悟りとは、苦とは何か、その二つの接点

つづきです。

関連スレ
悟りたいとか自律したいとか( ２)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063709757/l50
悟りたいとか自律したいとか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060292560/-100
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055706493/l50
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/
ショーペンハウエルについてなんか言ってください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020576359/l50

荒らしはご遠慮願います。

スレタイが悪い。それだったら宗教板へ行けってことになる

２ちゃんあんま詳しくないんだけど
哲学板ってひどいことになってるような……。
この時間だけですか？
まともな人いますか？

いまさら言われても…

いやいや宗教は関係ないでしょう。
みなさん哲学的に考えましょう。
よろしくお願いします。

＞いやいや宗教は関係ないでしょう。
＞みなさん哲学的に考えましょう。

別に苦でも悟りでも哲板で議論してもらってかまわないけど、
それを「宗教でない。哲学である」というのは止めてもらいたい。
主観的人生論を排除して、普通に哲学勉強している人間からみたらね。

物事を根本的に考えるのが哲学的。

２さんへ
そうですね、では申し上げます。

このスレは学問としての哲学そのものを扱うわけではないです。
しかし哲学的であることは否めないと思います。
また主観的人生論が大きな議題となることもあります。
哲学の知見の助けを借りることもあります。
またそれ以外の学問、知識、良識、社会の助けを借りることもあります。
しかし闇雲にそれを信じるわけではないと明言します。
むしろ徹底的に懐疑したいと思います。
それが宗教との違いです。
そういう意味で哲学的追求という立場を取らせていただきます。
むしろこのようなスレの存在を許す哲学に感謝したいと私は思っています。
温かい目でこのスレが見守られることを私は望んでいます。

スレ名に関してはもうちょっと熟考が必要だったとは思います。
反省すると飽きて次も立てちゃいそうなので、一応自戒だけにしておきます。
このスレは気ままでありたいというのが、私の願いです。

どうかよろしくお願いします。

宗教学と哲学は違うんだけどね。
まあ、君に言ってもわからないだろうけど。
ただ、哲板でこのようなスレを立てたら
反発を受けるのは覚悟してください。それだけ。

>>7
「悟り」って英語でなんつーの？

２さんへ

ありがとうございます。
覚悟はあるのかどうかわからんです。
自分を疑ってるものですから

でもまああなたも書き込んでください、批判でもなんでもどんとこいです。
まあ私には半分も理解できんでしょうが、私だけのスレでもないですし
理解してくれる人はたくさんいますよ、ぜひよろしくお願いします。

あと私は議題を誘導するつもりはありませんので。
基本的にそこらへんは放置です。思うままにいきませう。

・板のカテゴライズは管理者による運営上の拘束力を持たない。
・哲学板にローカルルールはない。
・学問哲学に限った需要があるわけではない。
・哲学的板・人生哲学板、もしくはそれに該当する板はない。

人生板はあるからそこへ

・人生板はない。

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<●　><　●>はあ？
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│

人生相談板があります

苦と悟りの関係は、対象と被対象。

前スレ８７３さんへ

そしてハルカさんにはむしろ、そのエポケーができないと考えられています。
だからその二つの選択肢しかないと言われているんだと思います。
そうじゃないとは私には言えませんが、逆に我々他者には三つの選択肢を持つことが
可能だと思うのです。私のやろうとしていることはまあそんなところです。
ですから批判、疑問もどんとこいなのです。
よろしくお願いします。

>>16
えーとそうだと思います。
つねに人は悟っているのだし、また苦であると思います。
しかし通常であれば、それが離れているからこそ、
悟りも苦も忘れられているのだと思います。
しかしその二つが接近したらどうでしょうか？
対象と被対象がくっついてしまったら。
そしてそれは死とは違うんです。

>>16 >>18
全く違う。

>>18
意味がよくわからないので説明し直してもらえませんか？

ハルカさんへ
ここで私が言う悟りは、あなたの言う悟りではないというのは
理解しています。しかしそれ以外の語句を使うより、２重の意味を
を持つ悟りをそのまま使用しようとしたいとおもいました。
まったく違うのなら、どうもすいません。理解不足です。
たぶん、悟りをどう扱うかだけのような気がするんですが、
気のせいですか。そこはエポケーさせてください。これから
私も考えたいのです。

２０さんへ
認識する（対象を持つ）行為をまず悟りの概念にあるとしてください。
その一部を私は悟りと呼んだだけです。むしろ認識に至らない悟りは
それこそ本当の悟りだとも考えられますが、悟りには至らないと考えてください。
その対象の苦はまた客観、他者ではなく、自分自身の苦であると思ってください。
そして苦がそのままありありと現れず、遠くにあってぼやけているから、
苦を我々は感じないだけです。しかし認識は悟りへの行為であることということです。
言うなれば接近行動であるわけです。
私は接近は極力しませんが、イメージすることならできます。
苦である。それを認識する、苦である、それを認識する。
それを永遠に繰り返すのが私はハルカさん、あなたの言う悟りに近いと思うのですが
どうでしょうか。
まあこれが個体化原理を取り払ったものだと私は想像してるんですが。
問題点、修正点、誤解があればぜひお願いします。

この板でオウム教の勧誘は止めましょう。

>>23
　むしろ、私のやろうとしていることは宗教の否定です。
オウム以後の日本の精神社会の関わり方の模索ではないかと位置づけてます。
　でもこれじゃあやばいな、自殺や死刑について考えて誤解される方が
まだましかと思う。一応そんなところです。
　まあ「悟り」と「苦」は出発点だと思ってください。
しかもそんなものは無い出発点です。あまり気にせず考えてください。
　紆余曲折して進めばいいんじゃないかなと私は思っております。
　
　まあ大きなこと言っておりますが、ほとんど根拠はありません。
　まあ仏教だったら入ろうかな、いちおうお墓に入りたいんで。
　それはおいおい考えましょう。

>ハルカ
久しぶり。おれは以前22だった奴だよ。

>>24
面白そうだね。
宗教を端的に言うと、人々を洗脳することで安心感を与える考えまたは行為だと思う。
悟りは、自分を見つめて他との関わり合いを明確に認識していく作業、もしくはそれが
常に行なえる状態かな。

ハルカ教信者がなにをいうかｗ

>>24
まじで、意味わかんね。
＞しかもそんなものは無い出発点です。あまり気にせず考えてください
＞まあ大きなこと言っておりますが、ほとんど根拠はありません
徹底的に懐疑するっていってなかった？
「悟り」だってあんたのいうことを認め出したら二重どころじゃすまんぞ。

＞オウム以後の日本の精神社会の関わり方の模索ではないか
「宗教の否定」（なんで否定する？）とか言いながら、「結局オウム
っぽく見られたくないよ」って言ってるだけじゃないの？

君、コトバ遊びするよりも、「悟りや苦といったものに囚われる」
自分を分析した方がいいぞ。

>>26
勘違いだよ。いずれわかると思うけど。
で、君はおれの考えについてどう思う？

柄谷見え見え

柄谷はオカマですね。

>>27
　いや私の言葉を否定してくれと言っているのです。
ですからあなたの批判はありがたく頂戴します。
しかし私も極力言い返します。この行為、連鎖の運動は懐疑にする行為に変わらない
と思いますがどうでしょう。まあこの場合あなたが懐疑の主人公であるわけですが。
また宗教の理念はまあ布教でしょう。そしてドグマがあってそれを蒸留させるもんでしょう。
私のやっているのはまたそれの逆です。私のことば遊びはその解体作業だと思ってください。
決して宗教を形成するものではなく、ことば遊びにしか過ぎないものと思っていただけると
逆にありがたいです。私は悟りや、苦だけでなくいろんなものに囚われています。
そしてハルカさんの立場から言わせれば悟りにも苦にも囚われていないもんだなと日々
感じているのです。

　どうもこの宗教との概念の分離が大変そうですな。
基本的に私は、ハルカさんのことだって、ハルカさんの体験だって、懐疑しているんです。
彼女が女かどうかもわかったもんじゃない。すべて我々の億見なのに、なぜ彼女は
彼女たりえているのか。それを知りたいのが一つです。
　いちおう彼女の体験を解明したいわけでもないのです。なぜならそれはやはり彼女の体験であって
我々のものではないからです。であれば我々は我々、一人一人が、個人でそれに抵抗する、
それを認知する、それを受容する、行為をするべきではないかと思ったりもしますが、
まあそれは各々の判断にゆだねられますね。この各々という概念もまた怪しいもんなのです。
　この個人と他人の境界についても、この２ちゃんではあいまいです。
このへんの区別はどこでつけるべきなのかと思うわけです。
この点に置いて、私は全てに人に適用される問題ではないか、問題意識であると、
私はあえて提示したのです。

　あなたの言っていることは正しすぎるんで、私も否定に苦労します。
　まあことば遊びしましたんで、書き込んでおきます。
　ご批判どうもありがとうございました。
　自分分析は今後一人でやります。自己言及とそれは何か違うんでしょうか？

>>24
　私はこの板の理念について書いただけで
別にあなたに対してレスしたわけではありませんよ。
あなたがわざわざ反応されたという事は、
何かやましいことでもおありなんでしょうかね??
では　さよーなら。

「苦」というのは「楽」の反対だよね。
どんな生き物でも、最終的には「楽」の
ほうに向かうんじゃないかな。

「苦行」とか「悟りを得るために何かを行う」というのは
「苦」を求めてやっているのではなく、
一時的に苦の状態に身を置いて、そこから抜け出ることによって
「楽」を求めようとすることじゃないかな。

「悟りを得たい」というのは、何かわからないことがあって
苦しい状態のときに「解」を得て「楽」になりたい、
ということなんだろうけど、
実際には結果が苦痛のものであったり
またそこから新たな疑問がでてきたりする
場合があるね。
人によっては、もう、考えるのをやめたり。

結局、そのひとがいちばん「楽」を得られる
状態になるように行動しているものと思われるのだが。

>>23さんへ
まーくやしいですが、やましさはあります。あなたがなんについての
やましさを述べているのか、ちょっとわかりずらいですが。
でもこのやましさはそう簡単に消えるものでもないでしょう。
ていうか消えないのが、普通だと思います。そしていざ死んでしまうとなったら
ありありとそれが現れるんじゃないかと気がするんですが……

いちおう言っておきます。さようならー

生命は楽に向かうというのはどうでしょう
なぜそれが生命にとって楽なのか
こう考えると楽とは生命の頭にぶら下げられたニンジンともとれるわけです
そうするとニンジンにはかならず意図が存在するわけですが
さてその意図とは？

苦楽が飴とムチならば、
悟りとはその意図を理解しよう、納得しようという行為でしょうか

前スレ８７５さんへ
勘違いしているか、確かに私はそうなのでしょう。

それであなたから見ると私は信者にみえますか？
見えないように気をつかってきたのですが……
ご批判ありがとうございました。堅く心に命じたいと思います。

それと荒らしやめれ

>>33
論理体さんへ
＞「苦行」とか「悟りを得るために何かを行う」というのは
＞「苦」を求めてやっているのではなく、
＞一時的に苦の状態に身を置いて、そこから抜け出ることによって
＞「楽」を求めようとすることじゃないかな。

それではなぜ修行僧と呼ばれる人たちが苦行を求めつづけるのか
わかりません。逆に（こればっかですが）、苦楽を繰り返すよりも
ずっと苦の中にいたほうが安心だという考えなのではないでしょうか
楽、この至福の絶頂にいるときには、いつ落ちるかわからない不安が
常にあります。そして彼らも結局死んでしまいもっとも畏れる苦と
出会うわけです。
楽を得んがためというよりも、不安を取りのぞくといったほうが、
まだ適切じゃないかと思います。恐怖を打ち破るために彼らの
修行があるんではないでしょうか。

>>36
そうだと思うね。
たとえ、「解」のなかに「苦痛要因」（苦を感じさせる原因となるもの）が
含まれていても、「解」（知識）が広がっていけば
どこかに「楽」（自分を満足させられるもの）が見つかってくる、
と思うから、人はいろいろなことを考えたり
探求したりするんじゃないかな。

>>39
私もそうだと思います。知識はそのためにあるのだと私は思います。
そして解に、あなたが楽を見出すのであれば、その解なるものは
あなたにとって価値あるものだと思います。
　また知識、体験、経験、いろいろなことを考え、知見を求めるのは
私が思うに、これも一種の苦行ではないのかなと思ったりもします。
　そうなってくると、苦と楽の力点は、どこに置くかが問題になりまして
あなたも理解されていると思いますが、あなたと私の苦の力点はまた違いまして。
　まあそれは気にすることでもないんでしょうね。どうもでございました。
　ありがとうございます。

たしかに死と生、名誉と不名誉、苦痛と快楽、富と貧
すべてこういうものは善人にも悪人にも平等に起るが
これは、それ自身において栄あることでもなければ恥ずべきことでもない。
したがってそれは善でもなければ悪でもないのだ。

>>38
「不安を取り除く」それ自体が
「苦」からの脱却だということだね。
「不安」＝「苦」の状態でいたくない。
そのものズバリ。（人の感情は「苦」「楽」どちらかのカテゴリーに
いれることができる、と思っている）

神経が正常なら、いつまでも火のなかにいることはしないね。
（火渡りの修行でも）

「自殺」というのは
現状の「苦」から抜け出たい、という思いからやる行動だしね。

注・・・自殺を正当化しているつもりはありませんので
　　　　おまちがえなく。
　　　　この世で、せいいっぱい生きること！！

>>41
しかしそれを信じるとなるとまた別ではないですか。
また平等にそれが起こるとも断言できない。
善でも悪でもないとないと信じられたらこれほど楽なことはない。
どういう立場であなたが発言しているのか、わかりませんが、
断言できる根拠が出されていない。
私は断言できないと断言できるのですが、これじゃ馬鹿げてますか。

>>42
論理体さんへ
はげどーです。
やっぱりみんなどっちかのカテゴリに入れちゃうんですよね。
でも一つ付け加えますとね、苦と楽どちらが起点で、本質で形あるものかと考えると
苦にあるんではないかという気がします。楽は基本的になくても生きていけますが
痛覚や不安などで苦がどこにあるか指し示されていないと、ものすごく恐いです。
全身麻酔したまま、街中はよう歩けんと私は思います。
苦を指し示す、それはあなたの言う神経が正常であると思ってください。
あと逆説としてですが、快を根拠に生きる人もいるにはいるんでしょうが、
なんだかそういう人は狂気じみている気がします。死に急いでいるような…？
まああせらずゆっくりとというのが私の本望なのです。

>>28
>>26は>>24宛てです

>>43
マルクス・アウレリウス・アントニウスの「自省録」の一節です。
引用するときは出典を書くべきでしたね。

自作自演

飴とムチとは簡略化しすぎました
苦楽とは外部圧力で決まるわけではなく、内面にあるのですね
同じ状況、外部圧力下に置かれても苦と感じるときもあれば、楽と感じるときもある
これは内面的なとらえ方の問題ですね
この内面的なとらえ方と苦楽の関係性は飴とムチ的要素があるかもしれませんが
それが外部圧力と苦楽は必ずしも相関関係がない
外部圧力と苦楽を繋ぐ内面を悟り化させる可能性があるのですね
悟り化とは様々な外部圧力を楽化できるように内面を鍛える、柔軟化させることでしょうか

>>37
荒らしとは私のことですか？
もうひとつ言っておくと、煽りにいちいち反応するから荒らされるのです。
>>24のようなレスははっきり言って無用だと思います。
なにも１行レスにまで几帳面にレスすることはないでしょう？
はじめはハルカもこれが分からなかったためにスレがこんなにも荒れているのですよ？
規制を叫ぶ前にまず２chをもっとよく分かりなさい。
どうすれば荒れるのか、荒らされないためにはどうすればいいのか。
それでも荒れるなら規制議論でもなんでもやればいい。ただし名無しでね。
コテで規制議論をすればどうなるのかは今回の議論で明確になりましたからね。

>>44
この世に「苦」という概念があれば
宇宙の基本原理上、「楽」という概念も
「対」として生じることになるね。

人が「苦」を感じたらそれを打ち消す方向
「楽」のほうに向かうんだと思う。
「楽」を積極的に求めている人は
現状に満足できない「苦」の心の状態にある
と思うわけだけどね。
（満足でない、ということ自体が苦）

内面を生理、感情、思考で考えた場合には
肉体的鍛練、精神的鍛練、論理的鍛練が必要になりますね
まさに修行僧のごときですね

>>49
前スレ８７５さん
いやいや荒らしはあなたのことではなかったです。書き方が非常にまずかったですね
Ｓぴかさんのことです。誤解させて申し訳ありませんでした。
まあ最初ですし、荒らし放置ともできませんでして、そういったものを許容する
空気だけは避けたいという思いからでた行動でした。
　荒らされないためにはどうすればいいか考えている最中なのだとご理解ください。
ご指摘ありがとうございます。以後気をつけたいと思います。

　しかしＩＤ規制議論についてはやはりコテというのが大きな論点に
なるような気がするのですが、これも気のせいですか。

２６さん
>>45
ちょっと何を言っているのかわかりません。私、混乱してます

>>48
そうだね。
「苦」「楽」は人の感情であって
その感情を起こさせる「苦痛要因」「快楽要因」が
あるわけだ（原因や物事）。

人によっては「苦痛要因」が同じであるのに
「苦のレベル」（苦痛を大きく感じさせるか、小さく感じさせるか）
（数値では表せないが）が違って、
平気な顔をしていたり。

たとえば、山に登ることがものすごく苦痛だというひとがいる反面、
低い山ならなんでもない、逆に楽しいくらいだ、
という人がいたりしてね。

また、同じ人でも、時間の経過とともに、楽に思っていたことが
苦痛になったり和らいだり。

「苦」「楽」の感情のレベル（数値化はできないが）は
たえず変化しているね。

２５さんでいいんですよね
私に言ってたんですね。
判明してないですがいちおうそのつもりで書きます。
たしかにあなたの考えでいくと、哲学とは個、我をありありと確認する作業
だと思います。考えを追求すると、自我が肥大していく感じがありますし。
それを抑制するためにも、他を確認して、物事を段取りよく考えているよう
ですし、
　あやしい宗教はまた違うでしょうね。想像ですが、他のみ、教祖のみを考え
我、個が埋没しているようにも感じられます。
　であれば哲学のまあデカルトではないですが、我を確認することが大きなはじめの
一歩であるような気がします。

>>46
まあそれでも懐疑しましょうというのが、私の立場なので。
まあ知らなきゃよかったというのが本音ですが……

>>52
あーそれともうひとつ。前スレでの発言では別にあなたのことを信者と言ったつもりではありません

哲学的に興味があるのが
理論的鍛練でしょうか
様々な苦に対してそれを緩和する理屈を構築していかなければなりませんね
何のために生きるのか、死をどのように捕らえるのか
性欲、物欲、支配欲などをどうあつかうのか
こうかんがえると宗教でしょうか
そもそも哲学は悟りを目的にしているわけではないですしね

不純哲学の目的は悟りですよ。

骨とぴかぁの中年最強タッグ結成！！

>>53
論理体さん
まあこれも想像ですが、苦楽のレベルですが
それが言葉で言い表せる以上、苦楽のレベルは数値化できるものではなく
不連続的なものなのではないかとも思います。
たとえば暑いから苦しい→歩きすぎて苦しい→おなかがすいて苦しい。
とそれぞれが一つ一つ概念の固まりになっているような気がします。
まあ苦痛それ自体の度合いもあると思いますが、それはやはり死に向かう
苦の強度として考えれば、説明もつくと思います。
苦とは具体的には何かと考えてもいいですが、それなら本に載っているんでしょう。
まあ苦は数値化できないですよねと私も同意としてレスしました。ではなんでしょうねというわけでして？
あなたの意見に疑念を抱いているわけではありませんのでその点あしからずです。
ちょっと私疲れました。おちます。
失礼があったらあらかじめお詫び申し上げます。
どうか営為をよろしくお願いします。
気ままにやってください。

８７５
であればそう（信者）ではないとご理解ください。
そして３人にもそういった意味合いはなかったと私は思います。
そういった誤解を私は許容したくありません。
３人とも真剣にやってそれのどこが悪いというのですか。
どう言った場があそこでは形成されていたかわかりますか、３人は
名無しさん達と戦っていたんです。カオルさんの叫びはそこにあった。
私はそう理解しています。あなたが軽々しく信者とレッテルすることが
どれだけ人を傷つけるか想像できますか。なぜ３人がコテハンなのか
理解できますか。あなたが仮に８７５と名前を付けたのならそれだけを
あなたに言っておきます。こればっかりは参考にされなくてけっこうです。
ただ言いたいから言ったとご理解ください。

もしかりに哲学で悟ろうてするのは難しいですね
哲学の生理、感情を排除すし、論理のみを指向する姿勢では片手落ちでしょうね
どんなに高尚な論理を構築しても実践をともなわない理想論になってしまいますね
それに悟りの論理面は神のささえがなければ立脚できない構造にできているのではないでしょうか

もしかりに哲学で悟ろうてするのは難しいですね
哲学の生理、感情を排除すし、論理のみを指向する姿勢では片手落ちでしょうね
どんなに高尚な論理を構築しても実践をともなわない理想論になってしまいますね
それに悟りの論理面は神のささえがなければ立脚できない構造にできているのではないでしょうか

ハルカに放置されて終わる・・

>>45
了解
>>53
よくわかっているな。
「苦」と「楽」は概念として対立しているが絶対的に対称的な感覚でもないだろう。
言葉に当てはめた時点で規制されるゆえ、ことの本質は不明瞭になるかもしれない。

苦楽を知覚するのは脳だけど、最終的に認識するのは自分というとらえがたい存在だと思う。

>>54
そのとおり。レス番付けたように君に言った。
スレタイは、いまだにハルカが苦が根底にあるという固定観念から抜け出せないことを
受けてのものなのだろうか。
苦とは脳で知覚した感覚を自分で辛いと思い込むことだと思う。苦からの逃避のために
人は生きる、と君も思っているのかな。
苦の認識を変えるといった方法でも、苦を絶対的なものとする考えからは開放されると思う。

>>59
人間の皮膚感覚で「痛い」とか「あたたかくて心地よい」とかあるよね。
その皮膚感覚が神経を通して脳に伝達され、
「痛い」とか「暖かい」とかとなることはみんな知っているね。

人間も元をたどれば、原始的な下等動物が進化によって
高度化、複雑化されて今のようになっただけで
下等動物の感覚を引きずっているということもわかるね。

この下等動物（アメーバなんかにしても）も、身の危険を
（つまり、自分が傷ついたり食べられたりすること）
防ごうとする行動をとるときがあるね。
自分の存在の維持を妨げるものは避ける、ということだ。

ところで、宇宙の基本的な原理のひとつに「循環」という
ものがあると思うんだけど、これは宇宙を継続して
存在させようという「力」がはたらいている、といってもよい。

生き物もその「力」の影響を受けているんじゃないかな。
つまり、「苦」を感じて循環をくずさないように
（崩壊しないように）する方向に向かうように
仕組まれていると思うのだけど。あくまで推論。

>>59
あなたこそカオルにハルカだけ無条件に受け入れられ、どうでもいい些細なことまで
否定されてきたＳさんがどれだけ傷ついているかわかりますか？まあ傷ついてはいないかもしれないが。
少なくとも第三者からみればこうみえる。そんなカオルを信者といわずになんと言えばよい？
Ｓさんは真剣に議論をしたくてここに来ていた。
だが結局はハルカは体験知の一点張り。多数の意見が止揚することが議論の意味ではないですか？
今までここで行われてきたことは他人から見れば明らかに議論には見えません。
ただハルカがカオルに体験知を教えていただけです。この２人が真剣ならそれはそれでいいです。何もいいません。
しかし真剣に議論をしに来ていたＳさんにとってはあまりに惨いことなのではないでしょうか？
最後のころはもはや３人とひとくくりにできるような状況ではありませんでしたよ？

>>66
俺もあなたの意見に共感するが、
ただＳも相手を見る目が無かったってことはない？

>>67
正直それは漏れも思う。ただこのスレが出来たときの悟りスレの状況はすさまじかったからな。
今思えばバブルのような空虚なものだったけれどやたらと盛り上がってたからな･･･。
そしていつの間にか消えてしまった青い人ｗ

＞じゅんさん
さてそろそろしつこい気がしますのであと１、２回のレスで名無しに戻ろうかと思います。
私も言いたいから言っただけですので面倒なら流してくださっても結構です。
ちなみにコテを名乗ったのは>>37で名指しにされたからであってたいした意味合いはありません。
２chでコテを名乗ることはとても大変です。とくにこの板は今荒れていますから

話を10レス以内にまとめろ。読む気がせん。

　苦とは何ですか？どの様な意味で話しておられますか？その重要な語の前提、
定義を明確にする努力をしてください。そうでなければ、話はいつまで経っても
かみ合う事はありませんよ。私もそこを、非常にお聞きしたいです。＞ハルカ、カオル、じゅん、その他の方

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1054071304/

誘導します

>>70
>>64に書いたよ。
それに自分の考えも書いたら？
共通認識があるというのは固定観念だ。語り合うにはいろいろと認識を確認しあう作業が必要だな。

>>65
論理体さん
いちおう指摘しておきますが、「あたたかくて心地よい」というのは
どうやら皮膚感覚ではないということを指摘しておきます。おそらくそれは脳の
認識たる活動ではないでしょうか？「あたたかい」「あつい」ならわかりますが
心地よいは別物です。
そうすると神経伝達はすべて苦を起因に働いているとは言えないでしょうか？
脳が楽や快を求めるのはわかります。がしかしその原初の細胞が快を求めているとは
考えづらいです。むしろ苦を避けるために活動しているような気がします。
あなたに失礼があったら申し訳ありません。あなたが親切すぎるので、あえてそれを
疑ってみました。まあ私はつねに懐疑する立場を取りたいのでその辺りどうかご容赦ください。

>>875さん
あなたもしかして８８４さんですか？
そうじゃないと思いますが、念のため聞いておきます。
またあなたに聞きたいのですが、（純粋な質問です念のため）
どうしてあなたたち名無しさんたちは正当性のみを主張するのでしょうか。
その辺りがちょっと理解しづらいです。えっとちょっといま私頭が馬鹿になって
いるので（眠い）失礼でしたらいちおうお詫びします。正当性を主張してなにをあなたは
したいのですか、どうせあなたがなにを言ったて無駄だとわかっているのにも関わらず。
なぜでしょうか。
　ですから、あなたがなにをしたいのかわかりません。そこら辺をいちおうあなたを
懐疑しているんですが。あとそれと、私に同調する姿勢は必要ないです。むしろ、論を
張って徹底的に私を否定してくれると助かります。Ｓさんの論の正当性なんかを議題にして
いただいても結構です。
なぜ私がそう言うのかというと、あなたのことを真剣に疑りたいからです。
また、あなたは２ちゃんにも詳しそうだし、議論にもどうやら優れていると感じられますし。
あとお願いがあります。あなたが荒らしに対して有効な方法論をお持ちなら、ぜひ力添え
ください。
　いちおう論点についてですが、あなたの主張は結局なにを言いたいんですか？
　私の行動理念とどう抵触するんですか、むしろ私を応援しているように見えるのは
気のせいですか。またそれが無駄かどうかはあなたに予見できるというのですか？
あなたの文はおそらく空虚な煽りレスです。空虚な煽りレスについては私はよく知っています。
私の言葉がまさに、つねにそうだからです。
　それとあなたはもともと名無しでしょう。８７５と言うのはおそらく番号であって
名前じゃない。弁明するのはけっこうですが、私にはおそらく必要ありません。
何度も申し上げたとおり、私は懐疑的立場を取るからです。
　そしてあなたが私を懐疑するのは当然だと思います。

>>64
２５さん
えーと誤解です（おそらく）。固定観念があるのは、ハルカさんではなくむしろ我々
のほうです。固定観念はその名にふさわしくなく、固定されません。他人の意見で
簡単にまがります。考えを変えます。理念を変更します。事実を曲げます。
それが我々の持つ固定観念の固定観念です。
　彼女は論に関してはほぼ不動でした。それがどういうことかまずご理解ください。
固定観念で苦の概念で扱うのは私は浅はかだと思います。
　しかしあなたには私の意見を充分懐疑することができるはずです。
　しかしながらあなたは自分の意見を断言できぬと気づくと思います。
　また苦からの逃避という言葉はどういった根拠で提出されたものなのでしょうか
　これは快を求める行為であると思っていいのでしょうか？
　快を求める行為という概念からはつねに否定的な立場を取ってきたつもりなんですが
そのように見えたでしょうか。それだと残念です。すなわちそれが私だと認識できるのですから
　いちおうあなたに言っておきますが、苦を絶対的なものとする考えからは私は最初から
解放されてます。この私とハルカさんの違いはよく認識していただくようお願いします。
ただつねに懐疑したいのです。けっこう馬鹿げてるなとは思いますが、まあおもしろいです。
あなた私の代わりに懐疑してみませんか？　昼の時間あるていど時間が開いているならですが、
そうしてくれるとけっこう助かります。私夜の仕事なんで、昼は寝てたいのです。昨夜は
睡眠不足で大変でした。ぜひご検討ください。
あとやっぱりあれじゃ混乱しますよ。あなた２５番さんなんでしょ、なのに４５のレス番の名前欄
に２６と書いてあるんだもの。そこんとこお願いしますよ先生。

>>70　　７０さんへ
私は定義して提出される概念【苦】なぞむしろ必要ありません。
むしろそんなものも懐疑、否定したいと思います。
そう言った定義がいい方向に向かうことこそ私は懐疑しているからです。
しかし建設的な議論でありたいなら、あなたに定義をお願いしたく思っております。
あと私の中ではスレタイを「悟りとは。苦とはなにか〜」と問うているわけです。
定義へのプロセスと踏んでいるのだとご理解いただけると助かります。
またハルカさんならきっとこう定義されるでしょう。
生＝【苦】
まあそれでもいいんですが、それだけじゃちょっと…てなりませんか、私はそう
なります。あなたもそう思うからそれを聞くのだと思います。
　あと議論がかみ合わないからじゃなくて、議論なんぞ本来かみ合うわけがないと思います。
人に魅せるための美しい議論なら私もおそらくできるでしょう。人格攻撃に終始する議論も
したくはないですが、できなくはない、そういう選択肢が私にもあります。
　しかし私が議論に必要なのは、先立つ定義ではなく、つねに問題意識であると思うのですが
いかがですか、それさえあれば、だれにでも、どんな言葉づかい、知見の差であっても、
それが言葉が違う者同士であっても、議論は通用すると思います。であればここでは苦とはなにか、
悟りとはなにかという問題意識だけで充分じゃないでしょうか、だからこそ私は定義は必要悪だと
思っております。徹底的懐疑には邪魔だと。しかしあなたの心遣いには感謝します。
ただあなたの意見を疑ってみただけです（こればっかですね）、だからおいおい定義するかも
です。ただそれは私個人においてされることだと思います。そしてそれが一般に敷衍されることは
おそらくないと思います。

　もう一度８７５さん
３人の図式についてはまたあとで確認したいと思います。いったん留保させてください。
その辺は私は大事に扱いたいと思っています。ただ、それは一言で言えぬというのが
私の見解なのです。それと私はＳさんを否定しての立場を取っているわけではないのです。
そうではなくＳ論は否定するという立場を取っているのです。
　この人の立場と論は明確に分けるべきだと私は思います。これこそ議論の障害となると思います。
　むしろ詭弁にしか聞こえないでしょうが、Ｓさんのことは尊敬してます。その思いは
　日々たかまります。
　しかしＳさんの論が懐疑できる、崩壊させることができるというのが私の見解なのです。
　そしてむしろ体験を否定する方法があったら教えてほしいくらいです。過去が塗り替えられる
ならおそらくハルカさんも苦とは言ってなかったでしょうから。

えーとみなさんに申し上げます。失礼な発言はあらかじめおわび申し上げます。
しかしここではみなさんも億見と懐疑を繰り返してください。その上での断言なら、それはそれで
いいと思います。
　まあ営為にお願いいたします。議論は一期一会、言いたいこと言えばいいんですから。
　いちおう自分はだいぶ言いたいこと言ったんで、すっきりしました。まあこれが快なら
悪くはないんじゃないんでしょうか。また時間があればレスします。


カオルさんへ、
あなたすら、やはりハルカさんのことを理解しきっていないところがあると思う。
なんとも言えませんが、あれ( >>883 )ではハルカさんがかわいそうすぎる。
つねにあなたを守っていたのはおそらくハルカさんだったんじゃないですか？
そのやさしさ、彼女なりのあなたへの愛に気づくべきだったとは思いませんか。
それともあなたは気づかないふりをしていたのでしょうか？

>>75
>>45はおれのレスではない。君は勘違いをしている。事実おれは>>63で45にレスを返している。
頭をすっきりさせて考えたらいかがかな。よく読み返せばわかると思うよ。

>苦から逃避
は以前ハルカ（女性なの？）が主張していたと記憶しているから使った。それはとらえ方の問題
だと思うけど、こだわりたければ仕方ないね。といった意味合いだよ。

君はここで何がしたいのかな。64はスレタイから推測して書いてみたんだけど。
悟りと苦は切り離せないかもしれないからなのか、どうしても苦から話がしたいのか。
悟る方法を論じたいのか。
その辺りが聞いてみたいな。
あと、いつから君はおれの生徒なの？

「苦」や「楽」は地球に最初に生命が
誕生したときからあったものだと思う。

どんな生き物も、自分がいちばん存在を
維持できる環境に身をおこうとするよね。
常温がすみやすい生き物はたくさんいるけど
なかには、湯が沸騰するような環境に
適応していたりとか。

もし、そこから「はずれる」ということは
身を滅ぼすことにもなりかねないわけだ。
「苦」とは、そうした身の危険に対処するために
最初に生まれた最も単純な感覚だと思うね。

人間は、その原始生命から進化を通して受け継がれてきた
感覚をひきずっているというわけ。

原始生命がやがて、だんだん高度化、複雑化（進化）するに
したがって、「楽」や「苦」の感覚も細分化していったんじゃないかな。
たとえば一例として、
楽→あたたかい→うれしい→おもしろい
苦→熱い→悲しい→つまらない　　
（矢印は等価的につながっているという意味ではない）

ちなみに「うれしい」「かなしい」はイヌくらいの進化レベル以上にある
動物がもっている感情といわれているみたいだし、
「おもしろい」とか「つまらない」といった感情は類人猿以上の
高度に進化したレベルのものであるともいわれているね。

ということで、「苦」とは自己の身の危険を回避するための
条件反射的に生まれた、生物としてもっとも単純な「感覚」である、
といいたいんだけどね。

>>75-77辺りを見ると、どうやら君は論じ合いたいようだね。しかも好戦的に見えるよ。
狙っているのかな。
しかも長文。なかなか面白いね。
おれはハルカに逃げられた経緯がある。その後彼女（？）がこの板で活躍していたのは
何となく知っていたが読んでいないので無知。横から割り込むような形で申し訳ないが
君たちのいきさつを知らないことを含め許していただきたい。

２５さん
すいません、ちょっと私おかしくなってました。
あとでよみかえします。しかし疲れた。

私はここでなにがしたいんでしょうかね？
わかりません。

ですが、いちおう私の論点を申し上げます。
やはり、苦と悟りの接点を見つけることです。
おそらく、これはハルカさんの言葉を聞くとほぼ同義のような気がします。
なぜ同義たりえるのか、知りたいのです。
そのためにはどうしても、苦の絶対性を崩すわけにはいかないと私は
考えています。そのための批判です。
どうやら悟りにはすでに絶対性が備わっていないようですし
ですから悟る方法を論じたいわけではないと言えると思います。
悟りを考えても無意味かなと、それが苦をスレタイに入れた理由です。
ここなら俺にも理解できるぞと。苦なら俺にもあるようわからんが、そういう意味です。
あとしたいことはいろいろありますが明言しません。それはご容赦ください。
私は語りますが、語るにはやはり何らかの理由があると信じているからです。
まあちょっと今日はぶっ壊れましたが、私は忘れる努力をします。
　
　んとそれじゃあ先生と呼ばせてくださいな。私の勝手な要求だけど
やはり、名前欄に番号を入れて語っているというのは、私自身つらいです。
ご検討いただけませんか。あと昼番もどうか。

　えっとそうですね私がやりたいことはまずハルカ論の言及です。
　あまりここがぶれてくると正直困りますが、しかしまあ構わんのです。
　気ままにやってください。私は誠実ではないですが、誠実では
ないと言うことに関しては、誠実であり得るのです。まあ駄目だと思ったら
板ごと私ごと捨て去ってくださって結構です。というか私語りすぎですね。
　これから寝ますんで私。あとはよろしくです。

付け足しスンマソ。
「悲しい」ドラマを見たい、という人がいるよね。
「悲しい」は「苦」のカテゴリにあると思うんだけど、
「苦」ならなぜわざわざ、そんなドラマを見たいと思うのか。

それは、自分がドラマの「悲しい」人物に気持ちを同調
させることによって、人の気持ちをわかりあえる「よろこび」（楽）を
もちたいからなんじゃないかな。
よろこびをもつことによって満足するような。

自分がドラマのなかの「悲しい」人には、現実的には
なりたくないと思うよ。「悲しい」は「苦」の一種だと
思うからね。

>>81
なんとなくわかった。やはり論じたいようだ。
悟りたくはないの？
番号では何が困るのかな。あと、おれは昼しか書き込めないよ。

>>73
うーん、そのとおりだね。
条件反射で手をひっこめるような「痛い」とかは
脳の奥深い部分で判断するんじゃないんだろうけど、
「心地よい」は脳によって解釈されるのかもしれないね。
どうもスンマソ。

>>79
よく考えているね。
「苦」を細分化したり分類して区分けできるのは、知能が高い生物に限られるかもしれない。
ここで、1の意向を汲んで悟りと関連付けて考える。
さて、悟りの定義を明確にする必要があるが仮に>>25に記したようなこととしよう。
「苦」が自分にとってどのような影響を及ぼすか。
これはとらえ方ひとつということになる。「苦」をよいものと捉えるのも悪いものと捉える
のも個々の自由。
君の指摘通り「苦」によって危機回避は可能だ。これはよいこととも考えられる。
また、辛いことと捉えることも容易。そのように「自動化」している人が多いからね。

よって、「苦」を認識した時点での反応は個々で異なるだろうが、自分にとってどのように捉える
かを自在に操作できる状態が、悟っているとも考えられると思う。

人には「泣く」という行為があるよね。
「泣く」はふつう「悲しい」ときにする
感情表現だけど、
「うれしい」ときにも人は泣くことがあるね。

「笑う」も同じ。
おかしい、おもしろいときに笑うのが普通だけど
人が破産したりして窮地に陥ったときにも笑ったりして。

「行為」と「感情」は混同しやすい、ということを
いいたかったのでぇす。
いろいろ書いてすみましぇ〜ん。

>>82
興味深い指摘だ。
「苦」の認識はさまざまなので、「悲しい」も含まれるかもしれない。
そしてそれを疑似体験したいと思う気持ちもあるだろう。
しかしこれは自分の体験とは明らかに分けて認識していることだから可能かもしれない。
他人の体験で「悲しい」ことと、実体験とではかけ離れているという強固な固定観念があるような気がする。

つまり「悲しい」を楽しむことは可能だが、多くの場合自分の体験でないという
認識がある上で成り立つのではないか、ということ。
しかし、悲しいのは事実だ。ここを考えたい。

>>85
うーん、そうだね。
何かがわかったとき、いろいろな選択があって
そのなかから何を選べばよいのか。
また、こうするしかない、とわかったとき
そのとおりすぐに実行するべきかどうかを
的確に判断できる状態のことを
いうのかもしれないね。

人は自分中心で思考しているため、自分が悲しい事実に気づかない。
他人事で泣いているから自分には関係ない、といった感じだ。
しかし、事実悲しんだり泣いたりしているのは関係ないと思っている本人だ。

つまり、悲しい事実があるにもかかわらず、大きなストレスはないようだ。
これは事象との関連を考えるとわかるかもしれない。

自分もしくは大切に思っている対象に起きた事象で悲しいことは、自分にとって
本物っぽい。
逆にあまり思い入れのない人の事象にはわりと冷めている。しかし、映画等でうまく
演出されると思い入れが出来て悲しくなる。
これを自分の身に起きた事象に置き換えれば、うまく悲しくない演出にすることで
後まで悲しみを引きずらずに済ませることも可能だろう。

悲しいという気持ち。そこに付随する事象。それを関連付けるのは本来個々の自由だ。
だが、固定観念として自動化しているので困難なだけだと思う。

私にとって悟るということは、
「全てのものを見極めるにあらず
　悪をも許し、お互い和解させる
　能力をもつ事が悟り也
　しかしその本質は決して理解できぬ言わば迷路。
　悟りを覚えることで何かを変えることは出来ぬ。
　悟りを覚えたとしても器として成長していなければ
　本質としても何も変わらない。つまり不完全な悟りである。
　器として成長したときこそ悟りとは姿を現す。」

いままでのすれを見ていないため、既に出ていることかもしれないが
書き込ませてもらう。

>>90
面白い。
「悪」「和解」などは捉え方一つだと思うよ。

悟り＝均衡関係の発見

>>91
悪とは他人に対して悪いといわれることを悪というのではない。
「自分に対して」悪と思えることを悪という。
自分にとって悪といえることはするな。
自己中心的な発言だが、
人生は自分にとって良いと思えることをしないといけない。
それが、人として器をでかくする第一歩なのだから。

>>Γ
面白いね。だけど、まだ足りないよ。均衡関係の発見だけではないよ。

絶対不変の均衡関係以外に真理は無い。
否定するのは浅薄に過ぎない。

悟りに、真理なんてものは存在しない。
すべてがあやふやだともいえるのだから。

水平垂直の直角は絶対不変の関係である。

曖昧なものは近づくことさえできない。

もっと広い視野をもってみなさい。

>>96
ユークリッド幾何学でしか考えていないでしょ。

街を歩きなさい。
あなたは直線の上を歩いているのだ。

床をみなさい。ビルをみなさい。
それは不変を表現しているのだ（いたる空間、つまり宇宙［space］で。）

>>99
じゃあ、お前の言う不変は地震で壊れるんだな？

自然は時に我々とは対立する。

自然＋宇宙の関係が人間である。

哲学者って、ある意味で詩人なの？
いかに人が注目してくれる作品をつくるとか。
（オラは何いってるのかわかんねー）

ユークリッド幾何学というものはよくわからないが
一つのことに固執して考えるのはやめたほうがいい。
肝心な答えが見つからないことがあるから。
決して自分の考えにとらわれず、皆の声を聞きなさい。
簡単に見つかる答えさえ、見つからないことがありうる。

あ─そ─


哲学者は女性語的である限り詩人に過ぎない。
純粋哲学者は芸術家だ。

>>103
あんたらのほうが学生時代に習った幾何学（ユークリッド幾何学）
に固執しているのだよ。
「みんなの声を聞かなきゃいけない」なんていう自分の考えにとらわれないほうがいいよ。

ごめん、ユークリッド幾何学のことおしえて

>>106
だから、あんたらが学生時代に習った幾何学。
「幾何学」がわからないのかな？

>>105
「みんなの声を聞かなきゃいけない」なんていう自分の考えにとらわれないほうがいいよ。

だから皆の声を聞いているんだが。

幾何学がわからない。

自我＋非我間の「関係」は不変である。
つまり、均衡。

>>108
からかっただけ。

>>109
それだったら辞書で調べなさい。

腹が減ったからマックにいってくる
糞レスごめん

苦とは死という観念の知覚に過ぎない。

>>112
うわああん

幾何学が何かはしらんが。
私の哲学はそんなものに縛られていないのでね。
哲学とは縛られずに自分の素直な考えを言うことにあるのでないのだろうか？
私はそう思う。

>>115
そのとおり！！
自分の思ったことをいうべきだ！

悲劇なら哲学では無い。

>>93
要するに君は器をでかくしたいんだね。
>>114
名言集みたいでかっこいいな。
で、結局は知覚する主体の問題のようだ。

人生が苦としてあきらめるのなら、私の奴隷にでもなるか？
もっと人生を味あわせてやるぞ。

>>114
違うぞ、死は主体の無であってその知覚は必ずしも苦ではない。
良く死にあこがれてる奴がごろごろいる。

>>74>>77
＞あなたもしかして８８４さんですか？
これは前スレのということですか？まあどちらにしろ違います。

それとＳ論の正当性を主張したつもりはありません。
ハルカや２chのスレや議論に対する姿勢についての批判をしたつもりです。
また決してハルカを懐疑しないカオルの姿勢についてもです。
私の主張は大したことではありません。全くもって空虚な煽りレスです。
Ｓさんがやさしすぎるあまり誤解されているのが気になっただけです。

＞この人の立場と論は明確に分けるべきだと私は思います。これこそ議論の障害となると思います。
これについては同意します。
また議論においてＳさんの論がメチャクチャと言われていましたが、だからといってＳさんの
ハルカ論に対する矛盾の指摘までもが全く相手にされなかったことについても同じことだと思いました。
Ｓ論の懐疑についても同意です。ですがＳさんは論に矛盾があれば自身で懐疑します。
それこそが哲学的な姿勢であると思います。そしてそれはあなたも持ち合わせていることでしょう。
あなたとＳさんの間になら立派な議論が成立したのではないかと思うと残念です。

>>121
あたしも、貴方に賛成だな。心に苦痛を背負って、半ば病み勝ちなひと（ボダ）は、
自らのその後生大事に持ち続けている苦痛によって、貴方の言う健全な（哲学的）常識
から自覚の無いままに離れていってしまう。そして、本人はそれこそが、またそれだけ
が、正しく、高い水準の、誠実な態度であると固執してしまう。執念というか、想念の
魔物と化してしまうというのは、ギリシャ悲劇の中にも、シェークスピアの作品の中に
も出て来る大昔から語りつくされてきた、メンヘル的困ったちゃん状況ではあるのよね。

>>115
みんなの考えも聞いてやれよ

まあ、本当に悟ろそうなのは俺しかいない。
ブッタもそこそこにやったと思うが、｢人生の本質は苦である」って
言ったってそれを聞いて心が弾むとすれば｢人生の本質は苦」かどうか
怪しいもんだし。なぜ、悟りという事があるのかの説明にもならない。
悟れば苦しみが消えるのならば、それがむしろ本質だといえる。
大体奴は｢世界の全て」を救う悟りだったはずだが、仏教が救ったの
は一握りの人間だ。ようするにそれは宮台の言う｢頭のいいニヒリスト」
負の先決によって人生の苦を減らしたい奴らだろう(詳しくは宮台真司他
｢サブカルチャー神話解体」参照）。だからどうしたって言うんだ？
そんなんじゃ悟れやしない。まずわれわれは何を見るべきだろうか？
答えてみよ。

でも、俺は精神科医じゃないしね。
気分障害からの抜け出し方なんて知らない。
鬱が2週間続けば立派に病気だから苦しければ精神科に行けば？
そのための社会的分業だしなあ。
専門的なものは専門家へ。

大体、悟りはともかく苦とは何だって探らなきゃならないものか？
そんなものは既に体に内在的に存在しているもので学ぶものではない。
仏教でも四苦八苦なんていってるが、腕が切り落とされた苦しさは
乗ってない。他にも拷問は色々ある。これで仏教は不完全なものだとわかる。

>>126
>大体、悟りはともかく苦とは何だって探らなきゃならないものか？
なら『貴方が』ココに書く必要は無い。
終了。

親玉が釣れた
いや新興宗教と化してるという噂を確かめたいな。
まずは異言か？

>>81
はぁ…
もう何度も何度も言ってきた事だけど、もう一回言っておこうか。
>やはり、苦と悟りの接点を見つけることです。
>おそらく、これはハルカさんの言葉を聞くとほぼ同義のような気がします。
全然違う。全く『同義』なんかじゃない。
【苦】は【苦】だ。
【悟り】は【悟り】だ。
全く別のもの…と言うか、そもそも【悟り】を『入手できるもの』と考える時点で違う。
【悟り】は『得られるもの』じゃない。
『【悟り】を得た』−こんな台詞大きな間違いだ。

【苦】には『何かを入手し、それに固執すればする程に増大する』という特徴がある。
【悟り】とは全く逆のベクトルだ。

ハルカに聞きたいんだけど、今君が述べてることは哲学だと思ってるの？
それとも宗教、もしくは別の何かと考えてるわけ？

>>130
少なくとも『宗教』じゃない。
机や本に齧りつく『学問哲学』でもない。
『人間』とは何か？
『生命』とは何か？
『存在』とは何か？
そもそもの『存在』の『存在意義』は何か？
こういう事。

それでも私の事を『新興宗教の教祖扱い』するなら、上記の質問に一つ残らず答えて下さい。

>>131
だったら、「苦」とか「救い」とか「悟り」といった宗教語は
存在を考える上で使うべきじゃないな。
だから、みんな誤解するんだよ。

>>132
『救い』や『悟り』は、まぁ百歩譲って宗教語としても…
【苦】の何処が宗教語だ？？
第一『悟り』だって、指示語として適当なんで使っているがねぇ。
『超人思想』や『永劫回帰』『個体化原理』なんかと同じ『客観証明不可能な主張』だぞ？
（レベルが同じと言ってはいない）

どんな語を使おうが叩く奴は叩くだろうし、粘着する奴はする。
第一、この語句を見て誤解する輩ってのは『一切読んでもおらず、初見の印象でのみ判断している』輩だよ？
私の主張を読んでいれば『新興宗教の教祖扱い』なんて出るわきゃ無いんだし。
誰にも『信じろ。さすれば〜〜』なんて言ってないんだが？
そんな誤解されようが気にならないよ。

別に君の論を宗教だとか、証明してみろ、とか言ってるんじゃない。

ただ哲学、それも存在論として語りたいなら、安易に宗教語（少なくともそれと勘違いされる）
用語は用いるべきじゃないと言ってる。
でないと、存在論としての「苦」の是非が論点なのか、それを「苦」と解釈する是非が論点なのか
ごっちゃになる。
君の定義する”存在論としての”「苦」や「救い」「悟り」は、一般的（宗教的）に指すそれとかなり
異なった概念を持っている。それを「苦」とかつけるから、一般的な感情（宗教）レベルの「苦」と
誤解されて、（本来客観であるべき）存在論としてのそれが問答無用で却下される。
なんで存在論としてのそれには中立的な用語を付けない？
それに対して、個人的解釈として「それは苦である」とすべきだと思うけど？
今の状態では、「苦」（や「救い」）という用語が指示する対象が二つあるからわかりにくいんだよ。

一応言っておくと、俺は君の論が気に入らないわけでない。「入れ子世界」という存在論は（信じていないが）
面白いと思うし。

age

>>134
ふむ…御忠告多謝。
ならば。
ええと、もう一回繰り返しになるが私の言う【苦】ってのは突き詰めれば『動作強制により完全静止不可』な状態を指している。
この『動作』ってのは物理的、心理的問わずね。
で【悟り】ってのが上記の真逆、つまり『完全なる静止を自由意志で行なえる状態』を指してるんだ。
【苦】　　⇒　【動作】
【悟り】　⇒　【静止】
としよっか。

>>136
感覚的にそうとは思えないんですけど

>>136
そうそう、そういう感じで。
そっちの方が先入観なしで素直に受け取れるし、俺のように存在論としての
ハルカ論にだけ興味を持っている人間には助かる。

哲学が日常語から乖離した難解な用語をやたら創り出すのも、日常語に
含まれる手垢にまみれた意味を排除したいからなんだよね。
（ハイデガーが「人間」を「現存在」とか言い換えたのもそう）
その「動作」「静止」が君が考える概念に適当かどうかわからないけど、
それで大体のイメージが決まってしまうから慎重に付けた方がいいだろうね。

>>136　確かにその通りだが、悟ると苦は無い

宗教アレルギーは深い考察が苦手な愚民の所有物

>>139
お馬鹿。
悟りたいとか自律したいとか( ２)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063709757/
の>>901になんて書いた？
>でも、それは『認識方法を変えただけ』で、相変わらず【苦】自体は現存するんだよ。
>キリスト教に『原罪』ってあるじゃない？
>仏教では『生老病死』の『四苦』を説くよね？
>あれらがいい例だよ。
>もっと簡単に平たく言えば『【生命】は他の【生命】を殺傷し自己の栄養とせねば生存を続行出来ない』という事があるよね？
>そういう【苦】を他者に振り撒き続けてるのさね。
>だから、決して【苦】はなくならないのさね。
これ読んでから言いなさい。

「君子は危うきに近寄らず」孔子

>>141
君は何を希望しているのだろう。
苦の絶対的な存在を主張したいのか。
多くの人にそのことについて考えてほしいのか。
少なくとも悟る気があるのか、ないのか、君の気持ちが知りたい。

>>143は76ではなく25のレスです。失礼。

>>141
悟りによって苦は超越される、というのが一般的理解でしょう。
般若心経にも、　照見五蘊皆空　度一切苦厄　とある。

ハルカさんは、苦を実体化してしまっているので
仏教的悟りとはほど遠い位置にあると思われる。

>>121
８７５さんへ
　いろいろな方にレスしたいのですがまずはあなたの意見を私は否定することに私は専念し
たいと思います。ですから長文であることをご容赦ください。あなたが私の意見を否定するという
スタンスを取っているようで、それに甘んじたいと思いますしどうやらあなたはあと１，２レス
で名無しに戻ってしまうようですから、こちらとしても不満がたまって困ってしまいます。できるだけ
今のうちに言っておきたいのです。もしかするとあなたの存在自体を否定するおそれがあります。
ですからあらかじめおわび申し上げます。それでもこのお詫びは無意味となるでしょうが。
念のため。
　なぜあなたは最初に正当性を主張しながら、自分のことを、自分のレスを「空虚な
煽りレス」と貶めたのでしょうか。なぜ正当性を撤回したのですか。あなたの正義のような
論はいったいなんだったのですか？
　それをまずご自身でご確認ください。あなたは自分の正当性を掲げながら、自分の存在を
認めさせようとしている。あなたが正義なる信念を取り下げ、自分本位のために語ったこ
とになる。そうではありませんか？　私はそうだと思います。これが語るの現象なのだと私
は思います。自分の存在のために、言葉すら人間は利用するのです。言葉が尊いものだと知りながら。
いや人間は自己の存在のために言葉を利用するのだと言ったほうがより正確だと思います。しかし
ここで指摘しておくことは、人間は自己本位に、そう存在のためにいかなることもしうるというこ
とです。これが人間の、人間たる醜さだと思ってもらっても構いません。いまのところ醜さはどうで
もよいです。なぜなら主観の問題に過ぎないからです。なぜ批判するのか？　批判するのになぜ正当
性を押し通さないのか、やはり私には不自然な感じがします。そこにあなたはすでに自己欺瞞なる
ものを見出しているでしょう。そしてあなたはそれを示唆することを語っている。なぜ、残念と少しも思っ
てないのに残念と言うのか。なぜならあなたはそれに浸りたいからです。

　あなたは自分の存在を皆に受容されたいのです。これが語ることから経験として得られる「存在する」
ことの一つの観点です。私は方法論的に、実験的にこれまで語り尽くしました。大事だった自らの
言葉を虚言とぶちまけ、まさに欺瞞をすでに自己の中に見出している。これが苦を遠ざけるものだと
私は認識している。私は私の存在を守るために語り尽くしている。このことが存在たるの全容を表し
ているとは言えないでしょうが、ここに、もはや本音で定義される真実のようなものを見出すことは
できるだろう。そう言う思いもあって私は語るのです。
　
　また言っておきますが、私はＳさん自体を肯定か否定かというと、私は否定します。彼の過去につ

いても疑惑があります。なぜなら彼の使用したものは言葉だからです。言葉たる以上、すべてが疑惑に
さらされるのです。ここで懐疑の可能性が保たれるのです。言葉は懐疑するためにある。それも一つの
観点でしょう。
　これはハルカさんの言葉にも、カオルさんの言葉にも言えることです。人を存在たらしめる言葉を
否定できることが、いわゆる、すべての生命つまり人が、すべての人を貶める根拠と言えるかと思います。
　あなたの正当性なつくりの言葉には、まさに私は欺瞞そのものを表しているような気がします。
私とあなたの今のところの違いは、私は欺瞞をすでに露呈しているところにあります。ここで私は露呈の
暴露という二重行為をしているが、それでなにかが救われるわけではない。見出されるのはおそらく苦の
ような気がします。
　
　私がこの議論の場でやりたいことは、本来は他者の言葉の否定ではなく、私の言葉の否定なのです。
　これは議論であるからこそできるのです。自分の意見が否定されることは議論においてまず見あたりません。
　ここで論点が噛み合ってないなと思うのならどうかお引きくださって結構です。私はあなたが去る（名無し
に戻る）ことと信じて暴露しているのです。

　またあなたの言葉の中にある、Ｓさんのやさしさとはなんですか、どう理解したらいいのですか？
　私に去れと言いたいのですか、それだったらそう言ったらいい。なにをしたいのですか？
　無駄だと本心ではわかっているはずなのに、あなたは３人の関係を図式化して定義したいようですが、
それこそあなたの哲学的姿勢にあたるでしょうに？　あなたの言っていることはどうやら、やはり空虚で
しかない。言葉そのものが空虚だからではなくあなたが空虚であるだとしか思えない。簡単に人の意見に
同意した格好をして、結局あなたは最初から逃げるつもりで戯れ言を言ってきたんでしょう。それだったら
そういう物腰できたらいいはずでしょう。語るには語る姿勢というものが必要ではないでしょうか。あなた
にはこれくらいのことならば、理解できると思いますから一応、言っておきます。
　
　また明言しておきます。私とＳさんでなら議論たり得たかというとそれは否定します。
なぜなら彼はおそらく議論となると私の論をを否定しないでしょうから。これがどういうことかわかり
ますか。否定するからこそ私は議論たり得るのだと信じております。そして自己の存在を守ることに
希求することが議論の真骨頂たるのだと今の私であれば思います。
　またあなたがハルカ論の矛盾の指摘がハルカさんに相手にされないのは、ここに置いてもは
やあたりまえのことなのです。なにを馬鹿げたことを言っているのかと私は思います。議論
なぞ自分の主張のみを語っていればいいのです。そうすれば、誰かが勝手に現れてその人を否定
しに語り出します。そして意志の大きな者のみがそこでは自分の論を曲げずに生存競争原理の名で
勝利を勝ち得るのです。最初から２，３レスしかしないのなら語ってくれる必要はなかった。あなたの
言葉にはそれだけの存在理由ということが欠けていたように思われます。その点をどうかご理解ください。

　最後にいくつかあなたの発言の矛盾点を指摘しておきます。自分の論に自分自身で懐疑する
ことが哲学的姿勢だと思っているのなら、それは議論の名においてあなたはＳさんのことを冒涜
しているでしょう。なぜ彼がハルカさんとの議論を求めたのか、それは自分を否定したいからです。
自分を疑いたいからです。だからＳさんはハルカさんと立ち向かったのです
なぜなら、自らの手で自己を否定することはもはや到底不可能だからです。自分を貶める
言葉を書いておきながら、それでもなお自己を守っているのです。それができないからそこ
に議論の価値がある。そう私は信じています。

　自身で懐疑することはまた語られない限り、哲学ではあり得ないとまた私は明言します。
そのような自己を懐疑する自己言及はおそらく、哲学とはもっとも離れた醜い行為だと私は
思いますがあなたはどうでしょう。それこそ自殺にも匹敵するほどの愚かさを見出すのは気
のせいでしょうか。あなたはこの言葉で議論を貶め、また哲学的姿勢という言葉で哲学を貶めた
のです。それについてはぜひ自己言及されることを望みます。

　あなたは語った以上、否定される覚悟が必要ではなかったでしょうか。
あなたにはその覚悟がないように思われるのですが気のせいでしょうか。それなら黙っててくれてた
方がよっぽどよかったです。
　私は自己を守るために言葉を利用しあなたを否定した。いちおうそれだけのことです。
　またあなたに覚悟ができたなら、あなたはＳ論の正当性を掲げて私と向き合っていただくよう
思います。それができぬのなら、今のところ私はカオルさんと対峙しなくてはいけないでしょう。
それはできれば避けたいが、避けられぬのなら、やはり言葉をぶつけあうのでしょう。おそらくですが
そこで私はカオルさんとハルカさんの差異が明確になるのではないかと思います。私はやはり自分の存在
たる言葉そのものを守ります。そして的確に否定してくれるのは今のところどうやらカオルさんだけの
ようですし。いちおういつでも準備はできているつもりです。カオルさんよろしくお願いします。

　また語っておくべきことはまだまだ語っておきましょう。
　そう思ったのですが、ちょっと真剣になりすぎて疲れました。後にしておきます。
　少しだけ端的に明言しておきます。
１、感情は思考よりも上位に来ます。
２、悟りとは一言で言うなら、無です。
３、憎悪よりも貧困、困窮である方がおそらく悟り「無」に近いです。
４、倫理が狂気に勝つためにあるのではなく、つねに狂気が倫理に勝ちます。
５、女性の方が男性より議論、哲学に向いている。少なくとも私はそう思います。
６、やはり二元論的な苦楽よりも、苦のみがあると考える方が賢そうです。
７、愛はやはり苦の前では消え去る定めのようです。
８、忘れるというのはどうやら個体化原理そのものです。
９、私は、ハルカさんの言う最低最悪の悟りよりも、最悪たりえるものがあるのではないかと思っております。お

そらくそれは存在しつづけることではないかと思われます。
１０、死は苦ではないです。むしろ快です。
１１、私は好戦的ではありません、むしろかなり臆病です。

　ほぼ虚言ですが、まあ虚言でもかまわんです。
　営為をお願いしますね。
　８７５さん私が感情的であるという指摘をするのならもはや無意味です。それは１のための
理由を主張するとともに５の意見をもはや崇拝している状態だからです。

　少しばかり推敲しましたが、さすがに疲れたので、書き込みます。やはり女性のように感情的になる
ことは難しいです。言葉が整理できない。

>>150
随分と思い込みが強い印象を受ける表記だな。
決め付けるのは君の自由だが、根拠が示されていない以上説得力には欠けると思うよ。
特に１〜３は痛々しいな。
君は悟りたくはないのかな。

わしも言葉が多すぎて言い訳しているようにしか思えないな。
もっと要点を纏めて話すべきだ。

>>151
んだね…
私も苦笑するしかないよ、ここまで盛大な勘違いだと。

>>153
>>143も見てくれよ。

訂正　>>154は76でなく25の付けたレス　重ね重ね失礼

>>154
うぃ。
>>143
>君は何を希望しているのだろう。
>少なくとも悟る気があるのか、ないのか、君の気持ちが知りたい。
言った筈だけど…ま、いっか。
私は【悟る】−いや【静止】する気はある。
と言うよりも、むしろ【静止】したい。
その為には【苦】−じゃなくて【動作】の問題は避けられないんで。
>多くの人にそのことについて考えてほしいのか。
無いとは言わん。
正直、考えて欲しいところもある。
が、無理にとは言わない。
考えたくなきゃ、それでいいやという部分もある。

…こんなとこかな？
ご満足頂けたでしょーか？

>>156
なるほど。返答をもらえたことに満足した。

悟ることを静止ととらえているようだが、君の考えを詳しく知らないので教えてほしい。
静止とは思考を停止することを含むのかな。静かに止まるのは「何」？
推測すると苦がいやだから、つまり思考（動作？）するのがめんどいからやめたいということかな。

前述のように君の活躍は何となく知っていたが、いつも犬猫版（読むだけ）にいた。
最近この板の別のスレでとんでもくんに相手になってもらっていたら、このスレが目に付いた。
といった言い訳を好意的に解釈してもらえると助かる。

>>133
>『一切読んでもおらず、初見の印象でのみ判断している』輩だよ？
そもそも、こんなスレを全スレ読まそうとするのが間違い。貴重な時間
をちちょこっとスレを流し読みしたい奴向けに、説をまとめてわかりやす
くすればよい。そのほうが誤解も減るだろ。説がまとまってきてるのなら
それも出来るはず。
あと苦は仏教用語になってるから立派な宗教用語だよ。
>>141
仏教では滅諦といって苦をもたらす煩悩を全て消せた状態があるとする。
これは釈迦の最初の説法。だから君の仏教理解は間違い。
キリスト教も全ての原罪はキリストが貼り付けになった事で
身代わりになったとする。
だからキリスト教理解も間違い。

>>156　
もう一度言うが、悟ると苦はない、ありえない
我がない時　苦　を誰が受け取る？
その他の部分はOKだ

あなたとスレの参加者のために言うが
その高慢さからすると魔境のため勘違いをしているのではないか

>>146-149
＞なぜあなたは最初に正当性を主張しながら、自分のことを、自分のレスを「空虚な
＞煽りレス」と貶めたのでしょうか。なぜ正当性を撤回したのですか。あなたの正義のような
＞論はいったいなんだったのですか？
空虚な煽りレスとした理由は簡単です。本来のスレの流れには全く関係ないからです。どうやら空虚な
煽りレスの定義が違うようですね。自分の意見の正当性はとりあえず主張します。しかしレスとしては
明らかに正当とは言えないレスではないでしょうか？だからあと数回のレスで名無しに戻ると言いました。
こんなことを話す暇があるならば悟りの話でもしたらいいでしょうし。
また>>148の後半は明らかにおかしいです。そんなもの議論とは言えません。自分の論が絶対正しいと
曲げないつもりならばこんなところに書き込む必要などないでしょう。それを皆は宗教だの御託宣だの
言うんです。ここはあくまで哲学板です。あと懐疑と否定は違いますのでそこんところも考えてください。
私の言う懐疑とは他人に明らかな矛盾点を指摘されたのならそれについてもう一度思考しなおすことです。
だれも自分の目を直接見ることなどできないでしょう？だからこのような場を利用するのです。
それとＳ論の正当性はどうでもいいです。これは何度も言ったかと思います。
なぜＳさんのハルカ論への矛盾の指摘は相手にされないのか？これだけです。

>>150
最後にもう一度言います。ここは哲学板です。

>>146-149 じゆんさん

ほぼ全面的に同意です。

>>150

１１以外は議論してみないと何とも言えません。(笑)

よーするに自殺サイトが活況を呈しているようなもんか。

>>161
カオルさんへ
＞１１以外は議論してみないと何とも言えません。(笑)
そうですね。懐疑の対象として私も提出しました。


８７５さん
＞なぜＳさんのハルカ論への矛盾の指摘は相手にされないのか？これだけです。
あなたがそれを直接ハルカさんに聞けばいいでしょう。それだけのことではないでしょうか。
そして何度か言われているとおり、体験はある意味では絶対なんです。つまり否定できないのです。

またここは２ちゃんねるというテキスト形式のコミュニティです。哲学板以前の問題です。
しかし私は私の行為が哲学的であると思っています。私がすべてを疑ったものとして言葉として提出し
私の主張としてまずは提示しているのです。そしてあなたたちがそれに疑念を抱き、主張すればいいのです。
>>146-150のあれはそのための主張です。そして予想通り、皆が私を否定してくれました。私があなたを存在ごと否定して
そして予想通り私を存在ごと否定したのです。誰の言葉も主観の域を出ていなかったように思います。
みんなが思ったことを言ってくれたように思います。これが言葉は倫理とする私の所以です。
そして狂気が倫理を破るのだと、これで確認した次第です。
　先で申し上げたとおり、私は行動理念に従って発言しています。やはりそれは存在を守りえるかです。
あなたは自分の主張を守りました。あたりまえです。それがあなたの最初の存在理由だったのです。
その最初の主張を曲げてはあなたはあなたたる理由もないのです。
あなたが何度も繰り返すことはあなたの存在理由です。
これはハルカさんにもあてはまるでしょう。生は苦、これを守るのはそれが今のところ
彼女の存在理由となるのです。私はただそれを違うんではと懐疑もしくは否定しているだけです。
そしてあなたの主張は今のところナンセンスなのです。あなたがＳさんの論の正当性も信じられないのなら
それこそあなたにとってどうでもいいことのはずだと思います。

あと言っておきます。
懐疑とは否定の可能性があると信じることです。もはや行為としてはほぼ同義です。
なぜなら完全な否定も懐疑の対象となるからです。

>>151
２５さん
あなたにも反論しようと思いましたが、けっこう言葉が適切で反論しがたいようです。
ですから私の主張だけを申し上げます。
哲学とは主観者の行為は思いこみと懐疑です。そして否定は他者にゆだねるのです。
この一連の行為の連続がいわゆる哲学なのです。これも億見ですが、これを否定する
ことができるのなら、それはあなたにお願いします。
やはりあなたも誤解しているような印象を受けますので、申し上げます。
悟りたいのはハルカさんです。私じゃないです。だからそれは彼女に聞けばいいのです。

　たびたび８７５さんへ
やはり他者の言葉を否定するスタンスを取ることが議論であるように思います。
私は私の主張と、あなたたちの言葉を否定します。そしてあなたたちも私の言葉を否定する。
今の現象はまさしく議論たり得ている印象が受けますがどうでしょうか？

説得と止揚を議論の要素に掲げているのなら、それこそ人生相談板に行ってもらいたいです。
私から言わせれば、そう思います。そしてそういう意味でハルカさんは、そしてカオルさんも
哲学的行為を正当に行っていたように思います。わたしはそこから哲学行為というものを学んでいるのです。
その他の議論は私の考えでは、議論のようではあるが哲学でないものでした。
あなたが３人の行為を哲学でないというのなら、その主張をしてください。
「これだけのこと」しか語れないのなら、語るべきではなかったとは思いませんか？
しかしあなたは私に対して語っている。なにゆえですか？
　悟りに関しては私も早く言及したいが、とりあえず各々の主張を明らかにすることが先決です。
やはり議題に入るには己の立場を明確にしてからだと思います。そうじゃないと否定しようがありませんから

>>162
そうではないのですが、自殺の抑止だったら私は貢献してるんではない
でしょうか。

あと悟りについての言及の私の方法論を申し上げておきます。
悟りを最低最悪と言うのなら、私は最低最悪の行為もしくは状態を模索するだけです。
今のところ、自殺が適用かどうかの検証も行っています。今のところ否定の立場です。
なぜなら、自殺は快を求める行為に近いからです。
たぶん悟りは苦を求める行為というか、苦を受容した状態のことを指しているように
思われますので。

一つ懐疑の対象として提出しておきます。
真を偽を内在します。

ハルカさんへ
一見したところ、あなたの言葉には倫理に非常に溢れている印象を受けます。
それはあなたのやさしさとして自覚してよいことだと思います。
まあこの言葉も懐疑の対象としてくださってけっこうです。構いません。
疑う対象はまだまだたくさんあるはずですから。

まちがえました。わざとじゃないです。

真は偽を内在します。

あとご理解いただいたカオルさんには感謝します。
どうもありがとうございました。
そろそろ私ももう一度自己言及しなければならないのかもしれません。
方法論を問いつめます。８７５さんに念のため言っておきますがこれは哲学ではなく
単なる自己保存原理に則った活動ですのでよろしくお願いします。

最後に、やはり私の立場というものを明言しておきます。
悟りは最低最悪か？　私は悟りは最低最悪ではないように思います。
物事は２元論的解釈なのか？　私は１元論的解釈で充分のような気がします。
生は苦（のみ）か？　それだけではないと私は思います。
いちおうすべてハルカさんの意見を否定したものであると思います。いちおうですが。

どうやらこれで議論空間を完成させたような気がしますので、あとはみなさんの判断で
主張やら否定やらしてください。できれば私の理念に則って欲しいと思いますが、
明示してないので好きに解釈してください。好きにやっちゃってください。
しかし荒らしは厳禁でお願いします。
どうぞ営為によろしくお願いします。

しばらくＳさんの言葉の論とカオルさんのＳ論の検証します。
そして否定を行うのはカオルさんのＳ論に対してです。
かなり手強いですが、努力してみます。よろしくお願いします。
ちなみにそのときは、私は私のハルカ論で否定することになるかと思います。
まあすでにほとんど乖離しているようですが、彼女の無根拠の絶対性には
信頼しているのです。

>>157　>>25さん
【静止】するのは主に『自由意志』であり、それはイコール『意識』なんだよ。
コレは『エポケー』とは違う。そんなんじゃない。

よく『新たな創造が出来る者は素晴らしい』とか世の人は言うよね？特に芸術や音楽に携わっている人は顕著だ。
ま、確かに『創造意志』それ自体は（素晴らしいかはどうかは別にしても）何かしらの『特徴』だよ？
でもね…そう言うなら『創造意志』それ自体をon/off出来ないのは何故？
もっと言うなら『意志そのもの』『思考そのもの』『感情そのもの』『知覚そのもの』を『自在に』on/off出来ないのは何故？
これはね、人間（に限らず）の『意識』が『絶え間なく焦点を移動させている』からだよ。
『意識の焦点』（注目点としてもいいよ）が『一時も絶える事無く』内外の様々な部分に結ばれているからなんだ。
焦点の位置が『外部情報』だったり『記憶』だったりと移動しているけど。
こうして焦点を移動させないと『知覚』や『認識』『判断』が不可能なんだよ。
この『焦点の移動』は『無意識に』『必ず』行なわれているわけ。強制的にね。
その結果生まれるのが『精神活動』と呼ばれるものなのさ。
で、この精神活動には『対象を無意識に二分する事で発生する二元的価値判断から逃れられない』という状況があるんだ。
簡単に言うと『是か非か』『善か悪か』『好か嫌か』『得か損か』『快か苦か』なんかだね。
コレは『意識焦点』を『記憶』されている『情報』『感情』などに結んで、比較対照した結果としての産物だよ。
この『二元』ていうものの根本にあるのは『自他区別』に代表される【個体化原理】なんだ。
そして、この【個体化原理】がある限り（＝通常は）『絶対に対象を二分してしまう』わけ。
私の言っている【動作】ってのは（心理面に限って言えば）この『強制的な意識焦点の移動に伴う二元的価値判断の発生』の事。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
そして、その【動作】からの脱却＝【静止】って言うのは『意識焦点の完全静止による二元的価値判断の消滅』って事になるかな。
あくまで『心理面に限って』言うとね。
『物理面』『存在面』についてはまた後日。

　これからキミ達に、僕が言う事をよく聞くんだ。
　君たちには、ほとんど価値が無い。あらゆる価値は世界の内なる遊びの道具に
過ぎない。君たちの存在意義は、ただ遊び道具であること。ただそれだけだ。いかなる
一切の道徳は、愉楽の「きっかけ」、偶然のシステム化に過ぎなかったのだ。キミ達は
常にいつでも、「感情」によって味付けをし、理性と欲望のゲームを描いては、生を消
費し、自らという名の物語を創り上げ、その通りに現実を運んでは「遊んで」きたわが
まま放題の放蕩息子、娘だったのだ。わかるか？あんたの後生大事に抱く「価値」は、
全くの無意味な「道具」に過ぎなかったのさ。わかるかい？

>>158
>そもそも、こんなスレを全スレ読まそうとするのが間違い。貴重な時間
（中略）
>それも出来るはず。
ふざけた事を言いなさんな。
『ここまでは読んだけどその前は読めなかったから』とか『こう推測したが違うのか』とか言うなら話は分かる。
しかし貴方は>>69で
>話を10レス以内にまとめろ。読む気がせん。
と『過去ログの一部でも読んでもいないし、纏めたものが提出されない限りこれからも読む気はない』って宣言してるじゃないか。
そういうのを『クレクレ君』って言うんだよ。
ちょっとは自分から動いたら？（嘲笑）
>仏教では滅諦といって苦をもたらす煩悩を全て消せた状態があるとする。
>これは釈迦の最初の説法。だから君の仏教理解は間違い。
『滅諦』ってのは『渇愛を滅せよ。さすれば渇愛に基づく苦は消える』という教え。
『渇愛』ってのは簡単に言えば『執着』の事。
『生老病死』の『四苦』とは関係無いの。
第一『悟った人＝ブッタ』でさえ『老いた』し『病に伏した』し『死んだ』んだぞ？
>キリスト教も全ての原罪はキリストが貼り付けになった事で
>身代わりになったとする。
>だからキリスト教理解も間違い。
貴方こそ違うよ。
『イエスがその血と肉により我らの罪を贖った。であるから、イエスを心に抱き贖罪の十字架を持ち神に許しを請うべし』
『イエスを救世主として受け入れよ。さすれば神の愛に包まれる』
これがキリスト教の根本。
そしてイエスの磔刑は『原罪を持つ人間達を贖い救いの道を示す為』に行なわれたの。
磔刑によって『原罪が消えた』わけでは無いの。
浅薄な知識だけで見当違いを語るんじゃない。
お馬鹿。

その言葉にも価値が無いので結局何も言ってない

>>159
だからそれは『自分（と言うのも変だが、まぁ便宜的に）にとって【苦】という認識がなくなる』というだけだろ？？
>>139で貴方はなんて言った？
>悟ると苦は無い
と『全ての苦が無くなるような言い方』をしたんだよ？
だから、散々『それは違う』と言ってるの。
>我がない時　苦　を誰が受け取る？
この文で貴方の言いたい事は分かる。
【悟る】＝【静止】すれば【我】自体がなくなるからね…前にも言っているけど。
でもね、相変わらず『現象面』での【苦】＝【動作】は存在するの。
だから『自分独りだけ【苦】＝【動作】が消滅する』が正解でしょ？

>>172
最後の一行訂正。

×だから『自分独りだけ【苦】＝【動作】が消滅する』が正解でしょ？
○だから『自分独りに於いてだけ心理的な【苦】＝【動作】が消滅する』が正解でしょ？

勉強になるスレです。
ハルカさんの論に感激しました。

以前お邪魔した５９９です。いまさらな気もしますが、誰か読んでやってください。
＞＞前スレ615　ハルカさんへ
＞『ならば、【誰か】が【生命】が自壊せぬように調整していると仮定したら？』
そうではなくて、【苦】の裏側にあるものが「【生命】が自壊せぬように調整している」のだと思います。
「人生、楽ありゃ苦もあるサ」ということです。ですから、
＞『これならば筋が通る。が、救いは一切無い』
とはなりません。【苦】がある以上、当然救いもあるでしょう（コインの裏表のように）。
＞『ならば、【存在】より脱し【虚無】へと消えるしか【苦】を滅す方法は無い』
これが諦観を意味するのなら、そのとおりだと思います。
絶望が理想と現実のギャップによって生じるのだとしたら、理想のレベルを下げることによっても問題は
解決されると思います。
しかし、前スレ657のハルカさんの書き込み、
＞私の言う『救い』はただ一つ『二度と【生命】としてわざわざ【実在】しない事』を意味します。
＞【生命】として【実在】しなければ【存在苦】そのものも無いのだから。
＞存在するだけで【苦】なのだから、【苦】を消す為には存在しなければ良い。
＞これが『救い』だ。
を読むと、やはり私の見当違いなのでしょうね。
問題は、ハルカさんのいう【苦】を私が理解できないことだと思います。しかしそれは前スレ99でハルカ
さんがいうように「『必要としない人』は、それで良いんです」ということなんでしょうな。

＞＞前スレ621　考える名無しさんへ
＞私がハルカ論に感じる疑問点。
＞1.生命レベルの「苦」だけを取り出して、それを存在論的な【苦】へと結びつける
これはこれで正しいのではないでしょうか？キリスト教的に言えば、原罪（存在論的な【苦】）ゆえに、
逃れられない生命レベルの「苦」があるのですから。
しかし621さんの主張はそうではないのでしょうね。むしろ逆に、この生命レベルの「苦」にこだわるあ
まり、その存在論的な【モノ】に「苦」というラベルを貼っていること（価値判断、主観的解釈）を問題
にしているのでしょうね。
まあ、私には分かりませんが、それが「苦」でなければ、そもそも考えることはなかったんじゃないだろ
うかと、的外れなことでも言ってみたりして。

>>170
仏教をよく知らないなら、仏教について書くのはやめたほうがいいょ。。。
滅諦が四苦と関係ないんだって？？？

あまりに恥ずかしいから、早く撤回したほうがｲｲ!!!

>>176
ん？ひょっとして…
私が『四苦』の現象面の事言ってるの分かってない？

『生への渇愛』『若さへの渇愛』『健康への渇愛』…
そういうものを無くせば（滅諦に従えば）『心理面での苦は消える』よ？
でも、実態としては『在り続ける』んだよ！

>>170
>イエスの磔刑は『原罪を持つ人間達を贖い救いの道を示す為』に行なわれたの。

これも全く意味不明ﾀﾞﾅ･･･
たしかにキリスト教理解も間違っているようﾀﾞ･･･

イエスは殺される時「主よ主よ、なぜ我を見捨てたもう」と言ったとされているﾈ｡
なぜだろうﾈ｡

アダムに死してキリストに接がれて生きる・・・
この意味わかります？

>>177
「実態として」とは、どういう意味？
苦が実態として存在するとは・・・どういうことですか・・・

人間の心理を離れて、「苦それ自体」が存在するとでも
勘違いしているのかな・・・

ひとつ大事なことを言っておくとね・・・
仏教は徹底して相対的なものの見方をするから、
それ自体で存在するものなんて、そもそも認めないの。。。

昨日も書いたように、
だからこそ空を悟れるのだし、
苦を超越することが出来るのだね。。。

「照見五蘊皆空　度一切苦厄」

>>179
　肉体的に苦を構成する要素、細胞死、神経伝達、脳などの機能が失われない以上
苦があってもおかしくないと懐疑できること、むしろなくならないほうがおかしいのではとそこに根拠をもつこと。
　精神的に、本来的に苦を回避するために自我が構成されている以上、自我が現存するなら
やはり、苦がないと考えるほうがおかしいと懐疑すること。思うのだから苦があるはずだと根拠をもつこと

「実態」とハルカが言った以上、ここでは肉体的な立場を選択して証明しようとしているように思われる。
つまり生きているんだから、苦がないわけがないだろと彼女は言いたいらしい。
おそらくこんな感じ。

>>182
今は仏教の話をしているのです。

>>164
そうか君は特に悟りたくはないんだな。
苦しみの中で論じ合っているのが楽しいんだろう。
相手をしてくれる人を大切に。

漏れはたまたま通りかかっただけの逸般人だが、ちょっとだけ混ぜて。

ハルカ氏の言ってることは訳わからんね。
存在を認識する我が居ないのに、苦が在り続ける？

存在と認識をどちらが先か、自分なりの答えは出した時の
あなたの答えは、「存在が先」なわけ？

>>163
＞＞なぜＳさんのハルカ論への矛盾の指摘は相手にされないのか？これだけです。
＞あなたがそれを直接ハルカさんに聞けばいいでしょう。それだけのことではないでしょうか。
たしかにそのとおりですね。言い方が悪かったです。すいません。ですがあなたが少しでもこのことを分かれば
何故Ｓさんが去ったかが分かるはずだと思います。あなたがそれが分かっていないように思えたのでＳさんが
去った理由も勘違いしているのだと思いレスをしました。Ｓさんを勘違いしているあなたが語るＳさんに違和感を
感じただけです。
それと>>121の＞あなたとＳさんの間になら立派な議論が成立したのではないかと思うと残念です。
これは取り消させてください。あなたが以前にとことん懐疑する姿勢をとるようなことを言っていた気がしたので
このようなレスをしましたがそれは全くの間違いのようでした。あなたには自己を懐疑する姿勢など全くないことを>>148の
＞またあなたがハルカ論の矛盾の指摘がハルカさんに相手にされないのは、ここに置いてもは
＞やあたりまえのことなのです。なにを馬鹿げたことを言っているのかと私は思います。議論
＞なぞ自分の主張のみを語っていればいいのです。そうすれば、誰かが勝手に現れてその人を否定
＞しに語り出します。そして意志の大きな者のみがそこでは自分の論を曲げずに生存競争原理の名で
＞勝利を勝ち得るのです。
このレスで言っているようですね。この方法論なら何故２chに書き込むのですか？もとから曲げるつもりのない
意見ならばこんな所に書き込む必要もありませんし、1000まで自分のレスをコピペしてるのと同じです。

つづき
ひとつあなたの姿勢に対する反論をたとえ話でします。
数学の問題を解くとします。自分で違和感を感じることなく解けたのなら自分の導いた答えが
正しいと思いますよね？しかし実際答えを見ると違っていたとします。そこで自分が間違っている
ことに初めて気付きます。私の言う自己を懐疑するというのはそこで自分の計算が間違っていないかと
もう一度見直すことを言います。しかしあなたの姿勢はここでは答えが間違っているんじゃないかと
疑うことです。もちろん哲学には数学のように決まった答えなどないですからこの例えはおかしな
ところもあるでしょうが私の主張はこんなところです。答えを疑うくらいなら最初から何もする必要は
ありませんよね？自分が絶対正しいと信じるのでしたら脳内でずっと叫んでいればいいだけの話です。
あなたはあなた流の議論の結果残ったあなたの論を２chを利用して他人に押し付けることが目的なのですか？

次のあなたのレス如何ではこれで私のレスを終わらせたいと思います。
あなたが感情でレスをすると明言した以上私が反論のレスをいくらしても無駄でしょう。
そのレスに帰ってくるのはまたも感情によるその場限りのレスでしかなくおそらくは無限ループになります。
あなたのレスは過去のあなたのレスとの矛盾が数多くあります。それはおそらく感情に任せその場限りの
適当なレスを繰り返しているからでしょう。

最後に
スレと関係のない話題でここまでスレを汚してしまってすみませんでした。
悟りの議論を続けてください＞ＡＬＬ
あと感情によるレスは荒れる可能性がありますのでその辺はスレのために少しは気を使ってみてください＞じゅんさん

>>168
とてもわかりやすい。
キーワードを用いたことにより理解しやすくなったが、硬さは消えていないね。
意志は自在に調整可能だと思うが、なぜ不可能だと断定しているのかな。
知覚は常に変化している。それによって意識や思考が変動する。
君がそれを苦ととらえている根拠は制御不可だとしている君の思い込みではないのか。

視点を変える。君はここで書き込む作業にわずかかもしれないが喜びを見出していることだろう。
しかし、それを喜びと認識せず苦ととらえているかもしれない。
結局自分だよ。君が全てを決めている。とらえかただと思うよ。

二元価値判断の発生を強制的にさせられているということだね。以前も同じ意味のことを書いていたこと
を思い出した。君の考えどおりだろうし、全く違う考え方も可能だよ。
また、「強制的」に負のイメージを含ませていると思うが、そのように思えるシステムで人が生きている
という前提に立つことも可能ではないかな。つまり、強制的と思う必要はない。君がそう表現したまでのこと
というとらえかただ。

意識焦点の完全静止が君の考える悟りで、それを目指しているならがんばってほしいが
それは君に喜びをもたらすと予測しているのかな？
君は、君の決めた悟りの状態に自身を導くことが目的なのかな。
さまざまな知覚や変化する思考を楽しむ状態になろうとは思わないのだろうか。
悟りとはまわりや自分に影響されないことではないと思う。
まわりや自分をそのまま認識して、あらゆる多角的視野から自由にそれらのとらえかたを
自ら決められる状態ではないだろうか。

　『強制的な意識焦点の移動に伴う二元的価値判断の発生』？ーーんんー。はあ？
ー主観的独断以上の何なのかね？君の言う「経験知」とは、実社会で言う
「主観的独断」以上のものでも以下のものでもないのかね？
「存在論」も「心理論」もまた「物理論」も何もあったものでは無いと、私は思うのだが
どんなものかね？どんな新しい理論にも、期待してるのだがね。しかし、イカンねどうも・・。
まあ、いつもageるんだけれどもね、sageとくよ。まあ、気長に答えてくれたまえ。


　　　マッタリでよろしい。まったりでね。。

>>170
>『生老病死』の『四苦』とは関係無いの。
>第一『悟った人＝ブッタ』でさえ『老いた』し『病に伏した』し『死んだ』んだぞ？
だからその苦しみの本質たる四苦(性格には四苦八苦）に対して、
執着を持つ事をやめることが悟りの道であるということ。
執着が四苦八苦と関係ないとは違う。
滅諦で満足しないなら、三法印に涅槃寂静という境地もあるが。
>キリスト
キリストが原罪を背負わなかったのなら、何を背負って天に登ったのか？
彼が罪無きのに、その身に罪を背負って背負ったからこそ、
彼は義人であり、神の子であるのだ。
そして新しい契約が交わされる、つまりそれが愛であるということ。
＞クレクレ君、
それだけ面倒かけるほど価値がある教えとも思えん。自分の主張を誤解
れたくないのなら話をまとめろという事だ。
どうせその自信も無い支離滅裂した論理だからこそ、逃げるのだろう。

まあ、ざっとみた所、亜流仏教ではないか？
苦を人生の本質にすえるところといい、
静止を悟りにすえるところといい（亜流涅槃寂静か？）
ただ奇妙なのは悟っても苦はあり続けるとしたところだろうか？
そこがミソなんだろう。
しかし仏教と同じ間違いをなす所が面白い所だ。
生は生、苦ではない。苦はただその従属物に過ぎない。
第一お前は悟るほど苦しくなっていくのか？
その割にはキーボードを叩く手は軽そうだ。
お前は本当に苦しんでいるのか？
ならばもっと苦しめばいい。
それがお前の悟りなのだから。

続き
しかしお前はわからず>>177のように自分が発見した仏教の矛盾を
仏教の教義の解説とごちゃ混ぜにするだろう。
ならば>>141のように他の宗教の傘に入った物言いをしない事だ。
多分キリスト教に関しても、ならばなぜ原罪が消えたのなら、
われわれの生きる苦が消えないのかと、問うだろう。
それはつまり、神の国が来るという事だ。
全ての死人がよみがえり、秤にかけられる。
神の契約によって生きたものだけが神の国に入れる。

>>191
＞その割にはキーボードを叩く手は軽そうだ。
みんな似たようなこと言うなｗ

＞ハルカ
貴方の言う入れ子世界では私たちが今いる世界は最下位世界なのでしょうか？

んーちょっとニュアンス違うかな。
こう考えればいい。
キリストが来た事で人々の昔の契約はちゃらになったわけ、
原罪もちゃら、彼が背負って行ってくれた。
そして新しい契約が結ばれたと、
人はこの新しい契約に対して罪を負う事になるわけ。

たびたびしつこくてスマソ。ほんとに最後にします。
>>164
＞やはり他者の言葉を否定するスタンスを取ることが議論であるように思います。
＞私は私の主張と、あなたたちの言葉を否定します。そしてあなたたちも私の言葉を否定する。
＞今の現象はまさしく議論たり得ている印象が受けますがどうでしょうか？
なんとも言えません。ただあなたの議論に対する論は極端すぎるように思えますが的を得ている部分もあるように思えます。
議論に関することは私ももう一度考え直した方がいいと思うので>>186-187はとりあえず今の段階での主張だと思って
ください。お願いします。ただ説得については触れたつもりはないんでどうでもいいですが止揚が不要という意見には
譲りがたいものがあります。相手の良い所まで否定する意味はないと思うので。

ではよろしくお願いします。

>>168
大体アーティストという奴らはその創造意思を充電といって休むじゃないか？
スイッチをONにしているわけではない。
それになぜ思考が常に二元を取るのだ？
｢青か？赤か？黄か？緑か？黒か？」五元でもいいじゃないか？
そんなものはいくつでも作れるぞ。色はいくつでもあるのだからな？

スイッチをONにしているわけではない。

間違い

常にスイッチをONにしてるわけではない。

大体、二元も中観派に無かったか？　お里が知れるぞ。

>>173
ハルカさんは実によく見えているが、
苦の本性を見ていない
それは実態ではない
我という幻を抱くものだけが感じる幻だ

８７５さんへ
あなたの言っていることは私にもよくわかります。
しかし私はあなたに対してつねに哲学と議論について言及していたのには
気づかなかったでしょうか。もはや気づいているのに気づかない態度をと
っているような言葉づかいをしているのにはもはや残念ではありますが、
やむおえません。それでもいいものとして、私も先を急いでこのことに
ついて表明したのですから。
　ではあなたに申し上げますが、私のこれまでの意見は反省など皆無に
見受けられたでしょうか、私はこれまでたくさん反省して、自己修正を
行ってきたつもりでしたが、それはあなたには感じられないものだったでした
でしょうか。これはもはやそれぞれの感性の部類かと思いますが、少なくとも
これはあなたにはあるものだと私には断言できます。なぜならあなたはＳさん
のことを残念に思う心があるのですから。もはや人として、それはないものでは
ありえぬと思います。原理的にそれはプログラムされているのだと私は思います。
　そしてあなたにはハルカさんがそのような反省の色がまったくなかったように
思われるのでしょうか？　まったくカオルさんの色もＳさんの色にも、感化され
ず唯我独尊であったでしょうか、そういった彼女の言動の流れだったでしょうか。
　あなたがどう感じ取るのかわかりませんが、私はそうでないと思います。
　なぜなら彼女もここで発言して他人の声に耳を傾けているからです。

　いちおう念のため言っておきますが、私はつねに意見を押しつけたつもりはありません。
懐疑してくれと、表明してます。この表明が表明たりえぬのなら、これは私の責任では
ありません。ただの言葉の不完全性の問題です。そこまで私はそれを押しつける気もない
ですし、やはりそれも無意味ですから。またそんなことを言わなくてもいいことのはずだと思います。
　なぜ私が言わなければならなかったのかというと、宗教、教祖、信者だとかというレッテル貼りに
対抗するためです。彼女が不動ではなかったと主張するためです。宗教ではなくこれは哲学行為だと
主張するためです。あなたの意見はそれだったので、私は否定したのです。そのために言葉を
用いただけです。どうやらそのことについてはあなたにはご理解いただけたかとは思いますから
これ以上あなたの意見を否定することもできません。
　またあなたがそれで、「わたったぞ」、だとか「すみません」「俺が間違っていた」という言葉を出して、
止揚と説得の顕現をしたのなら、それはもはや哲学的議論、についてはもはや失礼にあたるのだと
ご理解ください。不用意に相手を苦しめないでください。なぜなら主張し、否定する相手もあなたと
同じ人なのです。反省もするし、間違いにも気づくし、泣いたり、悲しんだりするのです。
　止揚と説得の存在ごと私は否定したわけでもないのです。哲学には不要だと述べたのです。
　それでもあの３人は自分の意見を主張していたのです。その苦しさというものをどうかご理解ください。

　またあなたの親切心にはご感謝申し上げます。あなたの意見があったからこそ私は自分の意見を
問いつめることができたのだと思います。
　最後に言っておきますが、あの３人の議論の不可能性を信じて私は刃を立てたのです。
そしてそれが正しかったのかどうかについては今も判断がつきません。少なくともそれに対して自分が正当性
を主張することができぬ立場であることをご理解ください。それでもあなたがそれを主張したので、私は
あなたの存在ごと否定する発言をしなければならなかったと思っていただけると本当にありがたいです。
　これで私も言いたいことを言ったような気がします。あなたにお詫びする気持ちは（哲学として）
ありませんがいちおう人として言わねばならぬことかとも思いますので申し上げます。
　どうも申し訳ありませんでした。かずかずの失礼おわび申し上げます。

　あともうひとつだけ８７５さんへ
　哲学的議論を行うにはやはり倫理に立つ人間が必要であるような気がします。できればやはり
あなたに去ってほしいとは思いません。もはや名乗らなくてもいいですから、できれば８７５さんと言う
名は捨てて欲しくは私としては、ありません。できればスレタイに沿った議論においても８７５さんとして
発言していただきたいです。本当はステハンでもいいですから名乗ってくれることがベストなのですが。
これはもはや説得にあたりますね。しかしそれでも構いません。ぜひご一考願います。

　８７５さんへ
　あとあなたの意見で気づいたので申し上げます
ただこれはいちおう哲学的議論に入りますので気をつけてください。
感情には親切や悲しさや楽しさ、うれしさも含まれます。
もしあなたの言っている感情が怒りであり短絡的ものとして扱ってもよいのなら
ただ単に知覚の問題であり思考の問題だと思います。
私は思考の上位に感情があると申し上げました。これは過去ハルカさんが
言っていたことであり、過去スレ見られないので、あやふやですが、それも構いませんが。
そしてそれについて私はその正当性を自分なりに認めたのです。ていうかその議論をしたのも私でした。

　いちおうその怒りについて申し上げますが、怒りはつねに自分に対して怒っているのです。
そういう感情のレベルです。
　ここでは自分が馬鹿であることに怒っているのです。それだけのことです。
そして自分が馬鹿であることを受容してしまえば、怒りはかなり押さえられます。
いちおうあなたに対しての発言>>146-150は怒りなんぞ皆無でした。むしろ苦しさでいっぱいでした。
　いちおう私はそういう短絡的発言に関しては気をつかってきたつもりです。
ですからいつまでも長文になるのです。これはただ私が馬鹿であるとご理解いただけると幸いです。
　私が思うには、感情はむしろ倫理の総体であるように思います。誰か（ハルカさん）が感情を暴露して
いるのであればそれは倫理について言及しているのだと思ってください。
　
　いちおう馬鹿というのはいくらか（差別的な）語弊がつきまといますので、
差し支えなければ馬鹿を無力と言い換えてもいいかと思います。

>>188　>>25さん
>結局自分だよ。君が全てを決めている。とらえかただと思うよ。
>まわりや自分をそのまま認識して、あらゆる多角的視野から自由にそれらのとらえかたを
>自ら決められる状態ではないだろうか。
だから何回も繰り返しているように、その考え方−それが【個体化原理】そのものだってば。
【個体化原理】に沿う事が『悟り』とか『幸せ』とか思うならそれでいい、それはその人の自由だよ。
前から言っているよ。
『必要がない、そうとは思わない人はそれでいい。その方が生命としては正常なんだから』と。
ただ私は、その【個体化原理】そのものが嫌になったんだってば。

>>200　>>Nさん
……あのさ。
そーゆー勘違いを食らうからって忠告されて>>136で用語の使用意図なんかを書いたでしょ？
読んで無いの？
>それは実態ではない
>我という幻を抱くものだけが感じる幻だ
だっからー。
私が用語として使用している【苦】は
>動作強制により完全静止不可』な状態を指している。この『動作』ってのは物理的、心理的問わずね。（>>136）
って書いてるでしょーが。

じゃ、逆に『極論』で問うよ？
『苦』が『我執』による『幻』だというならば、『我執』を消せば『生老病死』の『四苦』が『現象面』で消え去りますか？？
即ち『不老不死』になりますか？？

>>204　>>じゆんさん
>私は思考の上位に感情があると申し上げました。これは過去ハルカさんが言っていたことであり
訂正求む。
私はんな事ぁ一っ言も言ってない。
私が過去言ったのは
『意識が対象との往復運動（線）をして【知覚】になり、【知覚】が複数集積して（面）【感情】になる』
『更に【感情】が集積して（立体）【思考】になる』
これ。
上位下位の概念なんか出してない。
【意識】がどういう順序で【思考】を構成するかを述べただけ。

>>207
ハルカさんへ
まあ似たようなものじゃありませんか。
たぶんなんか違ってただろうなあと思いながら書いちゃいました。
誤解も花です。
あなたの言葉ではありません。訂正します。じゃあ私の発言です。
でも感情的発言はそんなに悪いとは私は思いませんがね。
あと思うんですが、あなたのそれは修正された後のものだと思うですが。気のせいですか？
たぶん一言か、二言くらいそのような誤解を招く発言をあなたはしていたような
気がするんですが。いちおうその時は思いっきり否定されましたけどね。
語句についてはあやふやです。
この場合、知覚の往復が私の言う思考と思ってもらって構いません。
私は知覚できる思考なんぞないような気がしますが、もはやこれを論議することは
メタファーをいつまでも追いかけるような気がして想像するだけで辟易します。
そういう解釈ありとご理解ください。
　あなたの用語を丸暗記してたんでは私も語るものも語れなくなってしまいますので。
それはどうか勘弁してください。私は私の言葉を使います。まあ誤解を招いてすいませんでした。
　それと、その線、面、体概念での解釈は私もわりと好きです。そういった図表レベルでの
説明は意識構造解釈でも私も一つもってます。
　そういう立場でものを申すと、あなたのその説明の矛盾点が見つかりましたので申し上げます。

　知覚が複数集積して面【感情】になるというのはおそらく誤りだと思います。
　線が集積すればそこですでに、立体構造になります。知覚が平行または同経路をたどるとも考えにくい。
　むしろ多角的無軌道の経路をたどらないでしょうか。ですからあなたの意見は少々理屈っぽいような
気がします。むしろ誤差を生じる対象から対象外（空）を知覚するから、違う経路となる知覚を選択
しているんではないでしょうか。ということで私が思うに対象そのものが面であるような気がします。
　いちおうこれは線から出発した解釈です。点に関してはふれておりませんのであしからずです。

　まあ付け加えておくと私の考えでは意識は点そのもので、また不動であり、
心の全体ではないかと思います。
　まあこの場合意識の虚焦点が意志と思ってもらって構いませんがこれもまたほぼ同義では
ないかと私は思います。　ただ点と体が転回するだけのような気がするので。
そして自由意志とは界でありおそらく不動な状態ではないかと思います。
またこれについてもあらためて説明をしたく思います。
また私の語句の用法は辞書にはたぶん載ってないです。ただ自分なりにこの語句の不連続性に
境界を引いてみただけです。つねに修正中ですのでそれもどうかご理解ください。
　いちおうそういうことで
　私の考えでは　知覚→思考→感情 です。
　そして感情がまあ理念と倫理の原則に沿って活動します。
　また知覚は主に苦を避けるために活動しているようです。
　で感情の次に来るのが行動かな？　どうやらここら辺で私の解釈も破綻してしまいます。
　ＩＮＰＵＴ（入力）のみの解釈としてください。出力については今のところ保留です。
　いちおう私の中では面は特別なのです。あなたの見ているものもすべて面じゃないでしょうか。
なぜ原子が面を構成しないのに面として捕らえるかというとけっこう不思議です。
　面は基本的に存在しないのです。しかしなぜかそういった解釈を許してくれるのです。

>>208-209　>>じゆんさん
やれやれ…んじゃ、あの時言った事を繰り返す形でもうちょっと詳しく言おうか？

先ず、点は【意識】そのもの。
だが、本来不動の筈の【意識点】が固定されていないが為に【意識焦点】（注目点）がアチコチに設定される。
この【焦点】は外部情報に限定されない。内部にある【記憶】【感覚】【直観】なども対象となる。
そして設定された【焦点】に対し瞬間的に【意識点】が『往復』する−これが【知覚】だ。
【知覚】というものは『限定作用』であるという事実がある。
何か一点に注目すると、その途端にその時まで知覚していたものが【意識】より除外される。
で、この【知覚情報】を蓄積したものが【記憶】だ。
そして【知覚情報】（線）を【記憶】【感覚】【直観】（何れも線）などと『比較対照』して得られるのが【感情】（面）だ。
【感情】の大元にある『各人固有の価値観』は、それぞれの『蓄積された情報』によって構築される。
この【感情】は『比較対照によって得られる』という特性がある為、どうしてもここで『一面的な二元判断』となる。
簡単に言えば『是か非か』『善か悪か』『好か嫌か』『得か損か』『快か苦か』などとなる。
更にこの【感情】（価値判断）を複数組み合わせる事で【思考】（論理思考）が生まれる。
こうして生まれた【思考】で『一見損に見えるが、この一面では得だな』などという『多角的判断』が可能となる。

分かった？？

詳しく説明していただいてどうもありがとうございます。
まったく頭が下がる一方です。
その解釈に関してはまたあとで考えようかと思いますのでいちおう一言二言述べようかと思います。

＞先ず、点は【意識】そのもの。
意識構造について言っていたのに点なのですか。
それでは構造そのものを考えることができないのではと思います
ということはやはり意識と意志は転回すると考えてもよいのでしょうか。

＞そして【知覚情報】（線）を【記憶】【感覚】【直観】（何れも線）などと
＞『比較対照』して得られるのが【感情】（面）だ。
この【感情】が面であろうが体であろうがどうでもようような気がします。

「比較的対照」と「多角的判断」はおそらくほぼ同義に聞こえますが、あなたにとっては違うのでしょう。
ではどういったレベルでの差異になりますか。神経（知覚）レベルと、思考レベルの差異ですか。
いちおうここではあなたの思考概念を私は許容しているつもりですので念のため。
あと損得が二回出てますがこれのレベルは分けなくてもいいですか。
　いちおうそこまで言ったのなら行動律のことも範疇に入れて欲しかったです。
　あと論理思考ってなんですか？　どうやらそれが私の言う知覚できない思考と考えてよいですか？
　そして判断のみを行うのが心なんでしょうか。

　あと感想です。
できればそれぞれどういったレベルについて述べていただけるとありがたいです。
あなたの意見は最初から主観から出発してレベルの杭を打ち込まないのでちょっとわかりずらいのです。
しかし主観のみの観点でいけばあなたの意見に正当性があるような気がします。
あなたの言葉は客観を許容してくれません。私は頭が悪いのでいつも迷子になります。
できればそれぞれ分けて考えませんか？　知覚レベル、思考レベルとに。
まあ私の感想ですので、好きにやってください。
あと括弧を増やしていくとそのうちあなたの言葉の語句全部が括弧に埋め尽くされてしまいますよ。
これはどうやら大きなお世話ですかね（嘲笑）

ハルカさんへ
あとあなたにとって感情そのものとはなにかについて教えてください。
私の思う心は連関しているので、やはり表面状な言葉、行動に表れる客観にゆだねられる
ものが感情ではないかと思います。
　おそらくあなたの言っている【感情】は点的、主観的な意味じゃないでしょうか。
　私はいちおう客観的な立場での感情について述べただけです。
　ただあなたの言葉がすべて本質をついているらしいことは認めます。
　そうかーと思わざるをえません。
　まあ感謝感謝です。ご付き合いありがとうございました。

きりが無いから、そろそろやめよう・・・
ハルカが正気でないことは、みんな分かったでしょう。。。

命がけの２ちゃん三昧。永遠繰り返される光景。
デジャブー。過去ログを目にした時、ひとは己の目を疑うだろう。
既に悟り・唯心系の良コテから放置されて久しい。

悟りを得た人、何か書いてみて　　その６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054934694.html
悟りを得た人、何か書いてみて　　その５
http://academy.2ch.net/philo/kako/1026/10261/1026153294.html
悟ったよ!!俺悟ったよ!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1048733008/l50
悟ったよ!!俺悟ったよ!! ２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/l50

>ハルカ
君は嫌だから別の価値観を求めた。その嫌なパワーは随分と強力なようだ。
これだけの書き込みを呼ぶほどにね。

君は君の本質に気づいているだろうか。思考の原点は個々の遺伝的要素に加えて、育った環境に
よる思い込みだ。
君を説き伏せようとしたり、君の考えを知ろうとする人がこれほど多いのは、君の思考の原点に
強く根を下ろしているものがあるからだろうか。
それは君が強制的に受けたと認識している事象と、それを何度もリフレインするか抑圧しようと
した結果生じた作業を、とても不快だと認識したことによるのだろうか。
おれの推測は的外れだろうが、多くの人を呼ぶパワーの源が君にはあるのは事実だ。

そして、君はこの作業を楽しんでいることに気づいているのだろうか。
理屈は実践ではない。自分をよく見つめないと自分の本質はわからないと思う。

>>207
>『更に【感情】が集積して（立体）【思考】になる』
さらにアホよのう。うつ病患者の治療に使われる認知療法を知らんのか？
そこでは、思考があるために感情が決定される。
大体、言葉だけで思考だの感情だののモデルを作ったところで、
それは言葉だけで出来る収まりのいい概念になるだけに過ぎない。
だから二元とかにとらわれるのじゃ。
そんなことを擦る暇があったらもっと脳の生理学的側面に焦点を
あてて、論を組み立てていった方が有意義だろうよ。
まあ、そんな知恵があったらこんな事はせんかな。
はっはっは。

はっはっは。

さて、さて、厳しく育てたものと、甘く育てたもの、どちらが勝つかのう。

>>216
あほらしいから一言だけ。
【知覚】→【感情】で構成される【感情】って『一面的二元判断』って言ったでしょ？
『個人の蓄積情報（固有価値観）と【知覚】の比較』だと。
それは瞬間的な価値判断でしょ？
『好／嫌』『快／不快』なんかの瞬間的価値判断に【思考】は介在してないよ。
介在しているのは【知覚】（その瞬間に得た情報）と『比較対照』される【記憶】のみ。
【記憶】は『個人の蓄積情報（固有価値観）』と言ったよね？
過去に得た【感情】【思考】なんかも全て【記憶】になるんだよ？
つまり『【記憶】＝過去の【感情】【思考】内容』は介在しているが『現在瞬間の【思考】』は介在してないんだよ？
そもそも認知療法ってのは、この比較される『【記憶】＝個人の蓄積情報』がマイナスに偏っているからプラスへと変更するように訓練するんでしょ？

人にケチつけるだけ？？
貴方の言ってるのは全部この調子。
全部反論可能。
ただ、相手するのがあほらしいので。
貴方への反論もこれで最後、以降はスルー徹底。

くろしろ撃沈ｗ

>>219
くろしろの仏教理解もちょっと怪しいところがあるけど、
ハルカよりは、ずっとよくわかってるよ。

まだ、宗教板や人生相談板でも活躍してるのかな？　＞くろしろ

個体化原理の壁を認知することは、つまり不可能性を自覚することだ。
であれば個体化原理の壁を越えるというハルカさんの実践には私には希望めいた
戯れ言のようにしか聞こえないのである。
なぜなら
語ることすなわち可能性を信じているようにしか見えない。

Ｓさんのいう「気づき」が諦観なのだとしたら、私にも理解できる。
しかしそこには世界への視点は消える。ぼやけて見える目の前の現実のみを
ただ進めばいいのだから。

今のところ、悟りが最低最悪と言うのにはうなずける。しかしそれは倫理的に
最悪というわけではないようで、狂死の可能性がある点で、その存在が【生命】
として最低最悪のようだ。そこに脱却などありえるのか私にはわからない。
しかし苦に生命は快を注入するだろう。快と苦を交互に反復し振動するという
ことは、そこで我が乖離することも考えられなくはない。

価値とはなにか？　自分の価値とはなにかと全うから答えられる人間はいるのか。

可能性と希望はどう違うのか？　なぜ誰も希望を叫ばぬのか？
それが私には理解しがたい。というか誰か教えてほしいと思っている。

ハルカさん、私はあなたを特別な人間だとは思いませんよ。
そうではないようなあなたの生き方かもしれないが、むしろあなたは私にとって
ただの存在です。あなたに価値があるのなら、あなたにはその価値の証明をして欲しい
と思っている。「ただ気にくわないから脱却する」ではまさに親の言うことを聞かない
幼子のようです。
また現状ではあなたの言葉に憎悪の片鱗を見出すことはできません。
憎悪とはなんでしょうか？　おそらく狂気とは違うものと私は思います。
憎悪とは単独で憎悪たりえるものなのでしょうか。私にはこれに対になるものがある
ような気がします。どうやら愛だと思うのですがいかがですか？
その仮定のままあなたに質問します。あなたは以前なにを愛していたのでしょうか？　
他人ですか？　世界ですか？　自然ですか？　自分ですか？
それはあなたにとってどこまで価値あるものだったのでしょうか？
価値などないと言ってくれた方が私としてはましなのですが、あなたにはそれらが
すべて価値あるように聞こえる。

＞じゆん
そろそろ気付いたか？
お前にはハルカの相手は無理だ。己の分をわきまえろ。

>>223　じゆんさん
>「ただ気にくわないから脱却する」ではまさに親の言うことを聞かない幼子のようです。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
今更何言ってんの？？
私は過去そのものズバリを指摘されたよ。
その指摘に対し『私は親の言う事を聞かない我侭なガキってトコだね』と答えてんだ。
今になって何ほざいてんだか。

ハルカさん
見たことがないものを理解しろ と言うのが無理な注文だ
特に宣言せず放置すればよい

>>225
ハルカさんへ
>今になって何ほざいてんだか。
いちおういまさらほざいてみました。ごめりんこ
ていうかそんなことはどうでもよくてですね、
私の意見に誤りがあれば、それを指摘して欲しかったんですよ。
例えば、憎悪と愛は対になるのか？
ではあなたの愛性はなにを対象にしているのか？
とかいろいろつっこみどころがあったはずだったんですけどね。
わかりました。今後気をつけます。

>>224
あなたこそいまさらなにを言ってるんですか。
最初から私は無責任を宣言しておりますよ。
そしてなにをか為さんと思っているわけでもないです。
ただ営為であればいいかと思ってるわけですよ。
ここでの営為とはなにか？
相手をうなずかせることですはい。
意見が正当性であればあるほどいい。
もっともであればあるほど否定しがいがありますしね。
まあ気楽にやるだけです。疲れないていどに。みなさんもそんな感じでどうぞ。

>>201-204
前スレ８７５と名乗っていたものです。

侘びをいれられるとこちらも心苦しいので困ります。互いに反省の余地があるのならこの先は互いの心の中で行えば
よいかと思います。お互い言いたいことは全て言い尽くしたようなので、後はレスと向き合うだけでも十分かと。
それと感情が怒りなどの負のものだけでないというのは分かります。しかし相手の主張を正確に汲み取るためにはやはり
個人の感情や主観は邪魔になるのではないかと思い、議論ではなるべく抑えるようにするべきだと私は思うのであのような
レスをしましたので一応ご理解下さい。そして哲学と議論に関する言及についてもなんとなくは感じていましたが
スレ違いの話題をこれ以上広げるのもどうかと思いあえてスルーさせていただきました。申し訳ない。
もしこの先そのような議論を望むのであればそういう趣旨のスレを立ててみてはいかがでしょうか？その場合は
また何らかの形で参加させていただきますので考えてみてください。

またここにコテハンとしてとどまる件ですが申し訳ないですがそれはお断りします。
といのも、もともとこのような話題は専門外ですので深い議論は出来ませんのでほとんどＲＯＭでたまに質問などを
する程度のことしか今までもしてきませんでしたし、その程度の私がコテハンをつけてこの場にとどまる理由も
見当たらないので。それにこのスレはハルカを中心にして回ってきていますがハルカを散々罵倒した私にとどまる
ことなど出来ません。実質このスレのレスのほとんどは彼女になんらかの形でふれていますし。

このスレのＲＯＭは私の楽しみのひとつなので頑張ってください。では

>『苦』が『我執』による『幻』だというならば、『我執』を消せば『生老病死』の『四苦』が『現象面』で消え去りますか？？
>即ち『不老不死』になりますか？？

これさ、現象面で存在することと、それを苦と思うかは別次元だよねえ。
ちなみに漏れはどれも苦ではない。（つーか、不老不死の方が余程、
将来的に苦になる可能性が高いような・・・）

身体が疲れるのと、苦は違う。
疲れるという現象は消えないが、それを苦と思うかは別の話なわけで、
違う話を一緒くたに考えているから、納得がいかないだけちゃうの？

あなたは納得がいかないかも知れないが、苦は「現象」ではない。
苦は常に、我が具現化している幻だ。

>>229 いつまでも平行線だから返答しなかったけど　
その通りだよ

>>228
８７５さんへ
コテハンとしてとどまれんのですか？　まあくやしいですがしょうがないですね。
いちおう私も過去ハルカさんを罵倒しまくってますよ。
でもなんとか開き直ってるわけです（あのときはごめんなさいハルカさん）
今だって感情というものを押さえられると言うわけでもない。
むしろ感情を抑えることは非常にむずかしいです。
彼女に自分の意見をけちをつけられるのがどんなにつらいかわかりますか？
面頭向かってはけっして言えませんけどね。
だから彼女には即レスできないんです。私は彼女にレスしたらすぐに逃げます。
で彼女からレスが帰ってきたら、まずは頭を冷やして冷静に考えるわけです。
なるべく感情を抑えるわけです。
いちおう感情に関してはいろいろな意見があります。しかしそれが一方的な解釈によって
個人が裁定されるのだけは避けたかった。ですから反証として私もあのように述べた
それだけです。感情を表に出さないのはまあ個人としてはそう思います。
しかしやはり他者に強制できることでもないような気がします。
それがどういった種類の感情なのかについて考えることもときには必要な気がします。
それができるテキストです。決してリアルなまま風化するわけじゃないですから。
感情も私はこの議題の重要なファクターだと思ってますので。

あと専門外と言いますが、これを専門にできるのはおそらくハルカさんだけです。
あとはみんな専門外になるはずです。カオルさんだってＳさんだってそうじゃな
かったでしょうか。みんな自分の知っている範囲で物申していたんじゃないでし
ょうか。そういうものでいいような気がしますが、どうでしょう。

いちおういがみあっているだけが議論で神経質であることだけが哲学もないでしょうし。
私は個人に眠っている意見を抽出するだけでも充分有意義なことだと思うのですがどう
でしょうか。真理追究は一人で考えればよし、問題点を見つけることが議論の利点だと
思うのですがね。その場合スレ違いとかそういうことに私はこだわりたくないです。
思ったことを言いたいです。いちおうこれはあなたの意見の反証として私の意見を出しました。
スレ違い、構いませんよ。混沌でいいんじゃないでしょうか。
いちおうどうもありがとうございました。
謝られるとやっぱり恐縮するでしょう。だろうなと思いましたｗｗｗ

またそうですね、ハルカさんを中心にして回るというのにはいささか問題がありそうです。
彼女に身一つで反論させるのは少々荷が重すぎます。まあフォローできればしたいが
まあ多角的な議論を私は目指してます。できれば隣の人とも会話したらよろしいんじゃ
ないでしょうか。そうあって欲しいものだと私は思っております。

>>229
２２９さん
いちおう私は思うのですが、あなたが今そこにいることについてはなんとも苦には
思わないんでしょうか？
　その苦はおそらく幻でしょうが、なにを起因にしてるんでしょうか？
痛みですらない。だとしたらそれは現実に対しての苦と言う解釈でよいと思います。
それが存在の苦悩というものだと私は思います。
それを生命レベルまで視点を持って行って、彼女は静止できないものとして
因果的に述べているのではないでしょうか？
つまり死ねないことがいわゆる苦なのではないでしょうか？
その苦を幻とするのは痛みを幻と扱う以前の問題であるような気がしますが
いかがでしょうか？

また生命は存在という幻をつくるほどに、苦に対処していると考えれば、少しすっきりすると思います。
幻の発生もやはり生命によるものですし。
なんで俺は生きてんだろう。たまには死んだっていいじゃない。やはりそういう感覚だと思います。

また我執が手にするものが空虚だとするとそこには私は狂死の可能性を私は見出してしまいます。
その時点で不老不死はおそらくありえぬわけです。生きるにたる理由がないわけですから。
不老不死をありえるものとしてあなたがあつかっている点で、ちょっと笑えてきます。
それはあなたの幻ですよね。それは思考の放棄だと思います。

>>219
はっはっは。
せっかくいいおもちゃをやったのに、それについてロクに知る事もなく
自説の中でのみ、遊びおるとは、ある意味可愛いの、ハルカよ。
せめてググるくらいすれよ。たくさんのHPガそれが妥当性を持つ
可能性を示してくれよう。
認知療法とは、ある種の認知で思考が感情を支配するというもので、
特徴的な思考として、１根拠の無い決め付け２白黒思考３部分的特徴づけ
４過大評価・過小評価５べき思考６極端な一般化７自己関連づけ８情緒的な
理由付け９自己実現予言などがあるという。
そう言う思考をしていると逆に感情が鬱になるという話でむしろ
瞬間的価値判断では無く長期的価値判断が感情を支配するというもので、
レスを見た限りでは、瞬間的価値判断でのみ自説を弁護しているが、
それでは反論になっとらん。長期的価値判断についてどう自説を展開
すべきかが問題なのだが、お前の論はそこまで言ってないのだろう。
だから、今までの手ごまを出すしかなかった。そう言うことだ。

くろしろの負け

瞬間的価値判断についても根本からまちがっとるぞい。
ここで第一に考えねばならぬのは｢反射」じゃ｢脊髄反射」などは
お前も知っていよう。「人間にはまずプリセットされた行動がある」
このことを忘れて呑気に論を組み立てるから【記憶】などというあいまいな
語が出てくる。経験主義がカントにカテゴリーで批判されたように、
全ての瞬間的価値判断基準が経験で出来ているわけではない。
人間にはまずプリセットされた行動があって、それに経験が組み合わさって、
瞬間的価値判断基準が出来る。ならばこのことに【記憶】などという語を
使うのは用語として不適切じゃし、お前の概念では全て経験主義だったの
だろう。それはまず間違いだという事。
それにお前はこの前わしが親切にも「色」という形で、２元に収まらぬ
瞬間的価値判断基準を教えてやったのに、相変わらず２元論で全てが図れ
ると思っている。しかし｢形」(正方形、長方形、台形、丸、三角、それら
の亜種、等々）、｢音」、「匂い」、｢味」、｢触覚」、その全てが、二元
では推し量れぬ｢種類」というものを持っている。しかしわれわれはそれ
らを瞬時に判断するのである(出来ぬときもあるが）。
それについて思いをはせず二元で全てを図れるとは片腹痛い話じゃ。

それに、お前が、反射について学ばねばならぬと同じように、
｢超自我」、｢意識」、｢潜在意識」、｢無意識｣の対立を考えぬとは
あんまりな話だ。これらの概念はお前の説と同じようにあまりにも
概念的、言語的に使われ、生理的、臨床的な観点を伴わず、時には
ハア？　と聞き返したくなるような話もあるのは事実じゃ、だが、
せめて、「意識」、「無意識」くらいの事は事実経験できるのだから、
取り入れたらどうだ。まあ、そうやってもあまりお前は成長しないか
もしれないが、それが最低限の概念主義だろう。
　お前がもっと自説をクリアなものにしたいのなら、生理的に脳につ
いて、感覚についてかかれたものをよく読んで、そういった観点から、
脳はどこの部分でどの感覚を処理するのか良く学んでから、再び
概念を用いて、それを表現できるようにするがよいだろう。
言葉だけでは所詮、現代医学の前線はクリアできないという事だ。

>>234
くろしろさん
いつもハイテンションですね。
それって躁とかじゃないですよね。すいません冗談です。

認知療法によって長期的価値判断を養う、けど鬱になるよってことですか？
いちおうその鬱って解消されないんでしょう。その場合の鬱の処理ってどう
するんですか？　まあ個人的には興味がありますね。悟ればよいなんて言わ
んでくださいよ。まあ別に教えてもらわんでも私は平気ですが。

　あなたが平気で断言しているところをみると、どこか頭がおかしいのかなと逆に
思うのですが、気のせいなのですか？　いちおうキャラですよね？　
画面の向こうではおそらく普通のおっさんなんですよね。恐れ入ります。
　いちおう私が言いたいのは、そう言うことです。
　であなたのそう言うことだ、がよくわかりません。論点があるようでないです。
しっかり主張してください。そう言うことで済まされるようなことをあなたが
言っているようには私には思えませんが。説明願います。

　キャラを無視した場合、あなたに礼儀というものがあるようには思えません。
その辺のことをわきまえての発言を今後お願いします。

と思ったらくろしろさん続き書いてますね
ですので後半の発言はいったん撤回させてください。
すいませんでした。よろしくお願いします。

ハルカよ。確かに、わしの言説は侮蔑的で、ある意味、嘲笑とも取れよう。
だがそれはお前がまだ論理のガラクタで遊んでいるに過ぎないからで、
言葉遊びだけではなく本当の意味で実験的なものを取り入れるようになった
際、わしはお前に敬意を払うようになるかもしれん。そうなってくれる事を
期待しておるぞ。勝負においては勝ち負けにとらわれぬ事だ。全て弁証法的
に考えれば良い。敵の中に糧を取れ。

＞じゆん
＞認知療法によって長期的価値判断を養う、けど鬱になるよってことですか？
違うぞい。
長期的価値判断において、鬱の人は鬱になるような特徴的な長期的価値判断
（思考）をしているのだ。だから自分の長期的価値判断（思考）で鬱をまね
いているというわけだ。またここで長期と書いたのはハルカの瞬間的価値判
断に比べて長期ということ。
例をしめそう。　
あるとき、誰かが遅刻をしたとする。そのとき｢俺は本当に時間にルーズな
人間だ。駄目人間だ」と思い込む。その人間はいつもは遅刻なんてしないし
、客観的にみると時間にルーズなわけではない。しかしその人はそう思い込
む事で、どんどん鬱になっていく。要するに思い込みが感情を作っているわ
けだな。それをもっと客観的な方法で自分の行動をみすえ、思い込みを改善
して行こうというのが、認知療法。詳しくはぐぐれ。

くろしろ程度の人間ではハルカの相手は無理だと思う。残念ながら。。

くろしろさんの突込みをハルカさんはかわせないと思う。楽しみながら。。

>>233
ここに居ること自体を苦に思うなら、「生」を苦にしている訳で、
「四苦」に入ってるやんか。
漏れの言いたいのはそうではない。
生きていても、死んでも、どちらでも構わなければ、
生も死も苦ではない。さらに言えば、この現実のあり方もね。

それに、不老不死という概念は、漏れが持ち出したわけじゃないし、
不老不死という言葉を扱う範囲自体が、あなたとは少々違っていそうだ。

つか、漏れのツッコミを誘ってんの？
「生きるに足る理由」とか、「笑えてきます」とか、「思考の放棄」とかさ。

思考を放棄できるもんなら、してるっツーの。
「私」は思考そのものなのに、どうやって放棄するんだよ・・・。

一応補足。
>「私」は思考そのものなのに、どうやって放棄するんだよ・・・。

それが無我であり、悟りそのものであることは承知済み。

そうだね、ハルカは苦を理解できない以外はだいたい事実を言ってるしね
漏れさん以外は相手するのは無理だな。単なる思考では事実に勝てない。

だからさあ。。ハルカ＝カオルで、男なんだって。いってるじゃん！

バカみたい！ｗ

２４４さん
＞生きていても、死んでも、どちらでも構わなければ、
＞生も死も苦ではない。さらに言えば、この現実のあり方もね。
これどういう意味ですか？　「死んでも構わない」とは普通一般に言える
ようなものなのでしょうか？　死んでも構わない、それだけであなたが死ねる
のならそこですでに、あなたは悟っている人ように聞こえるのですが。
いちおう一方的に死ねないから生きているのではないでしょうか？
いちおう私あなたにつっこんでますよ。こういうのはいちいち確認しなくても
文面通りの理解で十分だと思います。

＞思考を放棄できるもんなら、してるっツーの。
＞「私」は思考そのものなのに、どうやって放棄するんだよ・・・。
これを苦と思ってもらっても充分だと思います。いちおう不可能性の直視です。
対象の向きが外側に行ってますが、その外側にある世界の現象もあなたの思考が
作り出したものです。その不条理を苦としてもらってもいいと思います。
いちおう私の許容できる存在レベルでの生命の苦はそう言うものとして扱われます。
たぶん彼女の言い分は違うでしょうが、私の意見について大幅な否定もしてもらってないので
私としては同じようなものかなとして扱っております。いちおうご参考までに述べて
みました。
あと思考の放棄の指摘は出口のないオカルトの世界につっこんでおいて、その可能性について
述べているからです。不老不死が苦かどうかなんて、どうでもいいはずだと思いますが。
そしてそれに対しての主観をさもありなんと言われてしまうのはちょっといただけない。
いらぬ誤解を招きます。ですからつっこまざるを得ませんでした。
ですからあの回答はそれでも不老不死になれない、それだけで充分だったと思います。
まあ思考の放棄はちょっとまずかったかもしれない。論理的思考の放棄ですね。
どうやら思考は論理的でなくてもいちおう思考するようですね。
なんでつっこんでくれてありがとうございました。漏れさんどもです。

あといちおう「生老病死」の四苦って
同じことを言っているような気がするんですが気のせいでしょうか？
この四つの状態に共通して現れるのが存在に対する苦悩ではないでしょうか
そしてその苦の度合いが高まるほど、自己の存在理由を強く求めるのでは
ないでしょうか。まあ私は仏教に関してはほとんど知らないんであまり強く
つっこめないのですが、いちおう突っ込んだ以上突っ込めるだけ突っ込んで
みました。


>>247
帰れネカマ！

>>241
くろしろさん
さきほどはどうも失礼しました。
いちおう適当に認知療法をググってみてですね、思ったことを言います。
躁鬱に理解されるような、感情にプラスとマイナスがあるという考えには私は
否定的です。というかうさんくさいです。
これは感情二元論でも言及したいことなのですが、端的にだけ申し上げます。
どんな精神病だろうが（いちおう遺伝気質にはふれない前提で）、何らかの原因があり
何らかの目的を持って感情が働いているのです。ですから感情だけを負と見ようとするのは
間違いで、全体としてみればその負の感情を持ってどうにかバランスを保っていると考えるのが自然です。
もはや生は苦である。そのこと自体が負的要素を持っているわけですから、すべての行為はプラスである言って
もよいと思います。というよりはマイナスの行為はありえぬわけで、正負、プラスマイナスの観念を当てはめる
ことが無意味かと思います。感情だけを切り取ってそれだけを解決すればよいというのであればやはりどこかあとで
問題が生じてくる気がしますまあこの言及はあなたに言うより８７５さんや、ハルカさんに言いたかったのですが
まあ構いません。
　また重度の精神病患者の自傷行為にも言及しますと、これはそこに（死に）
快要素を見た上での行動とも思われます。ですからやはりマイナスとは言えません。
　またパニック症候群はどうやらこれこそ存在の苦を見た現象と私には思われます。
いわゆる思考できない状態です。そして現実を直視し逃れられないことに恐怖して
いるのではないでしょうか。この辺りの解釈は微妙であり、私見は控えるべきかとも
思われるのですが触れざるを得ない箇所とも思われるので述べてみました。
なにか指摘ありましたらどうぞ。くろしろさんに限らず誰でもどうぞ。
いちおう感情の二元論的解釈ならぬ一元論的解釈の主張は近々したいかともと思います。

test

われわれは共通認識を持ち得ない。しかしその努力は可能だし、互いに近づくこともあるだろう。

何がしたいか自分でわかっているのだろうか。

じゅんは悟りたいとは考えていないらしい。
ハルカは自分の考える状態になりたいという願望があるらしい。
他の人はどうなのかな。

必死になって自分の主張をすることを通して関係を維持しあうことに、喜び（のはずだけどね）
を感じるからこの作業をしていることと思う。
じゅんは流石に自覚しているだろうな。
ハルカはそれで満足なのかな。

>>231-232
とりあえず考えときます。出る幕があればそのときは現れてみますんでよろしく。
今のところ私の意見とほとんど同じものを２５さんが述べてますので今は傍観します。

>>244-245
そういった漠然としたものを悟りとする傾向が日本にはあるね。
悟りとはなんだろう。どのような状態だろう。
少なくともおれとここの住人とでは認識が違うようだ。
考える視点を変えたらどうかな。
君はどのようになりたい？

>>248
>これどういう意味ですか？　「死んでも構わない」とは普通一般に言える
>ようなものなのでしょうか？　

ん？ 一般に言えるかどうかで、何を主張したいのか良く判らんなあ。
死んでも構わない香具師は、死んでも構わないと言えるだろうし、
死にたくない香具師は、言えないだろうね。

>死んでも構わない、それだけであなたが死ねる
>のならそこですでに、あなたは悟っている人ように聞こえるのですが。

死ねるかどうか、って何に関係が在るん？
死に対し執着があるなら、話は別だろうけど。

死んだ時は死んだ時だ。文字通り仕方がないし、生きているなら、生きていればいい。
それに漏れは、悟ってないとも、悟ったことがあるとも、一度も言ってない。
悟っていても悟っていなくても、関係ないからねえ。

>これを苦と思ってもらっても充分だと思います。いちおう不可能性の直視です。

「私」は、思考を放棄できない。私とは思考そのものだからだ。
でも、それは苦ではないよ。
第一、どうしても思考を止めたければ、きちんと方法が用意されているんだから。
そして、それの否定が不老不死だ。つまり、選択権の剥奪というわけだ。

それに比べ、この現実は凡てが自分の手に委ねられている。
漏れはそう思う。

存在理由？それは自分で築くものだ。
そして、それを幻とするかどうかも、自分で決めればいい。

>>252
漏れがここに書くのは、探し物をしているから、かな。

>>254
>そういった漠然としたものを悟りとする傾向が日本にはあるね。

そなの？ふーん。悟りなんて、ホントはどうでも良いんだけどねえ。
本人が悟ったと思えば、それで「悟り」で良い気がするんだけど。

>君はどのようになりたい？

このままで良い、かな。
今よりバランスの取れた世界なんて想像出来ないし　ｗ
（当たり前だけど）

あるいは、このままでは良くない。
漏れはそれさえも未だに選択していないんよ。

>>252 俺は上位生命論をなぜ自信をもって言えるのか聞きたい
その他は議論しない

>>257
じゃあちょっとだけ。

生命の進化に限界はあるのだろうか？
進化により認識できる範囲が増えると、世界も同時に細分化される。
一億年後、人間はどのように進化しているだろうか？
そもそもの生命の定義が変わっているのではないだろうか？

人間一人一人を、脳のニューロンに見立てると、我々がコミュニケーション
と思っているものが何に値するか？その場合、生命とはそもそも何なのか。
この話は、漏れが思いついたのか？その漏れとは誰なのか？
漏れは独りでは生きてゆけないし、他を失えば存在すら失うのに、
漏れ一人で「生命」だといえるのか？

生命が生命であるために何が必要なのか？
地球にだって同じだ。地球が地球である為に何が必要なのか？
太陽は？宇宙は？
結局、凡てで一つの生命、だ。一つの生命の中で、役割を分担しているだけだ。

これを読んで、気味が悪いと思っている香具師は
死を迎えた瞬間、果たして生命でなくなるのか、それを考えた方が良い。
どの瞬間、生命になるのか？ 元々物質だし、今でも物質だ。
変わったのは何だ？水が蒸発して気体になる。変わったのは何だ？

あ、もしかして25氏への指名レスだったのか？
だったら失礼。

>>258
進化の行方、生命の方向なんて誰にもわからないと思う
それを操作するものもいない
見守る以外に何ができる？

我の持たないものだけが生死の意味を知る
天上天下唯我独尊だ
意識はたった１つしかない

>>250
＞じゆん
原因があって結果があるという因果論が妥当だというだけで、
感情の種類を否定してしまうのは胡散臭さを超えて、危険思想で
はないですか？
日本は内心の自由が許される国ですので別に何を思おうが構わない
が、そう言う思想が権力を持つとしたら不気味です。
とても哀しいのに感情は一元だからみんな同じ感情をもつはず、
首領様はうれしいんだ、だから君もうれしいんだろうといわれてる
ような北朝鮮的な世界が垣間見えるようです。
実際に躁鬱があるのは事実で、因果論が妥当かもしれなくても、
その作用の仕方には差があります。また仏教的にも因果論は
元は多元的原因があって、それが作用する世界を縁起として
描いたもので、一元的な原因説とは違います。
人の心はそんなものでは描けません。
うれしいのと哀しいのとが同じでは不気味ではないですか？
確かに一元だとか二元だとか簡略した世界を描けばある種の
征服感はあるでしょう。しかしそんなものはすぐに崩れてしまいます。
またパニック障害だけを特異に取り上げるのも間違いです。
他の精神病にもそれぞれの苦しみがあります。
それを無視するのは間違いです。

またここで皆さんが、苦が人生の本質であるという、ブッタが言い出し、
ハルカが別の形で言ってることについて少し、
苦しみとは生命がある種の危険に陥ったときに訪れる、生理的な危険信号
にすぎません。それは危険信号であるため、道路の信号機の様に目立つ
必要があります。だから時には全意識をのっとるかのような猛威を振るい
ます。でもそれはただ目立つだけ、生命の付属物であって本質では
無いのです。

>>260
そうやね。どうなるかなんて、誰にも言えない。
でも、あなたは判ってると思うけど、時間も存在しないわけで、
一億年後という仮定は、「今」となんら変わりがない。

つまり、それを我々が認識できているか出来ていないか、しかない。
我々は常に新しいことを認識しているが、認識は在るものしか認識できない。
つまり、常に「在りつづける」ものに対し、認識の仕方を変えているだけだ。。

答えは常に自分の中に在る。それを認識するか、しないかだ。
意識はたった一つ。その通りだけど、個々はそうは思っていない。
存在している、という幻を取り繕うために。

時間が今しかないことさえ議論で理解されることはない
いつまでも平行線をたどることになる
議論は無意味でしかない

ハー疲れてるので、ローテンション。
はっはっは。

>>264
うーん、でもさ、議論の中には、自分が今まで気づかなかったものに、
自ら気づくチャンスが在ると思うんだ。
もちろん、それには「自分で考える」ことが必須だけどさ。

例えば、「私」は環境が作る。これは科学的にも散々言われている。
つまり「環境＝私」。では、私が考えているのか、環境が考えているのか？
私が外を創っているのか、外が私を創っているのか？

というテーマで議論が起こったときに、一度イコールで結んだものを、
「どちらが」と問うこと自体に問題がある、と気づくチャンスは、
「私とは何か」とか、「環境とは、他とは何か」ということを独りで考えて
いる時よりも多いと思うわけだ。

普段とは違うアルゴリズムを一度は通り抜けるのだから。

>>264
>時間が今しかない
ん、その通りだね。
追加して言うと『その【今】でさえ捕らえられないモノ』なんだけどね。

>>178
＞イエスは殺される時「主よ主よ、なぜ我を見捨てたもう」と言ったとされているﾈ｡
＞なぜだろうﾈ｡
それはわかりませんが、
イエスが自らの死をどのように解釈した（納得させた）のか、と、
キリスト教がイエスの死をどのように解釈したのか、は別の問題のような気がします。
＞アダムに死してキリストに接がれて生きる・・・
＞この意味わかります？
初めて聞いた言葉ですので自信はありませんが、
キリスト教にとっての経典は旧約聖書ではなく新約聖書であるという意味でしょうか？
それとも（（モーゼの）神の）正統はユダヤ教ではなくキリスト教であるという意味でしょうか？
私は「死」と「生きる」に注目して考えてみたのですが（この言葉を発した人の意思がそこに込められて
いると思いました）、しかしこれに「苦」や「原罪」という要素を加えると解釈はまた変わるのでしょうね。

ただ元ネタの（前スレ901、ハルカさんの発言）、
「『今まで【苦】と認識していたものを【苦】と認識しなくなる』わけ。でも、それは『認識方法を変えた
だけ』で、相変わらず【苦】自体は現存するんだよ」
は、意味不明です。
しかし、相変わらず【固体化原理】自体は現存すると思います。
なぜなら「認識方法を変えた」のですから。

>>216
例えば、
「悟りとは、苦とは何か、その二つの接点」というスレッドを見るわけだ（知覚）。
で、こいつらがなにを言ってやがるのか理解しようとするわけだ（思考）。
で、「はあ？バカじゃねーの？」とか思うわけだ（感情）。
そんで、「逝ってよし」なんて書き込むわけだ（行動）。
以上のことから、「知覚→思考（認識）→感情→行動（表現）」という流れになります。
まあそういうレベルのことを言っているのではないんでしょうが。

>>268
＞「『今まで【苦】と認識していたものを【苦】と認識しなくなる』わけ。でも、それは『認識方法を変えた
＞だけ』で、相変わらず【苦】自体は現存するんだよ」
＞は、意味不明です
つまり苦と認識しなくなった時点で苦ではなくなるということですか？
今まで苦と感じていたもの自体は存在しているがそれは苦としては存在しないということ？
悟っても死が消え不老不死になるわけではなく死が苦ではなくなるから苦はなくなる。ということですか？

要するに、死にたいと持っている香具師にとっての「死」と、
死にたくないと持っている香具師の「死」は180度違う訳だが、
ハルカ氏は「どっちの認識にしろ、死そのものは苦だから、苦は存在する」といっている訳？

死を苦だと誰が決めたの？
誰一人、死を苦と思わなくなっても、死は苦なの？

現象自体には本来、何の意味もないんじゃないの？

>>256
なるほど。
悟りに関しては君の指摘通りだろうね。
このままでよいということと、探し物をするためにこのスレにいることは同義語ととらえるのかな。
君はとても思考がはっきりしているようだね。
レス感謝。

>>257
なるほど。レス感謝。
>>260
なるほど。
でも、唯我独尊には我が含まれている。
意識が一つだとしているが、それは我とは違うのかな。
>>266
そういう意識をもって議論することには意義を見出せるだろうね。
>>270
ハルカの気持ちはハルカにしかわからない。
君のいうとおり現象自体には意味がない。個々のとらえ方によってとらえた本人に
初めて意味が生じる。鋭いな。
でも、何をいってもハルカの考えは変わらないだろう。
きっかけは与えられるかもしれないが、考えは自分で変えるものだからね。

ハルカは苦から逃避するゲームに喜びを見出したのかもしれない。

時間が今しかないのではない。存在世界が今でしかないのだ。
時間は概念として、または存在世界の移動軌跡（過去）、
存在自体（今）、存在世界の移動可能性（未来）
として存在する。
もっともこれはパラレルワールド的な他の世界を無視した時
の話であることは言うまでも無い。

ここは電波な妄想を垂れ流せるからいいな。息抜きになる。

さて死は体験できるものであろうか？
ここでは心臓停止を死と定義する。
すると脳はもう停止してるから、総合的な感覚はもう無い。
しかし蛙の足に電流を流せばぴくんとするように、末梢神経
はまだ生きているかもしれない。
しかし総合的な感覚をつかさどる脳が、もう活動してないのだから、
苦だとか楽だとか感じる余裕は無いんじゃなかろうか、ホイ。

時間は物質で言うと移動で表される。われわれは静止していても、
星は動いているのだから、実は移動している。
しかしこの移動は全体的で存在世界全般にわたり、そして不可逆である。
空間がもしなければ、時間は存在しないだろうとかいった物理学者がいたと
ある雑学本で読んだ。モームとか言う名前だったような。モー娘？
週末きゃっほーい。

もしも、存在世界の全ての物質が、元いた場所に戻るとするなら、
それは時間がさかのぼったという事か？
しかしそんな事実は存在しない。

>>267　ハルカ氏が悟ってその事実を知っているというのは充分に分かってる
そんなことより、上位生命論を聞かせて欲しい

俺が盲目であった頃
存在することの意味がどこにあるのか
このように仮定した
１）キリスト教の言うように選別か教育で生まれている
２）目的はなく、生の喜び苦しみを自ら感受するため生まれている
３）もしかすると、苦に満ちているわけ、感情が突出しているわけは、
これを享受している神のような存在（搾取者）がいるのではないか

答は２に近かったわけだが・・・
３がないとも言い切れない

かわりに
【強制動作】の見解を書いておくよ
その動作は強制されたものか？
よく思い出してみるといい
何が動作させているか
何が動作のエネルギーになっているか
停止したとき、エネルギーの供給が絶たれて停止したはず
そのエネルギーは何だった？
停止したとき　最悪の状態だった
これは誰でも同じ
何が動作のためのエネルギーだった？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1067156949/
ハルカチュン活躍中

ハルカももう飽きただろう。マルクス読もうぜ。

わかったから詳しいことは悟り開いてから書いてくれ

みんな仏陀の事を知らないんだね。

>>278　Nさん
>そんなことより、上位生命論を聞かせて欲しい
…と言われても、一言だけで説明出来る問題じゃないしなぁ。
ええと。
まずは『生物が【生存】する事だけが目的ならば【苦】なぞ必要が無い』という事を見つめて下さい。
『【苦】は生体の危機信号だから無いと困るだろう』との反論には『元々の生存可能範囲を可能な限り拡大しておけば良い』と答えましょうか。
で、もう一つ。
一般に『進化していると言われる生物』ほど『【苦】に対して過敏である』という事実も併記して挙げておきます。
ココを入口に考えてみて下さい。
貴方ほどの聡明さがあるならば御自分で気付かれると思います。
取りあえず、私はヒントを差し上げるだけにしておきましょう。

>停止したとき、エネルギーの供給が絶たれて停止したはず
って、だから生存中は『完全なる静止』は在り得ないんですってば。

>>283
君は人の理解を手助けしているつもりなのかな。
君の理論は面白いが実益がなさそうだよ。固定観念が強すぎて話し合いを拒絶している。
完全なる静止を求めているのではなかったのかな。
生存中にありえないなら死ぬしかない、という突っ込みが来るほかない表現をする意図は？
君にまとわりついてくる人たちの思考を混乱させるのが楽しくてこの作業を続けているのだろうか。
できたらスルーしないでね。

>>283
＞だから生存中は『完全なる静止』は在り得ないんですってば。
生存中は・・・生活に必要だからね

(ハルカたん）横レス失礼
>まずは『生物が【生存】する事だけが目的ならば【苦】なぞ必要が無い』という事を見つめて下さい。
>『【苦】は生体の危機信号だから無いと困るだろう』との反論には『元々の
>生存可能範囲を可能な限り拡大しておけば良い』と答えましょうか。

生存可能範囲を増やせばそれだけ苦に見舞われる可能性も増える。
なぜなら、苦はわれわれが生存する上での基本的機能だからだ

＞で、もう一つ。
＞一般に『進化していると言われる生物』ほど『【苦】に対して過敏である』
＞という事実も併記して挙げておきます。

一般に動物ほど苦に過敏。本能的に生きているので、苦による反応に直接的。
比べて人間は苦に対して我慢をしてしまう。

あとハルカたんは瞬間的知覚でどうして人間が二元以外の知覚をしてしまうか
答えて欲しいものだ。

あとハルカたんは瞬間的知覚でどうして人間が二元以外の知覚をしてしまうか
答えて欲しいものだ。



>>236参照ね。

んー。つーかさあ。
ぶっちゃけ、喜びを知るためには苦が必要な訳で、
喜びが要らないなら、苦も必要ない。

突っ込まれる前に言っておくけど、
漏れは生きながらにして、それを体験したことあるよ。
瞬間ではなくて、数ヶ月間ずっと。
今は敢えて喜びを体験しようと決めて活動してるから、
その喜びのない状態が苦（と言うほどでもないが）になってる。

漏れは苦と喜びを選択したんだよ。
「片方だけ」は許されない。
比較しないと何も認識できないからだ。
基準がないと、何も存在しない。

「完全なる静止」を求めれば、「不完全なる静止（つまり活動）」が在る必要がある。
だから、例えば、動き出した後になって、ああ、自分は静止していたのか、
と知ることしか出来ない。

毎日睡眠しているクセに、

>って、だから生存中は『完全なる静止』は在り得ないんですってば。

は無いんじゃない？ 止まってたやん。止まってたことも知ってるやん。
静止に勝手に「睡眠」と名付けただけやんか。
「睡眠」がイヤなら「悟り」にしておけば？

ああ。漏れもスルーして欲しくないなあ。
勿論、書いたことの意味が「在る」と信じたいからだ。

ああ良く考えればおいらはハルカたんを叩きすぎですた。
これからはなるべくやんわりと行くことにしますだ。反省。

ああ、スレちょっと読み返して、ふと思った。
ハルカ氏は、完全なる静止を求めているから、それが
手に入らない状態としての「苦」を感じているのかなあ、って。

悟りを得ようとすることが、悟りから離れて行っていることと、
同じような感じだね。
悟りは「悟りの境地」にも執着しないんよ。
例えば、無心であろうとすることが、無心から離れるように。

忘我が、我から離れようとして、反って我を意識するのではなくて、
ただ面白い映画にシンクロするだけで、成し遂げられるように、
静止に近づくには、静止を求めてはいけない。

>>290
そういう考えは十分ありうるが、それほど単純でもないかもしれない。
君は悟りとか、悟るとかをどのようにとらえているのかな？

>静止に近づくには、静止を求めてはいけない
とあるが、君の用いた他の言葉で置き換えて
静止に近づくには、静止を求めることに執着しないよう気をつける必要がある
程度にしておいたらどうかな。
静止したいなら、静止を求めないと得られないと思うよ。

完全なる停止＝死
は初期断見教のテーゼではないか？
それはこう続く、つまりいずれ痛みが止まるのだから自殺には意味が無い。
まあ、あさはかさんだったというわけだ。断見教は初め、死の宗教だった。

そんなことより聞いてくれよ。
エ女王杯はオースミハルカから流しで
２−５　２−７　２−８　２−15　各５千突っ込むがどうよ？

外れたらハルカぬっころす。

みんな「静止」「動作」「悟り」といったハルカ独特の用語の意味をわかってないんじゃないかなぁ。

ハルカが混同して用いていたのが悪いんだけど。

しかし、死が全てを消すということは、喜びも悲しみも、いずれ等価だと
言う事になる。確かにこれはひとつの福音である。世界中で平等なものが
ひとつだけあるとしたら死はそのひとつとなるだろう。
初期断見教は確かに真理を見出したのであった。
しかし、常に死を考えるという事は危険である。
それにしか価値を見出さないものはそれに引きずられる。
初期断見教は考えるだけで自殺したくなる代物に過ぎなかったのである。
それを越え、生の宗教たるにはもっと事象をありのまま見ること
が必要であった。
そしてそれは発見された。
「連続」革命である。

>>294
君の言うみんなは君も含むのかな？どうやらハルカも含まれないにしろ似たようなもの
ということらしいね。
全ての人に共通の認識はありえないと思うよ。
分かり合うためにはそのように努める必要があるだろう。
このスレはおれを含めハルカに相手にされたがっている人の集まるスレなんだろうが、
ハルカ抜きでも話の展開を望みたいとこだな。

くろしろくんは展開させているのかな？くろしろくんはここで何がしたいの？

>288
漏れ氏が一番理解していることは良くわかってる

>瞬間ではなくて、数ヶ月間ずっと。
数ヶ月間も涅槃にありながら、帰ってくるとは・・・
俺の場合は数時間だけどね、その後は、短く散発的に

>その喜びのない状態が苦（と言うほどでもないが）になってる。
そうだね、そのとき以来　抱えていた苦　は　ほとんど消えた

>>296
ハルカ教から断見教への洗脳。信者獲得。

>>298
そうなんだ。がんばれよ。

俺の夢。
20人以上の熱狂的信者を作ること。
そして一人月一万円のお布施をさせること。
これで遊んでくらせる〜

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
論理と感情をすり替えて検討はずれな論証を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
実際のものと論理が一致しているなら、他人がよんでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考しかできない人です。もうちょっと賢くなるまで放置してあげてください。　

苦？　悟り？

悩むひまあったら草取りでもしろ！

　　　　 曰
　　　 　| |
　　　　ﾉ__丶　　　　ﾟ。ﾟ　.＿
　　 　 ||一||　　∧＿∧ .|--¢、　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿　||人||γ（*・ω・‘)￣ 丶.)　　＜　およよ？にーさんわかってんじゃない
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ ￣￣＼￣　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼

　　　　 曰
　　　 　| |
　　　　ﾉ__丶　　　　ﾟ。ﾟ　.＿
　　 　 ||一||　　∧＿∧ .|--¢、　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿　||人||γ（*・ω・‘)￣ 丶.)　　＜　飲まなきゃやってられるか！
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ ￣￣＼￣　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼

>>291
>静止したいなら、静止を求めないと得られないと思うよ。

美しいものを見て、「ああ、美しい」と思っている時は、
忘我を求めたの？
美しいものを見て心が動くときは、
「私にとって」「これは」「美しい」と思っているわけではないよね？
そんな「私」とか「これは」とかは、全然関係ないんよ。
ただ、「美しい」と思った筈なんよ。そのとき、我は何処にも居ない。

まあ、これはお釈迦様の修行中の有名なエピソードなんだけど、
それに気づいてから、苦行による修行を止めたとされている。

「静止」を求めて「活動」するのは、どんなもんだろう？

瞑目して、ハッと目が覚めた。さて、私は眠ったのか、静止したのか？
一体、誰にわかる？ 誰が決めるのだ？
勝手に決めればいい。誰も、文句は言わない。

「悟り」とは何かって？漏れには解からんねえ。
解からんなりに、敢えて書いてみると、

何でもいい、何か一つでも、「自分で解かること」かなあ。

遙が孝之に「おくりもの」をして、それから数日後、水月が遙の見舞いに。
しかし、遙はリハビリ中で不在。
そして水月は、サイドボードの上に置いてある、スケッチブックを見つける。
それを開いた水月は、ゆっくりとページをめくっていく。
次第に、水月の瞳に涙が浮かび、ゆっくりと、頬を伝って落ちる。
そのとき、着替えを持ってきた茜が、病室に入ってくる。
逃げるように病室をあとにする水月。
夜。孝之の部屋に水月がやってきて、孝之に水月が「おくりもの」をする。

数年後、孝之は本屋で、一冊の絵本を見つける。
「ほんとうのたからもの」

それには、遙の望んだ「永遠」が描かれていた。

　　　　 曰
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　　　　ﾉ__丶　　　　ﾟ。ﾟ　.＿
　　 　 ||一||　　∧＿∧ .|--¢、　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿　||人||γ（*・ω・‘)￣ 丶.)　　＜　前スレが一杯になっちまったじゃねーか！
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ ￣￣＼￣　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼

生きているときは【静止】＝涅槃と【動作】の繰り返しではないだろうか

1度でも【静止】したのなら【静止】と【動作】の原理はわかるはず

再び【静止】に入らなくなったのは
１）理解不足
２）涅槃を求める意思
３）教え広めようとする使命感
４）その他の囚われ
が考えられるが

俺の場合、何度確認しても２で引っかかっている
おそらく、多くはここで立ち往生するのだろう

>>297
全然理解できてないよ、漏れ。マジわからんものだらけ。
まあ、解かりたいと思ったものだけは、少しづつ解かって逝きたいとは思う。

でも実際は、解かりたくないものも、解かっちゃうんだけど　ｗ
例えば、決め付けないことを、決めたのだ、とか、
漏れはあちらではなくて、こちらを選択したのだ、とかね。

解かるというのは、「分ける」こと。
どうやら、生きるというのは、そういうことらしい　ｗ
涅槃・・・かどうかは置いておいて、どうやら漏れは「生きる」ことを
選択したのだろう。

目標の設定というのは大事だね。
目標に意味がないことを知っていても、目標を設定すると、
そこに意味ができるから。喩えそれも幻だろうとね。

風呂に入る意味がないのに、風呂に入っているという状況は
なかなか凄いよ。汚れにも意味がないし、リラックスにも、お湯にも、
そして熱にも、（もちろん「私」にも）意味はない。それでも入っているんだからねえ。
お勧めの行動だ　ｗ

>そうだね、そのとき以来　抱えていた苦　は　ほとんど消えた

おお、良かったねえ！（漏れの善意よ、届け！ ｗ）
（ああ。「他」に分けたものに届くことの素晴らしさよ・・・（まだ届いてない））

>>300
何を働くと表現するかは、その人の自由。
信者を獲得するのに活動するのを、引き止めるために活動するのを、
「遊んで」と思えるならその通りだろうね。

自分の為に活動するのを、遊びと捉えようが、仕事捉えようが
どちらでも構わないが、せめて、自分の為に行動しているとだけは
受け止めて逝きたいなあ。 ま、漏れは、だがね。

>>308
>４）その他の囚われ

現実に居ないと、現実に干渉できない。
イラク戦争を見ながら、ただただ涙がこぼれて、でも、本当に戦争が
良くないことなのかすら、答えの出せない漏れが悲しかった。
自殺等のニュースを見て、凄く悲しいのに、自殺は良くないと言えない
漏れが悲しかった。

だから、それらに何かを言える足掛かりを探している。
今はまだ、「悲しいから止めろ」としか言えない・・・。

>>309 じゃ俺の善意は届いたかな

>>309
＞風呂に入る意味がないのに、風呂に入っているという状況は
＞なかなか凄いよ。汚れにも意味がないし、リラックスにも、お湯にも、
＞そして熱にも、（もちろん「私」にも）意味はない。それでも入っているんだからねえ。
＞お勧めの行動だ　ｗ

いいこというねえ、感心した。。

>>311
届いているよ。
でもさ、そういう目で見ると、世界には善意（愛といっても良い）しか
見つからないんだよね。
キリスト教の、「神から与えれれた試練」じゃないけど、
どんなものでも善意に見えてしまう。

「生を尊くするために」、「時間を尊くするために」、「心が存在するために」
「平穏が存在するために」、そして、「私が存在するために」等々。

漏れには、不必要なものが見当たらない。
戦争なんか要らないと言いたいが、戦争の否定はすなわち比較の否定。
それでは「全て」の否定に繋がってしまう。

もしも今の漏れに「新世界の創造の権利」が与えられても、良くてこの世界と
同じものしか創れない。（つか、それもかなり怪しい）

嗚呼。漏れの探し物は、未だ影も見えない・・・。

>>312
ﾄﾝ！
しかし、その引用部に目をつけるとは・・・。

　

なにやってんの悟り開きたかったら早く実践に移りなさい

いくら対話しても「机上の空論」だよ

何？議論？それなら続けて

酔っ払いはみんな悟りの境地なわけだな？
始終酔っ払ってるやつは仏様だな・・・
だが、それを仏というやつにはこう言うしかない
ほっとけ〜〜

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､ 　
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i 　　Ｓキュン　や　ら　な　い　か　？
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{| 　
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　 　
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
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＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

二日酔いの無念極まる僕のために電車よもっと真面目に走れ

>>288
はぁ…
今まで何遍も繰り返し繰り返し言った事を又言わせるの？
『睡眠』は【静止】なんかじゃないよ。
睡眠中も【動作】してるんだよ。
何で、こう…何度も同じ事を言わせるの？

>>308　Nさん
>生きているときは【静止】＝涅槃と【動作】の繰り返しではないだろうか
何故、こんな事を言ってしまうかなぁ…
通常の生存中は【静止】なんていうのは在り得ないんだってば！
【静止】した人も『心理的に【静止】する』のみなんだよ。
『物理的』『存在的』には【動作】し続けるんだ。

わかったからさっさと『心理的』『物理的』『存在的』に【静止】しろや

物理的に静止することはない。
最小エネルギーはどんな状態でも、確保される。
だから、必ず微小振動が存在する。

早く農薬飲みなさい

>>310
いやさ、遊んで行くまではやっぱ仕事なわけよ。
（まあ、娯楽でもあるが）
信者が完全に洗脳ささって、自動的な集金システム
が出来ちゃえば｢遊んで」くらせるってわけね。
まあ脱会する奴とか出てくると引き止める仕事が出て来るんだが。
これが本当に俺のためだけかどうかはわからない。
信者のためにもなるかも知れないし、人類のために
なるかもしれない。断見教はワールドワイドな福音
をもたらすかもしれないし、悪魔の教えになるかも
しれないし、その可能性は未知数なわけよ。

経済学の本おすすめある？

>>318
＞今まで何遍も繰り返し繰り返し言った事を又言わせるの？

ハルカたん布教というものはそう言うものよ。
嫌だったらワードに教えをまとめてコピペする
体制を整えるべきさ。

>>324
俺に聞いてるの？
コンパクトなものとしては公務員試験用にまとめた
本がいいよ。全体像を簡単に捉えられるからね。
実務教育出版って所の通信教育講座がいいんだけど。
高いんだよね。６万くらいはする。でも法律とか
政治学、行政学とか高校で学んだ所のおさらいなども
あって、大学レベルの教養のアウトラインを学べるから
経済だけに限らないなら買っても損は無いと思うよ。
実務教育出版の連絡先は本屋に行けば公務員試験
の専門雑誌とか問題集があるから、それ見てみ。
ホームページもあるんじゃないかな。
後はそれから興味あるところの原典読んでいけば
いいんじゃないかな。俺、「資本論」批判的に
読んでるけどおもろいよ。

マジでくろしろうぜえ
消えてくれねえかな、この板から

経済は学問でないから、ちょっとこたえられない。

>>327
金積めば消えるよ。150万くらいでいい。

このスレからだけでいいよ

いいよ。

いｙだよ。

何だ金はねーのか、これはビジネスなんでな？　まあ、気分的には
連続についてひとしきり語ったらこのスレならしばらくなりを潜めて
もいいが、遊びたくなったらいつでも来るよ。
まあ、そんなとこだな。あとおいしい見返りがあるなら、書けばいい
条件次第に乗ってはこのスレだけなら撤退してもいいぞ。
繰り返すが、金の木になりうる所から撤退させるんだからそれくらい
の見返りがねーとな。

ああ、そうだ、政治的に決着をつけるというのもいいぞ。
俺が残業税関係のコピペを書くから、それを出来れば一人
１００レスくらい政治経済系の板に張ること。
あくまで広告として、荒らしにならないようにな。
それなら紳士的にこのスレから完全撤退してやろう。
約束は守る。
どうだ？
俺は寝るが、良く考えとけ。

>>288
>睡眠中も【動作】してるんだよ。

「動作してる」だけ言われても、わからん。
してるって断言してるが、「我」がないのに何が動作してるの？

漏れに言わせれば、睡眠中は「静止してる」んだよ。
目が覚めてから、「動作し続けていた」という幻影を抱いているだけ。
眠る前の自分と、同じ人物なのかすら本当はわからない。
そう信じたいから信じているだけだ。

目が覚めて、真っ暗で何も情報がない。周りに何もない。
それだけで「我」を失うには十分だよ。

>何で、こう…何度も同じ事を言わせるの？

そんなの、知らないっつーの。

>>319 ハルカさん
＞通常の生存中は【静止】なんていうのは在り得ないんだってば！
＞【静止】した人も『心理的に【静止】する』のみなんだよ。
＞『物理的』『存在的』には【動作】し続けるんだ。

『物理的』『存在的』に止まるわけがない。生きようが死のうが。
どこにいっても。それが何か問題だろうか。
重力はどこにでもあるとしてそれが問題だろうか。何も問題はない。
【苦】とは何も関係がない。【幻】を打ち破ることと何の関係も無い。
それは動作していようと静止しようとOKだ。

【静止】とは思考の【静止】、我の【静止】を指している。
コンセントを抜いたみたいに【静止】する。

これ以外に何の【静止】がある？これ以外に何が【静止】できる？
これだけで充分だ。

これだけで【幻】を打ち破る。
【幻】が消えると【我】が消える。
【幻】が消えると【苦】も消える。
【幻】が消えるとすべての存在から祝福される。

もしも【静止】が一瞬だったとしたら、これらのことに気づいていないかもしれない。
もしも【静止】が一瞬だったとしたら、その影を見ただけかもしれない。
それも【悟り】だ。それを知る前と後では大きな差がある。

ああ、つい、熱弁が出てしまった。届くだろうか？

>>335
人の寝ている姿を見れば、分かるでしょう。
つまり、いびきをかいたり、呼吸したり、動いているでしょう。
自分だけは違う？じゃービデオで撮ってごらんよ。

>>305
勘違いしていないかな。
何かをしたかったら、その何かを求めないと得られないよ。
むろん求めなくても得られることもある。
君は執着することにより自分を見失うことを危惧しているのではないか。
静止したいなら　と書いたようにこれは目的をもっていたらという仮定の話だ。
目的を設定しておいてそれに執着しないように気をつけるというならわかるが、
目的をまったく追求しないなら設定する必要がないと思うよ。

>「静止」を求めて「活動」するのはどんなものだろう
それは君がそのような表現をしたまでだと思うよ。おれは静止することに懐疑的だから
よくわからないが、動いているのを静止させようとする気持ちは活動かもしれないね。
いずれにしろ君の飛躍した考えではないかな。

なんだ、楽しみにして起きたら、何もなしか。
つまらんな（あたりめーか）。
まあここでは憎まれモードでいくか。
憎まれた中で真理ありといわれなきゃ悟りとは言えんだろう。

>>336
＞【静止】とは思考の【静止】、我の【静止】を指している。
＞コンセントを抜いたみたいに【静止】する。

『悟り』における静止は『我』ではなく『私』の静止（機能停止）ではないでしょうか。
『我』は生きるている限りは静止できない。『私』は『我』が作った自分という幻。
『私』は『我』をつねに監視している。世界として、また己として『我』という存在を見つめている。
『私』とはだから意識そのものと置き換えてもいいかもしれない。
なぜ『私』という幻が必要なのか。生における苦から避けるもしくは守るためだと考える。
「我おもう、ゆえに我あり」のデカルトの訳語における『我』はこれに則っての根拠の発言ではないでしょうか。
できれば『我』と『私』の違いについては押さえてもらいたく思います。
あと僕、俺、我々だっておそらく定義は違いますしね。
また区別しないことだってあります（それは他者と関わるとき。なぜなら他者における私の
存在は自明であり、疑えない前提になっているから）

しかし知らないほうがよかったという考えもありますか。
こういうことでよければこういう説明でどうかよろしくお願いします。
ここで言う【我】の【静止】できない【静止】とは細胞の静止と考えてもらっても構いません。

あとあなたは何度かレスしてますよね（たぶん）？
レス番でもいいから名乗ってくれると、議論を先に進めやすいと思うんですが

>>338
漏れが危惧してるのは…って、何で漏れが危惧するのよ？
まあいいか。
例えば、「執着しないこと」に「執着」しては、本末転倒だと言いたいだけだよ。

だけど、レスを読み返すと、どうやらあなたは「執着するな」は良いけど
求めなきゃ始まらんとか、目的にしなければどしようもない、と言った、
言葉尻だけの話をしているように感じるが、静止に関して、漏れの言いたいのはこうだ。

本当に静止したいなら、「私が」「静止を」「求める」時点で駄目だ。
静止したいなら、ただ、静止すればいい。
主体も、目的も、行動もない。ただ静止すれば良い。

知らないことをするのは難しい。
静止を理解していれば、静止しやすいだろう。

静止したかの確認をしたい、という欲求が、多分一番最初の、静止からの動作だろう。
それにも意味を感じなくなるくらいに理解が進んでいれば、もっと続くかも知れない。

まあ、この「静止」はハルカ氏の静止とは違うんだろうがね。
漏れにはどうもハルカ氏の言わんとする「静止」は解からんようだから。

死は停止だろうね
睡眠は静止と言えなくもないね

>>337
おおう。気付かない所だったぜ。

>人の寝ている姿を見れば、分かるでしょう。
>つまり、いびきをかいたり、呼吸したり、動いているでしょう。

それと「我」や「私」と何の関係が？

私とは何ですか？ 身体ですか？
あなたの脳と、私の脳を交換移植しました。
「あなた」が目を覚ましました。
「あなた」は誰ですか？

あなたの脳が一部破損しました。
「あなた」の一部が破損したのですか？

「悟り」とは振動ではなくて自転のようです。（苦は振動ですが）
しかし生あるうちは現象の影響を受け続けて無理だから公転が精一杯なのかな。

いちおうこれでも輪廻転生について考えて浮かんできた解釈です。
端的にだけ言いました。興味があればこの意味について考えてみてください。
例えば完全に関係性が固定し、自転もしない星があるのか？
私はあるのかどうか知らんですがね。誰か教えてください。

くだらね

糞スレ晒しあげ

>>343
まあ、落ち着いてください。

脳死というものを考えましょう。
意識はないですが、肉体はある。そして動いている。
やっぱ、生きているんですよ。動いてるから。

睡眠状態の「我」がどんなものかは、規定できないでしょうけど。
これを心理的静止と仮定しても、こんどは肉体が動いている。

>>347
その定義だと、死んでしまっても動いているね。

あなたの目の前にあるパソコン。動いているね。
意識はないですが、本体はある。そして動いている。
やっぱ、生きているの？動いているから。

まあ、生きるとか死ぬなんて、便宜上つけた勝手な
定義であることは知っているが、しかし、この現実で
他人と言葉を交わすというのは、そういうことではない。

私と他を分け、言葉の意味を分け、言葉を交わす前と後を
分けなければ、自分の右手と左手でジャンケンをしている
ようなものだ。

>>340
＞『悟り』における静止は『我』ではなく『私』の静止（機能停止）ではないでしょうか。
＞『我』は生きるている限りは静止できない。『私』は『我』が作った自分という幻。
＞『私』は『我』をつねに監視している。世界として、また己として『我』という存在を見つめている。
＞『私』とはだから意識そのものと置き換えてもいいかもしれない。
意味不明だ
私＝幻で、その幻の私が(実態である)我を見ている？
＞「我おもう、ゆえに我あり」のデカルトの訳語における『我』はこれに則っての根拠の発言ではないでしょうか。
デカルトは思考が自分自身だと定義した。
これは誤り。これが哲学の限界。思考が自分自身ではない。
＞できれば『我』と『私』の違いについては押さえてもらいたく思います。
何で君の基準に合わせて話す必要がある？
君個人に話し掛けてはいない
不明ならスルーしてくれ
＞しかし知らないほうがよかったという考えもありますか。
＞こういうことでよければこういう説明でどうかよろしくお願いします。
主語がないので意味不明。
＞ここで言う【我】の【静止】できない【静止】とは細胞の静止と考えてもらっても構いません。
君に聞いていない
＞あとあなたは何度かレスしてますよね（たぶん）？
＞レス番でもいいから名乗ってくれると、議論を先に進めやすいと思うんですが
レス番もレス相手もつけているが何のことか？

君は悟りを知ってどうするのだ？
本当に必要なのか？
思考ゲームをしているように見える
普通に暮らしているなら、こんなものは追いかけないほうが身のためだ
なぜなら、悟ったとしても、何の役にも立たないのだから。
苦悩の解決ぐらいだ。

348の文章が理解できるかね
あれは一見狂気に聞こえるかもしれないが、あれが事実だ。

過去スレより転載

《人間の構造》

［Ａ］精神

【芯】⇔『決して認識され得ぬ認識主体』
----->『虚存』としての混沌である『ただの存在』。
　　　　意識の根源としての中心点。

【我】⇔『強制事項としての個体化原理』
----->『実存』としての『生』の形態の原理。
　　　　思考・感情等『意識活動』の原点。

【私】⇔『自律自己と盲信されている影』
----->【我】の原理を『言語化』という過程を経て表象化した『個性』。
　　　 『現象』として表面化する『意識』『思考』『感情』『記憶』の総体。

［Ｂ］身体

【体】⇔『個体化原理により顕現した場』
----->【我】の原理を『物質』に宿らせて表象化した『肉体』。
　　　 【我】と【私】を接続する橋渡し的な『場』であり【我】を現象界へと顕現させる道具。

転載

《各部詳細》

『決して認識され得ぬ認識主体』とは？

　ただ『在る』という存在そのもの。
　何者でも無い存在意識の『本体』である『意識体』。
　中心に在って不動のものであり、全ての知覚認識の対照となる反象。

『強制事項としての個体化原理』とは？

　『個体化原理』とは『虚存』を『実存』へと変化させ『生命』へとシフトさせる『因』である。
　以下の特性の総体を『個体化原理』と称す。
　○秩序性　…　自己を『実存』として『虚存』（混沌＝無秩序）から分離する。
　○稼動性　…　本来不動である『意識』を中心点から分離し稼動させ『知覚』とする。
　○分類性　…　『言語化』という『認識手段』を経て知覚情報を各カテゴリーへと分類する。
　○蓄積性　…　知覚配列物を『記憶』として自己の内部に蓄積する。
　○照合性　…　記憶配列物を比較対照し『思考』活動を行う。
　○多動性　…　複数の思考配列物を『意識』が往復し『感情』を発生させる。
　○閉鎖性　…　時間的・空間的に『境界』を想定し『自他』の関係性を成立させる。
　○合理性　…　【体】（身体系）を基盤とした非言語的な維持回路。
　○生命種　…　『物質』と『生命』との壁を越える根源力となる何か。
　更に最も重要な点だが…
　『実存』として存在を続ける為には一瞬足り共『完全な静止』は許されない。
　これは『止まるな。動き続けろ』という至極単純な命令が組み込まれている事を意味する。
　その命令は完全に『強制事項』であり、尚且つ『強迫観念』的な『本能』として刻まれている。

転載

『自律自己と盲信されている影』とは？

　【芯】（『認識主体』）を【我】の有す『分類性』によって客体化する事で発生する『自己意識』。
　更に【我】の『個体化原理』をも『分類性』によって現象化させ『個性』として加える事で表象化する『意識』。
　それは『私が』『私は』等の『自我意識』に繋がる。
　と同時に『個体化原理』の有す『知覚認識』『記憶』『思考』『感情』が表面に顕在化する。
　（無論、その全てでは無く【我】（『個体化原理』）のサブセット的なものに限定されるが）
　【私】は【我】に隷属し【我】は【私】を支配する。

『個体化原理により顕現した場』とは？

　『生命』として現象界で活動を行う為に必要となる道具としての『肉体』。
　その基本はあくまで【我】（『個体化原理』）に在る為、その支配下にある。
　【私】の命令よりも【我】の命令の方がプライオリティが高い。
　『生存本能』などは良い例であろう。

んで、ココから追加。

【静止】（＝『悟り』）とは

　『個体化原理』そのもので在る所の【我】を滅し、【芯】−【我】−【私】の多層構造を【芯】−【私】の二重構造に変える事を意味する。
　これにより『個体化原理』による心理的二元分類（ラベリング）から脱する事が可能｡
　と同時に、【我】に含まれる『生命種』の消滅により永劫の輪廻からの脱却＝現世が【生命】としての【存在】の終わりとなる。
　つまり、存命中は『心理的な【静止】』が表面化し、死後に『物理的』『存在的』にも【静止】が行なわれ『完全なる【静止】』となる。

>>349 Ｎさんへ
Ｎさん失礼しました。名前を見忘れてました。（こればっかりですいません）
まああなたの意見をスルーしようかとも思ったんですができませんでした。なんでなにか言います。

えーとそうですね。私は悟りたいわけじゃないですが、悟りをただ知りたいだけです。
それにどんな問題があるのでしょうか？　むしろ言葉にならぬ知見を手に入れられる
ような気がするんですが気のせいでしょうか。
あと私は語っても無意味なことは極力語らないようにしてます。
私は認識そのものの対象としての『悟り』を追いかけるより、
その空（悟り以外）をなるたけ塗りつぶしたいのです。悟りは求めれば求められぬもの。いわば虚焦点ですよ。
だから空から思考を始めて、悟りに接近するという思考ゲームはそのための私の方法論なのです。

また正直、私は『思いこみ』、『固定観念』という言葉が議論に出てくるのに辟易しております。
まあこれはあなたに言うことではないけれど、むしろあなたはこのことについては
よく理解しているようですからこの台詞はあなたには無意味なんですかね。まあいいです。
　
　またこれも無意味であなたには不愉快かもしれないけれど、
彼女のことをフォローすると彼女の論は基本的には客観的ですよ。
それほどその視点からはずれたことは言ってないです。むしろ私の方が主観的のような気がします。
あとそれと私は自分本位ですし。ハルカさんはまあそうじゃないです。それと親切ですよ。

『私』が『我』を見ているというのは具体的に言えば、あなたの心の中に浮かんでいる言葉を
見ているあなたの心がある。と言う意味です。
そしてあなたの言葉はどこから出てきたのか？　それはあなたの『我』からだと私は答えられます。
それと私はべつに用語の統一をしたいわけじゃないです。なぜなら私とハルカさんでも言葉の意味
づけは当然違ってますし。そうではなくて私の中にはもう一つの私がいるのだと。私ともう一人の私を
区別する、ありていにいえば二つ、私を用意する必要があるのではないかと言うことです。
これを一緒くたにされてしまうと、こういう議題ではいわゆる人生論になってしまって
議論が不成立になってしまうのではないでしょうか。いちおうそれだけに過ぎないのですが。
ただ己を客体化しなければならないとは思うのですが。そう思いませんか？

最後になぜあなたが思考ゲームを否定されるのかよく理解できません。
私を気遣ってのことなら、まあ申し訳ないですが無意味です。
べつに私は苦悩を取り去りたいわけじゃない（もうそんなものは消えたが）
苦悩について知りたいだけです。いつか、ちゃんと死にたいので。

むしろあなたの上位生命論への言及の方が恐い気がします。
まあできればこれは私はスルーしたいのですが、あなたがそれを望むのなら仕方ないでしょうね。
いちおう私は上位生命論にはなにも不可思議なことはないです。ただ説明できぬだけで
わりと一般的なのではないでしょうか（むろんオカルトとしてですが）
だいたいそれについて書いたどんな著作者も似たようなことを言ってます。
悪性、良性は別として概念としては一律してます。自分で調べてみられるといいです。
というか調べられているからハルカさんの言葉に興味を持ったんですかね。

>>350-353
ハルカさんへ
たぶん私のことをフォローしてくれたんですよね。どうもありがとうございます。
でもちょっと気づいたことがあるんで申し上げます。
＞○蓄積性　…　知覚配列物を『記憶』として自己の内部に蓄積する。
＞○照合性　…　記憶配列物を比較対照し『思考』活動を行う。
＞○多動性　…　複数の思考配列物を『意識』が往復し『感情』を発生させる。
これって私が言ってたこととかわんないじゃないですか。
私はあなたが私のなにを批判しているのかわかりません、できれば教えてくれるとうれしいかな

>>356　>>じゆんさん
>これって私が言ってたこととかわんないじゃないですか。
…は？
もしかして>>204の
>私は思考の上位に感情があると申し上げました。これは過去ハルカさんが言っていたことであり
の事言ってるの？？
違うって言ってるでしょ。
私は『上位』『下位』なんぞは言っていないよ。
>>207で言ってるでしょうが。
どっちが上でどっちが下なんて区別は無いの！

>>356
sageでお願いします。

せっかく書いたのに消えちゃいました。でもなにか言っておきたいので書いておきます。

＞どっちが上でどっちが下なんて区別は無いの！
同意します。

では私とあなたとの論点は感情の二元論的価値判断に対する言及でよいですか。

＞sageでお願いします
いちおう思うところがあったのでこれまでａＧＥてたんですが、
それではあなたとの会話はＳａｇｅにします。
弱みを見せたくないんです。

またアゲちゃいましたね。気をつけます。

>>359　>>じゆんさん
…貴方、何か調子よすぎません？
貴方は>>204で
>私は思考の上位に感情があると申し上げました。これは過去ハルカさんが言っていたことであり
と言ってますよね？
これに付いては私が即座に否定しました。
そしたら>>208で
>あなたの言葉ではありません。訂正します。じゃあ私の発言です。
と『思考の上位に感情があるというのは自分の発言である』と認めてるんですよ？
つまり貴方は『思考の上位には感情がある』と『思考』『感情』に『上位下位の区別を付けている』んですよ？？
なのに、その舌の根も乾かない内に>>359で
>＞どっちが上でどっちが下なんて区別は無いの！
>同意します。
ですって？？
ふざけるんじゃないよ？

そうですね。そのあたりのことを言及してるんです。
私は感情そのものを倫理としてとらえてます。
感情の二元論的価値判断に対してはむしろ懐疑というより否定的です。
ですから最終的な他人にゆだねられる感情が非常に重要ではないかと思います。
私は確かにふざけてますよ。しかし私は感情（人格）よりまず論を優先させたいと思い言及してきました。
しかしその意図をあなたは理解してくれなかった。
言葉に語弊がつくのはむしろつねです。誤解はどうしても生まれます。
それはあなたもご存じでしょう。であれば私は言葉を真理の素体とは見ません。
私そのものが真理の素体です。私のいいかげんな人格を攻めているのであれば承知します。
今後改めていきたいと思います。しかしそれは論的な言及には不必要です。

>>362
論を優先させるにしろ、自分が提示したものを訂正するなり却下するなりしなきゃ『調子いい』と言われるのは当然だと思うけど？

いちおうあの同意は、どこかで心は連関しますという主旨で述べたはずだと思います。
スルーされたのだったら残念です。
ではもう一度こんどははっきり言います。

意識では知覚感情思考が記憶、経験の領域内で連関します。
連環ではなく連関です。
どれほどあなたの言っていることと違うのでしょうか？

また私は感情に倫理があるとやはり申し上げました。
それに対してはどれほどの意味を見出したのでしょうか。
私は言葉の共通認識については難しいとは思いますが。
認識する対象そのものについては、ゆらぎはないと思います。
たかが言葉の問題です。私は私だ。あなたはあなただ。

>>363
＞自分が提示したものを訂正するなり却下するなりしなきゃ『調子いい』と言われるのは当然だと思うけど？
だから私は却下するべきものはしたでしょう。
そして譲れないものは残しただけです。
あとそれなら『調子いい』と言ってくれたらよかった。
『ふざけるんじゃないよ』ではちょっと言い過ぎだと思います。
私はナイーブです。

あと同意します。の続きだってほんとうは書いてた。いいわけがましく。
むしろあの文は消えてよかったのかもしれない。自分ではそう思います。
あなたにはいらぬ誤解を招いてしまいましたが。
それについてはいちおう謝っておきます。

否定や懐疑も議論には重要ですがやはり同意することも必要だと思いますよ。

>>365
>>361の二行目になんて書いてある？
>…貴方、何か調子よすぎません？
と書いてあるんだよ？
何言ってんの？？

>>367
同意します。ごめんなさいです。

で私の提示した論点はスルーされてしまうんですか？
感情の二元的価値判断に対する言及は。

>>368
感情の二元的価値判断に対する言及ってのは、私が前に言った
【知覚】→【感情】→【思考】
　　　　　　　↑
　　　　　　この部分でいいの？
それで？
具体的に『何を』言及したらいいのさ？

端的に言ってこの辺りのことを私は否定してます。
>>210
＞この【感情】は『比較対照によって得られる』という特性がある為、どうしてもここで『一面的な二元判断』となる。
＞簡単に言えば『是か非か』『善か悪か』『好か嫌か』『得か損か』『快か苦か』などとなる。

なにゆえに善悪と損得が感情として同列になるのでしょうか？
さらに言えばそれは対照を持つものではなく、損は損、得は得、善は善、快は快、苦は苦
と単独として成立するものなのではないでしょうか。むしろその対照は私の幻ではないでしょうか。
事実は損か得のどちらかのみです。これがいわゆる私の感情の一元的価値判断です。
ぜひ否定か同意かを頂きたい。

>>370
はぁ。
んじゃ、言い換えれば分かりますか？
　善＝自己固有の価値観に『沿う』　（プラス方向へ）
　悪＝自己固有の価値観に『沿わない』　（マイナス方向へ）
それから
　得＝自己が何らかを『得る』　（プラス方向へ）
　損＝自己が何らかを『失う』　（マイナス方向へ）
分かります？
全部プラスマイナスの関係、単なる『逆ベクトルの同一線上にある関係』なんですよ｡

それと指摘しておけば【芯】を設定するのは無意味だと思います。
それが意志であり、意識であり、意識点です。
世界と点が転回するんです。【芯】という言葉はその辺りの転回を
あなたの心に誘発しているように思われます。まあ誤解でなければいいんですが。

>>372
大いなる誤解です。
つーか、過去スレ何処まで読みました？？

まあ私はそのプラスとマイナスの感情にも否定的なんですがね。
感情はすべてプラスです。マイナスなどありません。

思考ならまだ理解出来ます。むしろ価値判断は思考そのものでしょう。

めおと漫才みたい・・・w

>>373
これについては
>>350
【芯】⇔『決して認識され得ぬ認識主体』
----->『虚存』としての混沌である『ただの存在』。
　　　　意識の根源としての中心点。
さてこれのどこが意識点と区別出来るのでしょう。できれば教えていただきたい。

過去スレ見れないですが、７月くらいからは見てました。仕事場で、その時に過去ログに行ってないものにも
さかのぼっていちおう全部目を通してます。

>>376
だから【意識】と【思考】【感情】は別物なんだっての。

>>377
言っていることはわかるが、あなたがなにを意識しての発言かわからない。
いちおう私が理解していることを申し上げます。
あなたの【思考】【感情】は我の行為（状態）です。
私すべてが意識です。さて前にも申し上げたとおり意識は意識点とほぼ同義です。
世界と個が転回しているだけだと思います。
むろん意識と思考感情は別物です。
むしろこれはあなたは機能としての素体と見ているんでしょう。

＞----->『虚存』としての混沌である『ただの存在』。
これはフロイトの無意識的なものなのですか？　まあ私は前意識、意識、無意識、超自我、エス
すべての総体としての存在なんでしょうね。むしろこのフロイトの用語も私においては分ける必要もないことです。
しかしこの用語の利点は懐疑出来る点で認められると思います。

>>378
…なんか、もう、ね…
そもそも私と話す必要あんの？
なぜ私が【芯】【我】【私】の多層構造の提唱に至ったかの経緯知ってる？
知っててその発言？

たしか【叡智界】と【現象界】についてのあなたの言及からですよね。
それの整合性をつけるためのあなたの論が養成されていったように思います。
そしてむろんその時にはあなたの体験が論の素体だったのでしょうね。
違いますか？

>>380
> たしか【叡智界】と【現象界】についてのあなたの言及からですよね。
> それの整合性をつけるためのあなたの論が養成されていったように思います。
順番、逆。
体験知を論としての整合性を高める為に提唱したの。
そこからカオルさんに『その論では【英知界】と【現象界】の扱いはどうなるのか』と突っ込まれて更に改定したの。

順番なんて人生では幻ですよ。
いちおうカオルさんの名前を出すのはやめませんか。
あなたの論でしょう。人のせいにするような言い方じゃなくてあなたの論として提示してください。
むろんそんなつもりはないとは思いますが。語弊を招いてます。
あなたの論なのだから、あなたの論としてせめて自律させてください。

>>382
は？
>順番なんて人生では幻ですよ。
…つくづくいい加減だね。貴方。

カオルさんに突っ込まれて…って事実を言ってるだけじゃない。
カオルさんの所為にしてるとかそんな事は一言も言ってないんだけど？
第一、指摘されて追加した事の何が『自説じゃない』って？
唯我独尊でいろって言う気？
だったら、ぴかみたいな奴になっちまうよ（苦笑）

馬鹿らしいから今日はこれで最後にします。

あとこれにも答えておきます。
＞そもそも私と話す必要あんの？

今後私の言葉をスルーされて結構ですよ。
あなたにこのスレ主として従っても構わない。
あなたの好きなようにしても構わない。
私に書き込んで欲しくないのならそれでも構わない。
従いましょう。
ただこのスレを廃棄にはまずさせない。
このスレが放置されていたら私は保守しますよ。

【英知界】これは本当になんなんでしょうね？　
なぜ提示もできぬことをショウペンハウエル氏は言ったんでしょうね？
あなたのあの論は氏の論にすでにおんぶしての論なのですよ。
なぜそれがあなたの論として成立するのでしょうか？
論としては理解できます。しかし骨格がまだないと私は考えます。

では落ちます。

>>383
これはまだ見てなかったのですが、まあ今日の議論はここで頃合いなんでしょうね。

今日は最後ってことはまたいつかあるんでしょうか？
まああなたにお任せしますよ。
そのときは楽しみであり、不安でもありますかね。

今日はどうもご付き合いありがとうございました。それじゃ。

>>341
君の主張はよくわかる。
言葉尻をとらえた話に見えるかもしれないが、違う。
静止はおれもよくわからないが、静止を望んでいるなら（仮定）、それを目標に何かしら現時点から
変化を起こす必要があるだろうという話だ。
静止する方法がわかっていれば、そのように今の状態から意図的に変化させる必要があるのではないか
といっている。
君が　静止を求めてはいけない　と書いた意味はよくわかった。ごちゃごちゃ考えずに静止したければ
いますぐしろ　ということではないかな。
でも言っている本人がしていないのは出来ないからだろう。おれはその人をかばうわけではない。
だが、出来ない現実があり、実現したい願望があるなら、その方法を求めなければ実現できないだろうと書いている。

静止する状態がお互いわからないもの同志がこうして語り合っても意味はないかもしれない。
結局は本人の問題だからね。でも静止したがっている人がなぜそうしないのかな？と思っている点では
君とおれは同意見だと思うよ。

>>353の記述は解脱の説明と受け取れる。悟りを解脱ととらえるのは本人の自由。
ハルカの考えに興味がある人たちはハルカの組み立てた理論を楽しんでいるのかな。
ハルカのいうとおりだろうし、理論は突っ込みどころ満載という点でもある種完璧だ。
つまり、ハルカはひたすら主張し続け、理論に興味を抱くものは突っ込み続ける。
ハルカはじゅんとのやりとりを積極的に行なっている。
やりたいからしている。この事実をどうとらえるのだろう。
その作業は苦なのだろうか。楽しい反面そのようなもので悦に入っている己が嫌なのか。
そのように揺れ動く気持ちを苦ととらえ、いまだ我から脱却できない己を蔑んでいるのだろうか。

そのようなとらわれから脱却することが悟りではないのか？とおれを含めて何人かが
ここで書いていると思う。
瞬時の感覚の変化を客観的に楽しめない状態は悟りとは程遠いのではないか。
つまり、ハルカは自ら「悟り」という状態を固定化して決めつけ、そこに至ることの
困難さをキーワードを設定して説明しているに過ぎないようにみえる。
ハルカの意図がそれならば成功しているし、悟りたいなら方法が間違っている。

>>350-353 では、あなたの用語に則ろう。
漏れには、あなたの言う「苦」が理解できない。
漏れは「止まるな」とは言われなかった。

食べるのは、「生きるため」ではなかった。漏れは選択していなかった。
ただ、食べた。そこに意味はなかった。排泄は出るから、出した。ただそれだけ。
尿意とは、欲求ではなく「もう一杯だよ」という信号だ。
空腹とは「食べたい」という欲求ではなく、「もう入っていないよ」という信号だ。
そこに意味を見出すのは私であって、我ではない。

欲求は本能だと言うが、本能は欲求を起こしはしない。
死にたくないなんて、ちっとも思わない。生きたいなんて、ちっとも思わない。
ただ生きているのが、本能と言っても良いかも知れない。
ただの科学的反応、物理的変化。木に花が咲くのが、本能だ。
太陽に向けて葉を広げるのが、本能だ。
本能に主体性はない。主体をもって本能を見るから、そこに意味がある様に思えるだけ。

何故生きるかと問うのは、主体だけだ。
生きたいから、死にたくないから、と答えるのは主体だけだ。
強制ではない。強制なんて何処にもない。自由を求めなければ、強制は生まれない。
自分の成したことと、他の成したことすら区別しない。選択しない。

(続き）

選択する行為が、主体を生む。
生きることを選択したのは、我ではなく、私という主体だ。
我は、私の凡ての選択を許容する。私が勝手に決めた「限界」をも許容する。

芯とはあらゆる可能性のことだ。
何にも執着はしない。
我とは、可能性の中の環境条件のことだ。
条件もまた、何にも執着しない。

与えられた条件に、何を選択するのか。それが生きるということだ。
選択したことが正しかったと確認したいから、選択に意味を付けて、自分を納得
させるのだ。それが「自分を満たす」ということだ。「何処まで行っても満たさ
れない」のではない。満たす行為が、同時に欲求の容器を広げているのだ。
欲求が苦を作り出している。だから、苦が消滅しない。
選択をやめれば、苦は自然に消滅する。自分が苦かどうかも、選択しないからだ。
何が苦なのかも、自分が誰なのかも、選択しない。

>>386
>だが、出来ない現実があり、実現したい願望があるなら、その方法を求めなければ実現できないだろうと書いている。

うーん。難しい話だね。
なぜなら、「したいこと」を定義したのも、他ならぬその人自身だから、
厳密には、その人しか方法は、解からない筈なんだけど。w

目の目にある消しゴムを金にしたければｗ、金にすれば良い。
最近の金は、鉛筆の文字が消せるらしいから。　ｗ
出来ない人は、金と消しゴムが違う物体だという定義を、崩さないその人に責任がある。
出来ないという定義を誰がしたのか。

凡てが自分の手に委ねられているというのに・・・。

>>388-389
指摘通りだ。
生物としての生き様の説明ともいえるかもしれない。
しかし、人は気持ちを満足させることを目的として生きている。
そこに選択が生じる。そして選択の自由もある。
苦ととらえるのも自由だし、そうとらえないのも自由。そこにこだわりを持ちすぎると
生きるのが辛くなるかもしれない。
きみは生きることに喜びを見出せる人だろう。物事の本質もよく見えている。
ハルカはそのような行為に空しさを感じているのではないかと推測する。

>>390
確かにそうだ。
でもその人には見えていないが、見えている人からはわかっていて助言できるということは
ないかな？
むろん可能性がほとんどないものだとしたら難しいだろう。「静止」などはそれに類することかも
しれないね。

記念カキコ。

ROMしております。あっはははは。

なんまんだぶつ。なんまんだぶつ。

あっはははは。

じゅん＝ハルカだね、ばからしい。

>>393>>394
他人のコテハンを勝手に使うな

そんなこと言われても

>>395 荒らしの根拠を聞こうか

>>396>>397　疲れることすんな、言いたいことがあったら言ってみろ

>>396>>397　言いたいことがあったらここに書き込め。

なにやってんの？

>>400
393,394,396,397は俺の書き込みじゃない
わざわざ他人になりすますのだから
何か言いたいことでもあるのだろうから
ここで言えと諭しているところ

こんなの相手にする必要ないでしょ
嫌ならトリップ付けてください

平和だねえ・・・。（嫌味じゃなく）
大きなものの心配をしないで済むからこそ、瑣末なことに拘れるわけだ。
でも、瑣末なことに拘リ過ぎるのもアレだしなあ・・・。

ん？・・・あ、そうか。瑣末なことしか存在しなくても、その中で比較し、
多様性を定義し、その中で価値を作り出すのだから、「瑣末なこと」
ではなくなる。つーことは・・・結局、今の世界と同じか・・。

まだまだ探す気ですか〜♪　とくらあ。

>>403何を探してるの？

>>403
それに、何か引っかかったものは
とことん行かないと気がすまないので・・・
やるときゃとことんやる

こんな性格だから
しかたなく鬼も道を開ける

>>404
全ての足掛かりを取っ払っちゃったから、新しい足掛かりを探してる　ｗ

それは他人に理解されなくても良い。
自分にとって絶対の、疑う余地すらないものを探してる。

本当か？何で足掛かりを探す必要がある？
もし、本当なら、満ちているそれをどこに渡すのだ？

そりゃ更なる上を目指してね。
上ってどこ？なんて野暮な質問は無しね　ｗ

渡す？漏れ、渡すのかなあ？
出来れば、それと共に生きたいんだけどなあ　ｗ
もしくは、それに全てを渡しても良いんだけど。

>>407 充分理解できるよ
どうやって取っ払ったの？

>>409 渡すって言っても自分から自分に渡すだけ
もう充分に分かち合ってるのかな？

どうやったんだろうねえ。
「気付いたら在りませんでした」が事実に即しているかなあ　ｗ

その境目には漏れは居なかったんで、解からないな。
（聴くところによると、その頃の漏れ（我？）と話をしたらしいが、
漏れの記憶にはないんで）

ああ・・・、そうだね。確かに、精神的には、もう見つけている。
世界の中に散らばるそれの軌跡を見て、楽しんでいるだけかも知れない。

>>413
そうか、そうすると俺の予想だと
酔っ払いになってるのかな？
二重の生を生きてるのかな？

>>414
ん？ 何がしらふで、何が酩酊なのか難しいねえ。

二重の生・・・どれと、どれ？

勘違いしているかも知れないが、答えておくか・・・。

両立は難しい。
お互いがお互いを侵食し始めるのを食い止めるのは、至難だ。

>>416
株板に“マターリ”を作りましたか

>>417
いいえ。そりは漏れでは在りません。

ハルカどの

>【芯】⇔『決して認識され得ぬ認識主体』
>----->『虚存』としての混沌である『ただの存在』。
>　　　意識の根源としての中心点。

おこと殿の観念は個人的な経験によるものらしいですが、
決して認識されえぬものが、どうしてこんな概念となって
認識されるのか不思議ですな。論理的にありえない。
フロイトは無意識を患者の臨床から発見しましたが、
あなたもそのようなことをしたのですか？

続き
おこと殿の
コピペ見ましたが、確かにこれだけ思いつきをまとめたのは立派
ですが、生理的に何も確かめられたわけでもありませぬ。
脳のどの部位がこう動くからこうだとか、そう言う知識も
ありませぬ。
このような観念は言語整理にしかならない事を警告いたしましょう。
こういう観念を作っても悟りなど開けませんよ。
モデルが実験を伴って、証明がなされるのです。
【静止】ですが、
個としては死ねば確かにそうなりますが、種として考えると、
【絶滅の日】までそれは無い。
【動作】が続くわけです。
本格的な【静止】がそんなにお望みなら【全面核戦争】の早期実現
を目指せばよいでは？
そもそも【静止】が【悟り】だという自明性は無い。
ただ自分が亡くなるだけ、それのどこが悟りですか？
個の【静止】がそれだけよければ自殺すればいいだけのこと
でござろう。それでは初期断見教と同じ魔境に陥ってるに過ぎぬ。
端的に言えばその根本にある仏教思想の欠落が出ているだけ。
自分が【個】だけではなく【種】としてある事、
そしてその【連続】が【絶滅の日】まで続く事、
（現代物理学では人間が生きていける宇宙はずっと続かないのです）
このことの【意味】を考えて、それに答えを出せなければ
それは【悟り】とはいえ無いでしょう。

>>420
悟ってから偉そうなこと言えよ。

>>420
いや、悟った。
【連続】とは【価値】や【意味】以前にある【存在】
であって、これはどうしようもないということ。
これが、【第一の連続の発見】
そして、それに従うのか？　そむくのか？
という【価値判断】が下される。
そこでの行動は人間の手にゆだねられているという事。
これは【全面核戦争への意思】か【連続の延長化】か
この決断は結局【連続の延長化】が取られるだろう。
結局【存在】は【意味】に勝るからである。
これが【連続への再決断】【第二の連続の発見】
ならば、後はその策を考えるのみ。
このことは【歴史によって実験】されておる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧
　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧
　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧
￣￣￣￣￣＼　 ∧∧＿∧∧＿∧∧　　／￣￣￣￣￣
くだらないよ！＞∧∧・∀・・∀・∧∧　＜　くだらないね！
＿＿＿＿＿／　　 ∧∧∧∧∧∧∧ 　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　∬∬∬∬∬∬∬

金？　まさかな

くろしろ殿、見事な悟りにござる。

しかし、なぜ【存在】が【意味】を越えうるのでしょう？
確かに歴史的に見れば【存在】は【意味】を越えております。
しかし【今】は【全面核戦争】という【意味】が【存在】すらおびや
かします。
必ずしも【存在】＞【意味】ではないかと。

ははは、松坂弾正＞松永弾正だろう？
その名の意味、面白いぞ。

では聞くが、お前、死にたいか？

これはご無礼を。
死にとうございまする。

では死ぬが良い。しかし核戦争では死ねぬな？
俺の言いたい事がわかるな？

ああ、わかりました。
個人においてはやはり【存在】＞【意味】だと。
なるほど。

　│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

まあいつ、世界の政府とやらが、【全面核戦争】を起こすかもしれない
がな？
そのときは【絶滅の日】だろう。【意味】の勝利だ。

　│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

金か。いつか来ると思っていたが。そのときが来たようだな。
│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

ははは。何かもっと楽しませてくれよ。
│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

俺は昔のくろしろではないぞ。
│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

　│　　　　_、_
　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　ﾋｬｯﾎｳ
　│　へﾉ　　 /
　└→　ω ノ
　　　　　　 >

煽りに弱いくろしろであった。

くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆KeMk5c79HQ＝ＯＦＷ

　　　　　　　ﾌﾞ-ﾝ　〜∞
　　　∞〜　ﾌﾞ-ﾝ　∞〜　ﾌﾞ-ﾝ
ﾌﾞ-ﾝ　〜∞
　　　　　 　　λﾟ　　
　　　　　　(;;;´ー`)　＜　
　　　　　(;;;;;;;;;;;ﾟДﾟ;;)　＜　
　　　　（;;;;;;;;;;;;´∀｀;;;）　＜　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　（;;;;;;;;;;;∧;;;;;∧;;;;）　　　
　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;・　・;;;;;;;;） ＜氏ねよおめーら！
　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;）●（;;;;;;;;）　
　 　 　（;;;;;;;;;;;;;;;ー;;;;;;;;;ﾉ　
　　　≡人/ /;;;;;;;;| |ノ
　≡ ／／/./　　 | |＼＼
..≡/ /　// 　　 　| |　＼｜
　　＼ Y / 　　 ≡ | |　 ｜|
　　≡ ヽU。　 　≡U。。U。　　カサカサ

>>419
横から失礼。

>決して認識されえぬものが、どうしてこんな概念となって
>認識されるのか不思議ですな。

じゃあ「無」という概念が認識されるのも不思議だねえ。

無とは有と同時にできた概念で、それは同じものを示している訳だが、
その有と無の境目はどちらだろう？有だろうか、無だろうか？

厚さ0の鏡を見ることはできないが、写った像と自分との中間点として
（厚さ0がイヤなら、人間の「最小認識解像範囲以下」として貰って結構）
認識できる。それと同じだ。
これは、有だけでは認識できなく、無だけでも認識できない事実や、他の全ての
価値観、存在形態、等に見事に符合する。

それをハルカ氏は、芯と表現したのだろうと、漏れは理解した。

違ったら指摘求む ｗ

>>443
違うぞい。
おぬし、「ハルカの個人的体験で」という所が
抜けておる。
個人的体験で認識できないものを、どう【芯】などど
概念化して捉える事が出来ようか？
フロイトは無意識を他人を観察していたのだから
出来たのだ、とも対比で書いたが。
それに無は認識できるものでは無いか？
「レンガを三つ積み重ねましょう。
それを三つ取りましょう。
残ったのは無だね」
わかったか？

>>441
まさか、がーん。

>>444
レンガの話だけ簡単だから先に。
漏れに何を伝えたいのかわからん。
その話では、レンガがなければ、無が判らないわけで、
無自体を認識しているわけではない。
無は、有によってしか認識できない。
つまり、有と無は同じもの。

金にしちゃ攻めが甘いな。どこかの厨房か。なーんだ。
>>440
金という基地外を知らないからだ。

>>444
芯自体は認識できないが、何かに映った芯の影を見れば、
そこに在るものが推測できる。
色々な角度から色々な影を見て、芯の存在を推測する。
その内、芯の存在が朧気ながら見えてくる。

漏れの>>443は、そういう意味。

おっと。もう11時か、もう寝なくては　ｗ
おやすみ

>>446
レンガが無いということが無自体なの。
ただわかりやすいようにそれを示しただけ。
補助線が無ければ気づかないというだけで。
最初からそこにレンガが無いということは存在
したわけ。
それをレンガを積んでわかりやすくしてしまっただけ。
とにかく無は認識できる。
これはいいな？

「無い」とどうしてわかる？
有がなければ、判り様が無い。
比較対照が「在って」、初めて判るだけのこと。
有の不足が無。

マジもう寝る。おやすみー。

ハルカたんのは自分の頭の中にある認識できないもの
を、個人的経験により【芯】という認識できない概念
として認識してしまっているから矛盾だといいたいわけ。
他人を見て気づいたなら話は違うけどね。

あと、無は有によって認識できるということは
無と有が同じものだという事にはならない。
同じカテゴリー（たとえば単位）に位置することが出来る
というだけ。

>>452
なんでそうやって同時にウプするんだよ！
寝れねーじゃねーか。このやろう。

>あと、無は有によって認識できるということは
>無と有が同じものだという事にはならない。
>同じカテゴリー（たとえば単位）に位置することが出来る
>というだけ。

無は、有によって「しか」認識できない。
無は、有の一形態だからだ。
「有の」というのが気に入らないなら、「何かの一形態が
有と無」でいい。

終了。

>>451
ただ無を感じることが出来ないのか？
それは無い。
有を認識するように無も認識しているはずだ。
たとえば吾らは物が何も無い事を一瞬にして無
と感じ取る。
これは有に色々種類があるのを判別しているのと同じ事。
必ずしも二元ではない。
有は概念であり、実体ではない。
それは思考上で考える事。
だから有無の比較を瞬時にしているのではなく。
存在という同じカテゴリーにある多元的存在のひとつ
として経験的にか先天的にか感じることが出来るという事。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　.　.:　.:. . : .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　.　:　.:　.::　.:::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒'. .: .:.　.:.:. γ⌒'
　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　.　.　: .: ,; ,;;;, :.）
　　　　　　　　　　　　　　, '"~.　:　.: .:.: .:. .; ; ,;ノ
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　　　　　　　　　,.．'". .:.:.::. .　. .:.::..）
　　　　　　　　（　　.　. .:.::;;;._,,..．'"
　　　　　　　　　） . .:. .:.:;;.;;;.:.）
　　　　　　　　ノ　. ..:.::.:;;;.;.ノ
　　　　　　　（　 ,.．-‐''"~
　　　　　　　　)ﾉ
　（ ・д・）y-'"

＞無は、有によって「しか」認識できない。
＞無は、有の一形態だからだ。
有はあまり物多くの存在の種類を示す言葉で、
パソコン、キーボード、マウス、ドア、階段、等々
われわれはそれを「なんと無しに」「種類として 」認識する。
それを「有」と認識するのは、「有概念」を考えたときのみ。
無もキーボード等々と同様に端的に認識する事が出来る。
それは「有によってしか認識できない」のではなく
「有の様々な種類と同様に認識できる」
だから
＞「何かの一形態が 有と無」でいい。
ここだけ賛成しておいてやる。

>　ハルカ
　君の言う「二元」も「苦」も結局のところ価値づけに過ぎない。

えーと…
>>443＝>>448＝>>453かな？

貴方の言う通り【有】は【無】が対極にあってこそ始めて認識出来る。
その逆もまた然り。
>>350や>>351の【芯】の説明に書いた
>『虚存』としての混沌（>>350）
>全ての知覚認識の対照となる反象（>>351）
ってのは正しくその意味。
ただ、この【芯】は『在る』＝【存在】の反照である『無い』＝【虚無】ではない。
同じ【存在】という中で『秩序的な形状を保つ』か『混沌とした未分化な状態か』という対極だ。
前者が【実存】であり、後者が【虚存】だ。
【虚無】と【虚存】は『【有】の反照』という一点では同じだが、存在仕様が決定的に異なる。
【虚無】は基本的に【現象界】には存在出来ない。
この世界は何処まで行っても【有】に満ちた世界だから。
であるから【英知界】（宇宙外、と言ってもいい）にしか存在しない。
これを『単なる妄想』と取って貰っても結構。
そして【芯】は【虚存】−即ち『混沌とした未分化な【存在】』だ。
人間、いや【生命】は自己の内部に【虚存】を内包しているからこそ他の【実存】＝他者を認識出来る。
そして【虚存】を【実存】の殻が覆っているから他者からも認識される。

で、ココから蛇足。
私の言う『完全なる【静止】』ってのは【存在】の反照である【虚無】へと消え去る事を意味する。

>>269−270
私はハルカさんの「説」は理解していませんよ。私の場合、どうしても宗教のレベルで思考が止まってし
まうようです。で、理解できないものはしかたがないから、それでも自分のレベルでの理解を言っていけ
ば、そのうち釣れるんじゃないかと思っているんですが。。。
＞今まで苦と感じていたもの自体は存在しているがそれは苦としては存在しないということ？
あくまで私が「苦」を考えた場合ですが（でも、そんなのを聞きたいわけじゃないでしょ？270さんは）
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」をこれに当てはめてると「今まで幽霊（＝苦）として感じていたもの自体
（＝枯れススキ）は存在しているがそれは幽霊（＝苦）としては存在しないということ」になります。
で、私はそれが枯れススキなら怖がる必要はないなあ、と思うのですよ。苦はなくなるんじゃないかと。
いや、それだけなんですけど。
＞要するに、死にたいと持っている香具師にとっての「死」と、
＞死にたくないと持っている香具師の「死」は180度違う訳だが、
死にたいと思っている奴にとっての死とか、死にたくないと思っている奴にとっての死とか、その距離感
については、>>222じゆんさんの問い（価値とか希望とか）に答を出してから考えた方が効率が良さそう
なので、保留にさせてください。
＞ハルカ氏は「どっちの認識にしろ、死そのものは苦だから、苦は存在する」といっている訳？
＞死を苦だと誰が決めたの？
＞誰一人、死を苦と思わなくなっても、死は苦なの？
死んでも【苦】からは逃れられない、死んだとしてもそれもシステムのうち、って感じでしょうか。
ただこの問題は、どちらかといえば270さん自身の問題意識から出てきた問いではないでしょうか？
あなたの「説」を披露していけば、「違う」とか「そのとおり」とか反応がきて、それによって270さん
自身の問題意識も深まっていくのではないでしょうか。
＞現象自体には本来、何の意味もないんじゃないの？
思いつきで言ってしまえば、人間が存在する以上、意味はあるんじゃないでしょうか？そして、けっこう
な年月人類は存在しているのですから、意味だらけな気もします。
あとネカマは、それがバレたときに恥ずかしくなると思うので、やめたほうがいいですよ。

>>354 じゆんさんへ
＞私は悟りたいわけじゃないですが、悟りをただ知りたいだけです。
＞それにどんな問題があるのでしょうか？　むしろ言葉にならぬ知見を手に入れられる
なるほど、何か妄想を描いているから、いい面だけを捉えてるから言っとくけど
悟りというのは、ここで言う【私】の自殺のことだよ。
肉体的にも死ななかった、精神的にも狂わなかった。ただそれだけのこと。
身を投げたのが肉体ではなく、【私】であっただけ。

＞悟りに接近するという思考ゲームはそのための私の方法論なのです。
私は事実しか言えない。思考ゲームには参加できない。

＞彼女のことをフォローすると彼女の論は基本的には客観的ですよ。
理解できない部分を思考で補ったということだね
私は事実しか言えない

＞最後になぜあなたが思考ゲームを否定されるのかよく理解できません。
思考ゲームなら哲学がいいと思う。

＞いちおう私は上位生命論にはなにも不可思議なことはないです。ただ説明できぬだけで
＞わりと一般的なのではないでしょうか（むろんオカルトとしてですが）
＞だいたいそれについて書いたどんな著作者も似たようなことを言ってます。
単なる思考ゲームなら参加しない。
上位生命論（というより、食物連鎖の食べるほう）は、かつて、私が考えたこと、
同じような考えを持つ人がいたのが気になって、
何か事実を掴んだのか確認したかった。
でも思考ゲームのようなので、もう参加しない。

>>460
…貴方、Nさん？
一応言っておきますと『上位生命論』は『体験知を言葉にする為に提唱した論』です。
体験が先にあって思考はその後追い（穴埋め）でしかありません。
>>283で
>取りあえず、私はヒントを差し上げるだけにしておきましょう。
と言ったのは『体験知』＝『妄想』と取る人が多かった（余りに多すぎた！）為、警戒してのものです。
貴方が私の体験を信じると言うなら話しますが…？

>>460
＞悟りというのは、ここで言う【私】の自殺のことだよ。
よく理解してますよ。だから私は悟りたくないと言ってるんだ。

事実が事実たり得るにはなにがあるか、それを探るのがまず論の基本でしょう。
私は【叡智界】や【上位生命】の存在を否定しているわけじゃない。
むしろ好意的に受け入れたい。これらの観念はオカルトであることはまず自明だ。
論としてまず崩壊する。と言うよりせざるを得ない。
しかし、ここで感情と思考を分けずにしてしまうのは誤りではないかと私は言っているだけだ。
感情の正負と存在の実虚を同列にしている点で私は危機感を覚えている。
少なくともハルカはこれをいっしょくたにしているように見える。
私は彼女が悟ろうが結構だと思う。私は死ねとは言わないが生きろとは
絶対に言えないから。その関係性の中での私の思考であり言葉がある。
それが思考ゲーム、議論の本来とするところだ。

ハルカさん
＞貴方が私の体験を信じると言うなら話しますが…？
あなたが覚悟の上なら私は止めません。
しかしあなたはこの先進むと後戻りはできませんよ。
またなぜ信じるという確証があるのですか？
たかが言葉に過ぎないのに……
それは私が証明したでしょう。

また言っておきますが私のこのスレ、思考ゲームは関係性の確保です。
関係性を捨て、唯我に走るのなら、残るは狂死のみだと思いなさい。
しかしそれは悟りではない、ただの自殺だ。
どちらにも言っておく自殺したいのなら結構。してくれたまえ。
しかしそうじゃないんだろ？
なにが善意だ。勝手なことをいいやがって。

なぜ釈迦が弟子に生前自分の言葉を文書として文字として残すことを嫌ったかわかりますか。

またなぜ彼が人間なのか、いったいいかほどの人がこのことを理解して発言しているんだろうか。

関係性を捨てることはできない。それが生の本質（苦）だ。

>>463
>あなたが覚悟の上なら私は止めません。
貴方に話し掛けてはいない。
そもそも、貴方に私の行動／言動を『止める』権利は無い。
『止めた方が良いと思う』などの感想を言う権利は有っても、だ。
第一、あちらこちらに話が揺れまくって一貫した態度を保てない人が話に割り込んでくるのは迷惑だ。
自分の発した言葉を貫けないような態度を繰り返す者が話に割り込んでくるのは不快だ。

以上。

＞第一、あちらこちらに話が揺れまくって一貫した態度を保てない人が話に割り込んでくるのは迷惑だ。
それはカオルさんにも言っていると考えていいのですね。
Ｓさんは最終的にはカオルさんをそのように見てましたよ。

あと、不快？　ぜんぜん結構だ。
それとだから私はあなたをとめるつもりはない。
しかしあなたは私を憎むことをやめることもできないはずだ。
それがあなたにとって理想的なんだろうがね。

＞自分の発した言葉を貫けないような態度を繰り返す者が話に割り込んでくるのは不快だ。
私は言葉を貫くことはしないが、行為（存在）なら貫けると信じている。ここに私には一切の曇りはない。
ここにおいて言葉は無用だ。道具に過ぎない。

態度？　私は態度についてはそれをするべきときそれを慎重にやってきたつもりだ。
それをいい加減だと言われるのは、不愉快と言うよりも心苦しいものだ。

＞そもそも、貴方に私の行動／言動を『止める』権利は無い。
言動は止めろ。それを許すのはあなたのエゴのみだ。

じゅん＝ハルカ(w

>>459
１７５さんへ
本当はもっとあなたの意見に耳を傾けるべきでしたね。
いちおうこれ↓については答えておきます。
＞要するに、死にたいと持っている香具師にとっての「死」と、
＞死にたくないと持っている香具師の「死」は180度違う訳だが、
私はいちおう死にたい人間ですよ。いつかちゃんと自分で死にます。
誰にも殺されない。自分で死ぬ。そのためなら自殺してもかまわない。
そのようにいつも考えてます。
そしてこの私の言葉はそれほどおかしいとも思いません。

また私はつねに恐怖の意味を言及しているつもりです。
その行為を無意味とは思わない。むしろ望ましい姿だと思っている。
だからこれを嫌悪や憎悪や不快などで片づけられるのはそれこそ不愉快なのです。

ハルカさん
あなたは本来は話を聞いてくれる人が欲しいわけではなく、同じ体験の人を
探しているだけでしょう。しかしそんな人はどこにもいない。あなたはあなただ。
私と同じ考えの人がいないようにそれは真実だ。
あなたの苦がほんの少しでも減るのなら、私が背負ってもいい。
どうでもいいが、それでも仕方がないだろう。そのために私の自負心がある。
たとえあなたが迷惑に思おうとも、筋違いに思おうとも
問題意識はそのために皆に分け与えられているんでしょう。

ふざけているのとおもうのならそれはそのとおりだと思います。
あなたがそう思ったのなら私は否定しません。
あなたの思うとおりだと思います。
しかしそれは私のせいじゃないですから。誰のせいでもないですから。
私はあなたの心に映る私にまで責任は持てませんので。

>>465
馬鹿言ってんじゃない。
>それはカオルさんにも言っていると考えていいのですね。
はぁっ？！
貴方とカオルさんの態度は全然違うよ。
芯に一本筋が通っているか否かですよ？
カオルさんもＳさんも筋が通ってました。
貴方は筋が通ってません。
ある発言の２、３レス後に矛盾した発言をして、こちらが突っ込まないからと言って悪びれる風も無いのは…

思考ゲームなら他所でやって。
私は『思考』に付き合う気はあっても『ゲーム』に付き合う気は無いから。

>>458
>この世界は何処まで行っても【有】に満ちた世界だから。
>であるから【英知界】（宇宙外、と言ってもいい）にしか存在しない。

ここは漏れと違うな。
この世界が有に満ちていて、それの形態が変わっているだけ、
というのは同意だが、この世界が無に満ちていて、その形態が
変わっているだけ、とも言い換えられる。

すなわち、この宇宙を内と捉えるから、外ができてしまう。
この宇宙を有と捉えるから、そとに無が必要になってしまう。
この「宇宙の中」すら、「宇宙の外」と同じもの。
「我」が「芯」の対称に「宇宙外」を想定しているだけだ。

世界はここ、しかない。世界には「我」しかいないのと、同じだ。
芯「しか」ない。【現象界】も何たら界もない。現象界とやらの概念を
作った時に、芯を軸に、他の何たら界も生まれただけ。

「私」は「私」を見ることはできない。「他」は「他」を見ることはできない。
「私」を見るには「他」を介してしか見ることはできない。
「他」は、「私」からしか見ることはできない。

メタ糞やな・・・

（続き）

存在を知ることができるのは、虚無だけだ。
他を存在としたとき、我とは、私とは、虚無となる。
他を虚無としたとき、我は存在する。

それが瞬間瞬間に、入れ替わっている。無意識に調整している。
私と他を、同時に思考することはできない。

他に見とれているとき、我は虚無となり、我に没頭しているとき、
他は虚無となる。

げ。上げちゃった。すまそ。

>>471
ゴメン。
これに関しては一言『違うんだよ』としか言えない。

言葉で説明しろったって無理がある。
『言語化』っていう『限定作用』の範囲外の出来事を体験したから。

ただ、信じるか否かは御自由にどうぞ。
一切強制はしません。

ハルカ教を信じるものは救われる

＞思考ゲームなら他所でやって。
＞私は『思考』に付き合う気はあっても『ゲーム』に付き合う気は無いから。
思考とゲームの差異を教えてください。
あなたのゲーム発言が私に対しての侮辱なのだとしたら、それは私は否定します。

＞貴方は筋が通ってません。
＞ある発言の２、３レス後に矛盾した発言をして、こちらが突っ込まないからと言って悪びれる風も無いのは…
これは私の狂気を自覚してのものです。こんな（生死を扱うような）ことふつうにやって楽しいわけがない。
そう言ったことを否定しなければ否定したことにはならないのでしょうか。
しかしそれが必要であれば語りましょう。私はそういう不可解な体験は説明できる程度には体験してます。
また私は思考ゲームもほぼ終えてます。
存在者に憎悪を持つのと闇（恐怖）に憎悪を持つこととどれほどの違いがあるか。
つまりはこれに対する言及だけです。またなにが恐怖を打ち消すのか。そういったことです。

>>474
いや・・・まあ、漏れもそんなに信じている訳ではない　ｗ
つか、まあ居るし。誰がって？それを訊くのは野暮ってもの・・・ｗ

でもさ、「体験」について信じるのもどうかなとは思うがね。
漏れ自身の体験も含めて。
生命自身の最後のプログラムである可能性があるし。

ま、そんな感じ。

ゲーム？？　思考？？　異差？？

対象と意識の根底は己の培ってきた物によって変化すっだろが
GEME だろうが　恐怖だろうが幸福論だろが
おまいらこれを聞け筋肉少女帯の
「妄想の男」
「禅問答スラッシュ」

え・・・筋肉少女帯ダサいだって？？

ショボーン

　　　　　　　 . :..　　　 　 . .:
　　　　　.. :.　　 :.　　　 .:　 .: : :. ... .:.. .　　　 :
　　　　 :　　　　　: 　 . : ,:: -──‐- ::､:....　:
　　　 　 :.　 　 　 ::, ‐'´　　　　　　　　　`'‐､:..: .　　　. .
　　　　　　 .:　 :／　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼::　　:
　　 . : : .　 . :, '　　　　　　　　　,.ィ､､　 　 　 　 ヽ:..:　　　　人はね　人間はね
　 ::　　　　:./　　　　　 　 　 ,／ / { ヽ. ､　　 　 ヽ!:.　　　自分のレスを見るのが
　　:.　 　 : i　　　　　　　　,ｲ/ ./　 ヽ　ヽ＼　　ヽ.l::.　　　　　不愉快なのよ
　 　 : .　 ::i　　　　　　　,ノﾉ　　　　　`　 ）　＼ヽ !|: :
　　　　 . ::|　　 　 　 　 l|二ニ=ーｯ''　ゝ-=ニ/ヽ}ﾘ:.　　　でもね
　　　　　: :!　　 　 |　　|| ､ヽﾉ　　　　､　ソ ,/|シ'´　: .　　　どんなに不愉快でも
　　　 . :　::ヽ!　　　l　　l.ゝ ￣　　　　 ，￣ { |'´　　. :.　　　　どんなに憎くっても
　 .. .:　　　 ::＼ヽ.　l 　 |　 　 　 r==､　 　 ﾉ !:.　. :.
. :　　　　　 　 ::`‐ゝ.l 　 !、　　　`ｰ_'　 .／|l |:　　　　　　自分のレスを
　.:　　　　 　 :: , ィ'"´￣￣｀~`''‐､-‐ '´. :: | |::. : .　　　　　　あぼーんすることも
　: :　　　　: ／ /　　　 　 　 　 　 ＼: . 　 :|.|:　　 :.　　　　自作自演をやめることも
　　:: 　 :: , ' 　 !　　　　　 　 　 　 　 ヽ:　 :|!|: .　　 : .　　　　　出来ないのよ
　　: 　: /　 　 |　　　　　　　　　 　 　 ヽ: : !|:　　　 : .
　　 :: /　　　　ヽ　 -─‐=＝　　　　　　ヽ:: !.:　　. :

>>ハルカ
たまにはスルーしないでほしいな。
君はここで楽しんでいないかい？

しかしなんだな。
どうやらハルカ氏は体験を信じきっているようだが、それをどうして疑わないで
済むのか・・羨ましい話だ。漏れがここに書いてきたことは、一見、理路整然に
整えはしたが、漏れ自身、何処まで信じているかと言えば、正直、砂上の楼閣に等しい。

楼閣自体は丁寧に造ったが（特に攻められそうな所は　ｗ）、その基盤は漏れの
一息で脆くも崩れ去る。問題なのは、漏れ自身がその中に居ることだ。

仏陀は死ぬその間際、何にも拠らず己だけを拠り所にせよ、と説いたそうだが、
その素晴らしさは解かるものの、他の存在に対する姿勢としては寂しいな、と漏れは思う。

他を信じきれることの素晴らしさを、漏れは追いかけたい。
それは他に対する依存だと、釈迦は諭すかもしれない。
では、我も信じきりたい。
仏も神も真理も他も我も、みんな同じではないか。
信じきれるものがあることが、それが何であろうと、同等に尊いのだ。
そういえば誰かが言った。信じるものは救われる、と。
全てが神の御心なのだとイエスは言った。
降りかかる災厄は、すべて神が与えたもうた試練なのだと。
イエスは他を信じ、釈迦は我を信じたのだ。

その両方を信じきれないだろうか？
我と他の中間と言ってもいい。それは我なのか、他なのか。
どちら共であって、どちらでもないモノ。
今と、一秒後の今、を分けるその間には、無限の時間がある。
ここと、そこ、の間には無限の距離がある。
それらを全て含んだ、全なるもの。

「私」を維持したまま、それを認識してみたい。
それが漏れの、ささやかなる夢だ。

>>481
君が思うままに生きるのが君の人生ではないかな。
誰も君を否定できない（するのはその人の自由）。なんら束縛されることはないだろ。

信じるのは各人の自由だよ。
何が大切かをよく見極めれば整理がつくだろう。
釈迦にしろキリストにしろ彼らにとってもっとも大切だったのは我々と変わりはしない。
自分の気持ちだよ。
君がいうようにキリストが他を信じたとしたら、他を信じたいという自分の気持ちを最も重んじただろう。
釈迦が君のいうように我を信じたのなら、そうしたかったのだろう。
君もしたいようにする他ない。
自分が何をしたいのかわからない人が多い中で、君は自分がよくわかっている人ということになる。

>>482
誰も束縛できないからこそ、困っちゃったりしちゃったりしてるわけやんか。（紫子弁）
自由になると途端に不安になるもんなのよ。マジ。

真っ暗闇で、何も見えない。手探りで進むが、何処まで行っても壁が無い。
床を触ろうとしたら、床も無い。それを知った瞬間、急に落下し始める。
何処に？ ココではない何処かに、だ。 「ココ」すらも拠り所にはならない。
自分の手を見るも、真っ暗だから何も見えない。
顔を触ろうとしても、何処にも無い。手が無いのか、顔が無いのか？
そもそも、私は居るのか？

それが、自由と言うものの正体だ。だから漏れは足掛かりを探している訳。
「あなたの自由だ」という言葉ほど残酷なものは無い。

職場では好んで使っているが。ｗ
確かに仕事に責任を持たすには、便利な言葉だよ。
あ、そういう意味で言ってるのか！ ひ、酷過ぎるっ！ ｗ

>>456
>＞「何かの一形態が 有と無」でいい。
>ここだけ賛成しておいてやる。

よって、有＝無。//終了。
つか、何処まで自分の言っている言葉の意味を理解してる？
種類と同じ？結構。

仮定：有も無もAの一形態。
有＝A
無＝A
よって、無＝有。//
便宜上、勝手に区別しているだけ。
本質は同一のもの。

>たとえば吾らは物が何も無い事を一瞬にして無
>と感じ取る。

知らないものは認識できない。
無＝有の不足を定義した後だから、それを認識しているだけ。
これは予定調和の認識。

空っぽの部屋に入って、「何もない」と認識するのと同じ。
空気は？埃は？細菌は？部屋自体は？
一瞬ではなく、無いと認識する前から、有ると無いの対象を想定している。
事実は、「想定していたものは、何もなかった」。

（続き）
>これは有に色々種類があるのを判別しているのと同じ事。
>必ずしも二元ではない。

漏れらが猿の顔を区別できないように、区別する対象の(表面の凹凸だったりの）
有と無を過去に定義していなければ、区別できない。
区別できるものは過去において、必ず有と無を区別して定義している。

色彩も・・・つーか、パソコンで表現できることは、全て0と1、
つまり二元に集約できるのだという、この現実を見据えてくれ。

人間は普通、もっと大きな単位で処理しているし、単位を大きくすることを哲学
と言うんだよ。そして一番上に辿り着くことを経験者の多くが「悟り」というだけのこと。
そこから先は、一つにまとめたそれを分けるか分けないかを問われることになるだろう。

>>461ハルカさん
スマソ、宇宙外と書かれていたので空想だと判断しました
我々が互いに認識できるのは同じ一つの存在によるもの
もし宇宙外があったとしても互いに干渉できない
あることすら認識できない
というのが体験知だが、知らないことも多い
体験知と言うなら信じるよ
書き込まなくてもいい
倉庫を探すから
たぶん見れると思う

>>483
そのとおりだね。でも事実だ。
誰かの思想や考えにすがり付いて思考を止め、自動的・機械的・反射的に行動したり
発言するのは一見楽だ。
しかし必ず悩みが襲ってくる。このままでいいのか？と。
人は自由に生きられる。自由に発想できる。束縛を嫌うのに自由に恐怖さえ感じかねない。
自分を見つめることを提案する。
自分が何をしたいのか。どうしたいのか。
多くの人は自分と向き合っていない。

>>458
スルーされているが、結局君は解脱したいということかな。

>>487
まだ選択していない。何も。
別に何もしたくない。別にどうもしたくない。

取り敢えず世界（＝我）を見つめる為に、楼閣を立てた。
今のところ、生きるだけの価値を見出すことは出来ていない。
しかし、死ぬ理由も見つからない。

このまま見つからなければ、立ち止まるかも知れない。
敢えて歩みつづけるかも知れない。
先のことは解からない。分けるつもりも、ない。

だが、漏れが何を探しているかは、朧気ながら知っている。
それが望みだ。

――という人格も、漏れの中の一人だ。
「自分のしたいこと」を一言で言えるほど、人は単純じゃない。
人に依存したい自分も確実に居る。
それを「甘ったれ」と、他方からの一方的な価値観で決め付けるのも、
「自分と向き合っている」とは言えない。
全ての人格が、同等に尊く、そこに貴賎は無いのだから。

>>489
その通りだろうね。
後は常に自分と向き合うことを習慣にしたらどうかな。
自分がこう思ったのは何に影響されているのか。
この行動は何のためなのか。
全てに理由も意味もあると思うよ。むろん、君の主張どおり、ないと思えばない。
感じるまま、流されるまま何も考えずに生きるのも生き方だ。
でも、思考するという現実がある以上、それを楽しむのも一つのやり方ではある。
おれは何かを決め付けて君に意見をしているわけではない。
可能性を話している。全ては君の思うままだ、という可能性だ。
しかし、それを実現するにはもっと自分と向き合って対話する必要があるといっている。
人の思考は瞬時に変化する。起因するところは拠り所とする知覚が常に変化する可能性があるからだ。
それを苦ととらえるか、面白いととらえるかで視点が変わる。

ちなみに、人の言動は選択の連続だよ。
その選択が自動的かよく考えた末のものかは人によるだろうね。

>>490
>自分がこう思ったのは何に影響されているのか。

これは常に、自分の選択に対する、他の反応の結果にだ。
他に対する影響でしか、自分を定義出来ない。
だからこそ釈迦は、我を滅することにした。
そして、根本と一体になることを望んだのだ。

>>491
>ちなみに、人の言動は選択の連続だよ。

漏れの「選択している」能動的な動作は、
全て、選択を先延ばしにするための選択であることは自覚済みだが、
「ただ生きている」状態では、喩え行動していても「選択していない」
ことがあることを、あなたは無視してしまっている。

「流される」ことを選択するには、「流れに逆らう」という選択肢が必要になる。
選択の自覚無しに選択はありえない。
それを自覚できるできないは、本人の色々な資質如何により左右されるもので、
姿勢云々だけではどうにもならない現実がある。

一応、補足。
「自動的な選択」は、「こちらが正しいに決まっている」という思い込みのことだと
受け取りますた。選択肢自体は認識しているのだろうと。

違ったら失礼。

>>492-493
君はよく考えているようだ。
「ただ生きている」状態を君がどのようなものをさしていっているのか判然としない。
よもや脳死などによる植物状態のことではないよね。この状態は脳が機能していないので
選択は不可能だろう。（仮に意識があると仮定しても神経伝達が不能だから結果行動とならない）
そうでなければ行動はすべて選択の結果だよ。多分君が気づいていないだけだ。
選択肢を認識していないと選択ではない　と君が主張するなら、おれのいっている選択は
君のいう選択とは少し異なるものとなる。共通認識はないが、その気があれば分かり合えると思うよ。
例えば君はここへの書き込みは書くことを選択した結果だ。他の選択肢もあったはずだ。だが、その選択肢、
2ｃｈへの書き込み以外のこと（TVを観る、本を読むなど）を選択肢として認識しているかどうかは君次第だ。
君の行動は自由に選択できたわけだが、書き込む意志が強く他に思いつかなければ選択している認識は
ないだろう。
また、何気無く歩道を歩いているとき、どのように歩くかをそれほど意識していないかもしれない。
しかしそれは全て経験による知識とその場の知覚でほとんど自動的ではあるが選択しながら歩いている。
実際に歩いてごらん。改めて意識すればどれほど大量の情報を瞬時に処理しているかに気づくだろう。
人通りの多いところならなおさらだ。君は実にうまく人やものをよけて歩くことができるだろう。

人は自分以外（他）と折り合いをつけるすべを少しずつ身につけて来た。だが、その過程を忘れてしまい
出来ることが当たり前だと思い込んでいる。
自分を見つめる作業とは、そのような思い込みを一つ一つ知ることだろうね。
君は釈迦に詳しいようだ。釈迦は自分と他のかかわりをよく理解していたのではないかな。
人は自分の知覚によらなければ他を認識できない。知覚が極めてあやふやであることを考えれば
我々の「他（自分以外）」の認識の不確かさが何となくわかると思う。

>>494
あなたは漏れと対話することに、どんな意味を築いているのだろう？
漏れには何も見えてこない。

右腕を上げて、左足を上げ、重心を前へ移動して・・・という歩く動作が、
一纏めにして「歩く」と括り、選択肢を排除していることは知っている。
如何に選択肢を除くかが、「慣れる」ということの本質だ。
ここらの話はいい。選択肢は当初在ったのに、それを忘れただけだ。

漏れの言っているのは、場に対する反応しかない状態のこと。
赤子がオムツの中で小便をする。その赤子は何かを選択したのか？
成長してトイレで小便をする。そのとき、何を選択したのか？
「トイレで」を、「それまで我慢をする」を選択したのであって、
小便をすることを選択したのではない。

この場合の認識できない選択肢は、「小便をするか、しないか」だ。

以下の認識の不確かさ云々は、「確かなものは何一つ無い」と言う流れから
始まったにしては今更感が強い。

>>484
わははははは、大先生のすごさにはこのくろしろ参りました。
それでは大先生の境地に近づくため、先生のロジックを活用して
話を進めたいと思いまつｗ

仮定：ジュースも農薬も液体の一形態。
ジュース＝液体
農薬＝液体
よって、ジュース＝農薬//
便宜上、勝手に区別しているだけ。
本質は同一のもの。

私は先生のような傑物ではありませんから、ジュースの代わり
に農薬をごきゅごきゅ味わう事は出来ませぬ。ｗ
イヤーすごい。先生は本当にすごい。
私はジュースと農薬には「便宜上、勝手に区別してるだけ」以上の違いがある
と思いますが、先生にはそこまでの区別は無いと。ｗ
「本質は同一のもの」さすがですなあ。

もうひとつ行きますか

仮定：ごはんも糞も有機物の一形態。
ごはん＝有機物
糞＝有機物
よって、ごはん＝糞。//
便宜上、勝手に区別しているだけ。
本質は同一のもの。

わはははははは。
いやあ、今度は糞ですか？　さすがですなあ。
農薬ごきゅごきゅ飲みながら糞も味わう。ｗ
さすがにくろしろにはまねできませぬ。ｗ
ちょっとごはん食べて出直してきますわ。ｗ

どうやら一形態の意味が通じていないようだ。
まあいいか。餞別に受け取ってくれ。

ゲシュタルト 3 [(ドイツ) Gestalt]
〔哲・心〕 一つの図形やメロディーのように、個々の要素の
総和以上のまとまった意味と構造をもち、変化・変換を通じて
維持される形姿。形態

>>495
おれは自由な思考によって自分が楽になることを提案している。
ひとことでは説明できないが、付き合ってくれれば理解してもらえるかもしれない。
いまさらというが、おそらくおれのいっている意味ではわかっていないかもしれない。
また、成長するにつれ小便をする場所を選択している。別にトイレだけでしたわけではないだろう。
くだらないと決め付けていることをもっとよく見つめたらどうかな。

>>497
確かに糞はご飯と同一のものの一形態で、事実食べられるけど、
漏れは食べないよ。だって不味そうなんだもん。栄養も無さそうだし　ｗ

実際に、そこに疑問を思って糞を食べた有名なお人を知らないの？
ま良いけどね・・。

>>499
>また、成長するにつれ小便をする場所を選択している。別にトイレだけでしたわけではないだろう。

一例に噛み付かれても・・・。
下らないなんて思ってないしね。

それから、

>おれは自由な思考によって自分が楽になることを提案している。

それなら結構ですわ。そこらの答えは歩いてきた道の中に
もう見つけますた。

>>498
＞ゲシュタルト 3 [(ドイツ) Gestalt]
＞〔哲・心〕 一つの図形やメロディーのように、個々の要素の
＞総和以上のまとまった意味と構造をもち、変化・変換を通じて
＞維持される形姿。形態

さすが先生結構なものをもちだしましたなあ。
ですが、これにあることが本当なら、A,B、が、Cのそれぞれ一形態だと
すると、それはCの本質以上の意味や構造をA、B、は持ってしまう事
になりますぞ。ジュースは甘くて、飲むもので、砂糖や果汁から成り
立っており、農薬は苦くて、害虫退治にまくもので、化学薬品から出
来ていますでなあ。

>>500
＞実際に、そこに疑問を思って糞を食べた有名なお人を知らないの？
＞ま良いけどね・・。

有名でなくともスカトロ女優は糞を食べておりますぞ。
先生も負けずに農薬飲んでくだされ。

>>484続き
＞知らないものは認識できない。
＞これは予定調和の認識。

先生、実はくろしろはこのことを言いたかったのでござる。
以下の会話を聞いてくだされ。
「無は有により知る事が出来るんだよ」
「有は？」
「無により知る事が出来る」
「ではどちらを初めに知ったのかな？」
「有、あれ、無かな、有を知るためには無を知らねばならないが、
　無を知っているためには有を知らなければならない。
　あれ？　どっちだ？」
｢君ははじめから両方知っていたんじゃないの？」
「そうかなあ、それしか方法が無いなあ」
「ならば、無そのもの、有そのものをそれぞれ知る事も可能だろうよ」
｢あれえ、そうなのかなあ？」

ごめん。あなたとの対話はここで打ち切る。
あなたが解かりたいという手助けならともかく、漏れが馬鹿にされた
からといって、「漏れ」に対し、守りたいほどの執着は持っていない。

>「ではどちらを初めに知ったのかな？」
>「有、あれ、無かな、有を知るためには無を知らねばならないが、
>無を知っているためには有を知らなければならない。

同時に出来たんだよ。

白い画用紙に水平に一本線を引いた。
上と下どっちが先に出来た？

同時に出来たんだよ。

>>484続き
＞空気は？埃は？細菌は？部屋自体は？

まず、無という言葉には多様な意味があるとお思い下され。
無のスレに行くと、必ず別種の無について議論がなされておりまする。
だから多様な意味それぞれをカテゴライズして総体としての無を語ろうと
くろしろは申すのでございますが、やる人はおらず、自分の無に執着した
議論が出ますので、くろしろはつまらなくて無スレを出ました。
それで、一応くろしろがカテゴライズした無は、不可知、空間無、状況無
、相対無などでございますが、まあこれ以外にも意味はあるでしょう。
さて、ここでこの部屋の無は状況無、先生が言うとおり、初め意識していた
無に状況があった。そこでは、空気は？埃は？細菌は？部屋自体は？　など
は考慮されていなかったのですが、無には様々な種類があり、そのレベルも
様々であるということから、そういったものがあっても、無としては構わな
いのだ、とお答えいたしましょう。先生のおっしゃる無は物質無といわれる
ものでしょうが、それを想定していれば、確かに無は在りますまい。
しかし空気、埃、細菌、部屋、を無くした空間は存在不可能かどうかは
わかりますまい。宇宙の原初の無は空間すら無かったなどと、宇宙論では
よく言われるところです。

>>505
さようですか、先生さようなら。
だが先生が理解できているとも限りませぬ。ｗ

>>506
果たしてそれが先天的なものか、後天的なものか？
その判断する材料は何ですか？
それが無いんじゃ話にならないでしょう。

>>507
「線はただの線である」と言われたらどうします？
線の上下を感じる何かが吾らの中に無い限り、
上下という感覚は生まれませぬ。

坊やだったころの宝物でー
偶然みつけたら、ボロボロでカビまで栄えてたんだよネ
すぐに戻してしまって、それからもうずっと見ていませんとさ。

くろしろくろしろ・・？
結論だして、有も無もなかったでいいじゃんか。別にー
くろしろもないない

要するに私はくろしろつけたいのでございます。

>>508
あなたも案外複雑な人格をお持ちだね。

>それで、一応くろしろがカテゴライズした無は、不可知、空間無、状況無
>、相対無などでございますが、まあこれ以外にも意味はあるでしょう。

無に多様なものを求めるのは、有に多様性を求めるからだ。
「知る」を存在とみなすか、非存在とみなすか、
「空間」を、存在とみなすか、非存在とみなすかという話。

知る知らないは、どちらも同じ有の状態であって、「知らない」は無ではない。
空間は認識範囲であって、有を範囲条件付けしているもの。有そのものと言える
有に種類を求める場合、それはどんな種類であっても、相変わらず有には
変わりないと言える。

>宇宙の原初の無は空間すら無かったなどと、宇宙論では
>よく言われるところです

これは漏れは信じてない。つか、間違いだと思ってるくらい。

>>502
これはジュースが（農薬が）液体の一形態という仮定がおかしい。
「液体」が形態。

>>509
>果たしてそれが先天的なものか、後天的なものか？
>その判断する材料は何ですか？
>それが無いんじゃ話にならないでしょう。

思い出してみなよ。
ほら、誰かがあなたを抱き上げた。
だけど君はその変化を認識できない。
解かるのは、今まで全身に感じていた何かが無くなったことだけだ。
。。。長くなるんで、あとはご自分で　ｗ

>線の上下を感じる何かが吾らの中に無い限り、
>上下という感覚は生まれませぬ。

いや、感じるもクソも、事実には上下なんて無いよ。
あなたが勝手にそう決めただけ。
なぜ鏡を見て、左右だけ入れ替わって、上下が入れ替わらないのか、
という問題を考えれば解かる。

>「線はただの線である」と言われたらどうします？

それが悟りじゃん　ｗ
無も有もない、ただ在るだけってね。

おや先生、ご復活？　それとも他人？

＞無に多様なものを求めるのは、有に多様性を求めるからだ。

それはちがいまする。もともと無が問題になっていてその結論。

＞これは漏れは信じてない。つか、間違いだと思ってるくらい。

これはあなた様の論文をネイチャーに載せるべきでしょう。
そうしたら私も信じましょう。


＞これはジュースが（農薬が）液体の一形態という仮定がおかしい。
＞「液体」が形態。

話は飛ばしますが
要するに存在の一形態が有と無だといいたいのでしょう？
だからといって有＝無ではござらぬ。それぞれに本質を持ってござる。

>>512
ん〜。違った。

>>宇宙の原初の無は空間すら無かったなどと、宇宙論では
>>よく言われるところです

>これは漏れは信じてない。つか、間違いだと思ってるくらい。

と書いたが、読み返すと勘違いをしていた。

確かに空間も無かった。
だが、他にも全てが無かった訳で、無いとさえ言えなかった、が正解じゃないのかな。

>>514
思ったより真面目なんだなあ、と。

>だからといって有＝無ではござらぬ。それぞれに本質を持ってござる。

有だけで無を現せるのに？
違う本質は持ってないよ。

>>513
思いだせったって、そう言う問題ではござらぬ。
客観的なデータがほしい所でござる。
>なぜ鏡を見て、左右だけ入れ替わって、上下が入れ替わらないのか、
>という問題を考えれば解かる。
それでは社会的組織にはなぜ上下があるのでござる？
出来るなら平等にしてくださいませ。
＞それが悟りじゃん　ｗ
＞無も有もない、ただ在るだけってね。
いいえ、ただの無知、または認識能力不足にござる。
>>515
信じていないものを例証に使いあそばすな。

>>516
では表してくだされ。しかしそれは多分無の一部に過ぎませぬ。
たとえば不可知は無か有かすらわからぬという事でござる。
ただそう言うものが本当の無だという御仁もいらっしゃる。

>>517
>客観的なデータがほしい所でござる。

乳幼児における有無の認識について、
普通にサイトめぐりすれば出てくるよ。

>それでは社会的組織にはなぜ上下があるのでござる？

在った方が便利だと考えた香具師がいたから。

>出来るなら平等にしてくださいませ。

依存ですか？自分でしてくださいませ。

>いいえ、ただの無知、または認識能力不足にござる。

分けられることを知っていながら分けないのは、そういうことではない。

>信じていないものを例証に使いあそばすな。

解釈できません。

>>518
>たとえば不可知は無か有かすらわからぬという事でござる。

「知ることができる（有）」ことの不足。

問「無は無いのか？」
答「いや、ある」

この答は肯定か否定か？

問いがオカシイ。
「頭痛が痛い」は在るのか、無いのか？と同じ。

>>520
否定。

>>488　>>25さん
何か私のスルーする態度に不満なようで。
しかし、私は以下の理由で（何処ぞの名無しの方と同様の理由も含め）スルーさせて頂きます。
『貴方が何を言いたいのかさっぱり見えない』
『立ち位置が異なり過ぎているので互いの言葉が絵空事以上の意味を成していない』

ハルカが、藻前らみたいなバカは、相手にする価値も無いと言ってます。

>>515
この『宇宙の原初』に関して私はこう思ってる。

最初に在ったのは【有】（【存在】）でも【無】（【虚無】）でもない、だがその両方でもある【何か】（具体的には類推不能）ではないか？
そして、その【何か】が何らかのキッカケ（同じく類推不能）で運動を開始したのではないか？
その結果として、『絶対の【有】』＝【存在】と『絶対の【無】』＝【虚無】の二極に別れたのではないか？
更にこの【存在】が運動（同じく類推不能）を開始する事で『秩序の【有】』＝【実存】と『混沌の【有】』＝【虚存】に別れたのではないか？、と。
この『【存在】の運動』が『ビックバン』なのかも知れないし、違うのかも知れない。

>>525
単純に神と言えや、ボケ

>>486　Ｎさん
>もし宇宙外があったとしても互いに干渉できない
>あることすら認識できない
ん。そう。その通り。
ただ、それは『内側から外側が認識出来ない』から。
もっとハッキリ言うなら『自分の乗っている車の全体像を見るには、一旦車外へ出るしかないだろ？』って理屈。
車外からは車内に干渉出来ないけど、観察は出来るよね？
そういう事。

>>351のハルカさんの書き込み、
＞○蓄積性　…　知覚配列物を『記憶』として自己の内部に蓄積する。
＞○照合性　…　記憶配列物を比較対照し『思考』活動を行う。
＞○多動性　…　複数の思考配列物を『意識』が往復し『感情』を発生させる。
は「知覚配列物→記憶配列物→思考配列物→感情」と言い換えても大丈夫でしょうか？
そうすると、
>>209のじゆんさんの書き込み、
＞私の考えでは　知覚→思考→感情 です。
と同じことであり、そこから>>356のじゆんさんの、
＞これって私が言ってたこととかわんないじゃないですか。
という発言が出てきたのだと思います。
>>356の書き込みは、それだけの意味しかないのでは？

>>528
そういう意味なら、それでいいんだけど。
ただね。
『上位』『下位』って言葉に拘ってるから『そんな上下の概念はないよ』という意味で何回も『違う』と言ってるの。

ハルカさんへ
＞『上位』『下位』って言葉に拘ってるから『そんな上下の概念はないよ』という意味
私はあなたの上位下位を括弧付きで採用した覚えはありません。
何度も言いますが私は私、あなたはあなただ。
他人の言葉をそのまま使用できないということは以前宣言したはずです。
私は私の上位下位という言葉を使用します。そしてそれが１７５さんの言ってくれた
以上の意味を持たせてないはずです。少なくとも私は私の論とあなたの論はこれまで明確に
区別をつけてきたつもりです。

ではなお言及しますが
>>207　
＞『意識が対象との往復運動（線）をして【知覚】になり、【知覚】が複数集積して（面）【感情】になる』
＞『更に【感情】が集積して（立体）【思考】になる』
はどう説明するつもりですか。これがそもそもの私の食い下がらない理由です。
これそのものが上下の概念そのものでしょう。
少なくとも私はこの上下の概念の不明な点にはこだわってきましたが
それ以外の上下の概念にはこだわっていません。
　これは名誉の問題になるので、書き込んでおきます。
あなたがスルーされても構いません。
もしまったく筋違いのことをこの>>207であなたが言っていたのなら、
私はこれまでのあなたとの不快な議論に終始させてしまった原因があるのですから
心から謝罪するつもりでいます。
そうでないのならあなたは議論の本質をまだ理解していないのだと私はそう判断します。

>>530
>＞『意識が対象との往復運動（線）をして【知覚】になり、【知覚】が複数集積して（面）【感情】になる』
>＞『更に【感情】が集積して（立体）【思考】になる』
>はどう説明するつもりですか。これがそもそもの私の食い下がらない理由です。
>これそのものが上下の概念そのものでしょう。
違うよ。
決して上下じゃない。
そんな上下のようなレベルの差異を指摘するような用語は当て嵌まらない。
単純な順番の問題だ。
優劣の概念に繋がりかねない上下なんて概念は違う。
思考より感情の方が優れているのか？
そんな訳はない。
思考は思考、感情は感情で別の性質のものだ。
ただ構成される順序として『複数の【思考】を集積させて【感情】が出来る』と【思考】→【感情】になっているだけ。

もう一回言うよ。
決して上下ではない。

で、今気付いたんだが･･･
>>207は私の記憶違いでした。
順番が【思考】→【感情】なのに【感情】→【思考】になっていました。
謝罪して訂正したいと思います。
申し訳ありませんでした。

↓自演が発覚し必死なバカ
　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜今日も自作自演するぞ〜
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

＞もう一回言うよ。
＞決して上下ではない。
それは確かにそのとおりだと思います。
しかし私は思考（論理）を超えても感情（倫理）を
大事にせねばならないのではないかとそういうこと
を言いたかっただけです。

　まあこちらこそあなたを不快にさせてしまったことには謝罪したいと思います。
申し訳ありません。
　私のカオルさん、Ｓさんに関する私の言葉はまったくの筋違いの言動でした。
でもあなたがちゃんとＳさんやカオルさんのことを思っているのだと知って
そういう発言をあなたがしてくれて、私は少しうれしかった。
　いやそういうことじゃないのでしょうね。
　どうか営為によろしくお願いします。

ああ。感情と思考の話で繰り広げていたんだね。
感情か。とても興味深いテーマではあるね。
ちと引かれるかも知れないけど、「愛は感情か」とかも。

漏れ的には、思考←→感情＞＞＞愛かな。
思考し、感情が芽生え、その感情を思考し、新たな感情が芽生え、それを思考し、
を繰り返すことによって少しづつ形成されるもの。

>>535
いや、優劣とかでなく（苦笑）
ただね、思考と感情に上下の差異はないと言うだけの事さね。
それを納得してもらうまで時間が掛かったという･･･

愛はまた別の話で。

いちおう＞５３３の荒らしレスには削除依頼を出しておきました。
これからは荒らしや不必要な誹謗中傷は放置しない方針で行きたいと思います。
ですからみなさんもそんなつもりでどうかよろしくお願いします。
(･_･)｛削除依頼、申請されるといいなあ…）

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

ここから、ハルカ＝じゅんのワンマンショー
　　　　　　「一人で１０００取るぞチャレンジ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が　始まります。

皆様、なにとぞ一人で頑張る
　　　　　　ハルカ＝じゅんにご声援のほどを宜しくお願い申し上げます。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

粘着死ね！

三界唯心でアーラヤ識は迷いの種子を納める蔵とするが、
また、真理の教えを収納する蔵でもあるのですにゃ。
繰り返し教えを薫習することにより、アーラヤ識の中の毒を薬で追い出せば
真理の種子でいっぱいにゃ。

　　「悟上の修」　道元

>>540
唯識と中観は古来から論議してることなんで、このスレで論議することもなかろう（笑
論議しても結論が出ないので、中観と唯識という考えがあるのだから。

これを論議して意味があるのかな？
どうですか？

龍樹は第二の釈尊といわれた菩薩です。
中観にて調えばいいかとおもうけどね。
それで駄目だ。ってんなら、もう〜〜〜〜話にならんけどね(^^ゞ

>>536
>いや、優劣とかでなく（苦笑）

ん？ わかるよ。わかるけど、何でこの言葉を投げかけられたのかは判らん　ｗ

>ただね、思考と感情に上下の差異はないと言うだけの事さね。

思考は流れで、感情はその流れの向かう方向性につけた名前だね。
しかし・・・、この自我のアーキテクチャは凄いな・・・。

うん。ありがとう。（意味不明） 考える切っ掛けを貰ったお陰で、思考と感情
の関係をすっきり整理できたのと、今、自分が何をしているのかも解かった。
漏れが何を探しているかも、かなりハッキリした。


ところで、ハルカ氏＝じゆん氏を主張している香具師さ・・・。
だから何？（例えば漏れには、）確かめようがない上に、確かめたくもないし、確かめる価値もない。
誰と誰が同一人物だろうと、それが何なのだ？
巨大な緑葉樹の、葉っぱの一枚一枚に名前を付けた所で、それが入れ替わったとして、
裏表に別の名前が書かれているとして、一体何だというのだ？

「ほら、一緒だった！」
「うん、うん。一緒だったねえ、ビックリだったねえ」
そう言って欲しいのか？ ここは葉っぱではなくて、樹の根っこを見つめるスレだぜ？

簡潔に言おう。スレ違いだ　ｗ

そもそも禅とは、

　　　　　★禅（ぜん）★

サンスクリット語の「ドャーナ（静慮）」を、漢字で音写した「禅那（ぜんな）」
という漢訳仏典の言葉から、那を省略して禅という言葉は生まれました。

ドャーナは、ヨーガの瞑想段階の一つです。ヨーガでは、「ダーラナー（凝念）」
「ドャーナ（静慮）」「サマーディ（三昧）」の順で瞑想が深くなっていきます。
インド仏教では戒律と同様に、ヨーガの瞑想修行は基本的な実践でした。した
がって部派仏教でも大乗仏教でも、禅（ヨーガ瞑想の修行）のないインド仏教
というものは考えられません

＊慧能とて、この姿勢は変わらんよ
＊思想的工夫として、道教の無をアレンジしただけ
＊そこのとこが貴殿にはわかってない(>_<)
＊禅定を知らないのだから、分かる道理がない！！

>>541
>唯識と中観は古来から論議してることなんで、このスレで論議することもなかろう（笑
>論議しても結論が出ないので、中観と唯識という考えがあるのだから。

有相唯識と無相唯識も知らんのか

>龍樹は第二の釈尊といわれた菩薩です。
>中観にて調えばいいかとおもうけどね。

その龍樹のマーディアミカ仏教を道教思想を取り入れて漢訳したんですよね
クマーラジーヴァという翻訳僧が。

・・・。
どっかから弾かれてきたの？
凄く不自然な会話の始まり方だったけど　ｗ

煩悩のままで即菩提なりや。

されば仏を求むことかなわず。
瓦を磨いてはならぬ。
平常心。これにて調えばよろし。

合掌

>>546
いわゆる中道ということですね。
先生が以前に「中道も既に偏り」とか逝ったことがありましたが、あれの意味も随分と考えさせられました。
結局は最終的に先生の逝ったことが分かったのですが、

人は偏りますね。
偏るということは、つまりは無明なのでしょうけど。
中道も、それに拘っていたのでは執着なのでしょうね。
空に拘ってはならない。とは、中道にもいえますね。

>>547
神秀も慧能も、二相にて調へば同一なりや。
言句に惑わされることなかれ。

無分別→分別にて調へばよろしかろうに。

どうして実虚は２元となるの？
むしろ三元論じゃないの？（無、実存、虚存）
いつから無が否定されてしまったの？

外部の質問は目にも停まらないんか。悟ってんな　ｗ

二人だけで話す為に場所をわざわざ変えるなら、チャットにすればいいのに。
ま、いいけどね。

>>497
どうして信仰者は
「神の実在は証明できません。ただ信じているだけです」
と素直に言えないのでしょうか？
信じているだけなら別に良いのですが、
問題なのは、証明できないのに「実在します」などと言い出すから
このような論争になるのです。

>>552
神が存在することは証明できないが、
神だけしか存在しないことは証明できる。

悟りも証明できないがな　ｗ

>>553
君たちがどんなにあがいたところで、
「存在する」という特権は決して得られない。
無から生じたものは無に帰るだけだ。

>>555
　神は観念ではなく、命の源と言われている。
人は皆死ぬ。神は死なない。命の与えぬしだから。
イエスは、死を知る者の一人として世に生まれたから愛の人になれたのかも
しれない。赤ん坊の小ささ、弱さ。人間の死を直視した上での「生」。
これらの弱さやはかなさが人間を人間にする。人間が死なないとして、
文字通りゾンビが蔓延する「世」で永遠に生きるということでは、それこそ
天国と地獄に明確に世界が別れるだろうと思われる。人間は「死ぬ」。
この事実を厳粛に受け止める中で、一人一人がどう生きるか、どう自分を
隣人に表現していくか、隣人に対して明るい見通しを与えるのか明るい見通し
を奪うのか、善を為すか悪をなすか、そうした色々なことが問われ、試される
のじゃなかろうか？人間が人間として生きている間は、死の先は見ることが
出来ない。ただ、受精卵一個であっても、そこには魂があるし生まれてから
死ぬまでの一人一人の内にも魂がある。どうして喉が渇くのか？どうして
腹が減るのか？なんてことが実は魂を持つということで、体が死んでも生き残る
精神的な実体なんてもんじゃないのかもしれない。聖書では「魂」は
喉から派生した言葉ネフェシュであったりする。生きることに渇いている
存在が魂であり、人間存在は寿命ある体を与えられた「魂」そのもの。
人間が「魂」を所有しているのではなく、受精卵から我々人間の形を持つ
体ある人に至るまで人間存在は、魂そのものと言っても過言ではないと
言えるのではないだろうか？神を信じ従うというのは、人間にとって
正しい魂を生かす道なのだよ、きっと。

>>556
聖母は我々みんなの母です。また、神を産むというのは大変なことです。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.
Sancta Maria, mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae.
Amen.

宗教論争するなら他へいけ。

つーか、これコピペ荒らしだよ。>>555-556の時間感覚見ればバレバレｗ

おそらくハルカ粘着のキモヲタの仕業だな

>>557
私は高校生のとき聖書を読んだり、プロテスタントの伝道番組を見て教会に行きたいと思った。
しかし、同じ頃ファチマやルルドの奇跡などに興味を持ってしまった。しかし、マリヤ崇敬が聖書と矛盾しているので、神様に回答を求めたが、何時の間にかマリヤに回答を求めるようになってしまった。
始めて教会（プロテスタント教派は伏せる）に行ったときにはマリヤ崇敬をしており、その結果、金縛りも経験していた。
しかし、プロテスタント教会にはマリヤ崇敬がないので、その後、カトリックに行った。
しかし、プロテスタントの伝道番組を見てキリスト教に興味を持った私は、そこに留まる気にはなれず、最初の教会に戻り「マリヤ崇敬をするべきだ」と主張し、それを認めさせた上で、そこに留まろうと考えた。

>>560
エホ証人生とは、
全く持ってくだらん！！！
自己満足、排他的、手ぼめする、自分たち本意、世の秩序に迷惑かけっぱな
し、人格欠如　世間知らず、理性なし、そんなのが神の言葉は・・と口走る
エホバはそんな輩は嫌われているのだ。

>>561
大日経（大毘盧遮那成仏神変加持経）
住心品を解説した書物はありますが
さすがに具縁品を解説した書物は見かけた事もありません
やはり事相は禁忌という意味なのでしょうか？
経典自体はネットでも入手できるのですが、内容は解りません（難しい所作とか梵語ばかり。おそらく御真言）
密教の僧侶の方は四度加行を修行されていると思うんですが
十八道・胎蔵・金剛界・護摩（順序に違いがあるそうですが）
その内容は主に教理がメインなのでしょうか？
よくある滝に打たれながら瞑想したりとか、ハードな修行もあるのでしょうか？
また、ある本に東密は「大日経疏」、台密は「大日経義釈」と違いがあるように
修行内容は真言・天台では違いがあるのでしょうか？

>>559
まじすか。
動機が見えないものが如何に解かりにくいか、体験できますた。

なるほど
知覚→思考→感情→記憶の繰り返し
よく見ると
思考が過去との比較と判定、感情が結果だね

>> 564
感情は感情、結果は結果じゃないのかなあ。
結果を見て、その結果を判断する。
思考とは別のルートで、感情は判断されている気がするんだけど。
思考の流れを見る、俯瞰的な視点から。

順番のことだよ
要はこのサイクルが機械的で高速で高性能なこと
だから潜在意識になる

なるほど５６３から５６６まで自演ですね

見てて見苦しいスレでつね。（・∀・）

>>549
時間無いんで一つだけ。
三元じゃありません。二元です。
【虚無】⇔【存在】という『二元』が基本にあります。
そして、その【存在】は更に【実存】⇔【虚存】という『二元』から構成されています。
つまり…

【虚無】⇔【存在】（＝ 【実存】⇔【虚存】）

という訳。

>>568
オマエモナ

さて、と。
>>566
ああ、間に色々入るかもしれないが、こういった順番になるだろうってことね。
入力、選択から結果、再び入力、という流れはそうだろうけど、
それを眺める「意識」は、その分岐システム型のアーキテクチャでは再現できないよ。

方程式は合っているだろうけど、その方程式の中に自分を入力することは出来ない。
計算者は入力する側であって、計算される側ではない。
だから、せめて入力できるとしたら、「計算者とは？」くらいだ。

ま、要するに「私とは？」なんだが　ｗ

キモイ自作自演でつね。（・∀・）

(・∀・∀・)

>>519

>依存ですか？自分でしてくださいませ

いえこれはそちらに責任のあることでござりまする。
上下が無いといったのはそちらなのだから、
自分の言に責任を持ってくだされ。

＞分けられることを知っていながら分けないのは、
＞そういうことではない。

いえ、ここでは分けられる事が知る能力がないので
あって、分けられる事を知ってというわけではござらぬ。
線を引いても範囲と言う観念無しには上下も無いということ
を言いたいのであって。上下の観念があるものが、
改めて線一本そのものを発見するというわけではないのです。

＞「知ることができる（有）」ことの不足。
正確には「知ることが出来る」の不在でありましょう。
まあ、確かにこれは有であらわせられるのかな？

まあいいや、あと感情がどうの思考がどうの言うレス
流し読みしたけどむごいの一言だね。もうアホかと。
こんな所で時間食いたくないんでマルクススレに一本化
します。では。

甘いわ！くろしろ
有と無が同じものであるなら有の否定は即ち無の否定
有の不在は即ち無の不在じゃ
有にあらざるものは無にあらざる、そう言っておるにすぎん
有によって無を表すことなどできる道理がなかろう
有によって、無を表すことができるとすれば、それは有と無は別のものだからだ

>>574
その口ぶり、老師か？
俺は有＝無とはいっとらん。
無について語りたければこちらへどうぞ。
このスレにいると頭が腐る。
出来ればマイ無に執着せず、総合的に無を語る人材募集。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066572826/l50

ん？
いっとらんのか、ならいいが
これは、わしのかん違いであった、すまん

自演スレ晒しあげ

ハルカさんおはようございます。
>>569
そう思います。ところで、その２元はお互いに相容れる事ができない
と思うのですが、どうでしょう？
あと、その２元について悟りを言及すると、
その２元を完全に忘れたら悟った事になるのでしょうか？
例えば、「あるとかないといかそんなのどうでもいいじゃん」って
思う？感じる？と、「その２元から外れた、超越した」とか形容できないか
な？　ちょっと馬鹿っぽいけど私はそんな気がします。
ハルカさんはどうですか？

>>573
了解。漏れは漏れの道を行く、あなたはあなたの道を。

餞に一つだけ。
「不足」と敢えて使ったんだがね。
不在となってしまえば、有はどこにも存在しないということ。
どこかに有がなければ、無はどこにも存在できない。
概念としても存在できない。
勝手に心の中で、範囲を決めて考えているのではないだろうか？
無が有の完全な不在であれば、有は可能性ですら皆無になる。

無が（概念として）存在するには、有の存在が必要。
「レンガは」「可能性は」「宇宙の外には」、「宇宙のできる前は」etc..
有の範囲を限定して、初めて存在する虚構だ。

では、さようなら。

漏れ氏にはたぶん他スレで話して２回目だと思う
一発目の書き込みですぐにそう思った・・・
雰囲気でね
ではまた、さいなら