【東京〜札幌】北海道新幹線61【4時間以内】

因みに大中山以南はそれなりに建築物が両側に存在する

>>898
ちなみに、そこは新八雲駅予定地の近くだよね。
新幹線駅と高速のICが最も近接してる場所になるのでは？

函館までﾌﾙで10両の需要なんて無いだろ。すると、
・無駄にガラガラを走らせる
・短編成のﾌﾙ(山陽こだまみたいな)を用意
・秋田にはどうしても必要なﾐﾆをちょっと多めに作る
の三択。200系16連を10連E2+6連E3で置き換えた束なら3番目だろ。

おい！こら！どーみん！

９割以上の道民は劣っているんだ。これは絶対だ！
ほんと、道民同士でﾀﾞﾒな日本人を引き合いに出して優位に立つ幻想に浸って傷の舐め合いとか見てて哀れだよ。
道民はちっぽけな存在だ。
寝て起きて飯食って盛ってセックスして寝て。と、動物みてーだな。知性の欠片もない。
同類の男女でたむろって楽しいか？
ちっぽけな愛。ちっぽけなカネ。ちっぽけな身分。ちっぽけな人生…　　
ｵﾏｴﾗにだって欲はあるだろ？ﾁﾔﾎﾔされたいだろ？
ぃい女抱きたいだろ？いろんな物が欲しいだろ？いろんな経験したいだろ？金欲しいだろ？
嘘つくなよ。どーみん。

道民は見てて恥ずかしいよ。まともな会社すら受ける資格も持たない。
履歴書にも本籍地北海道だよ？吐き気がするね。
北海道人で海外留学？ ちょっと殺すよ？
まともな語学力もない道民が留学したら、俺らアジア人の顔に泥を塗ることになるんだ。
無能な道民集団で縄張りなんか作って傷の舐め合い。バカ女は白人の肉便器。男はその肉便器のｹﾂを追っ掛ける…
本人の自由だろって？自由の意味を吐き違えられちゃ困るね。
自由というものには責任もつくんだよ。君らゴミに責任能力などないくせに大口叩いてもらっちゃ困るよ。
そうだよ。道民は人並み以下の努力もしないで、人並み以上の権利を要求する。
日本はﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ化が進んで体が不自由な方も住みやすくなったが同時に経済発展で
道民という名の知的障害者も恥ずかしさを感じずにスカして生きていやがる。
でも、こんな時代は終わるよ。二極化で勝ち組と負け組のどっちかになるほかない。
ｱﾀﾏの悪い道民は将来と言っても明日明後日まで先のことしか考えられない。
長期的スパンで考える知能がないからね。だから大学に行かない考えなんかが浮かぶ。
もう自分が道民だったらと考えたら恐ろしいね。夜も眠れないよ。


生きてて恥ずかしくないの？どーみん

>>909
ヒント：燕三条駅はインターが隣接しています

>>909
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=37/38/46.580&el=138/56/42.185

＞907
だから？

>>910
そりゃ毎日毎日、フル車10両満席なほどの需要があるとは思わないが。
あくまでも終着駅としての扱いならば。だからといって途中で
イチイチ切り離していくわけにもいくまい。
強いていえば、札幌行きと６＋４で連結して、新青森か、新函館で切り離して
前６が札幌行き、後ろ４が函館行きにすればよい。

>>914
>そりゃ毎日毎日、フル車10両満席なほどの需要があるとは思わないが。
>あくまでも終着駅としての扱いならば。だからといって途中で
>イチイチ切り離していくわけにもいくまい。
これには同意するが、

>強いていえば、札幌行きと６＋４で連結して、新青森か、新函館で切り離して
>前６が札幌行き、後ろ４が函館行きにすればよい。
これは無理があるな。まあ全角さんはそう思ってるだろうけど。

フル車は10両で新函館（札幌）−東京間、
それ以外（たとえば短区間の各停もの）はミニ車の乗り入れのほうが現実的。
フル車は北海道方面だけでなく東京から仙台・盛岡・秋田・新青森の各方面の速達性の波及という役割がある。
それとは矛盾するフルの６＋４への更なる分割は、定員減と速達性を殺ぐという意味で、自殺行為。

あとさ、全角さんに対して聞きたいことが１つ。
フル車函館乗り入れできるって思ってるみたいだけど、新幹線と在来線の軌道（道床）の構造の違い、理解して言ってる？

>>915
＞それは無理があるな・・・
だから、それはあくまでも試案としてのものだから。それしか無いというものでは無い。
あまり硬直したモノの考え方なのはどうか？と思うよ。

速達性が殺がれるというが、東京ー札幌間には、速達タイプと準速達タイプの２種類
が運行されるだろうから、速達タイプは10両丸々をそのまま東京から札幌まで運行
させればよいし、６＋４の10両は、新青森以北のいわゆる北海道新幹線の領域は
各駅停車にするかして、新函館駅で切り離して、前６両は札幌行き、後ろ４両は函館行き
にすればよい。

軌道は当然標準軌へ改軌するし、路盤は強化工事すればよい。技術的に決して不可能
とは思えない。それに、路盤の強度についても、何もその新函館〜函館までの区間で
いわゆる新幹線並みの高速走行をさせるわけではない。せいぜい時速130kmくらいが
限界だろう。場合によっては時速110kmくらいまで減速すればよいのだから、大きな
問題は起こらないだろ？


コチコチの石頭では物事何も出来やしないし、そう躍起になって否定するなって。
札幌への延伸んはあれほど熱心なのに、わずか17．9kmの新函館―函館間への
直接乗り入れにはなにゆえこれほど否定的なのか？サッパリわからない。

>>916
全角さん、やはり新幹線と在来線の軌道（道床）の構造の違い、理解してないね？
改軌と路盤強化だけではフル車乗り入れはできません。
フル車にはフル車が乗り入れるための、専用の在来線よりも分厚い道床が必要。
全角さんの言うとおり、改軌と路盤強化だけで済むなら、
八戸駅北部の「国道454号の橋を架け替えた」という状況にはならない。
新幹線（フル規格）の地上路盤の構造を勉強してください。

あと俺は、函館駅直接乗り入れを否定はしていない。
全角さんの言う金の出し方には大反対だが。
ミニ新幹線（金の出し方も含む）でやるなら
対札幌アクセス向上策として賛成だね。

nande

>>917
＞フル車にはフル車が乗り入れるための、専用の在来線よりも分厚い道床が必要。
　何で？
　在来線並みのスピードしか出さないなら道床に求められる条件は在来線と変わらない気がする。
　別に新幹線車両が在来線車両より長さ当たりの重量が極端に重いわけでもないし。

>>919への回答も含めて、補足というか訂正。
軌道（道床）の厚さについて。
地上部のバラスト軌道について述べるが、線路というのは基本的に、

軌道（レール）、
道床（バラストがこれにあたる）
路盤

からなっているが、新幹線（フル用）では道床が在来線に比べて厚く、
道床と路盤の間に「補助道床」（高速鉄道や通過トン数の多い路線に採用）というのがある。
つまり、在来線比で少なくとも線路・路盤の厚さは最低でも10センチ厚く採らなければならない。

ちなみに八戸駅（バラスト軌道）の場合、在来線のレール面よりも約1m高い位置にレールがある。
つまり、盛土（路盤）も含めて1mという高さを軌道強化に使っている。

なぜそのような構造にしなければならないか？
それは単純にそのように基準が定められているから。

>>902
>函館近辺は北海道だけあって、線路とその周辺との間隔は広々としている。

知ったか乙w

ふるさと銀河線沿線(道東)の人口希薄地帯じゃあるまいし、木古内〜函館〜長万部沿線の渡島支庁(道南)は高知県以上の人口密度あるわけだか。
東北新幹線沿線の岩手県よりも人口密度高いぞ。

>>920
それは200km/h超で運転する必要が区間の話だろう。
在来線特急並の速度で良いならそんなに厚い道床も路盤もいらないし
在来線貨物程度の速度で良いなら、コキより軽いんだから強化の必要はない。

>>922
そうだとしても「新幹線鉄道構造規則」に引っかかる可能性がある以上、
ミニ車両を乗り入れさせたほうが早い。
フル車両の乗り入れをどうしてもしたいなら、
この規則に特例として明記させることから始めなきゃね。

車両がフルサイズだからって線路も新幹線として造らないといけないの？

悲しいかな、法律・規準ってのはそういうもんさ・・・orz

>>924
もろちん。

低速区間だからスペックダウンしてもいい、と考えている香具師がいるようだが、
実際にはそうはできない。
スペックダウンした設備を新たに「設計」するだけでとんでもないカネがかかる。
それならフルスペックの設備で造ってしまったほうが結果的に安く作れる。

それを実際にやったのがTX。
TXの交流電化区間の設備はほとんど整備新幹線のそれなのだ。

>>923
　ガーラ湯沢支線のように在来線扱いでも「新幹線鉄道構造規則」に引っかかる？

当然引っかからない。
「新幹線鉄道構造規則」に則って造られた新幹線路盤に
新幹線車両（当然「フル規格」）が乗り入れているという、
ごくごく当たり前のことをしているから。

漏れは922じゃなくて919でつ。

連レスｽﾏｿが、補足。
ガーラ湯沢はもともとは本線ではなく、「保守基地」。
本線ではない場所を駅にしている。

>>923
そういう法律論や規則をもてあそぶのも結構だが、問題はそれが技術的に改良可能なのか？
という事。到底不可能とは思えないよ。

路盤の厚さを最低10ｃｍ厚くすることが、今の日本の土木技術上、そんなに大ごとなのか？
理解に苦しむ。それに新幹線の規格とその規則にやけにこだわるようだが、
それは最高速度を200ｋｍ/ｈを超える速度で走行する事を前提とした場合だろ？
何度も言うようだが、速度の上限を130から110km/hに押さえるならば、それほど強化路盤
に固執することもなかろう。
それを言うなら、大井を始め、各地の新幹線車両基地の中の路盤もそういった強化された
路盤なのか？という事になる。


＞923　＞926
とにかくコチコチの石頭になるな。あまりに規則をもて遊ぶあまり、ネガティブ思考に陥ってるよ。

勉強になるスレですね

>>931
>>926の要旨を読んでくれ。
技術上の問題じゃなくてね、独特の規格で作ろうとすると
「設計に大金掛かる」
って切実な問題があるのよ。
単に図面引くだけでなく、それで大丈夫なのか検証しなきゃならない。

建設それ自体の費用が多少高くなっても、
新規格建設費+新規格設計諸費＞新幹線規格建設費＞新規格建設費
であればおとなしく新幹線規格にする方が安上がり。

何故既存規格が実務上好まれるのか、コストって面から考えてみて。

>>931
石頭だとしたら俺や>>926さんじゃなくて
全角さん、あなたです。（逆の意味だが）

法律がある以上、全角さんの意見が違反してれば、JRに営業免許下りないよ。

それに各地の新幹線車両基地の中の路盤もそれ相応に強化して造ってるの、知らんの？

全角さんが、自分の理想に対してコチコチの石頭になってることがわかるね。

>>933
なら新幹線規格で造ればいいじゃないか？そしてそれが技術的に可能なのか？
って事じゃないか？
そしてそれが不可能とは思わない。ということ。

全角ｳｻﾞｲ

＞935
理想ではない。現実論を言っている。
少しでも建設費用を安くあげようとするからだ。
すると、今度は「法律がこうだからああだから」、と躍起になって否定しようとする。
だったら、少々カネが余計にかかっても、理想どおりにしろ、
という事になってしまう。

要は>>900は間違いで、
函館まで新幹線を引っ張りたいなら
ミニが1番安い方式だということに変わりない。
ただ、ミニの車両代はもっとキビシメに見積もる必要があるかも

って誰かがさっさとまとめりゃこんなに
荒れなくて済んだんだな。。。

全角の肩を持つわけではないがco+MiEn7の主張は矛盾だらけだ。

>>896
>>902
>>905
>>914
>>916
>>931
>>936
>>938
函館山の千万の木々も　その愛を伝え
七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
万歳　万歳　全角不等号将軍
　

>>938
吹いた（笑）
どこが現実論なんだ？
反論にもなってないぞ。

路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して手放しになる挨拶って危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って１レスで良いから教えてあげて。よろしくお願いしますね。

>939
いや、必ずしも間違いだとは思わないね。

建設費からすれば安いけど、わざわざ函館乗り入れのためにミニ車両を用意
しなくてはならないし、札幌―函館間の運用ならともかく、東京を出発する
段階ではミニ車だと輸送力にやや難点があるのは明らか。
ならば思い切ってフル車乗り入れ可能にしておいても決して損は無いはずだ。

　

新幹線のような今後数十年〜１００年近く使用することになる基幹インフラの設計と金の掛け方は、
目先の損得やそのときどきの家庭(?)の事情で判断すると後々禍根を残すことになる。
長野新幹線の低規格ぶりや余計に長いコース設定は、北陸新幹線が全通してフル稼働し始めたときに、
「何じゃこりゃ」という不満が渦巻くことになるのは間違いない。
多分一部の不適格ルートは全線開業後数年で作り替えということになると思う。

>>940
う〜ん、俺も自分の意見の矛盾に気がついてないかも知れないから、
どこが矛盾してるか教えていただくとうれしいっす。

>>936
そう、フル車両入れたければ新幹線規格で作れば良いだけのこと。
ミニで良いならそこまでしなくても良い。

でもって、どちらにするかは線路のイニシャルコスト、車両新製費、ランニングコスト、
所要時間、乗換及び輸送力等の利便性、並びに関係各区間への影響といった
諸要素を総合考慮する話になる。
財源問題を抜きにしても、ね。

どうも一部分の議論だけで、なかなか総合した話にならないな、ってのが
貴方の発言を年単位の長期で見てての感想かなあ。

>900＞全角センセその他大勢
昔は漏れもそう思っていた。車両限界？無問題。架線？20KVで無問題
でもフル規格の車両は在来線信号に対応していないし、何より踏み切り対応できる強度が無い
（前にも議論になった事あったんだけどね）
函館乗り入れ用にフルを開発、改造するのはあんまりなので、ミニ派に落ちついた。ｗ

因みに道床はミニ程度で済むとも思う。どうせ在来扱いで最高130km/hだし
整備新幹線規格の立体交差、専用路線…千億単位になり腰が引けるので止めましょうｗ

>>944
　　　 　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！

＞９３５
だから、そちら側がカネカネカネカネうるさいから、こちらとしても妥協して
在来線の線路をそのまま標準軌へ拡張した格安案で「現実論」を持ち出して
いるんだよ。
理想をあれこれ追求しだして、新函館―函館間も200Km/ｈ運転をさせる目的で
専用の高架線軌道、立体交差などを欲張れば、それこそ建設費がきりが無ぇ
だろうが。

そうならないために、現実論で妥協案をだしているのに、それについても
片っ端から否定しまくりだから、コチコチの石頭だの、ネガティブ思考だの
と言ってるんだ。

>>948
そうなんですよ。ミニはインフラ自体は「在来線そのもの」だから
路盤・道床の改良が必要な場合は小規模で済むんですよ。
俺も>>917で一度述べたとおり、「ミニ」（金の出し方も含む）なら賛成だな。

>>950
全角さんもう一度言おうか？
俺はミニによる乗り入れなら賛成だよ。

>>950
　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
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＞951の前半
ああ、ハイハイ。
>>951の後半
まぁそういう意見も有らぁな。

　　　　　　／~⌒>⌒~ヽ､
　　　　　/　　　　　　　　 　）　　　　　　♪
　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　　　　　(　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　♪　　(6ξ--―●-●|
　　　　　　ヽ 　 　 　) ‥　）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /＼　　　ｰ=_ノ　 ＜　 　ああ、ハイハイ♪
　　　　　 　|∪　 　 ∧)　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ((　|　　　　＼　　　　♪
　　　　　 　（／￣￣＼）

当事者にやる気がない以上、乗り入れ構想は妄想に終わる。

西東京方面から大宮行くのに乗り換えるのがめんどい
西国分寺→武蔵浦和・南浦和→大宮
ので、１５分に１本くらいむさしの号みたいの作ればいいのに

まずは札幌まで全通させて、それからの話だからなー
現時点で必死に反論するほどせっぱ詰まった話じゃねーな。