■原始仏教談話室■

漢訳阿含経やパーリ仏典に説かれている教えについての談話室です。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/
から派生しました。
参学の途上にある者同士の談話室です。まったり　ゆったり学んでいきましょう。

以下ご参考に
原始仏教の定義　森ゼミの「原始仏教ってなーに」
ttp://www2.toyo.ac.jp/~morimori/naani.html
原始仏教関連過去ログ倉庫
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html
難しい話や議論、論争は、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125111009/

どうでもいいじゃないか・・・

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/745
前スレッド>>745 【論点２】「paNNya」を属格と考えることは可能か？
について、「paNNya」を属格と読めず、具格であるとする
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/659　を検証します。
まず根拠の複註箇所(�@パーリ本文�A本文解釈・解説�B �Aを更に解説したものを複註)を
検討してみよう。

jAtipaccayA jarAmaraNan ti yA jarAmaraNassa kAraNapariggAhikA paJJA uppajji,
tAya uppaｊjantiyA cassa abhisamayo paTivedho ahosIti attho.
659訳「『・・・生によって老死あり』という老死の原因を把握する慧が生じた、
その生じている［慧］によって、 彼に現観、すなわち理解がある、という意味である」
これのリンク先、文字化けして確認できないが、
この訳は優れていると思う。
電波一派の訳ではなく専門家の訳の引用ではないだろうか、と思うほどである。
まじめなはなし尊敬する。確かに専門家ぽい。私とは大違い。

jAtipaccayA (jAti生/paccayA縁/語尾:奪格〜から→縁りて 縁より)
jarAmaraNan(jarA老い/maraNan死/語尾:不明Mの誤記ではない? Mであれば主格)
ti(〜と) yA(ところのもの:格は、yaの女性･単数･複数･主格)
jarAmaraNassa (語尾:予格〜に、〜ために/属格〜の)
kAraNapariggAhikA(kAraNa原因/pariggAhikA　不明/恐らくparigaNhAti捕らえる
　　　　　　　　その過去分詞pariggahita捕らえた　把握した/使役動詞pariggaheti
理解する　探す/形容詞pariggAhaka　把握などと関連あるのだろう
　　　　　　　　　が不明。一番近いpariggAhakaの誤記であれば、語尾Aは、奪格の
　　　　　　　　〜から　つまり原因の把握から　と訳せる)
paJJA(智慧の女性　主格) uppajji,( 生じた→uppajjati起きる　生じるのアオリスト)
tAya(taそれ女性･単数　具格それによって、与格(のため)に、奪格から、属格それの)
余談「659のギャグ「相関辞の tad の女性具格形 tayA」はサンスクリットの話。
サンスクリットでは、tayAは女性具格系だけで、女性属格は、tasyAsになる。
電波一派特有の癖-梵語知識でパーリを知ったかする愚昧さが端的に現れている」

uppajjantiyA(uppajjati「生じる」の現在分詞uppajj＋ant(現在分詞語基)＋iyA(女性語尾)
なのだが、女性単数語尾iyAは、具格、与格、奪格、属格、処格。
　　　　　　更に現在分詞は、�@「〜している」「〜しつつある」という形容詞
�A「〜しているもの」という名詞
�B連続体的に「〜して」という動詞
　　　　　　　　という使われ方がある。)
　　余談659の「これは現在分詞の女性具格形 uppajjantiyA (生じている)」も、もしかす
　　　ると梵語系からくる誤解かもしれない。梵語では、具格のみyA語尾となり、
　　　属格はyAs語尾となる。yA語尾から属格ではないと文法的に主張ができるのだが、
　　　パーリでは断言できない。
659訳の「その生じている［慧］によって」は、tAyaを「それの」と属格に
訳しuppajjantiyAを現在分詞の名詞用法「しているもの」と採り、「もの」に「慧」を
読み込み、語尾から具格「よって」と読んでもこの訳になる。むしろ文法的にはこっち
ではないか。
引用訳との印象は、この部分の訳についての659の説明では、
�@tAyaは、具格で「智慧によって」
�AuppajjantiyAも具格だから「生じていることによって」
この部分は、「智慧によって生じることによって」になり、「その生じている［慧］によっ
て」とはならない。

cassa(不明 人称代名詞はso彼　taMそれ　sA彼女　与格・属格の語尾変化assaを
　　　しているのだが、方言か? 引用訳は「彼に」と、与格に解釈している)
abhisamayo(abhisamayaの男性主格)paTivedho (男性主格　貫通　通達　洞察　理解)
ahosIti (ahosi hotiのアオリスト/itiかく　とて　〜と)attho(男性主格　義、道理、意味).

私訳(具格)『生に縁りて、老いと死がある』と。老いと死の原因の把握から智慧が生じ、
その生じている智慧によって、かの理解つまり、洞察があるという意味である。
私訳(与格) 『生に縁りて、老いと死がある』と。老いと死の原因の把握から智慧が生じ、
智慧の生じていることに、かの理解、つまり洞察があるという意味である。
私訳(奪格) 『生に縁りて、老いと死がある』と。老いと死の原因の把握から智慧が生じ、
その生じている智慧から、かの理解、つまり洞察があるという意味である。
私訳(属格) 『生に縁りて、老いと死がある』と。老いと死の原因の把握から智慧が生じ、
智慧の生じて、かの理解、つまり洞察があるという意味である。
私訳(属格) 『生に縁りて、老いと死がある』と。老いと死の原因の把握から智慧が生じ、
智慧の生じていることにおいて、かの理解、つまり洞察があるという意味である。

わたし的には、この複註部分は、具格、奪格、処格どれでもよいと思う。
　　　　　私には与格と属格では意味がとりにくい。

しかしパーリテキスト原文では属格もよいと思う。
　　　ｙoniso manasikArA ahu paNNAyA abhisamayoは、
真ん中に動詞のahoがあるので、ｙoniso manasikArAとpaNNAyAは、
注釈の「〜co〜 co　・と・と」という並列というより、
「根源からの思惟によって」「あった/起こった」「智慧によって/智慧の」「理解」
この語順からは、
「根源よりの思惟によって、起こった。<智慧の/智慧によって>理解が」が自然。

さて以上見たとおり、paNNAyAは、具格　属格どちらにも訳せると私は思う。
どちらかしかダメという立場には今のところ与しない。
どちらにも訳せるが、「私はこう訳する」というのがよいであろう。

> 人間が五感からの刺激を脳で処理して、筋肉を動かす動物に過ぎないとすれば、
> 個人の営みは最終的に脳の電気信号に還元できます。
> だとすれば、 『自分が五体満足な人間であるのか？
> どこかの培養液の中の電極付きの脳なのか？』判別は不可能ともいえるでしょう。
この辺に私の考え方の原点があるので、

五蘊に関しては、

色：　身体
受：　五感からの刺激（眼耳鼻舌身）
想：　思考対象（意）
行：　想を識に体系付けようとする思考作業＆色と識との調和を図る行動指令
識：　外界モデル。世界観。

ではないかと考えています。

「五感からの刺激を脳で処理して、筋肉を動かす動物」を記述するひとつの方便が五蘊であると考えます。
「空腹感、睡眠」は、受想行識で考えるよりも、色にあらかじめ備わっている安全機能と位置づけたい。

>>1
スレたて、乙。

学会に認められることへの執着、持ち込み禁止。
ということで、よろしく。

２にどうい。

隔離スレ

660 名前：暇人 投稿日：2005/08/22(月) 23:45:40 ID:g+4iAIT7 ID:g+4iAIT7
■スレッド14の分立に関して■

私は本家争いをする気ありません。
このスレッドを消費した後は、
原始仏教スレッドはアホダラ君らが本家を自認されてますのでお任せし、
こちらは、こちらでせっかくの流れがでてきましたので、
素人同士で、まったりと原始仏教を考える新スレッドを立ち上げては
どうだろうかと思います。
色々ご意見あるかもですが、同じスレッドが分立しているのは
初心の人やかつて遊んだ人たちに不親切ではないかと。

私の不徳ゆえ、新スレッドにも　私を目的とした荒らし諸氏が
来られるかもですが、そのへんはお許し頂き、
楽しく　じっくり　まったり　原始仏教をそれぞれが　それぞれの立場で
研鑽できるスレッドにできたらと思います。
有縁の方々　どうぞ　よろしくです。

案�@■初心者のための原始仏教■
案�A■原始仏教談話室■
案�B■原始仏教を語ろう■
教える人-教わる人の固定関係ではなく、知識の多寡を問わず、
同じ立場で、ある時は教わり、ある時は自分の知識が他人を触発し、
それぞれがそれぞれの意見・感想を述べ合う
というのはいかがでしょうか。
など。よろしくー

10 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/08/27(土) 18:00:12 ID:Hn8tKU/M ID:Hn8tKU/M
原始佛教をまずしらんがなぜ論理学なんだ?


11 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k 投稿日：2005/08/27(土) 18:06:13 ID:KeOXoIyV ID:KeOXoIyV
>>10
ニヤーヤ学派の研究者がインド論理学や西洋論理学の観点から原始仏教に切り込みを入れています。
それ自体はいい事なのですが、論理学の知識の無いものが信者化していくのを防ぐために開講しようと
考えました。原始佛教スレッドでのアナウンスですが、それに限定されることはありません。

第二には、論理学的な素養を培うことによって、魏便を見抜く力を持つという一般的な願いからです。

807 名前：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A 投稿日：2005/08/27(土) 15:07:29 ID:d4BtOVwr ID:d4BtOVwr
容量超過(？)の対岸に続きの掃き溜めスレが立ったようですが、関わりあうのも無意味でしょうし無視
放置でまいりましょう(笑)。


808 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k 投稿日：2005/08/27(土) 15:19:53 ID:KeOXoIyV ID:KeOXoIyV
>>807
１４と14で答えられない限り、暇人はもう相手にされません。言っていることもすべて説明済み
のことばかりです。根拠の無いサンスクリット比定批判。これは「ガイガー」一言で論破できます。

自分で隔離病棟に入ったので、暴れない限り放置しましょう。

662 名前：素人 投稿日：2005/08/23(火) 00:58:22 ID:jmIdjnQg ID:jmIdjnQg
「原典への信仰と批判のバランスを保ちつつの吟味」なき翻訳は危険すぎる！
１００歩譲って、先達の訳出をベースにするとしても、（私訳と断ってはいるものの）、
貴方の望む「素人・一般人・初学者（≒現代人？）の為の訳文を・・」と言うなら
「当時の風土・文化的背景・社会通念ｅｔｃ．への謙虚な眼差し」と、
「現代社会との類似・相違」「現在流通している言葉」への配慮なくしてはありえないでしょう。
また同時に、現在はこの訳（考え方）が主流であるとの併記が必要かと思う。
私的なサークル（例えば、小説家の作品に対してあれこれ感想を言い合うような）、
或いは一寺院の住職が檀家さんのために行うもの等小さなものとしてなら良いでしょうが・・・。
（　それでもトンデモは困りますがね・・・（＾＾;）　　　けど、やはり主流の提示は必要か・・・ｗ）

別に電波氏始めスレに参加している専門家を意識しての発言ではなく、
学部生ながら仏典に触れたものとして一言レスしておきます。

以下、662の言い訳等を少し記して、去りたいと思います。
>「素人・一般人・初学者（≒現代人？）の為の訳文を・・」　は、
　　解り易いということ（≒現代口語であるということ）
　　どうしても外せない言い回しの術語でなければなるべく置き換える（ただし、註をしっかりしたものとする）
　ということをしても構わないだろうと思っている。
　この点に関しては暇人さんのスタンスや視点には共感する部分が多い。
　ただしそれは、以下三点をかなりの程度で抑えなければならないだろうと・・。
　特に、当時のインドにしかないであろう通俗概念・生活用語等をどう訳すか？と言った場合に。
>「当時の風土・文化的背景・社会通念ｅｔｃ．への謙虚な眼差し」
>「現代社会との類似・相違」
>「現在流通している言葉」


693 名前：素人　2/4 投稿日：2005/08/24(水) 00:14:41 ID:WyJFgczq ID:WyJFgczq
>また同時に、現在はこの訳（考え方）が主流であるとの併記が必要かと思う。
　これは、註がしっかりしていれば、まえがき・あとがきや解題の形で弁明する形でも構わないかも。

順序が逆になったが最後に、
>「原典への信仰と批判のバランスを保ちつつの吟味」
ここが最も重要で、最も複雑で、最も気付き難く、最も見失いがちな点であろうと思う。
　採りうるスタンスが幾つもあるということをまず理解しなければならない。
　　　対象が仏教全般である場合
　　　対象が総じての仏菩薩である場合
　　　対象が釈尊である場合
　　　対象が聖典である場合
　　　対象がある集団である場合
　　　対象が一僧侶である場合
　　　　（下二つは洒落ですがｗ）

（一言一句を絶対視）
　　　絶対至上　　　　　　　　　　　　　　　　完全中立　　　　　　　　　　　　　　完全批判・非難
　　　　　�@　　　　　　�A　　　　　　　�B　　　　 �C　　　　 �D　　　　　　　�E　　　　　　�F
　　　　　┣━━━━╋━━━━━╋━━━╋━━━╋━━━━━╋━━━━┫
　　　盲信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不遜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信仰の度合い

　のどこに自分が（相手が）腰を据えているのか？（≒どの集団に属しているのか？）という見究めが必要であろう。
　属する集団・立場・人間関係によっては発言に制限が加わることもあるだろう。
　そしてさらにそこに、自分の現代的価値観（例えば死後について）との整合性をどうするか？という問題も生じてくる。
694 名前：素人　3/4 投稿日：2005/08/24(水) 00:15:14 ID:WyJFgczq
純粋に学問的に聖典に触れるならば�Cでも�Dでも構わないし、
現代的価値観によって切り捨てる（或いは換骨奪胎する）部分が多くてもいいでしょう。
仏教を批判するなら�Fでも構わない。
（電波さんはまだ僧籍をお持ちだそうですがｗ）一匹狼の電波さん阿呆陀羅さんは
�Bと�Cの間くらいでしょうか？或いは�D？　　暇人さんは完璧�Cですねｗ
現代上座部はおそらく�@〜�Aでしょう。というか伝統仏教を自認するならばそうでなければならない。
そうでなければ黄衣を着る資格はない。（律の問題や学問研究としてはまた別であろうが・・）
番号がずれていればずれているほど、議論が成立しにくい。
少なくとも互いの番号を認め合えなければ・・・。
「原典への信仰と批判のバランスを保ちつつの吟味」と一行にまとめてしまったが、こうした
自身の信仰の対象・信仰の程度・自身の属する世界・自身の拠って立つスタンス・自身の信念・
2500年というスパンの重さ（→どこまで回帰するのか・現代との相違をどう受け止め処理するか）・
どのように聖典を（訳を）利用するのか・現代社会現代通念との差異・現代社会との類似・
現代語（現代口語）への冷静な眼差し・・・・等の諸問題への謙虚な自覚

五蘊

水野弘元「原始仏教」p118以下

rUpa(色) 　　　物質としての肉体
vedanA(受) 　　苦楽などの感受作用
saNNA(想) 　　概念表象の取像作用または心像
saNkhAra(行) 　意思作用及びその他精神作用
viNNANa(識) 　認識判断の意識作用又はその主体

平川彰「インド仏教史　上」p64以下
rUpa(色) 　　　いろ・かたちあるもの、特に肉体
vedanA(受) 　　感受であり苦受・楽受・不苦不楽受
saNNA(想) 　　表象
saNkhAra(行) 　形成する力、ここでは特に意思作用
viNNANa(識) 　了別と説明せられ、認識・判断作用

宮元啓一「ブッダが考えたこと」p177以下

rUpa(色) 　　　色かたちとは、人格的固体のうち、目に見えるものである身体ことだが、
　　　　　　　　これは視覚として捉えられるモノというニュアンスで「色」であり、ま
　　　　　　　　だ「身体」という実体概念を持っていない段階
vedanA(受) 　　感受作用。感官によつて外界の情報が取り込まれること。まだ概念化され
　　　　　　　　ていず、言語化されていない段階。
saNNA(想) 　　識別作用。視覚情報を区画整理する段階。言語学の「文節化」に相当。
　　　　　　　　まだ名称は与えられていない。
saNkhAra(行) 　記憶などの作用(必ず複数形)。物理的なものとメンタルなものがあるが、
　　　　　　　　ここではメンタル。記憶力とそこから生じる想起作用。
　　　　　　　　識別された個々のものを過去の記憶に照らして、それに名称づける。
　　　　　　　　それと仏教では感受・識別・判断作用以外のすべての心の作用をここに
いれる。そこから意思作用と訳されることが多い。
viNNANa(識) 　判断作用。こうして知覚され、識別され、名称づけられてはじめて、
　　　　　　　　「これは何々である」と判断ができる。認識の終点がこの判断作用。

私には宮元さんの説明がわかりやすいな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/744
>>744 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/26(金) 13:43:14 ID:g6WFgubI
原始仏教では人間、つまり自分というものを洞察した結果、身体と心のに分け、さらに心を四つに
分けて、その合計5つが仮に寄せ集まって出来ただけの存在だと考え至ったのです。このことを五蘊仮和合
というのですが、

受：　快・不快・どちらでもない心の働き（認識過程での心作用であるのかは議論の余地があり）
想：　認識したもの、経験したもの、記憶などを一つ、あるいは多数寄せ集めて考えること
行：　行動に結びつくこころの働き
識：　知覚、物事を認識するこころの働き

と一応考えてから原始仏教を読み勧めながら修正するなり確定していくなりすればよいと思います。
部派以降になると意味が変化していきます。

-----
http://www.j-theravada.net/pali/key-pancakkandha.html
PANCAKKHANDHA（パンチャッカンダ）：五蘊<ごうん>　

-----
>>18-19
暇人さん、おはようございます。

上記ですと、色に対する行動の指示は、行が行うことになりますが、
宮元さんの説明だと、どれが対応しますか？
抜けてませんか？

>3-7
あれだけつぶされてるのにまだいうか？
tAya uppaｊjantiyA は、ともに女性具格だ。
uppaｊjantiyA が現在分詞だとわかっているなら、どうして女性形になっているのか考えなかったのか？
paJJA という女性名詞を受けたtayAにかかるから女性形になってるのよ。
だからあんたの>5の結論は成り立たない。
それから、あんたは複註がどういうものかわかってないようだから教えてあげるがね、
アッタカターを受けての註なのよ。アッタカターではpaJJAyaを具格としていたから、
具格形であるという前提で註釈しているわけ。この点でも>5の結論は成り立たない。

>7を言い出すなら、註釈に従わない（＝註釈の解釈は適切ではない）という根拠と、あんたの説
が正しいという根拠を示す義務が生じるよ。

>>21 ：629：2005/08/28(日) 08:47:06 ID:AwDzOPRY

> それから、あんたは複註がどういうものかわかってないようだから教えてあげるがね、
> アッタカターを受けての註なのよ。アッタカターではpaJJAyaを具格としていたから、
> 具格形であるという前提で註釈しているわけ。この点でも>5の結論は成り立たない。

よく、わからんが、
昔、アッタカターという大先生が、paJJAyaを具格と解釈した
ということに過ぎんのでしょ？

別に、アッタカターが、paJJAyaを属格と解釈するのは
文法に反するといったわけじゃないでしょ？

>4
>tAya(taそれ女性･単数　具格それによって、与格(のため)に、奪格から、属格それの)
>余談「659のギャグ「相関辞の tad の女性具格形 tayA」はサンスクリットの話。
>サンスクリットでは、tayAは女性具格系だけで、女性属格は、tasyAsになる。
>電波一派特有の癖-梵語知識でパーリを知ったかする愚昧さが端的に現れている」
原文に tAya となっているのを、うっかり tayA としたのをつついてきたみたいだけど、これはタイプミス。
あんたが何を言っているのか理解できなかったわい。
>21 で言ったとおり、アッタカターが具格と取っている以上、ごれを具格以外に取ったら誤読だ。
そんな常識がわからんバカがいるはずないと思ってたからね。

>623
あんたもわからん人だね。
ティーカーというのは、アッタカターに対する註釈。だから複註という。
ティーカーの文をどう読むか、という話をしているのだから、アッタカターの
本文が前提になるのは当たり前。

>25
>623 は ＞23 のまちがい。

>22
あなたの発言は間違い。
アッタカターでは、具格とします。

>>24 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 09:12:15 ID:AwDzOPRY
> あんたもわからん人だね。

それは、お互い様。

>>23 ：629：2005/08/28(日) 09:10:20 ID:AwDzOPRY
> >21 で言ったとおり、アッタカターが具格と取っている以上、ごれを具格以外に取ったら誤読だ。
> そんな常識がわからんバカがいるはずないと思ってたからね。
これって、おれはアッタカターを盲信するぞ。という宣言にしか見えないのですが？

偉い大先生が、昔、どのような解釈をしたのかは知りませんが、
パーリの原文に対して、paJJAyaを属格と解釈するのは文法的に間違い
という根拠にはならないでしょう？

要するに「paJJAyaを属格と解釈するのは間違い」とする、
文法的な根拠はまだ提示されていないということですよね？

>>26
アッタカターやティーカなどの性質をこの場合説明すべきなんだろうけど、「原始仏教」と銘打った
スレッドでは必要ないかもね。各自書物やwebで調べてから発言すべきでしょう。

http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb11.html
727 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/05/22(日) 20:42:00 ID:/LJAVCPM
＞だったのを、なんでわざわざ、「仏」を「佛」にして
それがどうしたのですか？指摘することに何の意味があるのでしょうか？それこそ
どうでもいい衒学的な事柄ですよ。仏ー佛は変換の癖の問題です。経典引用で多用する
から現れ出てくるでけもので、それを癇に障ると明言するのですね。あなたの程度が
よく理解できます。

じゃ、さわりだけおおまかに。
文法関係で、アッタカターやティーカの持つ意義とは。

【アッタカター】
�@様々な語形変化は多様だから文意にしたがって特定する
�A省略語や指示代名詞の指示先が不明瞭な場合補う
�B統語論的に整理する
�C文法説明をする
�Dその他

などが上げられる。変化表などは前提以前の当り前として位置づけられる。(笑)
更に、【ティーカ】はアッタカターが長年支持されて複註となる。つまり、両者ともに
個別の文法書といえば大げさだが、そういう意味で考えて欲しい。
もし、これらに対して、変化表を根拠に無視するのであれば、相手にされない。
異論が有るのなら、両者に対する文法批判と反証を示すべきである。
変化表が根拠だと言うのは愚昧である。

ん、、、。訳で文法を語る（＊）は有る意味暇人より程度が悪い。

実際、頓珍漢であれ、暇人は必死にパーリを読んでいる。
読解力も彼よりはましな気がする。事実、あら捜しは天下一品だ。
ｔａｙＡの指摘なぞ、研究者はしないし気づきにくい。本文の方に
気が取られているからね。

校正の仕事したら重宝されるぞ。＞暇人
あんたに私の「公的文章」のチェックをして貰いたい位だ。

揶揄じゃないぞ。

原子爆弾談話室

>>30-31
> 文法関係で、アッタカターやティーカの持つ意義とは。
アッタカターやティーカの持つ意義に関する説明ありがとうございました。

つまり、アッタカターやティーカの持つ権威をたてに、属格を否定するわけですね。
こうなると、素人にはもう反論の余地はありませんね。


ああ、そういえば、ガリレオは
協会に聖書の記述を根拠にして、
地動説を否定されたんでしたっけ？

「規則だから駄目」、「定説と違うからダメ」といった紋切り型の理由でなく、
自分の言葉で、
　「『知の符合（ひらめき）』などと属格で解釈したら、
　これこれ、こういうおかしなことがあるだろう。
　だからアッタカターやティーカも具格としてしか解釈していないんだ。」
などという納得のいく説明があれば、そういう人は尊敬に値すると思うのですが、
多分、そういう人は専門家ではなく、啓蒙屋と呼ばれるのでしょうね。

>>33
非論理的です。
＞「規則だから駄目」、「定説と違うからダメ」といった紋切り型の理由でなく、
＞自分の言葉で、
自分の言葉とは何ですか？

変化表も一つの文法規則であり、定説です。アッタカターやティーカはそれを基底において、
個別の文章を分析しているのです。では変化表によらずに読むのですか？
ガリレオの例は外しています。説明しろと？あんたなら言いそうだ。
その言い分では

聖書の記述：
　　　　　　　　　文法書：変化表など
　　　　　　　　　注釈書：アッタカター・ティーカなど
真実：
　　　　　　　　　文法書や注釈書に頼らないアホ読み

となります。あなたをスルーすることを宣言していました。今回NGワードが外れていてたまたま
私に馬鹿なコメントをしていたので教えてあげました。

以降、間抜けはスルーしますので宜しく。NGワードが働いているときはあなたの発言は消えていますので。
ではさようなら。

>>34 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/28(日) 15:01:50 ID:I/aHP5vj
> 非論理的です。
あなたの方がね。
ユークリッド幾何学の公理と定理に意味に関してはご存知ですか？
一応、わかっていることを前提に話を進めます。
もちろん、幾何学と自然言語を同一の土俵で語ることはできませんが、
それでも有用な対比は可能です。
私は
文法書＜＝＞公理
注釈書＜＝＞定理
と対応すると考えます。

> 変化表も一つの文法規則であり、定説です。
はい。これは無条件に受け入れていいでしょう。

> アッタカターやティーカはそれを基底において、個別の文章を分析しているのです。
肯定です。彼らが、具格と解釈し、属格と解釈しなかったのには、ちゃんと理由があったはずです。
その理由もわからずに、アッタカターやティーカは定説だから属格は間違いというのは
紋切り型の理由による否定であり、自分の言葉でダメな理由を語っていないということです。

> では変化表によらずに読むのですか？
まさか、何を馬鹿なことをいっているのですか。
> 説明しろと？あんたなら言いそうだ。
あなたには期待していません。ご安心を。

> 教えてあげました。
はいはい。余計なお世話でしたが、お手数をお掛けし申し訳ありませんでした。
> 以降、間抜けはスルーしますので宜しく。NGワードが働いているときはあなたの発言は消えていますので。
> ではさようなら。
はい。ワンパターンな捨て台詞、ご苦労様。では、さようなら。

>>35
＞ユークリッド幾何学の公理と定理に意味に関してはご存知ですか？

「定理に意味に」って何？「公理」って、定理を証明する前提のことか？
それ以外なら「公理系」とするのが正解だ。前者であっても意味を成さないぞ。

でも、それ自体咀嚼していないのに使うなって。あなたが非論理的なことを
論証しまた。

で、パーリが純粋な自然言語だと考えてるわけね。あとは馬鹿馬鹿しいから
無視します。お幸せに。

>>36 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/28(日) 16:09:16 ID:I/aHP5vj
> ＞ユークリッド幾何学の公理と定理に意味に関してはご存知ですか？
> 「定理に意味に」って何？
ユークリッド幾何学の公理と定理の意味に関してはご存知ですか？
の間違い。スマソ。

> 「公理」って、定理を証明する前提のことか？
> それ以外なら「公理系」とするのが正解だ。前者であっても意味を成さないぞ。
>
> でも、それ自体咀嚼していないのに使うなって。あなたが非論理的なことを
> 論証しまた。
それってさぁ、
詭弁の特徴のガイドライン でいうところの
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
まさに
■■14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる ■■
これに該当するね。
>>35
> > アッタカターやティーカはそれを基底において、個別の文章を分析しているのです。
> 肯定です。彼らが、具格と解釈し、属格と解釈しなかったのには、ちゃんと理由があったはずです。
> その理由もわからずに、アッタカターやティーカは定説だから属格は間違いというのは
> 紋切り型の理由による否定であり、自分の言葉でダメな理由を語っていないということです。

これは、理解可能でしょ？　それとも
■■８：知能障害を起こす ■■
これを実践する？

> 無視します。お幸せに。
ありがとう。

>地動説を否定されたんでしたっけ？
自分をガリレイやアインシュタインになぞらえるのはトンデモ馬鹿に
ありがちな虚勢。
>14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
致命的ミスを指摘され、基本的無知を証明されて何をごねてる？
>８：知能障害を起こす
ずっとそうなのはおまえ。

何からお話しようかと迷いますが、例えば水野弘元著作選集第三巻p149以下に
所蔵の「書評　森祖道著『パーリ仏教注釈文献の研究』の論文から抜粋してみますと

�@パーリ(聖典) −経・論･律の三蔵のこと。このスレッドではこれの現代日本語訳中心。
�Aアッタカター(義疏)−パーリに対する注釈。
�Bティーカー(複註)−アッタカターに対する注釈
�Cアヌティーカー(複複註)−ティーカーに対する注釈。

さてアッタカターは、色々あります。
�@パーリ三蔵の注釈及び『清浄道論』
�Aその他第一次注釈書(例えば『導論』に対する注釈書
�B歴史書および歴史資料的説話集
�Cその他ティーカーを有する文章

今話題のアッタカターは、�@パーリ三蔵の注釈の中の相応部「因縁章」のアッタカター。
NidAnavagga-aTThakathAのことですね。話題のティーカーは、NidAnavaggaTIkAです。
アッタカターは、5Cのブッダゴーサ作と言われています。ティーカーはそれより後の人
ですね。
パーリ本文を読み、パーリ本文を注釈している部分の注釈書を確認し、更にその複註も
チェックするというのは、まあ伝統的な方法ですね。
ただ、中村元さんの現代語訳註を見てますと、ブッダゴーサの注釈をしばしばをチェック
しつつも無視することも多いですね。
5cの分別説部の一解釈が現代的な学問と合う場合と合わない場合が事実としてあります
ですね。
アッタカターやティーカーにあるから正しい、こう読まないとマチガイというのは、
信仰の世界の話でありましょう。あるいは古い立場でしょう。
「これは近代の仏教学者が，紀元後５世紀頃に制作されたパーリ注釈書の解釈に従ってき
たからである。しかし実際には，仏陀の死後８世紀を経過し，教理体系が整備された時代
の解釈は，テキスト本来の意味としばしば乖離している。」(中谷英明神戸学院大学教授)

■NidAnavagga-aTThakathAについて

Yoniso manasikArAti upAyamanasikArena pathamanasikArena.
根源よりの思念(a語幹のm)から(奪格)/〜と/思念方法によって(具格)/道の思念によって(具格)
Ahu paññAya abhisamayoti paññAya saddhiM jarAmaraNakAraNassa
あった/paññAya abhisamayoは、/〜と/智慧(によって/の)/共に/老死の原因(の/に)
abhisamayo samavAyo samAyogo ahosi,
理解/結合/正しい瞑想/あった
この部分を659さんは、saddhiM支配だから、paññAyaは具格だとのことだったが、
彼の情報は梵語文法をパーリに無原則に持ち込んでいる可能性があり、信用度が
低いと論証した。この「saddhiM支配=具格」という情報は他で確認が取れるまで、
あるいは証拠が提出されるまでは保留したい。
パーリ文法からの可能性としては、このpaññAyaは、属格・具格どちらにも取れます。
しかもパーリ本文のYoniso manasikArAは、奪格(根源的思惟から)しか文法的には、
可能性はないが、aTThakathAは、無理矢理　具格「思念によって」と読み込んでいます。
仮にこのaTThakathAが、paññAyaを具格に読みたいにせよ、これは注釈者ブッダゴーサの
趣味的傾向であり、パーリ本文をaTThakathAどおり読む必要はないというのが一点。
二つ目に、仮にpaññAyaを具格に読んでも、
「ahu paññAya abhisamayo」は、智慧によって共に、老死の原因の理解があった、つまり
正しい瞑想との結合があったということである。
となり、意味的には、「符号」ともとれるのでは、と。

ちなみに二番目の以下もパーリ原文のyoniso manasikArAは、奪格であるのに、
ブッダゴーサは無理に具格に読んでいますね。私にはこっちの方が文法的根拠は不明。
Atha vA yoniso manasikArA ahu paññAyAti
時にまたyoniso manasikArAは、paññAyAである、と。
yoniso manasikArena ca paññAya ca abhisamayo ahu.
根源よりの思念によってと、智慧によってとで理解があった。

■NidAnavaggaTIkA

これを受けてのティーカは、659さんが略した部分で
Yoniso manasikArAti hetumhi nissakkavacananti tassa
“yoniso manasikArenA”ti hetumhi karaNavacanena Aha.

Yoniso manasikArAは、�@nissakkavacananti(奪格)�AkaraNavacanena(作格=具格)と、
解説していますね。パーリ原文はどう読んでも「奪格」ですし、
ブッダゴーサが無理矢理に具格に読んだ「根源的思惟」を奪格もありうると復活させ
てますね。

>>20
電波男さんの五蘊の説明は水準をクリアしています。
むしろわかりやすいです。

ただ私にはそれでもなお「行」と「識」の関係がわかりにくいのです。
私は、「身体」と「心」という大枠があって、
「心」を更に仏教が四種に分ける必然性とその意味が不明確なのです。
宮元さんの説明だと、「感受して識別して、名称づけて」そして「判断」と
いう一連性がクリアになります。

「行」に意思作用を入れるのが普通です。
宮元さんは「行動の指示」がどれでするかについて触れませんが、
心の作用=「感受→識別→想起・概念化→判断」ですから、
判断の識が意思的な行動の指示をすると考えるモデルかもですね

>>42
付記
Atha vA yoniso manasikArA ahu paññAyAti
yoniso manasikArena ca paññAya ca abhisamayo ahu.

この二番目のパターン　〜co〜coの併記は、
<時にまた、「yoniso manasikArA」 は、「paññAyAti 」である>
とあるように、「根源的思惟」=「智慧」という解釈立場ですね。

では　おやすみ

ちょっと、漠然と考えていることを、
まとまりのないままに、いくつか、書いてみたい。

十二支縁起に関して、私は２つの重要なポイントがあると考えています。

（１）縁起は、相依関係であって、因果関係ではないということ。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html
片方を滅すれば、当然、相依関係も滅するけれども、
因果関係が一旦成立してしまえば、因は滅しようがない。


（２）苦は外界にあるのではなく、識の中にのみ存在するということ。
つまり、老死自体が苦であるのではなく、老死を苦だと認識することこそが苦である。

------------
つまり、一旦生を受けた者は、老死はまぬがれない。
しかし、老死を苦と認識しなければ、それは老死を乗り越えたことにはならないだろうか？

十二支縁起で、ひとつの支として
◆六処：眼、耳、鼻、舌、身、意
があるが、五感にとどめず、意も含めたセンスはスゴイと思った。

そうなのだが、
五蘊<ごうん>における、受蘊<じゅうん>は、五感からの受であり、
意の受は、想蘊<そううん>ではないかと考えている。

十二支縁起の各支を五蘊に対応させるとどうなるだろう？
１．rupakkhandha (ルーパッカンダ：色蘊<しきうん>)
２．vedanakkhandha (ヴェーダナーッカンダ：受蘊<じゅうん>)
３．sannakkhandha (サンニャーッカンダ：想蘊<そううん>)
４．sankharakkandha（サンカーラッカンダ：行蘊<ぎょううん>）
５．vinnanakkhanda（ヴィンニャーナッカンダ：識蘊<しきうん>）

◆無明：不明、行蘊<ぎょううん>？
◆行：行蘊<ぎょううん>
◆識：識蘊<しきうん>
◆名色：対応無し、五蘊の外に存在
◆六処：眼、耳、鼻、舌、身は色蘊<しきうん>
意は、識蘊<しきうん>
◆触：不明、（色蘊->想蘊、識蘊->->想蘊）というメカニズム？
◆受：眼、耳、鼻、舌、身の受は受蘊<じゅうん>
意の受は想蘊<そううん>
◆愛：行蘊<ぎょううん>
◆取：識蘊<しきうん>
◆有：対応無し、五蘊の外に存在
◆生：不明、色蘊<しきうん>？
◆老死：不明、色蘊<しきうん>？
こんな感じかなあ？

◆無明
◆行：行蘊
◆識：識蘊
◆名：受、想
　色：色
◆六処：
◆触：
◆受：
◆愛：
◆取：
◆有：
◆生：
◆老死：

ちょっと考えてみただけですけど。
六処とか触とか、自己（アートマン）で感じる抽象的な
概念なのではと、ちょっと思った。

>>45 これあればこれあり
　　これ生じればこれ生じる
　　これなければこれ無し
　　これ滅すればこれ滅す

が因縁の法則では？　（順不同）

老死は、認識しようがしまいが、すでに「有」となって存在しているから、
認識を変えたところで、どうにもなら無いと思う。

以上、無宗ださんへ。

なんだかな〜このスレ。
むつかちぃ〜な〜

ｍ9(^O^)チミたち。
暗いよ。

>>8 において、
五蘊に関しては、

色：　身体
受：　五感からの刺激（眼耳鼻舌身）
想：　思考対象（意）
行：　想を識に体系付けようとする思考作業＆色と識との調和を図る行動指令
識：　外界モデル。世界観。

と、書いたわけだが、別な表現をすると、こうなる。


色：　身体
受：　生データ
想：　前処理済みデータ
行：　データ処理アルゴリズム、データ処理プロセス、筋肉への信号生成
識：　情報データベース

ＤＮＡには、
・自己保存欲
・自己複製欲
が、組み込まれていると思う。
これこそが、無明の正体だろう。

なぜ、そんな欲求があるかの答えは無い。
そんな欲求を持った存在が、生物と呼ばれているだけである。

無宗ださん

【十二因縁】［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取・有・生・老死］

怒り苦しみ愛欲の怨念；霊といってもいいけど。
「愛・取」だけの存在だというんですよね。

生きてはいないのに、激しい怨念のみ残っている。

「無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取」が「有」る（ある）。

生きては居ないから、「生・老死」にはまだ達していない。

無明〜有　までは　「生」以前なのだから。もう少し抽象的なものかも
知れないですね。五蘊も実は抽象的なのかもしれない。「色」などでも
物質要素そのものではなく、その設計図のような概念図のようなものかもしれない。

その「色」に応じて、生を得て、肉体を得る。そして老〜死。

これは、先ほどから考えていることです。

>>52 ＤＮＡの中にはたぶん、愛、取、はないと思う。

逆に言えば、人工生物は作れない。

いくら精密に作ったところで、その「物」は感情を持たない。

アトムじゃないけど、何かを「吹き込む」必要がある。

それが、アートマンであり無明。

>私の「公的文章」のチェックをして貰いたい位だ。
今はもう老眼で、公的文章の校正など無理だが、学生の頃は時給463円で校正していたよ。
んじゃ過去ログを一つ校正。

過去ログ倉庫「仏教の根本三法印・四法印について」
143 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/10 19:17
あ、ペロさんは私が存じ上げている誰かですか？
修験道、真言密教、上座部の森林派、浄土宗のすべてで最終行を完了
しております。四度加行と言う基本行だけではなく、その数段上も。。

それでえた実感は、輪廻転生はありえないし、それを広めるのは利権や
似非宗教で民衆を誑かす悪魔の所業だというものでした。勿論数え切れ
ない沢山の神秘体験がありましたが、これは公表できませんね。

あ、阿含部の「弊宿経」に仏教は生まれ変わり思想とは無縁だと記され
ています。
･････････････
「阿含部の「弊宿経」に仏教は生まれ変わり思想とは無縁だ」とのことだが、
これも180度逆ですね。
「霊魂と来世」の存在を信じないパーヤーシ王に対して、仏教を代表して
比丘のクマーラ・カッサパが、様々な喩えを説き、遂に王は三宝帰依し、
「私は『来世は存在しない。生まれかわる生存者は存在しない。善悪の行為に
よってその報いを受けることはない』という見解をもっていました。しかしわたしは
聖クマーラカッサパによってその悪い見解を退けられました」
(春秋社「原始仏典第二巻　長部経典�U「弊宿経」」 p462)

これに対して、魂については、東洋大学の森教授は別の解釈をされるが、
輪廻についてまでは動かない。
ttp://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi
[104]Re:釈尊は魂の存在を認めているのか？
(略)
中村元先生は『原始仏教の思想・』（中村元選集［決定版］第15巻
　1993年8月　春秋社　p.652以下）のなかで、
経蔵の末期においては、積極的に輪廻の主体を想定する思想が、仏教徒の
主張として表明されている、とされています。その典拠として使われている
のが、DN.23の「パーヤーシ・スッタンタ」と長阿含経7の「弊宿経」です。
しかしよく読めば、これをもって仏教が霊魂（jIva）を輪廻の主体であると
認めていたと解釈するのは無理があるように思います。
　原始仏教の主張は、私たちは色・受・想・行・識という5つの要素（五蘊と
か五陰といいます）から成り立っていて、この外にアートマンとか霊魂とい
うものはない、というものです。だから生老病死を自由に操ることもできな
いし、輪廻を如何ともしがたいというのです。要するに原始仏教は5つの要素
が和合しながら、昨日から今日そして明日へと生を続けていく、それと同じ
ように前世から今世に生れてきて、解脱しないかぎり来世に生れていくとい
う言うわけです。
(略)

>>53 ：。。。：2005/08/29(月) 19:05:01 ID:unPszawx
> 【十二因縁】［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取・有・生・老死］
>
> 怒り苦しみ愛欲の怨念；霊といってもいいけど。
> 「愛・取」だけの存在だというんですよね。
はあ？　いったいどうして、そういう考えを持つにいたったのですか？
と、そういう私も、思いっきり我流の解釈ですが（汗）

私は、

　前世：［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取］
　今生：［有・生・老死］

と考えています。
自業自得を真理と考えれば、
取（執着）という自業があれば、自得するための場、有が必要です。
そして有があるからこそ、誕生が可能になるのです。

>>52 の無明に続いて、行。

【行】
無明があるが故に、生物は生命活動をおこなう。
生命活動とは、なんであろうか？
ひとつは、外部の刺激から、外界に対するモデルを脳内に作り上げることである。
もうひとつは、その脳内モデルに適合した、行動を行うことである。
そして同時に自己に関するモデルも構築されていく。
これらの行為の繰り返しにより、生物はより有利な行動様式を獲得していく。

【識】
そして、行によりて構築されたこの脳内の外界モデルおよび自己モデルこそが識である。
外界を把握し、その中で可能な自己の言動を把握すること、
すなわち識の構築は生命活動を行うために不可欠な働きである。

【名色】
さて、このような脳内モデルに対して、実際の外界は名色である。
名色は、生物にとっての、一切の認識対象を意味する。

識の構築される過程を詳細にしたのが、以下の六支である

［名色・六入・触・受・愛・取］

識の構築は生命活動を行うために不可欠な働きであるが、
これは時として再生の素因となる取（執着）も作り出すことになる。

過去世・現世・未来世の概念を導入して、12縁起を合理的に解釈したのに
部派仏教の三世両重の因果がありますが、論理的にはすっきりしますが、
経典的根拠はないと思います。
ちなみに、三世両重の因果だと以下になります。
過去世−無明と行
現在世−識・名色・六処・触・受
つまり過去世の無明と行が原因になって、我々の意識体が母胎に宿る
胎児の最初の意識が「識」で、この「識体」が業を担いつつ過去世から現世
来世へと普段に相続していくのだが、母胎内にあって発育する胎児の心身を
名色。胎児が発育するにつれて胎児に具備されてくる「目耳鼻舌身意」が
六処。出産後、根境識の三者和合によって感覚知覚が生じる最初の経験を
「触」。「受」は、触の後に生じる苦楽などの感覚。
そして現在生きている中での「愛」「取」「有」という煩悩的行動が
未来世の「生」「老死」の原因になる、と。

話としてはすっきりするが、原始経典は、12縁起を現世の中でしか
考えてないと　今のところ思っています。

五蘊でいえば　重要なのは「心身」というわけ方ではないかと思います。
五蘊のそれぞれが何を指すかという記述はほとんどなく、
五蘊は「無常・苦・変易の法(姿形だけではなく本質的に変化し壊れていく
　　　　もの)、無我」であること説きます。
つまり心身のどこを探しても、「変化しないわたしという実体」はない
ということでしょうね。
�@わたしは、五蘊以外にあり得ない。
�Aしかし五蘊のいづれをとっても「変化しないわたし」はない
�B五蘊無我つまり、わたしは無我である。

無我とか非我の「我」は、現代日本語の「わたし」とイコールではなく、
「変化しないわたし」(アートマン)に近いのかも。

>>60 ：暇人：2005/08/30(火) 07:04:31 ID:EvNL5Eok
> 過去世・現世・未来世の概念を導入して、12縁起を合理的に解釈したのに
> 部派仏教の三世両重の因果がありますが、論理的にはすっきりしますが、

別にすっきりするとは、思えません。
単に、時間的経過と、因果関係を持ち込んでいるだけです。

あくまでも、時間に囚われない、相依関係で縁起は見るべきです.

>>57 無宗ださん、

　前世：［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取］
　今生：［有・生・老死］

↓
前世：［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取・有］
今生：［無明・行・識・名色・六入・触・受・愛・取・有・生・老死］

じゃないですか？
だって、今だって（今生）しっかり無明はあるじゃないですか。

＊反論しているのではなく、遊んでいる（知的遊戯？）だけなので、
　お気を悪くなさらずに。

>>60
> 経典的根拠はないと思います。

経典のいたるところで、次のことが主張されています。

カルマあれば来世あり
カルマ生じれば来世生じる
カルマなければ来世無し（解脱する）
カルマ滅すれば来世滅す（涅槃を得る）

カルマとは何かというと、渇愛であり、執着です。
渇愛->愛
執着->取

来世とは何かというと、この世の生まれ、老い死ぬことです。
この世->有
生まれ->生
老い死ぬこと->老死

[愛・取]あれば［有・生・老死］あり
[愛・取]生じれば［有・生・老死］生じる
[愛・取]なければ［有・生・老死］無し（解脱する）
[愛・取]滅すれば［有・生・老死］滅す（涅槃を得る）

これだけのことではないでしょうか？

>>64 無宗ださん

[愛、取] 滅するには？

>>65 ：。。。：2005/08/30(火) 11:31:01 ID:PJ50O/bz
> [愛、取] 滅するには？

<--
http://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html
ARIYA ATTANGIKA MAGGA　（アリヤ・アッタンギカ・マッガ ： 八正道＜はっしょうどう＞）

　煩悩をなくす方法は、この八つの道しかありません。
-->

縁起は相依関係を記述しているだけです。
そこに、因果関係、時間経過、方法論をみるのは誤りだと考えます。

十二支縁起は、四諦における苦諦のためのものでしょう。
> [愛、取] 滅するには？
苦諦の次に集諦を得る必要がありますが、そのためには、
宿命通（過去世を知る）が必要なのではないでしょうか？

>>66
補足です

> 宿命通（過去世を知る）が必要なのではないでしょうか？

業有＝苦の因
とすれば、宿命通（過去世を知る）が必須だと考えます。

報有＝苦の因
と考えれるなら、宿命通（過去世を知る）は無くてもＯＫですね。

>>61 ：暇人：2005/08/30(火) 07:24:09 ID:EvNL5Eok
> 五蘊でいえば　重要なのは「心身」というわけ方ではないかと思います。
> �@わたしは、五蘊以外にあり得ない。

まず、ここを重要視したいですね。
人間の営みの全てを五蘊で記述できないのであれば、

> �Aしかし五蘊のいづれをとっても「変化しないわたし」はない
このような観察には、何の意味も無い。

>>61

＞「わたしという実体」はない
には賛成できない。

わたしが「変化するわたし」であっても「変化しないわたし」であっても、
＞「わたしという実体」はない
には賛成できない。

＞「変化しないわたしという実体」はない
仮にこのことばが有効な意味を持つ範囲があるとする。

だとしても範囲指定の設置なしに、つまり前提なしに
＞「変化しないわたしという実体」はない
と、宣言されても判断に困る

>>64
私は、12縁起の各支が説かれる経典のなかで、
各支を具体的に未来世や過去世に配当した経典をしりません。
(但し例えば平川さんに拠れば「識」支と「有」支は、輪廻思想と関係がある。
先に取り上げた十二縁起注釈経の「三有あり　欲有・色有・無色有」を、伝統解釈
され、聖者の涅槃のあり方を「有」と言わないことから、「有」を個人の存在を基礎
づける存在とし、「有を縁として生あり」を各人の生まれが決定される力をもつたもの
とされている。つまり「欲有・色有・無色有」のいづれかの生存が、次の生まれを決定
するという意味で輪廻思想と関連していると氏は考えられていると思われる)

そのこととは別に悟りの定型句の
「生が尽きた(khINA jAti)、
梵行は完成した(vusitam brahmacariyam)、
作さるべきことは成された(kataM karaNIyam)、
再び此処の状態に至らない(nAparaM itthattAya)」(平川著作集第一巻p474)
の「生が尽きた」「再び此処の状態に至らない」は、輪廻が前提されています。

生きているのに悟れば「生が尽きた」ですので、しばしば現代語訳では、
「(迷いの)生存が尽きた」と補われます。
もう輪廻を繰り返す生存(迷いの生存)を超えたということですから、
悟らない普通状態では輪廻は前提されているといえます。

カルマ(kamma)は、「業」としばしば漢訳されますが「行為」のことだと思います。
「カルマあれば来世あり…」は、例えばどの経典のどの箇所でしょうか?

>>69
言葉は難しいですね。どういう意味を込めているか、いかに意味に読み取るか、
人それぞれで、必ずズレが生じます。
私などに賛成されなくてよいです。大切なのは、「我が身が頷くかどうかです」
「自燈法燈」です。

さて、「変化しないわたしという実体」は、「変化しないわたし=実体」という意味で
使用しています。
哲学的に言うと「さまざまに変化してゆく物の根底にある持続的なもの」
デカルトの定義ですと「それ自身によって存在するもの、その存在の為に他のものを
必要としないもの」です。

仏教で言う「アートマン(我)」とは、「単なるわたし」=「変化するわたし」ではなく、
　「変化しないわたし」=「実体」ではなかろうかと愚考しております。

暇人さん、無宗ださん、註、複註からすれば属格はありえませんね。失礼しました。
やっぱり訳だけから読むのは危険ですね。原文の所在を教えてくれた629氏には感謝します。
ただ原文はこちらですね。
MahAvaggaTThakathA: http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0102a/s0102a-frm.html
yonisomanasikArAti upAyamanasikArA pathamanasikArA.
aniccAdIni hi aniccAditova manasikaroto yonisomanasikAro nAma hoti.
ayaJca kismiM nu kho satijAti-AdIni honti, kismiM asati na hontI ti
udayabbayAnupassanAvasena pavattattA tesaM aJJataro
tasmAssa ito yonisomanasikArA iminA upAyamanasikArena ahu paJJAya abhisamayo, bodhisattassa paJJAya yasmiM sati jarAmaraNaM hoti, tena jarAmaraNakAraNena saddhiM samAgamo ahosi.
kiM pana tanti? jAti. tenAha jAtiyA kho sati jarAmaraNaM hoti ti.
yA cAyaM jarAmaraNassa kAraNapariggAhikA paJJA,
tAya saddhiM bodhisattassa samAgamo ahosIti ayamettha attho.
「正思惟から」とは＜方便の思惟から、道の思惟から＞ということ。
なぜならば、無常などは他ならぬ無常などの思惟から「正思惟」というものがあるからである。
また、これは「いったい何があれば生などがあるのか、何がなければないのか」という
生・滅の随観によって起こるから、それらのうちのいずれかである。
それゆえ、これから、この正思惟から、つまりこの方便の思惟によって「知との符合があった」のである。
菩薩に「知との」それがあれば老死があるというその老死の原因との合致が「あった」のである。
では、それは何かというと、生である。それゆえ「生あれば老死がある」と言った。
そして、何かこの老死の原因を捉える「知」、
菩薩にそれとの合致が「あった」ということ、これがここでの意味である。

MahAvaggaTIkA: http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0102t/s0102t-frm.html
jAtiyA kho sati jarAmaraNaM hoti, jAtipaccayA jarAmaraNan ti
yA jarAmaraNassa kAraNapariggAhikA paJJA uppajjati, tAya uppajjantiyA samAgamo ahositi.
「まさに生があるとき老死がある、生の縁から老死がある」という
何か老死の原因を捉える「知」が生じる、その生じている知との合致が「あった」ということ。

こちらは本来のサンユッタ・ニカーヤに対する註と複註で、微妙に違いますね。
http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0302a/s0302a-3.html
yoniso manasikArAti upAyamanasikArena pathamanasikArena.
ahu paJJAya abhisamayoti paJJAya saddhiM jarAmaraNakAraNassa abhisamayo samavAyo samAyogo ahosi,
jAtipaccayA jarAmaraNan ti idaM tena diTThan ti attho.
atha vA yoniso manasikArA ahu paJJAyAti yoniso manasikArena ca paJJAya ca abhisamayo ahu.
jAtiyA kho sati jarAmaraNan ti, evaM jarAmaraNakAraNassa paTivedho ahosIti attho.
「正思惟から」とは＜方便の思惟によって、道の思惟によって＞ということ。
「知との符合があった」とは「知と」ともに老死の原因の「符合」つまり合致、統合があった。
＜生の縁から老死がある＞というこれは、それによって見られた、という意味である。
あるいは「正思惟と知から起きた」とは、正思惟と知から理解があった。
＜まさに生があるとき老死がある＞と、そのように老死の原因の洞察があった、という意味である。

http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0302t/s0302t-4.html
samAyogo ahositi yAthAvato paTivijjhanavasena samAgamo ahosi.
「統合があった」とは＜確実な洞察力との合致があった＞ということ。

yA jarAmaraNassa kAraNapariggAhikA paJJA uppajji, tAya uppajjantiyA cassa abhisamayo paTivedho ahositi attho.
＜まさに生があるとき老死がある、生の縁から老死がある＞と、何か老死の原因を捉える「知」が生じ、
そして彼にその生じているものによる理解、洞察があったという意味である。

ディーガ・ニカーヤの方では唯一の解釈、サンユッタ・ニカーヤの方では二つの解釈がなされてますね。
A説：正思惟という原因から「生あれば老死がある」という知との符合があった。
この解釈ではpaJJAyAは具格ですが、用具・手段・原因・理由を表す「よって」「で」「から」という
意味ではなく同伴・随伴・結合を表す「と」「との」という意味で用いられていることが、
結合を示すsaddhiMと伴って註釈されていることと、abhisamaya の意味が〜との一致、符合、統合を示す
samAgamo　samavAyo samAyogo　で言い換えられていることから分かります。

B説：正思惟と「生あれば老死がある」という知という原因から理解があった。
この解釈ではpaJJAyAは奪格と解釈されyoniso manasikArAと同格と解釈されています。
yoniso manasikArena ca paJJAyaと註釈されているのは具格だと解釈しているのではなく、
用具・手段・原因・理由を表し、yoniso manasikArAと同格、つまり奪格だと解釈しているのでしょう。
この場合、abhisamaya の意味が通達、洞察、理解を示す paTivedho で言い換えられていますから、
abhisamaya を理解と解釈することが支持されるわけです。
このことは既に629氏も「彼に現観、すなわち理解がある」と訳しているように承認されています。

ですからabhisamaya を理解と解釈することは十分根拠があることだということが確認できたと思います。

ですが私はA説の方が原義だったと思います。こちらの方が漢訳によっても支持されますから。

いずれにしても符合も理解もたいして意味はかわらず、懸案の「わかった」と矛盾しないと思います。

>>71
> 悟らない普通状態では輪廻は前提されているといえます。
>
> カルマ(kamma)は、「業」としばしば漢訳されますが「行為」のことだと思います。
> 「カルマあれば来世あり…」は、例えばどの経典のどの箇所でしょうか?
たとえば、これなんかがそうだと思っています。

http://www21.big.or.jp/~tetsuki/kokoro/shinjin/fuse_04_1.html
「この世でもの惜しみし、吝嗇で、乞う者を罵り退け、
他人が与えようとするのを妨げる人々、
−−かれらは、地獄、畜生の胎内、
ヤマ（閻魔）の世界に生まれる。
もしも人間の状態になっても、貧窮の家に生まれる。
そこでは、衣服、食物、快楽、遊戯を得ることが難しい。
愚者たちは、それを来世で得ようと望むが、
彼らにはそれが得られない。
現世ではこの報いがあり、死後には悪いところに堕ちる」
「この世で、人たる身を得て、気前よくわかち与え、
もの惜しみをしない人々が、
ブッダと真理の教えとに対して信仰心あり、
修行者の集いに対して熱烈な尊敬心を持っているならば、
彼らは天界に生まれて、そこで輝く。
もしも人間の状態になっても、富貴な家に生まれる。
そこでは、衣服、食物、快楽、遊戯が労せずして手に入る。
また〔来世には〕他人の蓄えた財物を、
他化自在天のように、喜び楽しむ。
現世ではこの報いがあり、死後には善いところに生まれる」

（相応部経典1-59『もの惜しみ』）

>74
>atha vA yoniso manasikArA ahu paJJAyAti yoniso manasikArena ca paJJAya ca abhisamayo ahu.
yoniso manasikArena と言い換えていますから、具格ではないですか？
したがって、二説とも具格であり、saddhim 支配の方は結合の義、後者は手段の義だと思いますよ。

>>75
＞この場合、abhisamaya の意味が通達、洞察、理解を示す paTivedho で言い換えられていますから、
＞abhisamaya を理解と解釈することが支持されるわけです。
＞このことは既に629氏も「彼に現観、すなわち理解がある」と訳しているように承認されています。
＞ですからabhisamaya を理解と解釈することは十分根拠があることだということが確認できたと思います。

理解の概念を拡張させればそれもあり。それは共通認識だとおもう。けれども、ここから以下の結論
を導きだすのには飛躍がある。説明不足だ。

＞いずれにしても符合も理解もたいして意味はかわらず、懸案の「わかった」と矛盾しないと思います。

「理解があった→わかった」であった場合、文法的な曲解がないと言いきれるか？目的語を取らない構文
で、なぜ目的語が必要な意味を見出すのか？abhisamayaを主語としない理由は？主格なら、補語もあり
だがこの場合に適用されないばかりか筋違いだ。まずそのあたりの説明が必要だ。

>>73-75
詳しい論稿有難うございます。
じっくり読んでみたいと思います。
なお(*)さん紹介のhttp://www.tipitaka.org/tipitaka/s0102a/s0102a-frm.html
このサイトの文字化け解消方法は、
�@このページのホームに戻り、
�APali Tipitaka 項目の「VRIRomanpali」クリック　ダウンロード
�B解等ソフトで解凍
�C解凍後、「コントロールパネル」→「フォント」→「ファイル」
　→「新しいフォントをインストール」
�Dブラウザの「表示」→「エンコード」→「自動選択」or「西ヨーロッパ言語」で
正常に見れるようです

>>76
悪い行為したら死後に「地獄」とか「悪いところ｣に行くよ
良い行為をしたら死後に、他化自在天のような喜び楽しめる「良いところ」に
行けるよ。
だから三宝に帰依し、ケチケチ物惜しみせず　気前良く分かち与えうね。
という自因自果の教説ですね。
「カルマあれば来世あり」というより、この部分では、来世は前提されて
おり、「前提された来世」がまずあり、どこへ生まれるかは、
今の生きかた次第だという教説ですね
殊に「来世の生天」が目的化されており、
<カルマなければ来世無し>には直ちにつながらないとおもいます。
良い行為(カルマ)を推奨していますように思います

>>79
＞詳しい論稿有難うございます。

暇人さんは（*）さんの発言を「論稿」と捉えられるのですか？
私は（*）さん含め、「論稿」などという意識は無いと考えています。
所詮2chですから喫茶店話程度の乗りではないでしょうか？

そんなに力を入れると苦しいですよ。

>>80

152 諸々の邪まな見解にとらわけず、戒を保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。

276 争論を楽しみ、迷妄の性質に蔽われている修行僧は、目ざめた人(ブッダ)の説きたもうた理法を、説明されても理解しない。
277 かれは無明に誘われて、修養をつんだ他の人を苦しめ悩まし、煩悩が地獄に赴く道であることを知らない。
278 実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へと生まれかわり、暗黒から暗黒へと赴く。死後には苦しみを受ける。

535 諸々の汚れと執著のよりどころを断ち、智に達した人は、母胎に赴くことがない。三種想いと汚泥とを除き断って、妄想分別に赴かない、──かれを＜すぐれた人＞と呼ぶ。

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ＜中村 元訳＞
http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta0.htm

とりあえず、コピペのみ。
コメントは後ほど。

>>66 無宗ださん、コメントありがとうございました。
http://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html
ARIYA ATTANGIKA MAGGA　（アリヤ・アッタンギカ・マッガ ： 八正道＜はっしょうどう＞）
Ariyaは「聖なる」、atthangikaは「八支の」、maggaは「道」。　
１．正見（正しい見解）、２．正思惟（正しい考え方）、
３．正語（正しい言葉）、４．正業（正しい行動）、
５．正命（正しい仕事）、６．正精進（正しい努力）、
７．正念（正しい気づき）、８．正定（正しい精神統一）
の八つから成ります。

＞煩悩をなくす方法は、この八つの道しかありません。　

＞ですから八正道は、中道（majjhimâ patipadâ）の具体的な実践法でも
＞あるのです。　

「正しい」の内容が難しいですねえ。特に「正念」とか。何をどう念じたら
良いのやら。

>>72
「「単なるわたし」=「変化するわたし」」も「「さまざまに変化してゆく物の根底にある
持続的なもの」であるわたし」があるからこそわたしと特定できる。

＞「さまざまに変化してゆく物の根底にある持続的なもの」はない
とする考え方は建前の上でも実際の面でも妥当とはいえない。

「わたしと特定」していると思うことが実は勘違いでしょう。
いもしない「わたし」を、いるかのように勘違いしてるだけ。１秒前の「あなた」はもう死んでおり、１秒後にはあなたも死ぬ。

>>82
スッタニパータ152「再び母胎に宿ることがない」は、
訳注に拠れば「迷いの生存に戻ることはない」を意味するそうだが、
これが来世として、『カルマなければ来世無し』と言うより、
『正しい行為実践』=「つまりカルマ(行為)あり」なので、
「迷いの生存に戻ることはない」(来世なし)ではないだろうか。

「慈しみのこころ」を起こし、全世界の生きとし生けるものを
分け隔てなく慈しむ。その実践(カルマ)の結果、来世なし、と。

>>81

( ^-^)＿旦~~
談話室なのでまったりされてください。
論稿もあり、雑談もありの茶話会でよろしいのでは、と思います。

>>84

様々なお考えがあると思います。
私は原始佛教の「五蘊無我」の「我」を「実体」と解釈します。
あなたはあなたの解釈をご自由にされてください。

>「わたしと特定」していると思うことが実は勘違いでしょう。
>いもしない「わたし」を、いるかのように勘違いしてるだけ。１秒前の「あなた」はもう死んでおり、１秒後にはあなたも死ぬ。

仕事上で失敗して関係者にいいわけ。
「１秒前の「わたし」はもう死んでおり、さらに１秒後には今のわたしも死ぬ。」

飲み屋で一杯やっていい気持ちになって、勘定を済ませるときに
「１秒前の「わたし」はもう死んでおり、さらに１秒後には今のわたしも死ぬ。」

苦労のすえ希望の難関校へ合格した後
「１秒前の「わたし」はもう死んでおり、さらに１秒後には今のわたしも死ぬ。」

宝くじの一等三億円が当たったときに
「１秒前の「わたし」はもう死んでおり、さらに１秒後には今のわたしも死ぬ。」


「さまざまに変化してゆく物の根底にある
持続的なもの」があるとする主張は必要である。
あえて「実体」を否定しようとするなら、せめて適用条件を示すべき。

暇人さん、おはようございます。

業報思想、自業自得。そして、断見を否定することは、
今生の自業を、自得するための来世を必要とする。
永遠の輪廻は、常見に堕するが、輪廻からの解脱が説かれていれば常見とはいえない。

>>86 ：暇人：2005/08/31(水) 21:34:20 ID:a45FCnRq
> 『正しい行為実践』=「つまりカルマ(行為)あり」なので、
> 「迷いの生存に戻ることはない」(来世なし)ではないだろうか。
私自身、業と、渇愛、執着をかなり、ごっちゃに使ってしまっているが、
良い業は、善趣の来世を約束し、
悪い業は、悪趣の来世を約束する、と考えている。

仏教は輪廻からの解脱を説く。

どうなんでしょう？
> カルマあれば来世あり
> カルマ生じれば来世生じる
> カルマなければ来世無し（解脱する）
> カルマ滅すれば来世滅す（涅槃を得る）
カルマを使わずに、

[愛・取]あれば来世あり
[愛・取]生じれば来世生じる
[愛・取]なければ来世無し（解脱する）
[愛・取]滅すれば来世滅す（涅槃を得る）
なら、同意していただけますか？

>>88
>１秒後

五蘊無我ならば、刹那に滅するんだ。
刹那滅だが、根底に連続・相続しているものがあるんだ
として、部派仏教時代は、プドガラを主張した部派があったり
したそうです。
まず第一に原始佛教の「五蘊無我」とはどういう意味かを探っています。

経験世界上での正しさ　あるいは経験世界のスムースな進行上、仮に
「変化しない連続体」があると見なしていることとは別問題かもですね

それと
一秒後ならば変化は少ないかもわからない。
30年後ならばどうなのだろうか。
「30年前のわたし」と「今の私」と「30年後のわたし」も
また「わたし」であるが、身体も変化しているだろうし、
まして心や考え方、感じ方も変化しているだろうし、
さて何が根底にあって「変化しないわたし」なのであろうか。
私には「変化しつづけているわたし」しか見当たらないが

>>89
ダンマパダ
15 悪いことをした人は、この世で憂え、来世でも憂え、
ふたつのところで共に憂える。かれは、自分の行為が汚れているのを見て、
憂え、悩む。
16 善いことをした人は、この世で喜び、来世でも喜び、
ふたつのところで共に喜ぶ。かれは、自分の行為が淨らかなのを見て、
喜び、楽しむ。

「悪因苦果　善因楽果」が仏教の初等倫理ですね。

解脱は、輪廻(迷いの生存)からの離脱ですね。
「作さるべきことは成された」からだと思います。
その一つに「愛・取」の克服があるかもですね

ちなみにスッタニパータ偈に業(kamma)がある箇所を検索してみました
127 136 141 142 152 164-166 178 217 234 255 264 265
326 332 363 367 390 409 420 427 540 590 599 602 653-657
664 669
古層の四章
903 904 950 966 970
古層の五章
984 990 996

(*)が自説を撤回したのに暇人はスルーかよ。

fu-mu

(*)氏が自説を撤回した根拠と
暇人氏の主張の根拠との間に
依存関係の無いことがわからん人も存在するんだｗ

>>93
実際には悔しくて撤回しきれてないのな。属格から奪格に変身して再登場。
それをまたまた>>77,>>78にあっさり撃破されているから、もう（*）はでてこれないとおもう。

連続体に目盛りを打っても、その間の連続体が消えるわけでもないし。
実数で区切れば、その間には無理数があるし。またその間には、数式では
表現できない絶対無理数？があるし。時系列が一次元だと思っているけど、
２次元、３次元、〜無限次元の複素時系列がありうるかもしれないし。
時系列を刹那で区切るのは無理でしょう。と、超文系らしくわけの分からぬ
事を書いてみました。

数学の先生、批評してください。（ただいま複素関数で苦しんでいます。）

本当は「数」は無限次元じゃないの？　→先生教えて！

では閑話休題
■原始仏教参考文献
●パーリテキストの現代語訳
中村元「ブッダのことば」(スッタニパータ) 岩波文庫
中村元「ブッダの真理のことば・感興のことば」(ダンマパダ)岩波文庫
中村元「ブッダ神々との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�T)岩波文庫
中村元「ブッダ悪魔との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�U)岩波文庫
中村元「仏弟子の告白」(テーラガーター)岩波文庫
中村元「尼僧の告白」(テーリーガーター)岩波文庫
中村元「ブッダ最後の旅」(長部第16経)岩波文庫

小部経典に属するスッタニパータ・ダンマパダ・長老偈・長老尼偈は、
原始経典の中でも古層に属すると推定され、相応部のうちの古層と
言われる最初の部分を二分冊で訳されている中村元の岩波文庫シリーズは
文庫ならではのリーズナブル価格と、本邦の権威中村元の注釈付きという
お得なセットになっている。
ブッダ最後の旅も釈尊の最期を描いた経典として重視されている経典である。

ご参考に

>>98 暇人さん、みなさま、

スッタニーパータとダンマパダはこの頁で読むことができます。
また、横書きにすると、文字のコピーもできますよ。
http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/index.htm

>90
>「30年前のわたし」と「今の私」と「30年後のわたし」も
>また「わたし」である
>私には「変化しつづけているわたし」しか見当たらない

>>88 ：名無しさん＠３周年：2005/09/01(木) 02:56:15 ID:KPNspXVZ
> 「さまざまに変化してゆく物の根底にある
> 持続的なもの」があるとする主張は必要である。
> あえて「実体」を否定しようとするなら、せめて適用条件を示すべき。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism34.html
同じ味噌ラーメン（２）

ここでの議論が面白い。
<--
一秒前のラーメン（原因）と今のラーメン（結果）の間には、
同一存在でもなく別異存在でもない、ある特殊な依存関係がある、というわけです。
それがまさに彼の言う縁起の関係です。
-->

常住不変な実体はなくとも、
常識的な判断により、
その連続性によって同一性の判断は可能だと考える。

逆に、「ラーメンの根底にある持続的なもの」を主張することは不可能なのでは？

>>88 氏名住所生年月日という個人情報に対して、負債や合格通知や財産がついてくるのです。
山田タロウという名称の形体と、その瞬間自分が山田タロウだと思ってるマインドとは、別個です。

>>90 たとえばある芝居で複数の役者さんがいて、第１幕では役者１が主人公を演じ、第２幕では役者２が主人公を演じたとする。
演じている役者は別人でも、舞台の上では同一人物としてふるまい、第１幕で得た記憶や財産を、第２幕でも引き続いて所持している。
われわれは、刹那に出番を交替する役者です。

自分が相手役に交替するかもと思っていたら、相手をいじめることはできない

ある人にはある名前がある。
ある人はある所に住んでいる。
ある人はある日に生まれた。

ある人にはある額の負債がある。
ある人はある学校に合格した。
ある人には財産がある。

「山田タロウという名称の形体」

ある人には山田タロウという名前がある。

「自分が山田タロウだと思ってるマインド」

ある人は「自分が山田タロウだと思ってるマインド」を持っている。


あなたは「自分が自分だと思ってるマインド」を持っていないのか？
あなたが「自分が自分だと思ってるマインド」を持っていないとしても、
あなたのいう「〜という名称の形体」とは情報でもあり事実でもある。

>>105 訂正。「名称の形体」→「名称と形体」
山田タロウの名称と形体を自分だと思っているマインドが、次の瞬間には別人田中ハナコのマインドに移転しているかもしれません。
山田タロウと田中ハナコは、変化しつづける同一のマインドが一人二役を演じているのかもしれません。ただしそのマインド自体変化している

何ひとつ「わたし」の所有物が無いのと同時に、すべてのものが「わたし」の所有物でもあります。
「わたし」も「わたし以外」も、すべて「わたし」であり、だからこそ「わたし」など無いのです。
自分の右手から左手にお金を移動させた時、右手君になったつもりで想像したら、右手君は左手君にお金を奪われたと感じることでしょう。
しかし、実は右手君も左手君も同一人物の一部だから、お金が右手から左手に移動しても、悲しむ必要はありません。
同じように、この世で誰が死んで誰が生まれても、悲しむ必要がないのです。

ケチャップさんでつか？
おかねくだつぁい。

はい、けちゃっぷどぇす

暇人にしろ無宗だにしろ、なんて失礼なやつなんだ。
(*)の自説撤回をスルーしてやがる。
スレ全体にたいしても不誠実ですなあ。
侘びをしないといけないだろ、侘びを。しっかりあやまったらどうだい。

登場できないのは、電波、629と思われ。
まったく違う箇所を比定した上、読みも悪かった。

謝るといえば、電波の水野如来衆生説は決定的な誤りだ。
まだ一言もないが、それは不誠実とは思わないかい？

>111
あんたもバカだね。
もともとも問題になっていた経文はサンユッタニカーヤだろ。いきなりDNのアッタカターとティーカーをもって来る方がおかしい。
そもそも(*)がDNのアッタカターの「訳」をもってくるほうがどうかしている。
SNの釈をひっぱってきた629が当たり前のことをしているわけだ。

さらに、DNのあれSNのであれ、同じく佛音の釈で、(*)がいうところの微妙な違いは格形の違いではない。
同じ具格をどう読むかという違いであって、今回問題になっている箇所でいうと、どちらの釈をもってきても
本質的な違いはなかった。

>111
読みが悪いって、あんたパーリを読めないだろ。
アオリストを現在に訳した以外は正確な訳だったな。
(*)の誤読を指摘するにはむしろそっちの方が正解だった。

>111
>112につけたし。
(*)が告白するように、DNのアッタカターは、SNのに示された二つの解釈のうち、一方だけを
挙げたもので、それ以外の違いは無い。
SNのアッタカターに示した解釈は具格をどう読むかという二釈であって、(*)が他人の訳から主張した属格の根拠にはなっていない。

じゃ、あんたはyonisomanasikArAを具格と読むのかい。
これは奪格としか読めず、paJJAyaは 奪格とも読めるから同格に読めるんだが。

なにより、電波の水野如来衆生説はどうなんだい。
こっちは、いくつも証拠を出されても認めず、ゴネまくったあげく、
動かぬ証拠を突きつけられて、認めざるえなくなったものだ。
これを、なんであんたは避難しないんだい。

しかも、この解釈によって無記説の内容が左右される重要な問題だ。

水野如来衆生説は、「ちょっとした思い違い」だそうです（笑）

まあまあまあ　ここでは　まったりいきましょう。

バトルは15で

>115
どうして奪格としか読めないの？あんたの言い分は暇人や無宗だと同じ強弁だよ。
>77が指摘している通りで正解。

強弁は電波だろう。水野衆生説が典型だ。水野衆生説には答えないあんたも強弁の典型だ。

まあ、暇人氏の言葉もあるし、強弁者には何をいっても無駄だな。

>>110 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 20:17:57 ID:1ietZL7j
> 暇人にしろ無宗だにしろ、なんて失礼なやつなんだ。
> (*)の自説撤回をスルーしてやがる。
阿呆か？
私の註、複註に対する考え方は既に
>>22-37
にて、述べてある。
(*)氏の自説撤回に対して、あえてコメントすべきことがなければ、スルーするのは当然である。

> 侘びをしないといけないだろ、侘びを。しっかりあやまったらどうだい。
やれやれ、誰に対して、何を侘びろと言っているのでしょうか？


「議論のしかた」に関し、お勉強することをお勧めします。

ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x653.html#AEN710
10.7. 謝罪要求

>>116 ：暇人：2005/09/02(金) 22:02:01 ID:zPrp5xCx
> 水野如来衆生説は、「ちょっとした思い違い」だそうです（笑）

それは、周りにそう思っている人がいるというだけでしょう？
本人は、未だに、
・発言の根拠の提示
・発言の撤回
のどちらも行っていないと私は認識しているのだが。

水野衆生説が目下のの文法議論に何の関係があるんだ？ごっちゃにしてこじつけるほうが
はるかに強弁だろう。

>>121 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 07:42:01 ID:y4bv18vt
> 水野衆生説が目下のの文法議論に何の関係があるんだ？
そうだね。全く関係ないと私も思う。

> ごっちゃにしてこじつけるほうが
> はるかに強弁だろう。
っていうか、論点を分けて論じるのは議論する上での基本だよね。
そして重要なのは、
×誰が主張しているか
ではなくて
○何が主張されているか
だよね？

結論

誰が強弁かを論じることには意味がない。

>>121 何いってんだ、

110 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:2005/09/02(金) 20:17:57 ID:1ietZL7j
暇人にしろ無宗だにしろ、なんて失礼なやつなんだ。
(*)の自説撤回をスルーしてやがる。
スレ全体にたいしても不誠実ですなあ。
侘びをしないといけないだろ、侘びを。しっかりあやまったらどうだい。

この発言、ここでは誠実さといった態度が問われている、
それなら、電波の水野如来衆生説の決定的な誤りが謝罪されてないのに、
何故、そちらはとりあげないんだ、と言ってるだけだろう。

どうせ、電波自身が 1ietZL7j、y4bv18vtだろうから、それはできないだろうが。

原始仏教の談話　しませんか？

>124
あんたのはごっちゃにしてこじつけ。
そんな理屈が通ったら、白も黒になってしまう。
そんなあんたを世間では バ カ という。

(*)の尻馬にのって629や電波男その他をさんざん罵ったんだから
暇人にしても無宗だにしても、(*)の自説撤回についてはきっかり
侘びを入れてた上で、(*)に対するおのれらの見解を明らかにする
義務がある。

罵った？　それは 629や電波男の所行だろう。特に 電波男な。今、問題の　お　と　こ

0wA4qFcu等、電波の分身、つまり電波はほんと自分のことは完全棚上げだな。
罵倒が一番多いのは、あんただろ。しかも言葉は恫喝じみて、しかも差別用語満載だ。
そのくせ他人にちょっとでも異見されると、詫びろ詫びろ詫びろ、と。
ほんとに最低の人間だな。はやくその態度を改めないと後悔するぞ。

まあまあ　>>6を理解されていない。
つまり流れを読まれていないだけでしょ。

自演疑惑、いい加減うざいんだけど？

水野衆生説については何もなしですか？

>>130
僕ちゃん電波サン好きになったな。僕ちゃん電波さんのファンで〜す。

「談話室」じゃあ紛らわしいな。キリスト系のスレみたいで。

>>91 ：暇人：2005/09/01(木) 07:21:57 ID:OyfEwaVE
> 解脱は、輪廻(迷いの生存)からの離脱ですね。
> 「作さるべきことは成された」からだと思います。
> その一つに「愛・取」の克服があるかもですね

つまりは、
解脱なければ来世あり、
解脱すれば来世はない。
ということか。

解脱は涅槃の状態になることだと思うのだが、では涅槃とは何か？

四諦の滅諦は、苦の滅であるが、これを涅槃と考えて良いのか？
水野氏の「仏教要語の基礎知識」p183によれば、

・滅諦
・渇愛が残りなくすべて滅すること（渇愛は一切の煩悩を代表したもの）
・涅槃
・一切の煩悩が滅尽した状態
・貪欲・瞋恚・愚痴の滅尽

はすべて同じものに思われる。

どこかで、苦の滅の後、滅尽定にて、残りの煩悩を滅するという説明を読んだ気がするが、
これは私の読み間違い、記憶違いか？

あまり知られてないが天理教談話室というのもあります

「生が尽きた(khINA jAti)、
梵行は完成した(vusitam brahmacariyam)、
作さるべきことは成された(kataM karaNIyam)、
再び此処の状態に至らない(nAparaM itthattAya)」

これが悟りの定型句ですね。

>>92
> ちなみにスッタニパータ偈に業(kamma)がある箇所を検索してみました
暇人さん、おはようございます。
ちなみに、この検索作業は具体的にはどのような手順で行われたのですか？
どこかのWebサイトにアクセスし、webブラウザーの検索機能で実現できるものなのでしょうか？

しかし、訳だけみても、どの語が業(kamma)に対応するのか私には特定できません（汗）

> 古層の四章
> 903 904 950 966 970
> 古層の五章
> 984 990 996
古層というからには、古いんだろうとは予想がつきますが、
具体的に、どう考えればいいのでしょうか？

> 984 990 996
は五章 の◆＜１、　序　　＞◆にあたりますが、
序や結語も合わせて、古層と呼ばれているのでしょうか？

nibbAnaは、(nir-vA)「吹き消す」という語からできたのではと推定されている
そうです。
・貪欲・瞋恚・愚痴の滅尽　たとえば
ダンマパダ369「むさぼりといかりを断ったならば、汝はnibbAnaに趣くであろう。
・渇愛が残りなくすべて滅すること　たとえば
ウダナ「すべての愛執の滅尽によって、貪りを残りなく滅することがnibbAnaである」
あと、「無執着」「無漏」「不虚妄法・真実・無為」「不死・不滅」「寂静」「安穏」
「清涼」「解脱」など関連して説かれるnibbAnaはあるみたいですね

>>137
kammaは、本文中では、中性名詞の語尾変化をします。
(kammaM kammena kammA kammasmAなど)
なので変化しない「kamm」で検索しました。
http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0505m/s0505m-frm.html
か
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/5Khuddaka-Nikaya/index.html
のどちらか検索しました

127. Yo katvà pàpakaü kammaü mà maü ja¤¤àti icchati,
Yo pañicchannakammanto taü ja¤¤à vasalo iti.
は、「kammaü」です。これは「kammaM」のことで単数の主格か対格です。

136. Na jaccà vasalo hoti na jaccà hoti bràhmaõo,
Kammanà vasalo hoti kammanà hoti bràhmaõo.

「Kammanà」は、語尾変化が「anA」ですので具格か奪格とか
そんな感じです

一般的にスッタニパータでは、四章と五章が古い成立と言われています。
個々の偈についてはわかりません。

ただご指摘ありました序部分は古くない可能性がありますね。

>>139 ：暇人：2005/09/04(日) 07:14:34 ID:cKJEBVEx
> kammaは、本文中では、中性名詞の語尾変化をします。
> (kammaM kammena kammA kammasmAなど)
> なので変化しない「kamm」で検索しました。
> http://www.tipitaka.org/tipitaka/s0505m/s0505m-frm.html
> か
> http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/5Khuddaka-Nikaya/index.html
> のどちらか検索しました
サンクス。
しかし、各国(?)の研究者間で統一がとれていないのでしょうか？

５章に注目すると、

http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta0.htm
【　第５　彼岸にいたる道の章　】
◆＜１、　序　　＞◆
976 明呪(ヴェーダ)に通じた一バラモン(バーヴァリ)は、無所有の境地を得ようと願って、コーサラ族の美しい都から、南国へとやってきた。

5. Pｱrｱyanavaggo
Vatthugｱthｱ
982. Kosalｱnaｽ purｱ rammｱ, agamｱ dakkhiｺｱpathaｽ;
ｱkiaaｽ patthayｱno, brｱhmaｺo mantapｱragｳ.

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/5Khuddaka-Nikaya/05Suttanipata/5-parayana-vagga-p.html
Parayanavaggo
Vatthugatha
980. Kosalanau [PTS Page 190] [\q 190/] pura ramma agama dakkhioapathau,
aki¤ca¤¤au patthayano brahmaoo mantaparagu.

と、番号がずれていますね。

ですね。私のメモガキには　検索結果が以下とあります
では　でかけます　

984. Ugghaññapàdo tasito païkadanto rajassiro,
So ca naü upasaïkamma satàni pa¤ca yàcati.

990. Utrastaü dukkhitaü disvà devatà atthakàminã,
Bàvariü upasaïkamma idaü vacanamabravã.

996. So hi bràhmaõa sambuddho sabbadhammànapàragu,
Sabbàbhi¤¤àbalappatto sabbadhammesu cakkhumà.
Sabbakammakkhayaüpatto vimutto upadhikkhayà.

>>61
>つまり心身のどこを探しても、「変化しないわたしという実体」はない
>ということでしょうね。
>�@わたしは、五蘊以外にあり得ない。

わたしは、五蘊以外にあり得ない。

>>90
>経験世界上での正しさ　あるいは経験世界のスムースな進行上、仮に
>「変化しない連続体」があると見なしていることとは別問題かもですね

経験世界上での正しさ　進行上、「変化しない連続体」はある


　矛　盾

テーラガーターには「五蘊の外に我有り」と書いている。
「それが分からない人には真実が見えないだろう」とも書いている。

http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/rinne.html
倫理的要請としての輪廻
<--
　ニーチェは、キリスト教道徳を否定するために、「神は死んだ」と宣言したが、
その神とは因果にほかならかった。
ニーチェは、すべての倫理を否定し、人間は本能に忠実に従って生きるのが幸せだといったことになる。
近年、わが国では、本能的な衝動に駆られた理不尽きわまりない残虐な事件が頻発しているが、
草葉の陰で、さぞかしニーチェがほくそ笑んでいることであろう。
-->

このあたりを読むと、
ニーチェは、六師外道のひとり、
プーラナ・カッサパ（道徳否定論）　[不蘭迦葉]
の生まれ変わり(w)ではないかと思ってしまいます。

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html
<--
　プーラナ・カッサパは、「奴隷の子であり、その主人の牛舎で生まれ、主人のもとから逃れ、
そのとき衣を取られて以来、裸形でいたといわれる。
かれによると、生きものおよび人間の体を切断し、苦しめ、悲しませ、おののかせ、生命を奪い、
与えられざるものを取り、家宅侵入・掠奪・強盗・追剥・姦通・虚言などをしても、
少しも悪を為したのではない。
悪業に対する報いも存在しない。
また祭祀を行っても、施し、克己、感官の制御、真実を語ることによっても、善の生ずることはなく、
また善の報いも存在しないという」
-->

みなさん、わたしは「一切」について話そうと思います。よく聞いて下さい。
「一切」とは、みなさん、いったい何でしょうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。これが「一切」と
呼ばれるものです。誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、
と主張するとき、それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないでしょう。
さらに彼を問い詰めると、その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。
何故でしょうか。何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。

（サンユッタニカーヤ 33.1.3）

>>147
> 心と心の作用

これがくせものなんですよね。


http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/s6.html
> 優等生のパルメニデスは述べる。
> 「人間は、感覚に頼るべきではなく、理性によって論理的に考えるべきだ」と。

面積０の点は現実には存在しないが、形而上の事象ではない。

　論を　造ってはならない

そうではない。今、この論を造るのは、勝敗のためでも、利益のためでも、名誉のためでもない3。そうではなく、ただ善悪のさまざまなありさまを明らかに示そうとして、この論を造るのである。

今生における自業自得は、簡単に経験できる真理である。
とすれば、これを三世に拡張することは、
ごく自然な心と心の作用である。

冬来たりなば、春遠からじ

を信じるのと同じことである。
来世を否定することは、自業自得の否定に他ならない。

そうだとしても、支離滅裂であることに変わりはありません。
いったい何を主張したいのですか？

五感官によって知られるものは時に誤り（虚偽）がある。
ただ知恵のみが諸法を正しく観ることができる。これが最高である。
例えば、灼熱時の陽炎、旋火輪、蜃気楼は、直接知覚されるけれども、真実ではない。
また、特徴をはっきりと把捉できないため、誤って見ることもある。
例えば、夜に杭を見て人だろうかと疑うように、
目を指で押して見ると、二つの月が見えるように、
誤った知を事実としてしまうようなものである。

おそらく、衆生説というのは、
輪廻の否定と深く結びついているのだろう。

輪廻を肯定していれば、
解脱していない人（＝衆生）は、死後生まれ変わる
ことがあたりまえで、
無記ではある必要はないのだから

>>148
> 優等生のパルメニデスは述べる。
> 「人間は、感覚に頼るべきではなく、理性によって論理的に考えるべきだ」と。

無宗出さん、私の関心あるパルメニデスの名前を挙げてくださいましたね。
縁起と空の思想を理解しているなら、プラトンのパルメニデスはすごく参考になると思います。
そして、勉強する価値があると思います。

>>155
> 無宗出さん、私の関心あるパルメニデスの名前を挙げてくださいましたね。
> 縁起と空の思想を理解しているなら、プラトンのパルメニデスはすごく参考になると思います。
レスどうも。
パルメニデスは、過去スレで出てきた時にググッて、引用したページを読んだ程度です。

宗教と哲学ということでは、
「パイドン」の死生観と原始仏教の対比をやりたいのですが、挫折しています（笑）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112103972/18

諸行無常、諸法無我は、仏教における真理である。
また、
涅槃寂静も、仏教における真理である。

では、涅槃は常住不変か、もしくは、無常か？

涅槃が常住不変とすれば、
これは、諸行無常、諸法無我と矛盾する。

さて、この矛盾をいかにして解消するか？

涅槃は、出世間にあり、三界にはない。
諸行無常、諸法無我は、三界における真理である。
と結論付けることにより、矛盾を解消する。

>>156ほんの少し紹介しょうか。
パルメニデスより。
いざや、私は汝に告げよう、汝この言葉を聞いてよく受け入れよ。
探求の道として考えられるのは、ただこれらあるのみぞ。
　即ちその一つとは「ある」そして「あらぬことは不可能」という道、これは説得の女神の道である「真理に従う故に」。
　他の一つとは「あらぬ」そして「あらぬことが必然」という道、この道は全く尋ね得ざる道であることを私は汝に告げる。なぜならば、汝はあらぬものを知ることもできなければ「それは為し得ぬこと」、語ることも出来ないから。
　�V
　なぜならば、「思惟すること」と「あること」とは同じであるから。
　�W
　現前してはいないけれども、知性には現前しているものを、しっかりと見よ。
あるものがあるものにつながっているのを切り離すことは出来ぬであろう、ーーーそれが秩序を為してあらゆるところにあらゆる仕方で散らばっているにせよ、集まっているにせよ。
　�X
　どこらは始めようと、私にとっては同じこと。そこへ私は、何時か再び帰り着くであろう。
　�Y
　あるものがあると語りかつ考えねばならぬ。なぜなら、
それがあることは可能であるが、無があることは不可能だから。
このことをとくと考えるよう、私は汝に命ずる。
　探求の道として、私が汝を遠ざけ禁ずるのは先ずこの道「無の道」、
しかし次には死すべき人間どもが何一つ知ること無しに、
頭を二つ持ちながらさ迷い歩く道を汝に禁ずる。
即ち彼ら死すべき者どもの胸の中では、困惑がその迷い心を導き、
彼らは耳しいにしてまた目しい、他だ呆然ともの知り分ち得ぬ群衆となって引き回される。
　彼らはあるとあらぬが同じであり、かつ同じでないと見なす。
　彼らにはあらゆるものについての逆向きの道がある。

ここに修行者またはバラモンが善なる理法に達することがあるかも
しれない。しかし、かれは善なる理法に達しても、他人に宣説しない
ほうがいい。

人 は 他 人 に 対 し て 何 を な し 得 よ う ぞ 。

他人に対して説くのは、あたかも古い束縛を断ってさらに新たに
束縛をつくるようなものである。これは悪い、むさぼりの事柄である。

>>159
意味深なことをおっしゃる。しかし、このような説に対して、釈迦は直ちに同意していなかったと思うよ。

ニルバーナの扱いをてこずることが多いようなのだ。
パルメニデスは、ニルバーナこそ「有るもの」としていると思う。
ニルバーナ以外は有るものではないのだ。
　仏教は、空をニルバーナとしている。この空こそ有るものであり、
諸法は無いのだ。

また空教のお出ましだ。

＞この世は泡沫のごとし、陽炎のごとしとみよ。
＞そのように観ずるものは死王も彼をみない。

ニルバーナこそ「有るもの」。なのは間違いないが、空＝縁起なのだから
空とは、この世は無自性なものであるということを説明してるにすぎないんだよね。
頭でっかち達は、無理くり屁理屈捏ね回して、空をも、なぜか自性にしてしまう。
なぜ空が、ニルバーナ「在るもの」になるのか理解に苦しむ。
なんでもかんでも空で説明しようとする。連中にとっては空こそ全て。空こそが真理。
空＝縁起なら、空は、所詮この世の事を説明しているに過ぎない。
この空教の妄信者達は何度言ってもわからない。
いっとくが、禅宗などは、末法の時代が生んだ邪教。あれは仏教とは別物だ。
空を間違えて解釈するととんでもないカルトを生む。
あの麻原シンパの、空の教えを利用した、開き直りとも取れる能書きを思い出す。
せっかくここはあの原始仏教のスレとは違い、いい流れだなとロムっていたが、
空教の妄信者が居つきだしたら終わりだな。
禅宗の連中が原始仏教を語りだすと、もはや原始仏教じゃなくなっていくんだよね。
この感情は釈迦の教えに反するのは重々知っているが、
この空を妄信している連中や、禅宗の者の能書きを聞くと、なぜかむかっ腹が立つ。

>>162
禅家気取りの俄か居士が御迷惑をお掛けしているようで誠に申し訳ありません。
罰警＆庭詰めさせておきますので、何卒御海容の程願いあげます。　ｍ（_ _）ｍ

>>163
いえいいえ私こそ、自分の心を制することの出来ない未熟者ゆえ、失礼な書き込みを。

お気を悪くされたかた、お許しを。

またしずかにロムっていましょう。興味のない流れになればみなければすむことですし。

>>158
158の紹介文は、プラトンのパルメニデスでは有りません。これは、パルメニデスが、自ら
書き記した著作の抜粋です。
　彼は自ら自分の思想を記録しておいたのですね。釈迦、ソクラテス、イエスとここが違うところです。
孔子、孟子、老子はどうだったでしょうか？

>>165 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 05:28:58 ID:icRwXKpv
> 158の紹介文は、プラトンのパルメニデスでは有りません。これは、パルメニデスが、自ら
> 書き記した著作の抜粋です。
ご紹介、ありがとうございました。

ただ、今あるネタだけですら、消化しきれていないので、あまり範囲を広げるのは避けようと思っています。
どちらかというと、現在の興味は、石飛道子さんのWebサイトの方向に向かいつつあります。

『方便心論』
http://homepage1.nifty.com/manikana/upayahrdaya/upayahrdaya.html
とか、

『勝宗十句義論』
http://homepage1.nifty.com/manikana/paper/review.html
とか。

>166
りょうかい。　
　俺も少し読んでみよう。

仏教の立場から見た当時の異端邪説を網羅した六十二見論（六十二種の誤った見方）によれば、
その中には四種の常見に対して、七種の断見が教えられている。（省略）
（１）四種の常見とは、過去世を憶念して、有情の身心は生死輪廻するけれども、
我と世界とは生死にわたることなく、常住不変であると主張するものである。（省略）

水野弘元著「原始仏教」p92
-------
この記述を見る限り、

> 過去世を憶念して、有情の身心は生死輪廻する
は、問題なく認証されている。
生死輪廻を信じること自体は常見ではない。
我と世界とは常住不変であると主張するのが常見である。

生死輪廻は、無色界の存在と同じくらい確かなものと言って良いだろう。


http://tetugaku.fc2web.com/butten/bonmo5.htm
<--
十　比丘達よ、これに関して、仏陀は次のことを知るのである。
「このようにとらわれ、このように執着している状態は、
これこれの趣に生まれ変わらせ、これこれの来世を作り上げるであろう」
また、仏陀は単にこれを知るだけではなく、さらに、これよりも優れたことも知るのである。
-->

>>162
>なぜ空が、ニルバーナ「在るもの」になるのか理解に苦しむ。

例えば、よく援用される例えであるが、立方体に日が射して、反対側に影ができているとしょう。
影と物体とは縁起の関係である。物体は確かにある面積を有し、影もまたある確かな面積を有している。
しかし、物体と影は縁起しているもの故に、実体はない。つまり、そこには物体なく、影もないのである。
物体の占めていた面積は何があるのか？影の有していた面積には何があるのか？
確かに当該面積はあるのだよ。空っぽの面積だけが有るのだ。これをあるものといって良いだろう？
空が有るのだよ。しかし、縁起していた物体とその影はないのだよ。
　さてこの物体と影のような縁起関係は、あらゆるものにある。善と悪の関係も
縁起と言うべきじゃないか？そうすれば、善もなく悪もないと言うべきだろう？
かくして、「一切は空である」といわなければならないだろう？これを「理法」と
言うのは適切だよね。この理法は理解するに難しいものか？
　しかし修行が難しいのだよ。どうしてもこれはありそれにつれてあれもある、と考えてしまうからだ。
つまり執着だ。仏教ではこの執着が悪なんだ。十悪とはこの執着の具体化したものなんだ。
だからこの理法を理解したら、とにかく悪といわれるどんなことでもしないようにしなければならないのだ。
心口意に八正道をする事になる。執着をなくして真理に至る事になるのよ。

>>169
> しかし、物体と影は縁起しているもの故に、実体はない。つまり、そこには物体なく、影もないのである。

わからん。
物体と影は縁起しているもの故に、自性はない。
物体に自性なく、影にも自性はないのである。
自性のない物体と影があるのである。

> 物体の占めていた面積は何があるのか？
体積の書き間違い？

物体に自性があるかないか？
アナタ、日本語ダイジョブデスカ？

>>169
おまえは馬鹿だな。

般若心経は途中までしかおぼえてないが

空 void その内に世界の構成要素を"ぜんぶ含み"
自分も含めて、一切合財が一体化したもの

と、理解している

>>173

原始仏教関連のスレとしては、
般若心経にはあまり深入りせずに、
空は、諸法無我の無我に対応すると考えるのが妥当ではないだろうか？

参考サイト

佐倉哲エッセイ集
空の思想　--- ナーガールジュナの思想 ---
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku00.html

>>170
>わからん。
物体と影は縁起しているもの故に、自性はない。
物体に自性なく、影にも自性はないのである。
自性のない物体と影があるのである。

変化があると言うことはそこに二つのものがあると言うことになる。しかし変化はないと言うのが真理なのだ。
変化していないもの、それがあるのであり、変化はないといいたいのだから、「空」と言う「一つ」のものがある
のであり、変化している個々のものはない、と言うべきではないかと思う。

> 物体の占めていた面積は何があるのか？
体積の書き間違い？
　
　変に思われることを承知の上で書いたが、それは、面積であろうと体積であろうと
縁起を話すときは関係がないからで、面積を否定し、体積を否定する、気持ちあが合ったのだ。
　ここはやはり、「体積」、だろうね。

ちょっとまって。「空」は「もの」ではないでしょう？
「○○は空だ」というのは成り立つけど。
「○○は気持ち悪い」というのが成立するからといって、「気持ち悪い」という物体が存在するわけではない。
「立方体は空だ」けれど、「空」という物体や物質が存在するわけじゃないでしょう？
五大（地・水・火・風・空）にしても、物質世界を構成する属性の説明であって、元素のことじゃないですよね？

>>176
論理の究極においては、「一つのもの」があるのであり、それは〈空〉である。
このように言わなければならないのだ。
　一つのものしか存在しない時、何も存在していないのだ。

>>177 「一つのものしか存在しない」というように、最終的に「もの」で結ぶ必要があるのでしょうか？
「もの」ではなく「こと」ではないでしょうか？

事といえば、事実を指す。物は存在を指す。
　事実は物と物の関係を指す。物は物質ばかりを指さない。
経典には「物」「もの」としている。
　究極の存在を求めているのだから、「もの」で良いんじゃない？

中観的な万物の相互連関縁起は、初期仏教よりもむしろジャイナ教で主張された
ことです。厳密な原始仏教の縁起思想は、有支縁起。

空は、どちらかといえば名詞じゃなく形容詞でしょ？
究極の存在なんかない、すべて空しいんだ、ってことです。

>>180

縁起におけるAがあるからBがある、
というAのBに対する「先行性」は

時間的な先行性ではないだろう。

であれば、表現の問題であって、
最初から相互依存関係を指していたと考えることができる。

>>179 そう、関係性が「こと」です。たとえば、「死」はできごとであって、「死」という物体・物質が存在するわけではありません。
だから、「死」は「空（しい）」なのです。
「死」とは、あいまいなものであり、はっきりした特徴がありません（無相）。ある一つの変化を、一方では生ともとれるし、一方では死ともとれますから。
「無相」ですから、執着に値しない、欲しがる価値はありません（無願）。
空・無相・無願を、三解脱門といいます。

>>181 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 00:11:53 ID:mwdZSRim
> 空は、どちらかといえば名詞じゃなく形容詞でしょ？
> 究極の存在なんかない、すべて空しいんだ、ってことです。

>>183 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 00:21:01 ID:mwdZSRim
> 「死」とは、あいまいなものであり、はっきりした特徴がありません（無相）。
（省略）
> 空・無相・無願を、三解脱門といいます。

これらは、原始仏教の経典の中で述べられているのでしょうか？

ところで
原始経典で「空」が　どう書かれているか
具体的なテキストを希望　
どなたか　ご存知なかた　よろしく

良く知らんが「三解脱門」は『倶舎論』にはありますね。
でも「三解脱門」という整理された解釈は後代のもので
原始経典にはないのでは?
「空・無相・無願」のそれぞれは原始経典にありそうですね。
たとえば『六度集経』つまりジャータカに
「於世得道為天人師。志空．不願．無相之定」とかとはありますね

不願は、これかな？

http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta.htm

1091 [師いわく]、「かれは願いのない人である。かれはなにものをも希望していない。
かれは智慧のある人であるが、しかし智慧を得ようとはからいをする人ではない。
トーデイヤよ。聖者はこのような人であると知れ。
かれは何も所有せず、欲望の生存に執著していない。」

>>185

空 (仏教)/ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA_(%E4%BB%8F%E6%95%99)
空之探究/印順法師著作集
ttp://www.mahabodhi.org/files/yinshun/30/yinshun30-00.html
初期佛教「空之法説及義説」（上）楊郁文
ttp://www.chibs.edu.tw/publication/chbj%5C04%5C04_06.htm
初期佛教「空之法説及義説」（下）楊郁文
ttp://www.chibs.edu.tw/publication/chbj%5C05%5C05_05.htm

>>169 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 22:07:59 ID:WBHjwecE
> 　さてこの物体と影のような縁起関係は、あらゆるものにある。善と悪の関係も
> 縁起と言うべきじゃないか？そうすれば、善もなく悪もないと言うべきだろう？

縁起を「相依関係」としてとらえれば、
＞悪い行いがなければ、善い行ないもない。悪い行いを滅すれば、善い行いも滅する
というのは正しい。
でも、これはあくまでも言葉の遊びに過ぎません。
そしてこれは、
「悪い行いはせずに、善い行いをしましょう」というスローガンと全く矛盾しない。

「悪い行いを滅する」というのは、
「殺生や悪口にそれは悪い行為であるというレッテルを張ることを止める」
ということである。その行為自体が無くなってしまうわけではない。
どんな行為が悪い行為であるかの定義付けをやめれば、
何が善い行為かもわからなくなるので、
それを「善い行いも滅する」と表現しているに過ぎない。

現実問題として、仮に悪い行いがなくなろうと、
善い行いは善い行いとして存在し続けます。

空

1119 (ブッダが答えた)、
「つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界が空なりと観ぜよ。そうすれば死を乗り越えることができるであろう。このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は、見ることがない。」

無相

342 無相ののおもいを修せよ。心にひそむ傲慢をすてよ。そうすれば汝は傲慢をほろぼして、心静まったものとして日を送るであろう。」

>>187 190 191

ありがとう。
>智慧を得ようとはからいをする人ではない

なにも希望しない　願わない。　さとりの智慧を獲ようとすら
しない。　これが「無願」。
悟りの智慧は「欲しがる価値のないもの」ではないでしょうし、
無価値だから欲しがらないというのではなく、
なにかにこだわらず自然体でいるというニュアンスなのでしょうか。

空も「自我の固執」からの脱却と関連して説かれているようですね。

「無相のおもい」342の註には、「ものには定まったすがたはない」と思い為す
こととありますね。
「はっきりした特徴がない」「あいまい」というより生滅変化し、
固定的できないという意味でしょうね

>>182
>縁起におけるAがあるからBがある、
>というAのBに対する「先行性」は

>時間的な先行性ではないだろう。

>であれば、表現の問題であって、
>最初から相互依存関係を指していたと考えることができる。

↑それをいっちゃ おしめ〜よ〜　by とらじろ〜

わたしが有支縁起と申したのは、決して「因果異時」という意味で
申したわけではないのです。
因果異時か因果同時か、といった二者択一は、中道を欺くことにもなり
ますので、わたしはただ端的に、有支縁起と申した次第です。

>>183
これがニヒリズムではないのか？
　空はニヒリズムではないよ。八千じゅ般若経に空を賛嘆する章がある。

http://www7.ocn.ne.jp/~jkgyk/sho20.html
　ダンマパダ
<--
92
彼らに、蓄積［たくわえ］が存在せず、彼らが、食のことを知り尽くしているなら−
−また、彼らの解脱の境涯が、空にして相なきものであるなら−
−虚空における鳥たちの〔足取り〕のように、彼らの赴く所は、捉えどころがない。
93
彼の、諸々の煩悩が完全に滅尽し、しかして、〔彼が〕食について依存なき者であるなら−
−彼の、解脱の境涯が空であるがゆえに、しかして、相なきものであるなら−
−彼の境地は、虚空における鳥たちの〔足跡〕のように、捉えどころがない。
-->
中村本の注釈に
「空と無相と無願解脱とはニルヴァーナの三つの名である」（バーリ文註解）
とありました。

>>196

ニルヴァーナは、常住不変で空ではない（自性がある）と考えていたので、納得がいかない
ここでの空は、何もないこと（空＝無）を意味しているように思われる。

>>196

パーリ本文には
「空と無相と無願解脱とはニルヴァーナの三つの名である」
などという後代の解釈はなく、
5cのブッダゴーサの注釈つまり解釈には　そうあるということですね。
倶舎論を書いた世親と同時代の人ですね、ブッダゴーサは。

>>197

私は逆ですね。
ニルヴァーナに「自性がある」とあったら納得いかない汗

>>199 ：暇人：2005/09/16(金) 07:47:42 ID:MZ8Jf8a0
> ニルヴァーナに「自性がある」とあったら納得いかない汗

論点は２つあると思われます。

（１）
常住不変＝空ではない＝自性がある
これが成立するか？

（２）
>>136 ：暇人：2005/09/04(日) 06:30:05 ID:cKJEBVEx
> 「生が尽きた(khINA jAti)、
> 梵行は完成した(vusitam brahmacariyam)、
> 作さるべきことは成された(kataM karaNIyam)、
> 再び此処の状態に至らない(nAparaM itthattAya)」
この「再び此処の状態に至らない」をもって、常住不変といえるか？

私は、（１）（２）共にYESの立場です。

たとえば、現時点で暇人さんはこの世に存在するわけですが、
2100年には、おそらく暇人さんの無が存在する思われます。
そして、「暇人さんの無」が一度成立してしまったら、
これは滅しようがありません。
この「暇人さんの無」は、それ以降、不変なわけですから、
常住不変といえるでしょう。
一度成立した涅槃も、同様に、常住不変といえるでしょう。

>>189
>現実問題として、仮に悪い行いがなくなろうと、
善い行いは善い行いとして存在し続けます。

執着が仏教における悪である。
例えば、人殺しを考えてみよう。
　真実は肉体などない：これを空と言う：のに、肉体があると考えていること、これは執着によるものである。
この執着による妄見によって、他者の肉体を破壊するのである。肉体の破壊もまた妄見の内に有る。
　一方、執着のない立場では、誰においても肉体はないと思っている。その様に思っている彼が、
誰かの肉体を破壊すると言うことはあり得ない。彼は、執着による妄見によって、肉体が有ると思っている
他人を知って、哀れむことが期待できる。　
　執着のない人には善悪は存在しないのである。
執着を止滅させようと修行している人は、常に、戒めを守る様に心がけているから、
執着を止滅させることを善と考え、執着を野放しにすることを悪と考えるだろう。

↑８６６は無意味です。

100年前「暇人は無」であったが、
現在「暇人は存在」しているので、

「暇人の無」は不変ではないのでは?
と私は考えます

現在する自分も空なんだよ。あのナーガセーナとギリシャ人の王との会話の通り、
人格などない。人格有ると思っているのは、有身見であり、五蘊に執着するものだ。
過去も空であり現在も空であり未来も空である。かくして、不生不滅と言われるのだよ。

pc0TTjNEには肉体などない？
彼は、執着による妄見によって、肉体などないと思っている
他人はpc0TTjNEを知って、哀れむことが期待できる。　

肉体ないならネットできないじゃん。それとも妄想とでも言う気か？俺らが全部お前の脳内自演とでも？

266
ここはあの世ですよ!（小声で）

>>206
城跡＝なんて発音するんですか？
じょうへき
しろあと

>>208
しろあと
です。コテの由来は思いつき。

しろあとさん、了解しました。

おしゃか様っていがいとマケズギライだよね。
仏典中に、
ムンジャ草の比喩や、悪魔や死に対しての勝利宣言が繰り返し出てくる。

武家の出身だからかな。

倶舎論で説かれる７２の実有の法。
その中の大善地法（善い心の働き）の勤には、
心の敢為であり、善行に対して果敢なことである
とある。寂滅をめざす説一切有部の教説にしては表現が強すぎるように感じる。

菩提心の重要性を説く大乗の坊さんや儲さんの
我が強くなるのは理解できなくもない。

それにしても坊さんは強情で我が強い。＞ケチャップさんや某氏他。

宮元啓一『インド哲学七つの難問』選書メチエ、講談社、２００２年１１月
に次の記述がある。
<--
『勝宗十句義論』における無

『勝宗十句義論』は、右に見たように、五種類の無を説く。
それは、先行無（漢訳では未生無）、破壊無（漢訳では已滅無）、
交互無（漢訳では更互無）、関係無（漢訳では不会無）、絶対無（漢訳では畢竟無）、
以上五つである。
p68
-->

先行無：（生ずる以前に結果は）まだない
破壊無：（消滅したあとにものは）もはやない
絶対無：絶対にありえない
交互無：＜牛は馬ではない＞、＜荷物を運ばないからこれは牛ではない＞といった場合の非有
関係無：＜家に水がめがない＞という、家と水がめとの結合の否定

<--
[249]破壊無と交互無と絶対無とはすべて常住である。（省略）
[250]関係無は、常住のものもあれば、無常のものもある。
-->
常住の関係無の例：風には色がない

>>203 ：暇人：2005/09/16(金) 22:44:23 ID:C3z6qM67
> 100年前「暇人は無」であったが、
> 現在「暇人は存在」しているので、
>
> 「暇人の無」は不変ではないのでは?
たしかにそれは、その通りではあるのだが、

・ 100年前「暇人は無」：先行無(->無常）
・ 100年後「暇人は無」：破壊無(->常住）

そして結局、論点（２）に戻る。

ある時点より、過去に遡れば変化するものを、
それ以降の未来においては常住かつ不変であることを理由に
常住不変と呼ぶことができるか？

私は「できる」と答え、破壊無は空ではないと考えます。

>>213 はい、我が強いです。このスレでは名無しで書いてます。
説一切有部時代に倶舎論を書いた世親は、後に大乗に転向し、唯識や浄土教の祖となりました。
無宗ださん、暇人さん、三解脱門について調べていただきありがとうございます。
空・無相・無願を三解脱門としてセットにする見方は、説一切有部の時代からあったということでしょうか。

原始経典ではありませんが、参考まで。

http://homepage1.nifty.com/manikana/upayahrdaya/upayahrdaya.html
『方便心論』 後魏西域三蔵吉迦夜訳
<--
一・三・八・三・二【分別論による喩（消去法をふくむもの）】

涅槃には意識は存在しない。どうして楽があるというのか。
　又、楽があると説くものもいるが、それはなぜか。楽には三種ある。一つ目の楽は楽を受けることである。
二つ目は悩みや障害が無いことである。三つ目は願望がないことである。涅槃の中においては何も求めることが無いのだから、したがって、涅槃を楽であると言ってもよいのである。

一・三・八・三・三【詰論による喩（帰謬法）】

又、ある人が次のように問うて言う。
【問い】私はもうすでに涅槃は恒常であると知っているが,もろもろの出来事（諸行）と違うものであるのだろうか、どうなのだろうか。
【答え】あなたがすでに涅槃は恒常であると知っているのであれば、どうして諸々の出来事と同じであるなどと言えようか。
諸々の出来事は本質上変化し消滅するものであり、涅槃の本質は恒常であり、楽である。智者であれば、誰が諸々の出来事と同じだと言うであろうか。

　
二・二・一【敗北しないところ】

　(問い）どのような意味内容なら敗北するところにはならないのか。
　【答え】諸々の行は、識とともに、作られたものであるから無常である。涅槃は作られたものではないので恒常である。
このような言葉の意味が正しいのである。敗北するところとならないのである。


四・一・二【異】

　「異なるもの」とは何であるか。涅槃は作られたものでないから恒常である、諸行は作られたものであるから、無常であると知るようなものである。これを「異なるもの」というのである。
-->

>>198 ：暇人：2005/09/16(金) 07:41:10 ID:MZ8Jf8a0
> パーリ本文には
> 「空と無相と無願解脱とはニルヴァーナの三つの名である」
> などという後代の解釈はなく、
> 5cのブッダゴーサの注釈つまり解釈には　そうあるということですね。
> 倶舎論を書いた世親と同時代の人ですね、ブッダゴーサは。

<--
　解釈に当たってはブッダゴーサに帰せられるパーリ文註解をも適宜参照した。
単に字句の註解だけであるときには「パーリ文註解」とのみ記し、
他方積極的な主張をもっている場合には「ブッダゴーサによると」と記した。
p357
-->
とありました。

ブッダゴーサの注釈つまり解釈ではあるようですが、
「空と無相と無願解脱とはニルヴァーナの三つの名である」
に積極的な主張はないと中村氏は考えているようですね。

でしょうね。北伝の世親の『倶舎論』も同様の立場ですし、
南伝のブッダゴーサ特有の解釈ではありませんから。

『倶舎論』やブッダゴーサの注釈を参照しつつも、その解釈を鵜呑みにしない。
釈尊の千年後、5cの解釈であることに留意する。
かように私は考えています

>>206
縁起により存在してるものは自性がない。
一切とは五蘊である。
　五蘊は縁起しているもんである。
故に五蘊は空である。
　身体と言う肉体は、空気のような固体でないものを縁として認識されるものである。
故に肉体と言う固形物はなく、空気と言うものもない。これが知性の命ずるところなのだ。

＞この世は泡沫のごとし、陽炎のごとしと観よ。そのように観ずる者は、死王も彼をみない。

この世は空。（縁起＝無自性）

それは間違いではないが、陽炎の中に真理を見出そうとは、笑止千万。
ま、目暗になにを言っても、聞く耳持たないだろうが。

　お布施が多ければ、極楽浄土に逝けるニダ　
　　　　　　　　　　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　o〇
　　　　　 ＿＿＿__
　　　 ／　　.／　　＼.
　 ／　　.／ ∧＿∧　＼
／_____／　 <丶｀∀´>　　＼
￣|| || || ||.　　|っ¢..　　.||￣
　 || || || ||. 　/,,,　|ゝ|. 　 ||
　 |￣￣￣|~~凸 （￣） 凸

ものが縁起していると言うことを知るのは何によってか？
更に、縁起しているものは、自生がない、と言う判断ができるのは何によってか？
何にこのような判断力があるのだろう？
　このような判断する主体は、縁起しているものなのか？それとも、独立しているものか？

対象なくして知性は生じない。だとすれば、やはり知性も自性のないものか？

>>223 ：名無しさん＠３周年：2005/09/17(土) 22:40:11 ID:+Eh8HPZT
> ものが縁起していると言うことを知るのは何によってか？

「諸行無常」だから

以下のページ参照
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku01.html
（１）存在の構成要素であるすべてのダルマ（法）のひとつひとつに自性は必ず存在する。
（２）自性は作られたものではなく、原因も条件もなく、無条件に自立自存する。
（３）自性は変化せず、消滅することもなく、恒常で不滅である。
（４）自性は未来、現在、過去の三世を通じて存在し、存在しないということは、一時もない。

（７）ナーガールジュナの立場では、自性は無常の現象や無我の思想と矛盾する。
（８）もの（ダルマ）に自性がないことを、ナーガールジュナは空という語で表現した。

>>224 ：名無しさん＠３周年：2005/09/17(土) 22:51:04 ID:+Eh8HPZT
> 対象なくして知性は生じない。だとすれば、やはり知性も自性のないものか？

「知性」が識蘊のことであれば、やはり自性のないものである。
（五蘊無我 or 五蘊非我）
http://www.j-theravada.net/pali/key-pancakkandha.html 参照

「知性」が認識主体を意味しているのであれば、
これに関して原始仏教は何も語っていないのではないかと私は思う。

<--
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/attan.html
　したがって、意識現象の実在性を確立するものは意識現象の外部にある実在でしかありえない。
それは、意識現象を担う主体、経験する主体、それ以外にはない。
それこそが「自己」と呼ばれるものであり、
その実在性は、他者との相関性を完全に捨象した純粋な自己反省によってのみ成立する自己性（自己同一性）、
つまり認識主体であるがゆえに決して認識対象とはなりえないという端的な事実によって確立される。
　このことを人類史上最初に見抜き、言語化した人物こそ、
西暦紀元前七世紀にインドに現れたヤージュニャヴァルキヤであった。
-->
<--
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/jiko.html
　かのものは、『に非ず、に非ず』としかいいようのない自己であり、不可捉である。
なぜなら、把捉されないからである。かのものは不壊である。
なぜなら、壊されないからである。かのものは無執着である。
なぜなら、執着されないからである。かのものは、束縛されることなく、よろめくことなく、傷つくことがない。
　ああ、知る者を、何によって知ることができるであろうか。
　と、マイトレーイーよ、なんじは以上のことを教えられているのである。
ああ、まことに、不死であるとは、このようなことなのである」（四・五・一五）
-->

http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb10.html
<--
280
ラーダ比丘が問い世尊が答える。
正観は何のためですか。正観は厭離のためである。厭離は何のためですか。
厭離は離欲のためである。離欲は何のためですか。離欲は解脱のためである。
解脱は何のためですか。解脱はニルヴァーナのためである。ニルヴァーナは何
のためですか。あなたは問いの範囲を超えている。その問いの究極を捉え得た
ものはいない。実に清浄な修行は確固たるニルヴァーナであり、ニルヴァーナが
依りどころであり、ニルヴァーナで完結する。　　　　　『サンユッタニカーヤ』23・１
-->

このように『サンユッタニカーヤ』23・１とあった場合、
これに対応する箇所は、

>>98 ：暇人：2005/09/02(金) 06:32:01 ID:4HQyyS7u
> 中村元「ブッダ神々との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�T)岩波文庫
> 中村元「ブッダ悪魔との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�U)岩波文庫

にあるのでしょうか？
どのような対応になっているのかご存知の方がおられたら教えてください。

>>201 ：866：2005/09/16(金) 17:44:44 ID:pc0TTjNE
> 例えば、人殺しを考えてみよう。
> 　真実は肉体などない：これを空と言う：のに、肉体があると考えていること、これは執着によるものである。
> この執着による妄見によって、他者の肉体を破壊するのである。肉体の破壊もまた妄見の内に有る。
この考えは釈尊の教えではなく、スレ違いではないかと考えます。
なぜなら、釈尊は、不殺生を説いています。
つまり、釈尊は、「肉体の破壊もまた妄見の内に有る」などとは考えていないはずです。

<--
私はこのスレは、
●釈尊が何を悟り、何を説いたのかに関し議論するスレ
だと思っています。

だから、このスレの主な参加者は、「釈尊金口の教え」に興味のある人間であり、
必ずしも仏教信者ではないと考えています。
ですから、釈尊が『一切皆苦』と考えていたとしたら、
何故そう考えたかの仮説の積み重ねを検証することは意味があると思いますが、
いきなり他の考え方と比較したり、優劣を競うことには全く意味が無いと考えます。
-->
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb10.html
498 名前：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：04/11/03 11:53:41 ID:u0MHEJFE　より

>>226
知性が対象を持つ限り、知性〈色うん〉と見なし得るものも、自性がないものと考えるの相当と思う。

>>227
ニルバーナ以上のものを求めるものではない、と言う教えが、どこかに有ったよ。
多分サンユッタにカーヤかもしれない。もちろん中村元の原始経典の中で。
　見つかり次第報告しょう。
　しかし、何を知りたくて？

>>228
＞なぜなら、釈尊は、不殺生を説いています。

　そうです。これに反する教えは釈迦のものでは有りません。
なにか誤解を与えた様ですね。

>>226
>その実在性は、他者との相関性を完全に捨象した純粋な自己反省によってのみ成立する自己性（自己同一性）、
つまり認識主体であるがゆえに決して認識対象とはなりえないという端的な事実によって確立される。
　
仏教でも、ブッダのことを「自存者」と言い、また、仏教の聖者は、自分自身を楽しむ、と言われています。
仏陀が不生不滅の存在であることはまた言を待ちません。
　認識主体であり、認識対象がある限り、仏教では相関関係にあると見るのですから、認識主体なるものはないと言うべきだと思います。
　なんかこの究極的な範囲での弁証が残されている様では有りませんか？

QYJ56FMA　が　うそつき　で　あたまがわるい　その事は理解した。
で、なにをしたいの？

>>231
どんな嘘をついている？

UxZXv4C5 が　自身を賢いと思ってることは分かる。　やな感じ〜

> 中村元「ブッダ神々との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�T)岩波文庫
> 中村元「ブッダ悪魔との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�U)岩波文庫

これは、http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/
ここの分類で言うと、Volume 1 (Sagàthavaggo)に相当します。
第一集「有偈の章」ですね。
「ブッダ神々との対話」は、1. Devatà Saüyuttaから3. Kosala Saüyuttaまで
「ブッダ悪魔との対話」は、4. Màra Saüyuttaから11. Sakka Saüyuttaです

『サンユッタニカーヤ』23・１ は、23. Diññhi Saüyuttaの1 Sotàpattivaggo

第二十三編は、Diññhi(謬見) のSaüyutta(集成)ですが、増谷さんは
羅陀相応とされています。これはラーダ長老関係の集成だからでしょう。
第二十三編の第一章は、1 Sotàpatti(預流)vaggo(章)です。
この第二十三編第一章には、18経ありますので、
『サンユッタニカーヤ』23・１ だけでは、そのうちどの経か特定できません。
引用内容からすると、Vàta suttaüのことだと思うが、
つまり23-1-1の「Vàta」ではないかと、しかしこれは「風」という意味だが
増谷さんは「魔羅」と訳されている　うむぅ

そのアホダラさんの訳は　どちらからの引用としても
いづれにせよ省略があります。
2ちゃんでよく見る増谷訳は、「筑摩書房　阿含経典　全四巻」でしょう。
これの第二巻p218が「『サンユッタニカーヤ』23・１　魔羅」とされて
いて　アホダラさんの訳文に対応すると思われます。

第四巻の最後に南伝相応部経典・漢訳雑阿含経との対応表があり、
「南伝相応部経典　RAdha-saMyutta 23-1 MAro」とありますね。

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/
でいうと、RAdha-saMyutta は、22. Ràdha Saüyuttaですね。
一篇ずれてますね。これの1は、確かにMàra suttaüですね。

こつちに対応しているみたいです　失礼しまた

>>234 ：暇人：2005/09/19(月) 04:09:53 ID:EzRnAnx5
> > 中村元「ブッダ神々との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�T)岩波文庫
> > 中村元「ブッダ悪魔との対話」(サンユッタ・ニカーヤ�U)岩波文庫
>
> これは、http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/
> ここの分類で言うと、Volume 1 (Sagathavaggo)に相当します。

レスありがとうございます。
なるほど、岩波文庫 のサンユッタ・ニカーヤは、
Volume 1-5 まであるうちの、Volume 1の部分だけだったのですね。

了解いたしました。

おそらく、
一切は世間の中に限られ、
出世間は、世間にあらず、
世間から、出世間に至ることを解脱といい
涅槃は出世間に常住する。

釈尊は、
アートマン（＝認識主体）が出世間に存在することは説かずに
単に世間には存在しないことを説いた。

これも、ひとつのプラサンガ論法といえるのかもしれない。

中村さんはVolume 1が相応部の中でも古い集成とここのみを岩波文庫に入れ
増谷さんは相応部の中で自分が古いと考えられているのだけを抜粋して
訳されています。

>>237
「空である」　　　　　「空ではない」
　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　「空で有ることない」　「空でないことはない」

　「有る「有」」　　　　　「無い〈無〉」
　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　「あると言うことは無い」　「無いと言うことは無い」

　以上が絶対の〈空または無〉と言うべきではないであろうか？これが真相であり、真実在である。

　〈名称と形態を破壊せよ。〉とは原始経典の教えである。
　名称と形態の認識もしないようでなければならないのだと思う。無念無想と言うことか。
　　　　　　

続き
　道理に導かれてたどった。道理とはなにか？
　知性である。
　知性が相対的存在の真相を暴いたのだ、そのようなもんは実体の無い虚妄であると。
　真相は空または無であると知性「道理」は言う。
　知性と真相である「空または無」は相対的存在である。
　そうすれば、知性無く、「空または無」と言う真相は無い。
　これが究極の絶対空または無である。
　　疑問が生じた。
　空または無は言語表現である限り、絶対的なものではない。
　絶対的なものの下位に有るものである。

ウパニシャッドの梵我一如も釈尊のニルヴァーナも、
おそらくは、生理的現象としては同じではないかと
思うのは、わたしだけだろうか？
そうであるなら、わたしもとうの昔にニルヴァーナを
得ていることになるのではあるが……。
ま、完成度においては、きわめて未完に終ってしまってはいるのだが。^_^;

>>240
>　空または無は言語表現である限り、絶対的なものではない。

「空＝無」との解釈ですか?

私は以下の考え方に同意し、「空≠無」と考えています。
つまり、空とは「ものが究極的には存在していないこと」を指す言葉ではない！！


http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku01.html
<--
ナーガールジュナによれば、
空とは、「ものが究極的には存在していないこと」を指す言葉でもなく、
また、「ものの存在の仕方が幻想のように主観の創作にすぎないこと」を指す言葉でもなく、
また「存在の仕方が何となくぼんやりしていること」を指す言葉でもありません。
そうではなくて、空とはものに自性が欠如していることを指す、極めて意味の明確な言葉です。
-->

>>242
有る一つのものに自性がないからそのものは空なんだろう？無数の存在するものも同様に自性が無いのだろう？
これを一切は空であると言ってるのだろう？
　自性が無いとは、他と区別する個性が無いと言うことだろう？
従って、一切は差別できないと言うことだろう？と言うことは、一切は一つであると言う事になるだろう？
一つであれば、そこに一つ二つあるいはもっとたくさんの数えられるものがあるのではないのだろう？
ここを注意してね。一つのものが有るといえば、そこに、有る無しの区別が生じる。最初の「一つのものが有るだけである」
の一つと、後の一つはこのような区別が有ることを。
　自性に対して、言葉が付けられているのだろう？でも、自性が無いと言うことになれば、言葉の存在価値も無くなるだろう？
言葉も一つしかないことになるからだ。言葉が一つしかなければ、言葉は無いだろう？
　だから、空とは無の別名と言うべきじゃないか？
　従って、空とは、「ものが究極的に存在していないこと」と言うべきじゃないか？
　あなたと反対意見になってしまっているが？
　

>>241
梵我一如を説明してください。

>>243
あるものを、それのみで成立せしめ、かつそれ自体は不変であり、
他によって生じるのでなく他によって滅するのでもなく、
寸分も変わらず永遠に存在し続けるものを自性というのでは？
少なくとも、自性は個性ではありませんｗ

●あらゆる存在は実体「自性」としてあるのではなく、ただ名称としてのみ語られているに過ぎない。
　知とか無知とかもまた、それと同じものとして理解せよ。
●あらゆる存在は無であって、ここには何も有るのではない。あらゆる存在が無いとき、それが存在の究極のあり方である。
●あらゆる存在には対立者が存在しない。そうであればあらゆる存在は一相である。そこで一相であるから無相である。
●あらゆる存在は無いのであるから、それらのものは前世から生じて来ることも無いし、また、また来世に生まれ変わることも無いのである。
　そこにものの本姓〈法性〉はあるのである。
●存在をいささかなりとも認めたり妄想したりしないこと。それが仏陀の菩提であると説かれた。あらゆる存在が把握されたものとしてないこと、それが菩提の相である。
　　　　　　　　　首リョウ厳三昧経　陀羅尼―として詩ジュによる再説から　
　

>>245
自性は個性と言い換えても良いのよ。

首楞厳三昧経は大乗経典なのだが。。。
スレ違いかも

>>248
竜樹は大乗の論士でしょう。
原始経典の意味を大乗から検討する、または、大乗の意味を
原始経典から検証する。これは有意義だと思っています。
原始経典の内容と、大乗経典の内容に相違は無いといいたいです。
　

>>247
その「個性」は、一般的意味の（辞書に載っている意味の）個性ではないんですよねｗ
貴方的に換骨奪胎した意味の「個性」なわけですねｗ

>>249
うん　有意義かもだね。
あなたがどう考えるかもあなたの自由だね
ただその種の議論は
こちらのスレッドよりも　むしろ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/l50
がむいてるかも

私はここでは、ナニカニヨッテ見るのではなく
原始経典を直接みたいですね。

とはいえ、ここで語るのがあなたにとり有意義だと
考えられるならば　どうぞ　語り尽くされてください。

茶々入れ　失礼しました。

日本で原始仏教やってる奴は所詮資本主義社会の敗北者。
価値体系の転倒によってコンプレックスを忘れようとしているだけ。

そんなことないと思うよ。真理の探求の精神を持つ人達っているんだよ。
この人たちは、以前に自分で真理の片鱗にでも触れたことが有るからなんだ。
それに真理を体得した人と言うのは、全てを所有した人ででも有るらしいのだ。
最も善いものを得ようとしている人達と言うよ、ギリシャ哲学でも、インド哲学でも。

この程度の煽りはスルーだろｗ
触るなよ（＾＾;）　>>254

>>243 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 19:33:58 ID:tMY+ommA
> 有る一つのものに自性がないからそのものは空なんだろう？
そうだね。

> 無数の存在するものも同様に自性が無いのだろう？
> これを一切は空であると言ってるのだろう？
うん。うん。

> 　自性が無いとは、他と区別する個性が無いと言うことだろう？
ちゃうんじゃないか？
個性があったら、自性があることにはならんだろう？

人間には、ひとりひとり個性がある。
一方、五蘊無我というのは、
人（五蘊）には自性にあたる我（アートマン）が存在しないことを主張している。

個性と自性に関連はない。
自性が無いとは、
因により作られたものであることを意味し、
やがて壊れることを保障する。

自性があるとは、常住不変であることを意味する。

>>256
>人間には、ひとりひとり個性がある。
一方、五蘊無我というのは、
人（五蘊）には自性にあたる我（アートマン）が存在しないことを主張している。

ここが問題個所だ。
複数人にはそれぞれの個性がある。
複数人にはそれぞれの自性が無い。
個性と自性は無関係である。

　こう言うことだろう？

>>257 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 08:57:44 ID:6c/I9lZN
> 個性と自性は無関係である。
>
> 　こう言うことだろう？
うん。

>>258
�@一切の現象：諸法：は無自性で空である。
　しかし、諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。
　個性は諸法の内に入らないのか？入るだろう？
　だから個性も空無自性である。
　
　�A個性とは、各人のものであり、それは他人とは異なったものである。
　　同じ個性であれば、個性とは言わない、個性が無いのである。
　　異なるのは他の個性があるからである。つまり他の個性を縁として自分の個性が生じるのである。
　　これは縁起しているのである。縁起しているものは無自性である、つまり空である。
　　つまり個性は無自性で無いのだ。
　
　個性の自性を問うことができるから、個性と自性とは無関係であるとは言えない。
　無関係ところか、個性とは個性の自性を言うものなのだ。
　　しかし個性の自性は否定された。

>>259
> �@だから個性も空無自性である。
> �Aつまり個性は無自性で無いのだ。
矛盾してないか？
書き間違い？

原始仏教は宗教を否定してるから良いよね。

原始仏教は徹頭徹尾　宗教であるけどね。
近代仏教学の中に、原始仏教は宗教というより哲学と考える人は
いるが、客観的ではない。

>>260
私は空＝無と解釈している。
だから、�Aの無自性で無いのだは、空無自性と言うことを言ったのだが。
　
　どうして矛盾してると思った？

>>262
私は261に賛成です。釈迦自身が、信仰を捨てよと言っているのだから。
　ちなみにソースをきいてもよい。

神霊への供養を勧めてるじゃないか。ヴァッジ霊域の神霊とか。
馬鹿は黙ってろ。

QYJ56FMA = tMY+ommA = 6c/I9lZN

>>264
>ちなみにソースをきいてもよい

ではソースの提示お願いします。

私は逆のソースをあげておきましょう

スッタニパータ182偈「この世では信仰が人間の最上の富である」
この偈の註p294
「釈尊の成道直後の詩によると「信仰(saddhA)を捨てよ」ということを
教えている。それはベェーダ以来の祭祀・教学に対する信仰を捨てよと
いうのである。しかしここではブッダの説いた真理・理法に対する信仰を
説いているのである。以下略」

>>267
>「釈尊の成道直後の詩によると「信仰(saddhA)を捨てよ」ということを
教えている。それはベェーダ以来の祭祀・教学に対する信仰を捨てよと
いうのである。しかしここではブッダの説いた真理・理法に対する信仰を
説いているのである。以下略」

上の意味で釈迦の教えは宗教的ではないと言うのです。

真理理法を理解しての信仰です。
　徹頭徹尾宗教的とは言えないと思う。

六道輪廻が前提しなかったら仏教は崩壊する。

原始仏教においては、
「誰にとってか」というのが重要ではなかろうか。
釈尊にとっては、明らかに宗教ではないだろう。
初期の直弟子にとっても、微妙な所であろう。
又聞きの弟子にとってはどうか、滅後ずと後代のものにとってはどうであろう？
在家信者にとってはどうであろう？

「宗教」という言葉の定義の仕方にも左右されるだろうが、
時間的な拡がりと、地域的人員的拡がりを考慮すれば、一言で括ることはできないのではなかろうか。

>>271
＞釈尊にとっては、明らかに宗教ではないだろう。
神々・悪魔などの超自然的存在と交流したり、神通を発揮する事は宗教じゃないんですか？

>>272
ああ、そうかｗ
それぞれの「主観を」現代から眺めた場合しか考えてなかったよ。
純粋に彼釈尊の行動を「外から」分析すれば、宗教的要素は多分にあるだろうね。


| 　　　　失礼しました
|彡ｻｯ
|



|　_, ,_ 　　　あ、実際に神通力を発揮したかどうか、
|；ﾟ∀ﾟ) ＜ 　諸霊・悪鬼等アニミズム的な何かの実在があるか、等は
|つ⊂ノ　　 私個人としては、認めていないので。　念のためｗ


|
|彡ｻｯ
|

>271
でも
供養は勿論のこと、
経典中でばんばん釈尊に帰衣してますし、
懺悔に当たる律も成立している。

供養、帰衣、懺悔さらに涅槃、悟りと揃ったら宗教というしかないでしょう。

>ブッダの説いた真理・理法に対する信仰を説いているのである

哲学ならばデカルトの説いた真理への信仰を説かない

>釈尊にとっては、明らかに宗教ではないだろう

それは　あなたの主観ですね。
あなたがそう思いたいならば　そう思ってよい。

ただ事実を踏まえるならば、伝承されている限りの教説では
「信仰(saddhA)を捨てよ」は、釈尊以前への宗教への信仰で
釈尊の教法に対する信仰は説いているのですね。

伝承されてないことについてはやぶの中でわからない

>>276>>274
>>273

>>275
デカルトは真理としては万全なものじゃなかったからじゃないの？
　それにしても、理性信仰と言う人達はデカルトの信者じゃないの？

>277
釈尊が本当の意味で宗教から離れるおつもりなら還俗するはず。
供養をうける意味を考えてみて。

具体的には経典中の
１）供物を断られた事例
２）受けられた供物を浅瀬に流された事例

ここを検証してみて。

　我思う故に我あり、これは釈迦の最も嫌う迷いである。
釈迦は、【我あり問い国王を滅ぼして】と教えている。
　釈迦の教えは全て道理に貫かれている。
　言葉は、意味内容が縁起していると言う意味で空であるばかりでなく、
最終的に、言葉とは空気の振動であり、大乗の涅槃経によれば、
こだまのような物とされている。こだまと言う物理現象である。
この様な物理現象は、まさに縁起に過ぎない。だから空であるのだ。
　言葉などないのだ。言葉からの開放が最終的な解脱か？

>>279
あなたは釈迦の理法というものを見ていないのはどして？

>>263 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 20:10:46 ID:6c/I9lZN
> 私は空＝無と解釈している。
> だから、�Aの無自性で無いのだは、空無自性と言うことを言ったのだが。
> 　
> 　どうして矛盾してると思った？

[空無自性]：この言葉は、原始仏教ででてくるのだろうか？
耳慣れない言葉だったので、まさか、ひとつの単語とは思わず、

> 　だから個性も空無自性である。
を
『だから個性も空であり、無自性である。 』=>（個性は無自性である。）
の意味だと思ったので、矛盾してると思ったのだ。

ちなみに、原始仏教において空無自性というのは、
どのような文脈でどのような意味に説かれているのでしょうか?

>>282
原始経典では、「全ては虚妄である」「賢者は何もないと思っている」「固定的存在はない」
「一辺に偏しない」「賢者は縁起を見ている」「空を観ぜよ」「二辺にも中間にも偏しない」
等の判断が見られます。これらの判断から竜樹が空無自性と言うのは何の無理もないものと思います。
「空無自性」と言う熟語そのものは見たことはありません。

空無自性　これは空は無自性であると言う意味に使用しています。
空＝無自性です。これは竜樹では一般的だと思っていたのですが？

>>284
>>263では空＝無と述べておられますが？
無自性と無もイコールなのですか？

空無自性←ないでしょう

竜樹用語は「無自性・空」。無自性つまり空という用法でしょう

>>285
そうです。

>>286
空＝無自性＝無
こう言うことだと言います。

>>244
>梵我一如を説明してください。

概念で構築された理論的な説明、そのような客観化された
模範的説明は、改めてしなくても、このレスに参加されて
る方々には既知のことと思われます。
尚、リアルな一人称体験は、控えさせていただきます。m(__)m

お釈迦様はヴェーダの達人でいらっしゃる方ですから、わたしの
意見も、あながち見当外れとはいえないでしょう。
アートマンにしたって否定はしていません。お釈迦様流に換骨奪胎？
して肯定的に用いています。
まさしく言葉は仮名でありますから、ひとつの伝統的定義にこだ
わる必要はないということでしょう。

生まれた者にとって死は必定であり、
死んだ者にとって生は必定である。
それゆえ、
避けられないことを悲しむべきではない。

【個性】の考察　by　289

個性とは個の有する性のこと。
個の有する性とは、個を個と決定づける不変の本質・本性のこと。
個が個だけで個在するプドガラ観は、非仏教的世界観。

仏教の縁起世界観では、事物の現象は縁起によって因縁仮和合した
一時的な存在であり、相無自性・性無自性で、対境として捉えられ
る個々の事物は、無本質・無実体である。すなわち、個性→個の性
はなく、空性である。
空に性などあるわけない。性が空だから→空性というのである。
個の性→個性がないから、無自性空というのである。

個性は無いのでも変化せずあり続けるのでもなく
生まれてから死ぬまで一貫して変化し続けている
「環境」や「努力」や具体的生活の中で変化し続けている。
これが無自性故に空であると云われる由縁だと私は思う。

暇人、おまえ、うざいんだよ。
阿含宗のスレにまで出てくるなよ・・・

>>263 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 20:10:46 ID:6c/I9lZN
> 私は空＝無と解釈している。
もし、こうだとすれば、

>>259 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 17:31:14 ID:6c/I9lZN
> �@一切の現象：諸法：は無自性で空である。
これを単純化＆変形すれば、

・一切の現象：諸法：は空である。
↓
・一切の現象：諸法：は無である。
↓
・一切の現象：諸法：は存在しない。

となる。

>　しかし、諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。
存在しないものの属性、所有を論ずるのは、そもそもナンセンスである。

また、私がこうして存在し、あなたがそうして存在するという事実と
・一切の現象：諸法：は存在しない。
という命題は矛盾する。

>>282
無宗ださん、自性といったり、無自性といったり、一切は空であるといったり、矛盾していることを平気で言ってると思う。
論理的に表現しょうとしているなら、混乱させたでしょうと危惧する。
　真理の立場と虚偽の立場が混在するのだ、一人の人間の中において。
まあ、ゆっくりと考えてまた教えてください。

>294
>　しかし、諸
存在しないものの属性、所有を論ずるのは、そもそもナンセンスである。

そのとおりです。ただし、「諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。」
と言ったのは私ではなく、あなたでしたよ。私は、これを否定したのでした、個性と言うものはないと。

　個性があるかどうかについて、あなたの見解は変わりましたか？

＞ また、私がこうして存在し、あなたがそうして存在するという事実と
・一切の現象：諸法：は存在しない。
という命題は矛盾する。

　一切は縁起しているものだから、一切は空＝無＝無自性である。
私の存在もあなたの存在も、上の一切に含まれ、空であり、無であり、無自性である。
　そしてこの一切も、我々の五蘊です。我々の存在は、一切の外にあるのではない。
だから一切が空なら、我々も空：無：無自性である。ここに矛盾はないと思いますが？

　空：無：無自性と言う真理が、我々にどの様に利益を与えているのか、このことを論じる必要があるのではないでしょうか？
　どのような利益を仏教は小乗、大乗に関係なく説いているか、あなたから聞きたいです。

>>296
訂正
>294
>　しかし、諸
存在しないものの属性、所有を論ずるのは、そもそもナンセンスである
　を以下の様に↓
>>294
>　しかし、諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。
存在しないものの属性、所有を論ずるのは、そもそもナンセンスである。

>296
引用のしかた。

＞296 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 17:51:50 ID:kT4tr9Gy
＞>294 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/09/22(木)
＞>>259：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水)
＞>>　しかし、諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。
＞>存在しないものの属性、所有を論ずるのは、そもそもナンセンスである。

＞そのとおりです。ただし、「諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。」
＞と言ったのは私ではなく、あなたでしたよ。私は、これを否定したのでした、
＞個性と言うものはないと。

１）引用元のレス番号がわかるように引用しろ
２）＞・>の数で引用の階層を明示しろ
３）、。の切れのいい場所で改行しろ
４）一行は25字〜35字くらいで改行しろ
―――――暇人さんの改行字数ライン――――――――――――
―――――無宗ださんの改行字数ライン――――――――――――――――

>296
「諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。」
このスレで「」内の語句の初出は下記4行目。

＞259 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) ID:6c/I9lZN
＞>>258
＞�@一切の現象：諸法：は無自性で空である。
＞　しかし、諸法と言えども人間詰まり五蘊各自には個性がある。

>>298
>２）＞・>の数で引用の階層を明示しろ

これの操作が判らないのですが、いちいち手で打ち込むのですか？

300は変な日本語をつかうね。

ところでコテハン（固定ハンドル）とsageは知ってるかね？

・a=0
・a=1
この２つの数式（命題）は、同時には成立しない。
同時に成立するとの主張は矛盾である。

同様に
・Aが存在する
・Aは無である
という２つの命題は、同時には成立しない。
同時に成立するとの主張は矛盾である。
ここまでは、OK?


（１）空＝無を主張している君が存在し、
（２）空≠無を主張している私が存在する。
これは事実である。

この事実にもかかわらず、
（３）君は無である。
（４）私も無である。
を主張するのであれば、矛盾が発生する。

何故ならば、
（１）と（３）は同時には成立しないから。
（２）と（４）は同時には成立しないから。

ゼウスって仏教の人だっけ？

>302
そこでテトラレンマですよ！！
ここからが仏教の本領です。

残念ながら300には理解できないと思いますよ>302

>>304

304さんが対応してください。見ています。
　
コテハン　sage は知っています。

>>303
ゼウスはギリシャ神話の大神でしょう。
　

>>302 そもそも「同時に」ということがありえないのでは？
「a=0」を読んで信じた次の瞬間に、「a=1」を読んで信じた場合、両方とも信じてた瞬間には成立する。

排中律や一文一義からはじめないとだめかな。

ﾃﾄﾗﾚﾝﾏについては、あちら↓でやったほうがいいかもわよ。

　　原始佛教その１６
　h ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/l50

>>302
>同様に
・Aが存在する
・Aは無である
という２つの命題は、同時には成立しない。
同時に成立するとの主張は矛盾である。
ここまでは、OK?

相対的に存在する『有』『無』は実体のないものである、
と言うのはあなたも認めるところじゃないのか？
　そこで、上の設問の「有」「無」はとにかく、相対的に存在しているのだ。
しかし、縁起しているもの故に、『有』としての存在「無」としての存在はないのだ。
このことを無自性または無または空といったのだ。
　だから、『有』は『空＝無＝無自性』として存在している。
また『無』は『空＝無＝無自性』として存在している。
　従って、ＯＫではない。

続き　
　あなたに言うＡなるものは、相対的な存在なんだろう？
例えば、Ｂと言う存在も認めてのＡなんだろう？
だとすれば、308のような論になる。

>>308->>309
上を取り消す。

同様に
・Aが存在する
・Aは無である
という２つの命題は、同時には成立しない。
同時に成立するとの主張は矛盾である。
ここまでは、OK?

　ＯＫ

>（１）空＝無を主張している君が存在し、
（２）空≠無を主張している私が存在する。
これは事実である。

上は、相対的に発生した相違事実である。
従って、自性がない。自性がないと言うことは、そのような
相違が発生していないと言うことだ。

>>310
>この事実にもかかわらず、
（３）君は無である。
（４）私も無である。
を主張するのであれば、矛盾が発生する。

自性がない故に発生していない事実だから、何ら矛盾はない。

>何故ならば、
（１）と（３）は同時には成立しないから。
（２）と（４）は同時には成立しないから。

　人間としての存在の相違と、意見見解としての存在の相違は区別すべきだ。
今は意見の相違を論じているのだから、矛盾の問題はない

>>312
たとえば、目の前の机の上に林檎が1個あったとしよう。

・林檎が存在すると言っていいのか？
それとも
・林檎に自性がなければ、目の前の林檎は存在しないのか?

>>312
> ・林檎に自性がなければ、目の前の林檎は存在しないのか?

そうだ、りんごに自性がないから、りんごは存在していない。

そういえば昨日食べた　りんごは美味かった

存在しないリンゴって美味いんか

ヴェーサーリーは美しい。

キミには存在しなくても　私には存在した

それは良かった、リンゴを美味いと思った君は存在したか

>>318
good question !

>>316

ニルバーナは美しい。

認知障害をおこしている者に論理をといても無駄。
この人の悩みはすくない、同時に自省するだけの能力もない。

親も介護者もこの人に忍耐することを教えなかった。
せめて数息観を修するくらいの忍耐力があれば、
人に辱められることも少なくなるだろうに。

まっ、本人は幸せそうだしよけいなお世話だな。

>>313 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 21:47:24 ID:kT4tr9Gy
> > ・林檎に自性がなければ、目の前の林檎は存在しないのか?
>
> そうだ、りんごに自性がないから、りんごは存在していない。

済まぬ。
自性の有無に関する議論を行う際に、
自性の有無を有無の根拠とする輩と議論するすべを私は知らない。

>>312
> たとえば、目の前の机の上に林檎が1個あったとしよう。
こう仮定した場合、「林檎が1個ある」ことを前提としない議論を
ナンセンスとしか私には思えない。

>>323

般若心経の「色即是空空即是色」のところ。

目の前にリンゴがありました。
リンゴは自分がどのようにみても、なんの変哲もないリンゴなんです。

ですがそこにほかの人間が数名きて、指を指してリンゴに向かい「これはリンゴじゃない！」といったときからリンゴじゃなくなってしまったのです。

分かりますか？
般若心経の勉強ではありませんが、色即是空空即是色とはそういう意味です。
これであなたの難解は説けますか？

>>324
それは、言葉・音声（ラベル）としてのリンゴでなくなっただけで、
そこに在る物体そのものとして、それが変わったわけではない。

>>235

心理を必死で見極めようとせず、逆説調子に書いたといったらどうですか？

>>326 ：東宮 ◆hXtoguu1Lo ：2005/09/23(金) 15:10:30 ID:NTsge2ss
> 心理を必死で見極めようとせず、逆説調子に書いたといったらどうですか？

これは、>>325 に書かれてる内容に関する反論ですか?
私には、>>325 を書いた人物に対する誹謗にしか見えません。
個人に対する誹謗行為は、建設的な議論の役には立ちません。

>>324 ：東宮 ◆hXtoguu1Lo ：2005/09/23(金) 14:47:21 ID:NTsge2ss
> 目の前にリンゴがありました。
> リンゴは自分がどのようにみても、なんの変哲もないリンゴなんです。
>
> ですがそこにほかの人間が数名きて、指を指してリンゴに向かい「これはリンゴじゃない！」といったときからリンゴじゃなくなってしまったのです。
>
> 分かりますか？
わかりません。
何が変化したのでしょうか？

>>327

そうゆうつもりで書いた訳じゃありません！
反論だとか誹謗行為だというのであればもう書きません！

失礼いたしました。
ごきげんようm(_ _)m

>>328
こいつは人の発言が中傷発言でもないのに「中傷だ」と大声で喚き散らして
人を中傷する前科者です。スルーしたほうがいいです。



























と書いたら必死になるイカレチンポ。

>>323
>>>312
> たとえば、目の前の机の上に林檎が1個あったとしよう。
こう仮定した場合、「林檎が1個ある」ことを前提としない議論を
ナンセンスとしか私には思えない。

りんごの自性があるといってるの？つまり、りんごは縁起してそこにあるのではない、と言ってるの？

>>330 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 18:47:33 ID:05wqRtnZ
> りんごの自性があるといってるの？つまり、りんごは縁起してそこにあるのではない、と言ってるの？

そうではない。
・りんごの自性があるのか？
それとも
・りんごは縁起してそこにあるのか？
を論ずるためには、

まず、議論するもの同士が、
●りんごはそこにある
ということに同意しなければならない。
と言っているのだ。

自性の有無、縁起か否かによって、
「りんごはそこにある」かどうかが、不定になるのでは、
議論できないと言っているのだ。

>>331
りんごはそこにあるよ。

>>331
りんごはそこにあります。
　ハイ、どうぞ。

>>332-333
> りんごはそこにあります。
> 　ハイ、どうぞ。
サンクス。

そのりんごは、りんごの木や、日射、降雨、害虫被害の無といった
様々な因縁によって生じたもので、やがて滅するものである。
そのりんごは無常であり、自性がない。したがって空である。

すなわち
・りんごは無ではない。
・りんごは空である。

ゆえに空は無ではない。

・自性がないこと
と
・存在しないこと
は異なる概念である。

第八章　パータリ村の者

8・1
比丘たちよ、その場所（処：認識対象）は存在する――〔すなわち〕そこには、
まさしく、地なく、水なく、火なく、風なく、虚空無辺処（虚空のように終わりはない、という瞑想の境地）なく、
識無辺処（心意識に終わりはない、という瞑想の境地）なく、
無所有処（いかなるものも断片的対象物として存在しない、という瞑想の境地）なく、
非想非非想処（想う者でもなく想わない者でもない、という瞑想の境地）なく、
この世なく、他世なく、月と日は両者ともに〔ない〕。比丘たちよ、
その〔場所〕を、わたしたちににとって、まさしく、帰る所なきものと、
赴く所なきものと、止［とど］まることなきものと、死滅なきものと、
再生なきものと、依って立つところなきものと、〔対象の〕転起なきものと、
まさしく、〔転起の〕対象なきものと、〔わたしは〕あなたに説く。
これこそは、苦しみの終極［おわり］である。
http://www.j-theravada.net/sakhi/udana.html#8
　
　以上の中の、『なく』は間違いで、『空』と言うべきだったのか？

>>335 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 19:58:19 ID:05wqRtnZ
> 　以上の中の、『なく』は間違いで、『空』と言うべきだったのか？

いいや。
『なく』で問題ないんじゃないの。

>>334
>・自性がないこと
と
・存在しないこと
は異なる概念である。

自性がないものは、どの様に存在しているの？
　空として存在しているのか？

存在しているのでも、いないのでもない。
存在という概念にとらわれてはいけない。

なんか迷いまくってない？

空は、「空なる性質」のこと。
『「空」という存在』ではない。

>>338
>存在しているのでも、いないのでもない。
存在という概念にとらわれてはいけない。

りんごについてはなんと言うべきか？

>>337 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 20:08:51 ID:05wqRtnZ
>
> 自性がないものは、どの様に存在しているの？
> 　空として存在しているのか？

YES

>>342
一切は空であると言う事に同意していたね。
あらゆるものが空として存在しているんだ、あなたの思いでは。
それなら、あらゆるものに差別はないな。つまり無相と言うことだ。
りんごとその机の差別もないのだ。
　これでもりんごは『そこにある』『そこにない』とこだわるべきか？
むしろりんごはないと言うべきではないか？

>>343
それは禅だよｗ

結構じゃない？

あらゆる形あるものは、すべて素粒子からなる。
そのことは、あらゆる形あるものが同一であることを意味しない。

>>343 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 21:16:09 ID:05wqRtnZ
> それなら、あらゆるものに差別はないな。つまり無相と言うことだ。
どういうことですか？

> りんごとその机の差別もないのだ。
差別というか、違いは存在します。

22生じたもの、あったもの、起こったもの、作られたもの、形成されたもの、常住うならざるもの、
　老いと死との集積、虚妄なるもので壊れるもの、食物の原因から生ずるもの、＿＿＿＿それは喜ぶに足りない。
23それの出離であって、思考の及ばない静かな境地は、苦しみの事柄の止滅であり、作る働きの静まった安楽である。
24そこにはすでにあったものが存在せづ、虚空もなく、識別作用もなく、太陽も存在せづ、月も存在しないその境地を
　私はよく知っている。
25来ることもなく、行くこともなく、生ずることもなく、没することもない。
　住して留まることもなく、依拠することもない。＿＿＿それが苦しみの終滅であると説かれる。
26水もなく、地もなく、火も風も侵入しないところ、＿＿＿＿そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。
27そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。聖者はその境地について自己の沈黙を自ら知るがままに、
　かたちからも、かたちなきものからも、一切の苦しみから全く解脱する。

　なんか良いな〜と思う。

347はウダーナヴァルガの第26章安らぎ「ニルバーナ」より。

>>346
とりあえず以下から行こう。
>> りんごとその机の差別もないのだ。
差別というか、違いは存在します。

どのような違いが存在する？

りんごは食べれるが
机は食えない

>>349
名称と形態

>>351
名称とは、意味するところのものである。
例えば、りんごと言う名称は、りんごで無い物からりんごを区別するもんである。
これを個性といったらわかりやすいだろう。しかし個性は前に、無自性で、空で、
無であることの同意を得てるではないか。
　形態は言葉を抜きにして、目に見える形を言うとしておこう。
あの立方体とその影を見てみよう。
　影の形と、立方体の形の関係であるが、まさに、縁起しているではないか？
縁起してる形は、無自性で空で無であることを否定するか？
　以上であるとすれば、名称と形態において、縁起関係が認められるのであるから、
無自性で、空で、無であるといわなければならず、従って、無自性であるもの同士、空であるもの同士
無であるもの同士、そこには何の差別、つまり、違いはないと言うべき出ないか。
　この様な見方は、縁起を理解し、縁起しているものは自性がないと言う知性または道理によるもんで、
智慧によって見ると言うのだ。この様な見方こそ見ていると言うべきであり、これに反する見方は、
見ているのではないのだ。
　
　>>350
食える食えないも縁起である。自性がない。だから差別はない。

うそつき　でないなら
とりあえず君は机をたべてみなさい。

金具、プラスチックの部分は無理にしても、
2年なり3年なりかければ木製の机の一つくらいたべられるだろうよ。

君はたぶん、あれこれ理由をつけて、机をたべない。たべられるのに。
「君のあたま」はうそと本当の見分けがつかないけど、「君の体」は君がうそつきだと知っている。

君以外の、みんな（君の体でさえも）　君がうそつき　だと知っている。

>>353
>350 ：暇人 ：2005/09/23(金) 22:35:19 ID:AXJvlA4X
りんごは食べれるが
机は食えない

暇人さんに言いましょう。暇人サンに聞いてみましょう。

ついてけないので寝るｗ
|_・) ﾉｼ


と、その前に

　　ﾋｮｺｯ　＿
　　　　　/〜ヽ
　　　〃（｡・-・）っhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　　ｻｯ
　　　　　　ミ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

自分に都合が悪くなったら発狂ですか？

うそつき　で　ずるい　人ですね。

暇人さんに責任転嫁するということは、
今までの内容を否定することになりますよ。
あなたと暇人さんの主張は両立しませんから。

>>352 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 23:07:37 ID:05wqRtnZ
> 名称とは、意味するところのものである。
> 例えば、りんごと言う名称は、りんごで無い物からりんごを区別するもんである。
> これを個性といったらわかりやすいだろう。しかし個性は前に、無自性で、空で、
> 無であることの同意を得てるではないか。

どのレスで、私が同意しましたか？
空＝無に同意した覚えは全くありません。

君こそ、りんごがあることに同意したのではなかったのか？
撤回するなら、その理由を述べよ。

>>333 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 19:34:46 ID:05wqRtnZ
> りんごはそこにあります。
> 　ハイ、どうぞ。

なんか分けワカメになってきたね。今夜はこれまで。

正常も異常も縁起であるか？だから差別はないか？

無常は苦
涅槃は楽

この苦楽と苦楽中道の苦楽は整合がとれるのか？

>>360
当然採らなければならないので、経典に、涅槃をも求めない、とあるだろう。
　とにかく相対的に存在する段階は全て否定する必要があるのだ。
　しかし、無常は苦と言うのは、判らない、その根拠を示してくれ。
　一切皆苦と言うのは、形成されているもの、つまり、このことを、縁起しているもの
と言うべきだと思うが、縁起しているものは苦であると言うのは判るんだ。
　従って、涅槃とは、縁起しない、ものが起こらない状態である、とされている。

>>361

> 　しかし、無常は苦と言うのは、判らない、その根拠を示してくれ。
阿含経典による仏教の根本聖典 増谷文雄
p90

■無常なるものは苦なり
南伝　相応部経典　35,32　有験

----
この疑問は、
<--
http://homepage1.nifty.com/manikana/upayahrdaya/upayahrdaya.html
一・三・八・二【分別論から詰論へ】

　次のような教説がある。
もし、ある人が苦習滅道、十二因縁が有の法と同じであるとか、あるいは、異なっているとか説くならば、
皆正しい理由はない。なぜか。
もし（現世の法と）同じであれば、苦辺に陥るであろうし、異なっているとするならば楽辺に陥ることになろう33。
そこで、ある人が、一つのこともあれば、異なっていることもあると説くならば、二つの極端（二辺）に陥ってしまう。
これらは仏の教義ではない。
-->
に対する、『ブッダ論理学五つの難問』p86-87の記述を読み、浮かんだ。

　
「涅槃は楽」に関しては、
> 一・三・八・三・二【分別論による喩（消去法をふくむもの）】
を参照。

>>361 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 07:25:44 ID:ZC4BU5/m
> 　しかし、無常は苦と言うのは、判らない、その根拠を示してくれ。
> 　一切皆苦と言うのは、形成されているもの、つまり、このことを、縁起しているもの
> と言うべきだと思うが、縁起しているものは苦であると言うのは判るんだ。

そうだね。
無常だから苦なんで、
無常＝苦じゃなかったね。スマソ。

無常と言うのは、常なるもの「定」がない、と言う意味に採りたいのだ。
無常が真実であるのに、人は、常なるものがあると錯覚して、あるものとして執着する
事、これが「苦」に他ならない、とこの様に解釈するべきか？
　これは、一切皆苦につながっているのではないか？
　一切皆苦と一切皆空というならば、苦と空は同じものか？
一切は空であるのに、なにかあると妄想して執着をなす、このことが苦しみである
と言うのは理解できるよね。これは先に言った、諸行無常であるのに、
常なるものがあると錯覚して、それを求める（執着する）事が、苦しみである
と言うのと同じ事だ。

　さてと、空と無とが同じかどうか、これは簡単な誤解と言うような問題ではないのだ。
と言うのは、前出の首リョウ厳三昧経に、
　38、物質的存在そのものには本性が無いから、ダーラニーには物質的存在が無いと説かれた。
　　しかし他方、物質的存在なしではダーラニーとして認めることにもならない。
　39、物質的存在には本性が無いにもかかわらず、本性が有るといわれる。
　　そのように本性を知るときダーラニーは生じるのである。
　とあるからだ。

無宗ださん、精神統一と言うことがよく言われますが、これはどのようなものと考えておられますか？

>>364 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 08:40:17 ID:ZC4BU5/m
<--
無常と言うのは、常なるもの「定」がない、と言う意味に採りたいのだ。
(省略)
常なるものがあると錯覚して、それを求める（執着する）事が、苦しみである
と言うのと同じ事だ。
-->
同意します。一切があるわけです。
一切は空だが、無ではないわけです。

<--
　さてと、空と無とが同じかどうか、これは簡単な誤解と言うような問題ではないのだ。
と言うのは、前出の首リョウ厳三昧経に、
(省略)
　とあるからだ。
-->
私の知性では理解不能。サルでもわかるような解説希望。
結局、引用部分は、「物質的存在」はあることを前提として、
本性の有無を論じているように私には思えるのだが。

>>365 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 09:20:47 ID:ZC4BU5/m
> 無宗ださん、精神統一と言うことがよく言われますが、これはどのようなものと考えておられますか？
これが、
無＝空か
無≠空か
の議論に関係するの？関係ないのならパス。

>>366
迷うと言うことの反対に禅定つまり精神統一と言うものがある。
迷うと言うことは、縁起を悟らず、一方に偏したり、二編に偏したり、その中間に偏したりすることだ。
りんごが良いか梨が良いか？と言う風に。りんごも梨もないのに。また梨を嫌ってりんごを取ったものは
梨を食らいたいと思うことになる。真実ハ梨もりんごも同じだから。
　精神統一とは、この様に縁起しているものから離れる心を持することである。
縁起しているものには自性がないと見て。
　このとき、りんごもある机もある空気もある、とみていたのでは、ものと物の関係性
つまり縁起を見ていないのであるから、心はりんごに執着し机に執着し、空気に執着し
ているものと言うべきなのだ。これが心が散乱していると言うことだ。縁起を悟り
空無自性を悟り、あるとする執着からはなれる心、これだけが一つの心であり、
精神統一と言う心である。
　したがって、空＝無と言うべきだと思う。

心は縁起せんのんか

もし、仮に、空＝無だとすれば、
あなたの考えに反対し、無≠空と言っている私も、存在しないのだ。
あなたに反対している人がいると思うのは、あなたの精神統一が足りないのだ。
一切は空であるのに、なにかあると妄想して執着をなす、このことが苦しみである
はよ、執着をなくしなさい。

もう一度書く。　　特に>>367へ。

ヴェーサーリーは美しい。


名前欄も入れとく。

あと、「したがって」の前後に何のつながりもないが？
というか、お前の言う「無」は何だ？　not　か？それとも、nothing　か？　それとも他のものか？

>>368
心が縁起するのだ。
>>370
無執着の無だ。修行僧波なぜ無一物であるのか？
あるとするものはないからだ。その真理に反してなにかを所有するとなると
有る無いの世界に入り、結局地獄に落ちてしまう。無いものを有ると執着しているからだ。

>>371
＞心が縁起するのだ。

　説明不足、うまく説明できていない。

もし、仮に、空＝無だとすれば、
あなたの考えに反対し、無≠空と言っている無宗ださんも、存在しないのだ。
無宗ださんがいるとあなたが思うのは、あなたの心が散乱していると言うことだ。

一切は空であるのに、なにかあると妄想して執着をなす、このことが苦しみである
はよ、執着をなくしなさい。

ZC4BU5/m　=　358、359、361、364、365、367、371、372

こいつは　あは　じゃないかな。
禅かぶれで、人の話を聞かない、さとり系スレッドの嫌われ者。

歯痛や肩こり、重い病気、喜怒哀楽、食べ物飲み物、こうしたものまで
すべて幻である、というときにはもう幻/現実という区別はぬけがらに
なっている。幻の金で幻の食事をして幻の腹痛をおこし、幻の医者に
さらに幻の金をとられて幻的に怒る、ということになるからである。

その通りだ。この様なものは全て縁起しているものであり、縁起しているものは、
自性が無く、幻である、と見なすべきである。次に、幻に執着することは愚かであると知り、
無執着の態度を採るようにしなければならない。自分を苦しめるものが一切無いことを知り
歓喜する事になる（歓喜地）。執着心を取る様に心がけていると、ついには完全な無執着の境地に至る。
これが智慧の完成であり、悟りである。

　法華経安楽行品
また、次に、菩薩は、この世に存在している一切のものは空である、
ありのままのすがたである、顛倒しておらず、不動であり、退転せず、
虚空の様であって固有の性質がなく、言葉でも口でも説明の出来ないものであり、
生じたのでもなく、出て来たのでもなく、起こったのでもなく、名もなく、
相もなく、所有するものがなく、無量・無辺・無碍・無障であると観察しなさい。
ただ因縁によって存在しているだけであり、判断の顛倒によって生ずるから、
常住であり、安楽であると説くのである。存在するものをこの様に観察すること、
これが菩薩の第二の近づくべき範囲である」と。

原始経典の修行僧の境地をよく大乗は説明しているんだ。

原始経典を否定していると私には思えるが

具体的にその個所を指摘されてください。

まずその法華経の当該箇所の訓読は、


復次に菩薩摩訶薩、一切の法を
観ずるに空なり、如実相なり、顛倒せず、動せず、退せず、転せず、虚空の如
くにして所有の性なし。一切の語言の道断え、生ぜず、出せず、起せず。名な
く相なく、実に所有なし。無量・無辺・無碍・無障なり。但因縁を以て有り、
顛倒に従って生ず。故に説く、常に楽って是の如き法相を観ぜよと。是を菩薩
摩訶薩の第二の親近処と名く。

>常に楽って是の如き法相を観ぜよと

つねにねがって　だな。そこを

「常住であり、安楽であると説くのである」とするならば、
原始経典と矛盾すると私は思う

>>381
原始経典はどの様に説いていると？

その前に　法華のキミの読みの具体的根拠を述べよ

人に尋ねる前に義務を果たされよ

>>383
私の義務は、原始経典の修行僧波ニルバーナを求めるもんであり、大乗の言う菩薩も修行僧であり、彼もニルバーナを求める
ものであることを言うことです。以下のものは修行僧の心構えだと思います。
203 飢えは最大の病いであり、形成せられる存在(=わが身)は最もひどい苦しみである。
このことわりをあるがままに知ったならば、ニルヴァーナという最上の楽しみがある。

204 健康は最高の利得であり、満足は最上の宝であり、信頼は最高の知己であり、
ニルヴァーナは最上の楽しみである。

「常住であり」の例証がないですね

それとキミは法華を誤読していると私は例証したのだが
それについては?

キミの法華箇所あるいはキミの読解にも
「修行僧はニルバーナを求めるものだ」もない。
てか、菩薩は、修行僧とイコールではないじゃん。

ちなみに法華当該箇所の偈の部分に
「常住にして一相なり　是れを近処と名く」とある。
キミのその質の悪い現代語訳は誰の訳なのだね?

>>376
376は以下の法華経安楽行品からの引用です。私が訳したのではないです。
http://www.jng.co.jp/hou/h14.htm

＞「常に楽って是の如き法相を観ぜよ」と「常住であり、安楽であると説くのである」

　常に願って」と言うのは、意志を持って見ると言う意味の様に感じられるもするが、
前後からその様に解してはならないと思う。
　意志を伴わないで見ると解するなら、「常住であり安楽である」と矛盾しないだろう。

>>388
いい加減な与太話ではなく　きちんと文を読みなされ

当該箇所の漢文は、「従顛倒生故説 常楽観如是法相」
これをどう読み下したら、
「常住であり、安楽であると説くのである」と読めるの?
ここに「常住」の語はない。

岩波「法華経　中」p248では
「顛倒より生ずるが故に常・楽と説くなり　かくの如きの法相を観ずる」
p249の梵本現代語訳では
「知覚の誤りによって生じたものと見るのである。
求法者は常にこの世に存在するすべてのものをこのようにみて、暮らすのである」

常住安楽を単に妄執に基づく「楽」と解し
妄執の故にその楽が「無常ではなく、固定的に常住」であると、勘違いしているのが凡夫である。
　故にこのよう見ないで、上の様に無相と見よ、と言うのが、第1の訳である。
　第一の解訳が相当だと思います。

続き、
　梵文現代語訳と第一の訳とは文意に相違は無い。
「常に楽って是の如き法相を観ぜよと」これば一番前後関係において
不可解だ。
　私は漢文を理解できないから究極の正解は言えないが、
他の三つは意味が同一で、しかも、何とか通じる。
　しかしどれも誤解を招いておかしくない訳文だと思う。
要するに、言わんとするところは、一相無相が真実の相であるところ、
凡夫は、智慧の目を持ってみないものだから、転倒して空であるのに、
有る無いといい、しかもそれらが固定的恒常的に存在すると勘違いしているが、
その様に見ないで、智慧の目で、空無相一相と見るようにしなければならない、これを菩薩の
親近と言うのである、とこういうことだと思いますが？

当該箇所には
あなたの引用訳だけが「常住」の語がある。

私の引用　日蓮宗の読み下し　岩波の読み下し　梵本現代語訳　漢訳原文
どれにも「常住」はない。

>空無相一相

「一相」と「常住」については
偈部分に「常住」が二箇所あるのだが、後ろの「常住」箇所をみると
キミの引用先の訳だと
「常住であって一相であると観察せよ」
漢訳原文「常住一相　是名近処」
法華訓「常住にして一相なり　是れを近処と名く」
岩波法華「常住にして一相なり、と観ず　是れを近処と名くるなり」
岩波梵本訳「これらこの世に存在するものは常に存在する　これが賢者らの
　　　　　　交際範囲と言われている」

梵本以外は「常住=一相｣とあり、キミの論は成立しない

>>392
>偈部分に「常住」が二箇所あるのだが、後ろの「常住」箇所をみると
キミの引用先の訳だと
「常住であって一相であると観察せよ」
漢訳原文「常住一相　是名近処」
法華訓「常住にして一相なり　是れを近処と名く」
岩波法華「常住にして一相なり、と観ず　是れを近処と名くるなり」
岩波梵本訳「これらこの世に存在するものは常に存在する　これが賢者らの
　　　　　　交際範囲と言われている」
意義ある資料です。
ゲの文中の意味と散文中の意味と同一を求めるなら、ゲ中の意味はどれも概ね相違はありませんね、
そうするとこれに相当する散文中の文はどれでしょうか？

空＝無そう＝一相　これらがまた、常住であると言うのです。
どうも上の常住に相当する文が無いですね。
　涅槃が常住で、空、無相、一相、であることもまた否定してはいけないです。
私ははじめ、涅槃の意味をくんで解釈していました。これも全く見当違いではなかったと思います。
　いずれにしても、言わんとするところは>>391に言った事に間違いないと思います。
　原文そのものがあいまいに取れるような表現をしていたと結論すべきじゃないでしょうか？

暇人を相手にする場合、本スレの冒頭及び前スレで
暇人がさらした醜態をよく見てからするように。

とにかく、マトモに議論する相手じゃないことだけは分かるはず。

いやいやがんばる人です。

>394
ヲィヲィ、、、BF4ibyZfは主張ズラシまくりやん。

、376
、ただ因縁によって存在しているだけであり、判断の顛倒によって生ずるから、
、常住であり、安楽であると説くのである。
常楽我浄と無常苦無我不浄
、384
、私の義務は、、、、ものであることを言うことです。
だれもそんなこと聞いてねぇ
、387
、私が訳したのではないです。
責任転嫁
、388
、で見ると解するなら、、と矛盾しないだろう。
俺様解釈

以下略

>396
つまり、同類ということで。

うーむ。
程度の差こそあれ天然＊＊ということでは同類かも、、、。

そんなことよりも大事なところをよく理解したのか？

言ってるよｗｗ
そうそう、そんなことよりも大事なところをよく理解したのか？>397

>>400
何処が大事ですか？

今年四月にたいへんな列車脱線事故があったとき、救出活動と共に、即、
事故の原因究明にエネルギーがそそがれましたよね。事故はあらゆる条件が
絡み合って互いに支え合って生じたとする結論では、わたしたちは
納得できないのではないでしょうか。どんなに困難でもおよそ原因を
しぼって、事故の対策とすることがやはり求められているのだと思います。
2149

そもそも、この哲学体系は、自己の内部に矛盾をはらむという、きわめて
扱いにくいものになってしまいます。微妙で繊細なガラス細工のような体系で、
はかない淡雪のようです。バランスが非常にむずかしいように思います。
2117

阿羅漢、菩薩は刹那に入出定をなすという。石飛先生は彼我にかかる橋に
気がついておられる。だから、縁起を相依相関関係とすることを承諾
されないのでしょう（予想

お〜友よ。
空に対する空論は枝葉末節。
御釈迦様の話をしようよ。
御釈迦様は、空と表現した事はありません、無でもありません。
ないのと同じと言ったのです。

394
同意

十二支縁起を因果関係とすると、
無明→行→識
六処→触→受→愛→取
生→老死
に関しては、愚者でも理解できる。

識→名色→六処
取→有→生
に因果関係があるというのが、どうも納得いかない。

うむぅ　私には難解だが。。。よくわからん。

愛→取 を何故区別したのか　その必要性がわからんし
そもそもは「愛」支で終った縁起に「無明」などを付け加えた理由も
不明だ

>>406 ：暇人：2005/09/27(火) 07:55:20 ID:6Stsf+cx
> 愛→取 を何故区別したのか　その必要性がわからんし
おお、ナイスな疑問。
閃いちゃいました。こんな解釈はいかがでしょうか？

愛：早期発見、早期治療が可能な業
取：転生確定の業、再生の素因
有：業有

> 識→名色→六処
に関しても、
認識→認識対象→認識手段
と解釈し、認識対象は、自分の意識・関心がある認識対象として解釈すれば、
因果関係になりますね。
認識対象をこの世の一切と考えると、どつぼにはまって出て来れませんが。

> そもそもは「愛」支で終った縁起
これの根拠は？
石飛氏は、その著書の中で、
対機説法で必要な部分しか語らなかったのであって、最初から十二支縁起は完成していた
との立場のようです.

>>407

訂正

訂正前
有：業有

訂正後
有：報有

無明と明(知)は無明⇔明(知)で合わせ鏡です。
無明とは空性に疎いこと、原始仏教なら四諦の道理に昏いことですから、
無明という理論上の説明概念は重要かと思われます。

>>407
>これの根拠は？

( ‥) ン?　六支で完結した経典がある。十二支より古い説を支持するのが
学者の大勢。わたし的にも内容的に六支で完結していると思う。
十二支は意味不明。

>石飛氏
人それぞれだから　色んな立場や推論があっていいと思う。
ただ私はこれに関しては支持しない

>>403
御教示ありがとう御座いました。
正直申しますと、始めに拝見した時は、この人なにを言っているのか
と思いました。何か気になり、数時間後はたと気付きました。
意味も判らず、表面しか見られなかった事をお詫びします。
仏教が中国に渡り、漢訳された時点で表現が硬く成ったと思います。
御釈迦様が新参の弟子に始めに話したのが、漢訳の諸行無常、
諸法無我、だと思われますが、その時の語り口としては、
確かに｛ないと同じ｝だったと思われます。弟子たちよ、
よく考えて見なさい、確かと思える身体も大地も目に映る全ては、
常に変化している｛ないも同じ｝ものを拠り所するは苦なり。
私は未熟者ので、このように御教示くださった意味をあてはめ、
今まで初めの一歩を知らず、頭だけでその先に有る、四諦、
八正道、十二縁起を知識だけで捉え、得心出来なかった訳に
気付きました。心中より感謝いたします。

http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/kuraku.html
苦楽中道----ゴータマ・ブッダは何を発見したか　宮元啓一

　当時、出家たち一般の常識としては、輪廻的生存の直接の原因は、行為（業）であった。
「善因楽果、悪因苦果」「自業自得」というようにいい表せられる因果応報では、
業が輪廻の原動力とされるのである。

　　輪廻←--行為（業）←--欲望

　すなわち、ゴータマ・ブッダは、
当時、出家のあいだで常識となっていた輪廻のメカニズムと、
その裏返しである解脱のメカニズムに不備があることに気がついたのである。

ゴータマ・ブッダは、輪廻のメカニズムの根源に根本的な生存欲を置き、
欲望を貪（求める欲望）と瞋（避ける欲望）とで代表させたのである。

　　輪廻←--善悪の業←--欲望（貪、瞋）←----根本的な生存欲（渇愛、癡、無明）
-----------------
>>410 ：暇人：2005/09/27(火) 20:57:09 ID:LMNrJ/v80
> ( ‥) ン?　六支で完結した経典がある。十二支より古い説を支持するのが
> 学者の大勢。わたし的にも内容的に六支で完結していると思う。
> 十二支は意味不明。

六支は、
　　輪廻←--行為（業）←--欲望
十二支は、
　　輪廻←--善悪の業←--欲望（貪、瞋）←----根本的な生存欲（渇愛、癡、無明）
に対応すると思われ。

六支では、解脱できないので、十二支に拡張されたのでしょう。

仏説は増広されることはあっても、省略される可能性は低い。
十二支縁起は三世（過去世、現世、来世）に絡めて説かれる。

六支でも解脱できるのではないかと、、、解脱したことはありませんが。

えっと、ローマナイズ君はあれで納得いけて、撃沈ってわけ？
反論は無いの？

無知ー取ー苦というわずか三支の縁起
無知ー愛ー取ー老死と、わずか四支の系列

ぐぐったら出てきました。

>414
あの方はあれで撃沈とはいかんでしょう。
古くからいる方のようですし。
２CHを御卒業されたのなら、それはそれであの方にとって喜ばしいことだと思います。

>>415
三支がもっとも原型だろうね。
愛とは取の一部内容だし、苦の内容が老死などで説明する。

なぜどうしようもない「苦」があるのか
苦はさまざまな執着から生じる
その執着は真実心理にたいする卓見が無いから生まれる

これだけのこと。
あとは電波男さんに聞いとくれ。

論点がずれてる。

論点
>>406

>>413 観察が熟練してきて、より微細な心の動きに気付けるようになっていったのでは？

>>417 そんなヤツ呼び出すなよ。せっかく落ち着いてきてるのに。

というか、あんたも消えてほしい。

>>420
というか、ものすごく下らんスレッドになっているよ。
あんたも含めて。

生きている人間相手なら、バカでも瞬時にわかることがNETではわからない。
現場を知ってる電波さんは貴重よ。

でも、中途で放置はやめてほしいよね。
唯識の読書会とか、ML活動とか、原始仏教の読書会とか、論理学講義とか。
自分で勉強すればすむけどね。

も一つ言えば、NETでの活動だけでは悩みはちっとも減らないし、
善意は消耗するし、迷いは増えてゆく。

新新宗教でも、伝統宗教でも、哲学でも、切実な悩みでも、あるいは仕事でもいい。
自分の核となり同時に社会との接点ともなる何か。
それがないと話にならない。

みんな自分の体があり、生活があるから何かしらあるはずなのにね。

>>421
じゃ、きえて！　もうこないこと。最もくだらない罵り相の導き手さん。ばいばい

岡田光玉の調査とみ教えによれば、

ス神が人類の創造のために使った霊的ひながたを最初に作り上げた場所は、ムー大陸であり古代の日本であったという。
色々な役割を満たさせるために、最初の人類は５種類の色に分けて造られた。すなわち黄、赤、白、青緑、紫、である。
すべての祭典で掲げられる真光の垂れ幕にある五色の縞は、五つの起源である人種すなわち黄色を主とする五色人
（ごしきじん）を思い出させるものである。

より正確には、日本人が主なのであり、中国人や韓国人などの黄色人種は、その他の人種ほど低くはないが、黄色人種の
中でも劣っている部類に属するという。

自作自演自画自讃

宮元啓一・石飛道子『インド新論理学の知識論　『マニカナ』の和訳と註解』
（山喜房佛書林、1998年11月20日発行）
Q　解脱(p119)に、次の記述があった。

<--
[果報を生ずる]作用をいまだ起こしていない罪障は、真理の知識によって滅びるのにたいし、
[果報を生ずる]作用をすでに起こしている罪障は、享楽によって滅びる。
しかるに、享受をもたらす行為によって罪障が生ずることはない。
-->

結局、十二支縁起の縁滅で滅びるのは、[果報を生ずる]作用をいまだ起こしていない罪障だけなんですよね。

>[果報を生ずる]作用をいまだ起こしていない罪障は、真理の知識によって滅びるのにたいし、
>[果報を生ずる]作用をすでに起こしている罪障は、享楽によって滅びる。

真理の知識によって罪障を滅すれば、その果報は法性縁起。享楽によって罪障を
滅ぼすなら、その果報は世俗縁起。

>しかるに、享受をもたらす行為によって罪障が生ずることはない。

享受をもたらす行為によって生ずることのない罪障なら、享楽によって滅びるという
こともあり得ない。滅びるというからには、ないものではなく生じたものであろう。

> >しかるに、享受をもたらす行為によって罪障が生ずることはない。

むずかしい日本語でもないと思うのだが。

罪障Aが生じて、果報Aを生じた場合、
果報Aの自業自得により罪障Aは滅する。
このときに、新たに罪障Bが生ずることはない。

仏教は考えると解らなくなる宗教なので、
考えないようにしましょう。

>>429
>罪障Aが生じて、果報Aを生じた場合、
>果報Aの自業自得により罪障Aは滅する。

罪障Ａが滅するといっても、そこで止まるわけでも尽きるわけでもない。
縁起における形成力としての行（サンカーラ）は、諸法を生みだす原動力
であり、生じては滅し、無常継続変化していく、無尽の潜在的な力・エネ
ルギーである。

>このときに、新たに罪障Bが生ずることはない。

「新たに罪障Ｂが生ずることはない」のではなく、
「同一でもなく別異でもない罪障Ｂが生起」します。
「新たに」という発想自体が、縁起継続の観点からすれば、忽然的・断裂的
で、したがって引き合いに出すような論点ではないのです。

>>430
考えると解らなくなる、というのと、
考えることを放棄して気づかない、というのは違います。

むしろ、思考放棄こそ、最も忌むべき行為でしょうね。
原始仏教的には。

「塵を払え」
単に座って瞑想するだけが思索ではないかもね。
生活の一々の具体的な営みの中で　きづきがあるのかもね
私達の具体的な生活から　つまり地に足をつけて　というのが
大事かもね
釈尊は在家には　自分の仕事に励めと教えたわけだし

初めまして

宮元さんの本に依れば、ブッダは最初から１２支縁起説を考えたとありますが
本を読んでも、つながりがよくわかりません。
どなたからわたしの無明を解き明かしてくださいませんでしょうか。
ブッダの論理では「これがあるとき（そのときのみ）かれがある。
これがないとき（そのときのみ）かれがない」という
厳しい因果律の条件をすべが満たしてるはずですが。
わたしには繋がりさえわからないのです。
何となく直感でわかりそうなのはごく一部です。
やはり輪廻（りんね）的に、ウパニシャッド哲学的
な解釈も必要なのでしょうか。

繰り返しますと、
１２支縁起説をわたくしが理解できるように、というか誰にでも
わかるように、どなたか解き明かしていただけないでしょうか。

>>433 ：暇人：2005/10/01(土) 03:00:45 ID:VFkjuC3b

> 単に座って瞑想する
（８-1） SAMMA SAMADHI (サンマー・サマーディ ： 正定 <しょうじょう>)
　八正道の最後は「samma samadhi ：正定」−−−「正しい精神統一」です。


> 生活の一々の具体的な営みの中で　きづきがある
（７） SAMMA SATI (サンマー・サティ ： 正念 <しょうねん>)
　八正道の七番目は「samma sati ：正念」です。
Sati（サティ）は「念、憶念、記憶」と訳されていますが、普通日本語の意味は「気づくこと」です（英訳はawareness、mindfulness）。

http://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html
ARIYA ATTANGIKA MAGGA　（アリヤ・アッタンギカ・マッガ ： 八正道＜はっしょうどう＞）
より

>>434 ：修行者A：2005/10/01(土) 08:09:46 ID:AkgrGnPp
> わたしには繋がりさえわからないのです。
> 何となく直感でわかりそうなのはごく一部です。
> やはり輪廻（りんね）的に、ウパニシャッド哲学的
> な解釈も必要なのでしょうか。

いろいろな人が、いろいろな解釈を行っています。
まずは、あなたの納得できている部分を示してください。
それをベースに議論しましょう。

たとえば、この説明で納得に行かない部分はどこですか？
ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1077878397&st=328&to=331&nofirst=true


一方的に何かを教えてもらいたいだけなら、質問スレへどうぞ。

たとえば、
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/l50

相手の利益となることを問われたのに不利益を教え、隠し事をして語る人、──かれを賤しい人であると知れ。

ちょっと知識を溜め込むとね、
その知識を、自分の価値の根拠にしたり、
他人を批判する道具にする人がよくいるんだよね。

まあ、それが世間というものさｗ

この世は、ものの価値のわからない馬鹿であふれている。
お馬鹿さんに乾杯！

>>438
馬鹿はあんたの方だとおもうんだよ。

>>434

うん　私も解りません。
いっしょにボチボチ考えていきましょう。

「釈尊の歴史的実像」(pp86-87)によれば、

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ【　第４　八つの詩句の章　】
◆＜１１、争　闘＞◆の原テキストはほぼ以下のようになる。

862 争闘と争論は、どこから現われ出たのですか？
863 争闘と争論は愛(piya)にもとづいて起る。
864 世間において、愛は何にもとづいて起るのですか。
865 世の中で愛し好むものは、意欲(chanda)にもとづいて起る。
866 世の中で意欲は何にもとづいて起るのですか？　
867 世の中で＜快＞＜不快＞と称するものに依って、意欲が起る。
869 快と不快とは何にもとづいて起るのですか？　また何がないときにこれらのものが現れないのですか？
870 快と不快とは、感官による接触にもとづいて起る。感官の接触が存在しないときには、これらのものも起こらない。
871 世の中で感覚による接触は何にもとづいて生じ、何が消滅すると感覚による接触がはたらかないのですか。
872 名称と形態とに依って感官による接触が起る。形態が消滅したときには＜感官による接触＞ははたらかない。
873 どのように修行した者にとって、形態が消滅するのですか？
874 ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。
このように理解した者の形態は消滅する。なぜならば想いを縁として迷妄の意識があるからである。
------------
原始縁起説は苦（老死）ではなく、争闘と争論について語るものであった。

名称と形態 - 感官による接触 - 快と不快 - 意欲 - 愛(piya) - 争闘と争論

ここでの愛は、『TANHA（タンハー）：渇愛』　ではない。名称と形態は名色、快と不快は受に対応すると考えられる。
また、1037には、「識別作用が止滅することによって、名称と形態とが残りなく滅びた場合に、この名称と形態とが滅びる。」
との記載がある。識別作用は識のことだろう。したがって、十二支縁起のおける

識 - 名色 - 感官による接触 - 受（「感官による接触」は、「六処-触」と置換可能か？）

の部分もかなり初期の頃からあったことがわかる。

http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=qookaku&mode=one&namber=263&type=144&space=210
縁起に関しては、この書き込みが割合まとまっているように思われる。

この書き込みの中でも触れられているが、
『スッタニパータ』の「二種の観察」との関連性に関しても興味深いものがある。

アビダンマ講義シリーズ第一弾「物質の分析」
ブッダの実践心理学

A・スマナサーラ/藤本晃

定価 3,465円・１０月下旬発売予定

http://www.samgha.co.jp/

>>443

Z

一切は空であるから、病気なんてないんですよね？

>>445
なんで?

一切は空だから。

一切は変化する　という意味よ
空=変化するんだから　健康にもなれば病気にもなる

陽光子交流掲示板「真光フォーラム」管理人(統一版管理人・千鳥君）無断転載か？

http://jbbs.livedoor.jp/sports/24471/#1

8 ／ 管理人室 (12) 7 ：通りすがり ：2005/08/14(日) 21:12:47 ID:4qpKOIY6
管理人様
過去の書き込みを、多数改めて貼り付けておられるようですが、書き込みをされた方々からの了承は
得られているのでしょうか？
いくら本人の書き込みとはいえ、書き込んでからかなり月日の経過したものもあり、本人の許可なく
貼り付けされることで気を悪くされる方もいらっしゃるのではないでしょうか？

時として人の思想は変化するものです。私自身、掲示板に書き込みをしたものの、失敗したと後悔し
たこともこれまでに数回有りました。過去の書き込みをひっぱりだすことで、誤解を招くこともある
のではと少々心配で、老婆心ながら一言述べさせていただきました。

>>448
諸行むじょうとは、無情ですか？それとも無常ですか？

>>450

え? まじ　しらんの?

>>451 知っているはずだという自分の常識も、空ですもんね。

常識というより　知っている、わかっているという思い込みは、
往々にして　落とし穴になったりするね

それを大乗では「沈空」と云うね　ここ原始仏教だが。。。

>>453 ：暇人：2005/10/07(金) 21:46:40 ID:YtNSZxJm
> 常識というより　知っている、わかっているという思い込みは、
> 往々にして　落とし穴になったりするね

そうですね。
次のような主張をする人をみると、そんな気になります。

・釈尊は形而上の事柄は無記として語らなかった
・輪廻は形而上の事柄である。
・ゆえに釈尊は輪廻を説かなかった。

仏典を読んで、どうすれば「釈尊は輪廻を説かなかった」と解釈できるのか謎としかいいようがありません。

明治以後　
輪廻=くだらんたわ言　(大前提)
釈尊=合理的　哲学的　
だから、釈尊が輪廻を説くはずがない。
仏典に説かれている←それは後世の挿入だろう

こういう推論みたいね　実証的ではない。
これはむしろ近現代的な「釈尊の神格化」ではないかと思います。

輪廻とは何か？釈尊の言う輪廻とは何か？
これを明らめる必要が有ると思うよ。
　それは迷いの状態、と言うことだと思う。
悟りを得ないでいる限り、迷いの世界にいるのであり、その世界とは、
生労病死を繰り返す生死の世界だと言うのだ。
　釈尊は、悟りの世界を説き、それは、迷いの世界からの解脱だから、
悟りの世界と対比して、輪廻の世界詰まり迷いの世界をとかざるを得なかったんだ。
　釈尊が輪廻の世界に触れていても、輪廻の世界が真実の世界であるとか、なんか値打ちのある世界であるとして、
説こうと言う意図があったのではないのよ。

「輪廻の世界が真実の世界」との見解を釈尊が主張した、と
誰も考えてないと思われます。

右から、お札に１）、２）、３）と番号を付けます。
阿比留文字で読めそうな所以外は■で埋めました。

１）めふ■なたかむ
２）はい■ゆ■ろもしすこ
３）さつ■■たも■

神代文字に詳しい方は補間、修正願います。

輪廻という言葉を詰めずに、逃げ道をつくってまつね。
何度同じこと繰り返すのでしょうかね。

「輪廻を説く」、この言葉の内容が語られてませんでつね。

>>459
輪廻は、業報思想とワンセットですが何か?
業報思想は、ご存知ですよね？
断見と対比すれば、より理解できると考えます。

三宝帰依の気持ちがある場合、ブッダが輪廻を説いたらそれを信じます。

>>460
あなたの場合、佛教における業報思想を理解する能力に欠けると思います。
その理由は断見と対比するなどと、違う話をもってくるからです。
断見と常見とは対立したもののみかた。ブッダはその両方とも採用しない。
説き方によっては断見には常見を、常見には断見を当て馬にするようです。
そしてその両方とも採用しないことへ導くわけです。明治時代の断見といわ
れる主張をする人がいるのでしょうか？

まず、「断見と対比」の意味をわたしはつかめてないのかも。

以下に私の考えを述べます

業報思想とは、業には報いがあるという考えです。
自業自得の原則により、報いを受けるのは業を作った当人です。

断見においては、人は業を作ったとしても
死んでしまえばそれっきりなので、死後に報いを受けることはありません。
しかし、業報思想においては、
死んでもそれっきりとはならず、死後に報いを受けるために、
再び母胎におもむき、生まれ変わることになります。
この業の報いを受けるために、生死を繰り返すことが輪廻です。
----------

以上が私の理解です。

十二支縁起の、「取-有-生」の部分がまさに、
業の報いにより生まれ変わることを説いています。

>>463
業感縁起は原始仏教ではないと散々議論されてきたではありませんか。
原始仏典で今の境遇や苦しみは前世での悪業が原因であるとか言ってますか？
自業自得の原則は当り前ですが、それは死をまたぐと説いているでしょうか？

>>464
業が輪廻する教説は、「サンユッタにカーヤ�T」中村元訳
第�V篇：第二章：第一〇節：「子がいない（二）」
にあると言えます。

>輪廻とは何か？釈尊の言う輪廻とは何か？
>これを明らめる必要が有ると思うよ。

不可能でしょｗ
推測の域を出ることはない。

>>465
箇所だけ示すのですか？あなたが今まで散々批判してきた人
と同じしかたですね。

ちょっと覗いてみました。

狂牛病の牛は死んで私がそれを食べる。
牛は形を変えて私の身体となる。
牛の狂牛病と言う業によって私に病気と言う果報がもたらされる。

自業自得ばかりでなく自業他得も他業自得も経験上ありうるかと

狂牛病の牛の肉を食べる(自業=自分の行為)が、
狂牛病の罹患(自得=自分に結果する)

私からは100%　自業自得に見えるのだが。。。

>>469
狂牛病だと知らない場合でも自業自得と言うのかい？

>>464 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 16:52:53 ID:EWo5kVJD
> 業感縁起は原始仏教ではないと散々議論されてきたではありませんか。
> 原始仏典で今の境遇や苦しみは前世での悪業が原因であるとか言ってますか？
> 自業自得の原則は当り前ですが、それは死をまたぐと説いているでしょうか？

あのさー、その前に、

>>462 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:26:15 ID:EWo5kVJD
> あなたの場合、佛教における業報思想を理解する能力に欠けると思います。
> その理由は断見と対比するなどと、違う話をもってくるからです。

この主張はそのままなの？

まず、「断見と対比」の意味も理解できない人間と議論してもわたしにとってメリットはないと思うのだが。
あなたも能力の欠ける相手の相手をするのは時間の無駄だろうし。

>>471
あのさーあんた、決定的に議論する姿勢が出来てないよ。「断見と対比」について
説明すべきなのに、能力の欠ける相手だって？あんたは何一つ、理解できていない。

あんたは人と話さないほうがイイヨ。過去ログ読んで見たけど、最低。

>>472
> 「断見と対比」について説明すべきなのに、

>>463 を嫁

読んだ上でそう言っているのなら、これ以上の議論はお互い時間の無駄ですね。

>>473
だからそれは業感縁起といって、原始仏教ではなく部派仏教の変化した教義だと言っているのですよ。
それを読んであんたの無能さを指摘しているのです。あんたが発言していることが無駄なのですよ。

>>474

キミさ　仏教史の本　読んだことある?
業感縁起について　まずきちんと調べてご覧。

>>475
ふうーん。うわさ以上のトンデモだね。
業感縁起は有部の三世にわたって縁起を配置する思想。
原始仏教にあるのかな？仏教史の本のどこに原始仏教に業感縁起があると言ってるのかな？
まずきちんと仏教史の本を読んでご覧。

あんたには先ず>>470に答えて欲しいんだけどな。

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>>463のどの辺が業感縁起なんだね。
それとね　「三世にわたって縁起を配置する思想」は正確ではない。
大事な部分を落としているな　どの縁起をだね?
調べなおしなさい。　電波一家を鵜呑みにせずね

>>469で私の考え方を示しましたね
それで理解できないのに　これ以上は説明しても無駄かもですね

ふうーん。電波一家？
ぼろくそにされて、まだ恥を晒している人として有名ですよ。
あんたは。

うんうん　電波さんたちには　そうみえるみたいね
私からは逆に見えてるのだけどね

ほんとうに可哀相な人だね。誰でも電波さんたちに見えるんだね。
だれがどういっても絶対に曲げないからね。

あんたには原始仏教は無理。止めておきなさい。

あはは　

あんたには原始仏教は無理。止めておきなさい←電波さん一派の常套句ね

それとちゃんと　業感縁起　一度調べたがいいよ

【自業自得】についての考察

自作及び為すものと受けるものとの同一の説は常見
他作及び為すものと受けるものとは異なるの説は断見

中道とは、これら二つの極端を離れること。
原始仏典には、確かそのように記されているはず。
常見の自業自得は、有部の三世実有法体恒有に結びつくようです。

>>483
あはは　

あんたには原始仏教は無理。止めておきなさい←あんたの言い草を電波さんがまねたものね。

ほんまおもろいわ。このひと弄ると。

>>485

まあな　電波支持している時点で　まともな議論できない
煽りって　ばればれだな

>>484 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 00:09:51 ID:CKTG6H1h
> 【自業自得】についての考察
>
> 自作及び為すものと受けるものとの同一の説は常見

たとえば、あなたがカップラーメンを食べるとしよう。
・カップラーメンにお湯を注ぐ
・３分待つ
・カップラーメンを食べる

この場合に、
お湯を注いだあなたと、
カップラーメンを食べるあなたは、
同一なりや否や？

>>484 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 00:09:51 ID:CKTG6H1h
> 【自業自得】についての考察

今生の自分と、来世の自分は同一なりや否や？

・同一性を保証するための常住不変のアートマンは存在しない。
・縁起による連続性をもって、自業自得の自の同一性を保証する

というのが仏教的な自業自得と考えます。

>・縁起による連続性をもって、自業自得の自の同一性を保証する

縁起による無常・変化・相続なら、自の同一性という概念は大変に
誤解を受ける言い方でしょう。
仏教的には、同一性というのは考えられません。
「縁生による不一不異」からは、どう考えても「同一性」は相応しくないでしょう。

>この場合に、
>お湯を注いだあなたと、
>カップラーメンを食べるあなたは、
>同一なりや否や？

因としてのお湯を注ぐあなたとかわたしとか、果としてのカップラーメンを食べる
あなたとかわたしとが、もしも同一であるなら、お湯を注ぐ行為もラーメンを食べ
る行為も、つまり原因も結果も同じということになり、「因縁生起」というよりは
「因中有果」説になってしまうのではないでしょうか。「自よりは生ぜず」として、
ナーガールジュナによって斥けられていますし、もちろん原始仏教でもそうです。

何ものもそれ自身と同一であることなく、何ものもそれ自身において分かたれた別
のものであることはなく――――中論帰敬序より抜粋（「龍樹」・中村元・講談社）

>488

仏教では、
永遠不滅の物質は存在しないとはいうが、
アートマンについては存在を否定しないですよ

やっぱり，自己と言うものに付いてわかっていないようじゃない？
俺も充分にわかっているわけではないけど，でも二言ぐらいは言えるぞ。
　つまり，縁起と言う理法があるだろう？それは少なくとも，二つのものを見ているのだ。
二つが，とにかく，あるのだ。ここがスタートよ。二つのものは別々のものとしてだよ。
しかし、なんだ、この二つのものは縁起していると言うのだよね。だから、縁起している以上
自性のないもの、または、実体のないものと、判断せざるを得ないんだよな。
　これと同様に、我々においても、自分と言うものがあり、それに対する他人と言うものがあるんだよ。
または、自分に対して、人ではなく、ものと言うものがあるのだ。例えば、自分のよって立つところの
大地と言うものがある。そこで、自分と他人は縁起している、それ故に、自分と言うもん他人と言うものに
自性または実体がないと言うのだよね。または、自分と言うもの無くまた大地と言うものがない、と言うんだよな。
ここにおける、自分と言うもの、これを自己と言うのだよ。この判断がスタートなんだよ。
　そこで、原始経典にたびたび出てくる、自己を整えよ、と言う教えなんだけど、
この自己を整えると言うことが、他者または他物との関係を認識させる事になるんじゃないか？
この認識がスタートなんだよ。この認識に基づいて、相対的に存在する自己と他人は自性がないすなわち空であると
言うことに至るのだよ。
　だから反対に、自己を整えないとは、縁起を無視すると言うことになるのだといわなければならないだろう。
でも自己を整えるに付いて最高の段階に至ると、全ての縁起をマスターしていると言うことであり、
全き空の境地に至ると言うのではないか？

続き
　そこで、この自己と言うものが縁起していることを認めない、若しくは、教えられないならば、
そこで成長が止まるように、自己こそ固定的なものである、縁起していないものである、と
と言う無明に陥るのじゃないか？

自己を整えつつある人を修行僧といい、その完成を果たした人を修行完成者といい
それがブッダであるのだ。
　大乗の菩薩の十地と言うのも、自己を整える段階を言うのであり、智慧の完成と言うのも、
自己を整えることの完成に他ならないのだ。
　声門縁覚は自己の完成にまだ距離があるものと言うのが大乗の主張なのだった。

>>489 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 10:22:34 ID:HdOqYKMP
> >・縁起による連続性をもって、自業自得の自の同一性を保証する
>
> 縁起による無常・変化・相続なら、自の同一性という概念は大変に
> 誤解を受ける言い方でしょう。
> 仏教的には、同一性というのは考えられません。
> 「縁生による不一不異」からは、どう考えても「同一性」は相応しくないでしょう。

言葉の言い回しについては、誤解の生じない方法があればご教授ください。
いいたいことは、わかると思います。

今生の自分の作った業の報いを、来世の自分が受けるというのが、
断見を否定した自業自得の考え方である。
自分は五蘊からなり無常であり、今生の自分と、来世の自分とは同一ではない。
したがって、この考え方は常見ではない。

以上。

>>489 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 10:22:34 ID:HdOqYKMP
> 何ものもそれ自身と同一であることなく、何ものもそれ自身において分かたれた別
> のものであることはなく――――中論帰敬序より抜粋（「龍樹」・中村元・講談社）

内容を理解されているのですか?
中卒くらいでもわかるように、噛み砕いて解説願えないでしょうか?

>今生の自分の作った業の報いを、来世の自分が受けるというのが、
>断見を否定した自業自得の考え方である。
>自分は五蘊からなり無常であり、今生の自分と、来世の自分とは同一ではない。
>したがって、この考え方は常見ではない。

我とか我がものという思いを離れよ、とブッダは説いているようですよ。
文面では、五蘊からなる無常といいながら、同時に今生の自分とか、来世の自分
というのは、有身見から離れていないからではと。それに来世ありきという前提や
思い込みも、悪しき形而上的な実体化です。
わたしが何故常見と指摘したのか、その根拠を提示しておきますね。
苦を業とか、あるいは苦業と置換すれば、解りやすいと思います。

苦は自作・他作・自他作・無因生ではない。苦はある。「作すものと受けるものと同一」
および「苦は自作」の説は、常(sassata)、「作すものと受けるものとは異なる」および
「苦は他作」の説は断(uccheda)。如来はこれら二つの極端を離れて法を説く。以下略。

みずから作して経験するとは一つの極端であり、他が作して経験するとは、第二の極
端である。これらの両極端を離れて、如来は中により法を説く。以下略。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相応部第二巻第１２「因縁相応」より

>内容を理解されているのですか?
>中卒くらいでもわかるように、噛み砕いて解説願えないでしょうか?

仏教の三法印の第一に「諸行無常」があります。
行とは形成力と訳されます。縁起・縁滅している万物を貫く理法です。
無常というからには、万物は固定的でなく絶えず流動的に流れています。
縁起・縁滅が流動的に変化相続していく無常な状態では、同一のものが他に形成さ
れるという事態は考えられませんし、同時に、まるきり別のものが形成されるとい
う事態も考えられません。別のものになるということは、そこで縁起相続が絶たれ
ることを意味するし、逆に同一であるなら、なにも縁起変化する必要もありません。
ですから「同一でもなく別異でもない」（不一不異）という表現をするのです。
なにも難しくはありませんYO。噛み砕くも噛み砕かないも、当たり前の読解力と
洞察力があれば、充分に理解できることです。

>>496 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 16:04:23 ID:NjhdSsQL
> それに来世ありきという前提や
> 思い込みも、悪しき形而上的な実体化です。

えーと、あなたの言うところの、
> 縁起相続
なるものは、睡眠によっては絶たれないと思いますが、
それは、死によって絶たれるのでしょうか？

>えーと、あなたの言うところの、
>> 縁起相続
>なるものは、睡眠によっては絶たれないと思いますが、
>それは、死によって絶たれるのでしょうか？

睡眠によっては絶たれない、は常見
死によって絶たれる、　　　は断見

質問がいつも一つの極端の辺に片寄っていますね
それに、睡眠も縁起・縁滅の無常法の流れのなかの一環ですよ。

訂正

睡眠も縁起・縁滅の無常法の流れのなかの一環ですよ。 を
睡眠も死も縁起・縁滅の無常法の流れのなかの一環ですよ。に訂正

>>499 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 17:52:27 ID:NmtQrDKn
> >> 縁起相続
> >なるものは、睡眠によっては絶たれないと思いますが、
> >それは、死によって絶たれるのでしょうか？
>
> 睡眠によっては絶たれない、は常見

私にはあなたの主張が全く理解できないようです。

睡眠前の五蘊と、睡眠から覚めた五蘊が同一であるといえば、常見
だと思うのですが、
睡眠前の五蘊と、睡眠から覚めた五蘊は縁起相続しているといっても、常見
なわけですか？

あなたは自業自得に関してはどのように考えておられるのでしょうか?

睡眠も死も無常法の流れのなかの一環だから、
縁起・縁滅しています。
ですから、断たれるとか断たれないの二辺から離れています。
そのような意味での発言です。

自業自得に関しては、中論や原始仏典の引用をしましたので、
そのようにお考え下さい。
自業自得は、世間知や倫理道徳からすれば、別に疑問は持たれませんが、
「作すものと受けるものと同一」に相当しますから、常見です。

>相応部第二巻第１２「因縁相応」より

相応部の因縁相応には、(増谷訳 阿含経典第一巻　p160 汝のものにあらず)

「比丘たちよ　この身は汝のものではない。また他の者のものでもない。
比丘たちよ、これは過去世の業によって造られたものであり
過去世の業によって考えられたものであり
また過去世の業によって感受せられたものであると知るが良い」
というのもあるね

>苦は自作・他作・自他作・無因生ではない
同じく因縁相応の(異学12 24　p139)に拠れば、
�@苦は自分で作ったと主張するバラモン
�A苦は他のものが原因と主張するバラモン
�B苦は自分で他者がというバラモン
�Cいや原因なく起こると主張したバラモン
それに対し仏教は「縁生」を説いたのですね。

あなたは経典を理解してないのでは?

>縁起相続

相続って部派概念では? 倶舎情報を基にしたあなたの解釈では?
初期経典から「縁起相続」概念を経証できますか?

それと「自作・他作・自他作・無因生」解釈に関して、
あなたは竜樹の中論により過ぎていると思います

>それに対し仏教は「縁生」を説いたのですね。

そうですよ

>あなたは経典を理解してないのでは?

わたしは別に業は否定していませんよ

>「比丘たちよ　この身は汝のものではない。また他の者のものでもない。
>比丘たちよ、これは過去世の業によって造られたものであり
>過去世の業によって考えられたものであり
>また過去世の業によって感受せられたものであると知るが良い」

↑を踏まえて発言していないということですか？
そうであるなら、踏まえての発言といいましょう。
釈尊の教えは対機説法ですから、説かれた法のどの部分に主眼を
置くかということでも、意見は微妙に、また著しく変わるでしょう。
変わるからこそ、諸行無常であり諸法無我であるのです。

>相続って部派概念では? 倶舎情報を基にしたあなたの解釈では?
>初期経典から「縁起相続」概念を経証できますか?

諸行無常のなかに、すでに縁起相続は含まれているでしょう。
また、縁起相続という概念なしに、断見の否定は考えられません。

>それと「自作・他作・自他作・無因生」解釈に関して、
>あなたは竜樹の中論により過ぎていると思います

中論は釈尊への回帰ですからね。

>>505
ご都合主義にしか見えないですね

>>506
あなたの意見はいいですから
経証できるのか　できないのかを尋ねています。
話は経証されてからですね。

中論、倶舎など後世の解釈を基にした原始経典解釈は
原典に依拠した読みと本質的に異なりますね。
まず中論・倶舎論の解釈が正解としてあり、それを原典に敷衍する
わけですからね。ある意味　逆立ちした読みですね

>ご都合主義にしか見えないですね

スレタイが「原始仏教談話室」であるからといっても、
法著は釈尊も諌めているでしょう。

>経証できるのか　できないのかを尋ねています。
>話は経証されてからですね

無明〜老死で終る十二支縁起の各支は実体としてあると、経典の
どこかに書かれているのですか。書かれていないとしたら、縁起
には始まりも終りもないということです。無始無終の無常縁起継続法です。
十二支縁起は洗練された理論上のひとつの洗練されたサイクルにすぎません。

暇人さんの考えでは、原始経典では縁起相続の経証はできないということですか
もしできないのでしたら、どうかそこのところを経証して下さいませんか。
わたしはあなたほどには経典にも詳しくはないので。

>>508

経証というのはね。簡単に言うと　
経典のどこに「縁起相続」概念がありますか?
ということですね。

例えば誰かが「釈尊は阪神ファンだ」と主張されたとしますね。
「それは　経典に書かれてますか」
こうお尋ねしているだけですね。
「どこの部分に　こう書かれている」ということがないならば
話は始まらず　無根拠に勝手に言われているだけ　と私は判断する
それだけのことです

>経証というのはね。簡単に言うと　
>経典のどこに「縁起相続」概念がありますか?
>ということですね。

縁起相続概念抜きの仏典ってあるのですか 。
経典の文面を一字一句コピーするよりは、文脈の背後を貫くものを
読み取ることのほうが大切でしょう。
それが、反省する自己、よく調えられた自己というものです。
この場合の自己とは、自我⇔無我をも見据える自己です。
有身見に執らわれる自己ではありません。

>「どこの部分に　こう書かれている」ということがないならば
>話は始まらず　無根拠に勝手に言われているだけ　と私は判断する
>それだけのことです

無根拠に勝手にと判断されるなら結構です。
しかし、無根拠とか勝手にとかいうのは、
　↓
暇人さんの考えでは、原始経典では縁起相続の経証はできないという
判断がなければ、成り立たないことでもあるのですよ。

ま、折をみて調べてはおきますがね。
今日は落ちましょう。
こんなに2cｈしたのは、久しぶりです。

はじめまして。
原始仏教の考え方について何点か教えて下さい。

1.縁起はどうして起こるのですか。また縁起の始点というものはあるのですか。

2.無我であるとすれば、ある一瞬から次の一瞬へも縁起の流れだと思いますが、
その場合、因果、または業はどのように継続するのですか。

3.一切法が空だとしたら、五蘊とはどのように捉えたらよいのでしょうか。また、生滅はありますか。

よろしくお願いします。

>縁起相続の経証はできないという判断

「文脈の背後を貫くもの」を判断するためには、材料となる経典が
いるでしょ?ということですね。
どの経の　どの部分を　どう解釈し　そう云われるのか。とお尋ねしてます

>511

よろしくです　お教えできるわけではないので　
よければ　ともに学びましょう。

�@縁起は　現象(ものごと)は「縁って起こっている」という考え方でしょうから
　どうして起こるかという設問は　ずれているかもですね　ちなみに
　「死はどうして起こるのか」ですと縁起では「生まれたから」になります。
�A一瞬で滅して　次の瞬間新しく生まれと生滅変化を繰り返しているというの
　は原始仏教ではなく部派仏教の説一切有部の「刹那滅」の発想になります。
　無我ですと当然モノゴトは現象しているわけで　生滅変化し続けているの
　ですが、その変化の時間を「刹那滅」と限定していません。
�B法については色んな意味があります。「一切法」が「空」と言う場合の
　「法」は「理法」や「教法」の意味ではなく「存在」とか「ものごと-現象」の
　意味です。その意味で五蘊も法なのです。だから　五蘊も当然　空ですね

>>513
ありがとうございます。
たまにしか書けないと思いますが、よろしくお願いいたします。

さっそくですが、お答えから更に疑問点（というかそもそものきっかけとなった
自分の考え）などを書いてみます。

1,たしかにずれている気がします。ただ、「縁って起こっている」というとき、
縁によって何らかの結果が生じたということですね。
その場合、縁が「原因」となるとおもいますが、そうなると、この縁からは
この結果が生じる（例えば生からは死が生じる）というような固定的な
メカニズムを感じてしまいます。
もちろん、実際には複雑に絡み合うとしても、まずはメカニズムが
存在するのではと感じます。
それと、「縁って起こっている」とした時、因果を逆にたどるとその始点は
どうなるのかなぁというのが疑問でした。
2.は、理解できました。原始仏教では業というものはどのように捉えられて
いるのでしょうか。
3.は、実は空ということと、五蘊和合ということとどう両立させるのか
疑問でした。五蘊は何らかの実在なのかどうかという点で悩みました。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/714-717

>>502 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 19:12:01 ID:NVllnavN
> 自業自得は、世間知や倫理道徳からすれば、別に疑問は持たれませんが、
> 「作すものと受けるものと同一」に相当しますから、常見です。
回答、ありがとうございます。

つまり、「自業自得は仏教の教えに反する常見である」とお考えなわけですね？

そうだとすれば、あなたにとっては、つぎのような教えも常見になるのではないでしょうか？
http://www21.big.or.jp/~tetsuki/kokoro/shinjin/fuse_04_1.html
<--
「この世で、人たる身を得て、気前よくわかち与え、
もの惜しみをしない人々が、
ブッダと真理の教えとに対して信仰心あり、
修行者の集いに対して熱烈な尊敬心を持っているならば、
彼らは天界に生まれて、そこで輝く。
もしも人間の状態になっても、富貴な家に生まれる。
そこでは、衣服、食物、快楽、遊戯が労せずして手に入る。
また〔来世には〕他人の蓄えた財物を、
他化自在天のように、喜び楽しむ。
現世ではこの報いがあり、死後には善いところに生まれる」

（相応部経典1-59『もの惜しみ』）
-->

>固定的なメカニズム

よろしければ詳しくご説明下さい。ピンときません。
苦の原因追求では、「愛」で終る六支縁起や
「無明」まで行き着く十二支縁起などがあり　教説は一つではないですね

「業」は、行為ではないかと思います。

五蘊と和合については「五蘊仮和合」と云い、この「仮」が重要で
「空」に対応すると思います。

横レスです。
>>511
仏教というのは「観察者の視点（視座）」ではないのですね。
いわゆるここからの脱却なわけです。

ここのところを、よくよく考えたらいいかとおもう。

暇人氏が書き込みしてますので、私はこれ以上は書き込みを遠慮します。

久々にのぞいてみたらなんだぁ？暇人の知的誠実さの無さは？
（＊）も遁走のままか？

業感縁起の主張に対して暇人は持論を言えずに本を読めか？
論点を出さないやり方は相変わらずだな。

電波さんのものの言い方は、なんか頭がスカッとします。

>520
彼奴の不誠実さはいまに始まったことじゃないやろ。

つっこみ入れる気にもならねぇや。

別板の方がよっぽど勉強になります。

663 種々なる貪欲に耽る者は、ことばで他人をそしる。──かれ自身は、信仰心なく、ものおしみして、不親切で、けちで、やたらにかげ口を言うのだが。
664 口穢く、不実で、卑しい者よ。生きものを殺し、邪悪で、悪行をなす者よ。不劣を極め、不吉な、でき損いよ。この世であまりおしゃべりするな。お前は地獄に落ちる者だぞ。
665 お前は塵を撒いて不利を招き、罪をつくりながら、諸々の善人を非難し、また多くの悪事をはたらいて、長いあいだ深い坑(地獄)に陥る。
666 けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。

>>523
こんなスッタニパータの言葉は真似てもいいのでしょうか・？

>>520　電波男
暇人はクリスチャン相手に一説打ってるよ。
ノンクリなのに、何考えてるんだか…（苦笑）

しかし彼は有名でしょうね？

悪口を少なくしたい

どんなに美しい言葉でも
心に愛が無ければ
相手の胸に響かない

>>528
それはそうですね

すごい知識もすぐれた洞察力もそれを失ったら
裕福な人の財産の自慢話みたいになって
裕福で有能な強い人の悦と
そうでない人を苦しめ傷つける話になってしまうような気がするんです。

仏法も聖書も知識や智恵の宝庫だし非常に優れているけれども
同時にそれらは力であって時には権威であることもあって
全体を捨てて
その部品や一部を切り取って貼り付けコラージュするならば
非常に優れた「人を苦しめるための兵器」だってつくれると思うんです。
効果的に誰かを傷つけ損ない苦しめるための道具のような。
そうであるならばそのような時それは形とフレーズがたとえ仏典からの
引用であってその語句に差異がなくても
それはもう仏法で無いと思うのです。

>>531

うん。更に問題なのは自分の解釈が正しいと信じちゃうと、
その種の暴力を『正義』だと舞い上がってしまう点。
しかも　この場合　根が真面目であればあるほど、暴力活動に
邁進しちゃう。。。宗教に付き纏う問題ですね

>>524
この人は自分を投影してぶつぶつ言ってるのです。
だけだから近づかない方がいいですよ。

>>525　ハルカさん。
【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ５【議論】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124800057/l50

のことですか？なんかねー。文脈の本質外で絡んでるというか、
お呼びじゃないというか、無視されてますね。般若心経への言及
も恥ずかしくないんでしょうかね。
＞うん。更に問題なのは自分の解釈が正しいと信じちゃうと、
＞その種の暴力を『正義』だと舞い上がってしまう点。
「わかった相応」で懲りてないのでしょうかね。この馬鹿は。

それじゃまたねーー。あまり暇人の言うこと信じちゃ駄目だよ。
論点が明確でないから思い込み読みする初心者にとっては
外でしかないからね。

あ、そうそう。信じちゃいけないという例を最近のものであげとくね。

＞「業」は、行為ではないかと思います。

「思います」で逃げ切ってるけど、これは間違いだね。
文脈のなかで「行為」といったり訳したりすることはあるだろうけど、
「業とは」と言った場合、「行為とそれが導くその結果の総称」になる。
日本語でより近いものを求めると「おこない」になるかな。

もう少しわかりやすく言うと、

（１）〔結果（果報、報い）をもたらすような〕言動・思惑（行為）
（２）（１）による結果（果報、報い）
（３）（１）〜（２）を結びつけるもの（これについては多くの異論がある。あるとかないとか含めて）

この３つ（２つ）をまとめた形で「業」といいます。

これは皆さん各自調べてみてください。前後の記述で得るものが
多いと思います。

自分の知識に対してものすごく自信があるのが良く分かる
また、その知識もほぼ正しい

しかし、
語られる言葉と実際の行為にどれほどの乖離があるのか？
語の行為としてはあまりよろしくない
その点は注意しておかなければならない

ごう　ごふ 1 【業】
(1)〔仏〕〔梵 karman〕身体・言語・心による人間の働き・行為。行為は必ずその結果をもたらし、また現在の事態は必ずそれを生む行為を過去に持っているとする思想は、インド思想に広く見られる。カルマ。羯磨(かつま)。
⇔果報


かほう　くわ― 1 0 【果報】（名・形動）
(2)〔仏〕 前世のおこないによって生じる報い。
⇔業(ごう)

Copyright (C) 2005 Sanseido Co.,Ltd. All rights reserved.

ネット辞書の記述を見る限りにおいては、
業：原因
果報：結果
という意味合いと解釈でき、

> （２）（１）による結果（果報、報い）
という解釈はむずかしい。
このように解釈できるという根拠、
および、仏教における自業自得に対する考え方に関し、
（自業自得は常見という人がいて(>>502)、私は驚いているわけだが）
ご存知の方がおられたら、ご教授下さい。

>>534 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/10/14(金) 11:46:39 ID:7gWiwU+5
> ＞「業」は、行為ではないかと思います。
>
> 「思います」で逃げ切ってるけど、これは間違いだね。

しかし、「間違い」とは「きつい」表現ですね。
多分、この人は、
・「円周率は３．１４」というのは間違い。
と断言するんだろうね。

ネット辞書を根拠にする馬鹿がいますねー。
「業＝行為」は円周率3.14の精度もないよー。
小学生の「３」にも満たないよー。

あほらし。

http://www.j-theravada.net/pali/key-kamma.html
KAMMA （カンマ ： 業 ＜ごう＞）　[１]

「Kamma (業)」の辞書の意味は「行為」です。
仏教では、身体の行動だけでなくしゃべることや考えることも行為に入ります。

荒らしは速やかに退去されたし。

荒らしは放置でおながいします。

電波さんへ　調子はよいの?
くれぐれも無理は召されるな。

今回は　巻き込んでしまったようで　申し訳ないことをした。
ハルカの策動だな　ハルカはオレと直接やりやうと恥を欠くだけ
なので　キミを煽って　私にぶつけたかったようだな
ご迷惑をかけた。

彼は『善も、悪も、偽善すら無い』という仏教は「無の境地」だの
俗流禅風トンデモだな。

原始仏教は「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　是諸仏教」だな。
道元も正法眼蔵で云うてるな
　
・・・・・・・
324 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/10/14(金) 21:42:08 ID:GQDp7POY
>>313　蓮華
…ん？
お前さん、本当に『佛教者』か？
佛教者なら『善も、悪も、偽善すら無い』って知ってる筈だが。

まぁ…
これが『佛教者』でなく『仏教者』、しかも『仏教信者』なら話は別だが。

>>541
『諸悪莫作』『衆善奉行』を『字面通りにしか捉えられない』小人御苦労www

>>542

ほう　トンデモハルカの文脈解釈は
『諸悪莫作』『衆善奉行』を
『善も、悪も、偽善すら無い』と解釈するのか（笑）

ハルカはだ、山を自分の足で一歩一歩歩むことに意味があるのを
きづかず、
山の頂上にヘリコプターに降り立ち、すべてをわかった気になっている
ようなものだな。
仏教は自覚だ　今私に言われてもわからんだろうが
いつか　キミのその愚に　キミが心から愧じる時がくることを
願ってやまないよ。

まあ　よく来れたね　褒めてやる
( ^-^)＿旦~~
お茶でも　飲んでけ

何様俺様仏様

何様貴様仏様

なんか訳わからんが、暇人さん。業感縁起については議論進めたほうがいいと思うよ。
議論の勝ち負けじゃなくて、仏教内カルトのキーワードだしね。

身体のほうは大丈夫。ご心配ありがとう。

アホか？

>>464 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 16:52:53 ID:EWo5kVJD
> >>463
> 業感縁起は原始仏教ではないと散々議論されてきたではありませんか。
> 原始仏典で今の境遇や苦しみは前世での悪業が原因であるとか言ってますか？
> 自業自得の原則は当り前ですが、それは死をまたぐと説いているでしょうか？

>>474 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 21:57:30 ID:EWo5kVJD
> >>473
> だからそれは業感縁起といって、原始仏教ではなく部派仏教の変化した教義だと言っているのですよ。
> それを読んであんたの無能さを指摘しているのです。あんたが発言していることが無駄なのですよ。

事実は、こんなことをいいながら、

>>478 ：暇人：2005/10/08(土) 22:47:31 ID:nKz/8cVz
> >>463のどの辺が業感縁起なんだね。

この問いに答えていない人物がいるだけのことである。

> 有部の三世実有法体恒有
を支持している投稿者はこのスレには存在していない。

惑→業→苦→惑…をくりかえしている…という説明自体も誤りということでしょうか？
それを輪廻と結びつけて考えるのが誤りということ？

十二縁起を惑業苦にコンパクトにまとめて語ること自体も、誤りなのでしょうか？

>>464
>>業感縁起は原始仏教ではないと散々議論されてきたではありませんか。
>>原始仏典で今の境遇や苦しみは前世での悪業が原因であるとか言ってますか？
>>自業自得の原則は当り前ですが、それは死をまたぐと説いているでしょうか？

業報縁起は原始仏教（阿含経）の教えです。
原始仏典では今の境遇や苦しみは『前世＋現世』での悪業が原因であると説いています。
業報は死をまたぐと説かれています。

>>549
>>十二縁起を惑業苦にコンパクトにまとめて語ること自体も、誤りなのでしょうか？

十二因縁をコンパクトにまとめるなら『行→識→名色→行』になります。

悟りの世界が永遠であるのと相対的に、迷いの世界もまた、
永遠なんだと思う。

>>552

悟りの世界の永遠は、文字通り永遠ですが。
迷いの世界は永遠の輪廻であり、人生としては生死を繰り返す「こまぎれ」
の永遠のようです。

>>551
あのーできたらでけっこうですので、
＞『行→識→名色→行』
の教証の提示と内容の説明をお願いします。

>>554

「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死」
これが十二因縁ですが、それを簡単にすれば「行→識→名色→行」の繰
り返しとなります。

「行は一切の行為、識は一切の行為の記憶、名色は肉体と心（人間）」
『一生の行為の一切が記憶され、その記憶から肉体と心（人間）が造
られ、その肉体と心（人間）の行為がまた記憶される。』というように
繰り返されるわけです。つまり輪廻です。

ちなみに一般的に四支縁起とは『無知ー愛ー取ー老死』をさすようです。

あのーですね。
このスレ的には12支縁起に対しても疑問が投げかえられているのですよ。
（アビダルマ成立以前の原始仏教において、、という枠がこのスレの売りなので。）

ですので、漢訳阿含経やパーリ仏典から
＞「行→識→名色→行」の繰り返しとなります
　　↑
コレの引用をお願いしているのです。

訂正
557
このスレ的には12支縁起に対しても疑問が投げかけられているのですよ。
558
コレの引用先の提示をお願いします。

>>556
>『無知ー愛ー取ー老死

上には、輪廻がないじゃないか？

>>546

朝夕は　急に寒くなっておりますし　あとストレスにも気をつけ下さい。

仏教内カルトですか　なるほど　では　おいおいに。

>>557
うん。疑問を投げかけているが　十二支縁起は阿含経内にある
重要な原始仏教の教義ですよ。
疑問点は十二支縁起は難しくてわからん。
六支縁起で　とりあえず完結してない?という疑問ですね。
(究極の縁起は二支ね　かあるとき　これある)

仏法三学の戒定慧について、

仏陀は定と慧の二つのうち定（禅定）だけでは足りないとして
慧（知慧）を開いて悟りを得たといいますが、それでは、仏教における
定の役割・必要性とは、どのように説明されているのでしょうか？
また定と慧の関係について教えて欲しいです。

また、禅定修行と知慧を開くためのヴィパッサナーのような瞑想とは、
一目見たところ、修行の趣がかなり異なるように見えるので、仏道という
一本道の中において、どういったところに一貫性を見いだせるのでしょうか。

>>560
どこかにわかりやすくまとめられたサイトがあったんだけど見つからない。

無明(無知)・愛(欲望)・取(しゅ：執着)の三支縁起説
無明・愛・取・苦( 老死ともいう)の四支縁起説

三世両重の因果としての胎生学的な解釈は阿含経にはないがその萌芽は見出される。
と仏教要語の基礎知識にある。

たいへんレスが遅れました。m(__)m
2chも頻繁には書き込めませんが（またそのように心掛けている）、書き逃げ
みたいになってしまうので、一応はレスしておきます。

>>509
>経証というのはね。簡単に言うと　
>経典のどこに「縁起相続」概念がありますか?
>ということですね。

　★中部
83、マカーデーヴァ経、わたくし（ブッダ）の定めたどのような勝れた【相続法】が、
專一の厭離・離貪・止滅・寂静・神通・正覚・ニルヴァーナに導くか。それは実に聖
なる八支の道、すなわち正見・正思・正語・正業・正命・正精進・正念・正定である。

【相続法】→縁起法が相続するのを読み取る。

　★ダンマパダ
277【すべての諸行は無常である】と、智慧によって見るとき、もろもろの苦から遠
ざかり離れる。これが清浄にいたる道である。

【諸行は無常】→縁起相続を読み取る。

　★テーラーガーター
716 清らかな【諸法の生起】と清らかな【諸行の連続】とを、ありのままに見る
ものにとって、恐怖は存在しない。

【諸法の生起】【諸行の連続】→縁起相続を読み取る。

続き〜

★雑阿含経
一二（二九六）云何んが因縁法と為すや。謂わく此れ有故彼有。謂わく無明によりて行。
行に縁りて識。乃至是の如し。是の如きは純大苦聚の集なり。云何んが縁生法。謂わく
無明・行。若しは仏出世するも若しは未だ出世せざるも、此の法は【常住、法住、法界】
なり。彼の如来の自ら覚知するところにして等正覚を成ず。人の為に演説し開示し顕発す。
謂わく無明に縁りて行あり、乃至生に縁りて老死あり。謂わく生に縁るが故に老病死憂悲
悩苦あり。此れ等の諸法は【法住・法空・法如・法爾】にして、法は如を離れず、法は如
と異ならず、審諦・真実にして顛倒ならず。是の如き随順の縁起、是れを縁生法と名づく。
謂わく、無明・行・識・名色・六入処・触・受・愛・取・有・生・老病死憂悲悩苦、是れ
を縁生法と名づく。多聞の聖弟子は此の因縁法・縁生法に於いて、正しく知り、善く見る。
【前際を求めず。. . . . . .後際を求めず。】. . . . . .。

【常住】するのは縁起法という無常法が常住ということです。その常住する縁起法とは、
多聞の聖弟子は此の因縁法・縁生法に於いて、正しく知り、善く見る。
【前際を求めず。. . . . . .後際を求めず。】ですから、無辺際、始まりもなく終りも
ない→無始無終無尽無常縁起相続を読み取る。

尚、引用元は、（「初期仏教の思想（下）」・三枝充悳著・レグルス文庫）を参考とさせ
ていただきました。ページ略。
相続（連続）って、原始仏教では御法度なんですか？べつにわたしは、刹那滅の概念とし
ては使ってないのに。相続とは、縁起事象を継続させ成立させるための記憶でしょう。記
憶とは縁生する連続認識能力です。知る法ではあっても、客観的な実体法ではありません。
連続概念や相続概念にはまた時間の概念も当然含まれていますが、縁生の記憶あるいは
縁生の識ですから、実体時間の主張にはなりません。この記憶あるいは識という継続する
縁生の知る法なくば、縁起の順観・逆観はどうなりましょうか。
因みに、言葉（観念）への執らわれは「我語取」（我論取）です。
例えば、相続と聞けば、即座に実有・法有の刹那滅概念に直結させてしまう等。
　　　　 ↓　　↓　　↓　　　　
>>504　>相続って部派概念では?

>>516
「作すものと受けるものと同一」に相当しますから、常見です。といったのであり、
「自業自得は仏教の教えに反する常見である」とは言ってはいません。
あなたの質問に対して、あくまでも論理的に解答したまでです。

>そうだとすれば、あなたにとっては、つぎのような教えも常見になるのではないでしょうか？

常見に著せば断見に堕し
断見に著せば常見に堕す
とも仏典（大般涅槃経）には書かれています。(^o^)

↓は佐倉さんのサイトより拝借

初期の仏教教団では、教えの中心はニルヴァーナに達することであったが、在家の信者に対
しては主として「生天」の教えが説かれた。道徳的に善い生活をしたら天に生まれるという
教えである。施論・戒論・生天論の三つは在家信者に対する教えの三本柱であった。この天
の原語はいろいろあるが、いずれも単数形でのみ用いられている。すなわち、天は一つであ
って、［後代に現れたような］天の細かな内容規定や、階層的な区別はなかったのである。
誰でも能力に応じて布施を行い、道徳的に善であれば、死後に天におもむくとされたのであ
る。この天の思想は、仏教独自のものではなく、当時のインドの一般民衆の信仰であって、
仏教はそれを教義の中に取り入れたのである。ただ、仏教では、この世界に対してどこかに
空間的に存在する天を考えたのではなく、あくまで、絶対の境地を天ということばを借りて
表したのであるが、一般民衆は俗信のとおり、死後の理想郷に行かれると信じていたのであ
ろう。・・・後世の大乗仏教における浄土の信仰は、この天の思想の発達した形である。浄
土もまた、絶対的な境地を表現したものであり、彼岸とは完成を意味することばであったが、
天の場合と同じく、一般民衆には、死後の理想郷と受け取られたのである。
（中村元『仏教語大辞典』、９７９頁）

暇人さん十二支縁起を解釈するにしても、
＞十二因縁をコンパクトにまとめるなら『行→識→名色→行』になります。
これは酷すぎです。

その理屈でいくなら
＞「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死」
ではなく
＞「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行」
になるはずでしょ？
法師氏や1pnXGenVが主張しているのは実質は12支縁起ではなく、
１３支縁起（困笑　なんですよ。

その上『行→識→名色（→行）』についての引用先提示もなし。

悪質過ぎ（泣

ごめんね　とりあえず
>>562
戒定慧のどれも大切ですね。単純化すれば、
戒なくして定なしです　定なくして慧なしではと思います。
戒は心身をまず平静に整えることですね。
睡眠不足やハードな苦行でボロボロになった心身では　ちゃんとした思索
はできない。
次にサマディー(定)というのは精神集中方法ではないかと思います。
そういう基礎的な瞑想訓練を経て、四諦とか縁起とかの知慧を開くための
ヴィパッサナー瞑想を、というのが三学の捉え方ではと思います。

単純化すれば(詳しいは色々ありましょうが)
かような一貫性があるのでは、と。

所詮は2ch 上のことだけれども、
法師氏や1pnXGenVはなにかいうことないの？
ケチャップさんにしたって気がついてスルーしたんだろうけど、
ケチャップさんが振った話でデマが出てそれを真に受けて恥をかく人がでても平気なの？

>>564

取り急ぎ　経証有難うございました。
私の方は特にいそぎませんので
マイペースで時間の許す時　立ち寄り下さい
では　私もその経証を今から確認したいと思います

>>567
おつかれさまです^^;

ｱﾀﾏﾋﾔｼﾃｷﾏｽ｡

>>567 行→識→名色→行→識→名色…をくりかえすという意味で、行を２回書いてるのかと思ったのですが。
惑→業→苦→惑→業→苦…の代替といての意見だったし。
？そういう問題じゃないのかな？

本職の坊様にこんなこというのはなんだけど、
ケチャップさん還滅縁起って知ってる？

すまそ、知らないから572みたいな事を聞いてるんだよね。

じゃ仮に惑→業→苦→惑→業→苦…と繰り返すのが人生だったら、
どうやって苦しみから抜け出せるの？

人生は惑→業→苦→惑→業→苦…と繰り返す

コレだけなら　の　ろ　い　といったほうが正確じゃないの。

>>566 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:02:58 ID:fLJ5PJST
> 「作すものと受けるものと同一」に相当しますから、常見です。といったのであり、
> 「自業自得は仏教の教えに反する常見である」とは言ってはいません。

自業自得が、
> 「作すものと受けるものと同一」に相当します
ということは、
「自業自得は仏教の教えに反する常見である」と
という意味になります。
それが論理的帰結というものです。

> あなたの質問に対して、あくまでも論理的に解答したまでです。
私にはちっとも論理的だとは思えません。
確認しますが、あなたは、『自業自得は常見である』とみなしているのですよね？

>>574 その繰り返し（生死）を止めるための還滅縁起じゃないのですか？
って、そのあたりのことも原始仏教ではどうなのか知りたくて質問したわけですが。

>中部83
引用の箇所では、仏陀の教法の中でとりわけ悟りに導く「ブッダの相続法」は、
何か、それは「八正道」だという展開であり、ご主張の「縁起相続」は
語られていないので経証として採用できないと思います。
ちなみにここで言う「相続法」とは、ブッダから「継承した教法」という
意味でしょう。
「相続」と語はいっしょでも意味内容は「縁起相続」とは無関係ですね。
>ダンマパダ277
諸行無常から「縁起相続」がなぜ読み取れるか謎。
>>497で「まるきり別のものが形成されるという事態も考えられません」と
言われて、理由として「縁起相続」なるものが断たれるからとされてたので
ここでいう「相続」は部派概念では、とお尋ねしております。
といいますのも、「変化」するが変化前と後で「何か根底に共通した部分がある」
それを「縁起相続」との主張とされていたのだと思います。
諸行無常それ自体からは「相続した何か」を導きだせません。

テーラーガーター716
716. “SuddhaM dhammasamuppAdaM, suddhaM saNkhArasantatiM;
passantassa yathAbhUtaM, na bhayaM hoti gAmaNi.
SuddhaM純粋に dhamma諸法samuppAdaM生起を suddhaM純粋に saNkhAra行・形成力・現象
santatiM相続・連続を passantassa正見者に yathAbhUtaM如実に naなし bhayaM恐怖 hotiある gAmaNi村長
「純粋に諸現象の生起や純粋に諸現象の連続を　ありのままに見る者には、
恐怖はあることないのだよ、頭目よ。」と語られているのだが、
715で「saAkhArA vigamissanti」行の消滅が言われている。つまり
「われには　『われがかつて存在した』としたという思いもないし、またわれには
『われが未来に存在するであろう』という思いもない。潜在的形成力は消滅する
であろう。ここになんの悲しみがあるであろうか。(中村元訳)
ここでのsaNkhAraの連続とは『消滅』する一時的なものですね。
ただこのsaNkhArasantatiM「行の連続・相続」は、
「われ」が生まれ死ぬまでの一貫性を指しているのでしょうから、
「縁起相続」と読み込める可能性あるいは萌芽はあるかもですね。

>雑阿含経 巻12　296経
「此法常住。法住法界」の、この法は教法のことですね。
「因緣法及緣生法」という釈尊の教法が、変化しない(常住)で　
不変に存続している(法住)　真理(法界)である、というニュアンスですね。
「前際・後際を求めず」は、「過去・未来を求めず」です。
「始まりもなく終りもない」という意味ではなく、
「私は過去世に存在したのかしなかったのか。過去世ではどんな存在だったのか」
などという関心を持たないと書かれているのですね。
「我過去世若有．若無。我過去世何等類　我過去世何如」

相続（連続）、>>497の「まるきり別のものが形成されるという事態も考えられません」
とのあなたの相続は部派概念の相続に近似していると思いますね。

まず確認したいのだけれども、
ケチャップさんの今の十二支縁起の理解では生死は止まらないはずでしょ。
なにしろ繰り返しているんだから。

無上の法であるはずの十二支縁起なのに、
あらあら、の　ろ　い　の人生まっしぐら。

>>548 ：けちゃっぷ ：2005/10/15(土) 12:33:28 ID:z41Mm8Xf
> 惑→業→苦→惑…をくりかえしている…という説明自体も誤りということでしょうか？
どこで、そのような説明がされているのですか？
説明の根拠は示されていないのですか？

>>549 ：けちゃっぷ ：2005/10/15(土) 12:46:14 ID:z41Mm8Xf
> 十二縁起を惑業苦にコンパクトにまとめて語ること自体も、誤りなのでしょうか？

十二縁起の各支と惑業苦は、どのように対応するのですか？

十二支因縁と惑業苦は別のものということですね。
で、業感縁起の業と惑業苦の業は別の意味なのでしょうか？

>>582 水野弘元さんの『仏教要語の基礎知識』で、部派仏教が十二支を三世両重の因果として説いているのを説明していました。
「それは十二支の中で、最初の無明・行の二支は過去世の二因を、
次の識・名色・六処・触・受の五支は現在世の五果を示し、
これで過去と現在の一重の因果を説くものであり、
次の愛・取・有の三支は現在世の三因を、
最後の生・老死の二支は未来世の二果を示し、
これで現在と未来の一重の因果を説くものであり、
全体では三世にわたる両重の因果を説いているものとした。」

＞十二支因縁と惑業苦は別のものということですね。

これがわかっただけで十分でしょ？
えらそうな物言いすまそ＞ケチャップさん

同じ本の煩悩論のところでは、
「十二縁起の十二支は惑・業・苦の三部分に分けられるが、惑というのが煩悩であり、
十二支の中では、無明と愛と取の三支が煩悩であるとされる。
これらの煩悩が基本となって行や有の業を生ぜしめ、
その報果として、識・名色・六処・触・受や生・老死の苦が生ずるというのが
十二縁起の解釈である。」
さらに追記して、
「右はとくに十二縁起の三世両重の因果（168頁以下）を参照のこと。
右の中では取は煩悩とするよりも、有とともに業とする方が適切とも思われる。
取と有を合わせたものが行にあたり、行の表面作用が取で、その潜在力となったものが有であると考えられるからである。」
と書かれていました。

{無明…惑（縁）＋行…業（因）}＝過去世の二因
{識・名色・六処・触・受…苦（果）}＝現在世の五果
{受・取…惑（縁）＋有…業（因）}＝現在世の三因
{生・老死…苦（果）}＝未来世の二果

昨日は失礼しました。
「行→識→名色→行」の話ですが、これは十二因縁を理解すれば誰にでも
できますよ。
「行→識→行」でもいいしね。

>>567
>>その理屈でいくなら
>>＞「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死」
>>ではなく
>>＞「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行」
>>になるはずでしょ？

もちろんですよ。
「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行→識
→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行・・・・・・。」と
何度でも繰り返すのです。これが輪廻です。
最初の「無明」とは 行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老
死」と輪廻して苦しむことを知らないことを「無知」と言っているわけ
です。

すみません。間違えました

「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行→識
→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→老死→行・・・・・・。」

↓↓↓↓

「無明→行→識→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→行→老死→識
→名色→六入→触→受→愛→取→有→生→行→老死→識→・・・・・・。」
このように訂正します。

『中論頌』は第二十六章を考えれば十二支を肯定している。
ところで、一部に次のようなものを観る。
「ダルミン無きダルマとしての各支が不可逆的に継起する」
これは正しいのだろうか？
しかし、これでは、『中論頌』第五章の
可相無き相が継起する、というに等しくはないか？
故に、ダルミン無きダルマを
肯定しているようには思えないのだが。
正確にはダルミンもダルマも肯定していないように思える。
どう考えるべきなのだろうか。

>>574 その繰り返し（生死）を止めるための還滅縁起じゃないのですか？
>>って、そのあたりのことも原始仏教ではどうなのか知りたくて質問し
>>たわけですが。

生死を止めるために阿含経は説かれたのです。
つまり、輪廻からの脱出が「解脱」なのです。

第二十六章を鑑みれば、八不で形容される縁起は、
十二支である可能性がある。
しかし八不で「“不生”」としているから、
“単純な”継時性は否定されると思う。
もちろん、縁“起”なのであるから、継時性は基本だけど。

>>580
十二支縁起の無明は実体無明か無自性無明かと問われれば、答えは無自性です
十二支縁起の老死は実体老死か無自性老死かと問われれば、答えは無自性です
これは逆観の無明滅・老死滅も同様です。
十二支それぞれの各支が固定的な実有の法なら、二支間のそれぞれに生起する
現象も永遠に変化はしませんから、こんな馬鹿げたことはありません。よって
この十二支縁起の法は固定的な法ではない→無常法です。しかも無常でありな
がら常住しています。無明で始まり老死で終るのは、理論上の分類での一サイ
クルな説明であって、実際には始まりも終わりもありません。べつに十二支で
なくてもかまわないわけです。ようするに縁起の法という無常法が常住してい
ます。

>「前際・後際を求めず」は、「過去・未来を求めず」です。
>「始まりもなく終りもない」という意味ではなく、
>「私は過去世に存在したのかしなかったのか。過去世ではどんな存在だったのか」
>などという関心を持たないと書かれているのですね。
>「我過去世若有．若無。我過去世何等類　我過去世何如」

続き〜

無常なる縁起法が常住ですから、過去も未来もありません。過去も未来もなく
ば、只今の現在さえもありません。但し実体としてはないということです。現
象としてはあります。記憶やあるいは現前する事象として。
>「前際・後際を求めず」のところは、略してあったので想像でもあります。
「過去・未来を求めず」なら、どうして「私は過去世に存在したのかしなかったのか。
過去世ではどんな存在だったのか」と過去世にばかり片寄っているのでしょうか。未
来世のことがなおざりにされていて、いささか不均衡な感じもします。
「前際・後際を求めず」→「始まりもなく終りもない」としたのは、わたしはそこに
中論の不来不去を見て取ったからです。経典の記述どおり、十二支縁起の無明で始ま
り老死で終るなら断見になってしまいます。（逆観も同様）。それはあくまでも理論
上の一サイクルで、実際は始まりもなく終わりもありません。文字化された概念に惑
わされてはだめです。無始無終で不来不去です。縁起には始まりも終りもありません
。始まりも終りも超えています。

＊漢文の補足ありがとうございます。（漢文は正直難しい。^_^;）

>>584
>>586-587

けちゃっぷ さん、レスありがとうございます。
最初に掲示板に対する考え方なのですが、
掲示板においては、いろいろな情報を教えてもらえますが、
それを受け入れるかどうかの判断、その情報が正しいか誤っているかの判断は、
個人の責任においてなされるものだと考えています。

また、誰もが自分の思うところにしたがって発言する権利があり、
根拠を示し、自分の思うところを述べることは、自由だと考えています。
たとえ、それが結果的に間違った内容だったとしても。

さて、私見ですが、認識論的に
認識（識）、認識対象（名色）、認識手段（六処・触・受）
は相互依存の関係にあり、生きている限り繰り返されるものだと考えています。
三世両重の因果では、「識・名色・六処・触・受」は成長に応じたただ一度の通過点と考えられており、
そのように意味づけすることが苦の滅に役立つとは考えられません。

> 惑→業→苦→惑…をくりかえしている…という説明自体も誤りということでしょうか？
これに関して誤りかどうかの判断は私にはできかねますが、
> 十二縁起を惑業苦にコンパクトにまとめて語ること自体も、誤りなのでしょうか？
このようにまとめることのメリットが私にはわかりません。

スッタニパータ、第三章、12.「２種の観察」にあるように、
無明、行、識、触、受、愛、取を
それぞれ分けて観察することの方が、苦の滅に役立つと考えます。

続き〜

>>578
>>中部83
>「相続」と語はいっしょでも意味内容は「縁起相続」とは無関係ですね。

八正道とは四諦の道諦の内容ですから、縁起の法とは無関係ではないと思います。
それに釈尊から受け継ぐのも縁起の一環です。

>>ダンマパダ277
>諸行無常から「縁起相続」がなぜ読み取れるか謎。

【すべての諸行は無常である】で終っているのではなく、智慧によって見るとき、
もろもろの苦から遠ざかり離れる。これが清浄にいたる道である。と帰結してい
ますから、四諦や縁起の法による洞察が読み取れます。

>>>497で「まるきり別のものが形成されるという事態も考えられません」と
>言われて、理由として「縁起相続」なるものが断たれるからとされてたので
>ここでいう「相続」は部派概念では、とお尋ねしております。
>といいますのも、「変化」するが変化前と後で「何か根底に共通した部分がある」
>それを「縁起相続」との主張とされていたのだと思います。

縁起相続が断たれると言ったのは、断常中道を念頭においていたからです。
縁起が断たれて、そこに新たに生じるものがあるとすれば、無因から生じたこと
になるので、「まるきり別のものが形成されるという事態も考えられません」と
言いました。

続き〜

>諸行無常それ自体からは「相続した何か」を導きだせません。

諸行無常で止まるなら、情念的な諸行無情でしょうね。
諸行無常には諸法無我・涅槃寂静の洞察があります。

>>579
>テーラーガーター716
>716. “SuddhaM dhammasamuppAdaM, suddhaM saNkhArasantatiM;
>passantassa yathAbhUtaM, na bhayaM hoti gAmaNi.
>SuddhaM純粋に dhamma諸法samuppAdaM生起を suddhaM純粋に saNkhAra行・形成力・現象
>santatiM相続・連続を passantassa正見者に yathAbhUtaM如実に naなし bhayaM恐怖 hotiある gAmaNi村長

御丁寧にありがとうございます。
しかしわたしには猫に小判です。^_^;

>「縁起相続」と読み込める可能性あるいは萌芽はあるかもですね。

貴重なご意見、痛み入ります。

＃これから出かけます。

>>無常なる縁起法が常住ですから、過去も未来もありません。過去も未
>>来もなく ば、只今の現在さえもありません。但し実体としてはないと
>>いうことです。現象としてはあります。記憶やあるいは現前する事象
>>として。

まさにおっしゃる通りですね。

>>「前際・後際を求めず」のところは、略してあったので想像でもあり
>>ます。「過去・未来を求めず」なら、どうして「私は過去世に存在し
>>たのかしなかったのか。

「前際・後際」は阿含経に説かれており、十二因縁の無明の一つとして
「前際を知らず。後際を知らず。」つまり、自分の前世を知らず、後世
を知らない。という無知だと思います。

>>過去世ではどんな存在だったのか」と過去世にばかり片寄っているの
>>でしょうか。未来世のことがなおざりにされていて、いささか不均衡
>>な感じもします。

過去世については仏の過去世がいくつも説かれています。未来世につい
ては誰かが死ななければいけないので、なかなか解けませんよね。
しかし、ある比丘が死んだときには、「彼はどこそこの世界に生まれた」
とはっきり説いているようですね。

>>596 一般の檀家さん等に説明する場合、惑→業→苦…のくりかえしだから、惑や業を消せば苦も消えると言うのは、
わかりやすくて便利なもので、ついつい使ってしまいます。

>>600は、結構重要なレスかと思う。

>>553
＞悟りの世界の永遠は、文字通り永遠ですが。
＞迷いの世界は永遠の輪廻であり、人生としては生死を繰り返す「こまぎれ」
＞の永遠のようです。

生じたものは滅するのが定め。
それはこの世とて同じこと。世は生じた。そして時が来れば滅する。
それが定めだ。この世は生じたものであり、永遠ではない。その時が来て、
世がなくなれば、行き場のなくなった、輪廻の主体はどうなる？
それは無だ。輪廻の鎖から解き放てないでいる無明に囚われたままのものは、永遠の無に帰される。

それは完全な「無」であり、完全なゼロであり、完全な死である。
無明の霧の中を生き、不死の境地、不老の境地、永遠の存在、自性を見出さないものは、
時が来れば、永遠の無に帰す。この第二の死。これこそを真に恐れなければならない。

>>602
生じたものが滅したときは、別のものが、前のものの代わりに生じているのです。
これが縁起です。　
　そもそも生じると言うことは、あるものが変化することでありますから、あるものが
滅したら、別のものが生じていなければならないのです。
　しかし、仏教でもパルメニデスでも、変化は真実には生じていないのです。

続き、
滅すると言うことが、そもそも変化に他ならないのです。

よく釈迦は、我はない、アートマンはない。だから輪廻の主体などはない
などとほざくアホがいる。なら今、お前は、いないのか？と、問いたい。

彼らは意味を取り違えている。釈迦の言っている事は正しい。が、「私」も目含め、この世は幻のようなものであるが、
この世も、私も、あなたも、”今ここ” にある。
私もあなたも、この世も所詮幻のようなものであるが、いまここに、あるのだ。
輪廻の主体も、同じこと、幻のようなものであるが、あるのだ。
それがあるので輪廻する。この世とは、いずれ消えてなくなる幻の世界が、今ここにあるようなものだ。
釈迦は、今いるお前も、この世も、引いては、輪廻する主体も、幻だといっているが、
その幻は、今ここに、現実にある。いつかは消えてなくなる、はかないものではあるがね。

>>605
幻と言うのは一つの比喩です。大乗経典の中にでも、あなたと同じように
、それなら幻としてあるのであり、空すなわち、何もないのではないではないか？
と反論する外道の話があります。
　幻とは、嘘偽りで、取り合うべきものでないもの、そのような認識の支配のもとにあるもの
と言う意味でしょう。あなたが現前のものが幻であると知っているなら、それを実際のものと
間違えることがあるでしょうか？ないでしょう？
　また私達は、今森羅万象の中に生きていますが、幻としてみている部分がほとんどでしょう？
アメリカと言う国があり、そこでいろいろな事件が起きていますが、幻としてみていませんか？
それが現実に密接に関係していることはないでしょう。今の自分のいる場所においてもその様に、
幻として存在しているのである、故に、何物にも執着しないでいよう、と言うのが、
真理に従う態度だと言うのではないでしょうか？出家するとは、その真理を信じて、
束縛する全ての物を捨てることを意味しているのです。妻子、財産、栄誉、この世の幸福、不幸
全てが幻であるから、捨てるのでしょう？執着しないと言うのが捨てると言う意味です。行動で示せば
出家するのです。

>>605
>>彼らは意味を取り違えている。釈迦の言っている事は正しい。が、「私」
>>も目含め、この世は幻のようなものであるが、この世も、私も、あな
>>たも、”今ここ” にある。私もあなたも、この世も所詮幻のようなも
>>のであるが、いまここに、あるのだ。輪廻の主体も、同じこと、幻の
>>ようなものであるが、あるのだ。それがあるので輪廻する。この世と
>>は、いずれ消えてなくなる幻の世界が、今ここにあるようなものだ。
>>釈迦は、今いるお前も、この世も、引いては、輪廻する主体も、幻だ
>>といっているが、その幻は、今ここに、現実にある。いつかは消えて
>>なくなる、はかないものではあるがね。

これがまさに「中道」の意味です。
いまだかって、これほどうまく「中道」を説明した人を見たことはあり
ません。
だから仏は『この世は存在しない。この世は存在する。この二極端から
離れ、中道を説く。無明に縁りて行あり・・・・・・生に縁りて老死あ
りと説く』と言っているのです。
つまり、この世は空であるから縁起によって生じていると説いているわ
けです。