Х【ハリストス】十十‡正教会‡十十【復活】В
東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）について興味ある人のため
のスレッドです。非公式ページですので以下の点にご注意下さい。
・当然の事ながら、回答者に誤謬が含まれている可能性を考慮して下さい。
・正教会はまず「来て頂く」ことが全ての始まりです。当スレだけでなく、
ネットや書籍だけで正教会が分かることは無いということは、必ず念頭に
置いて下さい。
・日本各地の正教会の紹介サイトがあります。東方正教会全般も。
＜日本各地の正教会一覧（地図・リンクつき）＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html
＜東方正教会とアトス＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/
のスレッドです。非公式ページですので以下の点にご注意下さい。
・当然の事ながら、回答者に誤謬が含まれている可能性を考慮して下さい。
・正教会はまず「来て頂く」ことが全ての始まりです。当スレだけでなく、
ネットや書籍だけで正教会が分かることは無いということは、必ず念頭に
置いて下さい。
・日本各地の正教会の紹介サイトがあります。東方正教会全般も。
＜日本各地の正教会一覧（地図・リンクつき）＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html
＜東方正教会とアトス＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/
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2 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/10/05(水) 20:51:16 ID:sxttFCVs
やはり正十字ですか・・・。
3 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/05(水) 21:14:01 ID:lE93lQLO
東方正教会（オーソドックス）について語るスレッド
http://mentai.2ch.net/psy/kako/986/986393371.html
†マタ～リ東方正教会†
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10034/1003417971.html
‡ また～り東方正教会 3 ‡
http://life.2ch.net/psy/kako/1014/10148/1014886500.html
またーり東方正教会４
http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10217/1021731963.html
マターリ東方正教会５（dat落ち）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1038412919/l50
東方諸正教会（オリエンタル・オーソドクス）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10020/1002018177.html
‡まったり大斎/四旬節‡
http://life.2ch.net/psy/kako/1016/10162/1016291736.html
‡ マタ～リ東方正教会 ６ ‡（dat落ち）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052494062/l5
‡ マタ～リ東方正教会 ７ ‡
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063681818/l50
★東方正教会こそ本当のキリスト教かも★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/l50
http://mentai.2ch.net/psy/kako/986/986393371.html
†マタ～リ東方正教会†
http://life.2ch.net/psy/kako/1003/10034/1003417971.html
‡ また～り東方正教会 3 ‡
http://life.2ch.net/psy/kako/1014/10148/1014886500.html
またーり東方正教会４
http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10217/1021731963.html
マターリ東方正教会５（dat落ち）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1038412919/l50
東方諸正教会（オリエンタル・オーソドクス）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10020/1002018177.html
‡まったり大斎/四旬節‡
http://life.2ch.net/psy/kako/1016/10162/1016291736.html
‡ マタ～リ東方正教会 ６ ‡（dat落ち）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052494062/l5
‡ マタ～リ東方正教会 ７ ‡
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063681818/l50
★東方正教会こそ本当のキリスト教かも★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/l50
4 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/05(水) 21:16:22 ID:lE93lQLO
>>1さん、ありがとうございます。＾＾
6 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/07(金) 20:19:35 ID:ZOGcBhdm
念の為、保全しておきますね。間もなく前が埋まりそうですが…＾＾
＜北海道の正教会＞
http://www.orthodox-jp.com/hokkaido/
＜東日本主教区＞
http://www9.ocn.ne.jp/~higashi/
＜北関東の正教会＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/
＜西日本主教区＞
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/
＜ニコライ堂青年会＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/
＜北海道の正教会＞
http://www.orthodox-jp.com/hokkaido/
＜東日本主教区＞
http://www9.ocn.ne.jp/~higashi/
＜北関東の正教会＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/
＜西日本主教区＞
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/
＜ニコライ堂青年会＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/
保全のこと失念してました。
過去ログも貼ってくださりありがとうございます。
過去ログも貼ってくださりありがとうございます。
8 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 21:45:07 ID:BxRl/GDS
9 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/07(金) 23:05:25 ID:/hUw4zAp
>>8
聖書を読むと、主イエスが悪魔払いをしたことが書いてあるわけですが、
神が私たちの理解の及ばない存在であるように、悪魔にも私たちの知らないところがあります。
悪魔払いについては、軽々しくふれるべきではないと思います。
聖書を読むと、主イエスが悪魔払いをしたことが書いてあるわけですが、
神が私たちの理解の及ばない存在であるように、悪魔にも私たちの知らないところがあります。
悪魔払いについては、軽々しくふれるべきではないと思います。
10 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 05:07:46 ID:0shQwLJa
現にこうして、大々的にニュースになっているのに
触れるべきではないとは何故？
触れるべきではないとは何故？
11 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/08(土) 07:48:47 ID:Y8nsAY67
前スレ埋まりました…＾＾
主よ、爾は我の堅めなり。爾は我の力なり。 爾は我の神なり。爾は我の喜びなり。
（日本のセルギィ＝チホーミロフ府主教）
主よ、爾は我の堅めなり。爾は我の力なり。 爾は我の神なり。爾は我の喜びなり。
（日本のセルギィ＝チホーミロフ府主教）
12 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/08(土) 07:54:30 ID:Y8nsAY67
>>>前スレの996たん
シュバイツァー博士のオルガン録音のＣＤは私も持っています。素晴らしい
演奏ですね。岩波文庫に収められた彼の著作も大変興味深いものでした。
ところで
＞一般人から見ると、ロシア正教神田函館支店みたいなもんで、リアルに
＞宗教と感じられんかった。
なかなか面白いご感想ですね…＾＾；
私が初めて正教会の奉神礼を拝見した時は衝撃を受け、「教会とはこういう
まつりをすべきところではないのだろうか」と思いましたが…
>>10
前スレでも申しましたが…
少なくとも私は「よく知らないので話題にしようがない」ので触れないだけ
です。それにこれまた何度も申しましたが私は無学ですから。興味深い記事だ
と思います。ご紹介ありがとうございます＾＾
シュバイツァー博士のオルガン録音のＣＤは私も持っています。素晴らしい
演奏ですね。岩波文庫に収められた彼の著作も大変興味深いものでした。
ところで
＞一般人から見ると、ロシア正教神田函館支店みたいなもんで、リアルに
＞宗教と感じられんかった。
なかなか面白いご感想ですね…＾＾；
私が初めて正教会の奉神礼を拝見した時は衝撃を受け、「教会とはこういう
まつりをすべきところではないのだろうか」と思いましたが…
>>10
前スレでも申しましたが…
少なくとも私は「よく知らないので話題にしようがない」ので触れないだけ
です。それにこれまた何度も申しましたが私は無学ですから。興味深い記事だ
と思います。ご紹介ありがとうございます＾＾
13 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:47:55 ID:5++BgVoY
【行】僕たちにはキノコが足りない【殺】 ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1128607076/
【行殺】ナースビッチきのこちゃんマゾカルと ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1128606813/
【かわいくないゎ】茸ましまろ【悪】 ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1128606921/
ポンヌフのダメきのこ ttp://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1128337199/
世界の警察アメリカ。２ｃｈのスレ警察行殺隊。 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127309107/
【境界例】キノコ食って妄想タレ流し http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1127309008/
【危険】食べたら死ぬタイプのキノコ http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127309211/
行殺戦隊キノレンジャー http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128171417/
荒らし行為の常習犯 行殺 ◆KINOKO/Qw2 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122342910/
混浴風呂だよ！行殺天使きのこちゃん ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1128337448/
妹の部屋で「奪！童貞」を発掘！！ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1126699327/
行殺天使キノコちゃん トロイメント http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1128170476/
【ネコ耳】また会えたね、おにいちゃん。 http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/cherryboy/1127821602/
【総合雑談】アニメ・漫画ニュース板総合雑談スレ・６【ﾃﾆﾌﾟﾘ】 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1121052132/
アニメ好きな人のための雑談スレ その4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1103100621/
【行殺】ナースビッチきのこちゃんマゾカルと ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1128606813/
【かわいくないゎ】茸ましまろ【悪】 ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1128606921/
ポンヌフのダメきのこ ttp://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1128337199/
世界の警察アメリカ。２ｃｈのスレ警察行殺隊。 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127309107/
【境界例】キノコ食って妄想タレ流し http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1127309008/
【危険】食べたら死ぬタイプのキノコ http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127309211/
行殺戦隊キノレンジャー http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128171417/
荒らし行為の常習犯 行殺 ◆KINOKO/Qw2 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122342910/
混浴風呂だよ！行殺天使きのこちゃん ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1128337448/
妹の部屋で「奪！童貞」を発掘！！ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1126699327/
行殺天使キノコちゃん トロイメント http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1128170476/
【ネコ耳】また会えたね、おにいちゃん。 http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/cherryboy/1127821602/
【総合雑談】アニメ・漫画ニュース板総合雑談スレ・６【ﾃﾆﾌﾟﾘ】 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1121052132/
アニメ好きな人のための雑談スレ その4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1103100621/
14 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 15:13:53 ID:9hBtVYgS
前スレからお世話になってるカト信者です。
正教会の信仰を知る本を買いたいのですが、問合せた教会では売店など無いと言われました。
みなさんはどのように購入されてるのでしょうか？出来れば祈りの本が欲しいのですが…
ご助言ください。
正教会の信仰を知る本を買いたいのですが、問合せた教会では売店など無いと言われました。
みなさんはどのように購入されてるのでしょうか？出来れば祈りの本が欲しいのですが…
ご助言ください。
15 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/08(土) 15:25:51 ID:Ff2UrlZN
>>14
ｵｲﾗが答えるのもﾍﾝだけど。ﾆｺﾗｲ堂(東京の御茶ノ水)のｼﾞﾑｼｮに祈祷書や正教要理の本があるですよ。
ｵｲﾗが答えるのもﾍﾝだけど。ﾆｺﾗｲ堂(東京の御茶ノ水)のｼﾞﾑｼｮに祈祷書や正教要理の本があるですよ。
16 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 15:49:50 ID:9hBtVYgS
>>ignisさん
私は田舎信者ですので東京まで買いに行くってのは出来ないです｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ネット販売なんて
厳格な正教会に限って有り得なさそうですし…orz
私は田舎信者ですので東京まで買いに行くってのは出来ないです｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ネット販売なんて
厳格な正教会に限って有り得なさそうですし…orz
17 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/08(土) 15:57:34 ID:Ff2UrlZN
18 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/08(土) 16:14:04 ID:Yxns8yHJ
19 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/08(土) 16:23:54 ID:Ff2UrlZN
>>16(前ｽﾚ897たん？)
とりあえず手元にある本に関してはお譲りすることがﾃﾞｷﾏｽ。
・新約聖書
・正教要理
・主日奉事式
・小祈祷書
・正教信仰図解
でつ。
もしﾖﾛｼければｺﾞﾚﾝﾗｸ下さい。
[email protected]
ｵｲﾗもカト信者で、転会の意志はﾅｲけど正教を知りたいと思っていますので、ｵﾁｶﾗになれればと思いました。
とりあえず手元にある本に関してはお譲りすることがﾃﾞｷﾏｽ。
・新約聖書
・正教要理
・主日奉事式
・小祈祷書
・正教信仰図解
でつ。
もしﾖﾛｼければｺﾞﾚﾝﾗｸ下さい。
[email protected]
ｵｲﾗもカト信者で、転会の意志はﾅｲけど正教を知りたいと思っていますので、ｵﾁｶﾗになれればと思いました。
20 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/08(土) 16:39:33 ID:Yxns8yHJ
>>14
私もカトリックなのでお答えできませんが、「祈り」で思うことがあります。
正教会では「アミン」と言いますが、これいいですね！
「アーメン」よりも、力強く祈ることができる気がします。
聖変化の時の「アミン、アミン、アミン」を聞いて感動しちゃいました。
私もカトリックなのでお答えできませんが、「祈り」で思うことがあります。
正教会では「アミン」と言いますが、これいいですね！
「アーメン」よりも、力強く祈ることができる気がします。
聖変化の時の「アミン、アミン、アミン」を聞いて感動しちゃいました。
はい、前スレ897です。お言葉に甘えてメールさせていただきますね。
私の所在地などもそちらでお話しします。
私の所在地などもそちらでお話しします。
22 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/08(土) 21:51:47 ID:Ff2UrlZN
>>21
メールをｸﾀﾞｻｲましたか？
lovelysの受信機能がうまくﾊﾀﾗｲﾃいないようでつ。
[email protected]に再度ｺﾞﾚﾝﾗｸいただければと思います。
お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。
メールをｸﾀﾞｻｲましたか？
lovelysの受信機能がうまくﾊﾀﾗｲﾃいないようでつ。
[email protected]に再度ｺﾞﾚﾝﾗｸいただければと思います。
お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。
23 ：マグダ：2005/10/08(土) 22:36:42 ID:SjbN0dCn
前のスレッドから、ＲＯＭしているものです。
私は、このスレッドがあることで、他教会から正教が
どんな風に見られているのか、同じ世代の兄姉達が
何を考えていることがあるかを知り、うれしいな～と
思っていたので、新スレッド感謝です。
私もあの聖変化の『アミン！アミン！アミン！』と聖歌隊の
歌の混合した場面に、涙が出そうになり、自然に膝まついて
しまいます。でも五旬節までは違うのですね～
ニコライ堂でお世話役の方が教えてくださいました。
この程度の信者ですが、よろしくお願いします。
私は、このスレッドがあることで、他教会から正教が
どんな風に見られているのか、同じ世代の兄姉達が
何を考えていることがあるかを知り、うれしいな～と
思っていたので、新スレッド感謝です。
私もあの聖変化の『アミン！アミン！アミン！』と聖歌隊の
歌の混合した場面に、涙が出そうになり、自然に膝まついて
しまいます。でも五旬節までは違うのですね～
ニコライ堂でお世話役の方が教えてくださいました。
この程度の信者ですが、よろしくお願いします。
>>ignisさん
再度メールさせていただきました。お手すきのときにでも確認お願いします。
再度メールさせていただきました。お手すきのときにでも確認お願いします。
25 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/08(土) 23:43:47 ID:Ff2UrlZN
>>24
確認しますたのでｼﾊﾞｼお待ちくらはい(･∀･)
確認しますたのでｼﾊﾞｼお待ちくらはい(･∀･)
16さん
＞私は田舎信者ですので東京まで買いに行くってのは出来ないです｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ネット販売なんて
＞厳格な正教会に限って有り得なさそうですし…orz
名古屋教会などで通販してます。このページを参考ください。名古屋の神父さんはとても気さくな方
ですから、恐れずに(笑)メールなり電話なりしてみてください。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/bookguide.htm
＞私は田舎信者ですので東京まで買いに行くってのは出来ないです｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ネット販売なんて
＞厳格な正教会に限って有り得なさそうですし…orz
名古屋教会などで通販してます。このページを参考ください。名古屋の神父さんはとても気さくな方
ですから、恐れずに(笑)メールなり電話なりしてみてください。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/bookguide.htm
27 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 12:08:33 ID:N3wvBjIa
正教会の「聖伝（伝承）」はカトリックのそれとどこが違うのでしょうか。
東京純心女子大学教授 澤田 昭夫 （月曜評論平成十二年五月号掲載）
ナチス デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747
ナチス デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747
29 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/09(日) 12:12:45 ID:w4t49sGX
こんにちは、前スレで１度書き込みしましたカト求道者です。
カトですが正教に魅かれる理由は、カトのミサが私の求めるものと合わないからです。
正教の聖体礼儀に出席して、私の求めていたものはこれだと思えたわけです。
今求職活動中なので、職が見つかってから、正式に正教洗礼の準備にかかりたいと思います。
折を見て、小祈祷書だけでも入手しようと思います。苦しい時にお祈りしたいので。
私の周りには正教を信仰する人が０なので洗礼を無事受けれるのかどうかもわかりませんが、
正教会を心の支えに頑張ろうと思います。
カトですが正教に魅かれる理由は、カトのミサが私の求めるものと合わないからです。
正教の聖体礼儀に出席して、私の求めていたものはこれだと思えたわけです。
今求職活動中なので、職が見つかってから、正式に正教洗礼の準備にかかりたいと思います。
折を見て、小祈祷書だけでも入手しようと思います。苦しい時にお祈りしたいので。
私の周りには正教を信仰する人が０なので洗礼を無事受けれるのかどうかもわかりませんが、
正教会を心の支えに頑張ろうと思います。
プロテスタントで正教会に関心があって、
正教会関連の出版物や小祈祷書は、自分も持っていますが、
正教会の祈りは聖体礼儀の中で祈られるものだと感じました。
聖体礼儀を知らないで書物だけでは、祈りの精神を誤解していました。
正教会関連の出版物や小祈祷書は、自分も持っていますが、
正教会の祈りは聖体礼儀の中で祈られるものだと感じました。
聖体礼儀を知らないで書物だけでは、祈りの精神を誤解していました。
32 ：伊望：2005/10/09(日) 21:48:16 ID:QEQdkKGZ
>正教会の「聖伝（伝承）」はカトリックのそれとどこが違うのでしょうか。
一見簡単そうで難しい質問ですね。というのは聖伝(聖伝承)つまり「教会の伝統・伝承」
という言葉がある意味で漠然とした言葉ですから。聖伝とは成文化されたものを指すのか
、それとも口伝も含めるのか、地域的慣習をも含めるのかetc。
まず現在のローマ・カトリック教会の定義する聖伝(聖伝承)とはどういったものでしょう
か？そちらを教えていただければ、ある程度具体的にお答えできると思いますが。
一見簡単そうで難しい質問ですね。というのは聖伝(聖伝承)つまり「教会の伝統・伝承」
という言葉がある意味で漠然とした言葉ですから。聖伝とは成文化されたものを指すのか
、それとも口伝も含めるのか、地域的慣習をも含めるのかetc。
まず現在のローマ・カトリック教会の定義する聖伝(聖伝承)とはどういったものでしょう
か？そちらを教えていただければ、ある程度具体的にお答えできると思いますが。
33 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 22:07:43 ID:HzwwVSUz
>>27
聖伝（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E4%BC%9D
＞カトリック教会の聖伝
＞カトリック教会において、教会が教える神の啓示には、聖書と聖伝が含まれと考える。
＞そして聖伝は、教会の公式の教導のものと、非公式の教導のものとに分類される。
＞前者の公式の教導のものとして分類される聖伝とは、信条または信仰宣言書、
＞公会議、信仰と道徳に関する教皇の公式文書などである。後者の非公式の教導のものとして分類される聖伝は、
＞教父著書、祈祷書、典礼書、殉教録、古代キリスト教の造形および音楽芸術、碑銘などである。
＞東方正教会の聖伝
＞東方正教会において、カトリック教会の場合と違い、聖書と聖伝の範疇を区別して定義しない。
＞聖書は聖伝の範疇であり、聖伝の最も重要な基盤として定義する。
＞つまり、聖書とは使徒らが残した最も公的啓示としての聖伝と定める。
聖伝（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E4%BC%9D
＞カトリック教会の聖伝
＞カトリック教会において、教会が教える神の啓示には、聖書と聖伝が含まれと考える。
＞そして聖伝は、教会の公式の教導のものと、非公式の教導のものとに分類される。
＞前者の公式の教導のものとして分類される聖伝とは、信条または信仰宣言書、
＞公会議、信仰と道徳に関する教皇の公式文書などである。後者の非公式の教導のものとして分類される聖伝は、
＞教父著書、祈祷書、典礼書、殉教録、古代キリスト教の造形および音楽芸術、碑銘などである。
＞東方正教会の聖伝
＞東方正教会において、カトリック教会の場合と違い、聖書と聖伝の範疇を区別して定義しない。
＞聖書は聖伝の範疇であり、聖伝の最も重要な基盤として定義する。
＞つまり、聖書とは使徒らが残した最も公的啓示としての聖伝と定める。
34 ：aoi：2005/10/10(月) 01:02:49 ID:CavBfybS
ハリストス教会では今もイコンを描いているのですか？
それとも修道院で行われるだけなのでしょうか？
イコンは偶像とも言えるのではないか と気になって
いますが。
>>34
モー娘。ヲタが、自宅に辻加護のポスターを飾っていて、
朝と夕にそのポスターにペンライトを振っていたと仮定しましょう。
その行為は印刷されたポスターというインクと紙に萌えていることにはならないですよね?
あくまでそのモー娘。ヲタは印刷された対象の辻加護に萌えているはずです。
同じように、正教会でイコンに蝋燭をささげることは偶像崇拝にはなりません。
あくまでイコンにかかれている対象のことを記憶するのです。
イコンに対する批判のもうひとつとして、神の像は書けない、というものがありますが、
イエス・キリストで人の形で私たちのもとに来ました。
イエス・キリストは神であり同時に人です。
そして人であるイエス・キリストはイコンとして書けるはずです。
モー娘。ヲタが、自宅に辻加護のポスターを飾っていて、
朝と夕にそのポスターにペンライトを振っていたと仮定しましょう。
その行為は印刷されたポスターというインクと紙に萌えていることにはならないですよね?
あくまでそのモー娘。ヲタは印刷された対象の辻加護に萌えているはずです。
同じように、正教会でイコンに蝋燭をささげることは偶像崇拝にはなりません。
あくまでイコンにかかれている対象のことを記憶するのです。
イコンに対する批判のもうひとつとして、神の像は書けない、というものがありますが、
イエス・キリストで人の形で私たちのもとに来ました。
イエス・キリストは神であり同時に人です。
そして人であるイエス・キリストはイコンとして書けるはずです。
36 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 03:06:47 ID:0t4COR6G
仏教的に大分類すると。
正教： 小乗仏教
カトリック/プロテスタント： 大乗仏教
な感じになるのかな？
正教： 小乗仏教
カトリック/プロテスタント： 大乗仏教
な感じになるのかな？
37 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 08:58:44 ID:4U/CLHr8
38 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 09:03:22 ID:kyJ0yh7w
36
「小乗仏教」は大乗側からの蔑称だからよくない。
「南伝仏教」あるいは「上座部仏教」と呼ぼう。
「小乗仏教」は大乗側からの蔑称だからよくない。
「南伝仏教」あるいは「上座部仏教」と呼ぼう。
39 ：aoi：2005/10/10(月) 13:33:38 ID:cH7I2Rm4
>>35
イコン崇敬が、「モー娘」程度の気軽さならいいけど、イコノスタシス
の内部で厳粛に崇敬を受けるとするなら、崇拝といわれても仕方がない
と思うのですが、いかがでしょう？
また、別の観点として、過去イコノクラスムなどによる被害を受けなが
らも、なおかつ存続を維持してきたことは、イコンの形像の崇拝の重要
を認めたからに他ならないと思いますが。
仰るように、気軽な崇敬だとするなら、偶像崇拝の嫌疑に頑強に抵抗する
より、あっさりイコンを放棄しても、実在の主を崇拝すうがるになんら差し
支えないと思いますが。つまり、イコンにこだわるほど、崇拝の度合いを
増す結果を招いていると考えられますね。いかがでしょう？
イコン崇敬が、「モー娘」程度の気軽さならいいけど、イコノスタシス
の内部で厳粛に崇敬を受けるとするなら、崇拝といわれても仕方がない
と思うのですが、いかがでしょう？
また、別の観点として、過去イコノクラスムなどによる被害を受けなが
らも、なおかつ存続を維持してきたことは、イコンの形像の崇拝の重要
を認めたからに他ならないと思いますが。
仰るように、気軽な崇敬だとするなら、偶像崇拝の嫌疑に頑強に抵抗する
より、あっさりイコンを放棄しても、実在の主を崇拝すうがるになんら差し
支えないと思いますが。つまり、イコンにこだわるほど、崇拝の度合いを
増す結果を招いていると考えられますね。いかがでしょう？
aoiさんこちらで質問される前に「東方正教会」「ギリシャ正教会」
じっくりお読みになれば？
じっくりお読みになれば？
41 ：aoi：2005/10/10(月) 18:33:34 ID:cH7I2Rm4
>>40
「正教会」を読むとは？
ドストエフスキーの著は弁証法そのもので正教理解が著しく困難。
ただ、カ
ラマーゾフの中の「大審問官」あたりで、正教の思想に
触れた感じがした。
ベルジャーエフの正教哲学は極めて共感し得たが、いざ
正教に立ち入ろうとするが、イコンの問題が先ず障害と
なっている。
丁度、カトリックに入る前に「カ」のマリア崇拝が障害
となるように。
イコン崇拝もマリア崇拝も、それぞれの教派の「トゲ」には
違いなかろう。
プロテスタントの「トゲ」は、ルーテルの「信仰によってのみ
義とされる」とする信仰義認なのだが。
う。
今の私にとって、「正教」も「カ」も「プ」も それぞれ、
帯に短し、たすきに長し というところなのです。
ということで、イコンの「トゲ抜き」をしようとしている
ところです。
「正教会」を読むとは？
ドストエフスキーの著は弁証法そのもので正教理解が著しく困難。
ただ、カ
ラマーゾフの中の「大審問官」あたりで、正教の思想に
触れた感じがした。
ベルジャーエフの正教哲学は極めて共感し得たが、いざ
正教に立ち入ろうとするが、イコンの問題が先ず障害と
なっている。
丁度、カトリックに入る前に「カ」のマリア崇拝が障害
となるように。
イコン崇拝もマリア崇拝も、それぞれの教派の「トゲ」には
違いなかろう。
プロテスタントの「トゲ」は、ルーテルの「信仰によってのみ
義とされる」とする信仰義認なのだが。
う。
今の私にとって、「正教」も「カ」も「プ」も それぞれ、
帯に短し、たすきに長し というところなのです。
ということで、イコンの「トゲ抜き」をしようとしている
ところです。
42 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 19:15:11 ID:lA8R3z5P
>>41
傲慢杉
傲慢杉
>>41
あなたは辻加護のポスターを見ないで辻加護のことを想起することができますか?
辻加護が眼に見えない存在なら、それをポスターとして飾ることはばかげています。
しかし、辻加護は人です。眼に見える物質的存在です。ならば、
ポスターにして飾り、そのポスターにキスすることで、辻加護のことを想起できます。
いや、そうしなければ辻加護のことを想起できないといっても過言ではないでしょう。
↓は第７回全地公会議の決議文です。ご参考までに。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#seizouds
あなたは辻加護のポスターを見ないで辻加護のことを想起することができますか?
辻加護が眼に見えない存在なら、それをポスターとして飾ることはばかげています。
しかし、辻加護は人です。眼に見える物質的存在です。ならば、
ポスターにして飾り、そのポスターにキスすることで、辻加護のことを想起できます。
いや、そうしなければ辻加護のことを想起できないといっても過言ではないでしょう。
↓は第７回全地公会議の決議文です。ご参考までに。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#seizouds
集まってきた人の識字率が低い
集まってきた人のしゃべる言葉がわからん
のようなときに
重要な場面をイコンに描いて
それを使って
説教などしたのでは
と、勝手に想像
集まってきた人のしゃべる言葉がわからん
のようなときに
重要な場面をイコンに描いて
それを使って
説教などしたのでは
と、勝手に想像
730年、シリア出身の東ローマ皇帝レオーン3世は、
イコン崇敬を禁じる勅令（聖像禁止令）を
<中略>
第2ニカイア公会議（第七全地公会）によって、
イコン崇敬の正統性が再確認された。
その後、東ローマ帝国では、
815年にも再び聖像禁止令が出された（843年まで）。
しかし、既に小アジア側でも聖像破壊への支持は低下しており
...
イコン崇敬を禁じる勅令（聖像禁止令）を
<中略>
第2ニカイア公会議（第七全地公会）によって、
イコン崇敬の正統性が再確認された。
その後、東ローマ帝国では、
815年にも再び聖像禁止令が出された（843年まで）。
しかし、既に小アジア側でも聖像破壊への支持は低下しており
...
47 ：aoi：2005/10/10(月) 21:46:48 ID:cH7I2Rm4
>>43
辻加護にご執心だが、イエスをアイドル視せよ とは情けない。
イエスの冒涜だよ。
きみたちは、正教を貶める悪餓鬼だな。地獄へ行くのがお似合いだ。
まともな正教徒のまともな答えを期待している。
もっとも、他と違って正教には神学は無いことは知っている。
神学を論じるより実践ということに正教徒の素晴らしさを知って
いるが、神学は教義と同じように、信仰の過ちを正す意味を持って
いる。
イコン崇敬の教義ぐらいはあるだろう、それを尋ねている。
キリスト教徒なら、いつでもイエスを想起できる。
パウロのように、想起どころか、イエスを内に持つという。
なのに、正教徒は、なぜイコンの助けが要るのか？不思議で
仕方ない ということだ。
イエスと似ても似つかぬイエスを描いて、人をだましている
ようなものだ。もともと、坊主たちの暇つぶしがイコンの始まり
に違いない。
暇坊主の妄想のあげくのイエス像は唾棄すべき偶像と思うが、
捨て去る勇気はないのか？
辻加護にご執心だが、イエスをアイドル視せよ とは情けない。
イエスの冒涜だよ。
きみたちは、正教を貶める悪餓鬼だな。地獄へ行くのがお似合いだ。
まともな正教徒のまともな答えを期待している。
もっとも、他と違って正教には神学は無いことは知っている。
神学を論じるより実践ということに正教徒の素晴らしさを知って
いるが、神学は教義と同じように、信仰の過ちを正す意味を持って
いる。
イコン崇敬の教義ぐらいはあるだろう、それを尋ねている。
キリスト教徒なら、いつでもイエスを想起できる。
パウロのように、想起どころか、イエスを内に持つという。
なのに、正教徒は、なぜイコンの助けが要るのか？不思議で
仕方ない ということだ。
イエスと似ても似つかぬイエスを描いて、人をだましている
ようなものだ。もともと、坊主たちの暇つぶしがイコンの始まり
に違いない。
暇坊主の妄想のあげくのイエス像は唾棄すべき偶像と思うが、
捨て去る勇気はないのか？
48 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/10(月) 21:49:39 ID:Y9bVtCLB
＞まともな正教徒のまともな答えを期待している。
生憎と、ベルジャーエフを読んで、イコンを「トゲ」と仰る方を、納得させる
回答の出来る正教徒はいないかと＾＾；
生憎と、ベルジャーエフを読んで、イコンを「トゲ」と仰る方を、納得させる
回答の出来る正教徒はいないかと＾＾；
>>41
御自分の身の丈に合った宗教を、ご自分で立ち上げてはいかがかと。
御自分の身の丈に合った宗教を、ご自分で立ち上げてはいかがかと。
50 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/10(月) 22:03:37 ID:Y9bVtCLB
「正教会に神学が無い」という弁には異論百出しそうですね。
「緻密に総合化された神学は見当たらない」という言い方なら分かりますが…
それも、「できないからしなかった」のではありません。「避けた」という表現
が正しいのです。プロテスタントやカトリックに多大な影響を受けた神学者はいる
にはいましたが、今日に至るまであまり評価はされていません。
ですから、「納得できるような回答を！」と言われましても、お答えのしようが
ないのです。取り合えず、第七全地公会議をご参照ください、とくらいしか言えない
ですね（尤も私と違って、理屈による説明を好む方も正教会にはいらっしゃいます、
もしかすると伊望たんはこの系統に近いかもしれません…）。
プロテスタント出身の私は、イコンを理屈で理解したのではありませんが…
自分の思索を申し上げれば、「自分のイメージが偶像では無いという保証はどこに
あるのか？」という、イコン否定論者の相対化から始まっています。これは、無神論
に陥る前に既に考えていたことです。
後は、信仰に対する姿勢が変われば、どうとでもなりました。
「時」に対する姿勢が問題なのかもしれません。プロテスタントの信仰は現在の
自分に対する聖神゜の影響を考えれば良いのかもしれませんが、正教（この点は
ローマたんも同じだと思います）ではあらゆる時間を通して聖神゜の息吹が流れて
いるのです。
過去からの伝統は、ここに生きているのです。
「光栄は父と子と聖神゜に帰す、今もいつも世々に、アミン」なのです。
今の自分の信仰や恩寵だけではなく、過去から吹き続ける聖神゜の風との一体化を
望んでゆく正教徒の姿勢をとれば、「イコンは余分」という結論は出ようがありません。
心情的な理解に達するには、時と恩寵が必要ですが…＾＾；
「緻密に総合化された神学は見当たらない」という言い方なら分かりますが…
それも、「できないからしなかった」のではありません。「避けた」という表現
が正しいのです。プロテスタントやカトリックに多大な影響を受けた神学者はいる
にはいましたが、今日に至るまであまり評価はされていません。
ですから、「納得できるような回答を！」と言われましても、お答えのしようが
ないのです。取り合えず、第七全地公会議をご参照ください、とくらいしか言えない
ですね（尤も私と違って、理屈による説明を好む方も正教会にはいらっしゃいます、
もしかすると伊望たんはこの系統に近いかもしれません…）。
プロテスタント出身の私は、イコンを理屈で理解したのではありませんが…
自分の思索を申し上げれば、「自分のイメージが偶像では無いという保証はどこに
あるのか？」という、イコン否定論者の相対化から始まっています。これは、無神論
に陥る前に既に考えていたことです。
後は、信仰に対する姿勢が変われば、どうとでもなりました。
「時」に対する姿勢が問題なのかもしれません。プロテスタントの信仰は現在の
自分に対する聖神゜の影響を考えれば良いのかもしれませんが、正教（この点は
ローマたんも同じだと思います）ではあらゆる時間を通して聖神゜の息吹が流れて
いるのです。
過去からの伝統は、ここに生きているのです。
「光栄は父と子と聖神゜に帰す、今もいつも世々に、アミン」なのです。
今の自分の信仰や恩寵だけではなく、過去から吹き続ける聖神゜の風との一体化を
望んでゆく正教徒の姿勢をとれば、「イコンは余分」という結論は出ようがありません。
心情的な理解に達するには、時と恩寵が必要ですが…＾＾；
51 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/10(月) 22:06:45 ID:/zO59vNO
質問なんですが
正教会においての悪霊払いやそれに関連する知識を紹介する本やサイト
ご紹介ください
正教会においての悪霊払いやそれに関連する知識を紹介する本やサイト
ご紹介ください
52 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/10(月) 22:32:57 ID:Y9bVtCLB
aoiたん、もうここには来ないでね。
「東方正教会」「ギリシャ正教会」ご本を読んだら誰でもわかることをえらそうに聞かれてもな。
他人にイコンのことを納得行く説明してもらうのではなく、人に迷惑かけずに、一人で納得いくようにお勉強下さい。
自分でイコンに納得いく答えが見つけられないなら、あなたは正教会に向いていないということで、次のに行ってみよう。
「東方正教会」「ギリシャ正教会」ご本を読んだら誰でもわかることをえらそうに聞かれてもな。
他人にイコンのことを納得行く説明してもらうのではなく、人に迷惑かけずに、一人で納得いくようにお勉強下さい。
自分でイコンに納得いく答えが見つけられないなら、あなたは正教会に向いていないということで、次のに行ってみよう。
54 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/10(月) 23:19:13 ID:Y9bVtCLB
>>53
「ここ」というのが「このスレッド」というのなら同意でつが＾＾；
正教会にはまたいらして頂きたいですね>>aoiたん
机上の勉強というのは一人でするものですが、信仰に生きることは一人では
出来ないのですから。
信仰内容に対する疑いというのは、色んな信徒にあるものです。
自分の納得が行くまでは時間がかかることも、覚えておいて頂ければと思います
です、はい。
ところで論争は嫌いな人は正教会に多いので、行った先の教会で議論に応じて
下さる信徒がいることは、期待しないで下さいです、はい＾＾；
「ここ」というのが「このスレッド」というのなら同意でつが＾＾；
正教会にはまたいらして頂きたいですね>>aoiたん
机上の勉強というのは一人でするものですが、信仰に生きることは一人では
出来ないのですから。
信仰内容に対する疑いというのは、色んな信徒にあるものです。
自分の納得が行くまでは時間がかかることも、覚えておいて頂ければと思います
です、はい。
ところで論争は嫌いな人は正教会に多いので、行った先の教会で議論に応じて
下さる信徒がいることは、期待しないで下さいです、はい＾＾；
頭に血が上って、暴言書き込みお許し下さい。
aoiさんも悩める子羊だったのですね、キツイ言葉書いてごめんなさい。
私はカト求道から正教会に転じようとしている者です。
信仰は人それぞれ考えかたがあるので、aoiさんがイコン納得いかん、と
言うなら、そういう考えもあるよね、と私は思うタイプなんです。
aoiさんの納得いく時が訪れることをお祈りします。
aoiさんも悩める子羊だったのですね、キツイ言葉書いてごめんなさい。
私はカト求道から正教会に転じようとしている者です。
信仰は人それぞれ考えかたがあるので、aoiさんがイコン納得いかん、と
言うなら、そういう考えもあるよね、と私は思うタイプなんです。
aoiさんの納得いく時が訪れることをお祈りします。
56 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/10(月) 23:49:08 ID:Y9bVtCLB
>>55
＞私はカト求道から正教会に転じようとしている者です。
お待ちしております＾＾
>>30
東京であれば、ニコライ堂青年会にメールをお送り下さい。きっと何らかの
対応を温和さんがしてくれると思います＾＾
＞私はカト求道から正教会に転じようとしている者です。
お待ちしております＾＾
>>30
東京であれば、ニコライ堂青年会にメールをお送り下さい。きっと何らかの
対応を温和さんがしてくれると思います＾＾
57 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/10(月) 23:58:46 ID:yj4Dhce/
携帯電話で写真が撮れるご時世、気軽に皆さんパチリ、パチリ。
待ち受け画面に登録して、ちょっとした空き時間に眺めたり。
子供の写真、旅行の写真、久々に会った仲間の写真。
どれも大切ですね。
イコンも同じではないでしょうか？
愛する方の思い出をなぞる、目で見る聖書。
「あなたはいかなる像も造ってはならない。（中略）あなたはそれらに向かって
ひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」（新共同訳）
これは、金の仔牛などのことを言うのだと思いますが…。
もし、平面にキリストを描くこともいけないのなら、新約聖書にキリストを記す
こともいけないのではないでしょうか。
聖書は、言葉を用いてキリストの像を造っているのではないのですか？
それに、文字も絵ですが…。って屁理屈かしらん^^;
イコンを捨てるように勧める方の家にも、離れて暮らす家族の写真や、
天に召された愛する人の写真はあるのでしょうね。
待ち受け画面に登録して、ちょっとした空き時間に眺めたり。
子供の写真、旅行の写真、久々に会った仲間の写真。
どれも大切ですね。
イコンも同じではないでしょうか？
愛する方の思い出をなぞる、目で見る聖書。
「あなたはいかなる像も造ってはならない。（中略）あなたはそれらに向かって
ひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」（新共同訳）
これは、金の仔牛などのことを言うのだと思いますが…。
もし、平面にキリストを描くこともいけないのなら、新約聖書にキリストを記す
こともいけないのではないでしょうか。
聖書は、言葉を用いてキリストの像を造っているのではないのですか？
それに、文字も絵ですが…。って屁理屈かしらん^^;
イコンを捨てるように勧める方の家にも、離れて暮らす家族の写真や、
天に召された愛する人の写真はあるのでしょうね。
58 ：マグダ：2005/10/11(火) 00:13:13 ID:gJwffBgd
まだ文字を書いたり、読んだりできる人が少ない時代
人の口からでる言葉では、ハリストスの一生を同じように
伝えられない・・そんな思いから共通認識を持つための
一つの聖書と同じような意味づけでイコンがあるのだと
私は理解していたんだけど、違うのかしら？
だからこそ、イコンは書き方が固定されているとおこと？
☆☆ 火曜日 日本テレビ ☆☆
杉原兄の（日本のシンドラー）のドラマがあります。
この方は正教会の方でしたよね。
人の口からでる言葉では、ハリストスの一生を同じように
伝えられない・・そんな思いから共通認識を持つための
一つの聖書と同じような意味づけでイコンがあるのだと
私は理解していたんだけど、違うのかしら？
だからこそ、イコンは書き方が固定されているとおこと？
☆☆ 火曜日 日本テレビ ☆☆
杉原兄の（日本のシンドラー）のドラマがあります。
この方は正教会の方でしたよね。
59 ：aoi：2005/10/11(火) 00:30:06 ID:uwc2Qyyc
>>53
無責任な名なしは、ここに登場しないでね！！
きみは、＃４０で
＞「東方正教会」「ギリシャ正教会」 じっくりお読みになれば？
と書いているのだよ。だから正教会を読むとは？と聞いたのだ。
普通、正教会を読む とは正教会に入信して味わってみる ということ
だろう。
きみは日本人じゃないのだね、日本語を知らないようだ。
日本語をしっかり覚えてから、投稿することだね。
無責任な名なしは、ここに登場しないでね！！
きみは、＃４０で
＞「東方正教会」「ギリシャ正教会」 じっくりお読みになれば？
と書いているのだよ。だから正教会を読むとは？と聞いたのだ。
普通、正教会を読む とは正教会に入信して味わってみる ということ
だろう。
きみは日本人じゃないのだね、日本語を知らないようだ。
日本語をしっかり覚えてから、投稿することだね。
60 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 00:49:58 ID:UuXq4wDY
まぁ…落ち着いてくんろ…
61 ：aoi：2005/10/11(火) 00:59:08 ID:uwc2Qyyc
>>57 タリさん こんばんは。
＞もし、平面にキリストを描くこともいけないのなら、新約聖書にキリストを記す
こともいけないのではないでしょうか
誰も、キリストを描くことも、像を作ることも、いけないとは言いません。
あなたが引用したように、「あなたはそれらに向かって ひれ伏したり、
それらに仕えたりしてはならない。」と聖書にあるように、拝んではいけない
と言うことですね。違いが分かりますか？
＞イコンを捨てるように勧める方
イコンを捨てる という意味はイコンを心から捨てる、つまり
イコンを拝まないという意味ですよ。
家族の写真のように飾っておくことはいいことでしょう、拝むあるいは
礼拝しなければ。
ニコライ堂には、イコノスタシスがあり、至聖所としてイコンが奉られて
いると聞いています。拝んでいるのだと思います。
＞もし、平面にキリストを描くこともいけないのなら、新約聖書にキリストを記す
こともいけないのではないでしょうか
誰も、キリストを描くことも、像を作ることも、いけないとは言いません。
あなたが引用したように、「あなたはそれらに向かって ひれ伏したり、
それらに仕えたりしてはならない。」と聖書にあるように、拝んではいけない
と言うことですね。違いが分かりますか？
＞イコンを捨てるように勧める方
イコンを捨てる という意味はイコンを心から捨てる、つまり
イコンを拝まないという意味ですよ。
家族の写真のように飾っておくことはいいことでしょう、拝むあるいは
礼拝しなければ。
ニコライ堂には、イコノスタシスがあり、至聖所としてイコンが奉られて
いると聞いています。拝んでいるのだと思います。
62 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 01:05:26 ID:WK6YnmRs
いっぺん行ってからケチつければ？
63 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/11(火) 01:59:43 ID:P1ACg5vP
>>61
aoiさんこんばんは！遅くまでご苦労様です^^
＞家族の写真のように飾っておくことはいいことでしょう、拝むあるいは 礼拝しなければ。
むーん。。家族の写真も、『飾る』のではないと思うんですよ。
写真を通じて、繋がりを持ちたい、交わりたいという願いですね。
逆に言えば、聖像を『飾って』祈りが生まれないことの方が問題でしょう。
遠く離れた家族の写真を見て泪を流す人は、写真の奥に存在する家族に泪するのです。
写真の出来映えで泣くのではありません。それと同じです。
イコンに口づけするのは、本当は本人にキスしたいけどできないから恋人の
写真にしてしまうのと同じです。抑えきれない感情です。
＞ニコライ堂には、イコノスタシスがあり、至聖所としてイコンが奉られて
いると聞いています。拝んでいるのだと思います。
これが誤解のもとだと思います。ニコライ堂に限らず、どこの正教会の聖堂にもありますし、
イコノスタスだけでなく、聖堂の左右の壁にもたくさんのイコンがあります。
至聖所と聖所を隔てるものがイコノスタスで、至聖所の中にもイコンはありますが、
至聖所はある特定のイコンを奉るためのものではありません。
そのイコンのための至聖所ではなく、至聖所のためにそのイコンが置いてあるのです。
と、カトリック信者が調子に乗って答えてしまいましたぁ！ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
間違ってたら、訂正して下さい＞正教徒の皆さま
aoiさんこんばんは！遅くまでご苦労様です^^
＞家族の写真のように飾っておくことはいいことでしょう、拝むあるいは 礼拝しなければ。
むーん。。家族の写真も、『飾る』のではないと思うんですよ。
写真を通じて、繋がりを持ちたい、交わりたいという願いですね。
逆に言えば、聖像を『飾って』祈りが生まれないことの方が問題でしょう。
遠く離れた家族の写真を見て泪を流す人は、写真の奥に存在する家族に泪するのです。
写真の出来映えで泣くのではありません。それと同じです。
イコンに口づけするのは、本当は本人にキスしたいけどできないから恋人の
写真にしてしまうのと同じです。抑えきれない感情です。
＞ニコライ堂には、イコノスタシスがあり、至聖所としてイコンが奉られて
いると聞いています。拝んでいるのだと思います。
これが誤解のもとだと思います。ニコライ堂に限らず、どこの正教会の聖堂にもありますし、
イコノスタスだけでなく、聖堂の左右の壁にもたくさんのイコンがあります。
至聖所と聖所を隔てるものがイコノスタスで、至聖所の中にもイコンはありますが、
至聖所はある特定のイコンを奉るためのものではありません。
そのイコンのための至聖所ではなく、至聖所のためにそのイコンが置いてあるのです。
と、カトリック信者が調子に乗って答えてしまいましたぁ！ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
間違ってたら、訂正して下さい＞正教徒の皆さま
64 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 02:05:39 ID:UuXq4wDY
65 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 02:55:19 ID:UuXq4wDY
本当に、一回おいでになってから批判して下さい>>aoiたん＾＾；
イコノスタスは、至聖所と聖所を区切るためのイコンの壁です。
至聖所は聖体礼儀を行う為の宝座が中心となっています。御聖体が安置されて
います。
で、イコンでびっしりイコノスタスが埋め尽くされているのがロシア系正教会
のスタンダードですあり、ギリシャやルーマニアにもそういう教会は沢山あります
が、それらの国々でも、そしてアメリカでも、新しい教会は「イコンで埋め尽く
された」聖堂ばかりではありません。もともと「イコンで埋め尽くされた」
イコノスタスは、中世初期頃から広まった神秘主義的傾向とリンクする存在でして、
それ以前は柱の間にイコンが少し掲げられていただけだったと言われます（現に、
アメリカの実験的なグループはこのような聖堂を作っていますし、それらの流れ
を踏襲した聖堂が正教時報にも載っていました）。
金銀で煌びやかなイコノスタスとなりますと、これはもう東ローマ帝国の宮廷関係
の大聖堂か、大修道院への巡礼者の寄進物を元につくられたものか、ロマノフ朝の
肝煎りで造られたものに殆ど限られて参ります。
正教会は一様ではありません。所謂ロシア的なものだけが正教会ではないのです。
そうした意味では、「アメリカ風やギリシャ風」の正教会ならば共感できる、という
方もいらっしゃることは想像に難くありません。
イコノスタスは、至聖所と聖所を区切るためのイコンの壁です。
至聖所は聖体礼儀を行う為の宝座が中心となっています。御聖体が安置されて
います。
で、イコンでびっしりイコノスタスが埋め尽くされているのがロシア系正教会
のスタンダードですあり、ギリシャやルーマニアにもそういう教会は沢山あります
が、それらの国々でも、そしてアメリカでも、新しい教会は「イコンで埋め尽く
された」聖堂ばかりではありません。もともと「イコンで埋め尽くされた」
イコノスタスは、中世初期頃から広まった神秘主義的傾向とリンクする存在でして、
それ以前は柱の間にイコンが少し掲げられていただけだったと言われます（現に、
アメリカの実験的なグループはこのような聖堂を作っていますし、それらの流れ
を踏襲した聖堂が正教時報にも載っていました）。
金銀で煌びやかなイコノスタスとなりますと、これはもう東ローマ帝国の宮廷関係
の大聖堂か、大修道院への巡礼者の寄進物を元につくられたものか、ロマノフ朝の
肝煎りで造られたものに殆ど限られて参ります。
正教会は一様ではありません。所謂ロシア的なものだけが正教会ではないのです。
そうした意味では、「アメリカ風やギリシャ風」の正教会ならば共感できる、という
方もいらっしゃることは想像に難くありません。
66 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 03:04:45 ID:UuXq4wDY
現に、日本に伝道された亜使徒聖ニコライも母国ロシアのイコンで埋め尽くされた
聖堂は日本人の感性に合わないのでは…とお感じになっていらした、それで日本の
聖堂はロシアに比べてイコンが少ない…という説を伝道会で聞いたことがございます。
イコンの数の違いは、日本正教会の聖堂と、ロシアの聖堂（駐日ポトヴォリエでも
結構です）を比較されれば一目瞭然です。
アメリカやギリシャを経験された信徒さんは日本正教会のロシア性を強調される
傾向がありますし、各種慣習を見ますとやはりロシア的な部分というのはかなりある
のですが、少なくともイコノスタスという点に限ってみれば、日本正教会はあまり
ロシア的とは言えないのでは…と思います。亜使徒聖ニコライによるかなりの配慮が
感じられるのです。
ロシアの大修道院のお祈りを経験した方に言わせれば、「まるでイコンの迷路に迷い
込んだかのような聖堂の構造は、日本で見られないものだった。古い修道院の聖堂は
別世界だ」そうです。
これら「ロシアだけが正教会ではない」という見解を踏まえて…
それでも私はロシアの宮廷風の聖堂の方が好きですね。正教時報で報じられた
アメリカの聖堂も「正しい」のですしこれはこれで結構ですが、「これが最上」
とは思いません。
古い花も、新しい花も、活かされるのが正教会です。
叶うならば、私は、古い花に水をやる役割を果たさせて頂きたい。そう願っています。
聖堂は日本人の感性に合わないのでは…とお感じになっていらした、それで日本の
聖堂はロシアに比べてイコンが少ない…という説を伝道会で聞いたことがございます。
イコンの数の違いは、日本正教会の聖堂と、ロシアの聖堂（駐日ポトヴォリエでも
結構です）を比較されれば一目瞭然です。
アメリカやギリシャを経験された信徒さんは日本正教会のロシア性を強調される
傾向がありますし、各種慣習を見ますとやはりロシア的な部分というのはかなりある
のですが、少なくともイコノスタスという点に限ってみれば、日本正教会はあまり
ロシア的とは言えないのでは…と思います。亜使徒聖ニコライによるかなりの配慮が
感じられるのです。
ロシアの大修道院のお祈りを経験した方に言わせれば、「まるでイコンの迷路に迷い
込んだかのような聖堂の構造は、日本で見られないものだった。古い修道院の聖堂は
別世界だ」そうです。
これら「ロシアだけが正教会ではない」という見解を踏まえて…
それでも私はロシアの宮廷風の聖堂の方が好きですね。正教時報で報じられた
アメリカの聖堂も「正しい」のですしこれはこれで結構ですが、「これが最上」
とは思いません。
古い花も、新しい花も、活かされるのが正教会です。
叶うならば、私は、古い花に水をやる役割を果たさせて頂きたい。そう願っています。
67 ：名無しさん＠3周年：2005/10/11(火) 03:15:41 ID:bCoMM/jk
確かにロシアの正教会は何となく好きじゃないけど、
ギリシャやアルメニアの正教会は古くからのキリスト教
の感じがして共感できるよ。
もし過去世というのが本当にあったとしたら、XYZさんは余程
ローマ・カトリックにトラウマがあったのかも。
ギリシャやアルメニアの正教会は古くからのキリスト教
の感じがして共感できるよ。
もし過去世というのが本当にあったとしたら、XYZさんは余程
ローマ・カトリックにトラウマがあったのかも。
68 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 03:20:36 ID:UuXq4wDY
>>67
正直言ってしまいますと…中世的・近世的なキリスト教の方が私は好きなんです＾＾；
（何を以って中世的・近世的というのかは、自分でも漠然としていますが…）
ですからローマカトリックの文化でも、T.ヴィクトリアの聖歌などは大好き
だったりしますです、はい。
近現代の流れの方が私には疑問だったりしますです…。
ですがそれも新しい花、認めるべきでしょう。
しかし古い花好きまでが新しい花の栽培をすべきとは思いません。栽培したい
人に任せたいですね…＾＾；
私はロマノフの流れの教会文化を継承したく思いますです…
正直言ってしまいますと…中世的・近世的なキリスト教の方が私は好きなんです＾＾；
（何を以って中世的・近世的というのかは、自分でも漠然としていますが…）
ですからローマカトリックの文化でも、T.ヴィクトリアの聖歌などは大好き
だったりしますです、はい。
近現代の流れの方が私には疑問だったりしますです…。
ですがそれも新しい花、認めるべきでしょう。
しかし古い花好きまでが新しい花の栽培をすべきとは思いません。栽培したい
人に任せたいですね…＾＾；
私はロマノフの流れの教会文化を継承したく思いますです…
69 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 03:30:04 ID:UuXq4wDY
>>67
ところで細かい突っ込みですが、アルメニア正教会は、当方は正教会とは
確か認めていなかったかと…です、はい＾＾；
尤も、近年若いの兆しもちらほら出ているようですが…
（モスクワの女子修道院で、アルメニア正教会のイコンが売られていたのを
日本人正教徒が目撃しています。そこまでの意図があるかは不明ですが）
ところで細かい突っ込みですが、アルメニア正教会は、当方は正教会とは
確か認めていなかったかと…です、はい＾＾；
尤も、近年若いの兆しもちらほら出ているようですが…
（モスクワの女子修道院で、アルメニア正教会のイコンが売られていたのを
日本人正教徒が目撃しています。そこまでの意図があるかは不明ですが）
70 ：名無しさん＠3周年：2005/10/11(火) 03:53:04 ID:bCoMM/jk
私も中世から近世のローマ・カトリックの方に何故か親しみを感じるけど、
最初からXZYさんはローマ・カトリックに何か恨みを抱いてるとしか思えない。
私は歴史に疎いんだけど、特にコンスタンティノープルの陥落の辺りの
書き込みでそう感じた。
現代に生きていて過去にカトリック信者とあまり接触したことがないのに、
あなたが何故そこまでローマ・カトリックに対して不信なのか不思議なので
もし過去世があるとしたら、そこで何かあったのではと思った。
今は正教会でお幸せそうだからいいけど。
最初からXZYさんはローマ・カトリックに何か恨みを抱いてるとしか思えない。
私は歴史に疎いんだけど、特にコンスタンティノープルの陥落の辺りの
書き込みでそう感じた。
現代に生きていて過去にカトリック信者とあまり接触したことがないのに、
あなたが何故そこまでローマ・カトリックに対して不信なのか不思議なので
もし過去世があるとしたら、そこで何かあったのではと思った。
今は正教会でお幸せそうだからいいけど。
71 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 03:57:03 ID:UuXq4wDY
>>70
かなり偏見はあったです、はい。それは認めます。この板に来て、寧ろその
偏見が緩和されました。（・∀・）たんやignisたんには、感謝していますです。
２ｃｈでの収穫は、盲目的な反ローマカトリックの姿勢が、緩和されたこと
かもしれません。
＞コンスタンティノープルの陥落の辺りの書き込みで
…？
あの時、皇帝を助けてくれたヴェネツィア人、ジェノヴァ人が居たことには、
素直に感銘を受けましたが…
かなり偏見はあったです、はい。それは認めます。この板に来て、寧ろその
偏見が緩和されました。（・∀・）たんやignisたんには、感謝していますです。
２ｃｈでの収穫は、盲目的な反ローマカトリックの姿勢が、緩和されたこと
かもしれません。
＞コンスタンティノープルの陥落の辺りの書き込みで
…？
あの時、皇帝を助けてくれたヴェネツィア人、ジェノヴァ人が居たことには、
素直に感銘を受けましたが…
72 ：伊望：2005/10/11(火) 04:02:55 ID:Nr2xLDsC
＞カトリック教会の聖伝
＞カトリック教会において、教会が教える神の啓示には、聖書と聖伝が含まれと考える。
＞そして聖伝は、教会の公式の教導のものと、非公式の教導のものとに分類される。
＞前者の公式の教導のものとして分類される聖伝とは、信条または信仰宣言書、
＞公会議、信仰と道徳に関する教皇の公式文書などである。後者の非公式の教導のものとして分類される聖伝は、
＞教父著書、祈祷書、典礼書、殉教録、古代キリスト教の造形および音楽芸術、碑銘などである。
＞東方正教会の聖伝
＞東方正教会において、カトリック教会の場合と違い、聖書と聖伝の範疇を区別して定義しない。
＞聖書は聖伝の範疇であり、聖伝の最も重要な基盤として定義する。
＞つまり、聖書とは使徒らが残した最も公的啓示としての聖伝と定める。
Wikipediaからのカトリックの『聖伝』の定義ですが『信仰と道徳に関する教皇の公式文書』という点を除けば、
正教会の聖伝の定義に当てはめることが出来ます。しかしこのような機械的な定義の手法は20世紀前半までの文
書には見られますが、正教会における聖伝というものは有機的なものですので、細かく分類する手法は現在では
好まれていません。
教義(Dogma)としての聖伝は啓示上のものでありどこの正教会であっても共通していますが、諸伝承にあたる聖
伝は文書化されているにせよ口承のものにせよ、地域地域そして時代時代でかなり差がありま
す。それを私達は聖神(聖霊)の「息吹」と信じています。
また聖書と聖伝の範疇の区別云々ですが、これは正教会の神学者によっても相違があります。例えばフロロフス
キーなどは聖書と聖伝を分け一種の相互補完的なものと定義しています。ですから、以上のように言い切ってし
まうの問題です。どちらの意見も正しいのです。
＞カトリック教会において、教会が教える神の啓示には、聖書と聖伝が含まれと考える。
＞そして聖伝は、教会の公式の教導のものと、非公式の教導のものとに分類される。
＞前者の公式の教導のものとして分類される聖伝とは、信条または信仰宣言書、
＞公会議、信仰と道徳に関する教皇の公式文書などである。後者の非公式の教導のものとして分類される聖伝は、
＞教父著書、祈祷書、典礼書、殉教録、古代キリスト教の造形および音楽芸術、碑銘などである。
＞東方正教会の聖伝
＞東方正教会において、カトリック教会の場合と違い、聖書と聖伝の範疇を区別して定義しない。
＞聖書は聖伝の範疇であり、聖伝の最も重要な基盤として定義する。
＞つまり、聖書とは使徒らが残した最も公的啓示としての聖伝と定める。
Wikipediaからのカトリックの『聖伝』の定義ですが『信仰と道徳に関する教皇の公式文書』という点を除けば、
正教会の聖伝の定義に当てはめることが出来ます。しかしこのような機械的な定義の手法は20世紀前半までの文
書には見られますが、正教会における聖伝というものは有機的なものですので、細かく分類する手法は現在では
好まれていません。
教義(Dogma)としての聖伝は啓示上のものでありどこの正教会であっても共通していますが、諸伝承にあたる聖
伝は文書化されているにせよ口承のものにせよ、地域地域そして時代時代でかなり差がありま
す。それを私達は聖神(聖霊)の「息吹」と信じています。
また聖書と聖伝の範疇の区別云々ですが、これは正教会の神学者によっても相違があります。例えばフロロフス
キーなどは聖書と聖伝を分け一種の相互補完的なものと定義しています。ですから、以上のように言い切ってし
まうの問題です。どちらの意見も正しいのです。
73 ：名無しさん＠3周年：2005/10/11(火) 04:03:31 ID:bCoMM/jk
そうだっけ、ローマが援助しなかったことを怒ってなかった？
74 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:07:52 ID:UuXq4wDY
>>73
ローマが組織的に援助しなかったことには、以前怒っていたかもしれません。
ですが、この点は謝罪します。認識不足でした。
当時の神聖ローマ帝国皇帝フリードリッヒ３世は、「神聖ローマ帝国の大愚図」
という綽名を頂戴する程の無能。しかもオスマントルコの脅威をモロに被って
いました（東ローマ帝国と同様）。
そして教皇庁は教皇庁で、政情不安のイタリアで生き残りに必死。
むしろ調停するだけの実力が東ローマ帝国にあらばこそ…という状況だったの
ですよね…失礼しました…。
ローマが組織的に援助しなかったことには、以前怒っていたかもしれません。
ですが、この点は謝罪します。認識不足でした。
当時の神聖ローマ帝国皇帝フリードリッヒ３世は、「神聖ローマ帝国の大愚図」
という綽名を頂戴する程の無能。しかもオスマントルコの脅威をモロに被って
いました（東ローマ帝国と同様）。
そして教皇庁は教皇庁で、政情不安のイタリアで生き残りに必死。
むしろ調停するだけの実力が東ローマ帝国にあらばこそ…という状況だったの
ですよね…失礼しました…。
75 ：名無しさん＠3周年：2005/10/11(火) 04:11:21 ID:bCoMM/jk
76 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:13:26 ID:UuXq4wDY
>>75
Pax Domini.＾＾
（昔やっていたのですが、すっかり忘れてしまったラテン語を、もう一度
復習しようかと思い始めました。ロシアの神学書にも、アウグスティヌスの
引用は時々出てくるからです…）
Pax Domini.＾＾
（昔やっていたのですが、すっかり忘れてしまったラテン語を、もう一度
復習しようかと思い始めました。ロシアの神学書にも、アウグスティヌスの
引用は時々出てくるからです…）
77 ：伊望：2005/10/11(火) 04:20:37 ID:Nr2xLDsC
>イコノスタスは、中世初期頃から広まった神秘主義的傾向とリンクする存在でして、
>それ以前は柱の間にイコンが少し掲げられていただけだったと言われます（現に、
>アメリカの実験的なグループはこのような聖堂を作っていますし、それらの流れ
>を踏襲した聖堂が正教時報にも載っていました）。
「柱の間にイコンが掲げられた」だけのイコノスタシスというのは、アメリカに多いですが、『実験的グループ』
と書くと、特殊なグループのように思えますが、実際は結構な数があります。また物凄く古い、中近東やグルジア、
そしてギリシャの一部の教会に残っていたりします。
イコノスタシスはともかく概観がモ
ダン建築(例えばUFOみたいな形の教会は)は特にアメリカのギリシャ教会に多いです。この理由の一つはギリシャ
人(の多数)にとって『正教』というのは体の一部のようなものですから、特に『正教』を意識する必要がないので
発想が柔軟なのでしょう。帰正者の多い、新教区の教会の方がむしろ外観・内観とも伝統的な所が多いような気が
します。帰正者・新領洗(受洗)者のほうが意識的に他との違いに敏感な人が多いですからそうなるのかも知れませ
んね。
私のブログにイコノスタシスの発展の歴史、古代から現代までを写真入で紹介しています。ぜひ一度ご覧ください。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/5000 『クレストウッドだより ○写真図解イコノスタシスの歴史』
>それ以前は柱の間にイコンが少し掲げられていただけだったと言われます（現に、
>アメリカの実験的なグループはこのような聖堂を作っていますし、それらの流れ
>を踏襲した聖堂が正教時報にも載っていました）。
「柱の間にイコンが掲げられた」だけのイコノスタシスというのは、アメリカに多いですが、『実験的グループ』
と書くと、特殊なグループのように思えますが、実際は結構な数があります。また物凄く古い、中近東やグルジア、
そしてギリシャの一部の教会に残っていたりします。
イコノスタシスはともかく概観がモ
ダン建築(例えばUFOみたいな形の教会は)は特にアメリカのギリシャ教会に多いです。この理由の一つはギリシャ
人(の多数)にとって『正教』というのは体の一部のようなものですから、特に『正教』を意識する必要がないので
発想が柔軟なのでしょう。帰正者の多い、新教区の教会の方がむしろ外観・内観とも伝統的な所が多いような気が
します。帰正者・新領洗(受洗)者のほうが意識的に他との違いに敏感な人が多いですからそうなるのかも知れませ
んね。
私のブログにイコノスタシスの発展の歴史、古代から現代までを写真入で紹介しています。ぜひ一度ご覧ください。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/5000 『クレストウッドだより ○写真図解イコノスタシスの歴史』
78 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:23:24 ID:UuXq4wDY
>>77
既に拝見し、勉強させて頂いております。＾＾ありがとうございます。
ところでギリシャ人についての説明はそれでつきますが、ロシア人となります
といかがでしょう？
「特に正教徒と意識していないロシア人」も、ロシア本国に結構いらっしゃいます
が、それでも絢爛たるイコノスタスは継承されていますです。
既に拝見し、勉強させて頂いております。＾＾ありがとうございます。
ところでギリシャ人についての説明はそれでつきますが、ロシア人となります
といかがでしょう？
「特に正教徒と意識していないロシア人」も、ロシア本国に結構いらっしゃいます
が、それでも絢爛たるイコノスタスは継承されていますです。
イコンは教会の写しである。
教会そのものが信仰の対象ではないように、イコンそのものが信仰の対象なのではない。
だが、教会に行くことで信仰を高めることが出来るように、
自分の目の前にイコンを置くことで、そこを教会の写しとするこきが出来る。
教会そのものが信仰の対象ではないように、イコンそのものが信仰の対象なのではない。
だが、教会に行くことで信仰を高めることが出来るように、
自分の目の前にイコンを置くことで、そこを教会の写しとするこきが出来る。
○ そこを教会の写しとすることが出来る。
× そこを教会の写しとするこきが出来る。
× そこを教会の写しとするこきが出来る。
81 ：伊望：2005/10/11(火) 04:51:42 ID:Nr2xLDsC
＞ところで細かい突っ込みですが、アルメニア正教会は、当方は正教会とは
＞確か認めていなかったかと…です、はい＾＾；
＞ 尤も、近年若いの兆しもちらほら出ているようですが…
正教会(カルケドン派)アルメニア教会、シリア教会、インド教会、エチオピア教会、コプト
教会など、非カルケドン派の問題は双方の主教(司教)品・神学者の会議による1998年の共同
宣言で、分離の問題となったキリスト論が実は用語上の違いであり実質は同じである事が確
認され、相互破門解除が勧告されていますが、なかなかスムーズに行きません。というのも
双方とも偏見や誤解に基づく和解反対派が多くおりますし、正教会内部での意見の相違もあ
ります。
しかし例えば中近東、アンティオキア総主教庁とシリア教会の間では信徒の相互領聖協定や
結婚に関する協定が局地的に結ばれています(日本語のシリア正教会のページにも文書が公
開されていますね)し、私が住んでいる北米では正教会の主教区によっては非カルケドン派
の一般信徒に対し領聖を許しているところもあります。スカンディナビア諸国でも正教会と
非カルケドン派の交流は盛んだと言うことですし、西欧全般もそうだと聞いていますが、具
体的にどのこの正教会主教区がどこまで踏み込んだ交流を行っているか残念ながら知りませ
んが。
私の学ぶ神学校には非カルケドン諸派からの神学生が結構います。勿論、彼らが領聖など機
密(秘蹟)預かることは許しておりませんし(それはあちら側も同じですが)、授業は固有の教
会の歴史や奉事の仕方などを除けば、全く同じものを受けています。キリスト論などを扱う
定理(教義・組織)神学の授業も同じですし、それで特に問題はありません。
と言うように現在では、正教会(カルケドン派)と東方諸教会(非カルケドン派)の和解は手続
き上・過程上の問題であるといえます(しかし、いつ双方全ての教会が和解に至るかは神のみ
ぞ知る状態ですが)。
＞確か認めていなかったかと…です、はい＾＾；
＞ 尤も、近年若いの兆しもちらほら出ているようですが…
正教会(カルケドン派)アルメニア教会、シリア教会、インド教会、エチオピア教会、コプト
教会など、非カルケドン派の問題は双方の主教(司教)品・神学者の会議による1998年の共同
宣言で、分離の問題となったキリスト論が実は用語上の違いであり実質は同じである事が確
認され、相互破門解除が勧告されていますが、なかなかスムーズに行きません。というのも
双方とも偏見や誤解に基づく和解反対派が多くおりますし、正教会内部での意見の相違もあ
ります。
しかし例えば中近東、アンティオキア総主教庁とシリア教会の間では信徒の相互領聖協定や
結婚に関する協定が局地的に結ばれています(日本語のシリア正教会のページにも文書が公
開されていますね)し、私が住んでいる北米では正教会の主教区によっては非カルケドン派
の一般信徒に対し領聖を許しているところもあります。スカンディナビア諸国でも正教会と
非カルケドン派の交流は盛んだと言うことですし、西欧全般もそうだと聞いていますが、具
体的にどのこの正教会主教区がどこまで踏み込んだ交流を行っているか残念ながら知りませ
んが。
私の学ぶ神学校には非カルケドン諸派からの神学生が結構います。勿論、彼らが領聖など機
密(秘蹟)預かることは許しておりませんし(それはあちら側も同じですが)、授業は固有の教
会の歴史や奉事の仕方などを除けば、全く同じものを受けています。キリスト論などを扱う
定理(教義・組織)神学の授業も同じですし、それで特に問題はありません。
と言うように現在では、正教会(カルケドン派)と東方諸教会(非カルケドン派)の和解は手続
き上・過程上の問題であるといえます(しかし、いつ双方全ての教会が和解に至るかは神のみ
ぞ知る状態ですが)。
82 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:54:28 ID:UuXq4wDY
>>81
日本正教会でのシリア正教信徒の扱いについて、ずっと前に質問がありました。
今は、どのような公式見解なのでしょうか。ご存知でしたらお教えいただきたく
存じます。
私はまもなく、退出しますが…またよろしくお願いします。
主の平安のうちに。
日本正教会でのシリア正教信徒の扱いについて、ずっと前に質問がありました。
今は、どのような公式見解なのでしょうか。ご存知でしたらお教えいただきたく
存じます。
私はまもなく、退出しますが…またよろしくお願いします。
主の平安のうちに。
83 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:56:51 ID:UuXq4wDY
84 ：XYZ（無学非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 04:59:49 ID:UuXq4wDY
85 ：自由騎士団 ◆ZAAWpAFeBg ：2005/10/11(火) 05:19:18 ID:MeiQiHEK
＜ＩＣＦフォーラム＞
http://www.icfforum.com/
上記は創価学会に汚染された異端サイトです。危険です！
組織や権力には必ず悪魔の攻撃・誘惑が憑きものです。
時代の堕落と成長は繰り返しています。
また、個人の成長と時代の成長は違います。
＜生きたキリスト者＞は、少数派ながら、バトンリレーして来ました。
我ら真のプロテスタントの伝統です。
総合入り口は下記。
＜自由共和国 大使館＞
http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/
また、下記はいつも通り。
（創価学会 問題）
創価学会でお悩みの方、また、創価学会員の方はぜひご覧下さい。
更新履歴・池田先生・評論・USA・創価系・犯罪・独り言・研究室・教義上の問題・一休み
http://mildsevenxx.fc2web.com/
http://www.icfforum.com/
上記は創価学会に汚染された異端サイトです。危険です！
組織や権力には必ず悪魔の攻撃・誘惑が憑きものです。
時代の堕落と成長は繰り返しています。
また、個人の成長と時代の成長は違います。
＜生きたキリスト者＞は、少数派ながら、バトンリレーして来ました。
我ら真のプロテスタントの伝統です。
総合入り口は下記。
＜自由共和国 大使館＞
http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/
また、下記はいつも通り。
（創価学会 問題）
創価学会でお悩みの方、また、創価学会員の方はぜひご覧下さい。
更新履歴・池田先生・評論・USA・創価系・犯罪・独り言・研究室・教義上の問題・一休み
http://mildsevenxx.fc2web.com/
86 ：伊望：2005/10/11(火) 05:29:38 ID:Nr2xLDsC
＞ところでギリシャ人についての説明はそれでつきますが、ロシア人となります
＞といかがでしょう？
＞ 「特に正教徒と意識していないロシア人」も、ロシア本国に結構いらっしゃいます
＞が、それでも絢爛たるイコノスタスは継承されていますです。
ギリシャ人・ロシア人とも北米在住に限っての話ですが、
ギリシャ系と違い、ロシア系の教会は３分裂していましたから状況は全く異なりましまたコミュニティーの規模と
財力の差があります。
ロシア帰還を掲げた在外シノドの人たちは頑なに革命前の伝統保持を目指したわけでそこでは変化は全く起こり得
ません。モスクワ総主教庁の人たちは母教会との絆を保つロシア系の人たち、この人たちのメンタリティーも基本
的には上に同じ。アメリカ正教会を結成した北米メトロポリア人々この人たちはが、イコノスタシスの低い教会を
再導入したわけですが、ギリシャ系と比べれば半分の人数だし、財力もないだから、贅を尽くした教会は建てたく
ても難しい、と簡単に言うとこうなりますかね。
ロシアの絢爛たるイコノスタシスが継承というのは、当たり前です。
だって皆、教会というのはそういうものだと思っている人が信徒・神品を問わず殆どでしょう？『正教徒であるこ
とを』を殆ど意識していない人ならなおさらです。疑問なんて持ちようがない(笑)
別にそれでいいんじゃないですか？
＞といかがでしょう？
＞ 「特に正教徒と意識していないロシア人」も、ロシア本国に結構いらっしゃいます
＞が、それでも絢爛たるイコノスタスは継承されていますです。
ギリシャ人・ロシア人とも北米在住に限っての話ですが、
ギリシャ系と違い、ロシア系の教会は３分裂していましたから状況は全く異なりましまたコミュニティーの規模と
財力の差があります。
ロシア帰還を掲げた在外シノドの人たちは頑なに革命前の伝統保持を目指したわけでそこでは変化は全く起こり得
ません。モスクワ総主教庁の人たちは母教会との絆を保つロシア系の人たち、この人たちのメンタリティーも基本
的には上に同じ。アメリカ正教会を結成した北米メトロポリア人々この人たちはが、イコノスタシスの低い教会を
再導入したわけですが、ギリシャ系と比べれば半分の人数だし、財力もないだから、贅を尽くした教会は建てたく
ても難しい、と簡単に言うとこうなりますかね。
ロシアの絢爛たるイコノスタシスが継承というのは、当たり前です。
だって皆、教会というのはそういうものだと思っている人が信徒・神品を問わず殆どでしょう？『正教徒であるこ
とを』を殆ど意識していない人ならなおさらです。疑問なんて持ちようがない(笑)
別にそれでいいんじゃないですか？
87 ：伊望：2005/10/11(火) 05:30:38 ID:Nr2xLDsC
(86の続き)
とは言え、まだまだ旧ソ連時代の残滓が残っていますから、それが良いものであれ悪いものであれ教会の変化は起
こりにくいし、その準備が出来ていない。数年前の故アレクサンダー・シュメーマン神父の著作焚書騒ぎに見られ
るように、角度の違う発想についてゆけない人が多い。総主教聖ティーホンとか、もしかすると今生きていたら、
総主教どころか破門になっていたかも知れない(笑)と思います。
話はそれますが
日本では知る人が殆どいませんが、1905年の全ロシア公会(教会会議)準備会の要望書や議事録を見ると面白いです
よ。今のロシア教会では口に出来ないようなことが主教クラスの人たちからもバンバン出ている。イコノスタシス
を低くする話とか、ティピコン再編とか、祈祷が長すぎて信者が来ないから短くしよう、とか、現代ロシア語導入
とか。
革命前のロシア教会が今あるようなロシア教会と全く同じであったというのは誤解で、今から見ても斬新な事って
結構しています。
とは言え、まだまだ旧ソ連時代の残滓が残っていますから、それが良いものであれ悪いものであれ教会の変化は起
こりにくいし、その準備が出来ていない。数年前の故アレクサンダー・シュメーマン神父の著作焚書騒ぎに見られ
るように、角度の違う発想についてゆけない人が多い。総主教聖ティーホンとか、もしかすると今生きていたら、
総主教どころか破門になっていたかも知れない(笑)と思います。
話はそれますが
日本では知る人が殆どいませんが、1905年の全ロシア公会(教会会議)準備会の要望書や議事録を見ると面白いです
よ。今のロシア教会では口に出来ないようなことが主教クラスの人たちからもバンバン出ている。イコノスタシス
を低くする話とか、ティピコン再編とか、祈祷が長すぎて信者が来ないから短くしよう、とか、現代ロシア語導入
とか。
革命前のロシア教会が今あるようなロシア教会と全く同じであったというのは誤解で、今から見ても斬新な事って
結構しています。
88 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 09:10:20 ID:pBDGCL8U
＞革命前のロシア教会が今あるようなロシア教会と全く同じであったというのは誤解で、今から見ても
＞斬新な事って結構しています。
私もまだまだ勉強中ですが、革命前ロシアに「奉神礼改革運動」「口語訳化運動」といったことが
あったことくらいは、存じております。
実は現在でも口語使用を推進している神父様はロシア正教会にいらっしゃいます（私個人は反対）。
それからハリーポッターについての評価も、頑なに拒絶反応を示している保守派に対して、童話・民話
保護の視点から疑問を投げかける（「ハリーポッター別に良いじゃないか、それなら魔法などが登場する
民話を子どもに教えることはどうなってしまうのだ？」という趣旨で）著作をものした博学のロシア人
輔祭がいらっしゃいます（これは私個人は賛成）。
伊望さんのブログや時報での文章を拝見していて常々感じていることですが、「相手にコレコレの誤解
が存在している」「こういう意見の持ち主はこういう誤解をしていたり、先入観を持っているだろう」と
いったご自身の先入観を、確認もせず勝手に前提にして話されるのは貴兄の悪いクセだと思います。
＞斬新な事って結構しています。
私もまだまだ勉強中ですが、革命前ロシアに「奉神礼改革運動」「口語訳化運動」といったことが
あったことくらいは、存じております。
実は現在でも口語使用を推進している神父様はロシア正教会にいらっしゃいます（私個人は反対）。
それからハリーポッターについての評価も、頑なに拒絶反応を示している保守派に対して、童話・民話
保護の視点から疑問を投げかける（「ハリーポッター別に良いじゃないか、それなら魔法などが登場する
民話を子どもに教えることはどうなってしまうのだ？」という趣旨で）著作をものした博学のロシア人
輔祭がいらっしゃいます（これは私個人は賛成）。
伊望さんのブログや時報での文章を拝見していて常々感じていることですが、「相手にコレコレの誤解
が存在している」「こういう意見の持ち主はこういう誤解をしていたり、先入観を持っているだろう」と
いったご自身の先入観を、確認もせず勝手に前提にして話されるのは貴兄の悪いクセだと思います。
89 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 09:11:23 ID:pBDGCL8U
私からも申し上げますが、我が国で知られる以上に、実はロシア教会は「一般信徒はフレンドリーな
雰囲気を目指している」「寧ろ日本正教会の真面目さ（悪く言えば堅苦しさ）に、訪問したロシア人が
驚いている」という実情があります。また、ロシア正教会文化のうち、宮廷文化的な部分（具体的に何を
指すかはこれまた難しいのですが）については案外とロシア人でも肯定的な人が少ないのです（否定意見
が多いという訳でもないのですが、無関心な人が大多数のようですね…私は残念だと思いますが…）。
シュメーマン神父の著作の焚書騒動にしても、人数が多ければ過激な人がいてもおかしくない。何しろ
ロシア正教会は六千万人の信徒を擁しています。良くも悪くも、この人数を念頭に置く必要があるでしょう。
この人数にしては、このテの騒動が少ない、とすら私は思います（勿論「焚書」を容認するつもりはありません
ので念の為）。
焚書騒ぎを以ってロシア正教会へのイメージを留保無しに論じられるのは、如何なものかと思います。
非カルケドン諸派に対する関心は、ロシア正教会にもちゃんと存在しますし…。思われているほどに
頑なな訳ではないのですよ…。現代のロシア正教会も。
私の意見は、こうしたことを全て踏まえたうえで申していると了解して下さい。
雰囲気を目指している」「寧ろ日本正教会の真面目さ（悪く言えば堅苦しさ）に、訪問したロシア人が
驚いている」という実情があります。また、ロシア正教会文化のうち、宮廷文化的な部分（具体的に何を
指すかはこれまた難しいのですが）については案外とロシア人でも肯定的な人が少ないのです（否定意見
が多いという訳でもないのですが、無関心な人が大多数のようですね…私は残念だと思いますが…）。
シュメーマン神父の著作の焚書騒動にしても、人数が多ければ過激な人がいてもおかしくない。何しろ
ロシア正教会は六千万人の信徒を擁しています。良くも悪くも、この人数を念頭に置く必要があるでしょう。
この人数にしては、このテの騒動が少ない、とすら私は思います（勿論「焚書」を容認するつもりはありません
ので念の為）。
焚書騒ぎを以ってロシア正教会へのイメージを留保無しに論じられるのは、如何なものかと思います。
非カルケドン諸派に対する関心は、ロシア正教会にもちゃんと存在しますし…。思われているほどに
頑なな訳ではないのですよ…。現代のロシア正教会も。
私の意見は、こうしたことを全て踏まえたうえで申していると了解して下さい。
90 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 10:12:15 ID:xoLLNZPn
後出しの意見ばっかり。ウザ。
91 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 10:30:45 ID:yLUGxlOy
意見が始めからないお前は黙ってろ
92 ：伊望：2005/10/11(火) 10:57:17 ID:Nr2xLDsC
私が、自分の日記のアドレスを時折示しているのは私が誰か、隠さず正々堂々と証しするためで、その内
容をここで論じる為ではありません。ご意見があるなら今後は私の日記へ直接どうぞ。
それと『時報』って、ここ数年正教時報から原稿依頼なんてされたことが無いのですが・・・それとも知
らない間に何かが転載・掲載されたということでしょうかね？
さて、キツイ言い方をしますが、
ここで書いたことは、あなたへ返答しているというよりそれ以外の読者のためですし、第一あなたの正体
は温和さん以外知る人はいないわけで(少なくとも私の友人サークルでは)、未だ謎に包まれていますから、
一体あなたがどんな人でどういった神学知識があって、どういった情報源があるかなんて私にわかる筈が
無いじゃないですか？
ですから、あなたの返信も、あなたの書かれていることから推察できるあなたの情報量・知識量を元に書
かざるを得ません。私自身はおっしゃるとおり謙虚な人間から程遠い。しかし私が書いたことに一切虚
偽はないでしょう？
率直に言って、現代のロシア正教会をはじめとする諸外国の正教会の内情については僕はあなた以上に知
っていると思います。ですから当然あなたがおっしゃったロシア教会の現状についても知っています。
ただ人によってはそう言った運動も『共産体制崩壊後自由化の流れに影響された現象』ととりかねない人
がいますので、書いたのです。
ちなみにハリーポッターの件、僕らが取り上げたのは『ギリシャ古暦派』これはギリシャ教会から分派し
た非カノン的教会で、さらにいくつかグループがありますが、実際反ハリー・ポッター本を出していたか
ら話したまでです。あの件でロシア教会については一言も言及していませんよ？。日記をみてください。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/diary/200507140000/
ロシア教会であなたがおっしゃった本を書かれた神父がいるということは大いに結構じゃないですか!?
(続く)
容をここで論じる為ではありません。ご意見があるなら今後は私の日記へ直接どうぞ。
それと『時報』って、ここ数年正教時報から原稿依頼なんてされたことが無いのですが・・・それとも知
らない間に何かが転載・掲載されたということでしょうかね？
さて、キツイ言い方をしますが、
ここで書いたことは、あなたへ返答しているというよりそれ以外の読者のためですし、第一あなたの正体
は温和さん以外知る人はいないわけで(少なくとも私の友人サークルでは)、未だ謎に包まれていますから、
一体あなたがどんな人でどういった神学知識があって、どういった情報源があるかなんて私にわかる筈が
無いじゃないですか？
ですから、あなたの返信も、あなたの書かれていることから推察できるあなたの情報量・知識量を元に書
かざるを得ません。私自身はおっしゃるとおり謙虚な人間から程遠い。しかし私が書いたことに一切虚
偽はないでしょう？
率直に言って、現代のロシア正教会をはじめとする諸外国の正教会の内情については僕はあなた以上に知
っていると思います。ですから当然あなたがおっしゃったロシア教会の現状についても知っています。
ただ人によってはそう言った運動も『共産体制崩壊後自由化の流れに影響された現象』ととりかねない人
がいますので、書いたのです。
ちなみにハリーポッターの件、僕らが取り上げたのは『ギリシャ古暦派』これはギリシャ教会から分派し
た非カノン的教会で、さらにいくつかグループがありますが、実際反ハリー・ポッター本を出していたか
ら話したまでです。あの件でロシア教会については一言も言及していませんよ？。日記をみてください。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/diary/200507140000/
ロシア教会であなたがおっしゃった本を書かれた神父がいるということは大いに結構じゃないですか!?
(続く)
93 ：伊望：2005/10/11(火) 11:02:14 ID:Nr2xLDsC
XYZさんへ(91であなたへの宛名が抜けてしまいました失礼をお許しくだしさい。)
92の続き
ところで正教会においてハリー・ポッターが保守派と改革派？の区別の基準になるのか全くわかりません
が、つまりあなたは僕が『改革派』だと言いたい訳ですか？その基準は何？
いつもあなたは保守派だの改革派だの持ち出すけれど正教会はそんなところですか？神様は保守派とか改
革派とかそういった存在なのですか？
僕が非難しているのは度を越して、表面に囚われすぎて本質を見失っているとしか思えない狂信・妄信に
ついてです。
シュメーマン(やその他の著述家)の焚書騒ぎにしても、確かにあの書き方だとロシア教会全体で焚書した
ようなイメージ抱かれた人がいたとすれば、私の書き方が不味かったわけで、それはお詫びしますが、焚
書騒ぎそのものについて言えば、その焼いた『一部の人』がただの一般信徒ならともかく(組織的な行動で
はなくて個人的行動であったにせよ)実行者がエカテリンブルクの主教だったのが問題です。だから彼の行
動は世界的に顰蹙を買ったわけです。
ついでに言うなら別に私はロシア教会に批判的なのではなくて、世界の教会の人々が起こす問題について
敏感で批判的なのです。それは誤解しないでください。
92の続き
ところで正教会においてハリー・ポッターが保守派と改革派？の区別の基準になるのか全くわかりません
が、つまりあなたは僕が『改革派』だと言いたい訳ですか？その基準は何？
いつもあなたは保守派だの改革派だの持ち出すけれど正教会はそんなところですか？神様は保守派とか改
革派とかそういった存在なのですか？
僕が非難しているのは度を越して、表面に囚われすぎて本質を見失っているとしか思えない狂信・妄信に
ついてです。
シュメーマン(やその他の著述家)の焚書騒ぎにしても、確かにあの書き方だとロシア教会全体で焚書した
ようなイメージ抱かれた人がいたとすれば、私の書き方が不味かったわけで、それはお詫びしますが、焚
書騒ぎそのものについて言えば、その焼いた『一部の人』がただの一般信徒ならともかく(組織的な行動で
はなくて個人的行動であったにせよ)実行者がエカテリンブルクの主教だったのが問題です。だから彼の行
動は世界的に顰蹙を買ったわけです。
ついでに言うなら別に私はロシア教会に批判的なのではなくて、世界の教会の人々が起こす問題について
敏感で批判的なのです。それは誤解しないでください。
94 ：伊望：2005/10/11(火) 11:04:02 ID:Nr2xLDsC
93の続き(XYZさんへ)
ところで、
XYZさんは教会を運営に対する批判と信仰についての批判の区別がついていないのではないでないのでし
ょうか？
これらはまったく別の問題だと思います。教会はハリストスの体であり、誤ることはありませんが、その
体を構成する私達一人一人は罪人で、従って当然教会を運営する人々は誤ることがあります。そのことを
忘れ唯々諾々と悪戯に全てを神聖視するのは、霊的に奴隷であり、神の姿形を象り自由意思のある存在と
して作られた僕達人間のあるべき姿でしょうか？
色々な問題も恐れず直視して、神の愛により頼み、聖神の導きの元に一人一人が霊的に格闘し成長しなが
ら信仰をつないでゆくのが、真の人間としての・ハリスティアニンとしての求められていることだと僕は
思います。
いずれにせよネット上でのコミュニケーションには限界があります。あなたとは直接お会いしてお話でき
る機会が近い将来あればと願っています。
不当の僕、あなたの兄弟
伊望ことイオアン庄司将敏
追伸：これからまた忙しくなりますので、しばらく２chの書込みまでは手が回らないと思います。何かあ
れば直接私までメールください。
ところで、
XYZさんは教会を運営に対する批判と信仰についての批判の区別がついていないのではないでないのでし
ょうか？
これらはまったく別の問題だと思います。教会はハリストスの体であり、誤ることはありませんが、その
体を構成する私達一人一人は罪人で、従って当然教会を運営する人々は誤ることがあります。そのことを
忘れ唯々諾々と悪戯に全てを神聖視するのは、霊的に奴隷であり、神の姿形を象り自由意思のある存在と
して作られた僕達人間のあるべき姿でしょうか？
色々な問題も恐れず直視して、神の愛により頼み、聖神の導きの元に一人一人が霊的に格闘し成長しなが
ら信仰をつないでゆくのが、真の人間としての・ハリスティアニンとしての求められていることだと僕は
思います。
いずれにせよネット上でのコミュニケーションには限界があります。あなたとは直接お会いしてお話でき
る機会が近い将来あればと願っています。
不当の僕、あなたの兄弟
伊望ことイオアン庄司将敏
追伸：これからまた忙しくなりますので、しばらく２chの書込みまでは手が回らないと思います。何かあ
れば直接私までメールください。
95 ：伊望：2005/10/11(火) 11:12:54 ID:Nr2xLDsC
94の訂正
×教会を運営→○地上の教会を運営
×教会を運営→○地上の教会を運営
素朴な疑問なのだが
ＸＹＺは朝から晩までネットにしがみついて
学校や仕事には行っていないのだろうか？
そういう漏れもこんなお天道様の下で書き込みしているので
人のことは言えないが、後ろめたさはあるけどねぇ
さぁて１２時から勤務だしｗ
ＸＹＺは朝から晩までネットにしがみついて
学校や仕事には行っていないのだろうか？
そういう漏れもこんなお天道様の下で書き込みしているので
人のことは言えないが、後ろめたさはあるけどねぇ
さぁて１２時から勤務だしｗ
98 ：aoi：2005/10/11(火) 11:49:59 ID:7mMl7SI/
>>50 XYZさん レスをどうも。省エネのため逐語的に応答します。
＞「正教会に神学が無い」という弁には異論百出しそうですね。
無いと言って差し支えないほどの現状だと思っています。
＞「避けた」という表現 が正しいのです。
でしょうね。ですから私は「神学を論じるより実践ということに正教徒の
素晴らしさ」と言って、神学（論争）を避けた正教を褒めているのです。
＞ですから、「納得できるような回答を！」と言われましても、お答えの
＞しようが ないのです。
枉げないで！「納得できるような回答を！」などと言っていません。
「まとまな答えを」と言っているのです、冷やかしが多いので。
なお、神学がないことと、イコン崇拝の思想とは直接関係のないことですね。
＞理屈による説明を好む・・・
私は、理屈でなく、イコンについての教義くらいはあるでしょ と言ってる
のですが。
＞今の自分の信仰や恩寵だけではなく、過去から吹き続ける聖神゜の風との一体化を
望んでゆく正教徒の姿勢をとれば、「イコンは余分」という結論は出ようがありません。
イコンという物体に「聖神の風」が吹いてると考えること自体が、偶像崇拝
である所以でしょう。
＞心情的な理解に達するには、時と恩寵が必要ですが…＾＾；
神がくださる恩寵は、多分、イコンなる偶像を捨てて、私に従いなさい という
ことでしょう。イエスが、安息日の主は私であって、安息日が主ではないと言われ
たように。
＞「正教会に神学が無い」という弁には異論百出しそうですね。
無いと言って差し支えないほどの現状だと思っています。
＞「避けた」という表現 が正しいのです。
でしょうね。ですから私は「神学を論じるより実践ということに正教徒の
素晴らしさ」と言って、神学（論争）を避けた正教を褒めているのです。
＞ですから、「納得できるような回答を！」と言われましても、お答えの
＞しようが ないのです。
枉げないで！「納得できるような回答を！」などと言っていません。
「まとまな答えを」と言っているのです、冷やかしが多いので。
なお、神学がないことと、イコン崇拝の思想とは直接関係のないことですね。
＞理屈による説明を好む・・・
私は、理屈でなく、イコンについての教義くらいはあるでしょ と言ってる
のですが。
＞今の自分の信仰や恩寵だけではなく、過去から吹き続ける聖神゜の風との一体化を
望んでゆく正教徒の姿勢をとれば、「イコンは余分」という結論は出ようがありません。
イコンという物体に「聖神の風」が吹いてると考えること自体が、偶像崇拝
である所以でしょう。
＞心情的な理解に達するには、時と恩寵が必要ですが…＾＾；
神がくださる恩寵は、多分、イコンなる偶像を捨てて、私に従いなさい という
ことでしょう。イエスが、安息日の主は私であって、安息日が主ではないと言われ
たように。
99 ：名なしさん＠３周年：2005/10/11(火) 14:08:30 ID:S7zbjztd
>>98
aoiさん、どうも、イコンでつまずいていらっしゃるようですね。
イコンについては、初めから公認されていたわけではなく、
当然、当時の信徒内部でもaoiさんのような反対派もいたようですが、
半世紀程度の内部での議論を経た上での公認である事は知っておく
べきでしょう。
聖書が自国語で当たり前のように読める現代の時代に生きる
我々の立場とは違い、イコンは当時の信徒達、すなわち、
字が読めず、聖書を読む事など困難であった大半の信徒達に
とっては正に”絵で表現された聖書”だったのです。
ご参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E5%83%8F%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E9%81%8B%E5%8B%95
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/framepage.htm
（↑ここにアクセスしたら、画面左側の”聖なるものへの伏拝”関連を参照してください）
aoiさん、どうも、イコンでつまずいていらっしゃるようですね。
イコンについては、初めから公認されていたわけではなく、
当然、当時の信徒内部でもaoiさんのような反対派もいたようですが、
半世紀程度の内部での議論を経た上での公認である事は知っておく
べきでしょう。
聖書が自国語で当たり前のように読める現代の時代に生きる
我々の立場とは違い、イコンは当時の信徒達、すなわち、
字が読めず、聖書を読む事など困難であった大半の信徒達に
とっては正に”絵で表現された聖書”だったのです。
ご参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E5%83%8F%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E9%81%8B%E5%8B%95
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/framepage.htm
（↑ここにアクセスしたら、画面左側の”聖なるものへの伏拝”関連を参照してください）
100 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/11(火) 14:17:41 ID:XfFklQoL
＿＿＿＿
Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
|／ / ＝＝＝ | ￣
| / ・ ・ |
＼（6 （_λ_）＼ ／￣￣￣￣￣￣
/ ＿ ||||||| ＿| ナマガミオンナに祈ると
|（（ ＼□￣□／| 金縛りになるのだ！
＼ ￣￣￣ ノ 。。 ＼＿＿＿＿＿＿
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/ |： |￣￣￣。。
| |＿＿＿＿_＿| 。
| | | | | | | | †
■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/
Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
|／ / ＝＝＝ | ￣
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＼（6 （_λ_）＼ ／￣￣￣￣￣￣
/ ＿ ||||||| ＿| ナマガミオンナに祈ると
|（（ ＼□￣□／| 金縛りになるのだ！
＼ ￣￣￣ ノ 。。 ＼＿＿＿＿＿＿
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/ |： |￣￣￣。。
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| | | | | | | | †
■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/
101 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/11(火) 16:06:08 ID:ThBLw0TI
>>XYZ兄
ニコライ堂青年会にメールしますた。
よろしこ。
>>伊望兄
これをお読みになっているかわかりませんができれば次回からトリップを付けてください。
それから、ブログ、いつも楽しみにしています。
勉強大変ですががんばってください。
ニコライ堂青年会にメールしますた。
よろしこ。
>>伊望兄
これをお読みになっているかわかりませんができれば次回からトリップを付けてください。
それから、ブログ、いつも楽しみにしています。
勉強大変ですががんばってください。
102 ：aoi：2005/10/11(火) 17:33:19 ID:7mMl7SI/
>>99 どうも有難う
”聖なるものへの伏拝”へ行ってきました。
イコンの発祥は、改宗した異教徒の持ち込んだものだったのですね。
で、大方の教父たちは、偶像崇拝、反対であったようですね。
ま、仰るように、聖書がわりに説明用としてイコンの描画が続けられ、
その成果を引きずって今日に至ったということですね。
聖書が自由に読める今日では、ま、信仰用のアクセサリということ
でしょう。
そういえば、正教の会堂に入ると、アクセサリーの賑々しさに驚か
されます。
”聖なるものへの伏拝”へ行ってきました。
イコンの発祥は、改宗した異教徒の持ち込んだものだったのですね。
で、大方の教父たちは、偶像崇拝、反対であったようですね。
ま、仰るように、聖書がわりに説明用としてイコンの描画が続けられ、
その成果を引きずって今日に至ったということですね。
聖書が自由に読める今日では、ま、信仰用のアクセサリということ
でしょう。
そういえば、正教の会堂に入ると、アクセサリーの賑々しさに驚か
されます。
103 ：くしこ：2005/10/11(火) 17:55:37 ID:F5VXSXKb
>>102横レスで申し訳ありませんが、
確か、最初のイコンは福音記者ルカによって
描かれた聖母子像が最初であったかと。。。
同年代のシナゴークにも絵画や彫刻などがふんだんに
使われてたのが結構あったと思いますよ。
当時のキリスト教徒は真の神が人となって来られたということを
大変重視したようですから、イコンに対しては特に拒絶心も
あまりなかったかと思われますが、いかがでしょうか？
確か、最初のイコンは福音記者ルカによって
描かれた聖母子像が最初であったかと。。。
同年代のシナゴークにも絵画や彫刻などがふんだんに
使われてたのが結構あったと思いますよ。
当時のキリスト教徒は真の神が人となって来られたということを
大変重視したようですから、イコンに対しては特に拒絶心も
あまりなかったかと思われますが、いかがでしょうか？
「東方正教会」「ギリシャ正教会」という本があるんですよ。
amazonで題名検索すればでてきますので、初心者はその本をまずお読み下さいという意味ですよ。
あなたの強烈な頑固さはよくわかりました。2ちゃんなんだから名前名乗ろうがなのるまいが、
そんなの自由でしょう。あなたと伝道会でお会いしたら、私はどう対処しようか迷います。
amazonで題名検索すればでてきますので、初心者はその本をまずお読み下さいという意味ですよ。
あなたの強烈な頑固さはよくわかりました。2ちゃんなんだから名前名乗ろうがなのるまいが、
そんなの自由でしょう。あなたと伝道会でお会いしたら、私はどう対処しようか迷います。
105 ：XYZ（無学正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/11(火) 18:34:20 ID:e4DzX+b7
>>101
ありがとうございます＾＾
>>伊望
＞率直に言って、現代のロシア正教会をはじめとする諸外国の正教会の内情については僕はあなた以上に知
＞っていると思います。ですから当然あなたがおっしゃったロシア教会の現状についても知っています。
それはそうでしょう。学生という名でこそあれ、その道のプロなんですから。そうでなければ信徒皆が
困ります。何度も申しますが貴兄の知識には敬意を払っております。また勉強もさせて頂いております。
私が申し上げたかったのは、「勝手に人の意見を想定してカッカしないで頂きたい」ということです。
そもそもこのスレッドではあまり発言していない私の知識や志向がどのようなものかは、判断材料が少ない
のですから、私については一定の留保をつけてから仰るのが学問的良心というものではありませんか。少し
落ち着いて下さい。
それから
＞XYZさんは教会を運営に対する批判と信仰についての批判の区別がついていないのではないで
＞ないのでしょうか？
これも、私は区別しているつもりですが…どこがどのように区別できていないのかを具体的に
指摘して下さい。尤も、運営についての批判というのは、２ｃｈでやるべきではないとは思います
が。聖公会スレッドでは、それをたしなめたことも御座います。「ここで論じたって何の解決にも
ならない」と。
それから以後メールでとのことですが、私は匿名の公開討論の場をメールに移す事には賛成でき
ません。内情に関わることについてならば、メールで承りますが。
ありがとうございます＾＾
>>伊望
＞率直に言って、現代のロシア正教会をはじめとする諸外国の正教会の内情については僕はあなた以上に知
＞っていると思います。ですから当然あなたがおっしゃったロシア教会の現状についても知っています。
それはそうでしょう。学生という名でこそあれ、その道のプロなんですから。そうでなければ信徒皆が
困ります。何度も申しますが貴兄の知識には敬意を払っております。また勉強もさせて頂いております。
私が申し上げたかったのは、「勝手に人の意見を想定してカッカしないで頂きたい」ということです。
そもそもこのスレッドではあまり発言していない私の知識や志向がどのようなものかは、判断材料が少ない
のですから、私については一定の留保をつけてから仰るのが学問的良心というものではありませんか。少し
落ち着いて下さい。
それから
＞XYZさんは教会を運営に対する批判と信仰についての批判の区別がついていないのではないで
＞ないのでしょうか？
これも、私は区別しているつもりですが…どこがどのように区別できていないのかを具体的に
指摘して下さい。尤も、運営についての批判というのは、２ｃｈでやるべきではないとは思います
が。聖公会スレッドでは、それをたしなめたことも御座います。「ここで論じたって何の解決にも
ならない」と。
それから以後メールでとのことですが、私は匿名の公開討論の場をメールに移す事には賛成でき
ません。内情に関わることについてならば、メールで承りますが。
識字率も低く、皆が皆聖書を読めない時代には、イコンやルネッサンス絵画
も含めて、聖画というものがそれなりに重要な役割を果たしていたという面も
あるんだよね。イコンの場合は祈りのひとつのかたちとしても大切にされてきた
みたいだけど。
>>105
余計なお世話かもしれないけど、今のあなたに必要なのは誰かと論争するより、
暖かい教会の交わりの中で、周囲の人から受けいれらることかなと感じました。
も含めて、聖画というものがそれなりに重要な役割を果たしていたという面も
あるんだよね。イコンの場合は祈りのひとつのかたちとしても大切にされてきた
みたいだけど。
>>105
余計なお世話かもしれないけど、今のあなたに必要なのは誰かと論争するより、
暖かい教会の交わりの中で、周囲の人から受けいれらることかなと感じました。
って聖画の由来は先にかかれてたな・・・ハハハ
チェルノブイリ原発事故があったベラルーシのとある
村にある「泉」のことを描いたドキュメンタリー映画は
なかなかよかったですよ。
素朴な村人の生活、信仰が懐かしさを呼び起こすというか。
泉のところにイコンが掲げられているのですね。
チェルノブイリ原発事故があったベラルーシのとある
村にある「泉」のことを描いたドキュメンタリー映画は
なかなかよかったですよ。
素朴な村人の生活、信仰が懐かしさを呼び起こすというか。
泉のところにイコンが掲げられているのですね。
ＸＹＺはスレッドが変れば自分の発言がチャラになるとでも思っているのかね？ｗ
110 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/11(火) 20:37:31 ID:uMU9WpJD
ねえ
間抜けな煽りはほっておいてさ
お聞きしたいのですが
このスレは論争禁止ですか？
間抜けな煽りはほっておいてさ
お聞きしたいのですが
このスレは論争禁止ですか？
神経衰弱ゲームはトランプでやればよろし。
113 ：ボダ：2005/10/12(水) 00:28:24 ID:jQE357vs
気分転換に話題変えちゃうよ。
今日ドラマをやっていた、杉原千敏さんは、正教会なのだ
そうだけど、いつから入信したのかなと、ドラマをみつつ
ふと考えてしまいました。ロシア語を学ばれているから
その時に？ あのビザの決断は、宗教観が関連しているのか
どうか？ 誰か知ってますか？
今日ドラマをやっていた、杉原千敏さんは、正教会なのだ
そうだけど、いつから入信したのかなと、ドラマをみつつ
ふと考えてしまいました。ロシア語を学ばれているから
その時に？ あのビザの決断は、宗教観が関連しているのか
どうか？ 誰か知ってますか？
114 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 00:40:00 ID:W/BKTk1K
>>113
http://www.chiunesugihara100.com/j-top.htm
ドラマでは、杉原さんがクリスチャン（正教徒）というのをなぜ隠したのか？
彼を一番物語っているセリフ「外務省に背く事はできても、神に背く事はでき
なかった！」っていうのが入ってないのが誠に残念でしたー！
http://www.chiunesugihara100.com/j-top.htm
ドラマでは、杉原さんがクリスチャン（正教徒）というのをなぜ隠したのか？
彼を一番物語っているセリフ「外務省に背く事はできても、神に背く事はでき
なかった！」っていうのが入ってないのが誠に残念でしたー！
>>113
前妻の貴族の末裔のクラウディアの影響で正教の洗礼を受けたようです。
しかし貴族の末裔と日本人との結婚に周囲の人々の反対を受け引き裂かれたようです。
信仰心はたいへん熱心だったようで、
リトアニアでビザを発給されたユダヤ人の当時11才の少年だったサリー・ガノアさんは、
杉原氏にかけられた言葉を鮮明に記憶しています。
その言葉は「神とともに歩みなさい」という言葉だったそうです。
>>114
私もなぜ隠していたのか知りたいですね。夫人の著作にも書かれていないし
それなのに後々に出演したTVのドキュメンタリーの中で夫の洗礼の事
ユダヤ人を見捨てる事は神に背く事になるとの事を話したりしておられます。
日本人のたいはんが神道と仏教徒または無神論者が多いので、
あえてクリスチャンである事を伏せたのではと思いますが
事実なら著作にも残して欲しかった。
アメリカのロサンゼルスに故杉原千畝）氏の銅像が完成し除幕式が行われた時
日本から杉原氏の次男千暁氏（６４）が駆けつけて、
「政府にそむくことはできても神にそむくことはできない、とクリスチャンの父は話していました」と
語ってます。
前妻の貴族の末裔のクラウディアの影響で正教の洗礼を受けたようです。
しかし貴族の末裔と日本人との結婚に周囲の人々の反対を受け引き裂かれたようです。
信仰心はたいへん熱心だったようで、
リトアニアでビザを発給されたユダヤ人の当時11才の少年だったサリー・ガノアさんは、
杉原氏にかけられた言葉を鮮明に記憶しています。
その言葉は「神とともに歩みなさい」という言葉だったそうです。
>>114
私もなぜ隠していたのか知りたいですね。夫人の著作にも書かれていないし
それなのに後々に出演したTVのドキュメンタリーの中で夫の洗礼の事
ユダヤ人を見捨てる事は神に背く事になるとの事を話したりしておられます。
日本人のたいはんが神道と仏教徒または無神論者が多いので、
あえてクリスチャンである事を伏せたのではと思いますが
事実なら著作にも残して欲しかった。
アメリカのロサンゼルスに故杉原千畝）氏の銅像が完成し除幕式が行われた時
日本から杉原氏の次男千暁氏（６４）が駆けつけて、
「政府にそむくことはできても神にそむくことはできない、とクリスチャンの父は話していました」と
語ってます。
>>110
論争は禁止ではないでしょうが
ＸＹＺが正教を代表して答えることに対して（だって誰も答えないじゃんと彼（彼女？）は言うが）
不適格だと思っている正教内部の人がいるってことだな
ＸＹＺ自体が正体を明かしているのは温和氏だけみたいだし
彼（彼女）自身が正体を明かした上で周囲がどう反応するかは正直わからんだろう
だからＸＹＺの言うところの「私の周囲では否定的な人がいない」というのは
信用できないと思う。
対して伊望氏をはじめ数人が（マルチや自作自演でなければ）拒否反応をしめしているということは
正教の人はＸＹＺが正教を代表して回答することを不適格（不適切？）だと思っているのではないかな？
唯一、温和氏が「私の周辺では否定的な人はいない」とバランスをとっているが
これも伊望氏と温和氏の人間関係が透けてみえて中立な意見とは言いがたいかも。
書いていてふと思ったのだが、温和氏の周囲って大聖堂の青年会や聖歌隊といった限られた範囲なんではないかな？
それこそ全国に教会があって信者がいるわけで、その辺のギャップもありそうだね
論争は禁止ではないでしょうが
ＸＹＺが正教を代表して答えることに対して（だって誰も答えないじゃんと彼（彼女？）は言うが）
不適格だと思っている正教内部の人がいるってことだな
ＸＹＺ自体が正体を明かしているのは温和氏だけみたいだし
彼（彼女）自身が正体を明かした上で周囲がどう反応するかは正直わからんだろう
だからＸＹＺの言うところの「私の周囲では否定的な人がいない」というのは
信用できないと思う。
対して伊望氏をはじめ数人が（マルチや自作自演でなければ）拒否反応をしめしているということは
正教の人はＸＹＺが正教を代表して回答することを不適格（不適切？）だと思っているのではないかな？
唯一、温和氏が「私の周辺では否定的な人はいない」とバランスをとっているが
これも伊望氏と温和氏の人間関係が透けてみえて中立な意見とは言いがたいかも。
書いていてふと思ったのだが、温和氏の周囲って大聖堂の青年会や聖歌隊といった限られた範囲なんではないかな？
それこそ全国に教会があって信者がいるわけで、その辺のギャップもありそうだね
何にせよ、かつてプロテスタントの教会で不信感を抱き、そこから
やっと立ち直ろうと必死で正教の教会にしがみついている人、自分
はこれがなかったら生きていけないんほどにボロボロに傷ついてる
人と、教会の人間関係で傷を負ってる(古傷も含めて)神学生や教職
が論争したって傷つけあうだけで終わるのは目に見えてるだろ。
今のＸＹＺにとって、正教を批判されることは、自分が否定される
ことと同じなんだよ。心が弱ってるからね。
まして、神学生にそれをやられることほどつらいことはないわけさ。
やっと立ち直ろうと必死で正教の教会にしがみついている人、自分
はこれがなかったら生きていけないんほどにボロボロに傷ついてる
人と、教会の人間関係で傷を負ってる(古傷も含めて)神学生や教職
が論争したって傷つけあうだけで終わるのは目に見えてるだろ。
今のＸＹＺにとって、正教を批判されることは、自分が否定される
ことと同じなんだよ。心が弱ってるからね。
まして、神学生にそれをやられることほどつらいことはないわけさ。
118 ：ボダ＝マグダ：2005/10/12(水) 11:32:16 ID:jQE357vs
>117
たぶんそういう事もあるけど、伊望さんも同じなんじゃないかな？
互いに痛いところを、掘り起こしてる気がするのよね・・みてて
杉原兄の経歴について、コメントありがとうございました。
あの方は再婚だったのですね。ましてやあの時代に国際結婚とは
驚きました。でもなんだか昨日のドラマが薄っぺらくみえたのは
そういう宗教観を排除したからなんでしょうか？
リトアニアの正教会？は何度かカットシーンで出てましたね。
たぶんそういう事もあるけど、伊望さんも同じなんじゃないかな？
互いに痛いところを、掘り起こしてる気がするのよね・・みてて
杉原兄の経歴について、コメントありがとうございました。
あの方は再婚だったのですね。ましてやあの時代に国際結婚とは
驚きました。でもなんだか昨日のドラマが薄っぺらくみえたのは
そういう宗教観を排除したからなんでしょうか？
リトアニアの正教会？は何度かカットシーンで出てましたね。
120 ：aoi：2005/10/12(水) 14:11:09 ID:7026JF1o
103 ：くしこさん こんにちは。
＞横レスで申し訳ありませんが、
いえいえ、どういたしまして。
＞確か、最初のイコンは福音記者ルカによって
＞描かれた聖母子像が最初であったかと。。。
ああ、そうですか。楽しい想像だと思います。
同年代のシナゴークにも絵画や彫刻などがふんだんに
使われてたのが結構あったと思いますよ。
そうでしょうか？ ユダヤ人は、絵画、偶像を好まない
と聞いていましたが。
イエスの説教なさったカペナウムのシナゴーグ（基部以外
は復元したもの）をみても、絵画、偶像はちっともありま
せんでした。
＞当時のキリスト教徒は真の神が人となって来られたということを
＞大変重視したようですから、イコンに対しては特に拒絶心も
＞あまりなかったかと思われますが、いかがでしょうか？
う～ん、当時のキリスト教徒は、改宗してきた異邦人に対しては
（福音書もない時代で、イエスの事蹟の記念としての）イコンに
対しては寛容であったかもしれませんね、仰るように。
＞横レスで申し訳ありませんが、
いえいえ、どういたしまして。
＞確か、最初のイコンは福音記者ルカによって
＞描かれた聖母子像が最初であったかと。。。
ああ、そうですか。楽しい想像だと思います。
同年代のシナゴークにも絵画や彫刻などがふんだんに
使われてたのが結構あったと思いますよ。
そうでしょうか？ ユダヤ人は、絵画、偶像を好まない
と聞いていましたが。
イエスの説教なさったカペナウムのシナゴーグ（基部以外
は復元したもの）をみても、絵画、偶像はちっともありま
せんでした。
＞当時のキリスト教徒は真の神が人となって来られたということを
＞大変重視したようですから、イコンに対しては特に拒絶心も
＞あまりなかったかと思われますが、いかがでしょうか？
う～ん、当時のキリスト教徒は、改宗してきた異邦人に対しては
（福音書もない時代で、イエスの事蹟の記念としての）イコンに
対しては寛容であったかもしれませんね、仰るように。
121 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/12(水) 15:38:16 ID:gr7rnruf
質問なんですが、正教会と東ローマ帝国（皇帝）の関係はどういったものだったのでしょうか？
キリスト教が国教になって、教会は教義の面で皇帝に従うことがあったのでしょうか？
そもそも、教会と帝国は別れていたのですか？
キリスト教が国教になって、教会は教義の面で皇帝に従うことがあったのでしょうか？
そもそも、教会と帝国は別れていたのですか？
122 ：温和 ◆b7vj7pJ33o ：2005/10/12(水) 17:18:45 ID:zjiRK0Pc
＝ＸＹＺ兄妹について＝
匿名掲示板に匿名で現われるのは、至極当然のことだと思います。で、何か問題のある
発言をした場合、私も注意します（教義上の問題、内情暴露・名誉毀損といった問題が
出た場合）。ですがそうした問題は何も見当たりません。見当たると仰る信徒さんは、
私かＸＹＺにメールを下さい。ＸＹＺの知識が偏っていると仰る方は、ご自分でそれを
補ってやれば良いだけです。
私の知己は、東京復活大聖堂のみならず、神戸、京都、名古屋、東北方面に多数いますし、
ポトヴォリエにも多くの知己がいますが、何も問題視する声は聞きません。私はＭＬにも
入っていますが、そこでもそんな声は聞こえてきませんね。伊望さんが一人で騒いでいる
ようにしか私には見えません。それから伊望さんなどに明かしていないだけで、ＸＹＺ
の正体を知る人は案外多くいます。
なぜ匿名掲示板で全員に正体を明かさなくてはならないのか、問題ある発言をしている訳
でもないのに、疑問ですね。
正直申して、仲間の信徒が叩きに遭っているところを助けもせず、具体的指摘の無いままに
叩きに荷担する一部の信徒（？）のやり方には、疑問を感じていると同時に、情けなく思い
ます。
匿名掲示板に匿名で現われるのは、至極当然のことだと思います。で、何か問題のある
発言をした場合、私も注意します（教義上の問題、内情暴露・名誉毀損といった問題が
出た場合）。ですがそうした問題は何も見当たりません。見当たると仰る信徒さんは、
私かＸＹＺにメールを下さい。ＸＹＺの知識が偏っていると仰る方は、ご自分でそれを
補ってやれば良いだけです。
私の知己は、東京復活大聖堂のみならず、神戸、京都、名古屋、東北方面に多数いますし、
ポトヴォリエにも多くの知己がいますが、何も問題視する声は聞きません。私はＭＬにも
入っていますが、そこでもそんな声は聞こえてきませんね。伊望さんが一人で騒いでいる
ようにしか私には見えません。それから伊望さんなどに明かしていないだけで、ＸＹＺ
の正体を知る人は案外多くいます。
なぜ匿名掲示板で全員に正体を明かさなくてはならないのか、問題ある発言をしている訳
でもないのに、疑問ですね。
正直申して、仲間の信徒が叩きに遭っているところを助けもせず、具体的指摘の無いままに
叩きに荷担する一部の信徒（？）のやり方には、疑問を感じていると同時に、情けなく思い
ます。
123 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 17:22:26 ID:gw/6/NpT
センポースギハラが
ユダヤ人の一人一人に「バンザイニッポン」と
言わせたというのはウソに違いない。
そんな余裕は無かった。
右翼からのイヤガラセをかわすためのユダヤの悪知恵と思われる。
ユダヤ人の一人一人に「バンザイニッポン」と
言わせたというのはウソに違いない。
そんな余裕は無かった。
右翼からのイヤガラセをかわすためのユダヤの悪知恵と思われる。
124 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 17:24:49 ID:gw/6/NpT
前にドラマ化されたときは
車が故障して、杉原幸子はドイツ軍のキューベルワーゲンに乗せてもらった。
原作にもその話がある。何故かその話が入ってなかった。
車が故障して、杉原幸子はドイツ軍のキューベルワーゲンに乗せてもらった。
原作にもその話がある。何故かその話が入ってなかった。
125 ：温和 ◆b7vj7pJ33o ：2005/10/12(水) 17:43:30 ID:zjiRK0Pc
>>116
>ＸＹＺ自体が正体を明かしているのは温和氏だけみたいだし
そんなことはありません。呑み仲間には明かしています。ただ、伊望さんはご存知無い
ことは事実ですが。
>>106
>余計なお世話かもしれないけど、今のあなたに必要なのは誰かと論争するより、
>暖かい教会の交わりの中で、周囲の人から受けいれらることかなと感じました。
杞憂です。ＸＹＺさんにも沢山の仲間がいます＾＾。伊望さんのことを知る人が、
寧ろ少数派かもしれません。
>>109
笑いました
>>101
お返事が遅れておりまして申し訳ありません。間もなくお送りさせて頂きます。
>>伊望さん
ＸＹＺ氏が正教会を代表するかのような誤解を与えるのが間違いであるのと同様、限られた
貴方の周囲だけが正教会を代表するかのような誤解を与える書き方も間違いです。
>ＸＹＺ自体が正体を明かしているのは温和氏だけみたいだし
そんなことはありません。呑み仲間には明かしています。ただ、伊望さんはご存知無い
ことは事実ですが。
>>106
>余計なお世話かもしれないけど、今のあなたに必要なのは誰かと論争するより、
>暖かい教会の交わりの中で、周囲の人から受けいれらることかなと感じました。
杞憂です。ＸＹＺさんにも沢山の仲間がいます＾＾。伊望さんのことを知る人が、
寧ろ少数派かもしれません。
>>109
笑いました
>>101
お返事が遅れておりまして申し訳ありません。間もなくお送りさせて頂きます。
>>伊望さん
ＸＹＺ氏が正教会を代表するかのような誤解を与えるのが間違いであるのと同様、限られた
貴方の周囲だけが正教会を代表するかのような誤解を与える書き方も間違いです。
126 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/12(水) 17:47:09 ID:TBzYZq7p
>>125
外部のエキュシンパの嵐は放置したほうがいいですよ
外部のエキュシンパの嵐は放置したほうがいいですよ
127 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/12(水) 18:06:04 ID:I1umNghx
>>温和ﾀｿ、伊望ﾀｿ
まあまあどちらもニラ茶を飲んでモチついて下さい。
ニラ茶は正教会の食物規定には引っかからないですよね?
温和兄にはオフラインでお世話になりますし、
伊望兄のブログには時々コメントを付けているので、よろしく。
# 伊望ﾀｿが伊望師になって帰国したときに、教会で対立されたら(T_T)です。
まあまあどちらもニラ茶を飲んでモチついて下さい。
ニラ茶は正教会の食物規定には引っかからないですよね?
温和兄にはオフラインでお世話になりますし、
伊望兄のブログには時々コメントを付けているので、よろしく。
# 伊望ﾀｿが伊望師になって帰国したときに、教会で対立されたら(T_T)です。
128 ：温和 ◆b7vj7pJ33o ：2005/10/12(水) 18:16:40 ID:zjiRK0Pc
>>126
お心遣い、ありがとうございます。詳細なコメントは控えますが、エキュメニズムには
私も懐疑的です（テゼの祈りにも参加したことがありますが…）。
>>127
次にお会いするのを楽しみにしております。
お心遣い、ありがとうございます。詳細なコメントは控えますが、エキュメニズムには
私も懐疑的です（テゼの祈りにも参加したことがありますが…）。
>>127
次にお会いするのを楽しみにしております。
火消しの温和さん乙
ＭＬの話題がでていましたが、既にＸＹＺはＭＬに参加しないと表明しているので
本人の居ないところでは話題にしても意味が無いのでは？
もしかして温和さんが話題にしたら色々と意見が聞けるかも、とか思いました
ところでＭＬってどんな話をしているんですかね？ｗ
印象的に面倒な話をネチネチやっていそうな気がします
ＸＹＺが入りたがらないくらいにねｗ
ＭＬの話題がでていましたが、既にＸＹＺはＭＬに参加しないと表明しているので
本人の居ないところでは話題にしても意味が無いのでは？
もしかして温和さんが話題にしたら色々と意見が聞けるかも、とか思いました
ところでＭＬってどんな話をしているんですかね？ｗ
印象的に面倒な話をネチネチやっていそうな気がします
ＸＹＺが入りたがらないくらいにねｗ
つーか、ＸＹＺの場合は知識のあるなしじゃなくて、
角の立つ言い方するから悪いんだよ。
人から誤解されたくなかったら、誤解されないような
文章を書けばいいじゃん。
本当に頭の良い人は、そういう配慮もできるはずだよ。
同じこと書くのでも、書き方によって相手が受ける印象
が全然違うんだから。
せっかく良いこと書いてたって、相手に通じなかったら
損だよね。
角の立つ言い方するから悪いんだよ。
人から誤解されたくなかったら、誤解されないような
文章を書けばいいじゃん。
本当に頭の良い人は、そういう配慮もできるはずだよ。
同じこと書くのでも、書き方によって相手が受ける印象
が全然違うんだから。
せっかく良いこと書いてたって、相手に通じなかったら
損だよね。
131 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 18:52:10 ID:v0JYzRuO
マリア像は捨てなさい！
132 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 18:53:27 ID:gw/6/NpT
マリヤのイコンは捨てなさい！
じゃないの？
じゃないの？
133 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 18:54:37 ID:gw/6/NpT
>>107
ベラルーシではなくウクライナ
ベラルーシではなくウクライナ
134 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 18:56:57 ID:v0JYzRuO
ロザリオは捨てなさい！
135 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 18:58:29 ID:gw/6/NpT
137 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 19:09:09 ID:gw/6/NpT
>>115
朝日ソノラマから出ていた「六千人の命のビザ」には
ロシア正教の洗礼を受けていたということは書いてある。
しかし、それを削除した者の意図は、言わずと知れたこと。
ユダヤ人も日本人も、日本人がキリスト教に関心を持つように
なることを良く思わないからである。
朝日ソノラマから出ていた「六千人の命のビザ」には
ロシア正教の洗礼を受けていたということは書いてある。
しかし、それを削除した者の意図は、言わずと知れたこと。
ユダヤ人も日本人も、日本人がキリスト教に関心を持つように
なることを良く思わないからである。
138 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/12(水) 19:15:55 ID:gw/6/NpT
>>136
キエフよりもゴメリの方が被害が大きいのは確かだが、
事故が起こったのはウクライナである。
ウクライナのキエフも、ベラルーシのゴメリも
チェルノブイリから反対方向に、ほぼ、同距離離れている。
違いは、キエフが風上であったのに対して、
ゴメリが風下だったことである。
キエフよりもゴメリの方が被害が大きいのは確かだが、
事故が起こったのはウクライナである。
ウクライナのキエフも、ベラルーシのゴメリも
チェルノブイリから反対方向に、ほぼ、同距離離れている。
違いは、キエフが風上であったのに対して、
ゴメリが風下だったことである。
140 ：温和 ◆b7vj7pJ33o ：2005/10/12(水) 19:59:52 ID:zjiRK0Pc
141 ：アアロン：2005/10/12(水) 21:49:33 ID:QxCs0zZQ
>>120
aoiさん、こんばんは。イコンについては、以下3つのHPも
よかったら参照してみてください。
①http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3
(↑中でも、"2象徴モチーフ"に初代教会時の説明があります。）
②http://www.sunqueen.co.jp/yu-yu/art-icono.htm
もし、イコンを偶像だとして、どこまでも徹底的に禁ずる立場
を取り続けていたのであれば、救世主の教会はおそらく、ユダヤ
人以外の、多くの字の読めない、聖書など容易に一般の手に入ら
ない、当時の異邦人の民衆達には、神様に関する事を伝えるさい
に、口伝に依存するより他はなく、それは相当に骨の折れる、極
めて困難な事になっただろう、と思います。その結果広く伝わる
事もなく、結局は、ユダヤ教内一分派として、その歴史的な使命
を終えていたのではないかと思われます。それでは、全世界に福
音を広めよ、という主のご命令が空しいものに終わっていたのか
もしれません。そう考えるとイコンが教会に掲げられている意義
は、反対する者達がいるにせよ、認めざるを得ない、と思われます。
簡単に言ってしまえば、イコン公認は異邦人伝道の歴史的必然、
と言っていいものなのかもしれません。
aoiさん、こんばんは。イコンについては、以下3つのHPも
よかったら参照してみてください。
①http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3
(↑中でも、"2象徴モチーフ"に初代教会時の説明があります。）
②http://www.sunqueen.co.jp/yu-yu/art-icono.htm
もし、イコンを偶像だとして、どこまでも徹底的に禁ずる立場
を取り続けていたのであれば、救世主の教会はおそらく、ユダヤ
人以外の、多くの字の読めない、聖書など容易に一般の手に入ら
ない、当時の異邦人の民衆達には、神様に関する事を伝えるさい
に、口伝に依存するより他はなく、それは相当に骨の折れる、極
めて困難な事になっただろう、と思います。その結果広く伝わる
事もなく、結局は、ユダヤ教内一分派として、その歴史的な使命
を終えていたのではないかと思われます。それでは、全世界に福
音を広めよ、という主のご命令が空しいものに終わっていたのか
もしれません。そう考えるとイコンが教会に掲げられている意義
は、反対する者達がいるにせよ、認めざるを得ない、と思われます。
簡単に言ってしまえば、イコン公認は異邦人伝道の歴史的必然、
と言っていいものなのかもしれません。
142 ：アアロン：2005/10/12(水) 21:51:49 ID:QxCs0zZQ
141の続きです。
③http://www.sutv.zaq.ne.jp/osaka-orthodox/iconology.htm
（↑ここの中の最後の方の記事、"神様は目に見えないお方だから、
イコンとして描くことはできない、という人たち・・・とある事に
も注目してください。
神がまだ人となっていない、救世主がまだこの地上に降られてい
ない、救世主を待ち続け、主に飢え渇き、満たされずにいた旧約の
時代であるならば、成る程、神様は目に見えないお方だからイコン
などできる余地もない。しかし、神様が身をとり、人となり、地上
に実際に降られた新約時代以降、イコンは、まさにその事実を明確
に証言するものに他ならない、これを認めずして、何のキリスト教
か、という訳です。イコンは、この衝撃的な歴史的事実を人の視覚
に訴え、記憶、記念する役割を果たしていると言っていいのかもし
れません（語弊があったらごめんなさい）。
③http://www.sutv.zaq.ne.jp/osaka-orthodox/iconology.htm
（↑ここの中の最後の方の記事、"神様は目に見えないお方だから、
イコンとして描くことはできない、という人たち・・・とある事に
も注目してください。
神がまだ人となっていない、救世主がまだこの地上に降られてい
ない、救世主を待ち続け、主に飢え渇き、満たされずにいた旧約の
時代であるならば、成る程、神様は目に見えないお方だからイコン
などできる余地もない。しかし、神様が身をとり、人となり、地上
に実際に降られた新約時代以降、イコンは、まさにその事実を明確
に証言するものに他ならない、これを認めずして、何のキリスト教
か、という訳です。イコンは、この衝撃的な歴史的事実を人の視覚
に訴え、記憶、記念する役割を果たしていると言っていいのかもし
れません（語弊があったらごめんなさい）。
143 ：アアロン：2005/10/12(水) 22:02:32 ID:QxCs0zZQ
>>121
十分な回答になっているかどうかはわかりませんが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD
の中の5.1.1「皇帝教皇主義という誤解」のところをクリックしてみてください。
十分な回答になっているかどうかはわかりませんが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD
の中の5.1.1「皇帝教皇主義という誤解」のところをクリックしてみてください。
絵画的表現がシナゴーグに広まるのはバル･コクバの乱(2世紀)以後でしょう
(S・サフライ/M・シュテルン｢総説・ユダヤ人の歴史｣(下巻)参照)。
ドゥラ･エウロポスやベト･アルファのシナゴーグ(3～6世紀)跡の、
聖書の話を題材とした絵画(例えば、イサクの奉献を描いた絵)など。
(S・サフライ/M・シュテルン｢総説・ユダヤ人の歴史｣(下巻)参照)。
ドゥラ･エウロポスやベト･アルファのシナゴーグ(3～6世紀)跡の、
聖書の話を題材とした絵画(例えば、イサクの奉献を描いた絵)など。
145 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 00:31:25 ID:vYDUUK4H
なんかあったの？
￣￣￣￣V￣￣
∧＿∧
（ ･д⊂ヽ,.､,.
/ /; .､ヽ､
,.⊂人, .､, ,ﾉ;. ､:,. ; .':.､._ ／i
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146 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/13(木) 00:37:18 ID:rPguxe+i
>>143
＞アアロンさん
レスありがとうございます！＾＾
ローマ教皇の歴史を調べているうちに、皇帝フォーカス(在位 602～610)のことを
知りまして。
何でも彼は、ローマ教会が全教会の頭であると宣言したとか。
それで、どういうこっちゃ(？_？)と思いまして、質問させていただきました。
なんかね、首位権に関して、東方教会はカトリックの教皇制度だけを非難するけれど、
東方教会にも理解に苦しむ歴史は色々ありそうだな、という当たり前のことの一端を
垣間見られたようで、ホッとしました（それだけ盲目的に正教会に憧れていたんです）。
私にとって東方の魅力は、首位権うんぬんよりも、聖アウグスティヌスでは満たされない
心を満たしてくれそうな霊性にあるな、と思いました。
ありがとうございました！
＞アアロンさん
レスありがとうございます！＾＾
ローマ教皇の歴史を調べているうちに、皇帝フォーカス(在位 602～610)のことを
知りまして。
何でも彼は、ローマ教会が全教会の頭であると宣言したとか。
それで、どういうこっちゃ(？_？)と思いまして、質問させていただきました。
なんかね、首位権に関して、東方教会はカトリックの教皇制度だけを非難するけれど、
東方教会にも理解に苦しむ歴史は色々ありそうだな、という当たり前のことの一端を
垣間見られたようで、ホッとしました（それだけ盲目的に正教会に憧れていたんです）。
私にとって東方の魅力は、首位権うんぬんよりも、聖アウグスティヌスでは満たされない
心を満たしてくれそうな霊性にあるな、と思いました。
ありがとうございました！
147 ：(=^ェ^=)：2005/10/13(木) 14:11:26 ID:TODDHSOo
しばらくぶりにのぞきに来ました。
のまネコ問題に関わってたので。
なんか、よく分からないけど、伊望くんとXYZ氏の折り合いが悪いようだが、
２ちゃんでなんかやってないで、メル凸しあったら？
ゆくゆくはあなたたちも日本正教会の中でそれぞれ一翼を担うのかもしれないのだから、
とりあえず、互いの意見を尊重しあいなよ～。
なんか、チャングムの誓いに出てきた数シーンが脳裏を駆け巡ってしまうな。
のまネコ問題に関わってたので。
なんか、よく分からないけど、伊望くんとXYZ氏の折り合いが悪いようだが、
２ちゃんでなんかやってないで、メル凸しあったら？
ゆくゆくはあなたたちも日本正教会の中でそれぞれ一翼を担うのかもしれないのだから、
とりあえず、互いの意見を尊重しあいなよ～。
なんか、チャングムの誓いに出てきた数シーンが脳裏を駆け巡ってしまうな。
148 ：(=^ェ^=)：2005/10/13(木) 14:13:13 ID:TODDHSOo
あと、どうでもいいだけど、
この新しいスレタイ、探しにくかったぞ。
凝ってるのは分かるけど、もっとシンプルなほうがいいように思うのは、
俺だけ?
この新しいスレタイ、探しにくかったぞ。
凝ってるのは分かるけど、もっとシンプルなほうがいいように思うのは、
俺だけ?
149 ：aoi：2005/10/13(木) 15:11:35 ID:x7/f/UEN
141 ：アアロンさん こんにち
＞多くの字の読めない、聖書など容易に一般の手に入ら ない、・・・
その結果広く伝わる 事もなく、結局は、ユダヤ教内一分派として、
その歴史的な使命 を終えていた
確かにそういうことは考えられますね。
中世のカトリックの聖堂を見ても、ステンド・グラスに聖書の挿話を描いて、聖書の代わり
いますし、諸種の聖像として彫刻も数多くありますね。
＞しかし、神様が身をとり、人となり、地上 に実際に降られた。これを認めずして、何のキリスト教
か、という訳。
あはは！そういう言い方もありますね。
＞イコンは、この衝撃的な歴史的事実を人の視覚 に訴え、記憶、記念する
役割を果たしていると言っていいのかも。
歴史的役割を果たしたことでしょう。ですから、聖書を自由に読み解く
ことのできる現在は、イコンは不要といえるかも知れませんね。（笑）
私はね。現在のイコンの在り方は、日本の「茶道」が「形式｣から、
「茶道精神」に入るように、先ず、イコンとか、各種の儀式という「形式」
から信仰に入ることが正教では求められているように思います。
カトリックもその傾向を持っていますね。その点において、いきなり
信仰をぶつけるプロテスタントとの違いを感じます。
形式から入ってゆくのがいいか、いきなり本番に入るのがよいか？
これは永遠に解けない問題とは思います。
＞多くの字の読めない、聖書など容易に一般の手に入ら ない、・・・
その結果広く伝わる 事もなく、結局は、ユダヤ教内一分派として、
その歴史的な使命 を終えていた
確かにそういうことは考えられますね。
中世のカトリックの聖堂を見ても、ステンド・グラスに聖書の挿話を描いて、聖書の代わり
いますし、諸種の聖像として彫刻も数多くありますね。
＞しかし、神様が身をとり、人となり、地上 に実際に降られた。これを認めずして、何のキリスト教
か、という訳。
あはは！そういう言い方もありますね。
＞イコンは、この衝撃的な歴史的事実を人の視覚 に訴え、記憶、記念する
役割を果たしていると言っていいのかも。
歴史的役割を果たしたことでしょう。ですから、聖書を自由に読み解く
ことのできる現在は、イコンは不要といえるかも知れませんね。（笑）
私はね。現在のイコンの在り方は、日本の「茶道」が「形式｣から、
「茶道精神」に入るように、先ず、イコンとか、各種の儀式という「形式」
から信仰に入ることが正教では求められているように思います。
カトリックもその傾向を持っていますね。その点において、いきなり
信仰をぶつけるプロテスタントとの違いを感じます。
形式から入ってゆくのがいいか、いきなり本番に入るのがよいか？
これは永遠に解けない問題とは思います。
150 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 15:17:39 ID:Yw7Rn6d3
イコンはただの美術品ですから、貧しい人のために売り払いなさい。
151 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 15:18:16 ID:5ehO60fz
問題の立て方自体がどうかと。
聖書読んでも理解出来ない人も多いよね。
聖書読んでも理解出来ない人も多いよね。
152 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 15:37:16 ID:5ehO60fz
あおいは伝統的な宗教に対する礼儀がなさすぎるね。
153 ：aoi：2005/10/13(木) 15:56:45 ID:x7/f/UEN
宗教は礼儀ではないのだよ、バカかね？
154 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 16:40:12 ID:5ehO60fz
宗教に「対する」礼儀と言っているんだが、バカかね？
aoiは荒らしだな。
aoiは荒らしだな。
155 ：アアロン：2005/10/13(木) 19:04:08 ID:KpOkeyzv
146>>
>タリさん、こんばんは。ありがとうございます。
正教の霊性に関しては、
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/book.htm
を参照なさってみてください（もう、既にご存知であればすみません）。
ただ、中には絶版になっており、入手困難なものも少なくありません
ので、ご注意ください。私的で申し訳ありませんが、個人的にお勧め
なのは、『ロシア正教会と聖セラフィム』～その霊性の源泉を求めて～
及川信 著 川又一英 特別寄稿 サンパウロ
です（既にお読みになられていたら、すみません）。これは、ローマ
・カトリックのサンパウロ書店でも入手可能だと思います。ただ、思
うのですが、あまりにもいろんな書物にふりまわされると迷いも多く
なるようにも思います。正教の霊性は突き詰めていくと、本や知識の
獲得より、聖神（西方教会でいう聖霊）の獲得の為の祈りと痛悔、斎
、隣人愛の実践、善行が中心になってくるような気がします。なるべ
くシンプルにした方がいいのかもしれません。幼子のように。共に、
模索しつつも、主神の道をかろうじてでも歩んで行く事ができます
ように。
>タリさん、こんばんは。ありがとうございます。
正教の霊性に関しては、
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/book.htm
を参照なさってみてください（もう、既にご存知であればすみません）。
ただ、中には絶版になっており、入手困難なものも少なくありません
ので、ご注意ください。私的で申し訳ありませんが、個人的にお勧め
なのは、『ロシア正教会と聖セラフィム』～その霊性の源泉を求めて～
及川信 著 川又一英 特別寄稿 サンパウロ
です（既にお読みになられていたら、すみません）。これは、ローマ
・カトリックのサンパウロ書店でも入手可能だと思います。ただ、思
うのですが、あまりにもいろんな書物にふりまわされると迷いも多く
なるようにも思います。正教の霊性は突き詰めていくと、本や知識の
獲得より、聖神（西方教会でいう聖霊）の獲得の為の祈りと痛悔、斎
、隣人愛の実践、善行が中心になってくるような気がします。なるべ
くシンプルにした方がいいのかもしれません。幼子のように。共に、
模索しつつも、主神の道をかろうじてでも歩んで行く事ができます
ように。
156 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/10/13(木) 19:07:45 ID:z5miLwkI
前スレ879＠旧教信者です。
宗教に対する礼節、礼儀は伝統有無に関わらず当然なものと私は思っていました。
新教でもそのような基本的な要理教育はされてるでしょうが
aoi氏は正教に触れるにあたり、その辺から学ばれては如何でしょうか？
宗教に対する礼節、礼儀は伝統有無に関わらず当然なものと私は思っていました。
新教でもそのような基本的な要理教育はされてるでしょうが
aoi氏は正教に触れるにあたり、その辺から学ばれては如何でしょうか？
157 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 21:24:19 ID:4MjERk4F
つい最近ここを知るようになりました。
温和ＸＹＺさんの書き込みは良く勉強されててなかなか参考になります。
私も同じようにプロテスタントから正教に変わろうか考えています。
その辺の体験談も差し支えなければ教えて下さいね。
温和ＸＹＺさんの書き込みは良く勉強されててなかなか参考になります。
私も同じようにプロテスタントから正教に変わろうか考えています。
その辺の体験談も差し支えなければ教えて下さいね。
>>157
教会数が少ないから、家から何時間も電車乗らないと通えない
地域とかはつらいよね。
東方典礼のカトリック教会も少ないだろうし。
正教も少し戦略的に伝道して、信徒数と教会数増やさないと・・・。
教会数が少ないから、家から何時間も電車乗らないと通えない
地域とかはつらいよね。
東方典礼のカトリック教会も少ないだろうし。
正教も少し戦略的に伝道して、信徒数と教会数増やさないと・・・。
しかし・・・。
プロはそんなに金かけなくても会堂建てられるけど、
カトと正教は金かかりそうだよね。
入れ物だけじゃなくて、中の装飾品もでしょ。
何億かかるんだろ。
プロはそんなに金かけなくても会堂建てられるけど、
カトと正教は金かかりそうだよね。
入れ物だけじゃなくて、中の装飾品もでしょ。
何億かかるんだろ。
>>161さん
いいんだぁ～ちょっとずつで。いきなり中身を全部そろえなくたって。
イコノスタスだって、最初は柵みたいなの付けとけばいいんだ。
家建てるときだって、いきなり欲しい調度品全部揃えたりしないものね。
最初は必要最小限で、みんなで使いながら増やしたり直したりしてくんだぁ。
いいんだぁ～ちょっとずつで。いきなり中身を全部そろえなくたって。
イコノスタスだって、最初は柵みたいなの付けとけばいいんだ。
家建てるときだって、いきなり欲しい調度品全部揃えたりしないものね。
最初は必要最小限で、みんなで使いながら増やしたり直したりしてくんだぁ。
温和兄とXYZ姉は一心同体の夫婦でしょ！
いつもラブラブうらやましい。
いつもラブラブうらやましい。
164 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/13(木) 23:53:36 ID:rPguxe+i
>>155
アアロンさんありがとうございます！ 家から一番近い聖パウロ書店には正教関係の本が３冊ありまして、
その内の２冊は買いました。 残りの一冊は修道に関する本でしたので、お教えいただいた本は通販で探してみます。
＞ただ、思うのですが、あまりにもいろんな書物にふりまわされると迷いも多くなるようにも思います。
全くその通りです。完全にカトリック一色に染まりカトリック色で築き上げてきた 私の考えを、
神様に信頼し勇気を出して一度崩し、新たな価値観を注ぎ込もうとしていますので、
はっきり言って苦しいです。しかし、正教会に移りたいという 気持ちが小さくても
自分の中に芽生えてしまった以上、その気持ちも大切にしたい。
大切なカトリック教会を捨ててでも正教会に行きたいのか、自分の気持ちを確かめたくて、
活字にかなり頼ってしまいました。おかげで迷いが増えてしまいました。
＞正教の霊性は突き詰めていくと、本や知識の 獲得より、 聖神（西方教会でいう聖霊）の獲得の為の祈りと痛悔、
斎、隣人愛の実践、善行が中心になってくるような気がします。なるべくシンプルにした方が
いいのかもしれません。幼子のように。
それはカトリックでも変わらないと思いますよ。私が不安になってあがいていただけです。 教会の外側ばかり見比べて、
一番の本質であるイエズス様に従うということを蔑ろにしていた 感がありますね。
そしてその本質に比べれば、外側なんてちぃ～っぽけなことですからね。
まぁしかし、西方と東方で本質であるイエズス様のイメージが違うようだ、
ということは僕にとって重要な問題ですが。
＞共に、模索しつつも、主神の道をかろうじてでも歩んで行く事ができますように。
主よ、み手の中で私たちを支え、導いて下さい。アーメン。
アアロンさんありがとうございます！ 家から一番近い聖パウロ書店には正教関係の本が３冊ありまして、
その内の２冊は買いました。 残りの一冊は修道に関する本でしたので、お教えいただいた本は通販で探してみます。
＞ただ、思うのですが、あまりにもいろんな書物にふりまわされると迷いも多くなるようにも思います。
全くその通りです。完全にカトリック一色に染まりカトリック色で築き上げてきた 私の考えを、
神様に信頼し勇気を出して一度崩し、新たな価値観を注ぎ込もうとしていますので、
はっきり言って苦しいです。しかし、正教会に移りたいという 気持ちが小さくても
自分の中に芽生えてしまった以上、その気持ちも大切にしたい。
大切なカトリック教会を捨ててでも正教会に行きたいのか、自分の気持ちを確かめたくて、
活字にかなり頼ってしまいました。おかげで迷いが増えてしまいました。
＞正教の霊性は突き詰めていくと、本や知識の 獲得より、 聖神（西方教会でいう聖霊）の獲得の為の祈りと痛悔、
斎、隣人愛の実践、善行が中心になってくるような気がします。なるべくシンプルにした方が
いいのかもしれません。幼子のように。
それはカトリックでも変わらないと思いますよ。私が不安になってあがいていただけです。 教会の外側ばかり見比べて、
一番の本質であるイエズス様に従うということを蔑ろにしていた 感がありますね。
そしてその本質に比べれば、外側なんてちぃ～っぽけなことですからね。
まぁしかし、西方と東方で本質であるイエズス様のイメージが違うようだ、
ということは僕にとって重要な問題ですが。
＞共に、模索しつつも、主神の道をかろうじてでも歩んで行く事ができますように。
主よ、み手の中で私たちを支え、導いて下さい。アーメン。
165 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/13(木) 23:57:01 ID:wZns++sp
166 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 09:01:20 ID:1On53dNI
168 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 09:31:22 ID:zFx0GgM2
169 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 09:32:27 ID:zFx0GgM2
あらケコーンｗｗ
意外に大評判なのね、都島
意外に大評判なのね、都島
170 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 10:12:05 ID:1On53dNI
171 ：アアロン：2005/10/14(金) 10:56:49 ID:Dh6ODIbd
>>168
ここで紹介されているHP参照させていただきました。
中でも、”正教との出会い”の中の、《卒論のために正教会に行く》、
《霊的神秘体験》、《霊的復活体験》、C【正教会の礼拝から学んだこと】
の②《体全体で・・・》～⑦までは、正教会に関心のある方、特にまだ一
度も参祷なされていらっしゃらない方々には特に読んでいただきたいと思
いました。確かに西方教会のローマ・カトリックやプロテスタントとは、
まるで雰囲気が違うのです。それが一体何であるのかを全身・（心）で感
じ取ってもらいたいと願うからです。それは、いくら文章を読んでも分か
る事はありません。参祷して、体験して感じ取って頂くより他にないから
です。
それにしても、ここの牧師さん、ここまでやってどうして正教徒になら
なかったんだろう・・・。正教会にきても、この牧師さんは、未だ”啓蒙
者”のままなんですけどね（＾＾；・・・。当然、領聖もできません・・。
ここで紹介されているHP参照させていただきました。
中でも、”正教との出会い”の中の、《卒論のために正教会に行く》、
《霊的神秘体験》、《霊的復活体験》、C【正教会の礼拝から学んだこと】
の②《体全体で・・・》～⑦までは、正教会に関心のある方、特にまだ一
度も参祷なされていらっしゃらない方々には特に読んでいただきたいと思
いました。確かに西方教会のローマ・カトリックやプロテスタントとは、
まるで雰囲気が違うのです。それが一体何であるのかを全身・（心）で感
じ取ってもらいたいと願うからです。それは、いくら文章を読んでも分か
る事はありません。参祷して、体験して感じ取って頂くより他にないから
です。
それにしても、ここの牧師さん、ここまでやってどうして正教徒になら
なかったんだろう・・・。正教会にきても、この牧師さんは、未だ”啓蒙
者”のままなんですけどね（＾＾；・・・。当然、領聖もできません・・。
172 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/14(金) 12:24:50 ID:BTpOJVpE
173 ：低血圧のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/14(金) 17:46:22 ID:zTW6BfF5
>>170
カトリックでは、品川；大森のヘシーベク神父様が東方典礼をなさっていらした
そうですが（知り合いの正教徒はここで初めて東方奉神礼に触れたそうです）、
随分前に永眠され、日本では東方典礼カトリック教会は今に至るまで無いと聞いて
おります。
>>171
そのHPに入っているPDF、不覚にも名文だと思ってしまいましたね＾＾；
…ドラマがある。
>>172
何を使っていらっしゃるんでしょ？＾＾；
カトリックでは、品川；大森のヘシーベク神父様が東方典礼をなさっていらした
そうですが（知り合いの正教徒はここで初めて東方奉神礼に触れたそうです）、
随分前に永眠され、日本では東方典礼カトリック教会は今に至るまで無いと聞いて
おります。
>>171
そのHPに入っているPDF、不覚にも名文だと思ってしまいましたね＾＾；
…ドラマがある。
>>172
何を使っていらっしゃるんでしょ？＾＾；
174 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 18:25:08 ID:DvBtNfOl
>>149
今のわれわれは大半が聖書を読めるからイコンは過去の遺物ということ？
福音派の人はそういった考えのもとで文書の逐語的な解釈にこだわるけど
それが大きな視野の元でみ教えを理解するのに効果的かどうかは分からない。
よほどしっかりした指導的立場の方の導きなしには難しいのではないかな。
東方・西方・福音派では同じセンテンスを扱ってもアクセントの置き方が違い
主イイススとその愛を語るについても前提としている人物像が違う。
私はハリストスの強さと復活を重視する正教が自分の感性に合ったので
八端十字架を選んだわけです。
今のわれわれは大半が聖書を読めるからイコンは過去の遺物ということ？
福音派の人はそういった考えのもとで文書の逐語的な解釈にこだわるけど
それが大きな視野の元でみ教えを理解するのに効果的かどうかは分からない。
よほどしっかりした指導的立場の方の導きなしには難しいのではないかな。
東方・西方・福音派では同じセンテンスを扱ってもアクセントの置き方が違い
主イイススとその愛を語るについても前提としている人物像が違う。
私はハリストスの強さと復活を重視する正教が自分の感性に合ったので
八端十字架を選んだわけです。
175 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 18:32:17 ID:DvBtNfOl
176 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 18:35:25 ID:Cq4ztYGu
サロメ は、キリスト教の新約聖書に登場する女性で、ユダヤのヘロデ大王の息子
ヘロデ・アンティパスの姪の子供、かつ義理の娘にあたる人物である。
（「サロメ」という名前は伝承によるもので、新約聖書の中には書かれていない。）
新約聖書によれば、もとはフィリポスとヘロディアの娘であった。ヘロデ・アンティパ
スが弟フィリポスからヘロディアを奪い妻としたとある。ヘロデ・アンティパスに舞踏
の報償として好きなものを求めよといわれ、母ヘロディアの命によって洗礼者ヨハネ
の斬首を求めた。
サロメ【Salome】
-------------------------------------------------------------
新約聖書に見える女性。母に教唆され、踊りの褒賞として継父であるユダヤ王
ヘロデ＝アンティパスにバプテスマのヨハネの首を求め、これを殺させた。
ヘロデ・アンティパスの姪の子供、かつ義理の娘にあたる人物である。
（「サロメ」という名前は伝承によるもので、新約聖書の中には書かれていない。）
新約聖書によれば、もとはフィリポスとヘロディアの娘であった。ヘロデ・アンティパ
スが弟フィリポスからヘロディアを奪い妻としたとある。ヘロデ・アンティパスに舞踏
の報償として好きなものを求めよといわれ、母ヘロディアの命によって洗礼者ヨハネ
の斬首を求めた。
サロメ【Salome】
-------------------------------------------------------------
新約聖書に見える女性。母に教唆され、踊りの褒賞として継父であるユダヤ王
ヘロデ＝アンティパスにバプテスマのヨハネの首を求め、これを殺させた。
>>174
プロテスタントは聖書を最重要視する、東方はイコンを含めた
伝統を重んじる。この違いをお互いに批判したところでどうしようも
ないよね。出発点が違うわけだし。
互いの違いを認めつつ、イエスを主と仰ぐという部分で話し合わない
と・・・。
プロテスタントは聖書を最重要視する、東方はイコンを含めた
伝統を重んじる。この違いをお互いに批判したところでどうしようも
ないよね。出発点が違うわけだし。
互いの違いを認めつつ、イエスを主と仰ぐという部分で話し合わない
と・・・。
179 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 19:22:16 ID:Cq4ztYGu
181 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 19:25:03 ID:Cq4ztYGu
182 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 19:28:22 ID:Cq4ztYGu
183 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 19:35:08 ID:Cq4ztYGu
まあここの管理人さん自身がキリスト教とか嫌いっぽいしｗ
工作員がたくさんいても不思議ではない。
そういうことでしょう。
工作員がたくさんいても不思議ではない。
そういうことでしょう。
┏━━━━━━┓
┃ さ 死 ┃
┃ ば 後 ┃
┃ を ┃
┃ た ┃
┃ べ ┃
┃聖 る ┃
┃書 ┃
┗━━━━━━┛
┃ さ 死 ┃
┃ ば 後 ┃
┃ を ┃
┃ た ┃
┃ べ ┃
┃聖 る ┃
┃書 ┃
┗━━━━━━┛
185 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/14(金) 19:49:27 ID:X5NBbXwQ
>>141
文盲ならば偶像拝んで良いということにはならない。
文盲ならば偶像拝んで良いということにはならない。
186 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/14(金) 19:52:51 ID:X5NBbXwQ
187 ：narumi：2005/10/14(金) 19:53:52 ID:Gvmx5kGE
188 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/14(金) 20:01:38 ID:zTW6BfF5
>>184
サバ大好き♪＾＾
サバ大好き♪＾＾
さばさばさばさば～♪
さばさばさばさば～♪
さばさばさ、ぴー、さばさば
さばさばさ、ぴー、さばさば
さばさばさあああ
さばさばさばさば～♪
さばさばさ、ぴー、さばさば
さばさばさ、ぴー、さばさば
さばさばさあああ
190 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 20:26:12 ID:Cq4ztYGu
さばと聞いて何故かパリーグのプレーオフを思い出したけれど、
今日は試合ないのか。
ロッテが２連勝・・・。今年も悲惨だな、ほーくすｗ
今日は試合ないのか。
ロッテが２連勝・・・。今年も悲惨だな、ほーくすｗ
野球板に逝ってこよう
192 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 20:52:50 ID:zFx0GgM2
193 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 21:01:05 ID:1On53dNI
東方ペンテコステとかはありえないだろね、、、
>>192西方典礼の正教会はアメリカに結構ありますよ。
またシリア典礼の聖公会もインドにあります。
またシリア典礼の聖公会もインドにあります。
195 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 21:54:14 ID:WW/VCiDQ
>>178
そうですね。他派については単にスタンスが違うという視点から見たほうがいい。
違いに基づいて価値判断をすることは第一に生産的ではありませんし
お相手を傷つけてしまうので避ける必要があると思います。
主もきっとお望みではないでしょう。
その上で異なる芸風についてお互いに認識を深めていくのが望ましいわけで。
そうですね。他派については単にスタンスが違うという視点から見たほうがいい。
違いに基づいて価値判断をすることは第一に生産的ではありませんし
お相手を傷つけてしまうので避ける必要があると思います。
主もきっとお望みではないでしょう。
その上で異なる芸風についてお互いに認識を深めていくのが望ましいわけで。
196 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 22:02:08 ID:WW/VCiDQ
>>192
やっぱりパスハのトロパリを歌って社会鍋活動をするのかしら＞東方救世軍
やっぱりパスハのトロパリを歌って社会鍋活動をするのかしら＞東方救世軍
197 ：aoi：2005/10/14(金) 22:35:32 ID:6K56EsHJ
>>171 ：アアロン さん こんばんは。
紹介の都島教会の牧師の「正教との出会い」を読んでみました。
東方教会の祈りは「からだで祈る」という感じをよく理解できました。
そういえば、チベット仏教の五体投地などもそうですね。
あたまの祈りでなく、からだの動作が祈りになると。
それと、こころの癒しについて、プロテスタントは西洋医学的で、切る
感じだが、東方教会はゆっくり効いてくる という感じなのですね。
なんとなく分かります。
次に、あたまだけの信仰はぐらつくことがあるが、イコン、聖杯などの道具
が、外的にも、しっかりと信仰を支えてくれる、つまり、内外一体となって
信仰をゆるぎないものとしてくれるのだ ということに感銘を受けました。
あたまだけでは理屈だけになってしまいますね。からだを動かす祈りは
本当の祈りかもしれませんね。
以上、いろいろ考えさせられました。ありがとう。
中でも、”正教との出会い”の中の、《卒論のために正教会に行く》、
《霊的神秘体験》、《霊的復活体験》、C【正教会の礼拝から学んだこと】
の②《体全体で・・・》～⑦までは、正教会に関心のある方、特にまだ一
度も参祷なされていらっしゃらない方々には特に読んでいただきたいと思
いました。確かに西方教会のローマ・カトリックやプロテスタントとは、
まるで雰囲気が違うのです。それが一体何であるのかを全身・（心）で感
じ取ってもらいたいと願うからです。それは、いくら文章を読んでも分か
る事はありません。参祷して、体験して感じ取って頂くより他にないから
です。
紹介の都島教会の牧師の「正教との出会い」を読んでみました。
東方教会の祈りは「からだで祈る」という感じをよく理解できました。
そういえば、チベット仏教の五体投地などもそうですね。
あたまの祈りでなく、からだの動作が祈りになると。
それと、こころの癒しについて、プロテスタントは西洋医学的で、切る
感じだが、東方教会はゆっくり効いてくる という感じなのですね。
なんとなく分かります。
次に、あたまだけの信仰はぐらつくことがあるが、イコン、聖杯などの道具
が、外的にも、しっかりと信仰を支えてくれる、つまり、内外一体となって
信仰をゆるぎないものとしてくれるのだ ということに感銘を受けました。
あたまだけでは理屈だけになってしまいますね。からだを動かす祈りは
本当の祈りかもしれませんね。
以上、いろいろ考えさせられました。ありがとう。
中でも、”正教との出会い”の中の、《卒論のために正教会に行く》、
《霊的神秘体験》、《霊的復活体験》、C【正教会の礼拝から学んだこと】
の②《体全体で・・・》～⑦までは、正教会に関心のある方、特にまだ一
度も参祷なされていらっしゃらない方々には特に読んでいただきたいと思
いました。確かに西方教会のローマ・カトリックやプロテスタントとは、
まるで雰囲気が違うのです。それが一体何であるのかを全身・（心）で感
じ取ってもらいたいと願うからです。それは、いくら文章を読んでも分か
る事はありません。参祷して、体験して感じ取って頂くより他にないから
です。
199 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 23:48:19 ID:aVcgKmIv
>>193
> 東方ペンテコステとかはありえないだろね、、、
それが、あるんですよ。
ペンテコステ系で有名なアメリカの某教団の一教会が、教会ご
と東方教会に改宗しました。
東方教会でペンテコステな教会やってます。
> 東方ペンテコステとかはありえないだろね、、、
それが、あるんですよ。
ペンテコステ系で有名なアメリカの某教団の一教会が、教会ご
と東方教会に改宗しました。
東方教会でペンテコステな教会やってます。
200 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 00:23:30 ID:zqOe9NqL
ロシアだと、熱狂的な分離派が終末思想とかペンテコステカルな
運動となることあるみたいじゃん？
正教会がキリスト教の正統派です、っていっても、
いろいろ流れがあるんじゃねえの？
運動となることあるみたいじゃん？
正教会がキリスト教の正統派です、っていっても、
いろいろ流れがあるんじゃねえの？
>199危険すぎる。
東方と思って入ってみれば、ペンてでしたって、ペンてで人が来ないからって。
東方と思って入ってみれば、ペンてでしたって、ペンてで人が来ないからって。
202 ：aoi：2005/10/15(土) 01:55:14 ID:aMgHAi5W
>>198 ：名無しさん＠３周年：
ん？どこの馬の骨だい？人のことを知りたがる奴は！
くだらん詮索などしないで、実のある話でもしろ！
聞きたければ教えてやる。バックストンの直弟子の柘植不知人
を始祖とした「活水の流れ」に属している。
教会の信者だろ？プロテスタントと名乗られるとちと
困る・・・。
ん？どこの馬の骨だい？人のことを知りたがる奴は！
くだらん詮索などしないで、実のある話でもしろ！
聞きたければ教えてやる。バックストンの直弟子の柘植不知人
を始祖とした「活水の流れ」に属している。
教会の信者だろ？プロテスタントと名乗られるとちと
困る・・・。
スェーデンボルグと、その思想にもとずいて創設された
新教会(新エルサレム教会)は、信仰義認も否定してるし、
死後の復活の概念も、プロテスタント教会とは様相が
だいぶ違うのですよ。スウェーデンボルグの思想からも
学ぶことができる部分はあるとは思いますがね。
ttp://www.arcana-p.com/Newchurch.htm
新教会(新エルサレム教会)は、信仰義認も否定してるし、
死後の復活の概念も、プロテスタント教会とは様相が
だいぶ違うのですよ。スウェーデンボルグの思想からも
学ぶことができる部分はあるとは思いますがね。
ttp://www.arcana-p.com/Newchurch.htm
205 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/15(土) 15:00:06 ID:0Kxu2soZ
208 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/15(土) 15:29:40 ID:0Kxu2soZ
209 ：まだノンクリです：2005/10/15(土) 15:33:03 ID:oiboz/fv
神戸の異人館通りに行ったついでに、いつか行ってみたいと思って
その近くにあるという正教会の場所を歩いて探して、見つけることが出来ました。
街中の奥まった、かなり入り組んだ所にあって、思ったより小ぶりな建物でした
観光客の為の看板地図にも載ってないことがあって、大々的に宣伝もしてないみたいでした
今度日曜日の礼拝に行ってみようと思っているんですが、正直ドキドキしてます^^;
その近くにあるという正教会の場所を歩いて探して、見つけることが出来ました。
街中の奥まった、かなり入り組んだ所にあって、思ったより小ぶりな建物でした
観光客の為の看板地図にも載ってないことがあって、大々的に宣伝もしてないみたいでした
今度日曜日の礼拝に行ってみようと思っているんですが、正直ドキドキしてます^^;
211 ：いち正教徒：2005/10/15(土) 15:45:39 ID:7WfMSitq
>>192
思うのですが、単に礼拝に東方典礼を持ち込めば良いという問題
ではありません（カトもプロも）。東方正教会側からすれば
本当に迷惑な話だと思います。
だいたい、西方側の東方典礼なるものは、正教会の主教品の正式
な許可、祝福を頂いた上で行っているのでしょうか？
正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
その後継者の正式な許可もなく、自分達で勝手にそうした
神品の正式な許可なく行ってはならないのです。
そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。表面的に聖体礼儀ごっこをしているだけです。
正教会の正式な承認のない聖体礼儀ははっきりいって無効です。
思うのですが、単に礼拝に東方典礼を持ち込めば良いという問題
ではありません（カトもプロも）。東方正教会側からすれば
本当に迷惑な話だと思います。
だいたい、西方側の東方典礼なるものは、正教会の主教品の正式
な許可、祝福を頂いた上で行っているのでしょうか？
正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
その後継者の正式な許可もなく、自分達で勝手にそうした
神品の正式な許可なく行ってはならないのです。
そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。表面的に聖体礼儀ごっこをしているだけです。
正教会の正式な承認のない聖体礼儀ははっきりいって無効です。
212 ：aoi：2005/10/15(土) 15:49:57 ID:MGN0PfOJ
>>203 ：
きみは＃１９８と違う人間か？ ＩＤが違うね。
＞ホーリネスの教義と、スウェーデンボルグの教えは全然違うだろ。
なんで、霊界のはなしが君のレスの中に、さも当然のごとく
登場するのさ
ホリネスの教義など無縁だよ。で、すべて教派によって教義が違うの
は当たり前だろ。
霊界の話など、イエスはいくつも語っているし、イエスは「私の言葉
は霊である」と語っている。
霊、霊界を語らずして、キリスト教はないし、その聖書を理解しえない
ことは当たり前のことだよ。
イエスが私のコトバは霊である と言うように、聖句というものは、
外観である人間のコトバの中に霊が包まれているのだ。
丁度、人間の肉体につつまれて、霊（魂）があるように。
なぜなら、神の思想は、未熟な人間のコトバで表し切れないからだ。
パウロも第三の天界に行ったと書いているが、内容は人間のコトバで
表しえなかったようだ。
なお、きみがこのようなレスをつけるなら、私が霊について語ったときに
つけるべきであって、正教を語っているときにつけるのは筋違いだし、
この正教スレの趣旨に反している。チッとはルールをわきまえろ！
それに、名無しはやめて、発言するなら、ハンドルくらいはつけろ。
名無しの無責任発言は、破廉恥というもんだ。
きみは＃１９８と違う人間か？ ＩＤが違うね。
＞ホーリネスの教義と、スウェーデンボルグの教えは全然違うだろ。
なんで、霊界のはなしが君のレスの中に、さも当然のごとく
登場するのさ
ホリネスの教義など無縁だよ。で、すべて教派によって教義が違うの
は当たり前だろ。
霊界の話など、イエスはいくつも語っているし、イエスは「私の言葉
は霊である」と語っている。
霊、霊界を語らずして、キリスト教はないし、その聖書を理解しえない
ことは当たり前のことだよ。
イエスが私のコトバは霊である と言うように、聖句というものは、
外観である人間のコトバの中に霊が包まれているのだ。
丁度、人間の肉体につつまれて、霊（魂）があるように。
なぜなら、神の思想は、未熟な人間のコトバで表し切れないからだ。
パウロも第三の天界に行ったと書いているが、内容は人間のコトバで
表しえなかったようだ。
なお、きみがこのようなレスをつけるなら、私が霊について語ったときに
つけるべきであって、正教を語っているときにつけるのは筋違いだし、
この正教スレの趣旨に反している。チッとはルールをわきまえろ！
それに、名無しはやめて、発言するなら、ハンドルくらいはつけろ。
名無しの無責任発言は、破廉恥というもんだ。
>>212
いやしかしだねえ、君。
君はホーリネスの教会の者なら、宗教改革の
信仰義認の路線に乗っ取って、聖化を強調する
わけだから、善を行なうことで天上に到るという
スェーデンボルグの教えとは矛盾するだろう。
聖書に出てくる最後の審判や、復活の教理が、
スェーデンボルグが自分で行って見てきたと
主張する霊界の教説において成就したということ
を、どう事実確認したらいいのかね？
もちろん霊に導かれて聖書の真理を理解するということ
は大事なことだが。
聖書の霊は、幽霊のことではないわけだよな。
いやしかしだねえ、君。
君はホーリネスの教会の者なら、宗教改革の
信仰義認の路線に乗っ取って、聖化を強調する
わけだから、善を行なうことで天上に到るという
スェーデンボルグの教えとは矛盾するだろう。
聖書に出てくる最後の審判や、復活の教理が、
スェーデンボルグが自分で行って見てきたと
主張する霊界の教説において成就したということ
を、どう事実確認したらいいのかね？
もちろん霊に導かれて聖書の真理を理解するということ
は大事なことだが。
聖書の霊は、幽霊のことではないわけだよな。
>>211
あのですねえ。
ご存知でしたか、ＮＹにあるプロテスタントのユニオン神学校の
礼拝学の教授は、正教の司祭さんですよ。
正教の司祭さんが、プロテスタントの神学生に礼拝学を教えて
いるのですよ。
それと、東方典礼が門外不出のものなら、なぜ特許をとって
しまっておかないのですか？
典礼のテキストは、公衆の目にさらされているのですがね。
あのですねえ。
ご存知でしたか、ＮＹにあるプロテスタントのユニオン神学校の
礼拝学の教授は、正教の司祭さんですよ。
正教の司祭さんが、プロテスタントの神学生に礼拝学を教えて
いるのですよ。
それと、東方典礼が門外不出のものなら、なぜ特許をとって
しまっておかないのですか？
典礼のテキストは、公衆の目にさらされているのですがね。
215 ：aoi：2005/10/15(土) 16:12:15 ID:MGN0PfOJ
＞＞204
＞スェーデンボルグと、その思想にもとずいて創設された
新教会(新エルサレム教会)は、信仰義認も否定してるし、
死後の復活の概念も、プロテスタント教会とは様相が
だいぶ違うのですよ。スウェーデンボルグの思想からも
学ぶことができる部分はあるとは思いますがね。
スエーデンボルグを語りたければ、いくらでも応じてあげるよ。
ただ、正教のスレでは、遠慮したいということだ。
スエーデンボルグは霊的巨人だよ。神のコトバの霊解において、
その納得性は、サンダーシングを除いて、比肩し得る人はいない。
新教会は私の知るところではないが、信仰義認を否定してはいない。
ルターは信仰による義認から、後半、信仰のみによる義認に転じた
が、スエーデンボルグはその「信仰のみによる義認」を否定している
のだ。きみは彼の著書を読んでいない。
＞スェーデンボルグと、その思想にもとずいて創設された
新教会(新エルサレム教会)は、信仰義認も否定してるし、
死後の復活の概念も、プロテスタント教会とは様相が
だいぶ違うのですよ。スウェーデンボルグの思想からも
学ぶことができる部分はあるとは思いますがね。
スエーデンボルグを語りたければ、いくらでも応じてあげるよ。
ただ、正教のスレでは、遠慮したいということだ。
スエーデンボルグは霊的巨人だよ。神のコトバの霊解において、
その納得性は、サンダーシングを除いて、比肩し得る人はいない。
新教会は私の知るところではないが、信仰義認を否定してはいない。
ルターは信仰による義認から、後半、信仰のみによる義認に転じた
が、スエーデンボルグはその「信仰のみによる義認」を否定している
のだ。きみは彼の著書を読んでいない。
２ｃｈでハンドルを強要する人をはじめてみたよｗ
217 ：いち正教徒：2005/10/15(土) 16:24:25 ID:7WfMSitq
>>214
>あのですねえ。
>ご存知でしたか、ＮＹにあるプロテスタントのユニオン神学校の
>礼拝学の教授は、正教の司祭さんですよ。
その事と礼拝に東方典礼を勝手に持ち込む事の正当性とは別問題ですよね？
>正教の司祭さんが、プロテスタントの神学生に礼拝学を教えて
>いるのですよ。
これも同じ。
>それと、東方典礼が門外不出のものなら、なぜ特許をとって
>しまっておかないのですか？
>典礼のテキストは、公衆の目にさらされているのですがね。
東方典礼をやるのは勝手ですが、それは、いくら真似事をしても、
東方正教会の正式な聖体礼儀と同一のものではない、という事です！
>あのですねえ。
>ご存知でしたか、ＮＹにあるプロテスタントのユニオン神学校の
>礼拝学の教授は、正教の司祭さんですよ。
その事と礼拝に東方典礼を勝手に持ち込む事の正当性とは別問題ですよね？
>正教の司祭さんが、プロテスタントの神学生に礼拝学を教えて
>いるのですよ。
これも同じ。
>それと、東方典礼が門外不出のものなら、なぜ特許をとって
>しまっておかないのですか？
>典礼のテキストは、公衆の目にさらされているのですがね。
東方典礼をやるのは勝手ですが、それは、いくら真似事をしても、
東方正教会の正式な聖体礼儀と同一のものではない、という事です！
>>209
いってらっさいﾉｼ
実は、正教会では「礼拝」とは言わないらしいけど、細かいこと言うのはヤボってもんだ。
一応、時間など、メールか電話で問い合わせてみてからいくといいと思うよ。
文語体の式文で立ちっぱなしでワケワカメかも知れないけど、
聖堂内のイコンや神聖な聖歌、荘厳な式など、見てきてください。
いってらっさいﾉｼ
実は、正教会では「礼拝」とは言わないらしいけど、細かいこと言うのはヤボってもんだ。
一応、時間など、メールか電話で問い合わせてみてからいくといいと思うよ。
文語体の式文で立ちっぱなしでワケワカメかも知れないけど、
聖堂内のイコンや神聖な聖歌、荘厳な式など、見てきてください。
>>217
プロですが、おっしゃりたいことわかります。
カトリックとプロテスタント諸教会でも、
「司祭の正当性」「聖体(聖餐)論」などが一致した見解をもてないために、
相互倍餐は成り立ちませんから。
カトリック教会の叙階を受けていない一般人が、秘蹟を執り行うことは許されない、
と同じことでしょう？
>>171同感。どうして、正教徒にならないんだろう。
プロですが、おっしゃりたいことわかります。
カトリックとプロテスタント諸教会でも、
「司祭の正当性」「聖体(聖餐)論」などが一致した見解をもてないために、
相互倍餐は成り立ちませんから。
カトリック教会の叙階を受けていない一般人が、秘蹟を執り行うことは許されない、
と同じことでしょう？
>>171同感。どうして、正教徒にならないんだろう。
220 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/15(土) 16:35:33 ID:0Kxu2soZ
>>217
いや、あのう…心情的には非常によく理解できるんですが…＾＾；
最近、私も考え方を変えつつあります。
確かに、「当方」正教会からみれば、西方教会がいくら当方典礼をやっても、それは「ごっこ」
でしかない、ということになります。
ですが、…日本基督教団でもそうですが、ラテン典礼をやっているプロテスタントは結構数多く
あります。これに対してローマカトリックが公式に抗議したという話は聞きません…（ホントは
しているのかな？）。
余裕があるのだと思います。
一信徒として「ゴッコに不快」と仰るのは心情としては分かりますが、ここは一つ、余裕という
やつを示してですね…＾＾
そのうち、北米のエヴァンゲリカル＝オーソドックスのように、本人達が「やっぱりゴッコでは
飽き足らない」という人たちが、集団帰正するといったことが起こるきっかけになるかもしれない
ではないですか。
いや、あのう…心情的には非常によく理解できるんですが…＾＾；
最近、私も考え方を変えつつあります。
確かに、「当方」正教会からみれば、西方教会がいくら当方典礼をやっても、それは「ごっこ」
でしかない、ということになります。
ですが、…日本基督教団でもそうですが、ラテン典礼をやっているプロテスタントは結構数多く
あります。これに対してローマカトリックが公式に抗議したという話は聞きません…（ホントは
しているのかな？）。
余裕があるのだと思います。
一信徒として「ゴッコに不快」と仰るのは心情としては分かりますが、ここは一つ、余裕という
やつを示してですね…＾＾
そのうち、北米のエヴァンゲリカル＝オーソドックスのように、本人達が「やっぱりゴッコでは
飽き足らない」という人たちが、集団帰正するといったことが起こるきっかけになるかもしれない
ではないですか。
>>212
聖書に出てくる「霊」は、「πνευμα(プネウマ)」で、
現代日本で言われる「霊界」の「霊」とは違いますよ。
聖書は、肉体と霊魂の二元論を語っていない。
教会を「霊的」「霊性」といったコトバで語るけれど、
「霊」について誤解したイメージがあると、全く違ったものとなってしまいます。
聖書に出てくる「霊」は、「πνευμα(プネウマ)」で、
現代日本で言われる「霊界」の「霊」とは違いますよ。
聖書は、肉体と霊魂の二元論を語っていない。
教会を「霊的」「霊性」といったコトバで語るけれど、
「霊」について誤解したイメージがあると、全く違ったものとなってしまいます。
222 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/15(土) 16:47:31 ID:0Kxu2soZ
>>217
まあ、東方典礼の採用＝正教へ改宗したいというわけでは
ないですからね。
ルーテル教会と、聖公会、カトと礼拝形式は似てるけど、
聖餐論を含めて神学が違いますからね。
東方典礼でも、神学はプロテスタントの独自性を有しているなら
正教とは相容れないでしょうしね。
まあ、東方典礼の採用＝正教へ改宗したいというわけでは
ないですからね。
ルーテル教会と、聖公会、カトと礼拝形式は似てるけど、
聖餐論を含めて神学が違いますからね。
東方典礼でも、神学はプロテスタントの独自性を有しているなら
正教とは相容れないでしょうしね。
>>215
スウェーデンボルグファンのあなたには申し訳ないけれど、
現時点では、彼の教説は正統的なプロテスタントの神学とは
相容れないものとされているのですよ。
特に霊界旅行で得た知識なんかはね。
ルターは「信仰のみ」によって人は義とされると説きました。
信仰があれば、行いも自然とよくなるとね。
聖書は、救われるか、救われないかは神が決めるとも言って
ますよね。
私もスウェーデンボルグの著作を読みましたが、彼は地獄も
天国も人間が自由に選択するということで、よき行いを強調
する。
パウロやカルヴァンやルターが地獄にいるのを見たと言われても、
体験を共有できないし、事実確認ができませんので、承知いたし
かねます。
スウェーデンボルグファンのあなたには申し訳ないけれど、
現時点では、彼の教説は正統的なプロテスタントの神学とは
相容れないものとされているのですよ。
特に霊界旅行で得た知識なんかはね。
ルターは「信仰のみ」によって人は義とされると説きました。
信仰があれば、行いも自然とよくなるとね。
聖書は、救われるか、救われないかは神が決めるとも言って
ますよね。
私もスウェーデンボルグの著作を読みましたが、彼は地獄も
天国も人間が自由に選択するということで、よき行いを強調
する。
パウロやカルヴァンやルターが地獄にいるのを見たと言われても、
体験を共有できないし、事実確認ができませんので、承知いたし
かねます。
すいません。正教スレで関係ないはなしして。
226 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/15(土) 17:49:10 ID:0Kxu2soZ
227 ：aoi：2005/10/15(土) 18:12:20 ID:MGN0PfOJ
＞＞213
＞君はホーリネスの教会の者なら、宗教改革の
信仰義認の路線に乗っ取って、聖化を強調する
わけだから、善を行なうことで天上に到るという
スェーデンボルグの教えとは矛盾するだろう。
「活水の流れ」はホリネス教派でなく、単立教派であって、
イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
＞聖書に出てくる最後の審判や、復活の教理が、
スェーデンボルグが自分で行って見てきたと
主張する霊界の教説において成就したということ
を、どう事実確認したらいいのかね？
ははは、宗教は信仰によって成立するものだよ。
きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
で、スエーデンボルグは「最後の審判」などとは言わないし、
イエスの言葉も「時代の終り（の審判）」であり、その点では、
両者の言葉は一致している。
つまり世（world）の終りではなく、世（age）の終りに審判があると
いうことだ。
だから、私の理解では、ノアの箱舟は一つのａｇｅの終りなのだ。
復活の教義については、パウロ以外には、私は関知しない。
＞君はホーリネスの教会の者なら、宗教改革の
信仰義認の路線に乗っ取って、聖化を強調する
わけだから、善を行なうことで天上に到るという
スェーデンボルグの教えとは矛盾するだろう。
「活水の流れ」はホリネス教派でなく、単立教派であって、
イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
＞聖書に出てくる最後の審判や、復活の教理が、
スェーデンボルグが自分で行って見てきたと
主張する霊界の教説において成就したということ
を、どう事実確認したらいいのかね？
ははは、宗教は信仰によって成立するものだよ。
きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
で、スエーデンボルグは「最後の審判」などとは言わないし、
イエスの言葉も「時代の終り（の審判）」であり、その点では、
両者の言葉は一致している。
つまり世（world）の終りではなく、世（age）の終りに審判があると
いうことだ。
だから、私の理解では、ノアの箱舟は一つのａｇｅの終りなのだ。
復活の教義については、パウロ以外には、私は関知しない。
>>227
困るよ君ィ。
＞イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
なら、教会の牧師にスェーデンボルグの教えについて聞いてみることだよ。
＞ははは、宗教は信仰によって成立するものだよ。
＞きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
「行って見てきた」という事実確認をもとにして自
分の思想を構築しているのは、スウェーデンボリ御
大なのだが。
＞復活の教義については、パウロ以外には、私は関知しない。
そのパウロが地獄で責めさいなまれているのを見てきたと
のたまっているのもスウェーデンボリであるぞよ。
いいのかね？
って、ごめんなさい正教スレの皆様。
困るよ君ィ。
＞イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
なら、教会の牧師にスェーデンボルグの教えについて聞いてみることだよ。
＞ははは、宗教は信仰によって成立するものだよ。
＞きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
「行って見てきた」という事実確認をもとにして自
分の思想を構築しているのは、スウェーデンボリ御
大なのだが。
＞復活の教義については、パウロ以外には、私は関知しない。
そのパウロが地獄で責めさいなまれているのを見てきたと
のたまっているのもスウェーデンボリであるぞよ。
いいのかね？
って、ごめんなさい正教スレの皆様。
229 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:13:44 ID:UXOS//qu
このスレとは関係ないけど、面白そうだから「活水の群れ」とスェー
デンボルグについて一言。
柘植さん（活水）の流れから、スェーデンボルグ派になった群れが
ありますよ。
もっともこの群れは異端視されてるけどね。
デンボルグについて一言。
柘植さん（活水）の流れから、スェーデンボルグ派になった群れが
ありますよ。
もっともこの群れは異端視されてるけどね。
230 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:21:09 ID:Hd/yreEh
正教って、原始キリスト教ですか？
カトリックより古いんですよね？
っていうか、正教から分裂分派したのがカトですよね？
でカトから分裂分派してったのがプロテスタントって事ですよね？
カトリックより古いんですよね？
っていうか、正教から分裂分派したのがカトですよね？
でカトから分裂分派してったのがプロテスタントって事ですよね？
231 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/15(土) 21:25:17 ID:TU/lm37/
>>211
＞正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
それはカトリックもですよん。
＞そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。
従ってそんなことはないですよ。
＞正教会の正式な承認のない聖体礼儀ははっきりいって無効です。
今のカトリックの典礼は、それを進化（かどうかは人間にはわからんが）させたもの
というだけで、我々カトリックも元をただせば同じ事をしていたわけじゃないですか。
いわば、色んな教会がルーツを求めて東方典礼を行っているのだから、正教さんにしたら
喜ばしいことだと思いますけどね。
私たちは、実を見て木を判断しますよね。伝統を守ることは素晴らしいことですが、
>>211に於けるあなたの差別的な発言には、福音を全く感じません。
仮に、我々カトリックとあなたたち正教会が認める使徒継承のない教会であっても、
その礼拝には、神からの直接の祝福があるでしょう。
＞正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
それはカトリックもですよん。
＞そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。
従ってそんなことはないですよ。
＞正教会の正式な承認のない聖体礼儀ははっきりいって無効です。
今のカトリックの典礼は、それを進化（かどうかは人間にはわからんが）させたもの
というだけで、我々カトリックも元をただせば同じ事をしていたわけじゃないですか。
いわば、色んな教会がルーツを求めて東方典礼を行っているのだから、正教さんにしたら
喜ばしいことだと思いますけどね。
私たちは、実を見て木を判断しますよね。伝統を守ることは素晴らしいことですが、
>>211に於けるあなたの差別的な発言には、福音を全く感じません。
仮に、我々カトリックとあなたたち正教会が認める使徒継承のない教会であっても、
その礼拝には、神からの直接の祝福があるでしょう。
232 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/15(土) 21:41:06 ID:TU/lm37/
233 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/15(土) 21:50:05 ID:TU/lm37/
カトリックは、神様に信頼して、どんどんどんどん沖に漕ぎ出して行った。
正教会は、船が港から離れても、一生懸命に望遠鏡のピントを合わせて、
陸の上にあった教会のありのままの姿を見失わないようにした。
どちらも素晴らしい…。じゃダメ？^^;
正教会は、船が港から離れても、一生懸命に望遠鏡のピントを合わせて、
陸の上にあった教会のありのままの姿を見失わないようにした。
どちらも素晴らしい…。じゃダメ？^^;
234 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:09:43 ID:Hd/yreEh
235 ：aoi：2005/10/15(土) 22:13:00 ID:MGN0PfOJ
>>228
>困るよ君ィ。
勝手に困るんだな、おれの知ったことではない。あはは
＞イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
なら、教会の牧師にスェーデンボルグの教えについて聞いてみることだよ。
ははは、勘違いもいいとこだな。牧師は「ボルグ」の名前すら知らない。
＞＞きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
＞「行って見てきた」という事実確認をもとにして自
分の思想を構築しているのは、スウェーデンボリ御
＞大なのだが。
ごまかすんじゃないよ！！「どう事実確認したらいいのかね？」と、きみは
おれに聞いたんだよ。きみの良心を疑う。
＞そのパウロが地獄で責めさいなまれているのを見てきたと
のたまっているのもスウェーデンボリであるぞよ。
ちょいと光一の解説本を読んだ程度の知識しかないのだね。
ぞよ が聞いてあきれる。
本人の著述の２，３冊も読んでから、出ておいで。
一番の圧巻は「天界の秘儀」これは創世記、出エジプト記のみの
講解で２８巻あるが、１，２巻だけでも読むがよい。
私は彼の全著作本を持っていたが４０年かかって読めたのは４ぶんの１
足らずだ。ちなみにおれの信仰歴は今年で満７０年だ。
いまは、彼の「啓示による黙示録講解」をゆっくりよんでいるくらいだ。
きみの尋ねる項目は「霊界日記」でなく、全くの個人日記である「夢日記」
にある。パウロが薄暗い天（おそらく第２の天）で、地上におけるときのように、
多くの人を集めて説教していた、内容はパウロの信ずる信じ方でないと天に入
れないと解いていた と彼は記録していた ということだ。
>困るよ君ィ。
勝手に困るんだな、おれの知ったことではない。あはは
＞イエスの言葉が教義と言うべく、教義などは存在しないのだよ。
なら、教会の牧師にスェーデンボルグの教えについて聞いてみることだよ。
ははは、勘違いもいいとこだな。牧師は「ボルグ」の名前すら知らない。
＞＞きみは、「事実確認」してから信仰するのかい？
＞「行って見てきた」という事実確認をもとにして自
分の思想を構築しているのは、スウェーデンボリ御
＞大なのだが。
ごまかすんじゃないよ！！「どう事実確認したらいいのかね？」と、きみは
おれに聞いたんだよ。きみの良心を疑う。
＞そのパウロが地獄で責めさいなまれているのを見てきたと
のたまっているのもスウェーデンボリであるぞよ。
ちょいと光一の解説本を読んだ程度の知識しかないのだね。
ぞよ が聞いてあきれる。
本人の著述の２，３冊も読んでから、出ておいで。
一番の圧巻は「天界の秘儀」これは創世記、出エジプト記のみの
講解で２８巻あるが、１，２巻だけでも読むがよい。
私は彼の全著作本を持っていたが４０年かかって読めたのは４ぶんの１
足らずだ。ちなみにおれの信仰歴は今年で満７０年だ。
いまは、彼の「啓示による黙示録講解」をゆっくりよんでいるくらいだ。
きみの尋ねる項目は「霊界日記」でなく、全くの個人日記である「夢日記」
にある。パウロが薄暗い天（おそらく第２の天）で、地上におけるときのように、
多くの人を集めて説教していた、内容はパウロの信ずる信じ方でないと天に入
れないと解いていた と彼は記録していた ということだ。
>>234小生良く存じませぬが、確か両者が分裂したとありますな。
237 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:49:43 ID:Hd/yreEh
>>235
>ははは、勘違いもいいとこだな。牧師は「ボルグ」の名前すら知らない。
君は今の教会に居てはいけない・・・・。さっさと新エルサレム教会に転
会したまえ。
＞ごまかすんじゃないよ！！「どう事実確認したらいいのかね？」と、
＞きみはおれに聞いたんだよ。きみの良心を疑う。
スウェーデンおしりボリボリはだね。「～と信じる」とは言わず「行っ
て見てきた」と言ってるわけだよ。
だから、事実確認をさせてくれと言ってるのだが・・・。
＞私は彼の全著作本を持っていたが４０年かかって読めたのは４ぶんの１
＞足らずだ。ちなみにおれの信仰歴は今年で満７０年だ。
＞いまは、彼の「啓示による黙示録講解」をゆっくりよんでいるくらいだ。
嘘をつくなら、もっとましな嘘をつけ。若年寄
＞パウロが薄暗い天（おそらく第２の天）で、地上におけるときのように、
＞多くの人を集めて説教していた、内容はパウロの信ずる信じ方でないと天に入
＞れないと解いていた と彼は記録していた ということだ。
自分が夢で見たからって、それがさも真理であるかのように吹聴するのは
どうなのかな？
全部自分が夢で見た創作でしたと正直に言えばよかったのに。
ダンテの「神曲」の方がまだ正直でいいよ。
>ははは、勘違いもいいとこだな。牧師は「ボルグ」の名前すら知らない。
君は今の教会に居てはいけない・・・・。さっさと新エルサレム教会に転
会したまえ。
＞ごまかすんじゃないよ！！「どう事実確認したらいいのかね？」と、
＞きみはおれに聞いたんだよ。きみの良心を疑う。
スウェーデンおしりボリボリはだね。「～と信じる」とは言わず「行っ
て見てきた」と言ってるわけだよ。
だから、事実確認をさせてくれと言ってるのだが・・・。
＞私は彼の全著作本を持っていたが４０年かかって読めたのは４ぶんの１
＞足らずだ。ちなみにおれの信仰歴は今年で満７０年だ。
＞いまは、彼の「啓示による黙示録講解」をゆっくりよんでいるくらいだ。
嘘をつくなら、もっとましな嘘をつけ。若年寄
＞パウロが薄暗い天（おそらく第２の天）で、地上におけるときのように、
＞多くの人を集めて説教していた、内容はパウロの信ずる信じ方でないと天に入
＞れないと解いていた と彼は記録していた ということだ。
自分が夢で見たからって、それがさも真理であるかのように吹聴するのは
どうなのかな？
全部自分が夢で見た創作でしたと正直に言えばよかったのに。
ダンテの「神曲」の方がまだ正直でいいよ。
>>237両者は分裂前はカトリックでありオーソドクスであったはずであります。
別称は単性論者からはメルキト派と呼ばれておつたか記憶いたします。
別称は単性論者からはメルキト派と呼ばれておつたか記憶いたします。
スウェーデンボルグの「霊界日記」は、ダンテの「神曲」、バニヤンの
「天路歴程」、ゲーテの「ファウスト」と並ぶ社会風刺を込めた文学
作品ということで桶？
「天路歴程」、ゲーテの「ファウスト」と並ぶ社会風刺を込めた文学
作品ということで桶？
241 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/15(土) 23:26:20 ID:TU/lm37/
こんにちは、東京復活大聖堂教会の土曜日の主日徹夜祷を、信者じゃないけど
見学することは可能でしょうか。
見学することは可能でしょうか。
243 ：aoi：2005/10/16(日) 00:36:45 ID:zR3e6fjX
>>238 ：名無しさん＠３周年：
>全部自分が夢で見た創作でしたと正直に言えばよかったのに。
ダンテの「神曲」の方がまだ正直でいいよ。
はははは、無知を丸出しだな。
霊界日記や夢日記は、出版することも、外部に披露することも無かった
代物だよ。
死後、彼の偉大さを知った人たちが遺物から探し出して出版したものだ。
>全部自分が夢で見た創作でしたと正直に言えばよかったのに。
ダンテの「神曲」の方がまだ正直でいいよ。
はははは、無知を丸出しだな。
霊界日記や夢日記は、出版することも、外部に披露することも無かった
代物だよ。
死後、彼の偉大さを知った人たちが遺物から探し出して出版したものだ。
244 ：伊望：2005/10/16(日) 00:54:37 ID:U2KqAmtQ
＞242さん
東京復活大聖堂に限らず全ての正教会の祈祷は見学可能です。
東京の場合、毎週午後６時から、横浜の場合、第３主日を除く週の午後５時からです。
遅れて入っていらしても問題ありませんし、時間がない場合など途中退席も可能です。
特に東京の場合は、ふらっと聖堂に入ってきて、しばらくすると退席される観光客の
方もいらっしゃいますから本当にお気軽にいらしてください。
東京復活大聖堂に限らず全ての正教会の祈祷は見学可能です。
東京の場合、毎週午後６時から、横浜の場合、第３主日を除く週の午後５時からです。
遅れて入っていらしても問題ありませんし、時間がない場合など途中退席も可能です。
特に東京の場合は、ふらっと聖堂に入ってきて、しばらくすると退席される観光客の
方もいらっしゃいますから本当にお気軽にいらしてください。
245 ：aoi：2005/10/16(日) 01:03:51 ID:zR3e6fjX
＞＞224 ：名無しさん＠３周年：
＞スウェーデンボルグファンのあなたには申し訳ないけれど、
現時点では、彼の教説は正統的なプロテスタントの神学とは
相容れないものとされているのですよ。
特に霊界旅行で得た知識なんかはね。
貧弱な「プ」の神学など、巨人の前の蝿のようなものだよ。
「プ」の神学が矮小で出鱈目だからこそ、何百となく「プ」が分裂している
ことがその証拠だよ。
そもそも、神を学問できるものではない、神は、神に「ついて」知ることで
なく神「を」知ることが信仰なのだ。神学という存在は「クソ喰らえ」と
言うべきものだ。イエスが律法学者を憎んで「クソ喰らえ」したように。
きみも、黙示録にあるように、熱いか冷たいかはっきりすべきだろう。
ぬるま湯はイエスの口から吐き出されるというもんだ。
神学などと称するゲテモノは口から吐き出すことだ。
ルターは「信仰のみ」によって人は義とされると説きました。
信仰があれば、行いも自然とよくなるとね。
聖書は、救われるか、救われないかは神が決めるとも言って
ますよね。
私もスウェーデンボルグの著作を読みましたが、彼は地獄も
天国も人間が自由に選択するということで、よき行いを強調
する。
パウロやカルヴァンやルターが地獄にいるのを見たと言われても、
体験を共有できないし、事実確認ができませんので、承知いたし
かねます。
＞スウェーデンボルグファンのあなたには申し訳ないけれど、
現時点では、彼の教説は正統的なプロテスタントの神学とは
相容れないものとされているのですよ。
特に霊界旅行で得た知識なんかはね。
貧弱な「プ」の神学など、巨人の前の蝿のようなものだよ。
「プ」の神学が矮小で出鱈目だからこそ、何百となく「プ」が分裂している
ことがその証拠だよ。
そもそも、神を学問できるものではない、神は、神に「ついて」知ることで
なく神「を」知ることが信仰なのだ。神学という存在は「クソ喰らえ」と
言うべきものだ。イエスが律法学者を憎んで「クソ喰らえ」したように。
きみも、黙示録にあるように、熱いか冷たいかはっきりすべきだろう。
ぬるま湯はイエスの口から吐き出されるというもんだ。
神学などと称するゲテモノは口から吐き出すことだ。
ルターは「信仰のみ」によって人は義とされると説きました。
信仰があれば、行いも自然とよくなるとね。
聖書は、救われるか、救われないかは神が決めるとも言って
ますよね。
私もスウェーデンボルグの著作を読みましたが、彼は地獄も
天国も人間が自由に選択するということで、よき行いを強調
する。
パウロやカルヴァンやルターが地獄にいるのを見たと言われても、
体験を共有できないし、事実確認ができませんので、承知いたし
かねます。
246 ：ラスコールこっそり派：2005/10/16(日) 01:08:26 ID:r2pg78o4
今日というか、昨日
聖書勉強会 + 前晩祷に行ってきた
勉強会はベネチアの天地創造のモザイク画がテーマだった
お菓子なども出たので、せっかくなので遠慮なく、ぼりぼりと頂いた
前晩祷は、すべて式文のとおり進んでいるようだった
福音書の読み(ハリストスの復活の部分)
以外は、ほとんど意味不明だった。
人はほとんどおらず、
正教名物のアカペラ合唱隊も、なんだか元気がなかった
自分としても簡単なものから、歌も覚えたいとおもう。
全晩祷の途中で
勘違いかもしれないが
神父さんが、こっちにきて十字架に接吻するように
というような手招きをしてくださったように見えたのだけれども
え、ほんとにおれを呼んでるの?
とか、疑念というか、畏怖心がわいたので
残念ながら、前に出る勇気がわかなかった。
ほんとに残念だ。
当分、土曜に行われる
聖書勉強会 + 前晩祷に出て、
状況が許すなら、"帰教"したいと思うけど
もともとが不精な性格なので
どうも、毎週教会通うのは無理っぽいので
そのあたりをぼちぼち改善してゆきたいと思う
聖書勉強会 + 前晩祷に行ってきた
勉強会はベネチアの天地創造のモザイク画がテーマだった
お菓子なども出たので、せっかくなので遠慮なく、ぼりぼりと頂いた
前晩祷は、すべて式文のとおり進んでいるようだった
福音書の読み(ハリストスの復活の部分)
以外は、ほとんど意味不明だった。
人はほとんどおらず、
正教名物のアカペラ合唱隊も、なんだか元気がなかった
自分としても簡単なものから、歌も覚えたいとおもう。
全晩祷の途中で
勘違いかもしれないが
神父さんが、こっちにきて十字架に接吻するように
というような手招きをしてくださったように見えたのだけれども
え、ほんとにおれを呼んでるの?
とか、疑念というか、畏怖心がわいたので
残念ながら、前に出る勇気がわかなかった。
ほんとに残念だ。
当分、土曜に行われる
聖書勉強会 + 前晩祷に出て、
状況が許すなら、"帰教"したいと思うけど
もともとが不精な性格なので
どうも、毎週教会通うのは無理っぽいので
そのあたりをぼちぼち改善してゆきたいと思う
247 ：& ◆xTwoYEuCC. ：2005/10/16(日) 01:17:23 ID:r2pg78o4
ハリストス復活
まさに復活
まさに復活
248 ：aoi：2005/10/16(日) 01:24:43 ID:zR3e6fjX
続き
前回の後半は私の発言ではありません。消し忘れです。悪しからず。
なお、「信仰のみによる義認」は狂気だよ。
自分の義を望むことは自己主義なのだ。
イエスの切々たる遺言は、「私があなたがたを愛したように
あなたがたも互いに愛し合いなさい」に尽きるのだ。
前回の後半は私の発言ではありません。消し忘れです。悪しからず。
なお、「信仰のみによる義認」は狂気だよ。
自分の義を望むことは自己主義なのだ。
イエスの切々たる遺言は、「私があなたがたを愛したように
あなたがたも互いに愛し合いなさい」に尽きるのだ。
あのう、ここは正教のスレですよね。
何かいつの間にかスウェーデンボルグスレに変身してるようですが。。。
何かいつの間にかスウェーデンボルグスレに変身してるようですが。。。
250 ：いち正教徒：2005/10/16(日) 07:34:42 ID:IH9nNE+R
>>231
>>正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
>それはカトリックもですよん。
>そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
>何の恩恵もありません。
>>従ってそんなことはないですよ。
これって・・・。単にあなたがたローマ・カトリックの教会内でやる分には有効な話
かもしれませんが・・・。
正教側には通用しない話だと思います。
>いわば、色んな教会がルーツを求めて東方典礼を行っているのだから、正教さんにしたら
>喜ばしいことだと思いますけどね。
単にルーツを求めて別にやる分には構わないと思いますが、私が申し上げたいのは、それを
正教のやる正式な聖体礼儀と同一視してもらいたくない、という事です。
>>211に於けるあなたの差別的な発言には、福音を全く感じません
差別をしたいわけではありません。そう聞こえたのなら訂正させていただきます。
厳密な意味で、区別をしたかっただけですので。どう考えても、違うものは違うのです。
それを”福音”の名の下で曖昧にするのは、一見聞こえはよくても、実のところ欺瞞的な態度だと思います。
>仮に、我々カトリックとあなたたち正教会が認める使徒継承のない教会であっても、
>その礼拝には、神からの直接の祝福があるでしょう。
祝福があるのかもしれませんし、ないのかもしれません。私の立場からはあなたの
ように、はっきりと断言できる事はできません。神様ではないので（笑）。
他教派が何をしようと、こちらが関知する事ではありません。
ただ、それを正教の奉神礼と厳密な意味で同等視する事は正教側は難しいと思います。
こう書くと、あなたは、これも差別的発言とお考えになられるかもしれません。
しかし、これは、決して差別的な意味で申し上げているのではありません。
違うものは違うのだから、そこの区別を”福音”の名の下に曖昧にするのは欺瞞的な態度だと申し上げたいのです。
要は、はっきりと区別してください、という事です。それだけの話です。
>>正教の主教品は歴史的にも正式な聖使徒達の後継者であります。
>それはカトリックもですよん。
>そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
>何の恩恵もありません。
>>従ってそんなことはないですよ。
これって・・・。単にあなたがたローマ・カトリックの教会内でやる分には有効な話
かもしれませんが・・・。
正教側には通用しない話だと思います。
>いわば、色んな教会がルーツを求めて東方典礼を行っているのだから、正教さんにしたら
>喜ばしいことだと思いますけどね。
単にルーツを求めて別にやる分には構わないと思いますが、私が申し上げたいのは、それを
正教のやる正式な聖体礼儀と同一視してもらいたくない、という事です。
>>211に於けるあなたの差別的な発言には、福音を全く感じません
差別をしたいわけではありません。そう聞こえたのなら訂正させていただきます。
厳密な意味で、区別をしたかっただけですので。どう考えても、違うものは違うのです。
それを”福音”の名の下で曖昧にするのは、一見聞こえはよくても、実のところ欺瞞的な態度だと思います。
>仮に、我々カトリックとあなたたち正教会が認める使徒継承のない教会であっても、
>その礼拝には、神からの直接の祝福があるでしょう。
祝福があるのかもしれませんし、ないのかもしれません。私の立場からはあなたの
ように、はっきりと断言できる事はできません。神様ではないので（笑）。
他教派が何をしようと、こちらが関知する事ではありません。
ただ、それを正教の奉神礼と厳密な意味で同等視する事は正教側は難しいと思います。
こう書くと、あなたは、これも差別的発言とお考えになられるかもしれません。
しかし、これは、決して差別的な意味で申し上げているのではありません。
違うものは違うのだから、そこの区別を”福音”の名の下に曖昧にするのは欺瞞的な態度だと申し上げたいのです。
要は、はっきりと区別してください、という事です。それだけの話です。
251 ：名なしさん＠3周年：2005/10/16(日) 07:53:33 ID:IH9nNE+R
>>232
>少なくとも、過去に相互破門したが、今はそれも溶かれたことは事実。
相互破門が溶かれたのはコンスタンチノープル総主教とだけなのでは・・・。
他の総主教の管轄の正教会とは未だ正式には和解に至っていないのでは・・・。
正教会はローマ教会の聖体拝領はできても、ローマ・カトリックは正教会の聖体拝領
はできないって聞いたことがありますが・・・。これって、”どっちが先か？”の
回答のヒントなのでは・・・。
>少なくとも、過去に相互破門したが、今はそれも溶かれたことは事実。
相互破門が溶かれたのはコンスタンチノープル総主教とだけなのでは・・・。
他の総主教の管轄の正教会とは未だ正式には和解に至っていないのでは・・・。
正教会はローマ教会の聖体拝領はできても、ローマ・カトリックは正教会の聖体拝領
はできないって聞いたことがありますが・・・。これって、”どっちが先か？”の
回答のヒントなのでは・・・。
252 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 08:53:19 ID:OYLGniNF
やっぱり、元祖は正教ってこと？
>>244 ありがとうございます。日曜日にいけない時には参加してみます。
>>246 それは平日の伝道会に出席が無理な人も参加できそうでしょうか。
もう2ヶ月後くらいには身辺が落ち着きますので、洗礼に向けて
行動おこそうと楽しみです。
>>246 それは平日の伝道会に出席が無理な人も参加できそうでしょうか。
もう2ヶ月後くらいには身辺が落ち着きますので、洗礼に向けて
行動おこそうと楽しみです。
255 ：伊望：2005/10/16(日) 12:09:39 ID:U2KqAmtQ
私達の教会論では、ハリストス(キリスト)の体である教会は一つ正教会が「唯一の聖公使徒の教会」
です。しかしながら、現実の問題として、キリスト者の分裂ということは認めています。
ですから、この分裂を解消するために、非カルケドン諸派やローマ教会などと粘り強く対話を続けて
いるわけです。勿論、双方の側に対話を否定する人は多くいますのでその歩みは極ゆっくりなもので
す。世界総主教庁とローマ教皇庁の相互破門の解除についても、全正教世界へ広がるにはまだまだ時
間がかかると思いますし、またあの相互破門の解除にしても相互領聖(拝領)の回復というわけではあ
りません。
ローマ教会では正教徒に領聖を許しているのに、正教会ではその逆は許していない・・・一見私達が
偏狭に見えるかも知れませんが、私達はそれだけ領聖ということを真面目に考えている証で、完全に
教義の点で和解出来るまで、信仰の根源に関わる重大なことを疎かに出来ないということです。です
から私達正教徒がローマ・カトリック教会で領聖(聖体拝領)を出来るからといっても、そのような
「不真面目」なことは出来ません。かえってローマ・カトリック教会に失礼だと思います。
です。しかしながら、現実の問題として、キリスト者の分裂ということは認めています。
ですから、この分裂を解消するために、非カルケドン諸派やローマ教会などと粘り強く対話を続けて
いるわけです。勿論、双方の側に対話を否定する人は多くいますのでその歩みは極ゆっくりなもので
す。世界総主教庁とローマ教皇庁の相互破門の解除についても、全正教世界へ広がるにはまだまだ時
間がかかると思いますし、またあの相互破門の解除にしても相互領聖(拝領)の回復というわけではあ
りません。
ローマ教会では正教徒に領聖を許しているのに、正教会ではその逆は許していない・・・一見私達が
偏狭に見えるかも知れませんが、私達はそれだけ領聖ということを真面目に考えている証で、完全に
教義の点で和解出来るまで、信仰の根源に関わる重大なことを疎かに出来ないということです。です
から私達正教徒がローマ・カトリック教会で領聖(聖体拝領)を出来るからといっても、そのような
「不真面目」なことは出来ません。かえってローマ・カトリック教会に失礼だと思います。
>>255
>です から私達正教徒がローマ・カトリック教会で領聖(聖体拝領)を出来るからといっても、そのような
>「不真面目」なことは出来ません。かえってローマ・カトリック教会に失礼だと思います。
ハゲドー
あと伊望兄sageましょう
>です から私達正教徒がローマ・カトリック教会で領聖(聖体拝領)を出来るからといっても、そのような
>「不真面目」なことは出来ません。かえってローマ・カトリック教会に失礼だと思います。
ハゲドー
あと伊望兄sageましょう
257 ：伊望：2005/10/16(日) 12:59:29 ID:U2KqAmtQ
下げ方が良くわからないので、教えてください。
○奉神礼の歴史についての誤解(その一)
これは正教会内にも多いのですが、私達の現行の奉神礼(ビザンティン奉神礼)は成立するまで長い『歴
史の積み重ね』があり、よく私の教授で正教会における奉神礼神学の権威ポール・メイエンドルフ博士
が揶揄するように『ペンテコステの日に天から本が降って来たわけではない』のです。
４世紀までの教会の伝統を見ると、古代キリスト教世界では本当に様々な奉神礼(典礼)が行われており
それが徐々に影響力の大きい大都市の奉神礼に集約されてゆきました。東方世界を例に取ると、ビザン
ティン奉神礼の他、東西シリア奉神礼、アレクサンドリア奉神礼などがあります。しかし、カルケドン
公会議後の非カルケドン諸派(いわゆる『単性論』派)の分裂により、エジプトやシリアなどで正教徒は
少数派になってしまい、首都(コンスタンティノープル)の教会のそれらの地の正教会への影響が強まり
徐々にビザンティン奉神礼が固有の諸奉神礼を駆逐していきました。同様のことは西方世界でも起こり
ローマのラテン奉神礼が徐々にガリア奉神礼、セーラム奉神礼、アンブロシウス奉神礼、グラゴール奉
神礼を駆逐して行きました。
しかしビザンティン奉神礼にしてもかなり変化があり、例えば仮に８世紀のコンスタンティノープルの
教会の人が、現在の正教会にタイムトリップをして来たら、とても同じ教会とは信じられないでしょう。
残念ながら日本語訳はまだ無いと思いますが、例えばコンスタンティノープル総主教聖ゲルマノス(在
位715－730)の聖体礼儀(聖体祭儀)註釈などを読むと、その基にしている聖体礼儀がいかに現行のもの
と異なっていたかわかります。
メイエンドルフ博士曰く『ビザンティン奉神礼の過去のおける構造の変化・柔軟性はとても激しく、こ
の点むしろラテン奉神礼の方が変化が少なく保守的であった』です。
〈続く〉
○奉神礼の歴史についての誤解(その一)
これは正教会内にも多いのですが、私達の現行の奉神礼(ビザンティン奉神礼)は成立するまで長い『歴
史の積み重ね』があり、よく私の教授で正教会における奉神礼神学の権威ポール・メイエンドルフ博士
が揶揄するように『ペンテコステの日に天から本が降って来たわけではない』のです。
４世紀までの教会の伝統を見ると、古代キリスト教世界では本当に様々な奉神礼(典礼)が行われており
それが徐々に影響力の大きい大都市の奉神礼に集約されてゆきました。東方世界を例に取ると、ビザン
ティン奉神礼の他、東西シリア奉神礼、アレクサンドリア奉神礼などがあります。しかし、カルケドン
公会議後の非カルケドン諸派(いわゆる『単性論』派)の分裂により、エジプトやシリアなどで正教徒は
少数派になってしまい、首都(コンスタンティノープル)の教会のそれらの地の正教会への影響が強まり
徐々にビザンティン奉神礼が固有の諸奉神礼を駆逐していきました。同様のことは西方世界でも起こり
ローマのラテン奉神礼が徐々にガリア奉神礼、セーラム奉神礼、アンブロシウス奉神礼、グラゴール奉
神礼を駆逐して行きました。
しかしビザンティン奉神礼にしてもかなり変化があり、例えば仮に８世紀のコンスタンティノープルの
教会の人が、現在の正教会にタイムトリップをして来たら、とても同じ教会とは信じられないでしょう。
残念ながら日本語訳はまだ無いと思いますが、例えばコンスタンティノープル総主教聖ゲルマノス(在
位715－730)の聖体礼儀(聖体祭儀)註釈などを読むと、その基にしている聖体礼儀がいかに現行のもの
と異なっていたかわかります。
メイエンドルフ博士曰く『ビザンティン奉神礼の過去のおける構造の変化・柔軟性はとても激しく、こ
の点むしろラテン奉神礼の方が変化が少なく保守的であった』です。
〈続く〉
E-MAIL蘭に「sage」と（半角で）入力するんですよ
260 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/16(日) 19:17:47 ID:nStQPxmV
>>All
今日ニコライ堂逝ってきますた。
事前に青年会のホームページでその日の聖句を調べたので
使徒経と福音書朗読が何を言っているのか分かりました。
ありがとうございます>>青年会
>>237>>239>>241
正教会もニケア信条唱えますよね。
「また信ず、ひとつの聖なる公なる(catholic)使徒の教会を。」
>>245
ルターは行いによっては救われないと言っています。
信仰がどれだけあっても、善行はできない、人間にはよい行いをする能力はないと言っています。
これはoff topicですが。
>>255>>259
念のためにお伺いしますが、
正教徒はカトリック教会では領聖しないんですよね?
今日ニコライ堂逝ってきますた。
事前に青年会のホームページでその日の聖句を調べたので
使徒経と福音書朗読が何を言っているのか分かりました。
ありがとうございます>>青年会
>>237>>239>>241
正教会もニケア信条唱えますよね。
「また信ず、ひとつの聖なる公なる(catholic)使徒の教会を。」
>>245
ルターは行いによっては救われないと言っています。
信仰がどれだけあっても、善行はできない、人間にはよい行いをする能力はないと言っています。
これはoff topicですが。
>>255>>259
念のためにお伺いしますが、
正教徒はカトリック教会では領聖しないんですよね?
＞正教徒はカトリック教会では領聖しないんですよね?
そうです。しませんし、してはいけません。
勿論例外はあります。例えば、臨終に際して近くに正教会が無い場合主教や司祭の許可のもと正教信者にロ
ーマ・カトリック教会での領聖を許す、或いはその逆もあります。が、これは非常にまれで、超法規的とも
言っても良い牧会(司牧)的配慮です。
＞正教の聖餐論は、化体説じゃないの？
＞だから、ローマ教会は相互陪餐をゆるしてるんじゃないの？
＞聖餐論だけなら一致できそうな気もするけどな。
これもよく誤解されますが、正教会の聖体理解はローマ教会の定義するような意味での化体説ではありませ
ん。視点がかなり異なります。ですから聖体(聖餐)論は正教会とローマ・カトリック教会の対話ではかなり
重要なトピックです。ローマ・カトリックの相互領聖許可というのは、私には一見寛容に見えてその実非常
に覇権主義的だと思いますが。
そうです。しませんし、してはいけません。
勿論例外はあります。例えば、臨終に際して近くに正教会が無い場合主教や司祭の許可のもと正教信者にロ
ーマ・カトリック教会での領聖を許す、或いはその逆もあります。が、これは非常にまれで、超法規的とも
言っても良い牧会(司牧)的配慮です。
＞正教の聖餐論は、化体説じゃないの？
＞だから、ローマ教会は相互陪餐をゆるしてるんじゃないの？
＞聖餐論だけなら一致できそうな気もするけどな。
これもよく誤解されますが、正教会の聖体理解はローマ教会の定義するような意味での化体説ではありませ
ん。視点がかなり異なります。ですから聖体(聖餐)論は正教会とローマ・カトリック教会の対話ではかなり
重要なトピックです。ローマ・カトリックの相互領聖許可というのは、私には一見寛容に見えてその実非常
に覇権主義的だと思いますが。
262 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 21:48:29 ID:QtwpCuLJ
伊望さん、お聞きしたいことがあるのですが、おさしつかえありませんか。
最近土曜の晩祷にお伺いしているのですが、祈祷の初めのところで
なにやらロシア語のような祝文をよんでいらっしゃるのです。
いつも「なんだろう？」と思っているのですが、教会の方にお尋ねする機会がなく
今にいたっています。
もしよろしかったらご教示いただけませんか。とても気になります・・・
最近土曜の晩祷にお伺いしているのですが、祈祷の初めのところで
なにやらロシア語のような祝文をよんでいらっしゃるのです。
いつも「なんだろう？」と思っているのですが、教会の方にお尋ねする機会がなく
今にいたっています。
もしよろしかったらご教示いただけませんか。とても気になります・・・
263 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 21:49:42 ID:uRWmTw8k
>>260
あっ、棄教者・萌え萌えさんだ！！
あっ、棄教者・萌え萌えさんだ！！
>>伊望くん
聖体理解の違いについて、教えてください。
俺は、制定句の問題くらいで、ほとんど一緒だと思ってたんですが^^；
聖体理解の違いについて、教えてください。
俺は、制定句の問題くらいで、ほとんど一緒だと思ってたんですが^^；
264さん
＞聖体理解の違いについて、教えてください。
＞俺は、制定句の問題くらいで、ほとんど一緒だと思ってたんですが^^；
忙しいのでごく簡単に済ませていただきますが、スコラ学による『フォルマとマテリア』のな考えたはなく、
ハリストスが『私の体・血』といった意味で、パンとブドウ酒を『真実の体と血』として領しているわけです。
ですから奉事規定には、もし聖変化によってパンとブドウ酒が本当の血と肉に変化した場合は祈祷を中止して主
教の判断を仰ぐとある、と聞いています。
また共同体において『食べること』(領する)事を前提にしていますから、ローマ・カトリックである、聖体降福
式(まあ今はあまりやらないですよね。特に日本だと)のように御聖体を仰ぎ祝福を受ける・・・というようなこ
とは無くナンセンスであると考えます。ある種の敬虔主義による一般信徒の領聖頻度が極端に低下した時代でも
こういった考えから方は生まれませんでした。
聖体礼儀および御聖体についてのポール・メイエンドルフ博士による講義録が名古屋のマリア・マトシカのペー
ジに載っています。御聖体そのものについては極部分的にした述べていませんが、読んでいただければ正教会の
聖体礼儀(祭儀)理解、聖体理解について概観的なアイディアがわかるのではと思います。
http://www.orthodox-jp.com/maria/PM-Liturgy.htm
＞聖体理解の違いについて、教えてください。
＞俺は、制定句の問題くらいで、ほとんど一緒だと思ってたんですが^^；
忙しいのでごく簡単に済ませていただきますが、スコラ学による『フォルマとマテリア』のな考えたはなく、
ハリストスが『私の体・血』といった意味で、パンとブドウ酒を『真実の体と血』として領しているわけです。
ですから奉事規定には、もし聖変化によってパンとブドウ酒が本当の血と肉に変化した場合は祈祷を中止して主
教の判断を仰ぐとある、と聞いています。
また共同体において『食べること』(領する)事を前提にしていますから、ローマ・カトリックである、聖体降福
式(まあ今はあまりやらないですよね。特に日本だと)のように御聖体を仰ぎ祝福を受ける・・・というようなこ
とは無くナンセンスであると考えます。ある種の敬虔主義による一般信徒の領聖頻度が極端に低下した時代でも
こういった考えから方は生まれませんでした。
聖体礼儀および御聖体についてのポール・メイエンドルフ博士による講義録が名古屋のマリア・マトシカのペー
ジに載っています。御聖体そのものについては極部分的にした述べていませんが、読んでいただければ正教会の
聖体礼儀(祭儀)理解、聖体理解について概観的なアイディアがわかるのではと思います。
http://www.orthodox-jp.com/maria/PM-Liturgy.htm
262さん
＞最近土曜の晩祷にお伺いしているのですが、祈祷の初めのところで
＞なにやらロシア語のような祝文をよんでいらっしゃるのです
理由は知りませんが、東京の大聖堂では数年前から土曜日の晩課のはじめの『来たれ、われらの王・神に
叩拝せん。来たれ、ハリストスわれらの王・神に叩拝俯伏せん。来たれ、ハリストスのわれらの王と神の
前に叩拝俯伏せん。』を教会スラヴ語(スラヴ系正教会の殆どで奉神礼で使用される古代語)で歌っていま
す。なぜ日本語で歌わないのか僕も興味のあるところです。
＞最近土曜の晩祷にお伺いしているのですが、祈祷の初めのところで
＞なにやらロシア語のような祝文をよんでいらっしゃるのです
理由は知りませんが、東京の大聖堂では数年前から土曜日の晩課のはじめの『来たれ、われらの王・神に
叩拝せん。来たれ、ハリストスわれらの王・神に叩拝俯伏せん。来たれ、ハリストスのわれらの王と神の
前に叩拝俯伏せん。』を教会スラヴ語(スラヴ系正教会の殆どで奉神礼で使用される古代語)で歌っていま
す。なぜ日本語で歌わないのか僕も興味のあるところです。
訂正：266
土曜日の晩課→土曜日の主日晩課
土曜日の晩課→土曜日の主日晩課
268 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 04:20:09 ID:MCe9vsoS
269 ：いち：2005/10/17(月) 07:34:55 ID:JA1JdaMH
>233
>カトリックは、神様に信頼して、どんどんどんどん沖に漕ぎ出して行った。
そうして信頼して、行き着いた先がこれなんですか？↓
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm
>正教会は、船が港から離れても、一生懸命に望遠鏡のピントを合わせて、
>陸の上にあった教会のありのままの姿を見失わないようにした。
>どちらも素晴らしい…。じゃダメ？^^;
どちらも素晴らしい・・・。貴方が、正教会とローマ教会を何があろう
と、あくまで、本質において同等のものと見做したいのは貴方の自由で
すが、現にこうした事が行われているとすれば、私は正直、今のローマ
さんには控えめに言っても、非常な距離感を感じる、と言わざるを得ま
せん・・・。申し訳ありませんが・・・。
>カトリックは、神様に信頼して、どんどんどんどん沖に漕ぎ出して行った。
そうして信頼して、行き着いた先がこれなんですか？↓
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm
>正教会は、船が港から離れても、一生懸命に望遠鏡のピントを合わせて、
>陸の上にあった教会のありのままの姿を見失わないようにした。
>どちらも素晴らしい…。じゃダメ？^^;
どちらも素晴らしい・・・。貴方が、正教会とローマ教会を何があろう
と、あくまで、本質において同等のものと見做したいのは貴方の自由で
すが、現にこうした事が行われているとすれば、私は正直、今のローマ
さんには控えめに言っても、非常な距離感を感じる、と言わざるを得ま
せん・・・。申し訳ありませんが・・・。
270 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 08:46:02 ID:NQNFj3HR
>>266 伊望さん、
お答えありがとうございます。
なにかとても重要なことを言っている印象を受けてはいましたが
このセンテンスだったのですね。
>>269
そう、地元でもこのリンク先のようなことが危惧されるがために
カトリックは最初から断念して遠くの正教会に通っているのです。
ルイ＝ド＝モンフォールさんもコルベさんも好きなんですけどね・・・
結果的には正教にご縁を頂いてよかったと思っています。
にしても、バンブーダンス、ねぇ・・・どうしてしまったのでしょうか。
お答えありがとうございます。
なにかとても重要なことを言っている印象を受けてはいましたが
このセンテンスだったのですね。
>>269
そう、地元でもこのリンク先のようなことが危惧されるがために
カトリックは最初から断念して遠くの正教会に通っているのです。
ルイ＝ド＝モンフォールさんもコルベさんも好きなんですけどね・・・
結果的には正教にご縁を頂いてよかったと思っています。
にしても、バンブーダンス、ねぇ・・・どうしてしまったのでしょうか。
271 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/17(月) 08:51:48 ID:Y4Tz6V2/
>>269
非常に残念、不愉快、かつ悲しく腹立たしいことですが、事実行われたようです。しかしできればそれをもって全てのカトリック教会とは思わないで頂きたいですね。
私はそれを支持しませんし、むしろ酷い恥だと思っています。噴飯ものです。
本質的に正教と同等であるどころか、行われるべきカトリックの典礼と比較しても同等であるとは思えません。
正教さんのｽﾚｯﾄﾞで怒りを打ちまけても恥を増すのみですのでここには書きませんが、少なくとも非常に悲しくなりました。
信じられない。冗談じゃない。
非常に残念、不愉快、かつ悲しく腹立たしいことですが、事実行われたようです。しかしできればそれをもって全てのカトリック教会とは思わないで頂きたいですね。
私はそれを支持しませんし、むしろ酷い恥だと思っています。噴飯ものです。
本質的に正教と同等であるどころか、行われるべきカトリックの典礼と比較しても同等であるとは思えません。
正教さんのｽﾚｯﾄﾞで怒りを打ちまけても恥を増すのみですのでここには書きませんが、少なくとも非常に悲しくなりました。
信じられない。冗談じゃない。
272 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 10:02:47 ID:NQNFj3HR
>>271
お嘆きはごもっともです。お祈り申し上げます。
どうぞこれをお聴きになって、お悲しみを鎮めてくださいませ。
Bless the Lord, O My Soul (Vespers) ↓
www.musicarussica.com/discdet.lasso?-database=musrus_cds&-response=discdet.lasso&-layout=CD_detail&-RecID=35504&-search
お嘆きはごもっともです。お祈り申し上げます。
どうぞこれをお聴きになって、お悲しみを鎮めてくださいませ。
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273 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 10:11:02 ID:k+Sng1X7
>>250
＞＞＞そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。
＞正教側には通用しない話だと思います。
正教会では認められないでしょうね。
しかし、聖使徒の後継者の祝福がなくても、「何の恩恵もない」ということは
ないでしょう？下に理由を書きますね。
＞祝福があるのかもしれませんし、ないのかもしれません。私の立場からはあなたの
ように、はっきりと断言できる事はできません。神様ではないので（笑）。
私は祝福があると断言します。なぜなら聖書を通じて神様を知っているからです。
聖書を読めば、イエスの祝福がどのような人にあるか分かります。
あなたが深く神の慰めを感じた時に、正教徒であることが必要であったでしょうか。
神は、人間の作った枠の中に縛られる方でしょうか。
私は、正教会では認められないということは承知しております。ですが、何の恩恵もない
という発言は理解できません。
＞違うものは違うのだから、そこの区別を”福音”の名の下に曖昧にするのは欺瞞的
な態度だと申し上げたいのです。 要は、はっきりと区別してください、という事です。
それだけの話です。
>>231の私の発言は、違いを曖昧にするためのものではなく、『正教の司祭を通さなければ
祝福がない』と受け取れるあなたの発言に対する反発です。
＞＞＞そうした礼拝は当然、聖使徒の後継者の祝福がありませんから、
何の恩恵もありません。
＞正教側には通用しない話だと思います。
正教会では認められないでしょうね。
しかし、聖使徒の後継者の祝福がなくても、「何の恩恵もない」ということは
ないでしょう？下に理由を書きますね。
＞祝福があるのかもしれませんし、ないのかもしれません。私の立場からはあなたの
ように、はっきりと断言できる事はできません。神様ではないので（笑）。
私は祝福があると断言します。なぜなら聖書を通じて神様を知っているからです。
聖書を読めば、イエスの祝福がどのような人にあるか分かります。
あなたが深く神の慰めを感じた時に、正教徒であることが必要であったでしょうか。
神は、人間の作った枠の中に縛られる方でしょうか。
私は、正教会では認められないということは承知しております。ですが、何の恩恵もない
という発言は理解できません。
＞違うものは違うのだから、そこの区別を”福音”の名の下に曖昧にするのは欺瞞的
な態度だと申し上げたいのです。 要は、はっきりと区別してください、という事です。
それだけの話です。
>>231の私の発言は、違いを曖昧にするためのものではなく、『正教の司祭を通さなければ
祝福がない』と受け取れるあなたの発言に対する反発です。
274 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 10:32:16 ID:k+Sng1X7
私個人としては、教会が分裂している以上、真に有効な聖餐は行われていないと考えています。
しかし、現に我々は主の体をいただき、力を得ています。
我々が愛するよりも先に、主の愛があるからです。
主の愛を受けて、初めて我々は変われるのです。
>>255
＞私達はそれだけ領聖ということを真面目に考えている証で、完全に 教義の点で和解出来るまで、
信仰の根源に関わる重大なことを疎かに出来ないということです。
>>261
＞例えば、臨終に際して近くに正教会が無い場合主教や司祭の許可のもと正教信者にロ
ーマ・カトリック教会での領聖を許す、或いはその逆もあります。が、これは非常にまれで、
超法規的とも 言っても良い牧会(司牧)的配慮です。
それだけ真面目に考えていても、緊急を要する場合には相互領聖が認められる…。
本質はどこにあるのでしょうね。
しかし、現に我々は主の体をいただき、力を得ています。
我々が愛するよりも先に、主の愛があるからです。
主の愛を受けて、初めて我々は変われるのです。
>>255
＞私達はそれだけ領聖ということを真面目に考えている証で、完全に 教義の点で和解出来るまで、
信仰の根源に関わる重大なことを疎かに出来ないということです。
>>261
＞例えば、臨終に際して近くに正教会が無い場合主教や司祭の許可のもと正教信者にロ
ーマ・カトリック教会での領聖を許す、或いはその逆もあります。が、これは非常にまれで、
超法規的とも 言っても良い牧会(司牧)的配慮です。
それだけ真面目に考えていても、緊急を要する場合には相互領聖が認められる…。
本質はどこにあるのでしょうね。
275 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 11:28:09 ID:k+Sng1X7
>>269
「行き着いた先」ではないですよ？まだ過程です。
まず、そのページはあるカトリックの司祭のページですので、カトリックの内部からも
反発があるということもご了承下さい。その上で…。
まず、その教会は、大阪教区の教会です。大阪教区が未だに心に留めている問題に、
阪神淡路大震災があります。そのただ中で、大阪教区は、キリストに倣うとはどういうことか
ということを考えさせられました。主の言葉に、「平和を造る者は神の子と呼ばれる」
とあります。教会もできた頃は、社会活動に熱心で、弱められた人に救いの手を差し伸べ
ていました。その姿に倣おうと、社会的弱者への救助に熱心なのです（まあこれは、
キリスト教として当たり前の行為ですね）。それが、地震を期に行き過ぎてしまった
のかもしれません。ですから、その一回を今のカトリックの全てだと思って欲しくないし、
わざわざそんな特異な例を挙げて非難されなくても…と思いますが。
バンブーダンスにしても、恐らく、教会学校の中で子供達からも神様に捧げ物をしましょう！
ということでそうなってしまったんだと思いますが…^^;
阿倍野という所は、近くに西成があったり、例の青空カラオケがあったりと、色々な問題を
抱えた地域ではありますね。その現実の中で、福音を生きるとはどういうことか？と
模索しているのでしょう。
＞貴方が、正教会とローマ教会を何があろうと、あくまで、本質において同等のものと
見做したいのは貴方の自由ですが、
「イエスは主である」本質は同等です。
「行き着いた先」ではないですよ？まだ過程です。
まず、そのページはあるカトリックの司祭のページですので、カトリックの内部からも
反発があるということもご了承下さい。その上で…。
まず、その教会は、大阪教区の教会です。大阪教区が未だに心に留めている問題に、
阪神淡路大震災があります。そのただ中で、大阪教区は、キリストに倣うとはどういうことか
ということを考えさせられました。主の言葉に、「平和を造る者は神の子と呼ばれる」
とあります。教会もできた頃は、社会活動に熱心で、弱められた人に救いの手を差し伸べ
ていました。その姿に倣おうと、社会的弱者への救助に熱心なのです（まあこれは、
キリスト教として当たり前の行為ですね）。それが、地震を期に行き過ぎてしまった
のかもしれません。ですから、その一回を今のカトリックの全てだと思って欲しくないし、
わざわざそんな特異な例を挙げて非難されなくても…と思いますが。
バンブーダンスにしても、恐らく、教会学校の中で子供達からも神様に捧げ物をしましょう！
ということでそうなってしまったんだと思いますが…^^;
阿倍野という所は、近くに西成があったり、例の青空カラオケがあったりと、色々な問題を
抱えた地域ではありますね。その現実の中で、福音を生きるとはどういうことか？と
模索しているのでしょう。
＞貴方が、正教会とローマ教会を何があろうと、あくまで、本質において同等のものと
見做したいのは貴方の自由ですが、
「イエスは主である」本質は同等です。
269で紹介されたような形の礼拝はローマ・カトリックの標準ではありません。ましてや普通の信徒でも疑問を
もつであろう特殊な例をあげて(実際あのような形の礼拝が行われた事を知っている人の方が少数派でしょう)、
またその行われた背景を確認せずに批判するのは相応しくないと思います。
教会対話は全て真摯さと愛とをもって行われるべきで、敵意と嫌悪からは何も生まれないし、またそのような
態度は果たしてキリスト者に相応しいとは思えません。特に日本の正教会の場合、カトリックやプロテスタン
ト諸派を批判する人の多くの人が、(仮に元はその出身だったとしても)それらの教派の歴史や神学についてさ
して深く知っているとも思えないし、またかといって正教の歴史や神学にもそれ程通じているようには思えな
い。だから、口を閉じているほうが賢明なのに・・・と思う事がしばしばです。まあ口を閉じた方が良いのは
僕自身もなんですが。
僕自身も成人になってからの領洗(受洗)ですが、別にローマ・カトリックや聖公会やその他の教団について特
にうらみつらみもない。実際ローマ・カトリック教会にも大変仲の良い友人が何人て双方敬意を払った関係を
続けています。ですから正直、他教派に失望や絶望や恨みを持って正教会に移って来た人達の一部(全部では
ない)の姿勢には疑問がありますね。そういった人達はもし仮に正教会に絶望したらどこへ行くのでしょう？
ところでこのところ、僕は２ｃｈでしゃべりすぎですね。というわけで少なくともこれから一ヶ月は書かない
し 見ないことにします。なので何かあれば私のブログ『クレストウッドだより』までお願いします。
主にあって
それではごきげんよう
もつであろう特殊な例をあげて(実際あのような形の礼拝が行われた事を知っている人の方が少数派でしょう)、
またその行われた背景を確認せずに批判するのは相応しくないと思います。
教会対話は全て真摯さと愛とをもって行われるべきで、敵意と嫌悪からは何も生まれないし、またそのような
態度は果たしてキリスト者に相応しいとは思えません。特に日本の正教会の場合、カトリックやプロテスタン
ト諸派を批判する人の多くの人が、(仮に元はその出身だったとしても)それらの教派の歴史や神学についてさ
して深く知っているとも思えないし、またかといって正教の歴史や神学にもそれ程通じているようには思えな
い。だから、口を閉じているほうが賢明なのに・・・と思う事がしばしばです。まあ口を閉じた方が良いのは
僕自身もなんですが。
僕自身も成人になってからの領洗(受洗)ですが、別にローマ・カトリックや聖公会やその他の教団について特
にうらみつらみもない。実際ローマ・カトリック教会にも大変仲の良い友人が何人て双方敬意を払った関係を
続けています。ですから正直、他教派に失望や絶望や恨みを持って正教会に移って来た人達の一部(全部では
ない)の姿勢には疑問がありますね。そういった人達はもし仮に正教会に絶望したらどこへ行くのでしょう？
ところでこのところ、僕は２ｃｈでしゃべりすぎですね。というわけで少なくともこれから一ヶ月は書かない
し 見ないことにします。なので何かあれば私のブログ『クレストウッドだより』までお願いします。
主にあって
それではごきげんよう
277 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:54:17 ID:TEI6io60
＞334 名前： ◆IbYG6dQTTc ：2005/10/17(月) 08:16:22 ID:UWoihH7F
＞小泉首相が今日、五回目の靖国参拝をするそうです。
＞日本の国を代表する存在がサタンに捧げものをしに行くのです。
＞小泉と天皇が悔い改めて、イエス様を信じることができるように祈りましょう。
＞小泉首相が今日、五回目の靖国参拝をするそうです。
＞日本の国を代表する存在がサタンに捧げものをしに行くのです。
＞小泉と天皇が悔い改めて、イエス様を信じることができるように祈りましょう。
>>276 伊望さん、
たしかにこの大阪の教会のケースは突出していますが、問題は何よりも
教会が俗情と結託して自ら担うべき神聖さを放棄しているところでしょう。
そしてこれは地域的な特殊な事情によるものというよりは
今のローマ教会の方向性がもっている一般的な問題だと思うのです。
そこを嘆き悲しむ向きがあるのは無理もない。
個人的には「世俗世界に真善美のなんたるかを超越的な立場から指導し、
特定の集団をサタン規定して対抗する」というローマ教会のスタンスが
大衆社会の流れの中で行き詰まった結果だと考えています。
神聖さを扱う局面に限っては、徹底して没世俗的である必要があるでしょう。
たしかにこの大阪の教会のケースは突出していますが、問題は何よりも
教会が俗情と結託して自ら担うべき神聖さを放棄しているところでしょう。
そしてこれは地域的な特殊な事情によるものというよりは
今のローマ教会の方向性がもっている一般的な問題だと思うのです。
そこを嘆き悲しむ向きがあるのは無理もない。
個人的には「世俗世界に真善美のなんたるかを超越的な立場から指導し、
特定の集団をサタン規定して対抗する」というローマ教会のスタンスが
大衆社会の流れの中で行き詰まった結果だと考えています。
神聖さを扱う局面に限っては、徹底して没世俗的である必要があるでしょう。
伊望さんって昔の正教トピにいた人だよね。
分かりやすいので居てほしいなぁ。。。
分かりやすいので居てほしいなぁ。。。
>>269
どうでもいいことですが「聖公会は主教だ、司教じゃない」>HPの原稿著者
不朽体が祭壇の本質であるから、類似した意味を込めて、サンダルが祭壇に乗っ
ているなら、否定しませんけれど、主の祈りをわざわざ区切って多国語で唱えたり、
バンブーダンスしたりは、どういうつもりなのやら。
どうでもいいことですが「聖公会は主教だ、司教じゃない」>HPの原稿著者
不朽体が祭壇の本質であるから、類似した意味を込めて、サンダルが祭壇に乗っ
ているなら、否定しませんけれど、主の祈りをわざわざ区切って多国語で唱えたり、
バンブーダンスしたりは、どういうつもりなのやら。
281 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/17(月) 16:13:30 ID:ICaU9gWN
>>279
「クレストウッドたより」で伊望神学生に会えます。
「クレストウッドたより」で伊望神学生に会えます。
282 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 16:15:04 ID:k+Sng1X7
>>278
私自身あのミサに与ったわけでもないですし、数年前のミサについてあれこれ言う
つもりもありません。しかし、あなたの発言には疑問が残ります。
それは、「人となられた神」をどう理解しているのかということです。
神聖さとは、私たちが触れてはならないものではなく、私たちの生活の現状から
切り離されたものでもありません。
罪に汚れたこの世界に神様が人となって来られたとはどういうことですか。
イエス様は、人間の目から見て汚れた場所にどんどん進んで行かれたのではないのですか。
イエス様は、超越的な場所から指導されたのではなく、みすぼらしい人間の現実の中から、
その内側から変革されたのではないのですか。
イエスは、インマヌエルです。触れてはならないものというのは、人間的な思いです。
敢えて触れるのです。
震災の時の写真で、印象に残っているものがあります。それは、聖堂が焼け崩れ、
瓦礫の山と化した横で、司祭が祭服も着ず、ジャンパーの上にストラを掛けただけで
ミサを立てている写真です。
これは極端な例かもしれませんが、このような経験の後に、今の大阪教区があるということも
忘れないで下さい。
まあ、大阪は「いてまえ根性」が強い土地柄のようですから、ちょっとやりすぎる
ことはあるかもしれませんが^^;
私自身あのミサに与ったわけでもないですし、数年前のミサについてあれこれ言う
つもりもありません。しかし、あなたの発言には疑問が残ります。
それは、「人となられた神」をどう理解しているのかということです。
神聖さとは、私たちが触れてはならないものではなく、私たちの生活の現状から
切り離されたものでもありません。
罪に汚れたこの世界に神様が人となって来られたとはどういうことですか。
イエス様は、人間の目から見て汚れた場所にどんどん進んで行かれたのではないのですか。
イエス様は、超越的な場所から指導されたのではなく、みすぼらしい人間の現実の中から、
その内側から変革されたのではないのですか。
イエスは、インマヌエルです。触れてはならないものというのは、人間的な思いです。
敢えて触れるのです。
震災の時の写真で、印象に残っているものがあります。それは、聖堂が焼け崩れ、
瓦礫の山と化した横で、司祭が祭服も着ず、ジャンパーの上にストラを掛けただけで
ミサを立てている写真です。
これは極端な例かもしれませんが、このような経験の後に、今の大阪教区があるということも
忘れないで下さい。
まあ、大阪は「いてまえ根性」が強い土地柄のようですから、ちょっとやりすぎる
ことはあるかもしれませんが^^;
283 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 17:40:21 ID:yn0A4llt
正教会での儀式とか、行事のやり方とかをWebでザーッと見てみたんですが、
お香を儀式時に焚いたり、大きな行事の時に大斎があって何何を食べるのを控えるとか、
日本のお寺とか大昔の神道の祭とちょっとだけだけど似たところがあるみたいですね
十字架の形も他と少し違いますし
お香を儀式時に焚いたり、大きな行事の時に大斎があって何何を食べるのを控えるとか、
日本のお寺とか大昔の神道の祭とちょっとだけだけど似たところがあるみたいですね
十字架の形も他と少し違いますし
>>282
どなたかがそのようにおっしゃるとは思っていました。
これがたんなるイベントなら何も問題はありません。単に趣味の問題です。
ですが、教会はハリストスの体です。
奉神礼には至聖三者や生神女・神使や聖使徒たちの臨在があるはずです。
人間集団の趣味嗜好をこうした方がたへの崇敬に優先させていき
「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
しかもやむをえない事情がないのにそうするのは不敬虔でしょう。
註：震災直後の祭服なしのミサや、ヨーロッパの東方典礼カトリックの混交ぶりは
歴史的な痛ましい背景もあるのでやむをえないところですが。
どなたかがそのようにおっしゃるとは思っていました。
これがたんなるイベントなら何も問題はありません。単に趣味の問題です。
ですが、教会はハリストスの体です。
奉神礼には至聖三者や生神女・神使や聖使徒たちの臨在があるはずです。
人間集団の趣味嗜好をこうした方がたへの崇敬に優先させていき
「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
しかもやむをえない事情がないのにそうするのは不敬虔でしょう。
註：震災直後の祭服なしのミサや、ヨーロッパの東方典礼カトリックの混交ぶりは
歴史的な痛ましい背景もあるのでやむをえないところですが。
285 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 20:04:09 ID:oOk/Dfze
>>267
瑣末な指摘で恐縮ですが、普段の土曜日の徹夜祷で行われていますのは、
「スボタ（土曜日）の大晩課」「主日の早課」「主日の一時課」という流れです。
「主日の晩課」は、主日の夕方に行われるもので、日本正教会では五旬祭や
謝罪の主日にしか行われていないものです。
>>266
＞なぜ日本語で歌わないのか僕も興味のあるところです。
単に最近はロシア人、ウクライナ人の参祷者が多いからというだけのことだと思います。
>>269
お気持ちは理解できますが（こんなこと言うとまた伊望たんになんか言われるかな）、
これがローマカトリックの全てではありません。その証拠に、このHPを作成しているのも
ローマカトリックの司祭でつ。疑問を感じている人は大勢いるということでしょう。
但し、「西方教会への違和感や嫌悪を表明するべからず」といった論調には、組したく
ないですけどね…。
他教派に対する嫌悪感まで肯定する気はありませんが、そこまで行かなくい違和感の
表明まで否定する向きについては、なんというか逆の意味で寛容の欠如を感じます…
瑣末な指摘で恐縮ですが、普段の土曜日の徹夜祷で行われていますのは、
「スボタ（土曜日）の大晩課」「主日の早課」「主日の一時課」という流れです。
「主日の晩課」は、主日の夕方に行われるもので、日本正教会では五旬祭や
謝罪の主日にしか行われていないものです。
>>266
＞なぜ日本語で歌わないのか僕も興味のあるところです。
単に最近はロシア人、ウクライナ人の参祷者が多いからというだけのことだと思います。
>>269
お気持ちは理解できますが（こんなこと言うとまた伊望たんになんか言われるかな）、
これがローマカトリックの全てではありません。その証拠に、このHPを作成しているのも
ローマカトリックの司祭でつ。疑問を感じている人は大勢いるということでしょう。
但し、「西方教会への違和感や嫌悪を表明するべからず」といった論調には、組したく
ないですけどね…。
他教派に対する嫌悪感まで肯定する気はありませんが、そこまで行かなくい違和感の
表明まで否定する向きについては、なんというか逆の意味で寛容の欠如を感じます…
286 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 20:13:24 ID:oOk/Dfze
>>276
居続けて頂きたいです。私は教理・神学、全く存じませんので＾＾；
>>283
十字架の形は、西方と同一のものもたくさん用いています。ギリシャ十字や
ラテン十字です＾＾
>>ALL
ところで>>269の問題、並びに「東方典礼プロテスタント」問題に関しては、
こういうスレッドもあります。
【東方】教会一致【西方】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080369427/l50
居続けて頂きたいです。私は教理・神学、全く存じませんので＾＾；
>>283
十字架の形は、西方と同一のものもたくさん用いています。ギリシャ十字や
ラテン十字です＾＾
>>ALL
ところで>>269の問題、並びに「東方典礼プロテスタント」問題に関しては、
こういうスレッドもあります。
【東方】教会一致【西方】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080369427/l50
287 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/10/17(月) 20:46:16 ID:OEq/o+SM
>>269
大阪教区は日本のカトリック教区の恥だと噂では聞いていましたがここまでとは。
中央協議会の存在意義を疑います。
これではいつまでたっても正教会に俗物扱いされていても仕方ありません。
同じ歩み寄りならもう少し正教会の厳粛さに歩み寄って欲しいものです。
新教と歩み寄ったところで、カトリックの伝統や神秘は人の目に薄れるばかりです。
大阪教区は日本のカトリック教区の恥だと噂では聞いていましたがここまでとは。
中央協議会の存在意義を疑います。
これではいつまでたっても正教会に俗物扱いされていても仕方ありません。
同じ歩み寄りならもう少し正教会の厳粛さに歩み寄って欲しいものです。
新教と歩み寄ったところで、カトリックの伝統や神秘は人の目に薄れるばかりです。
ナリーﾀｿ、ﾊｧﾊｧ。。。
>>265
レス、さんくすでつ。それと、いいリンクを紹介してくださり、興味深く読みました。
まず、スコラ的理解はあくまで法的な有効性を説明するものであり、
何だかんだ言っても、カトでも「だってeatだもん」が結論な気がします。
むしろ、聖餐における犠牲理解に違いがあるのかな、という気がします。
もっとも、カトでも記念・記憶（アナムネーシス）という理解から
救いのわざにあずかる、今日化する(representation)と言われてますが。
聖体礼拝は、自分はカトなんで大好きです^^;
リンク先を拝見しました。聖餐論を教会論的、かつ司牧的に考察しているので、
分かりやすかったです。自分も秘蹟論、特に聖餐論は教会論との関連で解き明かすべきだと思っています。
それから、阿倍野教会の件ですが、これって結構前の？
賛否両論あると思いますが、これも現代カトリックの一部分ですね。
カトリック全体がこうではないけど、非カトリック的ともいえないし。
自分も苦手です、こういうのは。
まあ、何が寛容で不寛容なのかは分かりませんが、
このスレではマターリいきましょう。
関係ないけど、このスレの住人でmixiやってる人はいないの?
レス、さんくすでつ。それと、いいリンクを紹介してくださり、興味深く読みました。
まず、スコラ的理解はあくまで法的な有効性を説明するものであり、
何だかんだ言っても、カトでも「だってeatだもん」が結論な気がします。
むしろ、聖餐における犠牲理解に違いがあるのかな、という気がします。
もっとも、カトでも記念・記憶（アナムネーシス）という理解から
救いのわざにあずかる、今日化する(representation)と言われてますが。
聖体礼拝は、自分はカトなんで大好きです^^;
リンク先を拝見しました。聖餐論を教会論的、かつ司牧的に考察しているので、
分かりやすかったです。自分も秘蹟論、特に聖餐論は教会論との関連で解き明かすべきだと思っています。
それから、阿倍野教会の件ですが、これって結構前の？
賛否両論あると思いますが、これも現代カトリックの一部分ですね。
カトリック全体がこうではないけど、非カトリック的ともいえないし。
自分も苦手です、こういうのは。
まあ、何が寛容で不寛容なのかは分かりませんが、
このスレではマターリいきましょう。
関係ないけど、このスレの住人でmixiやってる人はいないの?
290 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 20:55:42 ID:oOk/Dfze
>>289
mixiを２ｃｈで公開されると、他の住人の方にも迷惑かと…＾＾；
mixiを２ｃｈで公開されると、他の住人の方にも迷惑かと…＾＾；
291 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 20:57:46 ID:k+Sng1X7
>>284
＞人間集団の趣味嗜好をこうした方がたへの崇敬に優先させていき
「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
しかもやむをえない事情がないのにそうするのは不敬虔でしょう。
キリスト者は感謝の民です。ミサは感謝の祭儀です。
趣味嗜好…何のことでしょうか？リンク先のミサのことでしょうか？
「感謝の典礼に入る前」にバンブーダンスが行われたとリンク先にはありますが、
これは言葉の典礼が終わった後ということですよね。まるでミサが中断されたかのような
書き方ですが、中断されていないなら、これは「奉納」の一部にあたりますよね。
奉納は、パンと葡萄酒という形をとって、私たち自身を奉納するわけですが、
その概念からの「サンダル」であり、感謝の表現としての「バンブーダンス」
なら、我々の「趣味嗜好」にたとえ合わなくても、それは尊重しなければなりません。
そこに彼らの祈りと感謝があるのなら。
＞「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
無視も軽視もするつもりはありませんが、ペトロの召し出しのところを読めば、
主は私たちが立ち上がることを望んでおられるというのも事実ですよね。
まあ、個人的には荘厳なミサの方が好きですし、例えば叙階式での諸聖人の連願の時
など最高だと思います。しかし、祈りのスタイルは強制できないのです。
オルガンよりギターの方が素直に祈れる方が多いなら、小教区としてはそれを
尊重すべきなのです。
＞人間集団の趣味嗜好をこうした方がたへの崇敬に優先させていき
「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
しかもやむをえない事情がないのにそうするのは不敬虔でしょう。
キリスト者は感謝の民です。ミサは感謝の祭儀です。
趣味嗜好…何のことでしょうか？リンク先のミサのことでしょうか？
「感謝の典礼に入る前」にバンブーダンスが行われたとリンク先にはありますが、
これは言葉の典礼が終わった後ということですよね。まるでミサが中断されたかのような
書き方ですが、中断されていないなら、これは「奉納」の一部にあたりますよね。
奉納は、パンと葡萄酒という形をとって、私たち自身を奉納するわけですが、
その概念からの「サンダル」であり、感謝の表現としての「バンブーダンス」
なら、我々の「趣味嗜好」にたとえ合わなくても、それは尊重しなければなりません。
そこに彼らの祈りと感謝があるのなら。
＞「人間イエス」を楯に、人の神への「叩拝俯伏」の姿勢を無視・軽視する、
無視も軽視もするつもりはありませんが、ペトロの召し出しのところを読めば、
主は私たちが立ち上がることを望んでおられるというのも事実ですよね。
まあ、個人的には荘厳なミサの方が好きですし、例えば叙階式での諸聖人の連願の時
など最高だと思います。しかし、祈りのスタイルは強制できないのです。
オルガンよりギターの方が素直に祈れる方が多いなら、小教区としてはそれを
尊重すべきなのです。
XYZタソ
あ、そういう意味じゃなくて、こことは別にmixiで情報交換してもいいな、
と思って。
あっちのコミュ、あまり活発じゃないし、
ここより穏やかに話せるんじゃないかと思って。
余計な提案なら、ごめんなさい。
あ、そういう意味じゃなくて、こことは別にmixiで情報交換してもいいな、
と思って。
あっちのコミュ、あまり活発じゃないし、
ここより穏やかに話せるんじゃないかと思って。
余計な提案なら、ごめんなさい。
293 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 21:07:29 ID:oOk/Dfze
>>291
前時代から受け継がれている伝統というのは、一部に悪習も含むものの、多くは
意味があって継承されているものです。
先人達はなぜ、聖餐について厳粛にとらえてきたのでしょうか？
そこを考えて頂きたいと思います。
確かに祭儀の形式は変化しなかった訳ではありません。ですが私は「変化の速さも
伝統に含まれる」と考えております。そこに、信仰に対しての慎重さが表れています。
ローマカトリックには早くから「パロディーミサ」と呼ばれる、世俗歌曲から採られた
聖歌が歌われる伝統があり、確かに音楽形式については「変化の速さ」が加速したこと
を積極的に評価する向きがあったでしょう。
ですが正教会にはそれすら殆ど見当たらない。
一番大きな変革の嵐：ロマノフ朝による欧化政策の一環としての聖歌の西欧化を除き、
殆ど世俗歌曲に合わせた変革というものを正教会は行っていません。パロディーミサという
ものも、存在しません。
こうした歴史性の違いがありますので、タリたんの仰る理屈も音楽に限って言えば、ローマ
カトリックの伝統の中で見ればあまり不思議ではありませんが、正教徒からみますと
「？？？」ということになるのです。
＞なら、我々の「趣味嗜好」にたとえ合わなくても、
>>284たんは、自分の趣味嗜好によって判断しているのではありません。（少なくとも>>284たん
の解釈する）正教会に拠って、判断しています。件の教会のやったことこそが「趣味嗜好」に
よって行われたものだというご判断なのでしょう。
だとしたら、私はこれに賛同するものです。
＞オルガンよりギターの方が素直に祈れる方が多いなら、小教区としてはそれを尊重すべきなのです。
「素直な祈り」を目指すという姿勢は、伝統には含まれていない筈なのですが…
前時代から受け継がれている伝統というのは、一部に悪習も含むものの、多くは
意味があって継承されているものです。
先人達はなぜ、聖餐について厳粛にとらえてきたのでしょうか？
そこを考えて頂きたいと思います。
確かに祭儀の形式は変化しなかった訳ではありません。ですが私は「変化の速さも
伝統に含まれる」と考えております。そこに、信仰に対しての慎重さが表れています。
ローマカトリックには早くから「パロディーミサ」と呼ばれる、世俗歌曲から採られた
聖歌が歌われる伝統があり、確かに音楽形式については「変化の速さ」が加速したこと
を積極的に評価する向きがあったでしょう。
ですが正教会にはそれすら殆ど見当たらない。
一番大きな変革の嵐：ロマノフ朝による欧化政策の一環としての聖歌の西欧化を除き、
殆ど世俗歌曲に合わせた変革というものを正教会は行っていません。パロディーミサという
ものも、存在しません。
こうした歴史性の違いがありますので、タリたんの仰る理屈も音楽に限って言えば、ローマ
カトリックの伝統の中で見ればあまり不思議ではありませんが、正教徒からみますと
「？？？」ということになるのです。
＞なら、我々の「趣味嗜好」にたとえ合わなくても、
>>284たんは、自分の趣味嗜好によって判断しているのではありません。（少なくとも>>284たん
の解釈する）正教会に拠って、判断しています。件の教会のやったことこそが「趣味嗜好」に
よって行われたものだというご判断なのでしょう。
だとしたら、私はこれに賛同するものです。
＞オルガンよりギターの方が素直に祈れる方が多いなら、小教区としてはそれを尊重すべきなのです。
「素直な祈り」を目指すという姿勢は、伝統には含まれていない筈なのですが…
294 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 21:09:21 ID:oOk/Dfze
295 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 21:14:18 ID:oOk/Dfze
>>291
捧げ物は、神様が喜ぶかたちで捧げなければならない。
そしてそれこそが聖体礼儀なのです…
ですから正教会は、聖体礼儀を大切に伝えてきたのです…
ということを、神父様から伝道会で習いました。
創世記のカインとアベルの捧げ物は、人が捧げるものは神様が嘉されるかどうか
で判断されるべきであることを教えている…とも…。
だとすれば、やっぱりバンブーダンスを捧げたいと子供達が言ったとしても、それを
大人は諭して止めさせるべき立場にあった筈です。「神様への捧げ物は神様が決められる
ことであって、自分たちが決めることではないんだよ」と（教会学校の大人が主導したの
なら、尚更問題は深いと思います）。
捧げ物は、神様が喜ぶかたちで捧げなければならない。
そしてそれこそが聖体礼儀なのです…
ですから正教会は、聖体礼儀を大切に伝えてきたのです…
ということを、神父様から伝道会で習いました。
創世記のカインとアベルの捧げ物は、人が捧げるものは神様が嘉されるかどうか
で判断されるべきであることを教えている…とも…。
だとすれば、やっぱりバンブーダンスを捧げたいと子供達が言ったとしても、それを
大人は諭して止めさせるべき立場にあった筈です。「神様への捧げ物は神様が決められる
ことであって、自分たちが決めることではないんだよ」と（教会学校の大人が主導したの
なら、尚更問題は深いと思います）。
>>291
キリスト者よりも社会運動家に向いている思考回路をお持ちのようですねｗ
>無視も軽視もするつもりはありませんが、ペトロの召し出しのところを読めば、
>主は私たちが立ち上がることを望んでおられるというのも事実ですよね。
あのー、>>269のリンク先のローマ教会の神父さんはじめ、多くの人が
「手で聖体拝領する」「跪かない」「十字を切らない」・・・などの
礼拝中の作法変更に疑問を抱いているようですが？
「叩拝俯伏」の無視ないし軽視というのはそこをさしているのですが。
キリスト者よりも社会運動家に向いている思考回路をお持ちのようですねｗ
>無視も軽視もするつもりはありませんが、ペトロの召し出しのところを読めば、
>主は私たちが立ち上がることを望んでおられるというのも事実ですよね。
あのー、>>269のリンク先のローマ教会の神父さんはじめ、多くの人が
「手で聖体拝領する」「跪かない」「十字を切らない」・・・などの
礼拝中の作法変更に疑問を抱いているようですが？
「叩拝俯伏」の無視ないし軽視というのはそこをさしているのですが。
297 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/17(月) 23:40:11 ID:k+Sng1X7
>>293,>>295
カトリックから正教会への転会を考えている私にとって、この問題は一つのヒントに
なるかもしれません。極端な例ではありますが、象徴的です。
そこで、逆に質問させていただきたいのですが、ミサの中で「素直な祈り」を目指す
ことがなぜいけないのでしょうか。
また、ダンスはなぜいけないのでしょうか。
「信仰に対しての慎重さ」にとても心惹かれる者に、是非説明していただきたいのです。
私は、別に件のミサに賛成しているわけではありません。ですが、そこに彼らなりの
祈りが込められているのなら、それをとやかく言いたくないのです。その祈りを
尊重したいのです。祈りは、当事者でない者が冷静かつ客観的に判断して良いものでは
ないという思いがあるからです。
しかし、今のカトリック教会から『なあなあ』な印象を受けるてしまうのも、ここに
原因があるように思います。
私は、日本正教会の初期に、イオアン酒井氏がパウエル澤邊氏と『納得がいくまで話』
したということに感動しました。実際、正教会に行って神父様と話して思ったのは、
「ここには納得のいく答えがありそうだなあ」ということです。『神秘的な東方教会』
どころか、理詰めで説明して下さるので、胸のつっかえが下りたように感じたもの
です。しかし、今のカトリックでは、三位一体のことすら「人智を越えた」とか「神秘」
と言う言葉で片付け、まともに説明しないと言っても過言ではありません。
…話が横道に逸れてしまいましたね^^;
＞「神様への捧げ物は神様が決められることであって、自分たちが決めることでは
ないんだよ」
是非、ご教授下さい^^ゞ
カトリックから正教会への転会を考えている私にとって、この問題は一つのヒントに
なるかもしれません。極端な例ではありますが、象徴的です。
そこで、逆に質問させていただきたいのですが、ミサの中で「素直な祈り」を目指す
ことがなぜいけないのでしょうか。
また、ダンスはなぜいけないのでしょうか。
「信仰に対しての慎重さ」にとても心惹かれる者に、是非説明していただきたいのです。
私は、別に件のミサに賛成しているわけではありません。ですが、そこに彼らなりの
祈りが込められているのなら、それをとやかく言いたくないのです。その祈りを
尊重したいのです。祈りは、当事者でない者が冷静かつ客観的に判断して良いものでは
ないという思いがあるからです。
しかし、今のカトリック教会から『なあなあ』な印象を受けるてしまうのも、ここに
原因があるように思います。
私は、日本正教会の初期に、イオアン酒井氏がパウエル澤邊氏と『納得がいくまで話』
したということに感動しました。実際、正教会に行って神父様と話して思ったのは、
「ここには納得のいく答えがありそうだなあ」ということです。『神秘的な東方教会』
どころか、理詰めで説明して下さるので、胸のつっかえが下りたように感じたもの
です。しかし、今のカトリックでは、三位一体のことすら「人智を越えた」とか「神秘」
と言う言葉で片付け、まともに説明しないと言っても過言ではありません。
…話が横道に逸れてしまいましたね^^;
＞「神様への捧げ物は神様が決められることであって、自分たちが決めることでは
ないんだよ」
是非、ご教授下さい^^ゞ
298 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/17(月) 23:53:14 ID:oOk/Dfze
>>297
・私はただの無学な一信徒です。誤謬も入っているでしょうし、偏見も入って
いるかと思います。そこを踏まえた上で読んで頂ければ、幸いです。一番宜しい
のは、数人の神父様にお会いになり、その上でご意見を聞かれることです。神父
が各地に散らばっているので中々難しいのですが…。
・それから、貴方が件のミサに賛成なさるような方ではないであろうことは、
正教会に惹かれていらしておいでの方ということで、お察ししております。
・２ｃｈに来てから、私の西方教会への姿勢は随分変わりました。もし最初の頃
でしたら、>>295のようなことは書かなかったでしょう。ローマカトリックと正教会
と、またさらには聖公会、プロテスタントの間に、共通の基盤、共通の価値観、共通の
言語体系が存在することを前提にしなければ、ああした事は書きません。もしそれらが
無いと考えておりましたら、「>>295のようなことを書いても、相手に理解できない
だろう」で終わりにしていたでしょう。和解などを度外視した、もっと不快な文章を
書いていたに違いありません。私が今回>>295を書いたのは、西方教会にも同じ基盤が
ある程度存在している、という私の見解が表れているとお考え下さい。
これらを踏まえまして…少々述べさせて頂きます。
ですが、個人的見解だということは、もう一度くどいようですがお断りさせて
頂きます。
（続きます）
・私はただの無学な一信徒です。誤謬も入っているでしょうし、偏見も入って
いるかと思います。そこを踏まえた上で読んで頂ければ、幸いです。一番宜しい
のは、数人の神父様にお会いになり、その上でご意見を聞かれることです。神父
が各地に散らばっているので中々難しいのですが…。
・それから、貴方が件のミサに賛成なさるような方ではないであろうことは、
正教会に惹かれていらしておいでの方ということで、お察ししております。
・２ｃｈに来てから、私の西方教会への姿勢は随分変わりました。もし最初の頃
でしたら、>>295のようなことは書かなかったでしょう。ローマカトリックと正教会
と、またさらには聖公会、プロテスタントの間に、共通の基盤、共通の価値観、共通の
言語体系が存在することを前提にしなければ、ああした事は書きません。もしそれらが
無いと考えておりましたら、「>>295のようなことを書いても、相手に理解できない
だろう」で終わりにしていたでしょう。和解などを度外視した、もっと不快な文章を
書いていたに違いありません。私が今回>>295を書いたのは、西方教会にも同じ基盤が
ある程度存在している、という私の見解が表れているとお考え下さい。
これらを踏まえまして…少々述べさせて頂きます。
ですが、個人的見解だということは、もう一度くどいようですがお断りさせて
頂きます。
（続きます）
299 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/18(火) 00:09:05 ID:Y4Cfpyua
>>296
＞キリスト者よりも社会運動家に向いている思考回路
キリスト者は初期の頃から社会運動に熱心だったはずですが。
キリスト者であることと社会運動はイコールではないですが、切り離して考えることも
できないと思いますが。
＞「手で聖体拝領する」「跪かない」「十字を切らない」・・・などの 礼拝中の作法変更
＞「叩拝俯伏」の無視ないし軽視
では、あなたにも質問させて下さい。
手でご聖体を受ける、跪かない、がなぜ叩拝俯伏の無視ないし軽視になるのですか？
是非教えて下さい。
＞キリスト者よりも社会運動家に向いている思考回路
キリスト者は初期の頃から社会運動に熱心だったはずですが。
キリスト者であることと社会運動はイコールではないですが、切り離して考えることも
できないと思いますが。
＞「手で聖体拝領する」「跪かない」「十字を切らない」・・・などの 礼拝中の作法変更
＞「叩拝俯伏」の無視ないし軽視
では、あなたにも質問させて下さい。
手でご聖体を受ける、跪かない、がなぜ叩拝俯伏の無視ないし軽視になるのですか？
是非教えて下さい。
300 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 00:09:34 ID:X8v+nnej
>>297
＞ミサの中で「素直な祈り」を目指すことがなぜいけないのでしょうか。
「～の為に祈りたい」といった気持ちに素直になることまでは否定しません。
誤解を招く言い方だったと思います。「素直な祈りが最高目標では無い」と
申し上げるべきでした。
小祈祷書にヒントがあるかと思います。「凡そ爾らの欲するところは、成らん
と信ぜよ、然らば爾らに成らん」と福音の句が引用されており、その上で、「小祈祷書」
の本編が始まるのです。「欲する」のですが、同時に「祈り方の伝承」も始まります。
正教会では、祈り方まで、伝統の中で生かされているのです。もちろん生きて
いるからには、変化もしますが、その変化の速さは、現代人からすればゆったりとした
ものです。
＞ですが、そこに彼らなりの祈りが込められているのなら、それをとやかく言いたくないのです。
確かに、「貴方の祈りは間違っている」「彼らの祈りは間違っている」とは、軽々しく
言ってはならない問題だと思います。
ですが、今回の件は違います。はっきりと違和感を表明すべき類のものだと考えます。
なぜなら「神様が嘉されるミサかどうか」といった問題について、余りにも過去の形式
を軽視していると考えるからです。またこれは扱いにくい内心の問題ではなく、外見の
レベルで判断できる事柄です。はっきりと問題にすべきものだと思います。
聖神゜の息吹は、時間を超えています。即時的に我々だけに聖神゜の息吹が齎されて
いるのではなく、過去から未来に至るまで（今もいつも世々に）、息吹が満ちているの
です。である以上、過去から吹き続けてきた息吹を受け止めなければならないことは、
現在の息吹を受け止めることと等しく重要である筈であります。
過去の息吹と現在の息吹。これらいずれかにバランスが傾いた時、聖神゜の恩寵を
頂くことが困難になるかもしれません。バランスのとり方もまた、伝統のうちに示さ
れてきていると言えると思います。
（続きます）
＞ミサの中で「素直な祈り」を目指すことがなぜいけないのでしょうか。
「～の為に祈りたい」といった気持ちに素直になることまでは否定しません。
誤解を招く言い方だったと思います。「素直な祈りが最高目標では無い」と
申し上げるべきでした。
小祈祷書にヒントがあるかと思います。「凡そ爾らの欲するところは、成らん
と信ぜよ、然らば爾らに成らん」と福音の句が引用されており、その上で、「小祈祷書」
の本編が始まるのです。「欲する」のですが、同時に「祈り方の伝承」も始まります。
正教会では、祈り方まで、伝統の中で生かされているのです。もちろん生きて
いるからには、変化もしますが、その変化の速さは、現代人からすればゆったりとした
ものです。
＞ですが、そこに彼らなりの祈りが込められているのなら、それをとやかく言いたくないのです。
確かに、「貴方の祈りは間違っている」「彼らの祈りは間違っている」とは、軽々しく
言ってはならない問題だと思います。
ですが、今回の件は違います。はっきりと違和感を表明すべき類のものだと考えます。
なぜなら「神様が嘉されるミサかどうか」といった問題について、余りにも過去の形式
を軽視していると考えるからです。またこれは扱いにくい内心の問題ではなく、外見の
レベルで判断できる事柄です。はっきりと問題にすべきものだと思います。
聖神゜の息吹は、時間を超えています。即時的に我々だけに聖神゜の息吹が齎されて
いるのではなく、過去から未来に至るまで（今もいつも世々に）、息吹が満ちているの
です。である以上、過去から吹き続けてきた息吹を受け止めなければならないことは、
現在の息吹を受け止めることと等しく重要である筈であります。
過去の息吹と現在の息吹。これらいずれかにバランスが傾いた時、聖神゜の恩寵を
頂くことが困難になるかもしれません。バランスのとり方もまた、伝統のうちに示さ
れてきていると言えると思います。
（続きます）
羅馬宗のことは羅馬スレで、
正教のことは正教スレ（ここ）でやれば？
ま、阿倍野教会のことに触発されて、正教との比較とか語るのは意味あるけど、
ここで手に拝領とかについて議論しても、スレ違いじゃないの？
正教のことは正教スレ（ここ）でやれば？
ま、阿倍野教会のことに触発されて、正教との比較とか語るのは意味あるけど、
ここで手に拝領とかについて議論しても、スレ違いじゃないの？
302 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 00:21:12 ID:X8v+nnej
>>299
＞キリスト者は初期の頃から社会運動に熱心だったはずですが。
社会運動の定義付けによって、議論が変わってしまうと思います。
これは、難問です。
できればこのスレではこの類の議論はしたくありません。直ぐに「左右問題」化
してしまいますから＾＾；
「靖国スレ」か、「日本基督教団の政治活動を何とかしろ」スレか、「クリスチャン
は誰に投票したら良いの？」スレで本格的に話すべき性質のものかと思います。
ただ、「慈善活動としての『社会運動』」に対しては教会は熱心に取り組んできました
が（あまり知られていませんが、ロシア正教会にもクロンシュタットの聖イオアン
は、軍港の貧しい人々への慈善に尽くした聖人でいらっしゃいますし、近年では
ギリシャ正教会アメリカ大主教区の故ヤコヴォス座下が、キング牧師とともに黒人
解放運動に積極的に取り組まれました）、「政治活動としての『社会運動』」に
ついては慎重であるようにも思えます。
ただ、これは「どこからどこまでが政治なのか」といった問題から、政教分離論、
果ては教会論にまで行き着く問題であり、容易に決着の着く問題では無いでしょう。
私自身、アクの強い主張を持っていますので、このスレでは意見開陳を差し控えます＾＾；
>>297
＞また、ダンスはなぜいけないのでしょうか。
古代から既に奉事の中で踊ることを、正教会は否定しているのです。「踊るような
喜び」は大阪の神父様が時報に書かれていらした通り、正教会は大切にしますが、
実際奉事の中で踊ることは、そのもたらす昂揚感などが異教で流行していたことなども
あり、正教会は否定しました。
件の司教様がたがこうした歴史事情をご存知無い筈はありません。どういった見識で
ああいったミサを挙げられたのか、私も興味あるところです。
＞キリスト者は初期の頃から社会運動に熱心だったはずですが。
社会運動の定義付けによって、議論が変わってしまうと思います。
これは、難問です。
できればこのスレではこの類の議論はしたくありません。直ぐに「左右問題」化
してしまいますから＾＾；
「靖国スレ」か、「日本基督教団の政治活動を何とかしろ」スレか、「クリスチャン
は誰に投票したら良いの？」スレで本格的に話すべき性質のものかと思います。
ただ、「慈善活動としての『社会運動』」に対しては教会は熱心に取り組んできました
が（あまり知られていませんが、ロシア正教会にもクロンシュタットの聖イオアン
は、軍港の貧しい人々への慈善に尽くした聖人でいらっしゃいますし、近年では
ギリシャ正教会アメリカ大主教区の故ヤコヴォス座下が、キング牧師とともに黒人
解放運動に積極的に取り組まれました）、「政治活動としての『社会運動』」に
ついては慎重であるようにも思えます。
ただ、これは「どこからどこまでが政治なのか」といった問題から、政教分離論、
果ては教会論にまで行き着く問題であり、容易に決着の着く問題では無いでしょう。
私自身、アクの強い主張を持っていますので、このスレでは意見開陳を差し控えます＾＾；
>>297
＞また、ダンスはなぜいけないのでしょうか。
古代から既に奉事の中で踊ることを、正教会は否定しているのです。「踊るような
喜び」は大阪の神父様が時報に書かれていらした通り、正教会は大切にしますが、
実際奉事の中で踊ることは、そのもたらす昂揚感などが異教で流行していたことなども
あり、正教会は否定しました。
件の司教様がたがこうした歴史事情をご存知無い筈はありません。どういった見識で
ああいったミサを挙げられたのか、私も興味あるところです。
303 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 00:30:22 ID:X8v+nnej
>>301
「カトリックの典礼を考える」というスレッドが過去にありましたよね。
Part11が1000を越えてからは、後継スレッドが立っていないようですが…
人気がありかつ興味深い話が多かったので、無くなったのは惜しい限りです。
【これで】カトリックの典礼を考えるPart11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102422526/l50
「カトリックの典礼を考える」というスレッドが過去にありましたよね。
Part11が1000を越えてからは、後継スレッドが立っていないようですが…
人気がありかつ興味深い話が多かったので、無くなったのは惜しい限りです。
【これで】カトリックの典礼を考えるPart11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102422526/l50
304 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/18(火) 00:38:20 ID:JC3ez/d1
質問させて下さい。
カトリックを「羅馬宗」と言うのは、正教では標準的ですか？
ｿｳﾃﾞﾅｲならば、妥当ですか？
カトリックを「羅馬宗」と言うのは、正教では標準的ですか？
ｿｳﾃﾞﾅｲならば、妥当ですか？
305 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 00:44:12 ID:X8v+nnej
>>304
少なくとも普段は、聞きません＾＾；
但し、明治時代の刊行物で、「羅馬教」と書いて「ロマきょう」等とルビが
振ってあるのは、見かけたことはあります。
っていうか夜更かししちゃだめよ♪（←説得力無し）
少なくとも普段は、聞きません＾＾；
但し、明治時代の刊行物で、「羅馬教」と書いて「ロマきょう」等とルビが
振ってあるのは、見かけたことはあります。
っていうか夜更かししちゃだめよ♪（←説得力無し）
306 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/18(火) 00:48:16 ID:JC3ez/d1
307 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 00:50:44 ID:X8v+nnej
308 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/18(火) 00:58:37 ID:JC3ez/d1
309 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 01:00:27 ID:X8v+nnej
310 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/18(火) 01:02:47 ID:JC3ez/d1
311 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 01:05:40 ID:X8v+nnej
>>310
こちらもどうぞ♪＾＾
＝正教会聖歌サイト＝
＜ニコライ堂青年会の日本正教会聖歌アーカイブ＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/pyesni/index.html
＜西洋聖歌と折衷されたロシア聖歌サイト（MP3） ＞
http://www.3saints.com/music.html
＜西洋から多大な影響を受けたセルビア近代聖歌＞
http://www.sv-luka.org/chants/index.html
＜東洋的なビザンチン風セルビア聖歌＞
http://www.sv-luka.org/chants/indexmedch.html
＜英語訳されたギリシャ聖歌＞
http://www.goarch.org/en/chapel/learntochant/paraklesis.asp
こちらもどうぞ♪＾＾
＝正教会聖歌サイト＝
＜ニコライ堂青年会の日本正教会聖歌アーカイブ＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/pyesni/index.html
＜西洋聖歌と折衷されたロシア聖歌サイト（MP3） ＞
http://www.3saints.com/music.html
＜西洋から多大な影響を受けたセルビア近代聖歌＞
http://www.sv-luka.org/chants/index.html
＜東洋的なビザンチン風セルビア聖歌＞
http://www.sv-luka.org/chants/indexmedch.html
＜英語訳されたギリシャ聖歌＞
http://www.goarch.org/en/chapel/learntochant/paraklesis.asp
ニコライ堂のバザーは何時くらいからですか？
313 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 01:29:17 ID:X8v+nnej
>>312
10時からだったかと（←自信なさげ…大丈夫かオイ＾＾；）
10時からだったかと（←自信なさげ…大丈夫かオイ＾＾；）
314 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/18(火) 01:47:11 ID:Y4Cfpyua
>>300
＞素直な祈りが最高目標ではない
これは同意です。ですが、ミサは神様からの恵みであり、神様との交わりであると同時に、
神様に生かされている共同体の交わりでもあります。その中で、典礼音楽の現代化を目指す
こともされなくてはならないことだとも思います（ドラムスに合わせてのキリエなんて
ゾッとしますが^^;）。
＞余りにも過去の形式を軽視していると考えるからです。
カトリック（Ｏ教区）の中だけで言うとそうでもないかもしれない…^^;
なるべくしてなったかも^^;;;
＞聖神゜の息吹は、時間を超えています。
これ以下の件、個人的には非常に共感できます。
＞ダンス
子供達が踊りながら、また踊り終わって、「神様喜んでくれたかな」と思っていたとしたら、
やはり奉納の精神としては、間違っていない気がするのですが…。なぜ「神様は喜ばれない」
のかわからない…。
しかし、考えていくうちに、本当に聖公会やプロテスタントの牧者のために行われた
もののような気がしてきた…別れてしまった兄弟たちに、好意を示すために^^;
＞社会運動
>>296氏がキリスト者としての生き方と社会活動（今までの私のレスで政治的な発言は
なかったはずですので、恐らく慈善活動の意）を区別してお考えのようでしたので、
それは誤解であると申し上げたかっただけです。（例えばマタイ25:31～など）
寝るまでにお返事したかったので、かなりはしょったレスになってしまって申し訳ないm(__)m
＞素直な祈りが最高目標ではない
これは同意です。ですが、ミサは神様からの恵みであり、神様との交わりであると同時に、
神様に生かされている共同体の交わりでもあります。その中で、典礼音楽の現代化を目指す
こともされなくてはならないことだとも思います（ドラムスに合わせてのキリエなんて
ゾッとしますが^^;）。
＞余りにも過去の形式を軽視していると考えるからです。
カトリック（Ｏ教区）の中だけで言うとそうでもないかもしれない…^^;
なるべくしてなったかも^^;;;
＞聖神゜の息吹は、時間を超えています。
これ以下の件、個人的には非常に共感できます。
＞ダンス
子供達が踊りながら、また踊り終わって、「神様喜んでくれたかな」と思っていたとしたら、
やはり奉納の精神としては、間違っていない気がするのですが…。なぜ「神様は喜ばれない」
のかわからない…。
しかし、考えていくうちに、本当に聖公会やプロテスタントの牧者のために行われた
もののような気がしてきた…別れてしまった兄弟たちに、好意を示すために^^;
＞社会運動
>>296氏がキリスト者としての生き方と社会活動（今までの私のレスで政治的な発言は
なかったはずですので、恐らく慈善活動の意）を区別してお考えのようでしたので、
それは誤解であると申し上げたかっただけです。（例えばマタイ25:31～など）
寝るまでにお返事したかったので、かなりはしょったレスになってしまって申し訳ないm(__)m
315 ：一人の正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 01:57:46 ID:X8v+nnej
>>314
＞典礼音楽の現代化を目指すこともされなくてはならないことだとも思います
はっきり言ってしまえば、私は奉神礼音楽の変化について全否定はしていない
のです。内心では。しかし、意識的に極めて保守的な姿勢をとっているという事情
があります。
どうも口では「伝統を大切にしつつ、だけど良い変化もしていくべきだ」と
言っていらっしゃる方達（文言そのものには大賛成です）のその「変化の速さ」
に、私は全くついていけないので…。
＞やはり奉納の精神としては、間違っていない気がするのですが…。なぜ「神様は喜ばれない」のかわからない…。
これは、人間の側（贈り手）だけに偏った発想です…。恋人に物を贈る時、この理屈を適用しますと、
「何を贈っても良い、自分が良いと思えれば」ということに（極論ですが）なりかねません。
ですが実際はこうはしない筈です。恋人の趣味嗜好をよく調べて、これまでの付き合いの
中で恋人がどのような買い物をしているかなどといったことを参考にするでしょう。
神様との付き合いも、これと似ています。
良質な恋人との関係に良質な人間関係。
これは、雅歌にも示されている、良質な神様との関係の雛形だと思うのですが、如何でしょうか。
＞本当に聖公会やプロテスタントの牧者のために行われたもののような
私はそこまでは考えていらっしゃらないと思います。なぜなら、聖公会スレでも
疑問視する信徒さんはいらしたからです。
案外疑問視する信徒さんが聖公会にもローマカトリックにも多くいらしたので、
私は寧ろこの案件で、西方教会へのイメージが良くなった程です。＾＾；
＞社会運動
成るほど…。
＞寝るまでにお返事
おやすみなさい。＾＾
＞典礼音楽の現代化を目指すこともされなくてはならないことだとも思います
はっきり言ってしまえば、私は奉神礼音楽の変化について全否定はしていない
のです。内心では。しかし、意識的に極めて保守的な姿勢をとっているという事情
があります。
どうも口では「伝統を大切にしつつ、だけど良い変化もしていくべきだ」と
言っていらっしゃる方達（文言そのものには大賛成です）のその「変化の速さ」
に、私は全くついていけないので…。
＞やはり奉納の精神としては、間違っていない気がするのですが…。なぜ「神様は喜ばれない」のかわからない…。
これは、人間の側（贈り手）だけに偏った発想です…。恋人に物を贈る時、この理屈を適用しますと、
「何を贈っても良い、自分が良いと思えれば」ということに（極論ですが）なりかねません。
ですが実際はこうはしない筈です。恋人の趣味嗜好をよく調べて、これまでの付き合いの
中で恋人がどのような買い物をしているかなどといったことを参考にするでしょう。
神様との付き合いも、これと似ています。
良質な恋人との関係に良質な人間関係。
これは、雅歌にも示されている、良質な神様との関係の雛形だと思うのですが、如何でしょうか。
＞本当に聖公会やプロテスタントの牧者のために行われたもののような
私はそこまでは考えていらっしゃらないと思います。なぜなら、聖公会スレでも
疑問視する信徒さんはいらしたからです。
案外疑問視する信徒さんが聖公会にもローマカトリックにも多くいらしたので、
私は寧ろこの案件で、西方教会へのイメージが良くなった程です。＾＾；
＞社会運動
成るほど…。
＞寝るまでにお返事
おやすみなさい。＾＾
316 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/18(火) 11:23:33 ID:Y4Cfpyua
>>315
今の教会でミサについて話される時、「分かち合い」という面が強調される傾向にあります。
と言うか、ミサだけに限られた話しではないですね。『教会＝共同体＝分かち合い』のような
感じです。ミサで使われる音楽にも、その影響がかなり出ているのではないかと思います。
キリストに結ばれた真の教会共同体造りを目指す過程で、ヒューマニズムが前面に打ち出されて
しまったというか…^^;そういう面は確かにあると思います。間違いに気付いたなら改めて行けば
良いの話です。
お伺いしたいのですが、正教会では、聖体礼儀に於いて、『分かち合い』という面がどの程度
強調されているのでしょうか？もう少し質問を絞りますと、例えば入門講座などで聖体礼儀に
ついて説明されるとき、『分かち合い』という言葉がよく出てくるということはありますか？
＞贈り物
ここに、キリストのイメージの違いがあるように思います。
そこに神様への思いがあれば、神様は喜んで受け取って下さると、教会の中で肌で感じて
来たからです。西方教会にある、「優しいイエス様」というイメージを、どう見て
いらっしゃいますか？個人的に、これは東西の大きな違いかなと思うのですが。
今の教会でミサについて話される時、「分かち合い」という面が強調される傾向にあります。
と言うか、ミサだけに限られた話しではないですね。『教会＝共同体＝分かち合い』のような
感じです。ミサで使われる音楽にも、その影響がかなり出ているのではないかと思います。
キリストに結ばれた真の教会共同体造りを目指す過程で、ヒューマニズムが前面に打ち出されて
しまったというか…^^;そういう面は確かにあると思います。間違いに気付いたなら改めて行けば
良いの話です。
お伺いしたいのですが、正教会では、聖体礼儀に於いて、『分かち合い』という面がどの程度
強調されているのでしょうか？もう少し質問を絞りますと、例えば入門講座などで聖体礼儀に
ついて説明されるとき、『分かち合い』という言葉がよく出てくるということはありますか？
＞贈り物
ここに、キリストのイメージの違いがあるように思います。
そこに神様への思いがあれば、神様は喜んで受け取って下さると、教会の中で肌で感じて
来たからです。西方教会にある、「優しいイエス様」というイメージを、どう見て
いらっしゃいますか？個人的に、これは東西の大きな違いかなと思うのですが。
>>316
はい、「分かち合い」を実感するのは奉神礼においてです。
正教の祈りにおいて聖歌は大きな位置を占めていますが
正教の聖歌は、初めて聴く調のものでもついていけるように工夫された
たいへんに歌いやすいものです。日本語は字余りなのも多いですが。
参祷する感覚が容易に「分かち合える」よう長い歴史を経て組み立てられています。
極端な話「聖堂に入って歌っていれば分かち合えている」ような気がします。
本当はその状態になって初めてご聖体をお受けすることが叶うのかもしれません。
＞優しいイエス様」というイメージ
パスハのトロパリに代表される強いハリストス像を知ったときに初めて
「そうだ教会行こう」と思ったので、全く個人的には好みません。
はい、「分かち合い」を実感するのは奉神礼においてです。
正教の祈りにおいて聖歌は大きな位置を占めていますが
正教の聖歌は、初めて聴く調のものでもついていけるように工夫された
たいへんに歌いやすいものです。日本語は字余りなのも多いですが。
参祷する感覚が容易に「分かち合える」よう長い歴史を経て組み立てられています。
極端な話「聖堂に入って歌っていれば分かち合えている」ような気がします。
本当はその状態になって初めてご聖体をお受けすることが叶うのかもしれません。
＞優しいイエス様」というイメージ
パスハのトロパリに代表される強いハリストス像を知ったときに初めて
「そうだ教会行こう」と思ったので、全く個人的には好みません。
318 ：腐臭四文字YHWH：2005/10/18(火) 15:41:43 ID:laq+IAdV
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！たまには布団もたため！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！エロ本かたづけろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！ごみはちゃんと分別しろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！礼儀の基本も知らんのか？ああん？
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！お前、口臭いよ？
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！エロ本かたづけろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！ごみはちゃんと分別しろ！！
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！礼儀の基本も知らんのか？ああん？
おいそこのヤハウェ、糞して死ね！！お前、口臭いよ？
ん？
羅馬宗って、ニコライ堂にいた某長司祭から直に聞いたけど???
あまりいい感じの表現ではないよね。
羅馬宗って、ニコライ堂にいた某長司祭から直に聞いたけど???
あまりいい感じの表現ではないよね。
320 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/18(火) 18:54:35 ID:EgGGfHXe
>>319
あの方は良くも悪くもアクの強い方なので…＾＾；私は好きですけどね。
ただ、その古式ゆかしい当て字は、最近の刊行物では見たことはないです
（少なくとも私は）。
>>317
もっと言えば、「聞いているだけでも分かち合えるものだってある」とさえ私は思います。
福音経と使徒経は、皆で「聞いている」だけですが、これだって分かち合いである筈です。
>>316
＞『分かち合い』という言葉がよく出てくるということはありますか？
私の尊敬する神父様は、「神様との和解、関係の回復。人との和解、関係の回復」という
ことをよく仰います。同じことの言い換えかもしれませんが…
ですが（単に感覚的な視点でしかありませんが）「神様との和解」をまず必ずセットで仰る
あたりに、正教会のバランス感覚というものを垣間見ているような気がします（勘違いかも
しれませんが）。
＞「優しいイエス様」というイメージを、どう見ていらっしゃいますか？個人的に、これは東西
＞の大きな違いかなと思うのですが。
「願望としてはそうであって（優しい方であって）欲しいのですが、どうもそれだけではない
ようで、厳しいところもお持ちですし」とは、私の尊敬するもう一人の年配の聖職者が仰って
いたお言葉です。
聖書を読んでいても、その戒めなどを見ていても、「優しいイエスさま」といった私の出身教会で
形成されていたイメージには、当初から疑問がありました。正教会の祈祷文に言われる、
「聖なる神、聖なる勇毅（ゆうき）、聖なる常生の者や」というイメージの方がしっくり
きたということはあります（この祈祷文は至聖三者を指すものですが…）。
もちろん主イイススに優しいところがおありなのは否定しません。ですが、それが全てでは
ないですし、おそらく正教会の伝える主のお姿というのは、もっと別次元のものであるような
気もしています…うまく表現できませんが…
あの方は良くも悪くもアクの強い方なので…＾＾；私は好きですけどね。
ただ、その古式ゆかしい当て字は、最近の刊行物では見たことはないです
（少なくとも私は）。
>>317
もっと言えば、「聞いているだけでも分かち合えるものだってある」とさえ私は思います。
福音経と使徒経は、皆で「聞いている」だけですが、これだって分かち合いである筈です。
>>316
＞『分かち合い』という言葉がよく出てくるということはありますか？
私の尊敬する神父様は、「神様との和解、関係の回復。人との和解、関係の回復」という
ことをよく仰います。同じことの言い換えかもしれませんが…
ですが（単に感覚的な視点でしかありませんが）「神様との和解」をまず必ずセットで仰る
あたりに、正教会のバランス感覚というものを垣間見ているような気がします（勘違いかも
しれませんが）。
＞「優しいイエス様」というイメージを、どう見ていらっしゃいますか？個人的に、これは東西
＞の大きな違いかなと思うのですが。
「願望としてはそうであって（優しい方であって）欲しいのですが、どうもそれだけではない
ようで、厳しいところもお持ちですし」とは、私の尊敬するもう一人の年配の聖職者が仰って
いたお言葉です。
聖書を読んでいても、その戒めなどを見ていても、「優しいイエスさま」といった私の出身教会で
形成されていたイメージには、当初から疑問がありました。正教会の祈祷文に言われる、
「聖なる神、聖なる勇毅（ゆうき）、聖なる常生の者や」というイメージの方がしっくり
きたということはあります（この祈祷文は至聖三者を指すものですが…）。
もちろん主イイススに優しいところがおありなのは否定しません。ですが、それが全てでは
ないですし、おそらく正教会の伝える主のお姿というのは、もっと別次元のものであるような
気もしています…うまく表現できませんが…
321 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/18(火) 19:50:32 ID:gU+0IV+H
変な教会行くなよ
322 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/10/18(火) 19:53:58 ID:cyZTV4jn
>>321
正教って、変な教会なんだ？
正教って、変な教会なんだ？
323 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/18(火) 19:59:02 ID:gU+0IV+H
飯島直子が杉原幸子というのは笑った。
前スレからお邪魔しているプロテスタントに身を置きながら
正教会に惹かれている一信徒です。
自分がお世話になっている正教会の司祭の口から「分かち合い」という語を聞いたことがあります。
その時自分が感じましたのは、
正教会で言うところの「分かち合い」とは、自分がいままでその語に抱いていたものよりも、
ずっと素朴で単純、自然で健全、「原始的」なものではないか、というところです。
あくまで（正教徒でもない）自分の感覚ですが。
個人的に、「神が人になったのは、人が神になるためである」とは、
エデンの創造時の人の姿を回復するために、
神が人となってくださった、という意味ではないかと感じています。
近代的なヒューマニズムではなく、福音の原点がそこに求められるように思っております。
キリストの愛は、
ヒューマニズム的な甘い優しさ（sentimental）ではなく、妥協のない激しい憐れみ・慈しみ（strong）であると、
プロテスタントの書物で読んだことがありますが、
正教会が伝えるキリストの姿も、これに近いもののように感じていました。
正教会に惹かれている一信徒です。
自分がお世話になっている正教会の司祭の口から「分かち合い」という語を聞いたことがあります。
その時自分が感じましたのは、
正教会で言うところの「分かち合い」とは、自分がいままでその語に抱いていたものよりも、
ずっと素朴で単純、自然で健全、「原始的」なものではないか、というところです。
あくまで（正教徒でもない）自分の感覚ですが。
個人的に、「神が人になったのは、人が神になるためである」とは、
エデンの創造時の人の姿を回復するために、
神が人となってくださった、という意味ではないかと感じています。
近代的なヒューマニズムではなく、福音の原点がそこに求められるように思っております。
キリストの愛は、
ヒューマニズム的な甘い優しさ（sentimental）ではなく、妥協のない激しい憐れみ・慈しみ（strong）であると、
プロテスタントの書物で読んだことがありますが、
正教会が伝えるキリストの姿も、これに近いもののように感じていました。
325 ：名無しさん@3周年：2005/10/18(火) 21:25:02 ID:9O/A1F71
>>319
XYZは過去何回か談話室のスレで「ロマさん」と揶揄してたよ。
XYZは過去何回か談話室のスレで「ロマさん」と揶揄してたよ。
326 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 22:02:22 ID:xPAbvPxw
>>320
あー、確かに直に聞いたわけだから、漢字で表記するかどうかは
わからないけど。ま、そういうこと。
少なくとも、自分はロマシュウの者なので、聞いたときは正直???だったけど。
っていうか、XYZタソ、自分で言ってちゃダメじゃん。
あー、確かに直に聞いたわけだから、漢字で表記するかどうかは
わからないけど。ま、そういうこと。
少なくとも、自分はロマシュウの者なので、聞いたときは正直???だったけど。
っていうか、XYZタソ、自分で言ってちゃダメじゃん。
327 ：(=^ェ^=)：2005/10/18(火) 22:27:35 ID:xPAbvPxw
>>326は自分です。すんません。
戻してごめんね。
>>>267
> 瑣末な指摘で恐縮ですが、普段の土曜日の徹夜祷で行われていますのは、
>「スボタ（土曜日）の大晩課」「主日の早課」「主日の一時課」という流れです。
> 「主日の晩課」は、主日の夕方に行われるもので、日本正教会では五旬祭や
> 謝罪の主日にしか行われていないものです。
多分、なんで「土曜日なのに主日っていうの？」という質問だったんじゃないかと。
正教会では日没を翌日の始まりと数えるので、土曜の夕方にする晩課は土曜日の最後にするお祈りだから「土曜日の（大）晩課」となるです。
なんで「大」なのかは、次に続けるお祈りによって短い「小」のほうを行うこともあるからです。日本ではやってないかな？
本当はあくる日の朝早くにするのが「早課」なんだけど、日本では早朝のお祈りも前の晩にまとめて祈るので「主日（日曜日）の早課」「主日の一時課」となります。
これらのお祈りを時間どおりに行うとどんな感じかというのは故 川又一英さんが正教会の修道院の生活を書いた数々の著作を残していますので、そちらを読んでいただければなんとなくイメージできるかな。
>>>267
> 瑣末な指摘で恐縮ですが、普段の土曜日の徹夜祷で行われていますのは、
>「スボタ（土曜日）の大晩課」「主日の早課」「主日の一時課」という流れです。
> 「主日の晩課」は、主日の夕方に行われるもので、日本正教会では五旬祭や
> 謝罪の主日にしか行われていないものです。
多分、なんで「土曜日なのに主日っていうの？」という質問だったんじゃないかと。
正教会では日没を翌日の始まりと数えるので、土曜の夕方にする晩課は土曜日の最後にするお祈りだから「土曜日の（大）晩課」となるです。
なんで「大」なのかは、次に続けるお祈りによって短い「小」のほうを行うこともあるからです。日本ではやってないかな？
本当はあくる日の朝早くにするのが「早課」なんだけど、日本では早朝のお祈りも前の晩にまとめて祈るので「主日（日曜日）の早課」「主日の一時課」となります。
これらのお祈りを時間どおりに行うとどんな感じかというのは故 川又一英さんが正教会の修道院の生活を書いた数々の著作を残していますので、そちらを読んでいただければなんとなくイメージできるかな。
329 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/19(水) 01:31:51 ID:sMFkWTcT
>>317,>>320,>>324
レス感謝です^^
>>317
＞パスハのトロパリに代表される強いハリストス像を知ったときに初めて
「そうだ教会行こう」と思ったので、全く個人的には好みません
そんな出会いもあるのですねぇ～。私も最近、凛とした力強いキリストが描かれた
イコンに目が行ってしまいます。
>>320
それだけで分かち合いを感じられるとは、素晴らしい感性ですね。しかし、その通り
だと思います。それだけあなたの心が愛に燃えているのかもしれません。
ひょっとしたら、福音朗読にも節がついていることと無関係ではないかもしれない。
私自身、昔から「やさしいイエスさま」に違和感がありました。しかし、聖職者が
そう言うのだから、「総合的に全体を矛盾無く見るとそういう見方になるのだろう」
と考えて納得していた感があります。もちろん、最終的には、「全ての人が救われる
ことを望んでおられる神」であり、「主は全ての罪から私たちを救われ」ますし、
「休ませてあげよう」とも言って下さいましたが…。何だろう…。
西方教会のイエス様は、悲しそうなんですよ。悲しそうに哀れむ顔をしてる。
私が美術作品に影響を受けすぎているだけかしら。何だか悲劇の主人公のような感じ。
個人的には、そういうイエス様のイメージで行き詰まってしまった感がありますね。
＞おそらく正教会の伝える主のお姿というのは、もっと別次元のものであるような
気もしています…うまく表現できませんが…
いや、わかりますよ！
レス感謝です^^
>>317
＞パスハのトロパリに代表される強いハリストス像を知ったときに初めて
「そうだ教会行こう」と思ったので、全く個人的には好みません
そんな出会いもあるのですねぇ～。私も最近、凛とした力強いキリストが描かれた
イコンに目が行ってしまいます。
>>320
それだけで分かち合いを感じられるとは、素晴らしい感性ですね。しかし、その通り
だと思います。それだけあなたの心が愛に燃えているのかもしれません。
ひょっとしたら、福音朗読にも節がついていることと無関係ではないかもしれない。
私自身、昔から「やさしいイエスさま」に違和感がありました。しかし、聖職者が
そう言うのだから、「総合的に全体を矛盾無く見るとそういう見方になるのだろう」
と考えて納得していた感があります。もちろん、最終的には、「全ての人が救われる
ことを望んでおられる神」であり、「主は全ての罪から私たちを救われ」ますし、
「休ませてあげよう」とも言って下さいましたが…。何だろう…。
西方教会のイエス様は、悲しそうなんですよ。悲しそうに哀れむ顔をしてる。
私が美術作品に影響を受けすぎているだけかしら。何だか悲劇の主人公のような感じ。
個人的には、そういうイエス様のイメージで行き詰まってしまった感がありますね。
＞おそらく正教会の伝える主のお姿というのは、もっと別次元のものであるような
気もしています…うまく表現できませんが…
いや、わかりますよ！
330 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/19(水) 01:33:39 ID:sMFkWTcT
>>324
＞個人的に、「神が人になったのは、人が神になるためである」とは、
エデンの創造時の人の姿を回復するために、
神が人となってくださった、という意味ではないかと感じています。
その言葉は正教会の本で読んで知っていますが、創世記を読むと、エデンの園で
善悪の知識の木を食べて神のようになることは神のお望みではなかったはずですよね。
つまり、創造された時の元々の人間は、神になることを神から望まれていなかった
のではないですか？
＞sentimental/strong
これは本来どこの教派に属していても、聖書を読めばわかることなんですけどね。
何だろう…。牧者の見た目が一番strongなのは正教会ですね（笑）
基本的に聖職者がナヨくないというのは素晴らしいと思います。今は慣れてしまい
ましたが、教会に通い始めた頃は、神父様のナヨさに疑問を感じたものです^^;
＞個人的に、「神が人になったのは、人が神になるためである」とは、
エデンの創造時の人の姿を回復するために、
神が人となってくださった、という意味ではないかと感じています。
その言葉は正教会の本で読んで知っていますが、創世記を読むと、エデンの園で
善悪の知識の木を食べて神のようになることは神のお望みではなかったはずですよね。
つまり、創造された時の元々の人間は、神になることを神から望まれていなかった
のではないですか？
＞sentimental/strong
これは本来どこの教派に属していても、聖書を読めばわかることなんですけどね。
何だろう…。牧者の見た目が一番strongなのは正教会ですね（笑）
基本的に聖職者がナヨくないというのは素晴らしいと思います。今は慣れてしまい
ましたが、教会に通い始めた頃は、神父様のナヨさに疑問を感じたものです^^;
331 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 06:10:22 ID:PIOrrLgi
おもしろいスレでちょくちょく来ては読んでます。
ところで、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107014205/
でみつけたウィットネス･リーの歌詞、みなさんはどうおもわれますか？
私ははじめて読んだときかなり驚いたんですが、東方正教会では普通って、
本当なんでしょうか？
95 ：９９６：05/02/17 11:08:31 ID:5lIyqfCm
１おお何という奇跡、奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人と成るは、人が神となるため；
天使も世人も知らぬことよ、はかりしれない神のエコノミー、
最高の目的、神・人の混ざり合い。
２受肉した神・人は、私を神とならせる；
命、性質同じ、唯一、神格はなし；
神聖な特質はいまや、私の徳としてあらわれる；
栄光のみかたち、神は表現される。
３私は単独でなく、今、神と共に生きる；
神と協力して、宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ、団体の大きな器となり、
三一の神を、宇宙に表現する。
４最終の新エルサレム、啓示、ビジョンの集大成、
三一の神と、三部分から成る人は、
混ざり合い、共に住み合って、夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は、人にてあらわれる。
（日本福音書房刊 「詩歌」第二版より）
一番と二番はアタナシウスの『ロゴスの受肉について』からの引用が明らかなように、
教会教父や東方の影響が色濃く出ていると私は感じます。
ニーとリーの教会論に、教父たちや東方教会がどの程度影響を与えたのか
これから調べていくつもりです。
ところで、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107014205/
でみつけたウィットネス･リーの歌詞、みなさんはどうおもわれますか？
私ははじめて読んだときかなり驚いたんですが、東方正教会では普通って、
本当なんでしょうか？
95 ：９９６：05/02/17 11:08:31 ID:5lIyqfCm
１おお何という奇跡、奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人と成るは、人が神となるため；
天使も世人も知らぬことよ、はかりしれない神のエコノミー、
最高の目的、神・人の混ざり合い。
２受肉した神・人は、私を神とならせる；
命、性質同じ、唯一、神格はなし；
神聖な特質はいまや、私の徳としてあらわれる；
栄光のみかたち、神は表現される。
３私は単独でなく、今、神と共に生きる；
神と協力して、宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ、団体の大きな器となり、
三一の神を、宇宙に表現する。
４最終の新エルサレム、啓示、ビジョンの集大成、
三一の神と、三部分から成る人は、
混ざり合い、共に住み合って、夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は、人にてあらわれる。
（日本福音書房刊 「詩歌」第二版より）
一番と二番はアタナシウスの『ロゴスの受肉について』からの引用が明らかなように、
教会教父や東方の影響が色濃く出ていると私は感じます。
ニーとリーの教会論に、教父たちや東方教会がどの程度影響を与えたのか
これから調べていくつもりです。
332 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 11:42:59 ID:5sRkj86v
>331
あのね、ニーは三位一体を否定しているんですよ。
むしろ教父たちや東方教会の勉強がたりないと思いますが・・・
あのね、ニーは三位一体を否定しているんですよ。
むしろ教父たちや東方教会の勉強がたりないと思いますが・・・
333 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 11:44:09 ID:5sRkj86v
>332
すみません。ニーはリーの誤りでした。
すみません。ニーはリーの誤りでした。
>>330
> その言葉は正教会の本で読んで知っていますが、創世記を読むと、エデンの園で
> 善悪の知識の木を食べて神のようになることは神のお望みではなかったはずですよね。
> つまり、創造された時の元々の人間は、神になることを神から望まれていなかった
> のではないですか？
正教会の方への質問と思います。自分も、正教会でいうところの意味を知りたいですが、
自分は「神になる」とは創造の状態、創世記3章以前の人になることだと理解しています。
善悪の木の実に手を出す以前の人は、神の似姿として造られ、神との交わりの中に生きていました。
神のうちに生き神の命の息がうちに息づいた、「はなはだ良い」存在だったから、
自分で善悪を知り「神のようになる」必要などなかったのだと思います。
失われた神との交わり・命の回復のために、神が人となってくださったのだと。
> ＞sentimental/strong
> これは本来どこの教派に属していても、聖書を読めばわかることなんですけどね。
> 何だろう…。牧者の見た目が一番strongなのは正教会ですね（笑）
> 基本的に聖職者がナヨくないというのは素晴らしいと思います。今は慣れてしまい
> ましたが、教会に通い始めた頃は、神父様のナヨさに疑問を感じたものです^^;
自分は、教役者の姿より、
聖書で示されているstrongなキリストの愛と、牧師が語るsentimentalな「愛」のギャップを感じております。
ナヨくても、神の強さを伝えてくださればよいのですが、「牧師は強く、神は弱い」のはちょっと違うだろう、と…。
神の強さも語るのですが、「主はサタンに勝利！」一辺倒で、
実際の生活とつながらないので困惑します。
> その言葉は正教会の本で読んで知っていますが、創世記を読むと、エデンの園で
> 善悪の知識の木を食べて神のようになることは神のお望みではなかったはずですよね。
> つまり、創造された時の元々の人間は、神になることを神から望まれていなかった
> のではないですか？
正教会の方への質問と思います。自分も、正教会でいうところの意味を知りたいですが、
自分は「神になる」とは創造の状態、創世記3章以前の人になることだと理解しています。
善悪の木の実に手を出す以前の人は、神の似姿として造られ、神との交わりの中に生きていました。
神のうちに生き神の命の息がうちに息づいた、「はなはだ良い」存在だったから、
自分で善悪を知り「神のようになる」必要などなかったのだと思います。
失われた神との交わり・命の回復のために、神が人となってくださったのだと。
> ＞sentimental/strong
> これは本来どこの教派に属していても、聖書を読めばわかることなんですけどね。
> 何だろう…。牧者の見た目が一番strongなのは正教会ですね（笑）
> 基本的に聖職者がナヨくないというのは素晴らしいと思います。今は慣れてしまい
> ましたが、教会に通い始めた頃は、神父様のナヨさに疑問を感じたものです^^;
自分は、教役者の姿より、
聖書で示されているstrongなキリストの愛と、牧師が語るsentimentalな「愛」のギャップを感じております。
ナヨくても、神の強さを伝えてくださればよいのですが、「牧師は強く、神は弱い」のはちょっと違うだろう、と…。
神の強さも語るのですが、「主はサタンに勝利！」一辺倒で、
実際の生活とつながらないので困惑します。
336 ：aoi：2005/10/19(水) 18:35:06 ID:tJARpklt
338 ：まだ正教徒ではないですが：2005/10/19(水) 19:01:42 ID:2/Zlr5N4
東方正教会、女性に冷たかったり、女性を男性の下に置くような傾向とかが
なければいいなー
あと、信仰を一律に強制されない教会なら、行ってみたいです
なければいいなー
あと、信仰を一律に強制されない教会なら、行ってみたいです
339 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/19(水) 20:18:25 ID:Yfccp1qw
>>326
＞っていうか、XYZタソ、自分で言ってちゃダメじゃん。
確かに「ローマたん」とか言ってました。揶揄という意図はありませんが（「ローマ教皇
のもとに正教会が帰ってくるために話し合いの場をローマカトリックが設けてやっている
のよ」などとローマカトリック信徒に挑発された時には、揶揄として使いましたｍ（＿ ＿；）ｍ）
この呼び方を不愉快に思われる方が多くいらっしゃるようですね。以後気をつけます。
大変失礼しました。
>>335
＞神の強さも語るのですが、「主はサタンに勝利！」一辺倒で、実際の生活とつながらないので困惑します。
つながる時がくるかもしれませんよ？＾＾
>>338
＞東方正教会、女性に冷たかったり、女性を男性の下に置くような傾向とかが
婦人会が教会の多くの舞台で主導している場面はよくみられますよ？＾＾
＞あと、信仰を一律に強制されない教会なら、行ってみたいです
私や伊望タンをみて下さい。全然一律じゃないでつ＾＾；
>>329
＞それだけあなたの心が愛に燃えているのかもしれません。
そんなことは無いと思います＾＾；ただ、一緒に学校で授業聞いているだけの友人が、
生涯のかけがえのない友人になるといったことは、世俗社会でもあることだよなぁ、と
思うだけでつ。
＞っていうか、XYZタソ、自分で言ってちゃダメじゃん。
確かに「ローマたん」とか言ってました。揶揄という意図はありませんが（「ローマ教皇
のもとに正教会が帰ってくるために話し合いの場をローマカトリックが設けてやっている
のよ」などとローマカトリック信徒に挑発された時には、揶揄として使いましたｍ（＿ ＿；）ｍ）
この呼び方を不愉快に思われる方が多くいらっしゃるようですね。以後気をつけます。
大変失礼しました。
>>335
＞神の強さも語るのですが、「主はサタンに勝利！」一辺倒で、実際の生活とつながらないので困惑します。
つながる時がくるかもしれませんよ？＾＾
>>338
＞東方正教会、女性に冷たかったり、女性を男性の下に置くような傾向とかが
婦人会が教会の多くの舞台で主導している場面はよくみられますよ？＾＾
＞あと、信仰を一律に強制されない教会なら、行ってみたいです
私や伊望タンをみて下さい。全然一律じゃないでつ＾＾；
>>329
＞それだけあなたの心が愛に燃えているのかもしれません。
そんなことは無いと思います＾＾；ただ、一緒に学校で授業聞いているだけの友人が、
生涯のかけがえのない友人になるといったことは、世俗社会でもあることだよなぁ、と
思うだけでつ。
340 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/19(水) 20:41:50 ID:Yfccp1qw
341 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:42:30 ID:PIOrrLgi
342 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/19(水) 20:43:58 ID:Yfccp1qw
>>341 >>332 >>333
こちらへどうぞ。＾＾
＜ウォッチマンニーとウィットネスリーの真実＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107014205/l50
こちらへどうぞ。＾＾
＜ウォッチマンニーとウィットネスリーの真実＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107014205/l50
343 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/19(水) 20:53:14 ID:Yfccp1qw
345 ：(=^ェ^=)：2005/10/19(水) 21:20:48 ID:RLMmAPLZ
>>339
XYZタソに対して「は」批判するつもりは全然ないでつよ、初めっから。
からかっただけ（失礼）。
妙に熱心な方々はどこにでもいるので、華麗にスルーしてやってください。
まあ、長司祭さんに対しては、あれだけ高名な方だけに、ちょっと残念ですけどね。
XYZタソに対して「は」批判するつもりは全然ないでつよ、初めっから。
からかっただけ（失礼）。
妙に熱心な方々はどこにでもいるので、華麗にスルーしてやってください。
まあ、長司祭さんに対しては、あれだけ高名な方だけに、ちょっと残念ですけどね。
346 ：○{・囚・}○ ◆//Muo9c4XE ：2005/10/19(水) 22:33:14 ID:Y63Ui5kS
XYZさん、メルしましたでー。
よろしゅうたのんます。
よろしゅうたのんます。
>>339
> つながる時がくるかもしれませんよ？＾＾
そうですね、
正教会から教えられる復活の主のお姿から、
「勝利」「復活」の意味が見えてくるかな？と思っています。
>>337のスレの9さん
遠慮なさらずいらしてください。自分もど素人ですので初歩的な質問ありますよ。
> つながる時がくるかもしれませんよ？＾＾
そうですね、
正教会から教えられる復活の主のお姿から、
「勝利」「復活」の意味が見えてくるかな？と思っています。
>>337のスレの9さん
遠慮なさらずいらしてください。自分もど素人ですので初歩的な質問ありますよ。
348 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/20(木) 22:47:31 ID:jWkRPOCD
>>345
＞まあ、長司祭さんに対しては、あれだけ高名な方だけに、ちょっと残念ですけどね。
あの方のスタンスは…あれで良いのではないかと私個人は思います。批判的に
言う人もいらっしゃいますが、西方と距離をとろうとする人がいらしたっていい
と思いますし…。
＞まあ、長司祭さんに対しては、あれだけ高名な方だけに、ちょっと残念ですけどね。
あの方のスタンスは…あれで良いのではないかと私個人は思います。批判的に
言う人もいらっしゃいますが、西方と距離をとろうとする人がいらしたっていい
と思いますし…。
>>348
西方に対してその正統性の欠如を辛辣に指摘するケースはままあることで
もうずっと以前、ある神父さまが東方典礼教会の習俗を問題にして仰ることが
あまりにも排他的に感じられて辟易したことがあります。
そうならざるをえないであろう背景をネグレクトして一方的な視点で裁くとき
そこには偏見が生まれるわけで。
表が「無原罪懐胎」裏が「神の母（胸に剣が刺さった生神女図）」のメダルが
縁あってうちに来てくれていますが、これを握りしめて泣いていたお母さん方が
第一次大戦後には山ほどいたんだろうなと思うとたまらんものがあります。
むろん教義の根幹が全く違うものをくっつけているわけですからナンセンスです。
でもこのメダルをせせら笑う神品の方がいたら私は足を踏んづけるかもしれない。
日本正教会にはそんな方はいないでしょうけどｗ
西方に対してその正統性の欠如を辛辣に指摘するケースはままあることで
もうずっと以前、ある神父さまが東方典礼教会の習俗を問題にして仰ることが
あまりにも排他的に感じられて辟易したことがあります。
そうならざるをえないであろう背景をネグレクトして一方的な視点で裁くとき
そこには偏見が生まれるわけで。
表が「無原罪懐胎」裏が「神の母（胸に剣が刺さった生神女図）」のメダルが
縁あってうちに来てくれていますが、これを握りしめて泣いていたお母さん方が
第一次大戦後には山ほどいたんだろうなと思うとたまらんものがあります。
むろん教義の根幹が全く違うものをくっつけているわけですからナンセンスです。
でもこのメダルをせせら笑う神品の方がいたら私は足を踏んづけるかもしれない。
日本正教会にはそんな方はいないでしょうけどｗ
350 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/20(木) 23:46:46 ID:JIeeWYTF
「正統性の欠如」ﾃﾞｽか、ｽｺﾞｲでつね。。
「羅馬宗」といいｺﾚといい、当方はキリスト教と認められてｲﾅｲかのような錯覚さえあって(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ
「羅馬宗」といいｺﾚといい、当方はキリスト教と認められてｲﾅｲかのような錯覚さえあって(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ
>>349
> 表が「無原罪懐胎」裏が「神の母（胸に剣が刺さった生神女図）」のメダルが
> 縁あってうちに来てくれていますが、これを握りしめて泣いていたお母さん方が
> 第一次大戦後には山ほどいたんだろうなと思うとたまらんものがあります。
不勉強にして無知なプロテスタントに身を置く者です。
そのメダルはどのような意味なのですか？
マリア観音を思い起こしたのですが、違いますよね……？
> 表が「無原罪懐胎」裏が「神の母（胸に剣が刺さった生神女図）」のメダルが
> 縁あってうちに来てくれていますが、これを握りしめて泣いていたお母さん方が
> 第一次大戦後には山ほどいたんだろうなと思うとたまらんものがあります。
不勉強にして無知なプロテスタントに身を置く者です。
そのメダルはどのような意味なのですか？
マリア観音を思い起こしたのですが、違いますよね……？
>>350 ignisさん、
うーん、身もふたもなく再現してしまいますと
「ローマカトリックもプロテスタントもはっきりいえば異端です。
でも統一原理やものみの塔とは違っていちおうキリスト教です」と仰ったのです。
いやそおいう特殊なものと並べること自体（ｒｙ
熱心でご親切で、とてもよい神父さまなんですが・・・
>>351
ローマ教会では主イイススのみならず生神女マリヤの無原罪懐胎をいいますが
正教ではマリヤは無原罪懐胎ではなく普通に生まれてきたと考えます。
われわれ平凡な人間と同じ出発点を持つ方が信仰の模範となったということです。
それが裏表で描かれているわけですから理屈の上では矛盾になります。
うーん、身もふたもなく再現してしまいますと
「ローマカトリックもプロテスタントもはっきりいえば異端です。
でも統一原理やものみの塔とは違っていちおうキリスト教です」と仰ったのです。
いやそおいう特殊なものと並べること自体（ｒｙ
熱心でご親切で、とてもよい神父さまなんですが・・・
>>351
ローマ教会では主イイススのみならず生神女マリヤの無原罪懐胎をいいますが
正教ではマリヤは無原罪懐胎ではなく普通に生まれてきたと考えます。
われわれ平凡な人間と同じ出発点を持つ方が信仰の模範となったということです。
それが裏表で描かれているわけですから理屈の上では矛盾になります。
353 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/21(金) 00:29:10 ID:VWL5xLgH
354 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/10/21(金) 00:36:36 ID:rUGeida8
>>352
ありがとうございます。
キリストの母マリアへの信仰が、カトリック教会と正教会で違うというのは聞いていました。
（「生神女就寝祭」の聖体礼儀も行きましたし）。
それが一つのメダルに「母マリア」として描かれて（一緒くたに）民衆が信仰していたのですね。
正教会の他派への姿勢は前スレでも話題に上っていましたね。
「異端」という語が西方で使われているものほど攻撃的、排他的ではなく単なる用語だと思いますが、
（プロテスタントの教会では原理・ものみ・モルモンを「三大異端」と呼びます）
どっちにしても言われた方はいい気分ではありません。
自分は今まで面と向かって「あなたの信仰は異端」と言われたことはありませんが、
そういわれたら「はい、そうですね。あなたの言うことは否定いたしません。（ニコニコ）」と争いを避けるために取り繕うことはしたくありません。
だから「啓蒙者」扱いされるのがフクザツなんですがw
（でも正教会の姿勢としてはそうして当然だと思っております）。
ありがとうございます。
キリストの母マリアへの信仰が、カトリック教会と正教会で違うというのは聞いていました。
（「生神女就寝祭」の聖体礼儀も行きましたし）。
それが一つのメダルに「母マリア」として描かれて（一緒くたに）民衆が信仰していたのですね。
正教会の他派への姿勢は前スレでも話題に上っていましたね。
「異端」という語が西方で使われているものほど攻撃的、排他的ではなく単なる用語だと思いますが、
（プロテスタントの教会では原理・ものみ・モルモンを「三大異端」と呼びます）
どっちにしても言われた方はいい気分ではありません。
自分は今まで面と向かって「あなたの信仰は異端」と言われたことはありませんが、
そういわれたら「はい、そうですね。あなたの言うことは否定いたしません。（ニコニコ）」と争いを避けるために取り繕うことはしたくありません。
だから「啓蒙者」扱いされるのがフクザツなんですがw
（でも正教会の姿勢としてはそうして当然だと思っております）。
>>三大異端
原理、ものみ、モルモンの性質は皆違います。
原理 => ただの金集めカルト
モルモン => モルモン経を信じている、キリスト教徒は別の宗教団体
ものみ => 一応聖書66巻は信じている。キリストの神性を認めない。1/10献金を異端として排撃。
原理、ものみ、モルモンの性質は皆違います。
原理 => ただの金集めカルト
モルモン => モルモン経を信じている、キリスト教徒は別の宗教団体
ものみ => 一応聖書66巻は信じている。キリストの神性を認めない。1/10献金を異端として排撃。
明日はバザーですね！
>>355
＞一つのメダルに「母マリア」として描かれて（一緒くたに）民衆が信仰
一緒くたというよりは裏と表です。
20世紀初めごろのものと思われるのですが、おそらくは
「東方典礼だから正教ふうのマリヤグッズを」の企画で上がってきた図案が
あまりにもばりばりの東風味であったために、周辺への配慮として
「無原罪の御宿り」の語を裏に入れたのでしょう。
それと、大事なことですが「民衆」という人はいませんｖ
雑草という草がないのと同じことです。
本当はひとりひとりが主の慈憐によって引き出され完成される種を持っている。
そんな風に個人的には考えています。
＞一つのメダルに「母マリア」として描かれて（一緒くたに）民衆が信仰
一緒くたというよりは裏と表です。
20世紀初めごろのものと思われるのですが、おそらくは
「東方典礼だから正教ふうのマリヤグッズを」の企画で上がってきた図案が
あまりにもばりばりの東風味であったために、周辺への配慮として
「無原罪の御宿り」の語を裏に入れたのでしょう。
それと、大事なことですが「民衆」という人はいませんｖ
雑草という草がないのと同じことです。
本当はひとりひとりが主の慈憐によって引き出され完成される種を持っている。
そんな風に個人的には考えています。
>>358
>20世紀初めごろのものと思われるのですが、おそらくは
>「東方典礼だから正教ふうのマリヤグッズを」の企画で上がってきた図案が
>あまりにもばりばりの東風味であったために、周辺への配慮として
>「無原罪の御宿り」の語を裏に入れたのでしょう。
申しわけありません……やはり（歴史的・地理的・文化的等々）背景や事情がわからないのですが、
それは東方のものなのですか？理解力不足申しわけありません。
>それと、大事なことですが「民衆」という人はいませんｖ
>雑草という草がないのと同じことです。
はい、「支配層」「知識階級」「聖職者階級」などに対するものとして
人びとを表す意味で「民衆」という語を使いました。
個人の尊厳を無視して一般化する意図はありませんでしたが、ご指摘ありがとうございます。心に留めます。
>20世紀初めごろのものと思われるのですが、おそらくは
>「東方典礼だから正教ふうのマリヤグッズを」の企画で上がってきた図案が
>あまりにもばりばりの東風味であったために、周辺への配慮として
>「無原罪の御宿り」の語を裏に入れたのでしょう。
申しわけありません……やはり（歴史的・地理的・文化的等々）背景や事情がわからないのですが、
それは東方のものなのですか？理解力不足申しわけありません。
>それと、大事なことですが「民衆」という人はいませんｖ
>雑草という草がないのと同じことです。
はい、「支配層」「知識階級」「聖職者階級」などに対するものとして
人びとを表す意味で「民衆」という語を使いました。
個人の尊厳を無視して一般化する意図はありませんでしたが、ご指摘ありがとうございます。心に留めます。
民衆というのは、悪い言葉なんですか？
個人の尊厳を無視する言葉なんですか？
個人の尊厳を無視する言葉なんですか？
>>360
＞民衆というのは、悪い言葉なんですか
注意して用いる必要がある語だと感じています。
＞個人の尊厳を無視する言葉なんですか
この言葉を好んで用いる人たちの多くが潜在的にそういった一般的傾向をもつと
観察してきた経験上は思っています。
それは無知蒙昧で騙されている真善美の教化対象としてみようが
現実のなかで懸命に生きそれをよきものにしようとする理想像としてみようが
結局は集合名詞として把握していることに変わりはありません。
＞民衆というのは、悪い言葉なんですか
注意して用いる必要がある語だと感じています。
＞個人の尊厳を無視する言葉なんですか
この言葉を好んで用いる人たちの多くが潜在的にそういった一般的傾向をもつと
観察してきた経験上は思っています。
それは無知蒙昧で騙されている真善美の教化対象としてみようが
現実のなかで懸命に生きそれをよきものにしようとする理想像としてみようが
結局は集合名詞として把握していることに変わりはありません。
バザー頑張ってなー
どこの教会もアピールしていないけど、全額寄付しちゃうんだもんなー。
「聖堂の天井直さないと雨漏りしてます」みたいなとこのバザーでも
やっぱり全部送ってしまうもんなー。
企業さんの出店には売上の１０％のショバ代（大聖堂の場合）取るけど、
それも他の売上に合算して寄付。
送り先は状況に応じて変わるけど、基本的には赤十字（爆
使い方はプロに任せるのね。。。そこらへんのポリシーとかあまりなさそう。
それでも、お昼ご飯も自腹なのに一日中そばゆでたりピロシキ揚げたりしてる
おばちゃんたちの熱の入りようには頭が下がります。。。
どこの教会もアピールしていないけど、全額寄付しちゃうんだもんなー。
「聖堂の天井直さないと雨漏りしてます」みたいなとこのバザーでも
やっぱり全部送ってしまうもんなー。
企業さんの出店には売上の１０％のショバ代（大聖堂の場合）取るけど、
それも他の売上に合算して寄付。
送り先は状況に応じて変わるけど、基本的には赤十字（爆
使い方はプロに任せるのね。。。そこらへんのポリシーとかあまりなさそう。
それでも、お昼ご飯も自腹なのに一日中そばゆでたりピロシキ揚げたりしてる
おばちゃんたちの熱の入りようには頭が下がります。。。
363 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/10/22(土) 22:42:03 ID:cllpaKmw
某人から正教会の聖書と小祈祷書を譲っていただいた旧教信者です。
聖書は、果てしなく難しい…文語訳の比じゃない。勉強不足を実感。
祈祷書には、感動。こんな趣がある言葉は公教会祈祷文レベルです。
正教信者さんに素朴な質問ですが、我が家にイコンは有りますがそれを拝する習慣はありません。
旧教信者が一般的に飾る十字架と聖像のある祭壇です。
旧教の日々の祈りと、正教の朝晩の祈り、両方やるのはあまり良い事ではないのでしょうか？
自分の日々の祈りの中で正教の祈りも追加したいのですが…。
聖書は、果てしなく難しい…文語訳の比じゃない。勉強不足を実感。
祈祷書には、感動。こんな趣がある言葉は公教会祈祷文レベルです。
正教信者さんに素朴な質問ですが、我が家にイコンは有りますがそれを拝する習慣はありません。
旧教信者が一般的に飾る十字架と聖像のある祭壇です。
旧教の日々の祈りと、正教の朝晩の祈り、両方やるのはあまり良い事ではないのでしょうか？
自分の日々の祈りの中で正教の祈りも追加したいのですが…。
>>363
正教の祈りは節があるものも多いので覚えるとなおすばらしいです。
（「生神童貞女や慶べよ～」「主や爾の民を救い～」など）
>>旧教の日々の祈りと、正教の朝晩の祈り、両方やる
同じ祝文でも東西のスタンスの違いがあるので試してみると面白いと思いますよ。
結局、神聖な内容を口頭で語る文体というのは守るべきルールがあるのでしょう。
「神使首ミハイル戦にて我らを守りサタナの凶悪なる企みに勝たしめ給え」と
正教風に唱える西方教会の方を存じ上げています。
正教の祈りは節があるものも多いので覚えるとなおすばらしいです。
（「生神童貞女や慶べよ～」「主や爾の民を救い～」など）
>>旧教の日々の祈りと、正教の朝晩の祈り、両方やる
同じ祝文でも東西のスタンスの違いがあるので試してみると面白いと思いますよ。
結局、神聖な内容を口頭で語る文体というのは守るべきルールがあるのでしょう。
「神使首ミハイル戦にて我らを守りサタナの凶悪なる企みに勝たしめ給え」と
正教風に唱える西方教会の方を存じ上げています。
363>>
ちぬさん
私見ですが、時間があるなら両方お祈りするのはいいんじゃないかと思います。
ただ、朝ごはん食べそびれてまでお祈りするのは健康的ではないのでお勧めしません（笑
朝晩の祈り、小祈祷書の長いですから「つらい。。。」と思うほど根詰めてやるのは精神的に宜しくないかも。
慣れた人は１５分くらいっていってましたが、我が家はむすめが待ちきれないので、いつでもなんでも「天主経（主の祈り）」メインです（爆
祈りと生活は一体のものですから、無理ないように工夫してみてくださいね。
おそらく、他の人からもなにかアドバイスがあると思いますが。。。
ちぬさん
私見ですが、時間があるなら両方お祈りするのはいいんじゃないかと思います。
ただ、朝ごはん食べそびれてまでお祈りするのは健康的ではないのでお勧めしません（笑
朝晩の祈り、小祈祷書の長いですから「つらい。。。」と思うほど根詰めてやるのは精神的に宜しくないかも。
慣れた人は１５分くらいっていってましたが、我が家はむすめが待ちきれないので、いつでもなんでも「天主経（主の祈り）」メインです（爆
祈りと生活は一体のものですから、無理ないように工夫してみてくださいね。
おそらく、他の人からもなにかアドバイスがあると思いますが。。。
366 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/10/23(日) 00:21:41 ID:S65RNElc
ご助言ありがとうございます。私は基本的にお祈りの時間は食欲に勝る神様バカなので
両方良いのであれば喜んでやります(*´∀｀*)
ただ、一番肝要な主の祈り、天使祝詞、栄唱の部分が小祈祷書と主日奉事式、聖書だけでは
イマイチ把握出来てないのが現実…。栄唱はわかるんですが。
皆さんは暗記されてる事でしょうから不便は感じないかと思われますが…。
こんな私に適した祈り本などどなたかご存知でしょうか？
もしくは、直接ヘタレ旧教信者の私に正教会式の祈りを教えてください(´･ω･`)
両方良いのであれば喜んでやります(*´∀｀*)
ただ、一番肝要な主の祈り、天使祝詞、栄唱の部分が小祈祷書と主日奉事式、聖書だけでは
イマイチ把握出来てないのが現実…。栄唱はわかるんですが。
皆さんは暗記されてる事でしょうから不便は感じないかと思われますが…。
こんな私に適した祈り本などどなたかご存知でしょうか？
もしくは、直接ヘタレ旧教信者の私に正教会式の祈りを教えてください(´･ω･`)
367 ：ノンクリです：2005/10/23(日) 15:10:22 ID:LVOy1pIm
日曜の正教会の催しに初めて参加してきました。
厳かに心を鎮めて祈れるところがいいなと思いました
内はイコンが多数安置されていて祭壇に蝋燭が何本も灯され、シャンデリアもありました
なんか、純粋に近隣の方々の祈りと聖書の言葉拝聴のための聖堂、という感じでした。
新しく来たから、といって特に熱烈に歓迎されるということはなかったです
「信者の手引き」に、日曜午前0時から禁食しなければならないというのを見た時は
驚きますた
でも、もしノンクリでも許されるなら、また行事があれば何回も行ってみたいです
厳かに心を鎮めて祈れるところがいいなと思いました
内はイコンが多数安置されていて祭壇に蝋燭が何本も灯され、シャンデリアもありました
なんか、純粋に近隣の方々の祈りと聖書の言葉拝聴のための聖堂、という感じでした。
新しく来たから、といって特に熱烈に歓迎されるということはなかったです
「信者の手引き」に、日曜午前0時から禁食しなければならないというのを見た時は
驚きますた
でも、もしノンクリでも許されるなら、また行事があれば何回も行ってみたいです
>>367
ようこそ正教会へｖ
＞純粋に近隣の方々の祈りと聖書の言葉拝聴のための聖堂
正教の教会はもうひとつの家だといわれたりしますが、最近になって
その言葉をしみじみとかみしめています。
お時間のあるとき、土曜夕方の夜のお祈りや日曜朝の聖体礼儀においでになって
367さんのお心が安らかになればと思います。
ようこそ正教会へｖ
＞純粋に近隣の方々の祈りと聖書の言葉拝聴のための聖堂
正教の教会はもうひとつの家だといわれたりしますが、最近になって
その言葉をしみじみとかみしめています。
お時間のあるとき、土曜夕方の夜のお祈りや日曜朝の聖体礼儀においでになって
367さんのお心が安らかになればと思います。
369 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:44:00 ID:t+k9RRJw
プロテスタントの者です。
一度、クリスマスとイースターに行って見たいんですが…
一度、クリスマスとイースターに行って見たいんですが…
370 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 03:31:24 ID:KbqyZzcl
アミン
371 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/25(火) 03:38:42 ID:o8ps7GTt
>>366
＞イマイチ把握出来てないのが現実…。
ここのところの意味がよく分かりませんので、差し支えなければ教えて頂けないでしょうか。
>>367
ようこそ！＾＾
>>369
ぜひ、おいで下さい。ちなみに正教会では復活祭のことは「パスハ」と呼ぶ事を
好みます。復活祭に食べる習慣になっている、「パスハ」という名前のカッテージ
チーズを使った甘いお菓子もあるくらいです。（これが最高に美味しいんです＾＾）
「新たなるパスハ、秘密のパスハ、大いなるパスハ、天国の門を我等に開くのパスハ、
全ての信者を聖にするのパスハ」と歌われます。
クリスマスとパスハは、兼任管轄の多い日本正教会では祝う日にちが教会によって
暦とズレている事が少なくありません。事前にスケジュールをお問い合わせの上、お越し
下さい。
>>370
Αμην.
＞イマイチ把握出来てないのが現実…。
ここのところの意味がよく分かりませんので、差し支えなければ教えて頂けないでしょうか。
>>367
ようこそ！＾＾
>>369
ぜひ、おいで下さい。ちなみに正教会では復活祭のことは「パスハ」と呼ぶ事を
好みます。復活祭に食べる習慣になっている、「パスハ」という名前のカッテージ
チーズを使った甘いお菓子もあるくらいです。（これが最高に美味しいんです＾＾）
「新たなるパスハ、秘密のパスハ、大いなるパスハ、天国の門を我等に開くのパスハ、
全ての信者を聖にするのパスハ」と歌われます。
クリスマスとパスハは、兼任管轄の多い日本正教会では祝う日にちが教会によって
暦とズレている事が少なくありません。事前にスケジュールをお問い合わせの上、お越し
下さい。
>>370
Αμην.
>>363
耳でじかに聞いたことがないと、祝文の唱え方がわかりづらいんですね。
で、こればかりは文章でお伝えするのが難しいんです。
参祷にお差支えがありましたらごめんなさい。
でも大切なのは祈る心なので、こだわらずにどんどん祈るか
古い信徒から教わって頂いてもよいとおもいます。
主の祈り・天使祝詞・栄唱といえばロザリオの祈りを思い出しますが
ご案内の通り、正教会にはチョトキというものがございます。
「主イイスス＝ハリストス（神の子や）、我罪人を憐れみ給え」と唱えます。
先日お会いした海外の修道女の方も手に巻いていらっしゃいました。
耳でじかに聞いたことがないと、祝文の唱え方がわかりづらいんですね。
で、こればかりは文章でお伝えするのが難しいんです。
参祷にお差支えがありましたらごめんなさい。
でも大切なのは祈る心なので、こだわらずにどんどん祈るか
古い信徒から教わって頂いてもよいとおもいます。
主の祈り・天使祝詞・栄唱といえばロザリオの祈りを思い出しますが
ご案内の通り、正教会にはチョトキというものがございます。
「主イイスス＝ハリストス（神の子や）、我罪人を憐れみ給え」と唱えます。
先日お会いした海外の修道女の方も手に巻いていらっしゃいました。
カトリックのロザリオに合わせる場合、
天使祝詞に相当するのは
至聖生神女賛歌？祈祷の収結に唱える祈り？
天使祝詞に相当するのは
至聖生神女賛歌？祈祷の収結に唱える祈り？
ロザリオとコンボスキニオンが同一なのかと小一時間（ｒｙ
>>371
＞全ての信者を聖にするのパスハ
本当にあの夜は素晴らしいですね。自分の中で死に絶えたものが
残らずよみがえるような経験をします。
＞カトリックのロザリオに合わせる場合
この「合わせる場合」というのは、いまのローマ教会の口語文が唱えづらいので
正教の祝文をおつかいになるということでしょうか。
組んでいる祈祷の体系が違いますから、一律には難しいかもしれませんよ。
＞全ての信者を聖にするのパスハ
本当にあの夜は素晴らしいですね。自分の中で死に絶えたものが
残らずよみがえるような経験をします。
＞カトリックのロザリオに合わせる場合
この「合わせる場合」というのは、いまのローマ教会の口語文が唱えづらいので
正教の祝文をおつかいになるということでしょうか。
組んでいる祈祷の体系が違いますから、一律には難しいかもしれませんよ。
376 ：(=^ェ^=)：2005/10/25(火) 20:34:18 ID:QJ3Tk6vO
あー、正教会の復活祭はいいですねー。
聖大金曜日（？あってる？）の十字行と、土曜夜の奉神礼にも参加すると、
本当に過ぎこしていく幸いを実感できますね。
しかも、疲れたら外で休めるところが、西にはないフレキシビリティにあふれているし。
体力さえあれば、毎年参加したいくらい。
ところで、いろんな人に尋ねまわっているのですが、
チョトキがもう崩れかけてるんで、自分で作り直したいんですが、
教えてくださる方か、作り方の載っているサイトってないですか？
買うのもいいですけど、自分で直したり作ったので祈りたいので。
聖大金曜日（？あってる？）の十字行と、土曜夜の奉神礼にも参加すると、
本当に過ぎこしていく幸いを実感できますね。
しかも、疲れたら外で休めるところが、西にはないフレキシビリティにあふれているし。
体力さえあれば、毎年参加したいくらい。
ところで、いろんな人に尋ねまわっているのですが、
チョトキがもう崩れかけてるんで、自分で作り直したいんですが、
教えてくださる方か、作り方の載っているサイトってないですか？
買うのもいいですけど、自分で直したり作ったので祈りたいので。
ハリストス氏より復活し
氏をもって氏を滅ぼし
墓にあるものに命を与えり
氏をもって氏を滅ぼし
墓にあるものに命を与えり
378 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/25(火) 21:33:37 ID:VM+NHiXI
>>375 >>376 >>377
＾＾
＞聖大金曜日（？あってる？）の十字行と、土曜夜の奉神礼にも参加すると、
ニコライ堂青年会の写真館
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/index.html
東京復活大聖堂教会の受難週間の写真集
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/phju/index.html
東京復活大聖堂教会の復活祭の写真集
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/phps/index.html
＾＾
＞聖大金曜日（？あってる？）の十字行と、土曜夜の奉神礼にも参加すると、
ニコライ堂青年会の写真館
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/index.html
東京復活大聖堂教会の受難週間の写真集
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/phju/index.html
東京復活大聖堂教会の復活祭の写真集
http://www.geocities.jp/ynicojp2/library/ph/phps/index.html
379 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/26(水) 13:54:57 ID:vghC2qo0
>>377
復活のトロパリならぬ２ちゃんねらーのトロパリですか?
復活のトロパリならぬ２ちゃんねらーのトロパリですか?
>>376
材質はウールやシルクでしょうか＞チョトキ
ウールはソックスでもすぐ穴があいてしまいますし、お手入れには悩みますね。
海外の修道院にメールして質問してみる方法もあるとは思いますが
取り急ぎ中の直接触れないところにのりを塗って固めるのもよいかもしれません。
>>378
どうしましょう。この写真に写ってしまっています＞じぶん
しかもぜんぜん盛装じゃない・・・お祝いなのにごめんなさい。
>>379
「Risen from DEAD」ですね。氏にしたのは自粛でしょう。
材質はウールやシルクでしょうか＞チョトキ
ウールはソックスでもすぐ穴があいてしまいますし、お手入れには悩みますね。
海外の修道院にメールして質問してみる方法もあるとは思いますが
取り急ぎ中の直接触れないところにのりを塗って固めるのもよいかもしれません。
>>378
どうしましょう。この写真に写ってしまっています＞じぶん
しかもぜんぜん盛装じゃない・・・お祝いなのにごめんなさい。
>>379
「Risen from DEAD」ですね。氏にしたのは自粛でしょう。
381 ：(=^ェ^=)：2005/10/27(木) 00:10:10 ID:+yfjxT1h
>>380
ウールですよ。いただきものなので大切に使ってたんですけどね。
新しく買うより、いただいた人の思いを残すためにも、自分で作りたいんです
(三箇所のビーズだけでもずっと使いたいんで)。
とりあえず、今はおすすめのようにボンドとかで固めておきますが、
それも時間の問題のような気がします。
ウールですよ。いただきものなので大切に使ってたんですけどね。
新しく買うより、いただいた人の思いを残すためにも、自分で作りたいんです
(三箇所のビーズだけでもずっと使いたいんで)。
とりあえず、今はおすすめのようにボンドとかで固めておきますが、
それも時間の問題のような気がします。
382 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 00:16:06 ID:bSVvw9yZ
チョトキって何でつか？
>>381
いまは手洗いすれば取れるのりをお使いになって、いよいよ難しくなったら
朽ちたものを裂き織の中に混ぜ込んでしまうというやり方もありますよ。
女性なら薄く薄く織ってかぶりものにするなど。
>>382
正教のお祈りの道具です。
いまは手洗いすれば取れるのりをお使いになって、いよいよ難しくなったら
朽ちたものを裂き織の中に混ぜ込んでしまうというやり方もありますよ。
女性なら薄く薄く織ってかぶりものにするなど。
>>382
正教のお祈りの道具です。
384 ：367のノンクリ：2005/10/27(木) 18:47:40 ID:6njnxJRu
>>368さん、>>371のXYZさん
レス有難うございます～！！お返事遅くなってごめんなさい。
教会でお香の香りの中で祈るのは初体験で、文語体の祈祷文も格調高くて
好きになりそうです。私の心安らぐ場所が見つかってとても嬉しいです！
次はクリスマス行事に行きたいと思います。
レス有難うございます～！！お返事遅くなってごめんなさい。
教会でお香の香りの中で祈るのは初体験で、文語体の祈祷文も格調高くて
好きになりそうです。私の心安らぐ場所が見つかってとても嬉しいです！
次はクリスマス行事に行きたいと思います。
正教の数珠は、どのようなものでしょうか？
どこで買えますか？
どこで買えますか？
386 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/27(木) 19:28:48 ID:kS2Jgvd/
387 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/28(金) 01:14:20 ID:9f0PAvYR
センポースギハラは日露戦争では陸軍に志願し、
陸軍少尉の肩書きも持っていた。
満州の酒場で日本兵にこき下ろされたのは作り話だ。
陸軍少尉の肩書きも持っていた。
満州の酒場で日本兵にこき下ろされたのは作り話だ。
388 ：(=^ェ^=)：2005/10/28(金) 21:39:46 ID:Z85pf7A9
いろいろお教えくださり、感謝です。
あの、できれば自分で作り直したいんです。
難しいのかなあ？ 結構いろんな人ができると聞いてはいるんですが、
羅馬宗の者には教えちゃまずいのかな？？？
あの、できれば自分で作り直したいんです。
難しいのかなあ？ 結構いろんな人ができると聞いてはいるんですが、
羅馬宗の者には教えちゃまずいのかな？？？
>羅馬宗の者には教えちゃまずいのかな？？？
・・・。
自分はカトリックだけど、正教の世界も好き。
だからここもよく見てるけど。
でも「羅馬宗」「羅馬宗の者には」って、何だかなぁー(´･ω･`)
・・・。
自分はカトリックだけど、正教の世界も好き。
だからここもよく見てるけど。
でも「羅馬宗」「羅馬宗の者には」って、何だかなぁー(´･ω･`)
390 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 02:56:24 ID:xwoGT0cR
>>371 369です。実は転籍を考えてます。正教会の場合、陪餐とかについて、他教派の人間はどのように扱われるんでしょうか？また、僕は某鉄道会社の子会社に勤務していて、休みが必ずしも日曜にはなりませんが、支障は無いんでしょうか？ちなみに京阪神近郊に住んでます
391 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/29(土) 09:39:16 ID:oq8KVO4x
そういえば、東方教会は西方教会を破門した状態のままで現在に至っているのではなかったかな。
全く酷い話だよね。東方教会にとって西方教会は未だに異端扱いなんだよ。
全く酷い話だよね。東方教会にとって西方教会は未だに異端扱いなんだよ。
392 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/29(土) 15:52:57 ID:1O3oT/6M
（東西分裂についての私の書き込み）
不思議なのですが、どうして皆様、「東方正教会が我々を異端としているのは悲しい」といった感想を
持たれるのでしょうか？私は西方教会時代にそうした話を聞いても（まだ帰正など考えてもいないころ
でしたが）、「そりゃ歴史を考えれば当然の感情だろうな」くらいにしか思いませんでした。まさか中世
じゃないんだから、「異端だから一緒にお酒も同席できません」と云われる訳ではないし…、と（実際宴会
には同席していましたし）。むしろそれだけの歴史を背景にした意識の継承が行われている伝統に、好感
すら覚えたものです。
もともと西方が、「フィリオケの挿入」「カールへの、ローマ教皇の独断による西ローマ皇帝加冠」
「（あくまでヴェネチアの統領主導で行われたものであってローマ教皇が主導したものではなかったにせよ）
第四回十字軍による侵攻」によって東方から離れた。
つまり、
「西方が残念ながら勝手に離れて行ってしまった。当方は距離を正確に認識せざるをえない…」
これが、正教会の姿勢と言って良いと思われます。ですから、戻って来て頂けるのでしたら大歓迎なのです
が、「正教会が頑迷だ」みたいに言われると、「…？そちらが離れていっちゃったのに…そんなこと言われても
（困惑）」という印象を受けるです…。
（続きます）
不思議なのですが、どうして皆様、「東方正教会が我々を異端としているのは悲しい」といった感想を
持たれるのでしょうか？私は西方教会時代にそうした話を聞いても（まだ帰正など考えてもいないころ
でしたが）、「そりゃ歴史を考えれば当然の感情だろうな」くらいにしか思いませんでした。まさか中世
じゃないんだから、「異端だから一緒にお酒も同席できません」と云われる訳ではないし…、と（実際宴会
には同席していましたし）。むしろそれだけの歴史を背景にした意識の継承が行われている伝統に、好感
すら覚えたものです。
もともと西方が、「フィリオケの挿入」「カールへの、ローマ教皇の独断による西ローマ皇帝加冠」
「（あくまでヴェネチアの統領主導で行われたものであってローマ教皇が主導したものではなかったにせよ）
第四回十字軍による侵攻」によって東方から離れた。
つまり、
「西方が残念ながら勝手に離れて行ってしまった。当方は距離を正確に認識せざるをえない…」
これが、正教会の姿勢と言って良いと思われます。ですから、戻って来て頂けるのでしたら大歓迎なのです
が、「正教会が頑迷だ」みたいに言われると、「…？そちらが離れていっちゃったのに…そんなこと言われても
（困惑）」という印象を受けるです…。
（続きます）
393 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/29(土) 15:53:54 ID:1O3oT/6M
正教会は「反ローマ」によって成立した「教派」ではありません。ということは、当然西方と
共有する部分はある（つまり「東方」≠「西方の余集合」）。しかしながら西方とは距離がある。
繰り返しますが、当方では「第七全地公会議までの決定に様々なものを付け加え、離れて行ったの
は西方」という理解なのです。歴史認識が根本から異なっているのです。西方には西方の歴史認識
が存在しますが、東方にも当方なりの歴史認識があることをご理解くださいませ…。
なお、世に名高い「1054年の破門」を仕掛けてきたのは、ローマ教皇使節フンベルトの独断に
すぎないとはいえ、西方です。破門状を宝座に叩きつけて大聖堂を出てきたフンベルトの腕に、
当方の輔祭がしがみついて「破門状を持ち帰ってくれ」と嘆願したというエピソードが残って
います。「東方が西方を破門したから、東西分裂が起こった」訳ではないことは、この一件を
みても明らかでしょう。ちなみにこの時、コンスタンチノープル総主教庁は、フンベルト一行
を破門に付すにとどめています。これ以降も、東方正教会は「ローマのパパ＝総主教」を祈り
の中で記憶し続けました。この記憶をやめるに至ったのは、1204年の第四回十字軍による
コンスタンチノープル攻略以降です。
共有する部分はある（つまり「東方」≠「西方の余集合」）。しかしながら西方とは距離がある。
繰り返しますが、当方では「第七全地公会議までの決定に様々なものを付け加え、離れて行ったの
は西方」という理解なのです。歴史認識が根本から異なっているのです。西方には西方の歴史認識
が存在しますが、東方にも当方なりの歴史認識があることをご理解くださいませ…。
なお、世に名高い「1054年の破門」を仕掛けてきたのは、ローマ教皇使節フンベルトの独断に
すぎないとはいえ、西方です。破門状を宝座に叩きつけて大聖堂を出てきたフンベルトの腕に、
当方の輔祭がしがみついて「破門状を持ち帰ってくれ」と嘆願したというエピソードが残って
います。「東方が西方を破門したから、東西分裂が起こった」訳ではないことは、この一件を
みても明らかでしょう。ちなみにこの時、コンスタンチノープル総主教庁は、フンベルト一行
を破門に付すにとどめています。これ以降も、東方正教会は「ローマのパパ＝総主教」を祈り
の中で記憶し続けました。この記憶をやめるに至ったのは、1204年の第四回十字軍による
コンスタンチノープル攻略以降です。
394 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/29(土) 15:55:20 ID:1O3oT/6M
>>385 >>386
そう、糸製の数珠です＾＾
>>388 >>389
「羅馬宗」という言葉は普段は聞きません。で、チョトキの作り方ですが、実は知っている
信徒はごく一部なんです。で、ご存知の信徒さんは皆ネットをあまり使われる年代の方では
ありません。深い意味はないのです…ちなみに私も存じません。御免なさいｍ（＿ ＿）ｍ
>>390
＞正教会の場合、陪餐とかについて、他教派の人間はどのように扱われるんでしょうか？
正教徒以外は、領聖（陪餐）できません。正教徒になって頂いてから、ともに領聖して頂くことになります。
お待ちしております＾＾
＞また、僕は某鉄道会社の子会社に勤務していて、休みが必ずしも日曜にはなりませんが、支障は無いん
＞でしょうか？ちなみに京阪神近郊に住んでます
結構、毎週日曜日に来れないという信徒さんは多くいらっしゃいます。そういう方は、日曜日以外の
教会の祭日に参祷なさっています。
地方教会は人数の関係上、伝道会の日程について柔軟に対処して下さる神父様・伝教者さんも
いらっしゃいますから、当該地区（京都ハリストス正教会、大阪ハリストス正教会、神戸ハリストス正教会
のいずれかお近く）の神父様・伝教者さんにご相談頂けると宜しいかと思います。
そう、糸製の数珠です＾＾
>>388 >>389
「羅馬宗」という言葉は普段は聞きません。で、チョトキの作り方ですが、実は知っている
信徒はごく一部なんです。で、ご存知の信徒さんは皆ネットをあまり使われる年代の方では
ありません。深い意味はないのです…ちなみに私も存じません。御免なさいｍ（＿ ＿）ｍ
>>390
＞正教会の場合、陪餐とかについて、他教派の人間はどのように扱われるんでしょうか？
正教徒以外は、領聖（陪餐）できません。正教徒になって頂いてから、ともに領聖して頂くことになります。
お待ちしております＾＾
＞また、僕は某鉄道会社の子会社に勤務していて、休みが必ずしも日曜にはなりませんが、支障は無いん
＞でしょうか？ちなみに京阪神近郊に住んでます
結構、毎週日曜日に来れないという信徒さんは多くいらっしゃいます。そういう方は、日曜日以外の
教会の祭日に参祷なさっています。
地方教会は人数の関係上、伝道会の日程について柔軟に対処して下さる神父様・伝教者さんも
いらっしゃいますから、当該地区（京都ハリストス正教会、大阪ハリストス正教会、神戸ハリストス正教会
のいずれかお近く）の神父様・伝教者さんにご相談頂けると宜しいかと思います。
395 ：低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/29(土) 17:27:52 ID:1O3oT/6M
>>393訂正。
余集合 → 補集合
でつ。余事象と混ざっちゃった＾＾；
>>384
＞教会でお香の香りの中で祈るのは初体験で、文語体の祈祷文も格調高くて
あの祈祷文、素晴らしいですよね＾＾
私も昔、文語を使っていた教会で育っていますし、いつも懐かしく聞いています＾＾
余集合 → 補集合
でつ。余事象と混ざっちゃった＾＾；
>>384
＞教会でお香の香りの中で祈るのは初体験で、文語体の祈祷文も格調高くて
あの祈祷文、素晴らしいですよね＾＾
私も昔、文語を使っていた教会で育っていますし、いつも懐かしく聞いています＾＾
はじめてたずねた正教の教会にローテンマイヤーさんみたいな
おばさんがいたら、それがＸＹＺさんです。
おばさんがいたら、それがＸＹＺさんです。
いや、ミンチン先生かな・・・。
イライザ？
イライザ？
>不思議なのですが、どうして皆様、「東方正教会が我々を異端としているのは悲しい」といった感想を
持たれるのでしょうか？
理性ではなく感情です。
「異端」呼ばわりされたら悲しいですよ…。嬉しい人いますか…？
理性的な話でなくてごめんです(´・ω・`)
持たれるのでしょうか？
理性ではなく感情です。
「異端」呼ばわりされたら悲しいですよ…。嬉しい人いますか…？
理性的な話でなくてごめんです(´・ω・`)
400 ：名無しさん＠3周年：2005/10/29(土) 22:22:27 ID:NYn2cKjW
402 ：名無しさん＠3周年：2005/10/29(土) 22:30:41 ID:NYn2cKjW
>>402
違うけど。
異端という場合は、キリスト教じゃないということよ。
本来は。
聖書を聖典とする、三位一体を信じるとかそういう基本的な
部分でキリスト教と見なされるのが普通だけど。
異端という言葉を使う以上は、正教から見て、他の教派
はキリスト教ではない、呪われよと解釈するべきでしょ。
違うけど。
異端という場合は、キリスト教じゃないということよ。
本来は。
聖書を聖典とする、三位一体を信じるとかそういう基本的な
部分でキリスト教と見なされるのが普通だけど。
異端という言葉を使う以上は、正教から見て、他の教派
はキリスト教ではない、呪われよと解釈するべきでしょ。
404 ：名無しさん＠3周年：2005/10/29(土) 22:41:16 ID:NYn2cKjW
405 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:43:59 ID:H1aGM/yZ
まもなく火あぶりの時代になるので安心しろ
>>404
いまどき「異端」なんて言葉正教の中でもよっぽど偏屈
な人しか使わないと思うよ。
その証拠に、ＷＣＣに正教加盟してるじゃん。
カトリックより早く聖公会との対話など、エキュメニカ
ル運動をはじめた教会ですよ。正教は。
いまどき「異端」なんて言葉正教の中でもよっぽど偏屈
な人しか使わないと思うよ。
その証拠に、ＷＣＣに正教加盟してるじゃん。
カトリックより早く聖公会との対話など、エキュメニカ
ル運動をはじめた教会ですよ。正教は。
407 ：名無しさん＠3周年：2005/10/30(日) 00:38:06 ID:wdlU5/is
>>406
そうですか、でも正教会の神父様には一度お会いしただけですが、
教会で使われている言葉に随分厳しい感じがしましたね。
カトリックの神父様なら間違いを嗜めるにしても、
もう少し穏やかな物言いをすると思います。
そうですか、でも正教会の神父様には一度お会いしただけですが、
教会で使われている言葉に随分厳しい感じがしましたね。
カトリックの神父様なら間違いを嗜めるにしても、
もう少し穏やかな物言いをすると思います。
409 ：名無しさん＠3周年：2005/10/30(日) 00:56:04 ID:wdlU5/is
410 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/10/30(日) 02:10:26 ID:P6tqZmwe
私達旧教ですら異端なのですね。悲しい限りです。
その考えはエホバに通じる点ですね。他教派は悪魔が作った疚しきものと。
私達旧教では、正教も新教も兄弟姉妹と教わりました。
その考えはエホバに通じる点ですね。他教派は悪魔が作った疚しきものと。
私達旧教では、正教も新教も兄弟姉妹と教わりました。
411 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/30(日) 02:25:05 ID:8TuKC3p5
XYZは正教側がそんな状態なもんだから、自分たちの排他性を棚に上げて、むしろカトリック側の他宗教に対する融和方針を「偽善的だ」などと批判する始末。
それも「何か下心があるんだろう」とか極めて低レベルなもの。
それも「何か下心があるんだろう」とか極めて低レベルなもの。
>>410
ここを読んでるカトの人も多いと思うよ、自分もだけど。
悲しいよね。
羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方も
キツイよ。
でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
ズラーっと長い講釈つきで。
ちなみに、「旧教」って言い方はカトは認めてないので、念のため。
（調べてもらえればわかるけど、カトリック教会側が「旧教」を自称したことはない）
ここを読んでるカトの人も多いと思うよ、自分もだけど。
悲しいよね。
羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方も
キツイよ。
でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
ズラーっと長い講釈つきで。
ちなみに、「旧教」って言い方はカトは認めてないので、念のため。
（調べてもらえればわかるけど、カトリック教会側が「旧教」を自称したことはない）
413 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 02:51:46 ID:YaxNFJBC
XYZさん、390です。いろいろ教えて頂き感謝です。他教派から正教会への転籍は、どれくらいの時間を費やしましたか？あと、何か新たに勉強しなくちゃいけないものなんでしょうか？
414 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 06:41:46 ID:kMDmqulU
◇削除された「宗教」項目－－ロシア
０２年調査の概要によると、
ロシアの人口は前回８９年調査と比べ約１８５万５０００人減の
１億４５１６万人。
調査では１６０の民族籍が記載されたが、
注目されるのは主要民族ロシア人の構成比率だ。
全人口に占める割合は８９年に８１・５％（約１億１９９０万人）
だったのが０２年７９・８％（約１億１５９０万人）と、
人口減の割には減少率は１・７ポイントと小さかった。
９０年代以降、旧ソ連諸国からのロシア系住民のロシア本国への移民が多く
あったため、人口減にある程度ブレーキがかかったとみられる。
０２年調査では、信仰宗教を問う項目がなくなった。
政府当局は理由を明確にしていないが、
宗教ジャーナリストの間では
「ロシア正教の信徒数が意外に少ない実態が分かるのを恐れ、
ロシア正教会が圧力をかけた」との観測も流れている。モスクワ町田幸彦】
０２年調査の概要によると、
ロシアの人口は前回８９年調査と比べ約１８５万５０００人減の
１億４５１６万人。
調査では１６０の民族籍が記載されたが、
注目されるのは主要民族ロシア人の構成比率だ。
全人口に占める割合は８９年に８１・５％（約１億１９９０万人）
だったのが０２年７９・８％（約１億１５９０万人）と、
人口減の割には減少率は１・７ポイントと小さかった。
９０年代以降、旧ソ連諸国からのロシア系住民のロシア本国への移民が多く
あったため、人口減にある程度ブレーキがかかったとみられる。
０２年調査では、信仰宗教を問う項目がなくなった。
政府当局は理由を明確にしていないが、
宗教ジャーナリストの間では
「ロシア正教の信徒数が意外に少ない実態が分かるのを恐れ、
ロシア正教会が圧力をかけた」との観測も流れている。モスクワ町田幸彦】
416 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/10/30(日) 08:47:46 ID:1GiYR9fM
417 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/30(日) 08:53:47 ID:KuKiFqlB
いくらなんでも
ローマが正教会にしでかしたことを思うと不信感抱かれても
仕方がないでしょうが
とくに日本の信徒は教会の暗黒面に無知すぎないか？
ユダヤ問題にしてもそうだけどピウス９や１２の行為を
どれだけの信徒が知っているんだろう
被害者意識に囚われる前に抑えるべきところは抑えときなよ
ほんと能天気よね
こいつらプロからの転びか？？？
カテキズムも読まず教理も確認せず自由なのりでプロからカトに
移動した連中など正教会は拒絶してもいいと思う
ローマが正教会にしでかしたことを思うと不信感抱かれても
仕方がないでしょうが
とくに日本の信徒は教会の暗黒面に無知すぎないか？
ユダヤ問題にしてもそうだけどピウス９や１２の行為を
どれだけの信徒が知っているんだろう
被害者意識に囚われる前に抑えるべきところは抑えときなよ
ほんと能天気よね
こいつらプロからの転びか？？？
カテキズムも読まず教理も確認せず自由なのりでプロからカトに
移動した連中など正教会は拒絶してもいいと思う
418 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/30(日) 10:24:57 ID:FjTueY0x
不信感なら多かれ少なかれお互いに存在しえます。
そういう不信感を乗り越えて融和の道を模索しようというのが現在の西方教会の姿勢ではないでしょうか？
そういう西方教会の態度と比較すれば、東方教会の姿勢に対して消極的というか後ろ向きといった評価をすることは満更不当ではありますまい。
＞移動した連中など正教会は拒絶してもいいと思う
ただでさえも信者が少ないのに、これ以上排除の論理を持ち出してどうするんですか？ｗ
そういう不信感を乗り越えて融和の道を模索しようというのが現在の西方教会の姿勢ではないでしょうか？
そういう西方教会の態度と比較すれば、東方教会の姿勢に対して消極的というか後ろ向きといった評価をすることは満更不当ではありますまい。
＞移動した連中など正教会は拒絶してもいいと思う
ただでさえも信者が少ないのに、これ以上排除の論理を持ち出してどうするんですか？ｗ
419 ：外野：2005/10/30(日) 14:54:33 ID:be555K5H
歴史的な不信感とか余り関係ないんじゃね？
カトリックの言い分と正教徒の言い分の相違はもっと根底にあるような。
物の捉え方や思考方法というのかね。
比較的、正教さんはカトリックの思考回路を理解していて
拒否するべきは拒否を貫くが、
カトリックは正教の組織や思考をうまく掴んでないまま、物を述べる。
二つを見ていると地域性が浮き彫りになる。
カトリックの言い分と正教徒の言い分の相違はもっと根底にあるような。
物の捉え方や思考方法というのかね。
比較的、正教さんはカトリックの思考回路を理解していて
拒否するべきは拒否を貫くが、
カトリックは正教の組織や思考をうまく掴んでないまま、物を述べる。
二つを見ていると地域性が浮き彫りになる。
「旧教」「新教」って実際の教会では使わないよね。
正教会とカトリックは「旧教同士」と思っているのかもしれないけれど、
そもそも旧教新教の境目は宗教改革で、東方には関係ないことだから。
正教会とカトリックは「旧教同士」と思っているのかもしれないけれど、
そもそも旧教新教の境目は宗教改革で、東方には関係ないことだから。
421 ：名無しさん＠3周年：2005/10/30(日) 17:32:04 ID:KlrTZTBj
「旧教」はプロテスタントが自分たちを区別するために言い出した
言葉だと思ってたけど。
言葉だと思ってたけど。
>>412
＞でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
＞ズラーっと長い講釈つきで。
いや、だからね。
正教は世界キリスト教協議会(ＷＣＣ)という、超教派の教会一致
運動に早い時期から参加してるし、聖公会やカトリック、プロテスタント
諸派との対話につとめて来たわけだから、他教派を異端とみなし、
つきあわないという立場をとる人は、むしろ特殊な人たちだと思うよ。
正教会で、他教派の陪餐を認めなくとも、超教派の集会では、相互
聖餐してる実例があるわけだからね。リマ式文とか。
保守的だからダメというわけではないけど、ＷＣＣに自分の教派が
加盟してることすら知らないんじゃないのかな。リマ式文の存在自体
知らないんだと思うよ。知らないから「異端」という言葉が
出てくるんだよ。
カトはＷＣＣ加盟してないけど、ＷＣＣの信仰職制委員会にはカト
は入ってるし、リマ式文の作成には関わってるはずだよ。
＞でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
＞ズラーっと長い講釈つきで。
いや、だからね。
正教は世界キリスト教協議会(ＷＣＣ)という、超教派の教会一致
運動に早い時期から参加してるし、聖公会やカトリック、プロテスタント
諸派との対話につとめて来たわけだから、他教派を異端とみなし、
つきあわないという立場をとる人は、むしろ特殊な人たちだと思うよ。
正教会で、他教派の陪餐を認めなくとも、超教派の集会では、相互
聖餐してる実例があるわけだからね。リマ式文とか。
保守的だからダメというわけではないけど、ＷＣＣに自分の教派が
加盟してることすら知らないんじゃないのかな。リマ式文の存在自体
知らないんだと思うよ。知らないから「異端」という言葉が
出てくるんだよ。
カトはＷＣＣ加盟してないけど、ＷＣＣの信仰職制委員会にはカト
は入ってるし、リマ式文の作成には関わってるはずだよ。
423 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/30(日) 17:51:46 ID:KuKiFqlB
またリベラルが侵略してるしｗ
おとなしくオアシスにすっこんでればいいのにｗ
おとなしくオアシスにすっこんでればいいのにｗ
>>410
日本の正教会は明治時代から用語を基本的に変えていないわけで、
「異端」という用語も再検討されるべき用語の一つ。
正教会からすれば、真に福音をのべつたえているのは正教会だけである。
一般的に言われるエホバやモルモンを異端とするならば、西の教会は広義の意味で
は正統派という扱いとなろう。
例えば洗礼
正教ではカトやプロの洗礼は認めているので帰正になるが、
エホバやモルモンの洗礼は認めていないので変わりたい場合
はやり直しとなる。
ただ日本正教は戦中戦後の混乱期から立ち直るのが遅れ、高度成長時代は
主に財政を確立するのに力を注ぐしかなかった。だから
そういう用語の再検討や司祭間の神学的なすりあわせがまだ出来て居ないらしい。
プロからの帰正か再洗礼かは統一見解を早く出すべきであり、今後の議論に期待したい。
日本の正教会は明治時代から用語を基本的に変えていないわけで、
「異端」という用語も再検討されるべき用語の一つ。
正教会からすれば、真に福音をのべつたえているのは正教会だけである。
一般的に言われるエホバやモルモンを異端とするならば、西の教会は広義の意味で
は正統派という扱いとなろう。
例えば洗礼
正教ではカトやプロの洗礼は認めているので帰正になるが、
エホバやモルモンの洗礼は認めていないので変わりたい場合
はやり直しとなる。
ただ日本正教は戦中戦後の混乱期から立ち直るのが遅れ、高度成長時代は
主に財政を確立するのに力を注ぐしかなかった。だから
そういう用語の再検討や司祭間の神学的なすりあわせがまだ出来て居ないらしい。
プロからの帰正か再洗礼かは統一見解を早く出すべきであり、今後の議論に期待したい。
だから「旧教」っていうのはあくまでもプロ側の表現なんだってば。
カトリックは「旧教」だと自称したことはないよ。
公教ならあるけど。
カトリックは「旧教」だと自称したことはないよ。
公教ならあるけど。
世界教会協議会だった。すいません。
↑ 書き忘れた、>>421
プロテスタントという表現も最近はしないよな。
福音主義とか。
福音主義とか。
流れをぶったぎりますが、お許し下さい。東京近辺に住んでいる洗礼志望者です。
仕事の関係で平日の伝道会への出席が不可能です。
今土日に個人的指導か何か勉強会があるかをメールで問い合わせして、
良い返事が聞けることをお祈りしているところです。
集団での勉強会ではなく、個人的指導にて洗礼受けられた方、いらっしゃいますか？
個人的事情によりこれからの日曜日は聖体礼儀と午後の活動に頑張りたいのです。
もし洗礼が無理でも個人で神様にお祈りする気持を忘れないよういつでも謙虚さを
忘れないよう頑張ります。
仕事の関係で平日の伝道会への出席が不可能です。
今土日に個人的指導か何か勉強会があるかをメールで問い合わせして、
良い返事が聞けることをお祈りしているところです。
集団での勉強会ではなく、個人的指導にて洗礼受けられた方、いらっしゃいますか？
個人的事情によりこれからの日曜日は聖体礼儀と午後の活動に頑張りたいのです。
もし洗礼が無理でも個人で神様にお祈りする気持を忘れないよういつでも謙虚さを
忘れないよう頑張ります。
432 ：(=^ェ^=)：2005/10/30(日) 21:11:37 ID:BW/1h7q+
>>421
カトリック側が正教会を理解していない、というのは一理あると思う。
その典型的な例が、ロシアにカトリックによるラテン典礼の教区を設立した例。
あの時、烈火のごとく総主教が怒ったのに、
ローマは「なんで激怒してるの？」というリアクションしか結果的に示せなかった。
どちらにも言い分はあるし、もっとお互いの考え方を理解すべき事件だったと思う。
それは別にしても、確かにカトリックはローマンセントリックだけど、
>>392
のコメントは、カトリックにはちょっと刺激的だなあ。
俺のエキュメニズム理解なんだけど、自分の教派に対しての絶対的な信頼は
必要だと思うんだ。信じるというのは、そういうことだと思うし。
だけど、それを他者に納得してもらうには理詰めではだめなんだと思うよ。
少なくとも、押し付けちゃだめ。昔のカトリックがそうだったでしょう？
「実を見て判断する」ということなんじゃないかな？
正教会にもすばらしい神父様や信者の方がいるし、
そういう人たちの人格に触れると、正教っていいなあ、と思えるんだよね。
そういう路線を目指したらどうだろう？
カトリック側が正教会を理解していない、というのは一理あると思う。
その典型的な例が、ロシアにカトリックによるラテン典礼の教区を設立した例。
あの時、烈火のごとく総主教が怒ったのに、
ローマは「なんで激怒してるの？」というリアクションしか結果的に示せなかった。
どちらにも言い分はあるし、もっとお互いの考え方を理解すべき事件だったと思う。
それは別にしても、確かにカトリックはローマンセントリックだけど、
>>392
のコメントは、カトリックにはちょっと刺激的だなあ。
俺のエキュメニズム理解なんだけど、自分の教派に対しての絶対的な信頼は
必要だと思うんだ。信じるというのは、そういうことだと思うし。
だけど、それを他者に納得してもらうには理詰めではだめなんだと思うよ。
少なくとも、押し付けちゃだめ。昔のカトリックがそうだったでしょう？
「実を見て判断する」ということなんじゃないかな？
正教会にもすばらしい神父様や信者の方がいるし、
そういう人たちの人格に触れると、正教っていいなあ、と思えるんだよね。
そういう路線を目指したらどうだろう？
433 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 00:09:12 ID:E5YoRZUz
＞ロシアにカトリックによるラテン典礼の教区を設立した例。
何でいけないの？
何でいけないの？
435 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/31(月) 03:56:12 ID:lkBlXB3L
だって、正教は自分ではイコンを用いるくせに、西方教会が愚鈍なゲルマン人を教化するために必要だった聖像にいちゃもんを付けたからでしょ。
>>431
そんな、肩肘張って「頑張ら」なくてもいいのさ。
正教って、厳格そうに見えるけど、信徒さんは大らかだし明るいよ。
「信仰生活何が何でも頑張ります！！！」って人は自分はまず見かけない。
もっと自然に、生活のうちに神に祈る感じ。
そんな必死にならずとも、神様はちゃんと導いて下さるから、安心していなさい。
そんな、肩肘張って「頑張ら」なくてもいいのさ。
正教って、厳格そうに見えるけど、信徒さんは大らかだし明るいよ。
「信仰生活何が何でも頑張ります！！！」って人は自分はまず見かけない。
もっと自然に、生活のうちに神に祈る感じ。
そんな必死にならずとも、神様はちゃんと導いて下さるから、安心していなさい。
437 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 16:57:11 ID:Xo7XbU63
たまってしまっているレスをまとめて返させて頂きます。よろしくお願いします>>ALL
>>434
お久しぶりです。
>>417
後半のクダリにはコメントを差し控えますが＾＾；
＞とくに日本の信徒は教会の暗黒面に無知すぎないか？
それはそう思います。正教会の不思議なところは、案外自分の教派の暗部を、所謂知識人的
な信徒はあけっぴろげに論じているところです。賛否両論の感情が私にはありますが…（自教派
のことを、部分的とはいえ批判的に論じることにはためらいを感じて欲しいと思う一方、自分の
暗部を直視するというのは悪いことでは無いとも思います）。
>>419
＞歴史的な不信感とか余り関係ないんじゃね？
＞カトリックの言い分と正教徒の言い分の相違はもっと根底にあるような。
「歴史」と「認識」。両方だと思います。
>>422
＞保守的だからダメというわけではないけど、ＷＣＣに自分の教派が
＞加盟してることすら知らないんじゃないのかな。
いや…保守的な信徒も知っている人は多いですよ。但し、「現在のＷＣＣ」には否定的な人が
保守層に多く居るのは、確かです。「過去の聖公会などとの一致運動」については、保守層にも
評価する人は多いです。
>>434
お久しぶりです。
>>417
後半のクダリにはコメントを差し控えますが＾＾；
＞とくに日本の信徒は教会の暗黒面に無知すぎないか？
それはそう思います。正教会の不思議なところは、案外自分の教派の暗部を、所謂知識人的
な信徒はあけっぴろげに論じているところです。賛否両論の感情が私にはありますが…（自教派
のことを、部分的とはいえ批判的に論じることにはためらいを感じて欲しいと思う一方、自分の
暗部を直視するというのは悪いことでは無いとも思います）。
>>419
＞歴史的な不信感とか余り関係ないんじゃね？
＞カトリックの言い分と正教徒の言い分の相違はもっと根底にあるような。
「歴史」と「認識」。両方だと思います。
>>422
＞保守的だからダメというわけではないけど、ＷＣＣに自分の教派が
＞加盟してることすら知らないんじゃないのかな。
いや…保守的な信徒も知っている人は多いですよ。但し、「現在のＷＣＣ」には否定的な人が
保守層に多く居るのは、確かです。「過去の聖公会などとの一致運動」については、保守層にも
評価する人は多いです。
438 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 17:00:54 ID:Xo7XbU63
>>424
＞プロからの帰正か再洗礼かは統一見解を早く出すべきであり、今後の議論に期待したい。
身内の恥を晒すようで恐縮ですが、残念ながら全世界ですら正教会で統一見解が出ていません。
極端な例ですが、実はセルビア正教会ではローマカトリックからの改宗者にも再洗礼を要求している
そうです。
「帰正」と「洗礼」と言う問題は、西方教会の秘蹟をどこまで有効と看做すかと言う問題までも
含んでおり、西方に厳しい見解をとる人々の
「西方は異端であるから帰正を要求する、秘蹟が有効なのはあくまで至聖三者の名においてのみ」
「西方は異端であって秘蹟も有効と認めがたいので再洗礼を要求しています」
という結論を示す人もいれば、西方教会に対してそれほど厳しい見解をとらない人々の
「西方に敬意を払って秘蹟を有効とするからこそ、あえて帰正式を要求しています」
「帰正式順での西方異端の考えは古いものであり、文言も厳しすぎる。一律に再洗礼を施すのが妥当です」
という結論も存在します。
「洗礼か帰正か」という問題に示されている見解と、その人の西方教会への見解とは「２×２＝４」の
組み合わせが存在していて、しかもその中にも温度差があります。
>>435
あんの～私への粘着も結構ですが、基本的知識くらいは身につけてから批判をしてくださいね。
「イコノクラスム」「第七全地公会議」でググってください。イコン破壊を命じたのは正教会の意向を
全く無視した東ローマ皇帝です。弾圧によって東方でも多くの致命者が出ました。イコン描きの修道士
の中には手を切り落された方もいます。ダマスコの聖イオアン（ヨハンネス）です。
ちなみにイコノクラスム当時はまだ、東西は分裂していませんので。
「ロマのパパ問答者聖グレゴリイ（グレゴリウス）」「聖アウグスチン（アウグスティヌス）」と
いった東西分裂以前の聖人は、正教会でも聖人です。特に前者は正教会でも特に尊重されている聖人
です。「先備聖体礼儀」は、聖グレゴリイの作と伝えられています（なぜか西方では行われなくなり
ましたが）。
＞プロからの帰正か再洗礼かは統一見解を早く出すべきであり、今後の議論に期待したい。
身内の恥を晒すようで恐縮ですが、残念ながら全世界ですら正教会で統一見解が出ていません。
極端な例ですが、実はセルビア正教会ではローマカトリックからの改宗者にも再洗礼を要求している
そうです。
「帰正」と「洗礼」と言う問題は、西方教会の秘蹟をどこまで有効と看做すかと言う問題までも
含んでおり、西方に厳しい見解をとる人々の
「西方は異端であるから帰正を要求する、秘蹟が有効なのはあくまで至聖三者の名においてのみ」
「西方は異端であって秘蹟も有効と認めがたいので再洗礼を要求しています」
という結論を示す人もいれば、西方教会に対してそれほど厳しい見解をとらない人々の
「西方に敬意を払って秘蹟を有効とするからこそ、あえて帰正式を要求しています」
「帰正式順での西方異端の考えは古いものであり、文言も厳しすぎる。一律に再洗礼を施すのが妥当です」
という結論も存在します。
「洗礼か帰正か」という問題に示されている見解と、その人の西方教会への見解とは「２×２＝４」の
組み合わせが存在していて、しかもその中にも温度差があります。
>>435
あんの～私への粘着も結構ですが、基本的知識くらいは身につけてから批判をしてくださいね。
「イコノクラスム」「第七全地公会議」でググってください。イコン破壊を命じたのは正教会の意向を
全く無視した東ローマ皇帝です。弾圧によって東方でも多くの致命者が出ました。イコン描きの修道士
の中には手を切り落された方もいます。ダマスコの聖イオアン（ヨハンネス）です。
ちなみにイコノクラスム当時はまだ、東西は分裂していませんので。
「ロマのパパ問答者聖グレゴリイ（グレゴリウス）」「聖アウグスチン（アウグスティヌス）」と
いった東西分裂以前の聖人は、正教会でも聖人です。特に前者は正教会でも特に尊重されている聖人
です。「先備聖体礼儀」は、聖グレゴリイの作と伝えられています（なぜか西方では行われなくなり
ましたが）。
439 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 17:08:32 ID:Xo7XbU63
「教会の和解・一致について」
WCCだけでなく、各種エキュメニカルの対話については正教会と聖公会がむしろ元祖です。「異端」も、
日常語レベルでは言わなくなりました。もう少し時が経てば「異端」とは公式にも言わなくなるかも
しれません。態度が軟化しているのです。
また、昔から正教会の信徒さんは聖公会には一定の親近感を持っていて、それは今でも続いています。
聖公会にいたことのある帰正組でいらっしゃる温和さんは、「聖公会にもいたことがあります。」と
言ったら、かなりの人から好感を示されたといいます。
私のような「帰正を他宗派の方達に期待している」と公言する人間ですら、「異端」などとは日常
申しません（帰正式では祈祷文に則って申しましたが）。これまで当方のみならずローマカトリックも
「異端」だとしてきたシリア正教会と、ギリシャ正教会アンティオキア総主教庁との相互領聖が成立して
います。じき（と言っても数十年かかるかもしれませんが、教会の時の流れからすれば「じき」です…
神にとって「千年は過ぎし昨日のごとく、夜間の更のごとし（聖詠）」なのですし）、シリア正教会との
間には当方との間で和解が成立すると思われます。誠に喜ばしいことです。
（「教会の和解・一致について」続きます）
WCCだけでなく、各種エキュメニカルの対話については正教会と聖公会がむしろ元祖です。「異端」も、
日常語レベルでは言わなくなりました。もう少し時が経てば「異端」とは公式にも言わなくなるかも
しれません。態度が軟化しているのです。
また、昔から正教会の信徒さんは聖公会には一定の親近感を持っていて、それは今でも続いています。
聖公会にいたことのある帰正組でいらっしゃる温和さんは、「聖公会にもいたことがあります。」と
言ったら、かなりの人から好感を示されたといいます。
私のような「帰正を他宗派の方達に期待している」と公言する人間ですら、「異端」などとは日常
申しません（帰正式では祈祷文に則って申しましたが）。これまで当方のみならずローマカトリックも
「異端」だとしてきたシリア正教会と、ギリシャ正教会アンティオキア総主教庁との相互領聖が成立して
います。じき（と言っても数十年かかるかもしれませんが、教会の時の流れからすれば「じき」です…
神にとって「千年は過ぎし昨日のごとく、夜間の更のごとし（聖詠）」なのですし）、シリア正教会との
間には当方との間で和解が成立すると思われます。誠に喜ばしいことです。
（「教会の和解・一致について」続きます）
441 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 17:38:24 ID:Xo7XbU63
（続きです）
和解とは、「ハリストスにおける合一」でなければなりません。形式的な和解は寧ろ欺瞞です。
「フィリオケ」「教皇権にみられる教会論の不一致」「ウクライナ問題」「生神女の無原罪懐胎説」
「他宗教との（一定の和解ならともかく）度を過ぎた和解の動き」これらの問題が東西双方で解決
されるのであれば、殊更に「一致しよう」といわなくとも自ずと東西教会は相互領聖する兄妹となる
でしょう。順序が逆になっている人が多いのではないでしょうか。「一致」というのは、根底にある
教会のあり方の結果であるべきです。最初に持ち出すべき命題、ないし手段やプロセスではない。
教会論に関して一致していないにも関わらず、「一致しましょう」と言うのは、欺瞞であるのみ
ならず、はっきり言って不誠実です。
私はむしろ「一致することを押し付ける非寛容的な寛容主義者」といった現状での東西の違いを故意に
捨象する欺瞞的なタチの悪い人間よりも、距離を正確に認識しようとする方々に、誠実さを感じます。
それは酒席をともにするといったお付き合いには、何ら支障のない誠実さのはずです。
>>412
＞羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方もキツイよ。
誰も正教徒はそんなことは言っていないのですが…ソースは？
ローマカトリックの人の想像でしかありません。
和解とは、「ハリストスにおける合一」でなければなりません。形式的な和解は寧ろ欺瞞です。
「フィリオケ」「教皇権にみられる教会論の不一致」「ウクライナ問題」「生神女の無原罪懐胎説」
「他宗教との（一定の和解ならともかく）度を過ぎた和解の動き」これらの問題が東西双方で解決
されるのであれば、殊更に「一致しよう」といわなくとも自ずと東西教会は相互領聖する兄妹となる
でしょう。順序が逆になっている人が多いのではないでしょうか。「一致」というのは、根底にある
教会のあり方の結果であるべきです。最初に持ち出すべき命題、ないし手段やプロセスではない。
教会論に関して一致していないにも関わらず、「一致しましょう」と言うのは、欺瞞であるのみ
ならず、はっきり言って不誠実です。
私はむしろ「一致することを押し付ける非寛容的な寛容主義者」といった現状での東西の違いを故意に
捨象する欺瞞的なタチの悪い人間よりも、距離を正確に認識しようとする方々に、誠実さを感じます。
それは酒席をともにするといったお付き合いには、何ら支障のない誠実さのはずです。
>>412
＞羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方もキツイよ。
誰も正教徒はそんなことは言っていないのですが…ソースは？
ローマカトリックの人の想像でしかありません。
442 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 17:42:25 ID:Xo7XbU63
>>440
プロテスタントもローマ＝カトリックからは分派なさったのでしょう？
でしたら時を遡れば、「元は正教会だった」のです。
少なくとも当方は、そういう認識です。
日本基督教団での洗礼も、日本正教会では主教品の祝福があれば有効と
看做されています。
>>412
＞でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
シリア正教についてはおそらく近い将来、全正教会との間で相互領聖が成立すると思われます
（当方アンティオキア総主教庁との間では既に成立済み）。正統というのも、時代によって範囲
が変わります。将来的には、西方教会と和解する日が来るという可能性までは、否定しません。
あくまで「一致は難しい」と私が申し上げるのは、現状を前提としての限りにおいてです。以前は
当方が「異端」「違法」としてきたロシアの古儀式派、そして在外シノドとの間でも、和解のため
の話し合いが進んでいるのですから。
>>390
＞XYZさん、390です。いろいろ教えて頂き感謝です。
感謝頂き寧ろ恐縮です…
＞他教派から正教会への転籍は、どれくらいの時間を費やしましたか？
私は結構早く認めて頂けました。半年強くらいで帰正させて頂きました。スピード帰正です。
＞あと、何か新たに勉強しなくちゃいけないものなんでしょうか？
基本的には未信徒と同じような伝道会に出て頂くということになるかと思います。聖書の学び
などが多くの教会で主体になっていますが、目からウロコの解釈が沢山聞くことが出来て、
楽しいと思いますよ＾＾
プロテスタントもローマ＝カトリックからは分派なさったのでしょう？
でしたら時を遡れば、「元は正教会だった」のです。
少なくとも当方は、そういう認識です。
日本基督教団での洗礼も、日本正教会では主教品の祝福があれば有効と
看做されています。
>>412
＞でもこう書くと、また「正教だけが正統」とか言うんだろうね、
シリア正教についてはおそらく近い将来、全正教会との間で相互領聖が成立すると思われます
（当方アンティオキア総主教庁との間では既に成立済み）。正統というのも、時代によって範囲
が変わります。将来的には、西方教会と和解する日が来るという可能性までは、否定しません。
あくまで「一致は難しい」と私が申し上げるのは、現状を前提としての限りにおいてです。以前は
当方が「異端」「違法」としてきたロシアの古儀式派、そして在外シノドとの間でも、和解のため
の話し合いが進んでいるのですから。
>>390
＞XYZさん、390です。いろいろ教えて頂き感謝です。
感謝頂き寧ろ恐縮です…
＞他教派から正教会への転籍は、どれくらいの時間を費やしましたか？
私は結構早く認めて頂けました。半年強くらいで帰正させて頂きました。スピード帰正です。
＞あと、何か新たに勉強しなくちゃいけないものなんでしょうか？
基本的には未信徒と同じような伝道会に出て頂くということになるかと思います。聖書の学び
などが多くの教会で主体になっていますが、目からウロコの解釈が沢山聞くことが出来て、
楽しいと思いますよ＾＾
>>442
>でしたら時を遡れば、「元は正教会だった」のです。
西ローマ帝国と東ローマ帝国の分裂までたちかえるのは、
ちょっと無理があります・・・。
ペトロとパウロと、ヨハネのどの働きに、教会の宣教の
中心と言うか、ルーツを拠り所としておくかというのも
なあ。
>でしたら時を遡れば、「元は正教会だった」のです。
西ローマ帝国と東ローマ帝国の分裂までたちかえるのは、
ちょっと無理があります・・・。
ペトロとパウロと、ヨハネのどの働きに、教会の宣教の
中心と言うか、ルーツを拠り所としておくかというのも
なあ。
>>443
「プロテスタント」と一口に言われてもね…
BBF(バイブル・バプテスト)なんか「自分たちはプロテスタントではない」って言ってるし。
じっさい、「プロテスタント」と十把一絡げにされてる諸教会、全てが宗教改革由来の歴史を共にしているわけではない。
「プロテスタント」と一口に言われてもね…
BBF(バイブル・バプテスト)なんか「自分たちはプロテスタントではない」って言ってるし。
じっさい、「プロテスタント」と十把一絡げにされてる諸教会、全てが宗教改革由来の歴史を共にしているわけではない。
445 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 18:04:30 ID:Xo7XbU63
>>431
ようこそ！お待ちしております。＾＾
>>432
＞カトリック側が正教会を理解していない、というのは一理あると思う。
＞その典型的な例が、ロシアにカトリックによるラテン典礼の教区を設立した例。
全くその通りだと思います。
＞だけど、それを他者に納得してもらうには理詰めではだめなんだと思うよ。
「論破」は目指しておりません。信仰の問題は、理詰めでは解決不可能ですし…。
私は「弁明」をしているだけです。無論、偏りや誤謬もあるでしょうけれど、一信徒
として行っています。同様に、西方教会には西方教会の言い分があるでしょう。それも
見解としては、私は尊重したいと思っています。尤も、同意するかは別問題ですが…
＞そういう人たちの人格に触れると、正教っていいなあ、と思えるんだよね。
これは、素直に嬉しいです＾＾
>>433
ラテン典礼教区は、北米などの正教会にもあります。典礼方式は主要問題ではありません。
問題なのは、「東方も我らと同じ兄弟」という認識を表明しているにも関わらず、ローマ
カトリックは新教区を設立していることです。どこだって、自分と同じ教会の管轄がある土地
に新教区を作ったりはしません。この点、ローマカトリックの言動の不一致に疑問があります。
「東方の正統性を認めない（もしくは『正統性が不十分だ』）、だから新教区が必要だ」
と仰るのなら理解できるのですが。
ようこそ！お待ちしております。＾＾
>>432
＞カトリック側が正教会を理解していない、というのは一理あると思う。
＞その典型的な例が、ロシアにカトリックによるラテン典礼の教区を設立した例。
全くその通りだと思います。
＞だけど、それを他者に納得してもらうには理詰めではだめなんだと思うよ。
「論破」は目指しておりません。信仰の問題は、理詰めでは解決不可能ですし…。
私は「弁明」をしているだけです。無論、偏りや誤謬もあるでしょうけれど、一信徒
として行っています。同様に、西方教会には西方教会の言い分があるでしょう。それも
見解としては、私は尊重したいと思っています。尤も、同意するかは別問題ですが…
＞そういう人たちの人格に触れると、正教っていいなあ、と思えるんだよね。
これは、素直に嬉しいです＾＾
>>433
ラテン典礼教区は、北米などの正教会にもあります。典礼方式は主要問題ではありません。
問題なのは、「東方も我らと同じ兄弟」という認識を表明しているにも関わらず、ローマ
カトリックは新教区を設立していることです。どこだって、自分と同じ教会の管轄がある土地
に新教区を作ったりはしません。この点、ローマカトリックの言動の不一致に疑問があります。
「東方の正統性を認めない（もしくは『正統性が不十分だ』）、だから新教区が必要だ」
と仰るのなら理解できるのですが。
447 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 18:08:10 ID:Xo7XbU63
>>443 >>444
確かに「プロテスタント」という名称そのものが、特定教派を指すものとして
成立したものではなく、カテゴライズそのものに疑問があるのは、私も承知して
おります。聖公会はカトリックなのかプロテスタントなのか、という議論は、
聖公会内部ですら論じられる問題ですし、ルーテル教会と福音主義教会を一緒くた
にしてしまっていいのかも問題です。
あくまで便宜的に「非ローマカトリックの西方教会」を指し示すものとして、
「プロテスタント」と私は呼ばせて頂いております（自分も「元プロテスタント」
ですし）
確かに「プロテスタント」という名称そのものが、特定教派を指すものとして
成立したものではなく、カテゴライズそのものに疑問があるのは、私も承知して
おります。聖公会はカトリックなのかプロテスタントなのか、という議論は、
聖公会内部ですら論じられる問題ですし、ルーテル教会と福音主義教会を一緒くた
にしてしまっていいのかも問題です。
あくまで便宜的に「非ローマカトリックの西方教会」を指し示すものとして、
「プロテスタント」と私は呼ばせて頂いております（自分も「元プロテスタント」
ですし）
449 ：赤っ恥！XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 18:12:33 ID:Xo7XbU63
450 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 18:19:56 ID:Xo7XbU63
451 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 18:28:08 ID:Xo7XbU63
452 ：ignis ◆691N6xQtzc ：2005/10/31(月) 18:30:33 ID:mhQbqYKU
昔はカトリックでも「帰正」という言葉は何憚りなく使われたようでアリマス
（例：著名な宗教音楽学者、野村良雄氏の著作にも普通に出て来ています）
正教からカトリックに来られた方とお会いしたコトはまだナイので感想は書けませんが、
プロテスタントからカトリックに「転会」スルというのは、単に「教会をかわる」という以上の意味があると思うです。
正直に言うと、プロテスタントからカトリックへの「転会」は、個人的には「帰正」という言葉を使いたいと感じているです。
>>441
>「一致」というのは、根底にある教会のあり方の結果であるべきです。
>教会論に関して一致していないにも関わらず、「一致しましょう」と言うのは、欺瞞であるのみならず、はっきり言って不誠実です。
これには頷くトコロ大でアリマス。
（例：著名な宗教音楽学者、野村良雄氏の著作にも普通に出て来ています）
正教からカトリックに来られた方とお会いしたコトはまだナイので感想は書けませんが、
プロテスタントからカトリックに「転会」スルというのは、単に「教会をかわる」という以上の意味があると思うです。
正直に言うと、プロテスタントからカトリックへの「転会」は、個人的には「帰正」という言葉を使いたいと感じているです。
>>441
>「一致」というのは、根底にある教会のあり方の結果であるべきです。
>教会論に関して一致していないにも関わらず、「一致しましょう」と言うのは、欺瞞であるのみならず、はっきり言って不誠実です。
これには頷くトコロ大でアリマス。
>>446
16世紀のルター、カルヴィン、ツウィングリらの先に、
ボヘミアのヤン・フスとフス派の歴史を忘れないで。
「バプテストはカトリック・宗教改革によるプロテスタント双方から迫害を受けた」とBBFは言っている。
(それが今のBBFの直接のルーツであるかどうかは個人的に疑問)
アメリカ南部バプテストなどは「自分たちは聖書の初代教会をルーツとし、返るべきは初代教会」と言う。
「プロテスタント」と呼ばれることを嫌がる教会もある。
ドイツではローマカトリックに対するいわゆるプロテスタント教会をEvangelischと呼びます。
>>447
「便宜的用法」でしかないのだが、自分の「教派」を「プロテスタント」と呼んだり、
「カトリックとプロテスタントってどう違うんですか」と質問したりするのを多く目にするので。
16世紀のルター、カルヴィン、ツウィングリらの先に、
ボヘミアのヤン・フスとフス派の歴史を忘れないで。
「バプテストはカトリック・宗教改革によるプロテスタント双方から迫害を受けた」とBBFは言っている。
(それが今のBBFの直接のルーツであるかどうかは個人的に疑問)
アメリカ南部バプテストなどは「自分たちは聖書の初代教会をルーツとし、返るべきは初代教会」と言う。
「プロテスタント」と呼ばれることを嫌がる教会もある。
ドイツではローマカトリックに対するいわゆるプロテスタント教会をEvangelischと呼びます。
>>447
「便宜的用法」でしかないのだが、自分の「教派」を「プロテスタント」と呼んだり、
「カトリックとプロテスタントってどう違うんですか」と質問したりするのを多く目にするので。
454 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/31(月) 18:38:22 ID:2MDc4K74
だからプロでも過渡でもヒューマニズムに帰依したりペラギウス主義に従う
リベラルは素性を隠すなっていうのよ
だから議論が混乱するんじゃない
改宗なしの救いを認める連中は正教会にとっても兄弟姉妹じゃないの
リベラルは素性を隠すなっていうのよ
だから議論が混乱するんじゃない
改宗なしの救いを認める連中は正教会にとっても兄弟姉妹じゃないの
「改宗」だろうが「帰正」だろうが、「転会」「教会をかわる」以上の意味をこめていると思うが。
458 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 19:03:38 ID:Xo7XbU63
>>454
＞ヒューマニズムに帰依したり
＞ペラギウス主義に従う リベラル
＞改宗なしの救いを認める連中
いつ誰が、そんなこと言ったの？
アウグスティヌスの立場を支持するなら
ペラギウスは異端に決まってるでしょ。
誰が救われ、誰が救われないのかは人間が
判断することじゃないんだから、認めるも
何もないでしょ。
ヒューマニズムっていうけど、福音書のイエス
の言葉に従うなら、あらゆる差別や、戦争を支持
しないのは当然でしょ。
＞ヒューマニズムに帰依したり
＞ペラギウス主義に従う リベラル
＞改宗なしの救いを認める連中
いつ誰が、そんなこと言ったの？
アウグスティヌスの立場を支持するなら
ペラギウスは異端に決まってるでしょ。
誰が救われ、誰が救われないのかは人間が
判断することじゃないんだから、認めるも
何もないでしょ。
ヒューマニズムっていうけど、福音書のイエス
の言葉に従うなら、あらゆる差別や、戦争を支持
しないのは当然でしょ。
460 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 20:12:13 ID:Xo7XbU63
>>454 >>459
こちらへどうぞ。
【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50
■クリスチャンは誰に投票したら良いの？■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050240430/l50
こちらへどうぞ。
【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50
■クリスチャンは誰に投票したら良いの？■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050240430/l50
>>460
すいません。つい。
すいません。つい。
462 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 20:30:12 ID:Xo7XbU63
>>439
「異端」というのは正教会内部での話しではないですか？
身内の造反者を「異端」というはずですよ。
カトリックやプロテスタントは「他の宗教」であって、仏教やイスラムと同様「異教」
という区別のはずです。ご確認を。
「異端」というのは正教会内部での話しではないですか？
身内の造反者を「異端」というはずですよ。
カトリックやプロテスタントは「他の宗教」であって、仏教やイスラムと同様「異教」
という区別のはずです。ご確認を。
464 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/10/31(月) 20:55:45 ID:2MDc4K74
>>463
正気ですか？
正気ですか？
465 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 20:59:53 ID:Xo7XbU63
>>463
＞身内の造反者を「異端」というはずですよ。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo25.htm
＞「狭い意味での正統派」は正教会のみ
＞驚かれるかもしれませんが、厳密に言うとカトリック教会もプロテスタント諸教会も
＞「異端」の教会です。これらから改宗して正教徒になる場合、「異端者帰正式」が適用
＞されます。
＞身内の造反者を「異端」というはずですよ。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo25.htm
＞「狭い意味での正統派」は正教会のみ
＞驚かれるかもしれませんが、厳密に言うとカトリック教会もプロテスタント諸教会も
＞「異端」の教会です。これらから改宗して正教徒になる場合、「異端者帰正式」が適用
＞されます。
467 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 21:02:30 ID:Xo7XbU63
>>463
全くの「他宗教」でしたら、洗礼の秘蹟が「洗礼機密として有効」という話に
成り得ようがありません。
まあ、「感情的には」西方に対して「『他宗教』みたいなものだ」という理解を
している人も稀にいますが…あくまで稀です。
全くの「他宗教」でしたら、洗礼の秘蹟が「洗礼機密として有効」という話に
成り得ようがありません。
まあ、「感情的には」西方に対して「『他宗教』みたいなものだ」という理解を
している人も稀にいますが…あくまで稀です。
468 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/10/31(月) 21:04:03 ID:Xo7XbU63
>>466
どういたしまして…＾＾
どういたしまして…＾＾
469 ：(=^ェ^=)：2005/11/01(火) 00:45:55 ID:PyswOiHM
>>434
そうかな？ 歴史は主観が判断するものじゃないの?
ごはんさんのような見方もできるけど、そうじゃない見方もできると思うよ。
ローマが他の総主教区と異なる動きをしていたのは、地理学的にも文化的にもある意味当然出し、
さらに神学的にも事実そうだった。もし、歴史云々というのならば、その点は見逃していないかな？
そうかな？ 歴史は主観が判断するものじゃないの?
ごはんさんのような見方もできるけど、そうじゃない見方もできると思うよ。
ローマが他の総主教区と異なる動きをしていたのは、地理学的にも文化的にもある意味当然出し、
さらに神学的にも事実そうだった。もし、歴史云々というのならば、その点は見逃していないかな？
470 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 00:46:38 ID:PyswOiHM
>>441＝XYZたん
＞羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方もキツイよ。
うん、ちょっと皮肉っぽいね。ごめんね。
> 誰も正教徒はそんなことは言っていないのですが…ソースは？
このまとまった文としては、誰も言ってないよ。
ただ、いろんな方に聞いても、知ってる・知らないという答え方じゃないの。
それで何でなんだあ？と思ったのさ。
ただ、「羅馬宗」という表現自体は、先に書いた通りだから、ソースは提示済みだよ。
> ローマカトリックの人の想像でしかありません。
っていうかさあ、カトリックでもみ名の祈りって結構普及しているんだから、
正教会ももっと自分たちの霊性とかをカトリックに示していいと思うんだよね。
もちろん、理解の異なる点はあるにしろ、ただ違いばっかり指摘してるんじゃなくて、
共有できるものはしていいと思うんだけど。
その閉鎖性というのか、攻撃性が、うちらカトリックにしてみると
（どうしてそこまで言われなきゃいかんの？？？）という思いになるし、
強いては（何か付き合わないほうがいいかなあ）って思わせているような希ガス。
ちょうど、反日デモをしていた中国や韓国に対して、我が国が感じていたようなものを、カトリックは抱かざるを得ないわけ。
そういうと「まず、（十字軍について）謝罪しる！」って言うでしょう？
そこなんだよなー、みなさかなー（ｗ
水掛け論になってしまう不幸。
そうなると、学会と正宗との争いにある種似ているような気すらしてしまふ。
XYZタソ、この構図は理解できるよね？
ならば、どうすれば解決に迎えるかな？
ないしは、解決を目指さないで、ひたすら俺らが誤ることを要求し続ける？
ちなみに、聖座とロシア総主教庁との折衝は感情的なものではなく、結構実務的なものだったと思います。
議論するなら、互いの考えを理解しあった上で、落としどころを見つけるようにした方がいいと思うんだけど。
それとも、落としどころはないと考えている？
＞羅馬宗の者には教えちゃまずいとか・・そういう言い方もキツイよ。
うん、ちょっと皮肉っぽいね。ごめんね。
> 誰も正教徒はそんなことは言っていないのですが…ソースは？
このまとまった文としては、誰も言ってないよ。
ただ、いろんな方に聞いても、知ってる・知らないという答え方じゃないの。
それで何でなんだあ？と思ったのさ。
ただ、「羅馬宗」という表現自体は、先に書いた通りだから、ソースは提示済みだよ。
> ローマカトリックの人の想像でしかありません。
っていうかさあ、カトリックでもみ名の祈りって結構普及しているんだから、
正教会ももっと自分たちの霊性とかをカトリックに示していいと思うんだよね。
もちろん、理解の異なる点はあるにしろ、ただ違いばっかり指摘してるんじゃなくて、
共有できるものはしていいと思うんだけど。
その閉鎖性というのか、攻撃性が、うちらカトリックにしてみると
（どうしてそこまで言われなきゃいかんの？？？）という思いになるし、
強いては（何か付き合わないほうがいいかなあ）って思わせているような希ガス。
ちょうど、反日デモをしていた中国や韓国に対して、我が国が感じていたようなものを、カトリックは抱かざるを得ないわけ。
そういうと「まず、（十字軍について）謝罪しる！」って言うでしょう？
そこなんだよなー、みなさかなー（ｗ
水掛け論になってしまう不幸。
そうなると、学会と正宗との争いにある種似ているような気すらしてしまふ。
XYZタソ、この構図は理解できるよね？
ならば、どうすれば解決に迎えるかな？
ないしは、解決を目指さないで、ひたすら俺らが誤ることを要求し続ける？
ちなみに、聖座とロシア総主教庁との折衝は感情的なものではなく、結構実務的なものだったと思います。
議論するなら、互いの考えを理解しあった上で、落としどころを見つけるようにした方がいいと思うんだけど。
それとも、落としどころはないと考えている？
471 ：(=^ェ^=)：2005/11/01(火) 00:50:08 ID:PyswOiHM
>>470は自分です。何でHNでなかったんだろ？
472 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/01(火) 01:15:58 ID:e2tU8MM3
>>445
＞自分と同じ教会の管轄がある土地に新教区を作ったりはしません。
前も言ったでしょ。兄弟だといっても全く同じではありません。（文字通りの人間の兄弟でも全く同じではないです。）
当たり前ですよね、正教側は教皇の権威を認めないのですから。
しかし、共通する部分も沢山あるわけで（しかも極めて重要な部分で）、そういう共通する部分において兄弟だと認識することは可能でしょう。
＞自分と同じ教会の管轄がある土地に新教区を作ったりはしません。
前も言ったでしょ。兄弟だといっても全く同じではありません。（文字通りの人間の兄弟でも全く同じではないです。）
当たり前ですよね、正教側は教皇の権威を認めないのですから。
しかし、共通する部分も沢山あるわけで（しかも極めて重要な部分で）、そういう共通する部分において兄弟だと認識することは可能でしょう。
>>469
ご発言の「歴史は主観が判断するものじゃないの? 」の意味が良くわからないのですが、
普通であれば「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、というのが常識だと思います。
ところで、
「五大総主教区は『平等』である」ということに着目して、
ローマ主教は「不当に首位性を主張しだした」といえます。また、
『子からもまた』と誤って付け加えたことは明らかに誤りであるのにもかかわらず訂正しませんでした。
現在なお、正教会世界には「総主教の長」は存在しません。
また、聖霊の発出は「父から」だけであるクレドを守っています。
念のためですが、正教でもなくカトリックでもない、プロテスタント教会員としての考えです。
ご発言の「歴史は主観が判断するものじゃないの? 」の意味が良くわからないのですが、
普通であれば「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、というのが常識だと思います。
ところで、
「五大総主教区は『平等』である」ということに着目して、
ローマ主教は「不当に首位性を主張しだした」といえます。また、
『子からもまた』と誤って付け加えたことは明らかに誤りであるのにもかかわらず訂正しませんでした。
現在なお、正教会世界には「総主教の長」は存在しません。
また、聖霊の発出は「父から」だけであるクレドを守っています。
念のためですが、正教でもなくカトリックでもない、プロテスタント教会員としての考えです。
つまり、
正教会がカトリックから分離したのか、カトリックが正教会から分離したのか、
どちらか、といえば、明らかに
「カトリックが正教会から分離した」ということだ、ということを言っているわけです。
正教会がカトリックから分離したのか、カトリックが正教会から分離したのか、
どちらか、といえば、明らかに
「カトリックが正教会から分離した」ということだ、ということを言っているわけです。
475 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/01(火) 03:34:42 ID:e2tU8MM3
でも、その原因を作ったのは正教・東ローマ側でしょ。
476 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:24:02 ID:mWL6No+y
>>473 ごはんたん（ヨハンたん）
＞ご発言の「歴史は主観が判断するものじゃないの? 」の意味が良くわからないのですが、普通であれば
＞「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、というのが常識だと思います。
横レスぎみになってしまいますが、私はローマカトリック信徒が西方なりの言い分を通されても構わない
と思っております。そういう意味では当方からすれば「先方の主観を尊重する」ということになりますかね…。
歴史「認識」は究極に客観的には成り得ないと私は考えていますし。但し、「できるだけ客観視しようとする
姿勢」は正しいと思います。また、
＞ローマ主教は「不当に首位性を主張しだした」といえます。また、『子からもまた』と誤って
＞付け加えたことは明らかに誤りであるのにもかかわらず訂正しませんでした。
＞現在なお、正教会世界には「総主教の長」は存在しません。
＞また、聖霊の発出は「父から」だけであるクレドを守っています。
これらは「不当に首位性～」を「過剰に首位性～」に直せば、同意です。「認識」のレベルではなく、
明らかな事実ですし。
それから、>>474については、私は貴方と認識を等しくします。
＞ご発言の「歴史は主観が判断するものじゃないの? 」の意味が良くわからないのですが、普通であれば
＞「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、というのが常識だと思います。
横レスぎみになってしまいますが、私はローマカトリック信徒が西方なりの言い分を通されても構わない
と思っております。そういう意味では当方からすれば「先方の主観を尊重する」ということになりますかね…。
歴史「認識」は究極に客観的には成り得ないと私は考えていますし。但し、「できるだけ客観視しようとする
姿勢」は正しいと思います。また、
＞ローマ主教は「不当に首位性を主張しだした」といえます。また、『子からもまた』と誤って
＞付け加えたことは明らかに誤りであるのにもかかわらず訂正しませんでした。
＞現在なお、正教会世界には「総主教の長」は存在しません。
＞また、聖霊の発出は「父から」だけであるクレドを守っています。
これらは「不当に首位性～」を「過剰に首位性～」に直せば、同意です。「認識」のレベルではなく、
明らかな事実ですし。
それから、>>474については、私は貴方と認識を等しくします。
477 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:25:23 ID:mWL6No+y
>>472
＞正教側は教皇の権威を認めないのですから。
根拠なく批判するのはいい加減やめて下さい。「ローマ総主教」は五大総主教の中で「名誉上の首位」
であることは全地公会議上の決定事項であり、東方もこれに同意しています。「パパ」の称号については
ローマ総主教とアレクサンドリア総主教のものとして認めており、現代でも当方のアレクサンドリア総主教
は「パパ」と呼ばれます。
一定の権威は認めています。問題はその実質的権限と、「不可謬説」です。
＞そういう共通する部分において兄弟だと認識することは可能でしょう。
それはそうです。しかし、兄妹間で訴訟に及ぶことは世俗でもございますが、それでは少なくとも
「仲の良い兄妹」とは言われますまい。訴訟の種を仕掛けておいて、「ボク達、兄妹だよね」と
言われても…
＞でも、その原因を作ったのは正教・東ローマ側でしょ。
フィリオケ問題も、教皇権の範囲の主張も、西方が一方的に主張してきたことなのですが何か。
>>470
あえて次以降のレスで、保守的な信徒の「気持ち」を表現してみたいと思います。部分的に
刺激的な表現をしていることがありますが、お許し下さい。
＝目次＝
＜日本聖公会とローマカトリックの対比＞
＜戦後＞
＜ローマカトリック信徒：(=^ェ^=)さんへ申したいこと＞
＜デザートしか食べてくれないお客様に対して＞
＞正教側は教皇の権威を認めないのですから。
根拠なく批判するのはいい加減やめて下さい。「ローマ総主教」は五大総主教の中で「名誉上の首位」
であることは全地公会議上の決定事項であり、東方もこれに同意しています。「パパ」の称号については
ローマ総主教とアレクサンドリア総主教のものとして認めており、現代でも当方のアレクサンドリア総主教
は「パパ」と呼ばれます。
一定の権威は認めています。問題はその実質的権限と、「不可謬説」です。
＞そういう共通する部分において兄弟だと認識することは可能でしょう。
それはそうです。しかし、兄妹間で訴訟に及ぶことは世俗でもございますが、それでは少なくとも
「仲の良い兄妹」とは言われますまい。訴訟の種を仕掛けておいて、「ボク達、兄妹だよね」と
言われても…
＞でも、その原因を作ったのは正教・東ローマ側でしょ。
フィリオケ問題も、教皇権の範囲の主張も、西方が一方的に主張してきたことなのですが何か。
>>470
あえて次以降のレスで、保守的な信徒の「気持ち」を表現してみたいと思います。部分的に
刺激的な表現をしていることがありますが、お許し下さい。
＝目次＝
＜日本聖公会とローマカトリックの対比＞
＜戦後＞
＜ローマカトリック信徒：(=^ェ^=)さんへ申したいこと＞
＜デザートしか食べてくれないお客様に対して＞
478 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:26:51 ID:mWL6No+y
＜日本聖公会とローマカトリックの対比＞
歴史的な意識というものは、家族的な宗教・伝統宗教では継承されるのが普通です。戦前、戦中、戦後すぐの、
ソ連革命による混乱期に、聖公会神学院が日本正教会に協力をして下さったことは、日本正教会の保守的な信徒も
忘れておりません。ポトヴォリエ側のニコライ佐山主教座下も、聖公会神学院に縁のある方です。ですから、聖公会
への印象は感情面でも悪くありません。ニコライ堂の聖体礼儀に英国人聖公会主教が祭服完装で参祷された事例も
戦前はございました（余談ですが、以前あちこちで問題になったローマカトリックの「バンブーダンスミサ」に
ついても、聖公会の主教座下が参加された事は理解できなくありません…近縁性は間違いなくありますし、普段
から「祝福」をしていらっしゃるのですから）。
ですが戦前・戦中などの当方の各種手記をみればわかるのですが、ローマカトリックはと言えば、はっきり
申して良い記憶が殆どないのです。ソ連革命以前には「ロシアの国家宗教」として、革命以後は「アカの宗教」
として、ロシア正教の流れを汲む当方へのネガティブキャンペーンがローマカトリックからなされていました。
ローマカトリック側は公式にはネガティブキャンペーンについて否定なさるでしょうけれど、少なくとも教育
体制についてはっきり協力姿勢を示して下さった日本聖公会などの姿勢に比べれば、当時の明暗ははっきり
しています。
（今の「エキュメニズム」とは大分様相が異なりますが）当時のエキュメニズムに理解を示していた当方の
ロシア人主教品達も、北海道を巡回中、聖公会の妻帯主教とは列車で同席した折に歓談していらっしゃいます
が、ローマカトリックの宣教師からは、寧ろ「ローマカトリック側から」避けられたと手記に残しています。
先方にネガティブキャンペーンによる後ろめたさがあったのかもしれません。
（続きます）
歴史的な意識というものは、家族的な宗教・伝統宗教では継承されるのが普通です。戦前、戦中、戦後すぐの、
ソ連革命による混乱期に、聖公会神学院が日本正教会に協力をして下さったことは、日本正教会の保守的な信徒も
忘れておりません。ポトヴォリエ側のニコライ佐山主教座下も、聖公会神学院に縁のある方です。ですから、聖公会
への印象は感情面でも悪くありません。ニコライ堂の聖体礼儀に英国人聖公会主教が祭服完装で参祷された事例も
戦前はございました（余談ですが、以前あちこちで問題になったローマカトリックの「バンブーダンスミサ」に
ついても、聖公会の主教座下が参加された事は理解できなくありません…近縁性は間違いなくありますし、普段
から「祝福」をしていらっしゃるのですから）。
ですが戦前・戦中などの当方の各種手記をみればわかるのですが、ローマカトリックはと言えば、はっきり
申して良い記憶が殆どないのです。ソ連革命以前には「ロシアの国家宗教」として、革命以後は「アカの宗教」
として、ロシア正教の流れを汲む当方へのネガティブキャンペーンがローマカトリックからなされていました。
ローマカトリック側は公式にはネガティブキャンペーンについて否定なさるでしょうけれど、少なくとも教育
体制についてはっきり協力姿勢を示して下さった日本聖公会などの姿勢に比べれば、当時の明暗ははっきり
しています。
（今の「エキュメニズム」とは大分様相が異なりますが）当時のエキュメニズムに理解を示していた当方の
ロシア人主教品達も、北海道を巡回中、聖公会の妻帯主教とは列車で同席した折に歓談していらっしゃいます
が、ローマカトリックの宣教師からは、寧ろ「ローマカトリック側から」避けられたと手記に残しています。
先方にネガティブキャンペーンによる後ろめたさがあったのかもしれません。
（続きます）
479 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:46:47 ID:mWL6No+y
＜戦後＞
こうした時代を生きていた人が沢山当方にいて感情的なしこりがあるにも関わらず、戦後には
自分の教会のこれまでの態度をすっかり忘れてか、あるいは認識の共有が世代間でなされていない
ためか、「おたくもウチと同じだから」と言いつつ、「土足で踏み込んできた」ローマカトリック
信徒による事件が起こるようになりました。シスターの一団が大挙して聖体礼儀に参祷し、聖所の
椅子を信徒のお年寄りを無視して利用し、「パパ様の許しを得ていますので、領聖させてください」
と主張したという事件は、古い信徒さんの中には、声高には申しませんが忘れていない人もいます。
似たような事例は枚挙にいとまがありません。
ローマカトリックの側が先に1054年に当方を破門した（そして当方は当時、先方使節団の破門に
とどめた）という歴史事実が知られていないことにも表れていますが、関係を悪化させてきたのは
殆どローマカトリック側だったということを忘れられているケースが非常に多い。関係の悪化の責任
を全て東方に帰そうとしたケースもまた、中世から現代に至るまで、非常に多かったのです。
(続きます)
こうした時代を生きていた人が沢山当方にいて感情的なしこりがあるにも関わらず、戦後には
自分の教会のこれまでの態度をすっかり忘れてか、あるいは認識の共有が世代間でなされていない
ためか、「おたくもウチと同じだから」と言いつつ、「土足で踏み込んできた」ローマカトリック
信徒による事件が起こるようになりました。シスターの一団が大挙して聖体礼儀に参祷し、聖所の
椅子を信徒のお年寄りを無視して利用し、「パパ様の許しを得ていますので、領聖させてください」
と主張したという事件は、古い信徒さんの中には、声高には申しませんが忘れていない人もいます。
似たような事例は枚挙にいとまがありません。
ローマカトリックの側が先に1054年に当方を破門した（そして当方は当時、先方使節団の破門に
とどめた）という歴史事実が知られていないことにも表れていますが、関係を悪化させてきたのは
殆どローマカトリック側だったということを忘れられているケースが非常に多い。関係の悪化の責任
を全て東方に帰そうとしたケースもまた、中世から現代に至るまで、非常に多かったのです。
(続きます)
480 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:48:09 ID:mWL6No+y
＜ローマカトリック信徒：(=^ェ^=)さんへ申したいこと＞
「謝れ」とは申しません。忘れてくださっても私個人は結構です。十字軍も含めて、忌まわしい
過去です。こちらだって持ち出したくはない。それに(=^ェ^=)さん個人は勿論、ローマカトリック
全体に責任を問おうなどとは、私は考えていません。
しかし、自分の教派がしてきたことを忘れるか捨象するかして、「そちらの姿勢に問題がある」
みたいにまで言われた場合には、やむをえません、そちらの歴史を思い出して頂く他ありません。
ただ、お知り合いの正教徒の方々は随分舌足らずの方なのかなとも、思います。お喋りの私より
は信用のおける人かもしれませんが（苦笑）
また、教会のあり方についての違いは決して「大した違いではない」で片付けて頂きたく
ありません。こうした議論が出てくると、「当方の、教会を大切にする思いは軽視されるのか」
との想いを禁じえません。
もし本当に良い関係を築くのであれば、当方と日本聖公会の間にあるような暖かい歴史を、
これから少しずつ積み上げていく気概と根気が必要でしょう。その意味で「サロフの聖セラフィム」
がサンパウロ出版から出たことは、貴重な一歩かもしれません。尤も、先方の神父様の解説をみると、
その見解の差に、道のりは険しいとの思いを拭えませんが…。だとすると、このスレッドでの
お付き合いもささやかな和解への一歩かもしれません。
「紛争の停止」は交渉によってもたらされますが、「感情面の和解」は交渉によってはもたらされ
ません。信頼関係は、積み上げから始まります。拙速は禁物です。百年単位の発想が必要です。それも、
教会論についてのお互いの相違を認識した上で、です。
(続きます)
「謝れ」とは申しません。忘れてくださっても私個人は結構です。十字軍も含めて、忌まわしい
過去です。こちらだって持ち出したくはない。それに(=^ェ^=)さん個人は勿論、ローマカトリック
全体に責任を問おうなどとは、私は考えていません。
しかし、自分の教派がしてきたことを忘れるか捨象するかして、「そちらの姿勢に問題がある」
みたいにまで言われた場合には、やむをえません、そちらの歴史を思い出して頂く他ありません。
ただ、お知り合いの正教徒の方々は随分舌足らずの方なのかなとも、思います。お喋りの私より
は信用のおける人かもしれませんが（苦笑）
また、教会のあり方についての違いは決して「大した違いではない」で片付けて頂きたく
ありません。こうした議論が出てくると、「当方の、教会を大切にする思いは軽視されるのか」
との想いを禁じえません。
もし本当に良い関係を築くのであれば、当方と日本聖公会の間にあるような暖かい歴史を、
これから少しずつ積み上げていく気概と根気が必要でしょう。その意味で「サロフの聖セラフィム」
がサンパウロ出版から出たことは、貴重な一歩かもしれません。尤も、先方の神父様の解説をみると、
その見解の差に、道のりは険しいとの思いを拭えませんが…。だとすると、このスレッドでの
お付き合いもささやかな和解への一歩かもしれません。
「紛争の停止」は交渉によってもたらされますが、「感情面の和解」は交渉によってはもたらされ
ません。信頼関係は、積み上げから始まります。拙速は禁物です。百年単位の発想が必要です。それも、
教会論についてのお互いの相違を認識した上で、です。
(続きます)
481 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 17:49:52 ID:mWL6No+y
＜デザートしか食べてくれないお客様に対して＞
「正教会の精神性に触れたい」と仰りつつ、「でもローマカトリックのまま」というのも、
正教会信徒からみれば違和感があることは申し上げたい。「正教徒としての生活(LIFE＝いのち)」
として、フルコースでセットになっているのが正教会の信仰なのに、聖師父の著作やイコン、聖歌
などだけを取り入れようとするのは、ホストとしては「デザートだけ食べて帰られるゲスト」という
印象を免れません。そしてゲストはあくまでゲストなのです。当方にとって信仰は「イズライリ民
（イスラエル人）の生活」なのですが…。
「過去の歴史を乗り越えようとする」のもよし、「デザートだけ食べようとする」のも（私個人
の見解では）構いません。現に「動機はどうしたものであれ、正教会に来て頂けるのは喜ばしい
です＾＾」とこれまでも申しておりますし、「東方典礼プロテスタント」都島教会についても
大きな問題だとは（私個人は）思っていません。そして私自身、最初から「正教徒になろう」
と思って正教会の門をくぐった訳ではありません…。
ですが、「過去の自分のしたことを棚にあげて東方の姿勢を批判する」「デザートだけを
よこさないホストに苦情を言う」という姿勢まで示されては、こちらも苦言を呈さざるを
得ないのです。
※>>478訂正です。
ニコライ佐山主教座下 → ニコライ佐山大主教座下
「正教会の精神性に触れたい」と仰りつつ、「でもローマカトリックのまま」というのも、
正教会信徒からみれば違和感があることは申し上げたい。「正教徒としての生活(LIFE＝いのち)」
として、フルコースでセットになっているのが正教会の信仰なのに、聖師父の著作やイコン、聖歌
などだけを取り入れようとするのは、ホストとしては「デザートだけ食べて帰られるゲスト」という
印象を免れません。そしてゲストはあくまでゲストなのです。当方にとって信仰は「イズライリ民
（イスラエル人）の生活」なのですが…。
「過去の歴史を乗り越えようとする」のもよし、「デザートだけ食べようとする」のも（私個人
の見解では）構いません。現に「動機はどうしたものであれ、正教会に来て頂けるのは喜ばしい
です＾＾」とこれまでも申しておりますし、「東方典礼プロテスタント」都島教会についても
大きな問題だとは（私個人は）思っていません。そして私自身、最初から「正教徒になろう」
と思って正教会の門をくぐった訳ではありません…。
ですが、「過去の自分のしたことを棚にあげて東方の姿勢を批判する」「デザートだけを
よこさないホストに苦情を言う」という姿勢まで示されては、こちらも苦言を呈さざるを
得ないのです。
※>>478訂正です。
ニコライ佐山主教座下 → ニコライ佐山大主教座下
>>476
コメントありがとうございます。
何かを伝える、ということは本当に難しいものだと思います。
「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、ということは、一切の主観を捨て去って、
という意味ではなくて、一旦客観的な（動かしようの無い）事実を共有した上で、
主観に基づく論を展開しなくては意味を成さないですよ、という意味での発言でした。
ですから、そういう意味で、「カトリックが正教から離れた」という事柄は客観的歴史事実として
認識する必要があるのですよ、という意味での事柄です。
コメントありがとうございます。
何かを伝える、ということは本当に難しいものだと思います。
「歴史は客観視」した上で考察するべきだ、ということは、一切の主観を捨て去って、
という意味ではなくて、一旦客観的な（動かしようの無い）事実を共有した上で、
主観に基づく論を展開しなくては意味を成さないですよ、という意味での発言でした。
ですから、そういう意味で、「カトリックが正教から離れた」という事柄は客観的歴史事実として
認識する必要があるのですよ、という意味での事柄です。
483 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/01(火) 19:10:59 ID:mWL6No+y
>>482
なるほど。理解できます。
なるほど。理解できます。
484 ：タリ ◆msLdyvJtrs ：2005/11/01(火) 23:50:10 ID:g7S9mB8y
XYZたんの投稿を読んでいると、正教会に惹かれれば惹かれるほど、
カトリック信者としては、帰正してはいけないような思いに
駆られてしまいます…。
カトリックの中で一致のために働けよ！って。
風通しの良い正教の信仰を知ってしまうと、それは非常に息苦しい
ことですが…。
自分が自然体で信仰生活を送ることができるのは、正教会のような
気がするのですよ。
しかし、正教会を愛するなら、今いる教会の中で内側から変えていく
努力をしなくてはいけないような…。
のれんに腕押しかも知れないけど、千里の道も一歩からって言うし…（笑）
でもなー、陥罪の考え方からして正教の方がしっくるくるんだよなー。
自分が聖書を読んで感じたキリストがそこにいて、胸を張って、喜んで
伝えることが出来るキリスト教が正教会ならば、その場合は帰正しても
良いのかも知れませんね。
カトリック信者としては、帰正してはいけないような思いに
駆られてしまいます…。
カトリックの中で一致のために働けよ！って。
風通しの良い正教の信仰を知ってしまうと、それは非常に息苦しい
ことですが…。
自分が自然体で信仰生活を送ることができるのは、正教会のような
気がするのですよ。
しかし、正教会を愛するなら、今いる教会の中で内側から変えていく
努力をしなくてはいけないような…。
のれんに腕押しかも知れないけど、千里の道も一歩からって言うし…（笑）
でもなー、陥罪の考え方からして正教の方がしっくるくるんだよなー。
自分が聖書を読んで感じたキリストがそこにいて、胸を張って、喜んで
伝えることが出来るキリスト教が正教会ならば、その場合は帰正しても
良いのかも知れませんね。
485 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/02(水) 00:51:58 ID:LzUmKI2p
>>477
＞一定の権威は認めています
確かに誤解を与える表現でした。
つまり、当然のことですがカトリック教会内部におけるそれとは違うという意味でした。
＞「仲の良い兄妹」とは言われますまい。
喧嘩ばかりしていても兄弟は兄弟ですよ。「アカの他人」とは違います。
むしろ、近しい間柄だからこそ論争が起きるんでしょう。
異教徒が「フィリオケ」なんてことを問題にはしません。
＞西方が一方的に主張してきた
それ以前に聖像破壊令があったでしょうが。
＞一定の権威は認めています
確かに誤解を与える表現でした。
つまり、当然のことですがカトリック教会内部におけるそれとは違うという意味でした。
＞「仲の良い兄妹」とは言われますまい。
喧嘩ばかりしていても兄弟は兄弟ですよ。「アカの他人」とは違います。
むしろ、近しい間柄だからこそ論争が起きるんでしょう。
異教徒が「フィリオケ」なんてことを問題にはしません。
＞西方が一方的に主張してきた
それ以前に聖像破壊令があったでしょうが。
486 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/02(水) 03:47:08 ID:imvLzOoR
>>479
>関係を悪化させてきたのは殆どローマカトリック側だったということを忘れられている
確かにそうかもしれませんな。だから教皇は謝罪したでしょ？それを正教側は受け入れていると理解していたのですが。
まあ、一般的に言って足を踏んだ方はそのことを直ぐに忘れるが、踏まれた方は一生覚えているなどということはよく言われることです。
確かに南京大虐殺をなかったことにしようと必死な人たちが加害者である某国にはいますが、被害者側である中国側は決して忘れることはないでしょう。
同じことでしょうね。
>関係を悪化させてきたのは殆どローマカトリック側だったということを忘れられている
確かにそうかもしれませんな。だから教皇は謝罪したでしょ？それを正教側は受け入れていると理解していたのですが。
まあ、一般的に言って足を踏んだ方はそのことを直ぐに忘れるが、踏まれた方は一生覚えているなどということはよく言われることです。
確かに南京大虐殺をなかったことにしようと必死な人たちが加害者である某国にはいますが、被害者側である中国側は決して忘れることはないでしょう。
同じことでしょうね。
ＲＯＭ系参加者の名無し信徒＠東日本の信者です
ＸＹＺ氏の意見は彼女の個人的見解であり
教団を代表するものでもなく
全国の信徒の心情を代弁するものでもありません
中には極めて極端な意見が含まれている場合があることを
念頭においてお読みください。
失礼します
ＸＹＺ氏の意見は彼女の個人的見解であり
教団を代表するものでもなく
全国の信徒の心情を代弁するものでもありません
中には極めて極端な意見が含まれている場合があることを
念頭においてお読みください。
失礼します
488 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/02(水) 07:27:48 ID:usosy+IP
>>487
名無しでセクハラはやめましょうね
本人が明言してない性別を決め付けるのは
立派なセクハラですよ
同門攻撃 それも匿名なんて 恥ずかしいですねｗｗｗ
あと過激なのはどこか 具体的にあげましょう
アナタはたびたびＸＹＺさんを批判していますが反論されると
いつも逃げますねｗ
匿名で正教会をエキュ容認だとする流れにしてるリベラルさんですか？ｗｗｗ
名無しでセクハラはやめましょうね
本人が明言してない性別を決め付けるのは
立派なセクハラですよ
同門攻撃 それも匿名なんて 恥ずかしいですねｗｗｗ
あと過激なのはどこか 具体的にあげましょう
アナタはたびたびＸＹＺさんを批判していますが反論されると
いつも逃げますねｗ
匿名で正教会をエキュ容認だとする流れにしてるリベラルさんですか？ｗｗｗ
489 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/11/02(水) 08:52:17 ID:83p1+5ao
>>487
非公式かつ個人的な意見であるｺﾄは前提であるですよ(･∀･)
非公式かつ個人的な意見であるｺﾄは前提であるですよ(･∀･)
490 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/02(水) 16:59:10 ID:MrTclj4y
>>486
＞確かにそうかもしれませんな。だから教皇は謝罪したでしょ？それを正教側は受け入れて
＞いると理解していたのですが。
「そうかもしれませんな」ですと？>>475のようなことを言った貴方がそう仰いますか…？
＞確かに南京大虐殺をなかったことにしようと必死な人たちが加害者である某国には
＞いますが、被害者側である中国側は決して忘れることはないでしょう。
＞同じことでしょうね。
加害者被害者論に還元して相対化するという手法を用いるのは、古いのでやめて頂けませんか。
このスレでは政治問題について深くつっこむのは避けますが。
南京大虐殺については、「事実認定」の時点で争いがあります。尤も、事実認定の段階に争い
など存在し得ない、というのが左派と中韓の主張ですが…。
一方、東方教会と西方教会の歴史的なしこりについては、全て双方に争いのない歴史的事実に
基づいています。これについては、事実認定の段階に争いが無いという見解で、東西双方が一致
しています。
「事実認定に争点を設定することに争いがあるか」「それとも争いは、評価の段階から
始まっているのか」この２点における次元の相違ゆえ、我が国と中韓の関係と、東西教会
の関係とを、比較することに無理があります。レベルの違う問題です。
それとも東西教会は、「事実認定の段階ですら争いのある兄妹」なのですか？だとすれば
尚更和解への道のりは遠いでしょうね…。
＞それ以前に聖像破壊令があったでしょうが。
もう一度言いますが、東方教会は皇帝権力による苛烈なイコン弾圧に耐えました。この意味で、
西方教会以上に被害者です。歴史をご確認頂きたい。
＞確かにそうかもしれませんな。だから教皇は謝罪したでしょ？それを正教側は受け入れて
＞いると理解していたのですが。
「そうかもしれませんな」ですと？>>475のようなことを言った貴方がそう仰いますか…？
＞確かに南京大虐殺をなかったことにしようと必死な人たちが加害者である某国には
＞いますが、被害者側である中国側は決して忘れることはないでしょう。
＞同じことでしょうね。
加害者被害者論に還元して相対化するという手法を用いるのは、古いのでやめて頂けませんか。
このスレでは政治問題について深くつっこむのは避けますが。
南京大虐殺については、「事実認定」の時点で争いがあります。尤も、事実認定の段階に争い
など存在し得ない、というのが左派と中韓の主張ですが…。
一方、東方教会と西方教会の歴史的なしこりについては、全て双方に争いのない歴史的事実に
基づいています。これについては、事実認定の段階に争いが無いという見解で、東西双方が一致
しています。
「事実認定に争点を設定することに争いがあるか」「それとも争いは、評価の段階から
始まっているのか」この２点における次元の相違ゆえ、我が国と中韓の関係と、東西教会
の関係とを、比較することに無理があります。レベルの違う問題です。
それとも東西教会は、「事実認定の段階ですら争いのある兄妹」なのですか？だとすれば
尚更和解への道のりは遠いでしょうね…。
＞それ以前に聖像破壊令があったでしょうが。
もう一度言いますが、東方教会は皇帝権力による苛烈なイコン弾圧に耐えました。この意味で、
西方教会以上に被害者です。歴史をご確認頂きたい。
491 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/02(水) 16:59:41 ID:MrTclj4y
>>487
＞教団を代表するものでもなく
＞全国の信徒の心情を代弁するものでもありません
同意です。
そして、貴方の意見が教団を代表するものでもなく、全国の信徒の心情を代弁する
ものでもないことも、同様です。
>>488
＞あと過激なのはどこか 具体的にあげましょう
全く同意です。
>>489
＞非公式かつ個人的な意見であるｺﾄは前提であるですよ(･∀･)
全くです。何でコンナコトをわざわざ断らねばならないのか orz
＞教団を代表するものでもなく
＞全国の信徒の心情を代弁するものでもありません
同意です。
そして、貴方の意見が教団を代表するものでもなく、全国の信徒の心情を代弁する
ものでもないことも、同様です。
>>488
＞あと過激なのはどこか 具体的にあげましょう
全く同意です。
>>489
＞非公式かつ個人的な意見であるｺﾄは前提であるですよ(･∀･)
全くです。何でコンナコトをわざわざ断らねばならないのか orz
>>488
私は逃げも隠れもしていません
同じ正教徒同士が２ちゃんねるで議論するような
醜態を演じたくないだけです
オフラインやクローズドで話をしましょうと何度も呼びかけていますよ
>>491
> そして、貴方の意見が教団を代表するものでもなく、全国の信徒の心情を代弁する
>ものでもないことも、同様です。
了承していますが、正教徒としてここに不快感をもっている人間が一人居ることをお忘れなく
私は逃げも隠れもしていません
同じ正教徒同士が２ちゃんねるで議論するような
醜態を演じたくないだけです
オフラインやクローズドで話をしましょうと何度も呼びかけていますよ
>>491
> そして、貴方の意見が教団を代表するものでもなく、全国の信徒の心情を代弁する
>ものでもないことも、同様です。
了承していますが、正教徒としてここに不快感をもっている人間が一人居ることをお忘れなく
493 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/02(水) 18:42:13 ID:MrTclj4y
>>492
＞了承していますが、正教徒としてここに不快感をもっている人間が一人居ることをお忘れなく
前スレでのことは、よく覚えております。
ですがメール一本もしないまま、叩きに荷担するかのような、具体的指摘のない
批判を、身内から浴びていることによる、私のささやかな哀しみも、お忘れなく。
幼少の頃から、教会は身内に対して冷たいということは存じていますが、…
本当に哀しいです。
「クローズド」を要求されるのでしたら、メールアドレスは晒しますので、そちらへ
どうぞ。私も身内の恥はさらしたくありません。
[email protected]
>>ALL
帰正を要求するという頑固者の私に対しても対話をして下さっている西方教会の
皆様には、感謝の念に堪えません。今後とも宜しくお願いします。
＞了承していますが、正教徒としてここに不快感をもっている人間が一人居ることをお忘れなく
前スレでのことは、よく覚えております。
ですがメール一本もしないまま、叩きに荷担するかのような、具体的指摘のない
批判を、身内から浴びていることによる、私のささやかな哀しみも、お忘れなく。
幼少の頃から、教会は身内に対して冷たいということは存じていますが、…
本当に哀しいです。
「クローズド」を要求されるのでしたら、メールアドレスは晒しますので、そちらへ
どうぞ。私も身内の恥はさらしたくありません。
[email protected]
>>ALL
帰正を要求するという頑固者の私に対しても対話をして下さっている西方教会の
皆様には、感謝の念に堪えません。今後とも宜しくお願いします。
>>488
＞匿名で正教会をエキュ容認だとする流れにしてる
＞リベラルさんですか？ｗｗｗ
ＸＹＺに粘着してる人を、全部私に転化しないで頂きたい（怒
エキュメニカル運動は、イエス・キリストを主と仰ぐ様々な
教派の教会が互いの違いを認めつつ、理解を深め、一致できる
部分を探ろうとする運動です。
全教会が組織的にひとつになることを目指してるわけじゃないし。
正教会は、かなり昔から聖公会との対話につとめてきたし、
ＷＣＣに正教会の意志で加入してるのは事実です。
それを指摘したからと言って、私は誰かを説得しようとか、保守派の
考えを修正してやろうなんて考えてませんよ。
いろんな意見があって、かまわないでしょ。
＞匿名で正教会をエキュ容認だとする流れにしてる
＞リベラルさんですか？ｗｗｗ
ＸＹＺに粘着してる人を、全部私に転化しないで頂きたい（怒
エキュメニカル運動は、イエス・キリストを主と仰ぐ様々な
教派の教会が互いの違いを認めつつ、理解を深め、一致できる
部分を探ろうとする運動です。
全教会が組織的にひとつになることを目指してるわけじゃないし。
正教会は、かなり昔から聖公会との対話につとめてきたし、
ＷＣＣに正教会の意志で加入してるのは事実です。
それを指摘したからと言って、私は誰かを説得しようとか、保守派の
考えを修正してやろうなんて考えてませんよ。
いろんな意見があって、かまわないでしょ。
>>493
＞ですがメール一本もしないまま、叩きに荷担するかのような、
＞具体的指摘のない 批判を、身内から浴びていることによる、
＞私のささやかな哀しみも、お忘れなく。
あなたは、本当はやさしい人なんだろうから、２ちゃんのカキコ
でもそれを垣間見せることができたら、反応も変わってくるんじゃない？
人のことは言えないけどさ。
それと、内部批判ができない宗教はカルト化するという一面も
あるよ。誰だって、自分が生まれ育った教会は大好きだよ。ｗ
＞ですがメール一本もしないまま、叩きに荷担するかのような、
＞具体的指摘のない 批判を、身内から浴びていることによる、
＞私のささやかな哀しみも、お忘れなく。
あなたは、本当はやさしい人なんだろうから、２ちゃんのカキコ
でもそれを垣間見せることができたら、反応も変わってくるんじゃない？
人のことは言えないけどさ。
それと、内部批判ができない宗教はカルト化するという一面も
あるよ。誰だって、自分が生まれ育った教会は大好きだよ。ｗ
496 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/02(水) 22:27:59 ID:ExL2xzUj
ヨハンいい加減にしなよ
論法や引用する例で丸解りだよ
語調や一行空けなおしてもね
エキュを押し付けるアンタや名無しのお仲間は
とても善意の第三者とはいえないからねｗ
自覚なさいｗ
もう一度言うよ
イエスを神と認めないリベラル
異教徒の改宗なしの救いを認めるリベラルとカトリックの一部
正教徒と対話してもまったく無益ですから
理解など必要ありません
論法や引用する例で丸解りだよ
語調や一行空けなおしてもね
エキュを押し付けるアンタや名無しのお仲間は
とても善意の第三者とはいえないからねｗ
自覚なさいｗ
もう一度言うよ
イエスを神と認めないリベラル
異教徒の改宗なしの救いを認めるリベラルとカトリックの一部
正教徒と対話してもまったく無益ですから
理解など必要ありません
498 ：(=^ェ^=)：2005/11/02(水) 23:13:16 ID:zAHJI15P
XYZタソ
丁寧なレス、ありがとうございます。
前者については、うーん、ちょっと自分としてはやっぱり「謝罪しる！」と言われているようにしか感じられないなあ。
逆に言うと、カトリックに対して寛容な方々が自分の知人・友人に多いのだと思います。
だからこそ、「某長司祭さんってどうよ？」って感じてしまふ。
後者については一理あると思います。
でも、自分の所属教会を大切にするのであれば、そうならざるを得ないのでは？
ともあれ、長いスパンで近づいていくという考えには賛成です。
私たちの子孫の時代に同じ宝座＝祭壇で聖体礼儀＝ミサ（ここは突っ込みどころ? ｗ）が捧げられることを願っていますし、そのために私たちに与えられた使命があると思います。
丁寧なレス、ありがとうございます。
前者については、うーん、ちょっと自分としてはやっぱり「謝罪しる！」と言われているようにしか感じられないなあ。
逆に言うと、カトリックに対して寛容な方々が自分の知人・友人に多いのだと思います。
だからこそ、「某長司祭さんってどうよ？」って感じてしまふ。
後者については一理あると思います。
でも、自分の所属教会を大切にするのであれば、そうならざるを得ないのでは？
ともあれ、長いスパンで近づいていくという考えには賛成です。
私たちの子孫の時代に同じ宝座＝祭壇で聖体礼儀＝ミサ（ここは突っ込みどころ? ｗ）が捧げられることを願っていますし、そのために私たちに与えられた使命があると思います。
499 ：グル：2005/11/02(水) 23:15:07 ID:lhDeqyx2
我 獄中の肉体を離れ
霊と精はヴァジラシァーキニーの胎内に宿る
聖母となりしヴァジラシァーキニーを讃えよ
我聖母の胎内より復活せん
500 ：名無しさん@3周年：2005/11/03(木) 01:46:51 ID:LNWsA2aJ
501 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/03(木) 02:38:17 ID:oAl/c6xC
>>490
＞貴方がそう仰いますか…？
ですから、西側が離反するきっかけを作ったのは東側であると。ただ、両者の関係
が疎遠になってから後の時代において酷いことをしたのは確かに西側でありましたな。
オスマン帝国に攻められたときは絶対に助けに行くべきでした。その点に関する批判
は全く甘受するしかありません。
＞「事実認定」の時点で争いがあります。
おうおう、また来ましたな。因みに南京大虐殺があったという認識は中国政府も日
本政府も共有しているのですが。政府たる文部科学省が行った検定に合格した教科書
には全て南京大虐殺があったという記述が存在していますし、また日本の裁判所も南
京大虐殺があったことを判決文の中で認めています。そして、それは歴史学における
圧倒的通説でもあります。それとも、両国政府も歴史学者も同じ認識を共通して持って
いても、一部のウヨなどだけが頑なに認めなければ、「「事実認定」の時点で争いがあ」
ることになるのですか？ま、スレ違いなので止めておきましょう。するなら靖国スレ
（あなたは最近来なくなったようですが）ででも。
＞古いのでやめて頂けませんか。
古かろうがなんだろうが、現にそうでしょう。そのことは、上でも書いたとおり歴
史学者においても両国政府においてもほとんど争いがない「南京大虐殺があった」と
いう事実に対しては必死に疑義を差し挟もうとしていながら、共通認識など全く存在
しないといってもいい「原爆投下は人体実験だった」という事実については、極めて
容易に認めてしまっている一部の日本人の態度にもそれは表れています。自分が被害
者側であるか加害者側であるかでこうも人間の態度は変わってしまうのです。残念な
ことですが事実です。
＞西方教会以上に被害者
そうですか？東方教会内部には禁止令を支持した一派もいたというように記憶して
いるのですが。むしろ、東方教会内部でそういう議論が生じたから、皇帝が偶像崇拝
を禁ずる「キリスト教本来の教義」に近い方を採用して禁止令を出したのでは。皇帝
が勝手に自分の思い付きだけでそんな禁止令を一方的に出したというのは考えにくい
と思われますが。
＞貴方がそう仰いますか…？
ですから、西側が離反するきっかけを作ったのは東側であると。ただ、両者の関係
が疎遠になってから後の時代において酷いことをしたのは確かに西側でありましたな。
オスマン帝国に攻められたときは絶対に助けに行くべきでした。その点に関する批判
は全く甘受するしかありません。
＞「事実認定」の時点で争いがあります。
おうおう、また来ましたな。因みに南京大虐殺があったという認識は中国政府も日
本政府も共有しているのですが。政府たる文部科学省が行った検定に合格した教科書
には全て南京大虐殺があったという記述が存在していますし、また日本の裁判所も南
京大虐殺があったことを判決文の中で認めています。そして、それは歴史学における
圧倒的通説でもあります。それとも、両国政府も歴史学者も同じ認識を共通して持って
いても、一部のウヨなどだけが頑なに認めなければ、「「事実認定」の時点で争いがあ」
ることになるのですか？ま、スレ違いなので止めておきましょう。するなら靖国スレ
（あなたは最近来なくなったようですが）ででも。
＞古いのでやめて頂けませんか。
古かろうがなんだろうが、現にそうでしょう。そのことは、上でも書いたとおり歴
史学者においても両国政府においてもほとんど争いがない「南京大虐殺があった」と
いう事実に対しては必死に疑義を差し挟もうとしていながら、共通認識など全く存在
しないといってもいい「原爆投下は人体実験だった」という事実については、極めて
容易に認めてしまっている一部の日本人の態度にもそれは表れています。自分が被害
者側であるか加害者側であるかでこうも人間の態度は変わってしまうのです。残念な
ことですが事実です。
＞西方教会以上に被害者
そうですか？東方教会内部には禁止令を支持した一派もいたというように記憶して
いるのですが。むしろ、東方教会内部でそういう議論が生じたから、皇帝が偶像崇拝
を禁ずる「キリスト教本来の教義」に近い方を採用して禁止令を出したのでは。皇帝
が勝手に自分の思い付きだけでそんな禁止令を一方的に出したというのは考えにくい
と思われますが。
502 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 10:57:21 ID:XugCLTSU
>>501
極めて主観的な書き込みです。
歴史は常に主観を排し客観的に記述する姿勢がなければ、単なる自己主張の道具です。
このスレには歪んだ思想を抱く人が多いんですか？
以前もこのスレで、言葉狩りをしていたし・・・。
がっかりです。
極めて主観的な書き込みです。
歴史は常に主観を排し客観的に記述する姿勢がなければ、単なる自己主張の道具です。
このスレには歪んだ思想を抱く人が多いんですか？
以前もこのスレで、言葉狩りをしていたし・・・。
がっかりです。
>>502
そう？別に主観的だとは思わないけど？
事実なんだから、仕方ないじゃないですか。
>>501の書いてることは、歴史上の共通認識だと思ってましたが？
まあ、ここは正教スレだから、正教寄りの意見が出て当然
そう？別に主観的だとは思わないけど？
事実なんだから、仕方ないじゃないですか。
>>501の書いてることは、歴史上の共通認識だと思ってましたが？
まあ、ここは正教スレだから、正教寄りの意見が出て当然
よはんお断り
505 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/11/03(木) 14:26:53 ID:ODa8rZXl
いつからわたしはヨハンになったんだ？
イエスを神と認めないだの、異教徒の改心なしの
救いなんて一度も言ってないし・・・。
正教にエキュメニカルを押し付けてるんじゃなくて、
もともとエキュメニカル運動は、正教と聖公会が
はじめたと保守のＸＹＺ氏も言ってるぐらいなのに。
イエスを神と認めないだの、異教徒の改心なしの
救いなんて一度も言ってないし・・・。
正教にエキュメニカルを押し付けてるんじゃなくて、
もともとエキュメニカル運動は、正教と聖公会が
はじめたと保守のＸＹＺ氏も言ってるぐらいなのに。
サロメがエキュ嫌いだからって、他の人に発言するな
なんていうのは、単なるワガママでしょう。
それこそ、はなしにならないよ。
なんていうのは、単なるワガママでしょう。
それこそ、はなしにならないよ。
508 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 15:11:56 ID:9/QzaxW+
異端だ正統だって言ったって
日本正教会の信者って実質３０００人か４０００人くらいしかいないのでは？
このスレッド見ても、一般人にもっと知ってもらうとか
教会や信者増やそうっていうことにあまり話が行かないよね。
日本正教会の信者って実質３０００人か４０００人くらいしかいないのでは？
このスレッド見ても、一般人にもっと知ってもらうとか
教会や信者増やそうっていうことにあまり話が行かないよね。
信者数増やそうとしていない気がします。例、東京。
先日から土日の個人対応をお願いメールするも、返事はなく。
電話で問い合わせしようにも、正教事務所は月～金の9時から5時までらしく、
平日仕事では電話も出来ず。今度土日に直接教会に行って洗礼志願を訴えてきます。
事務所は休みなので果たして個人対応の相談できるかどうか。
越せない高さのハードルを前にした切ない心境です。
先日から土日の個人対応をお願いメールするも、返事はなく。
電話で問い合わせしようにも、正教事務所は月～金の9時から5時までらしく、
平日仕事では電話も出来ず。今度土日に直接教会に行って洗礼志願を訴えてきます。
事務所は休みなので果たして個人対応の相談できるかどうか。
越せない高さのハードルを前にした切ない心境です。
511 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 16:16:27 ID:20Jo77kc
うーん、地域の正教会行きたいけど、どの教会もウチの田舎から片道3時間かかっちゃう…
なんで日曜日しか行けないのがつらい＿|￣|○
あの派手過ぎない雰囲気が好きなんですが
なんで日曜日しか行けないのがつらい＿|￣|○
あの派手過ぎない雰囲気が好きなんですが
>510
そこを何とかならないものでしょうかねえ。私もしつこくFAXでもして、
何としてでも個別指導か、他の集会参加＝オリエンテーション込みになるよう
連絡し続けます。どうしても無理なら横浜か山手ハリストスに行きます。
千葉在住なんですが、千葉県内の正教会は最寄り駅からタクシーを使わなければならないので無理です。
そこを何とかならないものでしょうかねえ。私もしつこくFAXでもして、
何としてでも個別指導か、他の集会参加＝オリエンテーション込みになるよう
連絡し続けます。どうしても無理なら横浜か山手ハリストスに行きます。
千葉在住なんですが、千葉県内の正教会は最寄り駅からタクシーを使わなければならないので無理です。
>>509
一度単なる啓蒙者として聖体礼儀の見学でもして、
それから聖体礼儀何度か出て、教会の人と親しくなって、
という段取りは取らないのですか？
いきなりメールやFAXで見ず知らずの人から「個人指導してくれ」って言われても、教会も困るのでわ。
一度単なる啓蒙者として聖体礼儀の見学でもして、
それから聖体礼儀何度か出て、教会の人と親しくなって、
という段取りは取らないのですか？
いきなりメールやFAXで見ず知らずの人から「個人指導してくれ」って言われても、教会も困るのでわ。
>513
私もそう思ったのですが、聖体礼儀に何度か顔見世をして、教会の人に
顔を覚えてもらって、「実は」と切り出すという流れでしょうか？
この土日に思い切って声を掛けるつもりです。
HPには洗礼志願者は伝道会に参加、無理なら個別対応致しますと記載されていたものですから、
気軽にメールやFAXしました。
教会という看板を掲げているなら、初対面の洗礼志願者にも物怖じしない対応を臨みます。
面倒な仕事を避ける体質を少々感じました。
私もそう思ったのですが、聖体礼儀に何度か顔見世をして、教会の人に
顔を覚えてもらって、「実は」と切り出すという流れでしょうか？
この土日に思い切って声を掛けるつもりです。
HPには洗礼志願者は伝道会に参加、無理なら個別対応致しますと記載されていたものですから、
気軽にメールやFAXしました。
教会という看板を掲げているなら、初対面の洗礼志願者にも物怖じしない対応を臨みます。
面倒な仕事を避ける体質を少々感じました。
>>514
プロテスタント教会の中には、いきなり「洗礼受けさせて」って来た人を
「ハレルヤ！神の働きです！」と、その日その場で洗礼、という場合もあるらしいけれど、
正教やカソリックは違うんじゃない？
まじめに勉強会に通い続けて、時間かけて要理を学んで、というプロセスもあるでしょう。
正教の聖体礼儀に一度も出たことがないとしたら、まずは聖体礼儀に通って教会もきちんと見て、
それから洗礼を考えることを前提に、伝道会を開いていると思います。
また「初対面」であっても、実際に教会で会った人と、メールやFAXで洗礼志願者ですと言っている人とは違うでしょう。
正教会は積極的に伝道していないように見える、とは同意の部分もありますが。
日本の正教会は人力財力が不足していますから。
プロテスタント教会の中には、いきなり「洗礼受けさせて」って来た人を
「ハレルヤ！神の働きです！」と、その日その場で洗礼、という場合もあるらしいけれど、
正教やカソリックは違うんじゃない？
まじめに勉強会に通い続けて、時間かけて要理を学んで、というプロセスもあるでしょう。
正教の聖体礼儀に一度も出たことがないとしたら、まずは聖体礼儀に通って教会もきちんと見て、
それから洗礼を考えることを前提に、伝道会を開いていると思います。
また「初対面」であっても、実際に教会で会った人と、メールやFAXで洗礼志願者ですと言っている人とは違うでしょう。
正教会は積極的に伝道していないように見える、とは同意の部分もありますが。
日本の正教会は人力財力が不足していますから。
実は東京以外の教会には既に電話で洗礼準備講座を受講したいと言ったのですが、
「東京でね」とやんわりお断りされました。
聖体礼儀には最後まで参加したことがないので、これからはなるべく最後までいることにします。
私のしたように直球で洗礼志願とメールする行動は、教会には迷惑だったのでしょうか？
最初から洗礼志願の前提で教会活動に参加するのもいいと思ったのですが。
「東京でね」とやんわりお断りされました。
聖体礼儀には最後まで参加したことがないので、これからはなるべく最後までいることにします。
私のしたように直球で洗礼志願とメールする行動は、教会には迷惑だったのでしょうか？
最初から洗礼志願の前提で教会活動に参加するのもいいと思ったのですが。
いろいろアドバイスありがとうございます。ゆっくりと正教会の信者様達に
認めてもらえるよう、人間的に未熟者ですが、未熟者なりの努力でなんとか
正教会の聖体礼儀に認めてもらえるまで通い続けることにします。
それでも洗礼できなければ、それも運命と思って納得します。では。
認めてもらえるよう、人間的に未熟者ですが、未熟者なりの努力でなんとか
正教会の聖体礼儀に認めてもらえるまで通い続けることにします。
それでも洗礼できなければ、それも運命と思って納得します。では。
518 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/03(木) 19:37:21 ID:S7XImVWu
私事ですが、この半年カトリック、プロテスタントの集会やミサや勉強会に参加しながら信仰を模索しておりました。
プロは寄付金攻撃と常に前向きで明るい考えの自分でいなければやっていけない教会仲間との密度の濃い交流があわず、
カトリックはミサになじめずでした。
正教会の聖体礼儀に小1時間ほど参加して、感動しまして正教会での洗礼をぜひとも受けたいと思うに至りました。
正教会の教義を時間をかけて勉強した上で、いつの日にか洗礼を迎えることが出来ますように。
プロは寄付金攻撃と常に前向きで明るい考えの自分でいなければやっていけない教会仲間との密度の濃い交流があわず、
カトリックはミサになじめずでした。
正教会の聖体礼儀に小1時間ほど参加して、感動しまして正教会での洗礼をぜひとも受けたいと思うに至りました。
正教会の教義を時間をかけて勉強した上で、いつの日にか洗礼を迎えることが出来ますように。
>>518
だから歴史的に見て、エキュメニカル運動を支えてきたのは
正教だっていってるの。
それをあなたや、正教の保守が好もうが、好まざるとに関わらず。
文句あるなら、教会史の正教の項目見てから行ってね。
だから歴史的に見て、エキュメニカル運動を支えてきたのは
正教だっていってるの。
それをあなたや、正教の保守が好もうが、好まざるとに関わらず。
文句あるなら、教会史の正教の項目見てから行ってね。
正教会の聖体礼儀って、すごく重々しいね。荘重さを感じます。
かなり気に入ってます。一度は聖体礼儀に参加したいのですが……
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/dl..html
九州には実質一つしか教会ない……orz
（人吉のみ。熊本と鹿児島は巡回の教会）
かなり気に入ってます。一度は聖体礼儀に参加したいのですが……
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/dl..html
九州には実質一つしか教会ない……orz
（人吉のみ。熊本と鹿児島は巡回の教会）
先日から書き込みお許し下さい。
確かに単刀直入に「洗礼を受けたい」で切り出すと、
キリスト教のことも知らないただの初心者と誤解されやすそうなので、
「こちらの教会で信仰について勉強したいのですが、平日には仕事があって云々」
と切り出そうと思います。
今後の相談は初心者用スレに移動しようと思います。そちらでもまた質問させてください。
ありがとうございました。
確かに単刀直入に「洗礼を受けたい」で切り出すと、
キリスト教のことも知らないただの初心者と誤解されやすそうなので、
「こちらの教会で信仰について勉強したいのですが、平日には仕事があって云々」
と切り出そうと思います。
今後の相談は初心者用スレに移動しようと思います。そちらでもまた質問させてください。
ありがとうございました。
一般的には正教は、プロテスタントから見ると初めての人に不親切そうなところもあるね。
区域があって、他の区域の人には不親切だし。
ただこれも、神父によります。
はじめから神父だった人は、不親切そうな人が多いね。
他の仕事を経験してる人はそうでもないよ。
名古屋の松島神父なんかは、なかなかきさくな人です。
他の区域の人の面倒も見てくれますよ。
メールでの質問にも親切です。
勉強会などでも、プロテスタントの人に気を使ってくれます。
エキュメニカルな神父です。
それから、神戸の正教会もエキュメニカルで、カトやプロと協
力して市民クリスマスに参加しています。
区域があって、他の区域の人には不親切だし。
ただこれも、神父によります。
はじめから神父だった人は、不親切そうな人が多いね。
他の仕事を経験してる人はそうでもないよ。
名古屋の松島神父なんかは、なかなかきさくな人です。
他の区域の人の面倒も見てくれますよ。
メールでの質問にも親切です。
勉強会などでも、プロテスタントの人に気を使ってくれます。
エキュメニカルな神父です。
それから、神戸の正教会もエキュメニカルで、カトやプロと協
力して市民クリスマスに参加しています。
526 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 17:30:06 ID:paINkwDq
>>506
＞もともとエキュメニカル運動は、正教と聖公会がはじめたと保守のＸＹＺ氏も言ってる
＞ぐらいなのに。
それは、事実です。但し、「広義にとらえた場合の『エキュメニカル運動』」というべき
かと思います。当初言われていた聖公会と正教会の協調は、あくまで教会論等において一致
できるところにおいてなされていたのであり（すくなくとも聖公会には教皇の至上などという
概念は存在しえませんし、王朝同士の縁戚関係もあって世俗的な問題事項も少なく、ローマ
カトリックよりもハードルは低かったのです）、どこの教派でも相手にしてよし、といった
「全教会の合同を最優先目標として行われる」運動ではなかったことは覚えておくべきかと
思います。今日の「エキュメニカル」と呼ばれる諸運動とは、大分性格が異なっていることも
また、事実なのです。（これについて後述します）
>>525
神父様の出自をもとに論じるのは、単純に過ぎます。私の尊敬する年配の神父様は西方教会
との協調に距離をとる方ですが、西方からの新参者の私を可愛がってくださり、時には厳しく
指導して下さいます。この方は年配神父にしては珍しく、社会人経験がある方です。
エキュメニカルに共鳴する人＝気さく
エキュメニカルに共鳴しない人＝気さくでない
というのは間違いです。いや寧ろ偏見というべきです。
＞もともとエキュメニカル運動は、正教と聖公会がはじめたと保守のＸＹＺ氏も言ってる
＞ぐらいなのに。
それは、事実です。但し、「広義にとらえた場合の『エキュメニカル運動』」というべき
かと思います。当初言われていた聖公会と正教会の協調は、あくまで教会論等において一致
できるところにおいてなされていたのであり（すくなくとも聖公会には教皇の至上などという
概念は存在しえませんし、王朝同士の縁戚関係もあって世俗的な問題事項も少なく、ローマ
カトリックよりもハードルは低かったのです）、どこの教派でも相手にしてよし、といった
「全教会の合同を最優先目標として行われる」運動ではなかったことは覚えておくべきかと
思います。今日の「エキュメニカル」と呼ばれる諸運動とは、大分性格が異なっていることも
また、事実なのです。（これについて後述します）
>>525
神父様の出自をもとに論じるのは、単純に過ぎます。私の尊敬する年配の神父様は西方教会
との協調に距離をとる方ですが、西方からの新参者の私を可愛がってくださり、時には厳しく
指導して下さいます。この方は年配神父にしては珍しく、社会人経験がある方です。
エキュメニカルに共鳴する人＝気さく
エキュメニカルに共鳴しない人＝気さくでない
というのは間違いです。いや寧ろ偏見というべきです。
527 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 17:33:24 ID:paINkwDq
ＷＣＣについてですが、確かに正教会は主要メンバーのひとつです。以下の記事のように、
保守派の反対にも関わらず、ＷＣＣに好意的メッセージを寄せる首座大主教もいます。
（世界キリスト教情報：無神論や世俗主義との戦いで協調を呼びかけるメッセージ）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/43e3ffd4a118d576492570030050095a?OpenDocument&Highlight=0,%E6%AD%A3%E6%95%99,%EF%BC%B7%EF%BC%A3%EF%BC%A3
ですが、こういったことの一方で、ＷＣＣに対する正教会の不満が高まっていることも事実です。
（世界キリスト教情報：正教会の不満）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/0490bfd69810d174492566da0031996f?OpenDocument&Highlight=0,%E6%AD%A3%E6%95%99,%EF%BC%B7%EF%BC%A3%EF%BC%A3
また、アンティオキア正教会北米大主教区は、北米のエキュメニカル運動の代表的団体”ＮＣＣ”
から、同性愛問題を理由に離脱しました。
（世界キリスト教情報：上から８番目の記事です）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/999ff438cd2489f6492570570048f30e?OpenDocument&Highlight=2,%EF%BC%AE%EF%BC%A3%EF%BC%A3,%E6%AD%A3%E6%95%99
ＷＣＣのエキュメニカル運動について、これまでの成果を尊重しつつも、抜本的な改革を要求する
声明が、全正教会の会合でまとめられたこともあります。
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Trans.htm
正教会はＷＣＣの草創期からの一員ではあるし、今でもエキュメニカル運動の全否定は教会として
は行っていません（私も、全否定はしません）が、現在、大分様相が異なってきている…というよう
にまとめられるかと思います。
保守派の反対にも関わらず、ＷＣＣに好意的メッセージを寄せる首座大主教もいます。
（世界キリスト教情報：無神論や世俗主義との戦いで協調を呼びかけるメッセージ）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/43e3ffd4a118d576492570030050095a?OpenDocument&Highlight=0,%E6%AD%A3%E6%95%99,%EF%BC%B7%EF%BC%A3%EF%BC%A3
ですが、こういったことの一方で、ＷＣＣに対する正教会の不満が高まっていることも事実です。
（世界キリスト教情報：正教会の不満）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/0490bfd69810d174492566da0031996f?OpenDocument&Highlight=0,%E6%AD%A3%E6%95%99,%EF%BC%B7%EF%BC%A3%EF%BC%A3
また、アンティオキア正教会北米大主教区は、北米のエキュメニカル運動の代表的団体”ＮＣＣ”
から、同性愛問題を理由に離脱しました。
（世界キリスト教情報：上から８番目の記事です）
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/999ff438cd2489f6492570570048f30e?OpenDocument&Highlight=2,%EF%BC%AE%EF%BC%A3%EF%BC%A3,%E6%AD%A3%E6%95%99
ＷＣＣのエキュメニカル運動について、これまでの成果を尊重しつつも、抜本的な改革を要求する
声明が、全正教会の会合でまとめられたこともあります。
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/Trans.htm
正教会はＷＣＣの草創期からの一員ではあるし、今でもエキュメニカル運動の全否定は教会として
は行っていません（私も、全否定はしません）が、現在、大分様相が異なってきている…というよう
にまとめられるかと思います。
528 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 17:36:21 ID:paINkwDq
>>515
＞正教会は積極的に伝道していないように見える、とは同意の部分もありますが。
＞日本の正教会は人力財力が不足していますから。
残念ながら、その通りと言わざるを得ません orz
本当に、現状維持で手一杯というところがあります。信徒数を仮に少なめに見積もって
「実質3000～4000人」としても、それに対して神父様の人数は20人強…orz
一人あたり150人から200人。少なめに見積もった数で、ローマカトリックでの公称信徒数
に対する神父比とほぼ同じになってしまうだけでなく、管轄範囲は数県に跨ることも珍しく
ない…広過ぎ…orz
嗚呼…
>>520
言い訳がましく聞こえるかもしれませんが、誠に残念ながら…上に書きましたことが実情です。
教会で良い仲間に巡りあって頂くことがあるよう、願うばかりです。このスレも（殆どが２ｃｈ
嫌いの人ばかりなので見る頻度は少ないそうですし書くことは全く無いものの）ＲＯＭしている
人は実は多くいますから、近いうちに仲間が出来るかもしれませんよ？＾＾
神様の導きがありますよう、お祈りしております。
＞正教会は積極的に伝道していないように見える、とは同意の部分もありますが。
＞日本の正教会は人力財力が不足していますから。
残念ながら、その通りと言わざるを得ません orz
本当に、現状維持で手一杯というところがあります。信徒数を仮に少なめに見積もって
「実質3000～4000人」としても、それに対して神父様の人数は20人強…orz
一人あたり150人から200人。少なめに見積もった数で、ローマカトリックでの公称信徒数
に対する神父比とほぼ同じになってしまうだけでなく、管轄範囲は数県に跨ることも珍しく
ない…広過ぎ…orz
嗚呼…
>>520
言い訳がましく聞こえるかもしれませんが、誠に残念ながら…上に書きましたことが実情です。
教会で良い仲間に巡りあって頂くことがあるよう、願うばかりです。このスレも（殆どが２ｃｈ
嫌いの人ばかりなので見る頻度は少ないそうですし書くことは全く無いものの）ＲＯＭしている
人は実は多くいますから、近いうちに仲間が出来るかもしれませんよ？＾＾
神様の導きがありますよう、お祈りしております。
529 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 18:00:58 ID:paINkwDq
>>527補足
ちなみに色々軋轢の伝えられるロシア正教会とヴァチカンですが、関係はちゃんと保持
しています。
故ヨハネ＝パウロ２世聖下永眠の折には、ロシア正教会渉外局の、キリル府主教座下が
弔問に参りました。
ちなみに色々軋轢の伝えられるロシア正教会とヴァチカンですが、関係はちゃんと保持
しています。
故ヨハネ＝パウロ２世聖下永眠の折には、ロシア正教会渉外局の、キリル府主教座下が
弔問に参りました。
530 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 19:37:05 ID:wdVBNwRk
>>525
神戸の正教会、さほどクローズドじゃないんですね
私が行った時はアットホームな雰囲気でした。
名古屋正教会の公式サイト見ましたけど、本当にフランクな方みたいですね^^;)
正教会聖職者のイメージが見事に粉砕されちゃいましたｗ面白すぎ
私は日曜日しか正教会行けないけど、心安らぐ場所が見つかって嬉しいです
神戸の正教会、さほどクローズドじゃないんですね
私が行った時はアットホームな雰囲気でした。
名古屋正教会の公式サイト見ましたけど、本当にフランクな方みたいですね^^;)
正教会聖職者のイメージが見事に粉砕されちゃいましたｗ面白すぎ
私は日曜日しか正教会行けないけど、心安らぐ場所が見つかって嬉しいです
○ なんかミョ～な笑顔があって、いかがわしさを感じるのが嫌だ。
○ 「神」というのはもっと崇高で厳粛なものだろう。
○ そういう崇高な神に救われたい。
そう思ってる人に向いてるんじゃないかな？正教会は。
広まったら、たぶん日本人には一番向いてるキリスト教のような気がする。
○ 「神」というのはもっと崇高で厳粛なものだろう。
○ そういう崇高な神に救われたい。
そう思ってる人に向いてるんじゃないかな？正教会は。
広まったら、たぶん日本人には一番向いてるキリスト教のような気がする。
533 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 20:12:59 ID:paINkwDq
>>530
あまり知られていませんが、実は北関東の正教会を管轄している神父様も社会人出身の、
面白い方ですよ。
Q&Aページは、突っ込んだ内容のものもあって、なかなか考えさせられる構成になって
います。
＜北関東の正教会：Q&Aページ付き＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/
>>531
かの神父様は三重から、金沢集会まで管轄していらっしゃいますからね…大変です。
>>532
なんか分かるような気がする（笑）
ただ、皆言われているほどに「気さくでない」ことはありません。みんな気さくな方達
です。よく話題にのぼる「東京の某長司祭」さんだって、啓蒙者を自分のバイクに乗せて
走り回ったり、と、結構気さくな一面があります。
他教派の話になると妥協しない、不器用さもありますが＾＾；
あまり知られていませんが、実は北関東の正教会を管轄している神父様も社会人出身の、
面白い方ですよ。
Q&Aページは、突っ込んだ内容のものもあって、なかなか考えさせられる構成になって
います。
＜北関東の正教会：Q&Aページ付き＞
http://www.k3.dion.ne.jp/~kanto_k/
>>531
かの神父様は三重から、金沢集会まで管轄していらっしゃいますからね…大変です。
>>532
なんか分かるような気がする（笑）
ただ、皆言われているほどに「気さくでない」ことはありません。みんな気さくな方達
です。よく話題にのぼる「東京の某長司祭」さんだって、啓蒙者を自分のバイクに乗せて
走り回ったり、と、結構気さくな一面があります。
他教派の話になると妥協しない、不器用さもありますが＾＾；
正教の司祭って、みな長髪だね。
だから、のばしていない名古屋の神父様がよけい気さくに見えるんだね。
例の都島教会の牧師も髭を伸ばしだしたよ。
だから、のばしていない名古屋の神父様がよけい気さくに見えるんだね。
例の都島教会の牧師も髭を伸ばしだしたよ。
七三で、金縁メガネもうさんくさいが。
麻原といい、ラエルといい、なんで宗教家って髪とひげ
のばしたがるんだろ。
夏なんか、見てて暑苦しいじゃん。
キリストには床屋に行ってから、再臨していただきたいもの。
麻原といい、ラエルといい、なんで宗教家って髪とひげ
のばしたがるんだろ。
夏なんか、見てて暑苦しいじゃん。
キリストには床屋に行ってから、再臨していただきたいもの。
538 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 22:24:39 ID:ZSIK0383
>>534
＞偏見だけど、
そりゃ偏見ですわ（苦笑）
東京にいらっしゃる首司祭は、髭を剃っていらっしゃいますし、髪も伸ばして
いらっしゃいません…で、神戸の前任の神父様（只今休職中でいらっしゃいます）
は、見事な銀髪に美白髯でいらっしゃいますが…＾＾；
それに髪の毛が寂しくなっていらっしゃる方は、長髪ではないですし（←不敬罪）
＞司祭の長髪、髭もじゃ見てると、崇高と言うよりラスタマンだろ。
＞レゲエですよ。レゲエ。
爆笑
＞それか、神様はハーレーに乗っての世界？
いかしてるでしょ？＾＾
>>536
＞だから、のばしていない名古屋の神父様がよけい気さくに見えるんだね。
日本の神父様の殆どは、あんまり伸ばしていらっしゃらないでつよ。長髪の
人って、殆どいらっしゃらないなぁ…神戸の前任の神父様が実は一番の美髯神父
様かも。＾＾
高温多湿の国ですから、いたし方ないでつ。砂漠ちゃいますからね。
ちなみにロシアでだって、妻帯神父様には髪を短くされている方も多いですよ。
意外に夏はロシアも地方によっては30度以上になって暑かったりしますし…。
＞偏見だけど、
そりゃ偏見ですわ（苦笑）
東京にいらっしゃる首司祭は、髭を剃っていらっしゃいますし、髪も伸ばして
いらっしゃいません…で、神戸の前任の神父様（只今休職中でいらっしゃいます）
は、見事な銀髪に美白髯でいらっしゃいますが…＾＾；
それに髪の毛が寂しくなっていらっしゃる方は、長髪ではないですし（←不敬罪）
＞司祭の長髪、髭もじゃ見てると、崇高と言うよりラスタマンだろ。
＞レゲエですよ。レゲエ。
爆笑
＞それか、神様はハーレーに乗っての世界？
いかしてるでしょ？＾＾
>>536
＞だから、のばしていない名古屋の神父様がよけい気さくに見えるんだね。
日本の神父様の殆どは、あんまり伸ばしていらっしゃらないでつよ。長髪の
人って、殆どいらっしゃらないなぁ…神戸の前任の神父様が実は一番の美髯神父
様かも。＾＾
高温多湿の国ですから、いたし方ないでつ。砂漠ちゃいますからね。
ちなみにロシアでだって、妻帯神父様には髪を短くされている方も多いですよ。
意外に夏はロシアも地方によっては30度以上になって暑かったりしますし…。
539 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 22:31:54 ID:jKVb/FEM
日露戦争時におけるロシアの正教会の立場には問題があります
彼らは悔い改めるべきです
彼らは悔い改めるべきです
540 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 22:38:47 ID:ZSIK0383
>>539
どんな立場でしょう…？＾＾；
どんな立場でしょう…？＾＾；
541 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 22:42:03 ID:jKVb/FEM
>>540
歯ルチック艦隊を始め
ロシア帝国の侵略を祝福されています
確か艦隊旗艦の礼拝所には聖なるイコンが掲げられていました
結局 神様は正教会を捨てられ 日本をペルシアのごとく起こし
ロシアを始めとする白人勢力を砕かれましたが
歯ルチック艦隊を始め
ロシア帝国の侵略を祝福されています
確か艦隊旗艦の礼拝所には聖なるイコンが掲げられていました
結局 神様は正教会を捨てられ 日本をペルシアのごとく起こし
ロシアを始めとする白人勢力を砕かれましたが
543 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 22:48:04 ID:ZSIK0383
>>541
事実です。
しかし、亜使徒聖ニコライは日本人正教徒に対して、「祖国の為に戦い、皇軍の
ために祈る」ことを祝福されました。
戦後、「軍国正教徒奉国記」という、今からみれば「なんじゃこりゃ～」ものの
（苦笑）本が出版されている程です。
聖ニコライ本人は日記に、祖国と戦うことになった日本で司牧することの自らの
数奇な運命に葛藤を記録していらっしゃいますが、日本人正教徒は当時、日本人と
して戦い、正教徒としてロシア人正教徒の慰問活動にあたりました。
松山などでの捕虜収容所では、陸軍と協力してロシア人捕虜の慰問活動や、教会
の奉事活動にあたりました。戦後の日露関係蜜月期に、この時の日本人神父の働き
への感謝として、当方日本正教会の日本人神父に、ロシア皇帝ニコライ２世から
金十字架が贈られた事例があります。私もその十字架を拝見したことがあります。
事実です。
しかし、亜使徒聖ニコライは日本人正教徒に対して、「祖国の為に戦い、皇軍の
ために祈る」ことを祝福されました。
戦後、「軍国正教徒奉国記」という、今からみれば「なんじゃこりゃ～」ものの
（苦笑）本が出版されている程です。
聖ニコライ本人は日記に、祖国と戦うことになった日本で司牧することの自らの
数奇な運命に葛藤を記録していらっしゃいますが、日本人正教徒は当時、日本人と
して戦い、正教徒としてロシア人正教徒の慰問活動にあたりました。
松山などでの捕虜収容所では、陸軍と協力してロシア人捕虜の慰問活動や、教会
の奉事活動にあたりました。戦後の日露関係蜜月期に、この時の日本人神父の働き
への感謝として、当方日本正教会の日本人神父に、ロシア皇帝ニコライ２世から
金十字架が贈られた事例があります。私もその十字架を拝見したことがあります。
544 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 22:49:23 ID:ZSIK0383
ロシア正教会は、ロシア人の正教徒の教会であり、日本人に礼を述べた。
日本正教会は、日本人の正教徒の教会であり、ロシア人を慰問した。
戦争の悲劇の中の、砂金と言える出来事だと思います。
日本正教会は、日本人の正教徒の教会であり、ロシア人を慰問した。
戦争の悲劇の中の、砂金と言える出来事だと思います。
545 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 22:51:18 ID:jKVb/FEM
>>543
侵略と祖国防衛＆アジア解放とは根本的に異なると思います
当時 いわばロシア正教会の中枢がバビロンの教会であったことは
認めるべきではありませんか？
そのことに関してロシア正教会側からの悔い改めがないことを
遺憾に思います
侵略と祖国防衛＆アジア解放とは根本的に異なると思います
当時 いわばロシア正教会の中枢がバビロンの教会であったことは
認めるべきではありませんか？
そのことに関してロシア正教会側からの悔い改めがないことを
遺憾に思います
補足すれば、ロシア人捕虜が京都教会にイコンを奉納しています。
神が正教会を捨てたとは恐れ多いことはなはだしい。かつ不見識極まりない。
その弁でいけば、第二次世界大戦で神が日本を捨てられたことになる。
人間の浅ましい行いを神に帰着させるとは言語道断。
キリスト教を全く理解できていない。
日露戦争での日本以上に、社会主義国家のソ連の弾圧の方が正教会的には
きつかったと思います。日教組出身の知り合いなんて、キリスト教と言えども
宗教は駄目だと言い切るんですよ。
きつかったと思います。日教組出身の知り合いなんて、キリスト教と言えども
宗教は駄目だと言い切るんですよ。
548 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 22:57:59 ID:ZSIK0383
>>545
身内はどこも可愛いものです…
日本人が彼等を非難するのは、尤もです。私もニコライ２世は、無能皇帝だと
思いますです。ハイ。侵略者でもありますです。ハイ。
…でも聖人でいらっしゃいますです。
聖ニコライ＝ロマノフよ、（皇太子）聖アレクセイよ、我等のために神に祈りたまえ。
私も「政治を論じる時には」当時のロシアを批判します。アジア侵略者であり、
それに抵抗した日本を称揚するのも、「日本人としては」やって良いと思います。
土井晩翠もロシアに勝った日本の誉れを高らかに謡い上げています。
ですが、正教徒としては、
「祖国の為に戦い、敵の為に祈り、味方の勝利に感謝し、永眠者の為に祈る」のです。
この次元では、ロシアも、日本も、同じことをしただけです。
身内はどこも可愛いものです…
日本人が彼等を非難するのは、尤もです。私もニコライ２世は、無能皇帝だと
思いますです。ハイ。侵略者でもありますです。ハイ。
…でも聖人でいらっしゃいますです。
聖ニコライ＝ロマノフよ、（皇太子）聖アレクセイよ、我等のために神に祈りたまえ。
私も「政治を論じる時には」当時のロシアを批判します。アジア侵略者であり、
それに抵抗した日本を称揚するのも、「日本人としては」やって良いと思います。
土井晩翠もロシアに勝った日本の誉れを高らかに謡い上げています。
ですが、正教徒としては、
「祖国の為に戦い、敵の為に祈り、味方の勝利に感謝し、永眠者の為に祈る」のです。
この次元では、ロシアも、日本も、同じことをしただけです。
549 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 22:58:03 ID:jKVb/FEM
>>546
その後の歴史をごらんなさい
ロシア帝国の崩壊と正教会の苦難を
日本も勿論 その驕慢のゆえに打ち砕かれました
しかし正教会も日本国も 蘇っております
我らが神様は悔い改めた一握りの僕に必ず答えてくださるのです
その後の歴史をごらんなさい
ロシア帝国の崩壊と正教会の苦難を
日本も勿論 その驕慢のゆえに打ち砕かれました
しかし正教会も日本国も 蘇っております
我らが神様は悔い改めた一握りの僕に必ず答えてくださるのです
550 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 22:59:30 ID:jKVb/FEM
>>549
>>550
あきれ果てたもののいいよう。
>結局 神様は正教会を捨てられ 日本をペルシアのごとく起こし
>ロシアを始めとする白人勢力を砕かれましたが
あなたの普段からの主義主張によれば、この発言も聖書に根拠するものであるはずですが、
どの巻のどの箇所にそう記述されているのか。
>>550
あきれ果てたもののいいよう。
>結局 神様は正教会を捨てられ 日本をペルシアのごとく起こし
>ロシアを始めとする白人勢力を砕かれましたが
あなたの普段からの主義主張によれば、この発言も聖書に根拠するものであるはずですが、
どの巻のどの箇所にそう記述されているのか。
552 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:01:46 ID:ZSIK0383
>>547
日教組には、そういう人が多いですね…（苦笑）
>>549
優秀な諜報員であった日本人大佐が、ソ連共産党を支援していたことも、お忘れ
なく…諜報下手な日本人としては、随分光る人材でしたが…
日本人としては評価できますが（司馬遼太郎も評価してますね「この国のかたち」
で）、正教徒としては、…複雑な気分ですね。
日教組には、そういう人が多いですね…（苦笑）
>>549
優秀な諜報員であった日本人大佐が、ソ連共産党を支援していたことも、お忘れ
なく…諜報下手な日本人としては、随分光る人材でしたが…
日本人としては評価できますが（司馬遼太郎も評価してますね「この国のかたち」
で）、正教徒としては、…複雑な気分ですね。
553 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:02:48 ID:ZSIK0383
554 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 23:02:56 ID:jKVb/FEM
私はロシア正教会が一刻も早く日露間の歴史上の棘を除くよう
望むものであります
望むものであります
555 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:04:23 ID:ZSIK0383
556 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 23:04:23 ID:jKVb/FEM
>>552
明石大佐は無関係ですよ論点と
明石大佐は無関係ですよ論点と
557 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:05:49 ID:ZSIK0383
558 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 23:07:08 ID:jKVb/FEM
559 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:11:54 ID:ZSIK0383
560 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/04(金) 23:16:17 ID:dsDD85O1
自分にとって都合の悪い書き込み(>>501)はスルーですか・・・＞＞XYZ
ご返答をお願いしておきますよ。
ご返答をお願いしておきますよ。
561 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:18:10 ID:ZSIK0383
>>560
なんだまだいたの？（苦笑）レスは用意しておいたけど、呆れ果てていたから
書かなかったんだよ。
以降スルーーーーーーーーーーーーーーー
>>501
＞オスマン帝国に攻められたときは絶対に助けに行くべきでした。その点に関する批判
＞は全く甘受するしかありません。
…貴方、私のレスを全然読んでいないのね…>>74読んだ？
当時、神聖ローマ帝国も、イタリアも、恒常的な政情不安とオスマン帝国の侵攻で大変
だったんだよ。で、大変な中（自分達の利権保護という目的もあったにせよ）助けに来て
くれたヴェネチア人、ジェノヴァ人の傭兵部隊があったことも事実。第四回十字軍で帝都
を亡ぼしたのも主にヴェネチア人、ジェノヴァ人であったことを考えれば皮肉ですが、
一つのしるしとして記憶して良いことでしょう。
＞おうおう、また来ましたな。因みに南京大虐殺があったという認識は中国政府も日本
＞政府も共有しているのですが。
（苦笑）このスレでは相手する気ないので、悪しからず。ちなみに私が政治面の主張
では極めてアクの強い意見（反※保守）を言っていることは、スレ住人や私の正体を
知る信徒なら、皆とっくに知っていることなので、これまた悪しからず。教会境内に
いる時と同様、政治的な話題振られても、相手にしないからね。場をわきまえるよーに。
（続くよん）
なんだまだいたの？（苦笑）レスは用意しておいたけど、呆れ果てていたから
書かなかったんだよ。
以降スルーーーーーーーーーーーーーーー
>>501
＞オスマン帝国に攻められたときは絶対に助けに行くべきでした。その点に関する批判
＞は全く甘受するしかありません。
…貴方、私のレスを全然読んでいないのね…>>74読んだ？
当時、神聖ローマ帝国も、イタリアも、恒常的な政情不安とオスマン帝国の侵攻で大変
だったんだよ。で、大変な中（自分達の利権保護という目的もあったにせよ）助けに来て
くれたヴェネチア人、ジェノヴァ人の傭兵部隊があったことも事実。第四回十字軍で帝都
を亡ぼしたのも主にヴェネチア人、ジェノヴァ人であったことを考えれば皮肉ですが、
一つのしるしとして記憶して良いことでしょう。
＞おうおう、また来ましたな。因みに南京大虐殺があったという認識は中国政府も日本
＞政府も共有しているのですが。
（苦笑）このスレでは相手する気ないので、悪しからず。ちなみに私が政治面の主張
では極めてアクの強い意見（反※保守）を言っていることは、スレ住人や私の正体を
知る信徒なら、皆とっくに知っていることなので、これまた悪しからず。教会境内に
いる時と同様、政治的な話題振られても、相手にしないからね。場をわきまえるよーに。
（続くよん）
562 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:19:37 ID:ZSIK0383
＞皇帝が勝手に自分の思い付きだけでそんな禁止令を一方的に出したというのは
＞考えにくいと思われますが。
>>502の言う通り。根拠無し。そりゃ、確かに支持した一派はいたけど、もし
それが有力な一派だったら、後に聖像禁止令を撤回する第七回全地公会議が召集
される筈もないでしょ？結局、帝権側が最終的に折れたんだよ。ちなみにその
「支持した一派」は、当方からすれば異端とされましたので、悪しからず。
公会議決定事項をご一読ください。ちなみにこの公会議は、当然ローマ側も
認めていますよ。
ニケア第七回全地公会三百六十七人の諸聖父の定理
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/seizou.html
>>503、>>ＣＤＵ
＞>>501の書いてることは、歴史上の共通認識だと思ってましたが？
私は>>490で、
＞尤も、事実認定の段階に争いなど存在し得ない、というのが左派と中韓の主張ですが…。
と書きました。政治話題の焼き直しをするのはいい加減やめましょう。
これ以上は、以下スレへどうぞ。
＜宗教と政治＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106750262/l50
＜南京虐殺は無かったぁああああああああ！＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113347157/l50
（まだまだ続くよん♪）
＞考えにくいと思われますが。
>>502の言う通り。根拠無し。そりゃ、確かに支持した一派はいたけど、もし
それが有力な一派だったら、後に聖像禁止令を撤回する第七回全地公会議が召集
される筈もないでしょ？結局、帝権側が最終的に折れたんだよ。ちなみにその
「支持した一派」は、当方からすれば異端とされましたので、悪しからず。
公会議決定事項をご一読ください。ちなみにこの公会議は、当然ローマ側も
認めていますよ。
ニケア第七回全地公会三百六十七人の諸聖父の定理
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/seizou.html
>>503、>>ＣＤＵ
＞>>501の書いてることは、歴史上の共通認識だと思ってましたが？
私は>>490で、
＞尤も、事実認定の段階に争いなど存在し得ない、というのが左派と中韓の主張ですが…。
と書きました。政治話題の焼き直しをするのはいい加減やめましょう。
これ以上は、以下スレへどうぞ。
＜宗教と政治＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106750262/l50
＜南京虐殺は無かったぁああああああああ！＞
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113347157/l50
（まだまだ続くよん♪）
563 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:20:52 ID:ZSIK0383
>>ＡＬＬ
ＣＤＵは政治的話題、無宗教関連のスレでの意趣返しをしていると私は判断します
ので、以降スルーさせて頂くことにします。なお、ＣＤＵ氏の過去の発言です。
＞872 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/25(火) 01:12:56 ID:ftVFwXC/
＞でも本当に脅威なのは意外に仏教かも。
＞いくらイスラムが増えているといっても主に未開地域でのことだろ。
「融和路線」を都合のいい時に宣伝しつつ、「仏教が脅威」と云い、さらに
「未開地域」発言。ビックリです。
＞847 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/22(土) 23:28:38 ID:F2xWQ6K5
＞>>836
＞エコノミーアニマルのイエローモンキージャップは低脳ですから、何を言っても無駄
＞かと。ｗ
日本人のことを「イエローモンキージャップ」「低脳」と仰ることが、ＣＤＵ氏の
「融和路線」だそうです…。
ＣＤＵは政治的話題、無宗教関連のスレでの意趣返しをしていると私は判断します
ので、以降スルーさせて頂くことにします。なお、ＣＤＵ氏の過去の発言です。
＞872 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/25(火) 01:12:56 ID:ftVFwXC/
＞でも本当に脅威なのは意外に仏教かも。
＞いくらイスラムが増えているといっても主に未開地域でのことだろ。
「融和路線」を都合のいい時に宣伝しつつ、「仏教が脅威」と云い、さらに
「未開地域」発言。ビックリです。
＞847 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/10/22(土) 23:28:38 ID:F2xWQ6K5
＞>>836
＞エコノミーアニマルのイエローモンキージャップは低脳ですから、何を言っても無駄
＞かと。ｗ
日本人のことを「イエローモンキージャップ」「低脳」と仰ることが、ＣＤＵ氏の
「融和路線」だそうです…。
564 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:25:15 ID:ZSIK0383
>>ALL
繰り返しますが、「コンスタンチノープル陥落の際に西方が助けに来てくれなかった」
と私が恨みがましく言っておりましたことは、はっきり言って歴史に対する認識の不足
でした。
＜まとめ＞
・当時ウィーンも度重なるオスマントルコの包囲に遭っていた
・イタリアは恒常的な政情不安にあり、東方救援どころではなかった
・ヴェネチアは大艦隊を編成し、後一歩で帝都に到着するところだった
重ねて西方教会の方にお詫び申し上げます。
おゆるしください。
繰り返しますが、「コンスタンチノープル陥落の際に西方が助けに来てくれなかった」
と私が恨みがましく言っておりましたことは、はっきり言って歴史に対する認識の不足
でした。
＜まとめ＞
・当時ウィーンも度重なるオスマントルコの包囲に遭っていた
・イタリアは恒常的な政情不安にあり、東方救援どころではなかった
・ヴェネチアは大艦隊を編成し、後一歩で帝都に到着するところだった
重ねて西方教会の方にお詫び申し上げます。
おゆるしください。
正教会は、聖体礼儀の時必ず国家の安寧を祈ってるね。
日本の正教会でも天皇のために祈ってる。
国家による安定した治世が布教の助けになるのを理解した考えじゃないのかな？
だから「宗教的権力者」を正教会は望まなかった。
その辺りが正教会からカトリックが「異端」と言われる所以なのでしょう。
もっとも、今は、カトリックの教皇も「権力者」じゃなくて「福音を述べ伝える者」だけど。
日本の正教会でも天皇のために祈ってる。
国家による安定した治世が布教の助けになるのを理解した考えじゃないのかな？
だから「宗教的権力者」を正教会は望まなかった。
その辺りが正教会からカトリックが「異端」と言われる所以なのでしょう。
もっとも、今は、カトリックの教皇も「権力者」じゃなくて「福音を述べ伝える者」だけど。
566 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/04(金) 23:34:23 ID:ZSIK0383
567 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/04(金) 23:37:40 ID:jKVb/FEM
568 ：(=^ェ^=)：2005/11/05(土) 01:37:57 ID:F75eM4RC
何か、政治問題になると、必ず荒れますなあ。
2ちゃんの運命かな？
いい神品（とその奥さん）や信者さんと出会うことで、正教が正統に評価されるといいなと
心から願っております。
それと、かのスレでは音楽から正教に導かれる人も多いようで、喜ばしい限り。
こういう自分たちの魅力をどんどんアピールすればいいのにと思っておりましたです。
2ちゃんの運命かな？
いい神品（とその奥さん）や信者さんと出会うことで、正教が正統に評価されるといいなと
心から願っております。
それと、かのスレでは音楽から正教に導かれる人も多いようで、喜ばしい限り。
こういう自分たちの魅力をどんどんアピールすればいいのにと思っておりましたです。
569 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/05(土) 02:48:54 ID:XmJoj8e5
>>561
はあ？都合が悪くなったらスルーでつか。
＞教会境内にいる時と同様
おーい、ここは「教会境内」じゃないですよー。ｗ 自由な言論の場。お分かり？
このスレにしたって「東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）について興味ある人
のためのスレッド」（>>1）なんであって、「東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）
について興味ある」私が別に政治的な発言をしてもスレの趣旨には反しないはずのと
ころを、それでもスレの流れを尊重して政治的な議論はよそでやろうと持ちかけたん
じゃないですか。でもあなたは逃げてばかりなんだもんなあ。
>>562
＞根拠無し。
あったりまえじゃん。学者ですらはっきりした原因は分からなくて推測しているぐ
らいなんだから。そんなことは当然お分かりのことだと思って断らなかったのですが、
そこまで知恵がお回りにならなかったようなので断っておきます。
飽 く ま で 私 の 推 測 で す。
＞当方からすれば異端とされました
ほとんど此方の主張を受け入れて頂いたに等しいですな。やはり原因は東方にあった
んじゃん。異端とするも何も、西方にはそんな議論はそもそもありませんでしたからな。
>>563
逃亡したのはあなたの方でしょ。何で私が「意趣返し」をしにゃならんのよ？
それと、「融和路線」というのは教皇庁の方針であって、私の方針ではありませんよ。
アンチスレにてアンチどもと孤立無援で孤軍奮闘しているぐらいですからな。ｗ
>>568
すいません。荒らすつもりは無いのですが。ここでは政治的な発言はできるだけ自重します。
はあ？都合が悪くなったらスルーでつか。
＞教会境内にいる時と同様
おーい、ここは「教会境内」じゃないですよー。ｗ 自由な言論の場。お分かり？
このスレにしたって「東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）について興味ある人
のためのスレッド」（>>1）なんであって、「東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）
について興味ある」私が別に政治的な発言をしてもスレの趣旨には反しないはずのと
ころを、それでもスレの流れを尊重して政治的な議論はよそでやろうと持ちかけたん
じゃないですか。でもあなたは逃げてばかりなんだもんなあ。
>>562
＞根拠無し。
あったりまえじゃん。学者ですらはっきりした原因は分からなくて推測しているぐ
らいなんだから。そんなことは当然お分かりのことだと思って断らなかったのですが、
そこまで知恵がお回りにならなかったようなので断っておきます。
飽 く ま で 私 の 推 測 で す。
＞当方からすれば異端とされました
ほとんど此方の主張を受け入れて頂いたに等しいですな。やはり原因は東方にあった
んじゃん。異端とするも何も、西方にはそんな議論はそもそもありませんでしたからな。
>>563
逃亡したのはあなたの方でしょ。何で私が「意趣返し」をしにゃならんのよ？
それと、「融和路線」というのは教皇庁の方針であって、私の方針ではありませんよ。
アンチスレにてアンチどもと孤立無援で孤軍奮闘しているぐらいですからな。ｗ
>>568
すいません。荒らすつもりは無いのですが。ここでは政治的な発言はできるだけ自重します。
>>509事務所なんかの対応についての話があるけど、何か組織的な問題がありそう。
だって公式？ＨＰを見ても全く動きが乗っていないし、一方で青年会のＨＰや他の
ＨＰのほうが更新されているのを見ても信者の意欲をうまく生かせていない感じがする。
以前もらった正教時報でもＸＹＺ氏が>>528で持っているような危機感はまるで感じ
られなかった（今は分かりません）。
ニコライ師が伝道した初期は信者が二万人から三万人はいたと言われるわけだから
今もそのくらいいると思っていたけど現在>>508が言うような３～４０００人しかい
なくなってしまったのが本当だとしたらちょっとショックだね。
昔が水増しして間違っていたのかなぁ？減ったことが本当だとしたら戦略や方針を
見直さなければならないはずなんだが、正教の場合どこで考えているのかなぁ？
だって公式？ＨＰを見ても全く動きが乗っていないし、一方で青年会のＨＰや他の
ＨＰのほうが更新されているのを見ても信者の意欲をうまく生かせていない感じがする。
以前もらった正教時報でもＸＹＺ氏が>>528で持っているような危機感はまるで感じ
られなかった（今は分かりません）。
ニコライ師が伝道した初期は信者が二万人から三万人はいたと言われるわけだから
今もそのくらいいると思っていたけど現在>>508が言うような３～４０００人しかい
なくなってしまったのが本当だとしたらちょっとショックだね。
昔が水増しして間違っていたのかなぁ？減ったことが本当だとしたら戦略や方針を
見直さなければならないはずなんだが、正教の場合どこで考えているのかなぁ？
名古屋教会ＨＰトップページのＢＧＭのビザンティンチャント、いいですね。
毎朝これを繰り返しで聞きながら聖書（新共同訳だけど）読むのが日課です。
正教会の聖体礼儀、参祷したいけど……難解だろうな～
毎朝これを繰り返しで聞きながら聖書（新共同訳だけど）読むのが日課です。
正教会の聖体礼儀、参祷したいけど……難解だろうな～
>>570
初めてニコライ堂に行ったときに、あまり伝道に対して熱心でないという印象を受けました。
よその宗派の教会ではたいてい、案内係という人がいて、
その人のそばにぴったりついて何をやっているか、どの賛美歌を歌うか、
随時ガイドするものです。
私たちは何も教えないです、私たちの背中見てまねしてください、
伝道伝道とガツガツしたらださいです、私たちは自分の信仰生活に満足してるからそれで十分です、
という態度が正教会の信仰生活だとしたら、宗教ヲタ、宗派ｦﾀでなければ、
きっと二度とニコライ堂には行かないでしょう。
>>570さんが言及している青年会なんか、改宗組が多そうだから、その点伝道に対して熱心なんでしょうね。
どの教会行っても改宗組の方がボンクリよりも親切だもん。期待してまつ。>>温和兄>>伊望兄>>XYZ兄姉
初めてニコライ堂に行ったときに、あまり伝道に対して熱心でないという印象を受けました。
よその宗派の教会ではたいてい、案内係という人がいて、
その人のそばにぴったりついて何をやっているか、どの賛美歌を歌うか、
随時ガイドするものです。
私たちは何も教えないです、私たちの背中見てまねしてください、
伝道伝道とガツガツしたらださいです、私たちは自分の信仰生活に満足してるからそれで十分です、
という態度が正教会の信仰生活だとしたら、宗教ヲタ、宗派ｦﾀでなければ、
きっと二度とニコライ堂には行かないでしょう。
>>570さんが言及している青年会なんか、改宗組が多そうだから、その点伝道に対して熱心なんでしょうね。
どの教会行っても改宗組の方がボンクリよりも親切だもん。期待してまつ。>>温和兄>>伊望兄>>XYZ兄姉
573 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 16:35:39 ID:m524i7UI
で、質問なのですが、、、
正教「聖霊は父からのみ発出し、子を通して派遣さ れる」
カト＆プロ「聖霊は父と子よりいで、父と子とともに拝み あがめられ」
真実は一つだと思いますが、どちらが正しいのでしょうか？
皆様のご意見を聞かせて下さい！
正教「聖霊は父からのみ発出し、子を通して派遣さ れる」
カト＆プロ「聖霊は父と子よりいで、父と子とともに拝み あがめられ」
真実は一つだと思いますが、どちらが正しいのでしょうか？
皆様のご意見を聞かせて下さい！
574 ：(=^ェ^=)：2005/11/05(土) 17:08:32 ID:5S8ktC4N
もともとのニカイア・コンスタンチノープルは、神の一性を、
西方のクレドは、個々のペルソナの違いを意識した表現で、
要はどこに表現のウェイトをおくのかという問題だと、自分は理解しています。
ただ、カトリックでも、もともとのニカイア・コンスタンチノープルに
戻した方がいい、という神学者もいます。
西方のクレドは、個々のペルソナの違いを意識した表現で、
要はどこに表現のウェイトをおくのかという問題だと、自分は理解しています。
ただ、カトリックでも、もともとのニカイア・コンスタンチノープルに
戻した方がいい、という神学者もいます。
576 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 17:50:55 ID:m524i7UI
ありがとう！
もっと聞かせて下さい！
おねがいします。
もっと聞かせて下さい！
おねがいします。
>>572
>よその宗派の教会ではたいてい、案内係という人がいて、
>その人のそばにぴったりついて何をやっているか、どの賛美歌を歌うか、
>随時ガイドするものです。
そんなこと、ないない。
それはプロテスタントのことだろ。
カトリックでは、なにもしないよ。初めての人かどうかさえ気づかないもん。
初めての人でも誰も気づかないから聖体拝領出来てしまうよ。
カトリックにくらべたら、正教会のほうが初めての人に親切です。
教会が小さいからアットホームなところさえある。
>よその宗派の教会ではたいてい、案内係という人がいて、
>その人のそばにぴったりついて何をやっているか、どの賛美歌を歌うか、
>随時ガイドするものです。
そんなこと、ないない。
それはプロテスタントのことだろ。
カトリックでは、なにもしないよ。初めての人かどうかさえ気づかないもん。
初めての人でも誰も気づかないから聖体拝領出来てしまうよ。
カトリックにくらべたら、正教会のほうが初めての人に親切です。
教会が小さいからアットホームなところさえある。
>>577
プロテスタントでも、「案内係」がいる教会が一般的ということはないよね。
伝道熱心なのは福音派系教会かな、「クリスチャン顔」というか>>532で言われてるような？
ミョ～な笑顔の人が、やたら親切にしてきたりする。
一度見学しただけでも住所氏名電話番号記録されて、「集会のお誘い」がしょっちゅう来た。
ベタベタ教えてくる人よりは、黙って信仰の姿を示してくれる方が好感が持てる。
いかがわしい教会が教勢伸ばしてるけど、正教会のような硬派な教会に頑張って欲しい。
プロテスタントでも、「案内係」がいる教会が一般的ということはないよね。
伝道熱心なのは福音派系教会かな、「クリスチャン顔」というか>>532で言われてるような？
ミョ～な笑顔の人が、やたら親切にしてきたりする。
一度見学しただけでも住所氏名電話番号記録されて、「集会のお誘い」がしょっちゅう来た。
ベタベタ教えてくる人よりは、黙って信仰の姿を示してくれる方が好感が持てる。
いかがわしい教会が教勢伸ばしてるけど、正教会のような硬派な教会に頑張って欲しい。
自分もニコライ堂の印象、正直言って良くないです。
いや、ニコライ堂の案内係の人？の印象が。
「キリスト教にご興味が？」と聞かれたから「はい」と答えたら、
正教がいかに正しいものかとの講釈を延々とされた。
正しいとかそうでないとか・・・そんなの、自分で判断したい。
いや、ニコライ堂の案内係の人？の印象が。
「キリスト教にご興味が？」と聞かれたから「はい」と答えたら、
正教がいかに正しいものかとの講釈を延々とされた。
正しいとかそうでないとか・・・そんなの、自分で判断したい。
他は兎も角、ニコライ堂って評判悪いんですね。
地理的に行けるとしたらニコライ堂なのでかなり残念。
地理的に行けるとしたらニコライ堂なのでかなり残念。
581 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/11/06(日) 01:21:20 ID:c8tjRqF2
ﾆｺﾗｲ堂ってそんなに感じ悪いかなぁ。
ﾑﾘに笑顔笑顔してるより自然でいいと思うけど。
ｵﾊﾞｻﾏやｵﾊﾞｱｻﾏがたは親切だと感じたです。
プロテスタント(の一部？)の教会が教会のｲﾒｰｼﾞとして定着してるのかな？
ﾑﾘに笑顔笑顔してるより自然でいいと思うけど。
ｵﾊﾞｻﾏやｵﾊﾞｱｻﾏがたは親切だと感じたです。
プロテスタント(の一部？)の教会が教会のｲﾒｰｼﾞとして定着してるのかな？
582 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 01:57:53 ID:k6/22Ey7
＞カトリック教会とも手をたずさえ、キリストを伝えたいと願っております。
http://www.asahi-net.or.jp/~nv3n-krkm/guide/index.html
↑正教会とは手を携えないのだろうか・・・
>>563
＞「未開地域」発言。
「シナ」発言はいいのかよ？
「未開地域」というのは別にどこかの地域を特定しているわけではないのだから、問題は小さかろう。
http://www.asahi-net.or.jp/~nv3n-krkm/guide/index.html
↑正教会とは手を携えないのだろうか・・・
>>563
＞「未開地域」発言。
「シナ」発言はいいのかよ？
「未開地域」というのは別にどこかの地域を特定しているわけではないのだから、問題は小さかろう。
583 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/06(日) 02:00:02 ID:/IqOBGEk
584 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 02:13:40 ID:k6/22Ey7
>>583
またその話を蒸し返すのか？もう決着のついた話だろ。
またその話を蒸し返すのか？もう決着のついた話だろ。
585 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/06(日) 02:18:59 ID:/IqOBGEk
>>584
アンタの負けよw
アンタの負けよw
586 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 02:49:32 ID:k6/22Ey7
587 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/06(日) 03:05:33 ID:/IqOBGEk
588 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 03:16:42 ID:k6/22Ey7
>>587
勝利宣言も何も、あなた直ぐに逃げちゃったじゃない。ｗ 最後まで戦っていたのはハルカたんだよ。
＞だったら無問題ね
じゃ、ジャップも無問題か？
＞差別された側の痛みうんぬん
それは基本的な認識不足です。
差別がどうしていけないのか、ということを少しでも考えたことがあるなら、そんな軽率な発言はできないはずだが。
勝利宣言も何も、あなた直ぐに逃げちゃったじゃない。ｗ 最後まで戦っていたのはハルカたんだよ。
＞だったら無問題ね
じゃ、ジャップも無問題か？
＞差別された側の痛みうんぬん
それは基本的な認識不足です。
差別がどうしていけないのか、ということを少しでも考えたことがあるなら、そんな軽率な発言はできないはずだが。
589 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/06(日) 06:58:34 ID:/IqOBGEk
>>588
ハルカがとどめさしたから無問題w
ジャップに比較するべきはチャンでしょうにw
チャンも最初はチャイニーズの省略形に過ぎなかったのよw
日本で支那に比較すべきは倭よね
倭は最初から蔑視用語ですが
アタシらは一向に気にしませんからw
後半部
でたW
錦のみ旗w
あほでつか？
ハルカがとどめさしたから無問題w
ジャップに比較するべきはチャンでしょうにw
チャンも最初はチャイニーズの省略形に過ぎなかったのよw
日本で支那に比較すべきは倭よね
倭は最初から蔑視用語ですが
アタシらは一向に気にしませんからw
後半部
でたW
錦のみ旗w
あほでつか？
590 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 10:06:08 ID:k6/22Ey7
>>589
「省略形」でも差別語は差別語だろうが。
もともとが「単なる省略形だった」からじゃなくて、もともとが「差別語じゃなかった」のだから使ってもいいというのが、「シナは差別語じゃない」という詭弁を根拠付けているものだ。
「もともとは差別語じゃなかったが、その後のその言葉の使用態様如何によって差別的ニュアンスが加わってきた」という点で、シナとジャップは共通してる罠。
だから、
＞ジャップに比較するべきはチャンでしょうにw
なんて主張は意味をなさない。残念。
＞錦のみ旗w
一般論として差別的表現を避けるべきとされる理由を言っているんだよ。
中国のことに限定した問題ではない。全く人の言っていることを理解していないんだから。
「省略形」でも差別語は差別語だろうが。
もともとが「単なる省略形だった」からじゃなくて、もともとが「差別語じゃなかった」のだから使ってもいいというのが、「シナは差別語じゃない」という詭弁を根拠付けているものだ。
「もともとは差別語じゃなかったが、その後のその言葉の使用態様如何によって差別的ニュアンスが加わってきた」という点で、シナとジャップは共通してる罠。
だから、
＞ジャップに比較するべきはチャンでしょうにw
なんて主張は意味をなさない。残念。
＞錦のみ旗w
一般論として差別的表現を避けるべきとされる理由を言っているんだよ。
中国のことに限定した問題ではない。全く人の言っていることを理解していないんだから。
591 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2005/11/06(日) 10:13:49 ID:k6/22Ey7
>>589
というか、スレ違いだからもういい加減にしろよ。ここの人たちに迷惑だろ。
というか、スレ違いだからもういい加減にしろよ。ここの人たちに迷惑だろ。
592 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/06(日) 13:10:56 ID:/IqOBGEk
>>591
おまいが粘着してるんだよｗチャンはジャップト同じで省略形なのよｗ
アンタがジャップを差別語ではなかったと主張するのと同じ次元です
支那は国号の一つよ
扶桑や倭とおなじ
だいたい支那がどういう過程で差別語になったって？
それこそ支那人の恣意じゃないのｗ
犬養健の回顧録のあとがきくらい嫁ｗ
で
言葉狩り反対ｗ
おまいが粘着してるんだよｗチャンはジャップト同じで省略形なのよｗ
アンタがジャップを差別語ではなかったと主張するのと同じ次元です
支那は国号の一つよ
扶桑や倭とおなじ
だいたい支那がどういう過程で差別語になったって？
それこそ支那人の恣意じゃないのｗ
犬養健の回顧録のあとがきくらい嫁ｗ
で
言葉狩り反対ｗ
>>528
日本人の司祭様が少ないのなら、ロシアあたりから宣教師呼ぼう。
個人的には、変に媚びていないから正教会が一番受け入れやすい。
なのに、同じ県に正教会の教会が無いから通えない……orz
頼むから福岡に教会建ててくれ……orz
日本人の司祭様が少ないのなら、ロシアあたりから宣教師呼ぼう。
個人的には、変に媚びていないから正教会が一番受け入れやすい。
なのに、同じ県に正教会の教会が無いから通えない……orz
頼むから福岡に教会建ててくれ……orz
597 ：名無しさん@3周年：2005/11/07(月) 10:40:12 ID:WjGeGHA0
長崎市内にはカトリック教会とプロテスタント系の諸教会が多く点在しているが、
正教会は稲佐国際墓地に小チャペルが残るだけで教会活動はなされていない。
･･･(越冬のため毎年長崎を訪れたロシア艦隊のために1883年南山手にロシア
正教会のチャペルが建てられ、「ロシア寺」とか「森の教会」と呼ばれていた。)
正教会は稲佐国際墓地に小チャペルが残るだけで教会活動はなされていない。
･･･(越冬のため毎年長崎を訪れたロシア艦隊のために1883年南山手にロシア
正教会のチャペルが建てられ、「ロシア寺」とか「森の教会」と呼ばれていた。)
戦前はもうちょっと盛んだったのかなと思います。
うちの地方、教会はないけれど正教徒の墓地はありますし。
うちの地方、教会はないけれど正教徒の墓地はありますし。
599 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/11/13(日) 04:20:14 ID:lhvyNGbw
流れを正しましょう。
正教会の聖書は、新共同訳に慣れた私には難しいですね。
質問させてください。
ヘルヴィムとセラフィムは新共同訳だとどの辺で登場しますか？
具体的な名前は出なくとも。
正教会の聖書は、新共同訳に慣れた私には難しいですね。
質問させてください。
ヘルヴィムとセラフィムは新共同訳だとどの辺で登場しますか？
具体的な名前は出なくとも。
600 ：タリon600 ◆msLdyvJtrs ：2005/11/13(日) 23:37:56 ID:blL0zF/5
>>599
ヘルヴィムはケルビム、セラフィムはセラフィムで出ていますよ。
コンコルダンスをお持ちでなければ、ここが便利。
http://park10.wakwak.com/~ebible/bsrch/
ヘルヴィムはケルビム、セラフィムはセラフィムで出ていますよ。
コンコルダンスをお持ちでなければ、ここが便利。
http://park10.wakwak.com/~ebible/bsrch/
正教会の教会ではクリスマスにお祝い事かなんか、しますか?
カトリック他だけ?
カトリック他だけ?
602 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/11/15(火) 18:35:12 ID:yQ0b2/mZ
>>タリさん
コンコルダンスの勉強にもなりました。ありがとうございました。
無事、創世、出エジプト、イザヤ、ヘブライ等で見付けました。感謝。
コンコルダンスの勉強にもなりました。ありがとうございました。
無事、創世、出エジプト、イザヤ、ヘブライ等で見付けました。感謝。
シリア正教会ーキリスト教の隠れた真珠ー
ttp://www.sojp.net/index.html
ttp://www.sojp.net/index.html
605 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/17(木) 20:17:20 ID:YEXNqbDM
>>601
12月24日、12月25日の両方にお祝いします。24日夜には晩祷、25日朝に聖体礼儀が
行われます。
但し、各地正教会によって、お祝いの時間帯が大きく異なったり、兼任管轄の教会
では日にちをずらしてお祝いしたりするところもあります。
各地正教会のHPをご参照になるか、電話などでお問い合わせ下さい。
各地正教会のHPでの降誕祭の日程の紹介は、もう少し経ってからアップされると
思います。
12月24日、12月25日の両方にお祝いします。24日夜には晩祷、25日朝に聖体礼儀が
行われます。
但し、各地正教会によって、お祝いの時間帯が大きく異なったり、兼任管轄の教会
では日にちをずらしてお祝いしたりするところもあります。
各地正教会のHPをご参照になるか、電話などでお問い合わせ下さい。
各地正教会のHPでの降誕祭の日程の紹介は、もう少し経ってからアップされると
思います。
606 ：日本基督教団信徒：2005/11/17(木) 21:33:38 ID:ElCljshf
>>606
そこも日本なんですが。
そこも日本なんですが。
確かに。そこは日本です。
609 ：キールとXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/18(金) 17:38:42 ID:MFGahmWz
>>607 >>608
同意。＾＾
ちなみに日本国内にも正教会はあります。かの国の実効支配が我が国に移ったとて、
ロシア正教会の聖堂が存在するままに領土回復が行われても、何ら問題の無いことです。
教区帰属の変更などの手続きは必要かもしれませんが。
同意。＾＾
ちなみに日本国内にも正教会はあります。かの国の実効支配が我が国に移ったとて、
ロシア正教会の聖堂が存在するままに領土回復が行われても、何ら問題の無いことです。
教区帰属の変更などの手続きは必要かもしれませんが。
610 ：XYZの挨拶 ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/19(土) 03:13:33 ID:SZjv+WhG
>>ＡＬＬ（談話室にても報告させて頂きましたが…）
実は、そろそろ潮時と考えておりました。
私事ですが、近頃になり大きな心境の変化がございました。
これにより生活が大きく変わろうとしておりまし、時間上の制約も辛くなっております。
今回の靖国スレでの件は、叩かれたとは今は感じておりません。
取り乱しまして大変失礼しました。
ただ、私の神経が保たなくなっただけです。自らの神経の弱さを恨めしく想いつつも、
リアル生活のストレスが大きい状況は、近いうちに変化しそうにありません…。
むしろ12月頃からは、リアルのストレスがはるかに増大することが予想されています。
また、おかしい文章を書いたり、神経痛を起こすことが増えてしまうかもしれません。
これは、全く私の不徳によるものです。
今回の件はあくまできっかけに過ぎないことを強調しつつ…皆様をお恨みする気は全く
無いことをお断りしつつ…
誠に勝手ではございますが、２ｃｈから私は足を洗わせて頂きます。
なお、メアドは暫く生かしておくことをご報告申し上げます。
私は意志の弱い軟弱者です。また稀にお会いする可能性までは否定しません。その時は
また宜しくお願いします。ですが、これほど頻繁には最早来ないでしょう。いくら意志が
弱くとも、体がもたない現状、時間的に無理な状況により、頻繁に来ることは物理的に
不可能に属することになるからです。
これで一区切りをつけさせて頂きたく想います。何卒お許しください。
（続きます）
実は、そろそろ潮時と考えておりました。
私事ですが、近頃になり大きな心境の変化がございました。
これにより生活が大きく変わろうとしておりまし、時間上の制約も辛くなっております。
今回の靖国スレでの件は、叩かれたとは今は感じておりません。
取り乱しまして大変失礼しました。
ただ、私の神経が保たなくなっただけです。自らの神経の弱さを恨めしく想いつつも、
リアル生活のストレスが大きい状況は、近いうちに変化しそうにありません…。
むしろ12月頃からは、リアルのストレスがはるかに増大することが予想されています。
また、おかしい文章を書いたり、神経痛を起こすことが増えてしまうかもしれません。
これは、全く私の不徳によるものです。
今回の件はあくまできっかけに過ぎないことを強調しつつ…皆様をお恨みする気は全く
無いことをお断りしつつ…
誠に勝手ではございますが、２ｃｈから私は足を洗わせて頂きます。
なお、メアドは暫く生かしておくことをご報告申し上げます。
私は意志の弱い軟弱者です。また稀にお会いする可能性までは否定しません。その時は
また宜しくお願いします。ですが、これほど頻繁には最早来ないでしょう。いくら意志が
弱くとも、体がもたない現状、時間的に無理な状況により、頻繁に来ることは物理的に
不可能に属することになるからです。
これで一区切りをつけさせて頂きたく想います。何卒お許しください。
（続きます）
611 ：XYZの挨拶 ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/19(土) 03:14:19 ID:SZjv+WhG
ここで皆様とお会いできました、楽しかった思い出は忘れません。
様々な勉強をさせて頂きました。
決してここでの体験は私にとって無駄にはならなかったと感じております。
>>（・∀・）たん、萌たん、ignisたん、アルフクたん、ヨハンたん、おたぁたん、mutantたん、
うさぎたん、新日たん、蓮華たん、やほよろずのかみたちたん、ハルカたん、名無し信徒たん、
のぞみたん（和解できないままというのが残念です…）、半蔵たん、のび太たん、ナルミたん、
雹たん、メェたん、ケルベロスたん、中田たん、親鸞学徒たん、一行レスで有名な無神論者たん、
机龍之介たん、とぼとぼテレジオたん、ザンクト＝ガレンたん、タリたん、(=^ェ^=)たん、
神の愛の証言者たん、我たん、ちぬたん、ＣＤＵたん、aoiたん、伊望たん、リスたん、くしこたん、
希望たん、るーしぇくん、ほか私がお名前を失念してしまっている方々…
ひょっこり顔を出した時に、またお声がけできれば幸甚です。
皆様にお礼を申し上げます。ありがとうございました。
様々な勉強をさせて頂きました。
決してここでの体験は私にとって無駄にはならなかったと感じております。
>>（・∀・）たん、萌たん、ignisたん、アルフクたん、ヨハンたん、おたぁたん、mutantたん、
うさぎたん、新日たん、蓮華たん、やほよろずのかみたちたん、ハルカたん、名無し信徒たん、
のぞみたん（和解できないままというのが残念です…）、半蔵たん、のび太たん、ナルミたん、
雹たん、メェたん、ケルベロスたん、中田たん、親鸞学徒たん、一行レスで有名な無神論者たん、
机龍之介たん、とぼとぼテレジオたん、ザンクト＝ガレンたん、タリたん、(=^ェ^=)たん、
神の愛の証言者たん、我たん、ちぬたん、ＣＤＵたん、aoiたん、伊望たん、リスたん、くしこたん、
希望たん、るーしぇくん、ほか私がお名前を失念してしまっている方々…
ひょっこり顔を出した時に、またお声がけできれば幸甚です。
皆様にお礼を申し上げます。ありがとうございました。
612 ：XYZの挨拶 ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/19(土) 03:19:25 ID:SZjv+WhG
614 ：XYZの挨拶 ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/19(土) 03:21:30 ID:SZjv+WhG
もうごらんになっていないと承知の上で。
正教会に惹かれている名無しのプロテスタント信徒です。
いつか、どこかで、お会いするかも知れません。
それが復活祭後であれば、
「ハリストス復活！」とご挨拶を交わすのを、楽しみにしつつ。
幾年も､幾年も、幾年も。
一度だけ聞いた聖歌です。
幾年も、幾年も、幾年も♪
心の中で、お歌い申し上げます。
正教会に惹かれている名無しのプロテスタント信徒です。
いつか、どこかで、お会いするかも知れません。
それが復活祭後であれば、
「ハリストス復活！」とご挨拶を交わすのを、楽しみにしつつ。
幾年も､幾年も、幾年も。
一度だけ聞いた聖歌です。
幾年も、幾年も、幾年も♪
心の中で、お歌い申し上げます。
616 ：XYZの挨拶 ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/19(土) 03:27:36 ID:SZjv+WhG
618 ：ちぬ ◆J23Vok2PV. ：2005/11/19(土) 13:57:28 ID:ADj0IVHv
>>XYZさん
私も、あなたに会えてよかった。また、いつか(=´ー｀)ﾉ
私も、あなたに会えてよかった。また、いつか(=´ー｀)ﾉ
>>610 XYZさん
XYZさんの深夜のご挨拶には驚きました。私はキリスト教スレの
ROMですが、XYZさんの書き込みが読めなくなるのは残念です。
これまで、ありがとうございました。お元気でお過ごし下さい。
XYZさんの深夜のご挨拶には驚きました。私はキリスト教スレの
ROMですが、XYZさんの書き込みが読めなくなるのは残念です。
これまで、ありがとうございました。お元気でお過ごし下さい。
620 ：名無しさん＠3周年：2005/11/21(月) 02:42:18 ID:WJ1b+v0L
３５年の迫害の後のウクライナ・カトリック教会に関するヨシフ・スリピー枢機卿による一つの報告
http://www.d-b.ne.jp/mikami/martyr.htm
一つの古い伝説は使徒聖アンドレがキエフの丘を祝福し、ウクライナにおけるキリスト教の勝利を予告した
と告げている。聖ペトロの３人目の後継者である聖クレメンスがトラヤヌス皇帝によってクリミアに国外追放され、
そこで殉教者として死に、ウクライナにおける教会に一つの消えない影響を残したということが確実に知られて
いる。５００年後にもう一人の国外追放された教皇マルティノ１世が教会の一致のためにウクライナの海岸地方
で殉教死を遂げた。
キリスト教徒の一致のための殉教はウクライナ教会の栄光あるしるしであった。東方教会の分裂の後、
ウクライナ教会はブレスト・リトヴスクにおいてローマ教会との一致を取り戻した最初の教会であった。
そして血の河と死体の山をもって使徒座へのその忠誠を再び動かぬものとした。
この殉教は、スターリンとモスクワの総大主教の活動を通じて、ローマに忠実であったウクライナ人たちが
強制的に正教会に編入された第２次世界大戦の後にその頂点に達した。無数の信徒、数百人の司祭そして
ほとんどすべての司教たちがこの非エキュメニカルな力の使用の結果として非業の死を遂げた。モスクワの
総大主教区における権威者たちはそのことを今なお正教会の歴史における栄光ある１ページと見なしている。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/martyr.htm
一つの古い伝説は使徒聖アンドレがキエフの丘を祝福し、ウクライナにおけるキリスト教の勝利を予告した
と告げている。聖ペトロの３人目の後継者である聖クレメンスがトラヤヌス皇帝によってクリミアに国外追放され、
そこで殉教者として死に、ウクライナにおける教会に一つの消えない影響を残したということが確実に知られて
いる。５００年後にもう一人の国外追放された教皇マルティノ１世が教会の一致のためにウクライナの海岸地方
で殉教死を遂げた。
キリスト教徒の一致のための殉教はウクライナ教会の栄光あるしるしであった。東方教会の分裂の後、
ウクライナ教会はブレスト・リトヴスクにおいてローマ教会との一致を取り戻した最初の教会であった。
そして血の河と死体の山をもって使徒座へのその忠誠を再び動かぬものとした。
この殉教は、スターリンとモスクワの総大主教の活動を通じて、ローマに忠実であったウクライナ人たちが
強制的に正教会に編入された第２次世界大戦の後にその頂点に達した。無数の信徒、数百人の司祭そして
ほとんどすべての司教たちがこの非エキュメニカルな力の使用の結果として非業の死を遂げた。モスクワの
総大主教区における権威者たちはそのことを今なお正教会の歴史における栄光ある１ページと見なしている。
621 ：名無しさん＠3周年：2005/11/21(月) 02:43:59 ID:WJ1b+v0L
ヨシフ・スリピー枢機卿はその恐怖を生き延びた。彼がローマとの一致を断念し、教皇の首位性を否定する
という条件でモスクワの総大主教の座を提供されたときも、彼は忠実であり続け、その十字架の道を続けたが
それは１８年間に及んだ。
ヴァチカン公会議の始めには、迫害の責任を分かち持っているアレクシス総大主教の代表者たちが出席して
いた間、彼[ヨシフ・スリピー枢機卿]の座は空席であった。抗議の嵐が起こった。ヨハネ２３世教皇は個人的に
介入された。
1963年２月９日、この迫害をくぐり抜けた不動の信仰告白者は解放された。ローマ--それ以来彼はそこに
住んだ--から彼は彼の教会を指導し続けた。
その教会は今なおカタコンベにおいて、そして移住者たちの共同体において生きているのである。この説明において、
彼自身、３５年以上にわたって彼の祖国において迫害されてきたカタコンベ[地下]教会について報告している。
ルヴィヴ(Lviv)にある聖ジョージ司教座聖堂は１７世紀以来ウクライナにおけるカトリシズムの焦点であり象徴であった。
1946年にそれは共産主義者たちによって接収され、ロシア正教会に与えられた。ヨシフ・スリピー枢機卿は
ウクライナ教会の歴史において最も恐るべき迫害が1945年４月11日に始まったとき、この司教座聖堂の首都大司教
であり、ウクライナカトリック教会の長であった。枢機卿はこの迫害の最も適任の承認であり、今日の彼の祖国における
カタコンベ教会を最もよく知っている人物である。
という条件でモスクワの総大主教の座を提供されたときも、彼は忠実であり続け、その十字架の道を続けたが
それは１８年間に及んだ。
ヴァチカン公会議の始めには、迫害の責任を分かち持っているアレクシス総大主教の代表者たちが出席して
いた間、彼[ヨシフ・スリピー枢機卿]の座は空席であった。抗議の嵐が起こった。ヨハネ２３世教皇は個人的に
介入された。
1963年２月９日、この迫害をくぐり抜けた不動の信仰告白者は解放された。ローマ--それ以来彼はそこに
住んだ--から彼は彼の教会を指導し続けた。
その教会は今なおカタコンベにおいて、そして移住者たちの共同体において生きているのである。この説明において、
彼自身、３５年以上にわたって彼の祖国において迫害されてきたカタコンベ[地下]教会について報告している。
ルヴィヴ(Lviv)にある聖ジョージ司教座聖堂は１７世紀以来ウクライナにおけるカトリシズムの焦点であり象徴であった。
1946年にそれは共産主義者たちによって接収され、ロシア正教会に与えられた。ヨシフ・スリピー枢機卿は
ウクライナ教会の歴史において最も恐るべき迫害が1945年４月11日に始まったとき、この司教座聖堂の首都大司教
であり、ウクライナカトリック教会の長であった。枢機卿はこの迫害の最も適任の承認であり、今日の彼の祖国における
カタコンベ教会を最もよく知っている人物である。
622 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 05:35:23 ID:BheFJIIj
プーチン大統領は
ニコライ堂に来ないの？
ニコライ堂に来ないの？
623 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 22:09:02 ID:Lafyey8M
プーチンは元共産主義者だから、信仰は無いんじゃない。
624 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 10:21:46 ID:zzNUQ0hr
あなた方の意見をぜひ聞かせてください。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132700078/l50#tag324
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132700078/l50#tag324
625 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 11:30:53 ID:EjTmYCyO
626 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 14:41:34 ID:obDEe/pB
もしできるなら、正教会のクリスマス・新年行事に参加してみたいです
すごく荘厳なイメージがする
あと、正教会のイコンのキリストのイメージって、幾分線が太くて力強い
感じがします イエスの母マリアの解釈も、カトリックと若干違うみたいですし
すごく荘厳なイメージがする
あと、正教会のイコンのキリストのイメージって、幾分線が太くて力強い
感じがします イエスの母マリアの解釈も、カトリックと若干違うみたいですし
627 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 14:48:04 ID:YhKnu1cI
正教会はいいよ。なんとなく落ち着く。
ペンテコみたいに音がうるさく、戒律が厳しいのはイヤ。
ペンテコみたいに音がうるさく、戒律が厳しいのはイヤ。
>>XYZタソ
靖国云々のことはよく分からないけど、たたかれたん？
よく分からないけど、ご自愛くださいね。
いつの日か、戻ってくることを願っています。
靖国云々のことはよく分からないけど、たたかれたん？
よく分からないけど、ご自愛くださいね。
いつの日か、戻ってくることを願っています。
>627
あなたのおっしゃりたい音がうるさいというのは、ひょっとして
陶酔して舞台で活き活きとアカペラされる人たちのことを指してます？
あなたのおっしゃりたい音がうるさいというのは、ひょっとして
陶酔して舞台で活き活きとアカペラされる人たちのことを指してます？
631 ：リス：2005/11/25(金) 22:25:24 ID:HPRMK4pa
久々に来てみたら XYZさん居なくなってたんですね。
ゆっくりノンビリしてください。。
高橋司祭の「神と悪魔」ネットの古本屋で入手しました。
まだ色々思案中です。
ゆっくりノンビリしてください。。
高橋司祭の「神と悪魔」ネットの古本屋で入手しました。
まだ色々思案中です。
聖体礼儀での聖書朗読箇所はどうなっていますか？
日曜の聖書日課を書いたものを教えてください。
日曜の聖書日課を書いたものを教えてください。
634 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/11/26(土) 19:41:39 ID:lD51Rhqd
青年会のHP、写真がいつもｷﾚｲでつね
636 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 16:38:48 ID:+oftXJxs
ＸＹＺがいなくなったが、温和も同時にいなくなったみたいだね。
やっぱ同一人物によるジサクジエンだったのかね？
やっぱ同一人物によるジサクジエンだったのかね？
637 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/11/28(月) 18:32:21 ID:0SyoAkb5
温和ｻﾝは普段はここ見てないんじゃない？
>>635
ほいﾉｼ
ウィキからのコピペだよ
奉神礼では一年を周期として新約聖書が通読される。
旧約聖書は聖詠経（詩篇）が時課において朗読される他、大斎期間、イサイヤ書（イザヤ書）、創世記、箴言が通読される。
また大斎期には聖詠経全文が合せて二回通読されることになる。
旧約聖書からの朗読は多く祭日の早課においてなされる。
これをパレミヤといい、特に旧約の聖人を記憶する祭には多くの箇所が朗読される。
ほいﾉｼ
ウィキからのコピペだよ
奉神礼では一年を周期として新約聖書が通読される。
旧約聖書は聖詠経（詩篇）が時課において朗読される他、大斎期間、イサイヤ書（イザヤ書）、創世記、箴言が通読される。
また大斎期には聖詠経全文が合せて二回通読されることになる。
旧約聖書からの朗読は多く祭日の早課においてなされる。
これをパレミヤといい、特に旧約の聖人を記憶する祭には多くの箇所が朗読される。
639 ：温和 ◆b7vj7pJ33o ：2005/11/29(火) 17:23:37 ID:7gYGj4SC
>>636 >>637
はい、普段見ていません。２週に１度ほど見ているだけです。たまさかには、名無しで
簡単に返答したりもしていますが。それに、全てに返答する義務があるとも、私は考えて
おりません。ここは、公式スレッドでも何でもありません。>>1さんが言っている通り
です。
>>638
ウィキが一部間違っていますね。パレミヤが読まれるのは、普通は早課ではなく、晩課です。
はい、普段見ていません。２週に１度ほど見ているだけです。たまさかには、名無しで
簡単に返答したりもしていますが。それに、全てに返答する義務があるとも、私は考えて
おりません。ここは、公式スレッドでも何でもありません。>>1さんが言っている通り
です。
>>638
ウィキが一部間違っていますね。パレミヤが読まれるのは、普通は早課ではなく、晩課です。
640 ： ◆b7vj7pJ33o ：2005/11/29(火) 18:00:30 ID:7gYGj4SC
>>622
以前、キリエンコ元首相がいらしたことはあるようですね。
時報に載っていました。
>>ALL
不愉快な荒らしに色々言われるのは、私も恥ずかしながら、別板で経験済みです。いずれに
してもジサクジエン云々と言われることは目に見えております。
私にXYZ氏の代わりに書き込むように勧めて下さった方もいらっしゃいますが、私は
遠慮しておきます。それこそ入れ替わりに書いたら「ジサクジエン」と言われるでしょうし…
ニコライ堂青年会のサイトをご覧下さい。東京復活大聖堂でお会いしましょう。
掲示板は、当面設置するつもりはございません。２ｃｈ化するのもまた目に見えております
ので…
失礼します。
神に光栄。
以前、キリエンコ元首相がいらしたことはあるようですね。
時報に載っていました。
>>ALL
不愉快な荒らしに色々言われるのは、私も恥ずかしながら、別板で経験済みです。いずれに
してもジサクジエン云々と言われることは目に見えております。
私にXYZ氏の代わりに書き込むように勧めて下さった方もいらっしゃいますが、私は
遠慮しておきます。それこそ入れ替わりに書いたら「ジサクジエン」と言われるでしょうし…
ニコライ堂青年会のサイトをご覧下さい。東京復活大聖堂でお会いしましょう。
掲示板は、当面設置するつもりはございません。２ｃｈ化するのもまた目に見えております
ので…
失礼します。
神に光栄。
┃>・；）
642 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 13:50:40 ID:SvT3laHX
琴欧州と彼のご両親がテレビに映ってたの見て、「ああ、ブルガリアも
ブルガリア正教会があるんだよな」って心の中で呟いてしまいました。
正教会って、ビザンティンの色彩が濃いですね
でも、うまく行けば実生活とじんわり溶け合わせられそう
ブルガリア正教会があるんだよな」って心の中で呟いてしまいました。
正教会って、ビザンティンの色彩が濃いですね
でも、うまく行けば実生活とじんわり溶け合わせられそう
↑
ターニャによると、いいセックスをすることは正教会の教えだそうです。
ターニャによると、いいセックスをすることは正教会の教えだそうです。
645 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:10:56 ID:vpGlPphK
メテオラ萌え!!
これから実況祭り始めます
これから実況祭り始めます
646 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:13:45 ID:vpGlPphK
なぜに案内人が銀河鉄道999の車掌さん?
なぜに修道院を見学するときに女性はスカートを着用しないといけないんだろう?
なるほど、修道院の近辺は地質の関係でああいう岩山ができたのか。萌え。
昔の修道士たちは岩山の中腹にできた穴に暮らしていたらしい。
それでも洞窟までの高さが50m。14世紀にギリシャ正教を襲った悲劇? オスマントルコの連中か?
なぜに修道院を見学するときに女性はスカートを着用しないといけないんだろう?
なるほど、修道院の近辺は地質の関係でああいう岩山ができたのか。萌え。
昔の修道士たちは岩山の中腹にできた穴に暮らしていたらしい。
それでも洞窟までの高さが50m。14世紀にギリシャ正教を襲った悲劇? オスマントルコの連中か?
647 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:18:06 ID:vpGlPphK
岩の上での暮らし方?
ベネディクト修道士燃え!!
巻き上げ機を使って荷物や人をage/sageか。
修道士が網に包まって、agaってるよ。
水はage/sageしないで雨水を貯蔵か。12000m^3 たまる樽がある。
困難な場所だと雑念に惑わされず祈りに集中できる、と。
ベネディクト修道士燃え!!
巻き上げ機を使って荷物や人をage/sageか。
修道士が網に包まって、agaってるよ。
水はage/sageしないで雨水を貯蔵か。12000m^3 たまる樽がある。
困難な場所だと雑念に惑わされず祈りに集中できる、と。
648 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:22:52 ID:vpGlPphK
聖堂内のイコン燃え。
ニコライ堂も天井に何かイコン書いてよ。パントクラトルとか。
聖ハラランボスの頭蓋骨にキス。
われわれも亜使徒ニコライにキスをするわけだが。
信仰の先輩、聖師父たちに萌え。
ニコライ堂も天井に何かイコン書いてよ。パントクラトルとか。
聖ハラランボスの頭蓋骨にキス。
われわれも亜使徒ニコライにキスをするわけだが。
信仰の先輩、聖師父たちに萌え。
649 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:26:20 ID:vpGlPphK
修道女の応接室に入る。サロンはちょっとトルコ風かも。椅子が壁にくっついているあたりとか。
ギリシアコーヒーって苦いの?
神が愛する人間を愛する。
木鐸をたたくのね。鐘じゃなくて。
早朝に三時間半、夕方に二時間祈る。長い･･･。
キリエエレイソン(三回繰り返す)
ギリシアコーヒーって苦いの?
神が愛する人間を愛する。
木鐸をたたくのね。鐘じゃなくて。
早朝に三時間半、夕方に二時間祈る。長い･･･。
キリエエレイソン(三回繰り返す)
650 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:29:32 ID:vpGlPphK
女性の聖人たちのイコン萌え。三世紀のローマ帝国の迫害に抗した。
じゃ、この聖人たちはラテンだったのかな?
東方教会ではカタリナのイコンを書くときに車輪は書かないのね。
それともここで話題にしているカタリナは別の人?
じゃ、この聖人たちはラテンだったのかな?
東方教会ではカタリナのイコンを書くときに車輪は書かないのね。
それともここで話題にしているカタリナは別の人?
651 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:35:49 ID:vpGlPphK
小学校の祈祷文の字幕、日本正教会で使っているのと同じだと思うけど、
クレメンスさんとかが監修したんですか?
赤ちゃんの洗礼式、赤ちゃんはあまりやる気がなさそう。浸礼だと結構きついよ。大人でもきついのに。
お母さんが聖堂にはあまりふさわしくない服装をしているような気が…。
652 ：めひょう ◆beastE8ASg ：2005/12/15(木) 20:41:37 ID:A8+PvP/R
見てま～す☆ ^-^
ギリシャ正教会のメテオラ修道院ですよね。
中世、オスマン帝国の侵攻以来600年間、現在にまで続いている修道士の生活が
目に見えてくるようで、とても興味深いです。
それと、聖女カテリーナの生涯に関心があります。
http://www.geocities.jp/midokoroippaitabinosyashinshu/page025.html
ギリシャ正教会のメテオラ修道院ですよね。
中世、オスマン帝国の侵攻以来600年間、現在にまで続いている修道士の生活が
目に見えてくるようで、とても興味深いです。
それと、聖女カテリーナの生涯に関心があります。
http://www.geocities.jp/midokoroippaitabinosyashinshu/page025.html
653 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/15(木) 20:43:13 ID:vpGlPphK
イコンの目をつぶすのはイスラム教徒の手口かと思ったけどそうとも限らないらしい。
修道院の役割?
心に平和があるならば、世界を平和にすることができるだろう。
いやーおもしろかった。
これにて役に立つかたたないか分からない実況は糸冬了
修道院の役割?
心に平和があるならば、世界を平和にすることができるだろう。
いやーおもしろかった。
これにて役に立つかたたないか分からない実況は糸冬了
654 ：めひょう ◆beastE8ASg ：2005/12/15(木) 20:47:02 ID:A8+PvP/R
平和をつくる者は幸いです。
その人は神の子どもと呼ばれるからです。
^-^ 主の平和☆ﾐ
655 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/12/15(木) 20:49:44 ID:T503bx/h
実況乙ーおいらも途中から見たよ(･∀･)
幼児洗礼のシーン見れてよかた 赤ちゃんあばれまくりw
幼児洗礼のシーン見れてよかた 赤ちゃんあばれまくりw
656 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/12/15(木) 20:50:45 ID:T503bx/h
>>651
スタッフロールに 日本正教会ってあったお
スタッフロールに 日本正教会ってあったお
アヤソフィアのディシスのイコン
氏ぬまでに絶対見に行くぞ
氏ぬまでに絶対見に行くぞ
神の愛の証言者さん
ありがとうございます。大体の雰囲気がわかりました(^^)帰国したときにでも見
てみたいですね。
＞小学校の祈祷文の字幕、日本正教会で使っているのと同じだと思うけど、
＞クレメンスさんとかが監修したんですか?
監修は東京のパウェルとディミトリイの二輔祭と聞いております。
ありがとうございます。大体の雰囲気がわかりました(^^)帰国したときにでも見
てみたいですね。
＞小学校の祈祷文の字幕、日本正教会で使っているのと同じだと思うけど、
＞クレメンスさんとかが監修したんですか?
監修は東京のパウェルとディミトリイの二輔祭と聞いております。
>>653
棄教者萌え萌え君、ずいぶん調子こいてくれてるね。
棄教者萌え萌え君、ずいぶん調子こいてくれてるね。
660 ：ignis ◆chartreCqk ：2005/12/16(金) 23:57:48 ID:d111Gjoh
>>659
神証たんにﾈﾝﾁｬｸするｱﾅﾀはだーれ？
神証たんにﾈﾝﾁｬｸするｱﾅﾀはだーれ？
661 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 11:53:33 ID:uuhRSZAQ
今日、神父さんでつまづいた
電話で、"二度と私の目の前に現れないでください"とはっきり言われた
おれも悪いのだが
まさかこんなことになるとは
残念
みなさんさようなら
電話で、"二度と私の目の前に現れないでください"とはっきり言われた
おれも悪いのだが
まさかこんなことになるとは
残念
みなさんさようなら
662 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 12:01:09 ID:uuhRSZAQ
太宰治の走れメロス
664 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 12:12:18 ID:uuhRSZAQ
その神父さんしか教会にいない(涙)
>>664
月に一度、隣の県の教会に逝くとか出来ないのか？
月に一度、隣の県の教会に逝くとか出来ないのか？
嘘つきターニャの真っ赤な真実。
ロシアの肉便器タニヤ（写真付き）
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。
http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108
ロシアン結婚詐欺師の手口
①滞在費用をだまし取り
②妊娠したら経口堕胎薬でわざと流産させ
http://www.imedical.com.kh/ru486peking.asp ←経口堕胎薬のＨＰ
③慰謝料をふんだくる
金で女が買えるとか愛情が買えるなどという発想をする日本の成金
オヤジどもが露嬢を手に入れようなどとすれば、こんな結末になるのが落ち。
ヒント：
本当にロシア美女と幸せな家庭を築きたいのであれば、
結婚斡旋業者などを絶対に相手にせず、
露語か英語をマスターし、現地で信頼できる人脈を作った上で
信頼できる女性かどうか見極めてから結婚するべきでしょう。
参考：このサイトをよく読んでおくべき。
http://www.womenrussia.com/blacklist.htm
ロシアの肉便器タニヤ（写真付き）
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。
http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108
ロシアン結婚詐欺師の手口
①滞在費用をだまし取り
②妊娠したら経口堕胎薬でわざと流産させ
http://www.imedical.com.kh/ru486peking.asp ←経口堕胎薬のＨＰ
③慰謝料をふんだくる
金で女が買えるとか愛情が買えるなどという発想をする日本の成金
オヤジどもが露嬢を手に入れようなどとすれば、こんな結末になるのが落ち。
ヒント：
本当にロシア美女と幸せな家庭を築きたいのであれば、
結婚斡旋業者などを絶対に相手にせず、
露語か英語をマスターし、現地で信頼できる人脈を作った上で
信頼できる女性かどうか見極めてから結婚するべきでしょう。
参考：このサイトをよく読んでおくべき。
http://www.womenrussia.com/blacklist.htm
667 ：661：2005/12/17(土) 13:24:06 ID:uuhRSZAQ
668 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/17(土) 18:39:38 ID:+ZGCrnVR
>>661>>667
よかったね。
私も、結婚カウンセリングの時に牧師に話したプライバシーを
誰彼なくしゃべられてそれで傷ついてルーテルを離れたわけだが、
牧師も神父も人間。誰にも弱さはあります。
> わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、
> 大きな石臼を首に懸けられて、海に投げ込まれてしまう方がはるかによい。
> マルコ9:42
神父や牧師には、こう呪われる危険のもとで働いています。
どうかあなたの神父のために祈ってください。
もうルーテル教会には行きませんが、私もかの牧師のためにいつも祈っています。
よかったね。
私も、結婚カウンセリングの時に牧師に話したプライバシーを
誰彼なくしゃべられてそれで傷ついてルーテルを離れたわけだが、
牧師も神父も人間。誰にも弱さはあります。
> わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、
> 大きな石臼を首に懸けられて、海に投げ込まれてしまう方がはるかによい。
> マルコ9:42
神父や牧師には、こう呪われる危険のもとで働いています。
どうかあなたの神父のために祈ってください。
もうルーテル教会には行きませんが、私もかの牧師のためにいつも祈っています。
669 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 09:41:03 ID:YFkHfFSO
◆DV4hb.MG/U お断り
＜モスクワ総主教庁：英語ニュースページ＞
http://www.mospat.ru/index.php?page=28733
アメリカ国内モスクワ総主教庁区の主教座下が、在外シノドの「しるしの生神女」教会
を訪問。
「お互いに交流する機会がこれまでなかったことは、ロシア人にとって悲劇的なあやまちで
あった」と述べた。
http://www.mospat.ru/index.php?page=28733
アメリカ国内モスクワ総主教庁区の主教座下が、在外シノドの「しるしの生神女」教会
を訪問。
「お互いに交流する機会がこれまでなかったことは、ロシア人にとって悲劇的なあやまちで
あった」と述べた。
>アメリカ国内モスクワ総主教庁区の主教座下が、在外シノドの「しるしの生神女」教会
>を訪問。
モスクワ総主教庁と在外シノドは今和解プロセスにあります。話題に上がったマンハッタンのこの
「印の生神女」大聖堂とモスクワ総主教庁アメリカ教区の本部聖堂って数ブロックしか離れていな
い。実に歩いて5分くらいの距離、それがお互いを訪問しあうまで80余年。歴史の皮肉です。
>を訪問。
モスクワ総主教庁と在外シノドは今和解プロセスにあります。話題に上がったマンハッタンのこの
「印の生神女」大聖堂とモスクワ総主教庁アメリカ教区の本部聖堂って数ブロックしか離れていな
い。実に歩いて5分くらいの距離、それがお互いを訪問しあうまで80余年。歴史の皮肉です。
673 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/12/21(水) 10:35:40 ID:AOC9ZMme
>>670
夜犯君を出禁にするあなたは誰ですか?
夜犯君を出禁にするあなたは誰ですか?
日本は今日、クリスマスイブですね。
皆様良き降誕祭を迎えられますように。
『ハリストス生まる、崇め讃めよ』
皆様良き降誕祭を迎えられますように。
『ハリストス生まる、崇め讃めよ』
ちょいと3問お尋ねいたしやす。啓蒙者です。
日曜日の聖体礼儀は啓蒙者は後ろの方にいなければなりません。
1つ目の質問 洗礼前の啓蒙者でも伝道会に出席していたり、信者のコネがあれば、
信者の顔をしてパンをもらえたり、聖体への接吻は可能でしょうか？
2つ目の質問 土曜日のお祈りは啓蒙者でも聖体への接吻可でしょうか。
3つ目の質問 伝道会に全く出席できないけど、信者さんのコネだけで、
洗礼（幼児洗礼を除く）する事は可能でしょうか？例えば信者さんの友人とか、
婚約者などは、伝道会に出席できなくても洗礼はできそうな気がしますが、どうでしょうか？
日曜日の聖体礼儀は啓蒙者は後ろの方にいなければなりません。
1つ目の質問 洗礼前の啓蒙者でも伝道会に出席していたり、信者のコネがあれば、
信者の顔をしてパンをもらえたり、聖体への接吻は可能でしょうか？
2つ目の質問 土曜日のお祈りは啓蒙者でも聖体への接吻可でしょうか。
3つ目の質問 伝道会に全く出席できないけど、信者さんのコネだけで、
洗礼（幼児洗礼を除く）する事は可能でしょうか？例えば信者さんの友人とか、
婚約者などは、伝道会に出席できなくても洗礼はできそうな気がしますが、どうでしょうか？
676 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 01:57:06 ID:S2hJcFKa
±
（《∥》）／￣￣￣￣
）＿（ ハリストス生まる！あがめめほめよ
´∀｀古 ＼＿＿＿＿＿
つ∵ ⊂ヽ
ņ ∥＿ゝ
（＿）＿∥）
（《∥》）／￣￣￣￣
）＿（ ハリストス生まる！あがめめほめよ
´∀｀古 ＼＿＿＿＿＿
つ∵ ⊂ヽ
ņ ∥＿ゝ
（＿）＿∥）
675さん
>日曜日の聖体礼儀は啓蒙者は後ろの方にいなければなりません。
確かに古代の習慣ではそうですが、世界中の正教会で今日それが一般的に実践されて
いるのが普通かというと疑問です。あなたの通っている教会の管轄司祭に確認してみ
て下さい。
ちなみに啓蒙者とは「洗礼志願者」という意味であって、未信者ということではあり
ません。日本では今日実践されていませんが、本来は正式に啓蒙者になる式がありま
す。ですから啓蒙者とは洗礼を志願して伝道会やその他の方法で正式に神父の下で学
んでいる人を指します。
＞1つ目の質問 洗礼前の啓蒙者でも伝道会に出席していたり、信者のコネがあれば、
＞信者の顔をしてパンをもらえたり、聖体への接吻は可能でしょうか？
御聖体への接吻とは何を指していらっしゃるのでしょうか？(いかなる人であっても
御聖体へ接吻は出来ません)
十字架やイコンなどの聖器物をさしていらっしゃるのでしょうか？それを前提にお答
えしますと、今日の一般的な実践であれば、別に信者のコネ云々でなく参列者全て聖
体礼儀後の十字架接吻やアンティドロン(祝福されたパン、御聖体ではありません)に
あずかることが出来ます。というのもこれらは機密(秘蹟)ではないからです。ただこ
れももしかすると教会によって独自な規則があるかも知れませんので、管轄司祭にご
確認ください。
念のために強調しておきますが、領聖(聖体拝領)や傅膏(病者の塗油)などの機密には
全て正教徒以外はあずかることは出来ません。
＞2つ目の質問 土曜日のお祈りは啓蒙者でも聖体への接吻可でしょうか。
上に同じです。
(続く)
>日曜日の聖体礼儀は啓蒙者は後ろの方にいなければなりません。
確かに古代の習慣ではそうですが、世界中の正教会で今日それが一般的に実践されて
いるのが普通かというと疑問です。あなたの通っている教会の管轄司祭に確認してみ
て下さい。
ちなみに啓蒙者とは「洗礼志願者」という意味であって、未信者ということではあり
ません。日本では今日実践されていませんが、本来は正式に啓蒙者になる式がありま
す。ですから啓蒙者とは洗礼を志願して伝道会やその他の方法で正式に神父の下で学
んでいる人を指します。
＞1つ目の質問 洗礼前の啓蒙者でも伝道会に出席していたり、信者のコネがあれば、
＞信者の顔をしてパンをもらえたり、聖体への接吻は可能でしょうか？
御聖体への接吻とは何を指していらっしゃるのでしょうか？(いかなる人であっても
御聖体へ接吻は出来ません)
十字架やイコンなどの聖器物をさしていらっしゃるのでしょうか？それを前提にお答
えしますと、今日の一般的な実践であれば、別に信者のコネ云々でなく参列者全て聖
体礼儀後の十字架接吻やアンティドロン(祝福されたパン、御聖体ではありません)に
あずかることが出来ます。というのもこれらは機密(秘蹟)ではないからです。ただこ
れももしかすると教会によって独自な規則があるかも知れませんので、管轄司祭にご
確認ください。
念のために強調しておきますが、領聖(聖体拝領)や傅膏(病者の塗油)などの機密には
全て正教徒以外はあずかることは出来ません。
＞2つ目の質問 土曜日のお祈りは啓蒙者でも聖体への接吻可でしょうか。
上に同じです。
(続く)
677の続き
＞3つ目の質問 伝道会に全く出席できないけど、信者さんのコネだけで、洗礼（幼
児洗礼を除く）する事は可能でしょうか？
東京の大聖堂のように、一定の参加者が毎週いてシステマティックに伝道会が開ける
というのは稀な例です。洗礼にいたるまでの学習や期間は教会・司祭ごとに異なるも
のです。質問の、信者の友人・婚約者の場合云々ということですが、勿論事情によっ
てはどこの教会であれ管轄の司祭の牧会的配慮として短期間の学習で洗礼を授ける場
合もあります。しかし、まったく何の準備もせずに成人に洗礼を授けるということは
現在の日本ハリストス正教会では考えられません(臨終などの際は別でしょうが)。
伝道会に出席出来ない、とは時間の予定がつかないということでしょうか？それとも
距離・地理的な問題でしょうか？
それでしたら、教会に事情を話せば、予定のつく時間に個別に勉強の時間を設けても
らうなど他の方法を考えてもらえるでしょう。怖がらずに尋ねてみてください。(数
年前の例では確かインターネットでの通信伝道会で洗礼を受けた、という話を東京の
大聖堂の会報で読んだことがあります)
それでは良き降誕祭を！
＞3つ目の質問 伝道会に全く出席できないけど、信者さんのコネだけで、洗礼（幼
児洗礼を除く）する事は可能でしょうか？
東京の大聖堂のように、一定の参加者が毎週いてシステマティックに伝道会が開ける
というのは稀な例です。洗礼にいたるまでの学習や期間は教会・司祭ごとに異なるも
のです。質問の、信者の友人・婚約者の場合云々ということですが、勿論事情によっ
てはどこの教会であれ管轄の司祭の牧会的配慮として短期間の学習で洗礼を授ける場
合もあります。しかし、まったく何の準備もせずに成人に洗礼を授けるということは
現在の日本ハリストス正教会では考えられません(臨終などの際は別でしょうが)。
伝道会に出席出来ない、とは時間の予定がつかないということでしょうか？それとも
距離・地理的な問題でしょうか？
それでしたら、教会に事情を話せば、予定のつく時間に個別に勉強の時間を設けても
らうなど他の方法を考えてもらえるでしょう。怖がらずに尋ねてみてください。(数
年前の例では確かインターネットでの通信伝道会で洗礼を受けた、という話を東京の
大聖堂の会報で読んだことがあります)
それでは良き降誕祭を！
正式な用語も知らずに質問申し訳ありません。
言葉足らずの私に誠意ある対応ありがとうございます。
愚痴を申しますと、個別対応で勉強会を始めたところなのですが、
２回程向こうから中止を告げられ、まだ1回の開催されただけです。
こんな状態では洗礼がいつ頃になりそうかもわからず、とっても悲しいのです。
残念なのは自分の信仰心がどれだけ深くなったのかをみてもらう機会もないまま、
このまま勉強会が自然消滅に持っていかれそうな雰囲気です。
一度は洗礼の道が近づい希望で喜びにあふれただけに、その失望は大きく思われ、
信仰への熱い思いが自分の身を焦がす苦しさで辛いのです。なんか恋に似てるな。
神が与えたもうた試練として、喜んで受け入れることにします。気が楽になる感じです。
ありがとうございました。
どこかでお会いすることができましたら、どうぞよろしくお願いしますね。
言葉足らずの私に誠意ある対応ありがとうございます。
愚痴を申しますと、個別対応で勉強会を始めたところなのですが、
２回程向こうから中止を告げられ、まだ1回の開催されただけです。
こんな状態では洗礼がいつ頃になりそうかもわからず、とっても悲しいのです。
残念なのは自分の信仰心がどれだけ深くなったのかをみてもらう機会もないまま、
このまま勉強会が自然消滅に持っていかれそうな雰囲気です。
一度は洗礼の道が近づい希望で喜びにあふれただけに、その失望は大きく思われ、
信仰への熱い思いが自分の身を焦がす苦しさで辛いのです。なんか恋に似てるな。
神が与えたもうた試練として、喜んで受け入れることにします。気が楽になる感じです。
ありがとうございました。
どこかでお会いすることができましたら、どうぞよろしくお願いしますね。
675さん
こちらこそ宜しくお願いいたします。
これまでの経緯を拝読する限りでは、東京の方だと思っているのですがいかがでしょう？
苛立ちと悲しみが手に取るようにわかります。
確かに、話で聞く限り(私は現在外国におります)東京の大聖堂は実質的に1人の司祭がフルタイムで
もう1人の司祭がパートタイムで全てを切り回しているので大忙しのようですね。
お近くの教会は東京だけですか？例えば、横浜とかどうでしょう？
他の教会だともう少し余裕がある可能性大です。
私の出来ることであれば出来るだけ、お力になれればと思います。ここでは埒があきませんので、
差し支えなければ、私のブログの私書箱にでも直接連絡いただけませんでしょうか？
伊望『クレストウッドだより』http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
こちらこそ宜しくお願いいたします。
これまでの経緯を拝読する限りでは、東京の方だと思っているのですがいかがでしょう？
苛立ちと悲しみが手に取るようにわかります。
確かに、話で聞く限り(私は現在外国におります)東京の大聖堂は実質的に1人の司祭がフルタイムで
もう1人の司祭がパートタイムで全てを切り回しているので大忙しのようですね。
お近くの教会は東京だけですか？例えば、横浜とかどうでしょう？
他の教会だともう少し余裕がある可能性大です。
私の出来ることであれば出来るだけ、お力になれればと思います。ここでは埒があきませんので、
差し支えなければ、私のブログの私書箱にでも直接連絡いただけませんでしょうか？
伊望『クレストウッドだより』http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
681 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 12:43:19 ID:KuHZNTwp
228 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 23:39:40
くりすちゃんねるって、正教スレだけが伸びてるよね。。。
↓
http://christian.sakura.ne.jp/f1.html
他に相談しにくいからココで相談している様だが、すぐに神父に相談をって
ふるんだよね。ピシっ自分なりの意見を言ったらいいのにね。
くりすちゃんねるって、正教スレだけが伸びてるよね。。。
↓
http://christian.sakura.ne.jp/f1.html
他に相談しにくいからココで相談している様だが、すぐに神父に相談をって
ふるんだよね。ピシっ自分なりの意見を言ったらいいのにね。
682 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 16:14:04 ID:yFM0PMvn
紀りんさん元気にしてますでしょうか？
知っている人がおられましたら、教えてください。
知っている人がおられましたら、教えてください。
683 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 21:02:12 ID:nXS955oh
>>681
釣れますか？
釣れますか？
685 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 15:31:19 ID:9boyZ3cb
地方教会に通っている啓蒙者です。
東京に仕事で滞在中、ニコライ堂に2度ほど参祷しました。
神品の方にかけていただいたお言葉は、2回とも
「そこをどいてください、人が歩きます」だけでした。
主教さまの通る道も分からなかったので正直言って戸惑いました。
高速バスで新宿に着いてまっすぐ神田まで向かいましたから
大きな荷物を下げたままだったので、観光客と思われたのでしょうか。
これからは早朝や土曜の夕方は無理せず遠くから見守るだけにします。
存じ上げている神父さまには悲しくていえないので、ここに書くです・・・
東京に仕事で滞在中、ニコライ堂に2度ほど参祷しました。
神品の方にかけていただいたお言葉は、2回とも
「そこをどいてください、人が歩きます」だけでした。
主教さまの通る道も分からなかったので正直言って戸惑いました。
高速バスで新宿に着いてまっすぐ神田まで向かいましたから
大きな荷物を下げたままだったので、観光客と思われたのでしょうか。
これからは早朝や土曜の夕方は無理せず遠くから見守るだけにします。
存じ上げている神父さまには悲しくていえないので、ここに書くです・・・
686 ： ◆b7vj7pJ33o ：2005/12/28(水) 16:49:40 ID:agmrEp3Z
＝啓蒙者の皆様へ＝（特に心に傷を負われた>>675さん、>>685さん）
「青年会長」という名はありますが、商工会議所などの「青年会長」に似て、私には
何の権限もありません。ですからどこまでお力添え出来るか分かりませんし、私如き
ではご期待に添えない事も多々あるとは思います。ですが、何かお悩みの事がありま
したら、メールか、直接お会いした時に、ご相談頂けないでしょうか。内部でも外からの
受け入れに一生懸命な人達が沢山いるのに、こうして外部だけで相談が行われているの
を見ますと、正直、胸が痛みます…。私の力不足だと言われてしまえばそれまでですが…
＝教会に対する批判について＝
私は、別に教会のあり方について何の疑問も持っていない訳ではありません。まるで
私が神品の腰巾着であるかのように誤解して馬鹿にする困った方もいらっしゃるよう
ですが…。私も結構「困ったちゃん」でして、異論がある時にはマトシカであろうが
神品であろうが、直接反論しています。ＭＬでもそうしていることは伊望さんもご存知
の筈です。「異論がある時には直接言う」これが私の姿勢です。そしてお叱りを頂戴
する時もあれば、異論の一部を聞き入れて下さる時もある。これで良いと思っています。
匿名掲示板で特定の団体・個人を批判するやり方を私は良しとしません。ただでさえ
普段議論して疲れているのに（そう、異論を唱えるというのは疲れることなのです）
匿名掲示板でも教会の問題について議論をする必要性・効果も認められなければ、
気力・体力もありません。
疑心暗鬼を増すばかりです…。
「青年会長」という名はありますが、商工会議所などの「青年会長」に似て、私には
何の権限もありません。ですからどこまでお力添え出来るか分かりませんし、私如き
ではご期待に添えない事も多々あるとは思います。ですが、何かお悩みの事がありま
したら、メールか、直接お会いした時に、ご相談頂けないでしょうか。内部でも外からの
受け入れに一生懸命な人達が沢山いるのに、こうして外部だけで相談が行われているの
を見ますと、正直、胸が痛みます…。私の力不足だと言われてしまえばそれまでですが…
＝教会に対する批判について＝
私は、別に教会のあり方について何の疑問も持っていない訳ではありません。まるで
私が神品の腰巾着であるかのように誤解して馬鹿にする困った方もいらっしゃるよう
ですが…。私も結構「困ったちゃん」でして、異論がある時にはマトシカであろうが
神品であろうが、直接反論しています。ＭＬでもそうしていることは伊望さんもご存知
の筈です。「異論がある時には直接言う」これが私の姿勢です。そしてお叱りを頂戴
する時もあれば、異論の一部を聞き入れて下さる時もある。これで良いと思っています。
匿名掲示板で特定の団体・個人を批判するやり方を私は良しとしません。ただでさえ
普段議論して疲れているのに（そう、異論を唱えるというのは疲れることなのです）
匿名掲示板でも教会の問題について議論をする必要性・効果も認められなければ、
気力・体力もありません。
疑心暗鬼を増すばかりです…。
>>685
私も、同じ様な経験あります。
神品って世襲制なのですか？
若い神品さんの中には、親に無理やりさせられてるのかな？と思える人もおり
ます。啓蒙者に対して全く無関心というか無視されてる様な状態で、気まづさ
を感じます。伝道する気全く無しというか、もう来てくれんなと言われてる気
すらする。啓蒙者って迷惑な存在なのかな？といつも考えさせられます。
私も、同じ様な経験あります。
神品って世襲制なのですか？
若い神品さんの中には、親に無理やりさせられてるのかな？と思える人もおり
ます。啓蒙者に対して全く無関心というか無視されてる様な状態で、気まづさ
を感じます。伝道する気全く無しというか、もう来てくれんなと言われてる気
すらする。啓蒙者って迷惑な存在なのかな？といつも考えさせられます。
確かに、正教会の多くの人は善意の方たちだし、素晴らしい人たちだと思うんだけど、
どうしても、一部の？？？な人達が目立ってしまうね。
残念だけど、組織にはありがちなことなんで、多少不快に感じた啓蒙者の方たちもその辺は割り切って考えた方が
いいのかも。
一方で、あまり個別に問題を論じるのも、ちょっとどうかな、とも感じます。
直接、あるいは周囲に語るより、公開掲示板を選んだ人たちにとっては、
やはり訴えたい思いがあってここに書き込んでいるわけで。
そういう人たちに対して、個別にリアルで相談することを求めるのは、問題を隠そうと思われても仕方がない部分も
あると思うんです。
コテハンさんでなくてもいいから、でも、ここで建設的な意見を重ねていくことが続くことを希望します。
どうしても、一部の？？？な人達が目立ってしまうね。
残念だけど、組織にはありがちなことなんで、多少不快に感じた啓蒙者の方たちもその辺は割り切って考えた方が
いいのかも。
一方で、あまり個別に問題を論じるのも、ちょっとどうかな、とも感じます。
直接、あるいは周囲に語るより、公開掲示板を選んだ人たちにとっては、
やはり訴えたい思いがあってここに書き込んでいるわけで。
そういう人たちに対して、個別にリアルで相談することを求めるのは、問題を隠そうと思われても仕方がない部分も
あると思うんです。
コテハンさんでなくてもいいから、でも、ここで建設的な意見を重ねていくことが続くことを希望します。
689 ：685：2005/12/29(木) 07:47:11 ID:uWXJhs2R
>>685
まず、お気遣いいただいてありがとうございます。
青年会長さんにご迷惑をおかけする気持ちはないのでご安心下さいませ。
お伺いしている地方教会ではわがままを聞いて頂いていますし
正教の素晴らしさは実感していますし、今回のことは切り離すよう努めています。
まず、お気遣いいただいてありがとうございます。
青年会長さんにご迷惑をおかけする気持ちはないのでご安心下さいませ。
お伺いしている地方教会ではわがままを聞いて頂いていますし
正教の素晴らしさは実感していますし、今回のことは切り離すよう努めています。
690 ：685：2005/12/29(木) 07:53:27 ID:uWXJhs2R
>>687
自分達とは別の生き物と思っているのが伝わってきます＞啓蒙者
聖歌も私はどなたからも教わる機会をもてず、ひそかに録音したり
musica russicaから取り寄せたりして覚えています。
縁もゆかりもないところに通う以上致し方ありません。リスクは取りますｗ
>>688
訴えたいというより、東京の復活大聖堂は組織としての正教会のためのもので
信徒や集まってくる人はおまけ・エキストラと考えている印象を受けたので。
聖歌隊も強力ですし、あそこは一般信徒は晩課にいりませんねｗ
そのあたりを知っておくとお伺いして「どけ」といわれても驚きません。
というか、もう主日や勉強会以外のときは門を開けないほうがいいでしょうね。
自分達とは別の生き物と思っているのが伝わってきます＞啓蒙者
聖歌も私はどなたからも教わる機会をもてず、ひそかに録音したり
musica russicaから取り寄せたりして覚えています。
縁もゆかりもないところに通う以上致し方ありません。リスクは取りますｗ
>>688
訴えたいというより、東京の復活大聖堂は組織としての正教会のためのもので
信徒や集まってくる人はおまけ・エキストラと考えている印象を受けたので。
聖歌隊も強力ですし、あそこは一般信徒は晩課にいりませんねｗ
そのあたりを知っておくとお伺いして「どけ」といわれても驚きません。
というか、もう主日や勉強会以外のときは門を開けないほうがいいでしょうね。
691 ：685：2005/12/29(木) 07:56:20 ID:uWXJhs2R
かなりきついことを書いてしまいましたがごめんなさい。
それでも正教はよきものであり素晴らしいと感じていますから。
ではＲＯＭに戻ります。
それでも正教はよきものであり素晴らしいと感じていますから。
ではＲＯＭに戻ります。
いや、今後の正教の為にも意見はどんどん言った方がいいと思いますが。
聖体礼儀の昼食時に誰も話かけて来る人がいません。いつもいつも一人で
黙って食べています。神父さんは良い方で話かけて下さいますが神品の方
は（特に若者）会釈しても無視って感じで隣に座っても全く話しかけてす
らこられません。なんか啓蒙者って身分を見下してる様な雰囲気が感じて
痛い時があります。「啓蒙者出でよ～」という位だからそれ位でしょげて
いては正教会には通えないですよね。すみません。
聖体礼儀の昼食時に誰も話かけて来る人がいません。いつもいつも一人で
黙って食べています。神父さんは良い方で話かけて下さいますが神品の方
は（特に若者）会釈しても無視って感じで隣に座っても全く話しかけてす
らこられません。なんか啓蒙者って身分を見下してる様な雰囲気が感じて
痛い時があります。「啓蒙者出でよ～」という位だからそれ位でしょげて
いては正教会には通えないですよね。すみません。
693 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 10:21:50 ID:ub7jz8v1
694 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 10:45:14 ID:uWXJhs2R
>>692
聖体礼儀はいろいろな事情でお伺いしたことがありませんが、そうなのですか。
「啓蒙者出でよ」で出る方はいないと聞いていますが・・・
とても悲しいできごとです。早くお友達ができますようにお祈りしています。
ことさらに会う人にやさしくしてほしいのではありませんよ。
思いやりのある距離はあたたかいものですが、思いやりのない距離、
自分とこの人は違うという考えに基づく距離は冷ややかでいたたまれません。
それは正教の祈りとは遠い所にある心のあり方ではないのか、
源たる神からの分離の結果そうなっていることを忘れているからではないか、
そんな風に思うとたいへん悲しくなります。
聖体礼儀はいろいろな事情でお伺いしたことがありませんが、そうなのですか。
「啓蒙者出でよ」で出る方はいないと聞いていますが・・・
とても悲しいできごとです。早くお友達ができますようにお祈りしています。
ことさらに会う人にやさしくしてほしいのではありませんよ。
思いやりのある距離はあたたかいものですが、思いやりのない距離、
自分とこの人は違うという考えに基づく距離は冷ややかでいたたまれません。
それは正教の祈りとは遠い所にある心のあり方ではないのか、
源たる神からの分離の結果そうなっていることを忘れているからではないか、
そんな風に思うとたいへん悲しくなります。
>>693
そもそも伝道する気などないんだと思う。
（もしかして正教の教えに伝道する事は不信仰の現れだというのがあるのでしょうか？）
ああいう（感じの悪い）風習を続けるのなら衰退する一方だと思います。
少しでも爽やかな気分を人に与えようという気持ちにならないものか？といつ
も思います。正教徒って一言で言うと「無愛想」なんですよね。
そもそも伝道する気などないんだと思う。
（もしかして正教の教えに伝道する事は不信仰の現れだというのがあるのでしょうか？）
ああいう（感じの悪い）風習を続けるのなら衰退する一方だと思います。
少しでも爽やかな気分を人に与えようという気持ちにならないものか？といつ
も思います。正教徒って一言で言うと「無愛想」なんですよね。
酷い所なんですね＞正教会
行ってみたかったのですが、これでは行くだけ電車賃の無駄かな。
行ってみたかったのですが、これでは行くだけ電車賃の無駄かな。
697 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 11:52:41 ID:uWXJhs2R
>>695
無愛想以前に人への接し方の心構えの違いだと思います。
この態度が客観的にどう見えるかということにあまりに無頓着なのですよ。
むろん西方教会の方のようにいろいろなことを尋ねられるのも
あまり好きではないのですが、挨拶と天気の話程度はしてみたい気持ちがあります。
あなたそこにいたのとも言ってくれないのは寂しいですね。
無愛想以前に人への接し方の心構えの違いだと思います。
この態度が客観的にどう見えるかということにあまりに無頓着なのですよ。
むろん西方教会の方のようにいろいろなことを尋ねられるのも
あまり好きではないのですが、挨拶と天気の話程度はしてみたい気持ちがあります。
あなたそこにいたのとも言ってくれないのは寂しいですね。
698 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 11:53:15 ID:uWXJhs2R
歴史的な背景を考えると「ひきこもり」にならざるを得ない事情があったことは
部外者の私たちでも想像がつきます。
ですがそのことを、古い権威や組織体を守るのに大半の労力を消費し
前に進むことが難しい現状を正当化するにはもうかなりの時間がたっています。
古い信徒さん方は年々亡くなっていかれます。減っていくんです。
ローマ教会は古い奉神礼の伝統を捨てて世俗に擦り寄ることで躓いていますが
正教は変化すべきことを変化させられずに苦しんでいる。
本当は変化こそが正統性の保持と安定をもたらすのですが。
部外者の私たちでも想像がつきます。
ですがそのことを、古い権威や組織体を守るのに大半の労力を消費し
前に進むことが難しい現状を正当化するにはもうかなりの時間がたっています。
古い信徒さん方は年々亡くなっていかれます。減っていくんです。
ローマ教会は古い奉神礼の伝統を捨てて世俗に擦り寄ることで躓いていますが
正教は変化すべきことを変化させられずに苦しんでいる。
本当は変化こそが正統性の保持と安定をもたらすのですが。
699 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 11:58:50 ID:uWXJhs2R
>>696
ああ、とんでもない！ここでお話しているのは例外的なことです。
是非ご一緒させていただきたいです。
いろいろ思っても通うのは、本当にここに主や生神女マリヤさまがいらして
ほんとうに美しく神聖なお祈りがあるからなんです。
>>696さんが正教にご縁がありますように。
お招きになっているのはきっとハリストスなのですから。
ああ、とんでもない！ここでお話しているのは例外的なことです。
是非ご一緒させていただきたいです。
いろいろ思っても通うのは、本当にここに主や生神女マリヤさまがいらして
ほんとうに美しく神聖なお祈りがあるからなんです。
>>696さんが正教にご縁がありますように。
お招きになっているのはきっとハリストスなのですから。
700 ：TARI ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 12:03:44 ID:e4+TFFMn
福音書に、「良い木は良い実を結ぶ」「その実で彼らを見分ける」（マタイ7:15-20）
とあります。私も、正教会の指導者にがっかりしたくちですが、日本の正教会の体質が
そうさせたのではないはずだと信じています。
「啓蒙者出よ」に関してですが、これは何も正教会に限ったことではなく、教会が東西に
分かれる前、初代教会の時から、カトリックで言う「ことばの典礼」が終わると求道者、
改悛者、悪霊にとりつかれている人は退席を求められていました。
カトリックの典礼ではその言葉自体ミサ中に言われることはありませんが、正教会では、
奉神礼の中にまだ残しているようですね。ただ、この言葉から「正教は排他的だ」と
思わないでいただきたい。形だけでも残しておくこと、その言葉すら典礼から取り除くこと、
どちらにも意味があります。
私は洗礼を受ける前に、三浦綾子さんの本で「教会で人に躓いてはいけない。
神様を見なさい。」と教わっていたので、人に躓かないように注意しました。
と言っても、素晴らしい司祭と、素晴らしい共同体に恵まれましたので、
何の問題もなく、その中に入って行けたのですが。
それでも、私が教会に通いながら、少し疎外感を感じたり、未信者ゆえにやり方が分からず
恥ずかい思いをした時に、心の中で思っていたみ言葉を紹介させていただきます。
『しかし、イエスは言われた。
「子供たちを来させなさい。わたしのところに来るのを妨げてはならない。
天の国はこのような者たちのものである。」』マタイ19:14
とあります。私も、正教会の指導者にがっかりしたくちですが、日本の正教会の体質が
そうさせたのではないはずだと信じています。
「啓蒙者出よ」に関してですが、これは何も正教会に限ったことではなく、教会が東西に
分かれる前、初代教会の時から、カトリックで言う「ことばの典礼」が終わると求道者、
改悛者、悪霊にとりつかれている人は退席を求められていました。
カトリックの典礼ではその言葉自体ミサ中に言われることはありませんが、正教会では、
奉神礼の中にまだ残しているようですね。ただ、この言葉から「正教は排他的だ」と
思わないでいただきたい。形だけでも残しておくこと、その言葉すら典礼から取り除くこと、
どちらにも意味があります。
私は洗礼を受ける前に、三浦綾子さんの本で「教会で人に躓いてはいけない。
神様を見なさい。」と教わっていたので、人に躓かないように注意しました。
と言っても、素晴らしい司祭と、素晴らしい共同体に恵まれましたので、
何の問題もなく、その中に入って行けたのですが。
それでも、私が教会に通いながら、少し疎外感を感じたり、未信者ゆえにやり方が分からず
恥ずかい思いをした時に、心の中で思っていたみ言葉を紹介させていただきます。
『しかし、イエスは言われた。
「子供たちを来させなさい。わたしのところに来るのを妨げてはならない。
天の国はこのような者たちのものである。」』マタイ19:14
701 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/12/29(木) 12:04:50 ID:np6mcLoB
キリストを受け入れた、あるいは受け入れようと思って教会に来たから兄弟とミナすのか、
洗礼を受けたか受けないかで厳しく（？）分けるのか、
と単純に考えると、プロテスﾀﾝ→前者、正教→後者 になるンではないかとおも
正教がそれだけ洗礼を秘跡（機密）として大事にしてるってことではないのかな。。
正教に行って洗礼を望んでいる方々 洗礼の喜びはとっても大きいとおもうですよ
洗礼を受けたか受けないかで厳しく（？）分けるのか、
と単純に考えると、プロテスﾀﾝ→前者、正教→後者 になるンではないかとおも
正教がそれだけ洗礼を秘跡（機密）として大事にしてるってことではないのかな。。
正教に行って洗礼を望んでいる方々 洗礼の喜びはとっても大きいとおもうですよ
702 ：TARI ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 12:16:03 ID:e4+TFFMn
>>696
＞いろいろ思っても通うのは、本当にここに主や生神女マリヤさまがいらして
ほんとうに美しく神聖なお祈りがあるからなんです。
よくわかります。が、聖体礼儀の経験がおありにならないということは、
土曜日のお祈りだけでそう思われたのですか？だとしたら羨ましいですね。
私は、土曜日のお祈りで霊的に恵まれたと実感したことがありません。
＞いろいろ思っても通うのは、本当にここに主や生神女マリヤさまがいらして
ほんとうに美しく神聖なお祈りがあるからなんです。
よくわかります。が、聖体礼儀の経験がおありにならないということは、
土曜日のお祈りだけでそう思われたのですか？だとしたら羨ましいですね。
私は、土曜日のお祈りで霊的に恵まれたと実感したことがありません。
703 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 12:31:12 ID:uWXJhs2R
>>701
自分が洗礼を頂いたら、啓蒙者の方には微笑んで目礼できればいいと思うんです。
思いやりのある距離を取るのは難しいでしょうけれども。
>>702
人定されるかもしれないのですが・・・
お邪魔している教会ではスラヴ語典礼をする場合が多いので
そのときは本当に感動でいっぱいになります。
約千年の伝統があるということはこれほど層の厚みが違うのかと感じます。
最近はかの地の奉神礼のＣＤを聞きながら眠りについています。
自分が洗礼を頂いたら、啓蒙者の方には微笑んで目礼できればいいと思うんです。
思いやりのある距離を取るのは難しいでしょうけれども。
>>702
人定されるかもしれないのですが・・・
お邪魔している教会ではスラヴ語典礼をする場合が多いので
そのときは本当に感動でいっぱいになります。
約千年の伝統があるということはこれほど層の厚みが違うのかと感じます。
最近はかの地の奉神礼のＣＤを聞きながら眠りについています。
704 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/12/29(木) 12:46:53 ID:np6mcLoB
>>703
そうでつね。。洗礼までイロイロあると思うですけど、おうえんしてるですYO
そうでつね。。洗礼までイロイロあると思うですけど、おうえんしてるですYO
705 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 12:50:03 ID:elWodT3x
すみません。正教に関心がありますが、
啓蒙者とか神品ってなんですか?
啓蒙者とか神品ってなんですか?
>>705
啓蒙者というのは一般の教会で言う求道者のことですね。
ただし、ニコライ堂では音響の悪いところにいるので、説教や聖書朗読が聞こえづらく、
啓蒙者への啓蒙ができないという罠。
神品というのは聖職者のことです。
啓蒙者というのは一般の教会で言う求道者のことですね。
ただし、ニコライ堂では音響の悪いところにいるので、説教や聖書朗読が聞こえづらく、
啓蒙者への啓蒙ができないという罠。
神品というのは聖職者のことです。
人を見たら、正教ではやっていけませんね。
感じ悪いという程でもないが、他人には無関心ですね。
干渉されたくない人にはピッタリだと思うが、、、
昼食時も信徒同士で交わるって気など全くなく、親族同士がかたまって食べ
てるだけですね。最初はちょっと信じられませんでした。ロシアからの留学
生も一人でポツンと食べています。よく見回したら、一人でポツンと食べて
いる人が何人かいます、私もこれが正教での常識かと割り切っていたら、慣
れてきました。最初は信者じゃないので嫌がられてるのかなー？と誤解して
いましたが、懲りずに通い続けるとそうでもないのかなと思える様になって
きました。
感じ悪いという程でもないが、他人には無関心ですね。
干渉されたくない人にはピッタリだと思うが、、、
昼食時も信徒同士で交わるって気など全くなく、親族同士がかたまって食べ
てるだけですね。最初はちょっと信じられませんでした。ロシアからの留学
生も一人でポツンと食べています。よく見回したら、一人でポツンと食べて
いる人が何人かいます、私もこれが正教での常識かと割り切っていたら、慣
れてきました。最初は信者じゃないので嫌がられてるのかなー？と誤解して
いましたが、懲りずに通い続けるとそうでもないのかなと思える様になって
きました。
>>707
正教だから、他人に関心が無いということはないんじゃないの？
ロシアや東欧の村の教会なら、司祭が家庭訪問をしたり、病床を
見舞ったり、信者同士の交流とかもあるんじゃないの？
むしろ、東京だからじゃないかな？
ただし、相互扶助のまったくない社会や、教会の行く末って、
ある面干渉されないから気楽かもしれないけど、老人の孤独死とか、
困ったことがあっても誰も助けてくれないとか、悲惨だよ。
正教だから、他人に関心が無いということはないんじゃないの？
ロシアや東欧の村の教会なら、司祭が家庭訪問をしたり、病床を
見舞ったり、信者同士の交流とかもあるんじゃないの？
むしろ、東京だからじゃないかな？
ただし、相互扶助のまったくない社会や、教会の行く末って、
ある面干渉されないから気楽かもしれないけど、老人の孤独死とか、
困ったことがあっても誰も助けてくれないとか、悲惨だよ。
709 ：TARI ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 16:41:06 ID:e4+TFFMn
私はカトリックですが、カトリックでも、交わりの多いアットホームな教会もあれば、
冷たい雰囲気の教会もあります。
大切なのは、自分が経験した少ない情報と２ちゃんの情報とで決めようとしないで、
もっといくつかの教会を見てみたり、何度も通ったりして、自分で納得する答えを
見つけることでしょうね。←自分に言い聞かせてたりしてｗ
『ほったらかし』ということは、『居ても良い』ということです！
どこの教会でも、最初は信者側、未信者側共に緊張するのは当たり前です！
図々しく行きましょう！
冷たい雰囲気の教会もあります。
大切なのは、自分が経験した少ない情報と２ちゃんの情報とで決めようとしないで、
もっといくつかの教会を見てみたり、何度も通ったりして、自分で納得する答えを
見つけることでしょうね。←自分に言い聞かせてたりしてｗ
『ほったらかし』ということは、『居ても良い』ということです！
どこの教会でも、最初は信者側、未信者側共に緊張するのは当たり前です！
図々しく行きましょう！
正教徒の、無関心を装った冷たさが福音の妨げになっている事を自覚して
欲しい。初めて訪れた教会で邪魔者扱いされたら、どんな気になるか？
常識以前の問題だと思うが。
欲しい。初めて訪れた教会で邪魔者扱いされたら、どんな気になるか？
常識以前の問題だと思うが。
>>709
＞もっといくつかの教会を見てみたり、、、
正教って、そんなに無いから他と言われても、、、
少々、不快であっても通える所にあるというだけでも有り難いと思っています。
それに、みんながみんな感じ悪いという分けでもないしね。
でも、かれこれ通い続けていますが、誰も話かけても来られないってのもね、、、
＞もっといくつかの教会を見てみたり、、、
正教って、そんなに無いから他と言われても、、、
少々、不快であっても通える所にあるというだけでも有り難いと思っています。
それに、みんながみんな感じ悪いという分けでもないしね。
でも、かれこれ通い続けていますが、誰も話かけても来られないってのもね、、、
712 ：TARI ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 17:54:58 ID:e4+TFFMn
>>711
私は最寄りの教会で片道一時間、その次に近い所で片道二時間弱かかりますね。
どちらも電話してから平日に一度行きましたよ。それで、両方の教会で二時間ぐらい
ずつ質問させてもらったかなぁ？ちゃんと答えていただきましたよ。
それから、たまにですけど聖体礼儀に参祷させていただくようになって、
仲良くしてもらってますね。
>>711さんからは話しかけられないのでしょうか？
私は最寄りの教会で片道一時間、その次に近い所で片道二時間弱かかりますね。
どちらも電話してから平日に一度行きましたよ。それで、両方の教会で二時間ぐらい
ずつ質問させてもらったかなぁ？ちゃんと答えていただきましたよ。
それから、たまにですけど聖体礼儀に参祷させていただくようになって、
仲良くしてもらってますね。
>>711さんからは話しかけられないのでしょうか？
勿論、私からも他の信徒さんなどに話かけたりもしましたが、、、
聞いた事以上に会話が弾むという事はないですね。いつも、感じよくしようと
努めているのですが、、、最近感じてきたのは、そもそも彼等（正教徒）にと
っては交わりっていう発想がないのかな？と思ったりしています。一世や啓蒙
者には居心地は良くないのは確かですね。
聞いた事以上に会話が弾むという事はないですね。いつも、感じよくしようと
努めているのですが、、、最近感じてきたのは、そもそも彼等（正教徒）にと
っては交わりっていう発想がないのかな？と思ったりしています。一世や啓蒙
者には居心地は良くないのは確かですね。
714 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2005/12/29(木) 18:32:15 ID:kCYY9DZ8
どうだろ
そういえば代々正教っていう人と話したことﾅｲ気がするな
そういえば代々正教っていう人と話したことﾅｲ気がするな
私も一人参加なので、聖体礼儀後の昼食会ぜひご一緒したいです。
ただ私の通っている教会では聖体礼儀後に昼食会をやっていると
どこにもお知らせがなかったので、692さんと地域が違うっぽい。
ただ私の通っている教会では聖体礼儀後に昼食会をやっていると
どこにもお知らせがなかったので、692さんと地域が違うっぽい。
>>716
何処にもお知らせなんぞ貼ってもないですし誘われる事もないでしょう。
私は、たまたま聖体礼儀後に神父さんにお聞きしたい事があったので、待って
いた所その時にたまたま誘われて知りました。その後は啓蒙者といえども、絶
食して臨んでいますのでお腹がペコペコなのもので誘われてもいませんが参加
させて貰っています。たいてい親族グループなどできあがっているので、気ま
ずい思いをしない為にも一人で参加されている人の近くに座られる事をお勧め
します。で、その時に面白いと思うのは教会の交わりなのにキリスト教に関す
る話題など全くでてこない事です。皆さんが話されてるのは普通の日常会話で
まるで、お寺さんの寄り合いにでもきてるのかと間違えそうになる位です。
ひいおじいちゃんの代からの知り合いって人達も多く、な～な～の世界なので
新参もんには心地いいものではありませんが、帰正者の人などと仲良くなれる
チャンスもあるかも？と期待していつも参加しております。
何処にもお知らせなんぞ貼ってもないですし誘われる事もないでしょう。
私は、たまたま聖体礼儀後に神父さんにお聞きしたい事があったので、待って
いた所その時にたまたま誘われて知りました。その後は啓蒙者といえども、絶
食して臨んでいますのでお腹がペコペコなのもので誘われてもいませんが参加
させて貰っています。たいてい親族グループなどできあがっているので、気ま
ずい思いをしない為にも一人で参加されている人の近くに座られる事をお勧め
します。で、その時に面白いと思うのは教会の交わりなのにキリスト教に関す
る話題など全くでてこない事です。皆さんが話されてるのは普通の日常会話で
まるで、お寺さんの寄り合いにでもきてるのかと間違えそうになる位です。
ひいおじいちゃんの代からの知り合いって人達も多く、な～な～の世界なので
新参もんには心地いいものではありませんが、帰正者の人などと仲良くなれる
チャンスもあるかも？と期待していつも参加しております。
どうも、其処まで無理をして教会に行く理由が無いような。
私の様に興味を持っている程度の人間には拒絶されている様にしか感じられませんね。
私の様に興味を持っている程度の人間には拒絶されている様にしか感じられませんね。
719 ：ＴＡＲＩ ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 20:51:44 ID:e4+TFFMn
720 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 20:58:35 ID:yl+Y9vPr
>>712 >>717
代々の信徒さん方には、昨日今日出入りし始めた私のような人間は
訳のわからないもの好きか物見遊山のための参加と思われているんだろうな。
でもそんなつもりはぜんぜんないのですよ。
いちばん距離が近いところは車では往復3時間。が、アクセスがよくなかった。
バスは7時台で終了するのでタクシー。そこから最寄駅へは11時台に到着。
ここからさらに電車を乗り継ぐが最終便に間に合うかどうか微妙。で断念。
通っている所は往復5時間弱。のりばまで往復するとタクシーで4000円なり。
公共交通機関を利用して往復で約6000円。急ぐときは向こうでもタクシー。
家事をぜんぶ終わらせてから飛ぶので4時頃から向かい、帰りは早くて10時40分。
交通費を浮かせるためフェリーを用いると朝10時から夜12時までかかる。
先日も雪の夜にはタクシーで桟橋まで神風で飛ばしてもらい、
凍った路面をヒールを履いたまま猛ダッシュして帰りの便に乗りました。
新幹線もありますが、往復で13000円もします。
参加者の皆さま、私が遅く来て早く帰るのは遊んでいるからではありません。
一度でいいから観光で来たいよ、この街に（涙
代々の信徒さん方には、昨日今日出入りし始めた私のような人間は
訳のわからないもの好きか物見遊山のための参加と思われているんだろうな。
でもそんなつもりはぜんぜんないのですよ。
いちばん距離が近いところは車では往復3時間。が、アクセスがよくなかった。
バスは7時台で終了するのでタクシー。そこから最寄駅へは11時台に到着。
ここからさらに電車を乗り継ぐが最終便に間に合うかどうか微妙。で断念。
通っている所は往復5時間弱。のりばまで往復するとタクシーで4000円なり。
公共交通機関を利用して往復で約6000円。急ぐときは向こうでもタクシー。
家事をぜんぶ終わらせてから飛ぶので4時頃から向かい、帰りは早くて10時40分。
交通費を浮かせるためフェリーを用いると朝10時から夜12時までかかる。
先日も雪の夜にはタクシーで桟橋まで神風で飛ばしてもらい、
凍った路面をヒールを履いたまま猛ダッシュして帰りの便に乗りました。
新幹線もありますが、往復で13000円もします。
参加者の皆さま、私が遅く来て早く帰るのは遊んでいるからではありません。
一度でいいから観光で来たいよ、この街に（涙
721 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 21:14:06 ID:e4+TFFMn
一言で言うと、正教の神秘さや聖体礼儀の厳粛な雰囲気や聖歌隊と神品との
コラボレーションは今や自分にとっては必要不可欠なものとなっています。
確かに、一般信徒との間には隔たりは感じますが、そんな事よりも聖体礼儀
の方が自分にとってはかけがえのないものだからこそ遠くても行くのです。
コラボレーションは今や自分にとっては必要不可欠なものとなっています。
確かに、一般信徒との間には隔たりは感じますが、そんな事よりも聖体礼儀
の方が自分にとってはかけがえのないものだからこそ遠くても行くのです。
723 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 21:24:04 ID:yl+Y9vPr
>>721
はい、神品や信徒の方がたとは別の生き物、ただの参祷者です。
自称啓蒙者というべきなのでしょうね。
でも正教が感性に合っているし、西方にあんまり希望が持てないのですよ。
>>722
そうですね、私もそう思います＞かけがえがない
でも聖体礼儀に出ようとすると朝4時のフェリーで行かないと。
寒い季節は無理ですね。
はい、神品や信徒の方がたとは別の生き物、ただの参祷者です。
自称啓蒙者というべきなのでしょうね。
でも正教が感性に合っているし、西方にあんまり希望が持てないのですよ。
>>722
そうですね、私もそう思います＞かけがえがない
でも聖体礼儀に出ようとすると朝4時のフェリーで行かないと。
寒い季節は無理ですね。
724 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/29(木) 21:25:33 ID:W+/uknRK
なんだかなー
725 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 21:34:07 ID:yl+Y9vPr
全国区ではやりくりをつけて遠くへ通う方も多いと思うんですよ。
でも走れるのも動ける余裕があればこそ。恵まれていることに感謝したいです。
ほんとうにこの機会を無駄にしないでおきたい。
でも走れるのも動ける余裕があればこそ。恵まれていることに感謝したいです。
ほんとうにこの機会を無駄にしないでおきたい。
726 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 22:00:31 ID:e4+TFFMn
>>722
＞必要不可欠
分かる気はしますよ。
私はカトリックですけど、領聖できなくても聖体礼儀に飢えましたから。
＞正教の神秘さや聖体礼儀の厳粛な雰囲気や聖歌隊と神品のコラボレーション
分かります。分かるんですが、いくら厳粛な雰囲気で豊かな信仰体験をしても、
その結果、宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、
「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」と言われた主の心を生きていないですね。
それこそ、キリスト教とは言えません。
この辺がね、私が二の足を踏むところなんです。
＞必要不可欠
分かる気はしますよ。
私はカトリックですけど、領聖できなくても聖体礼儀に飢えましたから。
＞正教の神秘さや聖体礼儀の厳粛な雰囲気や聖歌隊と神品のコラボレーション
分かります。分かるんですが、いくら厳粛な雰囲気で豊かな信仰体験をしても、
その結果、宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、
「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」と言われた主の心を生きていないですね。
それこそ、キリスト教とは言えません。
この辺がね、私が二の足を踏むところなんです。
727 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/29(木) 22:09:20 ID:e4+TFFMn
728 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:22:46 ID:yl+Y9vPr
>>726
ローマ教会が感性に合うのならそれは自然な感覚だと思います。
むろん世の中は広いのでそういう方ばかりではないですが
誰も正教をあなたに強いていませんよ。
選ぶ自由のある地域と時代に生きていることをお互いに喜びましょう。
ローマ教会が感性に合うのならそれは自然な感覚だと思います。
むろん世の中は広いのでそういう方ばかりではないですが
誰も正教をあなたに強いていませんよ。
選ぶ自由のある地域と時代に生きていることをお互いに喜びましょう。
>>726
＞宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、 「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」
と言われた主の心を生きていないですね。 それこそ、キリスト教とは言えません。
激しく同意！聖体礼儀の素晴らしさとプロテスタントの新参もんへの配慮のかけら
でもあれば、鬼に金棒なのになといつも思います。あと、所属信徒数聞いてビック
リしましたよ。毎週来られてる熱心な信徒さんは一握りなのですね。年に１、２度
という方も結構おられます。土着してるので日本人の盆と正月だけって感覚に近い
のかもしれませんね。２代目、３代目とかになってくると家の宗教って感じに見え
ます。信仰がちゃんと伝わっているのかな？と疑いたくなる人も目につきます。
＞宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、 「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」
と言われた主の心を生きていないですね。 それこそ、キリスト教とは言えません。
激しく同意！聖体礼儀の素晴らしさとプロテスタントの新参もんへの配慮のかけら
でもあれば、鬼に金棒なのになといつも思います。あと、所属信徒数聞いてビック
リしましたよ。毎週来られてる熱心な信徒さんは一握りなのですね。年に１、２度
という方も結構おられます。土着してるので日本人の盆と正月だけって感覚に近い
のかもしれませんね。２代目、３代目とかになってくると家の宗教って感じに見え
ます。信仰がちゃんと伝わっているのかな？と疑いたくなる人も目につきます。
730 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/30(金) 00:03:47 ID:Ke97iQt4
>>728
それでは「西方教会に希望が持てない」の答えにならないですよ。
希望がないとは、教会の場合キリストの道を正しく引けていないということでしょう。
宣教できていないということでしょう。
感性の問題ではないのです。西方にも東方の、東方にも西方の典礼が存在します。
なぜ、西方ではなく東方でなければならないのか、ということです。
本当は何が違うのか、ということです。
それでは「西方教会に希望が持てない」の答えにならないですよ。
希望がないとは、教会の場合キリストの道を正しく引けていないということでしょう。
宣教できていないということでしょう。
感性の問題ではないのです。西方にも東方の、東方にも西方の典礼が存在します。
なぜ、西方ではなく東方でなければならないのか、ということです。
本当は何が違うのか、ということです。
731 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/30(金) 00:42:46 ID:Ke97iQt4
>>729
うちの教会にも７代目、８代目の信者さんがいらっしゃいますけどね。
毎日ミサに行って、一日ロザリオ３環とか、信じられないぐらい熱心ですよ(^o^;
信仰の土着化ですが、カトリックの場合は「和室ミサ」など非常に美しいですね。
キリスト教は、いくら土着化しても、主日に教会に集まってパンを裂き、聖書を聞き、
交わることは変わりません。信仰の土着化と、たまにしか教会に来ないのとは、
別問題ですね。
>>728,>>729
私は既にクリスチャンですから、初めての教会が正教会なのではなく、
カトリックから正教に移ることになります。
ですから、「なぜ正教なのか」熟考しなければならないのです。
「なぜですか」と失礼で、嫌みに取れるような質問をしてしまっているでしょうが
お許し下さい。
うちの教会にも７代目、８代目の信者さんがいらっしゃいますけどね。
毎日ミサに行って、一日ロザリオ３環とか、信じられないぐらい熱心ですよ(^o^;
信仰の土着化ですが、カトリックの場合は「和室ミサ」など非常に美しいですね。
キリスト教は、いくら土着化しても、主日に教会に集まってパンを裂き、聖書を聞き、
交わることは変わりません。信仰の土着化と、たまにしか教会に来ないのとは、
別問題ですね。
>>728,>>729
私は既にクリスチャンですから、初めての教会が正教会なのではなく、
カトリックから正教に移ることになります。
ですから、「なぜ正教なのか」熟考しなければならないのです。
「なぜですか」と失礼で、嫌みに取れるような質問をしてしまっているでしょうが
お許し下さい。
732 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 01:08:01 ID:45BYY03L
733 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/30(金) 01:46:13 ID:Ke97iQt4
>>732
少なくとも私には必要ですね。家族も親戚もカトリックですから。
聖体拝領は、一致の秘蹟でもあります。
キリストと、キリストの体である教会共同体と、一つに結ばれるのです。
その一致を蔑ろにしてまで、自分に合う（と思われる）教会に移ることが果たして御心なのか。
そんなことしたらパウロに怒られそうだ。
洗礼を受けるということは、死んでキリストの命を生きることなのに、自分にフィットするなんて理由で
今の共同体との、そして家族との一致を乱してはいけないと思う。
そして、神の導きが、自分に正教がフィットするからそこににある、とは決して言えない。
少なくとも私には必要ですね。家族も親戚もカトリックですから。
聖体拝領は、一致の秘蹟でもあります。
キリストと、キリストの体である教会共同体と、一つに結ばれるのです。
その一致を蔑ろにしてまで、自分に合う（と思われる）教会に移ることが果たして御心なのか。
そんなことしたらパウロに怒られそうだ。
洗礼を受けるということは、死んでキリストの命を生きることなのに、自分にフィットするなんて理由で
今の共同体との、そして家族との一致を乱してはいけないと思う。
そして、神の導きが、自分に正教がフィットするからそこににある、とは決して言えない。
>>733
ああ、それでは自由に選べる環境の生まれ育ちではないんですね。
で、人間は世界中どこへ行っても基本的に同じという観点から出発しておいでと。
こういう方になにからお話していけばいいか、迷うところです・・・
＞信仰の土着化ですが、カトリックの場合は「和室ミサ」など非常に美しい
和室ミサ･･･千利休でしょうか（ｗ
失礼ですが「土着化」「美しい」という表現がすでになじみづらい。
こうしたやり方は外人君の喜びそうな、オリエンタリズムの最たるものです。
ああ、それでは自由に選べる環境の生まれ育ちではないんですね。
で、人間は世界中どこへ行っても基本的に同じという観点から出発しておいでと。
こういう方になにからお話していけばいいか、迷うところです・・・
＞信仰の土着化ですが、カトリックの場合は「和室ミサ」など非常に美しい
和室ミサ･･･千利休でしょうか（ｗ
失礼ですが「土着化」「美しい」という表現がすでになじみづらい。
こうしたやり方は外人君の喜びそうな、オリエンタリズムの最たるものです。
735 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 06:24:27 ID:XCkc0roD
あなたは、ミクロネシアの島でかの地の伝統的な住宅でもって
椰子の葉やティーリーフにご聖体を乗せて奉神礼を行えば
それが魂の深い底から地元の方がたの感動を呼ぶとお考えですか。
本気でそうお考えならば、国境のある教会はあなたには必要性が乏しいでしょう。
正教は宣教に当たって、伝統的にその土地や民族が予めものを考えない
（「固有の生活習慣をもたない」ではない！！）とは思わないように
極力注意をはらってきた形跡があるように思います。
その伝統を「生ぬるい」「正しくない」「本来的でない」とお考えであれば
あえてローマから離れることはないでしょう。
でもね、私がみる限り、あなたも日本的な心性の内に生きていて
それがこの東西のあいだの揺らぎの核になっていると思うんですよｗ
椰子の葉やティーリーフにご聖体を乗せて奉神礼を行えば
それが魂の深い底から地元の方がたの感動を呼ぶとお考えですか。
本気でそうお考えならば、国境のある教会はあなたには必要性が乏しいでしょう。
正教は宣教に当たって、伝統的にその土地や民族が予めものを考えない
（「固有の生活習慣をもたない」ではない！！）とは思わないように
極力注意をはらってきた形跡があるように思います。
その伝統を「生ぬるい」「正しくない」「本来的でない」とお考えであれば
あえてローマから離れることはないでしょう。
でもね、私がみる限り、あなたも日本的な心性の内に生きていて
それがこの東西のあいだの揺らぎの核になっていると思うんですよｗ
736 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 06:48:14 ID:XCkc0roD
>>733
いちおうこちらは正教のスレッドですから、もうここではこの話は止めましょう。
感覚に合わないローマ教会のことを考えたり調べたり、まして投稿するのは
あまり好きではないし、自分にとって真実と思えないとストレスなのですよ。
もしコメントなさりたければ、別の適当なスレッドをご指定ください。
正教の情報は決して豊富とはいえませんし、ここで求める方も大勢います。
重ねてお願いしますが、このスレッドでの続けてのレスはご遠慮くださいね>>733
いちおうこちらは正教のスレッドですから、もうここではこの話は止めましょう。
感覚に合わないローマ教会のことを考えたり調べたり、まして投稿するのは
あまり好きではないし、自分にとって真実と思えないとストレスなのですよ。
もしコメントなさりたければ、別の適当なスレッドをご指定ください。
正教の情報は決して豊富とはいえませんし、ここで求める方も大勢います。
重ねてお願いしますが、このスレッドでの続けてのレスはご遠慮くださいね>>733
737 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/30(金) 09:23:55 ID:z3y57jLJ
>>736
夜までまとまった時間が取れないので、一つだけ確認させていただきますが、
西方と東方を比較して、正教会とは一体何なのか探ることが、果たしてスレ違いなんでしょうか？
私のように、正教会には惹かれるが、既に神様から与えられた教会があり、
そこでぶどうの木に繋がれた枝の一つとして、よい実を実れるよう祈り、生きてきた者にとって、
正教会に移るということは、キリストが私に与えられたと信じ、愛し合ってきた共同体を否定し、
より『正しい』ものとして、正教会を『選ぶ』ということです。
福音書で、キリストは、自分が今属している組織に従順であるよう教えています。
しかし、最も従うべき方は神であり、キリストです。
カトリックではなく、なぜ正教会でなければならないのか。
キリストに従うのに最も適した教会は正教会だとなぜ言えるのか。
それを探るために私はここにいます。
この話題は本当にスレ違いなのでしょうか？
そしてもしあなたが、「西方に希望が持てない」と仰った方なら、その理由も投稿する義務がありますし、
私はそこから学びたいと思っています。
夜までまとまった時間が取れないので、一つだけ確認させていただきますが、
西方と東方を比較して、正教会とは一体何なのか探ることが、果たしてスレ違いなんでしょうか？
私のように、正教会には惹かれるが、既に神様から与えられた教会があり、
そこでぶどうの木に繋がれた枝の一つとして、よい実を実れるよう祈り、生きてきた者にとって、
正教会に移るということは、キリストが私に与えられたと信じ、愛し合ってきた共同体を否定し、
より『正しい』ものとして、正教会を『選ぶ』ということです。
福音書で、キリストは、自分が今属している組織に従順であるよう教えています。
しかし、最も従うべき方は神であり、キリストです。
カトリックではなく、なぜ正教会でなければならないのか。
キリストに従うのに最も適した教会は正教会だとなぜ言えるのか。
それを探るために私はここにいます。
この話題は本当にスレ違いなのでしょうか？
そしてもしあなたが、「西方に希望が持てない」と仰った方なら、その理由も投稿する義務がありますし、
私はそこから学びたいと思っています。
738 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 09:34:35 ID:45BYY03L
739 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 10:43:27 ID:JjaYtTke
>>729
＞宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、 「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」
と言われた主の心を生きていないですね。 それこそ、キリスト教とは言えません。
＞激しく同意！聖体礼儀の素晴らしさとプロテスタントの新参もんへの配慮のかけら
でもあれば、鬼に金棒なのになといつも思います。あと、所属信徒数聞いてビック
リしましたよ。毎週来られてる熱心な信徒さんは一握りなのですね。年に１、２度
という方も結構おられます。土着してるので日本人の盆と正月だけって感覚に近い
のかもしれませんね。２代目、３代目とかになってくると家の宗教って感じに見え
ます。信仰がちゃんと伝わっているのかな？と疑いたくなる人も目につきます。
これじゃどっちが本当のキリスト教かと思うね。
スレ内で何度か書かれている危機的な状況も、この辺が原因みたいだね。
正教会内で伝道についての研修やセミナーってないのかなぁ？
＞宣教に消極的な神品に排他的な信徒では、 「全世界へ行って福音を述べ伝えよ」
と言われた主の心を生きていないですね。 それこそ、キリスト教とは言えません。
＞激しく同意！聖体礼儀の素晴らしさとプロテスタントの新参もんへの配慮のかけら
でもあれば、鬼に金棒なのになといつも思います。あと、所属信徒数聞いてビック
リしましたよ。毎週来られてる熱心な信徒さんは一握りなのですね。年に１、２度
という方も結構おられます。土着してるので日本人の盆と正月だけって感覚に近い
のかもしれませんね。２代目、３代目とかになってくると家の宗教って感じに見え
ます。信仰がちゃんと伝わっているのかな？と疑いたくなる人も目につきます。
これじゃどっちが本当のキリスト教かと思うね。
スレ内で何度か書かれている危機的な状況も、この辺が原因みたいだね。
正教会内で伝道についての研修やセミナーってないのかなぁ？
なんか、殺伐としてきたなあー。
議論は公にした方がいいと思うけど、ネチケットくらいは守ろうよ。
あまり、「こたえろ」みたいな態度はいかがなものかと。
自分が知っているニコライ堂の神品、そんなに変かなあ？
いい神父さんたちだと思うよ。
若い神品というのが気になるな。おそらく、あの方たちのことだと思うけど。
もしそうなら、多少言いたいことはあるが、ここではやめとく。
個人情報になるからね。それと、俺は正教会の人間ではないし。
若い信者さんもいい人いると思うんだけど。
そういう人と会えたらいいですね。
正教会側も多少、新しく来た人に対するフォロアップを検討してもいいだろうね。
確かに、カトリック以上に家単位のまとまりを重視しているみたいだし、
身内と部外者という厳然たる区別はしている印象はあるね。
横浜、函館はアットホームでよかったよ。ニコライ堂でつまづいたなら、横浜はおすすめ。
それから、どいてくれって、おそらく主教入堂の際かなあ？
まあ、郷に入ったら、ということもあるので、その辺はご自分でも気をつけたら？
議論は公にした方がいいと思うけど、ネチケットくらいは守ろうよ。
あまり、「こたえろ」みたいな態度はいかがなものかと。
自分が知っているニコライ堂の神品、そんなに変かなあ？
いい神父さんたちだと思うよ。
若い神品というのが気になるな。おそらく、あの方たちのことだと思うけど。
もしそうなら、多少言いたいことはあるが、ここではやめとく。
個人情報になるからね。それと、俺は正教会の人間ではないし。
若い信者さんもいい人いると思うんだけど。
そういう人と会えたらいいですね。
正教会側も多少、新しく来た人に対するフォロアップを検討してもいいだろうね。
確かに、カトリック以上に家単位のまとまりを重視しているみたいだし、
身内と部外者という厳然たる区別はしている印象はあるね。
横浜、函館はアットホームでよかったよ。ニコライ堂でつまづいたなら、横浜はおすすめ。
それから、どいてくれって、おそらく主教入堂の際かなあ？
まあ、郷に入ったら、ということもあるので、その辺はご自分でも気をつけたら？
741 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/12/30(金) 10:57:49 ID:Pib3gwkB
742 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/30(金) 15:01:53 ID:z3y57jLJ
今、職場なのでちゃんとはお返事できませんが、このスレが殺伐としたのは、
私の心が祈りと平安のうちにないのに日頃の悩みをぶちまけてしまったからです。
お許し下さい。
自分でも背負い切れない重荷を背負わせようとしてしまいました。
「キリスト教でない」に関しても、実際、正教会の神品、教役者の方に、
西方教会はキリスト教ではない、プロテスタントなんてままごとだ、などと面と向かって
言われましたので、その反撥心から言ってしまいました。
不快な思いをされた方々、重ねてお許し下さい。
重荷を主に委ね、保留にすることも信仰者の大切な在り方です。
キリストの平和が私たちの心のすみずみにまで行きわたりますように！アーメン！
私の心が祈りと平安のうちにないのに日頃の悩みをぶちまけてしまったからです。
お許し下さい。
自分でも背負い切れない重荷を背負わせようとしてしまいました。
「キリスト教でない」に関しても、実際、正教会の神品、教役者の方に、
西方教会はキリスト教ではない、プロテスタントなんてままごとだ、などと面と向かって
言われましたので、その反撥心から言ってしまいました。
不快な思いをされた方々、重ねてお許し下さい。
重荷を主に委ね、保留にすることも信仰者の大切な在り方です。
キリストの平和が私たちの心のすみずみにまで行きわたりますように！アーメン！
743 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 15:11:04 ID:JjaYtTke
うーん正統派を自称するはずの正教会が、
お家の宗旨で一族で固まって礼拝の出席率も低い、聖職者不足という状態になっている
のもなんだかなー。意外というか…
たしかに自分も正教の人に伝道されたことないもんね。
自分たちは一族親戚の墓を守りますから、伝道は他の教派に任せるっていうことでやってきたのかな？
お家の宗旨で一族で固まって礼拝の出席率も低い、聖職者不足という状態になっている
のもなんだかなー。意外というか…
たしかに自分も正教の人に伝道されたことないもんね。
自分たちは一族親戚の墓を守りますから、伝道は他の教派に任せるっていうことでやってきたのかな？
まあ、西方に対するものすごい対抗意識を、今は渡米された某神父さんは
あらわにされていましたからね。自分も何度か似たような発言を聞かされ、
ぽかーん、と口を開けてしまったことがあります。
ただ、彼らの精神世界からプロテスタントを見たときに、
自分たちこそ真のキリスト教だとの強い自負心から、
ままごとと感じてしまうことは、ある種仕方のない部分もあるような気がします。
正統派と自負するところほど、人数的に衰退していくことは、
どの教派にも見られる現象のような気がしますね。
あと、いろいろ言いたいことはあるけど、とりあえずやめとくー。
あらわにされていましたからね。自分も何度か似たような発言を聞かされ、
ぽかーん、と口を開けてしまったことがあります。
ただ、彼らの精神世界からプロテスタントを見たときに、
自分たちこそ真のキリスト教だとの強い自負心から、
ままごとと感じてしまうことは、ある種仕方のない部分もあるような気がします。
正統派と自負するところほど、人数的に衰退していくことは、
どの教派にも見られる現象のような気がしますね。
あと、いろいろ言いたいことはあるけど、とりあえずやめとくー。
745 ：736：2005/12/30(金) 16:49:04 ID:8vebqlsV
>>737
今回一度だけ、そして一点だけお答えとお詫びをしておきます。
西方には希望が持てないと書いたのは私です。
が、そこでの「希望が持てない」の意味は◆msLdyvJtrs さんの仰る
「教会としての展望の欠如ー正統性の頭ごなしの否定」ではありません。
誤解を招く表現をまずはお詫び申し上げます。
解きほぐして組み立てて繰り返させてもらえば、つまるところ、
『自分は世界観や人間観に西洋的なバイアスをもつ西方が感性に合わないので
今までご縁をいただくこともなく、かりに学んでも満足や救いを感じられない。
従って「自分にとって」希望が（感じられる）道ではない』ということです。
今回一度だけ、そして一点だけお答えとお詫びをしておきます。
西方には希望が持てないと書いたのは私です。
が、そこでの「希望が持てない」の意味は◆msLdyvJtrs さんの仰る
「教会としての展望の欠如ー正統性の頭ごなしの否定」ではありません。
誤解を招く表現をまずはお詫び申し上げます。
解きほぐして組み立てて繰り返させてもらえば、つまるところ、
『自分は世界観や人間観に西洋的なバイアスをもつ西方が感性に合わないので
今までご縁をいただくこともなく、かりに学んでも満足や救いを感じられない。
従って「自分にとって」希望が（感じられる）道ではない』ということです。
746 ：736：2005/12/30(金) 16:54:28 ID:8vebqlsV
ローマ教会がお好きで、正しいとお考えで、大事な方たちがそこにいて
幸せな思い出があるのなら、それでいいではありませんか。
誰に何を言われても構うことはない。堂々としていてほしい。
ただ、気をつけてほしいことは、あなたがローマ教会にもつのと同じ思いを
福音派や正教会にもつ方がいて、その方たちも正しいということです。
十字架は一つです。主のお体である以上、どれも必要で正しいのです。
（カルトはちがいますよ）
カテキズム的な教育をかなりしっかりと受けてこられたようにお見受けしますが
どれほど賢い方でも人の頭で考える「正しさ」なるものは、主のお計らいには
とうてい叶わないと思います。
「賢人ナータン」の「三つの指環」の逸話が助けになるかと思います。
機会がありましたらご一読ください。では、これにて。
幸せな思い出があるのなら、それでいいではありませんか。
誰に何を言われても構うことはない。堂々としていてほしい。
ただ、気をつけてほしいことは、あなたがローマ教会にもつのと同じ思いを
福音派や正教会にもつ方がいて、その方たちも正しいということです。
十字架は一つです。主のお体である以上、どれも必要で正しいのです。
（カルトはちがいますよ）
カテキズム的な教育をかなりしっかりと受けてこられたようにお見受けしますが
どれほど賢い方でも人の頭で考える「正しさ」なるものは、主のお計らいには
とうてい叶わないと思います。
「賢人ナータン」の「三つの指環」の逸話が助けになるかと思います。
機会がありましたらご一読ください。では、これにて。
747 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 17:00:51 ID:45BYY03L
>>742
私も正教でプロテは異端であると言われますた。
自分達に都合よく教理を変えていって分裂しているとのこと。
でも、正教でも本当に信仰深い信徒は少数派で、大半の○世信徒などは
盆と正月（イースターとクリスマス）に教会に来るのはまだマシな方みたい。
葬式だけという人も結構いるし。死んだ信仰の（名前だけの）正教徒が多い
というのは礼拝出席率一つとっても一目瞭然ですね。
私も正教でプロテは異端であると言われますた。
自分達に都合よく教理を変えていって分裂しているとのこと。
でも、正教でも本当に信仰深い信徒は少数派で、大半の○世信徒などは
盆と正月（イースターとクリスマス）に教会に来るのはまだマシな方みたい。
葬式だけという人も結構いるし。死んだ信仰の（名前だけの）正教徒が多い
というのは礼拝出席率一つとっても一目瞭然ですね。
748 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 17:30:38 ID:8vebqlsV
>>747
あの閉鎖性に富む医療業界ですら、今の時代には
「どのような誤診・ネグレクトがあろうとも前医の批判をしない」というのが
コンセンサスになってきているんですけどね。
プロフェッションとしての姿勢が問われる発言だと思います。
あの閉鎖性に富む医療業界ですら、今の時代には
「どのような誤診・ネグレクトがあろうとも前医の批判をしない」というのが
コンセンサスになってきているんですけどね。
プロフェッションとしての姿勢が問われる発言だと思います。
749 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 18:02:52 ID:45BYY03L
>>748
なんか「元祖！」とのぼり挙げてる食べ物屋の競い合いみたいで、頂けませんな。
正教は他をけなさずに凛としていて欲しいものです。
なんせ、正教だけが正当派というプライドの高さはダントツですね。
なんか「元祖！」とのぼり挙げてる食べ物屋の競い合いみたいで、頂けませんな。
正教は他をけなさずに凛としていて欲しいものです。
なんせ、正教だけが正当派というプライドの高さはダントツですね。
>>744
初めてニコライ堂に逝ったときはとても感動したんだけどな。
自分がプロでやってきた礼拝式なんかままごと、
食前の祈りだけ唱えてご飯を食べない (主の祈りを唱えて聖餐式をしない) インチキ、
ともおもいましたが、
典礼がロシア語と聞きづらい日本語のチャンポンだった日には、
結局は慣れないエスニック料理を我慢して食べて、それをおしゃれと勘違いしているだけなのかな、
とも思うようになりました。
>>747
日曜日に教会に行くのは義務ではないのでしょう。
もし本当に義務だったらプロみたいに毎週受付で名前書くとか、出欠取るとか、
しばらく来ない信徒には手紙出すとか、そういうことをするでしょう。
ゑ保証だと急に来なくなると病気になったんじゃないかと兄弟や姉妹が家庭訪問に来るぞ。
>>749
「元祖」ののぼりを掲げているのが正教、
「本家」ののぼりを掲げているのがカトリックです。
「元祖」とのぼりが立っているところには怖い頑固親父がいて、
「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」とか、「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくるんです。
「本家」の方にも頑固親父がいるけど、
最近では女将さんたちや常連客がやたらと親切になってきて、
身構えてお店に行くと拍子抜けすることがあるんです。
初めてニコライ堂に逝ったときはとても感動したんだけどな。
自分がプロでやってきた礼拝式なんかままごと、
食前の祈りだけ唱えてご飯を食べない (主の祈りを唱えて聖餐式をしない) インチキ、
ともおもいましたが、
典礼がロシア語と聞きづらい日本語のチャンポンだった日には、
結局は慣れないエスニック料理を我慢して食べて、それをおしゃれと勘違いしているだけなのかな、
とも思うようになりました。
>>747
日曜日に教会に行くのは義務ではないのでしょう。
もし本当に義務だったらプロみたいに毎週受付で名前書くとか、出欠取るとか、
しばらく来ない信徒には手紙出すとか、そういうことをするでしょう。
ゑ保証だと急に来なくなると病気になったんじゃないかと兄弟や姉妹が家庭訪問に来るぞ。
>>749
「元祖」ののぼりを掲げているのが正教、
「本家」ののぼりを掲げているのがカトリックです。
「元祖」とのぼりが立っているところには怖い頑固親父がいて、
「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」とか、「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくるんです。
「本家」の方にも頑固親父がいるけど、
最近では女将さんたちや常連客がやたらと親切になってきて、
身構えてお店に行くと拍子抜けすることがあるんです。
>>743
マルコ福音書の末尾の言葉をまじめに守っているのは最近ではエホバの証人くらいでしょう。
この前我が家に姉妹が雑誌持ってきましたので答えました「
寒いのにわざわざ伝道に来てくださってありがとうございます。
私は世の教会の者ですが、熱心に屋外伝道をしている姉妹にはただただ敬服するばかりです。
これは聖書的ですばらしい業で、わたしたちは霊的な喜びに満たされます。
姉妹のこれ以上の訪問は我が家は結構ですが(藁 、主イエスのためにがんばってください。」
ゑ保証を否定する牧師に屋外伝道のことを話すとたいてい「彼らは純粋な目的で伝道しているのではない」というのですが、
そういう牧師に「育児が大変だから家に来て聖書研究してほしい」と電話をかけても多くの場合シカトされます。
姉妹も来てくれません。
マルコ福音書の末尾の言葉をまじめに守っているのは最近ではエホバの証人くらいでしょう。
この前我が家に姉妹が雑誌持ってきましたので答えました「
寒いのにわざわざ伝道に来てくださってありがとうございます。
私は世の教会の者ですが、熱心に屋外伝道をしている姉妹にはただただ敬服するばかりです。
これは聖書的ですばらしい業で、わたしたちは霊的な喜びに満たされます。
姉妹のこれ以上の訪問は我が家は結構ですが(藁 、主イエスのためにがんばってください。」
ゑ保証を否定する牧師に屋外伝道のことを話すとたいてい「彼らは純粋な目的で伝道しているのではない」というのですが、
そういう牧師に「育児が大変だから家に来て聖書研究してほしい」と電話をかけても多くの場合シカトされます。
姉妹も来てくれません。
それぞれが自分の満足、自分の目に正しいことを求めている…ように感じます。
753 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 21:44:19 ID:45BYY03L
>>750
＞「元祖」ののぼりを掲げているのが正教、
＞「本家」ののぼりを掲げているのがカトリックです。
＞「元祖」とのぼりが立っているところには怖い頑固親父がいて、
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」とか、「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくるんです。
＞「本家」の方にも頑固親父がいるけど、
＞最近では女将さんたちや常連客がやたらと親切になってきて、
＞身構えてお店に行くと拍子抜けすることがあるんです
うまい事言うな～！座布団１枚！！
＞「元祖」ののぼりを掲げているのが正教、
＞「本家」ののぼりを掲げているのがカトリックです。
＞「元祖」とのぼりが立っているところには怖い頑固親父がいて、
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」とか、「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくるんです。
＞「本家」の方にも頑固親父がいるけど、
＞最近では女将さんたちや常連客がやたらと親切になってきて、
＞身構えてお店に行くと拍子抜けすることがあるんです
うまい事言うな～！座布団１枚！！
754 ：名無しさん@3周年：2005/12/30(金) 21:50:00 ID:l1bJqdS6
このスレ面白い。
755 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 22:06:14 ID:c2zuE7Ym
>>753
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」
＞「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくる
新米信徒はラーメン親父の佐野実にギロリと一瞥されて
「黙って食え！」とドスの聞いた声で言われる。
痛悔のときも「それがどうした！」といわれドキドキ。
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」
＞「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくる
新米信徒はラーメン親父の佐野実にギロリと一瞥されて
「黙って食え！」とドスの聞いた声で言われる。
痛悔のときも「それがどうした！」といわれドキドキ。
伝道する気が無い。
と言われても反論できないんだろうなぁ。
実際態度に出ているし。
と言われても反論できないんだろうなぁ。
実際態度に出ているし。
>>755
私は佐野より今は亡き富公のおやぢを思い出したわけだが。
それはともかく、一見さんにも暖かかった教会はあったよ
初対面のどこの馬の骨とも知れないnot信徒を車で送ってくれたり
お昼食べていきなさい～とあれよあれよの間に座らされてハシ持たされてたり
概して地方だったがな
まあ、なんだ。
東京の場合比較的ビジターが多いからあしらいがぞんざいになってしまうのかも知れないけど、受け入れ側にとってはうん百人のうちの一人でも訪問者にとっては貴重な一回なんだということを慮って貰えればと思うな。
私は佐野より今は亡き富公のおやぢを思い出したわけだが。
それはともかく、一見さんにも暖かかった教会はあったよ
初対面のどこの馬の骨とも知れないnot信徒を車で送ってくれたり
お昼食べていきなさい～とあれよあれよの間に座らされてハシ持たされてたり
概して地方だったがな
まあ、なんだ。
東京の場合比較的ビジターが多いからあしらいがぞんざいになってしまうのかも知れないけど、受け入れ側にとってはうん百人のうちの一人でも訪問者にとっては貴重な一回なんだということを慮って貰えればと思うな。
758 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/31(土) 00:08:24 ID:1qGFE+vQ
IDは違うけど、>>736=>>745なんですね？
掲示板でストレスを抱えるなんてしんどいですから、スルーしていただいて構いませんが
（>>745-746で答えて下さいましたし）、私の疑問にどなたかレスして下さるかもしれないので、
少し話を膨らませますね。（このスレで良さそうですし。）
＞私がみる限り、あなたも日本的な心性の内に生きていて
それがこの東西のあいだの揺らぎの核になっていると思うんですよｗ
全くその通りです。正教会に触れて私は、「遂に自分の宗教を見つけた！」とまで思いましたもん。
聖体礼儀において、まるで故郷にいるような、どこか懐かしくあたたかい体験をし、
「これは神の国の先取りなんだ」とまで感じました。
その教会で、「正教会以外はキリスト教ではない」「プロテスタントはままごと」なんていう
他人の信仰や悲しみを踏みにじるような無神経な言葉を聖職者から聞かされたら、
「奉神礼の美しさや感動は一体なんだったんだろう…」「いくら聖体礼儀が幸せでもこれじゃあ…」
と非常に複雑な思いに駆られました。
和室ミサですが、非常にわびさびの有る、凛としたミサで素晴らしいですよ。
何も、日本＝和室＝お琴！みたいな安易な理由ではなく、和室には和室の素晴らしさがあります。
その中で、司祭は真っ白の祭服を着て、正座し、ミサを捧げる。間と沈黙の中に、キリストと交わる。
それを、「外人君の喜びそうな、オリエンタリズムの最たるもの」と言われたら、返す言葉もないですね。
「美しい」という表現が馴染みづらいと仰りますが、例えば正教会の聖歌隊の歌も
美しいとはお感じにならないのでしょうか？
確かに、私もカトリックに「西洋的」なものを感じて、馴染まないような気がしていました。
しかし、正教会にあるものは、よく見たらカトリックにもあるのではないか？という気がしてきたんですね。
「本当にそれは正教にしかないのか？」「カトリックに無知だから知らないだけでは？」
と問い直しています。
掲示板でストレスを抱えるなんてしんどいですから、スルーしていただいて構いませんが
（>>745-746で答えて下さいましたし）、私の疑問にどなたかレスして下さるかもしれないので、
少し話を膨らませますね。（このスレで良さそうですし。）
＞私がみる限り、あなたも日本的な心性の内に生きていて
それがこの東西のあいだの揺らぎの核になっていると思うんですよｗ
全くその通りです。正教会に触れて私は、「遂に自分の宗教を見つけた！」とまで思いましたもん。
聖体礼儀において、まるで故郷にいるような、どこか懐かしくあたたかい体験をし、
「これは神の国の先取りなんだ」とまで感じました。
その教会で、「正教会以外はキリスト教ではない」「プロテスタントはままごと」なんていう
他人の信仰や悲しみを踏みにじるような無神経な言葉を聖職者から聞かされたら、
「奉神礼の美しさや感動は一体なんだったんだろう…」「いくら聖体礼儀が幸せでもこれじゃあ…」
と非常に複雑な思いに駆られました。
和室ミサですが、非常にわびさびの有る、凛としたミサで素晴らしいですよ。
何も、日本＝和室＝お琴！みたいな安易な理由ではなく、和室には和室の素晴らしさがあります。
その中で、司祭は真っ白の祭服を着て、正座し、ミサを捧げる。間と沈黙の中に、キリストと交わる。
それを、「外人君の喜びそうな、オリエンタリズムの最たるもの」と言われたら、返す言葉もないですね。
「美しい」という表現が馴染みづらいと仰りますが、例えば正教会の聖歌隊の歌も
美しいとはお感じにならないのでしょうか？
確かに、私もカトリックに「西洋的」なものを感じて、馴染まないような気がしていました。
しかし、正教会にあるものは、よく見たらカトリックにもあるのではないか？という気がしてきたんですね。
「本当にそれは正教にしかないのか？」「カトリックに無知だから知らないだけでは？」
と問い直しています。
759 ： ◆msLdyvJtrs ：2005/12/31(土) 00:43:23 ID:1qGFE+vQ
＞ただ、気をつけてほしいことは、あなたがローマ教会にもつのと同じ思いを
福音派や正教会にもつ方がいて、その方たちも正しいということです。
十字架は一つです。主のお体である以上、どれも必要で正しいのです。
正教会の神品から、この言葉を聞いてみたいです。
私の知る限り、これは、正教会の教えとは違いますね。
そして、カトリックとも…。
私もそうであって欲しいのですけどね…。
「だから、あなたが神殿に供え物を捧げようとし、兄弟が自分に反感を持っているのを
そこで思い出したなら、その供え物を祭壇の前に置き、まず行って兄弟と仲直りをし、
それから帰って来て、供え物を捧げなさい。」マタイ5:23-24
「従って、ふさわしくないままで主のパンを食べたり、その杯を飲んだりする者は、
主の体と血に対して罪を犯すことになります。」一コリント11:27
福音派や正教会にもつ方がいて、その方たちも正しいということです。
十字架は一つです。主のお体である以上、どれも必要で正しいのです。
正教会の神品から、この言葉を聞いてみたいです。
私の知る限り、これは、正教会の教えとは違いますね。
そして、カトリックとも…。
私もそうであって欲しいのですけどね…。
「だから、あなたが神殿に供え物を捧げようとし、兄弟が自分に反感を持っているのを
そこで思い出したなら、その供え物を祭壇の前に置き、まず行って兄弟と仲直りをし、
それから帰って来て、供え物を捧げなさい。」マタイ5:23-24
「従って、ふさわしくないままで主のパンを食べたり、その杯を飲んだりする者は、
主の体と血に対して罪を犯すことになります。」一コリント11:27
正教はあまりに内向き過ぎないか。
とにかく内向きに、、、内向きに、、、静寂と祈りの宗教で
マスコミでギリシャの修道院などをみていると、日本に伝道されている
欧米のキリスト教とは全く趣を異にしてるように見える。
仏教で言えば、真言宗いたいな密教のようなものなのかな。
それはそれで、まぁ、人生に自己鍛錬を求める向きの人たちには、良いのかもしれないが
外部に気軽に伝道できる性格の宗教ではなさそうだな。
とにかく内向きに、、、内向きに、、、静寂と祈りの宗教で
マスコミでギリシャの修道院などをみていると、日本に伝道されている
欧米のキリスト教とは全く趣を異にしてるように見える。
仏教で言えば、真言宗いたいな密教のようなものなのかな。
それはそれで、まぁ、人生に自己鍛錬を求める向きの人たちには、良いのかもしれないが
外部に気軽に伝道できる性格の宗教ではなさそうだな。
761 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 01:15:15 ID:rEyn7lv1
>>755
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」
＞「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくる
WWW！それだけだったら、まだマシな方で「啓蒙者出でよ～！」って
正教徒以外は出て行け～って毎度言われんのだから、たまらんよ！
それでも懲りずに毎週通う自分を誉めてやりたいよ。
＞「ウチには一見に食わすパンはねえんだよ」
＞「邪魔だ、失せろ」と皿を投げてくる
WWW！それだけだったら、まだマシな方で「啓蒙者出でよ～！」って
正教徒以外は出て行け～って毎度言われんのだから、たまらんよ！
それでも懲りずに毎週通う自分を誉めてやりたいよ。
『啓蒙者出でよ』
現代正教界における奉神礼神学(典礼神学)の権威Pメイエンドルフ博士いわく『奉神礼に「何か付け足す」
事は苦情にならないが、何か削除することは苦情になる。現在の正教会の奉神礼がここまで長くなった理
由の一つはそこにある』
「啓蒙者出でよ」という言葉はローマ帝国がキリスト教化された後も奉神礼に残っている部分ですが、こ
れを祈祷に残しているのは主にロシア系の伝統を受け継ぐ正教会で、ギリシャ系の伝統を受け継ぐ正教会
ではこの部分は削除されていて、続く連祷も纏められた『啓蒙者のために祈りましょう云々』という形に
なっています。正直なところ、ギリシャ系の伝統で育った一般信者なら「啓蒙者いでよ」という句がある
ことすら知らない人が多いでしょうね。
ロシア系ギリシャ系どちらの伝統に従う教会であれ、誰もここで啓蒙者が出て行くべきとか、後ろに下が
るとか現在公に教えてはおりません。個人的にそのように指導する司祭がいるかも知れませんが、それは
その司祭の個人的な実践になります。
ですから、訪ねた教会の司祭がそのようなことを言わない限り啓蒙者或いは訪問者の方が何かそこで特別
な行動をとる必要はありません。
現代正教界における奉神礼神学(典礼神学)の権威Pメイエンドルフ博士いわく『奉神礼に「何か付け足す」
事は苦情にならないが、何か削除することは苦情になる。現在の正教会の奉神礼がここまで長くなった理
由の一つはそこにある』
「啓蒙者出でよ」という言葉はローマ帝国がキリスト教化された後も奉神礼に残っている部分ですが、こ
れを祈祷に残しているのは主にロシア系の伝統を受け継ぐ正教会で、ギリシャ系の伝統を受け継ぐ正教会
ではこの部分は削除されていて、続く連祷も纏められた『啓蒙者のために祈りましょう云々』という形に
なっています。正直なところ、ギリシャ系の伝統で育った一般信者なら「啓蒙者いでよ」という句がある
ことすら知らない人が多いでしょうね。
ロシア系ギリシャ系どちらの伝統に従う教会であれ、誰もここで啓蒙者が出て行くべきとか、後ろに下が
るとか現在公に教えてはおりません。個人的にそのように指導する司祭がいるかも知れませんが、それは
その司祭の個人的な実践になります。
ですから、訪ねた教会の司祭がそのようなことを言わない限り啓蒙者或いは訪問者の方が何かそこで特別
な行動をとる必要はありません。
◆msLdyvJtrsさん
>その教会で、「正教会以外はキリスト教ではない」「プロテスタントはままごと」なんていう
>他人の信仰や悲しみを踏みにじるような無神経な言葉を聖職者から聞かされたら、
>「奉神礼の美しさや感動は一体なんだったんだろう…」「いくら聖体礼儀が幸せでもこれじゃあ…」
>と非常に複雑な思いに駆られました。
まず、私は聖職者ではありませんけれど、一信者としてその聖職者の無神経な言葉を心よりお詫びいたします。
確かに、私達は、唯一のハリストスの体、『唯一の聖公使徒の教会』であり他に教会は存在しない、と信じま
すが、それは現実のキリスト者(キリスト教会ではなくて)の分裂或いは多様な存在を無視することではありま
せん。
カノン的(教会法上合法)な正教諸教会の主流神学は他派の信徒については「キリスト者として教会に完全な一
致が出来ていない」と考え、所属教派によってその一致の割合が異なると考えています。
ですので、ものみの塔や末日聖徒などならいざ知らず、ローマ・カトリック教徒や伝統的なプロテスタント諸
派の人々を頭ごなしに『異端』といってしまうのは問題ありで、むしろ非カノン(教会法上非合法)的な分裂し
たグループの人々―往々にして『真性正教会』と名乗っていたりします―の論法ですね。
残念なことにそのような発言をする人に限って、そのような批判を出来る程他教派の神学を知っているわけで
もなく、僕から見ると、それでよくそんなことを恐れ気もなく言えるな～と驚くこともしばしばです。
ちなみに機会があれば、そのような発言をした神父と話してみたいと思いますので、その方のお名前をメール
で私のブログの私書箱に送っていただければ幸いです。
『クレストウッドだより』http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
>その教会で、「正教会以外はキリスト教ではない」「プロテスタントはままごと」なんていう
>他人の信仰や悲しみを踏みにじるような無神経な言葉を聖職者から聞かされたら、
>「奉神礼の美しさや感動は一体なんだったんだろう…」「いくら聖体礼儀が幸せでもこれじゃあ…」
>と非常に複雑な思いに駆られました。
まず、私は聖職者ではありませんけれど、一信者としてその聖職者の無神経な言葉を心よりお詫びいたします。
確かに、私達は、唯一のハリストスの体、『唯一の聖公使徒の教会』であり他に教会は存在しない、と信じま
すが、それは現実のキリスト者(キリスト教会ではなくて)の分裂或いは多様な存在を無視することではありま
せん。
カノン的(教会法上合法)な正教諸教会の主流神学は他派の信徒については「キリスト者として教会に完全な一
致が出来ていない」と考え、所属教派によってその一致の割合が異なると考えています。
ですので、ものみの塔や末日聖徒などならいざ知らず、ローマ・カトリック教徒や伝統的なプロテスタント諸
派の人々を頭ごなしに『異端』といってしまうのは問題ありで、むしろ非カノン(教会法上非合法)的な分裂し
たグループの人々―往々にして『真性正教会』と名乗っていたりします―の論法ですね。
残念なことにそのような発言をする人に限って、そのような批判を出来る程他教派の神学を知っているわけで
もなく、僕から見ると、それでよくそんなことを恐れ気もなく言えるな～と驚くこともしばしばです。
ちなみに機会があれば、そのような発言をした神父と話してみたいと思いますので、その方のお名前をメール
で私のブログの私書箱に送っていただければ幸いです。
『クレストウッドだより』http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
764 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 07:29:03 ID:dVbcQidK
>亜使徒聖ニコライは日本人正教徒に対して、「祖国の為に戦い、皇軍の
>ために祈る」ことを祝福されました。
それでは、太平洋戦争中は、正教会はどのような状態だったのでしょうか？
>ために祈る」ことを祝福されました。
それでは、太平洋戦争中は、正教会はどのような状態だったのでしょうか？
>>763 伊望さん
破壊的で下劣な論法に惹かれるものが多い、というだけのことですよ。
別に心配するほどのことではありません。
邪魔なところに突っ立っていたら注意されて当然。
自分の非には何も触れず、注意したほうを非難する、醜悪なやり方です。
ところで、日本にも修道院ができた、とお伺いしましたが、どこにできたのですか？
破壊的で下劣な論法に惹かれるものが多い、というだけのことですよ。
別に心配するほどのことではありません。
邪魔なところに突っ立っていたら注意されて当然。
自分の非には何も触れず、注意したほうを非難する、醜悪なやり方です。
ところで、日本にも修道院ができた、とお伺いしましたが、どこにできたのですか？
>>765
言い方にもよるんじゃない？
「邪魔邪魔どいたどいた」という表現が笑って許されるとしたら、
それはある程度信頼関係ができていればのはなしで。
初対面で言われたら、カチンとくるのが普通の感覚だとは思うけど。
言い方にもよるんじゃない？
「邪魔邪魔どいたどいた」という表現が笑って許されるとしたら、
それはある程度信頼関係ができていればのはなしで。
初対面で言われたら、カチンとくるのが普通の感覚だとは思うけど。
767 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 16:36:54 ID:rEyn7lv1
言い方だの愛だのじゃなくて、「常識」の問題です。
親切にされたらされたで「うざい、しつこい、セールスじゃあるまいし」てなことを言うだろうし、
親切にしてもらえなかったら「冷淡だ」というわけね。
要するに、甘ったれてんじゃない、あほか。
ということ。
あと、代々信者だという家族なら、正教にかぎらずどこにでもあります。
３代、４代ぐらいザラです。
親類が教会に集まっているんだからそれら同士で話するなんて当たり前のことでしょ。
家で話する機会が減ってきているんだから、むしろ良いことだと思いますよ。
大体、親切にしなきゃ居つけないような意気地なしなら、はなからお断りで正解だと思いますよ。
一体教会に何を求めているわけ？王子様王女様の扱いしてもらいたいわけ？
ごはん君は正教徒ではありません。
私も正教徒ではありませんが、685さんの書き込みは疑問に感じました。
神品の方が「そこをどいてください、人が歩きます」と声をかけないで、
ずっとそのまま突っ立っていたら、
いつまでたっても式が始まらなかったかもしれません。
せっかくニコライ堂迄出かけた自分の気持ちを否定されたように感じたのかもしれませんが、
神品にとって何が一番大事かを相手の立場にたって考えた方が良いと思います。
正教に対して初心者へ自分の教派と同じような対応を求めるのも筋違いだと思います。
正教には正教の歴史と伝統があり伝統にはそういうものも含まれていると思います。
啓蒙者への対応の悪さとカトリックやプロテスタントに対する異端扱いとは別に論じた方が良いと思います。
聖職者の無神経な言動まで伊望さんが誤る必要はありません。
私も正教徒ではありませんが、685さんの書き込みは疑問に感じました。
神品の方が「そこをどいてください、人が歩きます」と声をかけないで、
ずっとそのまま突っ立っていたら、
いつまでたっても式が始まらなかったかもしれません。
せっかくニコライ堂迄出かけた自分の気持ちを否定されたように感じたのかもしれませんが、
神品にとって何が一番大事かを相手の立場にたって考えた方が良いと思います。
正教に対して初心者へ自分の教派と同じような対応を求めるのも筋違いだと思います。
正教には正教の歴史と伝統があり伝統にはそういうものも含まれていると思います。
啓蒙者への対応の悪さとカトリックやプロテスタントに対する異端扱いとは別に論じた方が良いと思います。
聖職者の無神経な言動まで伊望さんが誤る必要はありません。
たとえ人が邪魔なところに立っていても、権高に命じるのではなくて、丁寧に頼むのが「常識」というものでは
ありませんか？少なくとも日常生活でも僕は『どいてください』と言う前に『すみませんが』くらい付けますが。
人が聖職者に期待する、物腰・言動・態度があるでしょう？それを裏切っちゃダメだと思いますね。
ところで「ごはん君」さんは正教徒なのですか？
ありませんか？少なくとも日常生活でも僕は『どいてください』と言う前に『すみませんが』くらい付けますが。
人が聖職者に期待する、物腰・言動・態度があるでしょう？それを裏切っちゃダメだと思いますね。
ところで「ごはん君」さんは正教徒なのですか？
775 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 20:47:29 ID:rEyn7lv1
＞「そこをどいてください、人が歩きます」
「すみませんが、道を開けて貰えますか」
「すみません。人が通りますので開けて貰えますか」
他に言い方があるのじゃないですか？
初めて来た人に「どいてください」という言い方は失礼だと思います。
まるで、邪魔者扱いじゃないですか？
「すみませんが、道を開けて貰えますか」
「すみません。人が通りますので開けて貰えますか」
他に言い方があるのじゃないですか？
初めて来た人に「どいてください」という言い方は失礼だと思います。
まるで、邪魔者扱いじゃないですか？
初対面の人間に、「邪魔だ、どけ」と言われて、何とも
思わないヨハン君は、当然同じことやるわけね・・・。
悪いけど、社会人やってる人間の常識じゃないんだけど。
甘えとかじゃなくて、礼儀の問題でしょう。
「すいません。道を開けてください」だったら、そこまで
腹も立たんでしょうに。
思わないヨハン君は、当然同じことやるわけね・・・。
悪いけど、社会人やってる人間の常識じゃないんだけど。
甘えとかじゃなくて、礼儀の問題でしょう。
「すいません。道を開けてください」だったら、そこまで
腹も立たんでしょうに。
>>685 によれば、「そこをどいてください、人が歩きます」ですね。
これで充分です。どうしてだんだん変ってくるのでしょうかね。悪意を感じます。
>>773 僕はプロテスタントです。修道院のことは興味がありましたのでお尋ねしました。
機会があれば一度見学（と言っては失礼かもしれませんが）させていただきたいと思いましたので。
もしよろしければ教えてください。
これで充分です。どうしてだんだん変ってくるのでしょうかね。悪意を感じます。
>>773 僕はプロテスタントです。修道院のことは興味がありましたのでお尋ねしました。
機会があれば一度見学（と言っては失礼かもしれませんが）させていただきたいと思いましたので。
もしよろしければ教えてください。
ごはん君さん
「そこをどいてください、人が歩きます」
記憶違いですみません。さて上記の言葉、丁寧に言えば問題ないのでしょうけれど、685の書き込みを見る限りでは、とても丁寧な言い方
だったとは思えなかったので。実は僕(や友人達)も似たような経験はあるのですよ、だから人事と思えなくて。
「修道院」
日本で正式に運営されている正教修道院は千葉の聖ソフィアくらいでしょうか？僕は行った事がありませんが、現在はロシアから数名の
修道女が来ているとか・・・。
男子修道院となると、日本を含む東アジアには極東ロシアを除けば残念ながらまだありません(女子修道院は韓国に一箇所あります)。
「そこをどいてください、人が歩きます」
記憶違いですみません。さて上記の言葉、丁寧に言えば問題ないのでしょうけれど、685の書き込みを見る限りでは、とても丁寧な言い方
だったとは思えなかったので。実は僕(や友人達)も似たような経験はあるのですよ、だから人事と思えなくて。
「修道院」
日本で正式に運営されている正教修道院は千葉の聖ソフィアくらいでしょうか？僕は行った事がありませんが、現在はロシアから数名の
修道女が来ているとか・・・。
男子修道院となると、日本を含む東アジアには極東ロシアを除けば残念ながらまだありません(女子修道院は韓国に一箇所あります)。
>>779
伊望さん、物事は客観的に、かつ、全体的に俯瞰する立場に立って落ち着いて観察する必要があると思います。
>>685 の書き込みによれば、「主教さまの通る道もわからなかったので」とあります。
リトルギアにおいて、主教が通る道、というのは、入り口からまっすぐ、啓蒙所の真ん中を経て聖所から天門へ至るでしょう。
この君は啓蒙所あるいは聖所のどまんなかに突っ立っていたことになります。しかも二度に及んで。
バカじゃないでしょうか、と疑わざるを得ません。
しかも、邪魔をしてしまったことを悔いる様子も示さず、あまつさえ非難しています。
おそらく、そこまで卑屈になることはありません、と感じます。
修道院ですが、千葉のソフィアというのはロシア教会の修道院でしょう。
僕が聞いたのは「日本正教会」の修道院だったのですが、伊望氏がご存知ないということは聞き違いでしょう。
ありがとうございました。
伊望さん、物事は客観的に、かつ、全体的に俯瞰する立場に立って落ち着いて観察する必要があると思います。
>>685 の書き込みによれば、「主教さまの通る道もわからなかったので」とあります。
リトルギアにおいて、主教が通る道、というのは、入り口からまっすぐ、啓蒙所の真ん中を経て聖所から天門へ至るでしょう。
この君は啓蒙所あるいは聖所のどまんなかに突っ立っていたことになります。しかも二度に及んで。
バカじゃないでしょうか、と疑わざるを得ません。
しかも、邪魔をしてしまったことを悔いる様子も示さず、あまつさえ非難しています。
おそらく、そこまで卑屈になることはありません、と感じます。
修道院ですが、千葉のソフィアというのはロシア教会の修道院でしょう。
僕が聞いたのは「日本正教会」の修道院だったのですが、伊望氏がご存知ないということは聞き違いでしょう。
ありがとうございました。
キリスト教が日本で信徒数を稼げない理由が分かった気がする。
こんな態度ではどんなに良い教えだろうと、躊躇するのは当然でしょうし。
嫌な思いをしに態々出かける必要は無いですからね。
こんな態度ではどんなに良い教えだろうと、躊躇するのは当然でしょうし。
嫌な思いをしに態々出かける必要は無いですからね。
>>781
物事には「本質」というものがあり、それを見出すことはそれぞれ各個人に課せられた課題です。
「信徒数を稼ぐ」というのはどういう団体における価値観の現れなのかわかりませんが、
少なくとも、正統なキリスト教の求めるところではありません。
そういう価値観でもって教会に赴いたところで、あなたの期待には程遠いところを見出すばかりでしょう。
止めておきなさい。お互いのためです。
教会とは、建設された建造物の存在そのものが既に宣教そのものです。
神を求めて教会に入り、恐れおののいて神を礼拝してください。人を求めるから人に躓くのです。
物事には「本質」というものがあり、それを見出すことはそれぞれ各個人に課せられた課題です。
「信徒数を稼ぐ」というのはどういう団体における価値観の現れなのかわかりませんが、
少なくとも、正統なキリスト教の求めるところではありません。
そういう価値観でもって教会に赴いたところで、あなたの期待には程遠いところを見出すばかりでしょう。
止めておきなさい。お互いのためです。
教会とは、建設された建造物の存在そのものが既に宣教そのものです。
神を求めて教会に入り、恐れおののいて神を礼拝してください。人を求めるから人に躓くのです。
ごはん君さん
＞この君は啓蒙所あるいは聖所のどまんなかに突っ立っていたことになります。しかも二度に及んで。
＞バカじゃないでしょうか、と疑わざるを得ません。
まず人をバカ呼ばわり(しかも名指しに近い形で)するのは仮にもキリスト者たるあなたの言動としてふさわしいもの
とは思えませんが。言いすぎです。私はあなたは685さんに謝るべきだと思います。
実際、私にしてもあなたにしても、685さんが、どのような状況で注意されたなんてわからないじゃないですか？
『人の通行に支障がないように立っていた、しかし、主教入道式にふさわしい程の幅を取っていなかった。』
こういう可能性も多くあります。東京や仙台の信者でなければ、主教入道式を含めた主教聖体礼儀など数年に一度あ
るかどうかのものです、慣れ親しんでいない結果起こってしまったことをその人の落ち度とは言えないと思います。
全ての人が一を見て十を知るわけではないですから。
＞「日本正教会」の修道院
作ろうとして準備中です。しかし正式にティピコンにそった時課やその他のスケジュールが行われているわけではな
いので。『正式に運営されている正教修道院』を紹介したまでです。
(続く)
＞この君は啓蒙所あるいは聖所のどまんなかに突っ立っていたことになります。しかも二度に及んで。
＞バカじゃないでしょうか、と疑わざるを得ません。
まず人をバカ呼ばわり(しかも名指しに近い形で)するのは仮にもキリスト者たるあなたの言動としてふさわしいもの
とは思えませんが。言いすぎです。私はあなたは685さんに謝るべきだと思います。
実際、私にしてもあなたにしても、685さんが、どのような状況で注意されたなんてわからないじゃないですか？
『人の通行に支障がないように立っていた、しかし、主教入道式にふさわしい程の幅を取っていなかった。』
こういう可能性も多くあります。東京や仙台の信者でなければ、主教入道式を含めた主教聖体礼儀など数年に一度あ
るかどうかのものです、慣れ親しんでいない結果起こってしまったことをその人の落ち度とは言えないと思います。
全ての人が一を見て十を知るわけではないですから。
＞「日本正教会」の修道院
作ろうとして準備中です。しかし正式にティピコンにそった時課やその他のスケジュールが行われているわけではな
いので。『正式に運営されている正教修道院』を紹介したまでです。
(続く)
(783の続き)
＞神を求めて教会に入り、恐れおののいて神を礼拝してください。人を求めるから人に躓くのです。
そうですね。神を求めて教会に入り、人に躓いて教会を出る。よくあるパターンです。
とはいえ、それと同時に人は一人では天国に行けない・・・といわれたことを思い出します。
聖体礼儀にしてもコミュニティー全体のもの、ローマ教会の規定とことなり正教では司祭一人では聖体礼儀は行えま
せん。これが教会が天国の『かたどり』である聖体礼儀に定めていることからも、救いは個人的なものであると同時
にコミュニティー全体のものであることが示されているでしょう。
『恐れおののいて』これは「怖がる・恐怖に怯える」という意味なのか「畏敬」の意味なのか、もし前者を強調する
のであれば、ヤンセン主義的な考え方につながり、これは正教会では受け入れられない考えです。正教会で言う「お
それおののく」とは畏敬の意味合いが強いものです。
日本では今年も余すところあと一時間を切りましたね。皆様よいお年をお過ごしください。
そして来る年も皆様に神様の恵みがいよいよ豊かに降りますように！
＞神を求めて教会に入り、恐れおののいて神を礼拝してください。人を求めるから人に躓くのです。
そうですね。神を求めて教会に入り、人に躓いて教会を出る。よくあるパターンです。
とはいえ、それと同時に人は一人では天国に行けない・・・といわれたことを思い出します。
聖体礼儀にしてもコミュニティー全体のもの、ローマ教会の規定とことなり正教では司祭一人では聖体礼儀は行えま
せん。これが教会が天国の『かたどり』である聖体礼儀に定めていることからも、救いは個人的なものであると同時
にコミュニティー全体のものであることが示されているでしょう。
『恐れおののいて』これは「怖がる・恐怖に怯える」という意味なのか「畏敬」の意味なのか、もし前者を強調する
のであれば、ヤンセン主義的な考え方につながり、これは正教会では受け入れられない考えです。正教会で言う「お
それおののく」とは畏敬の意味合いが強いものです。
日本では今年も余すところあと一時間を切りましたね。皆様よいお年をお過ごしください。
そして来る年も皆様に神様の恵みがいよいよ豊かに降りますように！
783の訂正：
×主教入道式→○主教入堂式です。
失礼いたしました。
×主教入道式→○主教入堂式です。
失礼いたしました。
>>783
バカじゃないのか、愚かではなかったのか、と名指しして批判することが、必ずしも非キリスト教的だとは思わないのですが、
伊望さんがそうおっしゃるのであれば謝罪するにやぶさかではありません。謝罪いたします。
神様のくださいます平安のうちに、よき年を終え、新たなるよき年を迎えることができますように。
それでは。
バカじゃないのか、愚かではなかったのか、と名指しして批判することが、必ずしも非キリスト教的だとは思わないのですが、
伊望さんがそうおっしゃるのであれば謝罪するにやぶさかではありません。謝罪いたします。
神様のくださいます平安のうちに、よき年を終え、新たなるよき年を迎えることができますように。
それでは。
ごはん君さん
ありがとうございます。
僕も結構キツイ性格なので、バカじゃないかとかついつい指が滑って書いてしまうことがあります。
人を名指しするのではなくて、行為とか集団に対してですが、それでも場合によっては人を傷つけ
てしまい(そういうメールなどいただき)反省することもしばしばです。
顔が見えないネット上の世界、誤解が起こりやすく意図しなかった方向に話が流れてしまうことも
多くあります。ですから特にそういうことには注意していきたいと、自戒の念も込めて書いたまで
です。
それではよいお年を
ありがとうございます。
僕も結構キツイ性格なので、バカじゃないかとかついつい指が滑って書いてしまうことがあります。
人を名指しするのではなくて、行為とか集団に対してですが、それでも場合によっては人を傷つけ
てしまい(そういうメールなどいただき)反省することもしばしばです。
顔が見えないネット上の世界、誤解が起こりやすく意図しなかった方向に話が流れてしまうことも
多くあります。ですから特にそういうことには注意していきたいと、自戒の念も込めて書いたまで
です。
それではよいお年を
788 ： ◆b7vj7pJ33o ：2006/01/01(日) 00:45:56 ID:kgGotS30
新年明けましておめでとうございます。
今年も神恩が皆様の上に豊かにありますよう、お祈り申し上げます。
今年も神恩が皆様の上に豊かにありますよう、お祈り申し上げます。
789 ： ◆msLdyvJtrs ：2006/01/01(日) 02:45:25 ID:/Uj0mOXy
>>784
カトリックでは、確か聖木曜日には、会衆のいないミサを捧げることは禁じられていたはずです。
↑根拠は知りません（笑）
後、これは伊望さんへではなく、ロムの方が誤解をされないように付け加えさせていただきますが、
司祭が一人でミサをたてたとしても、キリストは全ての人が救われることを望んでおられ、
また、ミサ自体が人類の救いのための祈りでもありますから、仮に司祭一人でミサをたてたとしても、
全ての人の救いを担う教会の努めとして何ら矛盾しないものであります。
メールの件ですが、お言葉に甘えて送らせていただきます。
今日は無理ですが、また時間を作って書きますのでよろしくお願いします。
カトリックでは、確か聖木曜日には、会衆のいないミサを捧げることは禁じられていたはずです。
↑根拠は知りません（笑）
後、これは伊望さんへではなく、ロムの方が誤解をされないように付け加えさせていただきますが、
司祭が一人でミサをたてたとしても、キリストは全ての人が救われることを望んでおられ、
また、ミサ自体が人類の救いのための祈りでもありますから、仮に司祭一人でミサをたてたとしても、
全ての人の救いを担う教会の努めとして何ら矛盾しないものであります。
メールの件ですが、お言葉に甘えて送らせていただきます。
今日は無理ですが、また時間を作って書きますのでよろしくお願いします。
791 ： ◆msLdyvJtrs ：2006/01/01(日) 03:24:44 ID:/Uj0mOXy
792 ： ◆msLdyvJtrs ：2006/01/01(日) 03:34:51 ID:/Uj0mOXy
年輩の方の聖体礼儀出席率についてですが、
他の教会に比べて教会まで遠い場合が多いから、
そうそうお年寄りが参祷できるものではないんじゃないか？
と、ごはん君のレスを読みながら感じました。←分かち合いスタイル
それではみなさま、今年もよろしくお願い申しageますm(__)m
他の教会に比べて教会まで遠い場合が多いから、
そうそうお年寄りが参祷できるものではないんじゃないか？
と、ごはん君のレスを読みながら感じました。←分かち合いスタイル
それではみなさま、今年もよろしくお願い申しageますm(__)m
793 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 04:39:51 ID:JgMmUv5Q
正教会ねぇ・・・
エイゼンシュタインが「戦艦ポチョムキン」で、うまく表現していたね。
トーキーであれだけ「ロシア正教会」の本質を端的に表現した彼は素晴らしい
映画監督だったと思うよ。
ただ、表現された「ロシア正教会」の本質とは、
ツアーリズムの世俗的番人としての教会権威であり、小作や農奴、民衆にとって
歴史上の桎梏でしかなかった、というのが事実だ。
革命後は、骨抜きにされ、ソビエト崩壊後に息を吹き返したが、
残念ながら、ロマノフ家のころの栄華などあり得ようもない。
求心力を失った宗教に歴史を動かすようなダイナミズムを期待できる
筈もない。w
ロシアにオウムごときカルトが蔓延る状況をみてもそれは歴然としている。
「時代遅れ」というのが、偽らざる「正教会」の実態だ。
絶えず時の権力に加担して生き延びてきたお前らは、キリスト者には価しない。
自分らの都合で、バービーヤールのユダヤ人虐殺にも加担しただろうが！
エイゼンシュタインが「戦艦ポチョムキン」で、うまく表現していたね。
トーキーであれだけ「ロシア正教会」の本質を端的に表現した彼は素晴らしい
映画監督だったと思うよ。
ただ、表現された「ロシア正教会」の本質とは、
ツアーリズムの世俗的番人としての教会権威であり、小作や農奴、民衆にとって
歴史上の桎梏でしかなかった、というのが事実だ。
革命後は、骨抜きにされ、ソビエト崩壊後に息を吹き返したが、
残念ながら、ロマノフ家のころの栄華などあり得ようもない。
求心力を失った宗教に歴史を動かすようなダイナミズムを期待できる
筈もない。w
ロシアにオウムごときカルトが蔓延る状況をみてもそれは歴然としている。
「時代遅れ」というのが、偽らざる「正教会」の実態だ。
絶えず時の権力に加担して生き延びてきたお前らは、キリスト者には価しない。
自分らの都合で、バービーヤールのユダヤ人虐殺にも加担しただろうが！
794 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 05:35:19 ID:JgMmUv5Q
１９世紀末から２０世紀初頭にかけて、帝政ロシアでは激しいユダヤ人虐殺が進行した。このロシアにおけるユダヤ迫害は「ポグロム」と呼ばれ、このとき殺されたユダヤ人のほとんどはアシュケナジームであった。
ヒトラーによるユダヤ人迫害が発生するまで、帝政ロシアは、間違いなく、ユダヤ人が最も大量に殺された国であった。当時のロシアは、世界で最も多くユダヤ人が住む国であった。（そのほとんどはアシュケナジームであった）。
「ポグロム」はロシアから東ヨーロッパにかけて大規模に広がり、この結果、多くのユダヤ人がアメリカに渡り、今日のアメリカ・ユダヤ人社会の基礎を固めた。（現在アメリカはロシアに代わってユダヤ人が世界一多い国となっている）。
彼ら東欧ユダヤ人の活躍なしには、現在のイスラエルの建国もアメリカ・ユダヤ人社会の発展もなかったといえる。
●「ポグロム」とは、もともとロシア人キリスト教徒がユダヤ人に対して犯した、
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
ヒトラーによるユダヤ人迫害が発生するまで、帝政ロシアは、間違いなく、ユダヤ人が最も大量に殺された国であった。当時のロシアは、世界で最も多くユダヤ人が住む国であった。（そのほとんどはアシュケナジームであった）。
「ポグロム」はロシアから東ヨーロッパにかけて大規模に広がり、この結果、多くのユダヤ人がアメリカに渡り、今日のアメリカ・ユダヤ人社会の基礎を固めた。（現在アメリカはロシアに代わってユダヤ人が世界一多い国となっている）。
彼ら東欧ユダヤ人の活躍なしには、現在のイスラエルの建国もアメリカ・ユダヤ人社会の発展もなかったといえる。
●「ポグロム」とは、もともとロシア人キリスト教徒がユダヤ人に対して犯した、
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
795 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 05:41:16 ID:JgMmUv5Q
プーチンは、ロシア正教会の権威にも縋って、強権の維持に必死だが、
これに便乗している権力志向の境界の体質も、何世紀も前から全く変わってないな。
ロシア国内における反ユダヤ主義は、１４７０年代に発生した
「ユダヤ教的異端」をきっかけに現れた。この異端は、モスク
ワ宮廷内に広がり、
高級聖職者、貴族、さらにはイワン３世の義娘によっても信奉された。
この異端の広がりにより、１４８７年にはノヴゴロド大司教がユダヤ教徒
追放令を、１５０４年には、イワン３世が、この異端信奉者を火刑にする
命令を出した。
●イワン４世もまたユダヤ人に対する敵意を示している。彼はユダヤ人を
“毒薬商人”とみなし、１５４５年にはモスクワにおいて、ユダヤ人の商品
を焼き、彼らのモスクワでの商業活動を禁じた。また１５５５年には、リト
アニアのユダヤ商人がロシアに入国することを要求したが、ポーランド王ジ
イグムントが拒否している。さらには、プスコフ併合後、１５６３年に、
ポオツク市において、キリスト教への改宗を拒むユダヤ人を川に投げこむ
ように命じた。
これに便乗している権力志向の境界の体質も、何世紀も前から全く変わってないな。
ロシア国内における反ユダヤ主義は、１４７０年代に発生した
「ユダヤ教的異端」をきっかけに現れた。この異端は、モスク
ワ宮廷内に広がり、
高級聖職者、貴族、さらにはイワン３世の義娘によっても信奉された。
この異端の広がりにより、１４８７年にはノヴゴロド大司教がユダヤ教徒
追放令を、１５０４年には、イワン３世が、この異端信奉者を火刑にする
命令を出した。
●イワン４世もまたユダヤ人に対する敵意を示している。彼はユダヤ人を
“毒薬商人”とみなし、１５４５年にはモスクワにおいて、ユダヤ人の商品
を焼き、彼らのモスクワでの商業活動を禁じた。また１５５５年には、リト
アニアのユダヤ商人がロシアに入国することを要求したが、ポーランド王ジ
イグムントが拒否している。さらには、プスコフ併合後、１５６３年に、
ポオツク市において、キリスト教への改宗を拒むユダヤ人を川に投げこむ
ように命じた。
796 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 05:45:26 ID:JgMmUv5Q
797 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 05:56:10 ID:JgMmUv5Q
ロシア正教会＝大量殺人加担教会ってこと。
歴史的に長い世紀にわたって殺戮をよし、としてきたあんたたち正教会には、
神学などあろう筈もないだろうし、歴史的自己批判や総括、謝罪もない。
こうした歴史性の上に、第2次世界大戦でドイツ軍がソビエト、ウクライナ地方に
侵攻。ウクライナ人は、「解放軍！」と喜び、
ナチスが言うがままに、ユダヤ人狩りを始めた。
はじめから、ユダヤ人殺しやレイプが平然とキリスト者たちによって
行われてきた土地柄。喜んでナチスに協力した。
各地域で強力に加担したのが、他でもない正教会やその信者たちであったのは、
有名な話。特に有名なのが「バービーヤール（女たちの谷）で行われた大量虐殺だ。
歴史的に長い世紀にわたって殺戮をよし、としてきたあんたたち正教会には、
神学などあろう筈もないだろうし、歴史的自己批判や総括、謝罪もない。
こうした歴史性の上に、第2次世界大戦でドイツ軍がソビエト、ウクライナ地方に
侵攻。ウクライナ人は、「解放軍！」と喜び、
ナチスが言うがままに、ユダヤ人狩りを始めた。
はじめから、ユダヤ人殺しやレイプが平然とキリスト者たちによって
行われてきた土地柄。喜んでナチスに協力した。
各地域で強力に加担したのが、他でもない正教会やその信者たちであったのは、
有名な話。特に有名なのが「バービーヤール（女たちの谷）で行われた大量虐殺だ。
798 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 05:59:54 ID:JgMmUv5Q
●「ポグロム」とは、もともとロシア人キリスト教徒がユダヤ人に対して犯した、
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
799 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 06:02:53 ID:JgMmUv5Q
こういった糞宗教から
民衆神学や解放の神学など、生まれるはずもないwww
民衆神学や解放の神学など、生まれるはずもないwww
800 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 06:18:19 ID:JgMmUv5Q
800ε=ε=ε=ε=ε=(o ￣ー￣)o
しかししぶとい自己中だな。
ヨハンお断り
ごはん君 お断り
ヨハンお断り
ごはん君 お断り
>>793
まあねえ
どこの教派も叩けば埃がいくらでもでるもので。
でも、その埃の中に、光る玉がひとつふたつ
あるもんなんですよ。
カトリックならマザーテレサとか、正教なら
聖セラフィムとかね。
そういう誠実な方々がおられたからかろうじて残って
るわけですよ。
そうでなきゃとっくに解体してますでしょ。
宗教が悪いわけじゃない。人の心が悪いんです。
まあねえ
どこの教派も叩けば埃がいくらでもでるもので。
でも、その埃の中に、光る玉がひとつふたつ
あるもんなんですよ。
カトリックならマザーテレサとか、正教なら
聖セラフィムとかね。
そういう誠実な方々がおられたからかろうじて残って
るわけですよ。
そうでなきゃとっくに解体してますでしょ。
宗教が悪いわけじゃない。人の心が悪いんです。
803 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 23:20:14 ID:JgMmUv5Q
>>802
DQNだな。
個人でまかなってきたわけではない。
団体内部に自己批判する健全さがあったか、どうかってことだ。
正教会には無い、と認めているようなもんだ。
お前の論理。
そもそも、自分とこの宗教史もわからずに洗礼受けたり
できる感覚がDQNって言ってるんよ。www
DQNだな。
個人でまかなってきたわけではない。
団体内部に自己批判する健全さがあったか、どうかってことだ。
正教会には無い、と認めているようなもんだ。
お前の論理。
そもそも、自分とこの宗教史もわからずに洗礼受けたり
できる感覚がDQNって言ってるんよ。www
ロンギヌスさん、明けましておめでとうございます。
805 ：通りすがりのウィキペディアン：2006/01/02(月) 00:04:20 ID:2Y1JF8ZC
806 ：鬼束好きXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 00:14:06 ID:1Cszg80U
正教会と言えばロマノフ朝と癒着した正教会の暗黒面を強調するやり口はもう聞き飽きたよ。
他のネタは？＾＾
まず言うけど、正教会と言ってもロシアだけじゃない。
西方もその多くを負うカッパドキアの三教父は東方の神品だった。
ロシア正教会だって、キエフ、トヴェーリ、ノヴゴロド、プスコフ、モスクワ、
カレリア、ペテルブルクでは歴史的発展経緯も全然違う。ノヴゴロドには随分
後の時代まで、独立性の高い大主教座が置かれていたくらいだ。
歴史を勉強しましょ♪＾＾
他のネタは？＾＾
まず言うけど、正教会と言ってもロシアだけじゃない。
西方もその多くを負うカッパドキアの三教父は東方の神品だった。
ロシア正教会だって、キエフ、トヴェーリ、ノヴゴロド、プスコフ、モスクワ、
カレリア、ペテルブルクでは歴史的発展経緯も全然違う。ノヴゴロドには随分
後の時代まで、独立性の高い大主教座が置かれていたくらいだ。
歴史を勉強しましょ♪＾＾
807 ：鬼束好きXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 00:29:35 ID:1Cszg80U
＝ヨハン氏と伊望氏＝
両方の言い分に分る点がありますです。
教会は接客業ではありません。何もかも満足いく環境を整えられる筈もない。
それに何より、「接客態度の良い教会」というのは、いつの日か自分がそこに
所属することになったら、自分が給仕役になる番だということを忘れないで下さい。
他人に要求した分と同じだけ自分も働かなければウソになるでしょう。
それではご自分の負担を過度に増やすことになりかねず、将来的には辛い事態
に帰結するかもしれません。他人にもご自分にもプレッシャーをかけすぎない
方が良いのでは…と申し上げさせていただきます。
一方、やはり初めての方に配慮の足りない方が見受けられることはたまに
あることまでは事実であろうと思います。これは、改善要求を出しても良い
と思います。
両方の言い分に分る点がありますです。
教会は接客業ではありません。何もかも満足いく環境を整えられる筈もない。
それに何より、「接客態度の良い教会」というのは、いつの日か自分がそこに
所属することになったら、自分が給仕役になる番だということを忘れないで下さい。
他人に要求した分と同じだけ自分も働かなければウソになるでしょう。
それではご自分の負担を過度に増やすことになりかねず、将来的には辛い事態
に帰結するかもしれません。他人にもご自分にもプレッシャーをかけすぎない
方が良いのでは…と申し上げさせていただきます。
一方、やはり初めての方に配慮の足りない方が見受けられることはたまに
あることまでは事実であろうと思います。これは、改善要求を出しても良い
と思います。
809 ：鬼束好きXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 00:48:35 ID:1Cszg80U
810 ：TARI ◆msLdyvJtrs ：2006/01/02(月) 00:52:58 ID:ceHdO3CH
あ～ＸＹＺさんだぁ～！
あけましておめでとうございます。
今年もよろしゅう(^^)v
あけましておめでとうございます。
今年もよろしゅう(^^)v
811 ：鬼束好きXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 00:54:19 ID:1Cszg80U
あけましておめでとうございます＾＾
今年も（あまり来ませんが＾＾；）ヨロシクお願いします。
今年も（あまり来ませんが＾＾；）ヨロシクお願いします。
812 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 00:55:16 ID:v1t4hug+
ヾ(･∀･)ﾉｼﾉｼ
813 ：鬼束好きXYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 00:56:30 ID:1Cszg80U
>>812
ヾ(･∀･)ﾉｼﾉｼ
ヾ(･∀･)ﾉｼﾉｼ
814 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 09:46:28 ID:YT+rXhoQ
>>809
ようは、ニコライ堂に言動に問題のある若い神品が一人いるって事ですよね。
ちょっと調べればすぐに察しがつく事でしょう。再教育すべし！
こういった人物（正教の伝道の妨げ、イメージダウン）を人前に出す正教にも
責任はあると思う。
ようは、ニコライ堂に言動に問題のある若い神品が一人いるって事ですよね。
ちょっと調べればすぐに察しがつく事でしょう。再教育すべし！
こういった人物（正教の伝道の妨げ、イメージダウン）を人前に出す正教にも
責任はあると思う。
815 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 09:51:14 ID:ym87qPUZ
816 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 10:02:17 ID:YT+rXhoQ
＞ホテルマンでも呼んで、接客教育でもしましょうか？＾＾
接客教育うんぬんじゃなくて、常識がなさ過ぎなんだよね。
通常の礼節をわきまえてもいない人間が神品になってるのが問題。
神品の中に悪品が、、、
接客教育うんぬんじゃなくて、常識がなさ過ぎなんだよね。
通常の礼節をわきまえてもいない人間が神品になってるのが問題。
神品の中に悪品が、、、
817 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 10:08:21 ID:ym87qPUZ
>>816
＞常識がなさ過ぎなんだよね。
２ｃｈねらに言われたく無かったりして＾＾
通常の礼節っていってもね…至聖所関係者って結構大忙しなんだよ。作業現場の
工員みたいな心境に、未熟者はなってしまっている可能性大。そうなると工事現場
に一般人が立ち入っていたら作業員のおっちゃんは何て言うか？
「危ないからどいて！」だね。
それで良いとは思わないけど、察してくださいよ。
＞常識がなさ過ぎなんだよね。
２ｃｈねらに言われたく無かったりして＾＾
通常の礼節っていってもね…至聖所関係者って結構大忙しなんだよ。作業現場の
工員みたいな心境に、未熟者はなってしまっている可能性大。そうなると工事現場
に一般人が立ち入っていたら作業員のおっちゃんは何て言うか？
「危ないからどいて！」だね。
それで良いとは思わないけど、察してくださいよ。
818 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 10:43:37 ID:YT+rXhoQ
>>817
今度からは神品などと思わずに、作業現場のあんちゃんだと思う様にするよ。
その変わり、あんな神々しいカッコしないで、作業着に先割れ靴履いとくれ、
間違えないように。入り口には「入るな！危険！」の看板も忘れずに！
それに現場では「危ないからどいて！」ではなく「何さらしとんじゃぁ！この
ボケが！！！」となる。
今度からは神品などと思わずに、作業現場のあんちゃんだと思う様にするよ。
その変わり、あんな神々しいカッコしないで、作業着に先割れ靴履いとくれ、
間違えないように。入り口には「入るな！危険！」の看板も忘れずに！
それに現場では「危ないからどいて！」ではなく「何さらしとんじゃぁ！この
ボケが！！！」となる。
819 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 10:48:20 ID:ym87qPUZ
820 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 11:20:38 ID:YT+rXhoQ
821 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/01/02(月) 11:52:05 ID:oyhDkmYa
>>XYZ兄姉
正月早々釣られているのが分からないのですか?
嵐、釣り、ヲハソはスルーでおながいします。
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ――
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
正月早々釣られているのが分からないのですか?
嵐、釣り、ヲハソはスルーでおながいします。
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ――
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
822 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 12:15:58 ID:YT+rXhoQ
823 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:08:23 ID:GsYalVfY
正教会＝幕屋と同じ国家キリスト教民族主義
ウクライナにおける正教会と信徒によるユダヤ人殺戮と弾圧がシオニズムを作り出した。
ウクライナにおける正教会と信徒によるユダヤ人殺戮と弾圧がシオニズムを作り出した。
824 ：炊き込みご飯君：2006/01/02(月) 13:12:05 ID:GsYalVfY
正教会は逝ってよしｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
825 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 13:17:53 ID:A52Kwa+S
826 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:21:54 ID:GsYalVfY
ユダヤ人大量虐殺のロシア正教会は逝ってよし。ｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
827 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 13:24:09 ID:A52Kwa+S
>>826
( ･∀･)ハイハイ
( ･∀･)ハイハイ
828 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:24:38 ID:GsYalVfY
いまでも反ユダヤのロシア正教会。ｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
829 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 13:26:18 ID:A52Kwa+S
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
830 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:27:01 ID:GsYalVfY
831 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:28:00 ID:GsYalVfY
XYZ ◆xbX1kRWdrE ｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
832 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 13:28:33 ID:A52Kwa+S
自己批判と総括を繰り返した結果、内ゲバを起こして連続殺人に至ったのが、
浅間山荘だぽ＾＾
浅間山荘だぽ＾＾
833 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:31:32 ID:GsYalVfY
正教会は、改革派、ルーテルと似通った精神構造だな。www
厚顔無恥、自己帰省抜きのｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
厚顔無恥、自己帰省抜きのｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
834 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:36:31 ID:GsYalVfY
●「ポグロム」とは、もともとロシア人キリスト教徒がユダヤ人に対して犯した、
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
財産の破壊、略奪、殺人、レイプなどを含む行為であるが、人民はもちろんのこと、
軍隊までが立ち上がってこれらの破壊行為を見物し、またいつでも参加することができた。
キリスト教会は、この行ないに対して沈黙を保つどころか、支持さえしたのである。
835 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 13:38:02 ID:v1t4hug+
836 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:38:17 ID:GsYalVfY
XYZ ◆xbX1kRWdrE ｸﾙｸﾙヽ(･ω･`)ﾉ
837 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 13:40:36 ID:v1t4hug+
>>819のﾏﾁｶﾞｲorz
838 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:44:43 ID:GsYalVfY
正教会は、日本固有の領土に勝手な物を建てるんじゃない！
839 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 14:10:56 ID:A52Kwa+S
昼御飯のおせち、美味しかったポ＾＾
840 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 14:12:16 ID:v1t4hug+
>>839
ｱﾊﾞﾚ杉w
ｱﾊﾞﾚ杉w
841 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 14:13:44 ID:A52Kwa+S
>>840
クルクル━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！！
クルクル━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！！
842 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 14:21:46 ID:7EB3gOU1
キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！！
843 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 14:27:31 ID:v1t4hug+
>>841
(´-ω-`)つ 談話室
(´-ω-`)つ 談話室
844 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 14:28:59 ID:A52Kwa+S
>>843
えへっ…♪移動しまつ
えへっ…♪移動しまつ
845 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 15:35:31 ID:ia7jAech
なんか、また荒れてきたな。冬休みでお子さまがたが暇なんだろな。
暇ならバイトでもデートでもして欲しいものだ。
このスレは比較的建設的なとこだったのだから。
個人を特定するのは避けましょう。
ただ、対応のまずさはその個人の特質によるものだけではく、
教会全体の体質、構造の問題でもあるように思うんだ。
それは、他教派でも同じだけどね。
それと、XYZタソが本物であるならばなんだけど、
>>815-818の書き込みは本音かなあ？ 対外的な面子のための書き込みかい？
ニコライ堂に長年通っていて、そのようなリアクションしかできない、
あるいは状況が分からないのであれば、ちょっと痛いな。
俺はそれほど参祷回数は少ないが、それでもある種の危機感は否応なく理解できるし。
暇ならバイトでもデートでもして欲しいものだ。
このスレは比較的建設的なとこだったのだから。
個人を特定するのは避けましょう。
ただ、対応のまずさはその個人の特質によるものだけではく、
教会全体の体質、構造の問題でもあるように思うんだ。
それは、他教派でも同じだけどね。
それと、XYZタソが本物であるならばなんだけど、
>>815-818の書き込みは本音かなあ？ 対外的な面子のための書き込みかい？
ニコライ堂に長年通っていて、そのようなリアクションしかできない、
あるいは状況が分からないのであれば、ちょっと痛いな。
俺はそれほど参祷回数は少ないが、それでもある種の危機感は否応なく理解できるし。
正教会には厳粛な雰囲気がある。
聖なる神を伏し拝むその姿は、西方教会（カトリックやプロテスタント）には無い。
そういう意味で、正教会は、やはり「東方的」なのだろう。
もし、広まれば、おそらくは日本人の感性にもっとも合ったキリスト教となるだろう。
ただ、いかんせん、信徒が少ない。
それ以上に神品（聖職者）が少ない。
現状維持が精一杯の状態。
今のままじゃ、先行き暗いのは、事実だろう。
聖なる神を伏し拝むその姿は、西方教会（カトリックやプロテスタント）には無い。
そういう意味で、正教会は、やはり「東方的」なのだろう。
もし、広まれば、おそらくは日本人の感性にもっとも合ったキリスト教となるだろう。
ただ、いかんせん、信徒が少ない。
それ以上に神品（聖職者）が少ない。
現状維持が精一杯の状態。
今のままじゃ、先行き暗いのは、事実だろう。
848 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 17:24:56 ID:1gxwrjOn
>>847
同意だよ。
>>846
例えば申し立てられている事情が本当だったとしても、私としては「憶測」
「推測」だけで特定神品を断罪したりする訳にはいかないのですよ。
そんなことするよりは、自分で何かする方がよっぽど早い。
同意だよ。
>>846
例えば申し立てられている事情が本当だったとしても、私としては「憶測」
「推測」だけで特定神品を断罪したりする訳にはいかないのですよ。
そんなことするよりは、自分で何かする方がよっぽど早い。
849 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 17:28:49 ID:1gxwrjOn
>>846
＞ただ、対応のまずさはその個人の特質によるものだけではく、
＞教会全体の体質、構造の問題でもあるように思うんだ。
そうだとしても、私としては２ｃｈでそれを問題にするようなアホな真似は
したくない。それこそ非建設的。
２ｃｈで問題提起 → 結論出ない → 出たとしてもどこにその結論を具申するの？
→ 具申したとしても、ソースへの信憑性・２ｃｈへ出入りしている人の素性の分らなさ
（現に私を疑う人もいたんだしね・苦笑）により、効果的具申になるとは考えにくい
上に対して異論があるなら教えて欲しいくらい。これはマジだよ。
＞ただ、対応のまずさはその個人の特質によるものだけではく、
＞教会全体の体質、構造の問題でもあるように思うんだ。
そうだとしても、私としては２ｃｈでそれを問題にするようなアホな真似は
したくない。それこそ非建設的。
２ｃｈで問題提起 → 結論出ない → 出たとしてもどこにその結論を具申するの？
→ 具申したとしても、ソースへの信憑性・２ｃｈへ出入りしている人の素性の分らなさ
（現に私を疑う人もいたんだしね・苦笑）により、効果的具申になるとは考えにくい
上に対して異論があるなら教えて欲しいくらい。これはマジだよ。
850 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 17:44:46 ID:5Wecy1+T
>>846
偶々、論争の火種は今回は啓蒙者の手に為る書込みだけど、
この内容が間違いでないなら、そして、何時もこの様な処遇が、一般人や、
此処の神品の知遇を得ない人びとに行われてるならば、落胆は測り知れない。
当然、上京して来た正教会の老信徒に、同じ振舞をしない保障はない。
教会に依って、通り道の造り方なんか違って当り前だもんな。
期待が大きいと失望も大きい訳だが、それは負って行く気概を持って貰いたい。
ニコライ堂は、所謂寺社仏閣で言う”総本山”なのだから、、、、、、。
偶々、論争の火種は今回は啓蒙者の手に為る書込みだけど、
この内容が間違いでないなら、そして、何時もこの様な処遇が、一般人や、
此処の神品の知遇を得ない人びとに行われてるならば、落胆は測り知れない。
当然、上京して来た正教会の老信徒に、同じ振舞をしない保障はない。
教会に依って、通り道の造り方なんか違って当り前だもんな。
期待が大きいと失望も大きい訳だが、それは負って行く気概を持って貰いたい。
ニコライ堂は、所謂寺社仏閣で言う”総本山”なのだから、、、、、、。
う・・ん
礼儀作法、マナーの丁寧さの度合って、個人差あるからなあ。
あんまりアバウト過ぎるのも困るし、堅苦しすぎるのも困るし、
バランスだろうな。
冷静に相手に自分の気持ちを伝えることかな。
「あなたの言い方に不快な思いをしました。」と。
それで、逆切れするようなら、その程度の人なんでしょう。
礼儀作法、マナーの丁寧さの度合って、個人差あるからなあ。
あんまりアバウト過ぎるのも困るし、堅苦しすぎるのも困るし、
バランスだろうな。
冷静に相手に自分の気持ちを伝えることかな。
「あなたの言い方に不快な思いをしました。」と。
それで、逆切れするようなら、その程度の人なんでしょう。
852 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 17:52:29 ID:1gxwrjOn
で…？
ここでこういう風にワイドショー的に「もしこれが本当だとしたら問題ですよ
ね～」という話題をしまくることが「建設的」？
「さて、次の話題です。パンダに赤ちゃんが生まれました＾＾」
的に、話題が変わっていくか、
「問題ですよね～」
と言い合って、効果的意見具申も出来ずに不信感を生み出しておしまいに
なるのがオチ。
本当にマズい状況なら、どこかの教会にメールでもすれば？ニコライ堂青年会
でもいいし。誰か相談に乗ってくれるでしょう。
ここでこういう風にワイドショー的に「もしこれが本当だとしたら問題ですよ
ね～」という話題をしまくることが「建設的」？
「さて、次の話題です。パンダに赤ちゃんが生まれました＾＾」
的に、話題が変わっていくか、
「問題ですよね～」
と言い合って、効果的意見具申も出来ずに不信感を生み出しておしまいに
なるのがオチ。
本当にマズい状況なら、どこかの教会にメールでもすれば？ニコライ堂青年会
でもいいし。誰か相談に乗ってくれるでしょう。
853 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 17:54:27 ID:1gxwrjOn
>>851
それが２ｃｈで考えうる唯一の解決法かと。
それが２ｃｈで考えうる唯一の解決法かと。
854 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 18:06:02 ID:5Wecy1+T
>>852
御言葉を返す様で恐縮だが、御自分に掛る火の粉に過敏なＸＹＺ姉が、
現実に當人の受止め方の問題が有るにせよ、遺憾を表す向きに対し、
”何処かの司祭や青年会に相談する事位が関の山”と言い放つ事は
自分さへ傷付かなければ良い、という利己主義故の様に誤解を受けぬかと、
僕は、姉の為に残念でならない。
御言葉を返す様で恐縮だが、御自分に掛る火の粉に過敏なＸＹＺ姉が、
現実に當人の受止め方の問題が有るにせよ、遺憾を表す向きに対し、
”何処かの司祭や青年会に相談する事位が関の山”と言い放つ事は
自分さへ傷付かなければ良い、という利己主義故の様に誤解を受けぬかと、
僕は、姉の為に残念でならない。
>>852
まあね。
地方から出てきた人たちが、東京の中で親密な人間関係
築くのは大変だろうなと思うよ。
どうしても孤独になりがちだね。時代も変わって、ライフ
スタイルも内向きだから、他人と信頼関係を築くための
マナーとか礼儀とか身につけられないで、人づきあいが
うまくできない、やり方がわからない人も増えたしね。
地方とは違うからさ。田舎は田舎の嫌らしさがあるんだけど。
まあね。
地方から出てきた人たちが、東京の中で親密な人間関係
築くのは大変だろうなと思うよ。
どうしても孤独になりがちだね。時代も変わって、ライフ
スタイルも内向きだから、他人と信頼関係を築くための
マナーとか礼儀とか身につけられないで、人づきあいが
うまくできない、やり方がわからない人も増えたしね。
地方とは違うからさ。田舎は田舎の嫌らしさがあるんだけど。
>>854
人に共感を示すことは良いことなんだけど。
なんていうか、やっぱり教会の人間関係で
つまずいた人同士でやると、自分の問題と
リンクさせちゃうから、おかしな方向に
行ってしまうわけさ。
人の問題で、自分の復讐を果たそうとすると
言うのか。
精神衛生上は良くは無いね。
人に共感を示すことは良いことなんだけど。
なんていうか、やっぱり教会の人間関係で
つまずいた人同士でやると、自分の問題と
リンクさせちゃうから、おかしな方向に
行ってしまうわけさ。
人の問題で、自分の復讐を果たそうとすると
言うのか。
精神衛生上は良くは無いね。
857 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 18:16:14 ID:1gxwrjOn
>>854
ご自分に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、推測だけで一生懸命やっている
神品の名誉の問題に敏感になるんだぽ
>>855
時間が必要。時間が経てば良くなることもあるよね…
焦って外から非難の大合唱を起こしてしまうと、ますます閉鎖的になっちゃう
危険性があるよね…。
ご自分に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、推測だけで一生懸命やっている
神品の名誉の問題に敏感になるんだぽ
>>855
時間が必要。時間が経てば良くなることもあるよね…
焦って外から非難の大合唱を起こしてしまうと、ますます閉鎖的になっちゃう
危険性があるよね…。
858 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/01/02(月) 18:16:42 ID:v1t4hug+
師匠に弟子入りしようとして 兄弟子が無愛想だったら 入門やめるんでつか？
859 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 18:18:31 ID:1gxwrjOn
>>857訂正
＞ご自分に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、推測だけで一生懸命やっている
＞神品の名誉の問題に敏感になるんだぽ （誤）
↓
「ご自分」に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、一生懸命やっている神品まで
巻き添えに名誉が傷つけられるといった問題が、推測によって生じる可能性に敏感に
なるんだぽ… （正）
>>856
一定の賛意（と受け取っていいのかな、だとしたら）に、感謝します。
＞ご自分に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、推測だけで一生懸命やっている
＞神品の名誉の問題に敏感になるんだぽ （誤）
↓
「ご自分」に降りかかる火の粉に敏感だからこそ、一生懸命やっている神品まで
巻き添えに名誉が傷つけられるといった問題が、推測によって生じる可能性に敏感に
なるんだぽ… （正）
>>856
一定の賛意（と受け取っていいのかな、だとしたら）に、感謝します。
861 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 18:35:59 ID:1gxwrjOn
>>860
その通りですね…
で、私はちゃんと「それで良いとは思わない」と言い、さらに「未熟者」という
表現をして敢えて少々批判までしています。つまりは「暖かく見て欲しい」という
趣旨…
これ以上、匿名の私に何かを期待されましても…ね…。それこそ匿名で組織批判
するなど、下劣の骨頂でしょう…。
その通りですね…
で、私はちゃんと「それで良いとは思わない」と言い、さらに「未熟者」という
表現をして敢えて少々批判までしています。つまりは「暖かく見て欲しい」という
趣旨…
これ以上、匿名の私に何かを期待されましても…ね…。それこそ匿名で組織批判
するなど、下劣の骨頂でしょう…。
862 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 18:41:32 ID:5Wecy1+T
>>857
一寸待った。
姉は、此の件を問題視する人間が、イコール、其の態度が芳しく無かった神品を
個人的に注意する事を推奨する者とでも考えて居るのか？
としたら、誤解も良い所だ、少なくとも僕はそう望まないね。
>６８５氏が感じたのは、言葉の表面や、口調の善し悪るしに拠るので無い、
モット根本的な内向きの姿勢で有り、中に居る姉は、気付くのは難しかろう。
絨毯に篭る黴と埃と同様、においに気付くのは馴染の無い訪問者である。
重ねて申し添る、誰かを責めようなどと云う意図は全く持たない、と。
姉の邪推だ。
一寸待った。
姉は、此の件を問題視する人間が、イコール、其の態度が芳しく無かった神品を
個人的に注意する事を推奨する者とでも考えて居るのか？
としたら、誤解も良い所だ、少なくとも僕はそう望まないね。
>６８５氏が感じたのは、言葉の表面や、口調の善し悪るしに拠るので無い、
モット根本的な内向きの姿勢で有り、中に居る姉は、気付くのは難しかろう。
絨毯に篭る黴と埃と同様、においに気付くのは馴染の無い訪問者である。
重ねて申し添る、誰かを責めようなどと云う意図は全く持たない、と。
姉の邪推だ。
863 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 18:44:11 ID:1gxwrjOn
864 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/02(月) 18:49:47 ID:1gxwrjOn
組織論を言うのなら、神品もそうですが、執事と議論することが必要です。現実問題。
皆さん、「あそこの教会の執事は誰々だ」なんて、ご存じ無いでしょう。
組織に関する事は、やはり内部改革しかないんです。
ご不満が多々あることは重々承知しております。
後は、内部に入ってから、改革の為に、長い目で時間をかけてお働き下さい。
心に痛みを感じた方でしたら、人の痛みのよく分る、良い働き手になって下さる
であろうと期待しております。
付け加えますが、ignisさんの>>858の言葉の趣旨に賛成します。
皆さん、「あそこの教会の執事は誰々だ」なんて、ご存じ無いでしょう。
組織に関する事は、やはり内部改革しかないんです。
ご不満が多々あることは重々承知しております。
後は、内部に入ってから、改革の為に、長い目で時間をかけてお働き下さい。
心に痛みを感じた方でしたら、人の痛みのよく分る、良い働き手になって下さる
であろうと期待しております。
付け加えますが、ignisさんの>>858の言葉の趣旨に賛成します。
>>862
共感というのはですねえ、自分の問題と切り離して、
ただ相手のために、相手の気持ちを受け止めること
だと思うのですね。
ですから＞６８５さんの気持ちに共感し、なぜ新品が
配慮に欠けていたかということを理解することも大事
だと思うわけでつよ。
そして、自分がそこから何を学び取ることができるか、
これが創造的な議論というものでつね。
共感というのはですねえ、自分の問題と切り離して、
ただ相手のために、相手の気持ちを受け止めること
だと思うのですね。
ですから＞６８５さんの気持ちに共感し、なぜ新品が
配慮に欠けていたかということを理解することも大事
だと思うわけでつよ。
そして、自分がそこから何を学び取ることができるか、
これが創造的な議論というものでつね。
867 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 20:27:47 ID:GsYalVfY
>>XYZﾀｿ
なんか、ものすごく保身に走っていないか？
以前のXYZと別人のような気がするんだが。
所詮、ここは大規模掲示板。何を言われようと、
ここで言われていることは単なるうわさだと済ませてしまうこともできるし、
「ここでごちゃごちゃ書くなら、直に会え」というのも理にはかなってはいるけど、
はっきり言おう、それって詭弁じゃないか？
以前、本物のXYZと伊望くんがここで議論していたことがあったが、
互いに知り合いなら直メでやりあうべきだったが、
俺は正教会信者じゃないし、ここで問題の端緒を切った人は啓蒙者だろ？
「ここで議論するな、直接やりあえ」と言うことはどう考えてもできないだろ？
なんか、ものすごく保身に走っていないか？
以前のXYZと別人のような気がするんだが。
所詮、ここは大規模掲示板。何を言われようと、
ここで言われていることは単なるうわさだと済ませてしまうこともできるし、
「ここでごちゃごちゃ書くなら、直に会え」というのも理にはかなってはいるけど、
はっきり言おう、それって詭弁じゃないか？
以前、本物のXYZと伊望くんがここで議論していたことがあったが、
互いに知り合いなら直メでやりあうべきだったが、
俺は正教会信者じゃないし、ここで問題の端緒を切った人は啓蒙者だろ？
「ここで議論するな、直接やりあえ」と言うことはどう考えてもできないだろ？
まして、だ。
信者であれば、なおさらやりあうのは難しいのでは？
あなた自身が「逆効果」云々を危惧する以上、あなたでさえできないことを
外野ができるとでも思っているのか？
話は戻るが、ここはあくまで大規模掲示板。
だから、言われていることの真実性に保証はないが、
少なくとも、あなたの言質から、おおよそ問題とされるようなことがあると認めているようなものだし、
それならば、ここで書かれていることを謙虚に受け止めることが
教団の、そして教会のとるべき姿なんじゃないだろうか？
ついでに、当人がここを見て、自分がうわさに上っていることを知ったら、
確かに疑心暗鬼にもなるだろうし、傷つくだろう。
でも、おそらくだが、俺も含めてここで問題提起をしている多くの人は、
その人を貶めようという意図ではないことは理解できるはず。
もっとも、ここで皆から言われている人については、俺は一番の問題児だとは思っていない。
問題児は別の人物たちであると俺は見ているし、
はっきりいえば、組織の問題だと考えてはいるけどな。
信者であれば、なおさらやりあうのは難しいのでは？
あなた自身が「逆効果」云々を危惧する以上、あなたでさえできないことを
外野ができるとでも思っているのか？
話は戻るが、ここはあくまで大規模掲示板。
だから、言われていることの真実性に保証はないが、
少なくとも、あなたの言質から、おおよそ問題とされるようなことがあると認めているようなものだし、
それならば、ここで書かれていることを謙虚に受け止めることが
教団の、そして教会のとるべき姿なんじゃないだろうか？
ついでに、当人がここを見て、自分がうわさに上っていることを知ったら、
確かに疑心暗鬼にもなるだろうし、傷つくだろう。
でも、おそらくだが、俺も含めてここで問題提起をしている多くの人は、
その人を貶めようという意図ではないことは理解できるはず。
もっとも、ここで皆から言われている人については、俺は一番の問題児だとは思っていない。
問題児は別の人物たちであると俺は見ているし、
はっきりいえば、組織の問題だと考えてはいるけどな。
>>864 ＸＹＺさん、
あのね、本当に新年早々怒りをぶつけてしまうことになるけどごめんなさい。
少しだけ書かせていただきますね。
＞後は、内部に入ってから、改革の為に、長い目で時間をかけてお働き下さい。
＞心に痛みを感じた方でしたら、人の痛みのよく分る、良い働き手に
＞なって下さるであろうと期待しております。
＞付け加えますが、ignisさんの>>858の言葉の趣旨に賛成します。
私にはね、これは言葉は慇懃で丁寧だけど、捨て台詞のように読めます。
『現場で戦っていない外野、すぐ傷つく人に何ができるのか』という風な。
ですが、あえて私はこのご発言を責めようとは思いません。
ＸＹＺさんの苦しみを、経験のない私達は知ることができないからです。
あのね、本当に新年早々怒りをぶつけてしまうことになるけどごめんなさい。
少しだけ書かせていただきますね。
＞後は、内部に入ってから、改革の為に、長い目で時間をかけてお働き下さい。
＞心に痛みを感じた方でしたら、人の痛みのよく分る、良い働き手に
＞なって下さるであろうと期待しております。
＞付け加えますが、ignisさんの>>858の言葉の趣旨に賛成します。
私にはね、これは言葉は慇懃で丁寧だけど、捨て台詞のように読めます。
『現場で戦っていない外野、すぐ傷つく人に何ができるのか』という風な。
ですが、あえて私はこのご発言を責めようとは思いません。
ＸＹＺさんの苦しみを、経験のない私達は知ることができないからです。
871 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 21:13:43 ID:l54YyFYj
もしや、匿名掲示板で起こることについて責めを負わなくてはいけないほど
交渉の場ではお辛い思いをなさっているのですか。
何が起こっているのか、このスレでも逐一お話は頂いていませんよね。
少しでもおっしゃって下さったら、経験をしていない私達、執事を知らない私達も
その重圧を想像することくらいは叶うかもしれません。
もし口をつぐんだまま、ご自分の苦しみや痛みを訴えているのだとしたら
本当に悲しいことです。なぜそんな大事なことを黙っておいでなのですか。
私の苦しみなど誰にもわからないとお考えですか。
馬鹿にしないで下さい。何のための兄弟姉妹なんですか。
私達はそんなに頼りない、あなたを苦しめるだけの存在なのですか。
辛ければお答えいただかなくてもけっこうです。でも、あなたは一人ではない。
それだけは知っておいてほしいんです。
交渉の場ではお辛い思いをなさっているのですか。
何が起こっているのか、このスレでも逐一お話は頂いていませんよね。
少しでもおっしゃって下さったら、経験をしていない私達、執事を知らない私達も
その重圧を想像することくらいは叶うかもしれません。
もし口をつぐんだまま、ご自分の苦しみや痛みを訴えているのだとしたら
本当に悲しいことです。なぜそんな大事なことを黙っておいでなのですか。
私の苦しみなど誰にもわからないとお考えですか。
馬鹿にしないで下さい。何のための兄弟姉妹なんですか。
私達はそんなに頼りない、あなたを苦しめるだけの存在なのですか。
辛ければお答えいただかなくてもけっこうです。でも、あなたは一人ではない。
それだけは知っておいてほしいんです。
多分ね。
ここで責めるまでも無く、件の新品さんは教会で十分
ブーイングが出てるんじゃないですかね。
ＸＹＺさんは、それが誰かも見当が付いてるし、その人の
事情も知ってるとか・・・・なんて推測してしまう無粋さ。
ここで責めるまでも無く、件の新品さんは教会で十分
ブーイングが出てるんじゃないですかね。
ＸＹＺさんは、それが誰かも見当が付いてるし、その人の
事情も知ってるとか・・・・なんて推測してしまう無粋さ。
873 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 23:51:49 ID:YT+rXhoQ
聖体礼儀後、、、、、
ニコライ堂神父「神品集合～！」
神品「あみん！あみん！」
ニコ神父「２ちゃんねるでこの中に悪品がいると指摘されました～。」
神品「キョロキョロ」
ニコ神父「今日から２ちゃんねるで、良い評判を得る努力をせよ～！」
神品「あみん！あみん！」
これで、解決じゃん！何でこんな簡単な事がでけんの？
ニコライ堂神父「神品集合～！」
神品「あみん！あみん！」
ニコ神父「２ちゃんねるでこの中に悪品がいると指摘されました～。」
神品「キョロキョロ」
ニコ神父「今日から２ちゃんねるで、良い評判を得る努力をせよ～！」
神品「あみん！あみん！」
これで、解決じゃん！何でこんな簡単な事がでけんの？
874 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 23:54:31 ID:UCgELCnF
長司祭は最近見ないけど、どうされたのですか？
876 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 10:07:45 ID:+ghKCG8P
>875
そうでしたか。それならよかった。ちょっと心配しておりました。
そうでしたか。それならよかった。ちょっと心配しておりました。
877 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 10:18:15 ID:2bAEtqC2
878 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 12:58:46 ID:rnyekxLL
>>873
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
880 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 20:03:59 ID:qBro8yrC
ＸＹＺ氏に公開質問
私が靖国問題に関して どこがどのようにダブルスタンダードなのですか？
具体的に指摘してください
アタシは教会の奴隷ではないので 自分なりに神様との関係作ってるんですが
国家のことについて異端的な言動でもありますか？
私が靖国問題に関して どこがどのようにダブルスタンダードなのですか？
具体的に指摘してください
アタシは教会の奴隷ではないので 自分なりに神様との関係作ってるんですが
国家のことについて異端的な言動でもありますか？
881 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 20:10:21 ID:qBro8yrC
ダブスタというのはアタシの信仰の根幹にかかわります
アナタもキリスト者ならご自分の信仰を大切に守られているはずです
誠意ある回答を求めます
アナタもキリスト者ならご自分の信仰を大切に守られているはずです
誠意ある回答を求めます
882 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：2006/01/03(火) 20:11:46 ID:Odk68+EI
ちょっと宜しいでしょうか？
正教の教会でのミサというのでしょうか？
に行ってみたいと思うのですが
いったいいつの時間やっているのかそこに
神父はおられるのかなど
何時ぐらいに電話おかけしたらいいのか？
などがわかりません
教えてください
正教の教会でのミサというのでしょうか？
に行ってみたいと思うのですが
いったいいつの時間やっているのかそこに
神父はおられるのかなど
何時ぐらいに電話おかけしたらいいのか？
などがわかりません
教えてください
サロメおたぁ さん
ＸＹＺさんとの個人的な確執なら、ＸＹＺさんご本人と直接話し合われたらいかがですか？
例えば、直接二コライ堂(そして青年会)に言って探してみるとか、ニコライ堂青年会にメー
ルされてそこから連絡を取ってもらうとかいかがでしょう？匿名のＸＹＺさんについては青
年会長の『温和さん』がご存知であると以前から明言されていて、仲も宜しいようですから。
まことに勝手ですけれど、ここであなたとＸＹＺさんの靖国談義は聞きたくありませんので。
ご配慮いただきたく存じます。
ＸＹＺさんとの個人的な確執なら、ＸＹＺさんご本人と直接話し合われたらいかがですか？
例えば、直接二コライ堂(そして青年会)に言って探してみるとか、ニコライ堂青年会にメー
ルされてそこから連絡を取ってもらうとかいかがでしょう？匿名のＸＹＺさんについては青
年会長の『温和さん』がご存知であると以前から明言されていて、仲も宜しいようですから。
まことに勝手ですけれど、ここであなたとＸＹＺさんの靖国談義は聞きたくありませんので。
ご配慮いただきたく存じます。
883訂正
×直接二コライ堂(そして青年会)に言って
○直接ニコライ堂(そして青年会)に行って
×直接二コライ堂(そして青年会)に言って
○直接ニコライ堂(そして青年会)に行って
885 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 20:28:25 ID:qBro8yrC
ピラトさん
どちらの地域にお住まいなのでしょう？教えていただければお近くの教会を紹介できますが。
あと、教会の一覧表自体は名古屋教会や盛岡教会そしてニコライ堂青年会のページにも出て
いますし、確か盛岡正教会のページには司祭常駐・巡回教会の区別も付けてあったと記憶し
ております。
どちらの地域にお住まいなのでしょう？教えていただければお近くの教会を紹介できますが。
あと、教会の一覧表自体は名古屋教会や盛岡教会そしてニコライ堂青年会のページにも出て
いますし、確か盛岡正教会のページには司祭常駐・巡回教会の区別も付けてあったと記憶し
ております。
サロメおたぁさん
なる程、お気持ちはわかりました。でも僕もあなたと彼の靖国談義をここで聞きたくないという気持ちは微塵も
揺るぎません。
サロメおたぁさん。ではＨＮのままでニコ堂青年会へメールしてみてはいかがでしょう？
あそこの管理者の温和さんも当然ここでサロメおたぁさんの事は知っているわけで、ＨＮで送っても問題ないと
思いますよ。
私もＸＹＺさんが誰か知っていたら、連絡先くらいあなたに教えられるのですが、生憎と彼は正体を隠している
ので。こまりましたねぇ。
なる程、お気持ちはわかりました。でも僕もあなたと彼の靖国談義をここで聞きたくないという気持ちは微塵も
揺るぎません。
サロメおたぁさん。ではＨＮのままでニコ堂青年会へメールしてみてはいかがでしょう？
あそこの管理者の温和さんも当然ここでサロメおたぁさんの事は知っているわけで、ＨＮで送っても問題ないと
思いますよ。
私もＸＹＺさんが誰か知っていたら、連絡先くらいあなたに教えられるのですが、生憎と彼は正体を隠している
ので。こまりましたねぇ。
888 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 20:50:36 ID:qYa1QjIu
>>882 ピラトさん、
あけましておめでとうございます、ようこそ正教会へ。
正教会では、西方教会でいう「ミサ」を「奉神礼」と呼びます。
教会にもよりますが、神父の常駐教会では毎週行われています。
土曜日の夕方6時頃からは晩祷が行われ、日曜日の朝10時頃からは
聖体礼儀という信徒がご聖体を頂く礼拝が行われます。
もちろんその日に突撃もＯＫですが、もしお目当ての教会があれば
あらかじめメールや手紙で尋ねた方がいいかもです。
電話の場合、教会は来客や各種準備などで忙しいこともあるので
つながらないこともあるので。
あけましておめでとうございます、ようこそ正教会へ。
正教会では、西方教会でいう「ミサ」を「奉神礼」と呼びます。
教会にもよりますが、神父の常駐教会では毎週行われています。
土曜日の夕方6時頃からは晩祷が行われ、日曜日の朝10時頃からは
聖体礼儀という信徒がご聖体を頂く礼拝が行われます。
もちろんその日に突撃もＯＫですが、もしお目当ての教会があれば
あらかじめメールや手紙で尋ねた方がいいかもです。
電話の場合、教会は来客や各種準備などで忙しいこともあるので
つながらないこともあるので。
889 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 20:50:56 ID:qBro8yrC
890 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 20:54:09 ID:2MVic4HI
>>おたぁ
返信しておきました。後は談話室で。食事くらいゆっくりさせて下さい…＾＾；
返信しておきました。後は談話室で。食事くらいゆっくりさせて下さい…＾＾；
891 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 20:55:44 ID:qBro8yrC
892 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 20:59:08 ID:2MVic4HI
>>891
ごはん、ごはんと言った筈だけど？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136231866/271
家族にごはんと呼ばれればすぐに行くのが礼儀でしょ？
後は、談話室でね。
ごはん、ごはんと言った筈だけど？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136231866/271
家族にごはんと呼ばれればすぐに行くのが礼儀でしょ？
後は、談話室でね。
>>892
いやあ、わたしはてっきり某コテハンかとｗ
いやあ、わたしはてっきり某コテハンかとｗ
894 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 21:03:44 ID:2MVic4HI
>>893
笑
笑
896 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/01/03(火) 21:08:09 ID:VKNL7QEk
■■■主の御怒りを引き起こすマリヤ崇敬の罪■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136197615/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136197615/l50
897 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 21:10:26 ID:qBro8yrC
>>895
粗雑なんですよ 伊望さんと正反対ですね
粗雑なんですよ 伊望さんと正反対ですね
898 ：無学正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 21:11:15 ID:2MVic4HI
>>897
はい、粗雑で無神経です。御免なさい＾＾
はい、粗雑で無神経です。御免なさい＾＾
899 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 21:15:57 ID:qBro8yrC
901 ：無神経正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/03(火) 21:20:30 ID:2MVic4HI
>>900
はい、気をつけます…
はい、気をつけます…
902 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 21:21:15 ID:qBro8yrC
903 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 21:57:32 ID:uqUwGnq8
ピラト、きみは貴重な西方の司祭志願者なのだ。3年してから東方の富に触れなさい。
904 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 21:58:07 ID:uqUwGnq8
ピラト、きみは貴重な西方の司祭志願者なのだ。3年してから東方の富に触れなさい。
905 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 22:01:22 ID:QmRXblN7
906 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 22:02:27 ID:uqUwGnq8
必要なことはただひとつ。マリアはそのよい方をえらんだ。
ピラトさん
888さんのレスにいくつか補足します
＞正教会では、西方教会でいう「ミサ」を「奉神礼」と呼びます。
＞教会にもよりますが、神父の常駐教会では毎週行われています。
＞土曜日の夕方6時頃からは晩祷が行われ、日曜日の朝10時頃からは
＞聖体礼儀という信徒がご聖体を頂く礼拝が行われます。
より正確には、西方教会の中でローマ・カトリックおよび聖公会高教会派が使う「ミサ」(ローマ・
カトリック教会の正式な日本語訳としては『聖体祭儀』)に対応する語は『聖体礼儀』と申します。
横文字をつかうなら(あまり日本では使われませんが)「リトゥルギヤ」と申します。
奉神礼というのは一般に『典礼』と訳される語です。
土曜の夜６時から晩祷というのは東京の大聖堂などで、その他の教会ですと５時からというところ
も結構あります。ですから奉神礼(礼拝・典礼)の時間にについてはホームページで確かめられるか、
直接電話で確認されたほうが良いと思います。
888さんのレスにいくつか補足します
＞正教会では、西方教会でいう「ミサ」を「奉神礼」と呼びます。
＞教会にもよりますが、神父の常駐教会では毎週行われています。
＞土曜日の夕方6時頃からは晩祷が行われ、日曜日の朝10時頃からは
＞聖体礼儀という信徒がご聖体を頂く礼拝が行われます。
より正確には、西方教会の中でローマ・カトリックおよび聖公会高教会派が使う「ミサ」(ローマ・
カトリック教会の正式な日本語訳としては『聖体祭儀』)に対応する語は『聖体礼儀』と申します。
横文字をつかうなら(あまり日本では使われませんが)「リトゥルギヤ」と申します。
奉神礼というのは一般に『典礼』と訳される語です。
土曜の夜６時から晩祷というのは東京の大聖堂などで、その他の教会ですと５時からというところ
も結構あります。ですから奉神礼(礼拝・典礼)の時間にについてはホームページで確かめられるか、
直接電話で確認されたほうが良いと思います。
908 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 22:06:31 ID:uqUwGnq8
これはカトリックがオーソドックスより上という意味でなく、まずはベースをきちんと作っておけ、ということ。
サロメおたぁさんXYZさん
とりあえず接触は出来たわけですね。良かった良かった。
とりあえず接触は出来たわけですね。良かった良かった。
910 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/03(火) 22:09:49 ID:qBro8yrC
911 ：暇人：2006/01/03(火) 22:15:02 ID:XAcoyktR
横からあれだが ちなみに
(あまり日本では使われてないとことだが 講談社学術文庫「ギリシア正教」
には、「リトルギア」の簡単な説明があります。p162)
「ラオス」と「エルゴン」の合成語だそうで
「ラオス」は人々、民衆
「エルゴン」は、仕事
併せて、「人々のしなければならない仕事」「公務」を指す語とのこと。
(あまり日本では使われてないとことだが 講談社学術文庫「ギリシア正教」
には、「リトルギア」の簡単な説明があります。p162)
「ラオス」と「エルゴン」の合成語だそうで
「ラオス」は人々、民衆
「エルゴン」は、仕事
併せて、「人々のしなければならない仕事」「公務」を指す語とのこと。
912 ：†МИР ◆cdsR4UKhtg ：2006/01/04(水) 01:06:12 ID:aOevvCZm
>>907
聖体祭儀と聖体礼儀を一緒に語るのは如何なものでしょうね？
残念ですが、カトリックの聖体祭儀と正教会の聖体礼儀で行われる聖餐とは明らかに異なります。
カトリックでは、ホセチアはキリストの体そのものに聖変化するからです。
カトリックの秘跡は、カトリックのみの信仰において有効です。
聖体祭儀と聖体礼儀を一緒に語るのは如何なものでしょうね？
残念ですが、カトリックの聖体祭儀と正教会の聖体礼儀で行われる聖餐とは明らかに異なります。
カトリックでは、ホセチアはキリストの体そのものに聖変化するからです。
カトリックの秘跡は、カトリックのみの信仰において有効です。
912さん
＞聖体祭儀と聖体礼儀を一緒に語るのは如何なものでしょうね？
勿論、正教会からのローマ・カトリックの分裂が解消されていない以上、機能面ではなく機密(秘蹟)面で
同じものとしては語れません。ですから『対応する語』として、使用しているだけです。
＞聖体祭儀と聖体礼儀を一緒に語るのは如何なものでしょうね？
勿論、正教会からのローマ・カトリックの分裂が解消されていない以上、機能面ではなく機密(秘蹟)面で
同じものとしては語れません。ですから『対応する語』として、使用しているだけです。
914 ：†МИР ◆cdsR4UKhtg ：2006/01/04(水) 11:27:51 ID:aOevvCZm
カトリックが、
エキュメニカル運動を展開しているのはご存知でしょうか？
第二バチカン公会議以降、特に、力を入れてきましたが、
それは、他の宗派や宗教を吸収合併しようということでは
ありません。共存の可能性を追求しているのです。
ただ、(^^♪
仮に両者を「企業体」として考えたとき・・・
資本力、従業員数、支社数、諸施設数（学校、病院、福祉施設等）
で、比較にならない規模であることは、理解できますね？
普遍教会といわれる所以は、信徒人口と、そのすその広がり社会への影響力
も含めて普遍ということです。
普遍でないもの、一国主義キリスト教が正統を強調するのは、普遍のキリスト教
と相反しますが。
エキュメニカル運動を展開しているのはご存知でしょうか？
第二バチカン公会議以降、特に、力を入れてきましたが、
それは、他の宗派や宗教を吸収合併しようということでは
ありません。共存の可能性を追求しているのです。
ただ、(^^♪
仮に両者を「企業体」として考えたとき・・・
資本力、従業員数、支社数、諸施設数（学校、病院、福祉施設等）
で、比較にならない規模であることは、理解できますね？
普遍教会といわれる所以は、信徒人口と、そのすその広がり社会への影響力
も含めて普遍ということです。
普遍でないもの、一国主義キリスト教が正統を強調するのは、普遍のキリスト教
と相反しますが。
915 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/04(水) 11:52:26 ID:31Sb0FtF
>>914
何が言いたいのかよく分かりませんが（本当は分かっていたりして＾＾；）、総主教数で言えば
ウチが分裂時には４総主教いたのに対し、ローマカトリックは１人。分裂時期の地理範囲は、ウチ
が東地中海地域の全てと中東、北アフリカ及び東欧を網羅していたのに対して、ローマカトリック
の管轄していたのはせいぜい西欧・中欧のみ。ローマカトリックの勢力圏が拡大したのは、植民地
時代の欧米侵略に比例した結果でしょ。それ自体を殊更に批判する気はないけどさ。
時代によって勢力範囲など変化するものです。そんなもので普遍性など、西方・東方ともに主張できる
筈も無い。それに西方はその「普遍主義」の押し付け合いから三十年戦争が起こった事を反省してきたと
いう歴史があるのでは？教皇普遍主義と一王家普遍主義のぶつかり合いが三十年戦争だったでしょ？
それに一国主義キリスト教ってどういう意味？＾＾
各国に独立して正教会が存在する事を指してそう仰るのかも知れませんけど、ほんとに
「一国主義」なんてものが存在するのなら、無数に独立正教会が存在する筈もない。各国
とも、宣教に熱心ですよ。一国にとどまってよし、とする発想はありません。
何が言いたいのかよく分かりませんが（本当は分かっていたりして＾＾；）、総主教数で言えば
ウチが分裂時には４総主教いたのに対し、ローマカトリックは１人。分裂時期の地理範囲は、ウチ
が東地中海地域の全てと中東、北アフリカ及び東欧を網羅していたのに対して、ローマカトリック
の管轄していたのはせいぜい西欧・中欧のみ。ローマカトリックの勢力圏が拡大したのは、植民地
時代の欧米侵略に比例した結果でしょ。それ自体を殊更に批判する気はないけどさ。
時代によって勢力範囲など変化するものです。そんなもので普遍性など、西方・東方ともに主張できる
筈も無い。それに西方はその「普遍主義」の押し付け合いから三十年戦争が起こった事を反省してきたと
いう歴史があるのでは？教皇普遍主義と一王家普遍主義のぶつかり合いが三十年戦争だったでしょ？
それに一国主義キリスト教ってどういう意味？＾＾
各国に独立して正教会が存在する事を指してそう仰るのかも知れませんけど、ほんとに
「一国主義」なんてものが存在するのなら、無数に独立正教会が存在する筈もない。各国
とも、宣教に熱心ですよ。一国にとどまってよし、とする発想はありません。
916 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/04(水) 11:54:04 ID:31Sb0FtF
917 ：XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/04(水) 11:59:23 ID:31Sb0FtF
次スレ、用意いたしました。ご利用くださいませ。＾＾
Р【ハリストス】十‡正教会Ⅱ‡十【生まる】 Х
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136343364/
Рождество Христово
綴り合ってるかな＾＾；
上のР Х は、主の御降誕を意味する教会スラヴ語の頭文字です。
Р【ハリストス】十‡正教会Ⅱ‡十【生まる】 Х
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136343364/
Рождество Христово
綴り合ってるかな＾＾；
上のР Х は、主の御降誕を意味する教会スラヴ語の頭文字です。
918 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 12:42:00 ID:YuizjREb
随分饒舌だなＸＹＺ
>>917
どうして
イイスス・ハリストスだったりマトフェイだったりペートルだったりするんだ?
日本で伝道するんだから普通の日本語っぽく耶蘇とかイエスキリストとかマタイとかペトロとか言えばいいのに?
きょうび、フランスから来たカトリックの神父でさえジュズ・クリなんていわねえべ?
メリケンから来てる伝道師もジョンだとかマシューだとかいわねーぞ。
伊望兄だって神学校ではジョン・ショージって呼ばれてる(イオアン・ショージではない)でしょうが。
マトフェイだとかペートルは何語だよ、スラブ語か? キリスト教はロシア起源ニカ?
ウリナラ起源主張するならちゃんとギリシア語で言えよ。
嫌なら各国の言語に翻訳した形で、ヨハネとかイエスだとかマタイとか言やいいんだよ。
プロでもカトでもマテオだとかもはや言わない。(典礼聖歌にはイエズスが残ってるけど)
どうして
イイスス・ハリストスだったりマトフェイだったりペートルだったりするんだ?
日本で伝道するんだから普通の日本語っぽく耶蘇とかイエスキリストとかマタイとかペトロとか言えばいいのに?
きょうび、フランスから来たカトリックの神父でさえジュズ・クリなんていわねえべ?
メリケンから来てる伝道師もジョンだとかマシューだとかいわねーぞ。
伊望兄だって神学校ではジョン・ショージって呼ばれてる(イオアン・ショージではない)でしょうが。
マトフェイだとかペートルは何語だよ、スラブ語か? キリスト教はロシア起源ニカ?
ウリナラ起源主張するならちゃんとギリシア語で言えよ。
嫌なら各国の言語に翻訳した形で、ヨハネとかイエスだとかマタイとか言やいいんだよ。
プロでもカトでもマテオだとかもはや言わない。(典礼聖歌にはイエズスが残ってるけど)
>イイスス・ハリストスだったりマトフェイだったりペートルだったりするんだ?
>日本で伝道するんだから普通の日本語っぽく耶蘇とかイエスキリストとかマタイとかペトロとか言えばいいのに?
いちいち言い換えるのが面倒くさいので、個人的には教会スラヴ語読みから日本で一般に定着した読み方に変更した方が
便利だとは思いますが、まあ日本の正教会の場合、人々は教会スラヴ語読みの人名・地名で慣れていますから、特に変え
ようという声も上がっていませんから、とりあえずそれでいいんじゃないですか？別に信仰の本質とは関係ないし。
故セルギイ(チホミーロフ)府主教は例えば聖神→聖霊、生神女→聖母とか世間に定着した言葉に合わせることを許可しま
したけど、結局定着しなかった。
アメリカに移籍された某神父さんも若い頃はイイスス・ハリストスでなくとイエス・キリスト、イオアンでなくヨハネと
言っておられて、署名とかも一般で定着した用語でされて、東京の青年会の出版物において人名・地名全て一般に定着し
ている用法を用いられていたけれど、これも定着しなかった。
僕の場合、別にイオアンを使っても問題ないけれど、日本教会の場合聖名(洗礼名)をラテンアルファベットと記す場合、
英語形にするのが慣例で、かつ僕の神学校で学ばれた日本教会出身者は全て聖名は英語形に直して使用されていましたの
でそれに敬意を表しているだけで、特に深い意味はありません。
>日本で伝道するんだから普通の日本語っぽく耶蘇とかイエスキリストとかマタイとかペトロとか言えばいいのに?
いちいち言い換えるのが面倒くさいので、個人的には教会スラヴ語読みから日本で一般に定着した読み方に変更した方が
便利だとは思いますが、まあ日本の正教会の場合、人々は教会スラヴ語読みの人名・地名で慣れていますから、特に変え
ようという声も上がっていませんから、とりあえずそれでいいんじゃないですか？別に信仰の本質とは関係ないし。
故セルギイ(チホミーロフ)府主教は例えば聖神→聖霊、生神女→聖母とか世間に定着した言葉に合わせることを許可しま
したけど、結局定着しなかった。
アメリカに移籍された某神父さんも若い頃はイイスス・ハリストスでなくとイエス・キリスト、イオアンでなくヨハネと
言っておられて、署名とかも一般で定着した用語でされて、東京の青年会の出版物において人名・地名全て一般に定着し
ている用法を用いられていたけれど、これも定着しなかった。
僕の場合、別にイオアンを使っても問題ないけれど、日本教会の場合聖名(洗礼名)をラテンアルファベットと記す場合、
英語形にするのが慣例で、かつ僕の神学校で学ばれた日本教会出身者は全て聖名は英語形に直して使用されていましたの
でそれに敬意を表しているだけで、特に深い意味はありません。
921 ：ignis ◆chartreCqk ：2006/01/04(水) 15:36:28 ID:h2TWPsTs
伊望ｻﾝ、ナリスマシ防止にﾄﾘｯﾌﾟをつけてはｲｶｶﾞでしょう？(･∀･)
922 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/04(水) 16:24:00 ID:GXfrZMTL
923 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 21:53:10 ID:aGqiGOmC
>>914
カトのホンネがみえみえ。
結局、カトが正しいってことでしょ。
しかし、とにもかくにも、東西分裂したわけだし、
新旧分裂したのも事実。
分裂の事実を、単に東教会や、ルター以降の宗派はエピゴーネントゥム
という論理は詭弁と権力を楯にした傲慢以外のなにもの以外でもない、と思うね。
カトのホンネがみえみえ。
結局、カトが正しいってことでしょ。
しかし、とにもかくにも、東西分裂したわけだし、
新旧分裂したのも事実。
分裂の事実を、単に東教会や、ルター以降の宗派はエピゴーネントゥム
という論理は詭弁と権力を楯にした傲慢以外のなにもの以外でもない、と思うね。
>>922
僕は伊望氏では無いが、補足をして下さるだろう故レスすると、
御承知かも知れぬが、名古屋教会にはＨＰが有る。是非ユックリ御一読有れ。
申込めば、主日の説教を、メール・マガジンで配信頂ける。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/
伊望氏とは親交が深い様に聞く。彼を通じ前もってのコンタクトを取るのは如何？
豊橋の教会も、イコン建造物共に歴史が有り、ダニイル座下も司祭を務めた。
近年此処より、若い神品が出た様に聞く。
僕は伊望氏では無いが、補足をして下さるだろう故レスすると、
御承知かも知れぬが、名古屋教会にはＨＰが有る。是非ユックリ御一読有れ。
申込めば、主日の説教を、メール・マガジンで配信頂ける。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/
伊望氏とは親交が深い様に聞く。彼を通じ前もってのコンタクトを取るのは如何？
豊橋の教会も、イコン建造物共に歴史が有り、ダニイル座下も司祭を務めた。
近年此処より、若い神品が出た様に聞く。
925 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/04(水) 22:34:21 ID:GXfrZMTL
サロメおたぉさん
＞名古屋と豊橋の教会はどっちがお勧めですか？
豊橋には行った事がないのでわかりませんが、名古屋はとてもフレンドリーで生き生きとした教会
と言えます。豊橋の教会は924で紹介されていたように京都や白河あるいは金成のような、瀟洒な
ロシア風建築です。
先に書きましたように豊橋には行った事が残念ながらまだありませんので、以下の回答は名古屋教
会に限らせて頂ます。
＞新来は目立ちますか？
名古屋教会には新来者は多いので目立たないと思います。
＞服装上の注意は？
特にありません。サロメおたぁさんが普段教会に行かれる際の服装で大丈夫だと思います。
＞そして教会で参考資料など購入できますか？
はい、ただ物によっては在庫切れの場合などあるでしょうから、事前に連絡して在庫を確認された
方が良いかと思います。
＞名古屋と豊橋の教会はどっちがお勧めですか？
豊橋には行った事がないのでわかりませんが、名古屋はとてもフレンドリーで生き生きとした教会
と言えます。豊橋の教会は924で紹介されていたように京都や白河あるいは金成のような、瀟洒な
ロシア風建築です。
先に書きましたように豊橋には行った事が残念ながらまだありませんので、以下の回答は名古屋教
会に限らせて頂ます。
＞新来は目立ちますか？
名古屋教会には新来者は多いので目立たないと思います。
＞服装上の注意は？
特にありません。サロメおたぁさんが普段教会に行かれる際の服装で大丈夫だと思います。
＞そして教会で参考資料など購入できますか？
はい、ただ物によっては在庫切れの場合などあるでしょうから、事前に連絡して在庫を確認された
方が良いかと思います。
927 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/04(水) 22:55:54 ID:GXfrZMTL
928 ：非典型的正教徒ＸＹＺ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/05(木) 13:12:27 ID:yQY4Eym/
>>919
＞メリケンから来てる伝道師もジョンだとかマシューだとかいわねーぞ。
私の知っているアメリカ人宣教師はメリケン風に発音して名乗っておいでだけどなぅ
色々言い方があった方が楽しいじゃない＾＾
>>920
＞アメリカに移籍された某神父さんも若い頃はイイスス・ハリストスでなくとイエス・キリスト、イオアンでなくヨハネと
そうでしたね…
講談社の学術文庫「ギリシャ正教」でも、当時の府主教の事を「テオドシウス永島府主教」
と、ギリシャ風に表記なさっていましたね。これが「フェオドシィ」と同一人物だと気付くの
に若干の時間がかかりました…＾＾；
＞メリケンから来てる伝道師もジョンだとかマシューだとかいわねーぞ。
私の知っているアメリカ人宣教師はメリケン風に発音して名乗っておいでだけどなぅ
色々言い方があった方が楽しいじゃない＾＾
>>920
＞アメリカに移籍された某神父さんも若い頃はイイスス・ハリストスでなくとイエス・キリスト、イオアンでなくヨハネと
そうでしたね…
講談社の学術文庫「ギリシャ正教」でも、当時の府主教の事を「テオドシウス永島府主教」
と、ギリシャ風に表記なさっていましたね。これが「フェオドシィ」と同一人物だと気付くの
に若干の時間がかかりました…＾＾；
929 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:37:11 ID:pFvaovaJ
イイスス・ハハリリスストトスス
イストリゲームストス
931 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 10:03:26 ID:Dr0CWc15
フフルルーツツババススケケットト
待ってろよ！ｶﾙﾄｳｫｯﾁｬｰ
作風ですぐわかるぞぉ！
作風ですぐわかるぞぉ！
933 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：2006/01/07(土) 22:18:50 ID:sYpvCZgI
>888
さん
伊望さん
レス遅れてすんません
とりあえず大阪教区なので
その教会を調べていってみようと思います。
多分カトリック教会の教えによっても
他派のキリスト教にいっても食卓をともにしては
ならないといっていますので食卓を共にする喜びまでは
分かちあえないでしょうが東方の遺産を見学させて頂きます。
できるなら明日正教会を見学したかったのですが残念
です。新年会でいけないです。。。。。。。。
さん
伊望さん
レス遅れてすんません
とりあえず大阪教区なので
その教会を調べていってみようと思います。
多分カトリック教会の教えによっても
他派のキリスト教にいっても食卓をともにしては
ならないといっていますので食卓を共にする喜びまでは
分かちあえないでしょうが東方の遺産を見学させて頂きます。
できるなら明日正教会を見学したかったのですが残念
です。新年会でいけないです。。。。。。。。
934 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：2006/01/07(土) 22:21:31 ID:sYpvCZgI
あと伊望さん
私は大阪です
私は大阪です
>>933
案内が昨年暮、僕の所に舞込んだ故、参考迄に告知。
二月十壱日、十弐日の両日、大阪正教会で集りが有る。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
十壱日【土】受付一〇時三〇分ヨリ
一一時 講演 『正教会の奉神礼』 イオアン小野貞治神父
一三時 実習 全員参加の聖体礼儀のために
一七時 徹夜祷
十弐日【日】
一〇時 聖体礼儀 パニヒダ
一三時三〇分 フリー・ディスカッション （自由参加）
『奉神礼の場所と宣教』（終了 一五時頃）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
直、参加費用は、十壱日の昼食及び資料代の一五〇〇円との事。
案内が昨年暮、僕の所に舞込んだ故、参考迄に告知。
二月十壱日、十弐日の両日、大阪正教会で集りが有る。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
十壱日【土】受付一〇時三〇分ヨリ
一一時 講演 『正教会の奉神礼』 イオアン小野貞治神父
一三時 実習 全員参加の聖体礼儀のために
一七時 徹夜祷
十弐日【日】
一〇時 聖体礼儀 パニヒダ
一三時三〇分 フリー・ディスカッション （自由参加）
『奉神礼の場所と宣教』（終了 一五時頃）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
直、参加費用は、十壱日の昼食及び資料代の一五〇〇円との事。
>>935
大阪は、戦後の建築乍ら大きく立派、又、神父夫妻も有能、且つ熱心。
因みに、プロテスタント教会乍ら、東方典礼の都島教会も有る。
だが、ロシア的な古い息吹は、何れも京都や神戸に一歩譲るな。
取分、神戸のスラヴ語典礼は、圧巻。僕も一度で信仰を取戻した。
残念な事に毎週は行われ無いが。
大阪は、戦後の建築乍ら大きく立派、又、神父夫妻も有能、且つ熱心。
因みに、プロテスタント教会乍ら、東方典礼の都島教会も有る。
だが、ロシア的な古い息吹は、何れも京都や神戸に一歩譲るな。
取分、神戸のスラヴ語典礼は、圧巻。僕も一度で信仰を取戻した。
残念な事に毎週は行われ無いが。
937 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 20:33:52 ID:we4n+WJ+
938 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/08(日) 20:47:21 ID:EUIiwdON
939 ：「聖神°」の訳語は「聖霊」に改めましょう：2006/01/08(日) 22:40:54 ID:2QXmIIYo
http://www.asahi.com/paper/column20060107.html
【天声人語】2006年01月07日（土曜日）付
長さが一定で改行のないこのコラムでは、句読点の置き方に制約がある。
字数があふれて削るテンもあれば、半端な位置のマルに手を焼く日もある。
句点も読点も、一筋縄ではいかない。
どの道にも専門家はいるもので、たとえば群馬県高崎市の元高校教諭、大類（おおるい）雅敏さんは句読法を研究して４０年になる。
『句読点活用辞典』など著作も多い。
同学の士が集まると「モーニング娘。」の「。」は是か非かなどと議論に花が咲くそうだ。
大類さんによると、西洋ではプラトンの昔から句読法が盛んに研究されてきた。
コンマ、ピリオド、セミコロンと種類も多い。日本では紫式部のころには文章に句読点がなかった。
疑問符や感嘆符も江戸期の輸入品である。
大類さんが句読点にひかれたのは２０代後半、権田直助という幕末の学者の著作に接してからだ。
権田は神官にして医家で尊皇の志士でもあった。
政治犯として幽閉された明治初年、句読研究に没頭し、「国文にもきちんとした句読法を確立せよ」と主張した。
生家の跡が埼玉県毛呂山（もろやま）町にある。
句読点といえば、福島県猪苗代町の野口英世記念館で見た、母シカ自筆の手紙が忘れがたい。
「おまイの。しせ（出世）にわ。みなたまけました」。どうか帰国して下されと英世に訴える書状だが、実物を見ると、マルの一つひとつが字ほどに大きい。
しかも行の隅でなく中央に置かれている。
幼い頃に覚えた文字を思い出してつづった手紙だという。
テンも兼ねた大きなマルが、母親の一途な思いを伝える。
句読点の結晶を見る思いがした。
【天声人語】2006年01月07日（土曜日）付
長さが一定で改行のないこのコラムでは、句読点の置き方に制約がある。
字数があふれて削るテンもあれば、半端な位置のマルに手を焼く日もある。
句点も読点も、一筋縄ではいかない。
どの道にも専門家はいるもので、たとえば群馬県高崎市の元高校教諭、大類（おおるい）雅敏さんは句読法を研究して４０年になる。
『句読点活用辞典』など著作も多い。
同学の士が集まると「モーニング娘。」の「。」は是か非かなどと議論に花が咲くそうだ。
大類さんによると、西洋ではプラトンの昔から句読法が盛んに研究されてきた。
コンマ、ピリオド、セミコロンと種類も多い。日本では紫式部のころには文章に句読点がなかった。
疑問符や感嘆符も江戸期の輸入品である。
大類さんが句読点にひかれたのは２０代後半、権田直助という幕末の学者の著作に接してからだ。
権田は神官にして医家で尊皇の志士でもあった。
政治犯として幽閉された明治初年、句読研究に没頭し、「国文にもきちんとした句読法を確立せよ」と主張した。
生家の跡が埼玉県毛呂山（もろやま）町にある。
句読点といえば、福島県猪苗代町の野口英世記念館で見た、母シカ自筆の手紙が忘れがたい。
「おまイの。しせ（出世）にわ。みなたまけました」。どうか帰国して下されと英世に訴える書状だが、実物を見ると、マルの一つひとつが字ほどに大きい。
しかも行の隅でなく中央に置かれている。
幼い頃に覚えた文字を思い出してつづった手紙だという。
テンも兼ねた大きなマルが、母親の一途な思いを伝える。
句読点の結晶を見る思いがした。
940 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 07:21:34 ID:eFyYPqSH
ギリシャで大地震がありました
皆で祈りなさい
ｂｙハリストス
皆で祈りなさい
ｂｙハリストス
941 ：非典型的正教徒XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2006/01/09(月) 08:05:51 ID:7igxftx7
>>938
髪覆い（プラトーク）をしている女性信徒は、我が国では極めて少数派です。
あまりお気になさらずとも宜しいかと＾＾
>>939
「神゜」←このﾏﾙは、「句読点」じゃなくて、「半濁点」で出しているんだけどなぅ＾＾；
>>940
アミン
髪覆い（プラトーク）をしている女性信徒は、我が国では極めて少数派です。
あまりお気になさらずとも宜しいかと＾＾
>>939
「神゜」←このﾏﾙは、「句読点」じゃなくて、「半濁点」で出しているんだけどなぅ＾＾；
>>940
アミン
942 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 09:15:09 ID:JoQORh5y
厨房の修学旅行で函館行ったんだけど、
ハリストス見学しようとしたら、邪険に追い払われた。
ハリストス見学しようとしたら、邪険に追い払われた。
943 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/01/09(月) 12:03:36 ID:v1Ors23c
>>939
読み方にヒントを示すために半濁点を添える記法はそれ以外に知らない。
ただし、
モーニング娘。のばあいは、Wikipediaによれば
> 当初のつんく♂の命名では「。」が付いていなかった。
> しかし「ASAYAN」のユニット名発表の際にステージ上の画面で「ユニット名はモーニング娘。」と表示され、
> 当時メンバーだった福田明日香が感想として「。（丸）がついててお得だな～」と発言。
> そしてその後、司会のナインティナイン岡村隆史が
> 「さっきからちょっと気になるんですが、あの『まる』は要りますのん?」と問いかけたところ、
> 相方の矢部浩之が「要ります!」と言ったため「。」付が正式な表記になった。
という。読み方のヒントを示すわけではない。
ココナッツ娘。、カントリー娘。、℃-ute (キュート)の○の由来はよく分からない。
ただし、これらの○も読み方のヒントを示すわけではない。
読み方にヒントを示すために半濁点を添える記法はそれ以外に知らない。
ただし、
モーニング娘。のばあいは、Wikipediaによれば
> 当初のつんく♂の命名では「。」が付いていなかった。
> しかし「ASAYAN」のユニット名発表の際にステージ上の画面で「ユニット名はモーニング娘。」と表示され、
> 当時メンバーだった福田明日香が感想として「。（丸）がついててお得だな～」と発言。
> そしてその後、司会のナインティナイン岡村隆史が
> 「さっきからちょっと気になるんですが、あの『まる』は要りますのん?」と問いかけたところ、
> 相方の矢部浩之が「要ります!」と言ったため「。」付が正式な表記になった。
という。読み方のヒントを示すわけではない。
ココナッツ娘。、カントリー娘。、℃-ute (キュート)の○の由来はよく分からない。
ただし、これらの○も読み方のヒントを示すわけではない。
944 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 19:47:27 ID:CukjSoRd
アイヌ語
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
子音/t/を伴った音節/tu/は特に際立って日本語の「トゥ」と違いがある発音で、
アイヌ語をカタカナで表記するとき/tu/を表現するために、「ト」に半濁点がついた
ト゜という特殊な文字を利用することもある。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
子音/t/を伴った音節/tu/は特に際立って日本語の「トゥ」と違いがある発音で、
アイヌ語をカタカナで表記するとき/tu/を表現するために、「ト」に半濁点がついた
ト゜という特殊な文字を利用することもある。
945 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 23:26:25 ID:MDjvJTDu
/ ヽ
ノ ＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
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（:::::::::::`l､ _,-､ / ヽ なにィ！真田虫～！
ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ ' ,イノ 大馬鹿野郎！
`i:::: :::l .〈 〈 信仰が足らんのだ！
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946 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/01/10(火) 18:52:53 ID:HcEEevVY
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Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
|／ / ＝＝＝ | ￣ ／￣￣￣￣￣￣
| / ・ ・ | ロザリオを唱えると
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
/ ＿ ||||||| ＿|
|（（ ＼□￣□／| カトリックは毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了 ＼＿＿＿＿＿＿
/ |： |￣￣￣。。
| |＿＿＿＿_＿| 。
| | | | | | | | 。
| | | | | | | | †
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＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
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＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
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キリ新のクリスマス号に正教会の寄稿ありましたね。
948 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 21:48:56 ID:cC1QeCbh
我 ◆82SSORBSMoさんスマソ。正教版作りました。
＿＿＿＿
Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
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| / ・ ・ | トロパリを唄うと
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
/ ＿ ||||||| ＿|
|（（ ＼□￣□／| 正教は毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了 ＼＿＿＿＿＿＿
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| / ・ ・ | トロパリを唄うと
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
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|（（ ＼□￣□／| 正教は毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
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949 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 22:00:27 ID:i42nKfRT
Ｙ／ニニ|>o<|＼
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|／ / ＝＝＝ | ￣ ／￣￣￣￣￣￣
| / ・ ・ | 我がロザリオを唱えると
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
/ ＿ ||||||| ＿|
|（（ ＼□￣□／| 我は毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了 ＼＿＿＿＿＿＿
/ |： |￣￣￣。。
| |＿＿＿＿_＿| 。
| | | | | | | | 。
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￣￣￣￣￣
なるほど～
／ ／/＼＿＿＿＼
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| / ・ ・ | 我がロザリオを唱えると
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
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|（（ ＼□￣□／| 我は毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
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なるほど～
950 ：我 ◇82SSORBSMo：2006/01/10(火) 22:39:31 ID:i42nKfRT
-､ | )´
}ヽ y' / ヽr‐､_r ､ 巛彡彡ミミミミミ彡彡
/ { | } {｀ 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r' ﾉ｀ｰ-､ |::::::: i
j⌒´ ノo｡ﾟo} ヽ 〈￣｀ヽ /⌒ |:::::::: ／' '＼ |
ノ ／ ∞ { ヽ丿 ﾉ-ヽ }ﾉ_ノ }|::::: -･=- , (-･=-
｀ｰ} ____ﾉ i ｀ｰ<ノ )｀ｰ > /ハ -‐ｧ`| (6 ⌒ ) ･ ･)( ^ヽ
｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| | ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o' | | ┃ﾉﾖｮﾖｺｮｮi.┃ |
_______ | | ヽソ / ヽﾟ｡､ ヽ | | ┃.ﾄ-r--､| ┃ |
／ ----- ヽ // ＼ｰ- ' ___/ }_/' | ヽ ┃ヽﾆﾆﾆｿ┃ ﾉ
´￣￣￣￣｀// ＿ｃ‐-､_,-‐ｰ-､__ ヽ. ┗━━┛ / _,-‐ｰ-､_,-‐っ＿
/ゝ､ _,.--‐ ､ﾆヽ E≡ ~´⌒＼::::. ーーーーｲ ゞ ≡∃
｀} ￣r´￣／/| ＼ヽl￣`'￣~`‐-､__,_ ｨ ， ヽ ， ) _,､__,-‐'~￣`'￣
フ＞' / / ! ! ~`;; ＾ ー '` ー ' ヽ`~
o（ { __,ノ ﾉ | | l ヽ
｡ﾟく( _ノハ /__,,. | | | ⌒ !
ﾟo´ /／｀ｰ-‐'´ | | ,-‐ｰ- ､__ l ,,,@,,, ﾉ __, -‐ｰ- ､
ヾ | | （ ~⌒ ⌒ ）
＼ ヽ ■□■■□■ﾉ ／
＼ ヽ､ ヽ■□■■□ ,ﾉ ／
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〉 ｲ □■□■■ 〉 |
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(｡ｍｎﾉ ｀ヽ､_ｎｍ
}ヽ y' / ヽr‐､_r ､ 巛彡彡ミミミミミ彡彡
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ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r' ﾉ｀ｰ-､ |::::::: i
j⌒´ ノo｡ﾟo} ヽ 〈￣｀ヽ /⌒ |:::::::: ／' '＼ |
ノ ／ ∞ { ヽ丿 ﾉ-ヽ }ﾉ_ノ }|::::: -･=- , (-･=-
｀ｰ} ____ﾉ i ｀ｰ<ノ )｀ｰ > /ハ -‐ｧ`| (6 ⌒ ) ･ ･)( ^ヽ
｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| | ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o' | | ┃ﾉﾖｮﾖｺｮｮi.┃ |
_______ | | ヽソ / ヽﾟ｡､ ヽ | | ┃.ﾄ-r--､| ┃ |
／ ----- ヽ // ＼ｰ- ' ___/ }_/' | ヽ ┃ヽﾆﾆﾆｿ┃ ﾉ
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/ゝ､ _,.--‐ ､ﾆヽ E≡ ~´⌒＼::::. ーーーーｲ ゞ ≡∃
｀} ￣r´￣／/| ＼ヽl￣`'￣~`‐-､__,_ ｨ ， ヽ ， ) _,､__,-‐'~￣`'￣
フ＞' / / ! ! ~`;; ＾ ー '` ー ' ヽ`~
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｡ﾟく( _ノハ /__,,. | | | ⌒ !
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(｡ｍｎﾉ ｀ヽ､_ｎｍ
951 ：リス：2006/01/10(火) 22:39:56 ID:cW8BMFl0
ウザイ
消えろ
消えろ
952 ：リス：2006/01/10(火) 22:41:42 ID:i42nKfRT
＿＿＿＿
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| / ・ ・ | トロパリを唄うと
＼（6 （_λ_）＼ 金縛りになるのだ
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|（（ ＼□￣□／| 正教は毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了 ＼＿＿＿＿＿＿
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＼ ￣￣￣ ノ 。。 金縛りなのだ。
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なるほど～
953 ：あずみ ◇eeV.9uSetc：2006/01/10(火) 22:46:31 ID:i42nKfRT
ユダヤ人大弾圧賛成だよ。私は。
ＰＬＯ支持だからね。
ＰＬＯ支持だからね。
954 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 11:37:24 ID:gX+xAw0m
ユダ公とチャンとチョンは
世界の粗大ゴミ
世界の粗大ゴミ
伝道会に出席し、土日のお祈りにはたまに参加する啓蒙者です。
洗礼の日はまだはっきり決定していません.
2点質問があります。
1.代父母について質問します。
正教信者さんとまだ深い付き合いがないので、自力で大父母を探せません。
洗礼の代父母様は教会から紹介してもらえるものでしょうか？
2.復活祭間近に大人数まとめての洗礼式があるそうですが、これに間に合わない人は、、
普通の日曜日に洗礼式はありですか？或いはもう1年待たないとだめなの？
よろしくお願い致します。
洗礼の日はまだはっきり決定していません.
2点質問があります。
1.代父母について質問します。
正教信者さんとまだ深い付き合いがないので、自力で大父母を探せません。
洗礼の代父母様は教会から紹介してもらえるものでしょうか？
2.復活祭間近に大人数まとめての洗礼式があるそうですが、これに間に合わない人は、、
普通の日曜日に洗礼式はありですか？或いはもう1年待たないとだめなの？
よろしくお願い致します。
956 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 22:31:40 ID:RsOPmu/Q
>956
直接お会いしている神父さんにお尋ねした時、自力で探せって言われた時のこと考えると、
怖くてきけません。ここで自力で探せって言われる方がショックが少ないので。
とりあえず、代父母のあてがないと言ってはみますが。
直接お会いしている神父さんにお尋ねした時、自力で探せって言われた時のこと考えると、
怖くてきけません。ここで自力で探せって言われる方がショックが少ないので。
とりあえず、代父母のあてがないと言ってはみますが。
958 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 23:15:13 ID:1Z69VjUf
【英国】ロンドンに氷で出来たロシアの聖堂が出現（写真あり）[060111]
［１１日 ロイター］ 英ロンドンのトラファルガー広場に１１日、
氷で作られたロシアの「聖ワシリー聖堂」がお目見えした。
作成したのはロシアの著名彫刻家アンドレー・モロコフ氏ら。
１２トンの氷を使ったこの聖堂の高さは約５メートルで、
完成までに７日間を要したという。
この氷の聖堂は、ロンドン市とモスクワ市の交流プロジェクトの一環で、
モスクワでは氷で出来たロンドン名物「ビッグベン」が作られた。
ソース（goo ロイター）http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20060111/JAPAN-199409.html
▽氷で出来たロシアの聖堂
http://news.goo.ne.jp/news/picture/reuters/20060111/JAPAN-199409.html
［１１日 ロイター］ 英ロンドンのトラファルガー広場に１１日、
氷で作られたロシアの「聖ワシリー聖堂」がお目見えした。
作成したのはロシアの著名彫刻家アンドレー・モロコフ氏ら。
１２トンの氷を使ったこの聖堂の高さは約５メートルで、
完成までに７日間を要したという。
この氷の聖堂は、ロンドン市とモスクワ市の交流プロジェクトの一環で、
モスクワでは氷で出来たロンドン名物「ビッグベン」が作られた。
ソース（goo ロイター）http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20060111/JAPAN-199409.html
▽氷で出来たロシアの聖堂
http://news.goo.ne.jp/news/picture/reuters/20060111/JAPAN-199409.html
>956
つうか、教会で聞かないと駄目なわけ？ここで聞いたっていいだろう？
質問に答えないならスルーしろよ。
つうか、教会で聞かないと駄目なわけ？ここで聞いたっていいだろう？
質問に答えないならスルーしろよ。
>956
あなたにとってはこんなところでも、私にとっては冷たい正教会よりも
頼りになるところなんです。
あなたにとってはこんなところでも、私にとっては冷たい正教会よりも
頼りになるところなんです。
何で直接聞けだの、メールしろだの言うんだろうか？
知ってる人が分かる範囲で答えてあげればいいだろ？
>>956と>>961は余計なお世話！ここで気軽に聞きたいから聞いてるんだろ。
知らないんだったらスルーすればよし。
知ってる人が分かる範囲で答えてあげればいいだろ？
>>956と>>961は余計なお世話！ここで気軽に聞きたいから聞いてるんだろ。
知らないんだったらスルーすればよし。
956と961のお局な意地悪には負けないわ！by新入社員
964 ：tari ◆msLdyvJtrs ：2006/01/11(水) 23:45:27 ID:uN8tyhjq
＞46 ：まずいますい ：2006/01/11(水) 18:44:01 ID:KC/tCqMK
＞１年くらい前にニコライ堂の土曜日のお祈りに参加した者ですけど、悪いですが、
私、２度とあの教会に行きたくないですね。やっと何言っているか口ずさんでみたら、
聖歌隊の女の人がツカツカと 私のところにやってきて「歌うな」と言われました。
何も大きな声で歌っているわけじゃないのに。なんかあの教会、冷たくありません？
みんなはどう思っているですか？
＞１年くらい前にニコライ堂の土曜日のお祈りに参加した者ですけど、悪いですが、
私、２度とあの教会に行きたくないですね。やっと何言っているか口ずさんでみたら、
聖歌隊の女の人がツカツカと 私のところにやってきて「歌うな」と言われました。
何も大きな声で歌っているわけじゃないのに。なんかあの教会、冷たくありません？
みんなはどう思っているですか？
966 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 00:08:06 ID:i/Nf351t
代父母ってしきたりは中国みたいだね。
夫婦じゃないと代父母にはなれないのかな？
神父夫妻、神品夫妻にもなって貰えるのかな？
洗礼名は自分でつけていいの？
それとも神父さんや代父母がつけてくれるものなのか？
土日のお祈りに参加するだけじゃ、洗礼は許可して貰えないのかな？
学び会に出席しないと、聖体礼儀に何年も出席していても洗礼許可はでないのかな？
夫婦じゃないと代父母にはなれないのかな？
神父夫妻、神品夫妻にもなって貰えるのかな？
洗礼名は自分でつけていいの？
それとも神父さんや代父母がつけてくれるものなのか？
土日のお祈りに参加するだけじゃ、洗礼は許可して貰えないのかな？
学び会に出席しないと、聖体礼儀に何年も出席していても洗礼許可はでないのかな？
夫婦ではあまりやらないようです。
神父さんはみんなのお父さんだから代父はしないんじゃないかなあ（よくわかりません、ごめんなさい）。
神父の奥さんは神父さんについて転勤がありますし、今後のことを考えると信徒の方のほうがいいような。
あと、神父の奥さんＯＫ，ってしちゃうと集中しちゃう可能性があるので、どうしても他にいないときなどの切り札的存在というかｗそんな感じですね。
洗礼名は自分でつけてもいいですし、誕生日にちなんだ聖人を神父さんに何人か教えていただいて自分で決めたり。
代父母がつけてくれるケースは日本ではあまりないかも。
信徒の家庭だとおじいさんの聖名を…って感じで受け継がれていったりします。
私は自分でつけました。誕生日とは関係なく、好きな聖人の名前です。
洗礼については勉強会を経験しないと難しいと思いますので、もし開かれている時間帯には通えないのであれば、個人で学びの機会を神父さんにお願いすることになるかと。
急いでて不備があるかもしれませんが、取り急ぎ。
神父さんはみんなのお父さんだから代父はしないんじゃないかなあ（よくわかりません、ごめんなさい）。
神父の奥さんは神父さんについて転勤がありますし、今後のことを考えると信徒の方のほうがいいような。
あと、神父の奥さんＯＫ，ってしちゃうと集中しちゃう可能性があるので、どうしても他にいないときなどの切り札的存在というかｗそんな感じですね。
洗礼名は自分でつけてもいいですし、誕生日にちなんだ聖人を神父さんに何人か教えていただいて自分で決めたり。
代父母がつけてくれるケースは日本ではあまりないかも。
信徒の家庭だとおじいさんの聖名を…って感じで受け継がれていったりします。
私は自分でつけました。誕生日とは関係なく、好きな聖人の名前です。
洗礼については勉強会を経験しないと難しいと思いますので、もし開かれている時間帯には通えないのであれば、個人で学びの機会を神父さんにお願いすることになるかと。
急いでて不備があるかもしれませんが、取り急ぎ。
968 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 10:55:30 ID:i/Nf351t
969 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 14:18:14 ID:Fu3l9rrz
178:サロメおたぁ◆wHb3.gs/E2 :2006/01/12(木) 13:44:59 ID:M0W9gZiI
正教会スレで思うこと
教会で勝手気まましたい連中はカトリックいけばいいんじゃないのｗ
自由に賛美歌いたいとか どこに突っ立ってようと勝手だろとかｗｗ
プロの脱落者も自分を省みず異端教理 立て放題ｗｗ
共産主義者歓迎ｗｗｗ
それだけカトリックの現在の惨状は・・・・・・まともな信徒が気の毒よ まったく
正教会スレで思うこと
教会で勝手気まましたい連中はカトリックいけばいいんじゃないのｗ
自由に賛美歌いたいとか どこに突っ立ってようと勝手だろとかｗｗ
プロの脱落者も自分を省みず異端教理 立て放題ｗｗ
共産主義者歓迎ｗｗｗ
それだけカトリックの現在の惨状は・・・・・・まともな信徒が気の毒よ まったく
955さん
お話を伺う限りでは、東京の大聖堂の方のようですね。
私は大聖堂出身ではないですけれど、東京の神父様方や友人から聞いたことですが・・・
＞洗礼の代父母様は教会から紹介してもらえるものでしょうか？
はい、伝道会を受けている神父様にお願いしてください。
でも、本当は、あなたがこれから教会のお祈りに通ううちにどなたか先輩信者の方と親しくなってお願いする・・・
という方が代子の信仰を導くという本来の代父母の役目をより明確にすると思います。
まだまだ洗礼は先でしょうから、教会に通う中で親しい友人が出来、代父母をお願いできますように。
＞復活祭間近に大人数まとめての洗礼式があるそうですが、これに間に合わない人は、、
普通の日曜日に洗礼式はありですか？
はいあります。伝道会の神父様に聞いてみてくださいね。
もし他に何かありましたら、私のブログの私書箱に直接連絡下さっても結構です。時間と余裕のある限り出来る限り
のことはいたします。
「クレストウッドだより」 http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
お話を伺う限りでは、東京の大聖堂の方のようですね。
私は大聖堂出身ではないですけれど、東京の神父様方や友人から聞いたことですが・・・
＞洗礼の代父母様は教会から紹介してもらえるものでしょうか？
はい、伝道会を受けている神父様にお願いしてください。
でも、本当は、あなたがこれから教会のお祈りに通ううちにどなたか先輩信者の方と親しくなってお願いする・・・
という方が代子の信仰を導くという本来の代父母の役目をより明確にすると思います。
まだまだ洗礼は先でしょうから、教会に通う中で親しい友人が出来、代父母をお願いできますように。
＞復活祭間近に大人数まとめての洗礼式があるそうですが、これに間に合わない人は、、
普通の日曜日に洗礼式はありですか？
はいあります。伝道会の神父様に聞いてみてくださいね。
もし他に何かありましたら、私のブログの私書箱に直接連絡下さっても結構です。時間と余裕のある限り出来る限り
のことはいたします。
「クレストウッドだより」 http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/
971 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:42:34 ID:kFNVpc+v
>>957
「自分で探せ」なんて絶対言いません
それからここは２ｃｈであって
確実で誠実な答えは教会で聞いてください
神父に聞きにくかったら
マトシカや執事や聖歌隊の人やそれこそ聞く相手はいくらでもいるし
そっちのほうがよっぽど信頼できる
（伊望兄を信頼できないという意味ではありません）
>>960
冷たくないですよ、誰でも親切に答えてくれるし
判らなければ誰か適切な人を紹介してくれる
それよりも「冷たい」などと言うことが
教会のイメージを悪くしているとは思わないの？
冷たいなんて言わないで、こんなところで悪口言わないで
頼むから
「自分で探せ」なんて絶対言いません
それからここは２ｃｈであって
確実で誠実な答えは教会で聞いてください
神父に聞きにくかったら
マトシカや執事や聖歌隊の人やそれこそ聞く相手はいくらでもいるし
そっちのほうがよっぽど信頼できる
（伊望兄を信頼できないという意味ではありません）
>>960
冷たくないですよ、誰でも親切に答えてくれるし
判らなければ誰か適切な人を紹介してくれる
それよりも「冷たい」などと言うことが
教会のイメージを悪くしているとは思わないの？
冷たいなんて言わないで、こんなところで悪口言わないで
頼むから
Vox Populi,Vox Dei『民の声は天の声』ですよ。
『それおかしいんじゃないですか？』と(時に場所もわきまえず)言える人とそうでない人がいます。
ある人がとある教会を訪問して『冷たい』と思ったとすれば、主観的にはその教会は『冷たい』のですよ。
もちろん客観的にそういった全ての印象・不満の声が正しいわけでもないでしょうけれど、一抹の(個人的
には一抹どころか、『かなりの』)真実が含まれているわけです。
ですから『教会のイメージを悪くしているとは思わないの？』と言う前に、私達正教徒一人一人が自分達の
行いを振り返って反省して、改善していって愛の輪を広げてゆこうと思います(勿論私は971さんがそのよう
な行動を個人的にされていると信じていますが)。
たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』ではなくて『名もなき人
々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
。
『それおかしいんじゃないですか？』と(時に場所もわきまえず)言える人とそうでない人がいます。
ある人がとある教会を訪問して『冷たい』と思ったとすれば、主観的にはその教会は『冷たい』のですよ。
もちろん客観的にそういった全ての印象・不満の声が正しいわけでもないでしょうけれど、一抹の(個人的
には一抹どころか、『かなりの』)真実が含まれているわけです。
ですから『教会のイメージを悪くしているとは思わないの？』と言う前に、私達正教徒一人一人が自分達の
行いを振り返って反省して、改善していって愛の輪を広げてゆこうと思います(勿論私は971さんがそのよう
な行動を個人的にされていると信じていますが)。
たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』ではなくて『名もなき人
々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
。
＞『それおかしいんじゃないですか？』と(時に場所もわきまえず)言える人とそうでない人がいます。
あっ、これは自分のことです(笑)
あっ、これは自分のことです(笑)
失礼。再び
自分＝『それおかしいんじゃないですか？』と(時に場所もわきまえず)言える人
自分＝『それおかしいんじゃないですか？』と(時に場所もわきまえず)言える人
975 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 11:10:41 ID:lDHfpX6I
ニコライ堂では、小さな声で口ずさむのも御法度なのですか？
地方の聖歌隊のいる教会でも、そうなのですか？
地方の聖歌隊のいる教会でも、そうなのですか？
976 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 14:50:03 ID:lDHfpX6I
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111374044/4
↑
さすが正教！ニコライ堂。
でも、ろうそく倒れたら火事になって大変ですよ。
逃げるより消火活動しないとね。消火器なども近くに常備してるのかな？
消防訓練もしといた方がいいと思うよ。絶対に！
↑
さすが正教！ニコライ堂。
でも、ろうそく倒れたら火事になって大変ですよ。
逃げるより消火活動しないとね。消火器なども近くに常備してるのかな？
消防訓練もしといた方がいいと思うよ。絶対に！
977 ：津多姫 ◆yAZm0pikMA ：2006/01/13(金) 14:56:50 ID:R8O8LNpj
>>976下に火鉢を置いて、灰をたっぷりと入れとけば、たとえ斃れても安心じゃないの？
絶えず神慮を畏こみましょうね♪
絶えず神慮を畏こみましょうね♪
978 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 15:59:25 ID:lDHfpX6I
きっと関東大震災がきても、聖体礼儀は続行するのだろうね！
恐れ入りました。神品って怖いけど凄いよね。
恐れ入りました。神品って怖いけど凄いよね。
979 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 16:28:12 ID:lDHfpX6I
>>972
>たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』
>ではなくて『名もなき人 々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
こうやって謙虚に受け止める人もいるのですね。
古い体質を打ち砕いて、新しい風を取り込もうとする努力をしないとよどんだまま
朽ち果ててしまいますよ。 日本でもカトリック以上にはなって欲しいし、断然こっ
ちの方がいいと思うので頑張って下さい！
>たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』
>ではなくて『名もなき人 々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
こうやって謙虚に受け止める人もいるのですね。
古い体質を打ち砕いて、新しい風を取り込もうとする努力をしないとよどんだまま
朽ち果ててしまいますよ。 日本でもカトリック以上にはなって欲しいし、断然こっ
ちの方がいいと思うので頑張って下さい！
980 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/01/13(金) 16:45:09 ID:SfTP+mHT
＿＿＿＿
Ｙ／ニニ|>o<|＼ ／￣￣￣￣￣￣
／ ／/＼＿＿＿＼ 私はここに宣言する
|／ / ＝＝＝ | ￣ 銃は死んでも渡さない。
| / ・ ・ |
＼（6 （_λ_）＼ 全米ライフル協会
/ ＿ ||||||| ＿| ＼＿＿＿＿＿
|（（ ＼□￣□／| ＿＿〟
＼ ￣￣￣ ノ 〆四}￣
／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|{ ξ “
/ |： |￣￣￣￣
| |＿＿＿＿_＿|
| | | | | | | |
Ｙ／ニニ|>o<|＼ ／￣￣￣￣￣￣
／ ／/＼＿＿＿＼ 私はここに宣言する
|／ / ＝＝＝ | ￣ 銃は死んでも渡さない。
| / ・ ・ |
＼（6 （_λ_）＼ 全米ライフル協会
/ ＿ ||||||| ＿| ＼＿＿＿＿＿
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＼ ￣￣￣ ノ 〆四}￣
／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|{ ξ “
/ |： |￣￣￣￣
| |＿＿＿＿_＿|
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981 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 16:49:38 ID:lDHfpX6I
我さんって、カトリック（マリア、ロザリオ）の他に正教も反対！なんですか？w
正教の何処に問題が、、、？いきがみおんなが気にいらんのかな、、、？
それとも、神父のひげか、、、？、、、立ちっぱなしか、、、？
正教の何処に問題が、、、？いきがみおんなが気にいらんのかな、、、？
それとも、神父のひげか、、、？、、、立ちっぱなしか、、、？
982 ： ◆b7vj7pJ33o ：2006/01/13(金) 20:26:56 ID:a0V6V+JF
>>伊望氏
ＭＬに返信を出しました。
不同意です。
>>ALL
基本的にニコライ堂青年会宛のメールは毎日、開いても２日に一度はチェック
しておりますが、このスレッドは毎日見ている訳ではありません。それに私
ばかりが答えるということにも反感を覚えておいでの方がいらっしゃいます
ので、何度も頻繁に書き込む訳にはいかないという事情もあります。
もう一度申し上げますがメールをお待ちしております。
ここで質問された方に対しても、私も出来る限りのお答えはさせて頂きますが、
毎日見ている訳ではないことを再度申し上げます。
また、対応したらしたで「温和が正教会を代表するな！」とお叱りを名無しから
受け、対応しなければしなかったで「正教会は態度悪い」と言われる状況には
少々呆れていることは申し添えます。まあここは２ｃｈですから、この程度で
呆れていては出入り出来ないということは重々承知しておりますが…
>>957
自力で探している人の方がずっと少数派です。神父様もそういう方の対応は慣れて
いると思いますのでお気軽に相談されれば宜しいかと＾＾
ＭＬに返信を出しました。
不同意です。
>>ALL
基本的にニコライ堂青年会宛のメールは毎日、開いても２日に一度はチェック
しておりますが、このスレッドは毎日見ている訳ではありません。それに私
ばかりが答えるということにも反感を覚えておいでの方がいらっしゃいます
ので、何度も頻繁に書き込む訳にはいかないという事情もあります。
もう一度申し上げますがメールをお待ちしております。
ここで質問された方に対しても、私も出来る限りのお答えはさせて頂きますが、
毎日見ている訳ではないことを再度申し上げます。
また、対応したらしたで「温和が正教会を代表するな！」とお叱りを名無しから
受け、対応しなければしなかったで「正教会は態度悪い」と言われる状況には
少々呆れていることは申し添えます。まあここは２ｃｈですから、この程度で
呆れていては出入り出来ないということは重々承知しておりますが…
>>957
自力で探している人の方がずっと少数派です。神父様もそういう方の対応は慣れて
いると思いますのでお気軽に相談されれば宜しいかと＾＾
983 ： ◆b7vj7pJ33o ：2006/01/13(金) 20:28:08 ID:a0V6V+JF
>>962
その通りの面もあるにはあるのですが、質問することが新しい人間関係を作る
きっかけになるかもしれないという面もあります。そういう意味でも直接の
質問をお勧めしています。
「あの人とはウマが合わない」「あの人にこんなこと言われたのですが」という
相談も実は普段からよく聞いています。
>>968
場合によりけりです。
その通りの面もあるにはあるのですが、質問することが新しい人間関係を作る
きっかけになるかもしれないという面もあります。そういう意味でも直接の
質問をお勧めしています。
「あの人とはウマが合わない」「あの人にこんなこと言われたのですが」という
相談も実は普段からよく聞いています。
>>968
場合によりけりです。
984 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 21:33:04 ID:yRaev9j+
>>982
温和さんはよく頑張ってくれていると思うんだけど、
やっぱり動ける範囲に限界があるからねぇ。
あまり無理せずに、切り替えと休息をしっかりしてね。
いつもクリアな頭で、正常な判断力を保つにはそれが大事だよ。
オーバーワーク気味に見えてみんな心配してるんだぜ。
温和さんはよく頑張ってくれていると思うんだけど、
やっぱり動ける範囲に限界があるからねぇ。
あまり無理せずに、切り替えと休息をしっかりしてね。
いつもクリアな頭で、正常な判断力を保つにはそれが大事だよ。
オーバーワーク気味に見えてみんな心配してるんだぜ。
985 ：壊れignis ◆chartreCqk ：2006/01/14(土) 00:47:06 ID:aTJtu0ht
えー ｻｷほどは誤配失礼いたしやした
あらためて
ﾆｺﾗｲ堂で邪険にされたとｲｷﾄﾞｰﾘのﾐﾅｻﾏ
また 迎え撃つ教会のﾐﾅｻﾏ お疲れ様です
お夜食でｺﾞｻﾞｲﾏｽ
(･∀･)つ 蕎 蕎 蕎 蕎
呆れ気味の温和さん あんまりｱｷﾚﾙと ﾈｵｷが悪くなるですよ てなわけで 大将ｶﾝﾎﾟｰ胃腸薬とﾍﾊﾟﾘｰｾﾞをﾄﾞｿﾞｰ
では おじゃましますた まいどー(･∀･)
あらためて
ﾆｺﾗｲ堂で邪険にされたとｲｷﾄﾞｰﾘのﾐﾅｻﾏ
また 迎え撃つ教会のﾐﾅｻﾏ お疲れ様です
お夜食でｺﾞｻﾞｲﾏｽ
(･∀･)つ 蕎 蕎 蕎 蕎
呆れ気味の温和さん あんまりｱｷﾚﾙと ﾈｵｷが悪くなるですよ てなわけで 大将ｶﾝﾎﾟｰ胃腸薬とﾍﾊﾟﾘｰｾﾞをﾄﾞｿﾞｰ
では おじゃましますた まいどー(･∀･)
986 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 08:36:31 ID:w9I6v3vP
>>982
アナタが苦労してないなんて言うつもりはない。けどね、
「文句を言われるから隠す。隠すから探られる。探られるから隠す。
半端に問題が露呈し、文句を言われるから隠す。
隠すから探られる。探られるから隠す」
アナタの振舞は外野にはこの繰り返しにしか見えない。
それでも苦しくないのか。
アナタが苦労してないなんて言うつもりはない。けどね、
「文句を言われるから隠す。隠すから探られる。探られるから隠す。
半端に問題が露呈し、文句を言われるから隠す。
隠すから探られる。探られるから隠す」
アナタの振舞は外野にはこの繰り返しにしか見えない。
それでも苦しくないのか。
987 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 10:29:52 ID:fqlUTcy+
伊望さん談>>972
>たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』
>ではなくて『名もなき人 々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
温和さん談>>982
>また、対応したらしたで「温和が正教会を代表するな！」とお叱りを名無しから
>受け、対応しなければしなかったで「正教会は態度悪い」と言われる状況には
>少々呆れていることは申し添えます。まあここは２ｃｈですから、この程度で
>呆れていては出入り出来ないということは重々承知しておりますが…
対照的ですね！伊望さんがニコライ堂に来られたなら、はるかに良くなるでしょ
うね。伊望さんの謙虚さへりくだりには感服します。ニコライ堂の感じ悪さは
>>982の対応を見て察しがつきます。代表される様な方がコレじゃ、致し方ない
でしょうね。改革（イメージアップ）に期待するのは諦めて、他を探します。
>たかが2chされど2chです。日本の正教会への『批判的な書き込み』、僕は『悪口』
>ではなくて『名もなき人 々の口を借りた「神の声」』として聞いています。
温和さん談>>982
>また、対応したらしたで「温和が正教会を代表するな！」とお叱りを名無しから
>受け、対応しなければしなかったで「正教会は態度悪い」と言われる状況には
>少々呆れていることは申し添えます。まあここは２ｃｈですから、この程度で
>呆れていては出入り出来ないということは重々承知しておりますが…
対照的ですね！伊望さんがニコライ堂に来られたなら、はるかに良くなるでしょ
うね。伊望さんの謙虚さへりくだりには感服します。ニコライ堂の感じ悪さは
>>982の対応を見て察しがつきます。代表される様な方がコレじゃ、致し方ない
でしょうね。改革（イメージアップ）に期待するのは諦めて、他を探します。
988 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 10:33:28 ID:fqlUTcy+
ところで、伊望さんは日本に帰って来られる予定はあるのでしょうか？
日本で神父さんになられる予定はあるのでしょうか？
日本で神父さんになられる予定はあるのでしょうか？
989 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/14(土) 10:48:06 ID:E35FuSk+
>>987
さっさとやめたほうがいいですね
一部の関係者の行動によって信仰が揺らぐようならね
教会生活に挫折するのは目に見えています
それにしても ちょっと見苦しいですよ
アンタ 教会を俗的なサービス業かなんかと勘違いしてませんか？
アタシは叱責が飛ぶ峻厳な教会のほうが身が引き締まって好きですね
さっさとやめたほうがいいですね
一部の関係者の行動によって信仰が揺らぐようならね
教会生活に挫折するのは目に見えています
それにしても ちょっと見苦しいですよ
アンタ 教会を俗的なサービス業かなんかと勘違いしてませんか？
アタシは叱責が飛ぶ峻厳な教会のほうが身が引き締まって好きですね
990 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/14(土) 10:53:36 ID:E35FuSk+
一連のやりとり 聖なるものへの敬意と緊張を忘れた現代日本らしいなと感じました
べつに妥協してまで信者集めなくてもいいじゃないですか 何でもありの教派が伝道に
大成功しているわけでもない
正教会くらい厳粛で敷居が高くあってほしいものです
お気楽な教会は クリスマスイブに カップルがホテルしけこむ前にミサやキャンドルサ-ビス
見物に訪れるような教会なんて日本にはいて捨てるほどありますから
べつに妥協してまで信者集めなくてもいいじゃないですか 何でもありの教派が伝道に
大成功しているわけでもない
正教会くらい厳粛で敷居が高くあってほしいものです
お気楽な教会は クリスマスイブに カップルがホテルしけこむ前にミサやキャンドルサ-ビス
見物に訪れるような教会なんて日本にはいて捨てるほどありますから
991 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 10:58:30 ID:rLXzwTDX
>>987
難しい教会いっぱいあるからね。戻ってこられたら嬉しいね＞伊望さん
これは提案なんだが「ニコライセンター」のような正教情報発信基地を
どこか教会活動の乏しい、しかし必要性の高い地区にこしらえて
ビジターを積極的に受け入れ、勉強会なんかをしていくのはどう？
啓蒙者教育をしっかりして、それから教会をめざせばいい。
金沢や岡山県の都市部、広島、福山、福岡などはきっと需要があるよ。
日本のどこか一箇所でもいいじゃない。
お金はきっと出資してくれる・・・たぶん主が（ﾎﾞｿｰﾘ
難しい教会いっぱいあるからね。戻ってこられたら嬉しいね＞伊望さん
これは提案なんだが「ニコライセンター」のような正教情報発信基地を
どこか教会活動の乏しい、しかし必要性の高い地区にこしらえて
ビジターを積極的に受け入れ、勉強会なんかをしていくのはどう？
啓蒙者教育をしっかりして、それから教会をめざせばいい。
金沢や岡山県の都市部、広島、福山、福岡などはきっと需要があるよ。
日本のどこか一箇所でもいいじゃない。
お金はきっと出資してくれる・・・たぶん主が（ﾎﾞｿｰﾘ
992 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/14(土) 11:00:17 ID:E35FuSk+
正教会までねぇ
カトリックでさえ第二次バチカン以前への回帰が信者の中で始まってるのに・・・
カトリックでさえ第二次バチカン以前への回帰が信者の中で始まってるのに・・・
来て見てごらん。
と言いつつ内容がニコライ堂では。
って事でしょ。
と言いつつ内容がニコライ堂では。
って事でしょ。
994 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 11:11:29 ID:rLXzwTDX
>>992
第二バチカン以前にきちんと回帰できるのであれば、カトに行くのもいいけど
それが叶いそうもないから正教、の人もいるはずです。
それよりサロメおたぁさん、一回ニコライ堂で邪険にされてみてご覧。
あれは教会ではない。白い巨塔みたいなものです。
第二バチカン以前にきちんと回帰できるのであれば、カトに行くのもいいけど
それが叶いそうもないから正教、の人もいるはずです。
それよりサロメおたぁさん、一回ニコライ堂で邪険にされてみてご覧。
あれは教会ではない。白い巨塔みたいなものです。
995 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 11:22:12 ID:fqlUTcy+
>>989
>アタシは叱責が飛ぶ峻厳な教会のほうが身が引き締まって好きですね
そういった教会があってもいいと思うし、そういった教会が好きなら行
けばいいと思う。
ニコライ堂のHP見てご覧！宣伝文句と実情がぜんぜん違うじゃないです
か。現状をなんとかしようとする気がないのなら、不快な思いをさせる
可能性があると警告でもすべし。カトやプロと違って、正教の場合は数
少ないので、他行くってのも大変なんですよね。。。
>アタシは叱責が飛ぶ峻厳な教会のほうが身が引き締まって好きですね
そういった教会があってもいいと思うし、そういった教会が好きなら行
けばいいと思う。
ニコライ堂のHP見てご覧！宣伝文句と実情がぜんぜん違うじゃないです
か。現状をなんとかしようとする気がないのなら、不快な思いをさせる
可能性があると警告でもすべし。カトやプロと違って、正教の場合は数
少ないので、他行くってのも大変なんですよね。。。
996 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/14(土) 11:24:13 ID:E35FuSk+
997 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/14(土) 11:26:41 ID:E35FuSk+
大の大人が邪険にされたからって２ｃｈで何日も粘着するってw
文句あるならニコライ堂に殴りこみなさい
もしくはｘｙｚや温和や伊望呼び出してボコボコニしたらいいじゃん
ここでカキコしまくってそれで解決できるって？w
文句あるならニコライ堂に殴りこみなさい
もしくはｘｙｚや温和や伊望呼び出してボコボコニしたらいいじゃん
ここでカキコしまくってそれで解決できるって？w
998 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 11:29:24 ID:fqlUTcy+
>>996
>何のサービス期待してるんですか？www
サービスなど期待していませんよ！
普通に無視ならまだしも、険のあるもの言いとかはやめて欲しい。
歓迎などされてないのは自覚していますが、あからさまな態度、言動は
やめて欲しい。それだけです！
>何のサービス期待してるんですか？www
サービスなど期待していませんよ！
普通に無視ならまだしも、険のあるもの言いとかはやめて欲しい。
歓迎などされてないのは自覚していますが、あからさまな態度、言動は
やめて欲しい。それだけです！
999 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 11:31:22 ID:fqlUTcy+
1000 ：ignis ◆lux./oYs9M ：2006/01/14(土) 11:32:08 ID:aTJtu0ht
(´･ω･`)つ十
(´ｰ人ｰ`)
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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