【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

カルト議論はこちらでやってくださいね
http://www.bbs-knight.com/bbs/sr3_bbss.cgi?cat=4991708

ほう。こんなスレあったんだ

996 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/06/29(木) 23:18:43 ID:OSsd7bY/
イエスの教えの誤りをもう一つ。

「人はパンだけで生きるのではない」。

人はパンがなければ生存できない。生存できなければ、他のいかなる営み
も不可能。イエスがくだらない説教を垂れることが出来たのも、「額に汗
して」パンを作ってくれた他者のお陰ではないか。イエスはそれらの人々
に対する感謝の気持ちがないのか。

イエスは、「人はパンがなければ生きられない」と教えるべきであった。
(反論)
マタイ4-4にある「ひとはパンだけで生きるのではなく、神の口からでる一
つ一つの言葉で生きるのである」＜は申命記8-3からの引用ですが、この文
脈からもパンが不必要ではないといっているわけではないのは明らかです。
「主の祈り」でもイエスは食物を神に祈り求めることを教えているが、食物
は神が与えてくださるのであるから、食べること、生きることについて、イ
エスは何より徹底した神への信頼を基にすることを述べているのです。
また、ヨハネ書および創世記にあるように神の言葉は、世界と人間の関わり
を創造されました。我々はそれらによって生かされるものであることを示し
ています。

997 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/06/29(木) 23:21:12 ID:OSsd7bY/
イエスの教えの誤りをさらにもう一つ。

「心の貧しい人は幸いである」。

「心の豊かな人」は、幸いではないのか。明らかな人間差別である。

（反論）
マタイ5-3にある「心の貧しい人は幸いである。天国は彼らのものである」は、ルカと異なり、自らのうちに救いの可能性を全く認め得ない人々、神
にのみより頼まずを得ざるを得ないことに気付いている謙虚な人々を差し
ます。
従って、「心の豊かな人」は対義語ではありません。

(訂正)
995 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/06/29(木) 22:54:02 ID:OSsd7bY/
たとえば、イエスの代表的教えである「自分がして欲しいことを、人に
もしなさい」という言葉（Golden Rule)。これは全くの誤り。

「自分のして欲しいこと」を「人にしてあげる」のは、エゴの押し付け。
キリスト教は、自分のして欲しいこと（イエスの信仰）を人にしてあげる
ために、異教徒・異教派の強制改宗、侵略、さらには大虐殺を行ってきた。
すべてこのイエスの「間違った教え」が原因である。

イエスは、少なくとも、「人のして欲しいことを、人にしてあげなさい」
というべきであった。

東洋では、「己の欲せざることを、他に施すことなかれ」という。

（反論訂正）
黄金律とは、ある行為がモラルに反しているかどうかの判定方法の一つに、
「その行為を他人がするとき受け入れられるか」 「自分だけのための例外
を作ってはいないか」 を問うことが行われるわけですよね。 普遍化可能性
の規準に照らしてどうかを判定するわけです。
マタイ7-12「だから何事にも人々からしてほしいと望むことは、人々にも
その通りにせよ」は一言でいえば他者への愛であり、レビ19-18、マタ
イ22-39「自分自身を愛するように隣人を愛しなさい」と同義であって、
隣人愛が眼目です。
ここから侵略、虐殺の論理は出てきません。黄金律としては他の宗教と同
じものです。それは政治的、歴史的要因が元となって生じたものです。
異教徒の強制改宗に関しては、確かに隣人愛の誤解があったかもしれませ
んね。
しかし、当時、欧米人にとって、アジア人、アフリカ人などは人間である
か動物であるかが議論されていた位ですから、猿を文明化させるという認
識であったことは事実です。これは歴史的に解決され、現在では異教徒を
強制改宗させるということは行われていません。

「人のして欲しいことを、人にしてあげなさい」
では悪いことでも協力しなくてはいけなくなってしまいます。
上司がコンプライアンス違反をした時に、それを隠してあげる
のは倫理上正しいことなのでしょうか？
それとも世間の人達の利益を考えて、公にするべきでしょうか？
これでは倫理の基準とはなり得ませんよね。

「人のして欲しいことを、人にしてあげなさい」
では悪いことでも協力しなくてはいけなくなってしまいます。
上司がコンプライアンス違反をした時に、それを隠してあげる
のは倫理上正しいことなのでしょうか？
それとも世間の人達の利益を考えて、公にするべきでしょうか？
これでは倫理の基準とはなり得ませんよね。

11 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/06/30(金) 18:04:15 ID:BZ1zev5K
>>778-781
そういうのは、例えば実践倫理の会などのお道徳と同じレベル。別に神の子で
なくても、世俗臭漂う宗教団体だって言っている。

キリスト教は永遠の真理を謳っているのに、結局世俗的、通俗的な教えしか
ないのですか。

>>701
日本語が読めないのか？
わざと曲解しているのか、わからないが、
質問の部分について回答したまで。
何を頓珍漢なコメントをしているんですか？

>>784は>>783の間違い。

実践理性の道徳と同じじゃダメなの？ふーん。

その場合、現実には多くの人々の幸福観からその合一点を
選び出してきてその「一般的幸福」を目的として行為する
ということになるでしょう。

>>780-781
「自分がして欲しいことを、人にもしなさい」
は誤訳らしいですよ。

「聖書 誤訳 黄金律」で検索。

>>788
http://orangekick.blog19.fc2.com/blog-entry-28.html
のことですね。
古代のギリシア語のことは知りませんし、文法なども私は知りません。
大体、牧師さんは聖書の原典の意味に戻るためにギリシア語は
勉強してますし、聖書も持っていますね。
世界に牧師や聖書研究者が何人いるかわかりませんが、
一番肝心なところを原典に戻って研究していないとは
考えにくいです。
古代文法の解釈上の問題ではないでしょうか？
ちなみに英訳聖書（american standard bible)ではこうなっています。
And as ye would that men should do to you, do ye also to them likewise

ちなみにギリシア語直訳は次のようなものだそうです。

・そして　丁度同じように　あなたが願い続けろ　

為に　彼らが行い続けている　あなた方に　その　人間らが、

あなた方は行い続けろ　彼らに　同じように。

Mistranslation　bible golden rule
で検索しても上位10個には似たような記事はないみたいですよー。

川西教会のＨＰは古典ギリシャ語を勉強した人からは相手にされていないんですがね。

>>792
多分そんなところだとは。
最初から疑ったら失礼だから。。

今日は雨。明日も雨。
今日は退屈だから買い物にでもいくかなあ。

リベラル派の牧師に聞きます。
皆様は　カトリック神父や仏教僧侶の方々と　握手するのが好きな様子ですが、
その一方では　政治家の靖国神社参拝に　激しく抗議する、裁判訴訟まで起こす。
他教会・他宗教の方々と　本当に和解和合されたいと考えてられるのですか？
イエス様は　私達に「汝の敵を愛せよ！」と教えていただいてますね。
このイエス様の教えを　私達は大切にしていかなければならないのです。
人ですから　過ちは犯します。でも　許し合わなければならないのです。
愛と寛容の精神を「キリスト教から感じる事が出来ない！」と言っている　他宗教の友達が多いです。
リベラル派の皆様、同のように考えてられるのですか？

>>795
問題がはき違ってますね。
靖国の宮司や一般参拝者とならいくらでも仲良く出来るでしょう。
相手にしてるのは国です。

また、
>愛と寛容の精神を「キリスト教から感じる事が出来ない！」と言っている
>他宗教の友達
とやらが一体誰を観察してそんな事を言ってるのかを確認する必要は
あるように感じます。

>>792
＞川西教会のＨＰは古典ギリシャ語を勉強した人からは相手にされていないん
＞ですがね。

川西教会の批判をする前に、聖書のこの教えの当否を自分自身で考えてみたら
どうなのかね。他のほとんどすべての宗教や哲学では、「自分の身に起こらな
いようにと願うことはすべて何でも、他の人に対して行ってはならない」と、
否定的な形で表現されていると言われている。ラビ・ヒレルは、否定的な形を
もって律法の総括とした。ユダヤ教は勿論のこと、福音書以後のキリスト教で
も否定形の方をイエスの言葉として伝えているものが多いと言われる（以上、
「岩波キリスト教辞典」より）。とすると、聖書のこお言葉は、極めて特殊かつ
異様なものであり、また肯定形表現と否定形表現との間には、実は、内容的に
重大な相違がある。

キリスト教の中心的教えというべきものだから、クリスチャンはもっと真剣に
検討・討議して欲しいね。それとも「聖書の言葉には誤りはない」とでもｗ。

>>795
私は牧師ではありませんが、コメントまで。

>イエス様は　私達に「汝の敵を愛せよ！」と教えていただいてますね。
その通りです。では愛するとはどういうことでしょうか？
敵を自分のように愛し扱うこと、憎まないことですよね。
寛容とは何でしょう。相手の悪いところに目をつむることでしょうか。
人の罪過を厳しくとがめ立てしないということですね。
しかし、悪いことは悪いこととして相手を諭してあげなくてはなりません。
仏教僧が人を仏の道に導こうとするように、クリスチャンはキリストの愛の道に人を導こうとするのです。

>政治家の靖国神社参拝に　激しく抗議する、裁判訴訟まで起こす。
これは憎しみではありません。神の教えへの愛ある故の行動です。
相手が間違っている点は指摘してあげなければいけません。
そのためにこの社会には裁判制度というものが存在するのです。
クリスチャンは憎しみを持って裁判を起こすのではありません。
真実への愛と、相手が改心することを願って告訴しているのです。

>>797
ペルシャ:あなたが人からしてもらいたいことを、人にしてあげなさい
仏教:他人の幸せを、自ら望んで捜し求めなさい
ローマ:すべての人が心に刻み込んでおかなければならない法律とは、あなた自身の社会の人たちを愛することである
キリスト教:あなたたちが人にしてもらいたいと思うことを、人にもしてやりなさい

>>797
>また肯定形表現と否定形表現との間には、実は、内容的に
>重大な相違がある。

どう違うんですか？

>>800
「人にしてあげる」のでは、自分の願望、エゴの押し付けです。

>>794 鬱陶しいですね、もうじき晴れますよ

>>802
クリスチャンは、もっと真面目にやれよ。

キリスト教の一番中心となる教えが間違っているのでは、キリスト教全体が
間違いであうということ。イエスの浅慮のなせる業である。

イエスの他の言葉も、全てが誤りであると言っても過言ではない。クリスチ
ャンは、聖書を初めから有難がらずに、現実に立脚して、「批判的に」、
「眼光紙背に徹して」読んでみるべきです。

>>804
クリスチャンの女の子に振られたのか？ニーチェ。

>>805
イエスで気の狂った女などとは、初めから付き合わんよ。

>>806
キミのような気狂いと付き合う女性自体いないだろうね。

>>805
そーかの女子部に振られたか？

>>808
何動揺してんだニーチェ。

７９６と７９８に　書き込んでいただいた方。ご返答ありがとうございます。
７９６に書き込んだ方へ。友達が「キリスト教から愛と寛容を感じられない」と言っているのは、靖国神社に関する国や政治家への訴訟についてです。
たとえ　訴訟相手が国や政治家であっても、‘傷つくノンクリスチャンが多い‘事実を知っておかなければなりません。
７９８に書き込んだ方へ。相手が間違った方向に向おうとしていたら　当然指摘しなければなりませんね。これは　クリスチャン同士は通じます。でも　最近のクリスチャンは信徒同士、互いの行動を指摘し合わない様子ですね。
でもノンクリスチャンは　国や政治家への抗議を、必ずしも｛真実への愛と　相手への改心｝と受け止めない場合が多い事を知らなければなりません。キリスト者による靖国訴訟で　心深く傷ついたと言っていた、隣人がいました。
むしろ｛宗教エゴ｝から‘司法‘と言う権力を使って　合法的に靖国神社を弾圧しようとしている！　と憎まれるかもしれません。

幼稚な感情論を持ち出さないように

プロテスタント・リベラル派の方々にもう一つ聞きたいのです。
リベラル派教会の幾つかは　カトリック教会との和合・共同奉仕活動にも取り組み始めてられます。
これは立派な事であり、信仰を持つ者達が‘いがみ合い‘をやめて　手を取り合って　互いに心の平安を見出していく。
素晴らしい精神です。しかしながら　その一方では、私達福音派が好む　握手から始まる　初対面の人達との心を通わす交わりや、
信徒同士を兄弟姉妹と呼び合い「信徒は愛し合い尊重しあうのだ」と言う考えは、私達に比べて薄く感じてしまいます。
リベラル派の方々には　カトリックとの和合を重視つつ、同教会を旧教と呼んで　カトリックを見下した言い方をしている、
リベラル派の信徒も見受けられます。本心から　カトリックとの和解を大切に考えてられるのでしょうか？
教会間宗教間対立解消・和解和合について、リベラル派の方はどのように考えてられますか？

>>812
福音派がWCC以外の世界組織を持っているのは
「カトリックなんかと上辺だけなかよくなんか出来るか」
という理由を含んでいるはず（調べてみることをお勧めする）。
この時点で、君たちがカトリックとの親交を深めようとしているという
主張そのものが非常に疑わしい。むしろ、カトリックを異端として
糾弾したがるのは一体誰なのかを問いたい。

リベラルは全体主義の対極にあるので、カトリック嫌いも確かに含んでいる。
体に触るところから始めない、というのは単に文化が違うだけ。
そこに本心や真心がないからだ、というのはおそらく当たってるが、
頭で判って感情をねじ伏せて応対しているなら、
時間による解決を無為に待たずに困難に挑戦する
姿勢をむしろ褒めてやるべきだ。

＞＞813に投稿された方、ご返答ありがとうございます。
カトリックとの親交を深める事に　反対・妨害しようとしている勢力については、私も特定出来てません。
しかし　教会間のいがみ合いが、どれだけ多くの悲劇をもたらして来たか！
日本においての　教会活動が低調に感じさせてしまうのに、教会間和合がなされていない事が、大きな一因と考えます。
KANのヒット曲歌詞にも有りますが‘最後に愛は勝つ！‘を私は信じる。

うちはリベラルよりだけど初対面の人達と心を通わす交わりや教会内の交わりは深かったよ。地方の中規模教会だったからかも知れないけど、アットホームな雰囲気だとはよく言われていたね。
牧師さんの牧会や歴史によって様々だと思うな。
特に地方の小教会はアットホームだと思うよ。

>>814
だったら、これ見よがしに新共同訳なんか採用してみせる偽善者より、
異端論駁本でエホバやモルモンと並べてカトリックに1章（一冊）割く
衆目に明らかな馬鹿者を先に退治してくれ、頼むから。

エキュメにカルな話より、プロテスタント内部での対立を
なんとかする方が先だと思うけどな。

>>817
それ、エキュメニズムの近代定義そのもの。
別にカトリックやオーソドクス相手に限ってない。

むしろ、根本主義とメインラインの溝はメインライン・カトリック間より深い。
なにしろ、「エキュメニカル派」という呼称が
「信仰の真実をないがしろにしてカトリックに擦り寄る腑抜け共」という悪い意味で、
メインラインの蔑称にされてる。

なので、そういうのは後回しにして手近なとこから始めるのが結局近道。

>>817>>818
プロテスタント内対立は　カトリックが嘆いているほど深刻だ。どうして兄弟姉妹同士が寛容になれないのか。
この‘２ちゃんねる‘に限らず、プロテスタント信徒同士の　醜い言い争いや罵り合いが多く醜いの一言。
宗教家が　人と人の和を乱すきっかけが　プロテスタント牧師のケースが多い。これは今に始まった事ではない。
宗教訴訟あるところ　プロテスタント教会あり、というのが現状であり、その印象が定着してしまっている。
プロテスタント諸派教会が　与えたこの悪印象を払拭するのは　容易では無い事を覚悟しなければならない。
特に　この刺々しいプロテスタントの風潮をつくり上げた、長老の牧師の方々の責任は重い。

>>819
>宗教訴訟あるところ　プロテスタント教会あり

これよくわからない。
宗教問題で裁判にすることってできないでしょう。
変な事件を起こす牧師が多いってこと？

>>820
宗教訴訟の　ほとんどは靖国神社や忠魂碑等　先の大戦と神道の絡んだ裁判である。
最近は　お坊さんの姿の方が目立つ様になったが、以前は　もっぱら牧師であった。
他宗教の人達とも　うまくやっていきたいと思っています。それなのに一部の牧師が　
キリスト者全体を代表して　神道の人達（特に靖国神社は戦争で深く傷ついた方々が参拝する）
の精神を傷つける行為を繰り返してきた事は　批判されるべきと考えます。

A級戦犯の話だったら天皇も怒ってたんじゃない？
平和を考えれば靖国神社の行ったことは、
神道（天皇）にももとるし、キリスト教平和主義でも
問題だからじゃないの？
臭いものにふたですませる話でもない気がするけど。

裁判は国民の権利で
訴えを判断するのは裁判所
お前はいつから裁判官になった？

裁判を起こす理由について述べているだけでしょ。
裁判起こすのに理由がないとでもいいたいの？