【東方】教会一致【西方】

東西教会の一致について話し合うスレです。
ローマ・カトリックとギリシァ・オーソドクスがメインになるでしょうが、
アングリカンやオリエンタル・オーソドクスとの対話についても、ここで
どうぞ。
※アングリカンとカトリックの教会一致運動については別に既スレがあり
ますのでそちらへどうぞ。

　　　　　　2ｹﾞﾄ…　　　　　　　　　　(´´
　　　　∧_,,,　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟ-;;ﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

一致してほしい…

最近では、「何も相互に断交するほどのことはなかった」という
考えもあるそうですな。

カトリックと正教会だったら一致できるよ！

聖霊は父のみから　→　正教会
聖霊は父と子から　→　カトリック

１．国籍社会の被害者。犠牲者の大部分は移民労働者と学生だった。モロッコ人
もふくむ１１国籍の人々であった。在留許可を持たない人もいると推測されたが、
政府は被害者とその家族に在留許可を与え、国籍がほしければそれも与えると発
表して、かれらを安心させた。「たとえ不法入国者だとしても、安心して病院に
いらしてください」と述べた法務大臣の対応の仕方が、注目された。マドリッド
市長の言葉も印象的だった。「この事件をきっかけにけっして移民やイスラム系
の人々一般に対して差別してはいけません。彼等はわれわれであって、われわれ
は彼等である」。と

２．教会はあくまでも平和を訴え、戦争に反対する。爆発が起こった駅のそばに
あるイエズス会の教会で、マドリードの枢機卿がミサを行い、和解と平和を訴え
た。多くの教会でも死者の冥福を祈り、平和を求める集いが行われた。説教の中
で次の訴えはよく聞こえた。「テロに打ち勝つのは爆弾や戦争でもなければ、嘘
や暴力でもない」。テロリストにも犠牲者の中にもモロッコ人がいたが、モロッ
コで行われた犠牲者の葬儀では、カトリックの司教とイスラムのイマム（導師）
とユダヤ教のラビ（聖職者）が共に祈り、平和を訴えた。

３．諸宗教の反省。スペインのいくつかのイスラム教のモスクの責任者たちはテ
ロ事件を断罪し、被害者の冥福を祈った。「イスラムのテロ」という言い方をや
めて、われわれは「アルカイダのテロ」というべきであろう。イスラムの中でも
自分達の伝統について反省をおこなっている宗教者もいれば、原理主義的にコラ
ンを解釈するものもいる。キリスト教の中でも、福音的な平和をもとめる者もい
れば、原理主義的に戦争を宗教で正当化しようとする者もいる。どの宗教でも自
己反省が必要である。キリスト教は十字軍や宗教裁判に対して反省と謝罪をした
ように、諸宗教におけるその歴史にみられたそれなりの暗いところを乗り越える
必要がある。

教義は少しばかり違えども、
プロテスタントよりは一致しやすいと思う

和解と平和を ヽ(ﾟ◇ﾟ)ﾉ

西方が教皇首位権を放棄し、東方がフィリオクェを容認するという痛み分けで再合同すれば？？

教皇首位権放棄は無理

東方典礼カトリックというのもあるのだな。
ウクライナとか。
(そういうのが生まれた経緯にはイエズス会の悪辣ともいえる
　やり方があった、とか聞いたことがある。何のことかわから
　ないが。）

フィリオクェって？
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

聖霊発出論についての西方教会の立場。
第一コンスタンチノポリス世界公会議において、教会は一致して聖霊が「父より出る」
（エクス・パトリ）を議決、ニカイア＝コンスタンティノポリス信条に定式化した。
その後、エフェソス世界公会議だったか？（多分違う）とにかく世界公会議で、「す
でに定められた信条については改変を許さない」ことを議決した。にもかかわらず、
西方では、（おそらく）最初にガリアで始まり次第にローマを含む全西方教会は聖霊
は「父と子とから（エクス・パトリ・フィリオクェ）」出ると信条を改定した。その
ため、この項目は東西教会の神学上最大の論点の一つとなった。フィレンツェ公会議
において、一度コンスタンティノポリス教会は「フィリオクェ」を「父から子を通し
て出る」と解して妥協･承認したが結局受け入れられず、現在に至るまで東西教会の基
本的対立点の一つのままでいる。

>>5>>8
中世そのままの正教との一致はほぼ無理、典礼があまりにも違いすぎ。

ルーテルや聖公会の方が、第二バチカン後の現代カトリックに近いと思うが。

>>15
正教を中世というのには無理がある。古典古代そのもの。あの神秘性もオルペウス
教やミトラ教、グノーシス主義などに通じる紀元前後の東地中海世界の精神世界の
産物。

たしかに、現代のローマ・カトリックとは、一見ルーテルの方が近いように見える
が聖餐論で違いがありすぎるから一致は難しいと思う。聖公会は女性司祭、同性愛
主教の問題と、正教同様の教皇首位権問題があるからこれも難しげ。

ルーテルなんかと一致したくないし…

巷で噂されるフィリオケより、実は聖母教義の方がより溝が深いのじゃないかなぁ。。。
正教さんのｶｷｺ読むと思う。

正教徒の回心を願う

俺プロテスタントだから正教の方がまだ分る

ヨハンってバカだよな

>20 正教としては、その逆は全然思わない。

教義の一致なんて必要なし。
多様性を認め合えばそれでよし。
会社の吸収合併じゃあるまいし。

結論：多元主義が一番

>>22
>>20は単にカトリックが嫌いなだけの感情論。

>>24
＞２０はともかく＞２２はそうでしょ。
正教の人は、使徒継承も聖体の変化もない教会なんてほとんど認められないのではないかな？

刷新されたカトリックにはルーテルと聖公会の兄弟達との一致こそ、現実的で相応しい。
近代化を否定する旧態依然とした正教との一致を語る奴は、ピオ怪にでも逝け。

toshimaさんはカトリックですか？

その人は創価学会員です。

じゃあ今後は無視しよう

しょせん聖公会なんて離婚したいが為にヘンリー八世が自分勝手に作った異端宗教だろ
カトリックに立ち戻ればすむことだよ
正教会との一致を考えるスレなんだからプロはどうでも良い

正教が望んでいるか望んでいないか、まずこれだ　＞一致

私としては正教と一致したいなぁ

>>31
正教会としては、離教者が悔い改め、一致を求めてくれば、蕩児を愛した父の如くに
受け入れたいと願って止みません。

正教徒は悔い改めてカトリック教会に戻りたまえ

西方が考える「一致」と東方が考える「一致」が一致しないのでは。

それぞれの「一致」を定義せよ。そこからじゃ

西方の一致
典礼様式は今のままで我慢してあげるから、ともかく、ローマのパーパに帰属すること。

東方の一致
正教会の信徒となること。

こんなとこでしょう。

ヨハン君、違うよ
典礼様式はトリエント・ミサにしてパパ様に帰属すること

あ、そうかぁ・・・

ごめんごめん★

カトリックが１００歩ゆずってでも　正教会に帰依するべしでつねん　★

そうかなぁ…

乗っている船は違うけど、同じ彼岸に向かっているということですよ。

ということは、要するに、既に一致している、ということね。

ヨハン君って妙に素直だねぇ

正教会は100歩でも1000歩でも譲り、カトリックに帰依するべし

カトリックの聖母マリアの無原罪の教義と　

正教の生神女も原罪を免れていない教義は　

どう折り合いつけまんの？

＞乗っている船は違うけど、同じ彼岸に向かっているということですよ
それって危険思想じゃなかったっけ？

口に合わないものはなんでもかんでも「危険」と片付けてしまわないように。

>>43
もちろんカトリックの教義優先！…っていったら正教徒の人怒るだろうな。。。
誰か正教徒の人このスレにきてる？

>>42

>それぞれの「一致」を定義せよ。そこからじゃ

を受けて定義してみただけのことですよ。
そうするべき、という意味ではありません。

>>45
御免御免、今度から気をつけます！

仏教、創価、統一協会、アレフ　どんな宗教も　同じ彼岸に向かう　同胞でつにゃ

>>46

正教から見たら、ローマは勝手に反旗を翻して出て行ったわけだからさ。

帰ってくるというなら無条件完全降伏が前提でしょうな。

>>49

それは違うでしょう。

>>50は逆ですよ！

>>52

客観的な歴史の認識は大切ですよ。

カトリックは100歩でも1000歩でも譲り、正教会に帰依するべし！！
無原罪のマリア崇拝は　すぐに撤回すべしね　正教に還りなされ！！　

>>53
歴史は得意ですよ。では御飯食べてきます。

>>54

部外者が『無原罪は間違いだ』と主張しても意味無いでしょ。

そんなに無理して形ばかり一致せよと言っても何も始まらない。

>>55

御飯？英語の勉強じゃないのね。

>>57 てめえははなっから関係ねえだろ、タコ。屁理屈スレ以外出てくるな。

あ、図星？

>>59
食べ終わった。食欲が無くて全然食べれなかった。
何が図星？

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　　†ヨハン君 ◆DV4hb.MG/Uの正体

頭髪　　　 ：似つかわしくない茶髪､ﾎﾞｻﾎﾞｻﾛﾝｹﾞ､ﾎﾞｳｽﾞ､ﾌｹ、ｼｬﾝﾌﾟｰ使ってない。
顔　　　　　：ｱﾝﾊﾟﾝﾏﾝ､なすび､無精ヒゲ､二重ｱｺﾞ､目脂､吹き出物､歯糞､-=･=- -=･=-､ｻｲｸﾛﾌﾟｽ。
服装　　　 ：ﾀﾞｻﾀﾞｻのﾊﾞﾝﾀﾞﾅ､安物の水色シャツ､ｱﾆﾒｷｬﾗﾌﾟﾘﾝﾄｼｬﾂ､ﾖﾚﾖﾚのｼﾞｰﾊﾟﾝ､ﾌﾞﾘｰﾌ（ｼﾐ付き)､ｽﾆｰｶｰ。
身体　　　 ：デブ､チビ､もやし､短足､皮膚病､多汗症､腋臭､爪に垢。
股間　　　 ：短小､包茎､早漏､梅毒､尖圭ｺﾝｼﾞﾛｰﾑ､ｲﾝｷﾝ､ﾁﾝｶｽ､童貞。
ｱｸｾｻﾘ　　：汗だくのﾀｵﾙ､ｵﾀｸ系携帯ｽﾄﾗｯﾌﾟ､ﾀﾞｻﾀﾞｻ眼鏡､野球帽､ﾘｭｯｸ､ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙ､ﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙCD/MDﾌﾟﾚｰﾔ（ﾍｯﾄﾞｷﾞｱ)､
　　　　　　 ：膨れた財布､盗撮用ﾃﾞｼﾞｶﾒ､ｽﾀﾝｶﾞﾝ､ｱﾙｶﾘ電池､ﾉｰﾄPC(CD革命､駅すぱあと､他ｵﾀｸ好みﾌｧｲﾙ）､ﾊﾞｲﾌﾞ。
臭い(ﾆｵｲ)：口臭､体臭､ｲｶ臭い､酸っぱい､砂煙臭い､ﾌﾟｩ〜ﾝ。
性格　　　 ：屁理屈､挙動不審､人間不審､丸丸､多重人格､根暗､引き籠もり､ﾛﾘｺﾝ､変態、ｷﾁｶﾞｲ。
特技　　　 ：妄想､被害妄想､掲示板では強気､妙な言葉遣い､揚げ足､ああ言えば上祐。墓穴を掘る、ﾚｲｰﾌﾟ｡
趣味　　　 ：２ちゃんねる､ｷﾞｬﾙｹﾞ､ｴﾛｹﾞ、ﾌﾞﾙｾﾗ、使用済みﾊﾟﾝﾂの蒐集。
好きな物　：スナック菓子､うまい棒､ｺｰﾗ（炭酸系）､吉野家､ｶﾞｽﾄ(ﾄﾞﾘﾝｸﾊﾞｰ）。
愛読書　　：ﾈｯﾄﾗﾝﾅｰ､ｹﾞｰﾑﾗﾎﾞ､ﾒｶﾞﾐﾏｶﾞｼﾞﾝ､同人誌､完全自殺ﾏﾆｭｱﾙ､週刊少年雑誌､ｴﾛ本。
恋人　　　 ：ﾌﾞﾗｳﾝ管に映るｷｬﾗｸﾀ､美少女ﾌｨｷﾞｭｱ､心/脳内(仮想の彼女)､右手､ｺﾝﾆｬｸ､つーか彼女自体いない。
ペット　　　：ｼﾗﾐ､ﾉﾐ､ｺﾞｷﾌﾞﾘ､蠅､蛾､毬藻､ﾀﾞｯﾁﾜｲﾌ､大腸菌。
最終学歴 ：中学､工業高校､代々木ｱﾆﾒｰｼｮﾝ学院。（虐めで中退有り）。

まあ、解り易いといえば解り易いけど。

反応に困るプロフィールですね

ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙって何？

ｺｰﾗ（炭酸系）ってのは、炭酸の入ってないコーラもあるっていうことかな？

あとさ、「身体」の並びに腋臭が上げられているけどね、

これは、どうして「臭い」に並べなかったの？

それからね、「人間不審」じゃなくて「人間不信」だろうね。

┃・）┌　ﾔﾚﾔﾚ

ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙ＝宣伝用のオランダ式小刀
ｺｰﾗ（炭酸系）⇔じっくりコトコト煮込んだコーラ

さっぱり分からんのぉ

オリガさんは現れないのですかね
話し合いましょう

ローマ事情に疎いのがカキコしているな。
教皇に従えなどと言っとらんよ。バチカンは。
その方向で動いている。
ローマでは正教会との対話は日本で知られている以上に進んでいる。
問題は相互陪餐。フィリオクエ、エピクレーシスの問題が絡むので
そこをどう解決するか。課題。

違いは、それぞれが地方教会独自の典礼を保持していると考えればいいだけ。
ラテン典礼、東方典礼、ミラノ典礼、ガリア典礼、モサラベ典礼、
西方カトリックにもかつては多様な典礼教会が存在していたし。
正教会にはロシア、ギリシャ、ルーマニアとそれぞれの地方教会があるし。
初期共同体のようにそれぞれの地方教会に戻るのでいいと思われ。
秘跡の数は一致しているし、容易いはず。


総主教と教皇との対話を阻むのは、
双方にいる原理主義者達で。このスレにもいるようだけどな　Ｗ）

＞71　＞その方向で動いている。
一方的な動きだろう、果たして東方は動いているのか
東方側はヨハン君の定義に近いのではないか？

最近の和解にしても捉え方に随分開きがあるようだし。

正教会は、別にローマを破門した覚えは無いと言っているらしい。

破門したのはフンベルトとその一行であって、ローマ総主教やローマ総主教区の信徒

を破門したわけではないと。

それなのに、カトリックはコンスタンチノポリへの破門を解いたとか・・・・？

ところで、「オリエンタル・オーソドクス」って何でつか？

>>75
部外者が『無原罪は正しい』と主張しても意味無いでしょ。

そんなに無理して形ばかり一致せよと言っても何も始まらない。

７７get!!

ここ、次４００でつよ
↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079660902/

>>72
双方の原理主義者プラス、プロと一致したいと言っているカトリックのリベラルでしょ。
正教さんとの一致を拒んでいるのは。
あと、ロシアの場合はウクライナ問題が大きな阻害要因だな。
これは長い歴史が絡んでいえる問題ゆえに、簡単には折り合いはつかないだろうよ。

>>75　東方［諸］教会のことではないでつか？

>>79
日本のカトリック（リベラル）は、正教会とばかり話し合うローマの態度に批判的だな。
プロとの一致を望んでいる。
しかし、こちらは秘跡の、つまり聖体論から違うから、
相互陪餐を持つことがかなり困難だよね。

エキュメニズム批判派のいう
「一致とは思想までまったく同じにすること」とか、
どっちかがどっちかに従わないといけなくなるとか、
つまり個性を殺すとか、そういう発想自体、ずれているわけだが、
日本では何故かそう批判されるのは、結局プロとの話し合いでは
個別のあり方自体否定されざるを得ないことになる危機感からだろう。

>>73
日本では動きは全然ないが、
ヨーロッパでは相互の交流はかなり盛んになってきているそうだよ。
日本の正教会も地方教会としてあるわけだけど、独自だし。
日本の正教会は日本のカトリックに興味ないだろうね。
半分プロテスタント化して、異端に向かってるとしか思えない。
という意見を正教会の人から聞いた。
「無原罪は心情的には判るけど、教義にすることではない」という意見も
聞いた。それは納得出来る。

>>82
正教さんから見れば、今のカトリック教会はプロと似たもの同士だというだろう。

カトリックの聖体拝領では　キリストの人肉に聖変化するらしいね。
プロテスタントでは　流石ここまで実態変化してませんが、聖餐は
主の血と肉に与るものとして陪餐されておりまつ。　主の平和　


ナジュの奇跡で　カトリックの聖体変化も実証されますた！！　主に栄光
http://www.fujitv.co.jp/jp/unb/contents/p20_3.html

実証されてねーよ

>>72
> 秘跡の数は一致しているし、容易いはず。
あまい。東方では秘蹟は七つと決まっていない。ローマで準秘蹟といわれるものの
いくつかをも秘蹟に数え上げる教会もある。

＞日本の正教会は日本のカトリックに興味ないだろうね。
＞半分プロテスタント化して、異端に向かってるとしか思えない。
＞という意見を正教会の人から聞いた。
ヨーロッパの正教会がプロテスタント化しているのかもしれんな。
日本のカトリックがプロテスタント化するまでにも欧米の場合に
比べてかなり時間がかかったというからな。つまり日本の正教会が
古色蒼然としているということもあるんではないの？

日本の正教はヨーロッパではなくロシア正教経由だから。

最も重要な聖餐式について、東方と西方は見解を一にしているんだろうか。
ローマカトリックと正教会は、同じ聖変化説を採っているけれど、カトリック
のミサは毎回が、父へのキリストの供犠の儀式。聖公会とプロテスタントは、
これを否定しているけれども、正教会もローマと同じ考え方なのだろうか。

正教会が陪餐を拒否するということは
あちらさんは同じ考えでないということでは

>>87
そんなにプロが好きなの？

>>87

ヨーロッパの正教会がプロテスタント化してるってよ。

笑っちゃうよな。

アトス山の修道士が聞いたら激しく怒るぞ。

>>87は豊島２８号

ヨーロッパの正教会とはロシアから亡命した正教の集合体では？
アトスやギリシャの正教さんと同じに考えていいものだろうか。
亡命者は流れた土地に感化されていくもんだぞ。生きるためにな。

>>94
ロシア系の教会の典礼聖歌は、ピョートル大帝の時代にヨーロピアンバロック調に改められています。

>>94
ロシア、東欧、かつてのビザンチンはヨーロッパ圏ではないと。
それにローマ教会が対話しているのは現代のギリシャやロシアや
いろんな地方の正教会の主教。

>>94は無知。

>>94

ttp://www.radiofrance.fr/reportage/repmul/?rid=176&arch=1

を見ると、フランスではそうらしいです。

日本でも最近カトは在日フィリピン人が主力となりつつありますからねえ。

>>94
ＥＵ統合が進む現在は、東欧から様々な民族が西欧地域に移住しています。
西欧の正教会＝ロシア人だけということは有り得ません。
あと亡命者は一般的には各民族単位で個別の教会を形成する場合が多い。

>>94
>>98

＞ ヨーロッパの正教会とはロシアから亡命した正教の集合体では？

×亡命した正教
○亡命した正教徒

だと思う。

>>80

東方諸教会とギリシャ正教会はどう違うのですか？

>>83

正教会から見れば、カトリックもプロテスタントも「西方で起こった新教会」

というところでしょうね。

>>101
＜東方諸教会：カルケドン派以外の東方教会＞
アルメニア教会、コプト教会（エチオピア教会）、シリア教会、ネストリオス諸派、ロシア離反派教会・・・まだあるかも。

＜ギリシャ正教：カルケドン派の東方教会＞
ローマ帝国時代からの４総主教区の教会と、各民族別の正教会

＜補足＞
４総主教区は
コンスタンチノポリス、アンティオキア、エルサレム、アレクサンドリア

＜補足２＞
現在の各民族別の正教会は、コンスタンチノポリス教会から伝道され、枝分かれしていった。

ヨハン君は正教会にとっても興味が有るみたいじゃな〜
とにかく聖座がノブスオルドのみではなく典礼の多様性を認めれば良い
(もちろん司教様の許可が有ればできるそうだが)
トリエント・ミサや東方典礼が自由にできれば聖ピオ十世会や正教会の問題が
解決に向かっていくのではなかろうか
まぁ現実はそんなに簡単ではないのだが

元々正教とは聖座の地位、フィリオクエ、無原罪の問題があり
さらに現代のカトリックは、聖変化をプロに近い解釈をする奴がいるから、
たとえ典礼の多様性を認めても正教との一致は厳しいだろう。

聖変化をプロに近い解釈をする奴はＤＱＮ

>>104

ビザンティン帝国時代からの五総主教区（ペンタルキア）は

ローマ、アレキサンドリヤ、アンティオヒヤ、コンスタンチノープル、イエルサリム

のことでしょう。

ちなみに、現在は上記に加え、モスクワ、グルジア、セルビア、ルーマニア、ブルガリア

に総主教がいます。

ローマの総主教はローマ法王（教皇）ですね。

>>109
アレクサンドリアの総主教様もぱぱですよ。

>>110

そうそう。そうでしたね。

正教会の聖人の中には、「ロマのパーパ」「アレキサンドリアのパーパ」

というタイトルを持つ方がいらっしゃるようですが、

これらは「総主教」の意味で、ローマとアレキサンドリアの総主教には

「パーパ」のサブタイトルがあったということです。

おそらく、カトリックの教皇に聖人のタイトルを捧げることは無いでしょうから、

はっきりとローマが独自路線をとり始める前の聖人でしょうね。

東方典礼カトリックのこと知りたいのでつが
正教からカトリックへ合流した一派
司祭の妻帯もゆるされているとか

>>112
ウクライナに多数の信徒と教会がある。
ポーランドやリトアニアがウクライナを支配していた時代に、
支配地域の正教会をカトリックに帰一させたのが始まりとも言われる。

>>112
東方典礼カトリック教会 (w:Eastern Catholic Churches)
　 アルメニア・カトリック教会 (w:Armenian Catholic Church)
　 カルデア・カトリック教会 (w:Chaldean Catholic Church)
　 コプト・カトリック教会 (w:Coptic Catholic Church)
　 エチオピア・カトリック教会 (w:Ethiopian Catholic Church)
　 マロン派(w:Melkites)
　 シリア・カトリック教会 (w:Syrian Catholic Church)
　 シロ・マラバル・カトリック教会 (w:Syro-Malabar Catholic Church)
　 シロ・マランカラ・カトリック教会 (w:Syro-Malankara Catholic Church)

あとギリシャ・カトリック教会ってのもあったかな。
英文が読めたら資料はネットに結構あるかも。日本語の資料はほとんどない。

>>112
それでか。
日本の東方典礼カトリック(ウクライナ)の教会でコンサートがあり
司祭の娘が演奏すると去年新聞に出てたので、司祭の娘？？？と
思い、新興宗教か？と思っていた。
　でも、教区の司教からは独立ですね。

ウクライナの東方典礼カトリックはロシア正教会との最大の争点だよな。

＞＞１１６
カサロリ、ウィリブランス・・・は大反対している。

復古カトリック教会ってのもあるね。復古という割に司祭の妻帯を認めてるけど。

プロテスタントなのに、すでに正教と一致してしまってる教会があるぞ。
日本基督教団の都島教会だ。
聖土曜日には、聖バシレイオスの聖体礼儀をやってたよ。
ニケア信条も正教と同じものを唱えてたぞ。

【Ｐ】←プロテスタント必読
【Ｃ】←カトとイワン必読

◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠（文書作成用）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他（イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

112です。
情報ありがとう。
東方典礼カトリックが一番日本人のなじみやすいかなと
不勉強ながら感じていたので

>>115
> 日本の東方典礼カトリック(ウクライナ)の教会
どこの教会？それ

>>122
宇治じゃなかったっけか
HPがいつの間にか消えていたがな

>>123
豊島28号はどうして正教を憎んでいるの？

>>4
それは過渡だけの意見。
>>5
内実しってたら結果はひとつ。無理。
>>6
それは昔。
>>8
それは表向きそう見えるだけ。
>>16
何で得た知識か知らないが、現在の正教に関してでたらめ書くな。
>>18
聖母問題なんて序の口。根っこはもっと深い。
過渡自身が解決しなければならない問題点までが浮上してくる。
その解決だけでどれだけ月日がかかるやらわからんね。
>>31
過渡が提示してる条件しっててそんなＤＱＮ発言してんのか？
>>32
・・・は知らなそうだが。
>>33
正教会かあんた？内容から違うようにみえるがね。

>>36
西方の一致については多少はあってる。
>>41
違う。
>>71
>>72
>ローマ事情に疎いのがカキコしているな。
ほお。そこまでよくデタラメ書けるねえ。ならソース示せ。
>総主教と教皇との対話を阻むのは、
>双方にいる原理主義者達で。
それは関係ないが？
>>82
>半分プロテスタント化して、異端に向かってるとしか思えない。
>という意見を正教会の人から聞いた。
どこの正教会？プロテスタント化や異端は間違った表現だけど、
言いたいことは良くわかる。ああ、あれねーみたいな。
でもそれは過渡もプロとも無関係。正教内部の問題。
つか、それなら過渡でもあるわな。修道会が多すぎなので全然表には出てきてないけど。
>>96
対話したがってるのは、でしょ。

>>125-126
ｳｻﾞｲ

>>123 地名の宇治ですか？ピオ１０世会の宇治ですか？　ｗ

何派何派って言うけど
結局のトコ正しいのは聖書なんだよ

>>125>>126
ろんぎぬす君だね。

名無したんでしょ。

>>127
お前もな

>>90
フィリオクェがあるから西方の人には倍餐お断りですな。
コプトやシリアはキリスト論違うからお断りですな。
アッシリアとかもそうですな。

東方同士は対話してますよ。でも西方はフィリオクェ（と首位権）があるからだめぽ。
プロテスタントはフィリオクェの上に聖変化認めないので倍餐はだめぽですな。
正教某サイトには臨終のときでもフィリオクェな聖体はいただくなと書いてありましたよ。

>>133
ちなみに、日本正教会は頑なだけど、アレクサンドリアやアンティオキアの東方正
教会と、単性論の正教会とは相互陪餐成立してます。

>>134
日本の正教会は昔のように戻らないのかねえ・・・。

日本基督教団のなかにも聖変化認めてて、フィリオクェでない教会もあるぞ。
おまけに東方教会の聖体礼儀もしてる。
ここの牧師は門外不出の祈祷書まで持ってるもんな。

>>135
日本は歴史も浅いし信者も少ないし、長い眼でとぼとぼいきませう。

>>133
正教会の原理主義者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

イヨアン高橋師の弟子か？

>>138
ろんぎぬすの自作自演かもよ。

>>137
レスどうもです。
ただその信者（の一部）にも問題あると漏れなんかは激しく思います。

>>136
えーと。
>門外不出の祈祷書
ですが。それ使う時にはあるものが必要だけど、
それは、それこそ門外不出で、確か日本でそれ用意出来る人って、
いなかったか、いても一人くらいなはずだけど、
それはどうしてんの？それとも釣りですか？

>>138
それは、関東を基準にしたか、正教関連刊行物のみに頼った発言とお見受けしました。

>>139
漏れはつい最近ここ（2ch）に来たので、違いますよ。
よければ、ろんぎぬすって誰だか教えてください。

>>140
関東だYO！
正教のヤシがぶーすか言ってる

>>141
ぶーすかって（藁
でも、関東っていっても東京でも正教の教会は片手もないですよ？
外部に対しての活動もしてないし、まず接点なんかないと思うのですが・・・。

東方教会の聖体礼儀を理解するためには、祭司の黙祷の部分を知らなければいけない。
黙祷の部分を知ってしまえば、カトリックのミサなんかあほらしくて行けないよ。

http://www.mchj.jp/msg_5.html
東方なのか西方なのか、よーわからん。（わ

>>144
ミミ萩原の新興宗教
カトでもオーソでもないYO!

http://www.mchj.jp/pope.html

教皇様打とうとしているのかな。

>>146
合成だったり

チョップに見える。他教派の司祭と会うほど教皇様て暇なの？

>>145ロシアのマリアン・オーソドックス・カトリック・チャーチの教祖
イオアン・ベレスラブスキー（もちろん偽名だけど）は、
分離派から追放された後、独立派ウクライナ正教に駆け込んで、
主教に叙階されて、ロシアの大主教になったらしいという話しだよね。
そこで最近はロシア総主教を自称してるみたいだね。
ローマのパパ・ヨハネス・パウルスニ世に会えたのも、
そんな感じの繋がりなんじゃないのかな？

宇治のとこにウクライナ・カトリックがあるって？
そんな話しは知らない。聞いたことがないからなぁ。。。
きっと独立系の正教に帰正した一派なんじゃないかな？
そこもミミ繋がりだったりして。。。

ミミさんの雲仙普賢岳が再噴火してどーのとかいう預言、外れたよね。
ザ・ワイドの草野さん、怒ってたよね。怒られて当たり前だよね。

カトと東方正教より、カトとオリエンタル正教の方が対話が進んでたと思う。
それと同じ理屈で、東方とオリエンタル間でも対話が進んでたと思う。
でも、カトとオリエンタルは、東方とオリエンタル間ほどは
対話が進んでなかったと思う。

質問があります。

■　1
　　西方教会がニカイア・コンスタンティノポリス信条において
　　「聖霊は父と子から」出ると告白されているそうですが
　　聖霊が御子キリストから遣わされる、との信仰は聖書の
　　どの文言を根拠としているのでしょうか。

■　2
　　また、東方教会が聖霊は父なる神から遣わされ、
　　御子なる神からは遣わされないと考える根拠は何か
　　教えて頂けないでしょうか。

■　3
　　ギリシャ語の信条をラテン語に訳す際にフィリオクエの文言を
　　追加したというのが歴史的事実なのでしょうか。
　　そうだとしたら、この文言追加はどのような経緯でなされたのでしょうか。

■　4
　　ニカイア・コンスタンティノポリス信条の東方、西方の双方の信条は
　　いづれも真理の一側面を表現しているのにすぎず、どちらも
　　真理を十全には表現していない可能性について論じている人は
　　過去にいますか。

ご回答の際に東方、西方どちらの教会の系統に属されているか
表明していただければ、幸いです。
よろしくお願い致します。

>151
質問として成り立っていないのでどの教派でも答えようがないでしょう。
聖霊の「発出」と「派遣」は異なった問題です。
「聖霊は子から派遣される」ことは、東方も西方もともに表明し信じています。

　‌‌‌‌‌‌‌‌‌

元々正教とは聖座の地位、フィリオクエ、無原罪の問題があり
さらに現代のカトリックは、聖変化をプロに近い解釈をする奴がいるから、
たとえ典礼の多様性を認めても正教との一致は厳しいだろう。

まぁ、色んな問題が噴出しながらもボツボツと解決していくんじゃないかな？

京都新聞の記事に出ている
ＪＲ新田駅近くの東方典礼カトリック教会礼拝堂ってなんですか？
おしえてください。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101400160&genre=K1&area=K20

こういう記事も発見。えっ？確か司教は結婚不可なんだけど。。。て感じ。
聖公会関連の復古カトリック系の東方典礼なのかな？
http://www.rakutai.co.jp/event/file/1227-2.html

　>>158
　謎カノン。
　正教会でも主教は妻帯不可ですよ（男やもめはいるけれど）。
　それともそれこそ奥さんが早くに亡くなられて、その後修道士になられて
叙聖（叙階）されたとか？
　くしこさんの仰る通り、聖公会なら主教は妻帯可ですからそれなら分かる
のですけれどね。？？？です。

>>159正教ではそうですよね。。。
日本では東方典礼の教会はありませんよ。一体どういう経緯なのやら。。。
だって、カトリックって、実は東方カトリック教会の自由な宣教は
全く認めていないんですよ。信者が集まる地区のみＯＫなんです。
外国で定住する信者が多数になって外国に教会を置くことでも、
わざわざラテン教会の許可がいるらしいんですよ。
すごい差別だと思いません？

http://www.vories.co.jp/w-list/v-wl_ch05.htm
ここから推測するに、新しい教会だと思われます。

>>160
　アメリカでカノン的合法正教会として存在し、全米カノン的合法正教会常設主教
会議にも参加している、元ユニエート教会の「カルパソ＝ロシアン正教会」も、
当時のローマさんから当方典礼教会の教区設立が認められずに、「じゃあ、正教会に
帰る！」と怒って正教会に来られた人たちが元になって作った教会でしたよね、確か。
　とは言っても、日本で
＞だって、カトリックって、実は東方カトリック教会の自由な宣教は
＞全く認めていないんですよ。信者が集まる地区のみＯＫなんです。

　こういう問題があるとは知りませんでした。

　すみません、本日はこれにて落ちます。また後日参りますのでレスは後で
拝見します。申し訳ない。
　主の平安。
　

>>162そうですよ。東方典礼の信者の多くは、
外国行けばラテン典礼の教会に組み込まれてしまう運命なんですよ。

つい最近、ようやく独自性を認められて来るようになりましたけど、
それまでは典礼も教会もラテン化が指導されていたそうです。

最近でも妻帯司祭を独自に叙階してしまって、ローマと衝突しています。
ヨハネ・パウロ2世までが出てきて大騒ぎに発展。
何事もラテン教会の許可がないとダメだったんですけど、
元々の教会法を盾に強行してしまったんですね。。。
前の総主教さん、かなりやることきつ過ぎでした。。。

まぁ、カトリック教会の首位権からみた発想では、
極当たり前なんでしょうが、現役時代にその話しを聞いて、
随分変だなぁと思ったんですよ。。。

皆様ありがどうございました。
検索していたら↓こんなものもありました。
正教の方の書き込みを読んだかぎりでは日本正教会に所属している教会ではないということですね。
ではこの教会はカトリックの大阪司教？さんの傘下の教会なのでしょうか？
カトリックさんでは結婚式場とタイアップしてビジネスをすることもあるのでしょうか？
一度東方典礼の聖歌をライブで聴いてみたいのですが、
京都御所のそばの教会はどうも敷居が高いです。

独立型チャペル「東方典礼カトリック教会
嵯峨野聖グレゴリオ聖堂」で、
本格的なカトリック挙式を。
緑がまぶしいガーデンでの
フラワーシャワーがひときわ輝いて・・・
ttp://www.happy-princess.jp/party_space/sagano/

>>165これも結構系列なんだろうかな。。。地理的にもそんな感じだね。。。

>>165東方カトに日本人主教がいるっていう話しは聞かないよ。。。

京都なら京都教区なんですけどね。。。
私が知らないくらいですもん。

>>158
ここってミミ萩原さんなんかで有名になったところ系の宇治版じゃなかったでしょうか？

>>169うへっ。。。それなら、何らかの警告があると思うよ。
うちの母親は聞いて来てないなぁ。。。というか、疎いから忘れてるのかな？

自称東方カトだったら何も問題はないんだろうけどね。。。

>>169
今日暇だったので外からのぞいてきたら、ものすごく立派な建物でした。
中には入りませんでしたが、ちょっとした規模だと思います。
先日河原町のカトリック教会の売店で店番している人に聞いたのですが、
宇治市にはカトリックの教会は宇治カトリック教会しかありません、
そんな教会は知りませんと言われました。

　>>165
　写真見る限りでは結婚式用のチャペルも、
「どこが東方典礼？」
としか思えないですが…。
　最も、アメリカには質素な正教会聖堂も無い訳ではありませんし、日本正教会にも
イコノスタスが予算不足で未完成の聖堂もありますが…。それはあくまで予算不足と
いうだけのことで、原則イコノスタスを備えるのが日本正教会です。そこから見ると
すごく奇異な聖堂に見える…
　ウクライナのユニエート教会の聖堂にはロシヤ正教会よりも寧ろ華やかなイコンと
装飾のある聖堂がたくさんありますし…なんでしょう、これは？

イコノスタスって古いカト教会には似たようなのがあるんだけど、
至聖所を隔てる壁だったっけ？
http://9.am/miyazu/photo_03.html

>>173
　ちょっと違うかと＾＾；
　尤も、正教会でも初代教会から用いていた訳ではなく、時代の変遷を経て今の形
になってきたようですが…。

こんなの↓や、
http://www2.gol.com/users/ocj/index.hml.htm　（ニコライ堂）

こんなの↓です。
http://www.macedonian-heritage.gr/Athos/General/monasteries.html
※”Prophet Elijah”（預言者イリヤ）修道院の名をクリックすると、一番右下
の写真にイコノスタスが写っています。

>>174かなりの遅レスすいません。
あっ、役割的にはやっぱ一緒だね。。。
カトでも昔は柵の向こう側は司祭しかダメポだったんだよ。。。

　>>175
　何かこのスレ、沈没しているんですけど（笑）。サルベージした方がいいのかな？

　須賀正教会関連ページ発見。市営のサイト。
　http://www.city.yokaichiba.chiba.jp/index.cfm/4,726,122,161,html

今はとにかくオーソ・カト・プロの一致祈祷＆共同陪餐キヴォンヌ

【自分を】ヨハン君 ◆DV4hb.MG/Uお断り【絶対化】
【反基督】ヨハン君 ◆DV4hb.MG/Uお断り【非基督者】

>>171
サンパウロに居る人は前はブラザーだったが、最近女性にかわりましたな。一般信者っぽい。
教区事務所にでも問い合わせないと分からないと思う。

女子パウロ会の書店はシスターが店に居るようだけど、サンパウロは修道者
じゃなくてもいいのか？（知らなかった　>>179

>180 へえ〜。パウロ書店は制服着たシスターがどこもやってるのにね。

カトリック信者だが、プロテスタント諸教とのエキュメニカル活動よりも、東方教会との対話を促進すべきだと思っている。

もちろん、プロテスタント諸教会は、各々固有の信仰体系を持っているので、ある教派と一致しようとすると違う教派との一致が遠くなるという根本的な矛盾を抱えているということもある。
東方教会だと、このような問題は少ない。

個人的に、東方教会には一目置いているということもある。

しかし、一部の東方正教会の信者は、我々に｢謝罪｣を求めすぎではないか？
確かに第4回十字軍は、間接的にはカトリック教会にも責任があるだろうし、それ以外にもいろいろ迷惑をかけた。
ある程度はPopeが謝罪しているが、それでも足りないのかもしれない。

しかし、それ以前に、東方教会は、カトリック教会を攻撃的だったこともあったでないか。
コンスタンティノープルはたびたびアリウス主義の異端に陥り、ローマに介入してきた。
いや介入というのなら、それとは関係なくたくさんあった。皇帝と事実上一体となって西方を直接に侵食したことは一度や二度ではあるまい。

それらのことは水に流されているのに、二言目には｢謝罪｣という人には、正直気がめいる。

>>157-158
それはどう見ても結婚式場でしょう(笑)

ですから、教会とは関係がないとお思います。

>>182
コンスタンチノープルやギリシャ系の教会との和解はある程度進んでいるんじゃないか、
しかし問題はロシア系だ
ウクライナの東方カトリックとの問題が絡んでおり、大変困難だと思う。
扱いを間違うと、ウクライナを二分した内戦にもなりねない。
日本の正教はロシア系だから、カトリックとの関係はそれを反映したものなのだろう。

ロシア正教会の一部は原理主義化しているというしね。

というか、現在ロシアでカトリック教会はかなり不遇の身をかこっているわけだが、謝罪を連呼する正教関係者はそのことについてはどう思ってるんだろうね。
ある正教の信者さんは、1453年(だっけ？)にコンスタンティノープルに援軍が遅れたことを理由にカトリック教会を非難していたが、それを見ておどろいた記憶がある。

>>185
援軍の件は当時の地中海を支配していたベネチアとジェノヴァの複雑な政治関係も絡んだ問題で、
しかも当事者のコンスタンティノープルの総主教が、カトリックと和解していいと言っているんだから
外野のロシア系教会が、ビザンチンの件でカトリックを非難するのは筋違いだと思うんだけどね。

>>185
ローマの管轄下にある日本のカトリック信者は、一方の当事者であるとも言えるからコンスタンチノープルの件を言うのは構わないと思う。
しかし、外野であるロシア正教系の日本正教会の信徒にどうこう言われる筋合いでは無いということだ。

そうだね、第四回十字軍やコンスタンチノープル援軍のことで
関係のない露助やその傍流の日本の正教会に、カトリックがとやかく言われるなんて
絶対にどうかしているよね。

謝罪を要求している日本人正教徒（いるの？）はいないと思われます…＾＾；
　そんなに熱くならないで下さい。但し、カトさんが無謬でない、ということの
確認としては引用しますが。これについては正教会も同時に無謬でないことも
伝道会レベルで話されることです。

　ビザンツへの西欧の介入については、帝位継承争いに対してオスマントルコと
ローマという両極に対して、陣営毎に介入を要請した結果だった事例も数多く
あることは事実ですし。

　ただロシアについて言えば、北の十字軍についてはそうした弁護は東ローマ帝国
への西欧の介入に比べて難しいでしょうね。北方のスラヴはウクライナにしろ
エストニアにしろ、西欧に辛酸を嘗めさせられた過去がある。

　尤も、モスクワから搾取されたという過去もエストニア、カレリア、ウクライナ
にはあるからこそ、コンスタンチノープル総主教庁に所属を変更するスラヴ系正教会
が出てきたり、ローマ＝カトリックさんが一定の影響力を維持したり…といった
ことが出てくるのですがね…

　やはり隣り合った地域は敵対するという地政学の常識は、東欧にも当てはまるよう
です。ローマさんにも、モスクワ総主教庁にも、完全なシンパシーを感じる訳には
いかない当地の事情は複雑ですね…

>>189
＞コンスタンチノープル総主教庁に所属を変更するスラヴ系正教会

　この最たる例が、エストニア正教会ですね。リトアニアは西方教会が多数派です
が（ルーテルとカトリックだったかと記憶しております）、エストニアは正教会が
多数派です。バルト三国は反モスクワという動機では結束していましたが、その
産業・宗教の内実は著しく異なります。現在のモスクワ総主教：アレクシィ２世聖下
は元エストニアのタリンの府主教でした。言わば彼の古巣でコンスタンチノープルへの
鞍替えという離反が起こってしまった訳ですが、2004年に至り、漸く総主教聖下の
久々のエストニア訪問が実現しました。
　正教会内の和解実現として大変喜ばしいニュースとなりました。

　繰り返しになりますが、日本人正教徒は別にローマさんに恨みを持っている訳では
ありません。誤解なきよう…。

　>>183
　カトリックさんは抗議とかはしていらっしゃらないのですか？
　「東方典礼カトリック教会」という名称はかなり誤解を与えると思いますが…

>>189
日本の正教会の信者さんのHPでも、謝罪が足りねー(しかしビザンツとロシアの蛮行については不問にする)みたいなこと書いてる人いますが何か？
その人に迷惑をかけるつもりもないので、ここでさらすようなマネはしませんが。

それに、西欧に辛酸受けた云々言うけど、それをいうなら、ヴェネツィアなんかよりもはるかに宗教ががかったロシア帝国(宗教を理由とする戦争追行を滅亡直前まで続けていた)の蛮行を無視したらいかんよ。
そして、ロシアにおける信教の自由の制限は、今現在も続いているという事実。(それに対して、現在の西欧社会においては、正教はほぼ自由に信仰の自由が認められている)


とはいえ、私は一般の正教の信徒さんには敬意を払っとります。


>>191
抗議したら名称を変えてくれるんですかね？(^^;)

露助のやギリシャの正教会は時代錯誤の中世的なＤＱＮ集団
その子分の日本の正教会もＤＱＮ集団。

世界で唯一まともキリスト教はカトリックのみ！

192だが、俺は193のようなことはまったく思っていない。念のため。

つまんない荒らしをすんな193よ。
茶でも飲んで一緒に祈ろうや。

ロシア人なんて完全に逝かれているよ
貧乏なくせにプライドだけは高い偏屈な民族主義のかたまり。
ロシア正教なんて普遍性ゼロ、単なるロシアの民族主義宗教。
その子分の日本の正教だって似たようなものだろ。

>>195
やめろって。みっともない。
カトリックの兄弟だったら忠告するが、悪意を持ってそんなことを書くことは、キリストの前で自分を貶めることに等しいぞ。

>>196
このへんにするけど
ロシア人船員の行儀の悪さにはうんざり。
街をうろつくロシア女の売春婦にもうんざり。

ソ連の影響でロシア正教＝共産主義というイメージが強いが、実は帝政ロシア
ツァーリズムの手先として、痛悔（告悔）機密の内容を逐一政府に密告したり、
正教以外の宗教弾圧に積極的に加担したり、政治的には現在でも反共保守を貫
いている。

＞日本の正教会の信者さんのHPでも、謝罪が足りねー(しかしビザンツとロシアの蛮行に
＞ついては不問にする)みたいなこと書いてる人いますが何か？

　そんな人いるんですね＾＾；
　ただ、かわいい人だとは思います。1453年のコンスタンチノープルは、我々東西
教会に所属する人間に、特殊な反応を呼び起こす稀有な街でしょう。例えばロシア
とポーランドの戦争について同じような反応が正教徒とカトリックに見られるとは
考えにくい。「あれはロシア人とポーランド人の戦争」と捉えこそすれ、役者に
「正教徒とカトリックがいる」と第一義に捉える人は両教会信徒共に皆無でしょうな…
　あの街には東西教会の合同に賛成する両教会信徒、東西教会の合同に反対する正教徒、
東方を助けるのに消極的なガラタ居留区の西欧人、ムスリム…といった、民族を超えた、
しかも一流の役者が揃っていた訳です。
　そこに少々センチメンタルな、そしていささか粗い感情が生まれても、それは致し方
ないし、寧ろその正直な感情に好感さえ覚えます。（その対象は一人とは限りませんが）
その役者のうち誰かに日本人でありながら偏ったシンパシーを感じやすい街として、
魅力あふれる街といえると思うのです。
　関連ページです。

＜フラッシュムービー：「コンスタンチノープルの陥落」＞
　http://www.geocities.jp/whis_shosin/bizan.html
　※音声付です。職場で御覧の方はご注意下さい＾＾；

　

>>192
＞抗議したら名称を変えてくれるんですかね？(^^;)

　一応しておいた方が良いのではないかと思います。カトさん内部の方もそれによって
一定の注意を払うようになられるでしょうし、模倣者が出る可能性を減じる効果は期待
できるでしょう。

　それから、ロシア帝国が無謬だった等とは私は思っていませんよ＾＾；貴方の仰った
ことは事実です。ただ私は、同様にカトさんも無謬ではない、ということを申し上げた
だけです。

>>200
レスありがとう。
でも、あの手の結婚式場は世にありふれてるからね。
神父が結婚式場で仕事することなんて考えられないのに、世の中ではそういうことになっている(^^;)

なお、私はロシア帝国が無謬とかそういうことを申したわけじゃありません。

>>201
＞神父が結婚式場で仕事することなんて考えられないのに、世の中ではそういう
＞ことになっている(^^;)

　まったく→＾＾；ですね。

　どっこらしょっと。

>>203ちゅーことで、ちょっくら。

宇治の東方典礼カトリックの正体は、聞き伝やけどね、
独立派のウクライナ正教会の反フィラレート総主教グループ内の
西方典礼教会と関わりのあるの可能性もあるらしいわ。
ここって、ミミさんともつながりのある教会なんだよね。。。

前ここがホームページを持ってた頃、
ロシアか独立系かのどちらのウクライナ正教会系の教会なのか
問い合わせた人がいたんだけど「本部に言って良いのか問い合わせます」
と返事が返ってきてそのまま放置されて、その後すぐにホームページは
閉鎖されたらしいわ。

ちょっとそれで私は、三派のウクライナ正教それぞれのホームぺージを
見てもらったわけ。そしたら、UAOCの西方典礼教会を発見したらしいわ。

>>204
司祭の娘がおみどうでコンサートという記事が出ていて
びっくりしたというやつですな。

>>205それそれ。。。

　投下ありがとうございます＾＾

＞UAOCの西方典礼教会

　…ややこしいことになりそうですな。娘さんとやらは綺麗な人でしたけど＾＾
　出来ればソースのサイトアドレス、ご存知でしたら教えていただきたいのですけど…

>>207それが、探してるんだけどなかなか出てこない。。。困った。。。

　>>208
　ウクライナ語で探さないといけないんかいな…？

･爭ｺ･ｫ･ｷ･ｽ･ｦ

>>209英語で見かけたらしいんだけど。。。不明だし。

http://poltavadu.narod.ru/not.htm

　↑このあたりとか？詳細は不明ですが。

西方典礼のUAOC教会のホームページを見かけたらしいんだけど、
本人も分からんって。。。困ったなぁ。

> 神父が結婚式場で仕事することなんて考えられないのに、世の中ではそういうことになっている(^^;)
カトリックの神父は決してしないのかもしれないけど、聖公会の司祭さまでアルバイトで近くのホテルの
結婚式の祝福式をなさってた方はしっています。

> 205
> 司祭の娘がおみどうでコンサートという記事が出ていて

アメリカの推理小説で、かつて「神父が結婚しようとした」ということで町の住人
が大騒ぎしたことがあったんだが、「ギリシア教会の神父は結婚できるんだそうで
すな。　あれはスキャンダルでは全くない話だった」と警部が回想するシーンがあ
った。
米国ですら東方教会法についてはこの程度の認識なんだから、そもそもギリシアに
教会があることすらろくろく意識されない（　でも多分イスラム圏だとは思ってい
ないだろうが　）我が国でカトリックの司祭の娘といったらびっくりだわね、実は
東方典礼カトリックつーものが確かに世界のあちらこちらにちらほらしていはいる
のだが・・・　弱者だし・・・

　>>215
＞そもそもギリシアに教会があることすらろくろく意識されない（　でも多分イスラム圏
＞だとは思っていないだろうが　）我が国

　確かにギリシャと言えばギリシャ神話の多神教徒だというイメージがかなりあります
ね。ラフカディオ＝ハーンの著作の解説文に、「多神教の伝統をもつギリシャ人を親に
持つラフカディオ＝ハーンは日本文化を深く理解できる素地があったのであろう云々」
とあったのを見て頭を抱えたことがあります…。
　ところで正教会の神父は妻帯可ですが、それは神品機密を受ける前であることが
条件です。神品機密を受けてからは、結婚できません。

http://www.westernriteorthodox.org/
UAOC系西方典礼教会ウェブサイト

亀ですが、
ハリイ・ケメルマンですね！！
私も読んでてツッコミたくなったｗ
ラビシリーズは好きだけどね

>>217中身見たけど、これはMoisy派のやつだね。。。
俗にいう独立派の正教会じゃないわ。。。

宅浪中

>>215ところがその教会は司教で妻帯してるのか、
奥さんがもう死んだのか、どちらからしい。
どのウクライナ系なのか聞いても「本部に言ってよいか問い合わせます」と
言ったきりシャットアウトしたらしいから。。。
自称の可能性も濃いかもしれないけど、僅かな可能性として、
アングリカン系の帰正教会なら可能性はあるんだよ。

カトの場合、アングリカンからカトへの移動はかなり裏業が必要らしいよ。
聞いた話しだから、怪しいけどさ。。
どうやら、東方典礼省の管轄になるらしいよ。

> どうやら、東方典礼省の管轄になるらしいよ。

そうですよ。妻帯のアングリカン司祭はカトリック転会の場合東方典礼聖省下に入ります。

イスラムからカトリックに改宗された一夫多妻の神父もおられるそうやね。

>>223イスラムに司祭職はないんやけど。。。

>>221
かなり、ということはないけれど。
教皇への服従を誓い、異端放棄宣誓して、聖職按手（叙階）の受け直し。
アングリカンから見ると、いくらアングリカンの聖職按手を認めない教義宣
言出してるにしても、おまいら、人の教派を馬鹿にしてますか？と。

>>225うーん、最近は裏技使わなくても良くなったのかな？
使徒伝承の兼ね合いから、昔は一部の復古カト系やアングリカン系教会は
正教側のアンティオキア総主教庁と合同した過程があって、
そちらへ事情を話してまず入れてもらってからカトリックに移るという
やり方があったんだよね。。。

age

　　　　　　　　　　＊＊†＊＊＊　駆け落ち司教に隠し子いた　＊＊＊†＊＊
　　　　　　　　　　　　　スコットランド・カトリック教会困惑【 ＣＪＣ＝東京 】

女性と駆け落ちしたスコットランド・カトリック司教が十五年前に別の女性との間に男の子
をもうけていたことが 九月十九日に判明した。 スコットランド西部の教区を担当していた
ロデリック・ライト司教（５５）は 九月九日から姿を消し、親しくしていたマクフィーさん（４０）
も同時に所在が分からなくなったことから、駆け落ちしたとみられていた。

ところが十九日、十五歳になるケビン・ウィブリーさんが、自分は同司教の子供だとテレビ
で告白したうえで『 父親には会いたくない 』と語った。母親のジョアンヌ（４８）さんもテレビ
のインタビューで『 十五年間、私もケビンもうその生き方をしてきた 』と告白､『 聖職者との
関係を 秘密にする生活に 終止符を打ちたいと願っている女性が ほかにもいるはず 』 と
述べ、同じようなケースがほかにもあることを示唆した。

教会側は、駆け落ち騒動に対しては､例外的ケースとして対処する姿勢を見せ､ライト司教
を辞職させ、バチカン（ ローマ教皇庁 ）により正式に認められた。 スコットランド・カトリック
教会のウィニング枢機卿は『 ライト司教に裏切られた思いだ 』と語った｡広報担当は､教会
と個々の司祭の信頼性が損われたことに遺憾の意を表明 『 多くのカトリック者がオフィス、
店、仕事場、大学などで冗談や皮肉の的となることは確実だ 』と語った。

英カトリック教会の最高指導者の一人、 ヒューム枢機卿も、 隠し子の存在も明らかになった
ことについて 『 ショックを受けた 』 という短い声明を発表しただけだった。 ウィブリー親子の
告白に刺激されてか、 二十日には また別の女性、 アドリアナ・アルスワース（ ３９ ）さんが
カトリックの司祭との間に二人の子を産んだことをマスコミに打ち明けたうえで『 ほかの聖職
者も秘密に結婚している 』と暴露した。アルスワースさんはカトリック教会の聖職者に対する
独身強制禁欲主義が逆にこうした悲劇を生んでいるとして、その見直しを訴えた。

一連の事件は、聖職者に独身を強制するカトリックの厳しい禁欲規律にも関心が向けさせる
ことになった。 ヒューム枢機卿も、 秘密に結婚している例が ほかにもあることを 認めつつ
『 大多数の聖職者は葛藤しながらも禁欲生活を行っている 』と語った。
http://www.gospeljapan.com/skj/960930.htm

　ローマカトリックの妻帯司祭誕生も時間の問題かなと問い掛けて、保全アゲ

お初です。
過去ログまだ読んでないのですが、
XYZさんは教会一致を望んでますか？

>>231
　何を以って一致というかが問題ですが…

　協力できる部分については、協力をすべきだと思っております。ですが正教会と
最も近いローマカトリックですら、相互領聖などが現時点では可能だとは思って
いません。
　寧ろ東方諸教会の方が一致への道は険しくないと考えています。
　実際、ギリシャ正教会：アンティオキア総主教庁（カルケドン公会議を認めるグループ）
と、シリア正教会：アンティオキア総主教庁（カルケドン公会議を認めないグループ）の
間では、領聖が相互に可能になっています。

>>232
え？　正教会同士では相互陪餐が可能なのだと思ってました。
正教会の相関関係って地道に調べていかないとわからないなぁ。

>>233
　「シリア正教会」は、本人達が「正教」と名乗っていますし、関係改善の兆しがあります
ので敬意を払って「正教会」と表現しましたが、公式には「ウチ側」の正教会は、先方を
「正教会」とは認めていません。
　当方が正教会と認めるのは、第一〜第七全地公会議に同意する、正教会のコミュニティに
属する教会です。

>>233
　ちなみに当然、ロシア正教会、ギリシャ正教会、キプロス正教会、セルビア正教会、
ブルガリア正教会、アメリカ正教会、日本正教会、ほか当方の正教会のコミュニティに
属する教会は、相互に領聖が可能です。

>>229
9年も昔の話を今頃出してどうすんの。

>>234
232をちょっと読み違えしていたところもあるのだけど、
XYZ氏が言われる「シリア正教会」はカルデア教会と理解してました。
カルデア教会の中にもいろいろ派閥があって一つではないと思いますが。
カトリックが２００４年に共同宣言を出して一致を目指そうとしている
のが確かカルデア教会だったと思います。
カルデア側の主張によれば、いわゆる単性論を彼等は信じていなくて
政治的な問題のせいで正統教会から一方的に「単性論を信じている」と
話を作り上げられ断罪されたと言ったはずです。

>>237
　私は無学なので精細には判らないのですが、そのことは正教会側でも認知が広がりつつ
あり、「あれ？単性論じゃないみたいだね。じゃあ相互に話し合いを始めましょうか…」
という動きは、コプト教会とアンティオキア総主教庁の間にも出てきましたね。

謙遜でしょうが、あなたが無学だったら普通の正教徒はきっと全員が学者
でしょう。

>>239
　いやいや、テオロギケー（神学）は祈りの中、生活の中からまともなものが出て
くるのです…。机から出てくるものではありません。
　私には祈りが足りませんし、生活はまだまだ不健全です。
　府主教座下は私に仰いました。
　「（教会の美味しい昼食手料理をともに食しつつ）XYZ、解るか？教会はメタフィジカル
なものだけで出来ている訳ではないんだ。美味しいだろ？このお雑煮＾＾」

正教らしいご意見、ごちそうさまです。

>>240
ダニイル座下はお雑煮が大好き、と。これは重要だから覚えておこう。

>>241　>>242
　温和さんから要望がありました。実は>>240の話、温和さんから聞いた話なのです。
　で、「良い話だから広めていいですよ＾＾」というお話だったのですが、温和さんから
「やはり私から聞いた話だ、と訂正しておいてくれｍ（＿　＿）ｍ」という連絡がありました。

　手賀ハリストス正教会への巡回の時に、こういう情景があったそうです。＾＾

>>240ｲｲお話でつね(･∀･)

ルーム・オルトドクスとシリア正教の関係は、
もう、言語上の相違ぐらいのものになってるそうな。
じぶんとこの主教や司祭がいなければ、
相手の教会の主教や司祭に聖体礼儀や行事を
やってもらうんだって。
メルキト教会との間には、ここまでの一致はまだ望めない状態。
だけど、互いの教会へ行って聖体拝領するのは可能。

まぁ、オカマ情報だからどこまで本当かは知らんけど、
一応ネタとして入れとくわ。

噂によると、ベネディクトゥス16世、
東方カトと正教や非カルケドンとの交流を
非常に快く思ってないみたい。
今はもう、東方カトリックの事実上
独自の教会法を盾にとったやりたい放題だから。

>>246
ラッツィﾀｿはエキュメニカルとか教会間対話とかが嫌いだからねぇ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125312086/993
＞993 ：カトリック：2005/10/08(土) 09:00:15 ID:OyO2PDrl
＞聖母マリアはカトリックの特徴ですが、バチカンが神の母としているだけで、それを受け入れなければならないものではありません。
＞あくまで主キリストへの信仰を助けるものが聖母マリアで、マリア自体は信仰の対象ではありません。
＞聖母マリアは数多くいる聖人の頭で、皆信徒はマリアのほかにそれぞれ好きな聖人がいて、それらの方に主キリストへの取次ぎを願うのです。
＞なお、カトリック教会によっては聖母マリアが信仰の対象とならないように、聖堂内にマリア像を置いていない教会もあります。
＞とくにこの１０年以内にできたあたらしいカトリック教会は、その傾向があります。
＞聖母マリアに関しては、それほど神経質になる必要はないと思います。

　これ↑って本当なんですか？
　プロテスタントとの歩み寄りの為にはテオトコス崇敬も譲るとでも？
　正教会との歩み寄りなど考えていないと解釈しても宜しいのでしょうか…
　それとも一信徒の単なる個人的見解？

>>248
２ちゃんねるのレスの価値は無に等しいということです。
マジ受けしないでください。
情報の質を見極めましょう。
こんなとこですよ？

>>249
　それならいいんだ…（ホッ）
　いや、確認したかっただけです。

私が見たいくつかの新しい教会の聖堂内にはマリア像は置いてありませんでした。
第２バチカン公会議以降のキリスト教の宗派を超えた一致運動が関係しているのかもしれません。
最近は、カトリック、聖公会、日本基督教団が一堂に会して、一緒にミサ礼拝を行うこともありますし、
一緒に行事を行うことは最近増えているようです。
日本にはまだまだキリスト教は根付いていませんから、こうした努力は大切ではないでしょうか？

>>251
　申し訳ないけどはっきり申し上げさせていただきますね




　無駄な努力です。

　テオトコス崇敬は「好き嫌い」とかではありません。
　信仰のあり方の継承であり、信仰についての姿勢から来る必然的な結果です。
　プロテスタントの立場は立場で尊重しますが、それに正教会やローマカトリック
が合わせる必要はありません。先方がこちらに合わせる必要が無いのと同じ理屈
です。
　「好き嫌い」で崇敬しているのなら、寧ろ間違いなのです。

>>238訂正です。すみません。
　コプト教会とアンティオキア総主教庁
　↓
　コプト教会とアレクサンドリア総主教庁

>>ALL
　正教会スレにおいて、「東方典礼プロテスタント」都島教会（教団）について、
それから↓の問題
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

　についての話題が熱くなっていますが、こういう問題こそ、このスレに相応しい
と思います。どいう訳でアゲます。＾＾

上げマス

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128512942/より
455 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2005/10/31(月) 18:38:43 ID:4x2fIsFq
他教派からカトリックへ移るのは
カトリックでは「転会」と呼ぶのですか？「改宗」だと聞いていたけれど。

「改宗」だろうが「帰正」だろうが、「転会」「教会をかわる」以上の意味をこめていると思うが。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128512942/より

＞453 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 18:33:52 ID:4x2fIsFq
＞>>446
＞16世紀のルター、カルヴィン、ツウィングリらの先に、
＞ボヘミアのヤン・フスとフス派の歴史を忘れないで。

　ウィクリフについてはいかがお考えでしょうか。私はよく存じませんので
見解を拝見できれば幸甚です。

>>256
プロテスタントからカトリックに移る場合に、式がアリマスが、「転会式」「改宗式」どちらも使います。
「改宗」は「帰正」よりも、他教派の存在を対等に見ている言葉だと感じまつ。

語感としては
帰正＞改宗＞転会　でしょうか。

>>258
＞　語感としては
＞　帰正＞改宗＞転会　でしょうか。

　表現のキツさの度合いですね。同意です。

たいていのプロテスタント教会では教会を移るときに「転入式」を実施していると思います。
よそのプロテスタント教会での洗礼は有効で、教義も異端じゃないし、間違っているわけでもないし、
引っ越しとかそういうのでウチの教会来たんだよね。よろしくね、ってかんじで。

でも、カトリックとか正教会はそんな考えはないでしょ。
そこが「異端者帰正式」の「帰正」の語の魅力なんだけどなあ。

>>260
＞でも、カトリックとか正教会はそんな考えはないでしょ。
　ローマカトリックたんどうかは存じませんが、当方はその通りでつ。
　帰正することをプロテスタントの家族に話したら、「転籍」程度の事だと思って
いたらしく、誤解を解くのに苦労しました。誤解を解いたら解いたで今度は反対
されましたが（笑）

＞そこが「異端者帰正式」の「帰正」の語の魅力なんだけどなあ。
　苦笑

>>257
自称「プロテスタント」ではなく正教の人からジョン・ウィクリフの名が出るとは！。・(つД`)・。
自分も勉強中につき立派な見解はナイですが、
フスと同じく「忘れないで」。
中世の西方カトリック支配に楔を打ち込み16世紀の宗教改革の基となった重大な歴史であり
殉教者だと思ってます。

>>258
Ｔｈｘです。「転会」とも言うのですね。
「転会」というと>>260のように「単なる教会のお引っ越し」という感じで違和感ないですが、
「改宗」だと「宗旨変え」になるので。
「対等に見ている」という点、同意です。

>>262
　ウィクリフについては、聖書翻訳・祈祷書翻訳の歴史の流れの中で、興味があり、
調べようと思っているところです。

フスとワルドーが好き。