が牛乳瓶に小便をした。
しかも、あろうことかその牛乳瓶に入った小便をキッチンの流しに捨てたのだ。
その慣れた様子からも日常的にそういうことをしているのだとわかった。
やはりこういう人種とは相容れられないなと強烈に思った瞬間だった。

北海道新幹線のこまち連結は大反対。やはり連結のロスタイムを掛けたくないから。
現状のようにフル規格新幹線が東京方に連結しているのなら尚更大反対。
こまちは>>485で書いてある通り新青森に連結すればいい。こまちなんてどうせ毎時1本
で充分だろうし、関東から秋田へ行く人はそのこまち一本で行ければ充分だろう。
それに北海道から秋田へ行く人ならどうせ新青森で乗り換えていくことができるんだから
北海道新幹線にこまちを連結させる必要は無い。

レス番訂正
>>485→>>455


ついでだけど北海道新幹線に直通する列車は準速達に対して宇都宮に停めるのは
逆にありなんじゃないかと思う。現状で栃木の人が北海道に行く人は恐らく羽田まで行って
飛行機で行くのだろうと思うんだけどあまりにも不便すぎてかわいそ過ぎるから
救済の意味で停めてやってもいいんじゃないかと思うんだけど。

>>467
その意見、大宮以南の本数見てから言ってくれ。
君の意見は、北海道直通モノの単純な本数増をしろと
いうものだろうが、
はっきり言って、無理だから。

>>467
　帰省ラッシュ臨時ならまだしも、定期で新青森止まりを設定するほど青森に
需要があるとは思えない。

>>468
＞宇都宮に停めるのは
　ありと思う。

>>404

新幹線ラインとそれ以外の格差は間違いなく拡大するな。
新小樽駅は、新横浜駅に比べれば中心街から近いし。
あと、倶知安・ニセコ周辺が大バケするだろう。

いま作りかけだがOudiaでまとめサイトのデータをもとに想定ダイヤを組んでみている。
東京口のことを考えるとまだまだ大幅な書き直しが必要だとは思うが。

ttp://www.uploda.org/uporg613507.zip.html
蓮は今日の8、鯛

Oudiaはこちら
ttp://homepage2.nifty.com/take-okm/oudia/

>>424
その「新幹線」が止まった理由は秋田新幹線在来区間の大雪ですが？

>>471
そうとも限らない。
新幹線の恩恵を直接受ける沿線地域は、東京と事実上完全に直結し、地続きとなるので、
首都圏と比較しされて競争力を失いいろんな産業が陳腐化し、たとえば地元商店街がますますシャッター通り化する恐れもある。
それに比して、直接乗り換え梨で直通地続きとならない、多少不便な地域は、
今までより格段に便利さが増すという恩恵を受けられる上に、
地場産業は首都圏とは直接の比較を免れるから、適度に現状を維持し、
新幹線のマイナス面をかぶらないでいいとこ取りとなって、新幹線の恩恵の勝ち組に属すかもしれん。

>>473

いずれにしても、恩恵を受けられるのは道央・道南のみだけどね。

>>474
所要時間はかかるが、道東や道北にとっても、飛行機以外で本州方面に今までより格段に早い所要時間で、
天候に直接左右されることなく確実に出られる恩恵は、北海道全体に及ぶ。
毎週のように東京と往復するような高頻度での移動をするには非実用的であっても、
年に数回あるいは何年かに１回東京方面に出かけなければならない場合に、
選択肢の広がることは、無視できない新幹線による間接的な恩恵だよ。

仙台はなぁ・・・あの駅に入る直前の大カーブを見れば止まらざるを得ないかもね
最速達便は通過が理想なんだが・・・
仙台→東京客のおかげでチケットが取れないなんてことにならないためにも

指定は乗車onlyにすればいい

札幌行き列車は仙台で乗車のみ扱いにするとか？

>>476
以前の東海道方式にすればいい。正時(00分)発を、少なくとも仙台までは
最速達型に抜かれないタイプの列車にすれば、仙台客と北海道客の住み分
けはできるよ。

道直通は、覚えにくい時刻発にするのか。

札幌行きが最高速度360km/hで運転する頃には
他の列車の最高速度はどのくらいになるんだ？

今の275km/hのままだと東京〜仙台でもかなりの所要時間の差が出てくる

マックス・４００系退場、Ｅ２は高速化改良できるとして、Ｅ３が癌かもな。

>>482
おいおい、なにか忘れてないか。

>>483
全角大先生をお忘れではないか。

>>482
　E3は山形車両にのみ使うことになるだろうから、福島で待避すればいい。
　360km/h出せるのは宇都宮以北に限られるだろうから、
札幌行きを３０分間隔で出すとして、東京を札幌行きの５分後に出るくらいで、
275km/h運転でも福島まで次の札幌行きから逃げられないかなぁ。

東京からだと大宮、宇都宮停車はありかもな
ただ仙台、盛岡、八戸停車は止めてくれって感じ

>>485
随分前になるけど、詳しそうな人の想定ダイヤと基準時分が上がってたから
それからすると大宮〜福島通過の時間が大体42分、
現行ダイヤだと大宮〜福島(宇都宮郡山停車)が最速でも1時間8分かな
大宮を4分後発車にしても微妙に逃げ切れない感じ･･･

>>475
話に水を差すようだが・・・

北海道の人口の７０％は北海道新幹線沿線の道南・道央に集中しとる。
一方、道東や道北には北海道の人口の３０％程度しかおらんよ。

しかも、旭川から先の稚内方面や網走方面への旅客はおそろしく極端に少なくなるし。
札幌から帯広・釧路方面への旅客だって、札幌〜函館や札幌〜旭川とくらべるとはるかに少ないしな。

道東民や道北民が道外に出る場合、わざわざ何時間もかかる道央には出ず直接航空機使うわな。

ちなみに
道内の新幹線が通る沿線自治体　と
その人口は今どのくらいなの？

知内から札幌で

>>487
ということは、更に山形新幹線遅くなるのか…

>>487
　やまつばをE2＋E3に切り替えれば240km/h運転から275km/h運転に変更できるし、
何とか逃げ切らないかな。

>>491
そう思ったんだが、どうもコイツは既にE2+E3の専用ダイヤな雰囲気が･･･
具体的には41Bなんだが、他のMAXを見るとどれも1時間12分程度かかってるのよね。

>>489
逆に新幹線の沿線じゃない道東や道北の支庁の人口調べてみな。

留萌支庁、宗谷支庁、網走支庁、根室支庁、釧路支庁、十勝支庁、上川支庁(特に塩狩峠以北)の人口を合計してみれば納得するだろうよ。
ちなみに、道東・道北の面積は北海道の７０％な。

塩狩峠以北の上川支庁

和寒町、剣淵町、士別市、下川町、名寄市、美深町、音威子府村、中川町

>>492
2桁やまびこは全てE2充当だったかと。

>>492
　E4は上越筋に異動で、定期ダイヤの東北筋はFasのSとZ,E2、E3のみって
なると見ていいんでは？

>>496
仙台以北はそれで良いかもしれないけど
なすのはＥ４系じゃなきゃ通勤ラッシュに対応できないよ

>>497
Ｅ２とＥ４はほぼ定員が同じなので
Ｅ４じゃなくても対応できる。

>>497
　もし、E4の１６連じゃないと対応できないならラッシュ時なすの専用で入れてもいいかもね。
　どうせなすのは待避しまくりさせても問題ないわけだから、北海道便の
邪魔にはなんないだろうな。
　もし、E4の８連＋E3の７両で間に合うならE2の１０連で十分。
　E2の１０連とE4の８連は定員が１〜２人しか違わないから十分に代替可能。

>>484
　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　どうせ札幌開業時には日本の人口減少でなすののラッシュもたいしたことなくなってるんｼﾞｬﾏｲｶ。

いや、もしかしたら、来年からいきなり
セックスする夫婦が日本中で激増して

人口増社会になる可能性もある

しかしE2系列は全て改造して320km/hにしてくるだろ。
いくらなんでも85km/h差はどうしようもない。
まして山形新幹線(E3,400）+E4系なぞ最大で120km/hも違うんだ。
東のコトだから初っ端から360km/h運転して注目浴びようっていう魂胆がある。
量産もどのくらいやってくるんだか・・・。北海道新幹線が出来る頃には
E4の次世代型が誕生しているかと思うが。。。

ところでなんでまだ全角がいんの？

>>420
IGRや青い森が出来たのって20年前の三陸鉄道の（一時的な）成功による
三セク鉄道ブームの真っ只中でしたっけ？
儲からないと分っているから上下分離とかやってるんですが･･･。

>>503
＞北海道新幹線が出来る頃には E4の次世代型が誕生しているかと思うが。。。
　札幌開業の頃には360km/hのダブルデッカーが走ってたりして。
斜めに広がる先頭部が１両目と２両目にわたって延びる形でならできるんじゃないかなぁ。

>475 内地のニートかまわない、ｗ
新幹線が出来たら道内のかなりの地域で東北、北陸が劇的に近くなるんだから。
帯広から山形が５時間切る、ってのは画期的だぞｗ　今なら最悪２日かかる
>505 車体カーボンで作るか？軸重を積車で１４ｔにしようと思ったらそれくらいしないと
いや、金に糸目を付けなければ出来るだろうけど、今や

>>420
人口減少するといっても、１０年や１５年程度で道東や道北ほど人口希薄にゃならんよ。

函館〜長万部や倶知安〜小樽沿線の自治体は盛岡〜八戸沿線自治体よりも人口あるのもいくつかあるし。

それに、今年廃止になった池北線はあれだけの人口希薄地帯なのに１７年も走ったしな。

＞函館〜長万部や倶知安〜小樽沿線の自治体は盛岡〜八戸沿線自治体よりも人口あるのもいくつかあるし。
具体的によろ

>>503
北海道新幹線ができることに４００系が残ってるとは思えん。
Ｅ４系も上越専用になるだろ。

×　できること
○　できるころ

>>508
平行在来線の中間にある自治体のみ。

北斗市・・・二戸市、南部町、岩手町、一戸町、三戸町よりも大きい

余市町、七飯町・・・南部町、岩手町、一戸町、三戸町より大きい

森町、八雲町・・・岩手町(倶知安町とほぼ同じ)、一戸町、三戸町よりも大きい

倶知安町(岩手町とほぼ同じ)・・・一戸町、三戸町より大きい

カーペットカーきぼんぬ

>>511
すべて滝沢村より人口が少ないな。

滝沢村と北斗市の差は５千人程度だがな。

４時間で札幌まで行ってくれるなら、
冬には月２回必ず使わせてもらうよ。

E4系が必要な区間で北海道直通便が360km/h走行する区間って僅かだし
何とかなるんじゃない？
（郡山〜宇都宮は100km程度）

>>504
おまいはなにを言ってるんだ？　釣りか？
2002年12月開業だぞ。たった四年前。

あと、人口が多かろうが少なかろうが示された経営分離案に地元自治体が合意することが着工の条件。
本当に数年後に着工すると言うんならそろそろＪＲから打診があってもおかしくない頃合だな。
北海道の場合はすんなりいくのかな？

三せくでも廃止でも地域に与える影響は大きいよ、わかってるだろうけど。

>>471
ニセコって西武HDがホテルもスキー場もゴルフ場も売却して手を引くけど
来年3月以降どうなんのかね？
当面の雇用は維持されるようだけど大化けとか夢見てる場合じゃないだろ

>>516
　しかも、定期ダイヤでE4なすのが走ってるのは那須塩原までだけだし。
　宇都宮〜那須塩原だけなら何の問題もないね。

>>501
その人口減少を食い止めるために、少子化対策をやってるんだろ？

>>517
504の意味を理解していない

ここでは最速時分にこだわるのはわかるが・・・
実際札幌まで開業したら、一部を除いて最速達は新青森と新小樽には停車だな。

『市民の足』である地下鉄…、一日の平均利用客は百万人を越える。地下鉄は市民が一番多く
利用する一般的な手段であると同時に、市民モラルを見計らえる場所でもある。
札幌の市営地下鉄によれば、地下鉄で摘発された各種の醜態事例は3千件を超えるらしい。
最近、インターネットのコミュニティ掲示板でも、地下鉄利用客の醜態を載せた掲示物が頻繁に
挙げられている。インターネット・コミュニティ掲示板『doumin』の『自由トクトク掲示板』に、ある
市民がこれまでにインターネットに載せられた、地下鉄での醜態場面を集めた掲示物が注目を
集めている。座席を占領して横になって寝る酔っぱらい、大きな声で通話する人、座席争いなど
地下鉄の中では色々と起きている。
市民が選んだ地下鉄を利用する際に黙っていられない行動は、地下鉄の中の人が降りる前に
乗り込む乗客、乗車口を塞いで立って乗り下車の邪魔になる人、座席に荷物を乗せる人、大きな
声で通話をする人などが挙げられた。これ以外にもイヤホンをせずにDMBを視聴する人、新聞紙で
後頭部を突く人、宗教を伝道する人、度が過ぎる愛情表現などがあった。
地下鉄での醜態の度合いが更に深刻になり市民達は、『地下鉄でのエチケットを守ろう』という
声を高めている。「多くの人が利用する地下鉄でお互いに少しずつ譲り合えば、このような醜態が
徐々に無くなるはずだ」という意見である。ある市民は、「色々と疲れる事も多いが少しだけ慎もう」
とし、「私も不本意ながら迷惑を掛ける事もあるので、自分自身から反省しよう」という意見を残した。
会社員であれば地下鉄で一日が始まり、地下鉄で一日が終わる場合が大部分である。正しい
地下鉄マナーが定着して『乗りたい地下鉄、快適な地下鉄』となる事が市民の希望である。

つーか八戸通るのってすごい遠回りなんだな。糞田舎八戸にあんなにカーブして寄る意味あんのか？

南部の大都市　八戸

>>517
落ち着け。
3行目見るに1〜2行目は明らかに反語だ。

>>524
それは弘前回りにすべきという意味で？

南部と津軽の抗争が再現されそうだな・・・

>>528
東北道と東北新幹線で分けたので、もう決着はついている。

弘前周りでも八戸周りでも必ず青森通るから青森市民の俺には関係ねーな。
勝手にやってろって感じ。

寂しいので燃料投下！

整備新幹線、計画見直しへ＝年明けに、財源含め検討−自民調査会
12月13日13時1分配信 時事通信

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061213-00000067-jij-pol

すわ、中止か！　と思うやつ、たくさん出るだろうな〜

>>529
新幹線と高速の両方が開通済みの八戸の勝ち？

東京〜札幌間、3時間57分なんて話があるが、開業即360km/h出すとは思えん。実際のところ、どんな感じに落ち着くのやら。

>>531
札幌までの着工が決まるのだろうか？
平行在来線の経営分離の問題が気になるな。
これどうなってるんだろ？
鹿島みたいにもめたりしたら、札幌延伸が絶望になるかも。

そうしたら、函館止まりにしよう、新函館もやめにして、
現函館駅に直行するルートに変更しよう、なんてことになるかも。
全角先生が泣いて喜びそう。

>>535
＞スキームの見直しや財源問題を議論したい
　って言うんだから、平行在来線を分離するのはヤメにするっていう話・・・なわけないか。

>>535　北海道内で鹿島みたくもめそうな自治体は無いから長崎新幹線
のようなことはない。

ただ，全ては”財源の問題に”帰するよ･････。いくら優良なプロジェクト
であっても，無い袖は振れないからね。財源の問題がクリアにならないと
どうにもなんない。

>>535
＞そしたら函館止まりにしよう、新函館もやめにして、
＞現函館駅に直行するルートに変更しよう、なんてことになるかも。
＞全角先生が泣いて喜びそう。
まだそうなると決まったわけじゃないだろ？

>537とか
…なして開発局なんかで使っている国土交通省の一般財源を新幹線に回せないんだろ

…ナニを今更。ｗ

地方自治体なんて折角景気がナンボかマシになって税収上がると思ったら、交付金お取り上げ…勘弁して　…
それでも10km無い距離に３００億とか平気でつっこむ高規格道路とやらを見たら嘆きのひとつも言いたくなる罠

>>537
財源・・・
確かにそうですね。

>>538
もしかしたらそんなことになるかも、と思って書いただけですが、
もし本当にそうなったらやっぱりうれしいですか？

ぶっちゃけ新小樽って山の中にある駅なんでしょう？
全列車停車させたがる人が時々いるけど本当にそこまで需要はあるの？
都市部から駅までのアクセスもかなり不便そうだし。

>>539
＞なして開発局なんかで使っている国土交通省の一般財源を新幹線に回せないんだろ
特定企業が運営するからかな・・・？

＞それでも10km無い距離に３００億とか平気でつっこむ高規格道路とやら
そういうのが不要なところに作られていたら、まさに税金の無駄遣いだな・・・

>>541
具体的な位置をわかって言ってるのか？

新小樽はトンネルがホームギリギリまで迫ってきて
新神戸のコピーみたいな感じになると思ってるのは私だけカナ？

>>544
新神戸ほど近くはないけど、トンネルとトンネルの間の駅になるね。
駅位置は南小樽駅から南へ３km地点。

最近知ったことですが、北海道人の女性はおしっこの後に
股間を拭かないそうです。男性と違って、女性の場合は
おしっこをすると、陰毛が濡れたり、股間全体が不衛生になりがちですので、
拭くのが内地では常識だと思います。
インターネットで検索すると北海道の女性はおしっこをしても
股間を拭かないという情報がいっぱい出てきて驚きます。
なぜ拭かなくても平気なのか理解できません。
北海道人女性と交流のある方、私の疑問に答えてくれませんか？
北海道は隣なので仲良くしたいと思っているのですが、
こんな事実を知ってがっかりです。

>>539
函館新道とかも無駄だよな。
普通の道路でいい。

>>534
360km/hは新青森の時点でやるって言ってるけど。>束

それに、(そもそも開業時からやらない理由がわからないが)別に開業時に360km/h
やらなかったとしても、後でやる予定がある前提なら別に問題ないのでは？

>>547
函館新道は必要だろ。
あれは道央自動車道に接続される予定になっとる。

まあ、道東や道北の高速道路の交通量を見ると、道東民や道北民には悪いが一見税金をあまり有効な使い方してないように感じるが。
池北線沿線の道東自動車道なんかはたまにクルマが一台二台と走る程度でほとんど車走ってなかったよ。

>>549
いや、道央自動車自体が無駄だから。
本当の道央の部分は必要でも道南は不要。

一応物流の大動脈じゃないか？道南部分は
道南って苫小牧〜箱舘まで指してるのかどうなのかわかんないけど

>>549
とはいえ日勝峠越えの未開通区間はみんな使うと思われ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%8B%9D%E5%B3%A0

によれば、こんなあぶねー道路冬に使いたい香具師はあまりいないだろ・・・・

>>538
♪『まだそうなると決まったわけじゃないだろ？』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

道路の話は他でやってくれ。

>>550
道南は交通量多いので必要だと思うがな。
札幌(道央)から函館(道南)へはクルマだと５・６時間かかるし、国道５号線はいつも混んでるぞ。

>>551
普通、室蘭や苫小牧のある胆振支庁は道央とされているが、まれに道南とされる場合もある。
一方の函館〜長万部の渡島支庁は道南。

整備新幹線、計画見直しへ。年明けに財源含め検討。自民調査会。

並行在来線はどうなんのかね？
廃線ってことは無いだろうけど

【鉄道】自民、整備新幹線の財源や完成時期の見直しへ…年明けにも着手 [06/12/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1166049382/

平行在来線について調べてみたんだが、
一番人口の少ない長万部〜倶知安の沿線自治体でさえ、三陸鉄道北リアス線の中間部の自治体や土佐くろしお鉄道阿佐線の末端部の自治体よりも人口規模大きかったw

まあ、三セク化した場合経営は楽じゃないかも知れんけど案外生き残れるやもしれん。

生き残る分けないだろ、路線は長いし豪雪地帯だし。
小樽〜長万部はどう考えても廃止。余市までの存続も鉄ヲタの願望でしかないよ。数時間に一本の一両二両が満杯だっていったって、たかが知れてる。
あと、どうもこのスレにニセコ厨がいるようだな

DMVはシャトレーゼあたりが購入して札幌−ガトキンの間を走らせればいいと思う

>>559
まあ、廃止確実だろうね。

>>560
長万部〜倶知安の路線が長いていうから、200kmくらいあるのかと思えば・・・

長万部〜倶知安て81kmしかないじゃん。
一方、三陸鉄道北リアス線て71kmで中間部分は3000〜5000人弱くらいの自治体が連なってるだけだし。

>>562
新幹線反対派が平行在来線の存続危機を煽ってるとしか思えないのだが。

>>563
新幹線に賛成かどうかとは関係ないだろ。
ＪＲから分離されるのは確実なわけだし。

極論を言うと、ＪＲから分離されるかも確実とは言えないよ、決まったわけではないし、新函館〜札幌着工の条件が変わるかもしれないし。
ただ、今のままだと分離される可能性は濃厚だとは思うけど。

あと、沿線自治体の規模や列車本数などから考えると、平行在来線の存続に悲観的になりすぎる必要もないかと。
最低でも、長万部〜小樽のうち倶知安〜小樽は条件もそんなに悪くないので存続される可能性の方がはるかに高いと思われる。

>>565
長万部以南が三セク。
長万部ー小樽が廃止だろうな。

>>563
三セクの維持にどこの県もﾋｰﾋｰ言いながら多額の税金入れてる。三陸鉄道よりマシだって
言ってみたってこの道を辿ることには変わりなし。

三セク鉄道は新幹線開業時にもれなく付いてくるお祝いのプレゼントだからねｗ
みんな大迷惑してるけどさ。

八戸−新函館間の営業キロは何キロになる？

新幹線の長万部〜札幌をTOT対応にすれば、
有珠山が噴火して室蘭本線が長期不通になった場合でもなんとかなるから
心置きなく廃止できるｗ

>>567
抱き合わせ商法だな。

>>568
俺の予想、230.6km。

理由は、まず八戸−新青森間が実キロで81.8km。
これは並行在来線が経営分離されるから、そのまま営業キロになる。

一方、新青森−新函館間は実キロで148.8kmで、これも恐らくそのまま営業キロとされるでしょ。
大平トンネル入口の合流・分岐から北は、江差線がJR北から経営分離されると、
もちろん実キロがそのまま営業キロになるし、
現在でも中小国−津軽二股と中小国−津軽今別は、営業主体が違ってる等のため別計算。
新青森からも同様に扱う可能性があるんじゃなかろか？

>>568
まとめ参照。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

小樽〜長万部を廃止して有珠山が噴火したら貨物に大ダメージ
そのまま残せば大赤字
どっちもどっちorz

有珠山を廃止すれば解決。

３セクで、

長万部〜小樽は残るだろうよ。

最悪の場合でも倶知安〜小樽は存続確定だな、あそこは何両か連結されてても立ち客出るほど混んでるし。
実際に乗ってみると長万部〜倶知安の蘭越あたりまで混雑してるよ。

あそこが廃止とか言ってるやつは、よく知りもしないやつだと思う。
どれくらい混むかも列車本数も沿線自治体の規模についても知らないみたいだし。

廃止された銀河線の場合は１６ｍ車単行でガラガラだった。
同じ北海道でも全然違うんだよな。

存続した場合、営業キロが長い分稼げる新幹線運賃ってどれくらいになるんだろう？

>552 凄いぞー、冬の日勝は。
夏でも結構緊張するうねり道を吹雪の中トラックが列をなして飛ばす飛ばす。
だから殆ど毎日事故が起きる。
こういう所の整理、バイパス化に使う高速ならいいよ。
でもさー、富良野のバイパスに３００億かけて１０ｋｍの道作る…そら正気を疑うさｗ
>576 結局山線経由の運賃になるから、運賃収入だけだと今より下がるかと
多分新幹線料金で調整するだろうけど、それでもＲきっぷは現状維持＋α位で商売するんじゃ
>575 そら本気でﾎｶｲﾄﾞはｸﾏｰが汽車乗ってると思っている奴等だしｗ

>>576
自己レスだけど、新函館〜札幌で実キロ短縮分が57.1 km。
とすると、東京札幌間は13120円(1073.9 km)→13440円(1131.0 km)で +320円。
320円 x 400万人 = 12億8000万円。
いくら非電化とはいえ、維持費を捻出するのは無理？
さらに、値上がり分の利用客減や割引等も考えないといけないし。

北海道新幹線全通後の道内の在来線。

江差ー木古内　　廃止
木古内ー五稜郭　３セク
函館ー新函館　　ＪＲ
新函館ー長万部　３セク
長万部ー小樽　　廃止

>>570-571
ありがとう。

何が知りたかったかというと、新幹線開業後の東京−函館間と東京−新函館間の
運賃計算キロの違い。
運賃の階段が10年後も変わらないとすると、東京−新函館が862.6km、
東京−函館が880.5kmとなると、運賃の境界が881km以上のところにあるので、
新函館で降りる場合と函館まで乗る場合で運賃に差が生じる事になる。

ここで運賃差があるということは、JRにしてみれば、新函館−函館間を手放さなければ
この区間に乗ってもらう事で収入が得られるという事でもある。
この事は新函館の乗り換えを考えるに当たって非常に重要だと思う。

ただ青森から木古内までの在来線を廃止しないとすると、この区間の新幹線は
地方交通線扱いになるのかな？そうなってくるとまた話は違ってくる。

小樽ー札幌　　　廃止

札幌開通後は函館本線の小樽〜函館と江刺線全線を一つの三セクに移行すべき
函館〜新函館を含めて

そして札樽間は廃止へ

【北海道】『タクシー運転手を暴行』〜彼女との愛情表現を注意されて
札幌中央警察は１３日、タクシーの後座席でガールフレンドと『愛情表現』を
していて、注意されるとタクシー運転手を殴打した容疑(暴力行為などの処罰に関する
法律違反)で金子某氏(２６歳)を書類送検した。
警察によれば金子氏はこの日の午前０時３０分頃、地下鉄・すすきの駅から
タクシーに乗り、後部座席でガールフレンドを抱えこんでキスをしていて、タクシー
運転手の工藤某さん(４９歳)が「慎んでくれ」と注意すると、工藤さんを車の外へ引きずり
出して顔を殴った容疑を受けている。
金子氏は警察で、「友達と飲み会を終わらせて、ガールフレンドを小樽の
家に送る途中で耳障りな話を聞き、瞬間的に理性を失った」と語った。

【北海道】エロ親父とエロ叔父と可哀想な娘
「結婚前に性教育が必要だ」〜実の娘(１５)に２年間性暴行した父親と叔父逮捕。
警察によれば三上某さんは去る２００４年７月から最近まで江別市Ｓ町の自分の
家で「結婚の前に性関係をして見なければならない」と実の娘Ａ（１５）嬢を５０余回に
わたり性暴行した疑いだ。
警察の調査で三上某さんは「去る２００１年、二番目の妻と離婚した後、さびしく過ごしてい
たが、見ると娘が女に見えてひどいことをした」と「性関係をもった後、常に後悔したが
衝動を押えつけることができなかった」と述べた。

【北海道】「買い食い」ならぬ「食い買い」、スーパーで飲んだり食べたりする北海道民
札幌市内のスーパーで買い物をしていると、陳列棚から商品を取るなり、
飲んだり食べたりする姿を見かける。四個一パックの乳酸飲料の一つを
その場で子供に飲ませ、残りを買い物かごに入れたり、あめの袋を破って
口に放り込んだり。
東京のスーパーだったら、間違いなく店員から注意されるだろう。「買ってからに
してください」と。最近、北海道からの観光客が急増している青森県むつ市のスーパーでは、
レジでの精算前に商品を食べてしまう北海道人のお客さんがいて、周りをびっくりさせた、
という話を聞いた。
「買い食い」、ならぬ「食い買い」。
北海道では「すぐに食べたいから買いに来た」、「あとでお金を払えばいい」という論理が
通ってしまうらしい。

>>579
>>581
>>583
激しい妄想だな。

現実はまだ何も決まっちゃいないぞ。
ただ、平行在来線は存続される可能性の方が高いと思うがな。

>>579
これが現実になったら江差線利用者が函館に行くときは地味に
2社分の運賃をせびり取られてしまうな。

追加
さらに新函館〜函館がJRのままになったらそこだけJR線の飛地になるけど
運用的にやりにくくないか？
函館運転所は新たな3セクと共同で使用でもする気か?

札幌へ行ったらよく観察すると面白いのが、民家で飼われている犬です。
他の地域などで飼われている犬種と違って「赤犬」と言う
食用品種の犬が飼われています。（もちろん普通の犬の方が多いのですが）
札幌の肉屋さんのほとんどは300円ほどの手数料で飼い犬を解体してくれます。

熊本で馬肉（さくら肉）を食べるのが普通なように
札幌では犬肉（ポシンタン）を食べるのが珍しくないです。
※ちなみにジンギスカンは札幌五輪のときからのポシンタンの代用食。

札幌ではスーパーでも犬肉が売られていて一般に普及しています。
これも熊本の馬刺しの習慣とよく似ています。
札幌の家庭で「すき焼き」と言えば、犬肉の鍋料理（ポシンタン）です。
ちょっと抵抗があるかも知れませんが、勇気を出して食べてみて下さい。
なお、札幌では料理の材料をたずねるのは非常にヤボな事だとされてます。

>>580
＞ただ青森から木古内までの在来線を廃止しないとすると、この区間の新幹線は
＞地方交通線扱いになるのかな？
　考えたことなかったけど、あり得るかも。
　田沢湖線が地方交通線扱いのままこまちをバンバン走らせてるし。

>>577
富良野周辺は活断層がありますから地盤があまりよくないような希ガス

>>585
少なくとも五稜郭以西の切り離しに北海道は同意しているらしい（でなきゃ着工できないからな）

>>580
>>589
地方交通線扱いはあり得んだろ
北海道新幹線と海峡線の2重登録区間になるんじゃないか？

>>591
1.整備新幹線開業に伴って並行在来線が廃止されない場合は新幹線の営業キロは在来線のものを使う
（九州新幹線川内〜鹿児島中央間）
2.新幹線の並行在来線が地方交通線の場合、新幹線も地方交通線として運賃を算出する
（山陽新幹線新岩国〜徳山間）
3.新幹線と並行在来線が別の会社にまたがる場合、新幹線と在来線は所属する会社の運賃表を利用する
（山陽新幹線新下関〜小倉間）
という先例がある。

このことを適用すると、新中小国信号所or奥津軽〜木古内間は海峡線と同一路線扱いで地方交通線
ということになる。
青森〜新中小国信号所or奥津軽間はJR北海道の運賃表で運賃を計算するのは確かだとして、営業キロを
津軽線のそれにするのか独自のものを設定するのかは定かでないけど。

開業したらしたで、18きっぷの特例はどうなるんだろう？
その頃には実用性も薄まって廃止する可能性が高いような気がするが。
いろんな意味でJR各社から快く思われてないみたいだし。

>>593
単純に特例無くなるだけだと思うが。
JRが自社の路線で特急だけ走らせるのなら特例だけど、他社移管の
路線で特例ってのはないからな。

>>594
現在、蟹田ー木古内間は１８切符で乗れるが
その代わりに奥津軽ー木古内間を１８切符で乗れないか？という話だろ。

>>595
だから、青函の在来線はＪＲの手から離れる訳なので、特例設ける必要ない
と思ってるんだけど。

>>596
津軽海峡線のうち木古内−五稜郭（函館）がJRから離れるとか
津軽線は並行在来線じゃないとか言う話は聞くけど
海峡線がJRから離れるというのは初耳だな。
貨物はJR貨物が運営するんじゃないのか？

海峡線は北海道新幹線になるだけじゃないの？

本州〜北海道の寝台列車はやっぱ廃止？

東京発北海道直通は仙台通過だな。

>>599
カシオペアくらいは残ると思う。
貨物のついでに、夜に１〜２本くらい通るだけだから、
新幹線の影響で廃止になることはないと思う。

>>600
それはないと思うね。

>601
夜間保守の絡みがあるから、カシオペアも例外ではないと思うが。

>>602
23時台か6時台に通すスジにすれば可能じゃないかと。
または7〜22時台でも。
どうせ貨物より軽いんだから、貨物と同じ釜に牽かせれば大丈夫。

>602
ああ、夜間保守が必要なのかあ。
だとすると、貨物にも影響が出そうで心配だね。
カシオペア廃止の影響は、ヲタががっかりする程度だけど、
貨物の本数が減るとなると影響が大きいのでは・・・？

貨物は続行入れれば18時間で片道36本入れられるし、北斗星もカシオペアも
24時〜6時は主に青函トンネルでなくて東北本線上にあるんでなかったかな。

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

>>606
奥さんに逃げられたからってこんなとこでフサフサしてんじゃねぇよ岡田の義兄

>>605
嘘はイクナイ！

スレ違いっぽいが。

>603
スジを動かすにしても、今ですら上野・札幌発が不自然な時間帯だしねぇ。

>605
下りカシオペアがアウト。北斗星はダイヤ以前に車両がボロボロ。

木古内ー長万部が３セクになったら莫大な赤字が発生するな。

そらそうよ

なんか前に３セク化した収支をざっくりと試算してたのが
あったけど過去スレから探すの大変…まとめサイトにUP希望

太大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新津木新新長倶新札
東宮山都須白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青今古函八万知樽幌
●●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━●━━━━●　ほくと（1本/h）
●●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●●●●●●●●●　ほくと（1本/h）
●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて（1本/h）
●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ（2本/h）
●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　あおば（1本/h）
●━━━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　スーパーあおば（1本/h）

函館〜新函館も３セクに入れたほうがイイ。
唯一黒字の見込めそうな区間をJRに残してしまったら３セクが･･･

束はそんなの気にしないだろうな。篠ノ井〜長野と一緒だ。

>>615
函館ー新函館はＪＲ東の区間じゃないからな。

篠ノ井〜長野はJR他線とつながっているけど、
函館〜新函館は事実上陸の孤島状態になるからな。
まとめて3セクじゃないの？江差線も引き取るつもりだったらそのままだろうけど。

JRの線路として残すにしても能登麻美じゃなかったのと鉄道みたく
JR北が第三種で、3セクが二種とかが良いところじゃない？
新函館〜函館はせいぜい札幌からのミニが乗り入れる程度だと思うし。

ミニはありえないな。

>615
さしもの束も八戸延伸時には盛岡〜好摩間は銀河鉄道に移譲してるよ。
当初を花輪線の関係もあってJRのまま残すつもりだったらしいが、いくら何でもそれはやり過ぎだと思ったんじゃないの？

長万部駅予想図完成

>>621
うpｷﾎﾞﾝ

仙台通過はありえません

http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20061216184858.jpg
長万部町は15日までに、北海道新幹線札幌延伸に備えた。
線路上部に駅舎を建設し、2カ所の新幹線用ホーム新設を想定しているほか、東口には約8千m²の駅前広場などを計画。
現在は整備されていない西口を新設し、駅西側にも広場や駐車場を新たに設ける予定。

北海道新幹線は仙台に停まることが確実になるだろうが最も怖いのは
恐らく速達列車になるだろうから関東方面〜仙台のみの利用客に指定席を押さえられる
恐れが高いということだ。だが北海道･青森方面〜仙台へ利用するする客もそれなりに
いるだろうから仙台を通過するわけには行かない。

そこで、東京〜仙台の間のみで指定席を利用しようとする客は現在ののぞみ料金のように
指定席特急料金にさらに7〜800円くらい上乗せして指定席を取らせにくくし、現状のやまびこに
誘導させる方法を考えたのだがどうだろうか？ただし自由席は割増料金なし。
そうすれば関東〜青森・北海道方面へ指定席を利用したい人の席が充分に確保されるだろうし
仙台までどうしても急いで行きたい奴等は自由席でも利用すればいい。
自由席だから例え大宮〜仙台の区間立ちんぼになろうと知ったこっちゃない。
立ちんぼになるのが嫌ならやまびこにでも乗っとけというふうにすればいいとおもう。

東大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新津木新新長倶新札
東宮山都須白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青今古函八万知樽幌
●●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━●━━━━●　ほくと（1本/h）
●●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●●●●●●●●●　ほくと（1本/h）
●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて（1本/h）
●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ（2本/h）
●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　あおば（1本/h）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝●━━━━━━━━━━━●━━●━━━━●　ほくと（1本/h）

>>625
だから、現状でも発券制限ってシステムあると何度言えば。

>>625
だから、東京ー仙台間８＋８連仙台ー札幌間８連にすればいいと何度言えば。

朝鮮半島では、「長万部(おしゃまんべ)」という漢字は「チャン マン ブ」と発音される。

>>625
はやこまって知ってる？

>>627
まったく機能していないけどね

>>631
は？

仙台飛ばしをすると地元財界から総スカンを食らいますよ

長万部町のサイトみてみろよ・・・・

FASTECが使われるように書くなよ

札幌まで繋がる前の新函館暫定開業の間が問題。
新青森〜新函館
1日の利用客・5000人
採算ラインギリギリ

>>634
ホントだｗ

＞北海道新幹線で使用される車両FASTEC (ファステック) 360S (最高速度360Km/時)
＞北海道新幹線用車両　FASTEC360S (想像図)
ちょっと待てｗ

だれか長万部町にメル凸してくれ

漏れにはそんな勇気はない・・・

スペルも間違ってるし

こりゃほんとに笑えるわww
FASTECHあるいはそれを基にした量産車は、
新函館−長万部−札幌が完成するころ
歯医者されまくってるだろww

>>638
勇気はいらない出せばいいだけ。
たぶん返事は返ってこないと思う。

その時期での最新車両をポスターに描くことは昔から当たり前に行われて
いたことだな。

最新車両をポスターのネタにするのは当たり前として、
書かれてる内容は事実・予定事項を、都合のいいように強引に解釈して
その結果それが違ってしまってるところが笑えるんだよな。

札幌開業の時期が載っているね。はじめてみたよ。
それによると着工は2010年前後らしいね。開業は2021年。
札幌駅効果1次開業から33年。

>>644
ソースは？
まさか長万部町のＨＰじゃないだろうな。

お・しゃまんべの生暖かい熱気が伝わってきまつね。

ttp://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/default.htm#Introduction

>>646　見た。うん，とっても生暖かい熱気だったよ
それにしても着工年度が具体的に載ってたサイト初めて見た。
町のサイトなのにね。

仙台通過でいいよ

北海道の人間が言うのも難だけど、もし東京と札幌が陸路ですぐいけるようになれば、
もう北海道は観光地としての価値は無くなるね。
北海道の価値は東京から遠いから、鉄道では気軽に行けずわざわざ飛行機を使わないと行けない遠い場所だから旅情、ロマンが湧くのであり、
もし陸路で気軽に鉄道で行ける様になった時点でロマンもなくなり、東京から近い為にインパクトが薄い北関東と同等の価値に成り下がるね。
まだ東北は歴史も文化もあるから観光地としての価値は保てるが、
歴史も文化も無い、ただ広いサラ地と生の魚介類とジンニスカンしか無い北海道はもう駄目だね。

>>548
北海道−東京間の乗車率が高いという絶対的保証が無い限り、
仙台通過はあり得ない。

アンカーミス
>>548でなく、>>648でした。

長万部なんて、↓なもんでいいんじゃないの？
http://www.mediafire.com/?2mnyyzrzdyj

>>649
飛行機なんかにロマンなんか求めねえよ！

3-2-3配列のB777が満席だと、難民輸送ってこんなもんかなって想像するよな。
まー、それもロマンだｗｗｗ

3-4-3配列な。間違った

『市民の足』である地下鉄…、一日の平均利用客は百万人を越える。地下鉄は市民が一番多く
利用する一般的な手段であると同時に、市民モラルを見計らえる場所でもある。
札幌の市営地下鉄によれば、地下鉄で摘発された各種の醜態事例は3千件を超えるらしい。
最近、インターネットのコミュニティ掲示板でも、地下鉄利用客の醜態を載せた掲示物が頻繁に
挙げられている。インターネット・コミュニティ掲示板『doumin』の『自由トクトク掲示板』に、ある
市民がこれまでにインターネットに載せられた、地下鉄での醜態場面を集めた掲示物が注目を
集めている。座席を占領して横になって寝る酔っぱらい、大きな声で通話する人、座席争いなど
地下鉄の中では色々と起きている。
市民が選んだ地下鉄を利用する際に黙っていられない行動は、地下鉄の中の人が降りる前に
乗り込む乗客、乗車口を塞いで立って乗り下車の邪魔になる人、座席に荷物を乗せる人、大きな
声で商売をする人などが挙げられた。これ以外にもイヤホンをせずにDMBを視聴する人、新聞紙を
丸めて後頭部を叩く人、宗教を勧誘する人、度が過ぎるカップルなどがあった。
地下鉄での醜態の度合いが更に深刻になり市民達は、『地下鉄でのエチケットを守ろう』という
声を高めている。「多くの人が利用する地下鉄でお互いに少しずつ譲り合えば、このような醜態が
徐々に無くなるはずだ」という意見である。ある市民は、「色々と疲れる事も多いが少しだけ慎もう」
とし、「私も不本意ながら迷惑を掛ける事もあるので、自分自身から反省しよう」という意見を残した。
会社員であれば地下鉄で一日が始まり、地下鉄で一日が終わる場合が大部分である。正しい
地下鉄マナーが定着して『乗りたい地下鉄、快適な地下鉄』となる事が市民の希望である。

北海道の開拓は失敗だった。成功したのはネオtokyoとしての札幌だけ。
でもこんな倒錯した結果でいいの？新幹線以前に問題がある

>>649
空路で日帰りできること理由に宿泊費出ませんが。
札幌なんて既にその程度の場所。

>658 ダメでしょ、餌を与えたら、ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿが開通したら存在意義が消滅する(ry　　ｗ
実際問題客そのものは日帰り可能圏になると増えるし。観光客の消費総額は泊まりが減るから微妙だけど。
でもリピーター商売なら日帰り圏は強い、やっぱ。

多めの見積もりだが、９時間くらいは札幌に滞在できるのか。

なんであんな効率悪いとこに大都会あんの？仙台か青森でかくした砲が
いいんじゃんね？極東で一番でかいんじゃ？

滞在時間じゃ飛行機には勝てないな
始発　羽田630→800新千歳
終発　新千歳2135→2320羽田

新幹線なら始発が札幌10時前着、終電が20時過ぎ発ってところだろう

>>662　途中の説明を省略しないでなぜ滞在時間じゃ飛行機に勝てないかを
自分なりの数字で説明して。

>>662
0時から6時までの営業列車原則運行禁止縛りがあるのがきついな。
それさえなければ深夜1時近く終着になる列車や早朝5時半くらいに発車する列車を設定して
札幌の滞在時間を伸ばすことができるのにな。何とかして縛りを解除することはできんのか？

だから札幌開通後に、シェア60％弱も獲得できるとは考えにくい。

600に大宮発の最速達を設定するとか。

今日の運行状況を見てみると
羽田→千歳　ほぼ定刻
千歳→羽田　ほとんど20〜30分の遅れ

北海道の人たちは大変ですな。

>>662
その2便にひたすら利用者が集中しているならちょっと問題だけれども
それほど気にすることでもないんじゃないかな。

でも北海道新幹線（他の路線も同様だが）の有利な点は，時間が分単位で読めること
と，吹雪などの悪天候は運休になるリスクが無いから，以上の点をアドバンテージと
し，ＪＲ東得意の営業力（首都圏全駅ポスター＆全列車中釣り広告）をもってすれば
シェア６０％って無理な数字でないような気はする。
（ＪＲ東と組むＪＲ北が東海のような唯我独尊の会社だったら，上記のシェアはありえないが）

北は唯我独尊どころか、区間によってはSきっぷ一回当たりが普通運賃より
安かったりするほどの攻勢掛けてるからなあ。
割引切符を如何に上手く宣伝するか、という点では東に実績あるし、6割行くかはともかく
札幌往復の割引設定あれば意義を否定し得ないレベルはガチじゃないかと。

航空各社が新幹線に対して
どのような対抗策を講じていくかも気になりますね。
航空会社に取って羽田千歳便はドル箱
倒壊で言えば東海道新幹線のようなもので
そう簡単にシェアを引き渡してやるものか、と思っていることでしょう

束は、現行の新幹線体系ですら、莫大な利益を上げており、今後北海道新幹線および北陸新幹線の金沢までが開業すると、
さらに利益率が飛躍的に向上し、ほとんど黙っていても利益が出すぎて困る体質になる。
だから、航空路線潰しの激安攻撃をかけるぐらい、屁でもない。
正規運賃と別に、企画型キップや回数券、往復、季節限定フリー型など、なんだかんだ理由をつけて、
相手を陥れるぐらい朝飯前。
当然、裏でコヒを操りながら、「その割引は、コヒさんが出したものだから、うちは関係ありません。以上。」といって、
シラを切ることも充分考えられる。
まさに、七変化、変幻自在、神出鬼没、魑魅魍魎の殲滅工作を仕掛けてくるだろう。
ただ、あんまりやりすぎると、政府から圧力をかけてやめさせられるだろう。
航空機業界も完成カルテルで保護しなければならないから。

２３：２０に最終が羽田に着いてもらっても（21:35発）、俺の場合は
結局帰宅が今くらいになってしまうから（投稿時間参照）、出勤を考えると
１時間は早いのに乗るな。
まあ、あくまでダイヤ上での最大滞在時間についてだから、個人的な
ことは加味しなくていいけど。

そうやって自衛して、千歳出発の１時間前の快速に乗るとしても、
航空利用の方が１時間弱は札幌に長居できるけど、仮に誰とも
会っていなくてする事もなかったら、最終１９：３０（予想）くらい
の新幹線で帰ってもいいけどな。
２３：３０に上野に着いてくれれば、午前様ギリギリで帰宅できるし。

00時頃札幌発早朝東京着の夜行希望

飛行機と新幹線を比較するのはナンセンス
一長一短でこんなに意見が割れるからシェアが50％前後のような気がする

それよりも札幌-函館の時間短縮のほうが
北海道人としては劇的な変化じゃないの？

5割以上のシェアは厳しいんじゃない？
広島でも鉄道シェア50%なんだから
　広島駅〜広島空港48分
　東京駅〜広島駅 約4時間

あ、関東1都3県〜広島・札幌の話ね
東京〜のぞみ〜広島４時間

>>677　俺は６割とみるな。＞東京−札幌

根拠は，以下の３つ
１．東北筋の新幹線のシェアの高さの実績。（東京−青森は4時間だが　シェア7割）
２．ＪＲ東の広報能力の高さ（首都圏全部の電車・駅を対象とした中釣広告，ポスター）
３．ＪＲ東の航空会社へ対する競争姿勢（相手を根絶やしにするまで安売り攻勢をかける）

＞672
新幹線推進派の嘘にだまされてる人がまたいた。
東北上越新幹線は東海道と税金投入で建設のときの借金を面倒みてもらったから黒字に見えてるだけ。
北海道新幹線も九州新幹線もＪＲが単独で建設したら大赤字になる。

>>680
672ではないが別にだまされてはいないだろうよ。
JR東自体は黒字になるだろうし。
＞航空機業界も完成カルテルで保護しなければならないから。
って書いてあるじゃん、航空機業界「も」って。
JRも保護してるのは理解してるだろ。
むしろ俺には672＝680に見えるけどなｗ

>>680
新幹線などの国家インフラは、建設費などの「モト」が取れないと建設も事業も道義的に許されない、という
左巻きﾏｽｺﾞﾐと道路族議員の長期的洗脳にいまだに縛られてる赤字原人ﾊｹｰﾝ。

札幌伸長後、北が新幹線に客を誘導するために
新千歳へのアクセスを悪くするってことはありうる？
エアポートの本数を減らしたりスピードを遅くしたりしてさ

>>682
いつもは建設費は回収できると言っておきながら（>>5）、雲行きが怪しくなるとモトを取る
必要はないと二枚舌を使う人のスレッドはここですか？

>>683
無いと思うよ。空港バスに客取られるだけだし。
逆に、無理して今以上の高速化もないと思うけど。

>>680
＞東北上越新幹線は東海道と税金投入で建設のときの借金を面倒みてもらったから黒字に見えてるだけ。

東北上越は営業係数70台で黒字路線のはずですよ。
”黒字に見えてるだけ”とは何をさすのでしょうか？

また”東海道と”と東海道新幹線に言及されているようですが
JR東日本が別会社のJR東海から利益補填でもされてるとお思いなのですか？

”税金投入で建設のときの借金を面倒みてもらった”と述べられてますが
それだとJRの債務が確定しないので株式上場ができませんよ？
国鉄時代に建設された新幹線はリースじゃなく買い取りになってそれで借金返済されてる


なんつーかね、>>680さんの脳内では新幹線保有機構がまだ存続してるかのようですな

>>684
別に矛盾してないだろ。
本来は回収する必要がないものだが、
なんと回収までできてしまう超優良事業だということだ。

>>684
税金というものがなんで存在して何のためにどのようにして使われるのかということと、
商人が商売をして利を得るという行為をごっちゃにして脳内で醗酵させると、
>>684のような考え方が出来上がる罠。

>>680>>684 の負け。

>>689
katimakewokimerusureddonanoka?

>>690
ronpasaretayatsuwa isagiyokumatigaiwomitomete kangaewoaratamerubeki.

勝ち負けはどうでもいいが、>>680>>684は再反論しないの？
しないなら、この論戦は>680>684が相手の論を認めた＝>680>684の負けと判断せざるを得ないが。

冬の倶知安とかでも360km/h運転ってやるんですか？

あの辺の気象条件はかなり厳しいらしいですが

>>664
東京大宮間はその縛りを解いてもいいと思うがな。

>>683
新幹線開業後は、新千歳空港アクセスはｺﾋグループ内の別会社にして、
お互いに競争させるお

>>679
＞東京−青森は4時間だが　シェア7割
このシェアは東京―青森"県内"の数字ではありませんか？

>>696
そのとおりです。青森県（×市）−東京間です。
青森市−東京間のデータ知ってる人がいたらよろしくです。

ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1111/nto1111_17.html

何が厳しいんだ？
ただ雪が降るだけだろ。

道東や道北の低気温や地吹雪ですら、シベリアの極寒＆ブリザードの足元にも及ばんわ。

>>664
大宮始発6:00発や、終着23:59着を設定して、京浜東北線等に誘導は…？

>>693へのレスな。

>>680
まあ、当てずっぽうに書いているんだろうけど、3行目は正解。
いや、別に騙しちゃいないよｗ　いないけど>>5とそのリンク先に書いてある通り
JR北海道が借金して造ったら赤字になるのは確かだ。

が、しかし、政府が仕切るとこれが持ち出しにはならない。理由は>>5のリンク先を
きちんと読めばわかる。

>>699
高速区間の終わる大宮に０時前に着けばいいんじゃね？
低速の東京〜大宮は０時過ぎて走ってもいいとか。
最終の札幌発を２０分繰り下げられるし。

＞699
6:00に電車で大宮に到着できるのってどこらへんに住んでる人だろう。
池袋・新宿・上野・東京周辺くらい？千葉とかは無理だな。
新幹線シャトルバスでも出すか？

>>696
空港の方が近い、弘前とか黒石も含んでいるわけだが。

>>703
大宮での乗換10分だとして八王子駅や横浜駅からでも始発で間に合うよ

ここであり得ない話をしてるヤシがいる。

ちょっと文句言いたいヒトはぜひ　こちらでどうぞ！(^o^)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1158592762/l50

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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函館に新幹線いった時点で函館の運命２つ
�@過疎人口流出
�A札幌に変わり巨大中心化

>>708　×：変わり　○：代わり

まずは八戸まで延長することが先やな。八戸開業後の様子を見て、北海道新幹線も対応しなきゃな。
そういえば、『はやて』ってE２系が使われるらしいよ。
新型車両作ると思ったのにな…

最近知ったことですが、北海道人の女性はおしっこの後に
股間を拭かないそうです。男性と違って、女性の場合は
おしっこをすると、陰毛が濡れたり、股間全体が不衛生になりがちですので、
拭くのがこちらでは常識だと思います。
インターネットで検索すると北海道の女性はおしっこをしても
股間を拭かないという情報がいっぱい出てきて驚きます。
なぜ拭かなくても平気なのか理解できません。
北海道人女性と交流のある方、私の疑問に答えてくれませんか？
北海道は隣なので仲良くしたいと思っているのですが、
こんな事実を知ってがっかりです。

いつからここは「ここだけ時間が10年ずれてるスレ」になったんだｗ

>>698
ええ、確かに雪は降ります。
降ると言っても越後湯沢より少し多いくらいですが。

しかし、気温が違います。
倶知安の冬の平均気温は湯沢よりも5℃以上低く
氷点下-20℃以下まで下がることもあります。

このような冬の厳しい気象条件下において
夏季と同じように360km/h運転で東京-札幌4時間というのは難しいのではないでしょうか

>>713
ほとんどトンネルだから問題なし。

>>713　そんなこといったら，盛岡以北は本州で一番寒いところで氷点下20度
もざらな訳ですが何か？
現に盛岡以北でもfastech360の高速試験は行われております。
何がどうなって東京−札幌4時間が難しいと言わないと，誰も分かってもらえませんよ

シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ

>>715
何がどうなるかは分かりません。
積雪150cm、気温-20℃という状況下での360km/h運転試験は
前代未聞で、まだ行われていないわけですから。

＞盛岡以北は本州で一番寒いところで氷点下20度もざら
東北新幹線沿線で言うと具体的にどこですか？
私の調べた結果だと三戸でもせいぜい-15℃ってところですが。

倶知安の気候は気温面では盛岡以北以上、雪の面では越後湯沢以上に厳しいです。
実際に、倶知安に実験線を作らないと分からないでしょうね。

>>715
落ち着け。東北新幹線沿線でコンスタントに-20℃以下を出してくる地点は無いぞ。(電子閲覧室より)
だがいわて沼宮内近辺の冷え込み具合は、倶知安とそんなに差が無いレベルなのも事実。
問題は積雪量と寒さの複合になるだろうな。倶知安近辺は、年平均降雪量12m程もある豪雪地帯。(参考：湯沢13m 青森8m)
駅近辺の明かり区間、特にポイントをどうするかが焦点になるだろう。ポイントはまぁ作らない可能性も十分あるが。

>>717
新幹線の雪の試験をしたのは北海道なので基礎データはある程度流用できるはず

問題になるとしたら車両の外気に直接晒される部分の凍結云々が主だろう。
たとえばE2は乗客ドアが凍ったことがあるし。

１８日報道陣に公開された試運転では、最高速度は３２０キロを優に超えて
３６０キロに達しましたが、揺れや騒音はほとんどなく、フランスの国鉄は
「試運転は成功だった」と評価しました。２５年前の初運行以来フランス各地を
結んでいるＴＧＶは、来年６月からパリと東部ストラスブールの間で新たに
運行を始める予定です。この区間では世界で現在最も速い時速３２０キロでの
営業運転を目指し、所要時間もこれまでのほぼ半分に当たる２時間余りに短縮
されるということです。フランス国鉄のイドラック総裁は「ＴＧＶは速さもさる
ことながら今後は障害のある人にも利用しやすく、ほかの路線との接続にも配慮
した乗客本意のサービスを提供していきたい」と話しています。これに対して
ライバルの新幹線は、ＪＲ東日本が新たに開発した車両で５年後をめどに、
時速３６０キロでの営業運転を目指しています。
12月19日 7時59分

>>713
倶知安周辺の平均気温が氷点下２０℃もなるわけないじゃん。

無茶苦茶寒い日の最低気温が氷点下１８〜１９℃くらいにならなることあるかもしれんけど、それでさえ年に数えるほどしかないわけだが。

樺太南部でさえ平均気温氷点下１５℃程度なのに。

>>717
だから、雪のことは無視できるんだって。
長万部〜新小樽のほとんどはトンネルだし、トンネル相互間は
上越新幹線のようにシェルターで覆えば問題ない。

耐寒については>>719前段の通り。
後段については、FASTECHはドアや裾部なんかにヒーター設置しているので
その点もあまり気にする必要ない。

>>718
長万部〜札幌の間にポイントは無いんじゃない？

>>717
上越だって新幹線としては前代未聞の環境だったのに乗り切ってるじゃん。
積雪は5mってとこも明かり区間で通ってるんだぜ？

>>718
降雪量でなくて積雪量で見ないとダメだよ。降雪量は期間累計でしかないけど
降雪量は物理的障壁そのものなんだから。

以下でいいんだよね？　>>724

　誤：降雪量は物理的障壁そのものなんだから。
　正：積雪量は物理的障壁そのものなんだから。

ネコミミ新幹線の野水　伊織Q

燃料投下
ttp://www.youtube.com/watch?v=N3R9KlfPib0&NR

>>715
＞何がどうなって東京―札幌４時間が難しいと言わないと,誰も分かってもらえませんよ。
それはこのスレの住人間に限定した話であって、世間一般のかなり多くの人々にとっては、
いまだ新幹線が札幌まで建設されることの是非、それ自体がまだまだ認知されているとは
言い難いのが現状では？
ましてその東京―札幌間の所要時間が４時間以内、４時間程度などとは・・・
まだまだ”有り得ない”と思えるほと非現実的なことでは？
だから713氏の抱く懸念は多くの世間一般の人々が当然抱くこと。
もう少し丁寧に対応してもらわないと。

北海道のさらさら雪と上越のドカ雪なら除雪・排雪が大変なのはドカ雪のほう

新幹線の高架の耐雪対策は北海道と上越で違ってたはず
うろ覚えですが、北海道のは雪を下に落とすような感じだった

>>722
まとめサイトによると
長万部〜新小樽は92キロ
79キロがトンネル区間、残りの23キロがアカリになるとのことです。
アカリ23キロのうち長万部を出てすぐの8キロくらいは
雪が比較的少ないので除外するとしても、
残りのアカリ15キロをすべてシェルターで覆うのは
シェルターの建設とその保守費を考えると無理なのではと思われます。

http://n-hokkaido.com/tetudou/hokkaido/douga.html
森ー八雲間の９分４５秒あたりの動画で　新幹線の高架橋みたいな感じに見えるものが
見えますよ

>>730
人のいないところはわざわざシェルターで覆わなくても開床式の高架橋でいいし
騒音に気を使わなければならないところだけスプリンクラーかシェルターかを検討すればいいんじゃないかな。

>>728
♪『もう少し丁寧に対応してもらわないと。』と おっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て 住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は 我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>728
♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

>>730
なるほど。ニセコ〜羊蹄、倶知安前後といった所は、シェルター設置には
距離が長いかもしれない。
しかし内浦〜昆布、二ッ森〜後志といった人里離れたより危惧される所では、
数百mしか間隔がない。
長万部〜新小樽のうちトンネル延長69km弱、明かり区間のうち駅にも人家にも近く
除雪の容易な長万部付近とニセコ付近と倶知安前後だけで17〜8km程度。

しかも、走行風を利用して除雪することによって手間は更に省ける。
この区間に限れば、シェルターと補助的な手段で対応できる可能性は高いのでは？


あと、参考までにポイント関連で一つ。
レールポイント用長尺型融雪器の開発
ttp://www.aew.co.jp/r_and_d/giho_pdf/pdf_giho32/12.pdf

>>732
北海道でスプリンクラーで消雪は速攻で凍結して危険すぎますよ。
上越新幹線でスプリンクラーを使ってるのは雪は降りまくるけど北海道みたく
めちゃめちゃ寒いような場所じゃないからできる芸当。
ぶっちゃけ北海道の真冬の雪ならパウダースノーになって現状の在来線の線路でも
線路の周りだけはあまり雪が積もっていない。列車が通るとものすごい雪煙が舞う。
時速360km/hで舞う雪煙ってどれくらいすごいものかある意味見てみたいくらいだよ。

>>735
そう思ってたんだけど、そもそも関ケ原の雪対策試験は北海道でやったって言うし可能性はあるんじゃないかな。
水温を上げないといけないだろうけど

北海道新幹線が開業したとして、時速360km/hの最高速度を
記録するのはどの辺りだろう？やっぱ東北のどこかなのかな？
カーブの多い東海道・山陽ではできない芸当だよね。

寒冷地対策に関しては意外と長野新幹線のデータの方が北海道に似通ってるかもね
冬の軽井沢付近の寒さも相当なもんだし

>>737
山陽はR4000以上だから出来なくもない。
ただし車体傾斜2度は必須

HBCラジオの「加藤雅章の夕刊ほっかいどう」
http://www.hbc.jp/radio/yu-kan/index.html
を聴いてたら、「今週のテーマ」が「北海道新幹線の札幌延伸を考える」でした。
40分の番組中、このテーマを扱ったのは5分くらいっす。
金曜日まであるので暇な人は聴いてみてください。

今日のコメンテータは北大の吉見先生で、札幌延伸の利点として下記の3点を挙げていた。

(1)高速交通機関の多重化。
（>>17の1と同じ）
(2)道経済の拡大・札幌を中心とした北日本経済圏の確立。
(3)青函トンネルの維持費捻出。

(3)の詳細。
・現状の在来線旅客と貨物だけではトンネルの維持費をまかなうことができず、存続問題に発展しかねない（函館延伸時については言及なし）。
・鉄道貨物の廃止は、道新幹線の沿線以外にも多大な影響を及ぼす。
・札幌延伸がトンネルの存続につながり、ひいては鉄道貨物の存続につながる。

---------------------------

青函トンネルの話、噂には聞いてたけど、ソース見たことないな。
まあ、非沿線でも内陸の農家の人とかが賛成派に回るかもしれんね。

ちなみに吉見先生は札幌延伸賛成派として活躍なさっておられるようです。
http://e-kensin.net/modules/news/article.php?storyid=75593

>>725
あー、スマソです。

>>735
いや国鉄時代にスプリンクラーが酷寒地で動作するかどうか北海道で
試験済みなんですわ。つーか関が原のスプリンクラーの構造自体が
北海道の実用品から持ち込まれたものでして。

>>735
倶知安やニセコ周辺の一番寒い月の平均気温はせいぜい氷点下５℃くらいだぞ。

最寒月でさえプラスの気温の日があるくらいだし。

その程度でスプリンクラーの水が数秒で凍るってか？


ニセコ町の概要
http://www.town.niseko.hokkaido.jp/profile/profile.htm

Yahoo!天気情報 - 過去の天気 - 倶知安
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/past/1b/1600.html?c=2006&m=1

>>740
ご無沙汰です。

青函の件ですが、
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/k-seisaku/seisakunews/sn37.htm
>従来、99年以降、30年間で1,100億円程度の改修費・設備更新費が必要と試算されてきたが、

だ、そうです。う〜ん、年間40億近い・・・

>>742

いや・・・、最低気温は連日氷点下１０度以下。
あんたが、北海道を何も理解して無いことはわかった。
スプリンクラーなぞしようものなら、
車体下部に大量の氷をこびり付かせることになるぞ。
そして、札幌市内で大量の凶器（氷）を高架下に降らせると。

融雪のためのスプリンクラーなぞ、
北海道では「どこにも」使われてません。

>>744
これのどこが連日氷点下１０度以下なんだ？
ウソツキ

Yahoo!天気情報 - 過去の天気 - 倶知安
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/past/1b/1600.html?c=2006&m=1

北海道を一番理解していないのはキミではないか。

あと、倶知安周辺は確かに道内では豪雪地帯の部類に入るが、せいぜい積雪は２ｍ程度で北陸の比ではないな。

>>745
５９日間で氷点下１０度以下が１７日もある件

>>745
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　　｀''ー-.._.:::::::;-‐､｀ -=・=‐　 .‐・=-｀::-､　　　　　　
　=ﾆ二::::::::::::::::|　 　　 'ｰ-‐'　 ヽー　'-─｀　　氷点下10度以下の日が１７日もあるってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ.　　　 ／(_,､_,)ヽ　 |　　　 　　　　
　　　　　　　∧　|　ヽ ／　＿＿_ 　　 |　　　　　オラ、わくわくしてきたぞ
　　　　　 ／＼＼ヽ　 　　Ｙｴｪｪｴ>　 /　　　　　　　
　　 _,､人､イ,_ ＼ ＼ヽ.　　ー--‐　 /　　,､ 　　　　　　　　
　　ヽ ,,ｒ-､　.(　　　 ,-, rヽヽヽー-- '"|　}｀､(　　ｨ,=-､-､､
　 ノ ./ 　　ヽ､ゞ 　ﾉ ｨ､ﾉ ,l ,! ,l,iヽ､　/　/　ヽ　 < ｿ ,i ,i ,|,l
　　) |　,,,ｒ-= ､ヽ> ﾄ.　　　　　 / ､　 ／ 　　｀､r'"　　　 / 　　
　　 iノ´　　　　　ヽ人　　　　/　　　　　　　　 )､　　　 / 　　　
　　　{　　　　　 ／､　｀ー- /　　　　　　　　 ｲ､ ｀ー-/ 　　　　
　　　 ﾄ､ 　　 '" 　　｀ー- /　　　　　　　　　 }　｀ ー/

北海道で本当に寒いって言うのじは　道東や道北なんですが・・・

例えば道北の旭川近郊なら氷点下１５度近い日がある日は聞く。
まぁ道東のり区別とかは寒いので有名。

漏れは小樽市民だがマイナス１０度以下なんてほとんど経験した事ない。

せいぜい言ってもマイナス５〜８度　

小樽暖かいんだな
千歳空港の辺りなんか寒いぜ、真冬は毎朝氷点下10度以下にさがり、
国道36号線なんてツルツル道路と化す

暖かい日はそりゃ当然プラスにもなるけどさ
スプリンクラーが寒さでやられたりしたら（水道管破裂とか）洒落にならないだろうなぁ

>>744
消雪パイプと新幹線のスプリンクラーは違うから出来るかもしれないけどね

>>745
それ速報値だからか不正確だよ。
そこで1月に-10度以下になった日数は11日になっているけれど
気象庁のホームページで同じ1月を調べたら14日あったし。
ちなみに昨冬は12月に-20度以下の日が2日あった。

>>747
だから、どこが連日なんだよ？
しかも、新幹線の走らない夜間・早朝の最低気温の話じゃん。

昼間に氷点下１０度なんて一日もないしな。
平均気温ともなると、最寒月でせいぜい氷点下５℃程度。

北海道虻田郡倶知安町(北海道南西部)： -5.6　-5.2　-2.2　4.7 10.2 16　 20.8 23.1 17.5 9.6　3.1　-3.3
樺太豊原市　　　　　　　　　（樺太南部）：-13.7 -12.8　-6.6　1.3　6.7 11.2 15.6 16.9 12.9 6.0 -2.3　-9.1
樺太敷香郡敷香町　　　　　（樺太中部）：-17.3 -14.4　-8.0 -0.3　4.4　8.9 13.6 15.7 12.2 5.1 -4.8 -13.5
オハ　　　　　　　　　　　　　　（樺太北部）：-19.7 -17.7 -12.5 -4.0　1.5　7.7 12.7 13.9 10.2 2.7 -6.3 -15.1

中途半端なことを言わず、氷点下273度でも走れるような車両を開発すれば、世界中どこに出しても恥ずかしくない。

>>752

最も温度が低いのは朝の６時から７時頃なんだが、
その間は新幹線を止めるのか？

>>754
なぜ止める必要あるんだ？
除雪すれば走れるだろ。

しかも、新幹線の本数が多くなるのは早朝よりももっと後の時間帯。

>>752
連日は間違ってないっだろう。
昨冬12月は最低気温-10度以下が20日あったし。

いいこと考えた！！
人工太陽を北海道上空に配置して、気温を上げよう！！
平均気温は通年20℃をキープ。
オレって天才？！

>>756
手元の資料だと、早朝の最低気温氷点下１０度以下１４日しかない。
その日だって、日中は氷点下１０度になんてならないし。

>>749
札幌でも氷点下１０度なんてめったになりませんぜ。
オタールとあまり変わらんと思う。

まあ、倶知安は内陸だから早朝は冷えるかも知れんが、いくらなんでも昼間はそこまで下がらんだろう。

>>758
ここでしらべたよ。
http://www.data.kishou.go.jp/etrn/index.html

昼の1時や2時に氷点下10度以上になるかどうかはあまり関係ないと思う。
例えば去年12月13日22時に-20.1℃を記録しているわけで
やはり-20度以下で走ることも考えておかないと

少なくとも一番冷えるのは朝7時頃じゃないか？放射冷却もあるし
除雪すりゃいいのは確かだと思うけど、問題は解けた雪や氷が
寒さでまた凍り付いたりとか、水まきする設備が凍結で破裂したりとか。

っていう話じゃないのか・・？
その場合深夜とか早朝とかは割と問題だと

>>760
おっ、興味深いページサンクス。

一年にたったの一日か、−２０℃以下を記録した日は。
同じ日の昼ころともなると、−１０℃よりも高い気温。

平均的に見たら、倶知安は別に恒常的な極寒地でもないのね。

ていうかほとんどトンネルなんでしょｗ？

>>763
それは>>730に戻って

>>754
気温が低くても"線路上に"積雪が無ければ止める必要ないよ。

>>755
除雪の必要が無いような高架にするんじゃんよ。

>>756
>>758
日数自体は問題じゃないでしょう。

>>761
破裂だったら関が原や上越でも"北海道基準で"破裂対策してます。

線路上に積雪+低温がもっとも過酷かつスプリンクラーで大量に水を撒く必要がある条件だけど
そもそも線路上に雪を貯めないための高架でしょ？関が原や上越の施設も北海道でも通用する
機構で作ってあるでしょ？そもそも有意なほどの積雪が無いように高架を作るって話じゃないの？
大体>>717の時点で積雪1.5mなんて言ってるけど線路上の話じゃないじゃん。話としてダメじゃん。

倶知安は道内では暖かいほうだ。
旭川の江丹別、占冠村、陸別町、弟子屈町の川湯が
寒さ界における北海道4強と言われている。

昼の気温が低いのは道北地区。特に旭川周辺は寒い。
旭川でも日の最高気温が-15度とか、3年くらい前にもあったはず。

旭川延伸したとしたら、江丹別の近くは通るかもね〜。
どうなるんだろ？

江丹別って、夏はプラス３５℃以上になるんだよな。
内陸部の旭川市周辺は寒暖の差が激しい。

あと、最寒月の平均気温が一番低いのは、意外にも道東の太平洋沿岸。
道北沿岸部の稚内や樺太南西部の方が比較的温暖なのは日本海を北上する対馬暖流の影響。

一般的に、気温は西高東低。
北海道の人口密度も西高東低南高北低。

>>693

・ほとんどトンネル
・雪質が軽く、風圧で飛ぶ
・低温対策技術は完成している

上越新幹線より厳しくないと思われます。

いずれにせよ、北海道新幹線運行における冬季の諸問題はすべて解決されていることを
反対派の方にお知らせしておきます。

それは理論上の話でしょ。
冬の倶知安で実際に360km/h走行実験をしたわけでもないのに
「すべて解決した」と言われても納得できないな。

>>770
それを言っちゃったら、このスレ自体いらなくなるじゃないか。

北海道の寒さ対策なんて、JRは先刻承知のことだろ。仮に対策に問題が
あるならとっくにどこかで話題になっている。
それが問題になっているマスコミや新幹線関係サイトって、どこかにある？

そもそも現在の長野新幹線だって
真冬の軽井沢で−１０℃前後の状態で運転してる日だってあるからな
寒さ対策に関してはかなりのレベルに達してるよ｡

新青森開業したら、八戸〜新青森で疑似体験できるでしょ。
しかも、その区間の船岡工区で高架での融雪試験を実施済みだし。
ＪＲ北も実際にＪＲ東日本からデータを貰うんだろうし。

>>773
まあ、だから、北海道＝さらに寒い　っていうイメージで、
現行車両より更なる対策を施した車両が必要か否かってことでしょ。

予算内示の日だよ。北海道に幾ら予算が付くか興味がないのかねぇ。

>>776
ちょっと前の紙面に、『北海道新幹線予算、初の１００億円台確保！』って記事が載ってたよ。

>>775
まぁ、Fastechは現行以上を施してあるんだし。

>>773
長野県の上田市の近くにある菅平あたりは年に何回も−２０℃以下になるぞ。
しかも、倶知安よりも月平均気温低いし連日−１０℃以下になってるし。

菅平住民に、「旭川くらいかそれ以上寒い」と自慢されたことすらあるw
長野新幹線はそんなところを走っている。

昼間は−１０℃以下にならない倶知安はまだ暖かいほうだわさ、少なくとも長野県の山奥や道東や道北の内陸部と比べればな。

>>779
地図見てからバカ言えよ

管平は長野新幹線から10数キロも離れた山奥だろうが。
しかも管平の標高は1253m(上田は503m)

長野新幹線沿線の寒さが倶知安よりすごいと自慢したいのなら
沿線の上田や軽井沢の数値出せ

整備新幹線に７０６億円　総事業費は増額で調整

　２０日内示された２００７年度予算の財務省原案で、整備新幹線の建設費（国費ベース）は
本年度と同額の７０６億円が計上された。

　公共事業関係費は全体で３・５％削減されたが、整備新幹線の完成年度を盛り込んだ０４年の
政府与党申し合わせに基づき、目標に向けて整備を進めるため本年度と同額を充てることにした。

　国土交通省は、自治体負担分と既設新幹線をＪＲに売却した譲渡収入、将来の譲渡収入を
返済原資とした借り入れを合わせた総事業費について、来年度は借り入れを増やすことで
本年度の２２６５億円より積み増しする方針で調整している。

　整備新幹線は１０年度末の完成を目指す八戸−新青森（東北）、博多−新八代（九州・鹿児島
ルート）と、新青森−新函館（北海道）、長野−金沢（北陸）で建設中。
武雄温泉−諫早（九州・長崎ルート）は地元自治体の同意が得られ次第着工する。

（共同通信社）

http://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20061220010001281.asp

例のもったいない知事が滋賀じゃなく長崎か佐賀の知事だったら良かったのに。
長崎新幹線が合意なんぞされたら、次の着工が長万部か倶知安どまりにされてしまう。

倶知安止まりだと山線に特急が走るだろうから
それはそれでちょっといいな

最近の倶知安やニセコは、豪州人の巣窟と化している。

何なんだ、最近の山線は。

タダでさえ混んでるのに、大量の豪州人が乗り込んできて座れねーじゃないか。

外国人のお客様の着席は

ご遠慮申し（ｒｙ

>>782
スレ違いだが

長崎県庁裏金問題で裏金作りに関わっていた会社の社長から献金受け取ってた長崎県知事が
「問題ない」と発言　12/3報道

すごいねこれが長崎なのか

>>777
これやね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061219&j=0023&k=200612193934

>>784
あの辺りって結構乗ってるんだ。結構なこと。
以前はこのスレでさえ、山線はバス転換・長万部からは貨物線にしたほうが良い
とかいう話だったけどいつから全部残る可能性も高いになったのだろう。

>>788
2chでたった一個の発言を元に何かを判断するのは危険だと思うが。
それに混んでるからって廃止にならない理由にはならないよ。

かのシベリア鉄道では永久凍土の上に線路を直接敷くと
列車の走行による発熱で永久凍土が溶けてグズグズに
なってしまうため何もない原野にわざわざ高架橋を作った。

というレベル違いの話は別として、北海道新幹線で
心配すべきなのは前にも話題にはなったけど
停電したときに極寒の車中に閉じ込められてしまうこと…

極寒ってのは−１５くらいだから新幹線ラインは、そんなひどい寒さではないと思います・・・・

★整備新幹線に７０６億円　「東北、九州に重点配分」

　２００７年度予算の財務省原案で、整備新幹線の建設費（国費）は
７０６億円が計上され、公共事業費全体が本年度比３・５％削減される中で
３年連続同額となった。地方自治体負担分や借入金を合わせた全体の総事業費は
概算要求どおりの２６３７億円を確保した。

　国費以外の内訳は、ＪＲ各社から受け取る既設新幹線の譲渡収入７２４億円、
１３年度以降の譲渡収入を前倒しで活用する借入金３２８億円、地方自治体の
負担金８７９億円となっている。
　路線別配分は国土交通省が近く決めるが、１０年度末に完成予定の東北新幹線の
八戸−新青森、九州新幹線鹿児島ルートの博多−新八代の工事費が今後増えるため、
「二区間に重点配分する」（財務省）方針。

　一方、０４年１２月の政府・与党申し合わせに基づいて、
北海道新幹線の新青森−新函館を含む五区間の整備を進める必要があるため
「地方自治体の負担金などを増やし、総事業費を確保した」（同）。

　九州新幹線の長崎ルートは並行在来線の経営分離で佐賀県の一部自治体の
同意が得られず、本年度予算が使われていないが、来年度も数億円を配分する。

　このほか、フリーゲージトレイン（軌間可変電車）の研究や北海道新幹線の
新函館−札幌など未着工区間の調査に充てる建設推進高度化等事業費補助金は、
本年度比１億円減の３３億５０００万円を計上した。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061220&j=0023&k=200612204124

ようやく借入金の投入が本格化したね。

路線配分がどうなるか？

>>790
新幹線の走る時間帯(昼間)はほとんど−１０℃にはならないが。
しかも、なったとしても年に数回。

最寒月ですら、プラスの気温の日があるくらいだ。

>>790
気象庁のサイトで見たが倶知安の方が軽井沢より僅かに平均気温が低いね
でも大差は無かったな

>>790･･･×
>>780･･･〇

>730
仮にシェルターの値段を100m１億として150億、
保守はトンネル内保守と実質変わらないだろから特別な支出はナシ、
除雪代がかからない分マシ＋雪が障壁にならないメリット。
シェルターかけちゃっていいんじゃ？ｗ
>749 ﾎｶｲﾄﾞの民なら海沿いは風が冷たいだけでたいして寒くない
ちょっと内陸入ると放射冷却現象の刑に処される、位覚えるべし
>753 たぶん絶縁が全滅すると思う。ｗ

>766 何か足りないと思ったら幌加内入ってないじゃん。
あと名寄盆地は恒常的に最低気温が逝っちゃってる、

>>795
暖かい日や時間帯をみて安心しても意味がない罠

冷え込んだ日に東京発最終便が倶知安あたりでストップってな場合も当然想定しておかないと

実際問題として専門家の意見では北海道新幹線に上越新幹線のようなスプリンクラーで水をまくのは出来ないって出てるじゃん。

倶知安付近の明かり区間の平均降雪量はどんなもんなの？

大雪とか寒さについては大丈夫だと思うよ
あくまで、東北・北海道新幹線区間だけならね

悪天候でダイヤをかき乱しそうな存在は福島と盛岡から分岐する二つの支線のほうだろう

冬には特急が毎年のように窓が割れた、とかひびが入ったとかやってるんだから、
やっぱりそれなりの対策は必要だと思うけど。
それとも千歳駅付近の高架みたいになるんなら大丈夫なんだろうか
トンネルも同じ構造で創るわけにはいかないから、トンネル内の巻き上げが一番危険なのかな？

http://www.town.kutchan.hokkaido.jp/mpsdata/web/2457/hikakugurafu_2457_17.JPG

豪雪地帯の年間平均降雪量のグラフ。
倶知安、雪降りすぎ。大丈夫か？

ダイヤモンドダストの中、
雪をぶっ飛ばしながら360キロで爆走するfastechﾊｧﾊｧ

たしか昨年秋田新幹線が雪に突っ込んで３日位運休した覚えが。

他スレでこんなの見つけて滅茶苦茶焦ったぜw


150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 19:50:22 ID:b60Njwmi0

冬芝国土交通相、北海道新幹線建設凍結を打診
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166522243/l50

>>800
逆に走行風とスノープラウで十分に吹き/弾き飛ばせるって話だったはず。

真冬にいつも最低気温で耳にする手鞠内って、どの辺？

北東北みらい債：県内分２０億円、初日に「完売」−−今年度の募集開始　／青森
12月19日12時1分配信 毎日新聞

　青森、秋田、岩手の３県が共同で発行するミニ公募債「北東北みらい債」の今年度発行分６０億円の
募集が１８日に始まり、初日だけで約５２億円分の申し込みがあった。県内分２０億円は受け付け開始
から数時間で「完売」する大人気だった。
　みらい債は満期５年。利率は１・２６％で、５年利付国債（１２月債）の平均利回り１・２４６％を上回る。
県内分は東北新幹線整備事業費の負担金に使われる。
　大人気の理由について、県財政課は「新幹線事業に対する県民の意識が高いことと、高い利率が魅力
だったため」と分析している。【村松洋】

１２月１９日朝刊
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061219-00000091-mailo-l02

新函館〜札幌にもこういうのが出るなら買おうかな？