仏教議論スレッド58

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前スレ
仏教議論スレッド57
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1360209338/

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衆等羅拝　>>1

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1360209338/998

ｗ

別にアンカー間違ってないぞｗ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1360209338/988は、
《第一義を、【直接】【いきなり】説いても理解されないから、別の説き方がされる》
ということと直結している。（四悉壇を引き合いに出すように。）
そういう例の一環として出してるだろ？ｗ

で、
>異教徒やバラモンへの説法と舎利弗（長部）、弥勒（法華）への説法とは分別して読まないとと
分別して読んでも、味噌も糞も一緒にはならないの。

>彼には釈尊が四枚舌に思えたかも
当時の弟子達には、自身が聞いたことのみがほぼすべてだったかもしれません。
だから、（貴方が期待ｗするように）或る人はAを聞きAを残す（伝承する）或る人はBを聞きBを伝承する、
それぞれ自身の聞いたことが第一と考えるでしょう。というのが貴方の理論なわけです。
が、結集というものがあり、また、現代の我々は複数部派の典籍すら参照できます。
それらを引き比べて、「師の握拳はない」という言葉を受け止めるわけです。
決して、視野狭窄的に分別しているわけではないのです。

成程。実際のインド人（釈迦）が実際のインド人に説くのだから、
それは我々が人によって態度を変えるのと全く同じであり、
当たり前の話だ。

>>3
>別にアンカー間違ってないぞｗ

それは人違いで大変失礼しました。

>>彼には釈尊が四枚舌に思えたかも
>当時の弟子達には、自身が聞いたことのみがほぼすべてだったかもしれません。
>だから、（貴方が期待ｗするように）或る人はAを聞きAを残す（伝承する）或る人はBを聞きBを伝承する、
>それぞれ自身の聞いたことが第一と考えるでしょう。というのが貴方の理論なわけです。
>が、結集というものがあり、また、現代の我々は複数部派の典籍すら参照できます。

当時の弟子の中でアーナンダのみは、いつもそばにいたので、大勢の人への説法を聞いていたと思料します。
aさんへの説法の伝承がＡ経であり、bさんへの説法の伝承がB経であったとします。
その場合は結集しても、できるだけ改竄せずにそのまま残そうとしなかったのでしょうか。

aさんの身体と心とは別かという問いには無記でしたが、bさんには身体を乗り換えていく輪廻を説かれておりますでしょう。

>>5
だったら君は輪廻したいのか、したくないのか言ったらどうだ？
実際のインド人だぞ。口から出任せもあり、ｂさんが輪廻信奉者、
単なる気の迷い、理由はどうとも取れる。

>>5
君もまるで隠居のような九官鳥の如し。
輪廻に拘り続ける輪廻にどっぷり漬かっている様は誰かの呪いか？ｗ
その理由はどこにあるのか？
おじいちゃん物語を世に認めてもらいたいと必死なのか？
だったら答えは死ねば自ずと見えるだけの話ではないか？

ゴスペル風「般若心経」つのだ☆ひろ - 5:36
http://www.youtube.com/watch?v=EB-bYJoqvQQ
つのだ☆ひろ　般若心経　Heart スートラ　シンフォニー９　合唱版. - 5:36
http://www.youtube.com/watch?v=qy0HxmONd3g
「イパネマの心経」イパネマの娘×般若心経 - 3:00
http://www.youtube.com/watch?v=iWioZKyvCU8&list=PL03AE765AF3B104DF
般若心経　-　３３件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=TPsYd7EXJOU&list=PL4B675F032CA31732
other　−４８件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=ADzToYOrxug&list=PLFACDA4281A0C3BE5
般若心経 | hannya shingy? | heart sutra　-　２００件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=utF0YK5Vz4U&list=PL03AE765AF3B104DF
『みんながブッダ』　付録ＣＤ紹介　「白隠禅師座禅和讃」 . - 4:28
http://www.youtube.com/watch?v=haJuumt2CDQ
白隠禅師座禅和讃 - 5:12
http://www.youtube.com/watch?v=Oxs2A9cwTDw
白隠禅師　.軟酥(なんそ)の法 - 5:35
http://www.youtube.com/watch?v=-M7hqjR-0ew
.白隠禅師　軟酥の法 - 8:55
http://www.youtube.com/watch?v=GotqWQ1SBkE
..白隠禅師の世界＜芳澤勝弘先生＞ - 14:21
http://www.youtube.com/watch?v=5EgkTHOrFvs
内村鑑三と新渡戸稲造 - 1:26:08
http://www.youtube.com/watch?v=_lHoP9Y01KA
日本 - 47件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=rP4ZXaayFQo&list=PLF113E2C8760DBD53
日本☆ - 77本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=Pjn2toKjDAw&list=PL26F9A6DDA121B248
真実の日本史 - 54本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=4kkugdYQiMU&list=PL49F7A0A1D13EF4CA
日本＋α - 26本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=0JM2Fw12MGw&list=PLA3683E8F44BC8FE8

後で見る　-115件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=N8w33yWBY5g&list=PL2E71B7D4BF9A2C32
News -44本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=ewHOhpuwA8s&list=PLtOXsQ9P8A-56ybtctol1ywV0ajepzgDs
ad - 52件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=BbYcMLOqQP8&list=PLD2E0247B94E73293
知の回廊 第68回 『縄文文化の実像を探る』 ２９：０６
http://www.youtube.com/watch?v=Lofp_D55-b8&feature=related
.富士山噴火 - 9:33
http://www.youtube.com/watch?v=b5wD6Pzxr-k
Smooth Jazz - 110件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=eWAyVkXr-pE&list=PL27AEE88534004F0C
.The Money Fix: The Almighty Dollar - 1:19:06
http://www.youtube.com/watch?v=WttgQRopJZs
.Mind Over Money Documentary - 52:56
http://www.youtube.com/watch?v=hXLh6ZIJiRc
massage and spa therapy techniques and tips - 124件の動画
http://www.youtube.com/watch?v=w_ObNRHnLUs&list=PLF4B2B06F1C820989
動物シリーズ　−　１８９本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=ulyVur9WpKo&list=PL8FA28134C476FBF6.
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http://www.youtube.com/watch?v=eWAyVkXr-pE&list=PL27AEE88534004F0C
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http://www.youtube.com/watch?v=V0FKJLoJ-f8&list=PL8051D431F3B42E64
WORLD - CRUISEー世界旅行１１２本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=CaGKk_H6hnc&feature=list_other&playnext=1&list=SP0A20CD1325B5F22E
hotel-１９３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=CNyq156TL2k&feature=bf_prev&list=PL66480E216ED077C6
編み物 - 25本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=A4WtNDoF_vU&list=PL48894FD70411608E

>>5
>aさんの身体と心とは別かという問いには無記でしたが、bさんには身体を乗り換えていく輪廻を説かれておりますでしょう。

>>6
>実際のインド人だぞ。口から出任せもあり、ｂさんが輪廻信奉者、単なる気の迷い、理由はどうとも取れる。

aさん：異教の修行者。出典は長部経典の「ポッタパーダ経」
bさん：サーリープッタ。出典は長部経典の「自歓喜経」←輪廻信奉者ではございません。

>>10
人間のすることだと言ってるんだ。
まだ輪廻を続けたいらしいな。
君は輪廻を脱したいのかい？
そのままぐるぐる回っていたいのかい？

答えは死ぬまで絶対解けないだろう
書いてあることを鵜呑みにするがいい
不確定要素はそのまま不安として君に圧し掛かる
解決する道は捨て去るしか方法は無いのだよ。

>>11
>まだ輪廻を続けたいらしいな。

この地上に極楽浄土、地上天国が顕現するまでは輪廻は続けたいですね。

この思いは浄土宗だった高校時代から変わっておりませんので、あしからず。

仏教の目指す所は
輪廻からの解脱と
仏教入門本にかいてありました
ただ輪廻はだれにもわからん
ダライラマさんもあやしいな

ダライラマさんの講演
http://www.youtube.com/watch?v=qyN12u5XWVE

>>10
またそれかｗ（怒

ポッタパーダ経と自歓喜経では、
そもそもの説かれている内容が別の事柄なんだが？（しかも自歓喜経も目録だしな。）
その意味では違っていて当たり前だが、背景の教義的側面は矛盾なく繋がるんだが？


んとにお前は屑だよ・・　( ﾟ�听)、

静けさを目指し、真実を知ろうと熱望する修行者が、ついに安らぎ（＝ニルヴァーナ）に至る。

功徳を積んだ人が、因縁を生じて一切の苦悩から解脱する。

慧解脱者（仏）は法界へと赴き、身解脱（形態（ｒｕｐａ）の解脱）者（＝阿羅漢）は法界に準じた界へ、そして心解脱者は不還となり、もうこの世には戻っては来ない。

輪廻の真実は解脱した人だけが知っている。

ただし、覚りの道においては輪廻の知識は別に必要ではない。知るべきことは他にあるからである。その知るべきことを知って、清らかな道の歩みを実践する人がついに解脱して輪廻の真実を識るのである。

＊＊＊

>>10
ああ、それから、
自歓喜経では　『輪廻が【説かれている】わけではない』　からな。
もう一度しっかり読んで来い。

>>10
ああ、それから、
散々了解して、散々訂正してきたのに、また訂正前の情報に
しれーっと戻してるなｗ（怒

自歓喜経は　『舎利弗に【対して】説かれたものではない』　と、何度言ったらわかるんだ？



これが、一在家の本性だよｗ　　>>一代

>>5
>そのまま残そうとしなかったのでしょうか

そのまま残されているから、８万４千の法門になるんじゃないか。
また、長老偈・長老尼偈は読んだことないのか？
あれを見れば、他の膨大な経典を見ずとも、
「対機説法」であること（一人一人それぞれがそれぞれに、自分の聞いた教えを胸に行じていたこと）
が判ると思うが・・・。

>>18
>自歓喜経では　『輪廻が【説かれている】わけではない』　からな。
>もう一度しっかり読んで来い。

・沙門果としての神通が説かれております。
・神通の中には過去世の境遇を想起する智があります。
・よって『輪廻が【説かれている】わけです』

★因みに長部経典３４経の内、過半数の１９の経に前世、輪廻、再生に関わる説法があります（一在家調べ）。
２沙門果，３，４種徳，５，６マハーリ，７，８，１０スバ，１１堅固，１４大本，
１７，２４，２５，２７起源，２８自歓喜，３０三十二相，３２，３３等誦，３４十上

>>19
>自歓喜経は　『舎利弗に【対して】説かれたものではない』　と、何度言ったらわかるんだ？

舎利弗が聞いた話をリピートして保証されたという経だと認識しております。
ただし、彼だけに説かれた内容だという訳ではないということはこれまでのやり取りで分かっております。

>これが、一在家の本性だよｗ　　>>一代

オイラ氏はずっとこの板におられますから、わざわざ【言いつける】必要もないでしょう。
先日、私のことを【底意地が悪い】と言って人がおりましたね。

>>21
>★因みに長部経典３４経の内、過半数の１９の経に前世、輪廻、再生に関わる説法があります（一在家調べ）。

更に１３の経に神通に関わる説法があり、２１の経に神、梵天、悪魔に関わる説法がございます。

テーラワーダの方々はご存じかと。。

>>21
だからｗ、
それを言ったら、梵網経では、「準唯物論が【説かれている】」ということになるが、
それでもいいのか？

また、目録として並べられている、と何度言ったらわかるんだ？

>>21
>わざわざ【言いつける】必要も

彼は、（つい最近までｗ）
君のことを、誠実で話の通じる人間だと見ていたようだからね。
注意喚起してるだけさ。

>>19 ID:9GTJy7/H
>>23 ID:/hflScKb 同じ人ですか？

>それを言ったら、梵網経では、「準唯物論が【説かれている】」ということになるが、
それでもいいのか？

意味不明です？？

>>24
>注意喚起してるだけさ。

オイラ氏に失礼ですね。　

あ、梵網経じゃなく沙門果経だったか・・。　ま、この際どっちでも変わらんかｗ

>>26
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
何言ってんだ？　彼が、どれほど君の事を好評価してると思ってんだ。
君とは談話室以来の付き合いだが、
『対面してる時は丁寧で満面の笑みで親しげだが、後向いて舌を出す人間』
だという評価はずっと変わってねーよ。
やっぱりそうか・・・と思わせるレスが多過ぎるんだよ、君は・・。
ワシだって、物事に取り組む態度や、応答の際の丁寧さを徹底している点は評価する。
（文献分析に際しての）目の付け所にも良い所があると思う。
でも、折角のそれら長所が全部台無しになるくらい姑息な態度が本質として見えてしまうってことだよ。
ま、このレスも右から左馬耳東風糠に釘暖簾に腕押しだろうけどな・・。

前のスレでニューエージ？は蜂のように蜜を摘むという譬え話がありました。

もし私が立教するならば、色々な宗教の良い所を取り入れて、尤もらしい教義を再構築する手段を取りますでしょう。

でも、まず神示、啓示があっての立教の場合は、他の宗教の教えが含まれていても同じ法が含まれているに過ぎません。
ボトムアップなのかトップダウンなのかは、終始一貫性で検証するようにしております。
例えば２０年前に説かれた教義との整合性を見て、ブレがある場合は人知による創作、戯論ですね。

本当のトップダウンは神仏智によりますからブレはなく美しいものですが、結局は「信」によることになります。

>>25
>意味不明

マジで解らんのか？

【目録的な記述に於いて】、【言及されている】ということで【説かれている】、と見做すならば、
すべての記述が《説かれている》ということだ。
Aは×、Bは○、Cは無記・不問、Dは△、・・・etc.あるわけだが、
これらに於いて、Aは×の分類で説かれている、と紹介するならまだ良いが、
君らのやり方は、Aは×の分類でという点を捨象して・無関係に・無視して、
『Aが（教えとして肯定的に）説かれた』という言い方をするからだよ。
酷いときには【仏説として】【説かれた】と言うからだよ。
現に自歓喜経の時はそうだったろ？
だとするならば、梵網経や沙門果経での六師外道の説も、
【仏説として】（仏教として）【説かれた】と見做さざるを得なくなるぞ、ということだ。


しかし、ここまで噛み砕かんと解らんのかいな・・・。　幼稚園児かよｏｒｚ

>>27
>あ、梵網経じゃなく沙門果経だったか・・。　ま、この際どっちでも変わらんかｗ

あ、やっぱりアンカーをよく間違える人ですか。＞他称セブン禅家

>やっぱりそうか・・・と思わせるレスが多過ぎるんだよ、君は・・。

オイラ氏は多分気付いてますよ。「信」に引き戻されることをです。
お互いに「信」は尊重しつつでないと、異教同士が対話することもできないでしょう。

否、身近なもの同士の方が熾烈な争いになる場合も散見されます。

>>29
>現に自歓喜経の時はそうだったろ？

あの時は私と宝珠氏が手元に中村元監修の訳を持っていて、貴兄は片山訳を持っていて、訳が悪いので素人には誤解を与えかねないという結論だったと記憶しております。
第三者、立会人の宝珠氏に客観的コメントを求めてみましょう。

>Aは×、Bは○、Cは無記・不問、Dは△、・・・etc.あるわけだが、

数年前と違って貴兄の度々の指導のお陰で、前後のテキストも見るように心がけております。
そしてxさんにはBは○、yさんにはBは無記・不問 ・・・etc.あるわけです。

>>31
ｗ

>>29（>>19）の内容（及び>>25の不明な点の解決）に全く触れてないじゃないか・・ｗ
マンゴーのことを問われムンジャ草について答えるようなもんだ。

お前さんという人物がわからんよ。
つまり、（日常に於いても）「貴方の言葉を、信用していいのかどうか悩んでしまう」ということだ。
それくらいイイカゲンな言動を重ねているという自覚を持ってもらいたいもんだ・・・　ｏｒｚ


>>30の>あ、やっぱりアンカーをよく間違える人ですか。＞他称セブン禅家
は、侮蔑か？ｗ


んとに、鼻持ちならないというか、信用できない胡散臭さを残すというか・・・。
リアルでは会いたくない人種かもしれんな、アンタは・・・。

1/2

>>前スレ572
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1360209338/572

中村元『ブッダのことば　スッタニパータ』岩波文庫 p192
874「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいて起るからである。」

さらに同書p394にマハーニッデーサの註釈を参考にした中村先生の註があります。

ありのままに想う者：凡人
誤って想う者：狂人
想いなき者：滅尽定に入った者
想いを消滅した者：無色界定に入った者

とのこと。私のテーラワーダ的な知識からすると、「想いなき者」は滅尽定者ではなく無想有情ではないかと思いますが、自分でマハーニッデーサを参照したわけではないので確かなことは言えません。
いずれにせよ、梵網経と基本構図は同じで、

ありのままに想う者：現世涅槃論を説く、普通の五欲主体の意識レベルに留まる凡人

以下は修行者（沙門・婆羅門）で

誤って想う者：いわゆる宗教的世界観に取り憑かれた信仰的宗教者
想いなき者：無想有情（外道が仏教の涅槃論に対して邪見（誤解）を抱いて迷い込む境地）
想いを消滅した者：無色界定に入った者（主客未分・具象化不可能の不可知論・抽象的境地の次元にある者）

といった感じでしょうか。

2/2

またさらに「ひろがりの意識」についても註されていて、やはりマハーニッデーサより、
執着・邪見・高慢という戯論のことだとされています。
おそらくこの三つの区分は上の区分と対応していて、

ありのまま想う凡人←執着
妄想する信仰的宗教者←邪見
無分別主義の無色界禅定主義者←高慢

ということなのではないかと思います。
それぞれのタイプの外道者の問題の根が良く浮き彫りにされているのではないかと思います。

>>33
「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいて起るからである。」

は、それぞれの区切りで分解してはならず、このまま一連の文章として捉えなければならない。

目の前のことがらを注視したとき、人がこのように想いを理解したならば、それが起こると言っているのである。

＊＊＊

なお、倶胝和尚はこの機微に迫っているが、想いについての正しい理解には至らなかったので、解脱することはできなかったのである。

＊＊＊

2'/2

ついでに四句分別とも対応させれば、

ありのままに想う者：有
誤って想う者：有かつ無（矛盾しているので「誤って」となる）
想いなき者：無
想いを消滅した者：有でも無でもない（判断・思考自体の停止）

でしょうか？

1/2

>>前スレ878
>だから、一切以外は認めないだって、
>『相応部』
>ビクらよ！　シャモンでもバラモンでも［何かを］「我」と思って見る人々は、
>誰であれ他ならぬこの五取蘊を［我と］見る
>http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/31.html

ですから、
“それら五蘊はアートマンではない”というのがゴータマの採ったアプローチ（教え）ですよ。
「アートマンは無い」ではなく、「アートマンではない」ね。つまり、非我（アートマンに非アラず）ということ。
本当のアートマンは五蘊ではなく、それらを超越したものです。

>>このように蘊以外にどんなものも我と執着することはないから（『入中論自註』対6-144）
>五蘊以外にアートマンがあると主張する外道のためにも
>五蘊の外にもアートマンはないという表現も加わっているので充分でしょう

この前述べたばかりですけれど、
部派仏教の時代に“アートマンはない無霊魂なり”といった
本来の原始仏教にはなかった勝手に創られた教義が組み込まれたわけであり、
龍樹の発言もこれ受けたものだと解します。
仏典そのものには、アートマンはないという教えはありません。

2/2

>そもそも『梵網経』は当時のバラモン・シャモンの見解ではなく
>一切智のブッダが時間・空間を超えてあらゆる見解を六十二に分類遮断したものなので、
>詭弁であることも明らかでしょう
>だから、仏教がアートマンを認めるというのは無理だんですよ。

いえ、一代のヴェブサイトにおける『梵網経』の解説も、所詮、やはり一切について述べたものに
過ぎませんでしたね。一切内でのアートマン否定ならば、この私もまったく同意します。

『「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。それは、眼と眼に見えるもの、 耳と耳に聞
こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、身体と身体に接触されるもの、心と
心の作用、のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、それは結局、言葉
だけに終わらざるを得ないだろう。』（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）

それと、その「一切（法）」のことなんですが、一代もそのヴェブで引用紹介しているように、仏典
においては「別の一切はないぞ」とハッキリと言い切っています。この経文にも一切とは五蘊であり、
それ以外はないといっているというのに、その五蘊の中の一体、何処に涅槃の入る余地があると
いうのです？
まずは、「一切法の中に涅槃もある」という間違った概念と矛盾に気づくことからお願いします。
これを勝手に始めたのは部派であると仏教学は明確に指摘しています。

話は、すべてそれからですね・・・。

>>35-36 ＳＲＫＷ師
>倶胝和尚はこの機微に迫っているが

実際には指すら立てずに木から口だけでぶらさがった者のように我慢すべきだった、ということですか？

なるほど、禅系の方だと「ひろがりの意識」をそういう風（大活現前？）な意に読んだりするわけですか。

いずれにしても実体験に基いて判断できる領域ではないので、これ以上の言及は私には難しいですが……。

早過ぎてついていけない(;ﾟДﾟ)
こんなにスレが流れて終了するとは・・・orz,

会社勤めもあるし、睡眠も採らねばならないし、妻も可愛がらねばならない（笑）
お不動さまに御給仕して御法楽（勤行）を捧げねばならない、瞑想もある・・・。
トホホ・・・です。まっ、自分のペースで参加させてもらいますよ。

>>前スレ955
まっ、いっても無駄でしょうけど（学習能力の欠如にて）、一応・・・。
無我を「ない」という意味で主張しているのは、ゴータマではないのでその辺は勘違いしないように。
その主張をしているのは後代の（現代へと続く）間違った弟子たちですから。
それと、肉体を含めた五蘊であるところの仮和合の自己は
もちろん、ウパニシャッドの説くアートマンなどではありません。
仮和合の自己は当然、そのレベルにおいては当たり前に存在しています。
だから、今日も明日も歯を磨いて顔を洗わなければならないわけ。
無我だから歯も顔もない（という意味で存在せず）、といった話ではないからね。

>>前スレ906
>さて、いきなりローマンカトリックの教皇が辞任されたようだが
>聖マラキの預言によると、最後の法王は初代法王の名と同じペトロという名らしい。

ついに“事”が始まるみたいですね！私もワクワクドキドキしています。
次の新法王には大注目しています。その方はもしかすると“普通の人間”ではないかもしれませんよ。
そして、宗教議論というのも間もなく（数年〜十年位？の内に）終焉を迎えることになるでしょうね。
尚、私はいわゆる終末戦争予言なるものは認めませんけれどね（ヒットラーの戦争で終結したという見解にて）。

>>39
>話は、すべてそれからですね・・・。

オイオイ、オイラからも言っとくは

君のような仏教は何処にもないと、単にブラバッキーが西洋人受けを狙って改変したに過ぎない説に拘ってるだけ

>>41
やっぱ、ムーミンなんだよな〜
それから出ないと、始まらないよ〜

>>32
そんな怒んなくても、ただ今回とっても彼にはガッカリしました

原始仏典を読んでゴータマさんは業報輪廻転生を積極的に説かなかった
などと抜かす詭弁家とはまともに話ができないな。それ以前にピーマンはメンへラだし。
前スレのやり取りで気付いた。メンヘラは宗教に救いを求めるべきではない。
ましてや唯物末法仏教など糞の役にもたたん。しかしセブンとか言う奴にしろ、アホ一代にしろ
末法仏教の僧侶は一日中ネットに貼り付いていい身分だな。こちとら世俗にもまれて
毎日ヘトヘトだぜ。そういや大乗仏教の代表格でもある禅宗を原始仏教だと言っていた
トンデモさんが昔いたが、どうもバカルカの匂いがするんだが気のせいか？

八正道を言う人間が八正道のカケラも無いのがここの住人の特徴だなw
羞恥心を母親の体内に忘れてきたのでしょうか？

アホ一代は自性と真我の違いもわからんようなので教えてあげよう。
と言ってもアホ一代は邪悪なので聞く耳持たないと思う。だから聞く耳のある人に
話してあげよう。自性とは初めもなく終わりもなく元からあり、縁起に因らずそれ単独で成立しているもの。
生まれもなく、終わりもなく、縁起に因らずそれ単独で成立しているものとは
一切外にあるもの。ややこしいのは、”それ” の本質は言葉で表現するなら「無」であること。
相がなく成立しているとはそういうことだ。で、ゴータマさんは一切外のことをいつ否定したわけ？
ゴータマさんは否定したわけじゃなく、あくまで無記を通しただけだろ。なぜなら識別し得ない
”それ” は、正確に言うと識別智である言葉では表現し得ないものだから。だからゴータマさんは
”それ” に対しては無記を通したんだよ。一方、末法仏教の始祖、竜樹のカスは、言葉で
表現し得ない ”それ” を自性という言葉で考察するという初歩的で致命的なミスを犯しているけどな。
よう末法仏教徒達は、中論みたいな出だしから間違っている糞の役にも立たない
言葉遊びの論書をありがたがってるわ。全ての根源である ”それ” は最上のものであり、
ゴータマさんは自分を ”それ” としてふるまった。だから時として仏典ではブラフマンをも馬鹿に
するような記述が仏典には見られる。ま、あれは後世のアホ弟子達によるゴータマさんへの
神格化の賜物なんだろうけどね。で、仏教における真我とはブラフマンだろ。これは創造原理
のようなもので、これは一切に含まれる。もちろん縁起により成立する無自性な空だ。
ゴータマさんはあくまでこの一切に含まれるものの全てには自性（アートマン）は無いと言っただけで
アートマン自体は否定していない。ただ、”それ” の本質は「無」であるから、
あるでもなし。ないでもなし。あるでもないでもなし。という曖昧な態度をとり、識別し得ない ”それ” は、
識別智である言葉では正確に表現し得ないものなので、無記を通したんだよ。

>>32　他称セブン氏
>>>29（>>19）の内容（及び>>25の不明な点の解決）に全く触れてないじゃないか・・ｗ
>マンゴーのことを問われムンジャ草について答えるようなもんだ。

唯物論を否定した仏説なのに、前後のテキストを読まずに仏が唯物論を説いたとミスリードするな、ということは分かっております。
この数年間での貴兄の厳しいご指導を受けてできるだけ注意するようにしております。

>>41
確かに無我という言葉は龍樹菩薩以降、それは文献学的に承認されています

だけど、釈尊が一切以外のアートマンを認めた、あるいは暗示したという伝統仏教は、チョナンパなど異端説以外ありません。
そう主張する文献学者は少数。

その数は釈尊が輪廻を否定したという文献学者と同じぐらいだと思われます。

どちらも、自説が先にあって自説に合わない部分は編纂した弟子の誤解とする点で同じ。

私が知る限り根拠はありません。

根拠がないなら、後代の全伝統仏教に支持される説が妥当と考えるべきでしょう。

どちらも、釈尊の説を分かってるのは自分だけという点で同じです。
それなら寧ろ誤解しているのは自分だけと考えるのが自然だと思いますが、どうでしょう。

>>46
で、君は八正道の意味がわかってんの？
八正道の頭には正見がくる。正見とは真理を正しく理解するということだ。
全てはここから始まり、ここが間違っていると、残りの八正道の項目も全て間違う。
真理を正しく理解する。非常に重要だぞ。ここが間違っていると、全ての行も道を踏み外す
可能性が大だからな。

>>47
基本的にスヴァバーヴァ/サバーヴァという意味での自性は、部派仏教以降の概念なんだけどな〜

釈尊が自性という言葉を、君の言う意味でどこで使ってるのか？
それを出さずに妄想を言っても宝珠ぐらいしか信じないだろう

確か、否定しているけど自性という言葉は佐倉哲のホームページあたりを読んだ時に引っ張ったんだろうけど、一切も明らかにそうだからな、中論で自性などないと言われる自性は正に部派の概念なんだって、ずいぶん前にも言ったよ

ほんと、『ウダーナ』もネット検索だろ、誰かが自分の訳だとか言ってたなｗ

>>46
そりゃそうだよ。書かれてる通りできる人しか発言できないならブッダしか発言できないから。
なにせ、話題は勝義とか涅槃とか、そういうことばかりなんだから

そういう部分は棚上げしてテキストに基いて話してるだけね

>>50
怒り＝自分の妄念で頭がいっぱいの人間が正見できないことくらいは解りますよ。
自説を押し通す事で自分ばっかりになってる人間も同じ。

>>51
な、アホ一代は聞く耳がないだろ。
おまえがどういおうが、自性（アートマン）とはそういうもんだろ。
違うか？屁理屈垂れ。宝珠氏は君にシンパシーを感じると言っていたが
俺は今まで汚い世界から、一般の社会まで色々人を見てきた。君は相当我が強い邪悪な人だ。
俺が書いた>>47の文章は重要だと思うぞ。お前に話しても仕方ないが、聞く耳のある人は
心に留めたほうがいい。八正道はまず、真理を正しく理解する正見から始まる。
すべてはそこからのスタートなんだよ。

きっとゴータマさんが今の時代に現れて、ヴェーダを誤謬していた
当時のバラモンを自称する人達と同じく、邪見に満ちた君ら末法仏教徒をみればこう言うと思うよ。

「信仰を捨てよ」。てね。

　

倶胝和尚自身が真似小僧の指に止まってしまった
　



　

>>53
ここは説法スレでも道場でもないんですけど
真理や教えを説いてるわけじゃないんです

そこは勘違いしないでほしい

それとアナタも批判することで同じ穴の狢だということもお忘れなく〜

>>54
君の言う「聞く耳」とは自分のオカルト話を信じるヤツのことだろｗ

オイラは間違いも認められるし他人の文もキッチリ読んでるつもりだ

だが、君がいうような自性にしろアートマンにしろ、そんなものを伝統仏教で認めるのは少数の異端派だけなのは仏教をちょっとやったヤツなら誰でも知ってる

それを知らない君のようなオカルト話を信じるタイプのヤツだけが「聞く耳」を持つだろう

その証拠に2000年ぐらいから君の書き込みを見てきたが、賛同支持したのは宝珠以外、二三人だったと記憶する。

それ以外は無視するか、否定しただろう。

それと正見というのは道の始めでは、単なる信なんだよ。
始めから見方が分かってたら、聞思する必要ないだろ。
仏法僧への信から入って、教えを聞思して初めて正しい見方になるわけだ。

そして正見の反対は邪見なんだけど、これが正に君が説く常見に他ならい。
恒常不変な何らかの自性（アートマン）があるというのが常見に他ならないのだから。
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E5%B8%B8%E8%A6%8B&mode=search&uop=1

>>47　カラス氏
>一切外にあるもの。ややこしいのは、”それ” の本質は言葉で表現するなら「無」であること。
>相がなく成立しているとはそういうことだ。で、ゴータマさんは一切外のことをいつ否定したわけ？

（「仏教のこころ」中村元,P78）
このように、仏教は形而上学的原理としてのアートマンを否定し、そのためにこの思想的立場は無我説と呼ばれていますが、それは決してアートマンを否定したのではありません。
客観世界に見出されるいかなる実体もアートマンではない（非我）ということを主張したのです。
アートマンが実在するか否かということについては、まったく沈黙を守っていました。
このことから仏教を無霊魂説と解するのは誤りです。

上記の中村先生のテキストは、カラス氏と宝珠氏が繰返しこの板で提示している内容とほぼ同じように思料します。
オイラ氏は学者の話を鵜呑みにせずに原文を提示しなさいと言われましたが、セブン氏ならぬ異教にそれを求めることは酷（無慈悲）でしょう。
膨大なテキストを読み、訳してきた一権威の言は「準テキスト」として提示しても宜しいかと存じます。

ＰＳ
カラス氏、宝珠氏は生業が忙しく、このスレの流れの速さにはついていけないと嘆いておられます。
最近、私はヒマ（寝繁）モードに入っておりますので流れに乗っておりますし、数十年来の気掛かりだった祖父母の遺稿の再出版も今回できました。

>>51
おまえ、ウパニシャッド読んだことないのか？
スッタニパータにもウパニシャッドに書かれている文章を引用した部分があるんだぞ。
ダニヤの章の、「神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ。」が
繰り返し述べられている詩の部分な。そのウパニシャッドには繰り返し、スーブァハ（自性）
と言う言葉が出て来るんだが。スーバッハ（自性）はヴェーダのテーマでもある。
おまえ、嘘書くなよ。

>>57
だから俺がいつ常見したんだよ。おまえ、人の話をちっとも理解していないじゃないか。

さて、聞く耳のない人にいくら言ってもしょうがないので、聞く耳のある人に話そう。
この世界は縁起により成り立つもの。では、その縁起は何が引き起こしたのかな？
それを理解すれば、この世界の創造主の正体を理解するだろう。なにもゴータマの仏教と
矛盾するものはない。

>>58
>セブン氏ならぬ異教にそれを求めることは酷（無慈悲）でしょう。
誤　無慈悲
正　少慈悲

>>61 カラス氏
>この世界は縁起により成り立つもの。では、その縁起は何が引き起こしたのかな？
>それを理解すれば、この世界の創造主の正体を理解するだろう。

法(law)には立法者(lawgiver)がいる、という先日の議論ですね。
この場合は法（縁起の法含む）は無為でなく有為（変更可、無常）になりますね。

もし釈尊に「縁起の法も設定者がいるのか？」と質問できたら、「私は黙して語りません。」でしょう、多分。

カラス氏の信仰では立法者(lawgiver)が登場しますでしょう？　私の神向でも登場します。
でもそれはお互いの「信」に依り、仏教徒や他教に主張しても空しいかと存じます。

それから「一切」という言葉も空性なので要注意です。
「一切皆苦」と言った場合は如来（無為）を含みませんが（セブン氏根拠提示）、「一切智」と言った場合は無為も含むそうです。
如来は自身の智で「一切智」と言ったというテキストは矛盾してる、と多分御隠居辺りから指摘が出るかも知れません。

>>58
今日はだいぶサービスしてしまった。
でもここで真理を話すのは豚に真珠のようで無駄なのかもしれない。
案の定、犬は噛み付いてくるわけだし（苦笑）
君にあまりレスを返さないのは別に他意はないので誤解のないように。
しかしここの邪見をばらまく糞坊主ツー馬鹿ペア。一日中２ｃｈにへばりつきやがって、
他にやることないのかよ。こんなとこで油売ってる暇あったら、菩薩行でもしてこいって、たわけが。

>>58（オカルト在家）
＞仏教は形而上学的原理としてのアートマンを否定し、そのためにこの思想的立場は無我説と呼ばれていますが、それは決してアートマンを否定したのではありません。

意図的にボタンを掛け間違えるな。
検証不能のことがらについては誰も断定できない。
否定にせよ肯定にせよ、断定することは無責任だ→無記。

で、検証可能な範囲（一切）では、霊肉二元論的超我（真我・プルシャ・アートマン・アンパンマン・スーパーマン・ウルトラマンなど）は
は確認できず、無い（有⇔無の無）＝一切法無我だ。

『中村先生のテキストは、カラス氏と宝珠氏が繰返しこの板で提示している内容とほぼ同じ』ではない！
真逆だ。

だからお前は暇をもてあます姑息な心情の持ち主と言われる。

>>63
はぁ〜。いい加減疲れるな。だから真我と呼ばれているものも
一切に含まれているものであり有為であり、縁起によりなる無自性な空であり、
無常だとあれだけ教えてあげてるのに、本当に理解力の無い人だ。

>>57
そういうスレですか。
気がつかないですみません。
テンプレに書いておいてくれれば助かります。
ただ他人に説く前に自分が実行しないのは本当は信じていないのかと疑問に思っただけです。

>>29
で、おまえ。この理屈ぽさからいってバカルカの匂いがするんだが、おまえ、バカルカなのか？

>>68
バカルカって福音書筆記者のルカの蔑称ですか？

>>67
う〜ん、基本的にはなんでもありなんで、なるべく限定しないのがいいと思ってます

それと別にスレ主でもないし、スレを立てたこともありません

う〜ん、そこも難しいところですね。その判断は各自がそれぞれすればいいんじゃないでしょうか？

>>868　宝珠さん
＞それは“機能的な実体としては認めない”というだけのことでしょう。
＞ 私には、アートマンについての正しい理解という意味に捉えても別段、
＞ 問題ないものと思われますが・・・。

やっぱりそう考えてるよね〜。「アートマン」って言葉が使われるときは、
何かしらの掴まれる「存在」を指していうわけだけど、
仏教が存在として認めるは、縁起によって知覚されるものだけ、つまり有為、無常で、仮設するしかできないもの
もし仮に、そのように知覚されたアートマンが究極の悟りだとすると、そういう有為で無常で虚妄なものが究極ってことになっちゃう
で、知覚されないアートマンとか神は、一切の中に見つからないから、説かれない。非法と呼ばれる。

＞ゴータマは単なる境地（状態？）としてこれを示した。
＞しかし、バラモン・ヒンドゥーは涅槃に在るその存在そのものを説いたのだと思います。

そうなんだ、仏教の涅槃は、上記のように考えると、梵天さまですら、有為なる存在として、手放してる、はず

>>69
違う。やたら理屈ぽくって、あー言えばこう言う、恐ろしくエゴの強い、禅宗かぶれのアホウだよ。

>>68
理屈になってるように見えましたか？
単なる愚痴にすぎませんよ。
バカルカなる人物のような人は現在ここでは確認できませんね。
もういないかすっかり前とは変わってしまったのかのどちらかでしょう。

>>868　宝珠さん

＞ID:+jZkqXHWさんは一代ではない、と？
＞ん誰かな？いつから参加？？

前スレで諸法無我の諸法に無為法の涅槃が含まれるか、ということで宝珠さんと議論させてもらいました〜
一代さんやセブンさんから、ここや質問スレで多くのことを学ばせてもらったものです

一代さんの言ってることは難しいけど、自分の理解や先入観を捨てて、
一生懸命に読み取ろうとすると、凄く優れていることが分かるよ
色々な経典や論書が一気に読み易くなる

>>73
そいつは失礼した。

>>73
>もういないかすっかり前とは変わってしまったのかのどちらかでしょう。

確かにあの方？も縁起されて、前とは変わってしまったように思います。

>>38　宝珠さん
＞仏典そのものには、アートマンはないという教えはありません

うん、知覚されてないから、当然、説かれない、よね。

>>39
＞それと、その「一切（法）」のことなんですが、一代もそのヴェブで引用紹介しているように、仏典
＞においては「別の一切はないぞ」とハッキリと言い切っています。この経文にも一切とは五蘊であり、
＞それ以外はないといっているというのに、その五蘊の中の一体、何処に涅槃の入る余地があるというのです？
＞まずは、「一切法の中に涅槃もある」という間違った概念と矛盾に気づくことからお願いします

それは、「一切＝一切法」っていう前提で考えるから、そうなるんだよ。
実際は、「一切≠一切法」で、「諸行≠諸法」と言い換えられると思う。
左辺は、五蘊といった縁起・仮設したもの。行（あるいは識？）から生じたもの。
右辺は、「仏によって説かれたすべて教え(法)」。

一切（諸行）を、縁起した存在として知覚し、その無常なる存在を仮に言葉にした（仮設した）とき、それは有為法と呼ばれる。
一切（諸行）をすべて滅して、手放した涅槃の境地を仮に言葉にしたとき、それは無為法と呼ばれる。

>>75
こちらこそ失礼しました。
仏教においては頭で理解するのと
それを実行する事には難易度が天地ほども開いています。
八正道などを完全に実行できるのはそれこそ仏でしょう。
一般人には酷な事でした。

前スレ>>985（オカルト在家）

【一切衆生の心中に みな仏性あり。如来蔵を 具せり。】（空海）
　　　　　　　　　　　↓　↑
【衆生無仏性・・しるべし、無仏性の道取聞取、これ作仏の直道なりといふことを。
　しかあれば無仏性の正当恁麼時、すなはち作仏なり。
　無仏性いまだ見聞せず、道取せざるは、いまだ作仏せざるなり。】（道元・正法眼蔵　仏性より）

仏性について、道元のほうがはるかに深く透徹した境地に達している。

>>59
オイオイ、ウパニシャット、ジャイナ文献の共通文が苦行者文学と言われてるのは知ってるよ。

その研究によって中村元の岩波文庫シリーズが改訳されたこともね

苦行者文学というのは、要するに言い習わしってことだよ。何もおんなじことを述べてるわけじゃない。

ほぼ同時代で同地域なんだから同じ言い習わし、言語習慣に依ってるのはちょっと考えればわかるでしょ

例えば、今ここで話してるオイラもセブンもパーピマンもカラスも生命教も在家も宝珠も遊びも、それぞれ考え方は違うけど同じような言い習わしを用いてる

>繰り返し述べられている詩の部分な。そのウパニシャッドには繰り返し、スーブァハ（自性）
>と言う言葉が出て来るんだが。スーバッハ（自性）はヴェーダのテーマでもある。

そうだろう。だけど、釈尊は以下のように自性って言葉を使ってないぜ。
仏教では自性って概念は部派時代に取り入れられたというのが異論のない定説だ
http://search.tipitaka.org/solr/web?q=sabh%C4%81va&fq=script%3Aromn&facet.field=volume

サバーヴァこれがパーリの自性の原語だけど、ニカーヤでの用例はアパダーナ一箇所だけだ
アパダーナってのはジャータカみたいな前世譚だ

漢訳で阿含部に限ると以下の通り
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E6%80%A7&mode=search&uarsers%5B0%5D=%E9%98%BF%E5%90%AB%E9%83%A8

その内『雑阿含』は君のいう自性でないのは明らかだ、『央掘魔羅經』は用例が結構あり面倒なんで観てないが、そこに君のいう用例があるというなら、
自分で見つけてくれ

見つけられないなら、もうその主張は引っ込めるしかなだろ
それともチベットやサンスクリットのアーガマを探すかだが、君ができるとは思えない。
それにそんな用例があったら、必ず学者が報告してるよ。それは間違いない。

>>79
T2582_.82.0091c07: 正法眼藏佛性
T2582_.82.0091c08: 釋迦牟尼佛言ハク。一切衆生。悉有佛性。如來
T2582_.82.0091c09: 常住。無有變易。11コレ12ワレラカ大師釋
T2582_.82.0091c10: 尊ノ師子吼ノ轉法輪ナリト13イヘトモ。一
T2582_.82.0091c11: 切諸佛。一切祖師ノ。頂眼睛14ナリ。參學
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=2582_,82,0090&nonum=&kaeri=

そういう批判仏教みたいなしょうもない理解だから、行の側面がでてこないんだろうね

>>80
だからいつゴータマはヴェーダを否定したと言ってんだよ。
ま、お前に話してもしょうがない。ここでスッタニパータの全文が読める。
ゴータマがヴェーダをどう扱っていたかは各自がこれを読んで判断すればいいだろう。
もちろん肯定的に捕らえていたなら、スーバッハ。すなわち自性と呼ばれているものを
彼は否定していないとなる。
http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm

>>80
お前は、当時ゴータマが批判した邪険に満ちた、現代のバラモンだよ。

自己に寄る辺としなさい。法を寄る辺としなさい。

自己＝アートマン＝法＝涅槃

>>82
うわ〜、ここまで証拠突きつけられても認めないのか

言っとくが、自性に関して君は一つも証拠を出せてないぞ

それも認められないだろうけど

>>45　wwwwwwww
＞それ以前にピーマンはメンへラだし。

いや〜〜〜〜ww、オレもこの宗教板、結構、長いし、それこそ無数の者と絡み
あったが、精神病扱いにされたのは初めてだわww
自分がキチガイであるとばらされて、さりとて反論もできず、悔しまぎれに
「おまえもな〜」とオウム返ししてみたわけかww


＞前スレのやり取りで気付いた。メンヘラは宗教に救いを求めるべきではない。

う〜〜〜〜〜〜〜ん、これは何ていうか、「自己批判」っていうやつか？wwwwwwww

>>84
ありえない

自洲法洲というのは、自分自身に依れという意味じゃないよ
輪廻という暴流の中で仏教という筏に乗ることのできる人身という中洲に依り、
仏教という法の中洲・筏に乗って、涅槃という暴流の向こう岸に渡れという意味

アッタ・ディーパ（自洲）というのは、大海のうちにおける島のように、自らを島（よりどころ）として確立してあれ。アッタ・サラナ（自帰依）というのは、自らの趣くところであれかし。決して他のものを趣くところとするなかれ。　　　　　スマンガラヴィラーシニー

ここでいう自とか自分、私というのはもちろん世間の言い習わしに添った仮設にほかなりません。

>>87

ブッダがそう言ったのですか？それとも、あなたがそう思ったのですか？

>>81
＞そういう批判仏教みたいなしょうもない理解だから

そういう成りすましペンキ屋仏教みたいなしょうもない理解だから、
揚げ足を取り損なう。
空海との対比だ。
正法眼蔵「仏性」全体の趣旨をつかめてない者の姑息な書き込みだｗ


前スレ>>959
『道元の正法眼蔵の仏性を的確に読めば掴める（ハズ）。
「仏性」の章は丁寧に達意の文体で説いてあるから、分かるはずだ。

誤解されがちだが、正法現蔵での道元は「仏性」を二項相対的意味では使っていない。
まさにアタシのいう縁起の直接現実「無分別」そのものの示唆・比喩語として使っている。

仏性はそのまま無仏性である、といっている。
馬祖のいわゆる即心即仏＝非心非仏（無門関30・33）と同趣旨。
『いはゆる人は作仏すとも、仏性は作仏すべからずといふ、一隅の構得あり、六祖これをしるやいなや』
　

>>85
はぁ〜。ヴェーダのテーマはスーバッハ。つまり自性と呼ばれているものだ。
ゴータマがヴェーダを肯定的に捕らえているなら、もちろん自性と呼ばれているものにも
肯定的だとなる。ま、お前に話してもしょうがない。高いけど図書館行けば読めるだろ。
興味がある人はヴェーダの聖典ウパニシャッドでも読んで各自判断すればいい。
明らかにヴェーダの聖典、ウパニシャッドに書かれているテーマは、スーバッハ。自性と呼ばれている
ものだから。そこにはスッタニパータのダニヤの章の、「神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ。」
と、そっくりな文章を見つけるから。そろそろ寝るわ。俺はお前と違って、世俗の義務を果たさないと
いけないからな。ちゅうかおまえ、案外女じゃねぇの？妙に浅知恵なんだよね、おまえ。

>>57
＞その証拠に2000年ぐらいから君の書き込みを見てきたが、賛同支持したのは宝珠以外、二三人だったと記憶する。

ホントか？w　二三人もいたのか？w
それって、カラスがいつもやる自演じゃねえの？
「カラスが登場する前に、『カラスさん』はすごい・・みたいな前振りするやつ」wwww
今まで何度もやってはバレて恥さらしたじゃんwww

>>88
ブッダがそう言ったと伝統仏教でもまともな文献学者も捉えています。

自灯明という訳は、増谷文雄が主体とか自己を認めたいという現代の思想に阿った訳で、自分の判断に依れというのももちろんその流れです。

>>92

なるほど、「伝統仏教でもまともな文献学者」が言っているのですね。ブッダではないわけですね。
ブッダはややこしい解釈を必要とする言葉を言うでしょうか。彼は直截に真理を語るのではないで
しょうか。

彼は、「自ら」という言葉を使いました。それを「法（真理）」と並べました。それがブッダの言った
ことです。「自ら」は自我ではない。ならば、アートマン、真の自分である。それは、真理（涅槃）でもある。
という簡単なことではないかと思います。学者は難しく考えるのが好きですからね。

ちなみにこのように語っても、偉大なる聖者ブッダをいささかもおとしめているわけではありません。

って言うか、一代もセブンも、よくカラスみたいなカスに丁寧に対応するなあww
感心するわww
俺なんかにとったら、こんなカス、おちょくり対象でしかないんだがwww

やっぱり、仏教徒としては仏教に関してデタラメ流布されることを看過できない
・・・・・・・ということなんだろうがwwww

>>90
>はぁ〜。ヴェーダのテーマはスーバッハ。つまり自性と呼ばれているものだ。

一応訂正しとくけど、スヴァバーヴァね。
で、『リグ・ヴェーダ・サンヒター』にはスヴァバーヴァって全く使われてないけど？
http://fiindolo.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/1_veda/1_sam/1_rv/rvh1-10u.htm

それとヴェーダのテーマはカルマン（祭式）だよ。
これは古代宗教に共通する呪術・供犠みたいなものだと考えられている。
ヴェーダのテーマが自性とかアートマンというのは新説だな。

>ゴータマがヴェーダを肯定的に捕らえているなら、もちろん自性と呼ばれているものにも
>肯定的だとなる。ま、お前に話してもしょうがない。高いけど図書館行けば読めるだろ。

アートマンとかスヴァバーヴァって言葉は後代のウパニシャットあたりの概念で、
祭式主義から苦行や三昧主義になるってのが一般的な解釈だと思う。
そして釈尊は苦行でも三昧主義でもだめで縁起による観によって悟ったというのも一般的な学者の共通認識だと思う。
もちろん、伝統仏教では一貫してそう考えられている。

アートマンとの合一を釈尊が説かれたと主張する勘違い学者もいるけど、スヴァバーヴァを釈尊が説かれたと主張する学者はいない。

なぜなら、そんな記述はないからだ。

>>93
>彼は、「自ら」という言葉を使いました。それを「法（真理）」と並べました。それがブッダの言った

「自ら」ではなく「自洲」です。

>「自ら」は自我ではない。ならば、アートマン、真の自分である。それは、真理（涅槃）でもある。
>という簡単なことではないかと思います。学者は難しく考えるのが好きですからね。

無理ですよ。

>>95
一応、誰にでも仏教の素晴らしさに気づいてほしいというスタンスで書いてるつもりだから

まあ、偶にムッとするけど、じゃないと書く意味がないと思う

もちろん、自分の誤解を指摘して直してもらったり、話してるうちにいろいろ気づくこともあるけど

>>93
＞なるほど、「伝統仏教でもまともな文献学者」が言っているのですね。ブッダではないわけですね。
＞ブッダはややこしい解釈を必要とする言葉を言うでしょうか。彼は直截に真理を語るのではないでしょうか。

うーん、参考にならないかもしれないけど･･･。
自洲、法洲の教えって、出家者の弟子のために、もっと言えば、一切皆苦に気づいている者のために説いたもの、じゃない？
ということは、一切皆苦に気づいていない、世俗の常識人が読んでも、理解できないかもよ？

仏の教えは空だから、その受け取り方は、読んだ人によって変わってしまう。
「自我がある」という想いが強い人には、「ブッダは自我があると言っている」という風にも読めてしまうのよ。
あるいは、「無我」っていう教えが、異様に目について、排斥したくなったりする。
ブッダは、そういう自我を信じる人には、自洲の教えは説かれない、気がする。

一代さん、この辺り、どう思われますか？

ID:XQuNXsPsは、最近よく見かける
腐したいだけの人でしょ。

>>99

私は「自我」でないと書いていますよ。一切皆苦＝真理を悟っているなら、教えを
必要としません。教えはみな凡夫に説かれていると思います。私は、逆に難しく
考えて分からなくすることこそ、おかしな「想い」にとらわれているんじゃないかと
思います。たとえば、「仏教しか真理を語れない」「他宗教とはちがうよ」など。。

>>99
そう思います。その一切皆苦を認識する前提として輪廻のなかで得難き人身を得ているという認識が必要だと思います。

つまり自洲というのは得難き人身を得ている、この稀なチャンスを逃すなという意味でしょう。

>何度も日本を訪れたことのあるチベットの高僧に、「どうして日本では教えが広まらないのでしょう？」と尋ねたら、
>即座に「日本人には得難い人身を得ている実感がない。そのため、その先のどんな教えを学んでも、身につかないのだ」と言われてしまいました。
http://manikana.o.oo7.jp/majikana/majikana.cgi?no=1921&reno=1909&oya=1839&mode=msgview

得難き人身を得るという認識は、輪廻にいるという信がないとありえないので、
「どうせ一度の人生だ」というような単なる偶然の人生ということでは
自洲は認識できないと思います。

>>93
＞彼は、「自ら」という言葉を使いました。それを「法（真理）」と並べました。それがブッダの言った
＞ことです。「自ら」は自我ではない。ならば、アートマン、真の自分である。それは、真理（涅槃）でもある。

横槍だが、そうかな？

およそ仏教上問題になる「自ら」には、�@日常自我、�A菩提心自己、�B霊肉二元論超越我がある。
自帰依の自は�A であって�@�Bではない。
妄想心霊主義者は�Bの実在を信じる。執着そのものに他ならない。

また、法（ダンマ）は真理（涅槃）という二項相対様相ではない。

>>101
仏教の場合、言葉は全て仮設ですよ。

仮設というのはそれぞれの時代地域の言い習わしでなんとなく適当に定まっている記号と意味内容というような意味です。

で、その意味内容な世間の習慣で適当に定まっていますが、本来、空で幻のようなものです。

ですから、「私」「自」「我」などと言い習わしに添ってブッダも用いますが、その本来の意味内容は空で、からっぽです。

ですから、「自」といっても仮設として自分とか自身とかを指示し、この場合自らの人身ですが、それも本来は空で、仮に世間的用法に従って指示しているだけのものですよ。

自分の常識を捨てないと仏教は決して理解できないと確信します。

>>103

あなたの�Aの意味で別に問題はないのですが。あと、私は、法と真理を二項対立的
にならべているのではなく、＝として同値的に扱っています。

>>101
あ〜、すいません。えーと、>>97の
＞自我ではない。ならば、アートマン、真の自分である

という部分の、「自我」と、「アートマン、真の自分」の違いって何ですか？

＞一切皆苦＝真理を悟っているなら、教えを
＞必要としません。教えはみな凡夫に説かれていると思います

んー、輪廻の中で、縁起したもの、諸行は無常であり、無常なるものは苦である、
ということに気づいた段階では、悟ってはいないんじゃないでしょうか…？

＞私は、逆に難しく考えて分からなくすることこそ

具体的に、誰のどの発言のことを言っているの？

＞たとえば、「仏教しか真理を語れない」「他宗教とはちがうよ」など

なんて答えようかな…。仏教と他宗教の端的な違いは、
我も神も手放すための教えと、我や神を掴むための教え、と表せる気がする。
とはいえ、仏教でも、涅槃に入るまでは何かしらのものを掴み続けるわけだから、
他宗教もある意味で、仏教に含まれるんだと思うよ。涅槃へ至るまでの通過点みたいな感じで。

>>104

それは、ブッダの考えですか。それとも、あなたの考えですか。

>>107
ブッダですね。

正確にいうとアーガマ・ニカーヤと中観論書から描き出したブッダの教えです。

伝統仏教と梵パ蔵漢の諸経論から総合的に読み取った教えです。

>>105
＞私は、法と真理を二項対立的にならべているのではなく、＝として同値的に扱っています。

法は言語で示唆するなら存在の事実様相（縁起の直接現実）ですが、
真理は相対価値判断です。

『＝として同値的に扱』えるはずがありません。

>>97

私は凡夫なので、詳しく説明できませんが、自我を汚れた水としたら、アートマンは
澄んだ水のように考えるといいんじゃないでしょうか。汚れとは、欲・怒り・無知です。

私がいう悟った人とは、ブッダと同じ境地の人です。それ以外は凡夫です。

たとえば、８７や１０４の解説とかがそうです。

我も神も手放す教えは、他宗教でも説かれていますよ。

>>108

その経典で、ブッダが自燈明、法燈明をそのように解説していますか？それはあなたの解釈じゃないですか？

>>109

難しくて、ちょっと意味が分かりません。

>>110
>アートマンは澄んだ水のように考えるといいんじゃないでしょうか。

『ウパデーシャ・サーハスリー』をごらんください。
思考や記憶のような、自我（精神）を構成する要素は
アートマンのものではないんですよ。アートマンは
スピリチュアリズムや日本的価値観における霊魂とも違うということです。

>>112

あなたはアートマンの存在を認めているのですか。あなたの言うアートマン
で結構です。私は仏教的視点から定義してみただけです。その本は知っています。

>>113
信じていません。

＞私は仏教的視点から定義してみただけです。

あなたが作った定義、ということですね。
自作の思想を作るだけならいいと思いますが、
実際にその用語を使っていた当時の人々の思想を理解する上では
何の意味も無いと思います。

>>111
私はテキスト主義でここでやっているので極力自分の解釈は排しているつもりですよ。

ですから自灯明という訳は増谷文雄の意図的な誤訳です。
これは明らかです。灯明という暗示を含むとしても主たる意味は洲ですよ。
先に註を示しましたが。

それは認めないということでしょうか？

>>113
>その本は知っています。

アナタが根拠とする本とは何ですか？

>>114

信じていないなら読むことをなぜ勧めたのかよく分かりません。

全くが私の創作ではありません。仏教に親しんだ方がたの理解しやすいように自分なりに
表現したのです。「当時の人々」とは誰を指しているのですか。それは質問のときの条件
にはありませんでした。

>>102
なるほど…なるほど…なるほど…。リンク先からも、たくさんのものをいただきました。

>>107
縁起・空性・仮設が知りたい場合、石飛先生の本を読まれることをオススメしますよ〜。
少なくとも、中国、日本に伝わった仏教についても、この線で理解されているように見えます。

>>110
＞私は凡夫なので、詳しく説明できませんが、自我を汚れた水としたら、アートマンは
＞澄んだ水のように考えるといいんじゃないでしょうか。汚れとは、欲・怒り・無知です。

うーん、いわゆる、悟り、涅槃の境地というのは、三毒だけでなく、「これが真の自分である」という想いさえ、離れているよ。
そこを了解したら、あまり、「真の自分」っていう言葉は、選ばれないと思うんだけどなぁ。
自分と他人の分別も消えているわけだし。

あと、法は真理より「教え、ことば」くらいの意味でとった方が、理解し易くなると思うよ。

>>110
＞自我を汚れた水としたら、アートマンは澄んだ水のように考えるといいんじゃないでしょうか。

前スレ>>964
『「自性清浄心」という核は本質主義・分別主義に他ならない。
→『佛性常清淨 　何處有塵埃』　（仏性は常に清浄だ　何処に塵埃が有るのか）＜慧能：敦煌本＞
また自性＝スヴァバーヴァは核そのもの。』

＜慧能：敦煌本＞はダメな本質主義の例として挙げました。
道元も慧能には？です。
仏性を悟りそのものとするなら、清浄⇔汚濁の相対がありうるわけがない。
ブッダも『善悪を捨て去り』（Sn.520)と同じ境地です。

あなたも仏法を歪めている本質主義者でしたか。
残念で〜すｗ

>>115

洲でいいですよ。誤訳は言い過ぎじゃないでしょうか。

>>92
>ブッダがそう言ったと伝統仏教でもまともな文献学者も捉えています

>>58 ：前世は一在家
（「仏教のこころ」中村元,P78）
このように、仏教は形而上学的原理としてのアートマンを否定し、そのためにこの思想的立場は無我説と呼ばれていますが、それは決してアートマンを否定したのではありません。
客観世界に見出されるいかなる実体もアートマンではない（非我）ということを主張したのです。
アートマンが実在するか否かということについては、まったく沈黙を守っていました。
このことから仏教を無霊魂説と解するのは誤りです。
（続くテキスト）
仏教はむしろ人間の行為の拠りどころとしてのアートマンを承認していました。
釈尊の臨終の説法の一つは「自己（アートマン）に頼れ、法に頼れ。自己を燈明（または島）とせよ。法を燈明とせよ。」でした。
釈尊は、人間の理法を実践するところに真の自己が具現されると考えていたのです。

中村先生の言われた「真の自己」とは？　おあとの議論もよろしいようで。

>>120
いえ、誤訳です。
なぜなら、意図的に自分の認識・判断に依れという意味にしたいからです。
それは完全な間違いなので、誤訳に他なりません。

それより本は何ですか？

そこが重要です。

>>117
>仏教に親しんだ方がたの理解しやすいように

この文によってどうも仏教を論じたいのではなく、
自らが信奉しているものを仏教と言いたいのではないかという疑惑が起きてきまったのです。

今世は何になったのですかね。。出家かなあ。

>>121
中村先生は何度もいうように仏教解釈ではダメなんですよ

>>117
>信じていないなら読むことをなぜ勧めたのかよく分かりません。

言葉の意味を確認するべきだと思ったからです。
現代の外国人（日本人）の考える（通念的な「霊魂」と混同された）アートマンではなく、
古代のインド人の考えるアートマンを踏まえるべきです。

＞。「当時の人々」とは誰を指しているのですか。

古代インド人です。

>>122

「自分の判断によれ」という意味なら問題ですね。でも、それは言葉自体でなく解釈の問題でしょう。

その前に、あなたの根拠となる本からの引用をあげてください。それが「自洲」を解説しているみたいですが。

私は単純に考えただけです。シンプル。特殊な意味にとるから、根拠がいるんですよ。

私はそういう意図はありません。

>>125

古代の期間は相当長いと思いますよ。私は、霊魂と混同してませんよ。
あなたが大雑把にいう「古代インド人」の考えと違いません。たぶん。

>>126
私は原典によってますよ

それよりアナタの本を教えてください。

答えられないのでしたら、これで終わりにします。

>>126
>私は単純に考えただけです。シンプル。特殊な意味にとるから、根拠がいるんですよ。

つまり、予断と共感をなんとなく釈迦に投影し、
釈迦を自分と同じ側の人間となんとなく言っているだけですね。

>>129

なるほど、難しい用語を使いますね。凡夫が釈迦と同じですか。

>>121
＞中村先生の言われた「真の自己」とは？　

一切法無我に決まっている。→>>103
あらゆる「人間の絆（束縛）：ｓ・モーム」とくに自我意識→我執からの解放をいう。

＞人間の行為の拠りどころとしてのアートマンを承認していました。
＞「自己（アートマン）に頼れ、法に頼れ。自己を燈明（または島）とせよ。法を燈明とせよ。」でした。

ここの自己とは“菩提心自己”（>>103�A）だ。�Bではない。
�Bは検証不能のフィクション（物語）でしかない。

>>127
>古代の期間は相当長いと思いますよ。

ウパデーシャ・サーハスリーは書題を知っているだけみたいですね。
根拠としてバラモンの各聖典が参照されています。
彼自身もバラモン伝統の師弟の流れの中におり、
後進を育てるためにあの書を残しています。

>たぶん。

論拠を出すつもりがないなら、これで終わりとします。

>>122
>という疑惑が

今頃気付いたのかよｗ

このスレの混乱状態の最大の原因は、真言宗とチベット仏教との関係ゆえに、チベット
仏教の狂気に洗脳された一代氏。それに、イエスで狂わされた連中も加担している。

「日本の大乗仏教」は、もっと穏やかで、叡智に満ち、専ら「生き方」を語る。

チベット族焼身自殺を図る。０９年以降１００人目
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20130213-OYT1T01032.htm?from=ylist

>>133
善意で解釈しないといかんでしょ

連続投稿でかきこめない。。。

>>122
他人には、「それは貴方の解釈でしょう？」「他者（本）の伝聞でしょう？」
と言うくせに、自分は「自分の解釈を【さも、オリジナルであるが如き】に口にする」。
一在家と同じ類だよ。　>>126

他人には典拠（本）を求めながら、自分が依拠した典拠については語らない。
実に姑息だよ・・。

>>137
まあ、いいじゃん。それぞれ背負ってるものがあるんでしょ

ここで話したいなら、テキストを出しあって解釈の妥当性を論じればいいだけだと思うけど

>>137

藤木君と呼んでくれて結構（笑）。でも、自分の考えであることを初めから
かいてますよ。だから、自分の考えをオリジナルのように言うのは、そちら
じゃないですか。「経典ではこうだ」とかみたいに権威づけていますし。

>>135
>>88（>>93）の台詞で、
あ、“攻撃したい”だけ（もしくは“自説の喧伝”）なんだなって判るでしょｗ

だって、世界中の誰一人、ブッダの直接の言葉（≒意図）を聞いていないのですから。
しかもそれは、滅後からずっと、ということでもあるしね。
それが解ってないならまだしも、もし理解した上で言っているなら、
それは、世界各地の伝承を受け継ぐ各仏教全てを却下し、（また近代仏教学を足蹴にし）、
『自分の解釈で（現代的解釈で）新たに仏教を構築する』ということだから。

　（あれ？どっかの誰かの姿が浮かんでくる・・ｗ）

しかし、自称藤木氏を一在家と同じ類と断言するとは、そそっかしいですね。
（慇懃無礼にならないように率直に。）

私はこの本に書いてあるよう、とか何教のように仏教を理解してますとか、
最初に、あるいは問われた時に言ってくれれば、いいと思うだけど

何で問われても言わないのかと思っちゃうよねｗ

>>139
ビルマはつい最近第６結集やってるんだぜ？
（流布してるのはビルマ版よりPTS版だけど大きな違いはないが）、
現存仏典＝そういう伝承ということであり、これが権威（いや【正統】）でなくて何さｗ

>>140

普通にスッタニパータとかをブッダの言葉と思っているんですけどね。近代仏教学
とかは全然知らないから足蹴にすらできない（笑）。

>>140
それは分かるけど、まだ対話可能だと思いたい

セブンちと、人に厳しくないか？

>>144
なるほど。
スッタニパータ以外は信用に値しない文献（伝承）ということですか。
どっぷり近代仏教学（中村流）じゃないですかｗｗｗ

>>143
>（流布してるのはビルマ版よりPTS版だけど大きな違いはないが）、

それは学者の世界の慣例で、学者もPTSより第六結集版の方が信頼できると思ってるでしょ。

一応、大正の頁数を記すのと同じだと思う。

>>101
>一切皆苦＝真理を悟っているなら、教えを必要としません。教えはみな凡夫に説かれていると思います。

なるほどと、頷きました。

>>146

おお、近代仏教学を勉強してたのか。知らなかったなあ。長部とか中部
もそうなのかな。「とか」っていう言葉知ってるかな（笑）。

>>146
違うと思う。

岩波文庫とかの和訳を自分流に解釈したことしか信じなんでしょ。

そしてその解釈には何らかの背景があると

ヌーエイジか新興宗教あたりだと思うけど

釈迦の「無我」を、「釈迦の勘違い」として廃棄すれば、すべては丸く収まるｗ。

仏教徒なら、まず「開祖の誤りに対する執着」を去れ。

「仏に会っては、仏を殺せ」。

>>151
なんかカワイイは

>>150

いや、君らの意見も良く分かるし、それはそれでいいですよ。ぬーえいじ、じゃあない（笑）。

一代氏は、邪教チベット仏教を日本に持ち込もうとしないで欲しい。

空観と仮説された認識とは同時に行うものなのですか？
それとも別々ですか？

>>124
>中村先生は何度もいうように仏教解釈ではダメなんですよ

>>146
>どっぷり近代仏教学（中村流）じゃないですかｗｗｗ

かなり近代仏教学に厳しいようですね。
私は中村先生の著書から読み始めて、この２年は石飛先生の本を主に読んでおりますが、時々中村先生の本に戻ります。

>>151
＞仏教徒なら、まず「開祖の誤りに対する執着」を去れ

仏教的には、
「この仏の教えは誤りである」という見解や執着だけでなく、
「この仏の教えこそ正しい」という見解や執着も、捨てろって感じだと思うよ〜。

本当に「無我」を体得した人は、「無我？ああ、そういえば、そうだっけ？」みたいな感じだと思う。
無我という教えさえ、肯定も否定もされずに、捨てられている感じ。

「開祖に対する盲信」。それがすべての宗教に共通する「精神病理」である
ことを自覚せよ。

いささかでも「肯定の要素」があったら、やはりダメ。

「無我？当たり前でしょ。今生きてるかって人に聞く？」のような気がする。

>>159
自分が生きているかどうかは、「人に聞かなければ」分らない。自分が生きている
の思っても、それは妄想かもしれないのだから。

人間界が、徹頭徹尾共同体である所以。

釈迦も、「僕、いる、いない？」と人に聞くべきだったねｗ。釈迦の根本的誤り。

>>144
>普通にスッタニパータとかをブッダの言葉と思っているんですけどね。近代仏教学
>とかは全然知らないから足蹴にすらできない（笑）。

私は異教ですが五年前にディーガニカーヤ、次にスッタニパータを読んで唖然としました。
輪廻、神々、梵天、悪魔、地獄が度々記載されておりましたので。
最近の仏教徒の中には輪廻を信じず、「死んだら終わり」とか「現世で輪廻」とか平気で言う人達が多いからです。

なぜこのようになったのか？、科学が進歩したからか？、と考えながら調べましたところ、中村元先生の「龍樹」で中論に出会いました。
もし「偉大な龍樹は釈尊を超え、八不にて時間・運動の無いことを論証した」という思い込みがあれば、輪廻の法の前提の因果の法も信じられなくなるとの仮説を立てました。

次に石飛先生の著書を読み、龍樹は釈尊を超えず一番忠実に教えを整理したという見解に至っております。

>>161

龍樹さんか〜。全然知らないんですよね。機会があれば読んでみたいけど。。。

いや〜、議論に付き合ってくれた方々ありがとうございました。

日ごろ書き込まないのですが、なぜか今日はいっぱいかきこんでしまった。。
不快にさせてしまった方には申し訳なく思います。ごめんなさい。

そろそろ、お昼なのでここらへんで。。。みなさん仏教好きですね（笑）。ではでは。

諸悪莫作 衆善奉行 自淨其意 是諸仏教。

>>155
凡夫は仮設された認識を無意識に実在と捉えます。
それを壊すために空観を行い、空性を体得した聖者は現れが仮設であると捉えます。

>>156
中村先生の仏教解釈はあまり信用できません。
私はなんども言うように山口益、水野弘元、梶山雄一、片山一良、生井智紹、石飛道子の各先生が内容的に優れた理解を示す学者だと思います。

テキスト批判的に優れた学者はたくさんいますが、在家さんには関係ないでしょう。

石飛先生の以下の言葉が全くその通りだと確信しています。

>近代の文献学的なアプローチは、一つの成果をもたらしましたが、解釈学においては、完全に失敗していると思います。
>
>肝心の「空」ということが、思想的な特徴を理解するための理屈であることを忘れてしまい、西洋論理の足場を用いて、混乱を招きました。
>
>龍樹は、学問の世界では、学者の玩具と化しているように思います。
http://manikana.o.oo7.jp/majikana/majikana.cgi?no=1924&reno=1921&oya=1839&mode=msgview

ちなみに文献学者として結構信用している学者が龍樹菩薩を詭弁と言っているのを観て愕然としました。彼のような優秀な人でも、そうなのかと。
石飛説を知った上で書いていると思われますから。

>>145
ここは２ｃｈ。

>>149
皮肉だよ。

岩波青（≒中村訳）至上主義ってのが、ネット上には多いんでね。
違うなら失礼したｗ


>>162
お疲れさんｗ

>>156
中村さん全否定というわけじゃない。（このスレでも何度か話題になったけど）
翻訳、解釈に際して、伝統的スタンスが軽視され、
現代的価値観及び、仏教外のインド思想、解釈の反映がキツすぎるってこと。
道を切り拓いたという意味で絶大な功績と思うけど。
勿論、初手としてはとっつき易いし、良いのだけれど。（咄嗟に大枠を確認するにも便利だしねｗ）
少なくとも、現代語訳の「定番」とするには不備が多いかな、と。

>>160
＞釈迦も、「僕、いる、いない？」と人に聞くべきだったねｗ

隠居もペンキ屋だということだなｗ

『およそ仏教上問題になる「自ら」には、�@日常自我、�A菩提心自己、�B霊肉二元論超越我がある。
自帰依の自は�A であって�@�Bではない。
妄想心霊主義者は�Bの実在を信じる。執着そのものに他ならない。』（>>103)

�@�Aは仮設される（中論24-18）。妄想であっても共同幻想で知覚されるから、人に聞くまでもない。

無我の問題は�B超越我だ。
隠居は生命を根源と規定する有我だと言った。

本質主義であり、これの論理矛盾に一向に気づく様子はない。

>>115
＞ですから自灯明という訳は増谷文雄の意図的な誤訳です。

すべての翻訳は、訳者による「意図的な解釈」がなければ、翻訳ソフトの
翻訳になってしまう。系統の近い英語とフランス語でも、直訳したら翻訳には
ならない。

「拠りどころ」なのに「白州」などと訳したら、意味は全く通じないよ。
それこそ「誤訳」だ。

なお、私は、大学の教養課程で増谷先生の講義を受けた一人。講義の内容は
一言も覚えていないが、先生の誠に立派な容姿と温顔と、「高価そうな背広」
が羨ましかったことだけが記憶に残っているｗ。

>>155
＞空観と仮説された認識とは同時に行うものなのですか？ それとも別々ですか？

第一義空経

＜眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。＞
眼生ずる時來處有ること無く、滅する時去處有ること無し。
是の如く眼は實には而かも生ぜず、生じ已らば盡く滅す。

＃　視覚作用が生じた時に、その視覚作用は来る所があって来た訳ではなく、
＃　視覚作用が滅する時にもその視覚作用は去る所があって去る訳ではない。
＃　このように視覚作用は実際には生じない。そしてそれは起った途端に已んでしまう。←ココ重要

『如是眼不實而生』←不生不滅（の如し）とまで書いても掴めないだろうな。

結論：空であることは比較そのものがないから、同時でも異時でもない。

>>165
こういう評価は学者の間ではあたりまえなんだけどね

中村先生は普及者として偉大だけど、仏教の内容研究ではあまり使えるものがない。
ご専門はヴェーダーンタというのが一般的だと思う

>>165
君は「邪教チベット仏教」の反映がキツすぎるだけｗ。

>>165
＞伝統的スタンスが軽視され、
＞現代的価値観及び、仏教外のインド思想、解釈の反映がキツすぎるってこと。

この文言をそのまま空海にも投げろよｗ

>>162
龍樹いいよ龍樹。自分もまだまだ勉強中だけど。

＞いや〜、議論に付き合ってくれた方々ありがとうございました。

こちらこそ〜

＞そろそろ、お昼なのでここらへんで。。。みなさん仏教好きですね（笑）。ではでは。

勉強すればするほど、好きになります笑
じゃあね〜

しかし、絶対神とはすべてを支配せずにはいられない存在のようですね。
もとは一民族の人格神に近い存在だったのに、宇宙の法則そのものとなり、
釈迦の教えも、イエスの教えと同様、神の人類に与えた灯明として、
一神に帰すべきと主張したいようですね。
この宇宙に自性なる一があり、それからすべてが生じたという考えは、たしかに理解できる。
宇宙の法則もまた、自性なるものと感じてしまうのも確か。
しかし、それも所詮は人類の認識できる範囲内（時間的、空間的）においてともいえますね。
現に、ブラックホールの特異点ではどのような法則が支配しているのか人類には決して見ることができないですからね。

>>171
人違い乙ｗ

空海さんは凄いと思うけど、自分にとっては普通に偉大な先人ってだけだし、
実際あまりよく知らないしｗ


>>170
人違い乙ｗ

Tib仏教には詳しくないよｗ


>>167
言葉ってのがその土地その時代の地理や文化風俗、価値観、世論・世風時代背景等を背負う、
ってのは理解するよな？　（しなかったりしてｗ）

ならば、インドの地理と文化、風俗・価値観に視線を投げることなく、語義解釈なんてできるわけなかろう？
インドのあの地域の、あの気候風土・地理的条件を【知っていれば】、
「ディーパ」とセットで拠り所・帰依所が述べられたら、それは（大河の）中州しかありえんのだよ。

で、前後の文脈から、今息づいている五蘊総体としての自己と中州が重ね合わされて
（或る意味文学的に・詩的に）述べられているわけだ。


（ほんとに言語に詳しいのか？ｗ
　これまでも、英語や中国語についても御高説を聞かせていただいてるが・・ｗ
　最近では印欧語についても何か呟いてるし・・(＾＾;　　）

『いかなる所有もなく、執著して取ることがないこと、──これが洲（避難所）にほかならない。それをニルヴァーナと呼ぶ。それは老衰と死との消滅である。』

これは、釈尊の言葉であるが、ここで洲とは次のことを意味している。

洲とは、流れによって出来た安全地帯である。したがって、もう二度と流されることのない処である。

＊＊＊

>>175
＞いかなる所有もなく、執著して取ることがないこと→老衰と死との消滅である

ブッダも老衰と死を迎えているが？←大パリニッバーナ経

>>163
>中村先生の仏教解釈はあまり信用できません。
>私はなんども言うように山口益、水野弘元、梶山雄一、片山一良、生井智紹、石飛道子の各先生が内容的に優れた理解を示す学者だと思います。

外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。
それは不生不滅でなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。
唯識法相の学説で阿頼耶識といわれるのもこれに他ならない。
（「仏教要語の基礎知識」水野）

常住でなく、常に変化しつつ連続するアートマンならぬ霊魂、との水野弘元の理解は分かり易いと思いました。
片山先生、石飛先生のご理解を御存じの方はまたご教示願います。
多分、セブン氏は片山先生を、オイラ氏は石飛先生にお詳しいと推察します。

>>176
ブッダは、老衰することがなく、死を超えている。これは真実である。

言語表現されたことがらの真意を正しく理解しなければ、正しく説かれた理法の言葉を聞いても真理に達することは難しい。

賢者が、言語表現されたことがらの真意を正しく理解し、利益（りやく）を我がものとして、ついにニルヴァーナに達するのである。

＊＊＊

>>177
＞人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。
＞水野弘元の理解は分かり易いと思いました。


分かったのなら、根拠および証明をご提示下さい。
とくに、『三世を通じて』。
単に“テキストに書かれている”だけなら、鰯のアタマも信心からと同じでナンセンスです。

>>178
＞ブッダは、老衰することがなく、死を超えている。これは真実である。

大パリニッバーナ経の記述はウソですね？

>>174
＞で、前後の文脈から、今息づいている五蘊総体としての自己と中州が重ね合わされて
＞或る意味文学的に・詩的に）述べられているわけだ。

だったら「自己」でいいじゃん。「中洲」では、外国人には意味が全く通じない。
漢訳者も「意味が通じるように努力して」、あえて「自灯明」と訳したのである。
「自灯明・法灯明」のお陰で、仏教が、他の宗教が比肩し得ない優れた宗教となった。

私は、現代語８ヶ国語を解する（死語や廃語は、無意味で時間の無駄だからやらない）。
ヨーロッパの言語の殆どはインドヨーロッパ語族（サンスクリット語がその起源）。
スペイン語やイタリア語では、主語を省略する場合があるが、必ず動詞の変化で
主語の人称を示す。釈迦が「主体を消滅」させたら、動詞の変化も不可能になり、
そもそも口が利けなかったはずだｗ。

>>180
ブッダは、老衰することがなく、死を超えている。これは真実である。

これは、大パリニッバーナ経の記述とは、矛盾しない。

＊＊＊

>>177
>人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。

これは仮設なんです。実体ではありませんよ。

現在の「私」などの一切の対象と同じことです。

>>121 >>177 一在家さん
＞仏教はむしろ人間の行為の拠りどころとしてのアートマンを承認していました

より、誤解を与えないような言い方をするなら、縁起した、無常、苦、無我なる自己を、
「アートマン」と仮に呼んだ、ということでしょう。
一代さんの言うように、一切に含まれるものとして。

＞輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である
＞常住でなく、常に変化しつつ連続するアートマンならぬ霊魂、との水野弘元の理解は分かり易いと思いました

説法の相手によっては、そういう、
「業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法」や、
「常に変化しつつ連続するアートマンならぬ霊魂」を、
仮に「アートマン」と呼ぶこともあり得るでしょうね。

「アートマン」という言葉を、イコール常住不変の実在と定義しないことが、コツである気がします。

>>184
「仮」「仮設」という言葉自体が、「常住不変の実在」を前提としているｗ。

すべてが「仮」なら、「仮」こそが常住不変の実在。「色即是空」されど
「空即是色」。

>>185
>「仮」「仮設」という言葉自体が、「常住不変の実在」を前提としているｗ。

確かに。。

>>96
なにがスヴァバーヴァが一度も使われていないだ。数あるウパニシャッドの
文章から一部だけを抜き出してスヴァバーヴァなど書いてないと皆をミスリード
やってんじゃねぇよ詐欺師が。だからお前は邪悪だと言ってんだよ。
ヴェーダからスーバッハ（自性）を抜いたら、ゴータマの仏教から業報輪廻転生を
抜いたのと同じく骨抜きになるんだよ。まぁお前に話しても仕方ない。
俺の言ってるウパニシャッドとはこれな。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A6%E3%83%91%E3%83%8B%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%89%E2%80%95%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E8%A7%A3%E8%AA%AC-%E6%B9%AF%E7%94%B0-%E8%B1%8A/dp/4500006567/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1360823875&sr=8-6
こんな詐欺師達の話など鵜呑みにせず、各自がそれぞれ確認すればいい。

>>185
うん、空なる涅槃は、「常住不変」だよ。
ただ、それらは、「一切は仮である」という想いさえ手放した後だから、
「実在」とは言わない方がいいかも。何かしらの実在が掴まれるということは、
無常であり、苦である行とか識が滅してないってことだから。

仏さんが説く「色」は、「色」を指さず、「色ならざるもの」を指さず、
「色であり色ならざるもの」を指さず、「色ではなく色ならざものでもないもの」をも指さない。
だから、「色即是空」とされ、「色」の指し示す内実は空っぽってこと。
ただ、「色」と説くことで、衆生を導けるから、仮に「色」と説く…って感じ。

>>186
なんで？

しかも漢字という記号を元に考えてもしかたないよ？

>>187
オイオイだいじょうぶか、だからウパニシャッドで使われてるのは認めてるだろ
オイラが無いといってるのは『リグ・ヴェーダ・サンヒター』だ
ヴェーダとウパニシャッドの違いも分かってないんじゃないか？
それと「スーバッハ」じゃなく「スヴァバーヴァ」だっての

詐欺師もなにも何でそんな短文を正確に把握できないのに、そんなに自信持てるのか理解できないぞ

しかし、湯田さんのそんな高価なの参考にしなくてもいいだろ
英訳もあるし
http://www.hinduwebsite.com/upanishadindex.asp

>>41
宝珠、>>187のカラスの発言はヴェーダとウパニシャッドを混同した根本的な無知から来る誤解だって認める？

それから、オイラやセブンが証拠を出してないとカラスは言うが、
オイラたちは少なくとも証拠は沢山だしてることは認めるよね？

アナタは公平誠実だからこの二点、認められると思うけど

>>181
>だったら「自己」でいいじゃん
はあ？

それは、日本語で「チョコレート」を「プレゼント」でいいじゃん、と言ってるようなもんだぞ？
自分がどれだけおかしなこと言ってるか判らない？

ディーパが島・中州で、アッタンが自己。語義はこれ以上でも以下でもないだろｗ


>「主体を消滅」させたら、動詞の変化も不可能
はあ？ｗ
お前、何言ってんだ？
言語が現実世界を動かすとでも？　どんなSFだよｗ

観念としての主体消去って意味がまったく解ってないよなｗ
言語で表現したものは必ず存在するという神話から早く卒業しろよ。

つか、　「動詞」という文法的分別をするから、主語（主体）がないと動詞（動き）もない、
と考えてしまうわけだが、文法的観念を離れて、現実そのものを見ろ、とｗ
主体があるわけじゃない。所縁に依る事象があるのみだろうがｗ

>>185-186
>すべてが「仮」なら、「仮」こそが常住不変の実在
いやいやいやいやｗ

「　>すべてが「仮」なら　」、「常住不変な実在が無い」ということでしょう？
「「仮」＝常住不変でない」」という定義を最初にしちゃってるんだからｗｗｗ

ほんと、滅茶苦茶ですね・・。


で、
>を前提としている
だからｗ
観念としての「対」ということがなぜ解らない？

　「常住不変の実在」という言葉自体が、「仮」「仮設」を前提としている

も、同時に成立するんだぜ？

ホント頭悪いな・・・。

>>191
チョコレートなら誰にでも分るが、中洲では、誰にも分らん。そこが違う。

宗教は、「言語表現の塊」。膨大な仏典と釈迦のおしゃべりは、一体何？ｗ

君たちがどう足掻いても、釈迦の「無我」は勘違いｗ。「開祖の誤り」に
対するその「執着」が、まさに宗教のビョーキ。

>>185-186

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1360209338/461
461 神も仏も名無しさん sage　 New! 2013/02/10(日) 00:18:35.61 ID:pjKtFeTq
>>　455
　〜前略〜
>で、悟りとは無我だから自我がそれを悟るなんてありえないってか？
そうじゃなくてｗｗｗｗｗ　(＾＾;

どうしてそう“デカルト的に”考えるかなぁ・・ｗ

行為のみが存在していていいじゃんｗ
事象のみが存在していていいじゃんｗ
人は五蘊仮和合の存在でいいじゃんｗ
　（そこに、諸条件によって“自我”が顕現していてどんな不都合があるのでしょう？）

私たちは「風が吹く」と言います。（主語＋動詞です）
が、そこに、「主体、自性、本体、実体としての真風」があるわけではありません。
単に、便宜上・文法的要請上・環境把握のための分別上、
【或る事象を「風」として抽出している】だけです。
世俗的には、「“風”が吹く」し「“風”は存在します」。
が、勝義に於いては、そこに、或る縁の集積による事象が生じているだけです。
そしてそれは、人間存在でも同じなのです。
少なくとも、お釈迦様はそのように見做したのです。（ですから、弟子達はそれに倣ったのです。）
だから、そのように見做さないのであれば、それは『仏教（お釈迦様の教え）ではない』
という、実に単純なお話なのです。

>>194
それの「諸存在」を知覚・認識するのは何？「無我」という幽霊かｗ。

認識主体がなくて、存在がある。凄い唯物論だなｗ。

日本の大乗仏教は「釈迦の教え」ではない。基本的に、中論の教え。中論は
「無我」「無」などというアホなことは言わない。釈迦の教えを根本から
覆したのが中論。世界宗教史上稀有の出来事と解されている。

もうすぐグレートムガがシャイニングウィザードを決めて試合終了だな
結局茶番だけどなw

輪廻があった方が確かに安心できる。
てか毎日が輪廻なんだけどね。
朝起きて飯食って糞して仕事して遊んで寝る。この輪廻。
規則性は安定し不規則性は安定しないといえる。
輪廻の放棄は自殺行為といえる。
輪廻からの解脱を説いた釈迦は基地害と言えるだろう。
苦の輪廻とするなら話はわかる。
しかし苦とは無相の時点で苦は存在せず。輪廻だけが残る仕組みとなる。

>>188
>うん、空なる涅槃は、「常住不変」だよ。
>ただ、それらは、「一切は仮である」という想いさえ手放した後だから、「実在」とは言わない方がいいかも。

失礼ですが貴兄は仏教徒ですか？　何宗の方ですか？
私が法華経の如来寿量品第十六の中から「仏の眼から見れば本当の世界は常住不変で美しい」という訳を提示した時には住人各位から叩かれました。

やはり「涅槃」は無常ではなく「無為」で宜しいのでしょうか。根拠になるテキストはご存知ですか。
以上、ご質問ばかりで申し訳ございません。

>>198
涅槃は常住不変でも無常でも無為でもなんでもいい。
釈迦はキッチリ食あたりで死んだし竜樹も死ぬし世界中の人も死ぬから
何も心配いらん。安心の境地。

>>193
はあ？
福岡の歓楽街は何て言ったっけ？ｗ

つか、そういう問題じゃなくて、
「ディーパ」の“語義”は「島、州」であり、「自己」ではない、ということだよ。
そこに、話者がどういう意味を付加するかはまた別問題だが、
あくまでもそれは【文脈に依存した】【限定的】語義だってことだよ。
何でこんな簡単なことが解んないんだ？　それでよく言語学云々とか言えたもんだな・・。
辞書のチョコレートの項に「プレゼント」という語義が載ってるのかって話だ、馬鹿垂れｗ

そのものズバリの涅槃経

一人の起愛無量無辺なる、声聞、縁覚の知ること能わざる所なり。
下を名づけて喜と為し、上を名づけて楽と為す。
我為と言うは一切凡夫なり。

あーなるほどって感じだね。
喜と楽とハッキリ書いてある。
自分の為の中に喜と楽はないとハッキリ書いてある。
世の為人の為の声聞と緑覚に従えばいいってことだね。

>>184
>「アートマン」という言葉を、イコール常住不変の実在と定義しないことが、コツである気がします。

カラスさんもアートマンは消滅するので常住不変だとは言っておりません。
私も霊魂には誕生も寿命もあると思っておりますので常住不変だとは言っておりません。
宝珠さんも水野先生の阿頼耶識の解説を度々引用しますので同様の見解かと存じます。

阿頼耶識が常住不滅か否かが重要なのでなく、阿頼耶識が肉体を乗り換えて輪廻するか否かが論点です。
もし輪廻しないのであれば、百年前後の寿命では誰も涅槃入りは無理かと思料しますので。

知らんけど現地でどう理解されてるか聞いてみて

インド人にどう理解されてるんだろうねぇ…
やっぱり糞は左手で拭くのが常識とか言われるんかねぇ…

>>162
>日ごろ書き込まないのですが、なぜか今日はいっぱいかきこんでしまった。。
>不快にさせてしまった方には申し訳なく思います。ごめんなさい。

夕食済んだらまた来てくださると有難いです。
いつもの住人だけだと偏りがあるようで、来訪者が仏教を偏って認識してしまうかも知れません。

私は管理人ではありませんが、貴兄以外にも「ＲＯＭの旦那方」かきこを宜しくお願いします。
なおお好きなハンドルを付けていただくと幸甚に存じます。

はいｗ　一代さん、
こんな↓台詞も出てますけど？

　>>205>いつもの住人だけだと偏りがあるようで、
　　　　　>来訪者が仏教を偏って認識してしまうかも


ま、一在家が、誰を念頭に発した台詞かは知らんが・・・　(´ー`)y━~~

そのものズバリの涅槃経

一切衆生悉く仏性有り
仏性は雄猛にして毀壊すべきこと難し。

ここで仏性の真の定義、出ましたな。
ファイティング・スピリッツみたいなもんだな。
そりゃそうだよ。衆生みな必死に生き抜いている。
この意味での仏性ないという方が変態だろう。
まぁテキストに書いてあるから100％正解で問題なかろう。
戯論寂滅ってとこだな。

>>200
＞「ディーパ」の“語義”は「島、州」であり、「自己」ではない、という
＞ことだよ。

「島、洲」とは、あくまでたとえ。「たとえ」が辞書に載ってる訳が無い。

「自己」のたとえでなかったら、一体何のたとえ？「自己」でなければ、妥当な
意味は成立しない。釈迦が、臨終の錯乱において、「無意味な遺言」をしたと
でもいうのか。

博多の中州は歓楽街ｗ。

>>207
>そのものズバリの涅槃経

テキストのご提示を有り難うございます。
また「涅槃経」も学習候補に加えますが、お勧めの著書はございますでしょうか。

>>206
>ま、一在家が、誰を念頭に発した台詞かは知らんが・・・　(´ー`)y━~~

ハンドルのある方は、中観派、禅宗、テーラワーダ等と分かりますが。

>>208
>「島、洲」とは、あくまでたとえ

はあ？(ﾟ∀ﾟ)

お前さん、頭大丈夫か？
appleの項にリンゴが載っている如く、ディーパの語義は島、洲だということだが？
appleに対するリンゴは“たとえ”で、辞書に載ってないのか？

そりゃびっくりだわｗ　　どこのどんな辞書を使ってるんだよ？ｗ

>>209
著書になく縁の声を聞くことにあり。
君が縁の声の発信源かもしれんなｗ
また現実と内観の中にもあり。

職業柄で死にたそうな顔をしてたと思ったらその爺さん死んだ

>>210
そういうことじゃねーよ（怒


お前、ホント根性曲がってんな・・。

>>205は、そういう（210的）意味合いなんか微塵も含まず、
ただ、

　スレでなされる発言が偏ってるので、他の大勢の方の書き込みを期待します、

という意味でしかないんだぞ？


っっっっっんとに、腐った人格だよ、お前は。　( ﾟ�听)、

>>165
お宅は、お宅の価値観と合わないから中村博士は駄目だと言ってるだけじゃないか。相も変わらずエゴ丸出しだな。
中村博士の見解は間違いだというなら、その根拠を出せよ。お宅らの所属している
伝統的と自称している末法仏教の教えと違うじゃ話しにならないぞ。特にお宅の念仏系は、明らかにゴータマさんの仏教と違うんだからよ。

>>211
リンゴをリンゴと呼ぶのは、たとえでも何でもないｗ。

自灯明・法灯明：
「自らを灯明とし、自らをたよりとして、他人をたよりとせず、真理（法）を
灯明とし、真理をよりどころとして、他のものをよりどころとせずにあれ。」
（岩波仏教辞典）

灯明が島の誤訳であろうとなかろうと、全体の意味は完璧。意味を考え抜いた
高度の翻訳。

君は、「島」を何のたとえにしたいのか？古人に負けない、考え抜かれた訳を
期待する。

>>216
いやいやｗ

姑息だなぁ・・・　ｏｒｚ
そういうことじゃないだろ？　と。

アップルの和訳がリンゴであるように、ディーパの和訳は島なの。

ディーパヴァンサという仏典名があるの知らないだろ。
あれが、何と訳されてると思う？　例外なく「島史」なんだよ。


っっっっとに、イイカゲンな言語学スキルだなｗ

原始仏教的には煩悩が激流に例えられるから
煩悩に動かされない、流されないイメージかな？

>>215
これまでにも何度か、
中村訳、水野訳、片山訳を並べてきた筈だが？
ウダーナに至っては、ビルマの長老監修の訳も入れたことがある筈だが？
一代自身の訳もあったし、ワシの訳もある。
で、中村さんはインド全体を見てはいても、初期仏教及びその系譜である部派・上座部が
【まったく見えてない】んだよ。
源氏物語を、日本の風土や歴史を無視してフランスが訳しても、足りないだろ？
そういうことなんだよ。わからんかもしらんけどｗ


つか、カラス乙ｗ　ﾉｼ

…これらの見解に住み着いて、「これのみが真理である」と主張して論争する人々-彼らは全て他人からの非難を招く。ただ一部の人々から称賛されるだけである。

たとえ称賛を受けても、それは僅かなものであって、平安を得ることはできない。論争の結果は非難と称賛の二つである、と私は説く。この道理を見ても、汝らは、無論争の境地を安穏なりと観じて、論争をしてはならない。
byｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ

>>215
オイ、カラス、コテ抜けてるぞ。

　この二つの誤りは認められるのか？　>>190

例えば、中村先生には中道、四句分別、六十二見の理解がない。
だから中村訳『スッタニパータ』836以下を読んで以下のように理解できない。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/32.html

中道、四句分別、六十二見は、釈尊と中観ではこの理解がないと理解できない。
その他にも中村先生はドイツ流の言語分析に走ってテキストを仏教的に理解していないので、
全体的に筋の通った道が示されない。

それに対して山口益先生や水野弘元先生、パユットー長老、ダライラマ猊下などは筋の通った一貫して道を提示していて基本的に一致するので、
テーラワーダ、大乗、真宗の文献学者、曹洞宗の文献学者が一致する道の方がより妥当性が高く、ドゥ・ヨングなど日本語ができる優秀な文献学者も彼らを評価している。

>>220
だから何？
ブッダはアートマンを説いた、
或いは
諸法無我、一切行苦はゴータマ・シッダルタの精神疾患ゆえの妄想という説を肯定しろ、と？


笑わせんなｗ

>>218
妄執が激流に喩えられる。妄執を超えたならば、執著してとることがない。

なお、煩悩は火に喩えられる。煩悩は、自分をも他人をも焼き尽くし、小さくても侮ってはならないものだからである。

＊＊＊

>>217
姑息な嫌味ではないと思うよ
「島」という本来の言葉ですっきりとした新しい訳をわしも読みたいと
思いました。
気長に待つので自分の趣味に合った言葉で書いていただければ嬉しい(^_^.)

>>173
？？？。一切外の話をしているのにどうして人が自性と呼ばれているものを知覚出来るんだよ。
理解力のない、本当に馬鹿ばっかりだな。

>>217
「島」では意味が全く通じないから、考え抜いた「自ら」としたのだよ。
原文を超えた高度の翻訳。「あるべき翻訳」の見本である。「辞書引き引き」
では出来ない翻訳ｗ。

>>218
流されないための「中洲」とは、何のたとえなのか？「自己」と「法」以外に、
何があるか？

>>216
>自灯明・法灯明：
>「自らを灯明とし、自らをたよりとして、他人をたよりとせず、真理（法）を
>灯明とし、真理をよりどころとして、他のものをよりどころとせずにあれ。」
>（岩波仏教辞典）

これ確か前も指摘したけど、『岩波仏教辞典』初版370頁右は
続けて次のように記述してますよ。

>本来, 〈自らを島とし…〉と訳されるべきところ, ［中略］
>漢訳者が誤訳したものと考えられている.

もし、二版に依っていてこの部分が削られているなら仕方ないけど、
二版にも上の記述が書かれているか、初版によって上だけ述べるというのは、
完全な嘘といっていいでしょう。

そういうことをするから誰も信じなくなると思う。

たしか、前もおんなじだった。

>>225
オイ、オイラたちは証拠出してるぞ。
出してないというのは嘘だよな。

それから『ヴェーダ』と『ウパニッシャッド』を混同してたのは認めるのか？

中村先生が仏教的に評価できないのは解釈の問題だからどうせ認めないのは分かる。
しかし、上二つのような明らかな誤りを認めないのは、生命教が『辞典』の一部だけ引用して反対の内容を言うのと全く同じだぞ

>>228
隠居、宝珠、在家、カラスが同類なのは今に始まったことじゃなかろう？ｗ

>>224
いや、
ディーパの訳語としての話でしかなく、例の文章の話ではない。
だから、（いつものことだがｗ）、彼の「危くなったら話を逸らす」姿勢を言っている。


ちゃんと「自らを洲（しま）とし、法を洲（しま）としなさい」と訳している人は大勢いるよ。
気長に待たずに本屋や図書館を歩くといいよ。

>>217
喩には、「隠喩」と「明喩」とがあることくらいは知ってね。

「雪のように白い肌」（明喩）
「雪の肌」（隠喩）

「島」はあきらかに隠喩だが、「島」では意味不明だから、「灯明」として
「明喩」にしたと考えてもよい。

何でもかんでも、釈迦の「無我」に合わせようとするから、そのような無理と
ひずみが生じる。開祖の誤りを訂正するのが、弟子の義務である。

>>231
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


「たとえ」邪無くて、本義、第一義なの。
辞書で�@として述べられる意味なの。

んと、馬鹿だな・・。

>>231
サンスクリットでは、ドゥヴィーパが灯明でディーパが島なの。

まさか、こんな基礎知識すら知らなかったなんてことは無いよね？

>>231
〈何でもかんでも、〉自分〈の〉「我」〈に合わせようとするから、そのような無理〉引用〈と〉
読みの〈ひずみが生じる。〉自分〈の誤りを訂正するのが、〉対話〈の義務である。〉

>>227
>『岩波仏教辞典』初版370頁右
>>本来, 〈自らを島とし…〉と訳されるべきところ, ［中略］
>>漢訳者が誤訳したものと考えられている.

>>230
＞ちゃんと「自らを洲（しま）とし、法を洲（しま）としなさい」と訳してい
＞る人は大勢いるよ。

ちゃんと「自ら」と言ってるじゃん。それならそれでよい。しかし、「よりどころ」
なのだから、「灯明」としたほうが一義的に分りやすく、かつ格調高い。それ
だけの話だ。「島」としたら、読者は「島ってどういう意味か？」と、必ず迷うな。
「灯明」は、たとえ「島」の誤訳だとしても、釈迦の原文を超えた高度の翻訳と
いうことになる。「外国語の翻訳とは、こうでなければならない」の見本である。
「辞書引き引き」の程度の人には無理ｗ。高度の翻訳者は、辞書は使わない。
意味を把握して一気に訳す。そうでなければ「流麗な、達意の訳文」にはならない。

我とは現象に過ぎず、
転生とは死によって中断された仮設の我の再現ということだろうか？
いま、我がＹ＝Ｆ（ｘ、ｚ、u、ｖ、ｗ）の関数として、五つの変数によって仮設される現象と定義した場合、
関数Ｆ（ｘ、ｚ、u、ｖ、ｗ）が人によって異なるのなら、それはアートマンに他ならない。
しかし、すべての人間の関数Ｆ（ｘ、ｚ、u、ｖ、ｗ）が同一なら、アートマンは否定できる。
すべての人間は我となりうるのではないだろうか？

>>233
別に梵パとか知らなくてもいいけど、
引用言及するなら、ちゃんと理解してほしいよね
知らないのにハッタリで使うと突っ込まれた答えられないのに
何回やっても止められない

生命教、カラス、遊び

しかも指摘されても認めないのも同じ。

deepam ってサンスクリット語で「光、燈明」とかの意味があるよ。

>>235
上に指摘された直後にこのようにヘラヘラ書けるのは
流石にカラスや遊びも及ばない

もはや神とかブッダ、男と同じなんだろうな

ほんと、もうネット止めた方がいいと思うよ〜

昼ごろに「自燈明、法燈明」について始めたものですが、なんかまだ盛り上がってますね。。。

「dīpa sanskrit」でグーグル検索すればわかるように、dīpaで、「燈明」の意味があるみたいですよ。

リンクが張り付けれないので。。

「自灯明・法灯明」。この仏典随一ともいえる名訳の「格調高さ」を
味わえ。「島」では、意味の一義性と格調高さがガタ落ち。

上田敏のフランス詩の訳は、「原文を超えている」から名訳と言われる。
向坂逸郎の「資本論」の訳は、原文に極めて忠実な訳だそうだが、読者には
意味はサッパリ分らない、と言われている。

>>238
>deepam

このローマ字は何？　もしかしてインド人から口伝で習ったとか？

>>221
だからよ、後付けで出来た、明らかにゴータマの仏教とは違う、お宅らの自称伝統的とかいう末法仏教の教えとか、
同じく後付けで出来た中論の中道論など間違いだらけの詭弁論を持ち出して、ゴータマさんの仏教の話をしている人の話を否定されても困るわけだよ。
お宅らの大好きな中道は、この一切の中で必死で探しても、お宅らの言語が作り出した妄想の中でしかないぞ。
なんでこんな簡単な事がわからないかな〜(呆)
ま、お宅らにいくら中論の間違いを指摘してあげても、お宅らは中論を捨てられないだろうな。我の強いお宅らは、執着が激しすぎる。

dīpaのサンスクリット文字はदीपみたいですね。これで満足ですかね（笑）。

>>240
問題はパーリなんですけど

dīpa(Sk. dvīpa): I. m. 燈 II. m.n. 洲
http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/8065/dipa

こういう語学的な問題は分からない人は黙ってましょう

>>243
ほんとどうしようもないやつだ

ハッキリいって知識もない正確も悪い、妄想も激しい

謙虚に自分の欠点を自覚しないと、何も分からないで混乱したまま不遇で苦難だらけの一生を送るだろう、来世はさらに厳しいと思う

パーリ語でも1番目が燈明（lump)になってますよ。

dīpa : [m.] 1. a lamp（燈明）; 2. an island（島）; 3. help; support（支え）.

誤訳でも何でもないですね。

>>228
ウパニシャッドはヴェーダの解説書であり、聖典だボケ。
典拠を示すまでなくググればすぐ確認出来るだろう。アホちゃうか、こいつ。

>>198 一在家さん (IDかわりました)
一応、真言宗だけど、いま興味で勉強してるのは中観とか大乗だよ。
といっても、趣味でちょっとやってるだけだけど…

>「仏の眼から見れば本当の世界は常住不変で美しい」

一切の外に、どこか遠いところに涅槃があるのではない、という点では、
そういうこともできると思います。生死即涅槃というやつですね。

>やはり「涅槃」は無常ではなく「無為」で宜しいのでしょうか

うん、無常だとしたら苦ですからねー。不生不滅といわれるように、因縁を受けないですし。
ただ、何か掴まれたものを涅槃と呼ぶなら、それは有為ということになると思われます。
これは、実在論者によって掴まれた空が、中論で空見と呼ばれるのと同じです。

>根拠になるテキストはご存知ですか

スッタニパータに、虚妄ならざる法は涅槃である、と説かれてるよ

>>238
deepamは必死で検索した結果か、で>>244か

そういう付け焼刃は、混乱するだけなんで

>>250

何言ってるか分からないなあ。。変な人だな。。

ああああ在家かわいいよぅおおおお、在家かわいいいよおおおおおおおおおおおおおはぁはぁ

>>247
え〜、英語でも習いたてのヤツが文脈に関係なく訳語の一番目を適当に持ってきますが、文脈に外れてる場合、誤訳ですね。

だから『岩波仏教辞典』初版370頁右でも

>>本来, 〈自らを島とし…〉と訳されるべきところ, ［中略］
>>漢訳者が誤訳したものと考えられている.

と述べられるわけです。

アナタも相当、困った人ですね。

外部者からみると、「自灯明・法灯明」という名文句で、宗教としての仏教の価値が
少なくとも５０％は挙がっていると思うぞ。だからこの言葉が広く人工に膾炙している。
こんな名文句を吐けた宗教の開祖は、他には皆無なのだから。

釈迦も大喜びしているだろうｗ。「島」なら、意味の一義性も格調高さもガタ落ち。

片山さんも、法句経のかの有名な「己が身に顧みて」における「人は皆暴力に怯える」
を、わざわざ原文どおりに「鞭に怯える」と訳して、この名文句の格調をガタ落ちにした。
「開祖への盲信と執着極まれり」、である。

>>202 一在家さん
ああ、すいません、縁起よってなる自己を、仮にアートマンと呼ぶことはあるでしょう、
という部分が趣旨でした。
これは、言葉、法の意味を定義せずに、空じてるからなせることでしょう、という感じです。
無我にある人は、アートマンや我という言葉を発することも忌避しない、とも言えるかな。

>>253

あなたがおかしな人で、論理的に考えられないということがよく分かりました。

ふつうの理解できる人は、「燈明」の訳で何の問題もないと分かるでしょう。「真理」が
「燈明」で表されるのは、「無知」が「暗闇」として表されるのとの対比で、全く適切です。

>>248
そうだよ。だけど、ヴェーダとウパニシャッドは違う。
ヴェーダはカルマン（祭式主義）ウパニシャッドは苦行・三昧主義なんだよ。
そんなの誰の解説みても同じだぞ。

君の知識は話にならないんだよ。半端で誤解に満ちてて訂正すると屁理屈しかこねない。

絶対誤りを認めない。それに付き合えないんだって。

まあ、勝手に喚いていてくれ

>>253
＞だから『岩波仏教辞典』初版370頁右でも

>>本来, 〈自らを島とし…〉と訳されるべきところ, ［中略］
>>漢訳者が誤訳したものと考えられている.

にも拘らず、岩波の解釈は前レスの通り。「正訳（？）」よりも「誤訳（？）」を
採用したのである。執筆者の「見識の高さ」を示すものである。

君たち釈迦カルトは、見識が低すぎ。まさに「カルト」の名に相応しいｗ。

>>235
>ちゃんと「自ら」と言ってるじゃん

あのな・・・ｗ
そこの「自ら」は、アッタ（atta）だろがｗ

お前さん、頭大丈夫か？

>>256
そうですか。岩波辞典を始め、多くの学者も伝統仏教徒も私の読みですが。

私も同じ思いです。

文というのは結構、訓練しないと読めないもんなんです。

大抵、読めてると思ってるのは誤解して適当に読んでるだけ。
それが長年やってると自分が読めてない時が分かるようになるもんです。

ネットで安易に「論理的に考えられない」と人を非難する人は大抵非論理的な人です。
彼らの「論理的」とは自分の考えに一致することなんで、それ以外は全て非論理になるからです。

まあ、いずれにしろ。アナタと分かればもう話すことはありません。
アナタの方からも話しかけないようにお願いします。

>>258
そりゃ、単に現代日本で「自灯明」が普及してるからでしょ

実際、ここで自洲を知ってる人は結構、仏教を学んでる人だけでしょ

ほんと、増谷とか和辻の現代解釈は困ったもんだ

「開祖の言葉の枝葉末節に執着する」カルトの特徴が、如実に証明されているな。

岩波が、誤訳（？）と知りながら、敢えて誤訳（？）を採用したことの意味を、
よーく考えること。

流石２ちゃんｗ

言葉は、人と人とが通じ合うためにあるものである。

しかしながら、ある者どもは言葉によって互いに排斥しあってしまう。それでは、言葉を使いこなしているとは言えない。

人は、言葉を縁として覚りに至るが、この場合においても言葉は通じ合うものとして用いられる。

こころある人は、言葉によって真実の真相を明らめ、善き人々と語らい、また言葉によって功徳を積んで、この円かなやすらぎ（＝ニルヴァーナ）へと到達せよ。

そうであってこそ、言葉は見事に用いられたのである。

＊＊＊

>>261
＞ほんと、増谷とか和辻の現代解釈は困ったもんだ

困るのは、時代も全く異なる大昔の開祖の言葉の枝葉末節に縋りつく釈迦カルトたち。

釈迦は、あくまで、「当時の」社会における、「当時の」人々の知識と常識水準
に合わせて説いたものであることを忘れてはならない。現代に持ち込む場合には、
桁違いに向上している現代人の知識と常識水準に合わせなければ、解釈としては
明らかに「誤り」となる。

>>249
>一応、真言宗だけど、いま興味で勉強してるのは中観とか大乗だよ。

そうですか、ご回答有難うございます。　オイラ氏も真言宗だったと記憶します。

>うん、無常だとしたら苦ですからねー。不生不滅といわれるように、因縁を受けないですし。
ただ、何か掴まれたものを涅槃と呼ぶなら、それは有為ということになると思われます。

>スッタニパータに、虚妄ならざる法は涅槃である、と説かれてるよ

戯論でない法は「涅槃」である、と言い換えても宜しいでしょうか。
引き続きご教示のほど宜しくお願いします。

優れた教師にとっては、弟子が己（教師）を超えてくれることが最大の喜び
である。

ひたすら教師の講義を丸暗記し、猿真似するのは「三流学生」。

釈迦は「優れた教師」ではなかったのか？

料理人が、どんなに切れ味のよい、素晴らしい包丁を持っていても、作った料理が美味しく無いのでは包丁の切れ味も無意味である。まして、自分の指を切ってしまうようでは切れ味も仇となる。

料理人が、そこそこの切れ味の包丁しか持っていなくても、作った料理が美味しいのであるならば、客は包丁の切れ味になど興味を持つことは無いであろう。

目的を見失ってしまっては、せっかくの言葉も役には立たない。こころある人は、言葉によって覚りに至れ。

＊＊＊

君たち、もっとまじめに議論しなよ

DIpa1 [Ved. dIpa to Ved. dI, dIpyate; Idg. *deiA to shine (see dibba, deva);
cp. Gr. di/alos, dh_los; see also jotati]
a lamp J ii.104 (-M jAleti to light a l.); DhA ii.49 (id.), 94 (id.)
　-- acci the flame of a lamp ThA 154; -- Aloka light of a l. J i.266; vi.391; DhA i.359; VvA 51;
-- (-M)kara making light, shining, illuminating Nd2 399 (=pabhaM kara Sn 1136; but cp. Dh 236 under dIpa2);
Vism 203. -- tittira a decoy partridge (cp. d?paka?) J iii.64;
-- rukkha lit. lamp -- tree, the stand of a lamp, candlestick DhA iv.120;
-- sikh? the flame (lit. crest) of a l. Vism 171; DhA ii.49.D?pa2 (m. & nt.)

DIpa2 (m. & nt.)[Ved. dvIpa=dvi+ap (*sp.) of Apa water, lit. "double -- watered," between (two) waters]
an island, continent (mahA-, always as 4); terra firma, solid foundation, resting -- place, shelter,
refuge (in this sense freq. combd w. tANa lena & saraNa & expl. in Com. by patiTThA)
-- (a) lit. island: S v.219; J iii.187; VvA 19; Mhvs vii.7, 41.
-- continent: cattAro mahAdIpA S v.343; Vv 2010 (=VvA 104); VvA 19; PvA 74
etc. Opp. the 2000 paritta -- dIpA the smaller islands KhA 133.
-- (b) fig. shelter, salvation etc. (see also tANa): S iii.42 (attaM+attasaraNa etc., not with S Index to dIpa1);
v.154, 162 (id.) iv.315 (maM-, not to dIpa1), 372; A i.55 sq. (+tANa etc.);
Sn 501 (attaM selfreliant, self -- supported, not with Fausboll to dIpa1), 1092, 1094, 1145 (=SatthA);
Nd2 303; Dh 236 (-M karohi=patiTThA PvA 87); Pv iii.19 (id. PvA 174); J v.501=vi.375 (dIpan ca parAyaNaM);
Miln 84, 257 (dhamma -- dIpa, Arahantship).
-- Alaya resting place J vi.432; -- gabbhaka same J vi.459, 460.

>>249　真言氏
>一応、真言宗だけど、いま興味で勉強してるのは中観とか大乗だよ。

Ｑ．弘法大師は仏性を無常の有為として説いておられましたか？

この質問は先日この板でしましたが、回答は届いておりませんので、御存じでしたら御教示願います。

「全ての人に仏性が宿る」という説法は世俗諦では奥義だと思いますし、大師が天皇や仏教界トップの面前で全身から光を発した記録は信じております。
人が尊いのであればこそ、如来の衆生済度の大誓願は意味を持ちますし、「一切智」ですら衆生済度の為にあるという意見も伺っております。

参考）入中論12-42：有無に執して苦に沈む者のために、慈悲の心のある仏は涅槃に向かう心を退ける。

>>247
一番目というわけじゃないよ。
サンスクリットでの　dIpa　dvIpa　共に　パーリではdIpaなだけ。
だから、【どっちが一番】とかじゃないよ。


あ、訂正（汗　>>233は逆だねｗ　　所詮ワシもこの程度か・・・　笑ってくれ　ｏｒｚ

>>236
>いま、我がＹ＝Ｆ（ｘ、ｚ、u、ｖ、ｗ）の関数として、五つの変数によって仮設される現象と定義した場合、
>関数Ｆ（ｘ、ｚ、u、ｖ、ｗ）が人によって異なるのなら、それはアートマンに他ならない。

変数は、時間とか空間とかによって、変わりゆく、無常なる五蘊を表してるってこと？
その場合、Y=Yだと思っても、すぐにY≠Yとなっていく…という感じだね。
YくんはすぐにYくんではなくなるのだけど、執著によって、[変わることのないYくんそれ自体]のようなもの、
つまり、アートマンという、見つかりもしないものを無意識に見出してしまう、という構造だと思う。

変数、変化、無常が知覚されるのは、そういう変わることのない基底とか関数、固有名を置くからだよ。
そのアートマン的な基底を捨てると、変化や無常は知覚されない…はず。

いくつかの料理の中から好きに食べてよいならば、美味しいものから先に食べようとするであろう。

いくつかの疑問があるならば、聞きたいことから問うであろう。

いろいろと語るべきことがあるならば、重要なことから語るであろう。

最後の言葉が、特別に重要であるということに根拠はない。誰しも、重要なことはずっと前に語るであろうからである。まして、仏ならばなおさらである。仏には、教師の握り拳は存在しない。

経典においても、一般に正法は最初の巻の方に記されている。せっかくの正法の記述も、最後の巻に記したのでは読んでくれない怖れがあるからである。

仏教において、辞世の句など別に重要な意味は含まれていないと知るべきである。仏の辞世も、修行者に向かっての励ましの言葉に過ぎないからである。

＊＊＊

>>266
そうそう〜、そのオイラさんを追っかけてるのよ〜

>戯論でない法は「涅槃」である、と言い換えても宜しいでしょうか

うーん、法は基本的に、石飛先生に習って、説かれた言葉や教えって意味でとってる。
「法は存在を表してるんじゃないの？」ってなるかもだけど、
縁起による存在が知覚される→教えとして、言葉で表される って順番だから、(青目さんと石飛先生から聞きました)
自動的に法は、特に有為法の場合は、存在も意味している事になる、ということ。

ごめん、「戯論でない法」って、どんな意味？ 誤解すると錯綜するから、
別の表現をお願いできますか？

>>257
と、このアホはあたかもヴェーダ教とウパニシャッド教があって、それぞれ別の宗教だといわんばかりの
詭弁をかましているわけだが、なんでヴェーダの解説書であり聖典であるウパニシャッドがヴェーダとは違うものになるんだよ。お前、
脳みそに蛆でもわいてんじゃねぇの。あのね、ウパニシャッドにも祭祀の方法など繰り返し書かれてるわけ。
でもその祭祀はなんのためにやるんだよ。意味もなくやってたら単なるアホだろ。キリスト教のテーマは永遠の命だ。
それを得たいがため、キリスト教徒はミサを執り行っているわけだ。ま、本当言うとミサなどやっても意味ないけどな。
それと同じで、ヴェーダも祭祀を取り扱うが、あくまで最終的なテーマはスーバッハ(自性)なんだよ。
無意味に祭祀だけやってたら単なる馬鹿だろ。こんな子供でもわかる理屈もわからないんだね、君は。

>>276
あんた、古代インドのこと何にも知らないじゃんｗ
それでよく、ヴェーダ云々言えたもんだｗ

>>271 一在家さん
真言氏って呼び方は名前負けするからやめてw 一番勉強したのは三論で、真言はさっぱり…。
なので、真言とか密教に関する質問は控えさせてもらいます〜。

まあ、理屈から考えると、仏性は常住ではないでしょうか。
といいますのも、輪廻を繰り返して、たくさんの苦果を受けているうちに、
いつか人身を受けて仏縁に恵まれるときが来るでしょうから。

仏性が無常かどうか、どうして気になったのかを聞いてもいいですか？

一在家さんはカルトでなく
浄土宗のちゃんとした仏教徒だね
我々が死んだら今までの楽しい　苦しい思い出は消滅し　どこにも行かなく
いき残された人が供養し続けるだろな
震災で亡くなった２万の魂も
死とは何だろう

中論のような詭弁論に傾倒する人は悪人だよ。普通の人は詭弁を本能的に嫌うが、悪人は詭弁を好むからね。
原発等の俗にいう御用学者の詭弁を聞いてるとぶん殴りたくなる。
詭弁を駆使してゴータマの仏教を自分達の都合のいいように捻じ曲げてしまう末法仏教徒も、同じ穴の狢なんだろう。

>>280
中論批判ばっかりやなｗ
たまには水野片山ラインの批判もしてくれよｗ
もっとも、水野さんは宝珠の拠り所かもしらんけど。

>>280
普通の論理でいったら中論が詭弁になるのは当然だよ〜
だから、その普通の論理を捨てて、仏教の論理を身につけないと読めない
この場合の論理は、ものの見方、というほどのもの

まあ、中論に関しては自分も完全に把握しているわけじゃないけど。

>>277
古代インド史も糞も、ヴェーダの解説書であり聖典であるウパニシャッドが
なんでヴェーダとは別のものになるんだよと聞いてんだよ。おまえ、
ウパニシャッドは祭祀を否定していると思ってんの？否定するどころか、
祭祀の方法から何から何まで繰り返し書かれてるんだが。なにいってんだが、この人。

>>273
もちろん、こんな単純なものではないと思いますが、
さらに少し拡張して、宇宙が一なるものから発生したとして、
『我』の根源もまた一だとして、その根源として、Ｆ（x、ｚ、u、ｖ、ｗ）なる関数が発生した。
この関数はすべての生命に共通であり、宇宙の進化、種や個の分化とともに、
同じ関数でも変数が異なるのでＹが異なるようになった。
つまり、各生命固有の関数Ｆn（アートマン）はないが、全生命の『我』は同じ関数Ｆである。
だと、仏教的にどんな感じですかね？
証明できないし、宇宙そのものが一なる神となりそうですがね。

>詭弁を駆使してゴータマの仏教を自分達の都合のいいように捻じ曲げてしまう末法仏教徒も、同じ穴の狢なんだろう。 budd


大乗を批判されてもねえ

　

>>284付け足せば、関数Ｆはアートマンではなく、仏性となりませんかね？

>>283
それならば、
原始仏教も部派仏教も大乗仏教も現代日本仏教も、
同じ仏教であり、隔絶や誤り無き連続した系譜と見做すべきだと思うが？

貴方はそうはしないのでしょう？
ならば、ヴェーダ、ウパニシャッドを一枚岩として扱うのは愚だと思いませんか？

なるほどねー
ディーパは依拠であり支えなんだから、確かに燈明じゃ弱い気がするねー。
島も小さいからいっそのこと大陸とでもした方が良いのかもねー
てか依拠や支えで何も問題ないんだが自然現象に持っていきたいんだろうね。

仏性とは燃える闘魂みたいな生命力のことなんだから無常といえるかもだが、
大きい視点で見ると常住って気がするねー。
生命力は留まることを知らないってゆうか…

議論が称賛と批難の繰り返しってのも結局は大きい視点で観てのこと。
小さい視点で観た人生とは議論そのものであり、
大きい視点で観た議論とは割りとどうでもいい遊びに過ぎないんだよね。

>>278　三論氏（仮設）
>まあ、理屈から考えると、仏性は常住ではないでしょうか。 （中略）
>仏性が無常かどうか、どうして気になったのかを聞いてもいいですか？

この板の議論で「一切皆苦」と説かれた場合の「一切」には「如来（仏）」や「涅槃」などの無為は含まれないということです。

次に弘法大師や法華経の「全ての人は仏になり得る」という如来蔵の教えから、「仏性＝仏種」と「仏」との関係に着目します。
無為の「仏」の要素とも言える「仏性＝仏種」もまた無為ではないか、ということを重視して質問致した次第です。

また三世のカルマを蓄積しつつ輪廻する阿頼耶識は不変でない有為なので、無為の仏性とは異なるのではと仮設しております。

>>286
>付け足せば、関数Ｆはアートマンではなく、仏性となりませんかね？

>>288
>仏性とは燃える闘魂みたいな生命力のことなんだから無常といえるかもだが、
>大きい視点で見ると常住って気がするねー。

>>289　
>無為の「仏」の要素とも言える「仏性＝仏種」もまた無為ではないか、ということを重視して質問致した次第です。

大きな視点で見れば、仏＝Σ仏性＝Σ関数Ｆ　のアナロジーは　宇宙＝Σ素粒子　でしょうか。

涅槃経は法の説明までしてくれてるね。

法とは常と名づけ、亦無辺と名づく。
思議すべからず、執持すべからず、繋縛すべからず。而も亦見るべし。
若し説きて不可見と言ふ有らば、是の如きの人依るべからざる所なり。
是の故に法に依りて人に依らず。


思議すべからず、執持すべからず、繋縛すべからずなのがポイント。

>>290
関数Ｆはもともと、一なるものから生じたもので、生命が個別に持つものではなく、
直感的には、宇宙全体に波のように広がるような、そんなイメージ。

すべての生き物は同一の関数Ｆにより『我』が現象し、
五蘊である五つの変数で、生き物ごとに『我』がちがって現象される。
極端に言えば、犬も人も同じ関数Ｆにより我を生じるのですが、
犬と人は変数が大きく異なるので、まったく違う我となる。
この関数Ｆは『我』を解脱へと希求させる『我』を生み出すものでもあるので、
すなわち、すべての生命は仏性を持つともいえる。みたいなそんなイメージです。
。

>>292続き
比較として、永遠不変のアートマンを認める考えだとしたら、
『我』を生じさせる関数が生き物ごとに異なる。犬は関数Ａ、人は関数Ｂ。
同じ人間でも、Ｃ君は関数Ｙ1、Ｄ君は関数Ｙ2、と言った感じで、
個々の生き物の関数がアートマン、変数が我の形を決定する。みたいな感じです。
まあ、俺様理論です（笑）ただ、仏典を数学的に解釈できれば面白いかもしれませんね。

>>71
>仏教が存在として認めるは、縁起によって知覚されるものだけ、つまり有為、無常で、
>仮設するしかできないもの 　もし仮に、そのように知覚されたアートマンが究極の悟りだとすると、
>そういう有為で無常で虚妄なものが究極ってことになっちゃう
>で、知覚されないアートマンとか神は、一切の中に見つからないから、説かれない。非法と呼ばれる。

「一切」から「一切外」へ移行すれば見つかるのでは？ 尚、移行とはいっても意識上の出来事です。
これを“超越”という（超越できない者にとっては一切しか知覚できない）。

>>74
>ということで宝珠さんと議論させてもらいました〜

了解しました。
（私の賛同者とは限らず）議論に真面目で前向きな参加者ならば私は歓迎します。

>>77
>一切（諸行）を、縁起した存在として知覚し、
>その無常なる存在を仮に言葉にした（仮設した）とき、それは有為法と呼ばれる。
>一切（諸行）をすべて滅して、手放した涅槃の境地を仮に言葉にしたとき、それは無為法と呼ばれる。

これには私も同意できると思う。

>>188
それは詭弁、または誤解というものです。
「色即是空」「空即色是」ですから、色（現象界）の性質は空だということ。
「空」とは色（現象界）の性質のことです。だから、涅槃が空のわけがないのです。

>>190
>カラスの発言はヴェーダとウパニシャッドを混同した根本的な無知から来る誤解だって認める？

必ずしもそういう評価にはならないかもしれません・・・。

「ヴェーダ」と「ウパニシャッド」の関係についていえば、
簡単ないい方としては、「ヴェーダ」という場合には「ウパニシャッド」を含んでおり、
単に「ウパニシャッド」という場合には、「ヴェーダ」後期に属する部分となります。
そして、各「ヴェーダ」それぞれにも注釈書としての「ウパニシャッド」が付きますが、
通常「ウパニシャッド」という場合には、聖典ヴェーダ４部門の最終部門「ヴェーダーンタ」を指します。
よってつまり、「ウパニシャッド」に書かれていれば、広義的にいって＜「ヴェーダ」に書かれている＞
という言い方は可能でしょうね。
ただ、示す言葉によっては、＜それは「ウパニシャッド」に該等しない
他の「ヴェーダ」においては登場しない言葉である＞という場合も当然あるでしょう。

>オイラたちは少なくとも証拠は沢山だしてることは認めるよね？

確かに提示し、紹介はされていますが、
その内容は何れも、五蘊においては無我という話にしかなっていないので、
一切外のアートマン否定の根拠にはなっていないでしょう。
唯一、それがあったのは龍樹著作でしたか・・・。それは、「仏典」ではありませんね。
ゴータマがいったという根拠としては、あまりに乏し過ぎます。
ゴータマの態度は、一切外無記です（これについては大王は分ってる模様）。
無記は、アートマン否定にはなりません。

>>202
-----在家さん、参加者皆様オール各位へ
　それと、カラスさんと私とでは、「アートマン」と真我の用い方に違いが見られます。アートマンとい
うのは一般的には広く「魂」などと訳されたり表現されるので、カラスさんもそういう使い方をしている
ものと思います。
　しかし、この私の場合は異なります。ウパニシャッドの説くアートマンというのは「魂」ではなくて、更
にもっと最奥の究極の自己です。
　魂は縁起する存在であり、輪廻の役割を終えれば消滅する一時（膨大の時間における）の存在です。
アートマンは涅槃同様に縁起しません。魂が消滅して初めて立ち顕れることのできる究極存在。
「魂」（ジーヴァ）と「真我」（アートマン）です。

*自己意識の４階層
　　1.----生存中の通常意識（表層意識）
　　2.----死後、一定時間において残存する意識（心霊）
　　3.----輪廻転生の主体
　　4.----真我
　　　　　【神智学】　　　　
　　　　　　　　　「1.エゴ（自我）」-「2.マナス/アストラル体（情緒想念形体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-「3.アートマ/ソウル（魂）」-「4.モナド/スピリット（霊）」
　　　　　【ヒンドゥー】　
　　　　　　　　　「1.アハンカーラ」-「2.プラーナマーヤコシヤ（カーマローカ）」-「3.ジーヴァ」-「4.アートマン」

PS：大衆が信じるアートマン視の認識レベルは2.
　　　ゴータマ時代のバラモンたちが誤認していたアートマン視の認識レベルは3.

>>295
>よってつまり、「ウパニシャッド」に書かれていれば、広義的にいって＜「ヴェーダ」に書かれている＞

　そういうことは可能だけど、『リグ・ヴェーダ・サンヒター』の用例にないことを詐欺ということはできないでしょ
　もちろん、ヴェーダ関連のことは二人よりは知ってるよ。
　ちなみにヴェーダ専門の今の代表的日本人学者誰か二人共知らないでしょ。

>確かに提示し、紹介はされていますが、

　問うてるのはオイラたちが証拠を出してるかどうかで、その内容は関係ない。
　問題は彼がオイラたちが出してないと言ってる部分だ。

　そういう発言は明らかな嘘だろ。

　『リグ・ヴェーダ・サンヒター』の用例にないということを『ヴェーダ』を拡大解釈して言っているのも同じだ。
　『リグ・ヴェーダ・サンヒター』の用例にないと提示されて、確かに『リグ・ヴェーダ・サンヒター』にはないけれど広義の『ヴェーダ』にあるといわずに、オイラの発言を詐欺呼ばわりだぞ。
　しかもオイラはウパニシャッドにスヴァバーヴァがあるというのを、同じ発言の中で認めてるのに。

　このような発言をする人は信用できないでしょ

>>291
>涅槃経は法の説明までしてくれてるね。
>法とは常と名づけ、亦無辺と名づく。
>思議すべからず、執持すべからず、繋縛すべからず。而も亦見るべし。

涅槃経における法に関する説法の御紹介を有難うございます。
この板で法（ダルマ）も縁起すると言われる方もおられましたが、法は常＝不変＝無為ということですね。

>>298 関連過去ログ
<IF 条件x THEN 動きX> であり、条件xはα〜Ωの無数の集合体が縁起の法とも言えると認識しております。
私は縁起の法は自性だと考えます。
もし空性（変化、無常）であれば、<IF これあれば THEN あれありとは限らず>になるからです。

出典: A.P. Buddhadatta Mahathera, Concise Pali-English and English-Pali Dictionary [available as digital version from Metta Net, Sri Lanka
　dīpa : [m.] 1. a lamp（燈明）; 2. an island（島）; 3. help; support（支え）

ディーパについて気づいたのですが、「燈明」と訳した場合、「無知を破る光」としての意味を象徴でき、かつ、
暗闇で人はあかりを頼りにするから、「頼りにするもの（支え）」の意味も含意され得ます。

逆に「洲、島、支え」と訳すと、「無知を破る光」の意味が表せません。誤訳とまでは言えませんが、
あえてそのように訳すメリットはないでしょう。

>>296
>【神智学】　　　　
　「1.エゴ（自我）」-「2.マナス/アストラル体（情緒想念形体）」
　　　　　　　　　　-「3.アートマ/ソウル（魂）」-「4.モナド/スピリット（霊）」
（御参考）
【真光】「1.心」-「2.幽体」-「3.霊体」-「4.真我の吾」

特に「4.真我の吾」＝神魂＝神の分けみ霊
よって全ての人は神に限りなく近づき得るという教えになります。

【神智学】の創始者は智慧で悟られたのでしょうか？　私らの師は５０年ほど前に啓示にて知ったそうです。

>>296
＞アートマンとい
＞うのは一般的には広く「魂」などと訳されたり表現されるので、カラスさんもそういう使い方をしている
＞ものと思います。

全然違いますよ。業報輪廻転生の基体とは、頭に業報とつくだけあって、業である。これは魂と言い換えても
差し支えない。真我と呼ばれているものは、この業（魂）を滅ぼす先にある。一方自性と呼ばれているものは、
それら全ての根源。自性と呼ばれているものの性質は>>47で述べた通り。業報輪廻転生は永遠ではない。
業報輪廻転生の基体である業（魂）は、この現象世界に縁起して成るもの。生まれたものは滅びるのが定め。
それはこの宇宙とて同じこと。”今の” 宇宙が滅びれば、行き場の無くなった業（魂）も滅びる。
一方、真我と呼ばれているものは、業（魂）と同じく今の宇宙が滅びれば一旦は無へと帰すが、業（魂）との
決定的な違いは、再び目覚めるということ。この宇宙は繰り返し創造されている。この輪廻は永遠である。
ここの末法仏教徒も言っているでしょう。縁起は繰り返される。なぜ真我は滅びないかというと、自性と
呼ばれているものと直接縁起しているものだから。それは人の心といってもいい。また、真我と呼ばれているものは
この現象世界とも相互依存関係であり、この宇宙が無くなれば存在できないものである。光と闇は互いに
兄弟なので引き離せない。ゆえに真我と呼ばれているものも、縁起して成る主体性の無い無自性な空であり、
恒常不変ではなく、無常なるものである。だが彼は復活する。日はまた昇る。きっと末法仏教徒達は
人の心といったフレーズで躓くと思う。言っとくがここでいった人の心とは、今の我々の心のことをいっている
わけではない。それは縁起を引き起こした基体といってもいい。それは人の心。さて何でしょう。わかる人にはわかる。

しかし、俺の主張は、真我とは輪廻転生を繰り返す魂のことだといってるなんて酷い誤解だな。
グノーシスのスレで、永遠の命とは仏教で言う輪廻転生でいいのでしょうか？なんて質問していた
人がいたが、あまりの愚問に呆れて放置しておいたが、宝珠氏ほどの人でも誤解するわけだから
俺の書き方にも問題があるんだろうな。ま、時間のあるときにグノーシススレでも書いておこう。
魂＝業についてもね。ちなみに僕は人は死んだら意識なんて残らないと思う。一時的に観照者の立ち戻れる
というのはあるかもしれないが、少なくとも僕の意識は無くなると思う。なぜなら今の意識は、この身体
に縁して成っているからだ。だからこの身体が滅びると同時に今の私を認識している意識も滅びる。
ただ業にしたがい、違う身体で生まれてくるというだけ。今の私を認識している意識を構成しているのは、
主に、今の容姿、肉体、、五感による知覚、そして記憶。五感による知覚が再生されても
姿かたちは別の身体で、今の自分の記憶が全く無ければ、記憶が蘇らない限り別人みたいなものである。
人は、性質のいい人、悪い人、容姿の良し悪し等々、持って生まれたものがある。
無明の中にいて、業を滅ぼさない者は、自分の成した業に従い生まれ変わるだけである。

>>291　宝珠さん
＞「一切」から「一切外」へ移行すれば見つかるのでは？ 尚、移行とはいっても意識上の出来事です。

「意識上の出来事」だと、サンユッタ・ニカーヤにあったように、
知覚できる出来事ということになり、一切の中に含まれてしまうよ〜。

＞これを“超越”という（超越できない者にとっては一切しか知覚できない）。

石飛先生が、「一切智者」ということ、「ブッダの体系は閉じている」ということを強調されるように、
仏教は一切の内のことしか説かないよ！
もちろん、仙人（≠仏）にしか知覚できない、宿命通とかもあるけど、
それも執って知覚されたのだから、一切の中に含まれてしまう。

この辺りは、宝珠さんと一在家さんが疑問に思ってることが、そっくりな気がする。

>>294　宝珠さん
＞「色即是空」「空即色是」ですから、色（現象界）の性質は空だということ。
＞「空」とは色（現象界）の性質のことです。だから、涅槃が空のわけがないのです。

現象界（輪廻界）の本来の姿は、空（涅槃界）、ということだよ。
それは、識も行も滅しつくて、何一つ残るものがない境地。
言葉（四句）を滅している、つまり、言葉（四句）による限定を離れた境地。

>>287
は？おまえさん、なにかヴェーダ教、ウパニシャッド教などというそれぞれ独立した宗教だと
思ってんじゃねぇの。ヴェーダ（梵: ??? 、Veda）とは、紀元前1000年頃から紀元前500年頃にかけてインドで編纂された
一連の宗教文書の総称。もちろんその中にウパニシャッドも含まれる。ウィキぺディアだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80
あのさ、旧約聖書と、新約聖書という聖典があるだろ。これを元にキリストの教えという思想が生まれ、
さらにそれを元にカトリックだの、プロテスタントだの統一教会だのという
宗教ができたわけ。もちろんこれらは聖典は同じものだが教義の違う違う宗教なわけだ。同じくウパニシャッドなどの
元にできたヴェーダという思想の中から、バラモン教やらジャイナ教という宗教ができたわけだ。
その中のカテゴリーの一つが、ゴータマの仏教なんだよ。わかる？もちろんこれらは聖典は同じものから
出発しているが、教義の違う、別の宗教だ。言ってる意味わかる？で、ウパニシャッドに限らず、
当時のヴェーダ関連の宗教文書には自性と呼ばれるものが登場し、ヴェーダ思想のテーマと呼んでもいいものだと
説明してあげてるんだよ。でだ、原始仏典を読んでも、ゴータマさんは業報輪廻転生を積極的に説いていなかった
などと、書かれていることを素直に読まず己のエゴで捻じ曲げて読んでしまう頭のおかしい人は別だけど、
スッタニパータなどの原始経典を読めばゴータマさんは、ヴェーダを否定するどころか、
むしろ肯定しているのはまともな人が読めば一目瞭然なんだよ。ならば、ゴータマさんはヴェーダ思想の
根幹ともいえる自性と呼ばれるものについては、肯定的だったとみるのが自然だと教えてあげてるんだよ。
わかった？

>>304
横レス失礼。真我と呼ばれているものは一切外にあるものでないよ。
でもそれ（真我とよばれているもの）を認識しなければ、一切外である自性（アートマン）と
呼ばれているものも認識できないんだよ。我々が熟睡時の ”無” 意識を、目覚めた時に
初めて認識できるようにね。

>>289　一在家さん
＞この板の議論で「一切皆苦」と説かれた場合の「一切」には「如来（仏）」や「涅槃」などの無為は含まれないということです

一切皆苦における一切とは、縁起、諸行によって生じたもの、執って仮設されるようなものだね。
この一切を滅しつくした、空（から）を言葉（法）にすると、「涅槃」とか「空（くう）」となる。

こんな感じ。
輪廻界(一切)　→　[　色　受　想　行　識　]　（←縁起による生と滅がある、無常、苦、無我、四句で表現され得る、諸行を滅する前）

涅槃界(一切)　→　[　　　空(っぽ)　　　]　　（←因縁を受けず不生不滅、常住、楽、無我、四句を離れている、諸行を滅した後）

どちらも、同じ「一切」についてしか話してないんだけど、言葉にすると、涅槃は、
一切（の見解）からの出離とか、虚妄ならざる（無為）法
という言い方になってしまって、あたかも「一切の外」にあるかのような言い方になってしまう。

>>307　カラスさん
はじめまして。

ええと…質問なのですが、一切内にある「真我」と、一切外にある「自性（アートマン）」とは、
それぞれどのようなものでしょうか。
それらは、どちらも「存在」として、認識できるものなのでしょうか。

>>297
てめぇは詐欺師でいいんだよ！
あのよ、ウパニシャッドもヴェーダ思想の元となったヴェーダ文献の中の一つなわけ。
それを読めば、普通にヴェーダ思想のテーマは自性と呼ばれているものだと普通の人なら
気付くわけ。ならば、原始経典でゴータマさんがヴェーダを肯定的に捕らえていたとみられるなら
ヴェーダのテーマである自性と呼ばれているものも肯定的に捉えていたとみるのが
自然だと教えてあげたら、てめぇは、ヴェーダ文献の一つでしかないリグ・ヴェーダ・サンヒターを取り上げて
そこには自性について書いていないからヴェーダ思想には自性なんてないなんておまえは詭弁を
かましたんだろうが！こんな詭弁を使う奴のどこが詐欺師じゃねぇっていうんだよ！
それを今度はまるで俺が詭弁を使っているかのものいい。自分の心の闇を他人に転嫁するとこなんざ
立派な人格障害者じゃねぇかよ。本当にお前は邪悪だな。

>>309
自性については>>47で述べたとおり。それの認識については>>307で書いた通り。
あとは自分で考えな。

>>297
＞しかもオイラはウパニシャッドにスヴァバーヴァがあるというのを、同じ発言の中で認めてるのに。

ということは、原始経典でゴータマさんがヴェーダを肯定的に捉えていたと見られるなら、
スヴァバーヴァ（自性）についても肯定的とみるのが自然だという見解は正しいと認めるな。
お前は自分の間違いを素直に認められるんだろ？ニヤニヤ。

>>310
馬鹿だなぁ・・ｗ

系譜、同根という意味では同じだろ？
初期仏教（ゴータマ）を肯定し、現行上座部や亜流・派生たる部派・大乗を否定することは、
即ち、
ヴェーダを肯定しヴェーダンタにあたるウパニシャッドを否定し、
更には、その亜流・派生であるゴータマ教やジャイナ教等各種インド思想を否定することと
【同形】だと言っているのです。
そして、前者仏教に於ける系譜や伝承の方が、
【よりブレが少なく、重要部分の継承が正確】だということです。


>>312
初期仏教から註釈時代まで広くとっても、
原始仏教で言われる自性は、【貴方が言うような自性】ではない、
ということを、テキストと併せて書き込んだと記憶していますが、
結構昔のことなのでお忘れですか？ｗ

まあ、ヴェーダウパニシャッドについては、完全に前門外なので
貴方の方が詳しく正確なのかもしれません。
ウパニシャッド含むヴェーダ文献は一貫している、と受け止めておきましょう。
問題は、仏教内で（ゴータマさんの言葉の中で）どうか？ということなのですから・・。

もとより、Sｎが苦行者文学であり、
種々の表現や感性・価値観を前時代から継承しているということはあるにせよ、
それでも、さすがに、貴方方の言うような中身は、炙り出すのさえ困難だ、というのが
誠実に文献と向き合ったときの実際なのです。

追記。死を迎え業に従い新しい身体で輪廻転生するまでの間は、無だと思う。
もちろん我々はその間は何も認識できない。無だ。熟睡の間はなにも認識できないのと同じでね。

>>313
馬鹿はてめでだろ。

＞ヴェーダンタにあたるウパニシャッドを否定し、

またちんぷんかんぷんな事いってやがる。ヴェーダンタてのはヴェーダとウパニシャッドを研究する
学派（宗派）の一つだろうが。なんでヴェーダンタ＝ウパニシャッドになるんだよ！
あのね、ジャイナ教も、バラモン教も、君らは認めたくないだろうが、ゴータマの仏教も元はヴェーダ思想
からできた宗派なんだよ。聖典は同じでも、教義はそれぞれ違う。なぜならヴェーダ思想の解釈が
それぞれ違うからだ。教義が違う以上これらは違う宗教と世間一般ではいうんだよ。
君らの末法仏教も同じ事だ。なんでわからないかな〜さぁこの詐欺師は次はどんな詭弁で返してくるのか
楽しみに待っていよう。

ちなみに俺の上げたウパニシャッドは初期のもの、古ウパニシャッドな。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A6%E3%83%91%E3%83%8B%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%89%E2%80%95%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E8%A7%A3%E8%AA%AC-%E6%B9%AF%E7%94%B0-%E8%B1%8A/dp/4500006567/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1360823875&sr=8-6
図書館に行けば読めると思うので興味のある人は読んでみて。繰り返しスーバッハ（自性）について述べられているから。
で、原始経典を読んでもゴータマさんは業報輪廻転生を積極的には説いていないなどと書かれていることを
素直に読まずに、エゴで自分の都合のいいように捻じ曲げて読んでしまう頭のおかしい人は別だが、スッタニパータを
読めば、普通にゴータマさんはヴェーダについて肯定的だったと読めるから。ここでスッタニパータの全文が読める。
http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm
後は各自で判断すればいい。ちなみにゴータマさん自身は直接文献を残していない。仏典と呼ばれているものは彼の死後、
後世の弟子達が編集したものだ。ゴータマさん自身は説法でテキストを引用したなら、当時のヴェーダ文献の文言を
使っていただろうとは容易に想像できる。ヴェーダ思想からバラモン教やらジャイナ教やら色々な宗教ができた。
ゴータマさんの仏教もその中の一つなんだよ。

>>314
ヴェーダンタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%BF%E5%AD%A6%E6%B4%BE
なんでヴエーダンタ＝ウパニシャッドになるのやら。ほんまにお前はアホだな。

>>313
ヴェーダとは、当時インドで編纂された一連の宗教文書の総称をいい、
当時編集された古ウパニシャッドは、切っても切れないものだ。そこをお間違いなく。

たく、なんでお宅らの末法仏教とゴータマの仏教が同じになるんだよ。特に念仏系。
今のキリスト教がイエスの教えとは全然違うものと同じく、君らの末法仏教も、ゴータマの仏教とは違う。
なんでわからないのかな〜（哀）

>>300
結局、灯明の意味もあったんだね。「（闇の中を進むための）拠りどころ、指針」の
意味だ。

今までの「自灯明・法灯明」論争は一体何だったのか。「煩悩の激流に流されない
島」だってｗ。こじつけにも程がある。

そもそも「島」では、「意味が通じない！！」。釈迦の名誉が回復されたｗ。

中村元博士は、「釈迦には独創性は皆無」と言っている。前レスで誰かが
「縁起がある」と言ったが、縁起もジャイナ教からのパクリ。

その縁起に、「新しい意味を与え、換骨奪胎した」のが中論。従って、竜樹が
「仏教の始祖」である。釈迦は知能低下、精神錯乱した単なる「人まね小僧」。
竜樹とは「頭の出来」が桁違い。

釈迦の唯一の「独創性」は、その鬱病の症状としての「一切皆苦」ｗ。

ヴェーダもディーパも、流石２ちゃんとしか言い様がない

もう適当に解釈してたらいいよ

やっぱ、間違いを認められないヤツと話してもどうしようもないことがハッキリした

>>322
＞やっぱ、間違いを認められないヤツと話してもどうしようもないことがハッキリした

それはてめぇだろ。

>>284
＞さらに少し拡張して、宇宙が一なるものから発生したとして

仏教では、「宇宙」というものは、無明や行から、生じた、縁起したもの、となると思うよ。
宇宙や神が執って知覚されてから、「宇宙、神が生じた、宇宙、神はあるのだ」と言われる…と考えるから。
で、無明とか行が滅して、宇宙、神が滅してしまう。それらを手放してしまう。
で、知覚されていない宇宙や神については、説かれない。

＞全生命の『我』は同じ関数Ｆである

まず、関数にするってことは、変数が決まると、Yも定まる、ってことになる。
で、関数になるってことは、予め、予定運命的に、決定論的に、将来の行く末が確定されてるってことになる。

仏教ではおそらく、そういう考えはとらない。仏教では、もうその関数自体が、無常。
無理やり数式にするなら、ある変数についての関数、F（変数）自体が、変数になってしまう。
つまり、正確に表現しようとすると、F（変数）についての関数、G｛F（変数）｝で表現することになり、
G｛F（変数）｝についての関数、H[｛G（F変数）｝]となり…無限後退に陥る。

これが後退すればするほど、ありのままの世界とその無常性を正確に映し出せるけど、
関数という言葉にしている以上、必ず捨象が入り、映し出しきれない部分が出てくる。
だから、ありのままの世界は言語で表現することができず、空と言われる…んだと思います。
（数学は強くないので、数式の表現については間違ってるかも。）

＞結局、灯明の意味もあったんだね

wwwwwwwwwwちと調べてみたら、どうやら全く違うぞw

ディーパは、「洲、島」という意味。だが、同音異議語に「灯明」を
意味するディーパが、ある、但し、これは語源が全く異なるので別の語彙だ。
それを、シナ人が漢訳するとき、「洲」では理解しずらいので、後者の語と
解釈し、以後、それが定着してしまったww
どうやらこれが真相らしい、（以上、中村元の説）

また、パーリのディーパはサンスクリットに訳すとき、「洲、灯明」の二つの訳
があり、それを経由して漢訳するとき、「灯明」とされてしまった・・・・
とする説もある。

いずれにしろ、原義は「洲」で間違いないみたいだな。
漢訳の際に、よりシナ人が理解しやすい「灯明」にすり替わったのが
真相みたいだww

＞また、パーリのディーパはサンスクリットに訳すとき、「洲、灯明」の二つの訳
＞があり、・・・・

これはちと誤解を生む言い回しだったなw

正確には「パーリの『ディーパ　』は、元々『洲』という意味だが、
それに対応するサンスクリットの語が「洲、灯明」という二つの意味を有する
語であって、それを経由して漢訳するとき、「灯明」の意味が採用された・・・」

こんな感じかな？ww

>>325
ちょっと違う。漢訳も以下のようにより自洲が多い。
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E6%B4%B2&mode=search&uop=1
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E5%B7%9E&mode=search&uop=1
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E7%81%AF&mode=search&uop=1

自灯明が流通したのは増谷訳だと思う。
彼がそう自灯明と訳し、自分で判断すべきだという意味で流通させた。
それが現代人の思いに合致して流通したというのが真相でしょう。

で、辞書とか論文とかで増谷に触れないのは、恐らく学者の個人攻撃を避けたからだと思われる。
日本では個人の学者を否定するような言及はインド・仏教学でなされることは稀だから。

灯明か洲についてのことなんだけど、
一代さんの>>87の意味がとれていれば、無理やり灯明でもとれるといえばとれそうな…ｗ

＞輪廻という暴流の中で仏教という筏に乗ることのできる人身という中洲に依り、
＞仏教という法の中洲・筏に乗って、涅槃という暴流の向こう岸に渡れという意味

この型を借りると…
輪廻という暴流の中で仏教という灯明を手にすることのできる人身という灯明に依り、
仏教という法の灯明の導くところに従って、涅槃という消えることのない光明（？）に渡れという意味

輪廻や一切皆苦に気づかない人は、灯明を持っていないので、暗闇にいることにさえ気づかない。

パーピマンさんの言うように、洲と灯明が同音異義だとすれば、こんな考え方もできません？

>>328
いや、そりゃ文脈でみないと。

輪廻が暴流、洪水という比喩で呼ばれ、
涅槃が彼岸、安全な陸地と呼ばれ、
教えが筏とか乗り物と呼ばれるなかで使われる言葉なんで

だから註釈スマンガラヴィラーシニーも以下のように言うわけです。

アッタ・ディーパ（自洲）というのは、大海のうちにおける島のように、自らを島（よりどころ）として確立してあれ。アッタ・サラナ（自帰依）というのは、自らの趣くところであれかし。決して他のものを趣くところとするなかれ。　　　　　

>>327　>>329
あ〜、なるほど。

確かに、漢訳で自洲の多いことや、それらの譬えを見ると、やっぱり「洲」なんですね〜。

>>330
文脈から切り離して短文だけで読めば自灯明でも通じるし、
原語では自洲も自灯明も同じ記号だから、そういう暗示も含んでいるかもしれないけど
自洲が表の意味

で、自分で判断しろという増谷が普及させた意味はないので、そこが重要です。
この増谷の意味から入ると仏教を誤解するので

だから和辻、増谷は現代日本仏教に非常に大きな誤解をもたらしてるわけです

>>327
＞自灯明が流通したのは増谷訳だと思う。
＞彼がそう自灯明と訳し、自分で判断すべきだという意味で流通させた。

ほ〜〜〜、そうなのか？
オレは仏教の経典の系譜に疎いが、「自灯明」と訳したのは、増谷だったのか？
それ以前は、「自灯明」という訳はなかったのかい？

もしあるとしたら、いつごろからその訳語が現れ、漢訳における主流とみなせる
のは、どちらで、その理由も併記してくれるとありがたい。

確かに、漢訳で自洲の多いことや、それらの譬えを見ると、やっぱり「洲」なんですね〜。

>>333　は間違いww
んで、
>>330　「洲」と言う訳語が妥当なのは、
「当時のインドの生活環境、自然環境を考慮しなければ分からない、
ガンジスが氾濫したした時の、「たよりとする洲」・・・・という概念
を前提としなければいけない。シナ人には、それが理解できず、より分かりやすい
「灯明」という訳語を採用した。」・・・という見解がある。

まあ、もっともな見解だと思うけどw

>>332
大正蔵経検索して、出てきた文献の時代的順序を見ればいいじゃんｗ
何でも人任せにすんなよｗ

>>332
漢訳にもあったので無かったわけではないでしょう。
ただ普及させたのは増谷でしょう。

以下、http://books.google.com/で
1900年から1980年までで「"自灯明"」を検索すると最も古いのが1968年の本です。
この検索も増谷の文がでないのであまり信用できませんが、戦前は流通してなかった可能性が高いでしょう。

今度は「自灯明」+増谷文雄で検索すると1960に増谷文雄が言っているという文がヒットします

以下を見ると戦後の1950『阿含経講話』1953『仏教聖典』あたりから精力的に啓蒙書を出版しているので間違いないと思います。
http://iss.ndl.go.jp/books?except_repository_nos[]=R100000038&except_repository_nos[]=R100000049&except_repository_nos[]=R100000073&mediatype=1&any=%E5%A2%97%E8%B0%B7%E6%96%87%E9%9B%84&sort=ua&page=5&ar=4e1f

>>332
>もしあるとしたら、いつごろからその訳語が現れ、漢訳における主流とみなせる
>のは、どちらで、その理由も併記してくれるとありがたい。
>>327
>http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E6%B4%B2&mode=search&uop=1
>http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E5%B7%9E&mode=search&uop=1
>http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E7%81%AF&mode=search&uop=1

理由は>>334
>「当時のインドの生活環境、自然環境を考慮しなければ分からない、
>ガンジスが氾濫したした時の、「たよりとする洲」・・・・という概念
>を前提としなければいけない。シナ人には、それが理解できず、より分かりやすい
>「灯明」という訳語を採用した。」・・・という見解がある。

そんなとこかも。要するに喩例なんで、喩例をそのまま訳すか、自国の言い習わしの中で通じやすい喩例で訳すかの違い
そしてその文脈も重要でしょう。

>>335　あ〜〜〜〜〜〜〜、なるほどwww

こりゃ失礼した、セブンw

＞何でも人任せにすんなよｗ

今まで、数多くの質問をして手間をかけさせてしまったなw
うざかったわけだww

そうとは知らずに御好意に甘えてきて、すまなかったw
以後は控えよう。

唯、ひとこと言うと、検索のみでは、
「なぜ、一代が「灯明」という訳語を増谷に帰結させ、それ以前には
一般的ではないとする理由が明確になるか、わからなかったものでね。
一代に直に聞いたほうが早いだろ？」

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】14
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/420★

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/412
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/483
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/488★

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/490
　〜ラストまで


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/570★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/582★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/583★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/584★

>>336　了解。　ちと検討してみるw

>>338
あ、失礼ｗ　名前欄見てなかったんでカラス相手のつもりだったｗｗｗ　ｽﾏﾝ　ﾉｼ

>>338

>>339

>>341　なんだww　　驚かすなよwww

>>342　了解w　時間がないので、後で読むw

検索しても、元々のdipaの意味が「洲」だったでいう証拠がみつからないなあ。海外でも
洲派と燈明派がいるみたい。燈明派は、洲（island)としたら、be island yourselfで意味
が通じないし、islandは孤立しているイメージだからlumpの方がいいって言ってる。

Atta Dipa

Atta Dipa
Viharatha
Atta Sharana
Ananna Sharana

Look within!（内を見よ！）
You are the Light itself.（あなたは光そのものである）
Rely on yourself.（あなた自身をたよりとせよ）
Do not relay on others.（他者をたよりとするな）

こういう訳もいいね。

>>331
＞で、自分で判断しろという増谷が普及させた意味はないので、そこが重要です。
＞この増谷の意味から入ると仏教を誤解するので
＞だから和辻、増谷は現代日本仏教に非常に大きな誤解をもたらしてるわけです

そうであるとも私は思わないし、そうでないとも私は思わないし、
別であるとも私は思わないし、別ではなないとも私は思わないし、
そうではないのではないのではないとも私は思わない。

ブッダゴーサは確かに、洲派のようだね。他のスッタニパータの箇所で、dipaが
洲としか訳せないところもあるみたい。しかし、ディーパンカラ仏は「燃燈仏」と
して訳されていて、「作洲仏』みたいな訳を正当だと言う人はなぜかいない。
だから、燈明訳も間違いと完全に言い難いみたいなことを洲派の学者が言ってる。

重箱の隅をほじくって、大道を観ることをしない人が多いねｗ

>>347
かみ（紙）とかみ（神）とかみ（髪）はどれが正しい語義なの？
どれが最初で、どれが後発の意味なの？

ってのと同じ類の話になるぞ。


>>270

俗語（≒プラークリット）とサンスクリットの関係を考えれば、
灯明が正解だなんて話にはならない。
俗語では、訛った（略された）形になる例は枚挙に暇がないぞ。

sharanaが「寄る辺」って言う意味だから、寄る辺を意味する「洲」の意味でdipaをつかうわなくても、
sharanaを使えばいいじゃないかな。わざわざ、違う言葉使うのは、違う意味を表したいんじゃないか
とも考えられるな。

「自らを洲とし
自らを依所とし、」

だと、同じ意味を表す言い換えにだけになるけど、「燈明」だと３００で書いた意味も出せて良いと思うけどな。


viharathaが同一性を表わす単語なら、自ら＝燈明であり、

>>348
＞重箱の隅をほじくって、大道を観ることをしない人が多いねｗ

っおっお！！
これは感動のレスポンス。

そのとおりであります。
大道こそが肝心なのであります。

ここで書き込みしている連中は、了見が狭いというか・・・
器が小さい、というか、男であっても女臭さえしますな。

>>311 カラスさん
読んだ！（>>47）

＞識別し得ない
＞”それ” は、正確に言うと識別智である言葉では表現し得ないものだから。だからゴータマさんは
＞”それ” に対しては無記を通したんだよ。
＞あるでもなし。ないでもなし。あるでもないでもなし。という曖昧な態度をとり、識別し得ない ”それ” は、
＞識別智である言葉では正確に表現し得ないものなので、無記を通したんだよ

ここで、言葉では表現し得ない、無記とあるけど…

＞相がなく成立しているとはそういうことだ。
＞全ての根源である ”それ” は最上のものであり、
＞ゴータマさんは自分を ”それ” としてふるまった

ということは、 ”それ”は語りえないけど、実在するってこと？

あ、書き込みが変になってしまった（笑）。viharathaはbe動詞の意味でいいのかな。
以下の二行が命令形なら、

自分自身が燈明であり、
自分自身を寄る辺とし、
他者を寄る辺とするな。

ぐらいの訳か。

＞男であっても女臭さえしますな

こういう差別的な発言をしてひとをおとしめる人が器がおおきのかね。たぶん器がひび
われて水がたまらないんだろな。

差別と区別は不一不二ですが、
一切内では区別です。

>>346
このように世俗について四句分別の遮断を用いるなら、
そもそも話すことが無意味ってことになり、
因果も世俗も破壊するわけですね

野狐禅、机、遊びが典型ですね

>>350

488 旧７ sage 2009/09/08(火) 22:40:09 ID:iag+KjHH
>>483
大乗系なら、もう少し違う考察も可能でしょう？ｗ

≪漢訳仏典には｢自灯明｣の語は皆無≫≪「法灯明」の語はある≫
≪北伝地域では、「島」は勿論、「河の中州」がポピュラーな景色だったかどうか（拠り所としてイメージし易いかどうか）≫
≪「灯明」という語の汎用性、重要性、及び、深い意味の含ませ易さ≫≪灯りの大切さ≫
≪説明・解説（昔なら「説法」、近現代なら「法話」）の際、「島・洲」と「灯明」と、どちらの方が、イメージし易く、理解し易いか≫
≪現時点を見るなら、歴史的にどれだけ頻繁に（→大量に）「灯明」の方で説かれてきたか≫
≪仏教外でも使用される頻度の高い（→より解り易さ・イメージのし易さが求められる）名句となっている≫　などなど、
こうしたことを考慮すれば、近現代日本で、「灯明」の訳が多く使用されることを不思議に思うこともあるまい？
「灯明」であることにより誤解が生じ、それが深刻で避けねばならないと思う人は、補足説明すればいい。
それで十分だ。岩波辞書も無難な記述だよｗ

※もっとも、近代の学者でその流布した著作に於いて使われていたということはあるかもしれないが、
　かといってその彼を（誰かは知らんがｗ）責めることもなかろう。
　普通に補足説明すれば、「自灯明」でも誤解はないのだから・・・。　御隠居は特別だろｗ

>>350

>>339
ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

>>351
机の文体真似するの巧いなｗ　どこで習得したんだ？

>>340
オイラはそれを詰めても意味ないと思う

要は自灯明という経文によって「仏教は自分で判断しろと言っている」と捉えることが間違ってることが分かればいいだけ

この場合、聞思修の聞なしに自分かってに教えを読み替えるなという意味で、
思の段階での理解や、修の段階での自分の心を教えによって見つめるなという意味ではないので、そこら辺ごっちゃにしませんように。

オイラは少なくともここでできるのは聞思の段階に相当するものだと思ってるので

>>324
関数＝予定調和とは必ずしも言えず、関数が範囲を限定する時点で、予定調和と言うならば、
仏教の宇宙論は現代物理学の結果とすでに矛盾することになります。
関数Ｆにおいても、変数が量子のように確率的にふるまったり、カオスの擾乱をうけるなら、
関数Ｆは必ずしも厳密解を出すとは言えません。世界との相互作用によって我は変化し続けるという感じになるでしょう。
『関数自体もまた変化する』なるほど、そうかもしれません。
しかし、その変化もまた、宇宙全体に光速を超えて一瞬で広がるとしたらどうでしょう。
EPR相関というものを考えれば、その考えもおかしくないと感じます（笑）

Ananna Sharana のAnannaの詳しい意味分かる人いたら教えてください。
a&ntilde;&ntilde;aは「別の」って意味があるみたいですが。「他者」以外にも訳せますか。
たとえば、人だけに限定せず、「他のもの」「別のもの」みたいに。

>>354
＞こういう差別的な発言をしてひとをおとしめる人が器がおおきのかね。たぶん器がひび
＞われて水がたまらないんだろな。

こういう重箱の隅を突付くようなことを言ってはならんのです。
大局に立ってですね、大道でなければいけないのであります。

差別が、どうとか・・
差別が、こうとか・・

こういう細かいことを発想すること自体が器が小さい。
そんなことを考えてるから、神経症とか精神病になってしまうのですよ。

>>363

なるほどお大事に。

覚りの境地に至ることを目指して行なわれるべき＜修行＞とは、その具体的なことは、心構え正しきいとも聡明なる人が、誰に頼ることなく自分自身で見い出すものである。

それゆえに、その＜修行＞はかれにとって疑いを残すことなく修されるところとなる。

また、その＜修行＞がかれにとって微塵も疑い無きものであるゆえに、それはかれをして修行にまつわって起こるあらゆる疑惑から離れせしめるものとなる。

その結果、＜修行＞は覚り以前においてもかれに安心と平安とをもたらし、しかもそれは人に何らてらう必要のないものとなるのである。　
かれは、決してヌミノース（＝まるで熱にうなされたよう）にはならない。かれのその＜修行＞は、何かにけしかけられたり駆り立てられたりしたものではなく、また他の誰かをけしかけることもないものであると実感されつつ修されるからである。

かれは、そのようにして＜修行＞を為し遂げ、ついに自ら因縁を生じて虚妄ならざる不滅のやすらぎ（＝ニルヴァーナ）へと至るのである。

＊＊＊

もしも、人が「修行法」と称し得るような手続き的な何かによって覚りの境地に至り得るのであるならば、もろもろの如来はそのように説くであろう。しかしながら、いかなる如来もそのように説くことはない。なぜならば、そのようなものは存在していないからである。

覚りは、最初から最後まで各自のことがらであり、自ら道を見い出し、自ら歩み、自ら到達する道である。このことに例外はない。

しかし、だからと言ってもろもろの如来は覚りの＜修行＞は修行者の自己責任であると主張するのではない。もろもろの如来は、明知ある人は決して道を誤ることがないと予め知ってただ修行者達を見守るのである。

こころある修行者は、見聞きしたものであろうと、自ら想起したものであろうと、何であろうと、あやしげなことに誘われることなくまさしく覚りに至る＜修行＞に勤しみ、自らそれを為し遂げて円かなやすらぎ（＝ニルヴァーナ）へと至るのは間違いないことである。

実のところ、覚りを目指して行われるべき修行の虚実と正否は、それを行なう修行者の心構え如何によって決まるものである。

心構え正しからざれば、いかなる修行を為すとしても、それは手段を選ばぬものとなってしまうであろう。しかし、そのようであってはとても覚ることはできない。その一方で、心構え正しき人は、自ら為すところのあらゆる行為を正しい＜修行＞として成立させるのである。

したがって、こころある人は「修行」という言葉にとらわれてはならない。自ら見い出した真実の＜修行＞を為し遂げて、虚妄ならざる安穏（＝ニルヴァーナ）に到達すべきであり、到達しなければならない。

＊＊＊

>>360
＞要は自灯明という経文によって「仏教は自分で判断しろと言っている」と捉えることが間違ってる

増谷博士があなたのようなペンキ屋レベルであるとも思わない。
認識世界に対しては、イエスとかノーとか断定するのは、仏教的に見ても至難の業です。

そうであるとも私は思わないし、そうでないとも私は思わないし、
別であるとも私は思わないし、別ではなないとも私は思わないし、
そうではないのではないのではないとも私は思わない。

>>357
被った、ほぼ同意

ほんとだ、以下の自灯の用例は全て違っている
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?key=%E8%87%AA%E7%81%AF&mode=search&uop=1

上での漢訳でもあるというのは大正の検索に限って無いに訂正。
となると『岩波仏教辞典』初版370頁右

>>本来, 〈自らを島とし…〉と訳されるべきところ, ［中略］
>>漢訳者が誤訳したものと考えられている.

これは何を根拠としたのだろう。大正以外か？
織田、望月、宇井、中村仏教語大辞典1981、仏教学辞典には「自灯明」という項目もないようだ。

>>359
机礼賛者も出てきたし、色々兆候が、まるで出囃子のようなｗ

>>362
>Ananna Sharana のAnannaの詳しい意味分かる人いたら教えてください。
>a&ntilde;&ntilde;aは「別の」って意味があるみたいですが。「他者」以外にも訳せますか。

すいません。文字化けもしてるし、どんなテキストか何語かが分からないと
厳しいです

>>367
お、自説の根幹が崩れるから必死だね

>認識世界に対しては、イエスとかノーとか断定するのは、仏教的に見ても至難の業です。

だったら、人の意見が間違ってるとかなんでいえるわけ？

遊びだろ。

自説は勝義で判定不能、他説は判定して批判じゃ
黙ってればいいだけ

ほんと矛盾だらけで、エゴまみれなのに気づくこと、そこからだ

まだ、若そうだから間に合う内に方向転換して真っ当な師匠を探すことだ

>>369

自燈明のつづきのパーリ語です。「他者を拠り所とするな』みたいなところの訳の。

文献学者を批判する奴が、文献学者のマネをする。

漫画ですなｗ

Atta Dipa Viharatha
Atta Sharana
Ananna Sharana　←ここ

annaのnの上ににょろっとした記号書いたら文字化けしてしましました。

>>364
＞なるほどお大事に。

大事である、とか、大事ではない、とか、
大局・大道に立てば、そんなことはどうでも良いのですよ。

こんなことを発想すること自体が、器の狭さが露見する。

セブン氏が「視座」についてよく書き込みしますがね、
ここに仏教のヒントがありますね。
仏教とは、つまり結論から言うと、視座のないことを言うんですよ。
視座なくば、大事も、大事でないも、ない。こういうことです。

ペンキ屋一代とか、カルト一在家とか、神智愚者とかは、

サンジャヤ・ベーラッティプッタ師の知性には到底及ばない。

>>
多を拠り所とせずってとこでしょ。


【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】14
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/570
570 旧７ sage 2009/09/09(水) 20:46:08 ID:kn4ROdaY
>>　568
tasmAt iha Ananda,
attadIpA viharatha attasaraNA anaJJasaraNA,
dhammadIpA dhammasaraNA anaJJasaraNA.

>>362
後段、法に関するところは、前句dhammaを受けつつ、
「他のもの、別のもの」（→法以外のもの）という意味でいいと思うよ。
前段は勿論attaを受けるから「他者を」になるけれど。

で、　anaJJa　は　否定辞an＋aJJa（他の、別の）　という詩句の音韻面での複合語
六合釈だとどれになるのかな・・。　(＾＾;

あｗ　　他ね。レス番も入れ忘れてるし・・・。


ま、わかるっしょ・・・ｗ　　>>一代

>>356
＞因果も世俗も破壊するわけですね

第一義空経がまったく掴めてないですなｗ

＜眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。＞
眼生ずる時來處有ること無く、滅する時去處有ること無し。
是の如く眼は實には而かも生ぜず、生じ已らば盡く滅す。

＃　視覚作用が生じた時に、その視覚作用は来る所があって来た訳ではなく、
＃　視覚作用が滅する時にもその視覚作用は去る所があって去る訳ではない。
＃　このように視覚作用は実際には生じない。そしてそれは起った途端に已んでしまう。←ココ重要

『如是眼不實而生』←不生不滅（の如し）とまで書いても掴めないだろうな。

文字通り、論外ですｗ

>>374
>こんなことを発想すること自体が、器の狭さが露見する。

別に器競争してるわけじゃないので
それと狭量でも頭悪くても、間違いを認められ人なら、話合えるけど、
机とかみたいに間違いを認められないなら、話合えない


>375
>サンジャヤ・ベーラッティプッタ師の知性には到底及ばない。

ストレートの「オレチャンの知性には到底及ばない」と言えばｗ

そういうこと競ってるんじゃエゴ満開ですって言ってるようなもんだぞ

＞で、　anaJJa　は　否定辞an＋aJJa（他の、別の）　という詩句

それだと「別ではない」＝「同じ」になりませんか。でも、他者という単語が
ばっちりあるわけじゃないようですね。attaの否定ということかな。それなら
思っていた通りで、釈尊はやはり素晴らしいな。

>>378
逆なんだが、『第一義空経（勝義空性経）』は世俗を破壊しないために
仮設を認める時に引用されるんだよ


>>367
>認識世界に対しては、イエスとかノーとか断定するのは、仏教的に見ても至難の業です。
>
>そうであるとも私は思わないし、そうでないとも私は思わないし、
>別であるとも私は思わないし、別ではなないとも私は思わないし、
>そうではないのではないのではないとも私は思わない。

じゃなかったのか？　自分は判断不能、他人は勝義から何を言っても否定する。
それが世俗破壊の野狐禅に他ならない。道元禅師も以下のように

http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

>>279
>一在家さんはカルトでなく浄土宗のちゃんとした仏教徒だね
>我々が死んだら今までの楽しい　苦しい思い出は消滅し　どこにも行かなく

１９才までは浄土宗でした。でも現在でも阿弥陀如来の「衆生済度」の大誓願は信じて疑っておりません。
如来達から見れば２５００年など「瞬き」みたいなもので、お膝元の菩薩や地蔵達も活動中です。
また日本各地の薬師様や観音様も「衆生済度」の為に御活躍中なのが岐阜で起こった不思議な出来事から分かります。

http://www.v2-solution.com/index.html　新刊案内「仏界交信　浄土への道標」

>>379

だからあなたはペンキ屋一代です。

サンジャヤ・ベーラッティプッタ師からのブッダの学び、
サーリプッタさんやモッガラーナさんはなぜブッダなのかが分かっていない。

あまりにアホな議論なのでつい口出ししてしまいました。

はい、アホ議論続行！

サンジャヤが四句分別という論理を認識していた可能性はある
だけど、中道には至ってないので、縁起にも至れない。
だから、縁起法頌を聞いたシャーリプトラはサンジャヤから釈尊に転向した。
なぜなら、縁起法頌が仏教の確信を教えているから。

ここが分からないんじゃね〜

>>361
＞関数＝予定調和とは必ずしも言えず、関数が範囲を限定する時点で、予定調和と言うならば、
＞仏教の宇宙論は現代物理学の結果とすでに矛盾することになります

ああ、ここらは僕の関数についての理解が足りないだけかも。
現代物理学の結果も知らないので、この議論に必要なら教えてください〜

＞関数Ｆにおいても、変数が量子のように確率的にふるまったり、カオスの擾乱をうけるなら、
＞しかし、その変化もまた、宇宙全体に光速を超えて一瞬で広がるとしたらどうでしょう。
＞EPR相関というものを考えれば、その考えもおかしくないと感じます（笑）

さーせん、カオスの擾乱を受けるとか、変化が光速を超えて広がるとか、EPR相関って何ですかｗ
簡単な言葉で言うと、どんな感じ？

>>380

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:297.pali

anaJJa (1) not another, i. e. the same, self -- same, identical M i.256 (= aya?).
-- (2) not anotber, i. e. alone, by oneself, oneself only Sn 65 (-posin; opp. paraM) = Nd 4, cp. Nd2 36.
-- (3) not another, i. e. no more, only, alone Sn p. 106 (dve va gatiyo bhavanti anaJJA: and no other or no more, only two).
See also under cpds.

-- saraNa (an-) not betaking oneself to others for refuge, i. e. of independent, sure knowledge S iii.42 = v.154.


ごめん、不正確だったねｗ

an-aJJasaraNA ということ（の筈ｗ）。　貴方は英語できそうだから。リンク先を読んでみるのが一番と思う。

あ、引用一行目の　?　は　ayaM　のMね。

>>386

annaは、「別の、同じでない」を意味して、anna-saranaで「別のものをたよりとせよ」
でそれに、否定のan-がついて、文全体を否定し、「別のものをたよりとするな」となる
んじゃないでしょうか。

つまり、an-がannaという語の否定と捉えると、「別でないものをたよりとせよ」となり意味が
が逆になります。

辞書の紹介ありがとうございました。

>>385
質問されるとつらいｗなぜなら、私は物理学者でも数学者でもないからです。
批判なら甘んじて受けますが…。
量子力学において、量子の位置は厳密に特定できず、波のような広がりの中に、
確率的に存在すると言われています。
ＥＰＲ相関は例としてあげました。過去に相互作用したした量子同士は、
どれだけ距離を離しても、片方に与えた影響は、もう片方に光速を超えて一瞬でつたわるという現象です。
議論には全く関係がありませんｗ仏典を数式で表現できないかという提案でした。

>>303 カラス氏（及び宝珠愚者氏）

> 宝珠氏ほどの人でも誤解するわけだから

傍から拝見するに、ラベルの貼り方に多少の相違はあってもお二人の世界観は「共調」できるもののように思えます。

> ちなみに僕は人は死んだら意識なんて残らないと思う。

どちらかというと、このあたり、お二人と、一在家氏の「霊魂としての自我意識は常住不滅」という主張との間の、隔たりの方が目立っているように受け止められました。

>>389
相手の言っていることを理解するまでは、批判もできぬでござる…ぐぅ。

＞量子力学において、量子の位置は厳密に特定できず、波のような広がりの中に、
＞確率的に存在すると言われています。

なるほど。量子力学やその確率的な存在について質問なのですが、それは古典力学と違って、
「人間の観測」というものが、変数？数式の中？に入り込んでると理解して良いのでしょうか。

＞過去に相互作用したした量子同士は、
＞どれだけ距離を離しても、片方に与えた影響は、もう片方に光速を超えて一瞬でつたわるという現象です
＞議論には全く関係がありませんｗ

なるほど、いえ、まんざら仏教で説かれる内容と関係ないとも言い切れないかもしれないです。
量子というのは、単一なんでしょうか。それとも、別の量子に影響を与える、ということは、
単一ではないということなのでしょうか。「粒子＝波」ということも踏まえて、知っていること教えてください。
（難しい質問で、ごめんなさい。）

＞なるほど。量子力学やその確率的な存在について質問なのですが、それは古典力学と違って、
＞「人間の観測」というものが、変数？数式の中？に入り込んでると理解して良いのでしょうか。

いけませんww

>>390 不説氏
>どちらかというと、このあたり、お二人と、一在家氏の「霊魂としての自我意識は常住不滅」という主張との間の、隔たりの方が目立っているように受け止められました。

最近では「意識は肉体の死後も存続するが、常住不変でなく変化している」と申しており、その点では宝珠氏と同じ見解だと認識しております。
カラス氏の「僕は人は死んだら意識なんて残らないと思う。」とは明らかに異なっております。

私が肉体から離れた意識に関する話をしばしばしますので、宝珠氏は神智学ではそれはあまり重要視しないとやや警告的に言われているかと存じます。
実は我々も霊動現象を日々体験しておりますが（今朝も２件）、あまりそれに執着せず、感謝や人救いを実践するように指導されております。

>>360
＞要は自灯明という経文によって「仏教は自分で判断しろと言っている」と
＞捉えることが間違ってることが分かればいいだけ

君の「仏教」では、「思考停止」を教えているのか、それとも君が開祖盲信の
あまり「自灯明」という言葉が恐いのか？ｗ

麻原釈迦の一言一句に一喜一憂するオウム信者と全く同じではないか。

>>392
＞＞「人間の観測」というものが、変数？数式の中？に入り込んでると
＞＞理解して良いのでしょうか。
＞いけませんww

「コペンハーゲン解釈」の「収縮」は、「人間の観測」そのものなのだが。
同解釈に関し、Wikiを参照のこと。

安らぎ（＝ニルヴァーナ）を求める修行者は、自ら信じた道に裏切られてはならない。裏切られることのない道を、信じなければならない。

すべては、修行者の心構え次第である。心構え正しき修行者は、自らの明知によって正しい道を見い出し、ついにこの円かなやすらぎ（＝ニルヴァーナ）に至るからである。

＊＊＊

>>391
>なるほど。量子力学やその確率的な存在について質問なのですが、それは古典力学と違って、
>「人間の観測」というものが、変数？数式の中？に入り込んでると理解して良いのでしょうか。

波動関数でググってみると、何となくイメージがつかめると思いますよ。

>>379
＞机とかみたいに間違いを認められないなら、話合えない

机氏が、間違ったことを掲示板に書き込みしてるのですかね？
そんなことはないと思います。

机氏は「どんなに悟った覚者でも輪廻転生の有無までは分からない」。ということでしょ？
あれが間違った書き込みなのですかね？

ああいう書き込みは、わたしは正しいかと思います。
実際、人間は死んだ後までは分かりっこないですよ（苦笑

それを講釈師のように、まるで死後世界を見てきたように書き込みする連中は、
わたしから言わせれば「間違ってる」と言う他ないですね。

じゃあ覚者とは、死後のことまで分からんで、何を悟るのか？
そういうことを机氏が掲示板に書き込みしてるのかと思います。

じゃあ、机氏は間違ってないんじゃないですか？
当たり前のことを掲示板に書き込みしているに過ぎない。
人間、当たり前、になれば良いかと思います。
悟る。ということは、当たり前になることじゃないでせうか？

>>398
全く同意だね。「講釈師、見てきたような嘘を言い」。

釈迦は、この「講釈師」かｗ。

>>398
そういう解釈の余地のある問題じゃなくて
色々あったでしょ。

道元禅師が〜したとか、〜と言ったとか。
適当に口から出まかせで言って
反証をキッチリだされても間違っていたと認められなかった。

内容は過去ログ漁らないと覚えてないけど、とにかく十回以上あったと記憶する。

そういう部分はアナタは観てないと。

>>400
机師の元コテは「髑髏仮面」。２ｃｈ切ってのカルト・バスター。

釈迦カルトの君が怯えているだけ。

>>388
>となり意味が逆になります
？

大筋は重なるんじゃないですか？

>「別のものをたよりとするな」
　　→　自己・法でないものをたよりとするな　→　自己・法をたよりとせよ（前句のこと）

>「別でないものをたよりとせよ」
　　→　自己・法ではないものが別のものである故に、別でないものとは即ち自己・法のこと
　　→　それをたよりとせよ　→　自己・法をたよりとせよ

>>398
＞人間、当たり前、になれば良いかと思います。
＞悟る。ということは、当たり前になることじゃないでせうか？

その通りだね。「当たり前のこと」は、人類発生以来の叡智の塊。その「当たり
前のこと」の価値に盲目だったのが、釈迦とイエス。いずれもその「精神の病」が
原因。健常者（衆生）は、すべて悟っていること。

>>400
＞内容は過去ログ漁らないと覚えてないけど、とにかく十回以上あったと記憶する。
＞そういう部分はアナタは観てないと。

わたしは、机氏のことは良くしりませんけど、
一番印象に残る書き込みは覚えています。

机氏が高校時代のとき、
高一。→男の先生で、気が合って良くしてもらえた。
高二。→女の先生で、気が合わないて小馬鹿にされた。
高三。→男の先生で、気が合って良くしてもらえた。

この高校二年の先生のお陰で、机氏は発奮し工学の世界を研究したらしいです。
ですから、机氏にとっての菩薩とは、この女の先生らしいですよｗ

この先生のことは今では感謝しているらしいです。
この先生あって、今の机氏がある訳ですからね。
勿論、このことは先生には通じてませんが・・

★今は、あなたは机氏のことは良く分からんかも知れませんが、
いつか、いつか、机氏が、あなたの菩薩になるかもしれませんですね。
菩薩とは「あなたにとっての菩薩」ですから。

カラス、在家、愚者のトリオは、
（Ａ）間接現実の�@一切内（経験的に検証可能領域）と
　　　　�A一切外（経験的に検証不能領域、言語による場合は戯論＝形而上的論議）
　　　　　　　だけの外道妄想でしかない。

　　　　　　　　サンジャヤ師は両者を峻別し、�Aが肯定も否定も断定できない事柄であることを知っていた（うなぎ問答）。
　　　　　　　　これはブッダにおいて「無記」として位置づけられている。
（Ｂ）しかし、サンジャヤ師も縁起の直接現実には、おしいかなあと一歩で到達していない。
　　　六師外道と言われる中でサンジャヤ師が最もブッダに最接近している。

サンジャヤ師は馬鹿トリオ発言（例えば、>>47>>302,>>296,>>301など）にこう言うだろう。
　『そうであるとも私は思わないし、そうでないとも私は思わないし、
　　別であるとも私は思わないし、別ではなないとも私は思わないし、
　　そうではないのではないのではないとも私は思わない。』

認識世界に対しては、肯定か否定か断定するのは、仏教的に見ても至難の業だ（>>367）。
肯定否定判断には一定の立場や視点が必要であり、その正当性を担保するものはなにも無く、
それは「仮設」→「仮説」たらざるを得ないからだ(龍樹　中論24-18、ヴァルダイヤ論二･六十七：→>>370)。

この「仏教」（笑）スレでも、勝手な妄想物語はすべきではない。

>>405
＞カラス、在家、愚者のトリオ

そのリーダーの一代が抜けてるぞ。リーダーが最も悪質。日本の仏教に、
邪教チベット仏教を持ち込もうとしている。邪教キリスト教・オウム・釈迦
カルトについても同じ。いずれも「開祖の盲信」というカルト原理には、何
らの相違もない。

>>406
＞そのリーダーの一代が抜けてるぞ。

それはすまんｗ　上記に訂正しておく。

ついでに、
>>381
＞逆なんだが、『第一義空経（勝義空性経）』は世俗を破壊しないために仮設を認める時に引用されるんだよ

仮設事項は検証可能な一切についてのみであって、一切外（無記）にはありえません。

業報輪廻転生論は検証不能ですから当然「無記」事項です。
仮にそうでないと強弁したとしても「生已盡滅」なら即滅していますから、業報輪廻転生論はありえません。
「除俗数法」＝十二支縁起を排除する→業報輪廻転生論を排除する、が当然です。

『この経は原始仏教の１２縁起を空の立場から批判的に考察しようとしたものと見ることができる。』
http://www.icabs.ac.jp/frontia/summary-imanishi-20091205.html

「島」「白州」を、「ガンジス河の洪水からの避難所」に喩えた者がいるが、
「ガンジス河の洪水」は、土地の肥沃をもたらし、ガンジス文明の基盤となった。
「排除すべき異物」ではない。「煩悩」も同様に、「人間の生存のための不可欠
な心的作用」。それに思い至れなかったのが、釈迦の浅慮である。

洪水は、毎日起きるものではない。これに反し、「灯明」は、毎晩必要な、より
普遍的な道具。「島・白州」解釈は、論理的にも、またその普遍性・意味の
一義性においても、さらにまた文学的表現としての格調の高さにおいても、明
らかな誤りである。釈迦カルトたちが、その開祖盲信故に、盲信の闇を破壊する
「灯明」に怯えているだけ。

>>402

本当ですね。同じような意味ですね。間違いでした。ただ、文全体の否定と考え
たほうが自然な訳になりますね。not not はややこしい。。

>>408
だからｗ
もっと素朴に考えろよｗ　今は、語源的語義についての話だろ。
それは派生的付加的意味合いでの話だ。（勿論、河中島が付加的意味であるのは言うまでもないが・・ｗ）

んとに、姑息だよな・・。
Aという論点について話していて、旗色悪くなるとBの話をする。
いやいやｗちょっと待って。Aはどうなったの？と尋ねても知らんぷり。（この辺カラスもそうだけど。）

んとに、性根が腐っとるなぁ・・。

釈迦の浅慮はひどいな。。

>>410
＞Aという論点について話していて、旗色悪くなるとBの話をする。

論点は、常に「根源」に立ち返らない限り、解決は全く不可能。「旗色悪くなる」
どころか、私の「本質論」の「完全勝利」。

ロシア語などでも、全く同一の語であるのに、全く異なった意味を有する語が
多数存在する。その語の意味を判断するのは「全体の文脈・全体の思想」のみ。

釈迦カルトの君が、開祖盲信の闇を破壊する「自灯明」の語に怯えているだけの話。

昔は病気と飢えとの戦いだったろうからおかしくなる人とか多かったと思います。
その上で本を読んで見ましょう。冗談じゃなくて明日死ぬかもしれないんです

>>408
そんなん、どっちでもエーのんや。

大道を掴め！　　

八正道の動的把握＝筏の喩えの法門

＜自帰依（灯明・洲）←大疑団　―フィードバック―　菩提心→法帰依（灯明・洲）＞

しかし、仏法において【本質・ドグマ捨離】は徹底しており、無常･無我（本質はない）は「法」にも例外ではない。
⇒『筏の喩えの法門を知るひとは、法さえも捨てなければならない。」（金剛般若経6、マッジマ･ニカーヤ22）。

仏種なる「本質」におもねる仏性だとか如来蔵だとかの自性（スヴァバーヴァ、プラクリティなど）を認める余地はない。
たとえ空性とかの成りすまし誤魔化しを付け加えても、だ。
「仏教」をご都合主義的にパクッたシャンカラ的不二一元論への堕落でしかない。

>>411
＞釈迦の浅慮はひどいな。

釈迦の「無我」は、浅慮を超えた単なる「勘違い」「単純（うっかり）ミス」
「slip of tongue」、ラテン語で「lapsus」。

誰にでもあることだ。気にする必要はないｗ。

釈迦の「唯一の独創」である「一切皆苦」は、彼の鬱病の症状。現代なら、
抗欝剤で治療可能な「病気」。

>>412
＞論点は、常に「根源」に立ち返らない限り、解決は全く不可能。「旗色悪くなる」どころか、私の「本質論」の「完全勝利」。

そんな、根源とか本質などない！というのが仏法でっせ
間接現実は常に相関関係だから、無限の広がりをもってしまい、本質とか根源とかの証明は不可能です。
そんなことは龍樹の中論から明らかであって、
あなたが中論をまったく分かっていないことの証明です。

⇒>>405>>414
『認識世界に対しては、肯定か否定か断定するのは、仏教的に見ても至難の業だ（>>367）。
肯定否定判断には一定の立場や視点が必要であり、その正当性を担保するものはなにも無く、
それは「仮設」→「仮説」たらざるを得ないからだ(龍樹　中論24-18、ヴァルダイヤ論二･六十七：→>>370)。』

>>415
＞釈迦の「無我」は、浅慮を超えた単なる「勘違い」「単純（うっかり）ミス」

有我論は本質主義であって、成立の余地がない、仮設で日常自我、菩提心自己。
→>>416 相関関係（縁）だからこそ本質はありえない→空＝無我＝中道です。

＞釈迦の「唯一の独創」である「一切皆苦」

「一切皆苦」は「一切皆苦」ではない、ゆえに「一切皆苦」と名づける。

「一切皆苦」なら苦ではない。→無分別、一切が寂静である。

>>416
＞そんなことは龍樹の中論から明らかであって、
＞あなたが中論をまったく分かっていないことの証明です。

中論は、「空」の本質を、言語によって完璧に論証しているがｗ。

「如来の本性は、生類の本性」（中論）。

中論は、「厳然として実在する対象」の「構成原理」を発見したものに過ぎない。
「最も当たり前のこと」を言ってるだけ。

釈迦の「無（我）」に合わせようとするから、迷路に嵌りこむ。それが帰謬論証派
を含む釈迦カルトの実態。

仏性とは燃える闘魂アントニオ生命の性質のことだから、
仏法とは生命の法則に過ぎない。
生命において都合がいい法則が仏法には違いない。
それは個人にのみ都合がいい法則という意味ではない。

>>407
>一代、カラス、在家、愚者のカルテット

セブンが抜けている。←一代とお仲間だ。
隠居が抜けている。←日本の仏教に生命教を持ちこもうとしている。

最後にお宅が抜けている。←理由は自燈明で考えよ。

>>417
＞「一切皆苦」なら苦ではない。→無分別、一切が寂静である。

ならば、「一切皆楽」のほうが良かったね。そっちのほうが「人聞きが良い」しｗ、
人間の実態にも合致する。

いずれにせよ、釈迦の「苦の滅」は、無意味だったということ。

>>418
＞「厳然として実在する対象」

実在を証明して下さい。
これができたら、あなたはノーベル賞の可能性があります。
単なる知覚は実在証明にはなりません。

＞「構成原理」

常に相関関係のいみですから、無限の広がりをもってしまって発散します。
無限の前に実在証明はありえません。
仮設的にカットして仮説するだけであって、あくまで仮設でしかありえません。

＞「空」の本質

空には本質はありえません。
本質は形而上学です。

＞「最も当たり前のこと」

単なるものごころついたときからの既成概念でしかない。
無明です。
それは縁起の直接現実＝あるがままとは違います。

いや仏教＝生命教だ
生命をつかまえて生命（仏）を説く。
「は？」であるが、前者の生命とは生命と乖離した状態を示す。
即ち、自然教ともネイチャー教ともいえる。

>>421
＞「一切皆楽」

「一切皆樂」は「一切皆樂」ではない、ゆえに「一切皆樂」と名づける。

「一切皆楽」なら楽ではない。→無分別、一切が寂静である。

>>412
立ち返るのは構いませんが、各論をそのまま放置するのは如何なものかと・・ｗ
（行政、政治家なら、即落選ですよ？ｗ）
貴方は、各論について考察することがないんですか、そうですか・・ｗ

絶対雇いたくないタイプですね。


>ロシア語などでも・・・・・その語の意味
だから、語源的、発生源的話ですよ？


ああ、そういえば、アートマンもルーアッハも、
貴方自身が語源に立ち返る手法をとっていらっしゃいましたよね？ｗ
元の意味が云々かんぬんと。　今回はそうしないんですか？ｗ
なぜです？

>>420
巧いねｗ　けど、名前欄が抜けてるぞ？

苦の本質とは自然生命との乖離状態を示す。
故に偉そうな部族の長老は一切を「定めじゃ！」
の一言で割り切るのである。楽観思考と言えるだろう。
自然に成りきれば老いも死もないと言えるだろう。

>>422
＞実在を証明して下さい。
＞これができたら、あなたはノーベル賞の可能性があります。
＞単なる知覚は実在証明にはなりません。

人に聞かなくても、自分自身の日常生活から帰納すれば、簡単に分ること。
君は、目の前の飯の実在・非実在をどうやって判断（証明）してる？ｗ

「人間にとっては（ゴキブリにとっては知らないがｗ）」、「（必要に応じて
観測装置を使用して）人間の五感で知覚できる対象」を「実在」とするのだよ。
それ以外を、「非実在（空想・妄想）」と呼ぶ。そして、人間は、実在に１００
％依存しない限り、一瞬も生存できない。目の前に知覚できる地面が「実在」
でなければ、一瞬にして奈落の底である。目の前に知覚できない壁が実在する
のなら、部屋の中で身動きも出来ない。

>>427
個々人が自然になりきるのは理想であり、誰もがそれを望むと思いますが、
それでは社会の維持に限界が出てきますよ。
石器時代のように、家族単位、親戚単位で狩猟採取生活をするならともかく。

>>428
現実に今、人類は非常に長い年月をかけてその方向に進んでいるではありませんか？
日本においてもそうなっている、その上で信教の自由がある。
宗教に興味を抱くのも、宗教を信じるのも、人間の証であり自由ではありませんか。
あなたは、いったい何が不満で、現実社会において実現していることについて長々と書き込んでいるのですか？？

>>429
人間とは社会性生き物であるからして、
それ故に個の否定（無我）が唱えられるのと違うだろうか？
今になってもマネーを媒介とする狩猟採取生活を送っているとも思える。

>>431
人間の本質は悪ではありませんが、さりてと、善でもありませんからね。
一昔前は、原始社会は殺人の無い理想的な社会と言われていましたが、
現代では部族間での戦争、殺人、奴隷が
当たり前のように存在していると知られつつあるようです。
善でも悪でもない。それが人間の本質ですよ。
社会を形成維持するには、個々人が生まれながらでは限界が生じるのです。
規律、あるいは向上に資する精神的な価値観が必要なのです。

>>425
＞絶対雇いたくないタイプですね。

総論がしかりしていなければ、各論もダメ。各論は総論が基盤になるのだから。
その逆はない。

民主党の「マニフェスト」を見よｗ。すべて総論（思想）の問題。

私は、人を雇う時、その愛読書を聞く。その者の総論が判断できる。
聖書・原始仏典では、初めからボツ。乙武さんの「五体不満足」を挙げた
賢い奴がいたｗ。

自灯明・法灯明は、語源の問題などではなく、「開祖の盲信」という総論の問題。

>>433
自灯明・法灯明は、語源の問題ではなく、
アートマンやルーアッハは語源の問題なわけですね。



馬鹿だな・・お前・・・。

>>404
そういう彼の体験話は全く覚えてないですね

>>420
へ〜、在家ちゃんはこういうことも書くんですね
しかもコテはずしてｗ

420 1 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2013/02/15(金) 19:07:16.09 ID: w3fuhpv1
298 1 名前: 前世は一在家 ◆2o6x38TRbE Mail: 投稿日: 2013/02/15(金) 07:15:47.27 ID: w3fuhpv1

やっぱり、セブンの言うとおりみたいですね。
善意で解釈した私が笑いものだったようです。

>>432
なぜ原始社会を想起するかよくわからんが、
現に我々は生命であり自然の中で生きている。
一時たりとも乖離はしていない。原始社会ではない。
ルールができるのは自然な流れだろう。
それほど社会生活というものが困難の証明かもしれない。

>>430
＞宗教に興味を抱くのも、宗教を信じるのも、人間の証であり自由ではありませんか。

宗教は、開祖の精神病の症状としての「観念過剰」から、「生物としての人間の生存本能
（生命）」と「その生命を維持する現実界」とを忘却しているから、弊害が生じるのだよ。
人間でありながら、人間を否定する、という倒錯に陥っているからだ。

「人間が、自然状態を離れ、神になった積りで善悪観念を作り上げる」ことを「原罪」と
する旧約聖書は、物凄い真理を語っていると思うね。

>>431
仏教にかぎらずキリスト教であっても、修行者の善行や慈悲の教え、愛の教えが、
社会に受け入れられたのが大きな理由でしょう。
あくまでも無我は修行者の目的であり、
善などは武士階級が迷いを捨てるためにとり入れたと考えますね。

>>434
＞アートマンやルーアッハは語源の問題なわけですね。

それも、釈迦・イエス盲信という総論（思想）の問題。非信者（衆生）は、
ちゃんと、それらの原義に基づいて生存努力を続けている。

>>438訂正
善などは→禅などは

>>437
だから、今の日本は宗教に支配されているのか？
いや、聖徳太子の時代から仏教が国教だったので、
まだ支配から抜け切れていないかもしれないな。
因果応報、日本人の生き物に対する優しさ、人に親切にするは、まさに、それだ。
まあ、せいぜい見えない敵と戦うがいいよ。

>>440
生き物に対する優しさ、人に親切にするは万国共通だｗ
日本に対する悪感情でもあるのかよｗ

>>441
つまらん奴だ。
なにが→ｗ　だ。
無駄な時間を過ごしてしまった。　

>>435
>へ〜、在家ちゃんはこういうことも書くんですね
>しかもコテはずしてｗ

>やっぱり、セブンの言うとおりみたいですね。
>善意で解釈した私が笑いものだったようです。

善意も空では空しいですね。
トリオに貴兄まで加えられたので、皆言い争っているという点では同じとのユーモアですよ。
ID検索は承知の上で、慇懃無礼にならないように。

>>443
いや、オイラが入る入らないは関係なしに口調と、
その二人を加えるとこに注目ですね

表面的に繕うのはよくないですね

>>442
そのｗは宗教性の肯定について
慈悲や愛や善行は単体なら歓迎すべきものだが、宗教性は蛇足。
それらは社会性というものであって人間に本来備わっている気質である。
オウムとかイスラム過激派とか宗教詐欺とかあって尚、
「なんで宗教なん？」とも言える。

>>444
>表面的に繕うのはよくないですね

そうですね。留意します。

>しかもコテはずしてｗ

貴兄らもコテつけて下さいね。
しばらく読まないと分からないことが多いので。

一代さん、セブンさん、遊びさん、隠居さんは特徴的で、すぐ分かるね

その他の名無しさんは何人くらいいるんだろう

>>230
了解です(^^ゞ

コテ含めて10人いないんじゃないか？

>>447
>一代さん、セブンさん、遊びさん、隠居さんは特徴的で、すぐ分かるね

それは貴兄が仏教徒？からかも知れませんね。
毎日見ている私でも、一代（オイラ）さんに似た人もセブンさんに似た人もいて、いくつかかきこを読まないと分かりません。
ご隠居は一番分かり易いですが、遊びさんって誰ですか？

>>446 一在家
>貴兄らもコテつけて下さいね。
>しばらく読まないと分からないことが多いので。

この数年間セブンさんより前後のテキストが理解の上で大切だと度々指導を受けました。
コテが分からないので、この名無しさんは何宗の立場で話しているのか分かりません。

かといって毎回自身のスタンスを書き込んではスレッドの無駄遣いになりエコ時代に相応しくないでしょう。

以上、議論板の有効性を高める為の御提案と致します。＞住人各位

>>450　一在家さん
＞それは貴兄が仏教徒？からかも知れませんね

マジですか。口調（雰囲気）と内容（解釈）で分かりますね〜。

遊びさんは、コテがよく変わる人ですが、
「直接肯定言辞」、「無分別の分別」など、独特の定型句を用いる人です。
解釈的には、因果を否定する立場です。
また、世俗諦によらずに第一義諦を示そうとする立場でもあるように見えます。

>>452
>また、世俗諦によらずに第一義諦を示そうとする立場でもあるように見えます。

因みに貴兄はどういう立場の人ですか？

>>453
このスレでは、やっぱりオイラさんの解釈が一番しっくりくるなぁ。
あと、セブンさんの解釈も、しっくりくることが多い。

という感じで、このお二方の解釈の影響が大きいです。

>>300
現代詩やラップのようにどちらも意識して説かれたんじゃないでしょうか
シャカラップかこいいヽ(･ω･)ﾉ

名称と形態の名称の部分が堕ちてないなｗ
反仏法といえる

>>405
だから俺も一切外は何も無いと言ってんだよ。俺がいつ実在論の話をしたってんだよ。
でだ。ゴータマさんはサンジヤャのような詭弁論は外道だと言ったわけだ。
竜樹の中論はサンジヤャと同じく縁起のエッセンスを加え、より論理的に詭弁を磨き上げただけのもので、本質的には六師外道の一人、
サンジヤャの詭弁論と同じ類いのものだ。何度も聞くけど、お前らの大好きな竜樹の中道って、一切の内の何処にあんだよ。
本質的には全く無意味な詭弁、言葉遊びを極めるのがゴータマさんの仏教じゃねぇんだよ。わかったか？外道。

>>457　カラスさん
＞竜樹の中道って、一切の内の何処にあんだよ

中道は、一切のどれにもよらない道、ものの見方のことだから、
「色がある、行がある、識がある」という表現と同じように、
「中道がある」とするのは、正しくないと思うよ〜。

中＝一切のどれにもよらない
って、どこにも繋がりの欠片さえ見あたらないぞｗ

>>459
>中＝一切のどれにもよらない
>って、どこにも繋がりの欠片さえ見あたらないぞｗ

それがいいというか、だからこそ勝義、戯論寂滅の境地への導き

世俗の仮設されたｘが有ったり無かったりする論理領域ではないんです

それを論理で捉えようとするから分からない

それを別な形の言葉で導こうというのが公案だったり、

絵で表そうというのが鯰絵だったり

>>454
>このスレでは、やっぱりオイラさんの解釈が一番しっくりくるなぁ。
>あと、セブンさんの解釈も、しっくりくることが多い。

あーそれで分かりました。貴兄のかきこをオイラ氏と時々間違える理由がです。

コテ：縁起二代、ってのも宜しいかも。←ユーモアです。

まぁどうでもいいってこったなｗ

>>461
恐らくオイラより彼の方が色々優れてると思うよ〜

>>462
全然違うぞ

笑うとこじゃないんだけどなあ

>>462
あってるよ。権威も糞もないってことだろｗ
笑ってよし。糞真面目になる所以はどこにもない。

>>465
後生だよ〜

>>466
何がだよｗ
俺は仏教的権威主義は一切認めん

>>467
じゃ、好きにして

何だ。やっぱり仏教的権威主義だったんかｗ
中つうのは大中小の中だろが。
他にどんな語義があるのよｗ

もしやと思ったが
内＝中もあるな。

>>461　一在家さん
マジですか〜、宝珠さんにもそんなこと言われた。
自分は基本的にオイラさんと違ってsageてるよ。
あと、さん付け、かぎ括弧をよく使うかな。相手のレスの引用もよくする。

ああ、呼び方は何でもどうぞ〜。

>>457　カラス氏
>竜樹の中道って、一切の内の何処にあんだよ

(中道の真理表)
「一切ある」で、「一切無い」→偽
「一切ある」でなく、「一切無い」→偽
「一切ある」で、「一切無い」でない→偽
「一切ある」でなく、「一切無い」でない→真

現象界の「有ると無いの二辺でない」とも。
まあ、日常生活では役に立たないそうですので、衆生は執着する必要もないかと存じます。

世俗で「痛い」でなく、「痛くない」でない、という人がいたら、頭をポカリと叩かれるでしょう。
そしてたんこぶを重ねても、「痛い」でなく、「痛くない」でない、という人がいたら南無龍樹でしょうか。

>>472
普通に痛いだろｗ
やせ我慢しない、過剰に痛がらない
これを中道という

>>472
>(中道の真理表)
>「一切ある」でなく、「一切無い」でない→真

「生きている」でなく、「死んでいる」でない→真
「生と死の二辺でない」のはホラー映画に出てきそうです。

>>459
＞中＝一切のどれにもよらない
＞って、どこにも繋がりの欠片さえ見あたらないぞｗ

「繋がり」については、「これあるとき、かれある」の縁起で、
いわゆる世俗諦（世俗で理解してもらえる真実、表現）として説かれるよ。

>>474　一在家さん
単純に、十二因縁がすべて滅している、と考えてもいいと思いますよ〜。

>>407
業報輪廻転生についてはゴータマさんは語りまくっているのに、中論教患者にかかれば無記にされてしまうわけだ。
あげくに十二支縁起も否定。いゃあ、いつもながら中論教患者の邪見は凄まじいですな。
なんで中論教患者の皆さんはゴータマさんの仏教を名乗るのでしょう。君らは外道だってことくらい気付けよ。

>>474
まぁ通常生きているとか死んでいるとか意識もしないからな。
二辺にあるとは言えないだろう。

>>474
中論は、「世俗の一切の慣習」を「無条件の前提」とし、それに反することを
何度も戒めている。

世俗そのままが「真」である。分別に満ちたそれらの真理表など必要ない。

中論は、釈迦の２諦を否定して、世俗諦一本に止揚したものだと解する。

中論から、日本の大乗仏教の中心教義である「煩悩即菩提」「生死即涅槃」
「現成公案」「真如としての衆生心」などの、徹底した現実主義が発生じた。

>>475
そもそも世俗は真理からズレてるから釈迦は出家したんじゃないのかよ。
ズレてるのが釈迦というのが真かもしれないｗ

>>406
あなたは全ての宗教を否定しますか

>>479

　　　　鈴木
　　　　 ▽

　A　　　　　　　B　

　　　　 △
　　　　佐藤


鈴木さんから見ればAは右（真）、
佐藤さんから見ればBが右（真）。

bの横からみて
aは隠れて見えません

>>481
いや、そりゃそうだが基準が単に右ということ。
釈迦と世俗の真理は違う。
世俗は例え牢獄でも住めば都。
釈迦は牢獄に住むのが嫌だっただけだろ。

>>480
Yes. 宗教は、古代人の妄想の惰性的残存。本来的に、宗教は、生存の「手段」
（現代の科学に相当）として発生したものだから、科学が驚異的な発達を遂げた
現代においては、存続の理由はない。宗教戦争、宗教紛争、霊感商法、家庭崩壊
などの弊害のみ。

科学の方が、ご利益は桁違いに大きいことは明らか。

虫歯で歯が激しく痛むとき、いくら祈っても、世界中の宗教者が同時に祈っても、
いくら煩悩だから我が物ではないと思ってもｗ、絶対に治らないが、消炎鎮痛剤１錠
飲めばケロリと治る。もはや、宗教の出番はない。

>>478
＞中論から、日本の大乗仏教の中心教義である「煩悩即菩提」「生死即涅槃」

一切の見解を寂滅させて空性に至ると、
煩悩とか菩提のような、言葉による分別の相が消えてるから、それらは平等、ということだよ。
ただ、空性に至ってない衆生に対して、言葉（法）を通して伝える以上は、
煩悩と菩提のように、二つに分けて説かざるを得ない。
いきなり煩悩即菩提とか言っても分からないから。

＞中論は、釈迦の２諦を否定して、世俗諦一本に止揚したものだと解する。

その意味では、「世諦即第一義諦」という表現をとる論師もいるよ。
止揚って表現が適切かどうか分からないけど、弁証法的では、あるのかな。

>>482
巧いこと言うねｗ

それって、本来清浄心が煩悩に遮られて見えない・顕われない・働けてない
っていう図式とも言えるね。

　　　　鈴木
　　　　 ▽

　　　　 .A

　　　　 .B　

　　　　 △
　　　　佐藤

鈴木さんから見ればAが手前（真）、
佐藤さんから見ればBが手前（真）。

補足情報：鈴木さんは、以前、佐藤さんの立ち位置にいた。

>>483
>釈迦は牢獄に住むのが嫌だっただけだろ
うん。その通りだと思う。

まぁこうやってレスの応答があるのは、
何らかのイメージングがあるもので、
「此れがあるから彼がある」の如しだろう。
例えば夢なら何らかの残像が残っていて、此れといえるだろう。
即ち此れを滅するなら彼が滅するのであり、
滅する必要性のあるものは苦であり、残るは静寂になるのは確かであろう。
静寂の中に楽は確かに存在し、喜びもそれなりにあるのである。
自然の癒しがその証明でもある。

>>483
>基準が単に右と

これもその通りだろうね。
つまり、（この例で言えば）、
「人は、（善なるもの・好むもの・快いものとして）、右を選ぶものである」
という条件として。
だから、通常、日々過ごすうちは、世俗の価値観で右を選び、
欲が満たされることが最善のことと考える。
が、そうではない視線を持ってしまった者は、
世俗の価値観とは真逆の立場で右を選ぶことになる、と。

>>486
＞本来清浄心が煩悩に遮られて見えない・顕われない・働けてない

日本の大乗仏教では、そもそも「清浄心」と「煩悩」というアホらしい分別は
しない。

>>487
麻原みたいな人か。

釈迦は、「住めば都」という諺を知らなかったのだな。

「牢獄」という苦の中こそ、「悟った人」の出番なのだがｗ。釈迦は「無我」
とは程遠かった訳だなｗ。

>>489補

勿論、世俗の枠内でそれが起きたら事件になるわけだが・・。
犯罪とかジハードとか攘夷か開国かとか東西冷戦とかｗ

>>490
なんつーか、ほんっっっっと浅いよな・・・。

しかしこの板の常連の多くが南無龍樹であることがよーく分かりました。

「衆生済度」はまず世俗諦なので、南無龍樹以外の仏教徒はＲＯＭしているというのが実相のようです。
この実相を知らずに訪れた異教各位は仏教を誤解して言い争っているのが現状かも知れませんね。

>>489
それじゃ結論同じだってｗ
左を見据えて適当な位置を取ると思うぞ。

>>493
しかし相変わらず、さりげない嫌味が上手だよなぁ・・在家はｗ

>>490
う〜ん、牢獄が必ずしも都ではないわけで
牢獄にいることを知らずに蝕まれていって
犯罪おかしたり自殺したりするんじゃないかな。
牢獄も都も拒否するあたりが正解だろうと思うが…

>>492
浅いのは釈迦。衆生は、どんなに苦の状況でも、そこに楽を見出す「悟り」を有する。

>>495
>しかし相変わらず、さりげない嫌味が上手だよなぁ・・在家はｗ

悟った後も涅槃に行くことを退け、５０年近く衆生済度に回られた釈尊。

将来の菩薩候補者の為に釈尊の教えをまとめた龍樹。
しかし、菩薩候補者の為の第一義諦が、対象外者の間で広がって、世俗諦をも軽視。
第一義諦の酒に酔った者たちが八正道も衆生済度も忘れて実践せず、末法の世。

以上の仮説が真ならば、釈尊も龍樹も嘆いているでしょうか。まあ予言通りでしょう。
（さりげない嫌味だと宜しいのですが。）

>>496
＞牢獄も都も拒否するあたりが正解だろうと思うが…

それでは「現実逃避」以外の何物でもない。牢獄も都もあるのが人生。
釈迦は、明らかに修行が足りないｗ。

衆生は、苦に安住している。衆生が苦悩の輪廻を脱するのは容易ではない。

解脱者は、安らぎに住している。解脱者は、一切の苦悩からすでに離脱しているからである。

衆生は、正法によって、正法の通りに、等しくニルヴァーナへと至り得る。それを説くのが仏教である。

＊＊＊

もしかしたら如来各位からの伝言かも知れませんよ。

わずか２５００年で如来すら信じられない仏教徒が増えてたら問題でしょう。

>>499
例えばの話。サービス残業毎日３時間やらせる会社があったとして、
そこから逃げ出すのを現実逃避とは言わない。
一方で楽を覚えると苦痛に脆いというのも確かに一側面としてある。
静寂あたりを無難に選択するのが賢明かもしれん。

>>485
＞その意味では、「世諦即第一義諦」という表現をとる論師もいるよ。

仏教ど素人の私と同じことをいう講師もいるのだね。参考までに、その偉い人
は誰？

>>500 ＳＲＫＷブッダ氏
>衆生は、苦に安住している。衆生が苦悩の輪廻を脱するのは容易ではない。
>解脱者は、安らぎに住している。解脱者は、一切の苦悩からすでに離脱しているからである。

でも慈悲の完成で涅槃入りした如来のご活動は２５００年前も２１世紀も変わらず続いているそうですね。

（参考）
入中論12-40：仏の未来の寿量は世間の人が全て成仏しない限り存する。
入中論12-42：有無に執して苦に沈む者のために、慈悲の心のある仏は涅槃に向かう心を退ける。

>>504
人は、如来とは無関係に解脱し、覚る。

真実を知ろうと熱望する人が、自ら因縁を生じて覚るからである。

有り体に言えば、如来は人々の覚りなど何の興味もない。私も、もちろんそうである。

＊＊＊

如来は、法（ダルマ）にしたがって覚った人である。

如来は、ただ真実を真実のままに対機に説くだけである。

こころある人が、ニルヴァーナの実在を信じ、覚りに向けた修行を実践するならば、自ら道を見い出し、自ら覚ることができるであろう。

＊＊＊

まぁ実際の所、老いが苦って人間は女以外は皆無じゃないかな
死が苦ってのもどうだろうね
未練という未練など無いよな

どっちかつうと生がわずらわしい苦には違いないｗ

覚りとは、何かを身につける作業ではない。

覚りとは、余計なもの──この名称と形態（ｎａｍａ-ｒｕｐａ）──を脱落させることである。

したがって、人がどのような心の状態であっても、この余計なものを脱落させて、あり得べきすがたになることが出来るのである。

このあり得べきすがたは、アートマンではなく、ブラフマンでもないが、一切の苦悩を滅した仏となるのである。

＊＊＊

>>458
文意を汲み取らず、言葉の揚げ足ばかり取って本当にどうしようもないな君らは。
物理的な意味であるないを問うているんじゃない。早い話君らの大好きな中道、勝義なんてのは君らがいくら
千の屁理屈でいいわけしようと、結局君らの妄想の中でしかないだろ。
絵に描いた餅の話をドヤ顔で話している中論教患者の人らはアホだと言ってるんだよ。

>>507
＞死が苦ってのもどうだろうね

後に残る者たちへの手配のために大忙しで、恐れている暇などないよｗ。

女房は、高い戒名は嫌がるしｗ。普通でいいよな。

葬式も、遺族たちは、会葬者の接待やお坊さんへのお布施の手配で、悲しんでいる
暇などない。

お坊さんは、お布施貰うと、余計な説教などしないで、さっさと帰ってしまうのが
葬式仏教の良いところ。牧師のように、身振り手振りで宣教などされたら、
遺族はたまらん。

ここだけの話だが、戒名って幾らくらいかかるの？

我が家は浄土宗だが、真言宗の声明って素晴らしいね。堂々たる芸術作品。
死者も蘇りそう。

声明練習用のテープってあるのかな。

>>405 a.k.a. 閻魔大師
>（Ｂ）しかし、サンジャヤ師も縁起の直接現実には、おしいかなあと一歩で到達していない。
> 六師外道と言われる中でサンジャヤ師が最もブッダに最接近している。

仏教で彼等六人の師を外道としているのは、縁起観を欠き、いずれも戯論に留まっているからでしょう。

縁起の観点からすれば、結局、六人の師の思想は戯論という意味では等しく、何ら差異はありません。

にもかかわらず、戯論の中の“どんぐりの背比べ”にご執心なのは、戯論に捉われている外道者の特徴でしょう。

縁起というキーワードを「お題目として」振りかざしても仕方がありません。

サンジャヤ師について、仏教的な縁起価値観からすれば、とりわけプラスに評価できるポイントはないはずです。

自分の葬式には、中論を上げて欲しいね。

私は、親類の葬式では、般若心経を唱える。

>>302-303>>307
カラスさんはサーンキャ哲学的な理解なのでしょうかね？
私の方は特にそういうものは意識していませんでしたので、どうもすみません・・・。
輪廻主体としての「魂」を縁起で消滅するもの、その後に立ち顕れる恒常な自己がアートマンであり、
これが真我（真実の自己）であるという見解です。大筋概要はほぼ近似かと思います。

>>308
縁起するこの世界は最初から「空」です。
それは到達すべき境地でも何でもありませんよ。
従って、その空がそのまま涅槃ということは有得ません。

>>301
“神の分けみ霊”とは理解の良い教え方かと思います。
神智学では“ロゴス（神）の断片”といっています。

　ブラヴァツキーは覚者ではなく、神智学における進化段階の評価はクリシュナムルティ同等の4段
階イニシエート。仏教的にいえば、正覚仏に準ずるアルハット位階に相当します。
　彼女に神智学の教えを授けた主要な覚者はヒマラヤ大師といわれるジュワルクール、モーリヤ、
クートフーミの三名です。そして、特に神智学の一連の教えを体系的に教授されたのはジュワル･
クール覚者です。彼はクートフーミ覚者（6段階チョハン）の弟子であり、ハイアラキーのメンバーとし
ては比較的新しい方で、1857年に5段階イニシエーションを受けて覚者になり、現在もこの時の肉体
を保持しているチベット人です（チベット仏教寺院にも君臨されるという）。
　クートフーミ覚者はピュタゴラスと聖ヨハネ、モーリヤ覚者は聖ペテロであった方で、現在は御自身
の意志力で創造した完全理想的な肉体を着用されています。以前は、お三方共にチベットのシガツ
エの渓谷に住まわれていましたが、現在はそこを出られたようです。

参考画像：
　クートフーミ覚者
　モーリヤ覚者
　　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Koothoomi.jpg/200px-Koothoomi.jpg
　　http://www.esoteric-philosophy.net/Resources/morya1.jpg

宗教の人はオワリも落ちもない同じ話を延々繰り返すんだけど

だけど礼儀とか分別はあるからさらに謎

>>509
>絵に描いた餅の話をドヤ顔で話している中論教患者の人らはアホだと言ってるんだよ。

私の認識では「餅」はあるようです。
昔々龍樹さんという方が仏様にお供えした餅を、別の人達が食べてしまったことが縁起の始まり。

（仮説）
中論教信者：第一義諦の酒に酔った対象外者たちが八正道も衆生済度も忘れて実践せず、末法の世。
対象者：功徳を十分に積んだ現世での菩薩候補者。

上記の仮説は空にて変化しつつあり、根拠は龍樹が誰の為に中論（特に第一義）を書いたか、ということ。

>>516 宝珠氏
>1857年に5段階イニシエーションを受けて覚者になり、現在もこの時の肉体を保持しているチベット人です（チベット仏教寺院にも君臨されるという）。

それであればこの板で一番チベット仏教に詳しいオイラ氏が知っているかと存じます。

>>517
>宗教の人はオワリも落ちもない同じ話を延々繰り返すんだけど礼儀とか分別はあるからさらに謎

信仰者の「信」ゆえに議論の輪廻を繰り返していると思料します。私も含めて。

>>515
宝珠も唯一の賛同者は嘘ついても嘘とは言えないわけね

誠実さが美点なのに、残念

>>520
そんなの嘘だよ

詐欺師ブラバッキーと真面目なオルコットの合体が神智学

オルコットの仏教復興運動は色々東洋に良い結果をもたらしたのは事実

ブラバッキーは権威付けに神秘の国チベットに師がいるとしただけ
神智学のアートマンや人以外に輪廻しないなどの特殊な教義は、
西洋人に受け入れさせるための意図的な改変だとルノワールは『仏教と西洋の出会い』で言っている。

オイラも全くそうだろうと思う。

ルノワールはフランス人で仏教の記述は正確で他も正確だろうと予想できる。

>>516
>“神の分けみ霊”とは理解の良い教え方かと思います。神智学では“ロゴス（神）の断片”といっています。

国も時代も異なる道の人同士が共通の法を悟ったと認識します。
道の人は互いを敬い争うことがない。（スッタニパータ？）

そして“如来（仏）の種”も同じ悟りかも知れませんので、この数年間検証中です。

>>524
>国も時代も異なる道の人同士が共通の法を悟ったと認識します。

ずっとそういいたかっただけでしょ

というより、爺ちゃんがでしょうがアナタの場合

>>523 オイラ氏
>ブラバッキーは権威付けに神秘の国チベットに師がいるとしただけ

早速の御回答を有難うございます。

本件は宝珠氏にとっては重大案件ですが板違い、でもチベット仏教に絡むのであれば仏教板でもぎりぎりＯＫかなとも思います。

>>525 オイラ氏
>というより、爺ちゃんがでしょうがアナタの場合

祖父はそのような法は寝言でも語っておりませんのであしからず。ただ現代でも仏様方が活動中とのレポートのみ。

>>526
NG ですよ

そうなるとオウムでも幸福の科学でもなんでもありになります

彼は知ってて認めないだけだと思います

>>524
>そして“如来（仏）の種”も同じ悟りかも知れませんので、この数年間検証中です。

（検証中の法）
IF 仏＝Σ仏種 ＆ 仏は無為　THEN 仏種も無為.

仏種：仏性ともいい、全ての人に宿ると説かれているが、現象界では確認されていない。

仏が涅槃にいく心を退けてまで衆生済度にこだわられるのかの一理由になります。

そしてすべての仏種が涅槃入りするまで仏の寿量は尽きない。（参考：涅槃経）

>>528
仏種、仏性、如来蔵、法界はアートマンとかではなく空性の戯論寂滅なんで、
そこのところ勘違いなきよう

>>526
>祖父はそのような法は寝言でも語っておりませんのであしからず。ただ現代でも仏様方が活動中とのレポートのみ。

個別事例でなく根本的に

>>>524
>>国も時代も異なる道の人同士が共通の法を悟ったと認識します。

として、爺ちゃんの霊言と仏教が同じと言いたいだけでしょう。
そのための伏線としての輪廻とアートマン、アーラヤ、仏種なんでしょうが、
そういうのは無駄だと思います。

>>529
>仏種、仏性、如来蔵、法界はアートマンとかではなく空性の戯論寂滅なんで、
>そこのところ勘違いなきよう

オイラ氏も仏種、仏性、如来蔵、法界は無為（不変）ということでご了解ですか。

>として、爺ちゃんの霊言と仏教が同じと言いたいだけでしょう。

素朴な疑問ですが、チベット仏教では仏様方（菩薩、地蔵、化身ら）の霊言はございませんか？
ましてチベットの偉いお坊さんでない、岐阜の体育教師が仏説を交えて話したことが信憑性の根拠ですね。

>>308
>縁起するこの世界は最初から「空」です。
>それは到達すべき境地でも何でもありませんよ。
>従って、その空がそのまま涅槃ということは有得ません。

んー？というと、涅槃はこの世界、一切とは別のところにあるってこと？
そうなると、一切の外にまで話が広がってしまうよ。

>>531
アンカミス

>>515 宝珠さん

さて生命が万有する燃える闘魂の生命力とはアートマンだろうか。
仮にそれがアートマンとしてゾウリムシにアートマンがあるに違いなく
ひいては意識もしない人間の細胞の一つ一つや髪の毛一本一本にも
アートマンが存在することになりウザくてキリのないところである。
細胞の総和が生命力を引き起こすのは当然の理である。

>>530
そこら辺はもう変な形で法を利用されたくないのでお答え出来ません

＞んー？というと、涅槃はこの世界、一切とは別のところにあるってこと？

宝珠の神智学では、この世界以外にも、アストラル界だの、・・・次元の世界だのが
あるわけだw
だから、当然、「涅槃もこの世界とは別に、存在する世界」・・・・という考えだよw
まあ、それを信じること自体は良しとしても、「それが真の仏教だ」と
やりだすから問題なのであって・・・wwww

んで、在家はまた、「仏種」という『核になるもの』の存在を主張するとwww
なんとか、仏説の中に常住不変の基体と言えるようなものはないかとwwww
ホント、どうしようもねえなww

「豚に真珠」　　　「在家に善意」
wwwwww

>>503
三論の吉蔵さんという人が、二諦義という論書の中で述べてるよ。
ああ、でも、言葉だけでみれば、>>478さんと同じでも、
現実肯定主義てきな意味合いはないよ

第一義諦が、二諦や、煩悩と菩提といった言葉による分別を手放すために説かれていて、
言葉を手放せば、二諦の間にさえ、本来隔たりはない、ということ。第一義諦も所詮は言葉だから。

要するに遺伝子の情報が一切内からくるか一切外からくるか？ってことだろ。
意識もしないという点では認識論の観点から一切外といっていい。
母親が我が子を愛するかの如くの慈悲やら愛の類、或いは諸々の感情やら
意識やら脳内映像やら五感の機能やらは初めから装着されているものであり、
悠久ともいえる過去の経験値が遺伝情報として存在すると見ていい。
その遺伝情報がどこから来るんだ？が問題の焦点かもしれない。
例えば白人と黒人の皮膚の差異はどこからの如くであり、
そんなものは日照量の差でしかないのは当然の理であり、
環境における空概念ともいえるものがその遺伝子情報の差異を生み出すと
考えられる。全世界レベルで見れば差はあることはあるが、
気にするレベルの差でもないのもまた事実である。
生命という遺伝子情報を考えるに、その情報とは何かに特化するもの
でもなく、ごく自然な形で行われる集合体のようなものと推察できる。

>>535 ぱーぴまん！
だよね〜、自分も、そうなんじゃないかな〜って思った。

そういう宗教もあって良いんだけど、それが仏教って言われると、「ん？」ってなるよねw

>>294の
>「一切」から「一切外」へ移行すれば見つかるのでは？ 尚、移行とはいっても意識上の出来事です。
>これを“超越”という（超越できない者にとっては一切しか知覚できない）。

これが、やっぱりかなり苦しいと思う。超越できない者は一切しか知覚できないって、
一切智者とされるブッダも含まれて、もっと凄い人がいるってことになっちゃうよ。

>>529
＞仏種、仏性、如来蔵、法界はアートマンとかではなく空性の戯論寂滅なんで、

これは成りすまし仏教の典型的レトリックだｗ
⇒『しかし、仏法において【本質・ドグマ捨離】は徹底しており、無常･無我（本質はない）は「法」にも例外ではない。
『筏の喩えの法門を知るひとは、法さえも捨てなければならない。」（金剛般若経6、マッジマ･ニカーヤ22）。
　仏種なる「本質」におもねる仏性だとか如来蔵だとかの自性（スヴァバーヴァ、プラクリティなど）を認める余地はない。
　　たとえ空性とかの成りすまし誤魔化しを付け加えても、だ。
＊「自性空」というのは本質→プラクリティに他ならない。サーンキヤ哲学のパクリである。

　たとえば、五蘊皆空（般若心経）には三種類の読みがありうる。
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。＊存在：仮設
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。

龍樹は中論24-18をみるかぎり２.だろう。自性（スヴァバーヴァ）を認めない。

ところが、解釈３では生、住（持続）、滅を超えた永遠なる実在（たとえば『法身』：空海真言宗）を想定することになり、
信仰宗教一般に見られる考え方で、仏教に於いては種（本質）としての仏性、如来蔵思想につながる。
信仰を捨てよ！法をも捨てよ！の「筏の喩えの法門」の釈迦仏教ではない。
とくに真言宗、臨済宗にその成りすまし振りが顕著だ。

法を捨てたら殺人がまかり通るの如くであり、
それは一概に捨てていいものではない。
捨てるとすれば言語的概念である法に限定されると
言っていいだろう。

>>540
＞捨てるとすれば言語的概念である法に限定されると言っていいだろう。

「筏の喩えの法門」は『最上の＜想いからの解脱＞において解脱』（Ｓｎ．1072）と同趣旨。

無執着境地への執着、涅槃への執着、法そのものへの執着さえ捨てなければ、まったき自由はありえない。

例えば、燈明であろうが島であろうが集合体である自然物件には
違いなく、んなもんどっちでもえーやんけと言えるようなものである。
喩えとして多くの自然物件が取り上げられているのは事実であり、
神や悪魔も出てくることは出てくるが、それらも自然物件が織り成す
集合体と考えていい。共通するキーワードは自然の二文字である。
ここをはずすと喩えの信憑性も真実性も皆無と言える。

>>540
＞法を捨てたら殺人がまかり通るの如くであり

一体何のために「七仏通戒偈」があるか？
法（無分別）を透過した覚者の娑婆への還滅（無分別の分別）に他ならない。

>>520　>>523
「覚者」とその取り巻きだけが真実を知ってて他の坊さんとか周囲には隠してる設定だった。
なのでチベット人や彼等と交流のある縁起が知らなくても、教義上は大丈夫。
予防線を貼っておいたのだろうね。

>>542
「灯明」には「闇を照らす道具・闇の中を進むための指針」としての明確な意
味がある。そこが重要。

「島」は単なる自然だから、「法」と同義で、単なる「同語反復」になって
しまい、無意味である。

君が代の「いわおとなりて」は否定されなければならないな。

>>545
釈迦時代に使われた実際の灯明がどんなものか知らんが
ランプやら松明を想起させるもので的が絞りにくいと言っていい。
むしろ島とした方がイメージとしては定着しやすい。
それらはイメージの範疇だから特に問題もなく拘る点でもない。

いよいよもって支離滅裂になってきたなｗ

>>545
>「灯明」には　云々かんぬん
それって、明らかに後付の付加語義でしょ。少なくとも『>進むための指針』なんてのはｗ
でなきゃ、普通は　《単なる道具》　の筈なんだがな。
　>単なる自然　とどこが違うのか？ｗ
寧ろ、単なる自然ながらも、陸生動物にとっての流水中の足場としての意味合いは、
灯明の道具的位置づけよりも圧倒的に強い存在意義としてあるんだが？
（灯明の道具の使用目的は多様過ぎるでしょｗ）
つまり、生存にとっての存在意義は島・洲の方が高いんじゃねーの？ｗ

つか、「島」を「単なる自然」と言うなら、「灯明」もまた「単なる道具」でしかなかろうに。


しかも、単なる自然なる島が法と同義で、灯明は法ではない、と？
この線引き基準が意味不明ですので、詳細な解説を御願いしたいところです。

>>513(不説)
＞戯論に捉われている外道者の特徴でしょう。

サンジャヤ師は戯論者ではない。
非常に知性の高い懐疑論者だ。
ただ、高い知性に捉われていたから、観るべきものの一歩手前で止まっていたのだろう。

→『�A一切外（経験的に検証不能領域、言語による場合は戯論＝形而上的論議）
　　　　　　　だけの外道妄想でしかない。
　　　　　　　　サンジャヤ師は両者を峻別し、�Aが肯定も否定も断定できない事柄であることを知っていた（うなぎ問答）。
　　　　　　　　これはブッダにおいて「無記」として位置づけられている。』

あのサーリプッタにとって、サンジャヤ師がブッダに最接近していからこそ、
アッサジの簡単な説明から、直ちに「縁起」をテコとしてブレイク･スルー→存在のゲシュタルトを掴めたのだ。
推測だが、ブッダもサーリプッタを通してサンジャヤ師から多くを学ばれたと思われる。

以前も言ったが、アタシはサンジャヤさんは好きですよ、
というより六師外道さんはそれぞれ個性があって面白い。
あの初期商品交換経済社会への革命時代に、
旧体制と格闘した思想家たちの営為を垣間見ることができる。

>>546
「いわお」には「基盤」という、誰にでも分る意味がある。聖書をみよ。
「島・白州」では意味不明。「拠りどころ」という意味は、一義的にない
から、暗喩として成立しない。「雪」は「白さ」の一義的な意味があるから、
「雪の肌」という暗喩が成立する。

>>543
七仏通戒偈を心の透過を縁とする善と捉えるならば、
自然の静寂に身を置くことが是となるのは異論のないところである。
経験値論となってしまうわけであるが正解だろう。

>>550
ｗｗｗｗｗ

>「島・白州」では意味不明。「拠りどころ」という意味は、一義的にないから

　「灯明」にも、「指針」という意味は一義的に無いぞ？ｗ

>>536
＞三論の吉蔵さんという人が、二諦義という論書の中で述べてるよ

ご教示Thanks。

かの超有名な吉蔵ですか。世俗と一体であれば、現実肯定主義にならざるを
得ない。世俗は、１００％現実に依存して生きているのであり、第一義など
で生きているのではないｗ。

>>435
＞そういう彼の体験話は全く覚えてないですね

机氏は、縁起一代氏の精神分析もしていましたね。

「一代氏の人生観および死生観の原点は輪廻転生にあり」などと分析してましたよ。
「何故にそのように一代氏を駆り立てているのか？そこまで遡れなばなるまい」。
とも言ってましたね。

つまりですね、輪廻転生の是非よりも、問題の核心はココにあり。
ということなんじゃないでしょうか？

このような分野のプロはセラピストなどと言われて、
幼児体験まで遡ってまで核心部分を突き止めていきますよ。
「三つ子の魂、百までも」とか、言うくらいですから、
本人に自覚がないにせよ、何らかの要因があるかもしれませんですね。

そのような要因というのは、普通は潜在的に埋もれて人生を歩むのですが・・・
ある日、
何らかの切っ掛け（師家とかとの出会い・縁）などにおいて
潜在部分が顕在化され、確固たる信念に結びつく。
このような道筋になる場合が多いようです。

机氏は、境界性(自己愛性）パーソナリティー障害とか、そのような精神世界にも興味のある方ですからね、
その方向で書き込みしたのでしょう？

フロイト以来、精神分析は古典と思われがちですが、どうして、
近年はこの分野の発展は目覚しいですよ（笑

とりあえず灯明・島論争とって見ても第一義である生命ウゼーは
かくの如しであり現象は面白可笑しく通り過ぎる。

>>554
論では勝てないので人格攻撃ですか？

それこそ

>ここで書き込みしている連中は、了見が狭いというか・・・
>器が小さい、というか、男であっても女臭さえしますな。

じゃないですか？

それ以上に卑怯で汚い。机もそういうことしてました
しかも自演もバレてた、恥ずかしいヤツだと思います

>>552
一義的という言葉が誤解を招いたかも知れないが、「闇を照らす、闇の中の指針」
という意味は、誰にでも分る。聖書では、「光」が「象徴的に」多用される。
オリンピックでは、聖火の松明を先頭にして走る。「島」は一般的に、一体何の
象徴なのかね。「意味不明」であるｗ。「我島・法島」などという言葉に、首を
傾げない者はいないだろうｗ。「対句」であることを考える必要がある。

>>529　オイラ氏
>仏種、仏性、如来蔵、法界はアートマンとかではなく空性の戯論寂滅なんで、
>そこのところ勘違いなきよう

なお、法は常住というテキストは別の方が提示済みですよ。
テキストとしては両立でしょうか。

（涅槃経）
法とは常と名づけ、亦無辺と名づく。
思議すべからず、執持すべからず、繋縛すべからず。而も亦見るべし。
若し説きて不可見と言ふ有らば、是の如きの人依るべからざる所なり。
是の故に法に依りて人に依らず。

涅槃経では、如来も常住で不変だとして、如来の法身の不滅性を主張。

>>557
>「我島・法島」

わざわざこう書くなんて姑息だね〜。

激流の中の島、押し流されない島、これで全くピンと来ない人類はいないだろ。

>>515 宝珠愚者氏
> 輪廻主体としての「魂」を縁起で消滅するもの、その後に立ち顕れる恒常な自己がアートマンであり、
> これが真我（真実の自己）であるという見解です。大筋概要はほぼ近似かと思います。

「真我」が最高ではなくてさらにその上に「ロゴス」というものを設定していますよね。

カラスさんの場合は「ロゴス」の代わりに主に「自性」というラベルを用いている、と私は解しました。

「真我」は「ロゴス＝自性」に対してその欠かざるべき構成員としての関係で位置付けられており、これは一般的な用語によれば「梵我一如」ということになるのではないかと思います。（つまり「ロゴス＝自性＝梵」）

ラベルの貼り方について、「いや、古代のバラモンの指していた真我は低レベルな真我だ。古代のバラモンの指していた梵も低レベルな梵だ。だから一般的な梵我一如と同じにするな」という議論の余地はあるかもしれません。

しかし、構造面でいうと、最高位に「全（梵）」を置き、そこに構成要素として「個（我）」を接続させているという点では共通しています。

なので、人口に膾炙する意味では一般的な「梵我一如」という表現が客観的には最も相応しいかと思います。

>>556
＞それ以上に卑怯で汚い。机もそういうことしてました

「卑怯で汚い」という机氏も、その人格形成においては精神分析も該当するんじゃないでしょうか？

わたしは一般論として書いたものであって、特定の人間を指して書いている訳ではないですよ。

どうも、あなたは了見が狭い気がしますね（苦笑
大道こそ仏教の核心ではないでしょうか？

>>561
オイオイ、それはないでしょ

机らしい

もういいよ、ほんとどうでもいいことしか書かないから机は

>>558
即ち生命ウゼーｗであり是の故に人に依らずは当然の理であり
当たり前の話である。

>>562
机氏の亡き今、机氏の亡霊現象ともいえる想起を語ったとして、
どーでもいいことには違いないｗ

>>562
＞もういいよ、ほんとどうでもいいことしか書かないから机は

わたしが机氏に興味がある。ということは、
その対極？である縁起氏にも興味がある。ということですよ。

それは机氏に学ぶべきこともあれば、
それより勝るとも劣らず縁起氏にも学ぶべきものがある。と同義でありますね。

人生に無駄なものはない。
仏教における「大道」の意こそ大事になされ。
ではこれにて退散します。

>>559
＞激流の中の島、押し流されない島

小さな島や洲は、簡単に押し流されるか、水浸しになるｗ。特に危険。サモアをみよ。

それとも「島としての我」は常住なのかｗ。

自然としての島は、「法」の一部。「同語反復」になる。

「島」と「灯明」との両義があることが、辞書的に明確にされた以上、「灯明」と
するのが、マトモな神経（尤も、マトモな神経を奪われているのが、釈迦カルトな
のだがｗ）。「文学的」にも、「灯明（光）」のほうが桁違いに優れている

「２ｃｈ切ってのカルト・バスター」机師カムバック。Welcome home.

>>558（カルト在家）
＞（涅槃経）

『大乗涅槃経』なんて典型的な仏性・如来蔵思想を説くヒンドゥ丸出し不二一元論堕落仏典だ。
ヒンドゥからの謀略成りすまし仏典だ。
だから、妄想心霊主義カルトの在家が夏の虫の如く飛びつく。

このインチキバカ仏典は一方で「一切衆生悉有仏性」などと説きながら、
必ず「一闡堤（いっせんだい、icchantika）を除く 」と付け加えることを忘れない。
一闡提はいかなる善業を積みえないような＜ある種類の人々＞のことだから、彼らの救済はありえないことになる。

典型的な業報輪廻転生論を背景とするレイシズム丸出し馬鹿ゴミ仏典だ。
これが「仏説」なのだからこれを書いたクソ坊主の堕落振りは察して余りある。

こいつらの法は無分別・無差別ではなく“人種差別主義”そのものなのだろう。

無分別状態では仮設は起こらないんですか？

>>563
＞即ち生命ウゼーｗ

生命をウザがる生命ってｗ。「我を以って無我を説いた」釈迦に負けない
幼稚さと愚かさｗ。

それにしても、カルト在家はマハーカッサパ教スコラ部派成りすまし『仏典』だとか、

『大乗涅槃経』のような反仏法オカルトに飛びつくねえｗ

テキスト批判の重要性がココにある。

>>569
＞無分別状態では仮設は起こらないんですか？

無分別、ですから、そもそも論は成り立たない。
論を成り立たせる為に「仮の設定」、「仮の説」を意味するのが仮設ですから、
「仮設が起こる」ということは、あり得ない。

中論においても必ず仮設の後には否定文が挿入される。

>>566
ｗ

蝋燭などの灯明は、子供が吹いただけで消える　バースデーケーキをみよ。

それとも、「灯明としての我」は常住なのかｗ。

炎としての灯明は、「法」の一部。「同語反復」になる。

「島」と「灯明」との両義があることが、辞書的に明確にされた以上、「島・洲」と
するのが、マトモな神経（尤も、マトモな神経を奪われているのが、生命教な
のだがｗ）。「文学的」にも、「島・洲（踏みしめるべき大地）」のほうが桁違いに優れている





もはやネタでやってるとしか思えんなｗ

以前夢想した、「御隠居は、実は２ｃｈ屈指の“釣り師”」って分析が正しかったんじゃないかって
やっぱり思えてきた・・ｗ　　(＾＾;

>>569
＞無分別状態では仮設は起こらないんですか？

無分別はそういった観念そのものもありえない「分別」観念です。
上記のような問いそのものが有りえません。

>>570
生命ウゼーｗの論拠はあなたが示している。

>>571
>テキスト批判の重要性がココにある。

この板ではテキストを出せという人と、テキスト批判をする人とがおられるようです。

>>573
>蝋燭などの灯明は、子供が吹いただけで消える　バースデーケーキをみよ。

そうですかね。
「貧者の一燈」は大嵐でも消えなかったそうです。
唯物論者には分からない菩提心によるそうです。

「我島・法島」ｗ。

まぁ大乗涅槃教を紹介した時点で大乗バスターがやってくるのは
想起したが、それでも紹介したのは単に面白いから。
では、大乗バスターが真書とするものはどれで、主にどの箇所に
感銘を受けているのだろうか？

>>576
＞「貧者の一燈」

それは説話・説教物語ね。
それをホントに消えないんだと受け取るところがカルトの典型。
ウソでもホントウでもない検証不能物語をホントウと受け取るのは、業報輪廻転生論信心と同じ心情傾向だｗ

>>576
ネタ（ジョーク）？それとも本気（マジ）？

>「貧者の一燈」は大嵐でも消えなかったそうです。

勿論、>>579のような意味じゃない。隠居のレスの対としての>>573
だということが判ってるのかどうか、ってことだ。

こんなことなら太陽とでも喩えるんだったね、釈迦君ｗ

　
分別するけれども分別に囚われない

想うけども想いから離れている

形を認めるけども形に囚われない

善悪を判断するけれども善悪に囚われない

私はここにいるけれどもどこにも無い


ソウイフモノニワタシハナリタイ

　
どこにもない心はどこにもある

どこにもある心はどこにもない

　

　
どこにもない想いは想いのたけを想う

想いのたけを想いどんな想いをも離れている

　

>>576
>この板ではテキストを出せという人と、テキスト批判をする人とがおられるようです。

テキスト批判というのは text critic で本文批判、本文整定という意味。

ギリシャ文献・キリスト教文献に基づく西洋で成立した方法。
オリジナルが正しいということと、素朴実在論に基づいている。

シナで発展した勘合学、校勘学などもほとんど同様。

それに比してインド文化圏ではそのようなものは成立しなかった。
恐らく口頭伝承を重視したからと思われる。

テキスト批判という言葉を使っても、それがどのようなことを意味するのか分からないんじゃないかと思う。

>>549 a.k.a. 閻魔大師
> サンジャヤ師は戯論者ではない。

縁起観を欠くところで、どのように思想をこねくり回したところで、戯論者ということにならざるをえません。

戯論に囚われている者の特徴として他の種類の戯論との間で是非を争うところですね。

戯論で戯論を攻撃しようなどというのはまさしく“血で血を洗おうとする”ことであり縁起観のある者であればやりようのないことです。

>>586
言葉を使う限り戯論ですよね

しかも、これが正しい見解だというなら戯論を掴んでるわけで

仏教はあらゆる戯論を戯論で鎮め寂静に導くところが違うと

そしてここでできるのは教え、道として仮設された戯論の妥当性を戯論で判定するだけで、無分別とか言っても正に戯論に過ぎませんよね

正しい教えは、争論することがない。

異教であれ、異端であれ、何であれ、争論することのない教えは、正しい教えであると認められる。

敢えて争論しないのではない。そもそも、争論する必要がないのである。

＊＊＊

>>587
んー、そうでもないでしょ。
言葉は自然物件とは言えないかもだが自然概念として存在すると
考えられる。言葉を使用すれば二次的に現象を捉えることになるのは
確かだが、それは目や耳を通しても同じようなことであり、さして問題が
あるとも思わない。問題となるのは言葉が飛躍しすぎて、現象を飛び越えて
しまいがちな点であると言えるだろう。

>>589
基本的な知識を仕入れよう

>>590
その基本的知識というものが戯論なわけですよ。

>>591
はいはい、

>>592
では、その基本的知識というものを使用して>>589の文を打破してみ

>>593
そういうのは他所でやってくださいね〜

少々の風では消えないのが松明だよ。消えたら、使い物にならん。

なんだできないのか。基本的知識も全然たいしたことないなｗ

>>568
>このインチキバカ仏典は一方で「一切衆生悉有仏性」などと説きながら、

弘法大師の如来蔵に自称真言僧侶達が乗って来ないのは、中論に帰依しているのだろうかと疑問。

本来は「一切衆生悉有仏性」が馬鹿にされたら、一言申すかと思う。

>>595
それは風で消える松明を示唆していますね。
風で消えない松明は心の中にあると言えるでしょう。
クサくて死にそうですがｗ

>>586（不説）
＞縁起観を欠くところで、どのように思想をこねくり回したところで、戯論者ということにならざるをえません。

しかし、鬱陶しいなあ、ホント意地が悪いと思えるほどモノ判りの悪い読解力のないお方ですねえｗ

アタシはわざわざこういうアホな論議を防ぐために、この場合の「戯論」を、キチンと定義したうえで書いてます（>>405）。
→『�A一切外（経験的に検証不能領域、言語による場合は戯論＝形而上的論議）

これはサンジャヤ師の認識論とブッダ「無記」との関係につなげて絞って書くためです。
　・『・・・・・・サンジャヤ師は両者を峻別し、�Aが肯定も否定も断定できない事柄であることを知っていた（うなぎ問答）。
　　　　　　　　これはブッダにおいて「無記」として位置づけられている。』

　・『認識世界に対しては、肯定か否定か断定するのは、仏教的に見ても至難の業だ（>>367）。
　　　肯定否定判断には一定の立場や視点が必要であり、その正当性を担保するものはなにも無く、
　　　それは「仮設」→「仮説」たらざるを得ないからだ(龍樹　中論24-18、ヴァルダイヤ論二･六十七：→>>370)。』

人間の認識領域を超えた検証不能な一切外は『物語（フィクション）』でしかありません。
「超越論」などナンセンス極まる妄想です。

>>587
＞無分別とか言っても正に戯論に過ぎませんよね

いまさら、そーゆー判りきったことを得意そーに書かないの。
⇒574 ：『大乗涅槃経』批判：2013/02/16(土) 12:09:31.32 ID:1XJkq/tp
>>569
＞無分別状態では仮設は起こらないんですか？

無分別はそういった観念そのものもありえない「分別」観念です。
上記のような問いそのものが有りえません。

>>597
ウダーナで涅槃が有ると説かれたのがあるでしょ。
その有るは実在じゃなく、有無などの四句を超えた状態に対する譬喩表現だと
それと同じこと。

要するに勝義についての表現は、その時々の文脈にそった譬喩表現なんですよ
その表現を世俗の有無などの四句分別という論理内で云々するのは分かってない証拠だし

そう何度論証しても自説を繰り返すだけの人に説いても仕方ないんで

で、何か聞きたくてこうやって煽るのもよくないですね

>>597（カルト在家）

アンタも、
⇒『ホント意地が悪いと思えるほどモノ判りの悪い読解力のないお方ですねえｗ』

ウゼー境地がなくなるウザくない境地ってことだよｗ

>>600
＞要するに勝義についての表現は、その時々の文脈にそった譬喩表現なんですよ
＞その表現を世俗の有無などの四句分別という論理内で云々するのは分かってない証拠だし
＞そう何度論証しても自説を繰り返すだけの人に説いても仕方ないんで

アンタも、
⇒『ホント意地が悪いと思えるほどモノ判りの悪い読解力のないお方ですねえｗ』

曲解力は素晴らしい。

>>597
仮に爺ちゃんの寝言を霊とするなら、それは誰なのか？
既出ならスマン。俺が読んでないだけ。
チラ見した程度からいうと仏教的権威主義に染まった僧ではないかと
考えられる。悪霊系かもしれぬが、思いが強すぎて爺ちゃんに
憑依したとも考えられる。結論として、その霊は何が言いたかったの？

>>597 一在家
>弘法大師の如来蔵に自称真言僧侶達が乗って来ないのは、中論に帰依しているのだろうかと疑問。

>>600
>ウダーナで涅槃が有ると説かれたのがあるでしょ。
>要するに勝義についての表現は、その時々の文脈にそった譬喩表現なんですよ

おっしゃっている意味がよく分かりませんが、弘法大師の如来蔵は勝義についての表現なので譬喩ということ？

>>601
>⇒『ホント意地が悪いと思えるほどモノ判りの悪い読解力のないお方ですねえｗ』

貴兄は、弘法大師の如来蔵←ウダーナで涅槃が有る←文脈にそった譬喩表現、で分かるんですね。

>>604
>チラ見した程度からいうと仏教的権威主義に染まった僧ではないかと考えられる。
>悪霊系かもしれぬが、思いが強すぎて爺ちゃんに憑依したとも考えられる。

私も当初その可能性を考えました。
南無阿弥陀仏に染まった僧ではないかと。　そうかも知れませんね。
寝言の内容を一つ一つ浄土系の方が吟味するしかないかと思います。
ただ、仏様によって声色も重厚さも様々だったとありますので、その僧は名優ですね。

悪霊系だと段々と憑依された人は不幸になる場合が多いですが（突然の変死も多い）、
祖父の場合は寝言を語った時は高校の体育の先生で、やがて公立大学の教授になり、
勲四等旭日小綬章を受け、財も蓄積し大勢の人達に慕われて他界しました。
五人の子供達も立派な社会人になり、大勢の孫達にも恵まれ、皆で料亭に集まって
喜寿をお祝いしました。

>>606
成程。悪霊ではなさそうですね。
南無阿弥陀仏というと念仏主義でしょうか。
そして複数の僧かもしれませんね。
で、結局複数の僧達は何のために爺ちゃんに憑依し
何が言いたかったと思われますか？

>>607
>で、結局複数の僧達は何のために爺ちゃんに憑依し何が言いたかったと思われますか？

（多分、伝えたかったこと）昭和６年３月２７日
弥陀の本願におわしませば釈尊の説法虚言なるべからず、仏説誠におわしまさば……本師上人（法然）の仰せ事空事ならんや、法然の仰せ誠ならば親鸞の申す処、又以て空しかるべからず候。
　……近頃は耳新らしい説を聞いて迷うがそこが大事の処じゃ、衆生の求むる所は、……相共に

>>560
違いますよ。自性＝ロゴスといいますが、自性はロゴスと相互依存関係にはない。
キリスト教的に表現すると、子(独り子)は父を必要とするが、父は子を必要としていない。
万物を産み出した女が自らを知り、沈黙すると自らを男性とし、単独者として立つだろう。これが
本当の無分別の分別って言うんですよ。中論被れの末法仏教徒のただの言葉遊びとは違う。
無分別の分別も止めればそこには何もない。キリスト教ではその状態を安息日という。一つの完成である。
そして日はまた昇る。新たな収穫の為に。女は男と一つであり、又、独り息子と父は一つである。
言葉は人の心であるようにね。別に僕の話は梵我一如の思想に近いと、とってもらっても構わないが、梵には我は無いよ。なぜなら
梵には、自他を区別する「私」というものが無いからね。

ところで机は死んだのか？

カラス氏が念仏は仏教じゃないぜ　　　　を連発するので
くやしくてスッタニパータを読んだｗ
それも今話題の中村氏訳
25ｐ81
「詩を唱えて（報酬として）得たものを、わたしは食うてはならない」
釈迦が詩を唱えるとみんな報酬を出したくなったみたいだ
釈迦はやっぱりフリースタイルラッパーだったようだｗ
見事に駆使されたライムは人々のハートをわしづかみにしたようだｗ

ちなみにロッカーでアナーキストｗの親鸞の念仏はすばらしく、島流し
にされたときも畑仕事なんかしてなくても念仏だけで食ってたという説
がある。（みごとなリフｗ）

ラッパーとロッカー(゜-゜)
二人には何か通じるものを感じる

妄想失礼しました

では書きたいことも書いたので昨日からの流れを読むとしますm(__)m

念仏とか禅はきわめて日本的だね
インドで生まれた仏教とは違う
インドで仏教は無くなり
日本では世界で最も仏教が盛んだと言う

>>612
>インドで仏教は無くなり

日蓮の頃はインドや中国などの仏教国は大変栄えており、日本を憂いた聖人は天照大神や八幡大神から法華経へ帰依したそうですね。
（参考：日蓮大聖人御遺文集）

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B4%E3%82%B9

ロゴス（logos）
１）概念、意味、論理、説明、理由、理論、思想などの意味。
２）キリスト教では、神のことば、世界を構成する論理としてのイエス・キリストを意味する。
３）言語、論理、真理の意味。転じて「論理的に語られたもの」「語りうるもの」という意味で用いられることもある。
　　＿　　＿　　＿

http://kotobank.jp/word/%E8%87%AA%E6%80%A7

自性（じしょう）

デジタル大辞泉の解説
そのものが本来備えている真の性質。真如法性(しんにょほっしょう)。本性。

大辞林 第三版の解説
１）事物をそのものたらしめている本来的な不変の性質。本性。本質。性（しよう）。
２）衆生（しゆじよう）が本来は持っている真理としての性質。性（しよう）。
３）サーンキヤ学派の主張する根本物質のこと。

世界大百科事典内の自性の言及
【サーンキヤ学派】より
… 活動することなく，その作用はただ物質的原理を観察(ダルシャナdarśana)するのみである。
また物質的原理はプラクリティprakṛtiまたはプラダーナpradhāna(〈自性〉)と呼ばれ，
唯一の実体であって，永遠で活動性をもち，非精神的な質量因である。
物質的原理は三つの構成要素トリグナtriguṇa(〈三徳〉)から成る。 …

>>612
>念仏とか禅はきわめて日本的だね

　そうでもないですね。浄土教も禅もインド・チベット・シナにあるんで

>日本では世界で最も仏教が盛んだと言う

　これも東南アジアやチベット・モンゴル・ブータンは言うまでもなく、
西洋や台湾に負けてるかんじですね、現代日本の仏教は形骸化して

>>613
何でインドや中国みたいな大きい国で仏教が消えたのかな
哲学的な空論ばかりとなえていたからじゃね
>>615
＞現代日本の仏教は形骸化して
宗教じゃなく生活に根差したものになって気が付かないだけかも

>>616
いやいや、チベットとかモンゴルだと細かい哲学的なことばっかりやってる宗派が主流だよ
そうでない派もあるけど

日本の仏教は完全に形骸化してますよ。スリランカと大体同じ。

>>616
もともとの効用・効能や、その処方術等が失われ（薄まり）、
言葉（用語）や習俗として残っていることを「形骸化」って言うんじゃないかな。

>>617
>細かい哲学的なこと
それも、上記同様な気もしますね。
言葉（用語）やその整理術が盛んで・・・以下略　と。

>>618
>>細かい哲学的なこと
>それも、上記同様な気もしますね。
>言葉（用語）やその整理術が盛んで・・・以下略　と。

そう思う。アビダルマなんだよね。
まあ、そういう道が合う人もいるんで。

偏見を持たないとか譲り合いとか
難しいのは抜きでそんなんでおｋだと思う

仏教国つうと国教にしてるタイとカンボジア、ブータンしかない
チベットは中国が迫害してるから仏教どころではない
意外と少ないよな

>>621
実は、ネパールも仏教が犇めいている

テーラワーダだとビルマが最も生きている

>>609 カラス氏
> 違いますよ。自性＝ロゴスといいますが、自性はロゴスと相互依存関係にはない。
> キリスト教的に表現すると、子(独り子)は父を必要とするが、父は子を必要としていない。

自性が父で、ロゴスがその子ということですか？

ただそれだと、宝珠愚者氏の言うところの「ロゴス」とは内実的にズレがあるように、私には思えます。彼はむしろ父的なるものに「ロゴス」というラベルを使っているのではないでしょうか。

>>623
ごめん。神智学についてはよく知らないんだ。多分僕の話すキリスト教と大筋では同じようなもので、
目指すゴールも同じようなもんなんだろうけど、細かいところは結構違うと思う。

不説が面白いこと始めたなｗ

みんな面倒臭くて考えないようにしてきた、
《宝珠/在家/カラス》の相違点掘り下げとは・・・(＾＾;

いや、実に興味深い。　ここ数レスの流れを見ても
一在家：表面的に、個々に相違する部分はあっても、最終的には、皆同じだと思います。
カラス：基本の大枠、骨格に違いはない。その表現、名称（ラベルの貼り方）が違うだけだ。
宝珠：その部分は、神智学ではコレコレこういう考え方・捉え方、或いは意味となるので、若干の違いはあるかもしれません。
って感じか。

面白いのは、宝珠もカラスも、相手の出方・発言を伺いながら、
（普段のレスとは対照的にｗ）、実に慎重に作文してるトコかなｗ
ただ一人在家のみが、マイペースで相違点と統一ゴールを淡々と目指してる、とｗ

２３秒ｗ

別に狙ったわけでもなんでもなく、書き込んだらこのタイミングになっちゃっただけだからｗ
誤解なきよう　m（_ _）m　　>>ALL

>>598
＞風で消えない松明は心の中にあると言えるでしょう

永久に消えない松明（灯明）とは、「人間の生命」という、各人と種属に宿る
灯明である。

>>627
詩人だねｗ
珍しいな、そういう小洒落たこと言うなんてｗ

ただ、>>595で【突如として（→慌ててｗ）】【たいまつ限定】の条件を付すなんざ、
相変わらずのセコさ姑息さですな・・　┐(´ー`)┌

>>628
松明、灯火、ランプの内在的な要件は、「直ぐに消えないこと」。直ぐに消えたら、
「拠りどころ」にはならない。

釈迦がいくら愚かでも、そのくらいのことは考えるだろうｗ。

人は、心に覚りを求める気持ちを生じる。

そうして、その心が、同じその心を終滅せしめて──つまりこの名称と形態（ｎａｍａ-ｒｕｐａ）を滅して──ついに覚るのである。

そして、これがこの世における最高の不可思議に他ならない。

＊＊＊

>>629
後出しジャンケン乙ｗ

ならば、（そこまで重要な意味、要素ならば）、
なぜ、【最初から】【「松明、灯火、ランプ」という限定表現】をしなかった？
すぐに消えてしまう灯明を除外し、なかなか消えない灯明に限定表現すべきだろ？ｗ
でないと、普通の日本語スキルを持つ者は戸惑ってしまうじゃないか。
随分と不親切な表現を続けてきたな。貴方らしくもないｗｗｗ