【これで】カトリックの典礼を考えるPart11

ガレンさんて、ひょっとしてナリー？

　俺の伯父さんは司祭で（微妙に現役）、遠縁のおばは某修道女会のシュウイン長をやっとります。
　伯父は公会議以前に叙品されたので、ラテン語典礼でミサを立てておったそうです。

　伯父はいいます。
　典礼が変わったとは思えない。ただ、いえるのはあれほど活気があったのに、今は衰退していると。
　「それはラテン語でないから？」と私（私はいわゆる実験ミサの時代に生まれました）

　ラテン語のミサの時代は、それこそ信徒たちにとって幸福であったとは思えない。あるものはロザリオを
唱え、ある者は聖福音が始まっても告解部屋に閉じこもっている。ひとつの典礼としては体をなしていなかった
ものだと。

　荘厳式とは名ばかりで、信徒らはおしゃべりを（！）続けていたし、よほど国語になって会衆の立場が明らかに
なってからのほうが、よほど荘厳にミサをささげるようになったと。

　グレゴリオはどうなの？と私。

　聖歌隊は確かに存在していた。だが、よほどの大教区でない限り、それらの地位が卓越していたとは思えない。
　主日のミサは読誦がほとんどで、ご降誕の第２と、復活徹夜祭ぐらいしか荘厳ミサはできなかった。


　これってほんとですか？
　　
　

>>931

嘘です。

大体、今のミサはミサとは言えない。
　

>>929さん
オブラートに包まずに本音で言わせていただければ、
日本の司教団、典礼委員会はじめ、ほとんどの教役者、そして、
教会の典礼儀式の中核に携わっている方が、それでよし、とされて
いるのだから、行くところまで行くしかない！
と言ってしまえばそれまで………。

でも、私にそれはできません。
なによりも、まず、教会の典礼と典礼音楽を愛する多くの人が、
悩み、苦しんでいるのですから！！！

「司教団、典礼委員会、教役者、典礼・音楽指導者と決して分裂
することなく、あきらめず、祈りながら対話を続け、（それでどんなに
無視されたり、石を投げられたりしても！です！！！）
教会と典礼を愛し、憂える多くの人といっしょに悩み、模索していく…。」

今、正直これくらいしかできない。

………与えられた十字架は背負いますよ。

>>929さん、>>933の続きです。(^^♪
ただし、歩んでいくのに、実存的、理念的動機でもって、
「ムーブメント」とか、「運動」にしてはならない、と思います。

典礼、エウカリスティアの不思議とは、運ばれ、出会い、味わう
ものだからです。（>>863、>>864、>>865参照）

>>931
信仰の衰退を招いたのは新しいミサが原因ではあるまいか、というのは
誰でも考えつく仮定なのに、それだけは認めたくないんだな。

>>931ううん、ミサの中身はちゃんとルビと日本語訳が振ってあったから、
そんなにはね。。。これは私の母の世代の京都教区の現実だけど。

>>933
それも寂しい限りですね。私は第二バチカンの後に生まれた者なので、今の
ミサしか知りませんから、カトリックの中にいれば気になりませんけどねぇ。
比較対象がないから。わざわざ東久留米まで行く気にもならないし、興味も
ないし‥。世代のギャップは典礼に対する理解、というか感覚の中にもある
のかな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119203021/658

関口では何故か神父が邪魔しに来ない。
「お前じゃ話にならん！大司教を呼んで来い！馬鹿野郎！」
と言いたいのに。

>939
おまえごときになぜ大司教が出てくるんだよ。
それよりも不敬罪で通報されても知らんぞ。

スーパーでパンを買ったらカビが生えていたとする。
レジのバイトに文句言っても話にならなかったとする。
その場合「店長を呼べ」ということになる。

不敬罪が適用された前例なんてあるのか？

>>940
過渡教会でビラを配って
通報されることには慣れている。

進歩のない男だなぁ。

そんな日本の生ぬるい環境でやんじゃなくてさ、
北アイルランドとかでやっとくれ。

おまいの本気、見届けてやるから。

>>939:我さん
私は、天に召された御師匠さんから、よく「コノ馬鹿たれガッ！」と渇
を受けましたが(^^ゞ、堪り兼ねて、
「馬鹿とはなんですか！馬鹿とは！！」
と口ごたえするなり、
『馬や鹿はお前より頭がいいんだ！！馬鹿野郎！！！』
とやられましたよ。（㍋�d爆………ああ、なつかしい。

>>945の変換ミスを訂正。ごめんなさい。(^^ゞ
2行目：【誤】渇→【正】喝

>>924さん　レスが遅れてしまいました。ごめんなさい。
それはもう、オルガンのバロック的な派手なレジストレーションの伴奏で歌うと
最高！！！！！ですよ。いい乳香を惜しげなく燻いて頂いてね！(*^^)v委細については、
↓☆宗教音楽についてマタ〜リ考察するスレ　第二小節☆にどうぞ！(^^♪
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058788667/112

>>831さん
>伯父さんは司祭、遠縁のおばは某修道女会のシュウイン長
うらやましい限りです。
>典礼が変わったとは思えない。
その通り。主イエス・キリストの司祭職の行使であるレイトルギアは本質において
極みまで変わることはありません。

>あれほど活気があったのに、今は衰退している。
本質を突く貴重なご意見だと思います。ではそれはどうしてなのか？どうしてそう思い、
考えるのか、を伯父さんに、是非お聞きしてみてください。そしてよろしかったら
是非そのことについて、ココでレスを！
私は、典礼に流れる豊かなミュステーリオン（【希】Μυστήριον；【羅】Misterium：
不思議、神秘）を、「誰にでも分かる」という運動で隠してしまっているからだと思います。

>>948のアンカーを打ち間違えました。ごめんなさい。>>931さん。
続きです(^^♪
>私はいわゆる実験ミサの時代に生まれました。
私も公会議後の生まれですよ！(^^ゞでも、教会に初めて入ったとき、ミサ中でグレゴリオ聖歌が
歌われていて、その瞬間、キリスト・ロゴスの豊かな運びに出会い、結ばれました。

>ロザリオを唱え、〜ひとつの典礼としては体をなしていなかった。
伯父上は随分御苦労があったんですね。信心行が盛んだったのは事実です。ベネディクト会の修道院
にも、熱心が過ぎて、ミサ中いきなり「十字架の道行き」を始めてしまい、結果養成をあきらめるに
至った人がいた、と聞いたことがあります。

>聖福音が始まっても告解部屋に閉じこもっている。
>おしゃべりを（！）続けていたし、
これは問題ですね。しかし、個人の問題かと……。おしゃべりはむしろいまの方が深刻な問題で
憂うる人も多いと思います。なかには教役者に問題提起しても、「ミサはたんに集いだから！」
で片付けられてしまった方もいらっしゃる！

>国語になって会衆の立場が明らかになってからの方が、よほど荘厳にミサを捧げるようになった
わたしも、すべてラテン語なんていいません。とくに「ロゴスのレイトルギア：言葉の典礼」の
部分ではね。しかし、ときと場合に応じて、この部分でもラテン語で朗唱後もう一度国語で唱える
とか、いろいろ方法はあるし、口語であっても、より豊かに神のロゴス（仕手）を運ぶように試み
るべきだと思います。〔〜してください。（です、ます調）を〜されよ。とするだけでも違って
きます。〕

>>931さん、長々とごめんなさい。この稿でキリですんで。(^^ゞ
>聖歌隊はたしかに存在していた。〜よほどの大教区でないかぎり〜
>卓越していたとは思えない。主日のミサは読謡がほとんどで、
>ご降誕の第２と、復活徹夜祭ぐらいしか荘厳ミサはできなかった。
伯父上は苦労なさったんでしょうね。実際成員が少なかったり、地方だったりの小教区や
共同体は大変だったと思いますよ。そのことがお言葉から滲み出ていらっしゃる。

�@教会のグレゴリオ聖歌を始めとする音楽伝承を実践し、研鑽を重ね、後の世に伝えて
行くのは決して生易しいものではないし、そんなに簡単なことではありません。けれども
全部が全部そうではありません。だから聖座でも、「信者が少なくともミサ通常唱のある
部分、とりわけクレド；CREDO（使徒信経)と主の祈りをやさしい旋律をもってラテン語
で共に歌うことができるのが望ましい。」（ローマ・ミサ典礼書総則　Nﾟ　19）と奨めて
いるのです。
�A歌隊は確かに存在し、中には卓越した存在の歌隊を擁する小教区や共同体も少なからず
存在していたのも確かです。嘘だと思ったなら（廃棄されていなければ）香部屋や歌隊の
楽譜置き場の奥底に、人知れず置いてあるグレゴリオ聖歌集を探してごらんなさい！
かつて小教区でそれを見出し、開いたわたしは先輩のおびただしい書き込みを見た！
こう書いてありました！「キノロミー（動律）がつかない！罪深き私はどうすれば豊かな
メリスマ（長く続くコロラトゥーラ。同時に霊の豊かなひろがりを運ぶとされている）を
伝えられよう？」……私はありがたくて一人涙したものです。
たとえ、伯父上の小教区で、荘厳ミサが年に2回しか挙行できなかったとしても、それは
それは特別なときで、信徒にとってかけがいのない宝物だったに違いありません。
クリスマスに教会で、キャロルの一曲も歌えないなんて、どうかしています。

私が現役だった時代が一番良かったのかも知れないね。。。
先月、長崎へ行ってあまりにも変わっていて失望したから。。。
まさかあそこまで変わっているとはね。。。
思いもしなかった。

最近は主日のミサで香炉も使わないなんて聞いた時は、
マジで信じられなかったから。。。

>>937さん
あなたは現行でよしとする。私はあまりにも教会で歌われるグレゴリオ聖歌の音楽伝承が好き
なので、それが歌われるところへ行くのです！なんの問題もありません。日本語の「典礼聖歌」
は普く普及し、歌われていますしね。こうした「棲み分け」は教会では普通のことです。

>寂しい限りですね。
ここのところ、私は気の置けない友と居酒屋で楽しく談笑していたり、家族との団欒でくつろぎ
にあるときにも、ときとして「潜水で潜って泳いでいるときのような、ひとり洞窟に篭っている
ような」感覚になります。寂しいのでもなく、しかししがらみからは遠いような落ち着き満ち
足りた状態です。ある人によると、こういう状態を「ヘシュキア【希】ησυχίαν」というんだそう
です。（日本語で該当するのは「止観、諦観」か？）わたしには、むしろありがたいですよ。

>世代のギャップは典礼にたいする理解、というか感覚のなかにもあるのかな。
典礼の「教え」の本質にある動機の違いではないですか？あなたはティヤール、ラーナー神学の
流れを汲む土屋師（SJ）の実存的教え、わたしはギリシア教父、ラテン教父の摂理的伝承。
あなたのほうからは「かみがかり」、わたしのほうからは「りくつ」。
>>863、>>864、>>865参照。
語りつつ棲み分けましょう。(^^♪

>>951:くしこさん
長崎は、私にとっても霊的な「ふるさと」です。朝まだきから、漁師の旦那さん、畑を守る奥さん、
……みな合掌し、指を組み、女性はベールを被り、ぞくぞくと御堂に入って行く。
中では凛とした沈黙、みな跪き、祈り、―他には目もくれないけれど、決して
冷たくも排他的でもない―やがて始まるのです。朝の祈りが！！！！！
＋聖父と聖子と聖霊と御名によりて。アーメン。
イエズス・キリスト祝せられ給え。イエズス・マリア・ヨゼフ、この日と一生とを
御手にゆだね奉る。

祈祷の使徒会―朝の奉献文
慈しみ深き御心よ、▲主が今日全世界の各聖堂の祭壇の上にて、犠牲とならせ給う
御旨に心を合せ、我等の罪の償いのため、且本会々員の求めんとする願いのため、
特に教皇陛下のご意向に従って我今ここに今日の祈りと働きと苦しみとを、聖マリア
の原罪の汚れなき御心に頼みて献げ奉る。アーメン

＋聖父と聖子と聖霊の御名によりて。アーメン。

三つのペルソナにましますいとも尊き唯一の天主、▲今ここにいますを信じ、謹み
敬いて礼拝し、主の無上なる御霊威に対して、尽くすべき尊敬を献げ奉る。
……

「サンタ・マリアさまの御像はどこ」と云った、同じ霊のカリスマがそこにあった！

………もう、エ・ラゲ師が企み、文豪、上田敏の手によるあの「公教会祈禱書」、
どこも使ってないんですか！………。

>953　公教会祈祷文が上田敏の手によるものだとは知りませんでした!!
彼が全文をものしたのですか？

>>951

くしこさん、どれ位変わってたの？？？

>>954さん
そうですとも！あの「上田敏」ですよ。岩波の「上田敏全集」を図書館等に行って、あたって
御覧なさい。原文が羅和対訳で載っていますよ。(^^♪

>956　そうですかっ！教えてくださり、ありがとうございました。
博覧強記には敬服いたします。

>>953とにかく伝統というものに対して、
批判的なところがあるように見受けられたね。。。神父さんたちが。
というのも信者たちは「神父様がこう言ってらっしゃるから。。。」
みたいな「教導権には絶対服従」というか、神父不可謬説があるような、
そんな保守的な感じなんだけどね。。。

私が行った教会全てに関しては、跪きはもう禁止みたいよ。。。
信徒席のは全て見事に撤去されてた。
田舎の方やら佐世保やら行ったんだけどね。。。
市内に行った方が良かったのかもしれないけど。。。
聖歌集も、見事に新しいバージョンのみになってたね。。。

まだあれなら、京都教区の北部の方が黒表紙の聖歌集も現役で、
新しい典礼聖歌集と両方使ってるし。。。みたいな感じ。
奈良でも信者の結婚式ぐらいは、古いのも入れるみたいなんだけどな。。。

>>955昔はギスギスしたところがなかったんだよね。。。
今の色んな情報聞いてると、何か革新こそが最大事であるという、
極端な方向へ司教団が行ってるように思うんだよね。。。

私のいた時代は古いものは古いもので良い、
新しいものも新しいもので良いという雰囲気があってね、
どっちが正しいとかバカらしい話は一切なかったね。。。

>>956

上田敏って、誰ですか？

>960

教えて960のまだ遠く
こんくらい知っとけと人のいふ
ああ我さんのカキコ見て
涙さしぐみ帰りきぬ
960のなお遠く
ググッてみよと人のいふ

>>957さん
いやあ……間違えました。「岩波」から出ているのは「全訳詩集」。
「全集」は、改造社と教育出版センターからでした。
敬服して頂くのには程遠いですよ。＞＜

�@上田敏全集　改造社　第六巻〜　「聖教日課」
�A定本　上田敏全集　教育出版センター　第９巻〜　「同」

〜Ecce ancilla Domini，fiat mihi sesundum vervum tuum. (^^ゞ

>>960さん
昔ね、そういう名前の偉い文学者がいたんですよ。(^^♪↓
http://www.ffortune.net/social/piople/nihon-mei/uedabin.htm
http://www.tabiken.com/histry/doc/B/B293R100.HTM

>>961さん
あっはっはのは〜（ﾒｶﾞ�d爆 3分15秒ほど、笑わせて頂きました。GJ(^^)v


　

>>962、アドレス違いました。訂正しときます。(^^ゞ
http://www.ffortune.net/social/people/nihon-mei/uedabin.htm
http://www.tabiken.com/history/doc/B/B293R100.HTM

>>958：くしこ　さん
愚かなことですねえ……。
やはり上に立つ方と、サン・シュルピスの養成の影響ですかね。
とくに、猊下のお人柄によるところが大きいかな。ご生前だったなら、跪き台の撤去
なんて考えられません。里脇浅次郎枢機卿猊下……、特別な方でした。

京都は、ぜひ頑張って頂たいですね。おとなりは大変のようですので。(^^ゞ

ザンクト・ガレンって名前からしてグレゴリオ大好きって感じだねw
だけどもうちっと分かりやすい言葉使った方がいいんじゃないかな？あと一人で興奮した文章書く癖があるような危ガス

そういえば、
大司教様がうちの教会に来られた時、
ミサ中の跪きはなかったなぁ。

もしかして・・・教区に気をつか（rya

漏れは、ひざまずくと落ち着くな。神の前に身を低くするのは幸せだと感じる。

>>965さん
ご忠告ありがとう。気をつけますよ。(^^♪

>>961

人をバカにするのが得意みたいね。
それを3分15秒ほど笑うヤツも同類。

>>964
ビクターからカルメル会と「やまとのささげうた」のＣＤが出てる
パウロ大塚司教ですね。

>>970
大塚司教はヤーさんみたいな顔をしてるけど、声は優しいよ。

>>969さん
不覚にも笑いのツボにハマッてしまったのは素直に申し訳なく思いますよ。
ごめんなさい。
しかしね、>>961さんはパロディーのなかにヒントを示して誘導なさっているし、私にしても
かんたんにですけれど、「上田敏」の説明をして、リンクを貼るということで答えています
しね。
私、>>960さんを馬鹿にするつもりはなかったですよ。日本の国語教育がいけないんですよ。

ザンクト・ガレンさん
丁寧にどうもですー。
おやすみなさいー。

>971 激ﾜﾗ

旧典礼における３つの記憶ってなんですか？

どうした、ガレン？！
ねんねにゃまだ早いぞ。立て、立つんだガレン！

ガレンはこことは別に典礼音楽蘊蓄スレッドでも立てたらいいよ。

♪坊や〜　よい子だ口あけな

>978 プリーズ　カームダウン,カバレロ.

■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/1