【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Qnq.

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し
（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。

教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会） 　補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン

その第5弾（終了予定）

※このスレは教会の社会活動そのものは否定しませんが、祈りの場としての教会も大切にして欲しい、
　などの理由から行き過ぎを懸念するものです。教会権力は霊的倫理的な面以外に濫用出来ません。
「教会は『人間の基本的権利や霊魂の救いが要求するときには』経済的・社会的問題に対する
　倫理的判断を下します。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム 2420）
「政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入することは、教会の司牧者の任務ではありません。
　この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と力を合わせながら自らの発意でそれを
　果たさなければなりません。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム2442)
※大変な誤解があるようですが、ここは『ラテン語ミサ』”も”「一つのオプションで」残して欲しいと
　言っているのです。基本的にノブスオルドで。完全にラテン語化しろだのいったことは言ってません。

※スレ違い・板違い投稿については、該当スレ・板に誘導、悪質コピペは放置で願います。

※過去スレ
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/l50
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/l50
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Tres. http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150509552/l50

ｽﾚ保管サイト（1-3ｽﾚｻﾏﾘｰ）http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/index.html
まとめ　http://www5.diary.ne.jp/user/516942/ 　http://jesuitjpjsinapis.seesaa.net

バチカン公式サイト:The Holy See http://www.vatican.va/phome_en.htm
カトリック教会のカテキズム http://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/
CTV　http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm ←ﾊﾟﾊﾟさま外遊情報・動画ｱｰｶｲﾌﾞ豊富
KTO（カテオ）http://www.ktotv.com/
▲ﾌﾗﾝｽのｶﾄﾘｯｸ専門ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ放送局。ﾊﾞﾁｶﾝでのﾐｻ、ﾌﾗﾝｽ国内のﾐｻなど生中継＋ｱｰｶｲﾌﾞ豊富。前・現教皇さま司式のものも沢山。
　『ﾊﾞﾁｶﾝでもﾗﾃﾝ語ﾐｻはなくなった』などと、信徒にｶﾞｾﾋﾞｱ流した司祭・修道者の情報もどうぞお寄せください。
（使い方）黄緑色の「REGARDER　L'ARCHIVE　VIDEO」（＝view archive video＝ビデオ観る）のﾎﾞﾀﾝをｸﾘｯｸ。
万一、real player がPCに入っていないなら、ttp://japan.real.com/player で「無償版」をﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ（ｸﾘｯｸ一発でOK）。
聖グレゴリオの家　http://www.st-gregorio.or.jp/　←毎週、土日のﾐｻ・お祈りには誰でも参加できる。
カトリックアクション同志会　http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/　←年一で「荘厳司教ﾐｻ」開催。CDも通販。　
高森草庵　http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm　←『漁師の告白』(故・押田成人神父訳ﾖﾊﾈ聖福音書)通販の連絡先記述
『日本ｶﾄﾘｯｸ正義と平和協議会（正平協）』の言動につまずいた方へ　http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/
ノムさんのエッセー　http://www.nomusan.com/~essay/index.html

まずもって
【政治】 1 正平協はまず「信仰団体としてのけじめ」をもつべし 　　
　　　　 2 司教団・聖職者は左右どちらにも寄らず「政治的中立」を保つべし（信徒含め、政治・社会活動は一切を教会の埒外でやってほしい）
▲
カトリックは「宗教団体」であり、政党でも社会活動団体でも極左団体でもない。それなのに、信心に関係のない内容の四旬節小冊子、
VAWW-NETに事務所を貸し（カトリック中央協議会）、極左団体の集会に松浦司教はじめ聖職者が参加したり市民運動のお先棒を担ぐ活動を
している一部の信徒がいる。普通の信徒が違和感を感じ、一般社会からも誤解を受ける最大の要因となっている。

《そこから派生している諸問題》

【典礼】 1 大阪教区のｱﾝﾊﾟﾝ・ｻﾝﾀﾞﾙ・竹踊りﾐｻ問題 　 2 伝統的な典礼を捨て、むしろ破壊方向に進んでいる問題
　　　　　（ﾗﾃﾝ語ﾐｻ消滅、聖歌でない歌をﾐｻで歌う、子どもﾐｻほか） 3 祈祷文の口語訳問題（唱えにくい、主への敬意・品位を損ねているなど）
【教会運営】 1 共同司牧の現状と教会の統廃合などについて 2 修道会の活動、司牧の問題について
　　　　　　　　 3 司祭養成の問題（神学校内の苛め、ｱｶ司祭養成など）
【教義】ｶﾄﾘｯｸの教義について（第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議後の問題も）

2げっと！

ルーテルですが、ルーテル神学は正しいですか？

2げっと、できなかった

…8/15・聖母の被昇天祝日

ﾚｽ番77：（所属の）小教区は今年より死者の記念をﾛｰﾏ教会の伝統に戻し、11月に行うことになった。
またﾛｻﾞﾘｵの祈りも熱心にとまではいかないものの、若い神父様から勧められる機会が増えてきた。
ﾚｽ番82：大阪教区の教会の中には被昇天祭をこの前の日曜主日に統合したとこがある。終戦記念日と重なっているから？
被昇天祭がﾛｰﾏや日本の多くの教会と同じように伝統的に同じ8月15日に戻される日が果たしてくるのでしょうか。
ﾚｽ番83:それは無いと思う。靖国神社や護国神社に行かせないためには、重なっている方がむしろ都合がいいはずだから。
ﾚｽ番85：どなたか13日の玉造のｲﾍﾞﾝﾄとﾐｻの様子を教えていただけませんか?
ﾚｽ番87：終戦記念日は平和を願う日だからで、聖母の大祝日を主日に統合する事で被昇天祭の意味を薄れさせたかったの
だろうとそのように話す信徒もいた。ﾐｻ中以外は御聖櫃の御聖体に主は現存しないと夙川でのﾐｻ中に話され（池長大司教）、
信徒達がざわめいた事もあるのでｶﾄﾘｯｸ色を出来るだけ無くしていきたいご様子だと考える信徒がうちの教会では多い。
数年前までは天使ﾐｻが月に一回り、主日には文語体のﾆｹｱの信条を歌ったりしてたが口語訳が出る前に早々廃止。
ﾚｽ番88：あまりにも理不尽な蛮行で我慢がならない！使徒座や司教区として、公式な意向・動機に基づき、正式な会議を介し、
文書決定があるなら仕方がない。しかし、これにはなんの公式かつ客観的な根拠もない！ このでたらめを断行した関係者は、
終わりの日、御右の御前にて、弁解すべき多くのことがらがあろう！
ﾚｽ番94：1時半〜2時までは、司祭団の反戦ﾌｫｰｸ歌い、「風にふかれて」がよかったお。
（註：Blowin' in the Wind　つhttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000A4AWRW/ )
池長も歌ったけど、池長は歌うまいかー？おまえらどう思う？ ２時からは、池長主司式で、お説教はおまえらの嫌いな松浦
（ここ３年ほど前から松浦がお説教）松浦は、教皇様の反戦のお話、紹介。奉納は、出席者達が折った「おりづる」で、
奉納行列、で終わりの歌が、「君と君とともだち」という聖歌？ではないねえ。朴的には、司祭達の出席が例年より多かった事、
ぐらいかな？ で、松浦も池長も交流会ぬはでず。
ﾚｽ番106：9条の会関係者と交流会してたよ

…正平協への疑問
ﾚｽ番154：正平協のﾘﾝｸ先、掲載されているｲﾍﾞﾝﾄ内容、週刊金曜日やﾚｲﾊﾞｰﾈｯﾄとNCCあるいはYMCAを
足して2で割った感じ。日本司教協議会とかﾊﾞﾁｶﾝの云々という一文が無ければｶﾄﾘｯｸのｻｲﾄに見えない。
（ｶﾄﾘｯｸ系団体の）ﾘｽﾄがSJ、ﾌﾗﾝｼｽｺ会系に偏向してる、充実できないか。正平協は一切を明らかに
している団体だから、代表者名、連絡先の住所・電番・FAXなど連絡先が明らかな団体にﾘﾝｸしてほしい。
ﾘﾝｸ先の団体や活動内容について保障すると言うなら、紹介文を添えてﾘﾝｸするのが最低限の良識。
ﾚｽ番176：(http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/dai3kai_heiwa_no_tsudoi/matsuura_shikyo_kityokoen.htm）
議論が一切なく、いきなり赤司教の個人的思いを教会の総意であるかのように外部に発言するのが問題。
ﾚｽ番177：教会の権力はひたすら霊的な分野に及ぶもの。そして、聖職が直接に（政治的活動に）介入してはいかん.
政治・社会活動は信徒の召命の分野。ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰや共に論じるのはいいが、異論を許さぬ形で発言・行動するから批判される。
ﾚｽ番178：ｶﾄﾘｯｸ信徒が政治問題などでおおいに議論しあって、その信徒全体（ある教区・教会でもいいけど）の総意として、
上層部の意見を否定するとか、そういったことがほんとに必要な時代なのかも？
ﾚｽ番179：（神社参拝の件で）ﾋﾟﾀｳ大司教さまの仰っていることが日本司教団の言ってる事と違ってきてるし。
某司教様もｺﾒﾝﾄ出してるけど、大司教さまの意見とは対立な感じ。非難口調みたいな印象は気のせい？大司教さまへの反感？
ﾚｽ番180：>175（ﾘﾝｸ先）>もし、教会からそういうことを一切排除すると
極端な仮定で真実を歪めています。不正義であり非平和ですね。

北朝鮮核実験 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/north_korea_nuclear_program/
第32回「正義と平和」全国集会京都大会 http://www.cwjpn.com/kiji/3879/1p-seihei32kyoto.htm
▲最終日に北核実験→国連非難決議→ｱﾒﾘｶ・日本独自の経済制裁→たぶん国連で経済制裁決議
…正平協・司教団ともに核実験に非難の一言もない件について疑問のﾚｽ、やっぱりねのﾚｽ多数。
　ただの反米・親北？神社新報での名指し批判に松浦司教は答えないの？というﾚｽもあり。

…チュチェ思想の兄弟たちと北の兄弟たち
ﾚｽ番564：■金正日誕生祝賀会に土井たか子、福島瑞穂、村山富市ら参内
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1403/140317traitors.html
＞同実行委員長の田代菊雄ﾉｰﾄﾙﾀﾞﾑ清心女子大教授が主催者挨拶。
ﾚｽ番565：今更驚く事でもない。その方はｷﾑ研会長。＞田代教授
http://hackjaponaise.cosm.co.jp/NorthKorea/bbslogs/nkoreabbs4258.html
主体思想国際研究所理事の武者小路公秀氏ともども有名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%80%85%E5%B0%8F%E8%B7%AF%E5%85%AC%E7%A7%80
ﾚｽ番567:北朝鮮は以下のような有様。
◎北朝鮮ｶﾄﾘｯｸ信徒が韓国で最初のﾐｻ http://www.gospeljapan.com/skj/030310.htm
同じｶﾄﾘｯｸ信者として、「司祭不在」なんて状態を哀れとは思わないんだろうか…
ﾚｽ番570：RENK東京　北朝鮮の宗教弾圧の実態と事例 2005-12-28
http://renk-tokyo.org/modules/news/article.php?storyid=130
ﾚｽ番573：司教座聖堂･ｶﾄﾘｯｸ玉造教会 〒540-0004　大阪市中央区玉造2-24-22
「日の丸・君が代」に反対する関西ﾈｯﾄﾜｰｸhttp://www.kcn.ne.jp/~jjj/hk/keii.htm
ﾚｽ番586：お隣の国でおなじ兄弟がたくさん苦しんでいるのに、遠い国でより少数の人が
苦しんでいるのを声高に叫ぶ。たしかに後者の問題も重要な問題だが、不思議。
ﾚｽ番587：苦しめられている兄弟より苦しめている兄弟のほうを兄弟だと思っているからかなぁ…

…労働組合東京ユニオン・カトリック東京大司教区支部
ﾚｽ番316：東京大司教区は「結果として」、『日本ｶﾄﾘｯｸ正義と平和協議会』東京大会の大会
実行委員会事務局長を務めた嘱託職員の雇用契約を延長しなかったということか。
http://www.t-union.or.jp/powerful/christian/top.html
ﾚｽ番319：ｸﾋﾞにした本当の理由はなんなんだろうね？
ﾚｽ番321：所属教会が大倉神父さまのところ。で、新社会党の方と東京ｶﾃﾄﾞﾗﾙ付近での情宣等も…。
ttp://ginga-tetsuro999.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_7844.html
ﾚｽ番324：いくらｱｶの出来損ないみたいな職員でも、教導権を以ってｶﾞﾝと指導せずいきなり解雇では
教区のほうが悪いやろ。
ﾚｽ番331：ｶﾄ新で取り上げられるような蜜月時代もあったのかな。
ｶﾄ新：今週の主な記事 2003年6月29日付 http://www.cwjpn.com/kijiback/y2004/3748/top.htm
> 扉をあけて−元気さん− 写真をｸﾞﾙｰﾌﾟ展に初出展した「東京都精神障害者共同ﾎｰﾑ連絡会」
>前代表で徳田教会所属の○　○○さん（45）
ｶﾄ新：生涯現役、生涯青春第２回大阪教区ｼﾙﾊﾞｰ大会
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3698/5p-ohsaka_silvertaikai2.htm
東京教区：第３０回「正義と平和」全国集会・東京大会（2004年10月09日〜11日）
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/seiheikyou.htm
> 「もうひとつの世界は可能だ!」 　〜「排除」から「共生」へ 〜
東京教区：『九条の会』発足記念講演会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shakaifukuin/report/9jyonokai.htm

…カトリック教会と靖国神社、日本の風習
ﾚｽ番333：ｶﾄﾘｯｸ教会としては「靖国神社」への参拝は認めてるんでしょうか？
ﾚｽ番334：積極的に参拝することは認めてないでしょ。消極的ならともかく。 戦前の通達は、
あくまで強制された信者を慮った便法と捉えるのが自然。
ﾚｽ番339：ﾋﾟﾀｳ大司教様が認めているのは、靖国神社に行って、ｶﾄﾘｯｸの枠組みの中で戦没者のため
祈ることに過ぎない。
ﾚｽ番340：このｽﾚのなかに誰も、この枠を出た話をしている人はいない。靖国に神はいないと言ってるし、
そこに「御霊」があるなんて誰もこのｽﾚでは言ってない。初詣の話も、現代の愛国心の話もでていない。
ﾚｽ番342：（東照宮について）死んだ人間を神として扱う考えが全く理解出来ない。
ﾚｽ番344：逆の立場に立てば、荒唐無稽に見えてしまうのだよ
ﾚｽ番348：「死人が生き返って、弟子に現われて、脇腹の傷を見せた？ｱﾎ言うな。ｿﾞﾝﾋﾞやｷｮﾝｼｰが天に
昇るとでも云うのか、お前！」って、家族に言われた。
ﾚｽ番349：教会の中を日本化することは誤りであるし、教会の外（人、文化、風習などを含めて）にまで
ｷﾘｽﾄ教化を押し付けることも誤り。経験を積んだ敬虔な民の集まりがｶﾄﾘｯｸであるし、純粋であるがｳﾌﾞ
ではないのがｶﾄﾘｯｸ。
ﾚｽ番402：ｶﾄﾘｯｸ信者の靖国参拝は、慰霊目的の受動的参与に限定すべき ということでいいんでないかい？
参考 「祖先と死者についてのｶﾄﾘｯｸ信者の手引」
先祖も両親も仏教徒であった場合、事情によっては、仏教の様式で冥福を祈ってもよく、また親類など
とのお付き合い上、法事などを仏式でした方が良い場合もある。その場合、お坊さんが読経している間に、
ｶﾄﾘｯｸ信者は死者のために祈る。

…靖国合祀取り下げ訴訟・西山神父
ﾚｽ番277-278：裁判所から「あなたのお父さんはもはや合祀されていません」と言ってもらえないと、
死者の霊が私審判の結果、天国なり煉獄なり地獄なりにいるという教義を信じられんのか？
ﾚｽ番279：60年ほったらかしで今更文句付けるのもどうかと思う。
ﾚｽ番283：靖国に自分が合祀されたら最後、漏れの霊が神道の神になる決まりだったら、
漏れが信じている神は「神道の神より弱い神」になってしまうやないか！
ﾚｽ番284：西山神父さんの頭の中では、「神道の神（元は人間）」対「天にまします御父」
の図式でもあるのか？
ﾚｽ番287：「異教の神殿などけしからんから取り壊せ」って主張なら、まあ過激だけど信仰故かなとも
思える。でも「異教の神殿に祀られてるのが気に入らないから裁判を起こす」って、それじゃあ異教
の教義や言い分を信じてしまってることになるよ。
ﾚｽ番317：とにかく教会には、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに傾いた政治運動を持ち込まないで欲しいです。

…神戸中央教会のお手洗いの数
ﾚｽ番299：神戸中央教会にお手洗いは男女各1つか２つくらいしかないと思います。
しかも入り口が教会の外にあるので外で並んで待つ。そこは人が大勢並んでいるので、
広い敷地の一番端にあるお手洗いに行きますが そこもお手洗いが男女各１つしかない。
ﾚｽ番314：神戸中央教会は震災後、神戸の社会活動の拠点となっていたので、最初は敷地の端に
あるお手洗いは主にﾎｰﾑﾚｽの方を目的として建てたのでは？ 以前ﾎｰﾑﾚｽの方が集まるので
近所のﾚｽﾄﾗﾝと問題になったと聞いた。教会側が建築家のﾌﾟﾗﾝを了解した上で最終的に教区の
司教が承認するのではないか？
ﾚｽ番315：男女各１しかなかったら詰まったら終わりやんけ。承認した司教ｱﾎやろ。
ﾚｽ番328：神戸中央教会建設のために教会側（建設委員会もしくは信徒の意見）を聞く場は
あったのだろうか。

…ﾐｻ・聖体拝領の時の跪き排除、聖体に対する敬意について、実態1
ﾚｽ番249：大阪や兵庫って、両形態の聖体拝領が花盛り。ﾊﾞﾁｶﾝの聖座や聖庁が禁止してる事も
堂々とまるで信徒の権利や教会の発展のように喜んでやってるし、司教団は注意しないし。
ﾚｽ番251：って何？　詳細教えてください
ﾚｽ番252：女子の侍者。聖書の朗読も読師の役割は男性信者がかわりをつとめることができる
という典礼憲章の規定。聖体奉仕者による祝福。ﾛｰﾏ典文はずし。
ﾚｽ番253：今行なわれている両形態の拝領のやり方自体が禁止。明文規定が正式に日本語訳されてない。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150673555/385-421
ﾚｽ番254=253：ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/pages/letter_from_holy_see.html
跪きで聖体拝領を望む信徒さんが典礼秘跡省に手紙を出したら、一応返事がきたらしい。
ﾚｽ番256：『指針 あがないの秘跡』には確かにﾊｯｷﾘと書いてあるね。信徒が自分でﾜｲﾝに浸したﾎｽﾁｱを
口にいれてはいけないと。両形態の時は司祭が信徒の口に入れなければならないって。さいたま教区は
自分の知る限り、どこの教会も違法の両形態を行っているよ。
ﾚｽ番259：そういう事実があれば 「不祥事」だから、教区司教に監督責任はあるのでは。
汚聖・涜聖行為でありますからして。
ﾚｽ番260：我が教会（さいたま教区ｶﾃﾄﾞﾗﾙ）も両形態による聖体拝領が頻繁に行われています。
先日はｶﾘｽをひっくり返して大騒ぎになったそうです。朝霞教会（さいたま教区）では、しっかりと
司祭がﾊﾟﾝを御血に浸し、口に持って行ってくださる。
ﾚｽ番263：さいたまのｶﾃﾄﾞﾗﾙの問題は、他のところより更に１つ多い。ｶﾘｽを奉仕者が持たず、
無造作に祭壇の上に置き、ｾﾙﾌｻｰﾋﾞｽにしている。ｶﾘｽをひっくり返したのも、さもあらんという感じ。
ﾚｽ番266：東京ｶﾃﾄﾞﾗﾙの朝ﾐｻは、両形態でｶﾘｽは、台に置いてｾﾙﾌｻｰﾋﾞｽですわ！

…ﾐｻ・聖体拝領の時の跪き排除、聖体に対する敬意について、実態2
ﾚｽ番280：たとえば「あがないの指針」とかで聖座が禁止しているようなことをやめさせる権利を
信徒に与えるべき。信徒に異議申立権すらないで、「信徒の自立」などといっても説得力がない。
ﾚｽ番761：東京教区の中で最も大きな教会と言われるところで、実際に経験したことを。
* ひざまずいて聖体拝領しようとする信徒に司祭が立つように促す。言うことをきかない信徒は
ひざまずいた状態のまま放置。
* 説教壇から、聖体を口で受けるのは不衛生だから、手で受けるようにしつこく指示する。
以上のことを、複数回、目撃。
ﾚｽ番764：むかし、北野教会なんかは、跪き台をわざわざはぎ取って撤去したそうじゃないですか？
ﾚｽ番765：（761の教会で）舌で拝領した人が、拝領盆がないため聖体を落としてしまったのを見た。
配った人（ちなみに司祭でない）が一言。「早く自分で拾って。」（拝領する人の列の邪魔になるから
早く行ってと促すように） 実話です。直後、「♪あーいとーいつくしみのーあるーとーころー」
ﾚｽ番766：去年くらい、聖変化のときに跪いた南米の人達を指さして笑ってたｼｽﾀｰがいた…。
ﾚｽ番777：大阪教区内で一番の所属信徒数を誇る教会の主日ﾐｻで、舌に聖体拝領を受けようとした
知人信徒が「立ちなさい！！」と怒鳴られた。突然の怒号にその場にいた他の信徒も驚いて、黙って
見ていた。知人信徒は立っていたが「立ちなさい！！」は続くので、困り果てた知人はなんと背伸びを
した。それでも許さず怒号は続くので、足がｶﾞｸｶﾞｸ震えるのを我慢しながらさらに爪先立ちになった。
ようやく司祭は満足したのか拝領をさせてくれた。その後、知人信徒は教会を去った。他の知人信徒が
長居公園のそばにある小教区教会に御聖体訪問に行って、祈っていると教会の主任司祭が聖堂に入って
きて怒鳴りつけた。畳敷きの聖堂の畳に座って祈っていたのが気に入らなかったそうです。

…ﾐｻ・聖体拝領の時の跪き排除、聖体に対する敬意について、実態3
ﾚｽ番783：中・南米では、ﾊﾞｲﾌﾞﾙｶﾙﾄ教団（ﾍﾟﾝﾃｺｽﾃ派含む）にｶﾄﾘｯｸ教徒が流れている。一部の司祭は
「解放の神学を認めないからだ」と言うが、ﾍﾟﾝﾃｺｽﾃ教団の多くは解放の神学を認めるどころか、反共の立場。
聖体に対する崇敬の念が薄れていることはたしか。これじゃﾍﾟﾝﾃｺｽﾃ教団に行っても同じ、というのも頷ける。
ﾚｽ番786：ﾍﾟﾝﾃｺに友人いるが、良く言うと面倒見がいい悪く言うと過干渉。もしｶﾄの聖体拝領で司祭が
充分に教えて理解をさせることなしに信徒に冷たい仕打ちをすれば、聖体拝領のために来てるのに意味ないし、
悲しい目にあったうえ、理解してもらえなかった結果、ｱｯﾄﾎｰﾑな場所を恋しがってしまう人が出たら、
もう止められないなあとか思う。跪きだって自分の心をその行為で現したいと思うひともいるんだろうし、
禁止されてない。ﾍﾟﾝﾃｺはその点、表現したほうがいいとされること多い。

…カトリック校のレベル低下
ﾚｽ番685：実際、たとえば教育界ではｶﾄﾘｯｸ校に入学する学生はだんだんとﾚﾍﾞﾙが下がっている。
ﾗ･ｻｰﾙ学園然り、洛星や六甲学院しかり（みな、地元では名門校）。（なお、高等教育においては、
もともと最上位の学生はｶﾄﾘｯｸ校には来ない）
ﾚｽ番686:ｶﾄﾘｯｸ校の英語教育の決め手だった「ﾌﾟﾛｸﾞﾚｽ」という教科書も改訂。要するに簡単になった。
ﾚｽ番689:しかも、信仰教育どんどん軽くなっているし。そのような学校では、あえてｶﾄﾘｯｸである必要もない。
少なくないカトリック校においては、信者が0
ﾚｽ番702：ﾐｯｼｮﾝ校卒の「肩書き」の欲しい人が入ってくることで、ｶﾄ教育の場が荒れることがあるとか。
都内の数校が高校入試を取り止めた理由がそれ。
ﾚｽ番711：池長大司教は日本ｶﾄﾘｯｸ学校教育委員会委員長
ﾚｽ番715：星光は売却の噂をきいてますが、本当？

（し、しまった、>>14はｻﾏﾘｰの9でした。すいません）
…恥ずかしい典礼聖歌・フォークミサ1
ﾚｽ番529：ﾌｫｰｸ調の歌がとてつもなくﾀﾞｻい、恥ずかしくてﾌｫｰｸﾐｻなんて友達を呼べない。
あまりのﾀﾞｻさから若者を疎外し、教会に熱心に来られる60代以上の人も疎外している。
ﾌｫｰｸﾐｻは、40代から50代まで限定のﾐｻ。
ﾚｽ番532：当時は「ﾅｳい」としても時代は変わっている。 最近できた聖歌はおそろしく子供っぽい。
ﾚｽ番534：うちの教会では、司祭がｸﾞﾚｺﾞﾘｵ聖歌関係の蔵書を捨てろと言いまして。
ﾚｽ番537：いまだにﾌｫｰｸﾐｻ＝若者のためのﾐｻて思い込んでいるとこがｽｺﾞいよね。もうﾀﾞｻﾀﾞｻ。
ﾚｽ番548：第2日曜日の「子供と共に捧げるﾐｻ」は大阪教区だけで行われているのでしょうか？
先日はあまりに子供ぽい歌だったので嫌になって歌わなかった。
ﾚｽ番551：「子供を訓育して大人の社会に引き上げる」という発想がないらしい。
ﾚｽ番593：前ｽﾚからの流れとしてもﾗﾃﾝ語ﾐｻ「も」日本の教会で認めてくれ（たまにはやってくれ）
ということに何でいちいち反対意見が憑くんだ？ﾌｫｰｸﾐｻをやるよりよっぽどいいと思うんだけど。
ﾚｽ番604：第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議に反しﾗﾃﾝ語ﾐｻにやたら反対する人たちは、ﾗﾃﾝ語「も」、諸外国語のﾐｻや
ﾌｫｰｸﾐｻなどと同じようにやればよい、という主張に対し、「ﾗﾃﾝ語ﾐｻだけだと…」みたいなことを
いって、すぐ話をずらす。神学校はﾗﾃﾝ語排除を意識的にやってると思うので、元に戻せばいいだけ。
ﾚｽ番647：現にある教会で聖体拝領がｷﾞﾀｰ伴奏付きなんて、馬鹿げたことになってたりするし。
ﾚｽ番653：第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議以前の教会の方が、様々な様式の典礼もあり、また捧げられ自由でした。
それに比べ昨今では天使ﾐｻでさえ大阪教区では、無くなっていくばかり。

…恥ずかしい典礼・聖歌・フォークミサ2
ﾚｽ番666：人間は五感の生き物だから、目でも耳でも美しさを演出していかないと、神へ向かう気持ち
へうまく誘導されない。 うちのﾌｫｰｸ調のﾐｻじゃなぁ。
ﾚｽ番677：要は日本の司教団に、使徒座の命令に従い、ﾗﾃﾝ語・ｸﾞﾚｺﾞﾘｵ聖歌典礼の場を共存させ、
棲み分けられる配慮があればよいのです。現に東京には、そういう配慮と場があるのですから。
その上で、日本の「典礼聖歌」の認可を取り消す。これで宜しい。
ﾚｽ番691：「ｶﾄﾘｯｸ聖歌集」からの選曲が激減、典礼聖歌集からの選曲がごﾐｻのなかで増えているが、
誰も歌えないというか好きじゃないから覚えない。 年末の第九やらﾒｻｲｱやらの市民合唱団に毎週、
教会の二階をお貸ししている。それに参加している信徒はいる。
ﾚｽ番693：これを誇っている日本の教会が恥ずかしいよ。
ﾚｽ番703：典礼聖歌って、二分音符や全音符にあわせて早口でしゃべってるだけってのが多い。
これもﾌｫｰｸｿﾝｸﾞと通ずるところがあるような。
ﾚｽ番730：聖体拝領できるからﾐｻに行く。もしなくなれば、ｶﾄﾘｯｸ教会に行く必要性もなくなる。
ﾚｽ番744：誤解をあたえそうだけど、最近典礼がどんどんﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ化していって、あえてｶﾄﾘｯｸ教会
に行かなくてもいいような気がしてくる。
ﾚｽ番747：ｴｷｭﾒﾆｽﾞﾑでｵｰｽﾄﾘｱではﾙｰﾃﾙと相互陪臣したりしてるからﾖｰﾛｯﾊﾟでは司祭のなり手が少ないと
聞いた。典礼聖歌が嫌と言ったくらいで「嫌なら来るな」と言われるなら正教への改宗も考慮すべきかも。

…取り組んで欲しいことはあるが
ﾚｽ番99：いい加減、ｶﾄﾘｯｸ教会には愛想が尽きた！
受洗して17年経ったが、受洗当時は「公教会祈祷文」を使っていても怒られることはなかったが、
聖母被昇天の祝日に祈祷文を読んでいたら助任司祭に怒られた。ｽｰﾈﾝｽ枢機卿の本を読んでいたら、
「保守的だ」と主任司祭に注意された。
ﾚｽ番103：何という書名ですか？
ﾚｽ番11699：「ﾎﾞｰﾄﾞﾜﾝ国王」（ﾄﾞﾝﾎﾞｽｺ社刊）です。
ﾚｽ番117：ああ、国王陛下は確かに保守的でした。納得。
ﾚｽ番118：信仰生活と日常生活のｷﾞｬｯﾌﾟを考える上で参考になった。聖職者の執筆で、多少信仰生活の
ほうにｳｴｲﾄが置かれているが、その面を差し引いても得るところがあった。特に、ﾍﾞﾙｷﾞｰ国会で人工中絶法
が可決された際に承認を拒み、一時的に退位したｴﾋﾟｿｰﾄﾞなどは、考えさせられた。
ﾚｽ番122：ﾌﾟﾛﾗｲﾌ運動に興味をもって関連ｻｲﾄを拝見している。この運動の勧めの中には学ぶべきことが沢山あるし、
人工妊娠中絶は事実母体にも良い影響を与えないから、防ぐことは大切。男性にもﾊﾟｰﾄﾅｰを大切にすることを学んでほしい。
正平協の全国集会も、分科会により有益なものもあると見ている。分科会13のﾎﾟｰﾙ･ﾏｯｶｰﾃｨﾝ神父もﾌﾟﾛﾗｲﾌ運動の資料で
お名前を見かける。http://www.jade.dti.ne.jp/jpj/taikai/JPtaikai32-bunkakai.html#anchor-12
ﾚｽ番123：私自身も看護師として働いており、ｶﾄﾘｯｸ教会における生命倫理や人工中絶に対しての終始一貫した態度には、
信者として、また医療従事者として共感できるところがある。知泉書館から「ｳﾞｧﾁｶﾝｱｶﾃﾞﾐｰの生命倫理」という書籍が、
出版された。定価が定価4,200円（税込）と高価ではあるが、一読の価値はあると思う。
ﾚｽ番126：この本を読んで「ﾋﾄ胚細胞」の問題、人工的に生命を操作することがいかに神の御旨に反した行為か、はっきりと認識した。
ﾚｽ番135：>122 しかし、13部会のﾃｷｽﾄは、A・ﾉｰﾗﾝの『解放の福音　ｲｴｽ』の改訳だからな。
（註：http://www.amazon.com/gp/product/1570754047/　Nolan,Albert 1934-）

いま稼動中の4スレもそろそろ容量の心配が出ましたので、
予めスレ立ての判断をさせてもらいました。このスレの1スレ目の１さんの書き込みで、
この大阪教区スレをこの5本目で終了とのお話なのですが、このスレで今まで論議できなかった、
出せなかった問題があって、ここでお話いただける場合、よろしくお願いします。

では。ご歓談のほうをどうぞ。

前スレのコピペを忘れました…＿|￣|○

【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155010738/l50

ID:X+LPQFFq氏、乙です。感謝！

Qnq．スレ立て乙です^^

V．Christus vincit，Christus regnat, Christus，Christus imperat．
R．Christus vincit，Christus regnat, Christus，Christus imperat．
キリストは勝利し、キリストは支配し、キリスト、キリストは君臨せり。

v1．BENEDICTUS，Summo Pontifici，et universali Papae
pax，vita et salus perpetua．
ベネディクトゥス、最高の司教、全世界の教皇に　
やすらぎ、いのち、救いの極みあれ。

R．Christus vincit，Christus regnat, Christus，Christus imperat!
キリストは勝利し、キリストは支配し、キリスト、キリストは君臨せり。

v3．Tempora bona veniant，pax Christi veniat，
regnum Christi veniat.
至福なる時よ来たれ、キリストのやすらぎよ来たれ、
キリストの御里よ来たれ。

R．CHRISTUS VINCIT，CHRISTUS REGNAT，CHRISTUS，CHRISTUS IMPERAT!
キリストは勝利し、キリストは支配し、キリスト、キリストは君臨せり！

若者を教会に呼ぶためには、フォークミサが一番！

【文化】団塊世代の青春、“フォークソング”ブーム再来　チケット買い手は中高年男性が中心　復刻CDやア
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160908967/

＞若者を教会に呼ぶためには

といいながら、【文化】団塊世代の青春、“フォークソング”…て何やねん。
やっぱり中高年（団塊世代）のためだけのミサやないけwwwww

フォークソング反対
厳粛なミッサを求めていま〜すいつ〜も〜

団塊の連中は自分のことしか考えとらんのよ。

前スレ>>984　（スレッドが５１２ｋを超えているので書き込みできんかった）
> 一部ルフェーブル派に共感し、接触する動き

それはダメでしょう。
アクション同志会なんて、正攻法で立派な荘厳司教ミサを企画・運営して
いるのだから尊敬していたのに、離教グループと接触している者がいたら
土がついちゃうじゃん。それじゃあピオ会と同一視されても言い訳できないでしょう。

>>26
単なる典礼オタの中には、離教集団に取り込まれていく奴もいるだろう。

前スレ>>984 >>26
そういう方面以外にも、どうも改宗者中心に惑わしている人間がいると思う。
カトが先祖代々の人だけの宗教だと言うなら別だけど、改宗者に要理を教えるとき、
プロとカトとの違いをはっきり教えないのではないか？プロ側から見たカトの本は
出ているけど（カトが悪いことしたからプロが出来た云々的）、カトから見た本は
出てないし。だけどプロの本にプロに都合の悪い歴史は出てないんだよね。

それに潮見の思惑はどうあれ、ピオについては信徒に現状は教えなきゃいかんでしょう。
プロの内部ではカトのことを毛嫌いのあまり、カトについて正確に教えないところもある。
伝統的とか聖伝…とか言われると、騙される人間だって出かねない。

やっぱり放置は無責任ではないかと思う。意図的ならなおさら悪質。＞潮見

>スレッドが５１２ｋを超えているので書き込みできんかった

大量コピペでスレ流しする工作員が常駐してるから。

>>26
>それはダメでしょう
そう！ダメダメなんですよ。だからこそ脇が甘くならないよう常に気を配り、
同一視されないように目を光らせていなければならないんです。
この辺の甘いところがあるんですよね。 前スレで某秘密結社記述への指摘があったが、
以下の記述も、ルフェーブル派とは文脈からしても、動機からして無関係なのは
分かる方には分かるんだけれども、「背面ミサを支持＝ルフェーブル」みたいな誤解を
生ずる恐れがあるわけ。
ゴッピの「司祭のマリア運動」に傾倒なさってた、故志村師への共感も危ない。

>「注」そもそもこのミサは、モ−ツアルトが復活祭のために作曲したものであって、
>そのことを承知している主催者(バッハアカデミ−)は、当初カトリックの教会(東京カテドラル)で、
>時代考証を交えた正式のミサの中で演奏すべくカテドラルに申入れたのである。
>ところが第二ヴァチカン公会議以前の典礼によるミサは行ってはならない、という理由で、
>カテドラルの使用を断られたとのことである。
>その結果、聖体祭儀のない形ばかりのミサとして、プロテスタント教会(ＩＣＵ)で行わざるを
>得なくなったという、曰くつきのものになってしまった。
>カトリック側の狭量さには驚くばかりである。

>>28
>ピオについては信徒に現状は教えなきゃいかんでしょう。
教えなければいけないが、新しいカテキスムスを入門講座（公教要理）で採用する例からして、
ほぼ皆無という現実があるわけで。
潮見が教えるとして、「どう教えるか」を、よく観察しなければいけない。
ラテン語・グレゴリアンに共感する人をピオと同一視して教える、というような
危険を案じてるんです。

>>30
『カトリック教会の教え』はダメだ。カテキズム関係でいい本はないか？

　各界各層の方々に緊急に呼びかけます。１０月９日の北朝鮮に
よる「核実験」発表以来、「戦争」の危険が語られ始めました。
戦争に反対する人は一緒にアクションを起こしませんか。
銀座をパレードして平和をアピールしたいと思います。
それぞれの立場で、それぞれのやり方で平和を訴えてみませんか。

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06102203

>>30>>31
版元は版元だけど、一応は中を見てみた。
漏れ的には問題ないと思うが、誰かチェックくださると感謝。

「イエス・キリストの教え」（財）精道教育促進協会（税込 \1,575）

「カトリック教会のカテキズム」準拠でペルー・アバンカイ教区で作成された要理の翻訳。
レオ大司教が原稿に目を通している、と前書きにも書いてある。あとこの既述があります。

＞IMPRIMATUR:Leo Ikenaga Jun Archiepiccopus Osakensis. Osaka,die iulii,2001

あと、改宗者向けにカトとプロの歴史とかを学べる本があるといいと思う。
ピオの問題についての指摘などもないでしょうか？何か文献があったら教えてください。

>>33
歴史的に、どうしてこのような「教義」でなければならなかったのかが
分かる文献には、デイヴィッド・クリスティ・マレイの『異端の歴史』がある。

>>31
>カテキズム関係でいい本はないか？
わたしの個人的嗜好になって恐縮ですが、なんといってもいちばん共感するのは、
カテキスムス本来の目的から乖離し、今やその正確なローマ字表記から
言語学研究に於いて、戦国〜鎌倉末期までの日本語発音を窺い知る為の
第一級資料 となっている、という意味で有名な
「どちりな・きりしたん」ですね。

岩波文庫で、廉価に出版されてますし、（度々絶版になるが）
故チースリック師S.J等が心血を注がれ、校正なさった力作です。
もちろん、公会議後の教義には馴染まない面もあるのでそこいらは
補足や、場合によって補正も必要でしょうが、肝心要の芯の部分で
これに勝るものはないのではないか？と。
主の祈り、天使祝詞など、導入部を含め、いつ読んでもすばらしい。
カトリックはもとより、日本思想史上の宝物でしょう。

ピオ会より赤を助祭、司祭、司教にしたほうが問題。
我々がもし、会議室で語りあっていたら、全員教会追放ですよ。
＞31　英語版ですが、トリエント公会議のカテキズム(Loreto publishing)、聖ピオ十世のカテキズム(Instaurale Press)はeasy
な英語です。お勧めいたします。

カテキズムより聖書や祈りの本や
カラマーゾフの兄弟を読む方がためになる

カテキズムはそれから

＞３６

そうだなぁ　仮に欧州でミサの伝統回帰の動きが大きくなっても
今の日本のカトの上のほうはスルーして一般の信徒には情報を
伝えないだろうし

>37
ドフさん固有か、それともロシア的なのか、どちらにしても少し病んでない？

>公会議後の教義

って何？

>>40
カトリック要理改訂版以降、「公会議後の教義」なるものがあると
信じ込まされていること自体が問題ですね。

>>35>>36
あの、カテキズムの本とかやっぱり基礎のが必要だと思います。
例えば、>>40さんみたいに公会議前と後のことをあまりご存じない方がおられるわけで。

ご説明すると、例えば、幼児洗礼受けてそれっきりとか、改宗者の方の場合、
現状のところどころプロテスタント化したカトリック教会をみて「あれ？」とか思われる方も
あるんです。勿論、赤も大問題なんですが、それに反対する側が下手に離教グループとかに
共感を示されている様子があると、正平協側に足をすくわれかねない、と。
だから、そこも念のため気をつけるに越した事はないと思うんですが。用心していいのでは。

>>41
確かに。教義そのものが変わったというより、教義に付随する部分が変わった、と
捉えたほうがいいように思われます。根本の教義が変わっていたら別の宗教になってしまう。

>>40
>公会議後の教義 って何？
>>41
>カトリック要理改訂版以降、「公会議後の教義」なるものがあると
>信じ込まされていること自体が問題

至極御尤もなご指摘です。
ろくな推敲もせず、「公会議後の教義」などと軽々しく使ってしまいました。
ごめんなさい。取り消させてください。

○あやまりのおらしょ
万事叶ひ玉ふでうすを初め奉り、いつもびるぜんのさんたーまりや、
さんーみげるーあるかんじょ、さんーじゆあんーばうちすた、
貴きあぽうすとろのさんーぺとろ、さんーぱうろ、諸(ﾓﾛﾓﾛ)のべあと、
又御身ぱてれに科を現はし奉る。
心、言葉、業（しはざ）を以て多くの科を犯せる事、
つ　我が誤り也。つ　我が誤り也。　つ　我が深き誤り也。
是によて（ﾖｯﾃ）頼み奉る、いつもびるぜんのさんたーまりや、
さんーみげるーあるかんじょ、さんーじゆあんーばうちすた、
貴きあぽすとろのさんーぺとろ、さんーぱうろ、諸（ﾓﾛﾓﾛ）のべあと、
又御身ぱてれ、我が為に我等が御主でうすを頼み給へ。あめん。

¶Bibrioteca Apostolica Vaticana （一五九一年版国字本）

>>43
的確な補足ありがとうございます。

◎教皇、ラテン語ミサを復活の意向、近く文書公表へ

【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト十六世はトリエント・ミサ（伝統的ラテン
語ミサ）を、全司祭が実施することを許容する文書（モツ・プロプリオ）を作成
した、とバチカン（ローマ教皇庁）筋が明らかにした。

トリエント・ミサはイタリア北部のトレントで開催されていた公会議の中で、
１５７０年にに定められたラテン語のミサで、一部を除いて全世界のカトリック
教会で共通して用いられていたミサの様式。１９７０年以降は、第二バチカン公
会議の精神に従って新たに定められた各国語によるミサが用いられるようになっ
たが、保守的なカトリック信徒の中には、トリエント・ミサだけが正統なミサ形
式であるとみなしている。

現在は教区司教の許可を得ることを条件にトリエント・ミサの執行が認められているが、
聖ピオ十世会を創設した故マルセル・ルフェーブル大司教らそれに固執し、
ついに独自に司祭を叙階したことなどから１９８８年破門されている。
教皇はこの９月に「モツ・プロプリオ」を作成中であると語ったという。近く
発表されるこの文書は重要だと指摘したことから、ラテン語ミサの使用に関する
ものであることは確か、とバチカン筋が明らかにした。聖ピオ十世会などとの
「和解」を図ったものとの見方が出ている。

カリフォルニア州バークレーのイエズス会神学校の典礼神学専門家トーマス・
Ｊ・シルギ司祭は、古代ラテン語ミサへの復帰は、第二バチカン公会議に続く
「越権」から保守的路線への回帰の象徴と受け取るカトリック者もいよう、と米
紙ワシントン・ポストに指摘している。

実際に古くからの信徒にはトリエント・ミサの復活を求める向きがあるが、経
験したことのない若手層が実施を求めている（カナダ・ウイニペグのジェーム
ズ・ワイズガーバー大司教）との見方もある、と米カトリックＣＮＳ通信は報じ
ている。□

１９８８年破門されている。
１９８８年破門されている。
１９８８年破門されている。
１９８８年破門されている。
１９８８年破門されている。
１９８８年破門されている。

伝統を重んじることは結構なことだ。

教皇に逆らうのは駄目だろ。
伝統を重んじるというなら聖ピオ神父みたいに従順でなくちゃ。

カトリックは伝統的に教皇さまにあくまでも従順だ。
異端者は反旗を翻し、自分たちが正しいと主張して出ていく。

【典礼聖省 ランジット大司教】

（第二バチカン公会議後の典礼改革で）多くの移行がなされ、
それは典礼の本当の感覚を見えなくしてしまった。
第二バチカン公会議後の開学において典礼の祈りの指針は
必ずしも第二バチカン公会議の文書を反映しているものではないと
私たちは言うことが出来る。

（２００６年６月２５日、フランスの公式カトリック紙である「ラ・クロワ紙」の
インタビューで、典礼聖省の事務総長、ランジット大司教の言葉）

SSPXって反旗を翻したの？
出て行ったんじゃなくて、追い出されたんだと思ってたが。

聖座から、無断で司教叙階したら破門、と強く警告されてたのに、
強行したのだから、追い出されるべくして出ていったとも言える。

愚かよのう〜

なんで叙階を強行したのか、
その辺のいきさつ知ってる人いる？

>>54
詳しいいきさつは知らないが、
当時はルペン氏の国民戦線等、極右政党が台頭した時代で、
ルフェーブル派との結びつき、後押しは欧州域内では公然の事実であり、
また守旧派の上流階級等からの潤沢な資金援助も組織的・継続的になされており、
これでルフェーブルが勢いに乗って強気になり、ラディカルになっていたのは事実。

＞54
ルフェーブル大司教は何度も叙階のお願いを出していた。
バチカンは良いといったが、何度も延ばし延ばしして、ガンだった大司教の死を待っていた。
バチカンが叙階を認めていたのは事実。

>48
ピオ神父はNovus Ordoのミサを一切立てていない。
新しいregulaも批判していた。

JP2の意向なのか、それとも当時のバチカン内に改革派が多かったのか、
いずれにしても潰す気満々だったわけね

>>56
だけど、一度なっちゃった破門は破門ですよ。経緯はどうあれ、ですよ。
当時のバチカン内に改革派が多かったことも一因したかもけど、今、
事実上の離教グループになっているのは事実だし。

それにトリエント・ミサがもし出来るようになったとして、それはSSPXの
言い分を認めることではないでしょう。もし仮にSSPXの人たちがカトリックに
戻ってくる動きが出た場合も、向こうの言い分がどうあれ、やはり「帰正」という形になるのでは？
信徒レベルでも洗礼や堅信をピオで受けた場合、それが今のところは教会法上、
有効であるかどうかといえば問題がありましょうし…。まして聖職者となると、
それが有効叙階かどうかというところから始まっちゃうと思いますが？

>>54
強行してなかったら、ピオ１０世会は滅んでいただろうし、
つまりそれは、カトリックの伝統（トリエント・ミサなど）も同時に
滅んでいた事を意味します。
バチカンとその周辺（リベラルな高位聖職者）は、ルフェーブル大司教と
ピオ１０世会潰しに、躍起になってましたからね。

>>48
確かに聖ピオ神父は、新しいミサを行わなかったし、ラテン語以外でも、
ミサは行わなかった。

>>57
＞事実上の離教グループになっているのは事実だし。

離教グループではないよ。
（とするとカプチン会の創設者マテオ・バシは
　破門されたがカプチン会は離教グループなのか？）
それに現教皇は教理省長官時代、ピオ１０世会の行う
ミサも秘跡も有効だと言っているし、破門したはずの？
ルフェーブル大司教のお墓に行って祝福さえ与えている。

ルフェーブル大司教に祝福を願い、キスをする聖ピオ神父。

http://www.statveritas.com.ar/Imagenes/padre%20pio%20y%20lefebvre.jpg

　

>>59
破門されたことだけで離教だとは言ってないです。しかし、大阪教区はじめ、
日本司教団のもとで司牧されている群れがピオに任されることはまず無いし、
それは解決じゃないでしょう。それにピオだけがカトリックの伝統を守ってきた
とでも言うんですか？グレゴリオ聖歌を守ってきたのは別の修道会の修族ですが、
彼らがやってこられたのは、別にピオのおかげさまとは考えませんが。

大概の良心的な信徒は、第二バチカン公会議を否定しないと思います。

>>59
強行叙階しないほうが、早くローマ・カトリックに戻ってこれたでしょう。
強行叙階のせいで問題が複雑化してしまった。
保つべきはローマ・カトリック教会であって、ピオ１０世会を保つ必要などない。

＞ 確かに聖ピオ神父は、新しいミサを行わなかったし、ラテン語以外でも、
ミサは行わなかった。

新しいミサを唱えられない年老いた司祭たちには特例でトリエントが認められていたんだよ。
同時に、信徒のない宣教地にたった一人の司祭しかおらずミサを挙げられない
場合には、司祭一人でもミサを挙げられる特例が与えられたのだよ。
教会法の適用は柔軟なり〜。

> それに現教皇は教理省長官時代、ピオ１０世会の行う
ミサも秘跡も有効だと言っているし、破門したはずの？

有効は有効でも違法の秘蹟だよね。現地の裁治権者である司教の認可を得ていないミサ。
破門は判事的破門。automatic excommunicationだ。
お墓に祝福? why not?

>>60
ピオ神父が帰天されたのは１９６８年。まだルフェーブル問題も本格化していなかった。

あんたらピオ会シンパは典礼スレでシコシコやってなさい。
いくらここで頑張ったって、離教は離教。ここでは認められないよ。

>>61
ルフェーブルに判事的破門を告げた通達Ecclesia Dei にはschismatic act（離教行為）
と明示されているから、自分はピオ会を離教と理解している。

「伝統の保持」というのも教会の役割だと思ってるので、
正直ああいうウルトラ保守もいてくれなきゃ困る。
願わくは、それが教会の中にいてくれることがもっとも望ましい。

>>60
要するに、ルフェーブル大司教はピオ神父に祝福を求めて、拒否された訳ですね。

何でそこまでルフェーブル派を敵視するのか知らんが、
文章はちゃんと読もうね。

ルフェーブル派を敵視している人はいないよ。いたとしても一人か二人。
ルフェーブル派のやっていることを正しいとしてしまうあんたのような人
が出てくるので、あっちの主張を鵜呑みにするなという意味で、みんな
警告しているわけ。あんたがそういう主張をしなければ、ルーフェブル
一派は回心して早くカトリックに戻ってくればいいのにという温かいまなざし
で、同情を込めて語られるだろうに。

ルフェフール派が正しいなんて一言も言ってない。
伝統を保持する人も必要だと言ってるだけ。

>>68
あんたが>>59の仲間かどうか知らないが、伝統保持するのにわざわざ教皇さまに
反抗するグループなどなくても、カトリックの伝統は２０００年間保持されてきている。
ルネッサンス期にできたピオ５世のミサのみを聖伝のミサなどと呼ぶ偏りは非難されて当然。
ガリア典礼、モサラベ典礼、ミラノ典礼、または東方典礼や現代のノブス・オルドも
聖伝のミサだ。

>>69
どこが保持されているんだよ。
せっかくトレント公会議でミサの形式を一本化したのに、
それを守っていないし、いつの間にか女の子の侍者がうろちょろ
しているし、ロザリオの玄義だって勝手に増やされているし。

>>70
トリエントミサの式次第はミサ典礼書の中に保持され、明日、行おうと思えば
いつでも行える。

＞ミサの形式を一本化した

ガリア・モサラベ・ミラノの典礼は消えて無くなればいいってことか？
やれやれ勝手な言い分だ。

＞いつの間にか女の子の侍者がうろちょろ

それはトレントミサの伝統の保持とは別問題ね。

＞ロザリオの玄義だって勝手に増やされているし。

新しく導入される恵みはすべて拒否の態度。あんた本当にカトリック？
ただのトリエント典礼オタだろ？
前のロザリオに足りなかったのは、イエズスの公的生活の黙想だった。それが
設置されたことは喜ばしいことじゃないか。前教皇は常々ロザリオの大切さを
時、率先してロザリオが祈られることをリードしてこられた。
あんたが４世紀に生まれてたら三位一体の教義も拒否してそうだな。

>ルネッサンス期にできたピオ５世のミサ

昔からあった典礼を定式化したんであって、新規に作ったんじゃないでしょ。
いろんな方言に別れていた言語を政府が標準化したみたいな。
カトリックの典礼は斬進的に発展してきたけど、ノブス・オルド・ミサは・・・。

> 昔からあった典礼

昔からっていつからだい？　少なくともアウグスティヌスの時代にはさかのぼれないだろ。
キリエやグロリアなどは６世紀に東方から持ってきたものだし。

>>73
よく読もうね。
「カトリックの典礼は斬進的に発展してきた」

>>74
発展は長ったらしくなることだけが発展ではないだろう。
不要な部分は時にはカットすることも必要。
なぜノブス・オルドは発展ではないと言ってるのかな？

漸進的発展と呼ぶには、あまりに多くの変更があったでしょ。

だから？

皆まで言わせるなｗ

口にできないようなことを信じているのが君なんだよ。
カトリック、カトリックと言っているけど、教皇様には従わない、公会議
も偏見のまなざしで見ている、離教グループこそが正しい聖伝の継承者
だと主張している。ここの住人のシンパシーを買うことはできないよ。

教会の方針に色々思うところはあっても、一信者としては、
教皇さまが差し出すものを有り難く受け取るだけ。
それがノブスオルドミサであっても、トリエントミサであっても。

>>80
じゃ、どうして光の玄義に文句いったの？
ノブスオルドは・・・となぜ言葉を濁したの？
主張が矛盾しているよ。

ヒンズー教徒によるファチマの聖堂での汚聖。

ファチマで行われた（バチカンの※高位聖職者も参加していた）
キリストや教会の教えを否定し、異端の教えを賞賛した世界宗教者会議。
※この方は、現教皇により左遷させられた。

異教の神々を礼拝する為の神殿をファチマの大聖堂横に建設（現在建設中）。


などの冒涜を償う為に聖ピオ十世会は、巡礼団を組みファチマに巡礼し償いをした。
しかし嫌がらせも受けた。
巡礼団がロザリオの祈りを唱えていると、いきなり大音量で音楽が流れ、
祈りはかき消された。
（ファチマで音楽を流すと言うことはないらしい）

http://www.youtube.com/watch?v=JiDjuUTF8_A

ピオの正当性云々の問題は直接、大阪教区の問題と関係ないと思うけど。
ここで主張され続けても困るんだよ。ピオに関係しないで、本筋のカト教会の
改善を望むスタンスの人間にとってはここで長々と主張されても困る。

…ピオ会シンパと一緒にされたくないんですが。

【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/l50

光の玄義に文句いった人は別IDですね。
新しいロザリオについて言えば、良い実りがあるなら
自然に広まっていくと思います。

ノブスオルドが悪いとか、無効とか、けしからん、とは言ってないよ。
トリエントミサとの関係については色々思うところがあるけど、ここで
言っても詮無いことです。

>>83
そうですね。
自分はもう止めます。

>>83
そういうこと。
Thank you for making it straight.

まあ、どうあれラテン語ミサが復活（今より頻繁に行われる）しそう
なんだからよかったじゃない。
そういう動きが広まれば日本語のミサでもおかしな変形ミサも大人に
は恥ずかしいような聖歌も減っていくでしょう。
あとは日本の司教団が握りつぶさないことを祈るだけです。

>>84
そうか、同一視して悪かったね。一つの流れのつもりで書いていたからきちんと
トリップの違いを見ていなかった。

いえ、誤解が解けて良かったです。

もしラテン語のミサになったら大問題だよ

>>90
それはならないから大丈夫。
今うわさされているのは、ラテン語のトリエントミサを特別な認可なしで捧げら
れるということであって、全てのミサがラテン語になるわけじゃない。
信徒としては選択の幅が広がってありがたい。

聖ピオ神父様のお話がございましたので
遅ればせながらお聞きした事を申し上げます。
ピオ神父様はノブス・オルドミサ典礼が広がっていく中にあって
ご高齢と言うだけで、新しいミサをお捧げになられのを拒否したのではございません。
ノブス・オルド祭壇にする事でさえ決してお許しにはなられませんでした。
そして短い祈りもお嫌いになられていたとカプチン会員の方々の間では、よく知られている事でございます。

最近、トリエント・ミサに関しての噂が聞こえてまいりましたが
果たして教皇様のご意向に従って、日本の教区教会内にて
トリエント・ミサが捧げられる日がくるのか、また信徒の皆様方が与れるのか
深い憂慮を感じぜづにはおれません。
と言うのも我が国において当時トリエント・ミサをどのようにして日本の教区教会内から
無くす事に成功したのかを存知あげれば、この様な疑念を抱かずにはおれないのです。

1976年8月の教区ニュースに少々ではございますが知る事ができますので、こちらの「あした葉」をご覧ください。
ttp://www.tokyo.catholic.jp/text/kyokunews/1976/kn18b.htm
こちらにございますように、当時の信徒の中にはトリエント・ミサを望む声が多くあがりましたが
司教協議会の典礼委員会は、＞「典礼司牧の上で好ましくない影響を与えているので、
不要な混乱を避けるため」「新しい式次第（奉献文を含む）の国語訳が認可された時点から日本語で
あってもラテン語であっても、ミサをささげる時はパウロ６世のミサ典礼書を用いなければならない。」
として聖ピオ５世のミサ典礼書を用いる事ができないようにしてしまいました。

司祭がご高齢やご病気との理由で新しいミサを捧げる事が難しい場合は、特別の許可を得て
聖ピオ5世のミサ典書による御ミサを「会衆のいないミサ」に限られて捧げる事ができるとしました。
この決定によって、トリエント・ミサを捧げていた司祭様方の御ミサに信徒は与る事が
できないようにしたのでございます。

その後、トリエント・ミサを教区教会内にて捧げる事を望むごく少数の声も
1984年に発表された典礼秘蹟省の書簡『クアットル・アビニク・アンノス』（Quattuor abhinc annos）の中で
各教区において司教が、信徒の要望があった時には、トリエント・ミサを行う許可を与える権限を与えるとしている。
と定められているにも関わらず許可をお出しになられた事がございません。

でもラテン語なんて理解もできないのに
どうしてそのよさがわかるというの？
言語の意味もわからないのにありがたがるなんて理解できない

あぼーん

>>94
少しは感性を磨けや。

遅くなりましたが、4ｽﾚを保管サイトに収録しました。
サマリーも同時収録してございます。
http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>94
このスレッドのログを読んでいただければ、ラテン語『だけを』有難がっているのでは
無い事はご理解いただけると思われます。そして現地語（日本語）ミサを否定しているのでもありません。

＞言語の意味もわからないのにありがたがるなんて理解できない

理解できずにラテン語を使っていたのではなく、それを使っている方々の多くは
ちゃんと勉強しておられますし、大分、理解をされておられます。実のところ、日本語の
ミサの歴史はそれほど長くない。現地語ミサが認められるまではラテン語でした。
今までも、月一度の天使ミサなどを行っていた教会はあったのですが、次々廃止です。
懸命にカトリックの文化遺産を守ろうとする信徒たちの努力を潰す、こういった聖職者・
司教団の指導のあり方については非常に遺憾に思って居ります。

第二バチカン公会議後、司牧上の融通がかなりきくようになった、ということではないかと。
ただし、これが現在、拡大解釈されて、日本語の変形ミサが出来ているのでは？と。

>>92さん

同意致します。

>>94さん

ラテン語は公教会の一致のしるしであり、
諸民族が同一のミサ聖祭にあずかる事が
可能などの種々の利点を有します。

また公教会を支えし公的言語でございます
ので、これを尊むは公教信仰の自然的な
発露かと存じます。

>>92
＞ノブス・オルド祭壇にする事でさえ決してお許しにはなられませんでした。

トリエントとノブスの祭壇の差ってなんですか？
　

>>92 >>99

パードレ・ピオの件ですが、かの聖人が帰天されたのが1968年9月。ノブス・オルド
が発布されてのは1969年ではないですか？
これが正しければ、生前、ノブスオルドを知らず、トリエントミサだけに生きて
おられたのではないでしょうか？

>>100
トリエントは祭壇を壁のほうにくっつけて配置するのでしょう。
会衆とともに司祭が神に向かうような形で。
ノブスオルドは壁と祭壇の間に空間があり、司祭が会衆側を向くように
たっている。

>>102
じゃあ、92の主張は違うような・・・

>>103
ピオ神父さまに関しては、伝説化している部分が結構あるんだよ。
イタリア人に聞くと、とくにピエトレルチーナの人たちはたいがい「誰々の車が事故ったときピオ神父
が現れて・・・・」という身近な話のひとつやふたつを持っている。

>>104
いや、そう言うことじゃ無くて。
ミサのお話です。

＞ピオ神父 が現れて・・・・

ピオ神父なら奇跡があっても別に不思議じゃないし。
　

＞いや、そう言うことじゃ無くて。
ミサのお話です。


うん、だから、ピオ神父が祭壇を動かすのを許さなかったというのは伝説化した
話で事実とは違うんじゃないか、という意味で104を書いたんだけど。

>>92の何が間違っていたの？

>>106
＞>>92の何が間違っていたの？

＞新しいミサをお捧げになられのを拒否したのではございません。

新しいミサと言うよりイタリアの司教団がミサをラテン語から、
イタリア語に切り替えた時、ラテン語のまま（許可を取り）続けただけだと思いますが。

＞ノブス・オルド祭壇にする事でさえ決してお許しにはなられませんでした。

晩年の写真を見ると、明らかに信者の方を向いてます。
http://www.padrepio.com/massrose.gif
　

>>107
ある意味、ピオ神父は新しいミサから逃れる為（守る為）に、
神が地上から取り去ったのかもしれない。

>>107さん

仰る通り正確には1965年に司教団より
ラテン語の継続使用の認可を受けられ
ましたという事で、これが高齢により
ます意味と更に異なります意味での
見解が分かれております様に見受けられ
ますが、その様な意味で解釈させて
頂きました。

ttp://www.geocities.jp/benedict_loire/Sacri/Sacri.html

こちらに聖人のミサ聖祭の挙行されし
祭壇の再現の御写真がございますが、
こちらは如何でございましょうか。

>>109
1969年ノブス･オルドに切り替わる前に、イタリアは1965年にラテン語からイタリア語へ
切り替えなくてはならなかったということですか？
それは知らなかった。
日本はどうだったんでしょう？　1969年までラテン語のトリエント･ミサだったのでしょうか？

>>111さん

第二バチカン公会議にて各国語の使用を
典礼の分野で認められまして、それに
付随致します事でございましたかと
推測致します。

>>112

？

補足でございますが、1969年4月の聖週間
に発表されましたものが厳密な意味での
ノブス・オルドでございますが、「新しい
司式」との意味合いからでございますか、
ラテン語から各国語への変更も稀に
正確さは欠いておりますながらも
「ノブス・オルド」と称されます場合が
存します様でございます。

愚案でございますが、この場におきま
しては1969年のものに定義を統一致し
ますと混乱を招かざるかと存じます。

>>113さん

第二バチカン公会議にて各国語の
使用を典礼の分野にて認められまして、
それに伴いまして当地ではラテン語
よりイタリア語への変更がござい
ましたかと存じます。

聖人がラテン語の継続を願いまして
認可を得られましたのが1965年で
ございますかと存じます。

>>113さん

イタリア当地での厳密な変更の年は
存じておりません。
また日本の方は発表までトリエント･
ミサ式で挙行されておりましたかと
存じます。

>>113さん

多忙の中の乱文まことに御無礼
致します。

トリエント･ ミサ式の挙行でも
ラテン語の使用でございました
かの確認はなく、申し訳なく
存じます。

>>115-116

了解しました。教えてくれてありがとう。

http://olrl.org/lives/padrepio.shtml

の真ん中辺に

Padre Pio and the Novus Ordo Missae

という項目がある。読んでみ。

上の方読んでて、正直薄ら寒さを感じた。

聖座から来るものなら何でもありがたかるって、それじゃ
ただのカルト宗教だよ…

>>120
それは、あなたの勝手な解釈にすぎない。

そう思いたい人はそう思ってくれていいけど。

ただ我々が信じているのはキリストなんだから、最低でも
キリストの言葉、そして出来るなら過去の教父・聖人方の言葉とも、
照らし合わせるぐらいのことはしてほしい。

教皇教でもバチカン教でもないんだから。

>>122さんの仰っているのは>>80さんのレスだと思うけど、
カトの仕組みとして世界の小教区や教区をまとめているところが
バチカンだというところから来てるだけであって。

…教皇さまと言えども、教会法のもとで選ばれるのであって、
別に信徒が教皇さまに対して無批判だとかというのはないと思うよ。

思うところはあるが、と言っているのは、それを解決出来ないかと
思っているわけで、諦めてるわけでもないと思うよ。というのは、
傍目に中央集権的であるように見えても、別に思うところを言えない、
ということじゃない。ただ、それを例えば、教会に訴えたりなどするには
それなりの手順があるので。そして、問題の性質にもよるわけだし。

>>122さん
勿論、

＞最低でも キリストの言葉、そして出来るなら過去の教父・聖人方の言葉とも、
＞照らし合わせる

べきだ、というご主張に対しては、皆さん否定はされないと思いますよ。

>>120
おまえだってガキの頃は親の出すメシを、何の疑問も持たずに食ってただろうが。
悲しいことに、教皇の出すスープを「毒入りだ」と言って食べない離教集団も
中にはいるが。

無論、カトリック教会は信者が疑問を持つことを許さない訳でもない。
そんなのは当たり前の話だ。

前スレでは「公会議無謬論」みたいな発言もあったぞ。

>>126
公会議で出た指針に添っていけなかった部分とかがあるならアレだけど、
問題が発生しているのはその適用部分ではないかと思われます。その辺は教会法と
同じで司牧的配慮などのために柔軟にされているのでは？

それで何か問題がありましたか？

カルト大阪教の集まりはここですか？ｗ

リベラリスト程無能な奴はいない。

さっさとカルトプロにでも移るんだな。



ゴミリベラリストは　火あぶりなり

>>128
あんたから見たら、現教皇も、前教皇も、マザーテレサも
みんなリベラリストなんだろ？

＞火あぶりなり

あんたの精神性が如実に表れている。

>>122

＞教皇教でもバチカン教でもないんだから。

こう言う言い方は、問題あると思いますよ。
（あなたがカトリック信者でないのなら別に構わないけれど）
教皇はペテロの後継者であり、キリストの代理者であり、
最高、かつ直接の権能を直接行使出来るお方ですからね。

教皇が命じることは罪でない限り、そして教会の教えに反しない限り、
（例えそれが自分の意に反することであっても）神父も信者もそれに
従順に従う義務があります。

例えば、教皇が赤色を指して「これは白だ！」言ったとして、
それに対し信者が「そうだ、教皇様の言う通り白だ！」とでも言うのなら、
それはあなたの言う通り、カルトかもしれないし、バチカン教かもしれない。

しかし、そんな愚かな信者はカトリックには居ません。
赤は赤だし、白は白だからです。
信仰に関する命令でも、明らかに（不可謬権の付いた）公会議や
教父達の教えに反するものならば、「教皇様、それは違います」
と信者は、抵抗せねばなりません。
しかし、自分の気に入らないことであっても、本来の教えに
反していないことであれば、カトリック信者である限り、
それに従順に従わねばなりません。
あえて教皇に反抗し拒否するのなら、それは罪になるし、
神様の御前に於いても、責任を問われることになるでしょう。

>>126
それはたぶん私の発言。
「公会議で教父たちが決定し、教皇がサインした教令」というような表現だったはず。
教皇が認めているなら問題ないでしょう。

フーリーメー　あなーたのー　道をしーめしー　あなたの小道を　おしえてーくださーい・・・
ヨハネ二十三世は単なる好々爺ではなかった。
彼は第二バチカン公会議にロシア正教の連中を呼ぶために、ロシアの共産主義者達と取引をした。
その結果、公会議教父達の共産主義弾劾宣言の請願と署名は、彼によって握りつぶされた。
＞131
教皇は教皇、しかし間違った行動は許されない。
それでも貴方はいつでも如何なる時でもマンセーと叫ぶのか。

>>132
ヨハネ二十三世はもちろんだけど、その背後にいた組織の方が、
怖いよー。

>>131
間違ったものを教皇様が認めてしまう可能性も考えろや。

>>132
ご発言の趣旨は理解したいと存じますが、

＞いつ如何なるときでもマンセーと叫ぶのか

との仰りよう、少し言いすぎではないでしょうか？
流れの中で検討すれば、>>131さんのご発言も踏まえておられると思われますが？

>「公会議で教父たちが決定し、教皇がサインした教令」というような表現だったはず。
　
教皇が認めるにあたって、『公会議で教父たちが決定し』という前提条件はあったわけですから。
それに「ロシア正教の連中」という言い方は、正教の方々に対して失礼なのではないかと。
（無論、私が逆に言い過ぎていましたら、謝罪します）

>>132-134
それを弾劾する自由も権利もありますが、死人になった人の弾劾に終始するより、
今をどうするかを考えるのがこのスレではないかと考えますが、如何でしょうか。

「我々は、あたかも世界の終わりが近づいたかのように、常に大災難を預言する
　陰鬱の預言者達と争わなければならないと感じている」
　　　　　　　　　　　　（第二バチカン公会議、開催においての挨拶の言葉）

　フリーメーソンに対して「我々は兄弟」とおっしゃった教皇ヨハネ二十三世の言葉。
　

>>132
根拠のうすい陰謀論にマジレスする必要ある？　笑い飛ばしたいくらいなんだけど。
あの公会議は何かを弾劾するために開かれたものじゃなかっただろう。
時代に合わせ教会をどう舵取りするかが中心的な議題だった。何も教令をひとつ
作って共産主義を攻撃する必要などあっただろうか？　ピウス１１世が　Divini Redemptorois
で共産主義を批判してから、何か更に付け足すような決議がされるべきだったのか？
何も変わってないと思うよ。
それに『現代世界憲章』の§２０−２１は読んでいるよね？
これはまさに共産主義の無神論を取り扱ったものだし「断固として糾弾することをやめる
ことはできない」とまで宣言しているよね。
>>133
たとえ１歩譲ってヨハネ２３世がロシア正教からオブザーバーを招致するために
なんらかの外交的な動きをしたとしても、フリーメーソンが絡んでいるって話は
笑っちゃうよ。もう勘弁してよ。

>>134
公会議がそれまでに政策からうってかわって共産主義的無神論を肯定したわけじゃない。
たぶん君にはこれまでも言ったように、マタイ１６：１８を味わって読むこと。
「あなたはペトロである。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てよう。よみの国の
門も、これに勝つことはできない。」
ペトロの後継者はといたりつないだりする権限（教会のおきてを定めたり廃止したり
する権限）をイエズスからいただいており、地獄の門もそれに打ち勝つことは
できないの。第一バチカンで宣言された教皇不可謬を認められないなら、あなたは
教会の門から外に出てしまっている。

>>137
>根拠のうすい陰謀論にマジレスする必要ある？

トンデモでも、陰謀論でもなく事実だよ。

>何も教令をひとつ作って共産主義を攻撃する必要などあっただろうか？

必要性はあった。お陰で益々共産主義と無神論は広まってしまった。
そして旧ソ連や中国などの共産主義国家で多くのキリスト教徒が拷問、殺害された。
残念ながらファチマの聖母の言葉は実現してしまった。

ピオ十二世も共産主義を厳しく非難した。
それを信じることは大罪であり、背教であり、破門に値すると・・・。
しかしピオ九世を始めピオ十二世に至るまで激しく共産主義を非難したにもかかわらず、
ヨハネ二十三世は、回勅"パーチェム イン テリス"において、
共産党にならなければ共産主義運動に参加しても良いと暗に容認している。
ヨハネ二十三世もパウロ六世も何らかの理由でバチカン公会議で共産主義非難を
避けたかったのだろう。

ちなみにかの聖ピオ神父は、あるカトリック信者でありながら共産主義者に対し、
どちらかを選べ、両方は無理だと言った。

>フリーメーソンが絡んでいるって話は笑っちゃうよ。

133は俺だが、別にメーソンのことを指した言葉ではない。
もっと別の組織だ。
それと外交的な動きをしたのは、モンティーニ大司教（後のパウロ六世）でしょ。
　

>>138続き
>あなたはペトロである。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てよう。
>地獄の門もそれに打ち勝つことは できないの。

これは、あなたの言う通りだが、敵はこの岩の周りをすっかり掘り崩してしまった。
典礼も教義も何もかもボロボロだ。
カトリック教会の非聖化、俗化、人間中心、汎宗教化は、日毎に進んでいる。
何とも皮肉だが、ファチマ大聖堂横に建設中のキリスト以外の他の神々を礼拝出来る神殿は、
公開後の教会を象徴させる建物になるかもしれない。

>第一バチカンで宣言された教皇不可謬を認められないなら

これは、カトリックの教義と道徳に反しない限り有効であって、別に教皇の発言の全てが
不可謬と言う訳ではない。教皇の言葉を何もかもカトリックの教えに照らし合わせることなく、
何でも鵜呑みにし受け入れるのなら、それはカトリックではない。
上の方で誰かが言ってたようにまさにバチカン教だ。
我々は、教皇様の為に聖霊に祈らねばならない。正しき道を照らして下さるように。
　

>>138-139
あの、何でいきなりファティマの聖母が出てくるのでしょう？
ここは何のスレになってしまったのか？と思うのですが。

言いづらいですが、普通の信徒さんや関係の無い多くの方々が見れば、
引いちゃいそうなことが部分的にあるのはお分りでしょうか？お話になっていることと、
常日頃の私たちの信仰生活との相関関係が、本当に良く見えないです。

無知で申し訳ないですが、ここで知らないとまずいことでしょうか？？？

おたーがトリエント解禁になるって言ってたけど、調べた限りでは、噂らしいんだけど、本当はどうなの。教えてください。

>>141
噂の域をまだ出てないのではないでしょうか？

>>137
>>第一バチカンで宣言された教皇不可謬を認められないなら、あなたは
>>教会の門から外に出てしまっている。

この人、教皇不可謬の条件をちゃんと理解してるの？

>>138
＞ 必要性はあった。お陰で益々共産主義と無神論は広まってしまった。

現代世界憲章で取り上げるのはダメで、教令にすれば共産主義や無神論が広まらない
という理屈がさっぱり理解できないんだけど、説明してくれる？

＞"パーチェム イン テリス"
＞ 共産党にならなければ共産主義運動に参加しても良いと暗に容認

読み間違いじゃないの？
共産主義運動じゃなくて、福祉などの社会主義的な活動の参加が容認されているんじゃないの？
それに現代世界憲章で共産主義的無神論を批判しているのだから共産主義肯定とは
いえないんじゃないの？

＞ 133は俺だが、別にメーソンのことを指した言葉ではない。

じゃ、あなたも>>132の書いたことには反対なんだね？
反論していないから、てっきり同調しているのかと思ったよ。

＞ もっと別の組織だ。

はっきり言えないようなのは、陰謀論の域を出ていないからだろう。
こういう話を展開するのは、140の人も書いているように、みんな迷惑なんだよ。

＞ それと外交的な動きをしたのは、モンティーニ大司教（後のパウロ六世）でしょ。

知らんけど、それが何？

>>141-142
まだ噂の段階だね。
でもよほどの邪魔が入らない限り発表は近いと思う。
今年の夏だか夏前にも現教皇は、信者に対し、
主梼文など主要な祈りはラテン語でも覚えるようにと言ってるね。
　

＞ 典礼も教義も何もかもボロボロだ。

教義は何も変わっちゃいないでしょ。
典礼はこれまでも時代に即して変化してきたものだし、変化すべきものと言える。
間違っているものがあるとしたら、Ｖ2公会議示している方針ではなく、自分勝手に
ミサを演出して喜んでいる聖職者だ。
マタイ28：20に書いてあるとおり、イエズスは時の終わりまで教会とともにいてくださる。

＞カトリックの教義と道徳に反しない限り有効であって、

第二バチカン公会議の全教令にサインに認可されたパウロ6世の行為は、その
教義と道徳を取り扱った教会の教えそのものでしょ。教皇が誤ったってＶ２を
認めたんですか？　違うでしょ。
カトリックの教えに照らし合わせて第二バチカンを承認した教皇様のどこが間違っている
ちゅーねん？　君たちと議論していても延々と反教皇、反第二バチカンの意見を
述べ続けるだけでしょ。無駄なんだよ。いやならカトリックやめればいいじゃん。
自分たちの思う正しい教会を作って、好きにやってれば？

第二バチカンの憲章その他はＣＡＮＯＮではないからね。
それを以って異説は排除できない。

>>144
>現代世界憲章で取り上げるのはダメで、教令にすれば・・・

公会議のどこにも共産主義は取り上げらてはいないですね。
バチカンがあるいは旧ソ連自体が何故共産主義の糾弾を恐れたのか？
何故あえて共産主義と言う名を挙げなかったのか逆にあなたにお聞きしたい。
公会議が公に共産主義を糾弾していれば、教会内はもちろんだが、
旧ソ連にも大きな影響を与えることは出来た。
この影響力を恐れたからこそ旧ソ連はバチカンと協定を結んだのだ。
その影で多くの犠牲者を生まれたと言う事実に目を瞑ってはならない。

>読み間違いじゃないの？

いいえ。

>>148　続き
>はっきり言えないようなのは、陰謀論の域を出ていないからだろう。

あなたは、「陰謀論」という言葉がお好きなようですね。
たんなる憶測や願望では、こんな事書きませんよ。
その組織とは、カトリックに少し詳しい方なら誰でも知っている組織ですよ。
イエズス会程有名ではないけれど少なくとも名前位は聞いたことあるはずです。

>知らんけど、それが何？

「それが何？」じゃありませんよ。
あなたが「フリーメーソンが絡んでいるって話は 笑っちゃうよ。もう勘弁してよ」
と書いておられたので、確かにメーソンではなく数名の高位聖職者ですという意味ですよ。
もちろんその背後には、某組織が動いてたんですけどね。
ただ他の部分では、メーソンだって働いているでしょう。
メーソンなんて、トンデモさ！陰謀論さ！と言うのならメーソンと闘ってきた教会も歴代の教皇も
聖コルベなんかもトンデモ！だと言うことになりますね。
聖コルベは、サタンが聖ミカエルを踏みつぶした旗を手にバチカンに侵入し、キリストの敗北と
サタンの勝利を叫ぶメーソンを見て、彼らの回心の為に信心会を作りました。

>>146
>教義は何も変わっちゃいないでしょ。

大きく変わってきてますよ。
公会議は、それ以前の教えと１８０度教えを変えた教えがあるし（これに付いて詳細を書いたら、
またさらなる議論になるのであえて避けるけれど）教会内について言えば、いくらでおかしな教えを
する人は居ます。
例えば日本での出来事。ある典礼の専門家が多くの司祭を集めて教えていた時のお話。

彼は司祭達に「御聖体はキリストの体でもないし血でもありません。ただの象徴に過ぎないのです」
なんて教えてましたね。
あるバチカンの高位聖職者は、救われる為には洗礼は必要ないなんて言ってました。
この類はお話は、いくらでも聞きます。
確かに要理書の上では、大きく教えは変わっていないでしょう。でも教会の末端では大きく変わっています。
ホントおかしな教えや珍説をよく耳にしますね。ゆえに冒涜なども増えています。
秘跡も有効なのか怪しい物もたくさんあります。あと告白がしたいと言っても断られる信者も。

>典礼はこれまでも時代に即して変化してきたものだし、変化すべきものと言える。

時代に即した変化ではなくて単なる典礼の破壊です。

>自分勝手にミサを演出して喜んでいる聖職者だ。

海外では、新体操ミサやマジック（手品）ミサなんかありましたねー。
（例）http://photos1.blogger.com/blogger/6570/2571/1600/magician2.jpg
（例）http://photos1.blogger.com/blogger/6570/2571/1600/Triple%20arati.jpg
ダンシングミサやヨットミサもあるようですよ、
日本では、司教様も参加されました変なミサがありましたね！
プロテスタントの方に司教様が御聖体拝領をお許しになった例もありました。（もちろん不可）
三味線ミサやロックミサもありました。・・・他にも冒涜ミサが（日本だけでも）一杯！

>>150
教義が変わったんじゃなくて、トンデモ解釈する人の例を挙げているだけですな。
まだここを荒らすつもりなら、小野田の掲示板になぐりこむよ。

>>146
>イエズスは時の終わりまで教会とともにいてくださる。

そう、その通り。
確かに「岩」は世の終わりまで崩れることはないでしょう。
でも、いつか教皇様は独りぼっちになるかもしれません。

>二バチカン公会議の全教令にサインに認可されたパウロ6世の行為は・・・

では、どうしてパウロ六世は、（トリエントや第一バチカン公会議のように）
第二バチカン公会議には、あえて不可謬権をお付けにならなかったのでしょうか？
それに第二バチカン公会議は、何の教義の決定もないただの司牧的な会議です。
（いずれ未来の教皇様が、無効とされるでしょう）

晩年、パウロ六世は「サタンの煙が教会に入った！」と発言し、馬鹿にされましたが
教皇様ご自身、バチカン内の反キリストの動きにお気づきになられたのでしょう。
それともサタンなんて言う教皇様はあなたの好きな陰謀論に欺されたんでしょうか？

>第二バチカンを承認した教皇様のどこが間違っているちゅーねん？

教皇様と言うより、公会議の決定には過去の公会議の教えと違う物はいくつかあります。

>いやならカトリックやめればいいじゃん。

いいえ、「岩」をお守りする為にやめる訳にはいきません。
そして誤った教えやおかしなミサに反対し、本来の教会の教えを守っていかねばなりません。
例え１人になってもね。
　

>>151
>まだここを荒らすつもりなら、

別に荒らしてはいませんよ。
反論があったので、それにお答えしたまでです。

>小野田の掲示板になぐりこむよ。

どうぞ、お好きなように。
小野田さんと会ったこともないし、
ピオ会とは何の関わりもないので。

１０：００〜 松浦悟郎司教による挨拶　基調講演
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質疑応答
１２：１５〜 休憩
１３：００〜 パネルディスカッション
松浦司教によるまとめ
１５：００ 終了
参加費　　５００円（昼食代を含む）
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/data/111103osaka.pdf
私たち信徒も、靖国問題をはじめ、教育基本法改正による愛国心教育が何をもたらすのか、私たちにとって
憲法9 条とは何なのか、などについて今回の研修会でしっかり考えたいと思います。

>>151
>>まだここを荒らすつもりなら、小野田の掲示板になぐりこむよ。

その殴り込みを早く見たいんだが。

http://bbs10.fc2.com/php/e.php/fsspxjapan/

＞ でも、いつか教皇様は独りぼっちになるかもしれません。

妄想はたいがいに。
神の国は着実に大きくなっていますので、お一人になることはありません。

＞ では、どうしてパウロ六世は、（トリエントや第一バチカン公会議のように）
第二バチカン公会議には、あえて不可謬権をお付けにならなかったのでしょうか？

トリエントやＶ１は「これが不可謬である」とわざわざ宣言したということですか？
Ｖ２にはそれがないと？　違いを詳しく説明してほしいです。

Ｖ２では
「この教令の中で布告されたこれらのこととその個々のことは、諸教父の賛同したことである。
わたくしもキリストからわたくしに授けられた使徒的権能をもって尊敬に値する諸教父とともに
これらのことを聖霊において承認し、決定し、制定し、このおうに教会会議によって制定された
ことが神の栄光のために公布されるよう命ずる。　
ローマ聖ペトロのかたわらにて　1965年10月28日　カトリック教会の司教　パウルス自著」
とサインされています。「使徒的権能」という言葉があるとおり、これは権威をもって宣言されている
んじゃないのですか？
たとえあえて不可謬を宣言されていなくても、カトリックの教えについて教皇が発言
されたことは、相応の敬意を以て受け入れられるべきものです。あなたに、教皇に
優る判断能力があり「 （いずれ未来の教皇様が、無効とされるでしょう） 」と
未来予言されるのはいただけません。

（つづき）
＞ 教皇様と言うより、公会議の決定には過去の公会議の教えと違う物はいくつかあります。

だったら「教皇の言葉を何もかもカトリックの教えに照らし合わせることなく、
何でも鵜呑みにし受け入れるのなら、それはカトリックではない。 」などと言って
教皇さまの権威をさげるような発言は慎まれたほうがいいんじゃないですか。

それに公会議によって教義が変わったわけではなく、practiceの部分が変わった
だけでしょ。過去と違うからといって非難されるような筋合いはない。
なんなら、原始教会のように洗礼を受ける前には何度も悪霊祓いをしたり
中世のように洗礼を受ける前に死んでしまった幼児は墓にも葬るなとでも？

>>148
＞ 公会議のどこにも共産主義は取り上げらてはいないですね。

じゃ、現代世界憲章の§20に書いてあるのはなんなの？

>>149
＞ あなたは、「陰謀論」という言葉がお好きなようですね。

名前も出せず根拠も出せずにワケワカラン団体が公会議をダメにしたなどと言ってるのは
私じゃなくても「陰謀論」という言葉を使うでしょ。
単なる推測じゃないならはっきりその実態をここに暴いてみせなさいよ。

＞メーソンと闘ってきた教会も歴代の教皇も聖コルベなんかもトンデモ！だと言うことになりますね。

はぁ？　時代がぜんぜん違うでしょうーが。
メーソンリーに対して非難していたのは、はっきりとその時代にメーソンリーの
反教会的な働きがあって、フランス革命などによる教会迫害があったから、それを
非難したんでしょ。コルベ神父の時代には、サタンに踏み潰される聖ミカエルの
旗をもってヴァチカンの前で騒いでいたから、コルベ神父が立ち向かった。今、
メーソンリーが教会に対して何をしてるっていうんです？

>>155
時間ができたらeggheadが行くと小野田に伝えといてよ。
今度は別ハンドルなのるけど。

>>160
時間はあるくせに。

>>159
時代が違うって？そっくり組織が残って続いているのに核心部分が変わったとでも？
じゃあ、どう変わったかソースを出してくれ

カトリック教会も時代によって教義がまったく変わったりすると思っているんですね

>>156-159

>妄想はたいがいに。

カタリナ・エンメリックやピオ十世教皇の預言をご覧になったことがないのかな？
教えを守ろうとする教皇様は、進歩的な、あるいはリベラルな聖職者達に取り囲まれるかもしれません。
ま、預言ですから信じる信じないはあなたの自由ですけどね。（信じる義務もないし）

>トリエントやＶ１は「これが不可謬である」とわざわざ宣言したということですか？
>Ｖ２にはそれがないと？　違いを詳しく説明してほしいです。

既に「新しい教義の決定は無かった、ただの司牧的な会議」だと書きましたが。
パウロ六世自身「第二バチカン公会議は不可謬権をこうしする教義決定は避けた」と言ってます。

>教皇さまの権威をさげるような発言は慎まれたほうがいいんじゃないですか。

権威など下げていません。
教皇様がなさること、言われることが全て正しいとは限らないと言うことです。
同じ人間である以上、誤ったことをすることもあります。
（そう言うことを写真付きで糾弾するサイトもあるようですが）
いずれにせよカトリック信者は、教会の教えと道徳に反しない限り、教皇様の命じることは、
従順に従わねばならないだけです。例え、どんな教皇ででもです。
　

>>163
続き

>現代世界憲章の§20に書いてあるのはなんなの？

そこのどこに具体的に共産主義の名を挙げて、糾弾しているのでしょうか？
曖昧な表現では分かりません。

>はぁ？　時代がぜんぜん違うでしょうーが。

え？　時代が変わるとメーソン回心してはキリスト教的にでもなったのですか？
そうでしたら、そんな喜ばし事はないですけれど！！

あなたは、「時代がぜんぜん違う」とおっしゃるが、
前・教皇様自身も「フリーメーソン及び、類似する秘密結社に入会する者は破門する」と
公におっしゃってましたよ。
教皇ヨハネ・パウロ二世も、時代遅れなんでしょうか？
（ところが、なぜか最新の教会法では破門の２文字が消えてますけどね！）

>今、 メーソンリーが教会に対して何をしてるっていうんです？

さぁー、何をしてるんでしょうねー。
教皇ヨハネ・パウロ二世が「サタンの会堂」と呼んだ位ですから、
なんか相当悪いことをしてるのでは？
少なくとも「メーソンは我々の兄弟」なんて言いたくはないですが、
彼らの回心の為に祈りましょう。
そして我々の回心の為にも。

　

>>94
意味がわからなくても響きだけだって十分魅力になります
日本で洋楽を好んで聞いている人すべてが英語を理解しているわけじゃないでしょ？
まったく聞き取れない人もたくさんいるでしょ

>最新の教会法では破門の２文字が消えてますけどね！

おそらくこの件は、バチカンがアメリカとの国交樹立の時に、アメリカから
結社の自由を認めろという条件でも出されたんじゃないかと俺は睨んでいる。

>>162
１８、１９世紀のフリーメーソンは反教会を掲げていたが、今のフリーメーソン
はそのサイトを見ても、別に反教会の旗はたてていない。

＞ カトリック教会も時代によって教義がまったく変わったりすると思っているんですね

>>146、151、157をよく読むように。
公会議によって教義が変わったと主張しているのは私の対話している相手のほうだ。

>>１８、１９世紀のフリーメーソンは反教会を掲げていたが、今のフリーメーソン
>>はそのサイトを見ても、別に反教会の旗はたてていない。

ナイーブというか、お目出度いというか・・・。

>>163
＞ ま、預言ですから信じる信じないはあなたの自由ですけどね。（信じる義務もないし）

そのとおり。
いつの時代のどの教皇のこととも知れない預言を、あなたの勝手な都合に合わせて
解釈する気もありません。

＞ 既に「新しい教義の決定は無かった、ただの司牧的な会議」だと書きましたが。

だったらいいじゃないですか。
「では、どうしてパウロ六世は、（トリエントや第一バチカン公会議のように）
第二バチカン公会議には、あえて不可謬権をお付けにならなかったのでしょうか？ 」と
わざわざ質問しなくても。教皇パウロ6世は「使徒的権能」について言及しつつ
教令にサインしておられる。カトリック信徒ならそれを最大限に尊重すべきでしょう。
気に入らないと難癖つけて、バチカン教だの、教皇の言葉に従うのはカルト的だのと
言わなければいいのに。（あなたじゃなくて別の人かもしれないが、主張は同じでしたね）

＞教会の教えと道徳に反しない限り、教皇様の命じることは、
従順に従わねばならないだけです。

教皇の認めた第二バチカンは、教会の教えにも道徳にも反していないでしょ。
なんでそしっているんですか？

>>164
＞ そこのどこに具体的に共産主義の名を挙げて、糾弾しているのでしょうか？

「現代無神論の諸形態の中で、特に経済的、社会的解放によって人間開放を期待
する無神論を見過ごしてはならない。この説によれば、宗教は偽りの生命への希望
を抱かせることによって、人間を地上の国の建設からわき道にそらせるものであり、
本質的に人間開放を妨げるものである。したがって、このような説の主張者が国家の
統治権を掌握するとき、宗教を厳しく団あうし、特に青少年の教育に、公権が持っている圧力
手段さえ用いて無神論を宣伝する。」　現代世界憲章§20より抜粋
これが共産主義以外にどんなものに当てはまるというのですか？

>>168
＞教会の教えにも道徳にも反していないでしょ。

それが解らないようじゃ・・・話にならない。
　

>>164
＞ 前・教皇様自身も「フリーメーソン及び、類似する秘密結社に入会する者は破門する」と
公におっしゃってましたよ。

出典は？

＞ （ところが、なぜか最新の教会法では破門の２文字が消えてますけどね！）

まずその矛盾を自分で解決してから私に言いたいことを言いなさい。

＞ さぁー、何をしてるんでしょうねー。
教皇ヨハネ・パウロ二世が「サタンの会堂」と呼んだ位ですから、
なんか相当悪いことをしてるのでは？

そういう曖昧さのままで現代の教会問題を安易にメーソンリーのせいにするから「陰謀論」と
呼ばれてしまうのですよ。もっと明確に、少なくとも何か問題の尻尾だけでも
つかんで証明しなければ。

>>166
別にバチカンに結社の自由を認めてもらわなくても、メーソンリーに入りたい
者は、勝手にカトリックの信仰を捨ててメーソンになるでしょう。

>>172
＞そういう曖昧さのままで現代の教会問題を安易にメーソンリーのせいにするから「陰謀論」と
＞呼ばれてしまうのですよ。

レスを読む限り誰も現代の教会問題をフリーメーソンのせいだなんて言ってないじゃん。

>>172
＞まずその矛盾を自分で解決してから私に言いたいことを言いなさい。

矛盾はしてない。
１９８３年に反メーソンの教会法は一旦廃止されたが同じ趣旨の教会法が
作られたので、今でもフリーメーソンに入会すれば破門。
ヨハネパウロ２世が破門と発言したのも事実。
　
>>173
高位聖職者でも残念ながらフリーメーソンはいる。

>>175
じゃあ誤謬表も有効ね？ｗ

あほか

アレか　カトリックの中枢の復古派の中には　いまだに前々世紀の
陰謀論に憑かれてる連中がいるってこと？
そもそもメーソンやイルミナティの意味知ってるのか？
マジ　誤謬表もそのうちよみがえるんじゃないのか？ｗ

しっかし本当に内向きだね　欧米や日本で新たな伝道とか
全然意識してないんだなｗメーソンとかだしたらみんな引くぞｗ

ほんとカトの復古派とプロのファンダは発想が双子だよなｗ　

>>176-177
レスするのもアホらしいが、
SYLLABUSは有効に決まってるだろう！
それとも誰かのちの教皇が無効にでもしたか？
しいて挙げるのなら「信教の自由に関する宣言」くらいだな。
SYLLABUSと真っ向から対立してるのは。

＞メーソンとかだしたらみんな引くぞ

引くもなにも事実は事実だ。

>>178
アンチの工作かよ

笑わせるなってｗ

誤謬表を有効扱いしたら　欧米屋日本など先進国で
カトリックは破壊的カルト認定受けるけどねｗ
ケネディまで合衆国大統領がカトリックから出なかった
要因のひとつだもん誤謬表は

まぁ釣るならうまくやれよ　幽国酷使サマｗ

>>180
創価学会員はお引き取りください。

>１２５など、教皇マンセーの貴方に、ヨハネ２３世版キリエを。

フリメ　エレイソン×３　フリーメーソン　憐れみ給え×３。
ロゼクロ　エレイソン×３　ローゼンクロイツ　憐れみ給え×３。
コミュニ　エレイソン×３　共産主義者　憐れみ給え×３。

マンセイ　マンセイー。
捨てられたアカが隅の親石となったー　これは私の目には　不思議なこーとー
マンセーイー　マンセエイー

>160 本名だせば？　Ｉｄｉｏｔさん？

まったく嫌韓幽国酷使って粘着ｗ↑

文章の最後に「w」を付けて他人を嘲笑する「自分は賢い」と思っている人って政治板でも左翼がほとんどだよね

あら
嫌韓幽国酷使に左翼認定されるのは名誉ですよｗ
東条軍閥のヒヒ孫どもｗ

カトリックは政治に関与する必要はない
左右どっちにぶれてもダメ
いまの正平協は垢だし
かといって靖国におもねる必要もない

♪花街の母

他人にきかれりゃ　破門のことを 破門にあらずと逆ギレし　作り話で答える私
こんな苦労にケリつけて　たとえ一坪の土地でよい 毎週　集まる　聖堂が欲しい

（語り）いくらなじんだ物件でも　毎週ミサする 貸し物件　やりにくうございます
ナリーと蜜月の時もありましたが…ああ　あの部屋　都合があって売却した　あの人を恨みます

サイトメルマガに　違法をかくし　詭弁で事実をごまかして　離教をしてまで　つとめるごミサ　
あれがコスプレ牧師だと　バカにされても夢がある　それは聖座との　和解の姿

（語り）時の流れはアッという間です　大司教の生前　有効叙階もあと僅か　出る幕ないわ
でも　もう少し　カトリックと　名乗らせて下さい　せめて正式にトリエントミサが出来ます日まで…

何度　挨拶で　ひかれたことか　だけど口癖　アヴェマリア！　他を知らずに年月過ぎた
典礼オタクの信徒にもきっといつかは幸福が来ると　今日まで　信じて生きた

>>187さん

ルフェーブル大司教の離教の原因の
大いなる機縁となりました出来事は、
公会議中の自由派の不正的な挙動で
ございました事を御自身の手で記されて
おります。

賛成の66％以上で可決という規定にて、
自由派は60％までを勝ち得ました所で、
到底認められざる手段にて聖下に接近し、
60％での可決強行を嘆願しまして、かくの
如くして規定外の可決となりました複雑なる
事情を大司教は告白されており ました。

私個人はルフェーブル大司教に同情を
禁じえませんが、「クライスト・ザ・
キング」の如く聖座の認可を受けまして
旧典礼を採用しております会は存在
しており、かくの如き形式を持ちまして
でも公教会への 従順を尊び離教の回避を
図りました方が 賢明でございましたかと
推測致して おります。

しかし告解や婚姻などの秘蹟は無効と
されながらも、彼らのミサ聖祭にあず
かります事は公教の禁忌にあらざる事と
記憶致しております。
戯談にされます事はあまりよろしからぬ
事と愚考致します。

>>188
そんなの不可謬教理制定のときと同じじゃん

>>188
左の行き過ぎをあなたの仰る「戯談」にしている以上、
逆に巻いた行き過ぎもそうするまでの話です。ルフェーブル大司教、
ルフェーブル派に同情するのは、個々人の意見で構わないことです。

>>190さん

私のキリスト教全般に対します感覚は、
極東の信徒の方の感性とは少し異なり
ますかもしれません。
私個人は彼らもまた兄弟と見なして
おりますが、個人の一見解と致しまして、
どうぞ拘泥なく頂きたく存じます。

>>190
破門された者の司式するミサにあずかるのは大罪か？

>>191-192
せっかく面白い替え歌なのに、マジレスするとはヤボな連中。

>>192
昔、ハワイだっけ？
ピオ１０世会のミサにあずかっていたカトリック信者全員が、
そこの司教にお前ら全員破門だと言われて破門されたら、
教理省長官（今の教皇様）が介入して信者全員の破門を撤回し、
ピオ１０世会のミサあずかっても主日を守たことになるし、
秘跡も有効だと言ったと記憶している。

　キリスト者9条ネット和歌山の集い
http://www.osaka.catholic.jp/sinapis/index.shtml
日時：10月29日（日）午後2時〜5時
場所：カトリック屋形町教会
プログラム予定
午後2時　開会の祈り　聖書朗読
2時15分　経過報告
2時45分　戦争体験談話　「戦争と平和」〜38度線を越えて〜　中島雪子さん（日本基督教団／和歌山連合長老会／和歌山教会所属）
3時45分　意見交換　アピール
5時　　　閉会の祈り

>>194
それはピオ10の「罪状」がどの段階であったかにもよるのでは？

無知な信者がピオ会のミサに出たからといって、ただちに
離教グループを支持したことにはならないだろう。
その司教は、定められた手続きも踏まずにいきなり破門した
のではないかと思われ。で、枢機卿の介入を招いたと。

誰か外国語の読める人が確かな情報を提供してくれないかな。
「だろう」とか「思われ」とかじゃなくて。

>>198　あった、あった。

1991年5月1日、ハワイのフェラリオ司教（Bishop Ferrario)

フェラリオ司教は聖ピオ十世会を支持しそのミサに与っている
6人の信者を破門しようとした。
しかし、ローマはその決定は「根拠のないものであり従って無効」であると宣言した。

フェラリオ司教がしようとした聖ピオ10世会の信者の破門の試みは、
「教義と信仰に関する聖省」の長官ヨゼフ・ラッチンガー枢機卿（現教皇ベネディクト16世）に
よって1993年6月28日覆された。

教会法を基礎にすると、この場合の破門からは上記の勅令によって言及されている事実は
離教の罪をなしていないのであり、厳密な意味における離教行為ではないと結論付けられる。
従って、聖省は1991年5月1日の勅令が根拠がないものであり従って無効であると宣言する。
(Apostolic Nunciature, Washington D.C.)

http://www.sspx.org/diocesan_dialogues/honolulu_&_hawaii6.htm
http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catholic_faqs__canonical.htm#hawaiisix

ラッツィンガー枢機卿（現教皇様）の判断。聖ピオ十世会のミサに与ることは離教行為ではない。
従って破門もあり得ない。

　

ここにハワイ６問題の解説が。
http://www.cuf.org/faithfacts/details_view.asp?ffID=132
ハワイのフェラリオ司教が下した破門制裁を教理聖省が支持しなかった理由：
ルフェーブル大司教は違法な叙階をしたことで破門となったが、教会法によると
違法なミサをささげたことでは破門とはされていない。だから信徒が違法なミサに出席
したといういうだけで（ゆゆしき問題であるが）破門にはできないと判定されたから。
しかしこの判決でピオ会の立場が支持されたわけではない。ミサが行われたのは
いつもピオ会がミサを執行している聖堂ではなかったこと、そしてそのミサに
与った者がピオ会所属の信者ではなかったからだ。

It is clear from the language of Ecclesia Dei that the Holy Father
considers Archbishop LeFebvre and his followers to be in schism.
Archbishop LeFebvre had ten days to appeal the decision of the
Congregation for Bishops to the Apostolic Signatura, the Supreme
Tribunal of the Church. Archbishop LeFebvre did not appeal and thus
the excommunication went into effect, regardless of arguments to the
contrary by the SSPX.
「エクレシア・デイ」の文言から教皇様がルフェーブル大司教とその支持者を
離教と考えているのは明らかである。ルフェーブル大司教は１０日間の間に
司教省および教会最高裁判所に控訴する期間が与えられていたが控訴しなかったため
破門は効力を持っている。ピオ会は違うと主張しているが。
（法律用語を知らないので訳が変かもしれん。スマソ）

事情を斟酌すると破門の罰はいきすぎ、と判断したのであって、ハワイ６達
の行動に問題がないと判断したのではないということか･･･。

>>188：カプチノ・フランシスコ修道会系第三会士殿仰せの
>ルフェーブル大司教の離教の原因の 大いなる機縁となりました出来事は、
>公会議中の自由派の不正的な挙動で ございました事を御自身の手で
>記されて おります。
との、ルフェーブル氏記載引用の、″αρτεια″即ち「まこと」か否かに関し、
記された彼の筆致、その公たる状況を鑑みるに、大いなる疑念有り！

けだし、第二ヴァチカン公会議公文書に於て、
>Romae，apud S．Petrum，die �W Dicembris anno MCMLX�[．
>Ego PAULUS Cathoricae Ecclesiae Episcopus．
>［NOTA BENE］sequuntur Patrum subsignationes．

と記されて在るが如く、教皇パウロ六世聖下自著に続き、
公式且つ公然たる「諸教父の署名が続く」中に、
元大司教ルフェーブル氏の署名有り。今もって氏の自著抹消されず。
しかして極みまで残るであろう。
なんとなれば、古より謂われる如く「言葉は飛び、文字は残る」のであり、
尚且つ、「すべて汝が地上にてつながんところは天にてもつながるべし、
また、すべて汝が地上にて解かんところは天にても解かるべし」とあるが如く、
この御方に与えられたる権能に依って、天にまで連なり、残るのである。

かかる公にして第一義たる賛意の自著、この上なき誉を翻意し、公私を混同したる
はなにゆえぞ？

連投スマソ　>>203続　
また、″CODEX IURIS CANONICI″即ち「カトリック新教会法典」第1013条中、
>Can．1013―Nulii Episcopo licet quemquam consecrare in Episcopum ，
>［NOTA BENE］nisi prius constet de pontificio mandato ．
即ち、「教皇委任についてあらかじめ確知されない限り、いかなる司教も
司教聖別を執行することは許されない」と公且つ明瞭に定められたるおきてに叛き、
先の教皇ヨハネ・パウロ二世聖下の委任なくして司教聖別を執行せしめるに依り、
直に破門されしことやいかに？

貴殿は碩学にして思慮分別に長たる御方。
>戯談にされます事はあまりよろしからぬ事と愚考致します。
との勧めは、実に教会の範たるまことなればなり。

それゆえ、こう云わねばならぬ。
貴殿のとるべきは、同情ではなく、無視でも蔑視でもなし。
貴殿は彼らが一日も早く聖座と和解し、
おきてに背きしを回心し、至聖にして公たる教会に立ち戻らんことを
彼等と彼等の霊魂のため、祈ることである。
けだし、「鳩の如く素直」なるもの「蛇の如く賢かれ」と記されてあるが如く。
我亦祈らん。

>>200
＞教会法によると違法なミサをささげたことでは破門とはされていない。

おいおい、いつからピオ５世のミサが違法なミサになったんだ？

　

ルフェーブル大司教の説教を実際に読んだ方は？
英語でもフランス語でもいいのですが。
説教中の教義に反している部分は？

アカシンパによって、アカ批判板がピオ会批判板になってしまった。

>>206
「アカシンパ」だけでなく、学校の勉強はできるが頭が弱くて社会人としてはあまり使えないもないピオ会の支持者もな

昨日の東京のラテン語荘厳司教ミサの共同祈願で韓国人が「戦争で犠牲になった北朝鮮とアフリカの兄弟のために祈ります」だってさ
朝鮮戦争で攻撃を仕掛けてきた北朝鮮が被害者だと

起きたばかりで失礼。上の「使えそうもない」が誤植に。
それにしても保守派のミサでもこの有様（韓国人がいきなり言ったのでなくすでにミサレットに印刷されている）では心配

> 206 学校の勉強はできるが頭が弱くて社会人としてはあまり使えないもないピオ会の支持者もな
単純な疑問、どこがですか？

後は同意。

スマソ、＞206−207

なぜ赤柳以下　粛清できんの？

>>206
アカ『だけ』批判スレだと思っておられるなら、「勘違い」もいいところです。
スレッドの趣旨を理解されず、大阪教区のスレで直接に関係ない件にまで
ピオ弁護の書き込みを続けておられる方々、過ぎてますよ。これは嵐行為ですよ。
ピオ肯定は、典礼スレだけでお願いします。大阪はじめ日本のカトの問題解決のスレで、
延々とピオ弁護とルフェーブル賞賛を続けるとは馬鹿馬鹿しい。言いたくないが、迷惑です。

そのおかしさを指摘されれば、誰彼構わず「アカ」とは…。今までいろんなアカの方来られましたが、
みなさんこのスレ住人を「右翼」だの何だの罵倒していかれた。それを思い出させられますよ。

とにかく、ピオの話は「帰正」してからですよ。それが順序というもの。
経緯がどうでも、現状は現状。何でこのスレでやらなきゃいけないんですか。

例えば、正平協や日本の司教団が右翼化したら、やはり叩かれるのではないですか。

カトリックやカトリック聖職者の名前を使って、政治的にどちらにも寄った発言や活動を
行うことを問題としているのであって。右になってくれりゃあいいとかいう話ではなかった。
このスレでは政治的にはリベラルの思想をもっておられる方々が、司教様方のご発言の
行き過ぎについて、教導権の域を越えているし、政治を論じたいらしいが信徒ほどに政治も
世間も知らん…と仰ってたレスが過去ログにかなりありますけども。

すみません、タイプミスしました。

×＞どちらにも
↓
○＞どちらかに

>>205
ピオ５世のミサそのものは違法ではないが、裁治権を持つ司教の認可を得ないで
教区内でミサを行うのは違法行為。
ハワイでトリエントミサを行うのは当然、事前にフェラリオ司教の認可を必要としていた。

>>212-213
激同！！

>>215
この司教も問題があるよね。
1984年に発表された典礼秘蹟省の書簡『クアットル・アビニク・アンノス』（Quattuor abhinc annos）
に従って、教区の信徒がトリエント・ミサを要望すれば
司教は速やかに許可を与えなければならなっかった。



今度トリエント・ミサに関して教皇が準備していると噂され、
実際に出される時にはもっと具体的に
全世界の教区に所属する信徒で望むものには少なくとも毎週日曜主日に
自由にトリエント・ミサに与る事ができるようにしてもらいたいものだね。
それを怠る司教には何らかの罰則を与えてもらいたいね。
そうしなければ従わないだろう。

大阪の逸脱した赤ミサを避けて保守的なミサを捧げる教会を探して行くのが
どれだけ大変な事か・・・。

>>203さん

公会議の終了時には全ての参加者に
署名が依頼され、大司教は疑惑の内に
署名をしました後に、その後公会議の
内容の真正さに更なる疑いを持たれ
ました背景がございました事が伝え
られております。
これなどは御指摘の如く正当化
出来ざる行為と愚考致しております。

また私は第三会員への入会は現在
未定の者でございまして、また
浅学の怠惰の徒に過ぎませぬ事を
御賢察頂けました事と存じます。
祈りの勧め、ありがたく存じます。
己の愛徳と祈りの不足を恥じ入ります。

>>212さん

主題よりの脱線を御侘び申し上げます。
ラテン語の使用の意義や該当の会への
批判的所見が先にございましたので、
愚見を少々書かせて頂きました。

＞２１７

大阪狂句で保守的なミサを捧げる教会ってあんの？

大体の結論としては、ミサ自体の秘蹟としての有効無効とは別に、
カトリック教会の統治権をはみ出したところでミサを捧げるとすれば
教会法違反であり、それにあずかるのも由々しき罪ということだな。

そもそもトリエントミサを許可制にすること自体おかしい。

おかしな演出ミサや、左巻きな説教を聞かされる大阪教区信者に同情する。

時代錯誤ミサも困ると思う

トリエントミサから
　
　　　↓

多くの祈りを省いた
　　　パウロ６世のミサへ
　
　　　↓

さらに聖体拝領は口から手へ
（跪くな！と言う司祭も）
聖体はキリストの血肉でなく単なるパン、象徴へ
女性はベールも要らない
磔になったキリスト像は、多くの教会から消え始めている。
　
　　　↓

聖体奉仕は少女も可へ
　　
　　　↓

諸宗教間の祈りの集いへ

既にそうした場では救いを得る為には、キリストの贖いも洗礼も要らないと
主張する高位聖職者や神学者も出現。
女性の司祭や司祭の妻帯を認めるべきという主張も大きくなってきた。

カトリック教会は一体どうなってしまうのだろう？
否、キリストは・・・・キリスト教会はどうなってしまうのだろうか？
恐らくキリストの教えを守るほんの小さな群れしか残らないだろう。
私が再び地上に来た時、果たして信仰を見出すだろうか？と言うキリストの預言的な嘆きを思い出そう。

>>224
なんで少女じゃいけないのよ？

馬鹿らしい　神道かよw
聖像だって本来は蛮族の布教用だから
略したってかまわんでしょ
まったく時代錯誤w

荒らさないで

>>224
ただ改革しただけでしょ。何がいけないというの？
私信仰失ってないけど。ｗ

>>224
手で受け取るミサは大昔に行われていたって本に書かれてたけど。
何がいけないのかわからない。
ミサは諸宗教の祈りの集いになんてなってないけど。
ただのパンダなんて教える司祭いないよばか

リトルペブル信者が名無しで荒らしてるね。サロメとね。

トリエントミサ容認はいいと思うけど、主日のミサでやらないでほしい。
混乱するよミサが二種類もあったら。聖堂以外でやればいいじゃない。

跪き台も聖堂に戻さないとね。ミサ典書も作り直さないとね。大変

大阪教区立の英知大学ってどんなとこなんでしょうか
知ってるひといますか？

>>231さん

英国の有力紙やカトリックニュース
などによりますと、「モツ・プロプリオ」
の発表準備は最終段階に入っており、
発表は数週間後、もしくは降誕祭前
とも推測されております様ですが、依然
聖座内部での非難や反対が存在し、
また地元司教によります直接の書面の
禁止がございます場合の教区内の
トリエント・ミサの挙行の禁止条項の
有も仄めかされております。
かくの如き条件を含みます場合、
大阪をはじめ日本の各教区の結論は
想像に難くございませんが、今は
発表を待ちたく存じます。

また脱線、失礼致しました。

>>233
意味わかんない。司教認可ナシの文書のはずでしょ

>>233
司教による禁止令有の文書なら、発表する必要ないでしょ。何言ってるのさ。

初土曜日にトリエントミサすればいいよ。

>>234さん

ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2397919,00.html
こちらでは司教の書面での各教区内に
おける挙行の禁止令の可を示唆して
おります。

>>237
読んだけど書いてなかったよ

>>238さん

The new indult would permit any
priest to introduce the Tridentine
Mass to his church, anywhere in the world,
unless his bishop has explicitly
forbidden it in writing.

挙行の禁止令の可は私の深読みで
ございましたでしょうか。

>>239
それおかしいよ。他のサイトに出ている通達の紹介と違うね。
嫌がらせじゃないのかな。最初に出たニュースは｢司教の認可なし｣が
メダマだったじゃん。だからみんな騒いだでしょ。
あなたがリンクした文章だと、新しくもなんでもないね。

>>239さん

聖座内部での反対によります妥協案
とも一応推測出来ますが、いずれに
致しましても情報は推測の域を出る
ものではなく、今は発表の方を待ちたく
存じます。

アンカーミス失礼致しました。
>>240さん でございました。

このスレはこのキンクェ（５番）をもって終了予定なんだ。
つまらない一行レスで埋めないでよ。

トリエントミサですが、今は何を言っても憶測だけの話となりますし、
>>241さん仰るとおり「聖座の公式発表」を待つのが最善だと思われます。
それまで各自仰りたいことはあるでしょうが、保留をお願いしたいです。

＞243

スレタイ少し変えて続ければいいんじゃないの。
需要はありそうだし。

トリエントミサは、
バチカンのトップでも
反対者はウジャウジャ居る。
教皇の神のご加護を祈るのみだ。

母国語ミサが廃止されない限りは　コスプレやろうが無問題

”ヴァチカンに認可をもらって”トリエントをやっている団体はあると思うが？
トリエントミサのPC壁紙のダウンロードが出来るぞ。

ＦＳＳＰ
http://www.fssp.org/fr/telecharger.htm 　
http://www.fssp.org/fr/liens.htm （リンク）

>212
嵐行為？
そもそも始めたのはそちらでしょうが。
「帰正」？離れてもいないのに帰正とは笑わせる。
で、あなた実際にルフェーブル大司教の説教を読んだ？
さあ、変な部分を示して下さい。

>>248さん

そちらは1988年のルフェーブル大司教の
聖座への同意破棄後に「聖ピオ10世
司祭兄弟会」より分離独立し、聖座への
同意を取り戻しまして認可を受けました
会と存じます。
御指摘の通り、そちらの会もまたトリ
エント・ミサを挙行しております。
壁紙の御紹介ありがとうございます。

O.F.M.Cap氏、いつも情報ありがとうございます。
そちらの団体はbi-ritualismで、トリエント・ミサで信者を呼び、
最後には信者をN Oミサに到達させております。

>>248
聖ペテロ会は、リベラル派に妥協し、聖伝を守ってないからダメだよ。
聖ペテロ会は聖ペテロの聖堂以外では、新しいミサを捧げなければならないし、
新しい秘跡も公会議の（一部の）誤った教えも受け入れられなければならない。
また聖ペテロ会は、汚聖や改革派の（典礼などの）乱用にも無関心だしね。
　

余計な事だけど、IDで個人を見分けたら？>>249

あなたの気に食わないレスをしたそのID:asZXYOuQさんがレスは以下のとおり。
ちゃんと確かめたほうがいい。

>>212-214>>244

だけど、何でこのスレでノブス・オルドの批判が始まるんだろう。
私はルフェーブル氏以降の生まれで、この方は知らない。
それに皆さん、ここをバチカンリベラル派の批判スレに変えたい魂胆で、
潜伏していたのですか？

バチカンにいようが、日本にいようが、リベラルはリベラル。

ここはリベラルそのものの排斥が趣旨のスレですか？

リベラルが聖職者の地位を使ったままの政治的言動のやり過ぎを問題にするなら
理解されると思うが、それ以上をやるのはおかしいと思いますが。このスレを使って、
何がしたいの？カト教会の正常化を通り越して、第一バチカン公会議以前に戻せ、
という要求のスレに変えたいの？

まあ、前スレにこういう警告があったのでコピペしておきます。

984 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/10/19(木) 16:44:35 ID:+53WExL7
>>969
>潮見が放置しているのは、聖座のほうで対話をしているので、二重の話し合いにしないためだろう。
>でも、せめて東京と大阪など牧師の拠点のあるところでは、
>信徒に接触しないよう呼びかけるぐらいやってもいいよな。

さんざん酷い目に遭ってきた経験から洞察すると、
潮見の正平協シンパはそんなに甘くないよw

このスレの工作でも明らかなように、「存在は含みあっている」＝″ANAROGIA ENSIS″以上、
良心派やアクション同士会のなかにも一部ルフェーブル派に共感し、接触する動きがあるのは
いい・悪いを別にして自明なわけだが、こういうのを息を殺して狡猾に観察し、機を観て
「頑迷な保守派はルフェーブルとおなじ」と強引に同一視し、一大排除キャンペーンを張って
一網打尽 にし、追い出し発言力を殺ごうと、爪を研いでるのは容易に想像がつく。
彼等は常に「まさかそこまでするか？」という詰めの甘さを突いてくるのがお得意だからねw
それから、たとえ大司教の約束であっても、書式に残さなければ糠約束www
「言葉は飛ぶ。文字は残る。」という古代ローマの諺、けだし名言かな！

>>983
>公会議に誤謬があると言っている時点で、カトリックから離れてしまっている
ルフェーブルは、公会議文書に同意のサインしておいて、翻意し、卑怯だし、
勝手に 司教叙階した瞬間に自動的破門だね。
いっくら正当化しようとしてもムリ。

公会議後の典礼研究の成果を内容を問わず全否定するし、
グレゴリオ聖歌もウズアリスそのまんま歌ってるだけで、その後のロマネスク期の
古写本研究やその修復（セミオロジー）なんかには猛反対だからね。
それでいて、サイトではソレムやシロスの歌隊斉唱を勝手にBGMに転用してたり。

♪男はつらいよ

「私、生れも育ちもプロ市民です お聖堂で９条の会、身分は司教、元教師
　人呼んで　補佐司教のGOROと発します」

典礼ダサけりゃ　宣教出来ぬ　わかっちゃないんだ　司教団
どんな信徒も喜ぶような　まともなミサを希望して
奮闘努力の甲斐も無く　今日も浪花の　今日も浪花の子どもミサ フォークミサ

2chで叩かれ根に持つ奴は　いつも正義の味方だよ
意地を張りつつ心の中じゃ　燃えているんだ　チュチェ思想
保守が離教をするのなら　どんなゴミサもどんな逸脱もできるはず できるはず

>>257
いまどき
トリエントだってそーとーダサイですヨＷ

今日、初めて、生でうわさのGORO様を拝見しました。
結構顔色悪いのって、肝臓でもお悪いんでしょうか？　
ここでの替え歌や、颯爽とデモしてるお姿の写真など思い出されて、
感慨深かったです。

>>258
サロメが嫌うなら、相当素晴らしいものに違いない。

＞２６０

うんうん。

とてつもなく単純な野郎どもだＷ

サロメさんはとてつもなく複雑な方ですね
それがいい意味になるのか悪い意味になるのかは知りませんが

>>260

www

頼みもしないのにコテハンの人はどの板でも「自己顕示欲が強く目立ちたがりやの変わった人」だから放っておけよ

工作員の嵐は完全スルーで行きましょう。

>>117-118
日本に於けるトリエント・ミサ挙行の件、古い信徒さんにお聞きしてみました。

>>116
＞日本の方は発表までトリエント･ ミサ式で挙行されておりましたかと存じます。

その通りで、かつラテン語の典礼であったそうです。
1969年以降、ノブス・オルド＋日本語での典礼に移行したということだそうです。
とりあえず情報まで。

>>267さん

御確認の方をありがとうございます。
御寄せ下さいました情報は、皆様の
御役に立ちます事と確信致します。

〜言論に対する暴力に抗議する集会〜

　加藤紘一氏の山形県鶴岡市の実家と事務所が全焼した事件は、報道に拠れば，加藤氏が小泉元首相の靖国参拝反対の意見表明をしていたことに対する「言論封じ」をねらった犯行とのことです。
自由な言論を暴力で封じようとするこの種の行為は，民主主義を封殺しようとするもので，決して許されません。
　日頃からこの問題に熱心に取り組んでこられた鳥越俊太郎氏と佐高信氏，放火の被害に遭われた加藤紘一氏をお招きし，
暴力による言論封殺の現状と，問題点を明らかにし，これからどのようにしたらよいかを考える機会にしたいと思います。皆様奮ってご参加ください。

【日時】２００６年(平成１８年)１１月１０日（金）
　　　　開場；午後６時　開始：午後６時半　
【場所】ニッショーホール(日本消防会館)

【パネリスト】
●加藤　紘一　氏（かとうこういち。衆議院議員）
●佐高　信 氏（さたかまこと。経済評論家）
●鳥越　俊太郎　氏（とりごえしゅんたろう。ジャーナリスト）

【参加費】無料　※どなたでもご参加頂けます
【事前申込】不要
【主催】第二東京弁護士会　
【共催】（予定）日本弁護士連合会・東京弁護士会・第一東京弁護士会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06110201

正平協のシスター石川ですか。核拡散防止と言っといて結局、
「北朝鮮に武力行使するな」が第一なんでつね。

http://www.asianews.it/view.php?l=en&art=7626

まあ、今回の6者協議復帰声明で、北には圧力が有効だと
あらためて証明されたな。
圧力が北の暴発をもたらすというリベラルの嘘がまたもや
暴かれた。

>>270 www

石川 治子 (在日南関東人) 聖心侍女修道会会員
http://onnagumi.jp/NewFiles/kumiinsyokai.html

カトリック教会で聖公会の主教が礼拝を行い、
チベット仏教の僧が読経ですか。
時代は、変わりましたな。

　

>>273
うちの教会には聖公会信徒もチベット仏僧も来たことないので、何の話やら。

でもそういえば、我こそはカトリックと言っている者がカトリック教会に来ないで
マンションの一室だの、児童会館でミサごっこしているらしいです。
寒い時代ですな。

>>274
偽者に限って「真宗」とか、「正宗」とか称するのと同じですよ。

　

>>273
これだね。

賛美歌と読経で平和祈る

宗教の違いを超えた「世界平和の祈りの集い」、１日夜広島で

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2662293/detail



(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

ああ、また汚聖と冒涜だ。
　

＞２５３氏
IDで個人を見分けるということは思いつきませんでした。感謝。
＞２５２氏
よくご存知で。これはご存知ですか。
１９９８年からペトロ会ではトリエント・ミサが改訂されました。
聖書朗読では司祭は着席（１９６２版ミサでは司祭はずっと立ったまま）、終わりの聖福音は廃止。
更にuniversal prayerなるものが付け加えられたそうです。
ちなみにイタリアでは１９６９年以前からN Oミサの“実験”が行われていました。
ピオ神父は最後までそれを拒否し続けました。

サロメ氏、あなた、ミサを司祭と信者のconcereblatioだと勘違いしていませんか。
それとも他の信者がラテン語で答えているのに、あなただけ答えられないのは屈辱だとお思いですか。
私が信者用羅英ミサ典書を貸してあげます。
大丈夫、これ簡単な英語使っていますから。

>>278
だから意味ないじゃんラテン語w
だったら聖書もラテン語になさいw

サロメが意味ないと思ってるということは、
ラテン語って相当素晴らしいに違いない。

>>278
落書人様、
ご発言に以下でレスがついているようです、一応お知らせを。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/400-

>>280
単純とレスがつくのがオチな気がしますが。

>>280
じゃあ
ラテン語で聖書読んでみなw
泣き虫見返る信者w

このスレとは全く関係ないんだけどさ、
悪魔に憑かれた人って、聖なるものを嫌がるんだってね。

本の紹介はいいでつか？

「福音書のラテン語テキストを読む」
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31660285
↑
SJの神父さまが出してるシリーズですが、初心者向けです。
このシリーズの最初の何冊かは語学ダメダメな漏れにも嫁松。
そこから先が長そうでめげまつが。祈りは丸暗記がいいでつか？

あ、漏れは音楽好きで。

ラテン語がよかったら、東京教区のラテン語司教荘厳ミサにくるべき！通称ラテン語祭！各教区で年１でラテン語荘厳司教ミサをしたら良いなぁ〜

んだんだ。教区ごとに一年一回でいいから、
司教荘厳ミサをしてけろ。

年1回と言わずに大祝日ごとにやってほしい。

私たちの仲間には色々な考えの者がおります。それは当然であって、極論すれば一人一人、
持つ意見は違う訳です。従って私たちは、まとまって一つの政治的社会的主張をしようと
するのでありません。まとまりっこありません。それでいいのです、個人の信条に従えば。
私たちが要求しているものは、「カトリックの名において」、あるいは、「カトリック
聖職者の肩書きにおいて」、政治的言動をしないで下さいという、ただそれだけのことです。
司教・神父が個人の立場でどのような活動をなさろうと自由です。それならば私たちの知った
ことでない。興味もありません。しかし「カトリック」、「カトリック聖職者」の立場を
使われると、私たちもその括りの中に入り、はなはだ迷惑であると申し上げているのです。
一緒にされたくないのです。
私は会社において社員たちに宗教・政治について語りません。語れば社員は耳を傾ける
（フリをする）でしょう。それは「職権濫用」であり、「公私混同」である、そう自戒
しています。会社職務上のことは明確に指示し行動させます。しかしそれ以外のことには、
私に権利がない。そこへ踏み込むことは失礼であると思っています。それが私に限らず、
一般のオトナの感覚です。司教・神父の肩書きにおいて信徒に政治的教示をすることは、
職権濫用であり公私混同であり、「無礼」なことです。憲法や教育基本法についてご託を
並べて貰う必要はない。そんなことは我々で勝手に判断します。

ttp://www.nomusan.com/~essay/jubilus2006/10/061007.html
ノムさんの「時事短評」

>288

同感です。
そして、そのような権力に群がる自称活動家たちは、
殆どが単なるハイエナであることを認識すべきです。

>288

そ。「週刊金曜日」回し読みと書いてあったブログがあったが、
そんなつぶやきはシスターでなくてもできる。活動家のつぶやきの間違いやろ。

一体どうしたのだ。。。。

◎バチカン聖職者省新長官にブラジルのフンメス枢機卿

　【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト十六世は、聖職者省長官ダリオ・カストリ
ヨン・ホヨス枢機卿（７７）の定年を理由とした引退願いを受諾、１０月３０
日、後任にブラジル・サンパウロ大司教クラウディオ・フンメス枢機卿（７２＝
フランシスコ会）を任命した。かつては解放の神学信奉者と近く、進歩的とされ
ていただけに、一部で驚きをもって迎えられている。
　カトリック信者が最も多い国ブラジルからのバチカン（ローマ教皇庁）入りは
ルカス・モレイラ・ネベス枢機卿が２０００年に司教省長官を辞任して以来、６
年ぶり。

>>292
ベネディクト１６世は、牧師一派のように馬鹿単純ではないということだろう。

教会内に保守派と革新派がいる以上、革新派にも配慮しないと
教会が割れてしまうからね。革新派が教皇様であっても似たよ
うな配慮はせざるをえないでしょう。

「活動家」たちにもその辺の自覚が欲しいですね。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/061102.htm
敗戦の後、灰燼から立ち上がり、明るい国家を再建するという国民の希望を託して制定された日本国憲法の精神を実現するために、憲法１３条及び２６条を受けて、教育の基本理念を定めたのが教育基本法です。
それは、教育が、祖国を破滅の淵にまで追い込んだ国家目的の手段となり、子どもたちがそのための道具･材料とされたことへの反省から、
なにより教育が一人ひとりの人間のためにあり（前文および第１条）、そのため教員は、国家ではなく国民全体への奉仕者であることを明記し（第６条）、国家による教育への不当な介入と支配を防ぐために制定されたのです（第１０条）。
それゆえこの法律は、憲法の附属法として、憲法と同様に国家に対して制約を課すのみならず、その普遍的な性格に応じて、「児童の権利に関する条約」などの国際条約との間の整合性をも確保することが求められる法律です。
　 ところが政府改定案は、憲法改定への布石としての意味合いが込められているのでしょうが、教育基本法を憲法の精神から引き離すことをはかり、現行法の原則を根底から覆そうとしています。
教育基本法改定の動きの中に透けて見える愛と正義に反する圧力、すなわち競争の強制による分断と差別が人々の間の人間らしい協力や連帯を断ち切っていく働きに対して、わたしたちは同調することができません。
安倍総理大臣、伊吹文部科学大臣におかれましては、教育基本法の改定にこだわるのではなく、

むしろ真の教育再生に向けて国民全体にいきわたった議論を喚起し、日本の将来を担う大切な子どもたちの一人ひとりを見つめて、
彼らの健やかな成長を暖かく見守り支援する、愛と正義に即した教育改革が実行されるよう、ご尽力をお願いいたします。

以上

日本カトリック司教協議会　社会司教委員会
委員長　　��見三明（長崎教区大司教）
委　員　　谷　大二（さいたま教区司教）
松浦悟郎（大阪教区補佐司教）
宮原良治（ 大分教区司教）
菊地　功（ 新潟教区司教）

>>296
宗教組織のアピールの割に、宗教教育の必要性への言及が全くないのは
一体どうしたものか。

>>298
政治結社ですから・・・

>>1
JesuitとQnqの意味を教えて

＞297

教えられないから

>>299
Jesuitはイエズス会（たぶん大阪の大司教がイエズス会出身だったから）
QnqはQuinque ラテン語の「5番目」の略語
１じゃないけど、とりあえずお答えします。

>>297
憲法の政教分離原則を認めた上での話だから当然。
日本の公教育で「宗教教育の必要性」など慫慂したら、
カトリックなど無視されるだろうね。

知識ととてのキリスト教を教えるのと「宗教教育」は
別の話。公教育で前者は必要、後者は無用。

天上天下唯我独尊

>知識ととてのキリスト教を教える

あの声明はその程度の要求さえしてない訳だが。

◎ラテン語ミサ許容決定はまだ先のこと、とフランスの枢機卿
バチカン観測筋の中には、文書公表は間近だ、との声も強い。

　【ＣＪＣ＝東京】伝統的なラテン語ミサの執行を原則的に認める文書（モツ・
プロプリオ）を教皇ベネディクト十六世が準備している、との報道に、フランス
司教会議議長のジャン＝ピエール・リカール枢機卿（ボルドー大司教）は１１月
４日、「我々の懸念と希望」をバチカン（ローマ教皇庁）に伝える機会はまだあ
る、と語った。これはルルドで開かれた司教会議の席上述べたもの。カトリッ
ク・ワールド・ニュースが伝えた。
　フランスの司教の中には、伝統的ミサを復活させることが信仰に良くない結果
をもたらす、と主張も見られる。ただリカール枢機卿は、バチカンが突然に態度
変更するのではないか、との懸念に、「さしあたり、何も行われない」と指摘、
教皇ベネディクト十六世の署名がなお行われていない、と付け加えた。
　枢機卿は、伝統主義集団『ピオ十世会』との和解するためのバチカン側の応答
なのだと言う。枢機卿は１０月２６日バチカンで、準備文書について教皇と話し
たが、教皇は協議の時間がまだある、と語ったという。一方、バチカン観測筋の
中には、文書公表は間近だ、との声も強い。□

フランス司教団は、もろリベラルだし。
さてどうなる事やら。

正平協のおかげで、またカトリック全体が指さされるのか。

http://web.mac.com/saito_sy/iWeb/SAITO%20Yoshihasa%20Website/Blog/65614E0E-72B1-11DB-9EA6-000A95D44250.html

カトリック内部ですら全く信用されていないアカの出来損ないの
迷惑集団だから、世間さんには尚更だ。

今更何を言っても手遅れ。あんなものはさっさと潰すに限る。

「政教分離」カトリック教会の論理破綻

昭和７年「靖国神社参拝拒否事件」の真相

ttp://homepage.mac.com/saito_sy/yasukuni/JSH180120catholic.html

次の賛辞は、著者の文通相手から寄せられたもの。名前は変更していない。彼らは著者の私的文通者である。
カナダ、ケベック州、テルブルック、イラ・ブラサ大司教
カナダ、ケベック州、スリーリヴァー、ジョルジョ・パントー神父（司教座聖堂参事会員）
カナダ、ケベック州、ドフェー、ジョセフ・デアンジョー神父(イエズス会)　　
右クリック　すべて選択　クリック　
右クリック　コピー　クリック　
スタート　クリック　すべてのプログラム　アクセサリ　ワードパッド　クリック　
右クリック　貼り付け　クリック
ttp://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

正義と平和という一見誰もが認める価値を掲げつつ
一般の信徒を泥沼の中へ導くハーメルンの笛吹き
だね
平正さんと同じ考えの人はそれでいいのだろうが、
この連中のために一般の心配が無駄な苦労をするは
めにならないことを切に願う

>>309 典礼スレのトップでここまで言われている話題を、何で大阪教区スレでする？

> 3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
> 関わるべき問題ではありません。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/1

スレが違うと思うのですが。

＞フランス司教団は、もろリベラルだし。
＞さてどうなる事やら。

ほとんどコヴァ。日本のカトリックのレベルがわかるね。

レッテル貼りは不毛

>>313
そうだね。

「フランス司教団は、もろリベラルだし」
　　　　　　↑
こういう「レッテル貼り」は不毛だね。
そもそも、カトリック「教会の長女」と呼ばれるフランスの司教団を
ひとくくりに「リベラル」なんて言ってしまう没理性は処置なし。

>>314
無知なヤツは、そう言うことを言えるのさ。

フランス司教団は、リベラルです。

前教皇がパリに来た時も、
「若者達にコンドームについて言及しないように」
とパリの大司教様（司教団の長）が堂々と直接
言ってしまう所なんて行きすぎ。

>>314
「ひとくくりに「リベラル」なんて言ってしまう没理性は処置なし」
　　　　　　↑
　　　　そだね！

>>316
君の言う通り。

同じIDでジサクジエーン？　>>314-319
なにやってんの？

これはある新任司教のブログですが、大阪教区の皆さんはどう思われますか？
２番目（10月06日付）のコメント欄を参照ください。
http://sdemo.net:8280/pken/Blog/060912
http://sdemo.net:8280/pken/Blog/06106

時系列でまとめると、以下のとおりです。
・09月12日
10月06日　バチカンで研修中の司教が、自身のブログ上で「バチカンチルドレン」に言及（２回）
　　http://sdemo.net:8280/pken/Blog/060912　 「ローマでお勉強中」
　　http://sdemo.net:8280/pken/Blog/06106　　「カステルガンドルフォ」
・10月15日　カトリック新聞に関連記事が掲載される
　　http://www.cwjpn.com/kiji/3879/top.htm
　　「ローマ　宣教地の司教ら研修　叙階3年以内、日本からも参加」（←webでは見出しのみ）
・11月10日　他教区の信徒が自サイトの日記の中で、カト新記事の司教のコメントに言及
　　「2006-11-10 (Fri.)　司祭今昔」
　　http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/diary/d-2006-11-10.html
・11月11日　さっそく誰かが司教のブログに報告
　　http://sdemo.net:8280/pken/Blog/06106　　コメント欄（13時14分、13時16分の２回）
・11月11日　司教本人より他教区の信徒氏あて「おわび」のメール届く
・11月12日　他教区の信徒氏がその経緯と所感を掲載、10日付け日記の内容を修正（司教に配慮）
　　「2006-11-12 (Sun.)　司教様からのメール」
　　http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/diary/index.html

「跪き問題」はさておき、司教発言に関するこの他教区の信徒氏の指摘は、もっともなこと
ではないかと私も思いますが、いかがでしょうか。

>>321
Yahoo!の検索結果からキャッシュをたどると、修正前の日記の内容が確認できます。
キャッシュのURLそのものは長すぎて弾かれてしまいますので貼れませんでした。

Yahoo!検索 - バチカンチルドレン
http://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=sfp&p=%E3%83%90%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3&meta=vc%3D&.intl=jp

なお、日記では削除されたカト新記事の内容は、アドレスを推測で打ち込むと確認できます。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/img/ima.jpg

>>321-322
感想はともかく、個人管理のサイトやブログへのリンクはhを一つ抜いてくれ。

信徒さんも詫びられた上に責めるつもりはなさそうだし、ちゃんと司教さまが詫びたことも
説明があるのだからそれはそれでいいのではないか？

続投ｺﾞﾒｿ

玉造に立て篭もっている人たちは、顧みるとか詫びるなんて毛頭ないんだから。
自分が正しい事をしていると思っているだけで、話し合いにも応じたことがないじゃないか。
誰かが知らせたとはいえ、ちゃんと読んで直接に詫びるなんてLeoやGOROであり得ないって。

>>323-324
「個人管理のサイトやブログへのリンクはhを一つ抜」くことの必然性が理解できないな。
私はコソコソしたくはないから。
もちろん、組織と違って個人のサイトの場合は一定の配慮は必要だとは常々意識しては
いるけれど、それとhを抜くことがイコールではないと思うな。あなたの流儀なだけ。

別に司教を懲らしめてやろうと思っているのではないよ。
ただネット（この場合はカト新紙上も）における発言は、責任が伴うものだと思う。
これは批判する側も同様。ましてや司教の立場とあれば、なおさらのこと。

この他教区の信徒氏は、とりあえず納得して矛を収めたことは結構なことだと思う。
ただ、問題の本質はもっと根深くて別な所にあるとは本人も書いてはいるね。
このやりとりはそれでいいとしても、全て一件落着というわけではないと思うよ。
ブログ上では、バチカンチルドレンの記載は残ったままだし、この件に関する
司教本人からのコメントもない（現在は韓国出張中らしいけれど）。

この司教のネット上における軽率な言動は、今回が始めてのことではないからね。
もっと慎重になって欲しいと願うからこその問題提起のつもり。
同じ話題を同じようにブログで取り上げていても、彼より一回り以上も若いある司教の方が、
よほど配慮の行き届いた文章を書いておられるのはさすがだし、片や残念でもある。
この司教にも期待していただけに、その思いはなおさら。

基本的には、この司教は誠実でいらっしゃるのは事実。それはあなたのいうとおり。
だからこそ、このような軽率な言動が残念でならないのだよ。

＞私はコソコソしたくはないから。

素朴な疑問なのですが、それなら何故、匿名掲示板に書くのですか？
司教さまのブログに意見を書くなり、直接メールで質すなりは考えられたり
されませんでしたか？

確か、hを抜くのはサーバーに負荷をかけない為ではなかったか？

なんにせよ、どこぞの面従腹背な大司教よりマシ。

>>326
いずれ書くつもりではいるよ。
これまでの情報を整理して、内容をまとめるのに時間をかけたいと思ってるから。
脊髄反射でレスするような行為は愚の骨頂だと思っているのでね。
あなたのように、一部分だけを捉えてレスすることだけは避けたいから。
私はあなたの指摘に対して誠意を持って対応したつもりだけれど、
少なくともあなたは>>325の文章全体に対して返してくれてはいない。

これだって、別に批判のための批判ではないつもり。
皆さんに退去してブログに押しかけてくださいというつもりも毛頭ない。
先に挙げたお二方も指摘しているように、こんな愚問を平気で行い、記事にする
カト新の記者の姿勢もどうかと思っている。
要は、先にも書いたように軽率な言動で司教のイメージが貶められているとしたら、
それが残念だから。ただそれだけ。

皆さんに知らしめる（問題提起する）ことのどこがいけないのかな。
このスレで指摘されるような皆さんの問題意識も理解できなくはないので、
関心を持って時々覗いているし、時には書いてもいる。
ただ、あなたのように司教にただ罵詈雑言を浴びせるだけ、ここで吠えてるだけ
では終わらせないつもり。今度はご理解いただけるかな。

>>328
失礼、誤字を訂正します。

退去して　→　大挙して　に訂正。

>>327
その通り。

＞皆さんに知らしめる（問題提起する）ことのどこがいけないのかな。

だから、批判があればそれはちゃんと書きますよ。別にこっちがその理由がないことは
言わないし書かないし、意図が分からない部分を聞いただけですのでね。

>>328
相手の発言の一部（それも枝葉末節や自分に都合のいいところ）だけを捉えて
つつくのは議論とは呼べないよ。それは単なる「ちょっかい」なだけ。

あなたの言っていることは矛盾しているよ。
私の問題提起に対して、>>323でその必要はないともとれる指摘だったので
私は再度詳しく>>325や>>328で重ね重ね誠意を持って説明した。
その本質的な部分に対するあなたの返答はいまだない。
それでは都合のいい部分だけをかっさらった、言い逃げというものだよ。

このスレには示唆に富んだ指摘をする方も多い。その点は尊敬している。
ただ、中には若僧が単に粋がって虚勢をはり、罵詈雑言で闇雲に吠えているだけ
と思われるものもある。
あなたの場合も、そうだったということかな。

>>332は>>331にあてたコメントです。失礼。

>>ID:oo0yH5BJ
しつこいなあ。答える義務があるか知らんけど、これきりにします。

だから、まずはこの問題は貴方が公に言いたい
本質の問題（信徒氏のブログに書かれていたこと）が第一なのは分かる。
しかし、信徒氏と司教さまとの間に直接のやり取りがあったという事実は
あるわけでしょう。そこに横やりを入れる形にならないのか、またもしも、
それを信徒氏側が望んでいない場合はかえって迷惑になるかも知れん。
司教さまと信徒氏の対話の部分で修復効かない亀裂が出来た、ということ、
それとかそれがこのスレッドに関わりのあることだとはっきりしたなら別だが、
基本的に２ちゃんは「個人サイトが取り組んでいること」に直接に介入するのは
ネットウォッチ板以外ではあまり無い。それこそ祭ることになってしまう。

実名・所属教会を明らかにされているその信徒氏がこんなところに
降臨されるともまず思えないし、その方が見たら驚かれてしまうのでは？

＞信徒氏のブログ
↓
＞信徒氏の日記

でした。申し訳ない。で、信徒氏が日記で呼びかけておられるのはあくまでも、
司教さまなのだし、跪きの問題もきちんとした手続きを踏んでおられるので、
こんなところの力が欲しいだなんて言うとはあんまり思えないだけで、個人的に。
その問題について、大変だっただろうけどフェアな形で解決したことについては、
信徒氏を尊敬してもいるので、２ちゃんとつるんだなんて言われて欲しくないって
気持ちもあるんだよ。ここまでにさせてくれ。

読むのめんどくさ。

＞中には若僧が単に粋がって虚勢をはり、罵詈雑言で闇雲に吠えているだけ

お互いに注意したいもんですな

このスレも、元々正平の行過ぎを憂慮しつつ、碩学が後学の徒へ、
あるいは大阪の現状の素直で忌憚のない吐露に対し、
かつて土●派から始まって、「日本の教会の基本方針と優先課題」の乱用繁用、
ナイス、上智社正研シンパ等で徹底的に荒らされた関東諸教区信徒を始め、
北は北海道から新潟、高松、九州、沖縄まで、全国津々浦々の良心派が、
具体的経験やどうやって危機や軋轢に対処したり、凌いだりしたか……等々を
忌憚なく語り合い建設的に論議できる貴重な場だったのに、
いまや正平シンパの工作と同時に、ルフェーブル派工作さえも受けている！

しかも一見ルフェーブル派と見えて、その実正平工作員が「なりすまし」している
可能性だって充分考えられる。かれらは実に狡っからいからね（ｗ

だから、問題は極めて複雑で、例えが悪いかも知れんが米軍のイラク駐留
どころではないね。二方面作戦なんて単純なハナシなら簡単なんだがな。

ただ、指を銜えて傍観しているのも口惜しい。
惜しむらくはこのスレッドは次が立たないので、この際カトリック系スレッドが
増えるとしても、本スレッドがこれまで果たしてきたかけがいのない役割と霊性を
伝承し、良心派、碩学、霊性深き方々が自由闊達に語らう場が望まれますね。

ピオ汁の人種差別なんて、正平が好きそうなネタなのに
ユダヤ人だからスルー？それとも、後で使いたいネタなのかな？

ミサについての欧米事情は日本じゃ知られてないと思われ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-16,GGLD:ja&q=Latin+mass+Jews+Vatican

聖伝のミサの解放のニュース:フランスの司教団は反対


■伝統的なラテン語ミサの執行を原則的に認める自発教令（モトゥ・プロプリオ）を
教皇ベネディクト十六世が準備している、との報道がある。しかしこれに対して
フランスとドイツの司教団は反対の意思表明をしている。

何故なら、聖伝のミサは、第二バチカン公会議の新しい神学と相容れないからだ。
何故なら、新しいミサは新しい神学の創ったものであり、聖伝のミサは聖伝の
カトリック信仰によるものだからだ。

▲　トゥルーズの司教、ロベール・ル・ガル（Robert Le Gall）司教様は
ラ・クロワ（La Croix）紙にこう言っている。

「これ（＝聖伝のミサの一般使用の自発教書）は、重大な困難を引き起こすかもしれない。
特に第二バチカン公会議に忠誠を保った者たちにとってそうだ。
私たちは聖座に悲しみと失意と落胆の前線を創ることになる。典礼は、氷山の単なる一角にすぎない。」


▲　パリの大司教アンドレ・ヴァントロワ大司教は「或る特定の典礼を守るというキャンペーンの
もとには、第二バチカン公会議の根本的な批判がある。公会議の宣言の拒否さえある」という。


▲　ブリュッセル（ベルギー）のゴドフリード・ダニエルス枢機卿は、ラディカルな左翼で有名だがこう語った。

「トリエントのラテン語典礼は、機関車にすぎない。本当の問題は、この機関車の後に付いて運ばれてくるものだ。
この機関車の後についてやってくることが、私の望んでいないものだ。」

▲　リールの大司教ジェラール・ドゥフォワ（Gerard Defois）大司教は、ル・フィガロ紙にこう答えている。

「この典礼（聖伝のミサ）は、キリスト教徒の数世代を養成し真の偉大さを持っている。問題はそこではない！
　問題はこの典礼を擁護する人々によって伝えられる世界観にある。教会が現代社会に適応することを拒否する
ことにある。・・・　トリエント典礼様式が復興するのは私にとってたいした問題ではない。
ただし、エキュメニズム、諸宗教との関係、良心の自由に関する問題を取り上げるという条件をつけるならば、だ。
・・・問題は、まず霊的で教義的である。」


▲　ジルベール・カファン神父（Pere Gilbert Caffin）は共産党紙であるリュマニテ紙にこう答えている。

「問題は、神学的観点から重大だ。聖ピオ5世のラテン語のミサは、全能の天主、この世から遠くある人間を
裁く天主という考えを全面に出している。
第二バチカン公会議以後の新しいミサは、人間の中にいる天主という考えを打ち出している。

以前のミサでは、司祭は祭壇の階段を、つまり、天主へと上り、信徒に背を向けていた。
新しいミサでは司祭は信徒らの中で集会の座長をする。それはキリストが人間の中に住まわれたようだ。
２つの神学が対立している。２つの別の典礼において別の霊的態度が明らかになっている。
芸術的なあるいは美的な受け取り方の問題ではない。そうではなくキリスト教のメッセージに与えられた
意味の表れの違いである。」

>>312>>313>>314>>315
故意か過失か、どういう立場で、どういう眺めから、という立場を
明らかになさらないんだから、ごもっともですよね。
いまやラジオノートル・ダムやKTOのネット視聴というツールがあるんで、
パリでも進歩的・アバンギャルドとされるノートル・ダム大聖堂典礼でも、
大司教が荘厳に炉儀や司教祝福を行われる絵、
また、デ・アンジェリスで歌われるキリエやグロリア、
聞いただけでプロと分かる歌隊先唱や
日本では即座に典礼委員会から非難轟々抑止に違いない
オルガニストの卓越した技量による即興……等々、
隠そうとしても隠せないんですよね。
ココは中華人民共和国ではなく、日本国2ちゃんカト大阪スレですから（w
だいたい、コンテクストから、
ピエール・リカール枢機卿猊下のご懸念は、
「伝統的なラテン語ミサの執行を原則的に認める文書」によって
パウロ6世改正ミサ以前のいわゆるトリエント・ミサが認められた場合、
ルフェーブル派の拠点たるフランス共和国内の極右政党をも連動する混乱を始め、
典礼執行や典礼教育上の擂り合わせ、統合までをも洞察すれば、至極当然です。
ルフェーブル派の立場からすれば、あのソレムの典礼だって、充分リベラルに
違いないでしょうしね。

■　パリの元教区長リュスティジェ枢機卿（Cardinal Lustiger）は、１０月２３日に、
パリの現教区長パリ大司教ヴァントロワ大司教は１０月２４日と２５日に、
ボルドー大司教区のフランス司教会議議長のジャンピエール・リカール枢機卿は１０月２６日に、
ローマに行き、ベネディクト十六世教皇様に聖伝のミサを解放する自発教令に反対の意を伝えた。



■　フランス司教評議会大会がルルドで１１月３日から９日まで行われた。閉会のメッセージとして、
フランスの司教らは第二バチカン公会議以前の典礼に固執する信徒たちが第二バチカン公会議の教えを
明確に同意するジェスチャーを求める、と述べている。

　

■ウナ・ヴォチェの在ローマ顧問　モンシニョール・イニャシオ・バレイロ（Msgr. Ignacio Barreiro）によると、
フランスの司祭召命の現状を考えると聖座は何かをしなければならないという。

　第二バチカン公会議以後、召命の失墜は教会の恐るべき危機の明らかな印である、という。


　例えば、パリ大司教区（１５８万の教区民がいる）では、
１９９６年に７２０名の教区司祭がいた。しかし２００６年には５８３名だけになっている。

　ボルドーでは、昨年司祭叙階は１名しかなかった。
　またボルドー大司教区では、
１９９６年に２９０名の教区司祭がいた。しかし２００６年には２０８名だけになり、３分の１が減っている。
　ボルドーでは、１９９６年に９７名の修道司祭が活動していた。しかし２００６年には８０名だけになっている。


「フランスのカトリック教会の統計を真面目に誠実に分析すると、第二バチカン公会議以後になされた司牧的な
改革はあまり成功したとは言えないという雄弁な証言をしている。」
　

■サンドロ・マジステルによる分析■

サンドロ・マジステル（Sandro Magister）による分析によると、
フランス司教団は、聖伝のミサについて教皇様に対して拒否権の維持を
望んでいるが、ベネディクト十六世教皇様は聖伝のミサを解放する
つもりだとのことだ。

http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=96802&eng=y
　

>>340-342>>344-346
フランス司教団がリベラルだのいうのはあまり関係ない。

>>339の検索結果を見れば、第二次大戦後、
ユダヤ人がキリスト殺しと言われることについて、旧ミサに文句を言ったという
内容の記事が見つかると思う。メル・ギブソンの映画制作について、苦情を言う
ユダヤ人団体があったことも、彼が旧ミサ信奉者であることに一つの原因があるわけで。
JP2がユダヤ教と和解をしたという下地があるから復活の望みもあるのに、
JP2の悪口を並べているような団体の利益にはならんと思うよ。

和解は結構だけど、ユダヤ教徒がイエス・キリストを冒涜するのは問題に
しなくていいのか？

ユダヤ人もいろいろだと思うよ。リュスティジェ枢機卿は改宗ユダヤ人だし。
ユダヤ教と言えど正統派もあれば、原理主義的なセクト、改革派みたいなのもある。
全部を全部、どうにかしようというのは一朝一夕には無理だと思うよ。解決には、
長い年月をかけた努力も必要、彼らの回心のために祈ることも必要ではなかろうか。

極端じゃない人たちと和解できたということだけでも良かったんだよ。
それだけでも宗教的対立が元でのトラブルの抑止の一つにはなるだろうと思う。

キリスト殺しの責任を負うと言ったのはユダヤ人自身ですが（マタイ２７：２５）、何か？

>>350
現代のユダヤ人にはイエスの血の責任はないでしょ。
マタイ26:64のイエスの預言どおり「人の子が力あるおん者の右に座し、天の雲に乗ってくるのを
みるであろう」というのは西暦７０年に成就してしまって、エルサレムは陥落し
ユダヤ人はローマ軍に徹底的に殺された。
ルカ23:28「エルサレムの娘たち、わたしのために泣かなくてもよい。むしろ
自分自身のため、また、自分の子供たちのために泣きなさい。」もイエスを
殺した報いがエルサレムのユダヤ人たちにくだったことを預言している。

>彼が旧ミサ信奉者であることに一つの原因があるわけで。

メルギブはトリエントミサ信奉者じゃなくなってるよ。
前はトリエントミサを支持していたようだけど。
それより以前にされていた古い様式のミサに、独自の解釈を付け足した。
まぁある意味、旧ミサ信奉者ではあるが、私的聖堂に彼独自の典礼様式のミサと
それを奉じる司祭を呼んでやってる。本物のカト司祭かは知らないがね。

コスプレは所詮コスプレさ。

>>251
＞イエスの預言どおり「人の子が力あるおん者の右に座し、天の雲に乗ってくるのを
＞みるであろう」というのは西暦７０年に成就してしまって

成就なんてしてないよ。
未だかつて誰も人の子が天の雲に乗ってきたのは見てない。
　

>>354
黙示文学的な表現ってのは、そのとおり雲に乗ってくるって意味じゃないよ。
雲は神の権威の象徴。
たとえば
イザヤ 19:1 エジプトについての託宣。見よ、主は速い雲を駆って／エジプトに
来られる。主の御前に、エジプトの偶像はよろめき／エジプト人の勇気は、全く
失われる。
って預言されたあとイザヤ２０：１−６でその成就がみられる。
アッシリアの軍隊という形を借りて、神がエジプトに審判を下された。
同じようにマタイで雲に乗ってくると預言されたイエスは、ローマ軍という形で
エルサレムに鉄槌を下されたのだ。
待ってたって、文字通り雲に乗ってやってくるイエスは見られないよ。

>>349
その通りです。
なかにはイスラームと対話し続けているグループさえ存在するしね。
（参考：アブラハムの家）
ここのところの軋轢や緊張状態から、いろいろ大変のようですがね。

奈良市役所元職員がやっと逮捕されたけど正平協は部落開放同盟とは全く無関係なの？
他紙はともかく朝日は逮捕されるまで元職員が同和を武器に役所を脅していたことについて全く触れていなかった。
芦原病院への不正融資の時も京都市役所職員の問題も大阪市役所も同和利権が絡んでいた。
大阪市は関市町の首は大丈夫かな。

>>357訂正
大阪市の関市長は


JR東日本に中核派が入り込んでいると週刊誌の見出しにあった。
カトリック教会に朝鮮総連と開放同盟が入り込んでいるとの週刊誌の見出しが出たなら。。

J.S.ミル
John Stuart Mill (1806-1873)
「たとえ彼らが我々の行為を愚かであるとか、片意地であるとか、間違っているとか、考えようとも、」（＝「愚行権？」）
http://72.14.235.104/search?q=cache:QydWo5u9XNwJ:www.ne.jp/asahi/village/good/mill.html+%E6%84%9A%E8%A1%8C%E6%A8%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=8&ie=UTF-8
他者に迷惑か，自分で決めることは出来ない

>>357
とても無関係とはいえませんなあ。一本線にほど近い。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/851101.htm
…武者小路公秀氏も反差別だけじゃなくてチュチェ関連が絡んでいるお方。
　チュチェ思想国際研究所理事。ノートルダム清心女子大学教授・田代菊雄氏も
　日本キムイルソン主義研究会会長。

>>358
>>360
ノムさんが次の様にまとめてくれている。ご存知かも知れんが。

正平協と日本共産党↓
http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_17.html
正平協と朝鮮総連↓
http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_18.html

別にノムさんは怒らんと思うから、hはつけたまま。

正平協は、二人の主人に兼ね仕えているように見える。

信者が靖国神社を参拝することは、たとえ個人の資格であったとしても　　　　>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない
>差し支えないとは言えない

…もってまわった言い方だこと…

>>363
確かに分かりづらい・・・出典何処ですか？

>>364
まだ私も現物は手にしていないのですが
カトリック新聞11月12日号2面に、簡単なあらましが載っておりました。
もう現物を読まれたかた、おられますか？

　　 ）（　　　　　　　
　　(●) 　　　　　　ｍ 　　
　　｛Θ｝ 　　　　　｛Θ｝
　／λ　＼　　　 ／???＼
　???　??? 　⇒　♀ ???　々
　 │ │ 　 　　　│ │
　 　― 　　　　　　 ???
http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html
手でツノを隠せば一目瞭然。

＞３６５
春のひびきといい日本カトリック上層部はサヨク団体化への
引き締めを図っているのだろうか？

「カトリック教会のカテキズム」２４４２番から
政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入する事は、
教会の司牧者の任務ではありません。
この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と
力を合わせながら自らの発意でそれらを果たさなければなりません。
（後略）」

同　２２４５番から
「教会はその任務と権限から見て、決して政治共同体と混同すべき
ものではなく、いかなる政治体制にも拘束されるものではありません。
（後略）」

まあ、別に教条主義の立場を採る訳でもないが、
教会の教えでもはっきりと教会の行う政治活動は否定されている
わけだが。
どうしても政治活動をやりたい聖職者は個人の資格で勝手にやれば
いいだけ。カトリックの旗を掲げてやるのは間違っているだろう、
やっぱり。

>>365あの手この手で、やっておられますよ。
ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/50916942.html

＞１２月９日（土）
＞現地学習　靖国神社と遊就館
＞a.m.10:00　東京九段
＞　　　　　 靖国神社大鳥居集合・見学
＞昼食（弁当）、電車等で移動
＞
＞講演会場　カトリック浦和教会
＞p.m.2:30　 集合　開会　2:45　講演開始
＞講師　宮下正昭氏（南日本新聞霧島総局長）
＞「聖堂の日の丸−奄美カトリック迫害と天皇教」（南方新社刊）著者
＞
＞総括　谷大二司教・さいたま教区長
＞
＞終了（p.m.5:00予定）後、交流会
＞
＞主催　カトリックさいたま教区正義と平和協議会（ロバの会）

正平協の三大聖人

GORO、谷、あとひとりは誰だ？

>>370
Ｍ間助祭

赤い嵐の予兆が・・・・

>>371
Ｍっていつかここでもさらされていたな。仲間を集めて他の神学生をいじめている、
ファミリーが赤って。
そんな奴が聖職者になるのかね？？いくら召し出しが少ないからって？
そんな神父は真っ平だ。いらね。

さるボランティア活動の集まりでのこと、
司会の人だったか牧師さんだったかが、話の始めになぜか敗戦後の日本の
ことを言い出した。お祭りなんかによく片足とかない元兵隊がいて、お金を
もらっていたという光景があったという話。
そこで、その人が言うには、
日本人なら戦後、年金がもらえたから、そういうことはしなかった。
お祭りなどに来ていた傷痍軍人は、朝鮮人で国に帰れず年金とか補償金とか
ももらえなくて、そうやって人々からお金をもらっていた。
日本政府は要するに、敗戦後日本人じゃなくなった朝鮮人をほったらかし、
という話。朝鮮人に補償をしてない、という。
そこで、ここでも有名なGORO氏が、無言でうなづく。
こんな場でも、日本の戦争・朝鮮人への不当な差別、とかって？
年中、どこ行ってもそんなことばっかり言ってるのか？

もしそのような問題があるとすれば、日本の賠償と接収された現地資産を以って
韓国政府が責任を持ってやるべきことがなされなかったということですから、
責められるべきは日本ではなく韓国です。

おかしな説教を聞かされたとき、その場で手を挙げて反論したくなったができない
し、どうするのが良い方法なんだろう？
たとえば言葉足らずで誤解を招きそうな説教：
「今はどの宗教を信じていても天国に行ける」
「地獄におちることは心配しないでいい。神様は愛です。」
間違った教義を語っている説教：
「イエス様は地獄に堕ちた人も救ってくださいます」
これらは実際にさいたま教区で聞いた説教です。
頭に血が上りましたが、結局我慢してしまいました。
こういう時って、みなさんはその司祭に手紙を書くとか司教に訴えるとか
何か方策を取っていますか？　年々へたれになり、諦めもあって聞き流すように
なってきた自分が怖いです。

>>おかしな説教を聞かされたとき、その場で手を挙げて反論したくなったができない
>>し、どうするのが良い方法なんだろう？

その日のミサ献金は１円にする。

>>377
それは良い考えだけど、こっちの教会はミサの始まる前に入り口で献金
を済ませてから席につくので、マネができないのが残念。

>>378
ならば最初に１円を献金して、よい説教だったら次回に差額を。

>>375
そうですよね。
朝鮮人の方は朝鮮人の責任、韓国への賠償もあったはずだし、
と思ってたので、おや？と思いながら聞いてましたが。
何か腑に落ちないまま、よくこんなとこでまで日本を批難するような
話題するなあ、とむしろあきれてしまった次第です。

>>375
ドイツは東西に分かれていたこととか、あとEU諸国が戦後賠償を放棄したこともあって、
日本ほどきっちり国家賠償をしていないのであるが…。ホロコーストの件くらいでないのか？
それに日本が賠償を申し出たのを、韓国政府が断ったんだろうが、と。

＞それに日本が賠償を申し出たのを

ｽﾏﾇ、個人賠償を申し出たのを、韓国政府が全額受け取ったんだったよ。

>>381
個人個人への賠償は韓国政府が断って、まとめてもらったとかでは
なかったですか？
だから、朝鮮人への補償って韓国政府の責任と思ってたんですが。

>>375 >>380
具体的な例え
”生活保護は、外国人には適用されないのが原則なのだが、
在日韓国人、在日朝鮮人には例外的に認められている。
個々人は感謝しているかも知れないが、在日韓国人・
在日朝鮮人組織は感謝などするものか。
生活保護だけではなく「年金」も寄こせと日本政府に要求している。
この口うるさいところが、普通の日本人には耐えられないのだ。
「在日台湾人への差別」なんて聞いた事がありますか？
韓国人・朝鮮人には、是非静かな台湾人を見習って欲しい。”

・・・泉　幸男「日本の本領」（彩雲出版）Ｐ２３５から引用
あ、この泉さん、カトリックの信者さんです。

ボランティアでの話し・及び 380　です。

何ていうか、日本人の中に、
彼ら（朝鮮人を筆頭に貧しいアジアの在日外国人など）を善、
日本人を悪というふうに対比させたい人々がいるんですかね？
教会での聖書研究なんて場でも、不法滞在の外国人を貧しい
かわいそうな人々、法という冷たいやり方で貧しい人たちを追い詰める
日本政府、みたいな言い方する人いますからね。
不法滞在の外人に、日本人が迷惑を蒙ってるという視点ないようだし。

むしろ、日本嫌いの外人・日本人はそろってどこかに移住すれば、
と思いますね。

＞３８５

不法滞在の外国人については気の毒なことは気の毒だが、それと
取り締まりは別だよね。どうぞご自由になんていう国があるわけ
もない。

サッカーでブラジルからの帰化人の活躍が当たり前になってきて
いるけど彼らは、日本のユニフォームを着る以上、日本のために
戦っている。彼はカトリックでもある。
普通、あえてその国の住人になることを選んだら、個人の利益を
求めるのはかまわないが、同時にその国の繁栄や平和、安全に貢献
しようとし、もともとの国民よりその意識が強いんだよ。
どっかの国の人を除いて。

Catholics not to visit Yasukuni, Catholics bishops say
http://www.asianews.it/view.php?l=en&art=7805

岡田大司教署名の小冊子にて、上智大学事件のことやら何やら、
中国・韓国に配慮がないとか、「靖国参拝は戦争の美化になる」とか
神道は国教じゃないとか、様々仰ってますが、

「カトリック信徒は靖国に行ってはならない」

と言いたいならはっきり言えばいいのに。小冊子なんて見ない人は見ない。
公文書にできない理由でもあるのかね？

>>387
単なる予算の消化でしょう。
誰かが儲けているということです。

>>376

このスレッド覗いてれば洞察できると思いますが、
そうした場合、話題を反らされたり、論理のすり替え、無視を平気でされ、
そのあとシンパの信者や修道女などを動員して、組織的・恣意的・陰湿な
いやがらせを繰り返し受け、立場が危うくなるのが関の山です。
裁地権者に上告するのは制度上では正しい対処なのだが、経験上一番軋轢を生みやすい。
小教区のみならず、酷い場合には司教区全体や隣接司教区に渡って居場所がなくなってしまう恐れアリ！
だからへタレでもなんでもなく、黙して耐えてらっしゃるあなたは実に分別がある。
その司祭様とは挨拶程度にして、相手にしないのが一番です。

もし私だったら、とんでも説教聴いた時点で、
直ちに席を立ち、跪いて十字を切り退堂帰宅してしまうな。
あとで理由を聞かれたら「急に気分が悪くなった」と言えばよし。実際そうなんだからね。
それから、よ〜く冷静に思いを巡らせ、一週間経って自分を客観視できても
どうしてもおかしいと思うんだったらそこの教区を転籍してしまえばイイ。

さいたま教区だったら、交通至便だから、とりあえずイグナチオあたりに転籍し、
（そうすれば変なしがらみも軋轢も解消）
都合が許せば東久留米の聖務とミサに与る、とか。
あそこはグレゴリオ聖歌やオルガンがすばらしいだけでなく、
ミサをお立てになる司祭も皆、それなりの方をお呼びしているから、
まず社会的・政治的な説教やとんでも説教はないですよ。
逆に説教なしで黙想後クレド歌唱というのはあるが、
変な説教されるよりよほどまし！

>>389
済みません。東久留米の教会って今「カトリック教会住所録」を見ましたが、
該当する教会がないのですが。東久留米市は西部池袋線に東久留米駅が
あります。よさそうな教会なので一度行ってみたいのですが・・・

>>390さん
言葉が足りず、申し訳ありませんでした。
東久留米の『聖グレゴリオの家　宗教音楽研究所』です。
教皇庁カトリック教育制度担当省と東京大司教認可のカトリック系音楽院で、
小教区ではないんで、「その他」の欄に載っていると思われ。
音楽院といっても、だいたい日曜にはミサが立てられ、誰でも与ることができます。

【聖グレゴリオの家】
つttp://www.st-gregorio.or.jp/

所長　橋本周子先生担当のネットラジオ番組
【神からのメッセージ―グレゴリオ聖歌】
つttp://www.febcjp.com/program/greg.html

>>391
「住所録」で確かに東久留米市氷川町にありますね。
どうも有益情報、ありがとうございました。
そちらの教区、なんだか大変そうですね。
そのうちいいこともあると思いますよ。
めげずに頑張ってください。１２月はすぐそこ。風邪などお引きになりませんように。

みんながうらやましい
玉造教区なんか、もっとひどいもんだみん

玉造ブロック（玉造、生野、天王寺）

天王寺の星光学院のお聖堂でのミサはなくなったんですよね。
なるほどね。。。。

>>393
３９２です。３９３さんもどうかめげずにいて下さい。
ここに集うめげそうな方人、被害を受けている人、「心」はみな同じですよ。
おかしな勢力には負けないで元気でいて下さいねっ。

それにしても、玉造は罪作りな教会ですね。

天王寺の信者は阿倍野へ行ったんじゃなかったか？

所詮、2ちゃんていう人もいるけど
2ちゃんがアングラだったのは、もう昔のはなし。
教会内外の多くの人がこのスレを見てるよ。
教会への愛ゆえに、おかしいと思ったことを、ここに書くことも決して無駄ではないよ。
自分もずいぶんこのスレのおかげで、勉強になったよ。
おかしなことを、おかしいと思っている人が
ほかにも多数いることを知るだけでも勇気と希望がもてる。

>>391

グレゴリオのミサは確かにいいし、ゲレオン神父が生きてた頃は、
短くてこころにしみるいい説教だったよ。

でも、こういうところで感化されて洗礼を受けたら、他の教会が
ほとんどつまんない典礼聖歌とか、意味不明のバカ説教ばかりだから、
教会に行くのやめたよ。

東久留米宣伝するのもいいけど、カトリック内部としては、こういうミサのやり方を、
一般の小教区に広げる努力が必要なんじゃないの？

もりろんいろいろ事情があるのはわかるけどね。

>>396
天王寺からいろんな人が玉造にいったね
玉造も大変だ

罪作りね・・・

大阪で修道会系の教会が１つ閉鎖になるって本当ですか？

>>400
修道会系の教会は減らして、ミッション校も修道会に手を引かせる。
そんな噂はちらほら聞いてます。

>>401
修道会も日本から手を引かせる気なのかな？

>>402
シンパの信徒が学校を買い受けるから、ミッション校の名前は残っても、
中身は変貌すると思われ。信徒の子供を安心して行かせる学校ってのは
無くなってくるんじゃないかなあ。狙いは愛国協会化だったりしてなあ。

杞憂だといいんだが。

>>403
>シンパの信徒が学校を買い受けるから

どちらのシンパですか？
着々と手を打ってるんですね。
これは大阪教区だけの問題なんでしょうか。

>>403
「シンパ」ってこの場合、当然アッチ系のシンパという意味なんですね。
そうなら、これからはうかつにカトリックの学校に子供を行かせられない、
っていう事ですね。
以前は赤に染まらせないために、カトリックの学校に子供を通わせた。

これがガラッと変わるって意味なんですね？本当？

そうすると修道会系の教会を消滅させ、赤の教区司祭を送り込んだり
ミッションスクールに自分たちのシンパを送り込んだりして
教会を自分たちの思い通りにしようということですか。

女子修道会とかで修道会自体がマッカッカなところはむしろ残すだろうけど、
大阪の某校はそういう経緯だと漏れ聞いてます。保守・中道系にとっては受難かと。

日教組の教員は前から入れてたらしい。

なあ、カトリック学校へのアカの侵入が話題になってもなお
AA1025について触れちゃまずいのか？

>>311がなんたらかんたら文句をつけてたけどさ。
「聖座に忠実であろうとする信徒が関わるべき問題ではありません」
という理由説明も意味不明なんだが。

>>409
どんな言い方をしたにしろ、
始めたら荒れるだけだと思われ。

しかしバチカン大使などは日本の状況をどう見てるの
だろうか？今の路線が一般の日本人への宣教に適して
いるとは思えないのだが。

>>411
ttp://6019.teacup.com/sdyosefu/　の過去ログにあるけど、
「日本の教会のある問題を憂慮した某氏が聖座に陳情の手紙を出した。
　聖座はその手紙を日本の教皇大使に転送した。教皇大使は某氏と面会し、
　日本の教会には様々な問題が山積しているため、聖座も矯正に向けて始動してはいるが、
　日本の教会はこの手紙に書かれた内容に限らない広範な問題を抱えているため、
　一朝一夕に解決することは困難であり、もう少し忍耐してほしいという趣旨の発言をされた。
　細かいニュアンスまでは不明であるが、大使が同情したことは事実である」
（上記内容でなら広めても構わん、といった但し書きがついてた）

だということらしいよ。

LEO大司教は昔から現在のような路線を歩んでいたのかな？
大阪に来てから変わったんじゃないの。

LEOとGOROが一緒にいるところ玉造の人見ますか？
意思の疎通はうまくいってるのかな。

大阪教区で一番の権力者は大司教ですよね。
2人が互いに自分が都合の良いところで妥協しあって、
結局、信徒に皺寄せがいくなんてことはないですよね。

リトル・ペブル信者が正体見せた。
リトル・ペブル同宿会はリトル・ペブルに何もかも捧げる団体だそうな。
もちろん財産も。
司教達はスルー？
また見捨てるの？

>>414
何がリトル・ぺプル信者なんですか？

このスレで突然LPの名前が出されるのは意味不明なんですが
大阪教区の問題とどう関連しているんでしょうか?
ご存知の方いらっしゃいますか。

潰したい意見には、極論をぶつけるというのはディベートの初歩的なテクニックです。

アカの司令部を砲撃せよ！

>>389
レスから温かさが伝わってくるようで、胸が熱くなりました。
変な説教を聞かされるつらさをこんなにもわかっていただけるとは…。
ありがとうございます。
イグナチオへの転籍、本気で考えてみます。
家族をうまく説得できるよう、お祈りください。

＞３９６
私の家族の住まいのある小教区の教会は、DQN教会なのと交通の便が悪いので、
温厚な司祭と通いやすい天王寺に所属していました。
玉造か阿倍野へ転籍するよう司教側から話があったが、
今更DQN教会には行けないので、私の所属教会に移ってもらいました。

天王寺の信者って他県から来ていた人もいて、
大体が高齢者が多いんですが、どこに転籍するか困ったようですよ。
近県の教会に所属した人も少なくないです。

宗教は悪くないけど、教祖が悪いの場合が多い。

天王寺の祭壇は立派だった。

修道会の教会が一つ潰れたら新たな教会難民が生じる。
高齢者が多いだろうな。。。

塩野七生さんの著書にイタリア人から
「日本は何故キリスト教を禁止したのか。」と聞かれて、
「日本に布教したのがイエズス会だったから。」
と答えたらイタリア人が納得したとあったな。

替え歌さん、大変です。最近、毎日のようにきちがいが「一匹のひつじ」の
掲示板を荒らしています。今の時点(さっきみてきたばかり)は幸いひとつ
新しい替え歌(韓国教会の歌)が入っていましたが、このままいくとまたすぐ
下げられてしまうでしょう。2ちゃんとは違い、わりとまったり進行してきた
掲示板ですので、これでは本当に困ります。下手をするとあっというまに過
去すれ入りしてしまうかもしれません。替え歌さんは入れるときは一度に複数の歌を
入れておられますが、当分(きちがいがきちがい病院に入るまで)、こまめに
掲示板をチェックし、過去すれになりそうだと危機感を感じられたらでいいですので、
ぜひ一曲ずつ入れていただきたいのです。このすれが過去すれに落ちてしまったら、
ファンとしては悲しいです。私に才能があればいいのですが、歌う方専門でごめんなさい。
替え歌すれは、てんでんに勝手に思うことを書いているすれとは違い、書き込む
までに何度も推敲を重ねていかなくてはならないので、大変だとは思いますが、
せっかくの楽しいすれを過去すれにしたくはありません。

♪防人の歌

おしえてください　日本で信仰に生きるものの　すべてのあり方に刷新があるのならば
ラテン語は死にますか　聖歌は死にますか　祈りはどうですか　信心もそうですか　
おしえてください

私は時折　典礼について考えます　信徒が等しく拝領できる聖体について
十字架の苦しみと　イエズスの悲しみと　伝道の苦しみと　殉教の悲しみと　こぼれた御血と

答えてください　この世のありとあらゆる異教の　すべての教義に誤謬があるのなら
カミは死にますか　ホトケは死にますか　タリバンがやるように　遺跡が散るように
ヤスクニも爆破ですか　

わずかな理性の　はたらきを信じていいですか　思想で出来ない救いといったものを
帰る人もあれば　帰れない人もあって　待ってる家族も　やがて老いてくる　時代の中で

おしえてください　日本でイエズスを信じる者の　すべての思想に限りがあるのならば
ミサは死にますか　聖歌は死にますか 祈りは死にますか　信心は死にますか
愛は死にますか　心は死にますか　私の大切な教会もみんな　売ってしまいますか

玉造良いとこ一度はおいで
二度は来ちゃ駄目よ
やみつきになるから

そんなにおいしいことがあるんだ。

美味しすぎて
消化不良しちゃうよ
食あたりかな
Ｏ157

Ｏ157!

食通になれば味覚の基準が世間から離れることも
ままあることだからね。おいしい、ということが
意味するのは、美味という意味か、珍味という意味
か、はたしてゲテモノ趣味なのか。

♪テルーの唄

9条守る催しで　いつもシンパと飛んでいる　司教はきっと悲しかろう
信徒途絶えたお聖堂で　空を突くよなその拳　休めることはできなくて

9条を何にたとえよう　聖句のようなこの心　9条を何にたとえよう 天を見るよな非現実

雨のそぼ降る道端に　いつも小さく住まってる人々　きっと切なかろう
赤く染まった胸の中　皆で炊き出すおにぎりをにぎる心になれなくて

偽善を何にたとえよう　花のような綺麗事　偽善を何にたとえよう　名無しに打たれる切なさを

人影絶えたカテドラル　GOROとともに歩んでるレオもきっと寂しかろう
噂すずめの大阪を　ともに道行く人だけど　絶えて物言うこともなく

司牧を何にたとえよう　群れて道行くこの心　司牧を何にたとえよう　シンパと刷新　ニッポンを

>>431
ゲテモノ過ぎて
常識人には水が合わないでしょう
でも信仰心のあまり無い人には
けっこうたのしめるかも

カネ。カネ。カネ。

♪ちいさなひとびとの　ひとりひとりは　とりあえずー
　ひとりひとりのことよりも　赤い国。
　　　

イエズス会といえば陰謀団
井上ひさしと司馬遼太郎が対談で言ってたな。
俺も同感。

「キリシタン地図を歩く、殉教者の横顔」というの読んだんですが、
イエズス会士、そこまでってって、よく知らないので恥ずかしいんですが、
えぐい人々だったんですか？

>>437
イエズス会　フランシスコ会　ドミニコ会

このワードで検索すると日本国内に於いてのことは分かると思う。
わかりやすいのは、これかなあ。

高松教区　2005年司教教書　教区づくりを目指して
http://www.takamatsu.catholic.ne.jp/homily/2005shikyoukyousho.html

ここの一章目にかいつまんで書いてある。

内容を少し書くのも腹立たしいが、週間新潮でこんな記事が出たらしい。

「11月19日。日比谷公会堂で開かれた『週刊金曜日』主催の「ちょっと待った！教育基本法改悪
　共謀罪　憲法改悪　緊急市民集会」。2000人近い観客の前で、悠仁親王は「猿のぬいぐるみ」にされ、
　天皇陛下のご病気もギャグにされる芝居が演じられた…。
  本田勝一編集委員の挨拶から始まった集会。司会は、同誌発行人でもある佐高信氏だ。」

メンバーを見ると平●協と仲のよさそうな人がいるが、平●協の人間がこんな集会に参加して
ないことを切に願う。今後平●協の人間がこの集会の首謀者とともに活動を行い、それを教会
が咎めないのなら、俺は教会を離れるかもしれない。

共謀罪の新設に反対する市民団体共同声明
http://tochoho.jca.apc.org/ut/kss0915.html （賛同団体　一部抜粋 ）
在日韓国民主女性会大阪本部 ・在日韓国民主統一連合 ・無防備地域宣言をめざす大阪市民の会
品川無防備平和条例の会 ・アンポをつぶせ！ちょうちんデモの会 ・「輝け！九条」新護憲市民の会・神奈川
アジア平和連合ジャパン ・生命を大切にしようねの会 ・改憲とあらゆる戦争法に反対する市民ネットワーク21
核燃やめておいしいごはん ・神奈川悪法を許せない会 ・教育基本法の改悪をとめよう！岐阜連絡会
グループ・武器をつくるな！売るな！ ・在日韓国民主女性会大阪本部 ・自由大すき！市民の会
女性と天皇制研究会 ・土井たか子を支える会 ・日韓民衆連帯全国ネットワーク ・日本カトリック正義と平和協議会
日本キリスト教会横浜長老教会靖国問題委員会 ・「脳死」臓器移植を許さない市民の会
「歴史は消せない！」みんなの会 ・在日韓国民主統一連合

◆北朝鮮・拉致問題：経済制裁に反対、住民団体が街頭宣伝−−岡山
http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=3666

「百万人署名運動」呼びかけ人
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/sandou.html
佐高信（評論家）
辛淑玉（人材育成コンサルタント）
知花昌一（沖縄・反戦地主）
辻元清美（衆議院議員）
中川ともこ（衆議院議員）
福島瑞穂（参議院議員）
保坂展人（衆議院議員）
本島等（前長崎市長）
桑江テル子（基地・軍隊を許さない行動する女たちの会事務局長）
自衛隊海外派遣反対運動なのに「北朝鮮に核兵器を持つ権利を！」http://210.136.109.177/cgi-bin/a-mori/img/3938.jpg
――――――――――[All:334]- 名無しさん＠七周年

 2006/12/01(金) 00:47:34
 5FapaUqb0

日本カトリック教会は政治団体になりました。

来年の元旦ミサから
使徒信条のあとには政治信条も唱えるよう典礼改正する予定です。

>>440
ttp://tochoho.jca.apc.org/ut/kss0915.html
の連絡先の電番（ttp://tochoho.jca.apc.org/ )を検索したら、
やはりO倉利丸さんが出てきました。

で、この検索結果を見てください。修道者がいくつものプロ市民団体所属してます。
それも第四インター系だったかな。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-16,GGLD:ja&q=%E5%B0%8F%E5%80%89%E5%88%A9%E4%B8%B8++%E5%BC%98%E7%94%B0%E3%81%97%E3%81%9A%E3%81%88

>>443情報�d
…かなしい。

教会は何故、胡散臭いアウトサイダー集団とつるむのか？
それとも教会がアウトサイダー集団に侵食されてるのか？

単なる政治団体というより「特定アジア人のための」って感じ。
それにしても、在日韓国人の団体はどこまで増長すれば気が済む
んですかね。

＞４４５

むしろ、アアウトサダーこそが正義とでも考えている。または
そういう思考癖のある世代が教会の上層部に多いということでは。
正義が一時的にアウトサイダーになることはあっても、アウトサ
イダーであるがゆえに正義ではないのだけどね。

>>445 安保闘争と大阪万博の世代のは聞くんですよ。

たとえば今のサヨクとかの繋がりも分かり易いじゃないですか。
赤軍の中東に逝ったグループ、そしてよど号グループ。で、その系統が
つるんだ人々だけを応援してません？パレスチナと北＆中国関係。
あと「解放の神学」つながりの場所があるけど、応援している対象の中には
弱者というよりテロリストと言うべき人々もいる。

しかし、彼らに言わせると「それはレジスタンス」となるのですが。

個人的には、子供を教育しないで、例えば移民の場合は移住先のマナーを守らず、
暴力的なやり方で自らの立場を切り拓くやり方には正当性を感じないけど。だって
そうやっていつまでも、自分らは『本当の努力』をせんでいいとは虫が良すぎる。

＞個人的には、子供を教育しないで、例えば移民の場合は移住先のマナーを守らず、
＞暴力的なやり方で自らの立場を切り拓くやり方には正当性を感じないけど。だって
＞そうやっていつまでも、自分らは『本当の努力』をせんでいいとは虫が良すぎる。

同意です。
本来なら、気遣いなり遠慮なりをすべきはずの立場なのに、弱者、という
一言で何ていうか、保護されて当然とか気を使ってもらって当然、みたいに
思ってないかな？　そのように思わせたイビツな連中も悪いんだろうが、
やはり弱者を武器にするみたいなのは、所詮、民度の差もあると思う。
よく言われるけど、海外に渡った日本人は、そこに住まわせてもらってると
いう当たり前の感覚で、地道にその地に溶け込み、受け入れてもらう努力を
したはず。
その当たりが未熟な民族を受け入れる義務は、どこにも無いと思う。
取り合えず、自国民を外に出しても恥ずかしくないレベルにするべき。
それが、先進国の援助なしに出来ない、とか開き直るなら、
どう理解したらいいのか？　正直、分からない。
援助はするけど、最低限、人の国に来させるなと思う。

どうやら、朝鮮総連メンバーに対して

「そんなに日本が嫌なら、自分の国へ帰るのも一つの方法だ」

と、はっきり告げるべき時が来たようだな。

>>439
唾棄すべき内容の寸劇だったみたいだね。
読んでいて、胸がわるくなった。

>>449-450
無論、『弱者の地位』に安住している人たちばかりではないし、いろんな職業について
真っ当に地域に根をおろし、調和しながらちゃんと稼いでいる人たちは一杯いるわけで。
フランスの暴動とかも、公営住宅を与えられている人たちの子供がギャング化、
あちこちで治安を乱しているんだが、真面目に働いている同胞にとっては足をひっぱる存在に
過ぎないよ。ラマダンの前後になると、関係ない人たちが私刑の犠牲になったり、
地域によっては、通常のときでも警察官＋警察犬が電車の中を巡回せなきゃならん。
こういうことはUKやFrance他のYahoo!他のニュースを見れば山と記事が載っている。
しかし日本のマスコミが報じていないんだよ。

それにヨーロッパにはキリスト教改宗者の地下団体がある。隠れキリシタンだよ。
イスラム教から改宗したら殺されちまうからさ。カトリックも少なからず彼等を受け入れている。
こういった背景を伝えず、論じず、やれ教皇発言の引用だけみて（甘かったけどね）趣旨を見ず、
叩く。それにカトリック新聞が加担する。とんでもない偏向だと思うよ。

それと西欧が困っているのはアラブ系移民だけじゃない。
ソ連崩壊後、東欧からの移民が押し寄せてきているわけで、それが深い悩みになっている。
外国人力士だって、東欧系の人の出身地見ていると、やっぱり今、経済難民を
出しているところばっかりだ。彼等にはガンガって、故郷に錦を飾って欲しい。

民潭はともかく、朝鮮総連に至ってはもう論外。
ルサンチマンってのは、自らを向上させるということを含まないのか？

別に諸外国の諸事情は日本にとってこの際、無関係だと思う。
日本は、外人の諸宗教に対して暴力的ないやがらせなどないし。

普通に考えて、みな自分の国に帰って自分の国の、自分の民族に合った
生活をすれば良いと思うだけ。
先進国に行って、楽して良い生活したいという途上国（取り合えずこの
言葉使うが）からの移住民、結局、自分だけ楽して良い生活したい、
の一語に尽きる。自国民で移民出来ない人々は、貧しく悲惨な生活。
でも、自分は先進国に帰化、とかね。
ある程度気持ちは分かるが、最低限、開き直った態度っておかしくない？
では、外国に逃れられない更に貧しい人までも、先進国は助けられるのか？
国から逃げた連中を助けて、いい気分、では愚かすぎるのではないかな？

＞ルサンチマンってのは、自らを向上させるということを含まないのか？

ちょっと意味分からなさすぎ。結果、それらの感情の超克は望ましい、
でしょうが。ていうか、それらのセリフ、朝鮮人に言いなさいよ。

> ちょっと意味分からなさすぎ。結果、それらの感情の超克は望ましい、
> でしょうが。ていうか、それらのセリフ、朝鮮人に言いなさいよ。

いや、朝鮮総連系の人にも言ってるし、それシンパの日本人にも言ってるのですが。
それ以外の人には言って無いのですが、そう読めたとしたら違いますので。

>>454
>>いや、朝鮮総連系の人にも言ってるし、それシンパの日本人にも言ってるのですが。
>>それ以外の人には言って無いのですが、そう読めたとしたら違いますので。

誰に言おうがどうでもよい。そもそもここに書き込んでいることがマヌケだとなぜ気づかんの？

上野景文駐バチカン大使への教皇ベネディクト１６世の挨拶
http://www.radiovaticana.org/japanese/japomeliapapa0611/japdiscorso061113top.htm
日本でカトリック教会が尊敬されているのを大変嬉しく思います。
大使閣下、私はあなたを通して日本の司教たちとすべてのカトリック信者たちに心からの挨拶をおくり、
絶えず信仰の交わりにおいてますます忠実に生き、他の日本国民と力を合わせ、
平和と和解の実現のために寛大な協力を惜しむことのないよう励ましたく存じます。

聖座に関わるあなたのお仕事を始めるに当たって、私は心からの協力をお約束すると共に、
私の協力者たちの心のこもった注意深い協力をいつも見出すことを保証いたします。

天皇陛下および皇室の方々、また日本国民、政府関係者、
そして、大使閣下、その協力者、ご家族の上に神の豊かな祝福をお祈りいたします。

　２００６年１１月１３日　バチカンにて

北朝鮮問題にふれていますが、拉致には言及していませんね。

Y司教区某教会が立て替えられるんだが、その基本コンセプトが、
「共同宣教・司牧のために、〇〇教会のヴィジョンに則り、脱小教区主義で」
という実にバカバカしく歯が浮くもの！
だいたい「脱小教区主義」とはなんぞや？
そんなこと使徒座のあらゆる公式文書にも、日本の教会の公式文書にも、
どこにも記させていないおかしな造語！こういう極めて恣意的な造語による
すり替えと誘導によって、小教区はどんどんおかしく歪められ、毒されて逝くのだ！

神学生用の部屋を確保する、しないで「上」が優柔不断で、何回も無駄な設計変更。
おまけに222万払ってくだらん工業製品の電子オルガンを購入するそうな（w
この価格なら、それなりの工房で、いい音色のポジティフ（小さなパイプオルガン）くらいは
ハンドメイドで作ってもらえるんだが、どうせそれを主張してもムダ！
芸術的素養というか、そういうあたりまえにして必然たるセンスそのものが、
守旧の、頑迷な、権威主義的アカデミズムの、西洋カブレの………
と散々叩かれ、非難抽象の格好の餌食になる！

デカダンスも、ここまで来るともうどうしようもないですなぁ。

それで、何人かの心ある方が「もう我慢できない！」というので、
「司祭不在時に事務に押しかけ、職場が土日関係なく生き残りで
多忙なんで…とか理由をつけて（実際、一般的に忙しいのは事実だから）
イグナチオに転籍してしまえ！」と知恵付けた。
多分転籍するだろう。イグナチオはSJだけあって、維持費さえ自振しておけば
このような下らん文句も干渉もしないからねぇ。
だからそういう人が集まりに集まっていつも満員だ（w
本来ならあれを観て、教区司祭は危機意識を持って当然だと思うが、
おめでたいというかなんというか……もう好きにしたらイイ、但しこちらは
こちらで好きにさせて貰います、「ごきげんようさようなら！」という感じだね。

＞４５８

ひどい話だが、それはさておき、内容から当事者間では
バレバレな気がするが、大丈夫か？

>>458
もはや教区司祭のところは全滅と見ていいのだろうか…＿|￣|○
SJとかOFMとかの左派にも近づかない方がいいように思う。
社会司牧センターやムクゲ系統の人たちといえば分かる人もいると思うが。
SVD、MEPとかもかなりキツイ左巻き司祭がいるらすいからな。

そういう面で、今のイグナチオの司祭様はどうでつか？

>かなりキツイ左巻き司祭がいる

日本で、右曲がりな司祭ってどんだけいるのかな？

>>459　心配りありがとう^^
当然バレバレでしょうが、もう事後のことだし、今頃騒いでも遅いですよ（w
「信者中心の開かれた教会」とやらのおかげで、無事「四谷教会」信者増員済！
そもそも、教役が「教導司牧制」という、集団無責任体制の「こどものあそび」を
信者に強要してるんだから、たかが平信徒の転籍云々でどうこう言われる
筋合いは微塵もないと思われ。

参考までにですが…。
>Can．219―Christfideles omnes iure gaudent ut a quacumrue coactione
>sint immunes in statu vitae eligendo．
>第219条　すべてのキリスト信者は，いかなる強制も受けることなく身分を
>選択する権利を有する。

>Can．220―Nimini licet bonam faman，qua quis gaudet，illegitime laedere，
>nec ius cuiusque personae ad propriam intimitatem tuendam violare．
>第220条　人の名声を不当に傷つけ，又は各自のプライバシーを守る権利を
>侵害することはなんぴとにも許されない。

¶資料：カトリック新教会法典　CODEX IURIS CANONICI　[羅和対訳]
日本カトリック司教協議会教会行政法制委員会訳　有斐閣　

連投スマソ
>>460
>SJとかOFMとかの左派にも近づかない方がいいように思う。
典礼土●派とか社正研A．N．師等とシンパでしょ。禿同です！
まあ、そういう方やシンパの方々に辟易して転籍するわけですから、さすがに
「下らないお遊び」には首を突っ込まないと思われ（w

>今のイグナチオの司祭様はどうでつか？
上記シンパに徹底的に毒されも不思議ではないのに、イグナチオは
典礼・司牧ともに「とんでもミサや説教、余計なお知らせ」とは
殆ど無縁、波風立たず、まとも！
だから人が集まりに集まって満員御礼。まあ信徒も馬鹿ではないから
当然ですよね。

この辺がSJらしくというか、SJ内部の縄張り・仕切り・棲み分け
みたいなのも含め、狡猾だが、実におもしろいし、ある意味懐が深いところ
でもあると思われ。

>>461
>日本で、右曲がりな司祭ってどんだけいるのかな？
もはやレッド・データブックで謂うなら「ニホンカワウソ」みたいな存在でしょ。

右寄りかどうかは知らないが、明治・大正生まれの気骨と霊性に充ちた司祭、
いらしたんですよねぇ……（遠い目）
私なんかの世代が彼らと接し、感化されたおそらく最後の世代でしょうね。
しかし、それは伝承されますよ。

＞SJ内部の縄張り・仕切り・棲み分け

聞いたことあります。国内ではそうか分からないけど、欧州のSJは「Ｋ放の神学派」と
「学者系」が生活も活動も別々にしている、ってなことを。
で、OFMは全体的に左傾なんでしょうか？それとも左派が突出してるんでしょうか？
SVDやMEPとかについても知りたいな。

>>461
やー、右翼はいないと思う。つか聞いたこと無い。
左巻き系なら検索すれば幾らでも出て来るんだが…。

連投ｽﾏﾇ

ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/50936108.html
さいたま教区の正平協が靖国見学するそうだが、西川重則って中核派やないけ。

「実施日：１２月９日（土）
　午前１０時　靖国神社大鳥居前集合　
　靖国神社・遊就館見学
　解説　西川重則　ＮＣＣ靖国委員
　遊就館入場料８００円。昼食各自用意。」

西川重則
http://www.tokakushin.org/books/hsgw/book_0501.htm
平成13年警察白書　イ　組織拡大を図る中核派
http://okfmw.npa.go.jp/hakusyo/h13/h130600.html
＞ 大衆運動では、新ガイドライン反対運動で幅広い勢力を結集させた｢百万人署名運動｣
＞ (9年9月｢日米新安保ガイドラインと有事立法に反対する百万人署名運動｣として結成し、
＞ 11年9月、名称を｢とめよう戦争への道！百万人署名運動｣に変更)を引き続き主導して、
＞ 大衆団体、労組への浸透を更に深め、組織拡大に結びつけることを目指した。

>>465一応、靖国には通報しておきました。

＞４６４

右翼なんて言い方をすると聞こえが悪いので、政治的保守派
とでも言ったほうがいいと思うね。
でも俺が司祭様方に願うのは、せめて唱える平和や正義が、
特定の立場（国）にとってだけのものでないように、って
ことぐらいだね。贅沢は言わん。

>>466
世間知らずと云うか、愚かなと云うか、衆愚もココまで極まると
もうあまりにも馬鹿馬鹿しくってただ失笑するのみですね。

どうせなら、権宮司と面談し、穏やかに対話する、くらいの優気と気骨は
ないのかね？
権宮司は個人的に存じあげてるが、穏やかで芯の通ったお人柄ですよ。

そういうところに「まこと」はあるし、霊的な地平も開けるのにね。
過激派となあなあで黙って見学勝手に批判じゃ、
単に予定調和の利己的な欲求充足でしかないね。
気が小さいし狭いよなあ。仮にも心あるもののする所業ではないね。

http://www.d-b.ne.jp/mikami/commun.htm

こういう状況だからどうしようもない

♪クリスマス・イブ

祀られたら最後　みたまに変わるだろう
Silent night, Holy night　

きっと神は来ない　左巻きのクリスマス・イブ
Silent night, Holy night　

心深く　秘めた想い　叶えられそうもない
必ず訴訟なら　勝てそうな気がした
Silent night, Holy night

まだ消え残る　刷新への想い　闇へと降り続く
教会には小冊子　信心に関わりない
Silent night, Holy night

名簿だけの威力　神よりデカいだろう
Silent night, Holy night
きっと神は来ない　左巻きのクリスマス・イブ
Silent night, Holy night

東京大司教の署名でカトリック教後は靖国を訪れるな、という小冊子を出した、と。
そういうことになっているが、これは絶対的な拘束力を持つのでしょうか？どなたかエラい人、
教えていただけせんでしょうか？死者に敬意を払うためでも靖国を訪れてはいけない、と。

Catholics not to visit Yasukuni, Catholics bishops say
http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=7805&geo=25#

もし憲法云々という政治的観点からそういうことを言っているのだとしたら、
教導権の範囲外ですから従う必要はなく、放っておけばいいと思います。

大司教さまも、やっかいなことに口出しされたもんだ…。
沈黙は金なり…なのに。

大司教さまにおかれては戦没者遺族の方々の
気持ちにも思いを馳せていただきたかったなぁ。

自分の父や息子や夫が、国や同胞や家族を
守るために死んでいったと考えている遺族に
いや、あなたの父や息子や夫は、侵略戦争の
手先だったんですよと言い切る、無神経さ。

>>473-475
そんなことしたら、自分らがガラにもない聖職者面している人生の
意味を無くしちゃうんだよ。還俗して活動家になれる器量はないと思われ。
政治と宗教を切り離して考える一般の信徒にとって迷惑この上ないんだが。

神父さまに求められているのは例えばこういう答えなんで、
過激派とつるんでの幼稚すぎる抵抗運動じゃない。

戦争はなくならないか
http://www7.plala.or.jp/cmc/chris-8.htm#sensou
この世の悪
http://www7.plala.or.jp/cmc/chris-2.htm#konoyonoaku

>>476
そういった質問にまともに答えられないから政治活動に熱中し、
まともな神父が疎ましくなるんじゃないかな。
よっぽど暇な司教や司祭じゃないと政治活動なんかできないと思うけど。

>471

大司教の霊性そのものに、？を持つね。

教区司教たる聖職者、いや大人のとる態度か？
だいちゃんも子供じゃあるまいし、親同士のことくらい割り切れよ。

ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/50939169.html

＞479

だいちゃんも司教様である前に、人間だったのね・・・

司教たるもが、何と心が狭いのだろう。
なんか、日本のカトリック教会など衰退していった方が
いっそ世の中のためではないか、と思えてくる。
これは、ちょっと自虐的だろうか。

訂正

×司教たるも
○司教たるもの

日本のカトリックはやたら政治に介入したがるが、政教分離って言葉を
どう都合よく解釈してるのか、まじめに尋ねてみたい。

国難に殉じた人に敬意を表し、そのご冥福をお祈りすることは当たり前のことです。
それができない人間は、信心信仰以前の問題です。

>>484
国に殉じた人が赤紙一枚で召集された多くの無名の兵士のことなら同意。
敗戦を無駄に長引かせ、「生きて捕虜の辱めを受けず」と捕虜になって投降するのを許さず
多くの兵士や民間人までも無駄死にさせたにもかかわらず、当の本人は間抜けにもピストル自殺に
失敗した東条英機のような軍人は死んだからとはいえ、その責任を不問にすべきではないし
靖国神社に合祀するべきではなかった。

■在日コリアンの日本国籍取得権確立協議会　講師：李敬宰さん（現・高槻むくげの会会長）

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。ある統計では、
100年後には五人　の内　三人が外国系になるといいます。
そうなれば、日本で大和民族がマイノリティーになるのです。
だから、私はあと100年生きて、なんとしても日本人を差別して死にたいです。
これが夢です（笑）。
そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは小数民族の酋長さんみたいなものになります。
こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、
日本国籍を取ったらダメだということをやっていたら、いつまでたっても天皇制は温存されたままではないですか。
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizen　ship/siryousyuu7.htm
※↑既に削除。

■9月28日までは記載されていた。クライン孝子さんの日記を見るべし。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=200409

> 死んだからとはいえ

余計な事書くが、一応、死刑は極刑ではあるので。万死に価するとの考えもあるから、
それはいいけど、知らん人が見ると戦犯にもならんかったみたいに見えそうだから。

ただその辺を例えばカトリックが靖国に意見をしようにも、対話出来る立場にないと
話にならんだろうねえ。ただのクレイマー扱いだと思うなあ。そこいらの中核派や
社民党や共産党と一緒にされちまうだろう。そういう連中と仲良しだということは、公然だから。

www.nanum.org

〇プログラム概要
詳しいプログラム内容は、参加申請者に後日お知らせします。
“Peace Road”プログラム前後にも、ナヌムの家で滞在したいという方は、ご連絡下さい。
▼ 2月3日(土) ／ 第１日目　― 出会い ―
韓国外からの参加者:　午後13時までに仁川空港に集合し、ナヌムの家へ直行 (送迎有)
韓国内からの参加者:　午後15時までに京畿道広州市の市庁前に集合し、ナヌムの家へ直行（送迎有）
【夜】オリエンテーション
▼ 2月4日(日) ／ 第２日目　― 記憶　―
【午前】被害女性たちとの対面　【午後】歴史館見学、被害証言　【夜】討論
▼ 2月5日(月) ／ 第３日目　― 模索 ―
【午前】ビデオ鑑賞　　【午後】被害女性たちとの交流　【夜】討論　
▼ 2月6日(火) ／ 第４日目　― 葛藤 ―
【午前】講座　【午後】被害女性たちとの交流、【夜】討論
▼ 2月7日(水) ／ 第５日目　― 思索 ―　
　　　　【午前】西大門刑務所、水曜集会へ参加　【午後】MISSION(フィールドワーク)
▼ 2月8日(木) ／ 第６日目　― 和解 ―
【午前】記念品作成　【午後】討論　　　【夜】焼肉パーティー
▼ 2月9日(金) ／ 第７日目　― 旅立ち ―
　　　　【午前】感想会　　　【午後】解散、仁川空港へ（送迎）
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor-t070203020901

>>488
慰安婦募集の広告
ttp://oiradesu.blog7.fc2.com/blog-entry-1412.html

>>488
しらじらしい
わざとらしい

気持ち悪い

国際法、条約協定破棄、インフラの没収など、
当時の事情からいえば、前提としての善悪も定かではないのだから、
一般市民の被害などは、お互い様ではないか？
空襲、引揚者への掠奪・殺戮・暴行、これらも賠償の対象ではないか？
勿論、不毛の議論をするつもりはないが・・

>>491
>一般市民の被害などは、お互い様ではないか？
>空襲、引揚者への掠奪・殺戮・暴行、これらも賠償の対象ではないか？

日本が沈黙している限り先方の国民にも世界にもこれらのことは何も伝わらないし理解されないと思う。
一歩国外に出ると自己主張しないと馬鹿だと思われる国ばかっりじゃん。
政治家や外務省、マスコミには朝鮮半島や中国に媚びへつらう人はいても、
日本が戦後果たした役割と日本側の言い分を正確に伝えて相手と話しができる人は稀でしょう。
何も言えないのはアメリカに対してもそうだけど。

カトリック信者が歴史認識、政治的思想について意見を交わすのは
仮にトンチンカンなものであったとしても構わない。
己の良心に従って積極的に開陳するのでよい。

でも、聖職者は別だ。
「教会は決して政治共同体と混同すべきものではなく、
いかなる政治体制にも拘束されるものではない。

政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接介入する事は、
教会の司牧者の任務ではない。」

引用箇所　カトリック教会のカテキズム２２４２番、２２４５番から
正平協にこの引用箇所について考え方を聞いてみたいよ。

単純に、

平和、戦争反対、というスローガンは、善良な人にとって
とてもわかりやすく納得いく。だから、利用されやすい。

のでは？

>494

誰が誰を利用するの？

>>493
素朴な疑問だが
＞ でも、聖職者は別だ。
＞「教会は決して政治共同体と混同すべきものではなく、
＞いかなる政治体制にも拘束されるものではない。
建前としてはわかるんだけど「窓の外」を見て本当にこう言えるんだろうか？

前段＞カトリック信者が歴史認識、政治的思想について意見を交わすのは
＞仮にトンチンカンなものであったとしても構わない。
信者と聖職者が「歴史」や「政治」に関わることにどういう違いがあるの？
立場の違いしかないと思えるのだが？
聖職者は特別なのか？

もひとつ、「歴史」や「政治」に関わっていないなんて言える信者及び聖職者なんているの？
この国に限らずに。

>>495
例えば、昔、赤軍とか中核派ほか学生運動で暴力を含む活動をよしと
していたような方々が、今は平和運動とかに関係していることとかかな。
大衆運動にするために「弱者のため」「平和のため」「戦争反対」
てなことを名目に団体を作ってはいるけども、彼らの思想は全く変わってない。

>>496
「歴史」は現在までの時のつながりの中にある事象だし、
「政治」によって聖職者や信徒の生活が左右されることだってあるわけで、
無関係だとはだれも言ってないと思う。

ただ、例えばごミサのときとかに聖職者の言葉に反論できたりするわけじゃない。
信徒が疑問をさしはさむことすら許さずものをいえるというだけで、聖職者は
随分強い立場にあるとは思う。 そして教導権の拡大解釈が政治に及んだ場合、
例えば地方政治の場合が特にそうかな… もろに信徒同士の利害が絡むようなケースだって
考えられると思う。信仰の上での一致で成り立っている教会、政治の世界に
積極的に関わった場合、一つ一つの教会やら小教区の維持がおぼつかなくなるかも知れないよ。
そういうところにドボドボ漬かっていったら、宣教とかますます難しいと思うし。
選択の余地のある都会はいいけど、田舎のカト教会は消えていくのかも知れないね。

一般論として「正義」と「平和」を唱えるのはおおいに結構。
しかし、知恵のあるものは当然疑問を持つ。
「正義」とは？　「平和」とは？　定義ができたとして、そ
れがどこか特定の立場や国にとって有利なものにはなりはし
ないか、と。
そこで我らが日本のカトリック教会、尊敬すべき司祭様の言
う「正義」「平和」とは、一体なんだろうか？一般論ととら
えるには具体的な歴史、政治問題に対し発言しているようだ。
それが、普遍的な価値観の追求から導かれた結論というよりは
特定の立場、国家にとっての「正義」「平和」ではないか？
そしてその特定の立場、国家は、カトリック教会が是とする
立場をとるのにふさわしいのかどうか？
正平協に代表される方々は、自らを正しいものと信じている
らしいが、多くの信徒はそう思ってないし、まして信徒以外
の多くの日本人の納得できるところではない。
そのような考えをさもカトリック全体の意見として、堂々と
述べるのは、多くの信徒にとって迷惑だし宣教にも悪影響で
はないか。まして本来のカトリックの価値観とは対立するよ
うな、元過激派やテロ組織と協力するとは何事だ、という憤
りは、むしろ常識ある日本国民の信徒として正常な感覚だろう。

宣教宣教と言っても、正平協のアホな声明１本で全て水の泡やで。
逆にマイナスにしかならん。

聖書を読むより、平和運動するほうが楽な信徒もいるのではないか、
と危惧する。

>>497
>信徒が疑問をさしはさむことすら許さずものをいえるというだけで、聖職者は
>随分強い立場にあるとは思う。

そんな謙虚さと思慮が少しでもあれば、ここまで問題にならなかったと思う。

↑
そんなことを考えられる謙虚さと思慮が少しでもあれば、ここまで問題にならなかったと思う。

おい、OFM大丈夫か？この人物検索すると街道関係やないけ。
聖母がレイプ被害者？市民クリスマスって、信徒だけやないやないけ。

ttp://sdemo.net:8280/pken/Blog/061211

フランシスコ会はフラティチェッリみたいに昔から先鋭なところあるだろ。

>>503
>聖霊によって身ごもった？レイプの被害者だったかもしれない。
>それを聖霊によって、と言わざるをえなかった云々

狂った説教だな。
思い付きで言ってるのかｗ

♪たらこ・たらこ・たらこ

たったら たったら たらたら 司教　たったら たったら たらたら 正平

平和がまずいと　やって来る　なかまを連れて　やって来る　
ローマンカラーで　顔出して　スイッチョ　スイッチョ　日本中

ふと気がつけば　赤旗で　ふと気がつけば　前進で

せーぎ　へーわ　うんざり　偽善　せーぎ　へーわ　うんざり　GOROがやってくる
せーぎ　へーわ　9条守れ　へーわ　へいわ　憲法　ベアテさんの贈り物
9条　憲法　従軍慰安婦　謝罪　賠償　たっぷり　日本

災害起こると　やって来る　レオと一緒に　やって来る
いつも　ニコニコ　悪い顔色　スチャラカ　スチャラカ　フォークミサ

ふと気がつけば　建て替えで　ふと気がつけば　統合で

ゼゼコ　ゼゼコ　たっぷり　ゼゼコ　ゼゼコ　ゼゼコ　たっぷり　援助が　やって来る　
ゼゼコ　ゼゼコ　たっぷり　ゼゼコ　ゼゼコ　ゼゼコ　たっぷり　教区が　ガメて取る　
主任司祭　年寄りいじめ　教区司祭　前任叩き

四旬節には　やって来る　無意味な冊子が　やって来る
手にとり　パラパラ　斜め読み　何の本だか　

ふと気がつけば　献金が　ふと気がつくと　原稿料？

さけび　ひびき　全国配布　ひびき　ひびき　一体　何部を何処で刷る　ひびき　ひびき　
いつまで　放置　ひびき　日焼け　色褪せ　黙って　廃棄する　森林資源　たっぷり　浪費　
みんなの献金　カリタス　浪費

たったら たったら たらたら カリタス　たったら たったら たらたら シナピス

手にとり　パラパラ　斜め読み　何の本だか
↓
手にとり　パラパラ　斜め読み　何の本だか　ワスレリンコ

>>506
ほーんと、「無意味な冊子」だよな。四旬節の黙想になりゃしない。
腹が立つだけ。

このスレの替え歌、目にすると(いつも同一作者氏？)、少し気が晴れます。
いつも楽しみにしてます。�d。

>いつも　ニコニコ　悪い顔色　スチャラカ　スチャラカ　フォークミサ

>ふと気がつけば　建て替えで　ふと気がつけば　統合で

あんたホンマに鋭いな。
笑わせて泣かしてくれるわ。

替え歌さん、いつも感心します　うまいねえ
５１０さんと同じ　「あんたホンマに鋭いな　笑わせて泣かしてくれるわ」
また作って楽しませてくださいね　お願いします

それにしても「うんざりＧＯＲＯ」だよねえ、まったくもう〜

♪子連れ狼

しとしとぴっちゃん　しとぴっちゃん　しとぴっちゃん　悲しく冷たい　カテドラル　
大事な御血を　ひっくり返し　汚い雑巾　持ってくる　だいちゃんの仕事は　司教ぞな

信徒の母を　シカトする　礼儀を捨てて　傷つける　謝りゃあいいが　謝らんときゃあ
司教も2chん中　晒される　司教も2chん中　晒される　ああ　だいちゃんは　いまいくつ

ひょうひょうしゅるる　ひょうしゅるる　ひょうしゅるる　悲しくむなしい　ロバの会　
靖国神社を　冷やかしに　帰らぬ常識　今どこに　みんなのガイドは　過激派で

福祉を騙り　演説会　眠きゃぁいいが　眠れんときゃあ
レポート2chん中　晒される　レポート2chん中　晒される　ああ　だいちゃんは　いまいくつ

ぱきぱきぴきんこ　ぱきぴんこ　ぱきぴんこ　教会建て替え　別れどき　
立ち去る足を　はずませて　まともなとこに　出て行こう　司祭の仕事は　政治とな

ハマの教区の　枢機卿　グルメもいいが　貧しい国の　あの子も飢えン中　凍え死ぬ　
この子も飢えン中　凍え死ぬ　ああ　皮下脂肪　何年分

替え歌さん、痺れますぅ
またまた上手い！パチパチパチ！！！

そのうち２ｃｈでの今までの全ての替え歌、一挙公開して欲しい

教会建て替え　別れ時、か〜♪。こりゃあたいにも解るわ。そうすっかな。

日本カトリック教会が社民党の出先機関に見えてしまう今日このごろ。
…骨太な司教さまの出現を待ち望んでまつ。

>ああ　皮下脂肪　何年分

ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com/diary/2006/12/post_74bc.html
>それにしても帰国して中部国際空港の税関で、係官に、
>「そのお腹のあたりに何か隠してませんか？」といわれたのはショックでした。

ウォーキングからはじめよう。

デブの宗教者は信用できない。

>>517　ウケタ

>>511
来週から「Goro's Bar」のＭＣは稲垣吾郎に代わり松浦悟郎さんが引き継ぎます。

後継スレの育成について

大阪教区に限らず、全国各地における
１　司牧・問題司祭
２　正平協
３　典礼
４　信仰教育
などについて、>>3の線で情報交換できる拠点を維持しよう。

割り込みますが、例のノムさんの主催する「正平協につまずいた方へ」>>2
の中に新たに正平協の活動実態を精緻にえぐった表がいくつかアップされて
いるので、お知らせしておきますね。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/yamanouchi/index-chie.html

山内さん作成「日本カトリック正義と平和協議会の活動をよく知る為に」
�@正平協が参加した活動のリスト
�A上記の活動に参加した諸団体のリスト
�B正平協の仲間達（人脈編）

この各表を見れば見るほど、正平協が胡散臭い赤っぽい、
且つアホっぽい政治団体に見えてくる。
どうしてあんなアブナイ組織・個人と係わり合いになってんだ。
んったく、もう。

なるほど現代には、正義、平和、および創造の保護をキーワードとする新しい道徳主義
があり、これらのキーワードは我々が真に必要とする道徳的価値を要求してはいます。
然しこの道徳主義は曖昧さを免れず、従ってほとんど不可避的に政党のスローガンに堕
してしまいます。他者に向けられた言辞に過ぎず、日常生活における我々個人の義務に
ほとんどなり得ていません。
そもそも、正義とは何を意味し、誰がそれを定義し、何が平和に寄与するのでしょうか？
ここ数十年我々は、平和主義が破壊的アナーキズムやテロリズムに逸脱するのを街路や
広場で目の当たりにしてきました。未だ根強く生き延びている70年代の政治的道徳主義は、
理想に燃える青年たちすら魅了し得たものでした。然しそれは方向を間違えた道徳主義で
した。澄み切った合理性を欠き、最終的に個々の人間の尊厳よりも政治的ユートピアを
優先し、偉大な目的の名のもとに人間を侮蔑することさえも辞さないものであることが
明らかになったのです。
これまで我々が実践し、今も実践し続けている政治的道徳主義は、再生への道を開くもの
ではなく、阻害するものでさえあります。それ故、イエズスのメッセージの核心である
「神の王国」を「王国の価値の数々」に還元し、それらの価値の数々を政治的道徳主義の
偉大なキーワードと同一化し、これぞ諸宗教の統合なりと公言するキリスト教の一派や
神学についても同じことが言えます。
ところが、まさにこのように神は無視されているのです。然し乍ら神こそ神の王国の主体で
あり基礎であります。神の代わりに大仰なキーワード（及び価値）が居座り、あまねく乱用
されています。Byラッツィンガー枢機卿

>>506さん　

遅くなりましたがｗ


＞平和がまずいと　やって来る　なかまを連れて　やって来る　
＞ローマンカラーで　顔出して　スイッチョ　スイッチョ　日本中

政平共の時にのみローマンカラーなのが　Ｏｒｚ

>>523
５２１です。
正平協の時にのみローマンカラーって、↓の事ですか？？

http://peace.cside.to/shop.htm

一寸下にスクロールすると、ほれ皆様の「うんざりＧＯＲＯ」さんが写っていますよ。
ローマンカラーで。
こういう時にはことさら「わたしゃ、カトリックの聖職者でござい」って
世間にアピールするんだよね。困ったもんだ。みんな大迷惑。（ボヤキです。）

政治と平和と共産党　　　〔政平共？〕今年もギター片手にクリスマスパーティ。フォーク大好き、ｱｶ司客

>524
この方おいくつぐらいなのかな？
持病とかないの？

まだ当分引退なさらないんでしょうねぇ・・・orz

>>526
元気ですよー。元気さがいい方に出てくれたらいいんだけどね。

悪い方にしか出てないようだが･･･

http://www.k5.dion.ne.jp/~sato/LOVELOG_IMG/83O838A839390_958387B82O82U81D82P82P81D82Q82R81D.jpg

＞５２４

なるほど、普段の教会内では神父らしからぬことを
していても外では神父らしさを利用する、ということか。

もはや、ただのコスプレ趣味のオジサンとでも思うしかないな。

右のコスプレ趣味と、左のコスプレ趣味か・・・

世の中、神父のフリした牧師ばっかりや･･･

>>503
>おい、OFM大丈夫か？この人物検索すると街道関係やないけ。
>聖母がレイプ被害者？市民クリスマスって、信徒だけやないやないけ。

>>504
>フランシスコ会はフラティチェッリみたいに昔から先鋭なところあるだろ。

昔から『托鉢し清貧を説くフランシスコ会士がいったいどれだけ貯めこんで
いるのか神さまはご存じない』と揶揄されてますしねぇ（w

ましてや、一等地瀬田や田園調布のイイトコで、冷蔵庫を開ければいつでも
冷えたビールが飲め、分厚いレアのステーキを喰らう生活をしていながら、
上っ面だけ清貧やご指摘の社会的コミットを漫然と続けるのなら、
ミッションや霊性以前に自ずから精神を害し、分裂して逝くのは自明であって、
御紹介のサイトは単にその「精神分裂」が顕在化し発露したに過ぎないのでしょうね。
不思議なのそうしたタイプの方はやがて肉体をも犯され、癌などになりがちなこと！
実に、聖職者や修道女の死因に癌は多いですよね。

さて、本田師は、知らぬ間に日本管区長に祭り上げられ、こうした生活を送るのが
良心の呵責に耐えられず、彼の道行きにも躓きとなるのに気づき、
あっさり職を辞して釜ヶ崎に来た（運ばれた）まではよかったと思われ。
動機はいいんです。だが、その後がいかん！！！

最初は止むに止まれなかったかも知れないが、いわば「より深い出合い」に
我の根を砕かれるべきところを、たんなるイデオロギーの手段に過ぎない、
「社会的活動」に身を投じ、それそのものが目的になってしまった。
神の慮りにはもっと先があるのにね。愚かなことです。

連投スマソ
>>506>>512
今回も秀作ですね。子供も呆れるような陳腐聖歌より、
余程神に近いと思われ。

>>514
>教会建て替え　別れ時、か〜♪。こりゃあたいにも解るわ。そうすっかな。
移っちゃえ、移っちゃえっ（w

教会制度史上、比較しようもなく愚かな「共同司牧制」を大した根拠も説明も
なく一方的に信徒に押し付け、実質「小教区」を「省教区」にして放置し、
下らないリーフレットばかり作って地球環境を汚染し、
反社会的活動でもって、日本の必死の生き残りと生産性を阻害までしている
んですから、転籍くらい当然の意思表示と権利行使！何の問題もありません！！

クドイようですが、再度ご参考までに……。

>Can．219―Christfideles omnes iure gaudent ut a quacumrue coactione
>sint immunes in statu vitae eligendo．
>第219条　すべてのキリスト信者は，いかなる強制も受けることなく身分を
>選択する権利を有する。

>Can．220―Nimini licet bonam faman，qua quis gaudet，illegitime laedere，
>nec ius cuiusque personae ad propriam intimitatem tuendam violare．
>第220条　人の名声を不当に傷つけ，又は各自のプライバシーを守る権利を
>侵害することはなんぴとにも許されない。

¶資料：「カトリック新教会法典」　‘CODEX IURIS CANONICI’　[羅和対訳]
日本カトリック司教協議会教会行政法制委員会訳　有斐閣　

社会司教委員会＝「新憲法草案」と「迫害」めぐり＝小冊子の続巻を発行

要らないっす。

詰まらんパンフレットにカネ使ってんじゃねぇ。

アホたれ。

フランシスコ会の一部の神父は当分の間、小鳥に説教するのは止めて自分に
説教した方がいいんだよ。

しかし御子を宿された原因が
レイプだったかもしれない…て。
しかも説教台から、会衆にむかって、おっしゃるとは。
…教会史上、稀なるすごい時代を生きてるのかもしれんよ、俺ら。

>>537
むしろ人間に説教するのはやめて、小鳥に説教してもらったほうが
教会にとっては実害がないかもしれない。

>>538
禿同。まったく、世が世なら、直ちに広場で火あぶりです！
よくみんな黙って聴いてますよね。
異論・反論は許されなくとも、帰っちまえばイイのに。
私なら、即退堂・転籍・帰宅だなぁ。

>>539
雀にだってカラスにだって、
生まれ持った防衛本能と生活環の自由があると思われ（w
フランシスカン教会の安っぽいトタンやコンクリートの屋根止まって
とんでも説教やお遊戯聖歌聞かせるなんてあまりにも酷ですよ。
いわば霊的な「舌切り雀」にされてしまいます（w

せめて靖国や明治神宮の杜、
できれば春日大社や御伊勢さんの太古から営々と育まれ、
守られてきた社や原生照葉樹林のほうがどれほど安らぐか！

>>540
鳥は翼があるから飛んで逃げれるが、人間は説教中に退席したり、
後ろを向いて不賛成の意思を示すのも、なかなか容易ではない。

>>541
>人間は説教中に退席したり、
>後ろを向いて不賛成の意思を示すのも、なかなか容易ではない。

そうですねぇ。
しかし、ココまで退廃が進んでしまうと、
いよいよ「容易ではないこと」まで、具体的に行動せざるを得ないように思います。
いわば「共同司牧制」に対する、穏健でまた〜りした「共同転籍自治制」ですよ。
ここまで小教区を省狂苦にしてしまって、維持費だけ抜け抜けとなんて、
虫が良すぎると思いませんか？？？
私は既に行使しましたが、それでどうこうということはありません。
新たな出合いの地平が啓かれるまでのことです。


実際に個人レベルでは始まってる現象ですよ。
このスレにも観られるように、現代の「潜伏キリシタン」はたくさん居るし、
これほど酷いんだから当然です。
離れつつもなんらかの方法でコミットしていたり、形や程度はさまざまですがね。
教会によっては、そうした嫌気し逃れて来た人でいっぱいです。

東京教区内の裏組織（？）に松浦司教愛好会通称ゴロー会があるらしいですよ。

憲法９条の説教は小鳥にしろ！！

♪きよしのズンドコ節

ズンズンズン　ズンドコ　ズンズンズン　ズンドコ

風に吹かれて　声枯らす　雨に濡れても　デモをする　署名運動　いつもする　開き直りの　赤い花
向こう番町の　大使館　潮見と浪花で　立て篭もり　社民党やら　VAWW-NET　靖国訴訟は　いつまでも

ズンズンズン　ズンドコ　ズンズンズン　ズンドコ

明日　明後日　明々後日　変わる法律　9条も　軍国復活　ニッポンと　恐怖を煽って　人脅す
正義平和と　人ならば　逆らいきれない　ご印籠 なぜか　特定政党の　主張ばかりに　聴こえるが

ズンズンズン　ズンドコ　ズンズンズン　ズンドコ

腹が立っても　泣き言は　口を結んで　一文字 いつかかならず　言挙げを　番町・羅馬に　致すから
守りメダイを　抱きしめて　国のため”にも”　祈るのさ 西の空見て　呼んで見る　遠くやさしい　マリアさま

ズンズンズン　ズンドコ　ズンズンズン　ズンドコ

ドリフのズンドコ節かと思って読んでいたが、それでもぴったり合うよ。

【ノロウイルス・パラドックス】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165758704/464-467

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ノロウイルス報道は黒死病（地域集団による大量殺人）を隠すための国家捏造か？
国立感染研は工作機関
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ノロウイルス研究に関する啓蒙には西功氏（大阪大学医学部附属病院　臨床検査部主任）
浅利誠志氏（大阪大学医学部附属病院　感染制御部副部長）
武田直和氏(国立感染症研究所　ウイルス�U部　室長) らが加わっているとされているが、
http://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_hoken/eiken/noro_2.html
大阪大学医学部には最近、捏造工作報道が異様に多い。また国立感染研も昨年の
インフルエンザ大量感染死報道等において明らかに国家捏造を行なった容疑を持つ。

聖堂入口に九条の会のポスターが・・・踏絵？　　中核派前進司教さん。

「栄唱」の本来司祭だけが唱える部分を、信徒が一緒に唱えている件について
その経緯などご存知の方がいたら、再度投稿くださるか、過去の投稿を
どの辺りでなされたか、お教えください。
典礼スレ含めて過去ログをあさってるんですが、うまく引っかかりません。
お手数ですが、お願いします。　m(_ _)m

>>521
正平協のこと確かによく分かる　当局に通報したくなるよ

♪ドリフの大爆笑

1.な、な、浪花の大司教　着座をしてみりゃ　お楽しみ
　藁ってちょうだい　竹踊り　聖座に遠慮はいりません

2.な、な、浪花の大司教　GOROはますます元気です
　今日のテーマは何だろな　修練のつもりでぶつかるぞ

3.な、な、浪花の補佐司教　ゲストもお暇な人ばかり
　てぐすね引いて待ってます　9条守らにゃ　戦争だ

4.お、お、尾張の枢機卿　ハマのグルメの枢機卿
　だいちゃん　シスター　いじめっ子　
　揃ったところで刷新だ　揃ったところで刷新だ

ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/

>>552
また小冊子か…イラネって言っても刷るからな。せめて100％再生紙で作れ。
じゃなきゃ、PDF。森林資源のムダ。紙のムダ。献金のムダ。

＞５５３

本当だよな。部数は最小限にして、あとはネットで公開とか、
最低限それぐらいは考えてほしい。主観的には立派なことを
言っていると思ってるんだろうから、やることも世間に認め
られる程度に立派にしないとね。

>>552
同人誌にしてくれよ。金は社会司牧委参加司教の持ち出し。
大体、自分らで原稿書いたんだから、自分らの趣味。原稿料はイラネ。
一々紙に刷らんで中央委員会サイトにアップすりゃあいいんだよ。

あす25日発売の雑誌「正論」2月号に
「教育基本法『改正』反対に揺れるカトリック教会」
（宗教ジャーナリスト・斎藤吉久氏）が掲載だとか。
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0701/mokji.html

皆さん、クリスマスおめでとうございます。

今年もいやな事も含めて色々ありました。
来年も続く事でしょう。
いやな事があったらここを覗くことにしましょう！
管理人さん、
替え歌さん、引き続きお願いします。
他の方々も、見識、愚痴、意見、文句、、なんでもかんでもお願いします。
ノロウイルス、風邪に気をつけて。
よいお年をお迎えくださいね。

御降誕おめでとうございます。

うちの降誕ミサはとても遅くて電車がなくなってしまうので昼間の英語ミサに
与ってきました。もう最高です！
久々に霊的な説教を聞きました。聖書の章と節まで引用しながら解説してくれる
正統派の説教でした。
カテドラルとか行っても、痴呆一歩手前の神父がわけのわからない話をするか
映画や本の話と世間話で終わってしまう助祭の話しか聞けないので霊的に満たされる
思いをしばらく味わったことがなかったけど、カトリックの教えを説教壇からして
くれるというのはいいものですね。心から満たされました。イエス様、クリスマス
プレゼントをありがとう。

あなたは、塵であり塵に戻る。回心しなさい。

> 558さん、こんばんは。そして、クリスマスおめでとうございます。

文面からさいたま教区の方？

>>560
アハハハ…

大阪とさいたま、どっちが酷い？

大阪とさいたまのどっちが酷いかと言うとビール飲みながらホスチアを焼く司教と赤化した教区の司教ってことか…。東京には、司教の名前を忘れてミサをした司祭がいますし、東京大司教様は、よく忘れ物をします！まぁ、あと名古屋の南山教会は、強烈です！

全部クビにしろ

ナニがキョーレツなの？

age

来年もいろいろと教会が嫌になることは多いと思いますが、
みなさん、挫けることなく進んでいきましょう。

＞556

正論読みました。ジャーナリストの斉藤さんもおそらく
ここを見ておられるでしょう。
信徒ももっと声を上げていくべきときなのかもしれません。

ここで御発言のみなさま。どうぞ信徒会長や評議員など
の役員となり、教区の会議など、公の場で発言ください。
ここで何を言っても教会内には届きません。

たいがい言うとるで。

てか、みんな、見てるし、このスレ。

てか>>568はカトじゃないしぃwﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

>>551
相変わらず面白いね。
オイラも便乗して作ってみますた。

♪母をたずねて三千里ＯＰ「草原のマルコ」

はるか大阪を　プロ信徒の群れが　あてもなくさまよい　とんでゆく
拉致もなく核もなく　何も見えはしない
けれど　ＧＯＲＯ　お前はきたんだ　ピョンヤンにつづく　この道を
さあ　亡命だ　今　陽が昇る
｢赤旗｣｢前進｣両手につかみ　カズラに夜明けの風はらませて
キムさんのいる　あの空の下　はるかな北を　めざせ

なかなか上手じゃないですか。ぜひひつじに書き込んでください。本当に
お願いしますよ。替え歌なんて、いくつか作ってりゃいやでもうまくなるって。
・・・私も来年はひとつ作ってみようと決意してるし。

2007年はぜひほかのジャンルにも挑戦してみられては?
これだけのセンスの持ち主が、ひとつのジャンルだけで終わるのは、
実にもったいない話です。まずはプロテスタントねたでやってみられては?
ネタになりそうなのは、ヨハン早稲田やリバイバルミッションすれが
作りやすそうです(ひつじにもこれらの歌が散見される)
慣れたら、今度は真光とか実践倫理とか、いろいろなカルトを「替え歌さん流」
にこき下ろしたら、もっとたくさんの人が喜ぶでしょう。ぜひ新たなジャンルで
芸域を広げていただきたいです。

>>574
他宗派のことは、他宗派に。神のことは、神に。

　http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor-t070203020901
【 締め切り日時： 2007年1月27日(土) 】
主　　催：　ナヌムの家・日本軍「慰安婦」歴史館
期　　間：　2007年 2月3日(土) 〜 9日(金)【 6泊７日 】　
開 催 地：　ナヌムの家（プログラム期間中は、参加者・スタッフ全員での共同生活）
www.nanum.org

〇プログラム概要
詳しいプログラム内容は、参加申請者に後日お知らせします。
“Peace Road”プログラム前後にも、ナヌムの家で滞在したいという方は、ご連絡下さい。
▼ 2月3日(土) ／ 第１日目　― 出会い ―
韓国外からの参加者:　午後13時までに仁川空港に集合し、ナヌムの家へ直行 (送迎有)
韓国内からの参加者:　午後15時までに京畿道広州市の市庁前に集合し、ナヌムの家へ直行（送迎有）
【夜】オリエンテーション
▼ 2月4日(日) ／ 第２日目　― 記憶　―
【午前】被害女性たちとの対面　【午後】歴史館見学、被害証言　【夜】討論
▼ 2月5日(月) ／ 第３日目　― 模索 ―
【午前】ビデオ鑑賞　　【午後】被害女性たちとの交流　【夜】討論　
▼ 2月6日(火) ／ 第４日目　― 葛藤 ―
【午前】講座　【午後】被害女性たちとの交流、【夜】討論
▼ 2月7日(水) ／ 第５日目　― 思索 ―　
　　　　【午前】西大門刑務所、水曜集会へ参加　【午後】MISSION(フィールドワーク)
▼ 2月8日(木) ／ 第６日目　― 和解 ―
【午前】記念品作成　【午後】討論　　　【夜】焼肉パーティー
▼ 2月9日(金) ／ 第７日目　― 旅立ち ―
　　　　【午前】感想会　　　【午後】解散、仁川空港へ（送迎）

↑一月一日北野狂会の説教で『慰安婦というｺﾄﾊﾞは教科書から消えましたが…℃♀§∴≠＃＊…』ｻｽｶﾞ北の朝鮮教で年始からｱﾘｶﾞﾀｲﾆﾀﾞ

犬猫の殺処分問題を何とかしたいのであれば、
次のHPをできるだけ多くの人に紹介していけばと言われました。感動です。
児玉小枝さんのホームページ

★全国どこでも電話帳見て、お近くの保健所、動物管理センターに電話して、講習受けに行ったら、ただでもらえます。

全国保健所、動物管理・動物愛護・動物保護センター　 で検索したら
すぐ出ます　とてもすごいホムペです。
全国に、もらい手がおらず殺処分を待つかわいそうな子がいます。　
　　

処分の日をドリームデイといいます　　（´;ω;`) お正月したいお

このホムペ、目から鱗でした
「動物愛護団体」を考えるページ　　この作者天才です。

パソで犯罪画像使ったら足がつく
ネカフェでもモニターと●●と●で足がつく
人の家からやってもこれはすぐばれる
動物愛護団体の追及はものすごい　まじびびる
罪に鈍感で、それにも気づけない人間が過ちを犯すのだろう　それこそも悲劇　
しかし人生はどこからでもやり直せる
自分が収容されている立場になって行動　思考できたらいいな　
国会議員とかでアニマルポリスできつつあるからかわったもんだな

>>576
絶対行きたくない。

>>465
西川氏本人は日本キリスト改革派教会の信徒なだけでしょ。
著書の多くがいのちのことば社から出版されているくらいですから、
福音派プロテスタント信徒ではあっても、中核派じゃないでしょ

>>521
私にはそのノムさんのサイトで正平協批判の論拠としている
カトリック文化人の皆さんが統一協会と深い関係にあることが
同じかそれ以上に胡散臭く思われますが・・・

ノムさんの「同志」である、さいたまの頬白親父さんや新潟の園丁日記さんの
ブログも見ましたけど、ひどいものですね。

さいたまの人は司祭や司教の説教内容をネチネチけちつけたり、自分はクリスマス
前日にサッカーに現を抜かしてるくせに教会学校の出し物にケチつけたり

新潟の人は、親戚が合同結婚式で韓国に行ったきり返って来ないことは気の毒だとは
思うが、統一協会＝左翼って滅茶苦茶な認定をしてる。
尊敬する安倍総理や保守系文化人、自分の好む報道をしてくれる産経・正論とかが
統一協会とどっぷり癒着していることなんか目に入らないみたいだ。
韓国人そのものを差別の対照とはしていないとか言いながら、わざと「寒国」って書いたり、
２ちゃん発祥の怪しげな差別サイトをリンク先に入れているし・・・

こういう怖い人も信徒を教会から遠ざけますよね。なんかあったらネットで晒されて
右翼の嫌がらせ対象になりかねませんから。司祭や兄弟姉妹への敬意よりも、
右翼仲間の付き合いで靖国に行く方が大事になっちゃっているとは悲しいことだ。

>>580
カトリックが信徒の政治的信条に介入しないのをいいことに勝手放題やっているのは
ノムさん一派やこのスレの連中のような気もするな。

司教はアカだ！と喚きながら自分たちは立派な極右なわけだし
異教崇拝を教会に持ち込もうと必死で活動しているわけだし。

頬白みたいに聖職や兄弟姉妹をえげつなく中傷したり、
園丁みたいにレイシズムむき出しのサイトを運営してたら、
プロテスタントの教会だったら社会派リベラルとか福音派とか問わずに破門だろうね。
司祭に話しかけても返事してもらえなくなるのは自業自得だろう。
教会で周囲の人にどういう目で見られるか分かっていないんだろうか？
どうせ「アカに洗脳された連中に迫害されてる」とか被害者ぶるんだろうけど。

統一協会と北朝鮮との結びつきは有名な話だよ。
統一協会は、配下にダミー団体を数多くもち、
勢力拡大のためならなんでもやるので
現在では、統一協会＝保守という単純な見方はできません。

>>582
そりゃ利権のあるところにはどこにでも群がるハイエナみたいな連中だけどさ・・・
そもそも連中を日本に導きいれたのは故岸信介元総理（安倍総理の祖父）だろが。
今でもその癒着は連綿と続いているだろうよ・・・
そういう右側の悪事からは目をそらして、左翼叩きに狂奔してたって無意味だろ？

>>580

「日本キリスト改革派教会の信徒で著書の多くがいのちのことば社から出版されている」ことと
中核派」とは、別にmutual exclusiveではないと思いますが．．．

おいらも右翼は大嫌いさ。保守と言われている人たちや
今の自民党政権も好きではない。
統一協会だけじゃない。他にも汚い癒着は山ほどあるしね。
でも、おなじくらい左翼も嫌いなのね。
で、神父様や司教様には、政治は一切抜きで
キリストの福音をきちんと伝えることに専念して欲しいのよ。
それに、教会が政治的なものから一切手を引いたら、
左翼だと叩いてる人たちもおとなしくなると思うよ。

＞５８０
＞５８１

何度も何度も同じようなのが、出てくるもんだな・・

＞カトリックが信徒の政治的信条に介入しないのをいいことに勝手
放題やっているのはノムさん一派やこのスレの連中のような気もするな。

個人の立場でやってるんだから、文句ないだろ。このスレの人だって、
正平協のような主張はやるならカトリックの名を出さずに個人でやれと
いっている。

＞司教はアカだ！と喚きながら自分たちは立派な極右なわけだし

立派な極右の定義を教えてほしいね。
（願わくばそれが、正平協シンパ以外にも通用するものであることを）

だいだい個人的なブログと正平協司祭のさもカトリックを代表して
いるかのような声明の外部に対する影響力を同レベルで語るなよ。

ちなみに産経はずっと昔から親韓で、朝日なんかは親北朝鮮だろ。
司祭の説教にケチつけたりって、とんでもミサや説教の現状の情報
を共有するのがもとからこのスレの目的の一つだろうが。
そんなにこのスレが気に入らないなら、正平協マンセースレでも作
って書き込んでくれよ。日本カトリックの終わりの始まりを興味深
く拝見させてもらうよ。

>>586新年初禿同！

>>584
じゃあ逆に聞くけど何をもって、西川氏を中核派だって断定しているの？
中核派の人と同じ集会に出た事があるから？
その程度で断定が出来るなら、ノムさんとその同志たちは統一協会だとか建国義勇軍
だとかいくらでも断定できるね。靖国には職業右翼がわんさか集まっているんだし。

>>585
＞それに、教会が政治的なものから一切手を引いたら、
＞左翼だと叩いてる人たちもおとなしくなると思うよ。

そうかなあ・・・ノムさんとその同志のサイト見ていると、霊的な幸福を広めようというよりも
右翼的政治思想を宣伝し、それに従わない人間を左翼だの売国奴だのレッテル貼り
することにばっかり執心しているじゃん。どうせ教会を右翼の集会所にしたいだけでしょ。

大阪大司教と細木数子ではどちらが霊力が強いですか？

細木数子と統一教の関係は？

教会の中で「神社参拝しましょう」と呼びかけるのもちょっとなー、とは思います。
個人の判断でやって欲しい。別に呼びかけなくてもいいから。
それは正平協も同じ、「絶対行くな」って言われるのも、つらい人もいるんじゃない？

要は司祭服・修道服を着て変な政治的言動をするなということさ。

いくら末端で福音宣教に努めても、偏向声明一つで全ての努力が
水の泡になることもあるんだからさ。

>>592
「私も教育基本法改正には反対なんですよ・・・」と口走った求道者に向かって
「この売国奴！アカ司教に洗脳されやがって！もっと勉強しろ！」と怒鳴りつける
ような信徒の存在も、努力を水の泡にしてしまいますよｗ

ノムさん、園丁の二人しかコメントしていないところが笑えるが、
突っ込みどころ満載の頬白親父の靖国参拝記

ttp://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/50941312.html

＞本当に集まったメンバーの「勉強不足」には驚かされ、拍子抜けであった。勉強不足を自認するのであれば、きちんと勉強をしてから靖国神社を訪れるべきである。そのようなことだから手水も取れず、きちんと参拝もできないのである。

カトリック信徒がなぜ神社参拝について勉強不足だと罵倒されなきゃならんのでしょ？

＞まずは、「中核派」と噂されるような人物を講師として招くべきではない

「噂」レベルでよくもまあ偉そうな事がいえますなｗ

＞変なイデオロギーに毒されてしまった信徒が近づけないだけである。

そんなに靖国に行きたい、行かせたいんだったらカトリック信徒である意味が無いですよ・・・

西川氏が中核派かどうかは存じ上げないが
普通の牧師さんに以下の発言はできないと思われ。

「天皇制右翼は靖国神社に昨年以上に集めると、
１年間かけて準備しています。有事体制化の靖国問題としてとらえ、
新たな侵略戦争を阻むためにともに闘いましょう。」
（前進　2258号より引用）

＞カトリック信徒がなぜ神社参拝について
勉強不足だと罵倒されなきゃならんのでしょ？

カトリック信徒として別に行く必要もない靖国神社に、
わざわざ出向くわけですから、
最低限の参拝方法ぐらいは勉強してから行くことが、
他の参拝者や神道関係者に対する礼儀なのでは。

個人的には、靖国神社参拝賛成派も反対派も
手を引けと言いたいけどね。世間一般だけでなく、神道関係者
他のキリスト教各教派（これが一番心配）への影響がでかすぎる。
どうしても、関わりたいのなら、上のレスでもあったが、
正平協代表者が宮司さんと直接対話することから始めるべき。

http://sea.advenbbs.net/bbs/miyakoch.htm
都島教会ゲストブック　いつの間にやら復活しているようだな。
都合の悪いところは全部削除して。

＞５９１
＞５９３

具体的にそんな人いたの？（それぞれスタンスが違うのは承知）

教会よりも靖国！信仰よりも愛国！
全カトリック信徒は靖国に拝礼し、政府批判をするものは破門すべし！
これがノムさんグループの主張のすべてにしか思えないなｗ
中国の官製カトリック教会とどう違うんだかｗ

中国や北朝鮮を批判しても、それはこれらの国が人権抑圧的だからではなくて
共産党政権だからってだけじゃないの？結局、右側の暴力や不正には激甘なのよね。
本音のところでは北や中国の体制が理想なんと違う？右と左の違いなだけで。

最近のレスＩＰみんな大阪じゃないのか・・・

＞教会よりも靖国！信仰よりも愛国！
　全カトリック信徒は靖国に拝礼し、政府批判をするものは破門すべし！
　これがノムさんグループの主張のすべてにしか思えないなｗ

俺はノムさんグループではないが、そんなふうには全く思わないがな。
というかどうすればそんな風に読めるんだ？
そもそもノムさんグループって・・？

で593よ。実際そんな人がどこにいたんだ？



なんてことをいってしっかり釣りに付き合う俺はいい奴だな。

>立派な極右の定義を教えてほしいね。

回答がないところを見ると、自分より右の奴はみんな極右なんだろうねｗ
俺は麻生大臣と同じ立場で、靖国神社は当初の招魂社に戻すべきだと思ってるが、
こういう立場も極右なんだろうか？

>>599
ＩＰまで調べてるのか。
あの脅しの情報元はやっぱりここかな・・・・

おれはここに書いている人も多いが、高が司教ごときが分かったような顔で、
政治に口出しているのが嫌だ。
それがいつも左よりな意見ならば、左翼呼ばわりされても仕方がないだろう。
>>601も言っているが、極左から見れば中立であっても右でしかないからな。
それに、ここでも既出かもしれんが、信徒の代表のような顔で司祭服・修道服
を着ながら語ること自体、政教分離に反すると普通は思わんか？
政治活動がしたいならば、司祭服・修道服を脱ぎ捨てて、政党を作って
勝手にやればいい。
なぜ、カトリックの傘の元で勝手な振る舞いをするのか？
意見されて当然だろ。
>>カトリックが信徒の政治的信条に介入しないのを
いいことに勝手放題
などと言ってる奴がいるが当たり前だろ　ｗｗｗ
それともお前はカトリックが信徒の政治的信条に介入しろと？
もう他に移るないし、自分で宗教作れよ。

十字軍VS日本軍
勝つのはどっち？

答え：日本軍

途中でGodzillaが参戦
して援護するから

「カトリックの〜」という肩書き、自分におまけみたいな付加価値を追加
しないと、自分そのもので勝負出来ないんだろうね。
政治活動したいけど、素の自分では、ほんとは自信がない。
「カトリックの〜」と言えば、政治的素養がなくともそれなりの意見を
持った人物として振舞える。
それしか考えつかない。学生運動とかあった時代にぱっとしなくて、
今、その挫折した夢を反芻とかしてるのか、とかね。
いずれにせよ迷惑。自信があるなら、己の身ひとつで運動するべきだね。
天にまします御父とは関係ないことやりたいんなら。

ネームバリューだな

ていうか、一般人が言ったら頭を叩かれるようなことでも僧職者が言えば
一応は聞いてもらえる。それぐらい僧職者の地位は重い。

偏向した僧職者は有罪である。

ttp://homepage2.nifty.com/moon21/letter16.html
＞宗教が人間の解放になるのではなく、人間の呪縛になったり、
＞差別の拡大再生産を生み出すことがあることを、本田神父はリアルに見てとっているのです。
＞本田神父の日曜日のミサは、朝九時から十時まで行われました。わたしは、一番前でそのミサに
＞参列し、聖体拝領を受けました。本田神父は、信者にも未信者にもわけへだてなく聖体拝領を
＞授けているのです。わたしはキリスト教信者ではありませんが、本田神父の姿勢やお考えに
＞大変共感し、真っ先に聖体拝領を受けました。

教区やOFMが承知なんだろうか？

？？？御聖体をどうしたん？？？反失釜神父さん

キリストの福音（good news)は、本来喜びをもたらすもの。
イエス様は、福音を信じる者に救いをもたらし、
重荷をともに背負ってくださる方。

カトリックの司祭たるものが
福音を受け入れ、イエス様を信じたいと言う人に対して、
「辞めておけ」はないでしょう。
本田神父様は、キリスト教の本質というものを
どうとらえておられるのでしょうか。
困難な状況の中、お仕事をされておられることは理解いたしますが・・・。

>>595
>どうしても、関わりたいのなら、上のレスでもあったが、
>正平協代表者が宮司さんと直接対話することから始めるべき。
前に「権宮司ははなしの分かる穏やかなお人柄」と書かせて頂いた者ですが、
実際の対話というのを想像すると難しいでしょうなあ。

そもそも眺めが違う。今の正平協は現象的理念のほかはからっぽです。
宗教心も霊性もない、神さまとはなんの関係もところで上気し、
浅い息をした人たちです。
おまけに気が小さすぎて対話するだけの技量も胆力も慧眼もないでしょう。
たいせつなのは、彼らをよく観察し、同じ邪に囚われないように、
我の根を砕かれつつ、現象的理念の臭いからは遠ざかることです。

>>610
>本田神父様は、キリスト教の本質というものを
>どうとらえておられるのでしょうか。
今の彼を詳しく知らないが、以前にはもっと深みのある方でした。
おそらく、ですが、神さまにより深く砕かれ出合うべくなされているのに、
いまある境涯と生活環にあまりにも執着なさってしまわれ、
そこから運ばれるのが怖くて淋しいんでしょうねえ。
わたしはそんな風にお観受けしますが……。
惜しいがまあ、それも現代の病理です。

連投スマソ　ごめんなさい。>>611の誤謬を訂正します。
×　>宗教心も霊性もない、神さまとはなんの関係もところで上気し、
○　>宗教心も霊性もない、神さまとはなんの関係もないところで上気し、

釜ヶ先の人々のために尽くしているお仕事は、立派だと思う。
がそれと別に、聖職者である限りはイエズス様を求められる人に
「霊の食物」を与えるお仕事があるのに。それは召し出しを頂いた
方々の恵みであるはずなのに、どうしてそんなことが出来るのか？
聖体拝領だって、信徒でない人が出来ないのは「差別問題」て、
やってはいけないすり替えだと思った。

キリストを信じず、
キリストの御体だと思わないで頂くっていう
「聖体拝領」なんて、あるか、そんなの。....ﾋﾄﾞｽ

＞聖体拝領だって、信徒でない人が出来ないのは「差別問題」

例えばこのように解釈したいならしたいで良いが、
それだったらもうローマ・カトリックじゃないわけだから、別個の宗派を
作るべきではないか。
ローマ・カトリックの中に居て、その聖職者を名乗りながら
自分勝手な解釈をしたいっていうのが、おかしいと気づかないかな？
カトリックの聖職者って、いつからこんなに傲慢になったんだろう？
っていうか、ほんとに信徒未信徒の区別するのが差別だっていうなら、
「一般常識」を疑う。

だからその「キリスト」とは何ぞや？
「キリストを信じる」とは何ぞや？
ってことですよ。

信徒以外が拝領できないのが「差別問題」なんて本田神父さんが仰ってますか。

おっと、私は別に本田シンパじゃないですよ。
ブラザーロジェもカトリックになったって噂があったけど
実はなってなかったらしいしね。
でも聖体拝領してたもんな。
なんか自分たちが知らない価値観が世界レベルのキリスト教ではあるのか？って気がするよ。

>>611
やあ頬白さん。人の悪口をネットで書いて粋がることしか出来ない
小心者のくせに随分高みから人を見下した物言いですねｗ

>>616

上のレス見て「ほんとに差別だっていうなら」って、書いたんだけど。
もし、ほんとに言ったんならば、という意味デス。

プロテスタントの信徒は、今では聖体拝領出来るんですよね。
いつのまにか、あちこちでカトリックが変わってるみたいで、
ひょっとしたらこんな事いう人、自分としてはいないとも限らないって
気になってますね。

>>616
リンク先の文脈から読み取りをしました。断定的に書いたのは軽率だったです。
考えますと、それを書いている人の誤解もあるかもしれないですし。
でも、その人は「信徒・未信徒の分け隔てを良しとしない」ということを
本田神父さまの考えと受け取っている印象を受けるのです。それは違うのでは、
という疑問がある、ということで。

主日だから、あまり批判的な書き込みはしたくないのですが、やはりカトリックの信者でない
者に御聖体を与えるのは、ひじょうにまずいのではないですか？　
聖体を拝領した者を審きに引き渡しかねない。

>>619
>プロテスタントの信徒は、今では聖体拝領出来るんですよね。
そうなんですか！？知らなかった。

自分とこの神父様が、希望すればプロテスタント信者も
聖体拝領可と言ってました。
どこでもって訳じゃないんですかね？

相互陪餐が認められた宗派ってあるんでしょうか。

例えば前に用があって聖公会の教会に行ったんですが、「カトリックです」って
申し出たら、「カトリックなら問題ありません」と言われて、聖体拝領しました。

確かに聖公会とは相互関係にありますね。他にもあったと思いますが。
その善し悪しについては、個人的には微妙です。

信者・未信者の区別なく御聖体を拝領させるとは
聖人・天使たちをも震撼させる大誤謬・大涜神行為。
さすがは公の場にて、処女御懐胎の原因として
レイプの可能性を示唆する司祭だけのことはある。

>>618
ほ〜ら、またいつものすり替えがはじまった！
どうせ飛躍させ摩り替えるのなら、もっと狡猾な手法はないんですか？
愚かなのでこれで擱きましょう。

私が云うのは、こういった論理的客観的反証を明示することも出来ない
稚拙で陳腐な現象的理念への囚われを、
みなさん｢人の振り見てなんとやら｣で、よく観察し、
見極めましょう、ということです。

公のレベルで他教会の信者でカトリック教会での拝領が可能なのは正教会のみ。
ただし、正教会信徒がカトリック教会で拝領する条件として、
近くに正教会がない場合などと限定されている。
ちなみに、正教会側はカトリック信者が正教会で拝領することは認めていないし、
カトリック教会で拝領したコンスタンチノポリス総主教区以外の正教会信者は
おそらくエピテミヤ（懲戒処分）の対象と思う。

フレール・ロジェは公にはカトリックではないとしているが、
バチカンは黙認していたみたい。
というか、彼の書いたものを読む限り、ほとんどカトリック信者としか思えないが。

他教会員への拝領を暗黙のうちに認めている司祭は結構いるが、
ばれたらまずいだろうね。

非キリスト者への拝領を認めているカトリック司祭は、
世界的にみてもほとんどいないと思う。
本田神父の行動は完全に黒。

ふさわしい心なしに主のパンを食べその杯を飲む者は、主のお体と御血を犯す。
そのパンを食べその杯を飲むごとに各自自分を調べねばならぬ。
主のお体をわきまえず飲食する者は、自分自身へのさばきを飲食することである。
そのためあなたたちの中には、弱い者、病気の者が多く、死んだ者も少なくない。

>>629アーメン！

↓正平教信者の正体ｗ

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>>628

日本基督教団には未信者が聖餐に与ることを
積極的に勧めている牧師が結構いますよ。
だいたい関西の某神学校出身者が多いようです。

未信者が聖餐に与れないのは「かわいそうだ」とか
「差別」だというのが彼らの「論理」なんですが．．．

私の場合、家族に理解されなくて、求道状態の期間がかなり長かったんですが、
教会の人たちは「同じ共同体の人だから」ということで活動自体には何の
区別もなく、場合によっては聖書朗読もさせてくれた。
聖体拝領が受けられなくても、寂しいとか思ったことはなかったですね。
祝福受けられるんだし。確かにちゃんと洗礼受けて初めて聖体拝領したときは
感慨深かったけれど。ちゃんと勉強して教会に通っていて、洗礼を受けていない人に
対していつまでも疎外感を味わわせるようなのだったら共同体に問題ありかもしれないけど、
聖体を授けないことを差別だというのは教義から考えたらおかしいと思う。
自分も体験した者として。

>>632
日本基督教団のスタンスはわからないですけどね・・・。

>>628
細かいことだけど、「正教会」が東方正教会のことだったらちょっと
ミスリーディングじゃないかな。カトリックの規定では「東方教会」と
なってて、いわゆる東方諸教会も含んでいるはず。

東方正教会が他教会での領聖をゆるしていないというのはそのとおり。
でもパンをもらいに行く人はけっこういるみたいね。ウクライナあたりの
HPだと「カトリックでパンをもらってはいけません!!」て大きく書いてある
ことが多いよｗ　まああそこはいろいろ確執があるから特別かもしれないけど。

コンスタンティノポリスがカトリックでの領聖を許しているというのは
初耳です。ソース教えてくれると嬉しい。

御聖体の偉大さ、崇高さに思いをいたらせば
飴かガムかを配り回るかのように
無差別拝領させるなんて、恐ろしくて、できないはず。
御聖体とは、神そのものであるという畏怖すべき事実を
今一度、深く黙想していただきたい。

あげてみた

>>634
正確にはわかりませんが、
正教会以外の東方教会だと非カルケドンを含みませんか？
それと、パウルス6世とオイキュメネ総主教の破門取り消しで
領聖しても破門にはならないものと理解していますが、
実際にはソースはないです。すみません。

>>632
教団でフリーコミュニオンを推奨しているのは関西学院大出身者ではなく、
聖書神学校とか農伝とか、あとはＣコースの先生方では？

すれ違いだけど、カトリックで東方典礼をしている修道院に行けば、
カトリックでも堂々とさじをなめることができますよ。
甘かった^^；

孫引きで恐縮なんですが
*http://en.wikipedia.org/wiki/Full_communion#Roman_Catholic_Church
**これをみると Orthodox Churches といっているので複数教派なのではないでしょうか。
**「正教会」というなら、コプトもシリアも正教会と名乗ってますね……
　この文脈では東方正教会＝正教会じゃないのではないでしょうか。
東方典礼を日本でやっている修道院があるんですか？ちょとびっくり。
ラテン典礼地域で別の典礼をやる場合は聖座の許可がいるんですよね？

続き。
スレ違いで恐縮なんですが、別の記事（open communion)をみると、聖公会の
なかには未信者にもパンをあげているところがあるらしいです。ていうか、
プロテスタントには未信者にあげるところが結構あるらしい。ルター派は
厳しいそうですが。
伝統的教会にそういうところがないのは、やはりただのパンと御聖体の違いが
大きく影響するということでしょうか。

>>639カトリックや正教会では「実体変化」ですからね。
文字通り、
聖体＝神となるわけで、大きな違いがありますよね。
聖体に対して信者がとるべき態度は、これらの教会では
「崇敬」でもなければ「尊崇」でもなく、まさに「礼拝」ですからね。
象徴説のほうが悟性・知性フレンドリーではありますよねw

>>638
>ラテン典礼地域で別の典礼をやる場合は聖座の許可がいるんですよね？
前にラテン語・グレゴリオ聖歌関連で補足しましたが、典礼憲章36−1で、
「ラテン語の使用は、ラテン典礼様式において遵守される。ただし特殊権を除く」
と記されてあるところの、まさに 「特殊権」というのが、仰る通り、
ギリシア語や中世スラヴ語に拠るヨーハンネス・クリュソストーモス典礼執行
のように、聖座から特別に与えられる認証のことなんです。

よくありがちな詐術説明が、「日本の教会にはこの特殊権が与えられてるから、
ラテン語は禁止。とんでも典礼もやってよし！」というとんでもない大嘘！
よく口から出任せでこんな大嘘がつけるものですよね。
「日本の教会には聖座から……」と言わないのが、実に狡猾なところですが（w

けだし、この種の嘘は、教会で「神は死んだ」と説くのと同質かそれ以上の辱聖であり、
躓きであると思います。

>>641
日本の教会は実際には特殊権を与えられないまま日本語でミサを行っているということですか？

この文脈の特殊権というのは、そもそもローマ・ミサ典礼書を用いない
帰一教会のことでしょ。

>>637

関西にあるのは関西学院だけじゃありませんよ。
もう一つをお忘れじゃ？

Ｄ大ですか？
なら、納得です。

>>644
すっかり存在すら忘れてました。失礼。
でも、あそこの神学部をおばが出てんだよなー。
すっかり教会からは足が遠のいているようです。

>>642 さん、　説明が舌足らずで誤解を与えてしまったようですみません。
ようするに、この「特殊権」というのを、まるで日本独自の新典礼執行権
のように説明するのは大嘘だ、というのです。
日本の教会典礼は、聖座認可通りに、ラテン語または各国語（日本語含む）に拠る
「ローマ式典礼」で執行されなければいけないんです。
>>643　さんが補足して下さった通りです。>>643　さん、ありがとう。

♪まつり

司教はギョッとして　そうさ　ブログで　愚痴書いた
石工だの　レイプだの　今年は　本当にありがとう…
幼い子どもに　内緒だと　語る　聖夜のものがたり
祭りだ　祭りだ　祭りだ　成年祭り
俗の匂いのしみこんだ　釜ヶ崎から　電波だよ

信徒は試練で　そうさ　人生みがくんだ
正平協　シナピスも　逸脱本当にありがとう…
極左運動の横断幕を　ローマンカラーで捧げ持つ
署名だ　賛同だ　講演だ　うんざりGORO
見ろよ　真っ赤な　陽が昇る　訴訟一番　人集め

萌えろよ　鎌と鍬こそ　司教のロマン
オルグどんとまた　やってやる　これが　日本の　カトリック…

>>646

「すっかり存在すら忘れてました」　Ｗｗｗｗｗ

最近はＲ大（龍谷ではないです）に完璧に
追い抜かれてますね。

>>649
今度は学歴差別ネタですか？下品ですねｗ

そもそも低劣な替え歌、ネットによる神父・シスター・信徒への個人攻撃ｅｔｃ
このスレの趣旨そのものが下品だろｗ
ノムさん、頬白、園丁の靖国三銃士以外で書き込んでいる人がどれほどいるのか。
そしてその人々が一般の良識ある信徒なのか？ただのセミプロ右翼じゃないのか。

＞651

ちなみに俺はその３人ではないのだが、神父、シスターへの
攻撃という表現を使っているが、公人への批判をしてはいけな
いのか？正平協等の団体のトップならばそれはもはや公人だろう。
そうではない一般信徒への個人攻撃はいけないことだが、そん
な書き込みがあったか？あったらそれはいけないね。
このスレに書き込んでいる人もそういうことをはやめましょう。
ところであんたが「ノムさん、頬白、園丁の靖国三銃士」など
という名前（ニックネームではあるが）を出しているのは個人
攻撃ではないのか？前にその3人を批判する書き込みがあったが
それは批判しないの？
替え歌については、ユーモアと解しているがね。あんたは新聞
の風刺漫画にもいちいちケチをつけているのかい？
昨年のひびきのような小冊子で霊性をふるいたたせられるよう
なセミプロ左翼さんのように感性豊かでないもんでね。こういう
庶民的な手段にもユーモアを感じるのです。下品というなら気に
しないで無視してちょうだい。
こんなスレ見ているよりも、正平協の出した声明やあなた好み
の小冊子を経典のごとく何百回も唱えれば何かいいことがある
でしょう。お幸せに。

651　みたいな意見見ると、改めて日本のカトリックの病巣が
錯覚ではないと思えますね。
セミプロ右翼なんて言葉が出るというのは、批判される方はサヨクという
自覚があるってことですね？　時代遅れのサヨクとか、でしょうか？
自分は単なる一信徒ですが。

>>652-653
言いたいこと、全部言ってくれてるー。ありがとー。　　　　　　　　　　　　自分も、平凡な一信徒なり。

>651

板が違うが、その３人のうち一人は止めたよ。
理由説明からして時期的にmixi絡みだと思うが、
靖国の話を始めた人だって行き来してるんじゃねえの？

皆さん、停止した場合の緊急避難先はどこにしましょうか？

>>656
閉鎖説への対応ですか？　すでに釣りだという情報もありますので、粛々と
進めていただくのがよろしいのではないかと……

>>651
>ノムさん、―中略―　の靖国三銃士以外で書き込んでいる人がどれほどいるのか。
>そしてその人々が一般の良識ある信徒なのか？ただのセミプロ右翼じゃないのか。

ノムさんを存じあげてるが、少なくとも今の教会信徒としてはめずらしく、
懐が深く、胆力・分別・洞察力に富み、穏健な方だよ。
たとえ思想や利害が相容れなくとも、じっくり粘り強く対話なさり、
現実を直視し敢て必要とあらば、自我を抑え相手を立てることができる方。
ほがらかでみんなに信頼され、慕われている。
セミプロ右翼なんていう表現は微塵もあたらない。
名誉毀損はおやめなさい！

>>658
正平協問題はそれとして、ノムさんも靖国や国防問題から手をひけないんか？
後々、揉め事になりそうだと思うが。

>>659
そりゃもめるさ。典礼のことで司祭・司教を批判する一方で、
自分たちは異教・偶像礼拝ととられても当然の行為をする。
正平協の「政治的偏向」を批判する一方で、自分たちはその逆方向に
傾いていることを隠そうともしない。

所詮ダブスタなんですよ。
ソ連を憎むあまり三国枢軸に迎合する過ちを犯したのと同じ過ちに陥りかねない。

信教の自由・思想信条の自由を擁護する観点で教育基本法改正を批判しても
「アカの手先」呼ばわり、愛する家族が勝手に靖国に合祀されていることについて
信仰に基づく良心によってそれを許さず、法的に争う態度についても同様の罵倒が
加えられる。

靖国拝礼ラテン典礼教会でも作って勝手にやってれば？って感じですよ。
創造主なる神にも、神によって立てられた権威にも従う気がなく、
典礼の形式的なところばかりに異常にこだわる一方、靖国やらそれに群がる
右翼とのお付き合いの方が好きなんですからｗ

まさに形式主義、律法主義、そのくせ異教の支配者に付和雷同、強気を助け弱気を挫く
現代のファリサイ派ここにあり！

>>660
お前は大阪で子どもミサでもやっとれ。

子供ミサはもうやめてください

>>660
>ソ連を憎むあまり三国枢軸に迎合する過ちを犯したのと同じ過ちに陥りかねない。
カトリック信者は有神論的全体主義と無神論的全体主義の両方に反対するとはいえ、
より危険な無神論的全体主義勢力の方を警戒するのは当然だろう。

>創造主なる神にも、神によって立てられた権威にも従う気がなく、
神によって立てられた権威に、日本の政府や皇室制度は全く含まれないのかな？
それはともかく正平協一派は、聖座という神によって立てられた権威に従う気が
あるのか疑われているから、ここで叩かれているだけだろ。
彼らが聖座の指導に恭順だったなら、こんなスレは立たなかったと思われ。

＞典礼のことで司祭・司教を批判する一方で、

いや、教会法や聖座の指針にてらして信徒が見てもおかしいことをしていれば、
異論が出るに決まってるよ。ダブスタは良くないが、そもそも正平の人たちのダブスタな部分も
このスレのログにあるんだがね。無防備平和を唱える一方で暴力的な革命をよしとする勢力
（赤軍関係や第四インター、他、南米共産ゲリラ団体など）と結びついているダブスタだと思うが。

どのサイドからだってダブスタは許されん。主はその職で区別されないよ。

>>660
＞信教の自由・思想信条の自由を擁護する観点で教育基本法改正を批判しても
＞「アカの手先」呼ばわり

このスレで教育基本法の話はあったか？カトリック本スレに書き込みした人？
それとも２ちゃんと違うところで教育基本法の話でもあったかい？

重い順に

１　破門
２　拝領停止
３　毎週大阪で子どもミサ

玉造は毎週子どもミサがあるの？

638です。
>>628
コンスタンティノポリス管轄（これ相当広いんですよね、北米と欧州のかなりが
含まれる）下でカトリックでの領聖を許すという情報はぼくのルートでは得られませんでした。
処分を受けるのはそのとおりで、領聖停止が多いようです。

だから子供ミサはもうかんべんしてよ
ちなみに毎月一回あります

667です。669さんどうも。
ぼくがいつも遊びに行くところも、毎月1回子どもミサ？です。
日本のカトリックはどこでもそうなんですか？

ちなみにプロテスタントのカトリックでの拝領ですが、あるオランダ人
（改革派）から「え、いつもカトリックで聖体もらってるよ？」と衝撃的な
情報をもらってきました。フランスでもそういう教会はあるらしいです。うううむ。

あ、1に大阪だけと書いてあるな……。スマソ。
ついでにフォークミサとは違うものなのかどうかお伺いしたいです。

>>663
＞カトリック信者は有神論的全体主義と無神論的全体主義の両方に反対するとはいえ、
＞より危険な無神論的全体主義勢力の方を警戒するのは当然だろう。

カトリック信者にとって都合のいい独裁はきれいな独裁だから
カトリック信者以外の人々がどんなに迫害されようが知ったことではない。
無神論者は存在自体が悪なので人権を認める必要はなく、その行動や主張の
正邪に関わらず抹殺されるべきである。

こう言いたいんですか？主語を入れ替えたら朝鮮労働党の主張と大差ない気が・・・