悟りを得た人、何か書いてみて　　その６

哲学の極意とは悟りにあるのではないかと思います。
真理を確信して迷いが無い状態です。
悟った方。あなたの悟りを書いてください。

注意：
　お馬鹿な意見はご遠慮ください。マジレス希望。

前スレ

悟りを得た人、何か書いてみて　　その５
http://academy.2ch.net/philo/kako/1026/10261/1026153294.html

ついでに過去スレ

悟りを得た人、何か書いてみて その4
http://academy.2ch.net/philo/kako/1019/10191/1019138310.html
悟りを得た人、何か書いてみて その3
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1014/10142/1014222719.html
悟りを得た人、何か書いてみて その2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1004/10043/1004337403.html
悟りを得た人、何か書いてみて
http://mentai.2ch.net/philo/kako/985/985189582.html

自分では『悟ったとも悟っていないとも言えない人』はどうなるの？

＞３
あまり細かいことは気にせずに書き込んでも構わないと思います。

じゃあ一つ。

『全ての生物は生存を続けなくてはならないと思い込まされる病に冒された病人である』

以上。

＞５
いきなり凄いことを書くんですね。

うん。
こうして極論を出さないと考えない人が多いからね（苦笑）

『全ての人類は存在をし続けなければならないと思い込まされる「必要性」に捕らわれた奴隷である。』

＞７
なるほど。
考えさせるのが狙いなわけですか。

>>9
ま、それだけじゃなく私の実感でもあるんですがね。

>>5
生物学的には、生物は生存を続けることを志向することが自然。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

　心

ゃっぱり　あんたは　ええひとじゃ。

死ぬのが嫌なのは克服できますか？

>>15
無理…だと思う。
少なくとも私はそんな方法を知らない。

心を託せば良いと思うよ。
誰かの未来の為に。＞１５

>>5　単に、おまえが、病気なんだよｐｐ。

age

人間が全てを知るのは無理…ｶﾓ

全てを越えて猶、行くという事。

＞５
誰かに思い込まされているという事でしょうか？

死ぬために生まれ　生きるために答えを探し
生きるために人を殺し　殺さなければ未来はない
僕はひとりになっても生きていく……
　
今の日本人には理解し難い言葉だが…

すべてはクダラない。

>>22
でしょうね。
それが『神といわれるモノ』なのか『この世界を創造したモノ』なのかは知りませんが…
そうプログラムされてるとしか思えませんね。
『生き続けろ。死を恐怖せよ』という単純なプログラムが。

＞２５
特定の神を信仰してはいらっしゃらないのですか？

＞２５
あまり立ち入ったことは聞かないほうがいいですね。
失礼しました。

>>25-26
構いませんよ。
嫌な時は私から拒否しますから御気遣い無く。

私は無神論者です。
それどころか『神』を憎んでいます。
『何故こんなプログラムを植え付けたのか？』とね…

あ。
>>25-26 ではなく >>26-27 です。

＞２８
ハルカさんは神を憎んでいるのですか。
実は私にもそういうところがあるので、なんとなく分かります。
ところで、そのプログラムは何かの邪魔をしているのですか？
例えば、死にたくても死ねないとか生きる目的を阻害するとか。

>>30
『死への絶対的な恐怖』
『生存が義務化している事への嫌悪感』
『肉体維持の為に呼吸や食物摂取等をしなくてはならない事が本能として刻み込まれている事への嫌悪感』
などです。

要は死を自由に気軽に選べない事が嫌ですね。

逆にハルカさんの方から質問してもいいですよ。

＞３２
「生きろ」という逆らえない命令があり、それを嫌う事実もあるわけですね。

＞３１
行為への嫌悪感が本能と関わってくる感じですかね。
分かりづらい例えですが、「愛深き故に」のような発想と共通するように思えます。

>>35
そう…と言って良いのかな？
私は『そこまでして生きねばならない理由が見つからない』からこそ『生を嫌悪』してる訳です。
あ。
『他人の為に生きろ』『生きる事に意味は無い』は勘弁。
散々聞かされたお題目なんで。

＞３６
ある意味、ごまかしが利かない人なんですね。
「自分の為に生きろ」なんてのもあります。
「生きる事に理由なんか要らない」とか「スケルトンボディ」なんてのもあります。

>>37
だから『生きるのに理由が無い』ならさっさと死ねば良いでしょ？
なのに死なない。
理由を聞くと『死にたくない』『死ぬのは怖い』と言う。
その『本能的に刻まれた逆らえない死への恐怖』が嫌だから…
平たく言えば『そんな何処が由来かも分からない本能』に踊らされてる自分が嫌なの。
そこまでして『死を恐れる』自分が気持ち悪いの。

『卵の王様』

昔々のある国の昼下がり・・・
王様「私は王様だから（殻）偉いのだぞー！私は王様だから（殻）偉いのだぞー！」
子供「王様は卵じゃないか！！」
城に戻った王様は少し反省したようです。
そして翌日・・・
王様「昨日の君の一言で私は目が覚めたよ。王様だからって威張っていい訳じゃない。」
王様「理由なんか問題じゃないんだ！理由なんか問題じゃないんだ！」
すかさず子供が言いました。
子供「王様の殻がスケルトンになった！！」

>>39
…言いたい事は分かるけどね（苦笑）
答えにもなっていない上に、はぐらかして別の比喩をしているだけじゃないの？

＞３８
死を恐れる自分ですか・・・。
つじつまが合わないままで死ぬのは嫌ですよね。
完全な理由があれば問題ないのでしょうけど・・・。
死への恐怖が本能以外に起因するとは考えられないでしょうか・・・？

ハルカさん大丈夫ですか？

>>42
大丈夫。
今は『恐怖』を何とかごまかして忘れたフリをしながら生きてる。
だから…平気（苦笑）

>>39は私がいつもやっている独り言のようなものですので気にしないでください。
紛らわしいことをしてすいませんでした。

＞４３
あなたの恐怖というのは余程のものなのでしょうね。
かなり立ち入りますがもしかしてハルカさんはメンヘル系・・・ですか？
私自身がそういう要素があり、また、カウンセラーをやっているのでお聞きします。

やっている→やってもいる

>>45
ちゃいます。
友人とかに居ますが…私は違います。

立ち入りますがもしかして→立ち入りますが、もしかして

＞４７
そうでしたか。
あらぬ疑いをかけてしまい、かさねがさねすいません。

この板ってメンへルな人が結構来るんですよ。
あと、ぴかぁ〜というコテハンが臨床心理士やってたりなんかして。

>>38にハルカさんが集約されているような気がするので時間をかけて読み直してみます。

言ったら悪いけど、下のスレでの発言を見る限り臨床心理士というのも怪しいよ？
正直な所ね。

私主義　＜実践編 ＞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054652942/l50

＞ハルカさん
楽しいひと時をありがとうございました。
是非また今度、お付き合いいただければと思います。
では、これにて失礼いたします。

>>52
おやすみなさい。

追伸
＞５１
私もそう思います。

＞５３
おやすみなさいませ。

>>1
真理は確信するんじゃなくて、理解するものです。
細かいようですが、信じることと、分かることは違います。

＞５６
私は代理の>>1というか勝手に立てたのですが、おっしゃる事は御尤もですね。
最終的には理解するものだと思います。

ハルカちゃーん、来たよ！
わし臨床心理士なんかとちゃうよ。
ってか、臨床心理士って何する人なん？

じゃあ、わしも悟りを一つ。
「世界はユニティーである。すべては関連しあい、つながっている。」
中学生で悟りました。後にお釈迦様が同じ悟りを開いたと知り驚きました。

Tar◇IDAUQYpcってあのTar？
キャラ的には似てるけど。

『世の中の物事をすべて理論、言語で表現できるということは非論理的であり、
理論を組み立てる哲学は非論理的な学問である。』


真理自体の存在が真であるのか、偽であるのか。そして、その確証されていない
真理というものの存在を疑わずに、その真理を導き出そうとする。おかしくない？

学問って全部そうじゃん。行き当たりばったりだよ。
ニュートン力学のいい加減さ。
今あるものも結局同じさ。

土台のとなる定理があやしい。その定理の上に学問が積み重ねられていく。

所詮、道具だからね。
科学は科学技術として使えるからちやほやされているわけで。。。

真理はオナラである。

クサイだけで、すぐ消える。

あやしいのは、オマエラのド頭だろう。>６１、６２、６３


ボケーッ。墓穴。

Tar◇IDAUQYpcってあの心優しくて包容力があって紳士的でそれでいて気どってなくて憧れずにはいられない麗しの王子様Tar？
キャラ的には似てるけど。

間違ったものをいくら積み上げようと、やはり間違っている。

手を引かれると苦痛なんだよ・・・。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　　　　 非意識
↑　　　　　　　　　　 ↓
├→─→◇→─→┤━無意識━
↑　　　　　　　　　　 ↓
│　　　不意識 　　 │
↑　 ↑　　　　 ↓　 ↓
├⇒┴→◇→┴⇒┤━有意識━
↑　　　　　　　　　　 ↓
　　　　 自意識
↓　　　　　　　　　　 ↑
├⇒┬→◇→┬⇒┤━有意識━
↓　 ↓　　　　 ↑　 ↑
│　　　不意識　　　│
↓　　　　　　　　　　 ↑
├→─→◇→─→┤━無意識━　
↓　　　　　　　　　　 ↑
　　　　 非意識

思考は感情に伴い、直観は感覚に伴うわけですね。

>>1　失礼ですが、Tar◇IDAUQYpcさんは、カウンセラーでらっしゃるんでしょうか？

＞７３
超一流です。

じゃあ、違うんですね。

＞７５
そうです。

初めまして。ある程度、悟りを得た…者です。
まず言いたいのは勘違いしがちなんだけど真理って
ｺﾚｺﾚｺｳﾉﾊｽﾞ…と「想像」しちゃうけど
そうじゃないよ。真理はこの現実すべてだよ。
すべて真理から創られている。
あなたがはっきりと理解したことが真理だ。この世を理解すること。
すべては真理の現れ。

悟りを妨げるものに「現実を否定しまうこと」
があげられると思う。例えば先にあった「死に対する恐怖」
に関して言えば、それを感じている自分(現実)、自分が
気持ち悪い(否定)、のは死に対して現実ではないものが
イメージ(思い込み)としてあるのだと思う。

＞『全ての人類は存在をし続けなければならないと思い込まされる「必要性」に捕らわれた奴隷である。』
人間の中には奴隷である部位と、支配者である部位が共生してると思いますがね。

＞生きなければならないと思いこまされている。それを病気と例える。
病気とは、本来の姿でない事。本来の在るべき姿に対して病気と例えるのは、
ご自分の立場が曖昧な所為だと思います。

56 ：わかめ ◆xa9w6faqEk ：03/06/08 08:44
>>1
真理は確信するんじゃなくて、理解するものです。
細かいようですが、信じることと、分かることは違います。


57 ：Tar◇IDAUQYpc ：03/06/08 09:01
＞５６
私は代理の>>1というか勝手に立てたのですが、おっしゃる事は御尤もですね。
最終的には理解するものだと思います。

「理解」とゆう言葉の浅はかさに対しての知識はおありでしょうか？

健全な思索はなにを先ず尊ぶべきか知っている。
貴方の総意であるか、それとも昂ぶった傾向の一つの漏らした言葉なのか？
Tar◇IDAUQYpcさんは、先ず
それを知るべきだと思いますがね。

61 ：考える名無しさん ：03/06/08 10:27
『世の中の物事をすべて理論、言語で表現できるということは非論理的であり、
理論を組み立てる哲学は非論理的な学問である。』


真理自体の存在が真であるのか、偽であるのか。そして、その確証されていない
真理というものの存在を疑わずに、その真理を導き出そうとする。おかしくない？



過去の哲学の方向性である真理の探求は既に死んでいます。
骨董の議論ですか？
確か、神が解体された後に槍玉に上がったのがその分野であるはず。

現在の哲学の位置は、知の相対の方向性の位置付けです。
最も、誰の本の内容がわかっただとか、誰の本の内容がよくないとか
そのような議論の段階では得られない知識かもしれませんが。

必然性の無いものは淘汰される。
価値の無いものなら滅んでますけどね。
単に「哲学」とゆう言葉が死んでいるだけです。
それでも、分野を理解しやすくするには「哲学」とゆう言葉を使わざるを得ないのですが。
胎盤を母親が食うのと同じ事だと。

78 ：(-_-) ：03/06/11 00:08
悟りを妨げるものに「現実を否定しまうこと」
があげられると思う。例えば先にあった「死に対する恐怖」
に関して言えば、それを感じている自分(現実)、自分が
気持ち悪い(否定)、のは死に対して現実ではないものが
イメージ(思い込み)としてあるのだと思う。

(-_-)さんは分かった気になってるだけだと思いますがね。
死に対してそのように浅い立場から悟られても問題かと。
「Aは人である。人は死ぬものである。故にＡは死ぬ。」
と、片付けられる人は居ませんよ。
「死に際」に対して無知ですね。そして無恥。

人間の死に対しての恐怖は本能ですよ。

つまりは、上記のレスは
(-_-)さんが死に対して自分自身に納得させている方法の押し付けでしかない。
脳内妄想の押しつけは程々に。
想像力の貧困さに気がつきましょう。

曖昧で、言いたい事が良くわからんよ。

>過去の哲学の方向性である真理の探求は既に死んでいます。

「真理」にしても、哲学者によって捉え方が異なるわけだからね。
もう少し具体的に書いてもらわないと。
貴方が「真理」や「哲学」という言葉で何を指しているのか。

まぁ>>１の自慰にマジレスの私も問題ですかね…。

自分を必要としてくれる人を求める人は最も病める人である。
犀の角の様に生きても動揺や迷いに苛まれない人のみが、
誰かを救う事が出来る。
生の合理性と、死の非合理と社会性による安寧の獲得では、
生に迷う人や、死を求める人の欲求を満たす事は出来ないですよ。

要は、人を食い物にして安心を得ようとするの醜いです。
得にTar◇IDAUQYpc さん、貴方がね。

85さんは哲学の歴史に対しての知識はおありでしょうか？
神の解体の後…の下りで、ドイツ哲学的と理解できないのはこちらの不備でしょうか？

何か御用ですか？

読んで貰えれば判るかと…（´Д｀；

そうですか。

>>87
ニーチェの「神の死」のことですか？
それにしては貴方の書いている事はニーチェ的とも思えませんが。

ところで貴方は死についての(-_-)さんの理解が浅いと言ってますが
死についての深い理解とはどのようなものだとお考えですか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

ハルカさんへ、死の恐怖と言いますが
厳密な意味で人間の精神は肉体の生存中に何度も死んでます
睡眠の時にリセットかかるでしょ？

精神の領分は一人歩きにより自己の生存を危機に陥れるために有るのではなく、
自己の生を全うするために有るのではないでしょうか？
自己嫌悪も自然なものでしょうが、貴方自身の自己顕示欲で自分の首が絞まっているのも忘れずに。

85さん、仮に私がニーチェの信奉者でありながら、
彼より遠い事を言ったとして
それが貴方に理解できるほど貴方に知識があるのか先ず聞きたいですね。

そうでなければ尚更個人の主張の内容で、
個人を判断すべきではないでしょうか？純粋に。
何所の系に属するのを詮索するのに興味の有る人は分類学へ。
哲学には向かないと思いますがね。

もう一つ、「死に対しての理解」ですが
知識としての「死」と、想像の延長線上に有る「死」、実感として「死」
に対してです。

Tar◇IDAUQYpcさんは何か言いたい事ありません？
土足で無作法者を装った意味が無い。

>>94
初めから人を無知扱いするのはやめてください。
あと、最後の段落は全く意味不明です。

>>85無知扱いではなく質問しているのです。
疑問に答えたつもりですが？

Litoさんどうも。私の書き込みに対してレスをありがとう。
私が意見したことはつまり、死に対して己が感じた恐怖を
否定してはならない。否定せずに「それは何か？」と
その現実に向き合う姿勢が大切だと言いたかったのです。

>>97
ニーチェについての知識はありますので、詳しく述べてくださって
結構ですよ。
>疑問に答えたつもりですが？
どこが「深い」のか判らないので、もう少し説明してください。

攻撃的な文章であるにもかかわらず冷静なレスどうもです＾＾；
(-_-)さんの仰っている「真理」は「現実」との境界が曖昧ではないでしょうか？
「真理」とはもっと皮肉的な立場で捕らえている側としては抵抗が有る。
「理性」と同じ位カビが生えてると思えてしまう。

私は死ぬのが怖いのではなくて死ぬ瞬間の痛みが怖い

>>85それは安心した。
しかし、私が言いたいのはそこではなく
ニーチェとか、ライプニッツでも、ハウエルでも良い
系統として、使うには大きすぎる定規で貴方は人を図ろうとしてません？＾＾；

詳しく説明しろと言われましたが、何所が度のように理解できないのか
整理してからレスしていただくと嬉しい。

>>102
だから、貴方は「真理」という言葉を、自分の定義で理解しているわけで、
まず貴方が何を「真理」といっているのかをはっきりさせないと
議論がかみ合わないのですよ。
(-_-) さんは「現実の全てが真理である」と言っていたのではないですか？
そのような「真理」観は西洋哲学では特殊なものではないですかね。

>>101精神的に弱いと自負する方は読まないほうが良いかもしれない事を書きますが







死ぬ瞬間に人は天国を見る。
恐怖を紛らわすために大量に脳内麻薬が分泌されるので。
実質的な痛みよりも快楽が大きいかと。
分泌量はSEXの比ではないです。

Litoさんへ。睡眠の時にﾘｾｯﾄかかるというのは、
自覚がある時が生で無い時が死…と定義していると
認識していいのでしょうか。またﾊﾙｶさんに対して
自分の首を絞めているという表現と、それが自己顕示欲
とした理由がわかりませんでした。

いや、真理とゆう言葉が今のように多様性の幻影に飲まれてるのは極めて特殊な状況です。
歴史的に見れば。
それは、既に失速し死んでしまったものであるからこそなんですが。
歴史的に見て「真理」とゆう言葉が担ってきたものは
時代時代で様々な変遷をたどります。
私は現代の哲学の判断と同様に、この言葉を死んだものとして捕らえています。
故に明確な定義を与えるなら周知として死んだと人類が自覚するに至った時期の真理です。
ご存知で無いなら勉強なさってください。

日本国内限定ですね…。
真理の言葉の一人歩きは。

>>104
お医者さんがそう言っているのですか？
それともあなた独自の考えですか？

>>106
哲学では、一般に「真理」というのは「認識」における問題です。
主観と客観との「一致」が一般に「真理」と言われています。

85さんどうもあなたの言うとおり「この世の現実の
すべてが真理」と私は認識してます。

＞１０８
野生動物のテレビ番組で似たようなことを聞いたことがあります。

(-_-)さんへ。
睡眠の下りですが、「睡眠を行う前と後では果たして自分は同一であるのか？」
とゆう問いを使ったものなのですが。
確信や定義を与えたつもりはありません。

自分の首を絞めているという表現と、それが自己顕示欲とゆうのは
つまりは、自分の持ち物でも（精神的財産を含む
個々の方向性が強い場合、持ち主の首をしめることもあるとゆう事です。

つまり、偏った結論や思索は、精神の中での序列を無視して生存を危機に陥れる事も有ると、
警鐘を鳴らしたまでです。

>>85死者の脳を開けば判りますよ。
痕跡残るので。

＞１１２
親切でいらっしゃる。
私には怖くて真似できません。

誤解されると大変なので補足しますが、
死によってあらゆる欲求が満たされなくなる。
そのリスク前では、本当にまやかしだと思いますがね。

しかしながら、苦痛より一瞬の快楽は強い。

>>114つまりは、ある程度広まった周知の事実と言いたかっただけです。

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

536 名前： 532 投稿日： 02/03/02 23:39 ID:3mG/RL4O
さっきの書き込みをして盗聴集団の一員がある場所で早速
（私は）「かなり頭のおかしい人」とかいってました。

盗聴をして知り得た事実、私の婦人科通院内容を自分らの盗聴推進
プロパガンダを補強する素材として、事実を全く逆転した形で、
作品に反映して金儲けをしてしまう業界の君らにそんなことを言われても、
それをどう捉えたらいいのか、本当はもう分かりかねています。

盗聴・盗撮といった負の行為に頼って、悪意を行間に挟み込んだ
作品を何も知らずに消費させられている人がかわいそう。

誰もそれを盗聴・盗撮によって得ている情報から出来ただなんて
疑う余地はないのだしね。でもそれって一種の偽装ですよね。

それが、マスコミがこの盗聴・盗撮の連携によって
必要とした”結果”なのでしょうか？

＞生存を危機に陥れる事も有ると、警鐘を鳴らしたまでです。

そんな当たり前のことは承知の上の疑問なんじゃないの？
個々の方向性が強かろうが弱かろうが凡庸にバランスがとれていようが、
いずれにしてもある意味持ち主の首をしめることもある。
だがそんなことを求めてはいないと思う。

>>Lito
貴方は何が言いたいの？
何がしたいの？
此処に書き込んでいる人にアドバイスしたいの？
それとも…馬鹿にしたいだけ？
何を意図しての発言なのか、さっぱり分からないのだけど？

何かを強く心に抱いている人
意思にとりつかれた人は拾い視野を忘れるものですよ。

それ以前に118さんの意見が何所が誰に向かっているのかが曖昧で返答し難いです＾＾；

>>120
回答になってないよ。

失礼。拾い視野ではなく広い視野です。

わかりにくい文章でした。

＞何かを強く心に抱いている人
＞意思にとりつかれた人は拾い視野を忘れるものですよ。

しかしもしかしたら一点突破して自分なりに答えをみいだせるかも。
生存そのものに疑問をもっている者に、生存の前提を上から押し付けても
なんも意味ない。

120は118さんに対してのレスです＾＾；
ハルカさん、貴方は自分の話を誰もが興味があり共感できると思いすぎている。

ハルカさん
死の不安・恐怖に対しての議論だが
死と、端的に見た睡眠はどう違う？
なぜ、似てるのに睡眠は拒否しないの？

>>124
それは無いんだが？
ハッキリ言って興味無い、と言うより考えない人の方が大多数だろうし。
共感出来ない人が多いのは知っているさ。
共感出来る人が多ければ、私が苦悩に苛まれる事も無いんだよ？
何を確定事項のように言っているのかな？

ハルカ様がお怒りにございます。

結局真理ｼﾝﾘと騒いでいるけど私は悟りとは真理を
得たというよりも、「知っていることと知らないこと
を知っている」ということだと私は思うのですが。
まぁ私はこの程度ですがね(^^ゞ

>>125
第一私が一番の問題にしているのは『生き続けねばならない事に対しての嫌悪』。
『死の恐怖』はその副次的なものだよ？
ちゃんと読んでる？

>>118一転突破するには犠牲にするものが大きいと思うよ。
人間性とか、家族とか友達とか時には失います。

私は、個々では一件極論だと思えるようなものを強く言い続ける事で
有る意味、人としての責任を果たそうとしてる。

恨みは無いがTar◇IDAUQYpcに対してのあてつけでね。
しかしながら、不備を残す気も無いが。

ハルカさん、其方こそ読んでますか？

(-_-)大変失礼な事を立続けに言ってしまってすいません。
ここでは、有る目的で来ているので切っ先尖ってます。失礼しました。
貴方はとても知性のある人だ。

>>130
そういう常識レベルで語られても意味ないって。
形而上的な問いはそんな常識の蓋とは無縁ですよー。
そのような犠牲が何だというのです？
そもそも生存の価値そのものを疑うものに対して。

自分の書き込みがｽﾚの流れとﾋﾞﾐｮｰにｽﾞﾚててごめんなさい。
何かに対して雄弁に語る人は貴重だよ。みんなへ♪

ハルカさんに説明しますが
『生き続けねばならない事に対しての嫌悪』と『死の恐怖』は同属です
しかしながら、貴方の中では前者の方が興味が強く
恐らく、指向性も強い、したがって新風をいれる場合後者からいれるべきではないかと判断した。
後者からなら、柔軟な思考や閃きが働くかもしれないかと思いまして。

>>131
読んではいるんだけどね…
私には貴方が『自分の基準から言うとハルカの発言は異常だから是正する』といった意図で発言しているとしか読めないんだが？？

>>134まぁ、お茶を濁すような話ばかりよりはましかと。

>>118無縁である×　　　無縁と思いたい○
では？

現実はあらゆる関連性によって繋がっています
自分の幸福しか願えない人に物事が理解できるはずはありませんよ。
自分の形とゆうものも、結局他人の集合のような部分が大きい。

ハルカさん、私は貴方を異常だとは思ってませんよ
むしろ数で言うなら私のほうが希少だし異常だ。

>>135
それがね『同属』でも『同義』でも無いのよん。
よく読んで考えてね。

自分の生存について、何故自分の意思の届く範疇が希少であるか？
それは、誰でも通る道ですし。
しかし、疑問から事実を引き出すのは簡単な事ではないと思います。
それには、謙虚さと知性と孤独と忍耐が要る。

では、違いは？

では、違いは？
出来るだけ明確にお願いします。

>>137
＞自分の幸福しか願えない人に物事が理解できるはずはありませんよ。

どうしてそういう価値をおしつけるの？その蓋が無用といってるわけ。
なにが大切かは自分が問ううちにみえてくる。
指摘したいのは老婆心で価値を押し付けても意味ないってこと。

>>139
誰かの手の上で踊らされているような？
あと、多分、あなたが他の人の文を良く考えて読んではいないように、
早々誰も他人の文章を頭から信じれるわけじゃないすよ。

>>118結局「哲学」には、癒しも同意も要らないのです。
その人間の甘えが強いと腐敗の色が強くなる。
耐えられなければ他で傷を癒せば良い。

学問が探求の場である事は確かでしょう？
癒しは他の領分ですよ。

もう一度言います＾＾；

ハルカさんの言ってることは分かります。
誰でも通る道ですよ。

タナトス　

物事を理解するためには苦痛を要する事が多々あります。
人に甘える事に慣れたら、その人はもう一人で立てません。

普通に生きていたら自分の両親が先ず死ぬ。
そうゆう状況でも>>118さんは気休め言いますか？
哲学板に来てるのに天国行ったとか言いますか？
むしろ知覚するのに厳しい現実を提示するか
黙って見守るのが一番でしょう？

>>145
なぜ癒しの話に？

＞誰でも通る道ですよ。 みたいな蓋が無用だといってるだけだよう。
それが哲学なんかい？

>>148
あのね…答えても良いのだけど、その前に。
貴方の発言は全て『自分の価値観が絶対。そんな事すら分からんのかコイツ等は』と此処に居る者を蔑んでいる…
としか見えない事を指摘しておきます。

>>118価値観を押しつけているのではなく、周知の事実なんですけどね。
貴方が理解できないのは、まだそれに突き当たってないからだと。

もりあがってますね。ところでみんなはどうやって自分の
存在を感じてる？ちょっと考えてみて欲しいんだけど
感じられるものにも強弱があるけど幸福より不幸が、
喜びより怒りや恐怖の方が私は存在感を得やすいと思う。
私達が生存するのにエゴ(私意識)が必要だけど私という
意識を強固にする為にそういった好ましくない感情を
手放せない時がある。ﾊﾙｶさんへの意見でもある。

最初に言ったように、ある程度立場を固定して
ここに書きこんでおります。

後、価値観を振りまわすのは無知と若さの証拠です。
私はそれほど若くないです。

私は私の立場が何所にあるか理解し
今回は得に固定ているだけですよ。

侮蔑しているように見えると感じるのは自尊心の強い証拠ですね。
尊大な貴方は傷つきやすい心を持っている。

それを傷つけないために貴方ならドレを選びます？
１．自分が小さくなってぶつからないようにする。
２．相手に小さくなってぶつからないようにする。

>>151
＞周知の事実なんですけどね。
これが押し付けであって無用の蓋なんだって。
ごく当たり前のことでも自分で問い、ものにしてこそでしょ？

>>152
質問ですが、「そういった好ましくない感情」は何を指していますか？

>>152
私は出来れば『幸福』『喜び』だけを感じたいのだけどね。
その前に大きな壁となっている『苦』があるから…（苦笑）

失礼、ミスが多くなってきた。
特× 特○
２．相手に小さくなってぶつからないようにする。×
２．相手に小さくなってもらってぶつからないようにする。○

生きたいと願うのは私の感情だろうか？
存在したいと願うのは私の感情だろうか？
どちらにしても、誰かの手のひらの上で踊らされているような気がしても、
なお生きている、それを選び続けているのは誰の所為でもなく、自分の責任。
誰かを恨むのは筋違い。
そして、その「生きることを選び続けている」というのは、自由とは言えないんでしょうか？

>>153
いや、侮蔑は一向に構わないんですが。
慣れてますし。
ただね『貴方のその態度は皆を蔑んでいるとしか見えないよ？』と言っているの。

>>153
意識的に指摘をずらしてませんか？
なんか不毛なんでここでやめときますわ。

運命の悪戯を除けば
幸福とは快楽や安堵であり
不幸とは苦痛の伴う認識である。

人生は初期に抱く希望的観測とほど遠い苦痛に満ちた存在である。
故に、それに対しての認識を正確に受け容れるなら
同時に、想像絶する苦痛を受け容れる事になる。

しかしながら、自分の認識はどちらでも可能だと思うが
むしろ、苦痛や不幸とは遠い
記憶の総体の中の他者に自分を見つける事が出来る。

>>118意図的にずらす必要性が私には無いと思うが。

>>159馴れ合いに来たわけではないので議論を戦わせても結構かと。

>>159逆に、議論が起こった方が良いと思うんだが。
袋叩きにあっても構いませんよ。

>>158
全くその通り。

>>162
あなたとは誰も議論がかみ合っていない。
それはあなたが、相手の考えを正面から受け止めていないから。

大統領の考えにはどう思いますか？みなさま

綺麗に噛み合わなくても良いと思うよ。
無視と、哲学的な問答で噛み合ってるとかの方がおかしいのよ＾＾；
普通に話をするだけなら他の板行った方が良いと思いますよ。

>>162-163
貴方は様々な方のレスに対し『当然だ』『自明の理だ』として『拒絶した上で持説を押し付けて』いますよね？
此れは『議論』とは言いませんよ？

>>155、各人がこれは嫌だと思う感情です。それぞれ。
嫌なんだけど執着してしまうのは論理的に言えば他に
エゴを発揮出来てないから。例えば社会に対して。
うまく社会に自分を出せられれば自分で自分を苦しめる
ことがない。

＞ハルカ

なにいっても無駄だって。
ぴかぁ〜とかと同じ類だから、自分の城から一歩も出てこず価値をごり押しするだけの
自己満足ヤロだから。

>>168
例えば、Litoさんのように、他者の意見を否定することによってしか
自己存在の有意義性を確認することができない、というような事ですか。

>>169
そうかもね。
でも正直、ぴかぁ〜の同類が増えるのは勘弁してほしい…

>>158 最初に、手足は関節の分だけ動きますね？
当然曲がらない方向もある。
誰かが「肉体と精神は別物だ」と言う
知性は言う「精神も有機的な活動に過ぎない」

誰かは「精神は飛躍し有機的活動を超越する」と言う
知性は言う「それは理論だ。
　　　　　　それを貴方が産んだのは確かだが、もう貴方の手を離れ理論は飛躍して行く
　　　　　　精神は有機物だ。だが理論は別だ。理論は無機物であり人間の道具であり発明であり、その子孫である。
　　　　　　理論は人を越え未踏の地につくだろう」

無視ですか　　わたしもぴかぁ〜さんと同類ですか？

あ。
確信した。
ぴかぁ〜の同類だ。
間違いなく。

建前でも相手の意見にメスを入れない人は、相手の話を聞いてない人ですよ？＾＾；
何でも頷く人のほうが自己満足強いのでは？
びかぁ〜さんと私が同類化は知らないですけど＾＾；

>>172
議論したいのなら、もっと正面から、ね。

系統うんぬんはこの際構わないんですけどね。

十分正面ですがね？
同意とか、歩調合せないと聞いてもらえない人が多いんですかここは＾＾；
間違い無く哲学ではなく近所の井戸端会議ですね。
知性も品も無い。

ふと思うのだがﾊﾙｶさんがここに書き込むのは何がしかの
悟りを得たのだろうと思う。その生きていくことを
嫌悪するのもその為だろう。だとすれば私達はもっと
ﾊﾙｶさんの得た悟りに聞を傾けるべき。

まあ、誰かを否定するために否定するような人に。
悟った人はあんまりおらんさ。

>>178
いや、反論する場合は、相手のどの発言に対する
どのような考えからの反論であるのかがはっきりしないと、
議論のしようが無いのだが・・・

一応、私が言ってる事は20世紀の全般に大成された事です。
言いかえれば、私自身の言葉である要素が何所までか分かる人にはわかる。

問題はその点に引っかからないで理解も出来ない人の多さだ
ここは、哲学を知らない厨が暴れたり構ってもらうための板ですか？

反論の場合は>>つけてますけど・・・？

ハルカさんの悟りを聞きたいですね

興味があると、実際に学問を背負うのは違う。
考えている人が全員哲学をする人とは限りませんよ。
学問とはそうゆうものです。

>>179
言っとくが、Lito も馬鹿だがハルカも馬鹿ですよ。
この２人はけっこう似てるよ。

ま、過疎板なんだし、独演して踊りつづけるのもいいさ。

とりあえず、私に対しての正確な反論をするには
ソクラテスからヒューイ付近までの変遷を知る人ではないと無理な気がします。

>>170否定しているその心の裏にはなにがあるのだろう。理解したいなら質問する意外ない。

はい1000までＧＯ！

正直、哲学で女の意見は要らないと思うが。

>>(-_-)
女もしくは、女性心理の代弁者の発言に
明確な理由・根拠があると思うのは貴方が童貞の証拠だな。
もしくは拙い男。

私は、基本的に必要な発言以外いたしません。
理解不能ならその点をレスお願いします。

>>193
じゃあ、まずは、なんかマトモな哲学的発言をしてみてよ。

>>192
まだ子供。
真理に差はない。

では、このスレは素人童貞が女性心理を探ろうとしている
専用隔離病棟でよろしいでしょうか？
つまり、哲学とは程遠い空間だと。

>>188あなたは無敵。ですがご自身で言っているように
本で読んだ知識や情報が時には自分の考察したものか
それとも借り物なのか、わからなくなりはしませんか？
始めから捨てちゃっていいんでは。他人が説いた真理
なんて自己を迷わすだけでしょ？

>>196
誰かに否定されたからといって、根拠もなくその相手を否定して、
自分を肯定できるとお思いか？

モチツケ。

>>196
よろしいですよ　　ところでハルカさんはどこに行ったのでしょうね？
　　　　　　　　もういないのかな？

>>194ログ見てください。

>>195年齢殆ど関係無いと思われます。
それに、女性心理の代弁者とはネカマさんも指します。

>>200
>ログ見てください

ログを見た上で言ってるのだが・・

>>200
おう？では言い直そう。
まだものが良く見えていない。
誰が悟っても真理に差はない。

>>(-_-) 他所の意見・書物は自己の踏み台です。
自己の目標を達成する為の。
私は、哲学や理論を道具として扱っています。

>>195
存在としての人間にとって
現存する法則性とは何であるか？

それは自己を躍進させるための道具である。
貴方が言う漠然とした真理が何所まで指す心理なのかは理解しかねるが
使う者によって、利用方法は違う。
使う側面が違えば形も違うと錯覚する。
故に、側面の多いものほど多様だ。
人の認識の限界はここまでだ。故に私は心理を多様と表現する。
ご理解頂けたか？

>>201では、逆にどうゆうものが哲学的なものなんですか？
貴方の定義が知りたい。

>>204
失礼。
貴方が言う漠然とした真理が何所まで指す心理なのかは理解しかねるが×
貴方が言う漠然とした真理が何所まで指す真理なのかは理解しかねるが○

>>204
真理とはあるがままのもの。
使う者によって、語る者によってその形は様々でも、
語られている対象は同じ。
何についての真理であるかが別だということはあるかもしれんがな。。

>>Lito
俺は他人が言った事を完全に否定する気はないけどね｡
少なくとも、
”こういう人もいる”
”こう思う人もいる”
”こうする人もいる”
という考えは必要だと思うね。

>>198
もともとTar◇IDAUQYpcさんの哲学的な自慰について疑問を投げかけるために、
私はアンチテーゼでこのような立場に居る。
多少聞き苦しいかも知れないが、ほぼ個人論争ととっても構わない。
無論、質問や罵詈雑言も受ける覚悟ではいるが。

>>208
ですから、片っ端から切り捨てているのではなく
今回はそうゆう立場なのです（´Д｀；

無論評価と賛同の要素を除けば、
各々持論の持つ価値は同一に等しいと理解しています。

>>209
誰かに否定されたからといって、根拠もなくその相手を否定して、
自分を肯定できるとお思いか？出来はしない。
ならその行為が、何を為すというのだ？
あなたは何の為にそれを使う？

>>Lito
あなたのレスからは
”こういう人もいる”
”こう思う人もいる”
”こうする人もいる”
という考えは微塵も感じられないよ｡

>>204
真理を「使う」という言い方に違和感を感じるが、
もう少し具体的に書いてくれないかな。
プラグマティズムのことを言いたいのかな？

>>198根拠と理由は述べました

>>212Litoはペルソナですから。一つの事を伝えるための。

>>213プラグマティズムを理解していれば『真理を「使う」』は理解できるはずですが…

>>212
前のレス見れば分かると思うんですけどね。
悟りとは関係無い議論が続く。

>>214
プラグマティズムで「真理を使う」なんて言うの？
「有用性が真理」なのではないの？

>>Lito
>馴れ合いに来たわけではないので議論を戦わせても結構かと。
>Litoはペルソナですから。一つの事を伝えるための。
一つの事を伝えるだけで議論が出来ますか？
それじゃ一方通行ですよ｡

悟り

全体があって自分が有る。そして自分は全体の一部である。

このような哲学古来からの思想こそが永遠の悟りだと思う。
全世界で自分の思い通りになるものは自分の意志だけであり、
そのほかのものを自分の思い通りにするためには、全体の法則に自分の意志を従わせる必要が有るからだ。

また、自分も全体の法則にしたがって死ぬし、体の法則が崩れれば、考えることすらできない。
（重い病に罹ったときを想像してほしい。）

つまり哲学とは全体を知ろうとする試みである、と思う。

>>Lito
何言うのか傍観していたんだけどね。
伝えたい事は何なのか言う気は無いのかな？

＞＞Lito
プラグマティズムで「真理を使う」というのはあるのか？
理論の真理を整合性だけに求めるのではなく、経験の説明とか予測に有効な限り
真理とみなすという真理の実用説とは違うじゃん。

>>218、そして「理性」とは全体を知った時に生まれる意識だと私は思う。

>>221
理性とは、生まれたときになぜかは分からないが、
持っていたものである。

私は理性とは全体を知るための道具の一つだと思う。
（五感と同じ様なもの）

理性＝全体知の卵？

全体知は、理性のなかに暗号化されている。

　　　　　　　　　／　￣⌒>¬
　　　　　／⌒￣|　　　　/　／￣⌒＼_
　　　　「＼　　　ヽ　　　|　　)　　　　　∧_
　　　く　　＼　　　|　　　　　|　　　　／　　>
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　　　Ｌ　　　､､　　 ＼　　　/　　　　?，/
　　　 <ヘ≪　⌒~~~｀ヽｗ，･´~~~⌒　/へ>　笑止、だな。
　　　　<ニ/　　　　　　((　　/　　　　 |ﾍ>
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　　　　 (δ| ?＝＝ヽ　　　＝＝， ﾉζ)
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　　　　　　｜|＼＼ヽ、　　　 ／/| λ
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>>216
>>220
だよね。プラグマティズムでは使えるから真理なのであって、使えると
確認された真理が使えるのは当たり前の話になってしまう。

214 ：Lito ：03/06/11 10:23
プラグマティズムを理解していれば『真理を「使う」』は理解できるはずですが…

で>>214は何が言いたかったのだろうか？ｗ

>>226
さて、何を考えてるのやら…
独学で仕入れた知識なんで解釈を間違ってるか、Litoに文章構成力が無いのか…（苦笑）

で。
更に言うならプラグマティズムには『多元主義』って思想も在った筈なんだけど…
Litoの態度は思いっ切り『多元主義』に反してると思う。

ハルカさんを哲学するとどうなるか？

>>229
さぁ、どうなんだろう…
敢えて言えば『虚無主義』かな？

>>230
返事が返ってくるなんて思ってもみなかった
むなしいの？

>>231
虚しいと言うか…生きてる自体苦しい。
でも、何とか生きてるけどね（苦笑）

>>232
考え方しだいでこの世はちがって見えるよ
といいながら　わたしも生きることに疲れてる

>>233
『生きている自体苦しい』ってのはそういう苦しさと違うの。
貴方、生活に疲れたとか…その類でしょ？

>>234　　　　
なぜ生きるか答えがでない苦しさもでしょ？

ここいきゃ悟りひらける
http://6541.teacup.com/dipt/bbs

ハルカはショーペスレに篭ってろや。お友達が沢山いるよ。（藁
苦しい苦しいって吐かれてもウザイだけ。
あんまり聞き分けがないと叩くよ。

>>237
聞き分けが無いって…
聞かれたから答えたまでですが？

ハルカさん237と私をいっしょにしないでよ

>>238
虚無主義者はスレを沈滞させるので専用スレに隔離されてください。

>>239
>>235 と >>237 は別人でしょ？
分かってますよ（苦笑）

ハルカさん　　なんとなく言っただけ

親切な俺が説明してやるとだな、
＞ハルカはショーペスレに篭ってろや。お友達が沢山いるよ。（藁
＞苦しい苦しいって吐かれてもウザイだけ。
という苦情をしても以後聞き分けもなく苦しいを連発しやがると
ウザイから叩きますよ、と警告したまでさ。

ハルカさん　ハルカさん　(なんとなく言っただけ）

>>243
おけ。
自分からは言わない。
但し聞かれたら答えなきゃね…スルーすんのは無礼じゃない？

いつもより２倍世界が安っぽくみえる

ハルカさん　ハルカさん　ハルカさん　(これもなんとなく言っただけ）

だいたいが、こんなとこで虚無主義の風呂敷広げたって
なんも得られやせんよ。
媚びられても罵倒されても助言されても
なんも解決せんやろ？

>>248
そりゃそーだ。
確かにね。
おけ。了解しました。

質問された時だけは例外の方向で宜しく（苦笑）

>>235
何ですかー？（苦笑）

ハルカさん　ハルカさん　なんでもないよー

一旦落ちます。
さよーならー

ハルカさん　　またきてね

>>222- 223自分の知り得た世界が広ければ広いほど
客観的になり判断は主観を離れ、より正しくなると
思う。

ハルカ、コテハンで馴れ合っているとジエンとみなされるんだよ。

>>ハルカ
>38
そう思う自分がイヤなの？
それともそのプログラムとやらに支配されてる『ヒト』自体がイヤなの？
死にたいと思ったことはある？
生きたいと思ったことはある？
死にかけたことは？
パッと見、あなたは生の高みから死を見下ろしているように思える。

とりあえず、返答のカキコ見る限り思考ENDですね。
自力で思考する能力の欠如を感じます。
ハウエルの著書に「本を読む事は他人に考えてもらう事である」とゆう節がありますが、
全くその通りと実感できますね。

理性とか、出てくる時点で貴方はデカルトやパスカルのような数学の信奉者ですかと？

プラグマティズムの下りについては理解できない人は話題ＥＮＤの方が良いと思います。
情報を他側面から観測できない人は学問を信奉する者として終わってますね。

ここで、浅い理解の中での意思交換されても困ります。

そうゆう議論は小学校でどうぞ。

結局、慰めて欲しい人慰める相手が欲しい人の集う自慰スレって事で良いでしょうか？

私が言いたいのはそうゆうことです。

もう一つ、「思考する」とゆう事柄において、
人間にとって二つの選択肢があります。

一つは前進するための苦痛に満ちた思考

もう一つは、立ち止まるための快楽に満ちた思考

前者が哲学的思考で、後者は非なるもの
後者の要素が強いと宗教と言われる事もあります。

私は、このスレ見て非常に後者の要素を強く感じます。
しかしながら、そこに居る人が何を持ってここにあるのか問い質して見たいと
この名前で書きこませていただきました。

誹謗中傷別に気にしません。
ここで評価される事に何も価値を感じていませんので。

216 ：考える名無しさん ：03/06/11 10:32
>>214
プラグマティズムで「真理を使う」なんて言うの？
「有用性が真理」なのではないの？

国語能力をもっとつけましょうね。

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　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3 >259　ぎゃあぎゃあ騒ぐな。
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貴方との問答が増えると、更に糞スレな予感なので一つ。
とりあえず、ハルカさん

『生き続けねばならない事に対しての嫌悪』と『死の恐怖』とゆうのは
貴方の持つ思考形態自身のが自尊心が強い所為で
貴方の場合、貴方の生を圧迫しているとゆう事です。

健全な思考は、自分の領分を弁えていて
出来る事を出来ると言い、出来ない事を出来ないと言う。
貴方の思考は一人歩きをして人の行けない場所へ行こうとしている。

自尊心が強く、謙虚さの無い人から生まれた思考は
親に似て、領分を弁えないものだ。

故に窒息している貴方を、自身の謙虚さ以外の何が救おうというのか？
ハルカさんに対しての意見はこうゆう事です。

真に問題の解決を求める哲学的思考を持つものなら貴方の発言に対して真っ向に立つのは
しごく当然の事。
貴方は無知であるのに、謙虚さが足りない。
それでは、何も知ることは出来ない
武装された理論の中で自分の言葉の錬金術で自分を修飾して快楽に浸っているに過ぎない。
それは、貴方自身の宗教だ哲学ではないと言っているのです。

もう、コレ以上とも無いくらい具体的ですがね
これでも理解できない場合は知性の無い人には何を言っても無駄。
まず、己のトラウマとの対話をお勧めします。

>>ＡＱＵＡＲＩＵＳ
＞全世界で自分の思い通りになるものは自分の意志だけであり

意思とは自己の中に存在するあらゆる方向性（欲求や戒律）の総体ですよ。
そして、自己を判断する時、
人間は他者から自分の断片を情報としてとり入れて再構成しているに過ぎない。
明確に自己によって自己に規定した意思など存在しません。

このレスの理由は哲学とはもう既に発見された前提条件を元に成り立っている
それを、学ぶ前の議論は不毛ではないか？とゆう意味です。

ハルカさん、構ってもらいたいなら
テレクラかホストへどうぞ。哲学の領域ではそれは無理だと思います。
学問は先ず貴方を突き放して貴方を問うだろう。
それに耐えられないと学問を罵るのは本末転倒かと。

貴方が孤独を感じてここに書きこむのも
女としての貴方が漠然とした欲求不満状態を晒しているからです。

女日照りと童貞に少し優しくされて満足でしょうか？
私には議論においては女であろうが男であろうが平等だと思っているので容赦する気は無い。
私の立場ほうが公正で、貴方に頷く人間は醜い男ですよ？
差別は良くないと思うので少し角立ちますけどね（´Д｀；

一応付け加えるなら、
女性と性同一性障害の人は同一視で私は話しています。

私が挑発しあおっていると取ってもらって結構ですよ。
ですから、それに対しての意見も結構。

それともう一言、

哲学をする人と哲学に興味のある人は違う。

前者は責任と義務を背負う
後者は憧れと妬みを背負う。

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　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3 だれかこいつを排除しろ。
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↑とりあえず、質の高さに驚きを隠せません（´Д｀；
宗教的な、盲目の似非哲学信奉者の集まりですか？ここは。

何かを知ろうとゆうより、自分の知ってる事を狭い分野で晒しに来てるか
真面目なフリした学生の集う自慰板ですか？
18斤板ですね（´д｀

目先の利益を追う事を目的としたものは
哲学ではないですよ。

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　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　>V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3 ＞268　おまえには失望した。
　　(┗（　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
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　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
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　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
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　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

1 名前：Tar◇IDAUQYpc 03/06/07 06:24
哲学の極意とは悟りにあるのではないかと思います。
真理を確信して迷いが無い状態です。
悟った方。あなたの悟りを書いてください。


釣りだと思ったのは私だけでしょうか？
不愉快だと思ったのでこのように意見させていただきました。
以上です。

後、自分の知識の無さや国語能力の無さを盾にされての質問は受け付け様がありません。

Tar◇IDAUQYpcさん自分を救って欲しいなら人を救ったり話を聞く振りをしてはならない。
傲慢な貴方に迷いは似合ってると思いますけどね。

私がまず、槍玉に挙げているのはTar◇IDAUQYpcさんなんですがね。
おられないようで残念です。

　　　　　　　　　／　￣⌒>¬
　　　　　／⌒￣|　　　　/　／￣⌒＼_
　　　　「＼　　　ヽ　　　|　　)　　　∧_
　　　く　　＼　　　|　　　　　|　　　　／>
　　　ﾉ＼　　＼　　|　　 　　/　　　／　＿>
　　　Ｌ　　　､､　　 ＼　　　/　　　　?，/
　　　 <ヘ≪　⌒~~~｀ヽｗ，･´~~~⌒　/へ>あいのてを入れるのも大変だな。
　　　　<ニ/　　　　　　((　　/　　　　 |ﾍ>
　　　　<ヘ|　=====|　((　/=====　ﾉﾍ>
　　　　 (δ| ?＝＝ヽ　　　＝＝， ﾉζ)
　　　　 　(|ﾖ　　　　 　 | 　　　　　┌/ﾉ　　　
　　　　　　(ﾖ　|　　　< | 　，　　　 /_/　　
　　　　　　　ヽ　　 /　＼_/　ヽ　　/　　　　　　
　　　　　　　/|＼　|ー――一|　/|ヽ
　　　　　　｜|＼＼ヽ、　　　 ／/| λ
　　　　　　/　＼＼＼＿＿／／ ／ ヽ
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~~　　　　　＼　　　ー--､，-一　　／　　　￣￣
　　　　　　　　＼　　　　||　　　　／

>>257その自慰ｽﾚをなぜあなたは見過ごすことが出来
ないのか。ほっとけばいいのではないかと思う。関係
がある時は何かつながりがある。Litoさんと共通のも
のがあるからこのｽﾚにあなたは関係している。とりあ
えずこのｽﾚで一番の自慰者はLitoさんでしょ？

Lito氏はそんなに自分の論理に自身があって自己主張したいなら、
自分でスレ立てて好きなように論理展開して示せばいいだけだよ。
いろんなスレで批判レスを貼りまくってるみたいだけど、はっきり言って無様。
お仕着せの態度だから議論にすらならないよ。

×　自身
○　自信

低脳さを堪能させていただいたのでお腹いっぱいです。
まがい物の非専門家の集まる低脳板が哲板のようですね。
私は、哲学の端に居るものとして許せなかっただけです。
最後に。
貴方達、18禁板よりも糞ですね＾＾

はっきり言って哲学を語る資格がおありか、
ご自分の胸に手を当てて考えてくださいね＾＾

まだ居たのかい。

胸なんて・・恥ずかしい・・

＞２７７
哲学と悟りは全然違うところにあるんじゃないかぁ？

Lito氏は理論武装した赤ちゃんみたいになってるのでは。
あなたがそういう態度を取るのは目の当たりにした
現実(この掲示板)を受け入れられないからではないで
しょうか？受け入れられない出来事にどう対応するか
であなたの主張も活きてくるし、周りの者にも良い
影響を与えるものだと思います。嫌なことに直面した
時の拒否反応が現れている。それは直面してないこと
の現れ。

蟻が塔。さようなり。みんな。

Litoの、悟りへの途は長く、つらそうだな。
そろそろ誰か、先へ進まないか？

二度とさようなら

悟りを開いて何がしたいの？
悟りを開く価値がそこにあるの？
真理など何もないのに。

価値を求める現代人よ真理はなくてもよいぞ、自分で築くのです。
故に悟りを開くのですよ。

>>286
よくわからないけど、ありがとう古代人さん。

知り合いにオヤジギャガーのサトシというやつがいて
当然ハズすと「あいつサトりやがった！」となる。

おまえ達にはむりだわ！
なぜかって言うとな、・・・

おりゃあ、悟ったぜ。みんな？不自然だと思う。

過去スレで丁丁発止の議論をしていた人たちは、もう戻ってこないのでしょうか？
ならばと言うと大げさですけど、腕試しも兼ねて
ちょっと拙者が詭弁を弄してみたいとおもいます。

まず悟りとは何なのか。
これについて、今、即座に字句を呼び招いてみると、とりあえず
「人格の完成」とか「知恵や感覚の成熟」「自己の全的実現」といった文句が集まってきます。
これ以上の進歩の見込みが薄い、そして振り返ってみれば、
ごくごく当たり前の真理に気が付いたあと、再び現実の世界に帰っていくための思想、秘術です。
冒頭の「真理を確信して迷いがない」というのも、もちろん的を射ていますね。

読書と思索を繰り返すと、いつしか自分が枝を全部抜き取られた
樹木のように思える境地に達します。でも、落ちた枝を見てみると、
それらが自分の内発のものではなく、みな自分の手に余る
重苦しい武装品ばかりであることに気が付きます。

「私たちは、いわば二度この世に生まれる。一回目は存在を得るために、二回目は生きるために」
だなんて箴言が、そのまま首肯できるような、静謐な安息の境地です。

真理はあるのだろうけども決して悟られる事はない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　by山崎ほ

では悟りを開いているときはどんな状態なのか。
これは過去スレの3，4でかなり詳しく述べられているので、大筋を繰り返してみます。

―それは結構、身近で見聞する機会が多い。
「神秘体験」、「至高体験」、ランナーズ・ハイとか、
覚醒剤の投与とか。これらはそれぞれ、どうやらかなり近似した現象である。
なんと言うか、自分のこめかみ付近が白い光を発しているような、
「今までの自分の人生にたいする認識の、なんと浅はかで低電圧なものだったことか」
という驚きを伴う体験として人びとが口にしている。

これらの内、運動や薬によるものは、やはり不安定で持続もなく、
本人のためにならない部分もあります。
それに体験そのものが重要というものでもないです。
とにかく、こうした”悟り”という語句によってまとめられる一連の現象を、
自分に固有の知恵と思索によって、ひとつ試しに覗き込んでみようかしら？
というのが今回の主題といえるとおもいます。

>>292
一筆で一発で真理を捉えようとすると、その決断にいたってしまいます。
それは過去の賢人でも困難な描写の方法です。

瞑想中は、あまり見込みを抱かず、「無心になろう」と
断定するのを極力避けて、断定を極力避けることも避けて…、
これを続けていくと、合わせ鏡が連なっているように、
自分が思考を絶っているのかいないのか、
その根源を突き止めることができないでしょう？
その際限のない世界を思考によって具象化しようという見込みも抱かず、
どんな表現をつかえばいいのだろう、
際限の無い世界を
「気」で感じ、「気」で感じるのでもない、
その両極に留まらず、その両極とも認め、自分の住居とするような
試みであるといえます、…悟りは。

>>291>>293　はじめまして。それらは、悟りの中身ではないのではありませんか？
　　　　　何か、外延をなぞって中身を示したと自ら誤解してしまう、知のリクツ
　　　　　の奴隷（ラスコーリニコフや阿Qの様な…）哲学の悲劇的に悪い一面を
　　　　　露にしてしまっているに過ぎないのではありませんか？悟りとは、感覚
　　　　　や、驚きであるばかりではなく、ちゃんと中身があるのではないでしょ
　　　　　うか？
　　　　　　そして、それは実際に悟ってなどいないから、外から部外者の様に（
　　　　　近代において、哲学と宗教を分けた様に…）眺めて解った気になってし
　　　　　まっている事こそが、原因なのではないでしょうか？

　　　　　　貴方は、それを如何されますか？

先に、はっきりさせねばならないことがあるようでした。
西洋哲学の論証による表現と、東洋の比喩や寓話による表現のことです。

西洋の論証は、真理を言葉によって少しずつ両断し、解体し、吟味する方法です。
「これこれこうである」と中身をきっぱり断定できる気概は結構ですけど、
知恵の果実を無理矢理こじ開けてバラバラにしてしまい、却って混乱をきたすような印象もうけます。
それに最初から最後まで読みきらないと理解にいたらず、窮屈な感じもします。

対する東洋の比喩・寓話は、真理を言葉によって包み、輪郭を持たせる代わりに、
（要するに、仏陀の説法や『荘子』のことですけど）
真理そのものには積極的には手を触れません。詳述しないんです。
西洋の合理主義的な直情的な学者は、「結局何も言ってないじゃないか」と訝しげに指摘します。
でも東洋の哲人は「何も言っていないとは、はて悟性にとってどんなことだったかしら？」と返すことができます。

乱雑化が叫ばれる我らが母国語ですけど、その伝統的機能をかんがみた場合、
また”悟り”というこの東洋的な題材を考えた場合、
東洋の方法を取るのが、やはりしっくりくると思います。
でも、それは達人の域に達したひとつの技だし、この掲示板の形式のもとでは果てしなく困難です。
だから日本語による不器用な論述を採ることが多いでしょう

要するに「わからない」「それがどうかしたの？」と疑問に思う点ばかりでしょうけど、
こと悟りに関しては、これは当然のことだということです。絶えず試行錯誤せねばなりません。

この発言には同意も否定も必要有りません｡
罵倒するのは自由です｡

『悟り』は…ただ、死なない為のぎりぎりの『生』です｡
ある意味、人を殺す『毒薬』です｡
その薬を服用してしまえば…
単に『楽』になれるだけです｡
素晴らしいモノでも何でも無いです｡
ただし『自分が壊れて決して元に戻らない』という『とてつもない恐怖』がありますが…

私はまだ服用できません…
目の前にあるのに…

悟りを得たぞ。


人生は素晴らしい。

　わかりますが。悟りとは、誰もが見も心も根本から、納得も得心もいく、愛と真理でなくて
は、ならないのではないかということです。一点の間違いも、ただの一点の曇りすらも無い、
天地も晴れ渡る絶対の1で無くてはならないのではないかという事です。哲学者も科学者も宗
教者も政治家も国家元首も市井の人々も軍人も女も子供も老人も皆が納得する様な何かでなく
てはならないという事です。

なぜ人は悟ることに惹かれるのか？
悟りそのものよりもこちらの方が意味があるような。

　一点のけがれも無く、清らかな絶対の１が、三千世界を一度に開く。

誰もが自由のもとに生まれ
にもかかわらず，束縛の中で死んでゆく
生のはじめは完全にゆったりと自然だ
が，それから社会がはいり込んで来る
それから，ルールや規則や道徳や掟という
いろいろな種類のトレーニングがはいり込んでくる
そうして，その自由さや自然さ
そして，その内発的な実存は失われてしまう
人は自分自身のまわりに一種よろいのようなものをかき集めだす
人は次第次第に硬直しはじめる
内なるやわらかさはもう見えない

………。

しかし、人間の誇りうる血は、枯れずにあった。

人間に熱あれ！人間に光あれ！

大正十一年三月三日

賢者とは生のあらゆる罪を生きた者のことだ
何ものも否定しなかった者、何ものも罪などと呼ばなかった者
どんなことであれ起こったことをただ一心に受け容れてきた者
それが起こるのを許してきた者、あらゆる波とともに動いてきた者
漂ってきた者、道を踏み誤りもした者、地獄の真っただ中にも落ちた者・・・・

どこかでニーチェは言っている「もし樹が天に届こうとすれば
その根は全くの地獄まで達する必要がある」と
彼は正しい、もしあなたが空に向かって本当に開花を願うなら
あなたの根は地にもぐり、最も深い地獄まで達する必要がある
罪人が賢者となる時その賢者にはある美しさがある
賢者が一度として罪人になることもなくただ賢者であったなら
彼はただの単純馬鹿だ。彼は生を取り逃がしているのだ
それに、さまよい歩き道を誤ったことがない限り
そこにどんな美徳も出てくるわけがない

もし、正道ばかり歩いていたら
あなたが存在によって祝福されることはあるまいという意味だ
あなたは単純馬鹿なだけだ。生によってうま味の出ることもない
あなたは自分の中になんの塩味も持たないだろう
栄養はあるかもしれない、しかし薬味なしだ
あなたはとても単純だろう、善良だろう、
しかしその善良さには複雑なハーモニーはあるまい
あなたは単音であって、何百万もの音が
ひとつのメロディーを織りなしたものにはならないだろう
あなたはなんのカーブも角もない一本の直線だ
カーブや角があるからこそ美しい、それが生をより神秘にする
それが深みを与える。それのない神々しさなど浅はかなものだ
あなたは内面になんの深みも持つまい。

>>296の続き
我われの頭のなかでどんな事態が起きているのか、
言葉によってしか表現できませんけど…。

言語と事実とは、
実質的に現象としては無関係、といった記述を目にしたことがあります。
形式的・論理的な構造を両者が有する場合、言語は事実を「写像」として
描出する限りで、と言うのです。

ですから、文章を最初から最後まで読むのではなく、配置された語句のみを
抽出して印象を把握する、という方法も少しは重視してみてはいかがでしょうか。

例えば、>>297でハルカサンは、『悟り』について、
「生と死」「毒薬」「楽」「素晴らしいモノ」「何でも無い」「壊れて」「恐怖」
という語句をイメージしたと。両者の振幅が大きのいで、
どうにも気の毒な本人にも制御しきれぬ、
自己破壊的な判断保留の状態にあると伺えます。

二元的な語句が思い浮かんで、どちらも拠り所とできずに苦しむ場合、
両者を電極として、新たな、それまでとは異なる色彩をもつ
発想を念頭に想像してみる、正反合正反合を繰り返して
停滞しないように注意してみてはどうでしょう？

from　存在の詩より

>>305
信じるか否かは貴方の自由。

イメージではない｡
私は事実を述べたまで｡

>>307
知的レヴェル低っ！

>>307
>305さんが言いたいのは、ハルカのような二元的思考は「悟り」から
最も遠いものだよ、ということではないのか??

タントラが,あらゆるものが美しいと言うのはそういうことだ
罪でさえも美しい.罪はあなたの神々しさに深みを与えるからだ
道を踏みはずすことすら美しい。なぜならそれがあってこそ
「帰還」がより豊かなものになるからだ。この世界はあなたに必要なものだ。
その中に飛び込んで行って完全に我を忘れてしまうためにね。
で、それから「帰還」がある。人々はもし神がそれに反対しているのなら
なぜこの世界などというものが存在しているのかと聞く
それならば、なぜ「彼」は我々を世の中に、業（カルマ）と罪と誤ちの世界に放り込むのか
「彼」は単純に我々を救ってくれてもよさそうなものなのに
どうしてなのか？　と。無理な話だ。そんなことをしたら
あなたは浅はかな薄っぺらなものになってしまうだろう
あなたは世界のさいはてまでおっぽり出され
そして戻って来なくてはならない。その「帰還」には何かがある
その何かとはあなたの実存の[結晶化]だ。
タントラはすべてを受け容れる。すべてを生きる。
タントラがいままでに一度も大受けするイデオロギーになったためしがないのはそのせ
いだ。それはいつもただの周辺イデオロギーであり続けてきた
ただ境界線のどこか、社会、文明の外側にね。
なぜならば、文明というものが浅薄であることを選び取ってきたからだ
善良だ、が、浅薄だ。文明は否定を、たくさんのものに「ノー」と言うことを選び取ってきた
文明というものは、一切を受け容れるだけの、生の与えてくれるあらゆるものを受け容れるだけの
勇気を持ち合わせていないのだ。世の中で最も偉大な勇気とは、生が自分に与えてくれるすべてを受け容れることだ
そしてこれこそ私があなた方の手助けをしてそこに向かわせようとしているところのものだ
生があなたに与えるすべてを受け容れること、それも深い謙遜のもとに。
ひとつの贈り物としてそれを受け容れること。
私がこう言うときには、社会がそれを間違いだとか悪だとか呼ぶことも
あなたに条件づけしたようなものも例外じゃない。

＞305
マズい…他人の主張をぶった切ってしまった。
でも…、maitaサンをはじめとする古今東西の詩吟や箴言の蒐集家の方々。
哲学は個人がいかに追求して何ぼですので、
他人の言葉を借りての主張のみではなく、
あなた方に固有の思想を開陳してみてはくれませぬか？

>>307
305では「イメージを持っている」とした方がよかったナァ。
このように悟性の論証は、たった一言の均衡が崩れただけで
無残なすがたになっていまうことがあるので厄介ですね。

　人生とはよー。あったけーぬくもりとよー、人情じゃねーかよー。。なっ
そーだろー。そーじゃねーかよー。人間なんてよおー。みぃんな、おおんなじ
なん￥だよおー。そーだろおー。なあーーー！

悟りって自分や自我を捨てることなのかな？
そうじゃないでしょう？

今の自分の中に内在する､外からもたらされた感情や思想､錯覚の中から
本当の自分・本当の自我を
自分で見出すことだと思うよ。
そして自分以外の人間や外界の存在を自己の狭い視点や
感情や偏った見方から脱却し公正な視点を手に入れる。
そして自分という者の本当の気持ちや感情を望みを
見つけ出す。
其処から正しい判断と行動が生まれる。
悟れば其処からまた自らを感じながら歩みだす物ではないかな。
仏教的な即身仏なんかを見て此れが悟りなのかと思うと
生を否定してるようで怖くなってしまうけれど
あれはある種の殉教であり、身代わり的なキリストのような
精神だよね。悟りとはちょっと違うと思うよ。

　人生は、ぬくもりだっツーーーーってんだろおーーーーーがよおーー！！！

　みんなっ！オレを無視すんなよおうおおおっーーーーーー！！！！！

ま〜だ居たのかよ

tamainu

セックスを受け容れてごらん。そうすればそこからはひとつの開花がやって来るだろう
ブラーフマチャリヤが訪れるだろう。純粋、無垢がやって来るだろう。ひとつの純潔がそこから現れ出ることだろう。
ただし、それは[超越]であるだろう。ひとりの人間が、経験を通じて超越するのだ
生の裏道をさまようことによって彼の目は慣れてくる。そして彼は暗闇の中でさえ光を見はじめるのだ

昼間光が見えたってどこがすごい？美しさは最も暗い夜
目がそこに隠された昼を見られるほどに暗闇に馴らされることに
ある。最も暗い夜にさえ朝を見ることができるとき、そこには美しさがあるものだ
そのときあなたは達している。最も低いところにありながら最も高いものを見ることができ
地獄にあってさえ天国を生み出すことができるとき、そのときこそあなたは生のアーティストだ
そしてタントラはあなたを、その生のアーティストに仕立て上げようとする
否定人間ではなく、偉大なるイエスマンに・・・・・受け容れてごらん。
だんだんとあなたは、受け容れれば受け容れるほど、欲望が少なくなってゆくのを感じるだろう
もし受け容れたらどうして欲望がそこにもちこたえられよう？この瞬間において
何がどうなっていようと、あなたがそれを受け容れる。そうすればそこには
ほかの何を求めるどんな動きもない。それを生きるのだ。瞬間から瞬間へと深い受容のもとに成長する
どんな目標もなく、どこへ行くという欲望も、何か違うものになったり誰か違う人になったりという欲望もなく・・・・・

タントラは言う
「汝自信であれ」と。そしてそれこそあなたがいやしくも到達できるただひとつの実存なのだ。
受容のもとに欲望は倒れる。受容のもとに無欲性というものがひとりでに現れて来る
それを稽古することはない。それを自分自身に押しつけることはない。自分の欲望を断ち切ることはないのだ。
ただ受け容れるというそのことによって欲望は消え失せて行く
そして、あなたがトータルに受け容れすべての欲望が消え去る一瞬が突然に起こるとき
そこに不意の悟りがある。突如としてあなたの側で何をすることもなしにそれは起こる。
それこそこの[存在]が与え得る最大の贈り物だ

これが生に対するタントラの姿勢だ
この世界よりほかにどんな世界もない。まさにこのサムサーラ（輪廻世界）そのものがニルヴァーナ（涅槃）
なのだ。
ただもうちょっとあなたがものわかりがよくなり、もっと受容的になればいいだけのこと
もっと子供のように、もう少しエゴイスティックでなく・・・・・・・

from　存在の詩

>>313
仏教では、自我はもともと「無我」なんだから、
正確には、「自分を捨てる」ではなくて、「自我が幻想であることに気づく」
ことが悟りではなかろうか。
あと、仏教といっても幅が広いが、仏教が生否定的だというのは誤解だと思うよ。

>>309
「最も遠い」とは残酷な！僕はそうは思いません。
寝る時間なので箴言で済ませます。
「苦しみの世界を通り抜ける一番の近道は、その真ん中を通り抜けることだ」
とか、
「神が我われに苦しみを与えるのは、我われを殺すためではなく、
我われに新しい命を呼び覚ますためだ」
とか、かなりクサい気もするけど、
心に銘記して閉まって置いてみてはいかがでしょう。

>>315
その言葉を目にすんのを待ってたんだよ。

>>310　の言う主張もある意味間違ってはいないんだ。
大きな視野で見た場合　時間と存在と理を全体的に説明した場合は
確かにそれは本当なのだと思う。
僕達もその全体の一部だからね。

しかしそれだけでは片面からの視点でしかないんだ。
この全体を見通した視野を見て､認識すると同時に
僕達は一個人､固体としての責任というか､そんなものを
引き受けなければならない。
逆から考えると、一個人がその生や生き方の責任を一人一人が
吟味することが､また全体を支えることにも通ずるという訳。

大きな視点と小さな視点のこの、一見矛盾するようにも思える物が
同時に両立してこそ其処に存在という一つの
本当の自分というものも見えるというものだ。

>>321
言われずとも、今が苦しみのド真中なのでお気遣い無く｡

「存在の詩」って何？

和尚は、方便として悟りを『美しい素晴らしいもの』であるかのように言った｡
それは所詮『方便』であり『看板』だ｡

悟りは…『それ』に行き着くまでが地獄だよ…
誰が何と言おうが。

『悟り』を『果実』に例えてみよう｡
和尚は『これは美味い果実だ』という『看板』を掲げた｡
だが…
看板を見て果実の味を想像している者と、実際に一欠けらでも口にした者｡
その違いだ｡

>>324
和尚＝バグワン・シュリ・ラジニーシの著作。

ハルカってラジニーシ教団にいたの?

乙女よ苦しみ過ぎるな。
それは過去に貴方が心の奥底で密かに望んだことだ。
過去の自分の深い深い心の中の自分の選択を思い出してごらん。

道を細く狭く険しいと考え過ぎるものではない。
それは錯覚なのかもしれない。
放り出したければ､放り出せばいい。それでも貴方は生きていける。
それなのに､なおも貴女がその道に歩み出すのなら、
其れは貴女の中の何かが､何かを確かめたいからなのではなかろうか？

ラジニーシかぁ・・大昔読んだなあ・・でも今はその内容すら思い出せないくらい。
結局、あのテの「悟り本」はどれもほぼ同じ内容だからね。

>>327
いいや。
過去に在籍した事も無いし、将来関わる気も無い｡
だが、和尚本人は好きだよ｡

パラミタというのは仏教用語だ。それは慈悲を、人々につくすことを意味する
キリスト教の宣教師たちが世界中でやっていること。あれがパラミタだ。
奉仕せよ、手を貸せ、同情せよ、慈悲を持て・・・・
しかしティロパは、それも役には立つまいと言う。
私も同じ観察をもっている。私は社会改革にたずさわる人々を大勢知っている
偉大なる社会の下僕たちだ。その全生涯を彼らは人々の向上のために捧げ犠牲にする
だが、彼らにはなんの変化も起こっちゃいない。起こり得ないのだ。というのも
人々に奉仕すること、社会に奉仕することが〈職務〉になってしまうからだ
彼らはそれで手いっぱいになってしまう。実際のところもし神の奇跡か何かで社会が突然変わってしまい
奉仕すべき乞食も、病人も、病いも、気違いもいなくなってしまったら、もし突然これが起こったら
あなた方の偉大なる〈社会の下僕〉たちがどうなるかわかるかな？
彼らは自殺してしまうだろう。奉仕する人も見つからないんじゃ彼らはどうする？
ただただ途方に暮れてしまうに違いない。

キリスト教の宣教師たちはどうなるだろう？もし改宗させられ、強要され、導かれ
彼らの道にいざなわれる人が誰もいなかったら、もしあらゆる人がクリスチャンになってしまったら
彼らはどうするだろう？彼らはその〈偉大なる使命〉を帯びてどこへ行くだろう？
彼らは自殺を計らねばなるまい。もし革命が本当に起こってしまったら、あなた方の革命化連中の運命やいかに？
彼らはどうするだろう？突然職にあぶれ、失業し 、彼らは神に祈りだすことだろう
「古い社会を返してください。私たちには奉仕すべきライ病人たちが必要です」
あなたは自分の〈職務〉に没頭することもできるし、でなければ、他人のことで頭をいっぱいにすることもできる
しかしどちらにしても、心はそれを占領するものを必要とする。
心は、あなたが自分のことを忘れて何かほかのことでいっぱいになることを必要とする
これは甚深の真理からの逃避だ。

そこでティロパは言う。そんなものは道じゃない、と
タントラにはひとつあなたに語りかけるべきとてもとても素敵なことがある
それは、まずはじめにほかの誰に奉仕しはじめるより先に完全に利己的になれということだ

どうしてほかの人に奉仕することなんかできる？あなたがまず自分の内なる実存に達することなしに・・・？
完全に利己的になるのだ。もしあなた自身の内なる光が燃えていれば
ほかの人たちに手を貸すこともできるかもしれない。そうでなかったら
あなたの奉仕など災いの種でしかない。
世界がこうも災いだらけなのは、大変な数の革命家たちや、大変な数の社会革命家たちや
大変な数の自分勝手な下僕たちのせいなのだ。彼らが災いを生む。彼らが混沌をつくり出す
無理もない。彼らは自分自身の真理にも達していないのに、他人に手を貸しはじめているんだから
もしあなたの内に光があるんだったら、その光を誰かほかの人と分かち合うこともできよう
しかし、それがないのにどうしてそれを分かち合うことができる？
どうして自分にないものを分かち合うことなんかできる？

およそ悟りとは縁もゆかりもない長文野郎がどこかにいるな。

ひとりの男が仏陀のもとにやって来た。彼はとても偉大な革命家であったに違いない
マルクスとかその手の人たちみたいなものだ。そして彼は仏陀に尋ねた
「教えてください、どうしたら他人に奉仕することができるんですか？
私は内面に深い慈悲の心を持っています。そして私はあらゆる人を幸せにしたいのです」
仏陀はしみじみと彼を見て、悲しげな顔をしたと言われている。自分を見て悲しそうにしている仏陀・・・
その男は尋ねた「なぜあなたは悲しそうになさるんですか？」
仏陀は言った。「それは難しい。あなたはあなた自身幸せそうじゃないのに
あらゆる人を幸せにしようという使命に燃えているんだから。どうして
自分が持ってもいないものを分かち合うことができるだろう？まず在るのだ」

そしてひとたびあなたが在れば、そのときそれは使命なんかじゃなくなる
ひとたびあなたが至福に満たされたら、他人に手を貸すのに
わざわざしゃしゃり出て行くことなんかない。あなたがどこにいようと
まさにあなたの実存そのものがひとつの救いなのだ。それを〈職〉にすることなんかない
あなたの在りざまが・・・
どこにいても、たとえば、もし一本の木のそばに坐ったら、あなたはその木を救う
意識的にではなく、あなたの側のどんな努力もなく、ただあなたがその木のそばに在るということだけ・・・
それでその木は感応する。そしてあなたの内なる実存がその木の中に流れ込む
そしてその木があなたの中に流れ込む。そしてあなたは一本の木を目覚ますのだ
いつかこの木もブッダになるだろう。そしたら、あなたもその一部だ。あなたはそれに参加したのだから
この木がブッダとなって、全宇宙がそれを祝福するとき、あなたもまたそれを祝福するだろう
自分の一部をあなたはこの木に分け与えた。分かち合ったのだ

川のほとりに坐ってあなたは分かち合う。あなたが動く。まさにその動きそのものがあなたの慈悲になる
それは全く為されるようなことじゃない。もしするとしたら
どこかおかしい
どうして愛をすることができる？

いらいらする。

君らは本当に間抜けなんだな

「悟り」こそ人間がいかに驕り、いかに浅はかであるかということを証明する
　
顕著な要素である、ということに全く気づいていないらしい。


　　　

余にも

つだしんいち。

それは行ないじゃない。それはひとつの実存状態だ。あなたは愛の中に在るのだ

あなたに光がある。そしてあなたの扉が開いている。そしてあなたの実存の内なる社にはいって来たい者は誰でも
ひとり残らず招かれる。誰でも、あなたの光源から光をともしたい者がいれば
あなたのほうはその用意がしてある。決してしゃしゃり出て行って手を貸す人を求めることなんかない
それをやろうものならひとつ確かなことがある。あなたはお呼びでないということだ
あなたが何かをやりはじめるときには、ひとつ必ずはっきりしていることがある
あなたは災いをつくり出しているということだ。あなたはただ他人事に鼻を突っ込むだけだろう
他人のことは他人にまかせておきなさい。あなたの側の慈悲は
彼等に手出しをしないということだけで充分というものだ

人を変えようとなんかしないこと。あなたは自分が何をやっているかも知らないのだ
手を貸せるのは〈明けた(enlightened)〉人だけだ。その救いは自然に流れ出す
それはちょうど花が咲き、風がその香りをのせて、地の果てまでまき散らすようなものだ
それはとても繊細で婉曲だ。決して人を直接打ったりしない
本当のマスターというのは、決して直接的に人を変えようとなんかしない
彼はかすかな芳香のようなものだ。彼はあなたを包む。もしあなたが開いていていれば
ほんのかすかな香りがあなたの中にはいり込むだろう。もしあなたが開いていなければ
彼は扉のところで待つだろう。彼はノックさえもすまい。なぜなら、それだってあなたの眠りを妨げかねないからだ
あなたの眠りだ。あなたは自分の好きなだけ眠る全権を持っている
そのあなたを目覚ますなんて誰の商売でもない

私は目覚めたかもしれない。私はあなたも目覚めさせたいかもしれない
だが、それは私事だ。あなたの事じゃない。もしあなたが眠り込んでいて
きれいな夢を見ているとしたら。なんで私がそれを邪魔することがある？
私は待とう。私は芳香のようにあなたを包もう。それでもしその香りがあなたをとらえ
その香りがあなたを眠りから誘い出すのなら。それはいい。でもそれは直接的な努力じゃない
それはごくごく非直接的なものだ。そしていつも覚えておきなさい
なんらかの力になれるのは、ただ完全に非直接的な人たちだけだ
直接的な援助は政治家のやることだ。非直接的な助けは賢者から来る。

余にもうんこだよ？

ｵﾏｲﾗは歩く精子だよ。

無気力な長文コピ、荒らしとケテーイ。削除依頼。

>>336
同意。

もっと恬淡に書き！長文を短文に。

>>maita
『存在の歌』から長文コピペご苦労さん｡
貴方は…何か？
アシュラムの広報官か？

>>344
無理｡
だって『丸写し』だからw

デビルマン!（笑）

↑　
女

やはり、君たちは無能だ。

おやすみな

さい＾＾

>>349
は？
だから何？
『自分の方が優秀だ』と『優越感』でも抱きたいわけ？
だったら勝手にやりなさい｡

>>350
永別了w

>>352
どういう意味？

>>351

君は>>336で指摘されたことの意味がよく理解できないのだろう。

則天去私

永別了＝二度と会いたくないって意。

>>354
そちらこそ読んでないでしょ？
私は >>297 で
>素晴らしいモノでも何でも無いです｡
と言ったでしょ？

貴方の >>336 での発言の裏には
『悟りは素晴らしいもの、優れたものと考える奴が多い｡そんな奴らは「悟った」と言っては他人を見下し自分の方がレベルが高いと優越感を抱くことに燃えている哀れな奴だ』
って思い込みがあるでしょ？
『その哀れさを指摘した自分は濃い面よりも優秀なんだ』
って自己満足でしょ？

だったら勝手にやりなさいと言うの｡

訂正
濃い面　→　コイツら

>>357
君は>>336の意味さえ理解できないようだ。

少し残念だよ。

悟りってさ、つまりは「天に則り、私を去る」ってことでしょ。
社会通念や、自然の力に従って、自分のエゴを取り去るって事ね。

数学にしてもさ、フィボナッチ数やフラクタルやカオスを勉強してみたら、
自然って結構うまい具合に出来てるなって感じがするし、
各種宗教にしてもさ、いろんな智慧が詰まってるし、
歴史にしてもさ、同じ事繰り返してるだけだし、
もう、自分が何もしなくても誰かがやってるって感じがしない？
考えれば考えるほど難しくなるだけだってば。
自分を主張しないで、流れに身を任せるのでいいんじゃない？
全てを受け入れればいいんだって。
結構単純だと思うよ。
それが「悟り」って事だと思うが。

>>359
そう言うのなら是非教えてくださいな｡

>>361
君は悟りを得たいとする人間を、どう思うのか。

>>360
君はその考えでいいと思う。俺も同意
でも反発する人もいるんだな　これがw

>>362
質問に質問で返すのが貴方の礼儀か？

>君は悟りを得たいとする人間を、どう思うのか。
知らんよ｡
私は私個人の事しか知らん｡
如何いう発想でその人が『悟り』を目指そうとも構わない｡
それこそ『御勝手に』だ｡

>>364

質問に答えるための質問だったのだが

それにしても君の答えは呆れるほど浅はかだな。

そのようでは私の言ったことは理解できまい。

>>365
では、御説拝聴したいと思うが。
それとも言葉には出来ないのかな？

どうでもいいけど、もちっと気の利いたユーモアなどを交えた、読んでて面白い禅問答は出来ないモンかねぇ？

>>367
禅問答じゃなくて >>336 が私に対して『愚か者』と言っているだけだしね（苦笑）
つまらないよね？

なんか「朝まで何とか〜」を見てる感じ…

>>336
まぁ、私を『愚か者』と言いたいならいいな｡
貴方が私をどう思おうが自由｡

>>369
そんなものにはなってないよ｡
ただ >>336 が私を見下しているだけだしね｡

>>370

どうして貴方はいつもそういう展開になるの？すごく不思議。

どうしても説明して欲しいというならしてやらないこともないが

どうやら期待しているようだから

まぁ、いいだろう。

>>372
さてね？
コッチが聞きたい｡
私ってば、他人にとっては見下し易いのかもね（苦笑）

寝ます…昼から授業だ…鬱。

>>375
おやすみ

はぁー　めんどくせー　　仏語使うが別に問題なかろう

解脱（げだつ）
煩悩から解き放たれ、悟りの境地に入ること。

要するに、悟りというものは煩悩からの解放された状態のことを
意味するが実のところ煩悩そのものだ。　

ということだよ、わかったか？　　はぁ　めんどくせー

>>377
…で？

>>377
用語解説して何が言いたいの？
『自分は物を知っている』とでも言いたい？
それとも『凄いね』と賛美されたい？

>>379
君、>>357。

>>380
だから何が言いたいの？
…ああ！
私を馬鹿にしたいだけかぁ｡
だったら好きにして｡

馬鹿にしたいわけではないよ、

馬鹿にしたくなくともそうなってしまう

というのが本当であってね。

君の為を思って今一度言ってやるがね

君は本当に浅はかだ。

あのさ、禅問答のつもりでも、相手がそう思ってないなら通じないよ。
浅はかって言う前に細かく説明してやりなよ。
たぶん、336の言いたい事は、
「人は本来悟ってる。だから悟りを求めたり考えたりするのは愚かだ」
ってことだろ？
間違ってたらすまん。

>>382
だから馬鹿にするならばすればいいよ｡
で。
>君は本当に浅はかだ。
とか指摘してどうしたいの？
対峙している人間（この場合は私）が『馬鹿』で『浅はか』だから『自分の優秀さを再度確認』でもしているのかい？
それとも
>君の為を思って今一度言ってやるがね
との一文で、私に『感謝』されたいの？
『今まで私は愚かでした｡目を覚まさせて下さって有難う御座います』とかね。

>>384

君が>379で＞用語解説して何が言いたいの？ というのを聞いて

まさかとは思うが

＞要するに、悟りというものは煩悩からの解放された状態のことを
＞意味するが実のところ煩悩そのものだ。　

この意味さえまだ理解することができていないというのか。

そんなことはないと信じたいが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>385
だから細かく説明してやんねーと、建設的な議論が成り立たなくなるだろって。

>>385
いや、その『貴方なりの悟り感とその意味』は分かっているが｡
『悟りたいと言うのも結局は煩悩だ｡煩悩から脱するつもりで煩悩に没入している』だろ？

私が聞いているのは『それを発言してその後にどうするか？』だ｡

あんたら好んで罵倒しあってるでしょ。それが目的なんね。
そしてそれが退屈で苦しい人生をやり過ごすための「悟り」って訳だね。

>>389
私はそんなつもりは無いが？

>>388
だから、>>385で言ってるのは、
「煩悩から解脱しても、結局煩悩がないと生きていけないから、悟っても煩悩のままの生活をするだけ。だから、悟っても意味無いよ。」
ってことなんでない？
間違ってたらすまん。

>>390
第三者からはそうみえるのですよ。いや、結果的にそうなってるというか。

貴方の世界認識はそれでよいとして、どうもうまくいかないようなら
多用な価値観に触れてみるのはどうでしょね。

>>388

ようやく理解してくれたようだね、めんどくせー説明をしたかいが

あったというものだ。　はぁ　　めんどくせー

と思えばまた説明かい？　まぁいいけど



事情があって少し時間をあけることになる。

またアフォがきてるぅー！
つーか２ｃｈで『バカにする』とか『見下す』とか言っても虚しくないかい？

>>394
ん？
アフォって私の事か？
まぁ、いいよ。
アフォならアフォで｡
好きに呼んで｡

アフォ

ありがと。

貴様ら糞虫どもがいくら議論しても同じなんだよ
理論武装し自己表現することによってある程度の満足をえる
そして妥協点見つからずキュソすれ終了

あんたらやっぱこれだよ。自分じゃ気付いてないだけ。

＞あんたら好んで罵倒しあってるでしょ。それが目的なんね。
＞そしてそれが退屈で苦しい人生をやり過ごすための「悟り」って訳だね。

あのさ、「悟り」ってテーマ自体がさ、哲学にそぐわないんじゃないの？
なんで哲学板にあんのか、わかんないんだけどさ。
東洋的な「悟り」を西洋的な「哲学」で考える事自体が無意味のような気がするが。
「悟り」は理論武装じゃ、逆に「悟り」から遠のくぞ。
「悟り」は議論でなくて、「感じる」ほうがいいと思うが。
間違ってたらすまん。

>>399
私は『指摘は分かるけど結局何が言いたいんだ？』と聞いていただけ｡
その指摘発言に相手を見下すような部分があったから、それを拡大して『貴方の発言の奥底にはこんな心理が在るよね？』と言ったのみ｡
それが何故罵倒？

>>401
それをわざわざする必要があるんかねえ。
売り言葉に買い言葉、売り言葉に買い言葉、売り言葉に買い言葉〜
どうして毎日そんな展開になるんかねえ。

>>401
>>399は、下らんレスに反応しているあんたの思考が理解できないから、
そう思っているだけなんであって、やっぱりそんな下らんレスに反応しない方が、
いいと思うが。

>>ハルカ
今、起きたけど。矜持を持ちなさい
オフォって言われたら悲しいべ？
まぁ人の勝手なんだけどね…

>>402
自覚無しで発言しているからだよ｡
コッチはそれを指摘しているだけだろ？
その発言に対し怒って突っかかってくるのは向こう｡
発言に対し怒るというのは『自分の中の何か（主に価値観等）が傷付いたから、それを守る為』だろ？

私に対して『止めろ』と言うのだったら、向こうの人にも言ったら？
それこそ『公平な態度とは言えない』よ？

ここはsage進行っぽいな。
今までageててすまん。

>>404
別に悲しくないが…
他人が私をどう思おうがいいよ｡

>>406
sageはメール欄にね（苦笑）

>>ハルカ
はい、すみませんでした…

>>406
ナイス！ギャグ！

＞＞３９７
＞ありがと
こんなんが多いけどこれは何？
何をいわれても大人の私は皮肉で返せますってのを誇示してるわけ？
どっちが見下してんだか。

>>411
>ハルカ
これにレスすんな。我慢しろ。

>>405
う〜む、むこうのひとは反応しなかったからなあ。

＞その指摘発言に相手を見下すような部分があったから、
＞それを拡大して『貴方の発言の奥底にはこんな心理が在るよね？』と言ったのみ｡

これをやるとその相手と同じレベルに落ちて、いがみ合いがはじまるよ。
等しきものは等しきものによって贖われるというか・・・

>>411
いや、本気で礼を言ったんだけど？
>>395 での私の
>まぁ、いいよ。
>アフォならアフォで｡
>好きに呼んで｡
の発言の直後に
>アフォ
って言ってくれたんでね｡
それに対してありがと、と｡

>>413
>ハルカ
こうゆうのにもレスすんな。我慢しろ。

>>413
うーん…
指摘したからって、私は相手を恨んだりしてないんだけど…

我慢大会だなw

人生はある意味我慢大会だ。

>>412 >>415
ごめんね。
無視する形になって（苦笑）

せっかく
＞＞４１２
＞＞４１５
が言ってんのに。
いちいち反応してんなって

なんか泥沼だから落ちるね。またね。

>ハルカ
謝る事無い。ぼくのいらんおせっかいだ。

>The Great Metaphysician
先ほど>>360に同意してたが、理由を聞きたい。

>>ハルカはnecessaryな性格なんだなぁ
面倒見がいいと言うか…

>>422
ああ、俺はね１番とか嫌いなのw
常に２，３番が好きで人についていくのが楽だし
流れに身をまかせる性格だから
いい加減だけどねw楽したい時は楽する主義なんで。

>>424
なるほど、1番になったり、人の先頭に立つことがイヤな訳ね。
確かに1番になったり、人の先頭に立つと余計な気苦労が絶えなくなるね。

しかし、別に1番にならなくても、人の先頭に立たなくても、親しい人が亡くなったり、
仕事や学校でうまくいかなくなったりしたら、やっぱり気苦労が絶えないんじゃないの？

それとも、親しい人が亡くなっても、受け入れるわけ？
仕事や学校でうまくいかなくても、受け入れるわけ？

>>425
そう問われると、そうでもない
親の死とかは受け入れられるが、学校が上手くいかなかったら
自分の責任であって内省しないといけないと思うよ
お楽しみを後に取っておくのがなんか好きなのね俺は
いつでも１番になれる位置には常にいたい。

>>426
なるほど、確かに親の死はぼくも受け入れるかもしれない。
しかし、自分の奥さん、もしくは恋人が亡くなったらどうだ？
自分に子供が出来たとして、子供が亡くなったらどうだ？
順番的には、
祖父母→父母→自分→子供→孫
の順で死んでいくが、たまに順番が狂っていく事がある。
そんな時でも>>360は受け入れられるかって事なんだが。

もし、そんな出来事が起こった事ないから、わからないという事なら、
恐らくそれが真理だ。
それが「悟り」だと思うが。

>>427
現代は神も軽くなりましたが悟りも軽くなったﾓﾝですね。

>>428
その通り、神も悟りも、もともと「軽い」もんだ。
結構単純だ。
難しく考える事ないぞ。

>>427
未婚の身なので、ここでは彼女で例えよう
虎舞竜のロードを聴いてても人の話なのに泣けてくる
俺も彼女が死んだら４，５年は厭世的になるだろうね
受け入れることが困難になってくると思う
でも、俺は生きたい。だから受け入れるだろうね
子供も同じ。悲しいけど生きていくしかないと思う

>>430
なるほど、ありがとう。
ぼくも同意だ。
それが聞きたかった。

>>431
それはよかったw
で？ハルカ達はどうなったんだ？

>>401の『指摘は分かるけど結局何が言いたいんだ？』

冗談と思いたいが・・・

もし真面目にその発言をしているとしたら、本当にあんたは懲りない人だねぇ

君たちがマヌケで気づいていないようだったから
先の説明で「悟り」が「悟り」の意味をなさないということを
教えてやったというのに。　　　　　　　やれやれ。

教えてやったと言うと、傷つきやすい幼稚な自尊心を

庇おうとするが為に事実さえ容易に認めることが困難になる類の哀れな

弱者がどこからともなく出現しそうだが、こういった人間には何を言っても

無駄なので相手にする気はないが、要するに、これまで「悟り」の存在

を言葉の意のままに信じて疑うことすらできなかった人間の哲学的姿勢を

大いに疑うね。

こんなことだから哲学とは言わずも、それを学ぶ人間が馬鹿にされる

風潮というも単に誤解というだけで済まされそうもないな。

現にこのスレを見ればわかると思うが、パート6まで続いているんだと

これ以上敢えて口にするのも憚れるほどに悲惨な現状ではないか。

哀れすぎてもう言葉もないよ。

まあまあ、ネタスレでそんなに熱くなんなや >336

最後に私が優越感を得るが為にこのような行為を行っているのだと

自分の都合のいいように解釈しようとする弱者がいるけれど

そうではなくて、お前等の馬鹿さ加減にただ呆れているだけなんだよね。

事実を指摘されてなお恥じる事さえなく開き直る馬鹿まで現れているからな、

言うまでもなくお前等馬鹿だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

黙って出て行け。

まあまあ、たかが２ｃｈでそんなに熱くなんなや >338

338さんに報告

440＝1ｗ　　＞哲学の極意とは悟りにあるのではないかと思います。

もっと叱ってやって下さい。ｗ

>>336
あのさ、建設的な議論はぼくは歓迎だが、人を罵倒したり、
何の説明もなくただバカだバカだと言うのは、
このスレの趣旨に合わんからヤメレ。

カエレ。

>>336
Think about where you are.You asshole！

随分書き込みがあったんですね。
でも、悲しみに胸を痛めながら読み進まねばなりませんでした。
だって生ぬるい空気が忍び込んでいたんですもの。
生ぬるい、弛緩した、不快指数度満点の、人情不毛時代を代表する、皆さんご承知と思われる、いつもの重苦しい空気がですよ？
嫌悪感、憎悪、蔑視、各種礼節の放棄、直感の悲劇的欠如、窒息感、悲鳴、慟哭、難民根性、隠された選民根性、
絶壁を転げ落ちるかのような一瞬の狼狽、精神と神経の各種疾病の予感、知恵のつぼみを毟り取るような強引な叙述…、
拙者が何を読み取ったのかを全部挙げたら、いつになってもこのレスがおしまいにならないくらいです。

とくに天王山のふもとでやってるような火花散る罵倒合戦以降がひどかったです。

悟性の予感を感じさせる節義を持ってはいるものの、字句を駆使しきれず、
有っても無くても変わりのない言説を繰り返す善意の貧民数人と
他人の言説を丸ごと頂戴して存在を示そうとする虚偽の隷僕一名と、
素っ頓狂な陽気さの衣をまとう無学の隠者と、
一時の休息を求めてやってきた永遠の決断保留娘と、
もはや慇懃無礼といえる遠慮心から抜けられない単なる閲覧者と…。

実際のところ、彼らは「誰」なのでしょう？
みな一つの名称という冠を被っているからには、
自分の声明に全的実存をかけた責任を持っているのでしょうけれど、ほかに何かないんでしょうか？
「事物の認識」だとか、「存在と時間」だとか、「意志」とか「死滅すること」とか、
何らかの議題を提示して自らが血を吐く思いをして体得した知恵を論述してみる、
そんな気節をもった御仁は、誰かおらぬのでしょうか？

人々は私のところへやって来て尋ねる「どうやって平和な心を達成するのですか？」
私は彼らにこう言う「そんな平和な心なんていうものはありはしないのだよ
そんなもの聞いたことがない」心は決して平和にはならない。無心は平和そのものだ
が，心自体は決して平和でも静かでもあり得ない。心はまさにその本性からして緊張と混乱なのだ。
心は決してクリアーではあり得ない。それは冴えを持つことなんかできない
なぜなら，心はその本性からして混乱であり曇りであるからだ。
冴えは心なしには可能だ。平和は心なしには可能だ。静寂は心なしには可能だ。
であるからして、決して静かな心など達成しようとしないこと。さもなければ一番の最初から
あなたは不可能な次元に向かっていることになる。ことのはじめは，まず心の本性を理解すること
それからはじめて何かがなされ得る

もし，よくよく目を凝らしてみれば
あなたは決して［心］というような実存には出くわすまい。それはものじゃない
それはただのプロセスなのだ。それは［群集］のようなものなのだ
独立した［思考］は存在する。ところが，それらがあまりにも速く動くので
あなたにはその間の切れ目が見えない。それは，あなたが、あまり醒めても気を配ってもいないところから来る
あなたはもっと深い内観を必要とする。あなたの目がもっと深いところに届くようになったとき
あなたは突然、ひとつの思い，もうひとつの思い、またもうひとつの思いというように
ひとつひとつの思考がわかるようになる。しかし，そこに［心］などというものはない

寄り集まった思考、何百万という思考の群があなたに、あたかも［心］というものが存在しているかのような幻覚を与える
それはちょうど［群集］のようなものだ。何百万という人たちが群れ集まって立っている
だが，いったい［群集］などというものはあるのだろうか？［群集］というようなものを見つけることができるだろうか？
そこに立っている個人個人よりほかに・・・？
ところがどうして、いっしょになって立っている，彼らの集団性が
あたかも［群集］というようなものが存在するかのような錯覚を与える

ただ単独の個のみが存在する。これが心への第一の内観だ。よく見てごらん
そうすれば，あなたの見出すのは［思考］であって、決して［心］に出くわすことはあるまい
もしそれがあなた自身の体験となったら・・・
私がそう言ったからではなく、ティロパがそううたっているからでもなく・・・
駄目だ。
それではあまり用をなさない。そうでなく，もしそれがあなたの体験になったなら
もしそれがあなた自身が知っているひとつの事実になったなら、そのときこそ，たちまちにしてたくさんのことが変わりはじめる
なぜなら，あなたは、心についてものすごく深いことを理解したのだから・・・
そのときは，たくさんのことがそれにひき続く

心を見つめなさい。それがどこにあるのか。それが何であるのかを見てごらん
あなたは思考が漂っているのを感ずるだろう。そうするとその間には間隔があるだろう
長い間目を凝らしていれば、その切れ目のほうが思考よりも長いのもわかるだろう
なぜならば、それぞれの思考はお互いに他の思考と分かれているはずだから
事実，言語の場合でも、それぞれの単語は他の単語と分かれていなくてはならない
深く進めば進むほどあなたはその切れ目がどんどんとふえてゆくのを発見するだろう
その切れ目はどんどんと大きくなるだろう
ひとつの思いがよぎる・・・すると次には、どんな思考も存在しないところの切れ目が来る
そして新しい思いが来る。また別な切れ目が続く・・・

もしあなたが無意識ならその切れ目は見えない。あなたはひとつの思考から別の思考へと跳んでしまう
決してその切れ目を見ることはない。だがもしあなたが目を覚ませば
どんどんとたくさんの切れ目がわかるようになるだろう。ましてあなたが完璧に目覚めたら
そのときは何里もの切れ目があなたの前に姿を現わす。そして，そうした切れ目の中で［さとり］は起こる
そうした切れ目の中で真理があなたの扉をたたく
そうした切れ目の中で神が実現される・・・
あるいは，あなた次第でほかのどんな表現でもよかろう

そうして覚醒が絶対的であるとき。そのとき，そこにはただ［無］という巨大な切れ目があるばかりだ
それはちょうど曇り空みたいなものだ。雲が動く。雲はそのうしろに隠された空が見えなくなるほど厚くもなれる
空の巨きな青さが失われ、あなたは雲に覆われる。そんなときでも，じっと見守り続けてごらん
ひとつの雲が動く・・・そしてほかの雲はまだ視界にはいって来ない・・・
すると突然、巨大な空の青さがのぞく

同じことが内側でも起こる。［あなた］は空のその巨きな青さだ。そして思考はちょうど雲のように
あなたのまわりを徘徊し、あなたをいっぱいにする。だが切れ目は存在する
空はまぎれもなく存在する。その空を一瞥することを「さとり」と言う
そしてその空になりきってしまうのが［サマーディ]だ。さとりからサマディまで
そのプロセスの一切は心への深い内観・・・それに尽きる。

心は一個の実存として存在しはしない
これがまずひとつ
ただ思考が存在するだけだ

尊師以外の言葉は信じられません｡

お前等馬鹿だ。

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　俺も言いたくなったので・・・ｗ

>>400　そうーだよっ！そのとおーりだっつ！！！

>>451同意。一つ一つの物事の理解と悟りはもともと違うものだと思う。

>>445　おいっ。おめー。おめーだよっ！オヤジっ。あのー。つかぬこととを
　　　お聞きしちゃってコマしちゃうんだけど夜お〜っつ！あのーま・さ・か・
　　　っとは、思うんだけどよ〜。その「素っ頓狂な陽気さの衣をまとう『無学』
　　　の隠者と、」ってよおー、『無学』！！ってなあ〜、まさかオレの事じゃ
　　　あ、マサカねえ〜よなあ〜？？？あー？？？

　　　　　こらっ！オヤジっ。こたえろこらっつ！！！

こらあっつーー！！！！出て来いっつ、虎山っ！！！

虎山。おらあ、悟ったんだぜ。ふふふ。聞きたいか？聞きテーだろっ？？
おやっさんっ。

マジで。悟ったっ。

>>453
恥ずかしいお思いをさせるかもしれないが、それは336のことを表現
しているのでは？

虚勢の力を借りて無理難題を吹っかけてみたところ、放ったらかしはできず、
引くに引けず、押し返すのもこれまた不可能なジレンマ的な、これ以上は説明できぬ時宜を得たと解しました。

慎んでご託宣申しあげます…

何で、そして何に対して、こんな丁寧な口調をするのかは、>>290以降が参考になると思います。

「意志」とは何か。
悟りを開いた人でも現実の世界に戻れば、
群盲時代の、実際的な、政治的な、あまりに大衆的な、都市生活上の意志を抱くことは大いにあります。
誰々に手紙を出そう、このCDを買おう、高橋よヒットの記録を更新してくれ、あの姉ちゃん口説いてみようかしら、
とかいった諸々の、それ自体振り返ってみればくだらなく馬鹿げた、あってもなくてもよい意志を抱くことが、です。

ところが、一旦「悟り」と「意志」というように、”と”という接続詞を使って想像的接近を試みた場合、
「意志」は、全一的な、柔らかく、輪郭に乏しい感覚と溶け合ってしまいます。
果たしてそれはどんな意志なのか？
この信号弾が皆さんの脳裏をどのように照らしてくれるのか、やはり最後まで困惑があります。
でも躊躇はいけませんね。
それは、いにしえの人が生か死かの場面で仰いでいた【天地】と呼ばれる法則とか、
現代にも謎めいたすがたのまま生き残って流布している【道（タオ）】といった概念と、
【自分の全生涯を踏まえた上での願望】との【合意】であると、今回は細叙してみます。

「死のうか…？」とどんなに深い溜息をついてみても、
続いて吸いこんだ空気は肺胞をするりと刺戟して、必要な元素を受け渡したあと、勝手に口から飛び出していきます。
「生きなきゃ！」とどんなに意気込んでみても、
頂点を越えた肉体は、徐々に確実に干からびていき、事態が好転することは二度とありません。
「無力だ…俺には何もない…」と悲嘆に暮れても、
少年のころ身につけた、靴紐を結ぶ術とか蛇口をひねる術とか、諸々の簡単な技術の一つ一つはなかなか消えません。
これら人体の法則はどうにも動かしようがないでしょう？

それで、できることなら、人生を達観した上での「意志」、自我が求道する意志、生きるための意志、
つまり「何と共に生き、何によって人を導いた者として死ぬか」という問いかけを、
こうした人体の法則や自然の摂理と呼ばれ、遇されている概念と照らし合わせて、
繰り返し少しずつ成熟させるのを志向してみてはどうか？　と思うのです。

でも、ここで最も厄介なのが、自我のなかの虚無主義者です。
「青雲の志を抱いて…、ご立派な御託論説・各種功績をいくら積みあげてみても、死ねば全部無に帰す。
結局何の意味もないだろうよ？」という内面に潜む【無敵の勘ぐり屋】の声です。
ひどいときには
「どうせ、…して、…になって、得意な気分に浸りたいだけなんだろが、ぁあ？」とか、
「若い女の肩に手を回し、ワイングラスをニョインと揺らしながら、デレ〜と微笑み合いたいのが本音なんだろ？」
といった、自我の荒々しさや劣等感丸出しの薄汚さまで示してきます。
こうした自己罵倒と外界軽蔑の精神は、この匿名掲示板をはじめとして、これまで散々目にし、認識・l吸収し、
望むと望まぬに関わらず、すっかり自分のものになってしまいました。誰でもが同様ではないでしょうか？

果たして意志はどうすればいいのでしょうか？
書物の棚にむかって何度異論を唱えてみても、何の返答もありません。色即是空、自分に属さぬ事物には
何の意味もないことを我われは知り尽くしています。例えば唯識論を通読すると一発でわかると思います。

本当に…何もないのか…。これが悟りだったのかしら…。飛んで火に入った気分になって夏の虫は苦悩を続けます。
思惟と知徳の探求に、自分にとって決して無価値でない価値を義性にしていた場合、
いよいよ荒涼とした気分が心臓を鷲づかみにします。
すっかり秘教の仙窟に閉じこもって、ゲボッと安堵の溜息をこぼすようになります。
「人間と時間の彼方6000フィート」などという言葉にちょっとだけ敬意を払いながら、
街を歩く朗らかな笑顔が、全部自分の首級を挙げたことによる手柄・戦利品として映るような日々を強いられます。
引出しのカミソリに毎日注目して生活するような日々をです。

ここで、心象風景をサラリと変えるのが【死滅の概念】です。

死滅の概念とは、「自分が死ぬ」ということです。これは本を読むよりも、実際の体験を得る方がわかりやすいと思います。

どなたか、「荒野の狼」生活の最中に、肉親との死別を体験した人はいないでしょうか？
特に親！　若いときの両親のいずれかの死は、自分と死を隔てている敷居が取り除かれることを意味します。
死滅の疾風をまともに喰らって、我われは、自分の肉体が一度限りの、解約期限付きの借り物であることを認識します。
精神の方は、永遠性を見出しているのに…。
親しい者の消滅と全く同様の脅威に、時間に関係なく、自分が晒されていることをしっかと認識します。
「今までの自分の死滅にたいする概念は、なんと浅薄なものだったろう！」という仰天を伴うかもしれません。
死滅の概念は外側からノックしてくるだけでなく、気が付くと内側にも住み着いていて…
これ以上言葉を費やすと、概念の認識を粉々にしてしまうでしょう。
とにかく、体験を吟味することを切にお勧めします。

まとめ
天地の法則への没我的信仰と合意、天下無敵の勘ぐり屋、死滅の概念、この三者が揃うと迷いがなくなると思います。
【死滅の概念】を背負った【無敵の勘ぐり屋】が、
「お前の、一個の生命として為そうとしているあらゆるレベルでの全ての所為、
これらは【天意と自己本位との全一的合意】なのだろうな」
と常に自我に問いかけている状態です。
以上です。これでどれだけ蓋然性を持ってもらえるのか…果たして…どうでしょう？

質問がありましたら、わかる範囲でお答えします。
でも察しのとおり、拙者は字句を呼び集めること、配置し、組み立て、仕立て上げることに時間をかけすぎます。
そのぶん、互いの認識は遠ざかってしまうかもしれません。

>>　おいっ。虎山っ。オヤジよっ。オメー。なげーよっ。もっと、簡単に言ってくれねーかなあー？
　ようは、好き勝手やってイイっつってんだろ？とらやまっ！！おらぁ、オメーを支持するぜっ。
　　おっさん。よろぴくなっつ！！！！！！

　　

>>459-461
そのような達観が必要だというのはよくわかりません。

　この世に生を享けた者は分別がついて以後は、なぜ自分はこのような生を授かったのかと
自問しながらも、同時に自分の係わった世界の中でその自己意志をもって生き、そのことが
生の意味付けとなり、そしてやがて死を迎えるにあたっては、自らが係わり愛した世界と子孫
に後事を託すことができます。
　全一的な達観とか、勘ぐりとか、死滅の自覚とかを特別に自覚する必要よりは、（それらは
生きる過程で自然に認識されるべきもので）、結局は自己の生を全うすることがすべてのように
思います。そして自己の係わった世界を愛することができれば、おそらく無用な勘ぐりは滅却
されるであろうし、世界を愛することができなければ、どこまで行っても疑心暗鬼に陥るだけ
のように思います。

>>463
・言われてみれば確かに…、中庸の無難な安定した人生を夢見ていた記憶が甦ります。
・「全一的な達観」「死滅」／「自己の生を全うする」
　　類似した概念を提示しているので、冒頭の一刀両断が空斬りになっている印象を受けます。
・「自己の関わった世界を愛し」ながら、例えば「誰か集まってくれ、一緒に車のなかで死のう！」
　というような昨今のニュースを、あなたはどんな気分で鑑賞されているのでしょう？
　これは実際のところ、本当に無用な勘ぐりでしょうか？

おまいら、難しく考えすぎ。

西洋的哲学ですげーと思うのはソクラテスの「無知の知」であって、
東洋的哲学ですげーと思うのは「悟り」なんだけど。
多分この2つは同じ事を言ってるのだと思う。

つまり、「無知の知」とは、全ての事象を一人の人間が一生かかっても理解できない、
ってことを言ってる訳だ。
一方「悟り」の方は、悟るという事自体が社会に則して生きるのは不可能、
ってことだ。

つまり、何も知らなく、何も悟らなく、そう自覚して生まれてきたぼくたちは、
すでにもう知っているし、悟っているのだ。

無邪気な子供は悟っているのだよ。
おまいら、悟ったらわかるよ。
無邪気になるからさ。

ちなみにぼくは、
>>355>>360>>383>>387>>391>>400>>422>>425>>427>>431
な訳だが。

>>462
オウ、なんか用でしょうか。
僕をはじめて中年に特有の呼び名で呼んだ、
美しい古代西洋風の名称を冠したあなた、
ウニベルシタス・タマガワサンッ。

こんなのがあります。

http://homepage2.nifty.com/32036/

これもさとり？

ま、勝手に『悟り』って果実がどんな味が想像してておくれ…

　　　　　　　　　　　　　　ソフィア短いくよ！
　　　　　　　　 　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

大きさにしたら　なんか小さそうだな…悟りって。
でも小さいんだけど、すごく重い感じもする。

>>470
確かに小さいけどね、重くはないよ。
『最悪の病人への薬』ってだけで。

悟りこそ空虚なモノじゃないかと　唾を吐いてみる。

>>470
そうなんだよ。
「悟り」ってのは結局身近にあるんだよ。
そんなにありがたいもんじゃない。
何の価値もないと思うよ。

でも、知ろうとする行為が素晴らしいように、
悟ろうとする行為も素晴らしいと思うよ。
知る事が出来るか、悟る事が出来るかは別の話だけどね。

昨日は問答につきあってもらって、ありがとう。

確かに言う通り。
『悟り』を『何か役に立つモノ。素晴らしいモノ。美しいモノ』と考えているなら『空虚なモノ』でしょうね（苦笑）

>>473
どういたしましてw

resultよりprocessが大事と。

>>475
すごい。
激しく同意だ。

>>464
＞「全一的な達観」「死滅」／「自己の生を全うする」
＞　類似した概念を提示しているので、冒頭の一刀両断が空斬りになっている印象を受けます。

　生きる過程でそれは認識されるかもしれませんが、あらかじめ「こうだ 」と提示
　されることとは違うように思います。自己の生を全うすると書くと一つの達観のように
　思われるかもしれませんが、今を自己意志でもって生きるというだけのことです。

＞「自己の関わった世界を愛し」ながら、例えば「誰か集まってくれ、一緒に車のなかで死のう！」
＞　というような昨今のニュースを、あなたはどんな気分で鑑賞されているのでしょう？

　自殺を選んだひとを想起した場合、つぎの二つのケースを考えます。
　第一に、自己も世界も愛せず疑心暗鬼に陥って自己の抹消を選択した場合。これはほんとうに
　悲惨で言葉もありません。この個体に宿った意志は自己を否定することで自ら無へと没入し
　世界からも自己からも消去されるからです。
　第二に、世界に価値を見い出せず、自己を滅却することで価値転換を図り、脱世界を試みた
　場合。これについては或る意味その意志は全うされたともいえるし、その意志を尊重したい
　気がします。その成果については判断できません。しかし自分が思うのは、どんな世界であって
　もそこに自己意志がありそこから存在する意味、係わる意味が生み出されるのであるから、
　世界や自己の出自に不条理や責任を押し付けても疑心暗鬼に陥るだけに思います。

「悟り」と言うものが存在しないと云うこと

>>416
タイガーマウンテンさんの>>445のレスがすべてを語っているようです。
自分もそのリストの間抜けだったことに尽きます。で、これ以上は無用ですね。

>>445も
他のやつらとかわらんよ

>>タイガーマウンテン
もう、此処に来ることは無いかも知れませんが一言だけ。
私が此処で… >>297 以降で言っている事は

『悟り』ってのは素晴らしくも美しくも無い。
重度の病人に下される最後の自決薬みたいなモンだ。
それを飲んだ人の中で幾人かが、たまたま『悟り』って状態になったってだけの話。
悟ると『聖人になれる』『一切の真理を知る事が出来る』−そんなものは関係ない。
単に『狂い死ぬ前のギリギリの所で、少しは楽に生きていられる』ってだけ。
スーパーマンになるわけでも、英雄になるわけでもない。
それどころか、普通人よりも劣った存在に…馬鹿になるだけ。
だから『悟り』のことを『理想的に美化』するのは無駄ですよ。

これだけです。

自分がいわゆる「悟り」体験を持ったわけでもないのに
そこまで断定的に言えるその根拠が分からない
分からないことを断言できるその理由が

断言したいだけちゃうんかと

だから『悟りを求める人は愚かだ』という指摘はその通り。
そして、私は…
今の『逃避状態』を止めて『それ』に突き進んだとしたら。
『悟る（馬鹿になって少しだけ楽に生きる）』か『狂い死ぬ』かの二択しか残ってない『最悪の人間』てだけです。
私は『とりあえず生き長らえている重病人』に過ぎません。

『悟り』なぞ求めない方がいいです。
その方が幸せに生きられます。

あと、変な自己愛的な、言葉の身振りが気になる
こういう人よくメンヘル板にいる・・・

よくメンヘル板のコテハンで境界例の系統の人にいる・・・

>>482
認める必要はないです。
どうぞ馬鹿にして下さい。

>>486
自分が>>463で書いたことは愚かだと思いますか？

>>487
いえ。
『愚か』どころか『優秀』だと思いますよ。
本気で。
比較するなら、私の方が『異常』で『愚劣』でしょうね。

>>488
よくわからないんですが、どうして自分を卑下するのですか？
何かの思いこみに取り付かれているように感じます。
それに貴方なら>>463の内容に不満があると思うのですが。
自分だってろくな人間ではないです。

>>489
いや…卑下じゃなくて本気で『自分は最低の人間』と思ってるので（苦笑）
『楽しむ』とか『将来に希望を抱く』とか…そんな思いが抱けないのですよ。
人間として『どこか壊れているな、不良品だな』と『自覚』してますから。
一応、普段は『普通のフリ』してますが。

そもそも>>463のように『心から』思える事が素晴らしいですよ。
人間として、貴方は私より余程優秀です。

不満点というよりは…『私個人』としては言いたい事が幾つか在りますが。
その根拠となっているものが『理解』も『同調』もされないでしょうから。
単なる『狂人、異常者の妄言』とされて終わりでしょう（苦笑）

では自己批判します。
こんな言が吐けるのは本当の苦しみ、世界の悲惨さを体験していないからだ。
「おまえは今まさに死に至ろうとしている重病人、強姦されて絶望の淵に立
　っている少女、先天的な重度の障害を抱え社会から疎外された男の面前で
　世界を愛せなどといえるのか。それは傲慢ではないのか。痛みを知らない
　のではないか？」
　こうは思いませんか？

>>491
それこそいいのでは？
そんな風に自己批判出来る事こそが貴方が優秀であるという証ですよ。

>>492
お願いします。その不満点を述べてください。
自分では見えないことが幾らでもあるのです。

>>493
だから不満点じゃないですって。
『私個人の妄言』ですよ。
そんなのでも良いんですか？

お願いします。

では書きます。

>　全一的な達観とか、勘ぐりとか、死滅の自覚とかを特別に自覚する必要よりは、（それらは
>生きる過程で自然に認識されるべきもので）
これは明らかに違うといっていいでしょう。
『全一的な達観』『勘ぐり』はいいにしても…
『死滅への自覚』−これを考えないのは（私から見れば）おかしいです。
私たち生物に唯一約束された絶対到来するもの。
例え逃れようと思っても強制的にやって来るもの。
それは『死』です。
『自己の死』
それを深く考える前に『自然に身に付くからいいだろう』と放置するのは（私から言えば）逃避でしか在りません。
決して『自然に身に付くもの』ではありません。
それこそ『死』という問題に『真正面から向き合う』事をしないのなら、その人は『何故自分が生存しているか』という問いに通り一遍の回答しか出来ません。
『死』について思索を深める−まぁ、程度があります（何処までも深めていくと結局『何故存在しているか』の『根本疑問』になるので注意）−事をせずに『生』について語ってる人が（私には）信じ難いです。

これで宜しい？

>>496
有難うございました。
申し訳ありませんが、考える時間が欲しいので、
>>491の課題と併せてまた後日レスさせて下さい。

メルヘン板ってどこにあんの？

おまえの脳内

>>498
メルヘン板？
ああ、私が言われてた『メンヘル板』の事？
だったら『心と身体』板の『メンタルヘルス』へドーゾ。

>S
相手が間違ってる。
他の人に聞いたほうがいい。

>ハルカ
幸せとは、幸せを追い求めないときに感じるものだと思いませんか？
同時に悟りも、悟りを追い求めないときに感じるものだと思いますが。

今現在、幸せでないと思い込めるなら、今この瞬間、自分が幸せであると思い込めませんか？
みんな欲張りです。
欲を張らなければ、全てを受け入れさえすれば幸せになれるのに。

って感じで上記のような理由で、川端康成は自殺してるんですけどね。

>>501
私もそう思う。
S、相手の巧みな話し口に惑わされないで。

悟りを開いた俺から一言。

この世の全てが良し、いいことも、悪いことも、悲しいことも、辛いことも、苦しいことも良し。
人はいつか死ぬ、どう生きるか、ただ早いか遅いかの違いである。
ならば生きるだけ生きて死ねばいいだろう。

>>503
それはそうかもしんないけど、今まで使い古された陳腐な言葉で飾ってるだけで、
説得力が無いぞ。
もっと自分の言葉で語れよ。

それに、多分悟ってる奴はここには書き込まないと思うし、
ましてや自分のことを悟ってると公言はしないと思うのだが。
「無知の知」と同じで、あんたが自分で悟ってると思ってる時点で、
悟ってないと思うが。

ちなみにぼくは悟りから程遠いです。

>504
まあそういう考えもあるね。
でも、その言葉を聴いて理解できるのと（実感で）
そうでないのとは大きな差があると思うよ。

昔はハア？なにそれ　と思っていたことが　今はそうなんだよな、と納得できることもある。
悟りといっても段階（多分無限に）があるし、いまの俺の段階ではまだまだ先がはずだと思っている。
今はいわば悟りの入門編かなあ、つぎの段階を目指して精進するよ、辛いことが多いほど学ぶことも多いという人生の皮肉も知ってしまったがね。
でも君の謙虚な姿勢はえらいと思う、書き込みありがとう。

>>505
そうなんだよ、そのとおりだよ。

ぼくたちはすでに悟ってる。
でも、まだ悟ってないと自覚してるんだよ。
自分で自分のことを悟ってると言うのは勝手だけど、
多分後々になってみたら、恥ずかしくなるぞ。
他人に叩かれもするしね。
でも、それでいいんだよ。

>>ロウシ
相手が間違ってるかどうかは、どこで判断すればいいの？
茶化しでなくてマジで聞いてんだけど。

何が正しくて何がおかしいかを分かってないと判断できないよね。
それが、分からない。だから困ってる。

>>507
正解はある。が、知ることはできない。
ゆえに正しいと思うものを信じるしかない。

しかし、信じるというのは、その当人にとっては至極当然だから信じるわけなので、
自分が信じたことが自分にとっては正しい。

>>507
空気だ。
空気を読むんだよ。
確かに、面と向かって話したほうが空気を読みやすいけど、
こういった文字でのやり取りでも、なんとなくだけど空気は読める。
空気を読めるようになれるように、いろんな人と会話してみなよ。
会話の経験不足が、判断の不慮を招くと思われる。

今回のケースとしては、
いたづらに論点をずらすか、もしくはぼやかす人、
屁理屈や揚げ足取りをして、建設的な議論にならない、
議論をしているつもりで、実は自分の言いたい事を言っているだけ、
という人はやめとけって事だ。

つまり>>508の様な質問の論点とは全く違うような事を言う奴の言う事は、
聞かんでよろしいという事かな。

うわー　ロウシさん、きっつー。>>508さん怒るかも？
じつはまず>>508さんのカキコだけあった時点でこのスレ見て、
しばらく考え込んでたんです。
「正解はある。が、知ることはできない」
ああどうして知ることはできないはずの正解の存在を知ってるんだろう？
いやそうじゃなく
「正解はあるだろう、が、そうだとしても知ることはできない」
っていう意味なのかな。で、知ることができない以上、
個人の信念が、その個人のレベルでは正しいということに、便宜上すると。

でも、その「知ることはできない」という所にあくまでも留まって、
すべてに対して判断保留する、というのもひとつの行き方だよね。

でもそれじゃ苦しいし、そもそも「判断保留しよう」というのもひとつの信念で、
そういう信念を持つことがいったい正しいのかどうか、やはり判断しなきゃならない……
その判断の根拠があやふやで、やっぱり難しい。
ぐるぐるぐるぐる

で、ロウシさんおっしゃる、会話の経験、空気を読むこと、
そういう「経験と勘」のほうが「考える」ことより大事なんでしょうか。
そこもまた判断できない。
ただ確かに何となくロウシさんの言ってることは、
>>508さんより比較的、素直な意見のような気はする。
でも素直なのが正しいのかどうだか分からない。やっぱりぐるぐるぐるぐる
どっかで、自分で「判断」しなくちゃ落ち着けないんだろうな。
でも、なんか自分で自分に嘘付くことになりそうな気がする。
とはいえこういうふうに考えてる自分が、すでに自分に嘘付いているような？
すみません。なんか自分でもイライラします。

ロウシさんすみません、今突然乱入してきたものですから、
空気が読めなくて・・・

ところで
>>510
この世界が何であって、なぜあるのかを知らなくても、
現にあり、そして動き続けている。
そして、現に起こっていることが正解なのである。

なんとなくだけど。
判断するって、それだけ、馬鹿になることのような気がするんです。
どうせ人間には何も分かりっこないんだ。
分かりっこないのを、判断下すのは、
ひとつの信念のもとに自分を限定することにすぎない。
馬鹿になって少し楽になることでしかない。
なにも判断できないんだ、という考えにとどまってるほうが、少し賢い。

正直言うと「経験と勘」に根拠をもとめるのは、
「考え」に根拠をもとめるより、さらに一段、馬鹿である気がするんです。
ごめんなさい。
しかしまた思うに、馬鹿でありたくない、という見栄が、
こんな精神のぐるぐる運動を招いている気もする。
なら、いちばん馬鹿なのは私。

ちなみに、たしかにロウシさんのおっしゃるとおり、
会話の経験はまだ乏しいし、空気を読む技術も乏しいとは思います。
ダメだなあと自分でも思うんです。

>>512
考えというのは、定義を信仰しているだけ。
知るということの正体が、信仰である以上、
知るのではなく、感じている「経験や勘」
のほうが、判断的にはより正しいと思う。

>>511
こんにちは。
>この世界が何であって、なぜあるのかを知らなくても、
>現にあり、そして動き続けている。
>そして、現に起こっていることが正解なのである。

上の二行はよく分かります。
最後の一行がよく分からないです。
何に対して正解？
具体的に、どんな問いに対して正解？
少なくとも、それを読んだ私個人の印象としては、
それが正解なんだか何なんだか分からない、唐突な言葉という印象で・・・

>>514
起きているということは、起こるべくして起きているのである。
だから、正解つまり真実なのである。
ということです。

>>513
考えというのも、結局、知に対する信仰だということですよね。
たしかにそうなのかもしれない。
というのは「考える」「知る」ことへの執着を手放したら、
私という存在を支える柱そのものが、なくなってしまいそうで、
不安を感じるんです。
それらを手放して「経験や勘」を信じてしまったら、
いったい、この「私」はどこへ行ってしまうんだろう？
そのとき「私」なんて、なくなってしまうんじゃないか？
おかしな話ですけど、実際、そんなふうに感じてしまうんです。
そう感じてしまうということは、
「考える」「知る」ことへの執着が、
自我を支える根っこの信仰になっている、ということですね。

でも、そうは思うけど、あくまでもそう思うというだけで、
本気で手放そうという気にはならないのが、
自分でももどかしいところです。
手放したら、どうなっちゃうんだろう、という不安のほうが強いんです。
いや実際、手放したらどうなっちゃうんでしょうか？
手放した人は、平気だったんですか？
というか本当にみなさん手放してらっしゃるんですか？　マジで？

>>515
うーん。やっぱりよく分からない。
「起きているということは、起こるべくして起きているのである。」
は分かります。でも、
「だから、正解つまり真実なのである。」
は分からないです。正解や真実というのでなく、単に、
それが「事実」であるとか「現実」であるというなら分かります。
だったら、その「事実」や「現実」に対して、
この自分はどうすりゃいいのか、という方向に考えます。
でも>>515さんはそれを「正解」「真実」とおっしゃいます。
なんで「正解」「真実」という言葉が出てくるのかが、ピンとこないんです。
勘とか直観で理解すべきものなのかな・・・

>>507

「経験と勘」と「考える」事は同じくらい重要だから、
特にどっちを大事にって事はないと思う。
要はバランスだ。
「考える」事をしながら「経験と勘」に頼る、ってのがいいと思う。

まあ、間違えてもいいじゃん。失敗を恐れるなよ。
もうちょっと打たれ強くなったほうがいいよ。
とりあえず判断してみて、失敗して、それから学ぼうよ。
ぼくもそうしてきたし、これからもそうなるし。

重要なのは正解を探し出すことじゃなくて、
自分が間違ってたと知った時点で、
自分の間違いを正す事なんでない？

つまりは、ぼくも結局の所、正解なんてわかっちゃいないんだよ。
たぶん、あんたがわからないのと同じ程度にね。
でも、ぼくたちは判断しないと生きていけないんだよ。
間違ってると知っててもね。
しかし、数ある間違いの中で、一番正しそうな間違いを正解にしていいんじゃないかな。

ああ、もう最初から自分のなかで答えが出ているようなもので・・・

ひたすら考えよう、
安易な解答にすがるのはバカなことだ、
しかし解答はきっと出ないだろう、だって私はバカだから。
バカならバカでいいからいつまでも考え続けていよう。
でも苦しい。
苦しいから解答が欲しい。
解答が「勘や経験」だというのはピンとこないし、バカみたいだ。
じゃ、ひたすら考えよう・・・以下ぐるぐる

ああ困った。
どっかで、吹っ切れなくちゃいけない。
たぶん「経験と勘」にシフトできればいいんだと思う。
でも、できない。そんなのバカのやることだ、という固定観念がある。
なんだろうこの固定観念。これこそバカだ。でも抜け出せない。
バカでいいじゃないか。バカこそ偉大なんだよ。
でもそう思うだけ。バカになれない。そこがバカ。あああ
すみません。

さっき書き込みボタンを押して
すぐトイレに行って頭を冷やしていたので、
ロウシさんのレスがあるのに気付きませんでした。

打たれ弱いのは、本当にそう。情けないです。
何か……、自分の根本のところで何か、自信がないんでしょうね。
だから思考という神様にすがるのですね。
哲学好きな人というのは、考えることそのものが好きなんでしょう。
そして考えることが好きな自分に、どこかで自信を持っているのでしょう。

私は単に、どうしたらいいのか分からなくて、迷って、
思考にすがってるだけ。
でもこの思考という神様、救済能力が乏しい。
少なくとも私のすがってる神様はそうで、ダメな神様です。精神の貧乏神。

間違ってるかもしれないけど、賭けてみよう。
そう決断するための、精神の生命力が乏しいのが問題かなと思う。

私主義のぴかぁ〜さんほどの
精神の生命力があればなあ。
あればあったで恥ずかしい気もするけど。
ないよりいい。

>要はバランスだ。

これについて、ちょっと怖い話。
以前、思いあまって、占い師のところへ行ったことがあるんです。
そしたら、こちらが具体的な話をする以前に、
「あなたは思考と感覚のバランスが悪いですね」
と言われたんです。二人の占い師のところへ行って、二人ともそうだったんです。
実際に占う前からだいたい分かっていたらしい、というか、
一人は明らかにそうでした。直観で分かったそうです。
もう一人は、手相の占い結果とまじえて話してましたが、やはり最初から、
だいたい分かったらしい。直観って恐ろしい。見透かされてる。

それがもう数年前のことで、いまだにバランスが悪いのは治りません。
でも、そのときは
「本当は自分自身で全部分かってるんでしょ？」
みたいなことを言われました。たしかにそうかもしれない。
どうすればいいのか分かっているような気はする、けれど実行できない。
やっぱり、根っこのところで打たれ弱すぎて、怖くて実行できないのかな。
でも、直観で見透かされるという以上の、怖い「打たれ方」というのも、
ほかにありえないような気がするのだけど……。

占い師さんの教えを生かしきれてない自分。彼らに申し訳ない。

だめだ。
誰か、叱り飛ばしてください。
喝を入れてください。警策を当ててください。お願いします。

何か、私凄まじく評判悪いみたいだね（苦笑）

本当は、踊ったり歌ったりするのが大好きなんです。
それで一切を忘れるんです。陶酔感、至福感で。
ところが妙なことに、ときどき、唐突に、
「至福感。で、それが何。意味あるの？」
という意識が生じてくるんです。
「踊り、歌。それらに意味があるのなら、説明しなさい。説明できないものに意味はない」
という内なる声みたいなもの。
それで一気にさめてしまう。ぜんぶ冷たく灰色になる。自己と世界のすべてが。
その繰り返し。
このへんが「思考と感覚のバランスが悪い」ことの端的なあらわれかな、と。

で、説明できそうな既存の思想、いろいろいありますし、
自分でもいろいろ考えてみようとするわけですけど、
結局どれもバカげているような気がして、信頼できず、
ぐるぐるモードになるわけですね……。

塙は面白いｗ

>>525（507）
それは非常にまずい傾向ですね。
放っておくと間違いなく私のようになる。
今の内に日常に戻ってください。
今ならまだ間に合いますよ。

>>528
至福感と虚無感との極端な往還なので、
そもそも最初から「日常」がないんですよ・・・
思えばずっと小さい頃から、
虚無感はともかくも「日常感覚」は妙になかった。
ぼうっと放心しているか陶酔状態かのどっちか。
周囲から浮いた子供だったとは思う。
だからかなー　対人スキルはいまだに乏しく、
それが、さっきロウシさんが指摘してらっしゃったように、
問題の根っこなのかなとも思う。

ああー　もうこれは精神医学の問題なのかもしれない。

精神医学も信用してないけどね。

>>529-530（507）
いや、私の言っている『日常に戻って下さい』はね…もっと（世間で言うところの）幸せになって下さいって事なんですよ。
それこそ『精神的生命力を強化してバランス感覚を身に付けて…』って感じで。

＞532意見が分かれちゃいますけど、

507サン…、
毎日を自分が「独断で」何やって過ごしているのか、
一度ゼロから考えてみてはどうでしょうか？

例えば、「いま、取り返しのつかないことをしたかも」という
字句が浮かんで若干の失意を感じるとき以外に、
取り返しのつかぬ事を人は一切していないと断定はできるでしょうか？

それから、1880年頃、勘のいい哲学者が「この世を覆うだろう」と書き残した、
隙あらば意志を吟味する時間をかっさらってしまうような、
ある種の「早急さ」があるかないかを考えたことはありますか？

スレの流れを消し去ってしまったのだろうか…、というあるかないかもわからぬ危惧が、
返事を待たぬ書き込みを促したことを許してください。

僕もそんなに自ら人生を圧迫しながら過ごしているわけではないんですよ。

日常の内、重大なことは、道徳とか善悪と呼ばれ、遇されている概念に従います。
日常の内、些細なことは、流行とか盛んだと呼ばれ、遇されている概念に従います。
ただ、そこで同時に起こっている自分の存在に関することは、例のヤツに従う、
以外にないんですがねぇ…。

>>534　はじめまして。例のヤツとは、なんですか？

>>535
始めまして。
それは自分一人で求道せねばならぬものです。でも幸いヒントが近くにあります。
右手の指数本でたどり着けます…。

>>535　ヒントは、右手の指の数本ですか。もしかして、倭文ですか？ご存知なのですか？

>>501-502

助言有難うございます。でも、それは納得できません。
以下のレスで理解されると思います。で、次から長文レス失礼します。

>>496
　まず自分が思うことは、それぞれの個体が自己意志の赴くままに生きること、そこに
それぞれの『生』があるのだということ。仮にごく平均モデルとしてその誕生から就学
就職、結婚出産、退職、死という流れを、これといって深く思慮すること無く過した者と、
死やこの世の不条理を深く思慮し自己の生に反映させて生きた者とを比較することは無用
に思うのです。それぞれの個体は環境も経緯も異なる中で生きていくのですから、例に
挙がった「全一的な達観とか、勘ぐりとか、死滅の自覚」等は、あくまで実際の生の中で
個々の意志が必要に応じて自ら体得していくべきことと思うのです。そして極端にいえば、
そんなものは無くたっていい。その問題意識に至らなかったのなら、それはそんな必要が
なかったことでもあるし、余計な問題に煩わされない充足がそこにあったかもしれない。

　苦悩した末の人生観と能天気な単純な人生観、それは明らかに異なりますが、比較は
できないように思います。それぞれの意志に準拠したオリジナルなものなのです。判で
押したような一元的な価値はなく、それぞれが独自の問題をもって生き、それぞれが係る
ことで刺激となり多用な可能性が生まれる。だから貴方が自分のことを卑下したり、自嘲
気味に語るのがわからない。あるスレで貴方が自分の世界に没入していると書いたのは
貴方の持つ世界観を指したのではなく、語りながらも妙に斜に構えて相手を拒絶する壁を
感じたからです。（勿論それもオリジナルですが。）と、ここまでは相対的な話になって
しまいました。次に貴方の見解に対する自分の考えを書きます。

>>496
　『生』を深く語る上で『死』についての深い考察は必要不可欠なのだ、という指摘は
尤もだと思います。勿論誰もが死のイメージを思い描くのでしょうが、そうではなく正面
から捉え深く考察し実感しろということですよね。死を実感しなければ生の貴重な有限性
についても実感できないし、その儚い無常さも実感できません。そしてその誕生から死に
至る断片を取って付けたように当てがわれた不条理も実感できません。自分が遭遇した死
は幼少時の祖母の死でよく憶えていません。ただ、最近遭遇した飼い猫の死は強く心象に
残っています。その子を通じて、老いること、そして突然訪れる死という現実について考
えさせられました。けれど貴方が指摘したい深い洞察には到達していないと思います。こ
れについては己れに向き合って、或いは死にまつわる経験を積むことで、より深い考察と
実感が必要だなあ、と改めて感じました。今自分が言えるのはこの程度です。

>>491の問題について
　まず、自分の係った世界を愛するに至るのか否かは強制されるものではないこと。
それは個々の自由であること。ですから傲慢な押し付けや節介は無用に思います。自己
意志の有り様をその生をもって示すこと、そして相手と係るのであれば相互理解に努め
ながら問題を共有し模索していくことが大切だと考えます。
　誰もが等しく一応の条件を享けているわけではないのですから、そこに如何ともし難
い不条理は生まれます。根本的な改善ができればいいのでしょうが、我々は神ならぬ身。
現実的にはそれぞれの意志が係ることでその不条理を補完していくしかないと考えます。
しかしその不条理や痛みをどれだけ実感することができるのか、これは安易には語れな
いことです。これはハルカさんから指摘された生を語る上での問題と根っこは同じなの
でしょう。
　自分は信仰心は持っていませんが、マザーテレサの言う「貧しい人々の中に身を置か
ないでどうして貧しさを知ることができますか」といった趣旨の言葉を思い出しました。

>>537
んん？
自分が「過去何をしていた」のかに全く興味がないわけではないでしょう？
同時に、自分が忍び込んだ「世界の過去」には、興味が持てないのでしょうか？
いま、”悟り”と呼ばれる概念に吸い寄せられて質問を繰り返しているあなた…。
そのあなたのいる、ここの「過去」ですよ？

>>542　貴方の仰る、天意、勘ぐり、死滅、のことですか？迷いが無くなるという。
　　　ええ、了解していますよ。気付かれたのでしょう。その上で、お聞きしたかっ
　　　たんですよ？指と仰ったのに興味がわいたんですよ。「天の法則」と貴方が仰
　　　り、そして指と仰れば、そこにとても深い意味があると思うのは悟ろうとする
　　　あるものからすれば、当然だからです。

(´-`).｡ｏO(むずかしい話だなぁ・・・)

指のはなしを続けたいのですね？
あのとき僕は
何々社製の、価格はいくらの、色は何色かの、何の高化学合成物質の、
細長く耳に当てるものなのか、
それともこんもりと古墳のように盛り上がった形状のものなのかはわかりませんが、
それを右手の指数本を使って動かせば、ヒントにたどり着けると指摘したのです。

まだこんなくだらないことやってるのか、馬鹿だな。

(´-`).｡ｏO(うわ！煽ってる人がいるよ・・・)

>>545　いえ。指でなくても構わないんですが。何故５指なのか、５体なのか
　　　解ければ、天地の理も自ずと解ると言われているからです。わが国に
　　　古来から伝わる倭文（しずり）も、指折り数えるものだからです。貴
　　　方が、その事をご存知なのかと「勘ぐった」という訳です。

　　　　ただ、貴方のその「迷いは無くな」った境地に、あらためて興味が
　　　あります。どんなものですか？　　

真理とは、思惟と存在の合致である


真理とは、思惟と存在の合致である

>>548
こっちは生まれて初めて誰かと禅問答やっている気分になりました…。
あなたは気が急いた状態で過去レスを吟味しはせぬか？と思って、あんなことしたんです。
それで本当の理解を得ることができるだろうかと。
「読め」という類いではいけないなと、へその下の辺りで思ったわけです。

それほど繊細で敏感なのです。
僕の御託漂説がではありません。あれは間違いだらけの単なる外皮です。文字ですものね。
その中身の、目に見えぬ、耳にもできぬ、口にもできぬものがです。
僕にはそうでした…。

返答
どうって…？
少なくとも、「どう？」と具象性を尋ねねば気が済まぬ、いや、
具体性がありさえすれば今はとりあえず全部事は済む、
という求道はおしまいになりました。
「今はとりあえず」と「全部」が並んでいるのが、かつての腐臭を漂わせるからです。

　迷いは、無くなったのでしょう？

本質は無である。全て一緒、優劣など無い。よって全ては全てになりえる

　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 i　　／´　 　　　　　 ﾘ}
　　　　　　　　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　人間国宝に認めちゃう
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　 　 ／`ｰ､ゝ i、 　 ` ｀二´' /;;|,r'~`ヽ､
　　　　　　　　　　 ,.ィ" ri　l i ﾄヽ　　 ｀ー―'　 !7､ ､ y;　 ヽ､＿
　　　　　　,. -‐''"　､　くゝソノリ~i |　- ､ , -‐'7ﾊ ヾニﾄ-　　　　~`　ー- ､_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ､＿ `r'　　 l |　　､レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,､　　`､_）　　 l,i,　　i　//　 （／　　...,,;;;;:`　､　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ､_､＿＼ _　　　　_ノ
　l　..,,　__,ィ"-‐´￣`i:::::　ﾞﾞﾞ＝ ...,,,,,. l |　,//　　- = ""::;; :/　　　　　　 ｀ '''' '"
　　 ,. -- .,_　　　 　 　 ＼ :;,.　　　;'　 V ;!　　 `;　 /;:　ノ　　　　　　,.ィ'"XXXXヽ
　 /XXX;iXXミ;:-,､　　 　 ヾ　　'" '''　/./!　　ヾ　　 ／　　　 ,. - '"XXXXXXXX;i!
　,!XXXXi!XXXXX;`iｰ;,､　 i　　　、. / ;:::ﾞi　　 ;:　,　|　 ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
　|XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、　 　 ,! ,': : :|　　　　,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
　!XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i　　`　　 ;!　: :　 i!　　／　!:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
　XXXXXx!XXXXxﾘ:::::::::::!　　　　|::　核　　 |　　　　i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
　XXXXX/ ＼XXソ::::::::::/　　　　 i!::　　　 ﾉ　　　 　i!::::::::::::ゞXX:／　　lXXXXXXX|
　XXXX:/　　　`ヾ::;;;;;:ツ　　　　　 ヾ;::: ; ノ　　　　　　ヾ:;;:::::::ゝ'"　　　　 ヾXXXXX |
　 XXX/　　　　　　　`ヽ 、　　　　　_ゝく　　　　　　_,,. -`''"　　　　　　　　i!XXXXX:|
　XXX7　　　　　　　　　　　`'''''''''''"　　　 `'''''''''''´

悟りを得た人の言葉



「アナンダよ、世界は美しい。｣

fufufufu

>>タイガーマウンテン
>>481 >>483

↑　　　非意識 　　 ↓
├→─→◇→─→┤━無意識━
↑　 ↑不意識↓　 ↓
├⇒┼→◇→┼⇒┤━有意識━
↑　 └共意識┘　 ↓

　　　　 自意識

↓　 ┌共意識┐　 ↑
├⇒┼→◇→┼⇒┤━有意識━
↓　 ↓不意識↑　 ↑
├→─→◇→─→┤━無意識━　
↓　　　非意識 　　 ↑

>>557
それはぼくも同じ事を考えた。
ぼくなりの解釈としては、

ここで言う「無意識」とは「無意識に行動する」などに使われる「無意識」ではなくて、
本当に自分では自覚しえない意識の事だと思う。

加えて、各個人の「非意識」の果ては、全ての人と結合しており、
その更に奥底に「神」の領域があると思われる。
よって、ここで言う「神」とは「全てであり一つである」と推測できる。

「死」や「眠り」は自意識が無い状態であり、その為肉体が無くても「有意識」は存在しえる。
よって、ここで言う「肉体の無い有意識」とは「霊体」と推測できる。

こんなもんだが。
間違ってたらすまん。

＞５５８
いろいろと解釈できるものですね。
おもしろいと思います。

>>559
ありゃりゃ違ってたのかよ！

>>551は、>>550　宛てです。

　具体性の求道はおしまいになり、「今はとりあえず」と「全部」が並んでいる
のが、かつての腐臭を漂わせる状態なんですね？ありがとう。わかりますよ。貴
方は、正確に答えて下さる、気配りや配慮もできる方なんですね。

　その上で、迷いはなくなったのでは無かったのですね？とお聞きしたいわけな
んですが。失礼になるでしょうか？

＞５６０
いえ、そんな事はありません。
私が細かいとこまで考えてないだけですよ。

>>556
「悟りを理想的に美化しても無駄」
急所を狙ったと思われるこの部分に詰問いたします。
言われてみれば確かに、誰か一人、悟りを…している方がいるように思われます。
でもそれは、僕と同じ行動をとった場合の「あなた」、これではないでしょうか？
人にはめいめいに固有の悟りがあると思います。
周囲に目をやって、「ついていけない…」と思うときもあるかもしれません。
でも、悟性に関しては「ついていく」ことは存在しません。

>>561
迷いがなくなったという釈尊が、伝道するか否かについては、
「迷った、躊躇した」という記述が残っています。不可能だとそれはお節介で天意ではないと思ったらしい。
結局、僕も最終的には不可能なことを試みているわけです。
だから仕事で突如ミス連発、警察ではじめて切符を切られる
というような体験もするわけですよ。
…それとも「神秘体験」のことを問うているのですか？

>>563

唐突ですが、自分が書いた>>477や>>539の内容に何か指摘があれば是非聞かせて下さい。

＞でもそれは、僕と同じ行動をとった場合の「あなた」、これではないでしょうか？
＞人にはめいめいに固有の悟りがあると思います。

　を見て、ふと質問したくなりました。

>>564
昨晩読んだとき
これは二つの文章である。何らかの内容をもっているようである。

今読んだとき
これは二つの文章である。何らかの内容をもっていて、再び私のもとに
呼びかけとして届いた…。

〜悟り〜

生きる目的は、生きること。
何かをなすことを生きる目的にすることは無意味である。
なぜならすべてのなしたものは、いずれ必ず崩壊するからである。

>>565
ひねりが効きすぎてよくわかりません。
主張に二重性があるってことですか？
言葉で表現するには無理があることは解るのですが、まるで判然としません。

>>567

只管打坐（まあ坐れ）

はい。

Ｓサン…、
上手く伝わりましたでしょうか？　あなたはなかなかの勘ぐり屋だと思います。
「言葉で表現するには無理があることは解る」「が、」「まるで判然としない」の
真ん中の「が、」に、人類誕生のときから放たれたまま、
ず〜っと獲物の喉元を狙ってとびつづけている、固執という弾丸数百を見たのです…。
今日はもう寝ます。お休みなさい。

>>501
遅レスになりましたが、これに関しては言っておかなくてはならないと思いますので…

>悟りも、悟りを追い求めないときに感じるものだと思いますが。
大意はほぼその通りです｡
『悟り』は『求めれば手に入る』ものでは在りません｡
それこそ『厳しい修行をせねば悟れない』という類ではないんです｡
『悟りたい』という努力を幾らしても、決して悟れないんです｡
ですからその意味では全くその通りなんです｡

では『求めなければ悟れる』のか？
これも違います｡
『悟り』は（まるで意思ある生物のように）人を選びます｡
もうどうしようもなくなって『悟り』以外道は無い−
そんな必要性のある者にのみ顕れます｡
それすら『必ず』ではないのですが…

私が此処に居るのは、まだまだ『必要性』が無いからです｡
それなのに今『それ』に向かえば『狂い死ぬ』しかないでしょう｡
言ってみれば『お前は悟る資格が無い』と『悟りそれ自身に言われた』ようなモンです（苦笑）
だから『私は最低の人間で、何処かが壊れた不良品だ』と言っているわけです｡

>>571
追記
そういった『狂い死ぬ』であろう結果が予想できるから…
（100％ではなくとも90〜95％位の確立でと予想される）
だから『逃げ出して』此処に居るわけです｡

えーと。
>>571 に関してはかなりの反論が有る事と予想されます｡
信じる必要はありません｡
それどころか『何語ってんだ！』と馬鹿にして下さって結構です｡

>>570
レス有難うございます。
思ったことを素直に書きます。

＞言葉で表現するには無理があることは解るが、まるで判然としない
この文は貴方がいう悟りを表現することの不可能さの自分なりの捉え方を表した上で、
では実際に提示された文が自分としては判然としないのだ、という自分の状況を繋げた
だけです。これを勘ぐりだと否定的に捉えることは自由ですが、貴方のそれもまた勘ぐり
ではないでしょうか？このような捉え方は言葉を刈り取り、言葉を殺すように思います。

>>565はそのまま理解すれば情報が伝わったという客観事実を述べただけで内容はありま
せん。そして貴方のこれまでの深遠な比喩から、一見無内容なこの文にも何かの意図があ
るのではないか、と推測するのは自然な反応だと思います。むしろ貴方の文は悪戯に貴方
の言う勘ぐりというものを誘発しているように思います。

貴方が何らかの境地に達したとて、あくまでそれは貴方の世界に限定されたもの。貴方は
この掲示板にどうしているのでしょう。自分の境地を他者に啓蒙する為？他者と言葉を交
わすことで多様な可能性を得る為？それとも・・？

これらもすべて勘ぐりでしょうか？固執だと言うのでしょうか？そうであるならもはや沈黙
しかないように自分は思います。ここは瞑想の場ではなく、言葉の交流の場ですよ。

>>573
＞信じる必要はありません｡
＞それどころか『何語ってんだ！』と馬鹿にして下さって結構です｡

どうしてそんな予防線を張るの？少なくとも自分は貴方が苦悩と苦行の末に到達
したという貴方の境地をそんな風に捉えたりはしません。傲慢な者でなければ
そんな風に捉えるはずもないと思います。くどいかもしれませんが、ほんとうに
そう思うのです。

　　　　　__――￣￣￣ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　 ノ　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 )　　_　　　　　______ 　　　|
　　 |　/ _＼___／　　　 )　　 　|
　　 | //　ヽ　ー-、__　/　　　 |
　　 | |　/｀ヽ　|^｀ヽ 　< へ　/
　　　)> ゝ(_|　 |_) ノ　　| |r |/
　　　|,|　　 く　　 ~″　/ト_/　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |________________ノ /ヘ/　<　人生を楽しむコツは
　　　　ヽ　　�＝@　　//　|　　　＼＿＿＿どれだけばかなことを
　　　　 ＼　　　　 ／~ 　 |ヽ　　　　　　考えられるか　なんよ
　,―――-ヽ___イ______／ | ＼
/　　　 　 　/ 　| (　 ヽ　　|　　|＼_______
　　　　 　 /　　 |冫-く　 /　　 |　　 　　＼
　　　　　　|　　　||　　 | /　　　

>>575
こう言っておかないと叩きが加速するから…
ただでさえ叩かれてるのに（苦笑）

私個人としては、幾ら叩かれようが構わないんです｡
ただ…
此処のスレが荒れるでしょう？
だからね（苦笑）

ハルカさんは優しいな。

>>579
久々登場ですか？
スレ主？ｗ

>>578
以前のような粘着性の叩きは今はないでしょう？気にし過ぎのような。
それに自分の所見を述べて、それが正面から叩かれるのであれば、それは
臨むべきこと。そして非難も迷惑もないとは思います。

ただ、自分は貴方のそうした言葉から>>539で書いたような印象を受けるの
です。それは貴方の迷いの根底を為すもののようにも感じます。（ただの直感です。）

とりあえず『確率』は間違えないでおこうよ。
文系板でしょ、ココ？

>>582
自分がぴかぁ〜さんのスレで書いたことについてですか？
そうですね。あれは明らかに間違っていますね。
途中からは変換ミスに気付いて修正したのですが、お恥ずかしい限りです。

>>583
一応＞＞５７２にレスしたんだけどね。

>>584
え？
何処か間違ってた？

>>585
小学校で習う漢字を間違えんなっつってんの！
確立→確率

>>586
あ、変換間違ってたのね｡
ゴメンw

>>584
因みにこのようなレスでした。確立→確率なんですが。

329 ：Ｓ ：03/06/17 17:47
>>324
　例えば現代の日本社会を見渡してみると、政官業の腐敗ぶりが顕著であるにも拘わらず、その
対象が全人口比からみればわずかだからと軽視する者がいるでしょうか？そしてこのような現実
は特異なものではなく、日本史、世界史のなかで普遍といっていいほど継続されてきたこと。
それを考慮すれば、これは殆ど（改善が）絶望的で決定的な確立とさえ言えます。
　
　こうした現実のまえで「魂（ソウル）フリー」などと叫ばれても、屁の突っ張りにもなりま
せん。いや、うがって見れば、「魂（ソウル）フリー」だからこそ、ありのままの現状がある、
というだけのこと。「魂（ソウル）フリー」は何かを語っているように見えて、実は何も語って
はいないように自分には思えます。　必要なのはその先の実証的な方法論だと思います。これは
自分にもまだ見当もつきませんが。

>>587
ま、漢字間違えたくらいどうでもいいっちゃーどうでもいいんだけどね。
専門が数学の俺には『確率』を『確立』にされんのが我慢ならなくてね。
あっちこっちで間違われてんだよね、これ。
悟りと関係なくてスマソ

>>589
ゴメンねー…本当に｡

エムM大はかって（今も）全学年で１４科目のうち１科目が所定点数以下であると全
科目の合格が学長により取り消される，いわゆる全科目単位取消型落第学年制を本
邦唯一採用している．1クラス１００人中３０人から４８人程落第することもあった
，再合格義務のない単位累積取得型留年と単位取消型落第とは不利益の面で甚大で
あり，落第は父権的懲罰である．文科省の見解では単位制を明記した大学設置基準
に抵触することはもとより，非常識・封建的な前代未聞の悪法制度であり，教授単
位認定権，生涯学習権，教育の機会均等権を侵し違憲無効という．最高裁に飛躍上告中．

>>563　私も迷いっぱなしですよ。
　　　ただ、釈尊が本当にそのようにお迷いになった、ということなら、それは、
　　　全てに対する慈悲や、謙虚さや、責任感から当然の事だと思いますし、そ
　　　れは、素晴らしい事を成して下さったと思います。今や、様々な学者さん
　　　やいろんな方が大勢おられます。対比は、失礼で申し訳ないですけれど。
　　　そこまでの世界に対する責任感だけで生き続ける事は、大変難しい事だと
　　　思いますと同時に、貴重な事だと思います。
　　　　また、「不可能」という事は「可能」だという事だと、思いますので、
　　　私の場合「不可能」とは、あまり言わない事としています。

　　　　「神秘体験」は、不確かで間違いやすく、迷いやすいのであまり関心が
　　　ありません。めずらしいとも思いませんけれど、ただ避けてばかりもいら
　　　れないな。とは思いますので、もし何かご意見があればお伺いしたいと思
　　　います。

>>570 　納得しました。大変面白いと思いましたよ。なるほどと、感心させられ
　　　ます！貴方は、とても面白い方ですね。

>>574
繰り返し添削します。深呼吸して、ハッと息を吐いてから読んでみてください。

「不可能さの自分なりの捉え方を表した」「自分としては判然としない」「自分の状況を繋げた」
「勘ぐりだと否定的に捉えることは自由」「貴方のそれもまた勘ぐりで（ある）」「言葉を刈り取り、言葉を殺す」

「内容はありません」「推測するのは自然な反応」「貴方の文は勘ぐりというものを誘発している」

「これらもすべて勘ぐり（でしょうか）」「（あなたは）固執だと言う」「そうであるならもはや沈黙しかない」
「瞑想の場ではなく、言葉の交流の場」

これらは、みな事実です。あなたの意識の独房に現れた字句なのならば、それは事実です。
「内容が矛盾している抽出文もあるではないか！」と憤られるかもしれません。
でも、内容が分裂しているこれらはみな事実です。
そして起きてしまった事実である以上、僕が内容に手を加えて変化させることはできません。
この問答の発端となったハルカサンへは返答しましたが。


いま我われは、あなたの事実の総体、つまり脳内世界の一部を見ています。
分裂の有るがまま、統一の無いがままの…、「事実の総体＝世界」をです。

ところがこの世界が、「上で」「だけ」「が、」「だけで」「むしろ」といった、誇張、歪曲、捏造の爆弾を、
備えているとしたら、我われはなかなか近寄れません。
僕が「名無しさん」に戻って「違う、違う、違うんだよ」とか「プッ」とか礼節を捨てて述べだしたら、また例のゴングが鳴りはしませぬか？

だから、どうしてももう一つ、今度はあなたの文から引用せねばならんのです。
事実を化かす爆弾を多用することは、「我われの独房を刈り取り、独房を殺す」と…。

そして、ほんの一例として詰問します。
僕の文章には自分と違う深遠な何かがあると思う場合、振り返って自分のレスを観察してみてください。
あなた方は何度事実の隣に「だけ」と限界を示す副助詞を配置しましたか？
これはひょっとして無意識の内におこなっているのですか？

自分の独房に限界を示すのは、謙遜とも取れます。
しかし、他人の独房に「だけ」と限界の事実を配置して報知した場合、どうなるでしょうか？
今日の中村俊輔のフリーキックを「バーに当たった」「だけ」とした場合、どうなるでしょうか？
僕はこの配置を見るたびに窒息寸前になります…。

…でも、公平を期すため、自分も失態を一つ告白しますよ。
>>459「一旦「悟り」と「意志」というように、”と”という接続詞」とあります。…！！　なんということでしょう。
でもこの起きてしまった事実はまだ何とかなるのです。これは限界を示してはいません。
すなわち、夜中に書店や図書館に忍び込んで、全部の辞書辞典の「と」の「格助詞」の部分を「接続詞」にこっそり書き変える…のです。

このように僕は国語の天才ではないです。でも他人の独房をかきむしるような表現は、何時間もかけて避けるよう努めています。
それから、やってはいけない種明かしをもうひとつ加えます。
>>532の「早急さ」のしるしを、僕はいつも皆さんのレスの推敲心の放棄に見ます。

すぐ上の「>>532の「早急さ」のしるし…」のリンクは踏まないでください。
それよりも、ドラッグするか、真ん中のボタンをクルル…として上へ移動していってください。
理由は知りません。

>>592
神秘体験は、過去スレ3の231と、4の245以降に詳述されています。
僕は懐かしく読み返しました。戦慄すべき哲人たちでした。
師匠のようにも悪魔のようにも思えました。

>>563
>人にはめいめいに固有の悟りがあると思います。
めいめいに？固有の悟り？
では貴方は『悟り』というものを『その人が所有するもの』と捉えているのかい？
そんなもの『対象物が変化しただけ』で『迷い』と全く一緒じゃないさ｡
迷っている時は『地位』『名誉』『金』『異性』『家庭』『価値観』『人生観』『偏見』『先入観』ｅｔｃ…に執着し保持を試み囚われる｡
しかし、悟ったら悟ったで今度は『悟り』に執着し保持を試み囚われる…
貴方の言っている事はこういう事だよ？

>皆さんのレスの推敲心の放棄に見ます。
こうも言うのだから推敲には時間を掛けているんだろうね｡
『皆さんと違って私は推敲に心を砕いています』という意味として取られても仕方の無い言い方だよ？
だったら>>594 のように
>僕は国語の天才ではないです。
と言って逃げるんじゃないよ。
これは『天才じゃないから言葉の用法を間違えても仕方ない｡だから許して』という甘えだよ。
分かってるんだろうね？
他人に対してレスをするってのは『誤解』『曲解』が当然なんだよ｡
それを踏まえた上で『如何に自分の意を伝えるか』に苦労しなよ｡

『めいめいに悟りの段階の相違がある』ってんだったら分かるけど…

>>596
>僕は国語の天才ではないです。
との発言が『真意』なら
>皆さんのレスの推敲心の放棄に見ます。
の一文は余計だよ？

それこそＳさんが >>574 で発言したように
>貴方の文は悪戯に貴方の言う勘ぐりというものを誘発しているように思います。
って事｡

>>594
> >>532の「早急さ」のしるし〜
は？
それこそ貴方が >>594 で言う
>でも他人の独房をかきむしるような表現
だよ？
私はね、私なりに
『悟りは素晴らしいものじゃないと実感』した上で言っているの｡
『507さんの相談内容は悟り関連のこのスレでやるよりも違う所でやって、悟りと全く関連の無い日常で解決しようと頑張った方が良いのではないか？』
とね。

貴方にとっては『早急に見えた』かも知れないが、それを『早急だ』と断定するのは『他人の独房をかきむしるような表現』だよ？
貴方言っている事とやっている事が全然違うよね？

＞タイガーマウンテンさん

　長文レス有難うございます。
　副詞や助詞や接続詞を多用することで構文が解りにくくなること。それは己れの分裂した
思考の反映であること。相手への心配りを持つこと。端的にこう解釈しました。心掛けたい
と思います。

>>565より
＞これは二つの文章である。何らかの内容をもっているようである。
＞これは二つの文章である。何らかの内容をもっていて、再び私のもとに
　呼びかけとして届いた…。

　この時点で貴方は以後のレスで指摘したことをこの文で示唆していたと自分は解釈して
います。相手を心掛けるなら、どうして端的に表現しないのか。この文は漠然として捉え
所がないように見えます。自分には、貴方もまた独り善がりな表現に陥っているように感
じます。貴方の体得した達観が言葉を殺しているように思えてなりません。

＞タイガーマウンテンさん

>>594-595について
　文法の指摘は理解しました。
　読んだ感想は、終始自慰の様を見せ付けられているように感じて気持ちが悪かったです。
　＞…でも、公平を期すため（以下）〜　＞僕は国語の天才ではないです（以下）〜
　＞すぐ上の「>>532の「早急さ」（以下）〜　＞理由は知りません。
　これが貴方の心配りの文章なのでしょうか。
　逐一指摘を受けて貴方はどう感じましたか。

　自分が思うのは、どこまで行っても主観は主観であること。それは独自の癖があり、言葉
もまたその影響下にあること。で、互いに対岸から揚げ足を取り合っても、それは主観という
性質上切りがないこと。そのように言葉を刈り取っては言葉を殺すこと。必要なのは歩み寄る
姿勢であると思うのです。そしてその気がないなら最初からスルーすればいい。それが礼儀だ
と自分は考えます。

迷いこそ本質であり
恐れこそ真意である

悩み苦しむことは人に与えられた特権であり
それらから解放される事は驕りである

人とは永久に求め訴える存在であり
またそう有るべき存在である

生きること　
　　　　　　　死ぬこと　
　　殺すこと　　
　　　　　　　　　喰うこと
　　　　すべて　　　
　　　　　　　　　　　罪になる

>>タイガーマウンテン＆悟り
……もうハッキリ言いましょう｡
貴方達の会話を見ていると、どうも『腐臭』がするのですわ｡
此処にいる人のレベル（貴方達の言葉で表現するなら『覚醒段階』とでもしますか）を量るかのような、一見掴み所の無い発言と言い…
『自分達の会話を深層まで読み取る事の出来ない者の方が愚かだ』という『選民思想』的な部分が見え隠れして｡
カルトの教祖や信者に共通するような『腐臭』がね…

なお、これは私個人の主観ですから、反論有りましたらどうぞ｡

>>603
激しく同意。

>>タイガーマウンテン＆悟り
もう一つ言っておきます｡

今までに出た『覚者』と呼ばれる人々は散々苦労して境地を説きました｡
何故『苦労した』のでしょう？
それは『話し手』と『聞き手』に相当の断絶があったからです｡
どちらがレベルが上だと言う事では無いのですが、『覚者』は外見は人間でも内部は人間では無い別種の生物と化してしまいます｡
少なくとも精神的には全く変化します｡
その『悟っていない側からすれば理解不能な事』を『如何に理解出来るように説くか』に苦心してきたのです｡
だから『覚者』のした話には『例え話』が多いのですよ｡

貴方達がやっている事は何でしょう？

>>605
激しく同意。


ばかりじゃダメなんで、ぼくも一つ言いたい。

奴らは禅問答をしてるつもりなのかもしれないが、
受け手側がそのつもりでないと、禅問答は成り立たないと思う。

つまり、訳のわからない言葉の中に悟性を見つけてみろ、っといった感じだ。
まあ、ここまで来るとただの自己満足だ。
いわゆる自慰行為だな。
いいかげん放置も飽きたので、もう止めていただきたい。

もし、書き込むなら、標準の日本語としての解り易い文章で頼む。



それと、なるべくsageてくれ。

>>601
>悩み苦しむことは人に与えられた特権
特権…と言うよりも。
『思索によって苦しみを感ずる機能は人間にだけ付与されている』
と言った方が正しいんじゃないかな？

>それらから解放される事は驕りである
>人とは永久に求め訴える存在であり
>またそう有るべき存在である
そうは思わないけれど｡

>>602
じゃあ『罪じゃない事』って何さ？

>>605
>『悟っていない側からすれば理解不能な事』を『如何に理解出来るように説くか』に苦心してきたのです

タイガーが今まさしくその状態だとしたら・・・ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ;゜Д゜)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>609
何故に ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ;゜Д゜)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ （ｗ

阪神が強い理由

タイガー
タイガーズ

の違いは何だと思う？
ズがあるか無いかの違い。
ズが人に与える効果は？＝堕落

タイガーズの場合最初だけ強い
タイガーの場合最後まで力強い

まだ続いてんだな…なつかし

>>ハルカ
この世の全てに意味があるとすれば
人にのみ思索によって苦しみを感ずる機能があるのは
なにか意味があるのかもしれないということです
一つの問いに答えが出た瞬間また新たな問いが生まれ続ける探求の連鎖
それは時に苦悩であり至福でもある
だからこそ特権という言葉を使いました

ハルカを相手にしない方がいいと思うよ。思考力も読解力も無いのに、自覚が無く
屈折しているから、「生の立脚点は苦」等と言う境界例的な欝の入り口状態での自
分の思惑だけで、果てしなく絡んでくるだけで、その前提となる根拠も示せない「
政治ゴロ憑き」みたいなヤシだから。結局「劣情パワー」という「情けない」現存
在にしか、議論が立ち行かないし、スレそのもののレベルがどんどん下がって行く
というのが、共通した哲学板での意見だと思うよ。

　相手にしない。か、そこそこにしか相手にしない。ペースに巻き込まれない。
一応、自尊心を持ち上げてアゲテ、あとはそっとしておくか、放置する。

　で、いいと思う。

＞６１２
革命まだ？

弥勒＝６６６？

ていうか、Ｔａｒってまだいるの？

>>617

64 ：Tar ◆mq5owMJ2aU ：03/06/20 21:22
＞５５
ここではトリップ化けする。

76 ：Tar ◆mq5owMJ2aU ：03/06/20 21:27
>>61
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1053324448/19

81 ：61 ：03/06/20 21:29
>>76
了解。

＞６１７
明後日で１周年。

574 名前： 子宮内生命体 投稿日： 02/06/24 07:09
キヅケ

もう１年か・・・何もかもが懐かしい・・・。

懐かしいって…、そんなにハマッてたのか？

＞６２１
リアルでしょっちゅう引っ越してるせいかも。
きっかけがあると町の匂いとか色とかが思い浮かぶんだよ。

おまいらの心を喚起させるものが「仏」なんだよ。

それは、こころを和ませるペットでもいいし、
ハッとさせるようなことを言う人でもいいし、
何だっていいんだよ。

それは同時に自らも「仏」になりえるんだよ。
つまり、自分で自覚するしないに関わらず、
相手に感銘を与える瞬間に、自分が「仏」と化すんだよ。

だから、いつもハッとする人の周りには「仏」がいつも存在し、
特に何も感じない人の周りには、「仏」はいないんだよ。

「仏」ってのは現象であって、存在ではないんだよ。


ってのが他のスレでぼくが書いたことだが。
「悟り」はこれとどう関連するか、誰か教えてくれ。


それと、おまえらageんな。

>>622の２行目
「ふとしたきっかけで街の色や風の匂いが想い浮かぶんだ。」にする。

やっぱ美しい文章の方が見ていて気持ちのいい刺激があるよね。

>615
飽きました。自力で展開誘導は力量的に無理がありすぎ。
でも遺伝子操作を施した細菌兵器使用の疑いは昨今益々強まっていると思う。
“人為的淘汰”疑惑の信憑性が高まるのは時間の問題かも…
日本も北朝鮮（軍事）の脅威があるにしたって、いつまでもアメリカに
へつらっているだけで『安泰』であるわけがないのであって、
そのうち「弄ばれる婦女子」みたいに使い捨てられるのがオチだよな。
以前にも書いたけど、鎖国コミューン化か、アジア・オセアニア圏統一体
しか日本の将来は無いんじゃないだろうか？
勝ち組である軍事超大国アメリカが、ソビエト連邦みたいに幾つかの
州ごとに独立国家として分裂してくれれば多少は流れも変わるんじゃないかと
思うのだが（そうすると中国が懸念の材料となるのだが…）、内部分裂させる
には人種問題を先鋭化させて『ロス暴動』でも引き起こさせ運動化にこぎつける
しか思い浮かばん。
そう考えると一連の『テロ事件』における愛国精神の高揚も、実は先を
見越した自作自演あるいは便乗利用の可能性もあるのかも知れない。

>616
そうです。
ちなみにずっと以前の書き込みの時にも思ったんだけど、ここの書きこみでは
『悟り』の定義が個々人の主観で違うから、重複・錯綜しててゴッチャに
なってんだよね。
例えばある名無しさんは『悟り』＝哲学探求者的達観であったり、
またある名無しさんは『悟り』＝仏教信仰における彼岸性であったり、
あるいは禅的大悟の境地であったり、定義がまったく違うのを『悟り』という
語句で一緒くたにしちゃってんだ。まともに議論できるわけがないよね。

＞貴方たちのやっていることは何？
まず、レスするときに常に主観的に（この時点で悟道からは外れる）、こういう狙いをもっています。
1、腕試し、特に他者の反応から自分の欠点を読み取るため
2、短期間に急ピッチで学んだので、頭の中がわけのわからない哲理で散らかし放題になっている、
　　それをまとめあげる試みとして
3、1〜290までのレスが、ちょうど見物人に失望をもたらすような内容で終わっている。
　　それで、このスレの流れに春風を吹き込むという時宜も得ていて都合がよかった。
4、過去スレの先達を呼び込む道標となるため。何の収穫もなく陥ちると今後悟りにたいして誰も期待しなくなるかもしれない。
　　過去スレでいうところの「研鑚」を行うのもいいだろう。
　　まだまだ勉強の足りない部分があるから。脳科学とか経済学とか。>>626には万々歳です！
ざっとこんなところです。

お互い、いや誰でもが、レス中に断定表現を配置すれば、「嘘つけ」という勘ぐりによって井のなかの蛙に限定されてしまいます。
「書き込み」をクリックすれば推敲心の放棄、これは確かにそうです。
でも、お互い、いや誰でもが、この指摘を本当かしらと疑って、覗きこみながらも何も見ない場合、
永遠性の大海を予感している蛙です。この【永遠性】こそが、【悟りの真髄】なんですが。
このレスを何者かが記し、何者かが読んでいるいま、この最中でもです。
不立文字と呼ばれ、遇されている概念も、「不立文字」という言葉を使わねばあらわされないというこの窮屈さ…！
それもあって、>>563で「結局最終的には不可能なことを試みている」と記したのです。
我われは発言し合えば、もうその瞬間、その人為そのもののために、大悟に必要な固有の瞑想をかきむしられるのかもしれません。

末文のことは、
296
>>要するに「わからない」「それがどうかしたの？」と疑問に思う点ばかりでしょうけど、
>>こと悟りに関しては、これは当然のことだということです。絶えず試行錯誤せねばなりません。
305
>>言語と事実とは、実質的に現象としては無関係、といった記述を目にしたことがあります。
>>形式的・論理的な構造を両者が有する場合、言語は事実を「写像」として描出するだけ…、
と、書き込んだ時点で我われに周知・合意のことかと思っていたんですけど、
忘れていたのか故意なのか、いやいや拙者の説得力が全く足りなかったからでしょう、
何者かが暴れ馬を数千年間操っているような憤りで尋ねられるので、こちらは落涙五億�gですよ。

それから、>>445の偉そうな弾劾文を書いた後で、「『虚勢』の力を借りて無理難題を吹っかけてみた」と
記したので、これを以っても言葉の限界を打ち破るのは実は虚勢だけ、
ということが我われにとって周知・合意のことかと思っていたんですけど…、
忘れていたのか故意なのか、いやいや拙者の説得力が全く足りなかったからでしょう、
何者かが梵天の永遠性の静謐感と異なる表現を用いた返事をくれるので、…ですよ。
この拙者の身体という借り物の肉袋が消滅しても、その何者かの人を憂いて…でしょう。

>>627-628
何も、無理なら無理って表明して沈黙すればいいだけなのではないですか。

歩み寄らない独り善がりな表現を繰り返す。ここに至って周知・合意のはずとの表明。
自分にはこう見えます。これは相手を考慮しない自慰行為に見えます。
以上です。

>623
自分で書いておいて、それがどう関連するかと尋ねるとはこれ如何に？
タオのプーさんでも読んで浸ってなさいな。

もう一度書いてみる。『悟り』とは結局は“心の在り方”の問題なんだ。
悲しみや多欲・渇望心という執着も、心が生み出す指向性を持った
エネルギーであるわけだが、それを統御するにはどうすればいいかと
考えれば根本をまず押さえなくちゃならん。
根本とは何かと考えれば、それは「俺が、私が、」という我欲への
無意識的な執着で、それが危機感をつのらせたり渇欲を引き起こす
ことによって“八苦”が生まれてくるわけだ。
心とは何か？、というとそれは喩えれば『河』のようなもので、
河として認識し河川の水面を眺めても、水底の岩に当たった流れの
隆起一つを指差して『河』とは呼べないし、バケツで汲み取っても
それを『河』とは呼べない…。局所的に水を扱ってもそれは『河』では
ないのだ。ならば『河』とは何か？
私は橋の下の河川敷にジョギング途中で座り込んで瞑想していたときに
こう思った。『河』とは、その“場”における運動の現象である。
つまり『河』という“実体”は存在しない。「現象」が認識されるのだ、と。
そして『こころ』というものもまた「現象」であって“実体”はないのだ。
「感情への固執」というのは、河の水面の隆起一つに固執してそれを
河だと言い張っている無知な子供と同じことなのだ。大河に対して
波の隆起一つがどれほどの意味を持とうか？　そしてこの大河そのものに
自分のアイデンティティを確立させようというのが明鏡の境地だ。

　>だから、いつもハッとする人の周りには「仏」がいつも存在し、
　>特に何も感じない人の周りには、「仏」はいないんだよ。

これは感情や思考のバックボーンたる“大河”を理解出来るように
なるかどうかなんだよ。想いの一つ一つは水面の波の一つに過ぎない。
その根本に気付くには普段の自我状態では理解出来ない。海外旅行から
帰ってきて初めて、自分の生活環境の良さ悪さが理解出来るように、
海外旅行としての『瞑想』がなくちゃ、僕らは通常の「自我意識の状態」
を把握することは出来ないんだ。比較対照が無くちゃ良し悪しが
掴めないでしょ？　そのための瞑想なんだ。

この『大河』を把握するにも二通りあって、それは自力と他力信仰
なんだけれど、自力は『禅』的な大悟、他力は老荘のタオ信仰や
念仏宗的な「妙好人」がそれにあたるよ。
大事なことは『セルフイメージの根拠を何処に置くか』ということ
だ、つーのが私の『悟り』に対する思索の結論だな。

>>630
>>631
激しく同意。

>>629
563と564に注目してください。
・「結局最終的には不可能なことを試みている」と記した
・その後、すぐにあなたの依頼を受けた

その依頼のなかにあなたの固執を見たので歩み寄り、
「コンコン、これがあなたの固執ですよ」と指摘したのです。
それから先を、つまり
「この固執を滅却せよ」とか「解脱の道はきびしいから、勧めません」
と指令したりすることはどうしてもできませんでした。
そんなことをしたら、それこそ独善的極悪ペテン師だと思ったので…。

あとは同様のことの繰り返しでした。
これがあなたが再三望んだ僕なりの歩み寄りだったのですが。
一緒に形而上学的駄弁に勤しむことはできませんでしたね。

祖母が言ってた事を思い出した。

昔、大嫌いなじいさんの面倒を看てたんだと。
で、ある日臨終になる前に、懇願されたんだってさ。
「○○さん、見捨てんでつかぁあさいや。見捨てんでつかぁさいや。」
って言ってから亡くなったんだってさ。
その時祖母は思ったらしい。
「あなたも仏、私も仏」

それを思い出しての>>623だった。


＞＞弥勒
激しく同意は先程書いたが、
いくつかぼくが同意した事があんたの真意と同じか確認したい。

ぼくたちが瞑想して無我の境地に浸る事が出来れば、
物事を自分の色眼鏡で見る事が無くなるのだろうか？

ぼくたちが「悟り」という境地に瞬間的にでも達した時、
全てのものが「仏」に見えるのだろうか？

ぼくはあんたの言葉に感服していいのだろうか？

言葉や文章の表層ですべてを伝え理解するのは不可能であるし、
心の問題であれば問い尋ねる対象は「自分」でなくてはならない。
「犀の角のように歩め」とあるように、問いの検証は自己研鑽によって
“自分自身”で確信を掴まなければならない。
「あ〜わかるわかる！」とたやすく共感する輩ばかりが溢れる昨今、
問いを抱くのは貴重なことである。

　>ぼくたちが瞑想して無我の境地に浸る事が出来れば、
　>物事を自分の色眼鏡で見る事が無くなるのだろうか？

先入観を排除するだけでも世界はまるで違って見えるだろう。
毎日同じ通勤・通学路を時間に追われながら駅へと向かうのと、
サボった気楽さで近隣の住居の色彩に新鮮さを感じるのとでは
同じ風景でも感性的に違って見えるものだ。我々のこのマンネリ化
する『倦怠感』も、世界観を限定化してしまう『先入観』によるものだ。
我々の“認識”は、時間の経過と共にリアリティを劣化させている。
実存的な覚醒とはこのリアリティへの目覚めだと思う。

　>ぼくたちが「悟り」という境地に瞬間的にでも達した時、
　>全てのものが「仏」に見えるのだろうか？

神秘体験の最中では宝積国の仏国土に居りましたが何か？

続き、
それで、三日間の思考の集中と目の酷使、体力の低下で意志が鈍り、
半ば堪忍袋の緒が切れた状態になって、594と595で自分の固執をさらした、と。
これは、素直に認めねばなりません。
こっちこそ、もう推敲心の放棄を止めることができず、言い訳しか浮かんでこない。

達観が言葉を殺したについてはどうでしょう。
直接的に一から十まで論述するのは、相手の悟りの獲得には反すると思うんですが。
あなたが誰かに悟性を伝えることがあったら、どうするんですか？

>直接的に一から十まで論述するのは、相手の悟りの獲得には反すると思うんですが

説明するのと実体験するのとでは理解の深度が異なるように、書かれたものを読んで
それで納得して終わっちゃうなら、最初からその人の“温度”が足りてないんだよ。
座禅や瞑想という「体験」が何故に必要であるかというのは前に書いたとおり。
そのプロセスはまずもって不可欠であると私は考える。
ま、読んだり聞いたりしただけで大悟出来る天才なら別だろうが・・・

>>635
なるほど、納得致しました。

「悟り」の外郭は理解しましたが、
同時に、ぼくにはまだ人生経験が足りないという事も理解しました。

引き続き謙虚な気持ちでこのスレを見守りたいと思います。

ありがとうございました。

>>595　過去のスレッドを教えてくださって有難うございます。まだ全部見ていませんが、
　　　貴方の仰るとおりでした。素晴らしく明晰な文章を書く方ですね。幸い、>>630-631
　　　に、書いて下さってますので、助かりました。

　　　　お気を悪くされた方がいらしたら、御免なさい。ご不明な点は、ご質問下されば、
　　　極力、お答えします。

　　　　さて、私は禅や瞑想は、恥ずかしいですが存じません。こうして直に文章と質問
　　　応答ができる事を、とても幸せに思います。

　　　　色々お聞きしたい事が山積みですので、先ず自らの現時点での思いを書いて行き
　　　たいと思います。
　　　　「悟り」とは、きづくことだと思います。おこなうことによって、ひらくことだ
　　　と思います。それは当人によって、それ相当に必要なかたち、消化できる分量軽重
　　　に応じて、手を伸ばし与えられる恵であり果実なのだと思います。
　　　　しかし、それは身魂を磨く事によって、洗濯する事によって初めてできることだ
　　　と思います。

>>633 >>636
＞その依頼のなかにあなたの固執を見たので歩み寄り、
＞「コンコン、これがあなたの固執ですよ」と指摘したのです。
＞それから先を、つまり
＞「この固執を滅却せよ」とか「解脱の道はきびしいから、勧めません」
＞と指令したりすることはどうしてもできませんでした。
＞そんなことをしたら、それこそ独善的極悪ペテン師だと思ったので…。

自分はこう考えている−でいいでしょ？そして表現したくないなら今さらに後出し
で表現して欲しくない。これが貴方の歩みよりなら、自分の歩みよりとは重なり合う
ことはないでしょう。曖昧な表現だろうが短刀直入な表現だろうが、不完全な言葉の
やり取りに違いはありません。沈黙を破ったからには同じことです。

＞達観が言葉を殺したについてはどうでしょう。

貴方が到達した達観が木を見て森を見ないような逐一の文法の指摘や、差別意識の
感じられる＞指令したりする−などという言葉を生み出すと自分にはみえます。

＞直接的に一から十まで論述するのは、相手の悟りの獲得には反すると思うんですが。
＞あなたが誰かに悟性を伝えることがあったら、どうするんですか？

これはもう思いあがりに感じます。固有の意志の固有の道があり、なぜ言葉を交わす
かと言えば、そこから自分だけでは得られない多様な可能性を導く為と自分は考えます。
それに言葉で１から10まで伝えられはしません。貴方は教祖気取りであるように思えます。

「悟り」そのものに興味があるわけではないのですが、
ふとこのスレを覗いてしまって、妙な感触にはまってしまいました。
真剣に自分の思いを話されている方たちと、ちょっと違う角度から人と対話
している人とがいて、見事にかみ合っていないところがあります。この
スレ違いに興味を持ってしまいました。
個人的には別に皆さん質問があるわけでも何でもありませんが、
しばらく出入りしますので、よろしく。
決してどなたもばかにしているわけではありません。

個人的ではない質問で、答えられる方に答えていただければと思いますが、
悟りなどと無縁に暮らしている方々は、僕も含めてそれぞれ問題を抱え
その解決のためにいろいろな努力をしているのですが、そういう努力と、悟り
を開くためのプロセスとは無縁なものですか。それとも関係あるのですか。
また、それらの日常的な諸問題を解決するために、「悟り」は必用な何か
なのですか。それとも必要ないものなのですか。
あるいは「悟り」はある種の人にのみ必用な何かなのですか。それとも万人に
必用なものなのですか。

個人的な興味だけで言うと、仏教は興味の対象ですが、自ら行はしたことが
ありません。お経を読んだり、解説を読んだりしただけの門外漢ですが、
ここには仏教的な「悟り」について語っておられる方もおられるようなので
上のような問いを考えつきました。よろしくお願いします。
ついでに質問ですが、ageてもいいんでしょうか。

>>641
私の見解としては >>481 >>483 >>571 で書かれている通りです｡
反対されるんだろうなぁ（苦笑）

なるべくｓａｇｅ進行でお願いします｡

>>641
過去スレの666（弥勒）のレスを見ることを強くおすすめします。

それと、なるべくsage進行でお願いします。

>>641　私の経験上、貴方の日常を解決する上で、現実に具体的に役に立つと思います。
　　　遠回りに見えて最も近道だという事です。身魂を磨くことは、万人に必要だと思
　　　いますが、どうするかは一応無論自由に任されています。ちなみに私は「仏教」
　　　を必ずしも念頭に置いていません。

>>642
ハルカさん、ありがとうございました。
読ませていただきましたが、別に反対する理由はないですよ。
そういう考え方もありだと思います。、
あなたはまだ悟りを得てはおられないのでしょう。
そしてまた、それを得るつもりもないような感じですね。
なのに、悟りについていろいろなことを書いておられますが、
それはなぜですか。

>>643
ロウシさん、ありがとうございました。
過去スレは昨夜ざっと流し読みましたが、
これから、ちょっとずつていねいに読んでみます。

646の訂正
×過去スレ→○過去レス
失礼ｼﾏｽﾀ

>>644
悟りさん、ありがとうございました。
なるほど、悟りを得るまでの過程を一種の修行と考えて、
それは日常の役に立つというお答えと受けとりました。
そして、それは万人に必用なことだとも。

ちょっとくどいですが、
＞僕も含めてそれぞれ問題を抱えその解決のためにいろいろな努力をしている
＞のですが、そういう努力と、悟りを開くためのプロセスとは無縁なものですか。
＞それとも関係あるのですか。
については、どう思われますか。悟りを開くためのプロセスは、全く独自の
プロセスですか？

　全ては故なくあるのではなく、貴方が懸命に生きられたことは、何にでもつながっていく
可能性をもっていると思います。懸命であればあるほどそれは貴方の中に、大きな重力を生
み、超新星の様にある頂点に達するとき、貴方の中にあった全てが新たなあり方を生み、花
開くものだと思います。そのときのために、身魂を磨いておかないとまたもや、苦の花を咲
かせる事になるのは遠回りであり、例えば仮に自業自得としても、お年を召してなお、一か
ら零から出直しの、そのご苦労が大変ですので、身も魂も身魂も磨く事は万人に必要である
と同時に、日常問題の解決の努力と直接つながっている事が、なによりも恵であり果実であ
るのだということを、貴方に是非申し上げたいと思います。それは、あとになってわかるそ
れぞれのあり方にそった望んだ通りのめいめいの行であり、悟りという当たり前のあり方に
いたる、なにも無理のないありやかな道であったということです。そして、それはもともと
自らが自らの手にして生まれてきた当のそのものであったという、ことのきづきが歓喜弥栄
の第一歩であったということです。また、日常の、こまごまとしたものごとの解決は何のこ
とはない、簡単に解決することであったことの発見があり、道端に見る木々や虫や石ころが
ありがたくひざまづくべき、あるべくしてあるものとしてのみずからの恩そのものとしての
生まれかわりを歓喜として日常を生きる喜びをしる、智慧と慈悲ということです。

>>649
長文によるレスをありがとうございました。
おっしゃることに疑問はありません。多分そのとおりなのでしょう。
しかしそれは悟りへ至る道なのですか。いわゆる処世訓と選ぶところが
ないようにも思えます。悟りという何か特別なものとして考える必要のない
ことではないかとも思えます。

最初に書きましたが、僕は悟りそのものに興味があって質問したわけではなく
悟りというものについて語られていることと、僕たちの日常における様々な
諸問題の解決のためにとっている行動や思考ととの差異を見たいと思った
からなのです。日々の困難にぶつかるとき、あらゆる面から思いめぐらし、
あるいは自らを反省し、あるいは気をまぎらわし、あるいは思考を停止し、
あるいは美しい音楽に身を委ね、あるいは山に登り、あるいは酒に酔いしれ、
あるいは親しい友人と語らい、あるいは先人の偉業に思いを馳せ、
あるいは深い感情に沈殿し等々、みなそれぞれにそれぞれの道を歩みます。
これらは、悟りへ至る道ですか、違いますか。この両者に差異があるとすれば、
何でしょうか。決してあなたの一文を揶揄しているものでないことは、ご理解
ください。あるいは、悟りへの道は、これに何か別のものをプラスするの
でしょうか。もしそうであれば、何をプラスするのかお教えください。

　はい。貴方の一途な心中をお察し申し上げます。その答えは貴方の尊い内にあると思います。
貴方となにも変わりのないただの通りすがりの私に過ぎません。何となればそれは、ご承知の通
り貴方のうちに写った私であり、それは私という名の貴方に過ぎません。これは合わせ鏡の様な
世界のしくみであり、これが天地が合わせ鏡となっていることの一端を顕し、それが故に答えは
全て己の一字に篭められた世の元からの、しくみであるかたしめしであるということです。差と
は、たとえば表裏一体という古くから語り継がれてきた智恵にある様に、かみひとえの違いであ
りますが、これはかえって何一つ無為に存在し、無駄にあるものは何一つ無いということも誰に
もわかるようにかたでしめしてくだされてあるものと思います。なぜなら、何事にも裏表があり、
相互に存在あらしめているあり方を吾人に教え語りかけてくれている、貴重な存在だからです。
このように、日常の中に、なにかを見、その物質や存在のあり方の本来に気付き、己のあり方を
新たにきづいたのちに、かつての己の日常との「差」を一つ一つ「とる」ことが、身魂磨きの一
つのあり方でありましょうし、これがさとりのひとつのあり様であるのではないかと思います。
　何をプラスするのでしょうか？貴方の「外」にある何ものかでしょうか？否。貴方の「内」に
ある何ものかでしょうか？否。わがくにには「いい加減」という言葉が智恵として、伝えられて
います。「いい加減」とは何ものかに、つまりは私、己に、たしたりひいたりして丁度を図るこ
とです。それを「いい加減」というのではないでしょうか。吾人は、父という字に含まれている
賭ける「×」の様に命がけで行う、母という字に含まれている様に割る、わけいる「÷」入り込
むことこそ、真の人として生きたもう貴さがあり、そこにこそ、永遠の立場に起ち切った己の実
存の覚醒に至る道があるのではないのでしょうか。
　これが、最初に申し上げた、悟りとはきづくこと。おこないによってひらくこと。であるという
意味なのです。　

>>651
完全に腑に落ちたということではないのですが、悟りさんのおっしゃることには
過不足ないような気がします。人生に目的など本来あるはずもないと思っており
ますが、あえて語れば、人は乳児の時から「知る」ことに喜びを感じ、それは、
食べることや寝ることと並んで、根源的な欲求だということを、最近の科学は
発見したようです。「知る」ことに目的などもちろんありません。ただ純粋に
人はそのように生まれついているという話です。この乳児が持っている根源的な
欲求は、知ることによって満たされ、それはまた新たな探求への旅立ちとなる
そうです。この探究心は、実は人間に固有のものでもないそうです。イルカも
様々な泳ぎを開発し、そのなかで新しい自分を発見し、世界を発見しているの
だと思います。そのように世界を学び、自分を学び、常に新しい探求へと旅だつ
その繰り返しが生命の純粋な姿なのかもしれません。
これ以上質問を繰り返して悟りさんを煩わせることもないと思いますが、こんな
場所で真摯なお答えをいただけたことを感謝します。
いろいろとお教えいただいてありがとうございました。

　つまり、いつまでも平面の道をさまよっていても、得たい答えはみつかるものでは
ないということです。平面の道から立体の世界へ入らねばならないということです。
立体があればその上に複立体、複複立体、立立体へと進んでいかねばなりません。そ
れは、恐らく歓喜を導きとして、行くべくして行くのではないかと思われます。
　そして、現時点での私の答えとしては、立体の道とは己の外ではなく己の内をもっ
て世界に通じることだという体験としての感想です。

　つまり、いつまでも平面の道をさまよっていても、得たい答えはみつかるものでは
ないということです。平面の道から立体の世界へ入らねばならないということです。
立体があればその上に複立体、複複立体、立立体へと進んでいかねばなりません。そ
れは、恐らく歓喜を導きとして、行くべくして行くのではないかと思われます。
　そして、現時点での私の答えとしては、立体の道とは己の外ではなく己の内をもっ
て世界に通じることだという体験としての感想です。

>>652　貴方は、とても素晴らしいことにお気づきではありませんか。それは、永遠に
　　　歓喜をもって弥栄つぎに弥栄する万物生きとし生けるもの動植物虫けら鉱物に
　　　至るまで、「食」をはみつづける大宇の愛と真理につづく観想ともなろうこと
　　　がらであると思います。貴方のお言葉によって、私は己のうちにきづくことが
　　　できたと思います。こちらこそ、ありがとうございます。

>>645（641）
>あなたはまだ悟りを得てはおられないのでしょう。
これについてはその通りです。
しかし此処で一つ訂正を。
『悟り』は得る（所有する）ものじゃないです。

>そしてまた、それを得るつもりもないような感じですね。
違います。
私は悟りたいですよ…ですが、過去に
>言ってみれば『お前は悟る資格が無い』と『悟りそれ自身に言われた』ようなモンです（苦笑）（ >>571 ）
と述べたようにマダマダ悟らなくてはならない『必要性』が無いようです。

>なのに、悟りについていろいろなことを書いておられますが、それはなぜですか。
私自身は悟ってはいません。
が、これまでの体験からして（一歩踏み出し、逃げ帰って来た者として）実感に基づいて話しています。
私個人は『悟り』を『素晴らしい』とは認識していません。
むしろ逆に『生物としては最低最悪の行為』と認識しています。
それなら何故私が『悟り』を求めるか？
これは過去書いたように『悟るしか今の苦を消す事が無理だと思った』からです。
しかし、私は『悟りそれ自身』に『お前は資格が無い』と言われました。
だからマダ『此処』にいます（苦笑）

>>656
何だか屈折した表現が多いでつね。とても話すことに困難を感じますが、
とりあえずハルカさんは嘘はついていないし、率直に悟りに関する自分の気持ち
を語っておられるということは感じます。何だかいい人だなと、素朴に思います。

ハルカさんのおっしゃる悟りが何かは、僕にはわかりません。悟りさんのように
明確に言葉にできればわかるんでしょうが、ハルカさんの表現はとても抽象的で
個人的なものなので、アプローチする道筋が見つかりません。だから、悟りに
ついてはこれ以上話せませんね。

ですが、一つわかることがあります。それは悟りということをとても逆説的に
理解しておられるということです。人は悟りをプラスの価値として
語ると思います。ハルカさんのは逆ですよね。なぜそうなるのかは僕には
わかりませんが、悟りというものに対する鬱屈した何かがあるんでしょうね。
そこまではわかります。そして、そこにハルカさんが託している何かがある
のだろうということまでは想像できます。

＞むしろ逆に『生物としては最低最悪の行為』と認識しています。

これなどは、なぜそうなのかということは、全くわかりません。

＞「悟るしか今の苦を消すことが無理だと思った」

というのも、わかりません。もしよろしければ、この内容をもう少しわかるように説明してもらえませんか。そうすれば、何か糸口が見つかるかもしれません。
そこから、少し対話ができるかもしれません。
僕は上にいろいろ書いたように、悟りを求めている人ではありませんから、
ハルカさんの悟りそのものについて何かできるとは思っていませんが、
鬱屈しているお気持ちを少し聞かせてもらえれば、楽しくお話ができるかも
しれません。ま、できたらいいなと。

>>657
>悟りということをとても逆説的に〜のだろうということまでは想像できます。
逆説的と捉えましたか…ま、普通はそうでしょうね。
私は『悟り』そのものに何も鬱屈した感情は持っておりません。
それどころか、素直に『この地獄の苦しみを経験するなら悟る必要なんか無い』と思ったのですよ？
例え『悟った』としても『日々の生活』には何の役にも立ちません。
『世渡りが上手くなる』『対人関係が好転する』『人より素晴らしいアイディアが湧き上がる』…
そんなものは一切在りません。
それどころか『世間に溶け込むのが困難になる』だけです。
逆にお聞きしたいと思いますが『悟り』をプラスに捉えるのは何故ですか？

私が『悟り』を『生物として最低最悪の行為』と捉えている理由は『生物としての自己保存本能・生存本能に反するから』です。
これは私個人が抱いている『苦』からの連想です。
抱いている『苦』の内容の概略を話しますと次の点に集約されます。
『自意識と全く関係なく呼吸・摂食・代謝を行い生存している事自体への嫌悪感と疑問』
これを解消する為に様々な事を行いました。
しかし、一向に解決の手段は在りませんでした。
その時に『悟り』という方向性を見つけ行ってみました。
そこで抱いたのが…
『これなら私の苦を解消出来る』との『確信』と『このまま行けば死ぬ』という『言い知れない恐怖と絶望』でした。
ですから、今まで『悟りは素晴らしくない』と書いたのですよ。

無意識で身体がやっていることを意識できたとするともっと苦しい
と思う罠

わたすはこの世に生まれたくてうまれたんじゃないし（受動的）
みたいなトコは激しくはるかたんに同意

『悟り』が素晴らしいと思ってる方に聞きます。
（タイガーマウンテン氏、悟り氏、弥勒氏、ロウシ氏ｅｔｃ…）

悟りは『何にとって』プラスなのですか？
『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？

この三つの質問へ全く反論の余地も無い程に…
それこそ『グゥの音も出ない』程に完全に答えて下さい。

グゥ

>>658
出発点がものすごくネガティブで、普通の解脱とか悟りとベクトルが逆？
でも、ゴータマブッダが苦行に突っ込んでいくときの気持ちって、それと似た
ようなものだったような気がします。苦しんでいる内容は違うんでしょう
けれども、その苦を本当に何とかしようと思ったその気持ちというところで、
もしかしたらハルカさんの悟りの理解はどこか正統派なのかもしれません。

僕には普通の指向とハルカさんの指向の違いは、単に資質や動機の違いと
感じられてしまうので、どちらが正しいとかいうことはもちろんわかりません。

そこでもうちょっとお聞きしますが、ハルカさんがかつて指向した悟りという
のは具体的には何を意味していますか。そして、何を通じてそこに至ろうと
したんですか。例えば、禅の修行に入っただとか、あるいはヨーガ行に
邁進したとか。そして、そこで引き返すことになった理由をもう少し具体的に
教えてもらえますか。よろしくお願いします。

もう1点

＞『自意識と全く関係なく呼吸・摂食・代謝を行い生存している事自体への嫌悪感と疑問』

これは、現代では明らかに病気と理解されるような心理だと思いますが、お医者
さんには診てもらいましたか。「これを解消する為に様々な事を行いました」
とありますが、そのなかに、医師をたずねたことは含まれますか。そして、
医者にいくということについて、今はどう考えられていますか。
質問ぜめみたいですが、お答えいただければと思います。

非常にいい質問

ハルカさん
えーと、このスレの頭の方を読んでいたら、ハルカさんは自分はメンヘラーではないと
断言しておられるので、663の医師をたずねたかどうかといった質問はなかった
ことにしてください。そこで生き残るのは、「医者にいくことについて、今は
どう考えておられますか」ということだけです。これは、ハルカさんが異常だ
といいたいのではなくて、自分をどのように見ておられるのかということを
知りたいだけですから、お答えいただければ幸いです。

>>662-665
ＲＯＭってました。気になる点があったので自分の考えを書きます。
貴方は慇懃に質問しています。同時に、以下のように、自分の定型の価値判断を押しつけている
ように自分には見えます。
＞出発点がものすごくネガティブ−という線引き、
＞普通の指向という−という線引き、＞明らかに病気と理解されるような心理−という線引き、
＞医者にいくことについて、今はどう考えておられますか−貴方が異常だと見ているから医者
　という言葉が出て来る。
これでは相手の言葉に触れることもできないのではないかと自分は考えます。

自分の考えは、>>463 >>477 >>539-541 に書いた内容のものです。これは独自の境地に達して
いるハルカさんとも他の発言者の方々とも、異なるでしょう。もしここでどちらか一方が上記の
ような線引きで相手を囲い込んでしまったら、そこで対話は成り立たなくなると自分は考えます。

＞『自意識と全く関係なく呼吸・摂食・代謝を行い生存している事自体への嫌悪感と疑問』

自分にはこの問いかけはとても重く感じられます。存在の有り様への問いかけは、突き詰める過程で
避けられないものと考えます。ハルカさんから指摘を受けて尚さら、自分でもそのことを強く求める
ようになりました。その先の展開は、個々によって異なるでしょう。この問いかけが異常とは思いま
せん。（ハルカさんの考え全般に賛同してるのではないですよ。）

うーむ、これは困りました。僕が質問しているのはハルカさんですから、
ハルカサンからお答えがなければ、次のことを考えるか、質問を諦めるか
しますが、違う方から、全然違う角度から突っ込みが入ってしまいました。

僕にはまだハルカさんがどんな人なのかほとんどわかっていませんので、
どんな判断もしていないと思っています。ネガティブとか普通とか
いう言葉に一々ひっかかってもらっても、返事のしようがないと思います。
僕はまだハルカさんについて何の決めつけもしていません。まだここの流儀は
よくわかりませんが、もう少し判断はお待ちいただけませんか。そのうち
少しずつ僕の考えはご理解いただけるものと思います。

>>658
＞私が『悟り』を『生物として最低最悪の行為』と捉えている理由は『生物としての自己保存本能・生存本能に反するから』です。
なんでこうなるのかがよくわかんないんだけど。
私も倫理の授業でやっただけなんで詳しくは知らないんですが
仏陀は「全てのものは移りゆく。だから怠らず努力せよ」って言ってたと習いました。
これが悟った人の言葉だとしてなんで「生物としての自己保存本能・生存本能に反する」のですか？
そして>>660自分にとってプラスにならないんだとしたらそれは全然悟ってないのではないでしょうか？

>>667
自分は自分なりに思ったことを書いただけですから、貴方が拘る必然はないと思います。
もしも気に掛かるのでしたらレスしてもらえれば有り難いですし、
そうでなければスルーしていただければと思います。

>>669
では、しばらく静観されることを望みますので、以降、同種のレスには、
答えません。
ここへは議論しにきたわけでも、説得にきたわけでも、もちろんアラシにきた
わけでもありません。ましてやバトルをしにきたわけでもありません。
ただ、少し気になったことを皆さんにお伺いしているだけですので、
よろしくお願いします。

ちょっとだけ僕の感じたことをまとめてみると、悟りということについて、
ハルカさんの考え方が独自だということです。僕から見て、それが正しいとか
間違っているとか、そんなことを問題にしているのではありません。
悟りを目指している人というのは、仏教的な考え方から出発される人が多いと
思うんですが、仏教における悟りは苦からの解脱ですよね。それは、現世が
苦だから、それから脱却したいと願うわけで、その果ては極楽浄土だったり
するわけじゃないですか。僕の悟りに対するイメージって、こんなものだった
わけです。僕のイメージが正しいとか主張したいわけではないですよ。
ところが、ハルカさんのはそれと全然違っているわけです。

そこで、このハルカさんの独自の悟りについての見方は何なのかということに
ついていろいろお伺いしてみたいわけです。幾つか仏典も読んできましたが、
ハルカさんのような悟りについての記述にはお目にかかった記憶がありません。
僕は仏教徒ではありませんから、何も仏典に書いてあることが正しいと思って
いるわけではありませんし、ここで真の悟りとは何ぞという議論をしたい
わけでもありません。というか、そういう意味では、前にも書いたとおり悟り
そのものについては、基本的に関心がありません。ハルカさんに固有の悟り
理解に興味を抱いたということです。どうしてそのような悟り観を得られた
のか。それは、どのような経験を経て獲得されたものなのか、そういうことを
お聞きしたいのです。世の常識的な仏教的な悟りを肯定しているわけでも、
否定しているわけでもなく、それとは著しく対照的に見えるハルカさんの
悟り観について、それは何なのかなと思った次第です。質問のやり直しという
わけではありませんが、おてやわらかにお願いします。

>>663 >>665
まず貴方のレスへの反論というか忠告から。

>医者に行くことについて、今はどう考えておられますか？
コイツは…(苦笑)
貴方が『如何様な考慮のもとに』この発言をされたのかは知りませんが。
あまりにも素直であり、あまりにも偏見に凝り固まった質問ですね。
(質問への回答は後のレスで)
>自分をどのように見ておられるのかということを知りたいだけですから
如何言おうが結局は、貴方の心の奥底には私の思考を『異常』とする感性が有る事を的確に指し示した文ではないですか？
第一『自分をどのように見ておられるのか』という発言は『私は貴方を普通ではないと感じる。貴方にはその自覚は有りや？』との意識が無くては出ないですから。

もう少し自分の物言いが相手にどの様に受け止められそうか考えなさい。

>>668
>仏陀は「全てのものは移りゆく。だから怠らず努力せよ」って言ってたと習いました。
確かに。
シッタルダはその様な意味の発言をしています。
しかし、この発言には『日常において』という注釈がつきませんか？
シッタルダは弟子に一言も『悟りは素晴らしい。本来人間があるべき状態だ。だから努力して悟りなさい』とは言っていません。
『全てのものは移り行く』−そうです。
だからといって『悟らなくてはならない』という意味には成り得ません。

>これが悟った人の言葉だとしてなんで「生物としての自己保存本能・生存本能に反する」のですか？
悟った人が『思っている事』と『語った事』がイコールと思ってませんか？
シッタルダが語ったのは『弟子に対して』でしかない事に注意して下さい。
悟っていない弟子に対して−つまり、弟子にはまだ『日常』が有るわけです。
『日常の苦』が有るわけです。
『日常の苦』とは何か？
それは『対人関係の苦』であったり『金銭の苦』であったり『家庭環境の苦』であったり…
シッタルダの言った『生老病死』の『四苦』とは違うわけです。
だからこそ『だから(日常の苦を脱する為に)怠らず努力せよ』と言っていたのです。

>そして>>660自分にとってプラスにならないんだとしたらそれは全然悟ってないのではないでしょうか？
何故『悟り』を無条件にプラス視するのですか？

追記
>>668
>そして>>660自分にとってプラスにならないんだとしたらそれは全然悟ってないのではないでしょうか？
読み違えてますね(苦笑)
『自分にとってだけ』という意味ではプラスです。
しかし『社会にとって』『他人にとって』という意味ではプラスではありません。

>>660
質問した本人が答えないのはアンフェアですね。
私の見解は…

>悟りは『何にとって』プラスなのですか？
　自分一人にとって。他は一切関係なし。
>『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
　自分が『苦』から脱する為。
>貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？
　『楽』に死ぬ事。

>ハルカ

“君にとって”の悟りの「定義」がどのような意味であるのかを明確にしない限り
無駄骨を嫌ってみんな反応しづらいと思うよ。仕事で朝早いのでお休みなさい…

>>662
>ハルカさんがかつて指向した悟りというのは具体的には何を意味していますか。
>そして、何を通じてそこに至ろうと したんですか。
私がかつて志向した(そして今も志向している)もの、それは仏教用語で言うなら『解脱』です。
もう二度とこの宇宙に生誕しなくていい−この宇宙どころか何処でも生誕する必要のない−方法です。
輪廻の和から完全に外れて、仏教で言う『六道世界』ニューエイジで言う『次元レベルの高い他宇宙』等に『決して』誕生しない方法です。
今回死んだらそのまま『無』に消えてゆく方法です。
私は瞑想を通じて『ソコ』に至ろうとしました。

>そこで引き返すことになった理由をもう少し具体的に教えてもらえますか。
自分が『無』に融けていく。
これを望んでいた筈なのに、いざ目の前にすると『言い知れぬ恐怖と絶望』が襲ってきました。
その『言い知れぬ恐怖と絶望』に逆らえず逃げ帰ってきたのです(苦笑)

>>665
>医者にいくことについて、今はどう考えておられますか
医者に行って薬を服用したとしても、この嫌悪感と疑問は『一時的に忘却される』だけでしょう。
薬が切れればまた取り付かれるでしょう。
ですから『この問題に関しては医者は無駄』と考えています。

>>672
まず、お詫びから。
「お前、ビョーキだろ。」と聞いたのと同じだと見なされたわけですね。
そうとられても弁解の余地はないです。でも、「ビョーキ」を「異常」と
みなしているわけでもありませんし、その意味でハルカさんを異常だと
思っているわけではありません。もっと婉曲に聞くことは、さらに失礼かと
思い、ストレートな質問をぶつけてしまいましたことは、お詫びします。
申しわけありませんでした。今後はこのような失礼のないよう、十分気を
つけたいと思います。

今、672〜678まで読みましたが、なかなかすごいですね。明快かつ簡明で
とても理解しやすいです。僕の知っている仏教の考え方の神髄だと思っている
こととハルカさんのおっしゃっていることは、何も違いませんでした。
ですが、だからこそ僕は仏教徒になれないなと、心底思います。別世界ですね。
でも、まだ質問したいことがありますので、明日以降に書きたいと思います。
その節はまたよろしくお願いします。

>>679
一応までに注釈を。
私は仏教徒では有りません。
それどころか宗教自体嫌いです。

ま、開祖になってしまった人達の事は好きですが…
信者連中は大嫌いですので。

薬ってなんか苦手で１人暮らしを始めてからはほとんど飲まない。
風邪をこじらせたら栄養ドリンク飲むんだけど若い頃はそれさえ嫌だった。

>>660
ぼくが「悟り」について考える前に、まず自分の祖母の存在がありました。
ぼくは広島出身です。
ぼくの祖母は広島の原爆の地獄を目の当たりにしております。
そして、ぼくの祖母は戦後未亡人になり、一人で4人の子供を育て、
同時に2人の老人も養っておりました。
その祖母の、前向きな性格といい、打たれ強さといい、壮絶な経験といい、
ぼくの人生のお手本となりました。
その中で「悟り」そのものが、祖母に重なるようになってきたのです。

夏目漱石の言葉である「則天去私」。
老子の「道」。
禅や仏教の「悟り」。
など、東洋思想には似通った点がいくつかあります。
それらを知れば知るほど、「悟り」が尊く、祖母の存在が尊く感ぜられるのです。

しかし、他にも祖母のような穏やかな顔をした人に何人か出会ったことがあります。
その人たちは決まって、祖母と同じような事を言っていました。
ぼくは、ぼくの祖母が「仏」に見える時がしばしばあります。
しかし、ぼくの祖母が「悟り」に至っているかはぼくは知りません。
もし、祖母が「悟り」とは違うものであれば、ぼくは「悟り」などいりません。
ぼくにとって「悟り」とはその程度の物です。

以上をふまえた上でお答えします。
>悟りは『何にとって』プラスなのですか？
　自分の人生。
>『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
　自分の人生のあらゆる困難に立ち向かう為。
>貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？
　『楽』に生きる事。

>>660
ぼくも、ある時期死ぬ事ばかりを考えておりました。
全ての事を後ろ向きにも考えておりました。
あまりに「死」について考えた為、飽き飽きしてしまい、
今度は「生」について考えるようになりました。
そうすると不思議な事に、前向きに考える事が出来るようになりました。

ハルカさんは物事を前向きに考えるのが難しいのでしょうか？
ぼくも、かつては前向きに考える事が出来ませんでした。
しかし、人の「生きる」という衝動に触れるようになって、それが一変してきました。

ハルカさんにも、いつかその衝動に触れられる機会があることをぼくは信じております。

>>683
>ハルカさんは物事を前向きに考えるのが難しいのでしょうか？
いや、その『前向き』って言うのが問題なんですよ。
私は >>658 でこう言いました。
>抱いている『苦』の内容の概略を話しますと次の点に集約されます。
>『自意識と全く関係なく呼吸・摂食・代謝を行い生存している事自体への嫌悪感と疑問』
まぁ『前向き』になって『嫌悪感』を消すのは良いです。
しかし『疑問』はそのまま置き去りになっているじゃないですか？
『前向き』になったからと言って、その『疑問』の答えが出るわけじゃないんですよ。

確かに人類の歴史単位に於ける積み上げの時期は終わっています。
それでも新しい価値観を取り入れるというのは虚しい事かもしれません。

>>680
んーと。
もう少し細かく言っておきましょうか。

私は各宗派の開祖に『させられてしまった者は』大好きです。
自分では『宗派を創ろう』と思う事もなく、周囲の人々に教えを説いた人が大好きです。
例え結果として『○○教』を創ってしまう事になっても。
それは設立時には『本人の希望』ではなかった−そんな人が大好きです。
本人は『教団』を組織するつもりなどなかった−そんな人が大好きです。
『シッタルダ』『イエス』『老子』『バグワン』『クリシュナムルティ』……そして数多の覚者たち。
それから、世の中に出ず人知れず消えていった覚者たち。
そんな人が大好きです。

逆に『教祖に（導師に、グルに）従っていれば悟りが（幸せが）貰える』−そう考えている信者連中が大嫌いです。
『言う事に従っていればいい』−そんな思考停止した信者連中が大嫌いです。
だから、私は『宗教教団』が大嫌いです。

１ｓｔ→Ａ／Ｂ→Ａ提示→Ａ受容→２ｎｄ

２ｎｄ→Ｂ／Ａ→Ｂ提示→Ｂ受容→３ｒｄ

３ｒｄ→Ａ／Ｂ・Ｂ／Ａ→ＡＢ提示→ＡＢ受容→ＥＮＤ

Ａ／Ｂ・Ｂ／Ａは（Ａ／Ｂ）・（Ｂ／Ａ）かな。
ちなみに３ｒｄはツインタワーです。

>>660　>>　悟りは『何にとって』プラスなのですか？
　　　　　　『何にとって』も『プラス』でもマイナスでもないと思います。
　　　　
　　　　>>『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
　　　　　　悟道を進もうと思ったことはありません。

　　　　>>　貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？
　　　　　　『目的』も主体もない思念としてのまた実体としての世界ですから、元より
　　　　　　貴方のご質問は残念ながら、今の私には無効です。

　　　　>>　この三つの質問へ全く反論の余地も無い程に…
　　　　>>　それこそ『グゥの音も出ない』程に完全に答えて下さい。

　　　　　当意即妙です。まさに意とは即ち妙えなるものであると思います。また、
　　　　私にはぐらかされたとお思いになるでしょうか？意を貴方がお持ちになった
　　　　とき、その意は吾人の現前に実感を伴う現実として体験として顕われますが
　　　　吾人が外に向けて問う時、即ち己の当の意に向けて言答を回向するばかり。
　　　　それは、あたかも無我に我を求め、相対に絶対を求めるがごとき一切皆苦の
　　　　転生をそらんじて絶えざるを、己の限りを望む無明となりしか、自我に寄り
　　　　かからんを、如何様にして中今に来たるべし。とは、貴方に私から申し上げ
　　　　るべき言葉として、先ずは今朝、己の枕に思い来ることがらです。それが、
　　　　当意即妙。という、言葉でした。先ずはここまでです、


　　　　

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　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
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　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
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　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│
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(´-`).｡ｏO(なんちゅうスレだ・・・)

　中今とは、貴方の仰る『悟り』の世界と考えていただいて、いいと思います。
意は妙なるもの。とは、意に向けて回向するも、そのこと自体から妙を見出し
結果、そうした営み全体がそもそも妙であったと悟る性を、絶妙なる法の一部
であったとさらに示観しそれもまた回向であった、あたかもらせん状に上昇す
るかのような法悦の一端であるべき体験を言っています。

>>693　は、>>660　宛てです。

>>　悟りは『何にとって』プラスなのですか？
有意義な物であったり、無意味な物であったり、それは人のとらえ方次第でしょう。
だから例え何と答えようが貴方には納得出来ないでしょうし、それが貴方の参考になるかすらも分かりません。
納得出来るとしたら、その点であなたも共感するものを持っていると言うことです。
私にとっては生活において有意義な物だと思います。ただし、まだそれを手に入れているとは思いません。

>>『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
私にとっては悟りとは、自己の中でだけ存在する物で、その意味合いは人それぞれで違って当然だと考えています。
私なりには「悟り」とは人の幸せを妬まず嫉まず、蔑まず、物欲すらも持たない、自分自身に幸福を感じている状態だと思います。
もちろんまだ至ってはいません。もしもそうなることが出来れば、私は私なりに幸せでしょうし、穏やかな生活を送れると思います。その為です。

>>　貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？
そんなものは無いのではとわたしは考えます。最終目的が無い。
強いて言うなら、上記の状態を維持することでしょうか。その終着点など無い気がします。

>>　この三つの質問へ全く反論の余地も無い程に…
>>　それこそ『グゥの音も出ない』程に完全に答えて下さい。
だいたい、完全な答えなどあるのでしょうか。
揚げ足をとる気は毛頭ありません。しかしながら、人それぞれの考えには全てその人の経験などからくる価値観が含まれます。
その経験は決して否定出来ない物でしょうし、そうする気もありません。
また、反論しようとすればどこからでも反論出来ると思います。
完全な答えって言うのものは無いです。ある答えが出たら、それを日々確かめていく、または改めていくのが人生だと考えています。
そうして完全な物へと近づけていくことは出来ますが、完全な物にはなりえないと思っています。
貴方自身で、このスレから学んだことを推敲し、自分の考えへと昇華するもしくは統合するなどして、自身の考えをその完全な物へと近づけていってみてはどうでしょうか。
以上が私の考えです。
駄文失礼致しました。

>>677
僕のぶしつけな質問にお答えいただいて、ありがとうございました。

＞輪廻の和から完全に外れて、仏教で言う『六道世界』ニューエイジで言う
『次元レベルの高い他宇宙』等に『決して』誕生しない方法です。

＞自分が『無』に融けていく。
これを望んでいた筈なのに、いざ目の前にすると『言い知れぬ恐怖と絶望』が襲ってきました。

ここがハルカさんのお答えの核心になる部分だと思いました。
ここで素朴な疑問が2つほどあります。
1つ目、僕は修行の世界は知りませんし、瞑想も全くわかりませんから、
本当に初歩的な質問で申し訳ありませんが、「解脱」を目前にして
引き返したとのことですが、自分が「解脱」を目前にしているということは、
どのようにして理解なさったのですか。
2つ目、自分が本来望んでいた「解脱」を前に「言い知れぬ恐怖と絶望」に
襲われたというのは、そもそも何に対面されたとお考えですか。
そこが根本的にわからないところです。それは「死」そのものなのですか、
それとも「輪廻」のループからの離脱だったのでしょうか。
ハルカさんを襲った恐怖と絶望が何に由来するのかということが、
よく見えないということです。

とりあえず、この2点にお答えいただければと思います。

>>696
>自分が「解脱」を目前にしているということは、どのようにして理解なさったのですか。
あれが『解脱』だったのか『他の何か』だったのかは今となっては不明ですが。
『どのようにして』と言われてもねぇ…（苦笑）
『何故か分からない絶対的な確信が沸き起こった』としか言う術が無いですねぇ…

>そもそも何に対面されたとお考えですか。
>それは「死」そのものなのですか、それとも「輪廻」のループからの離脱だったのでしょうか。
如何言えば良いのでしょうか？
『死』というよりは『絶対の無』とでも言いましょうか…
少しづつ『ソレ』に呑み込まれるにつれ、自分が『消失』していく様な『崩壊』していく様な恐怖に襲われたのでした。
私達の『自己同一性』というものは『記憶』によって確立されています。
その『自己同一性』の大元である『記憶』が『崩壊』していくのが分かったんです。
これは本当に恐ろしかったです。

以上で宜しいですか？

>>697
まず、このことを言わせていただきます。
「ご生還おめでとうございました」と、これが率直な印象です。

繰り返し言いますが、僕は瞑想などしたこともありませんし、
やろうとしても全然できなかったようなやつで、こんな僕がハルカさんに
何か言う資格があるとも思えませんが、ストレートに回答をいただけたことに
感謝しておりますので、こちらも素直に感じたことを言わせていただきます。
多分あなたは文字通り無に帰する寸前にきびすを返されて、生還されたのだ
と思いました。そして、あなたが感じた恐怖は、まさにあなたの本能が
それを感じたのではないかと思います。単にあなたのおっしゃったことを
言い換えているだけのようなものですが、僕個人はそのように思いましたので、
おめでとうと言わせていただきました。

僕は瞑想については何一つ経験していないと思っておりますが、
ものの本を読んだ記憶によれば、心の中には非常に怪しい領域やヤバイ領域が
あるのだということでした。ハルカさんは自ら「無」を望むことによって、
まさに「無」と出会ったのだと理解しました。それはあなたが感じたとおり
「絶対無」だったのだと思います。「絶対無」というのは、宇宙には存在
しない領域だと僕は思いますが、人の心の中には存在し得る領域なのだと、
あなたの言葉を読んで思いました。ですから、あなたの心は「無」を望んだが、
「本能」はそれを拒絶したということなのではないかと推察します。
最後のところで、あなたは本能に従ったのだなと思いました。
そして、僕はそれはよかったのではないかと率直に思います。
（長文になりましたので、続きます）

（続き）
多分「無」そのものは死にひとしい、あるいは死そのものだったのかも
しれないと思います。あなたはそれを直観され、そこから慌てて逃げ出された
のでしょう。ここには、あなたの中の心と本能の対立があると思います。
僕が思うには、何とかその両者を和解させることができれば、ハルカさんが
本当に望む悟りの世界と出会うことが可能になるのだろうなと、勝手に
推察しております。できれば「無」ではない悟りの世界を目指されることを
願わずにはいられません。

ハルカさんの書かれたことをじぶんなりに理解しながら、僕は以上のように
感じました。これがハルカさんのお気にめすかどうかはわかりませんが、
本当に僕が思ったことを書きました。

>>698-699（641）
まぁ・・・『生還』と言うよか『逃走』と言った方が正しいんですが（苦笑）

私はまだ『アチラ』へ行くだけの資格が無いのでしょう。
しかし（何時になるかは分かりませんが）必ず行きます。
行ければ良いな、と思います。

>>700
僕は彼岸を指向している人間ではないので、「生還」と言いました。あるいは、
あなたの「本能」の立場かもしれません。僕が言いたかったことの眼目は
当然心と本能の対立というところにありますが、これについてはハルカさん
が自ら指向することでしかありませんので、これ以上言葉を重ねることは
しません。ご自愛ください。

>>673
＞シッタルダは弟子に一言も『悟りは素晴らしい。本来人間があるべき状態だ。だから努力して悟りなさい』とは言っていません。
いや別に私もそうは思ってませんよ。
ただ仏陀は悟った結果やっぱり「努力すべき」だと思ったから
それを伝えようとしたのではないかと思ったわけです。
でも確かに語ったことと悟ったことはイコールじゃないかもしれません。
ちょっと早とちりしてしまいました。スマソ。

ついでに>>660に答えさせていただきます。
＞悟りは『何にとって』プラスなのですか？
たぶん人生にプラスになるのではないかと。
私が悟れば私を見て育つ子供にもプラスになるかもしれません。
＞『何故』悟道を進もうと思った（もしくは進んでいる）のですか？
うちの倫理の先生の影響です。なんか悟ってそうな人でした。
＞貴方が悟ったとして『最終目的』は何ですか？
うちの倫理の先生みたいな人間になること。
私が受けたような影響を与えてあげられたらいいなと思ってます。

哲学オナ二ーがうまい人が集まるのはここでいいですか？

＞７０３
いちいち媚びた様に確認するな。

sage [03/06/17 23:06]
　　　　　　　＼　｜｜　／　　　　
　　　　　　　　　　∩　　　　　　　　　　 　　 　　 　　
　　　　　―――┴┴┴┴┴―――――.、＿＿＿＿＿ 　　　　　　
　　　 ./. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣||￣￣.　　　|｜　ドンドン　　　　
　　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||　 　 .|｜　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||＿＿.　　|｜ 　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　　　
　　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|.都立精神科病院 |ヽ|｜　＼　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ__..|| ≡））　
　　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　　`ー'
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　>>７０４が車の中で暴れています！

＞７０５
コテになれよ、「半分女子中学生」で。
お前って普段はどんな書き込みしてんの？

換気age

／￣＼　　　　　　　　　　
|　 お　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣＼
|　 や　|　　　　　　 ／| |　 |　＼　　　　　　　　　| 不 そ |　
|　 め　|　　　　 　/　 | |　　|　　＼　　　　　　　 | 良 ん |
| 　な　|　　　　／＿　　|　　　＿　＼| 　　　　　| み な　|
| 　さ 　|　　　/ 　＿＼ 　　／＿__　　|　　　　　| た　：　|
|　 い　|　　／　´(0ｏ)ヽ　　´(０ｏ)ヽ″|　 　　　| い　：　|
|　 ！　＞　　　|　￣　/ 　　　￣´　　　|　　　　| な　　　|
＼＿／　　ノ　 |　　　　　　　　　　　　丿 　　　| 口　　　|　
　　　　　　　　　|　　 ヤ　　　　　　　ノ　　　 ＜　の　 　|　
く　　　　　/　　　|　　　ｌ⌒ヽ　　　く　　　/　　　| き　 　|　
　＼/　　　/　　　＼　　ー´′　　　＼/ 　　　　| き　 　|
　　＼/ 　　　　　　　＼　｀　 　　　　　/＼　/　 | 方　　|　　　　　
　　　＼|＿＿.＿／　　 ￣７ 　　　／　　|　／ 　＼＿／　　
　　　　　　 　／＾|　　　　,儿＿＿/＾＼　 |　　　　　　　　　
　　　　　　／　　　|　　　|　　　　/　　　＼|　　＼
　　　 　∠-―――|　　 |　　　 /　　　　　　　　　＼

＞７０８様、どうかコテになって戴けないでしょうか。
押し付けがましいようですが個人的な意見といたしまして「半分女子中学生」などが好ましく思われます。
ところであなた様は普段、どのような書き込みをしていらっしゃるのでしょうか？
お忙しいところ恐縮ではございますがご返答くださますよう、御願い奉りまする。

半分女子中学生はＡＡ使わんし、そもそもこんなに気は利かんよな・・・。

＞７０８
別人と断定し「ＡＡ半分女子中学生ｍｋ�U」と命名する！

みなさん、
>>676の弥勒氏が言われるように、「悟り」というものをみんなで定義しませんか？

もちろん定義なんて簡単に出来ないと思います。
そもそも「悟り」なんて定義できたら、各宗教集団は宗派なんて作らなくてよかったでしょう。

「悟り」を定義するのは、もしかすると「悟り」に至るよりも難しいかもしれません。

と言う訳で各々自分なりの「悟り」の定義を簡単に、説明してください。
もう書き込んだよ、って言う人がいてもまた書き込んでください。

ハルカさんへ
これは、あくまでも僕の単なる意見ですので、あまり本気にしてかみついたり
しないでください。
あれからちょっと考えました。釈然としていない自分に気がついたので。

ハルカさんと何度かやりとりをして感じたことですが、「さとり」について、
どこかで取り違えていらっしゃるような気がしてきました。
もし悟りの本体がハルカさんのおっしゃっているとおりのものなら、
それは悟りではないでしょうね。単なる自殺願望の実現以外のものではないと
思います。それを悟りだと強弁するのはちょっと辛いのではないかと思います。
それは、ハルカさんのおっしゃるとおり「絶対無」ですから、
その境地に至ることが「悟り」であり、解脱であるとするならば、
多くの人は「悟り」に何の関心も持たず、自殺願望のある人たちが、楽に
死ねる方法として選択するものでしかないような気がします。つまり、
ハルカさんの悟りには何も内容がないんです。「悟り」は「絶対無」であり
「死」そのものなんです。それはご自分でおっしゃっておられるわけです。
もちろん、ハルカさんが考えておられる悟りには内容があるとおっしゃるの
でしたら、その内容はお聞きしたいです。ですが、これまで書かれたことから
僕は以下のように考えました。

僕はいろいろな機会に仏教の幾つかの経典や本を読んできましたが、それらは
方便の固まりなのかもしれませんが、少なくとも「絶対無」や「死」そのもの
こそが「解脱」や「さとり」の内容だとしているものはなかったと思います。
つまり、少なくとも仏教的な悟りには様々な内容が含まれていて、それを肯定
するかどうかは別として、多様な内容に満ちているのだと思います。空観もその
一つだと思います。空は絶対無でないことは確かだろうと思います。もし、
ハルカさんのおっしゃるような「絶対無」が悟りの実体だとしたら、これらの
仏教の経典は全部嘘をついていることになります。空も絶対無の虚無な内容を
覆い隠すために生まれた仮面だということになってしまいます。
（例によって長文ではねられましたので、続きます）

（続きです）
生病老死からの脱却、生への執着からの解放というのは、生からの逃亡とは
違うと思います。改めて生を見直し、自らの様々な執着に気づきそれから身を
引き離そうとすることと、それらを切り捨てて死の世界へ逝ってしまうのとは
違うのではないでしょうか。それこそ逆に執着、死への執着なのかもしれません。
それでは輪廻転生のループからは脱することはできないような気がしてきました。

僕は輪廻転生を信じているわけではないですよ。仏説の解釈にも、輪廻転生を
否定する解釈があるということもどこかで見た覚えがありますから、そういう
理解もあるのかと思っていますが、どっちが正しいという議論にはとりあえず
興味はありません。しかし、ハルカさんはそういう理解をしておられるのです
から、あなたの信ずる「悟り」や「解脱」では、輪廻転生の輪を断ち切ることは
できないのではないかと思えてきました。「悟り」は「絶対無」ではないから、
少なくとも仏教における悟りは、ハルカさんの理解とは違ったものだろうと
推察します。これ以上の発言は、仏教徒ではない僕が言うのは越権行為だろう
と思いますので終わりにしますが、ぜひどなたか信頼できる師匠を見つけるなど
して再考されんことをお勧めしたいと思います。失礼しますた。

自分は個々の意志が主体的に問題と向き合い係っていくことに例外はないと思っています。
それは悟りの定義がどうとかよりも大切なことだと考えています。

例えば生の在り方を主体的に問い詰める過程で、結果として虚無へ到達したり肉体の破壊
をもたらすことに繋がったとしても、それ自体、どうとも思いません。自分は現在そのよう
な捉え方はしていません。結果としてその方向に向かうことになったとしても、それ自体が
問題とはならないでしょう。

言葉を交わす上で困難なのは、自分らは生という等しき存在の上でしか語れないこと。つまり、
生の有り様そのものにアプローチしようとする試みのその先については知り得ないことです。
等しき存在にその種の問いかけの是非を求めても答えられるはずもないと考えます。したり顔
で答える者がいるとすれば、それは勘違いか傲慢というものでしょうね。

ていうか、ハルカさんの言ってることってどうでもいい。ハッキリ言って大して内容ない。本人はもっと成長するべきなんじゃない？
中学生のお悩みみたいな、遅れてきた思春期みたいな悩みだよ。もっと、先へ！弥勒さんや悟りさんロウシさんや他の人達の交流が
どんなものを生んでいくのか、これから興味深い。さらにもっと進んでほしい。おもしろそうだから。期待してます。

個人的な気持ちを書くけど、正直悟りなんておれには関係ない話なんだよ。
ハルカさんの「悟り」が普通の「悟り」だったら、基本的に話する必要も
ない。おれは「悟り」を目指してないから、話し合うことに意味を見出せない
と思う。ただ、生き方の一つとして悟りを目指すというものがあって、
それはおれのような悟りを目指していない人生ととどう違うのかということが
気になって最初に質問したわけ。そこが出発点だった。
そこで悟りさんと何度かやりとりがあって、それはそれで納得できるものだ
ったわけ。だから、納得して終わった。ハルカさんとはちょっと違う形に
なった。ある意味、おれがイメージしている悟りを目指すというのは、全然
異質の「悟り」だったから、食い下がってみようと思ったわけだ。ビョーキ
とか異常とかいうことについておれの配慮不足があったけれども、とりあえず
ハルカさんからはストレートな回答を得られた。非常に明快な答えで、最初
は、それなりに論理一貫したものだと思って、少し納得したんだが、でも腑に
落ちない点が幾つか残ったわけだ。

さてそこで、ひとつみんなに考えてほしいことがあるのだけど、例えば友人が
これから自殺すると言ったとして、そのとき自分ならどうするかだ。これは
君たちの答えが聞きたいわけではないから、答えなくていいよ。それは、
それぞれの問題だから、それぞれが考えて対処するしかないことだ。もちろん
おれの考えはあるけれども、それもここでは披露しようとは思わない。ただ、
おれがハルカさんに感じたひっかかりというのは、それに近いものだということ。
おれが最初にビョーキという問題を持ち出したのは、もちろんこれが念頭に
あったからだ。この感覚を傲慢だと言われたら、返す言葉はないよ。でも、
例えば、親でも兄弟でも、あるいは息子や娘でもいいから、自殺したいと
言ったらどうする？　おれはそういう感覚を持ってしまったということだ。
余計なお世話だったかもしれない。しかし、異常だとか正常だとかは関係
ないだろ、これは。そういう感覚で、「お前、死にたい、死にたい言ってる
けど、それって鬱病じゃないの」というのに近い感じを持ったわけだ。これが
間違いだとか、アフォだとかいうのはやめろよな。もし、本人にそれが病的な
ものだという自覚があれば、病院へ行っているかもしれないし、それなら
おれがいろいろ言うこともない。しかし、病院なんか行ってないというなら、
これは別の問題になる。そしてなったわけだ。

まあ、こういうわけで、その後の話が続いた。おれは言いたいことは言った。
これは単なるお節介だと思う。悟りと何の関係もない話になったな。で、
ハルカさんが余計なお節介だ、ほうっておいてくれと思ったら、レスせずに
放置してくれ。このままおれも去る。

>>717それについては、悟りさんが>>689以下あたりで、既に答えてる様な気がするんだけど。あと弥勒さんもそれに関連することを言っちゃてるような〜「大河」あたりで〜
するんだよね。自殺するったってさ、止めたいけど、結局「己」が悟らなきゃどうにもなんないってことでしょ。それに弥勒さんや悟りさんや他の人達も、人間には共通する
何だか広いでかい何らかの流れみたいな世界があって、それが悟りっていう生命を促進させるような何かの状態に繋がってるって言ってるみたいだから、ハルカさんは謙虚に
耳を傾けて学べばいいだけのことじゃない？彼なりに対決的に理解しようとしてるんだよね。ったって、少なくとも悟りにかけてはレベル？的に違いそうじゃない。だから、
理解できなくて、堂々巡りの揚げ足取りばかり繰り返してばかりなんじゃない？論破しろっつったって、論破されたとしてハルカさん、それ気付けるの？そもそも「悟り」を
問題にしてるわけなんだから、そういう悟りからみた自分がカエッテ「なんだんねん？」、みたいな自己の捕らえ返しって俺達みたいな俗物に言わせりゃ、「あっていいんじ
ゃないの？」だよ。641さんの言ってあげてることは、よーくわかる。親切なヤシだし、言ってる事が一々的を得てる。
　だから、自殺に対してはさ。悟りさんや弥勒さんろーしさん他が、そう言ってるように、あるところまで達したらそんな動機や気持ちか何かは、跡形も無く綺麗に消えて無
くなっちまうんでしょ？そんなのは、ちっぽけな取るに足んないもんだってなるんでしょ。だって、ハルカさんの言うようにさ、悟って死んじまいたくなるんだったら、御釈
迦さんなんてとっくの昔に若くで亡くなっちゃってて、今日に伝わってる道理が無いじゃないか？だしょ？だから、ハルカさんが悟りたいなら、素直に謙虚にあくまでも地道
に学ぶなり実践？なりすりゃそんでいいわけだよ。

>ハルカさん。これは、あおりでも、冗談でも、特に「罵倒」でも何でもなく、哲学で自分の問題に納得できなかったら、マジでカウンセラー〜あんたリクツっぽいからカウンセ
ラーに手を焼かせそうだから〜絶望から生還したフランクルの実存カウンセリングに触れて勉強してみると、きっと得るところがあると思うぞ。こらあ、マジで言っといてあげ
るから、覚えておけよ。

一つだけ言っておくが、ビョーキと触れただけで「異常だ」と決めつけられた
と思い込んだやつらは、てめーらが「異常」だと思い込んでるだけだからな。
自殺したいという気持ちが異常かどうかなんて、関係ないだろ。しっかり
せぇよ。自殺したいというやつがいたら、そこに「思想」の介在する余地
なんかもうないだろ。とめるか、放置するかどっちかだ。単純な選択の
問題だろ。そのときに、お経の文句でも思い出すのか。めでてぇなぁ。
死ぬまでめでてぇ思想でも抱えて、楽しく生きてくれ。
はっきり言って、このスレで偉そうに説教垂れているやつは、おれから見れば
ろくでもないやつらだよ。そんな連中とおれはかかわりたくねぇ。
ても、いいやつだと思ったやつも何人かいた。ハルカさんは間違いなく
いいやつだよ。ハルカさんにきちんとしたことを言えたやつもいいやつだよ。
くだらん話の中に、すこしだけでも本当のことを言ってるやつらがいると
思ったから、おれはここで話したんだ。しばらくでも相手してくれて、
ありがとう。
715の気持ちもよくわかったよ。

全てがグルグル回ってる。まるでコマのように

このスレはまだ続いてたのか、ここは馬鹿の溜り場だな。

>>721
ばっかでーす。ごめんね。

>>719　ええっ！マジレスしてはいけなかったってことですか！？
　　　　ショックです！

　ところで。kurihara　は、どこへいったんだ？こんなときに。

　ところで。kurihara　は、どこへいったんだ？こんなときに。マジなんだけど。

>>719
多分641だと思うんだけど…
真摯な真正面からの問いを有難う。
そして、貴方が言ってくれたのは私を思っての事だったんだね？
だけど…一つだけ指摘しておくよ。
耳が痛いだろうが、よく聞いて欲しい。

>ビョーキと触れただけで「異常だ」と決めつけられたと思い込んだやつらは、てめーらが「異常」だと思い込んでるだけだからな。
これは違うんだよ。
そもそも『病気』って何だろうね？
心身に変調を起こし、その変調が『世間的に正常とされる範囲から逸脱してしまった』とされた場合に名付けられる状態だね。
まぁ、この『世間的に』と言うのは…正確に言い換えるなら『個人個人の基準から見て』となる。
つまり、他者に対して『貴方は病気じゃないか？』と指摘するって事は『自分から見て異常とされる状態に見えるよ』と指摘してるのとイコールなんだよ。
後は単純に二通りに分かれる。
その相手に感ずる『異常感』を自覚して『蔑視』『偏見』『排斥』等の分かり易い行動に出るか。
それとも『無自覚』のまま『貴方の為を思って言っているんだよ』と一見して『慈愛に溢れた』行動に出るか。
それだけの違いなんだよ。
ただ、それが悪いと言っているんじゃない。
『もう少し自覚してね』と言っているだけだ。
お分かり？

>>715 >>718
その手の批判は散々既出。
正直言うと聞き飽きた（苦笑）
だけど一応言っておくよ…

私は『自殺したい』何ざ一言も言っていない。
それどころか過去に『この苦から脱して楽に生きたい』と言っているんだよ。
だから貴方の『自殺云々』の指摘は全くの的外れなんだ。

>>727
ここはいつのまにか、ハルカの相談スレか。
てかな、てめえの話にあまりに脈絡がねーからそういう誤解を生むんだろうが。
もっとまとめて簡略に書きやがれ。
その場限りの思いつきでレスすんな。

>>728
私と614氏が話していた所に入り込んできて『勝手に』誤解してるんでしょうが（苦笑）
ソコまで責任は取れんよ。

ハルカうざいからもうしんでもいいよ。

地球人こないな・・・。

>>726
勇み足っていうこともあるし、それは自覚の問題とはちょっと違う。
だが、ビョーキの問題は偏見や差別と絡んだやっかいな問題だということは
わかってる。言うか言わぬかは相手次第だ。おれは普段から、
あっちこっちでそういうことを言って回っているやつではないからね。
というか2chでも、どこでも人に向かってそういうことを言ったことは
ない、信じる、信じないはそっちの勝手だけど。おれはそんなにばか
でもない。だから言っている、婉曲に述べることを躊躇したのだと。
それは、ハルカさんの状態をまず確認しておきたかったのだ。文字だけの
やりとりで、それ以外にすぐに確かめる方法はあるのか？　
思いかつないんだよな。（やっぱ頭悪いか？）あったら教えてくれ。
もし今後同じような場面にであったら、その手を使うようにするから。

もちろん、現実にあったような反応がくることも十分予想していたし、
ちょっとびびりながら書いたことも認めるよ。ここにいろいろなやつが
出入りしてることは最初からわかってたからね。ただ、ハルカさんの
知性というものにかけたわけだ。あんたがただのアフォなら、おれが
あれを書いた時点で終わっているわけだしね。まあ、そこまで考えて
やったことだと後からはいくらでも言えるから、それも話半分に聞いて
おいてくれていい。しかし、あれを書くについては、ためらいも、
びびりもあったということは間違いない。だから、慎重な言い回しと
まじえて書いたわけだ。あまりうまいやり方だったとも思えないが、
真意はそういうことだ。

ところで、話を本筋に戻すと、もう仏教の話は要らないから直接聞くが、、
ハルカさんの生きることに対する嫌悪感みたいなものがどこから来ているのか、
それはどの程度自分でわかってるのかな。
それ次第では、お節介もやめることにするし。