日の丸・君が代　総合スレ　Part60

前スレ
日の丸・君が代　総合スレ　Part59
http://toro.2ch.net/news2/kako/1331/13318/1331886292.html
ニュースは適宜。すべてここで。

過去ログ
日の丸・君が代　総合スレ　Part58
http://toro.2ch.net/news2/kako/1329/13296/1329660797.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part57
http://toro.2ch.net/news2/kako/1327/13278/1327816550.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part56
http://toro.2ch.net/news2/kako/1327/13270/1327051120.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part55
http://toro.2ch.net/news2/kako/1324/13248/1324880578.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part54
http://toro.2ch.net/news2/kako/1322/13229/1322925206.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part53
http://toro.2ch.net/news2/kako/1316/13167/1316748780.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part52
http://toki.2ch.net/news2/kako/1310/13106/1310612687.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part51
http://toki.2ch.net/news2/kako/1308/13082/1308209348.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part50
http://toki.2ch.net/news2/kako/1304/13049/1304945920.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part49
http://toki.2ch.net/news2/kako/1300/13003/1300356531.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part48
http://toki.2ch.net/news2/kako/1297/12974/1297444186.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part47
http://toki.2ch.net/news2/kako/1295/12952/1295275768.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part46
http://toki.2ch.net/news2/kako/1291/12918/1291842872.html

日の丸・君が代　総合スレ　Part45
http://toki.2ch.net/news2/kako/1288/12889/1288954740.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part44
http://toki.2ch.net/news2/kako/1285/12855/1285503641.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part43
http://toki.2ch.net/news2/kako/1281/12817/1281794626.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part42
http://toki.2ch.net/news2/kako/1278/12784/1278425982.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part41
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1276/12766/1276615245.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part40
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1273/12739/1273901969.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part39
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1267/12678/1267857079.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part38
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1260/12625/1262531038.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part37
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1260/12607/1260707433.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part36
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1258/12585/1258552060.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part35
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1255/12559/1255912406.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part34
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1254/12544/1254496204.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part33
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1252/12523/1252353760.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part32
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1249/12490/1249045800.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part31
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1246/12468/1246881249.html

日の丸・君が代　総合スレ　Part30
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1244/12449/1244959398.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part29
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1241/12412/1241255328.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part28
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1238/12384/1238469786.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part27
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1235/12355/123555890.1html
日の丸・君が代　総合スレ　Part26
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1234/12343/1234307073.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part25
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1233/12333/1233392303.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part24
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1232/12325/1232562171.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part23
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1231/12313/1231305688.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part22
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1230/12302/1230284044.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part21
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1228/12287/1228750335.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part20
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1226/12267/1226732614.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part19
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1225/12252/1225219478.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part18
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1224/12241/1224128714.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part17
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1223/12230/1223037492.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part16
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1222/12220/1222038676.html

日の丸・君が代　総合スレ　Part15
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1221/12214/1221460541.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part14
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1220/12208/1220881940.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part13
http://gimpo.2ch.net/news2/kako/1218/12189/1218985599.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part12
http://news24.2ch.net/news2/kako/1215/12158/1215845084.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part11
http://news24.2ch.net/news2/kako/1208/12085/1208594938.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part10
http://news24.2ch.net/news2/kako/1206/12068/1206866084.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 9
http://news24.2ch.net/news2/kako/1200/12007/1200769564.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 8
http://news24.2ch.net/news2/kako/1196/11962/1196272095.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part ７
http://news21.2ch.net/news2/kako/1194/11940/1194053743.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 6
http://news21.2ch.net/news2/kako/1191/11913/1191318964.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 5
http://news21.2ch.net/news2/kako/1176/11762/1176260697.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 4
http://news21.2ch.net/news2/kako/1160/11609/1160974821.html
日の丸・君が代　(実質Part3)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1150/11502/1150274803.html
日の丸・君が代　(実質Part2)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1145/11451/1145186679.html
日の丸・君が代　(実質Part1)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1139/11394/1139497930.html

これは1乙じゃなくてポニーテールがウンタラカンタラ

とんでもねえ、あたしゃあジュリーだよ

http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2012032400275
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120324/plc12032421270015-n1.htm

ポールは大麻の前科で、日本入国拒否だよね

【激動！橋下維新】軍門に下った！？　橋下氏と法廷闘争の弁護士、政治塾に参加
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120324/stt12032421570009-n1.htm
　維新政治塾の開講式には、山口県光市の母子殺害事件の公判で大月（旧姓福田）孝行死刑囚（３１）の弁護団に参加し、
橋下氏による弁護団懲戒請求呼びかけをめぐって橋下氏と訴訟で争った今枝仁弁護士（４１）も出席した。

今枝氏は取材に「橋下さんから説明責任を果たす弁護士になるべきだと指摘され、大きな影響を受けた。『軍門に下った』と批判されることも覚悟の上で応募した」と話した。

　今枝氏は、昨年４月の統一地方選では広島市議選に立候補したが落選した。
それでも政界進出への思いは強く、「弁護士としての経験と知識を政治に生かしたい。橋下氏や維新から学べることも多いと思った。チャンスがあれば国政にも挑戦したい」と意欲をみせている。

　今枝氏は平成１９年１０月、弁護方針の違いなどから大月被告の弁護人を解任された。
今枝氏によると、橋下氏との訴訟は２０年に提訴取り下げを求めたが、橋下氏が同意しなかったという。

http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

■ 詭弁のガイドライン十五条+5
事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】
みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

　　161 名前：中卒脳[] 投稿日：2012/02/02(木) 12:18:28.66 ID:C9qgQwtl
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

大阪府教育委員会委員、陰山英男　（2012、02、28　ＴＶタックル）
ゆとり世代　３つの特徴
1）周囲の人や社会に対する不平不満、批判が多く、問題を人や社会のせいにする。
2）「物事はうまくいって当たり前」と考えるため、少しでもうまくいかないと自信を失う。
3）それでいて「このダメダメな状況を一気に解決する夢のような方法がどこかにある」と信じている。

「現代韓国人の国民性格」
著者：李符永（ソウル大学教授）
・依頼心が強い
・すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
・相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
・せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
・すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
・計画性がない
・自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
・見栄っ張りで虚栄心が強い
・大きなもの派手なものを好む
・物事を誇張する
・約束を守らない
・自分の言葉に責任をもたない
・何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
・物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
・綿密さがなく正確性に欠ける
・物事を徹底してやろうとしない
・“見てくれ”に神経を使う
・「世界最高」とか「ブランド」に弱い
・文書よりも言葉を信じる
・原理原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする

日教組の先生方は「緑の山河」であれば、直立不動で斉唱するのでしょうか？

日章旗が軍国主義を髣髴とさせるという考えのようですけど、、、戦争が終わったのは１９４５年８月。

当時、小学生だった人も７０代以上。

ちなみに、マッカーサーが厚木飛行場に降り立ったのが同月３０日。

１９４６年元旦、天皇（昭和天皇）の人間宣言。

１９５５年、保守合同。自民党（自由民主党）結成。

・・・いまのままでは、自民党に政権を渡せない＞＜

ただ、民主党と自民党が連合する（連立政権を組む）可能性は否定しない？

乙です！
また明日〜。

893 朝まで名無しさん 2012/03/23(金) 18:20:55.40 ID:uYMe1xU+
> ＞憲法にしろ法律にしろ、全て国内において効力を持ってます。
> 効力を持っているかどうかとおかしいかどうかは別の話。
> そして「おかしい」かどうかは
> 「人権、自由、公平性」に基づく合理的な判断からしか導き得ない。
> 僕が問題にしているのは「効力を持っているかどうか」ではない。
> それがおかしいかどうか。

935 朝まで名無しさん sage 2012/03/23(金) 19:16:48.33 ID:RfQS26Op
> >>　893
> >効力を持っているかどうかとおかしいかどうかは別の話。
> ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> だから、散々そのことを指摘されてるのに、
> やれ正当性だ、やれ悪法だ、といって
> 【従わなくても良い】（→《効力を無視する》）と発言してきたのは誰ですか？ｗｗｗ
> んとに馬鹿丸出しだな・・・　ｏｒｚ


約束通り貼付。
（元レス935の「日弁連」は別スレの話だったのでｗ、転載の際に削除。）

国家って、なんのためにあるんですかあ

バカウヨくんたちはまだやるの？

>>16

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/138
　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/133-134)
　　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/75）

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/347
　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/395）
　　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/377）

>>16
国民の生命、財産、権利を守るためにあるんですよ。
つまり、
公務員は、それらを守る為にその行為を実行する手段として存在しているのです。

公務員が、国民の権利を守ろうとせず、
不起立教師のように権力を私物化しようとするのなら、
その資格を剥奪されても仕方ありませんね。

>>19
起立斉唱がどうやったら国民の命財産権利を守ることにつながるのか説明しろバカｗ

1000 : 朝まで名無しさん : 2012/03/24(土) 19:32:34.71 ID:ypfgYP06 [11/11回発言]
起立斉唱？
カナダもオーストラリアも朝礼でやってるよ。

ノルウェーだって、イベントで国歌歌うしね。


これはウソだな。オーストラリアは国歌国旗の起立斉唱を国が強要したりはしない。
そもそもオーストラリアは新国歌を公募で決めるほどフリーな国だし、
「いっそ国歌を廃止しろ」などと言うジョークが受けるほど成熟した社会
カナダは儀式の時に掲揚や放送はするが、斉唱の際の指導については学校に委ねている。

カナダ、オーストラリア、ノルウェーは先進国でも最もこういう点では成熟している。
中国韓国あたりを持ってくるならともかく

そもそも世界的に見て日本のように国が起立斉唱を強要する国のほうが珍しい。
日常的に国旗への誓いや国歌斉唱などを強制してやらせ、それに対する拒否すら認められないという国は
おそらく日本と中国だけ。インドもそこまでうるさくない。
ロシアでは旧国歌が復活したのはプーチン政権なので歌えない人間も多い。反発して歌わない人間が大勢いる。
そもそも国歌国旗について指導をする国が欧州その他ではない。

アメリカは当事者適格を理由に斥けたケースはあるが、拒否を認めたバーネットやルッソのケースが出されている。

また、「先進国」の意味も知らないバカが・・・

オンリーワンがどうとかいいながら、ワノブゼムを目指すｗ

ちなみに、日本でも「国が起立斉唱を強要」などしていませんねｗ

【君が代】 ６１歳先生、卒業式の日に起立反対ビラまいたうえに不起立→再任用取り消し→先生「納得いかない」と不服申し立て…大阪★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595975/
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ば ぐ 太☆ Mkつーφ ★：2012/03/24(土) 22:32:55.57 ID:???0
・大阪府教委は、２月に行われた府立高校の卒業式で、国歌斉唱時に起立しなかった再任用の
　男性教諭（６１）に対し、「勤務実績が良好でない」として、来年度の再任用を更新しない
　ことを通知した。
　教諭は「処分は納得がいかない」として、府人事委員会に不服申し立てを行う予定。

　教諭によると、　【卒業式当日は勤務日ではなかった】　が、校門前で、起立斉唱を求める職務命令に
　反対するビラを配布。式では職員席に座り、国歌斉唱時に起立しなかったという。

　府教委は９日、この教諭を含め、起立しなかった府立高１４校の１７人を職務命令違反で
　戒告処分とした。
　教諭は定年退職後に１年更新で採用される再任用の教員で、処分前には、来年度の更新が
　決まっていたが、取り消された形となった。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120324-00000488-yom-soci

※前：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332579918/


不法侵入やん・・・池田小事件以来、不審者が学校に入る事にピリピリしてるのに・・・

>>20
つ　生徒の教育を受ける権利


あなたも日本人なら、最低限の礼儀は教わりませんでしたか？

まあ、自分で教育を受ける権利を放棄するのは自由ですが。

>>21
「嘘だな」って反論できてないじゃないですか？

私はオーストラリアの朝礼で国歌を歌う、と言ったのだから、

あなたが「嘘」というなら、オーストラリアの朝礼で国歌を歌ってないという事実を挙げないと、
「嘘」という指摘はできません。


オーストラリアが国歌を公募？　フリー？
あのー、
それはイギリスからフリーになる為に新しい国歌を作ったってことでしょ？


全く不自然なことはありませんが何か？

>>26
卒業式で不起立の生徒は卒業できなかったり、受験で君が代斉唱をテストされたりするのか？ｗ

>>22
ま、あれだよ、
もう少し、事実を調べてから書き込みなね。

>>28
何か夢でも見てるんですか？

また、「バカな子に、噛んで砕いて教えてちょーだい」のスレになってるし

いや、まあ、こっちも半分楽しんでるし。

少なくとも全くスレに関係ない話題を、
コピペのように芸なく繰り返す誰かさんよりはまだマシかな、と。

>>30
数学や国語は教育として重要だから義務教育で何度もテストするけど、君が代なんて限りなくどうでもいい存在でしょｗ

>>34
ん？
あなたの認識では、
学校で学ぶこと、教育を受けることとは、


「テスト」しかないの？


そんな可哀相な学校時代を過ごしたの？


そうか、
部活も文化祭も修学旅行や社会科見学や、
学級会も特別授業も何も…

なかった…のか…。

>>35
１時間すら割いてもらえない君が代と、
毎週何時間も勉強する国語では、
教育上どちらが重んじられているだろうかｗ

何の話をしたいのかしら？
誰も「どっちが重要か」なんて話は誰もしてないはずだが。

別に時間割りがかぶるわけでもないし。


ただの話題そらし？

>>37
教育というのは優先順位が決まってるの。
重要じゃないものに授業時間を割くわけにはいかない。
重要じゃない君が代のために処罰まで振りかざして強制するのは不公正というもの。

じゃあ、そろそろ、おいとまするわ、


あと、毎回言うけど、
こちら側のプライオリティは、
あくまで権力を私物化する教師の非難と、生徒の保護であって、
別に国歌や国旗の教育強化に力点を置いてるわけじゃない。
他の人は知らんがな。

>>39
「不起立不斉唱だと生徒が君が代の教育を受ける権利が侵害される！」んじゃなかったのか。
なのに実は君が代の教育は重要じゃないとかひどいやつだな。

>>27
朝礼で歌ってるのはどこの学校？
歌わなかったら処分される？そんな話聞いたこともない。

オーストラリアは有名コラムニストが「オーストラリアは国歌がない世界初の国になろうぜ」
と提案したら大うけするような国民性。権威主義に反発するお国柄だし、まあ私立のカルト学校じゃないのそれw

>>24
日本は現に学習指導要領にうたわれており、処分の対象になっとるがな。
それを「強要」と言うんだが。

>>29
じゃ事実を提示してみな。
ノルウェーではイベントの際に国歌を歌う？
当たり前だろ。国際マッチじゃどこの国だって国歌がかかるわ。

それを「起立斉唱の職務命令」と混同するとかどんだけ詭弁なんだよバーカ
豪州やカナダで朝礼でかかるというのも起立強制されているのかどうか言及が一切ない。

これが印象操作だ。自分も豪州カナダにいたことがあるけど、
そもそも授業で取り上げることすらしていない。豪州のは戦後に公募した新国歌だからな。

スコットランド人はイギリス国歌が嫌いで嫌いで、スポーツの国際試合では国歌斉唱せずにスコットランドの花を斉唱しているな〜。
イギリス国歌に「反逆したスコットランド人をやっつけろ」的な歌詞があるからだが。

ちなみにノルウェーは移民に対しても犯罪に対しても超寛容な国家で、
この間のオスロの無差別テロ事件の容疑者に対しても最大で禁錮21年にしかならない。

犯罪者に甘いのではなく、長期受刑者の処遇に関して極めて合理的な発想の出来る国の一つ。
やるべきことをきちんとやっているので、国民の国家に対する忠誠心は日本よりはるかに高い。

>>38
>>教育というのは優先順位が決まってるの。
重要じゃないものに授業時間を割くわけにはいかない。
重要じゃない君が代のために処罰まで振りかざして強制するのは不公正というもの。


>36を交えて答えれば、普通に考えて国語も君が代も
教育行為を違えれば教師が罰則を受けるのは平等かと思いますな。
君がどの授業が重要かどうかを説くのは無意味でして、君は為政者でも文部省の
官僚でもない。何が重要で何が重要でないかを決める立場ではない。
で、明文化された文書（学習指導要領）で君の主張する優先順位が
決められているわけでもない。

各授業の重要性を授業時間で計測する考え方もバカらしい。
君の重要と主張する国語だって理数系クラスでは軽視されるものでしか無い。

国立併願、私立専願、文系、理系など各生徒てんでんばらばらの入試科目
の授業と君が代日の丸教育の優先順位なんてそもそも比較するのが無意味。
現実にも文書にも優先順位規定など無いにも関わらず、罰則規定を君の
優先順位妄想にあわせるべきなどいう主張は罪刑法定主義にも反しアホの
証明やね。

>>21
>カナダ、オーストラリア、ノルウェーは先進国でも最もこういう点では成熟している。
中国韓国あたりを持ってくるならともかく


単に、その三カ国に頭のおかしい左翼教師いないだけじゃないかね？

>>46
>君がどの授業が重要かどうかを説くのは無意味でして、君は為政者でも文部省の
>官僚でもない。

テメーも同じだろうがバーカｗ

>明文化された文書（学習指導要領）で君の主張する優先順位が
>決められているわけでもない。

愛国教育を優先する学校など日本に一つも存在しないという事実が、教育における君が代の地位を物語っておりますなぁ。

>君の重要と主張する国語だって理数系クラスでは軽視されるものでしか無い。

確かに理数系じゃ国語とかはあんまり熱心にやらないね。
で、君が代を他の科目より重視しているところがどこか一つでもあるのかねｗ

>罰則規定を君の優先順位妄想にあわせるべきなどいう主張は罪刑法定主義にも反しアホの証明やね。

RZ+MNjGcが「君が代教育は生徒への教育として重要」みたいなことを言い出したから、
俺は君が代がまったくといっていいほど教育上重視されていないし、する必要もないといってるのだがｗ

絵に描いたようなＩＤチェンジャー


習字や音楽なんて重要じゃないよね・・・
まして、柔道やソフトボールなんて・・・

でもやるんだよね・・・


やっぱり→つ【>>8-11】

さあはやく、

学校などずべて私学にしてもいいのだから、行政が自ら管理する必要もないので要らないと言うのだ〜ｗ

民間でできる事は民間に


でも郵政民営化は国新がうるさいので店晒し継続

335 ：名無しさん＠１２周年：2012/03/25(日) 10:21:53.55 ID:yrzcovxX0
> >>　325
> 従わない。
> 法治国家の公務員であろうと、他の誰であろうと、自らの思想良心に基づき
> 不正な法律には従わない道義的責任がある。


336 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/03/25(日) 10:22:26.86 ID:79Mq02er0
> >>　335
>
> ＞不正な法律
>
> 不正な法律という根拠は？


354 ：名無しさん＠１２周年：2012/03/25(日) 10:31:17.59 ID:yrzcovxX0
> >>　336
> 自らの思想良心。

>>48
>テメーも同じだろうがバーカｗ

その通りですよ？まあ下記の通りご指摘は全く無駄ですが。

>愛国教育を優先する学校など日本に一つも存在しないという事実が、教育における君が代の地位を物語っておりますなぁ。

はてさて？教師に対する「罰則」の話だったかと思いますが違いましたかな？
「罪刑法定主義」「明文化された文書」を指摘した相手に上記の主張はレベルが
低すぎるように思いますな。
最高裁でも君の主張を肯定していれば話は別ですけどね。

私は為政者でも文部省官僚でもありません。法治国家で罪刑法定主義の観点から
罰則に関する文書上の授業の優先順位規定の存在の有無を指摘しているにすぎません。


>確かに理数系じゃ国語とかはあんまり熱心にやらないね。
で、君が代を他の科目より重視しているところがどこか一つでもあるのかねｗ

それは生徒自身にとっての各授業の優先度とごっちゃにした話ですな。
理系専願の生徒にとって現国や古文の授業は確かに無駄ですね。
でもそれは学習指導要領にとっての各授業の重要性の話とはまた別ですな。

>RZ+MNjGcが「君が代教育は生徒への教育として重要」みたいなことを言い出したから、
俺は君が代がまったくといっていいほど教育上重視されていないし、する必要もないといってるのだがｗ

君が決めることではありません。

>>52
すばらしい

Ωも自らの思想と【良心】に従ったのですからね


"例外は法則を試す"

>>53

「いっている」だけなので、それは自由ですよｗ

「で？」や「だから何？」には耐えられませんが・・・

>>55
>「いっている」だけなので、それは自由ですよｗ


なるほど。確かにどう主張しようと自由だし、どんな妄想であっても内心の自由がございます。
では投稿53の最後の部分をこう変えましょう。


>>RZ+MNjGcが「君が代教育は生徒への教育として重要」みたいなことを言い出したから、
俺は君が代がまったくといっていいほど教育上重視されていないし、する必要もないといってるのだがｗ


よし君の言いたいことはよくわかった！
でも私はそう思わないがな。
授業の優先順位に準じた罰則規定を設ける法律や、準法があるわけでもないので
罪刑法定主義の論理から君の主張には否定的な要素しか私自身は思い浮かばないな。

しかしながら、そのような妄想であっても憲法条文により君個人の内心の自由であることは言明しよう！

>>29　＞豪州やカナダで朝礼でかかるというのも起立強制されているのかどうか言及が一切ない。

だって拒否（しようとしている）した事例があげられてないもの。
拒否という行為がなければ強制も存在しない。




たったそれだけのことなのに。

これも晒しておくか。

24 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2012/03/25(日) 07:49:47.70 ID:siGelzsB
ちなみに、日本でも「国が起立斉唱を強要」などしていませんねｗ

42 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2012/03/25(日) 09:27:08.41 ID:QBFc7VZP
>>24
日本は現に学習指導要領にうたわれており、処分の対象になっとるがな。
それを「強要」と言うんだが。



このID:QBFc7VZPという頭の弱い人は、
「どこ」を笑われているか、全く理解できていないようですね。





これはやはり、おつむのせいでしょうか、
それともニュースを見たり、
ネットを調べたりできない人なんでしょうかね？

アメリカ
・連邦法により，学校の校舎を含む公的機関の主要建物等に国旗を掲揚することが規定されている。
公立学校では，始業時に国旗に対して忠誠を誓うことが広く行われている。
・連邦法により，国旗掲揚中の国歌演奏に際しては，国旗に向かって起立することが規定されている。
国歌の斉唱は，学校生活の中で，随時行われている。
ドイツ
・通常，国旗に対して敬意を持つことや国旗を軽視してはならないことが教えられている。
・ノルトライン･ヴェストファーレン州では，
児童生徒が国歌のメロディーと歌詞を習得するよう指導することが文部省通達(1979)により定められている。
フランス
・国旗も国歌もフランス革命に関係づけて歴史の教科書に載せ授業で教育に努め、学校の儀式などで国歌を斉唱する。
ノルウェー
・小学校の初等課程で教え、祝日などに国旗を掲揚するさい国歌を斉唱する。
メキシコ
・小学校四年の歴史教科書に載せ、国旗・国歌の由来を説明し尊重の必要を教育する。
・法律に基づき、小・中学校で毎週月曜日、授業開始前に国旗掲揚の栄誉礼を行い国旗を斉唱する。
カナダ
・2009年、ケリー・ラムロック文部大臣は、ニューブランズウィック州の全ての学校での国歌斉唱を義務づけた。
フィンランド
・独立記念日に学校や集会場で、国旗掲揚、国歌を斉唱する。
オランダ
・高校の卒業試験に合格すると、各家庭の軒先に国旗を掲揚する。
スウェーデン
・小学校の卒業式では、国旗を先頭に会場に入場する。


いつものね。

こっちに来て間もない頃、子供たちがよく
“今日は学校でパレードがあった”と話していた。
その度に私は鼓笛隊が出てくるようなパレードなどを想像し、
“毎週毎週、なんのパレードやろ？変わった学校やな〜”と思っていた。
が、実はここで言う“パレード”とは日本で言うところの“朝礼”の事だった。
中には“アッセンブリー”という学校もあるようだ。
ただ日本と違うのは、朝礼は子供達だけでなく父兄達も見に来ると言う事。
毎週毎週立派なスクールレターを家に持ち帰ってくるので、学校の事は
大体わかるのだが、パレードもまた父兄と学校とを結ぶ大切な
コミュニケーションの場だ。

パレードはどこの学校もだいたい国歌斉唱から始まり、校長(もしくは教頭)からの
お話やお知らせ、時には楽器の演奏や合唱、寸劇、などなど、
結構盛りだくさんのイベントだ。

http://blog.goo.ne.jp/konna_mainichi/e/401990f506dccc2ba9b2cb773624db71

国歌斉唱で起立しない先生が居るから、条例で罰則を作ることになった、大阪府。
大体、まず、日の丸、国家斉唱で起立しないとは、本当に日本人？学校の先生任せてよいの？
こういう人は、外国へ行って、日本の国旗、国歌は何ですか？と聞かれたら、なんと答えるのでしょうか？

オーストラリアの高等学校では、毎日朝礼の時、校庭にて国歌斉唱と国旗掲揚があり、付き合わされました。ちゃんと起立しないと、怒れるんですよ。。
タイで映画見た時は、映画が始まる前、国歌と国王の映像が流れ、なんと全員起立します。観光客の私も、起立しないと、石を投げられると怖いので、起立しました！
http://blog.livedoor.jp/japaning/archives/65738032.html

http://www.norway.or.jp/news_events/policy_soc/norwayforjapan/2011may-Norway-is-also-here-to-help/

最終更新日: 13/07/2011
// 5月17日はノルウェーのナショナルデーです。
憲法の制定と国家の独立を記念するナショナルデーは、
軍事パレードや政治的行事で祝うのではなく、
笑顔でいっぱいの子どもたちが地元の学校のブラスバンドとともに国旗を振って行進し、
国歌を斉唱し、国王陛下を称えて祝います。
平和、喜び、明るい未来を心から祝うための日なのです。


これノルウェー王国の日本向け公式サイトな。

明日12/6はフィンランドの独立記念日（Itsenaisyyspaiva）！
フィンランドって実は独立したのが1917年、独立してからまだ100年にも満たない若い国なのです。

今日は学校でお祝いでした♪
まず朝学校に着くと、外にたくさんのキャンドルが。

何かと思ったらあとで戦没者墓地に行く時にみんなで持っていくのだとか。

朝9時。
フィンランドの作曲家ジャン・シベリウスのフィンランディアが校内、校庭に響き渡ると同時にみんな外へ。

国旗掲揚。

そう、今日は初めて雪が積もったんです。2cmくらいやけどやっと冬が来た！って感じ♪
国旗を持ったスカウトの子供たちを先頭に、全校生徒が高学年と低学年がペアになって手をつないで教会にある戦没者墓地へと向かいます。
キャンドルを灯し、歌を歌いました。

　（中略）

フィンランドにはこんな素敵な独立記念日を祝う風習があります。
明日は祝日、町中のお店は閉まり、テレビでは毎年恒例の映画が放映され、国中が独立記念日ムードになる模様。
日本では国旗掲揚や国歌斉唱が問題になる今日この頃。国が違えばこんなにも違うんだと思わずにはいられない一日でした。

http://yukkokikkokokko.blog.fc2.com/blog-entry-209.html

補足　フィンランディアはフィンランドの第二国歌。

こういう欧米の仕方を真似したければそれでもいいんですけどね。

日本式にこだわる人もいるでしょうから私は無理に、とは言いません。

大変だねとしかいいようのない・・・

学習指導要領に処分の是非を決める決まりはないし、

そもそも、【国】が地方公務員に命令する権利はないのだと、わざわざ>>24で括弧つけたんですけど>>58

結局、
> 「で？」や「だから何？」には耐えられませんが・・・

ん？安価間違ってたような気もする


まあいいかｗ

そこはスルー。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/230
> >>　227 > 式典を台無しにしたのは起立を強制している方だ。
> >>　229 > 違う。政治活動を仕事と称して行わせようとしてるのがお前らだ。
> 起立不起立は個人の思想良心の問題だ。仕事としてやるべきことではない。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/243
> >>　241　> 違う。起立不起立は個人の思想良心に委ねられるべき問題である。
> 仕事として強制する事ではないと言ってる。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/326
> >>　315　> 立つのも立たないのも個人の思想良心の問題であり仕事として強制するべきではない。
> 公立学校は個人の思想良心を最大限尊重するべき。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/329
> >>　316　> 最高裁がどう判断しようと、自らの思想良心に反するような命令に従う必要はない。
> 身勝手ではない。 > 起立不起立は個人の思想良心の問題であり、公務員としてすべき仕事ではない。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/335
> >>　325　> 従わない。　> 法治国家の公務員であろうと、他の誰であろうと、自らの思想良心に基づき
> 不正な法律には従わない道義的責任がある。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/340
> >>　327
> 同じではない。　> 公立学校の卒業式での起立不起立国歌斉唱不斉唱は
> 個人の思想良心に委ねられるべき問題だ。 > 立つ必要はない。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/398
> >>　374
> 他人に危害を加える、或いはその可能性があるという明白な証拠がある行為は認められない。
> 不起立は誰にも危害を加えない。個人の自由に委ねられるべき問題だ。

ｈttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332595778/406
406名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/25(日) 10:54:17.63 ID:4vm5zah90
> >>　398
> 式典の「姿」が乱れる。　（甲子園の国旗掲揚＆脱帽をイメージすれば判る筈）
> 式典の「無事」遂行が、教職員の仕事。
> その仕事の一部が、君が代斉唱時の起立。
>
> 【思想良心の関係ない】、業務の一環。



　*（文末の言い切り方を、再利用向けに変更）
　*（　ID:yrzcovxX0　は、釣り師臭くもあるが、（不起立側が忌避する）大きな論点の一つなので貼っておく。）

橋下って君が代にかこつけて権力をもてあそんでるだけじゃん。

橋下市長「国歌斉唱時に手を前に組むのは不敬だ！」　→　維新の会の松井府知事がやってました
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332648070/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/03/25(日) 13:01:10.38 ID:Bjz3Brga0 ?2BP(6001)
http://img.2ch.net/ico/anime_karake.gif
公選教育委員「財源確保もしてくれるなら大賛成」　民放テレビで橋下市長
2012.3.20 21:50 ［ｗｅｓｔ政治］
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/120320/wlf12032021520017-n1.htm
　大阪市の橋下徹市長は２０日、民放のテレビ番組に出演し、教育委員を選挙で
選ぶことについての意見を問われ、「財源の確保まで責任を負ってやってくれる
教育委員が誕生するなら、直接の選挙もありだ」と述べた。

　また学校行事の際、教職員に国歌の起立斉唱を義務付けた大阪府、大阪市の条例にからみ、
高校の卒業式で国歌斉唱時に手を前に組んだり、マスクをつけたりした教員がいたとして
「国際社会においてそれは非礼。当たり前のルールを教育現場でやらないと、
子供たちのためにならない」と批判した。

↓

ボクシングの亀田大毅の試合前、君が代を斉唱する橋下徹・大阪市長（右）と松井一郎・大阪府知事。
http://img.chess443.net/S2001/upload/2012031900015_1.jpeg

>>19
ほーう、国民の生命財産を守るためねえｗ
よーくわかってるじゃないかｗ
そう、まさしくその通りだぞよｗ
よって、国民の生命をおびやかす命令は言語道断だよな？ｗ
たとえば、徴兵とか、特攻とかｗ
そんなもんは国家としてあってはならない命令だよな？ｗ
すなわち、戦前戦中の日本は国家として大間違いの選択をしていた、とｗ
認めるよな？もちろん、バカウヨくんｗ

つうか、バカウヨ、すなわち《バカ》なウヨに質問と言ったんだけど、それに答えたら《バカ》なウヨだと認めたことになるわけで、うーん、なかなか素直でよろしいｗ
あたいなら、バカサヨに質問とか言われても完璧スルーだけどなｗ
少なくとも、ウヨほどはバカじゃないからねえｗｗｗｗｗ
ネット上でもネトウヨよりは役に立ってるしねえ、知恵袋の回答者として、質問者から感謝されたりしてるし。

どうでもいい。

ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun11-4/nitta.pdf
憲法保障の具体的方法に関する比較法的研究　新田 浩司
地域政策研究 11(4), 19-37, 2009-02

ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun7-2/nitta.pdf
アメリカ合衆国における国旗に対する忠誠の誓い(pledge of allegiance to the flag
　of the United States)の法的問題について　新田 浩司
地域政策研究 7(2), 1-16, 2004-11

ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun1-1/nitta.pdf
公務員の宣誓義務について　新田 浩司
地域政策研究 1(1), 106-116, 1998-10

> 知恵袋


すんごいｗ

中卒にもなれないとあると、自分の事だと認識して返事する

割り算がわからないどころか。割り算が何なのかもわかっていない（掛け算混じってたりｗ）と笑われると、自分の事だと認識して火病＆恨（ハン）

バカチョンで返事する

中卒脳とあると「ぐぬぬ・・・」

>>75
よっ、趣味は「２チャン」の無用くんｗｗｗｗｗ
いやいや、どんな趣味でも自由でつ、ハイｗ
ただ、笑っちゃいますうｗ
どうせネットやるなら、ちーっとは人のためになることをやりゃあいいんだけど、そんな気はさらさらないらしいねえｗ
ひたすら、レイシズム発言でウヨの面汚しに精を出す、とｗ
その点で街宣ウヨどもと何がどう違うのか、とｗ
ああ、やっぱり街宣ウヨ同様、日本のウヨのイメージダウンを狙うあちらの人なのかしらんｗｗｗｗｗ

まあ、回答者やるには、知性、教養がなきゃ無理だからなｗ
まず回答できるべく努力しなきゃ。
しかしなあ、他人を「体積の公式も知らない」と罵りながら、その当人が円錐台の体積すら計算できないんだから、こりゃもう、人の百倍努力しなきゃあな。

で、お国は国民の生命財産を守るためにあるんだろ？ｗ
てことは、国民の生命をおびやかす命令は言語道断だよな？
答えられないか？ｗ
答えられないよなあｗ
キミは論理のかけらもない妄想人間だからｗ
国家と国民は税金でつながるドライなギブアンドテイクの関係。
キミはそれ以上の関係だと思っているわけ妄想人間ｗ
お花畑の妄想を持つのは自由。
ただな、妄想を他人に押し付けるな！
妄想はあくまでも妄想だ！
自覚しろ！

×キミはそれ以上の関係だと思っているわけ妄想人間ｗ
○キミはそれ以上の関係だと思っているわけだから妄想人間

自分の紹介してどうする？

よお、生きがいは2chでピンポンダッシュの書き逃げ【中卒脳】君ｗ

yahooじゃ相手にされないかｗ


あたしゃ「教えてgoo」ですけどねｗ

本家アメリカyahooが株を売却した似非yahooなどに興味ないのでｗ

>>76
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/138
　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/133-134)
　　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327816550/75）

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/347
　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/395）
　　（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/377）


ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun11-4/nitta.pdf
憲法保障の具体的方法に関する比較法的研究　新田 浩司
地域政策研究 11(4), 19-37, 2009-02

ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun7-2/nitta.pdf
アメリカ合衆国における国旗に対する忠誠の誓い(pledge of allegiance to the flag
　of the United States)の法的問題について　新田 浩司
地域政策研究 7(2), 1-16, 2004-11

ttp://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun1-1/nitta.pdf
公務員の宣誓義務について　新田 浩司
地域政策研究 1(1), 106-116, 1998-10

>>78
何度突っ込まれて言い訳のごまかししても、結局「納税していない者は国家と繋がっていない」と言ってしまうバカチョン中卒脳ですから

年金受給者

生活保護受給者

障害者年金受給者

所得税免除世帯

・
・
・

原資が税金からの棒給である公務員

で、どう考えても>>19はウリじゃないわに

また火病で「誰が誰だかわからなくなる」発作

前からだけど、このバカチョン「味方側からの橋下非難」があると死んだふりして隠れてるわにｗ

時事ドットコム：東電も全原発が停止＝柏崎刈羽６号機が定期検査入り−稼働は全国で１基に
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2012032500080
「稼働原発ゼロ」目前に　電力不足懸念強まる　 - 47NEWS（よんななニュース）
http://www.47news.jp/CN/201203/CN2012032501001671.html
泊原発３号機、５月５日に停止…国内稼働ゼロも : 電力 : 特集 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866922/news/20120325-OYT1T00037.htm


大飯原発再稼働、枝野経産相が福井県に要請へ : 電力 : 特集 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866922/news/20120322-OYT1T00681.htm
大飯原発再稼働、前原氏「最低限の条件整った」 : 電力 : 特集 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866922/news/20120325-OYT1T00494.htm

970 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 08:35:36.15 ID:BC6+2rZE
はいはい

「原発検査」了承　政治が決断し再稼働を目指せ : 社説・コラム : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120323-OYT1T01142.htm
【主張】大飯原発　再稼働へ首相が動く番だ＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120324/plc12032403140006-n1.htm
【原発問題】大飯原発、再稼働手続きへ　野田政権、４月から地元説得
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332541719/


これも読んどくべし

ぼやきくっくり | 国歌起立条例で橋下市長vs若一光司氏 「ten！」3/20放送より
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1165.html

>>73
それさあ、八木とか言う基地外憲法学者のいる高崎経済大の論文集でしょ。
信用できんの？

【維新】橋下徹・本スレ No.1【大阪】＠ニュース議論
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1332683848/

2 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 22:58:04.99 ID:RUq5dk/F [2/2]
他所で誘導してください

>>73の憲法保障についての論文をざっと読んだ。
結論的に言うと、この研究者はダメ。お話にならない。

そうですか

>>88
その辺は、分野違いだから何ともｗ
少なくとも、彼は、日本にもアメリカ並に忠誠の儀式が必要だとは言ってる。

ま、たとえば、
中村元といえば、仏教学者の大御所で、
この人の説や著作を引用採用する人が、在野でも学界でも多いわけだが、
原始仏教関連で言えば、翻訳の正確さは落ちる。
岩波文庫青による周知流布への貢献は甚大だけれども、やっぱり今一だったりするわけで・・。
そういう意味で、どこまで評価できるの？という問いには、
法曹界の人間じゃないんでわからないよ。

また、日本国憲法には、憲法保障の手段については、違憲審査の方法（81 条）と公務員の憲法
尊重擁護義務（99 条）を定めるほかは、制裁の規定もなく、主権者であり憲法制定権者＝憲法改
正権者である国民が憲法を擁護することも義務付けられておらず、これに反する行為に対する刑罰
等制裁も何ら定められていないのである。64
　このような、憲法擁護に国民が無頓着な状況下において、重国籍の容認、あるいは順正において
結婚を要件としない国籍法の改正、さらには政権与党による帰化要件の緩和の動きの中で、国民が
憲法を意識し、国家を維持しようとする能動的なシステムが必要となる。

64は辻村みよ子の「憲法」からの引用だがなぜ彼女の著書からわざわざ引用するのかが不明。
ドイツが憲法忠誠を採用した沿革を全く無視しており、憲法忠誠を国家への忠誠を混同して論じるなど、
やっぱり高崎経済大は変な研究者のたまり場だなあと思った次第。

訂正は不要>>91



土井たか子が憲法学者だと言い張って、それで通用する世界ですから

>>91
断言してもいいよ。コイツは憲法研究者としてはお話にならないレベル。
というか高崎経済大はこういう右翼思想に染まった研究者を集めてんだろう

アメリカの忠誠の誓いとドイツの憲法忠誠を同列に論じるとかバカ以外の何物でもない

>>71 >>76
中学のやり方ですら解答できていない奴が言うことではないなw
ああ、二項定理すら理解できていないのも追加かw
他人から出された問題をまともに解けない人が何を言っても無駄無駄w

どうでもいいが、徴兵令を施行せずに何が正解だったのか言ってごらん。
こんなものは何が正解だったか誰にも言えるモノでもないのに、
間違いだったと断言できるはずはないんだよな。
ま、ぽた公の論理なら何でも間違いで正解は無いんだがな。

自分では何の問題も解けない奴が、他人の受け売りの詭弁を垂れ流したところで、
所詮は「ぽた公はぽた公」と言うレベルでしかないんだがな。
そもそも日の丸君が代とどう関連があるんだか。
不起立擁護派ですらお前を誰も擁護していないというのにな。

>>94
そうなんだ。
貴方のレスで決心がつきました。
新田論文、今のところはこのまま支持させてもらいますｗ

とてつもなくどうでもいい

>>87
論文の正否は論者の肩書きじゃなくて内容。てか、自分で判断できないのかよw

現在の日本にはろくな憲法学者はいないよ。押しつけ憲法を憲法だと言って
恥じない時点で、民主主義も立憲主義も理解してない。

興味ない。

憲法に興味がないなら、立憲国家の主権者としてふさわしくない

というより、机上の空論に興味ない。

意味不明な逃げだな

「〜なら〜だ」の前後で脈絡がない件

つまり、立憲主義も民主主義も知らないというわけか
勇気ある無知の自白、ご苦労さん

立憲は、結果であって主義と関係ないんだけど

立憲君主国だし

ちなみに、日本国憲法は国民審査を経ていないので、民主的に決められたものではない

憲法は憲法違反



何が楽しいんだか・・・

無理しなくていいよ。ボロが出るだけだから。

結果…自然発生するものじゃない。
君主…自国の主権者すら知らないとはね。

民主的に決められたものではない…のに憲法だと言う矛盾。
憲法は憲法違反…論理にすらなってない。

知らないなぁ、国民すべての名前なんて

しかも、過去からまだ来ぬ未来にまで及ぶ名前ｗ


ふさわしくない＝主観


やはり、つ【8-11】

欽定憲法という言葉も知らないとは・・・
> 民主的に決められたものではない…のに憲法だと言う矛盾

支離滅裂。
無知なのに反論を試みるのは恥の上塗りにしかならない…という良い例だ。

高崎経済大がどうとかって話が途中で出てたけど、最高裁が教育
委員会の通達と処分を合憲って判断したのは、高崎経済大の教授の
説が、合憲の理論的根拠をうちだしてるって話なわけ？

あるいは、最高裁の裁判官は、みな高崎経済大の出身者であるとかｗ

まあ、憲法の話もいいですが、ここは国旗国歌スレだから、憲法の話も
国旗国歌にからめてやりましょうｗ

なにかそれは現実世界に影響ある話なんですかね？

>>96
そいつがダメなのは思想の問題じゃないんだが、まあお前が恥かくのは勝手だから好きにしろ。
>>98
大学名で研究者の人脈や傾向はほぼ分かる。常識だから覚えとけ。
ただし高崎経済大の場合は東大京大早慶とかそういうレベルじゃない。
トンデモで有名なだけだ。

>>116
君が肩書き信者なのは理解した。

>>117
東大と京大の研究者の傾向の違い≠東大は京大より偉い

ではないことは分かるか？分からんだろうな。

>>118
肩書き信者だからって言い訳する必要はないよ。

二人でがんばってくれ。

>>114
>最高裁が教育委員会の通達と処分を合憲って判断した
通達には司法判断は及ばない。
また、処分と言ってもその軽重により、裁量権の逸脱、濫用の司法判断の
基礎事情が全く違う。
基礎知識がないのに、知ったかぶっても恥ずかしいし、
でたらめな結論しか導けないだろう。

春なのね

>>79
よっ、趣味が２チャンｗ
で、教えてgooで、どんな質問に、どんな回答してんのお？ｗ
必死に質問者をウヨ思想に洗脳しようとしてんのかあ？ｗｗｗｗｗ
>>83
はい？
ならば、国家は何のためにあんの？
答えてみぃｗ
よーく考えて答えるこったなあｗ
いずれにしても、ツッコミどころ満載になるだろうけどねｗｗｗｗｗ

あのアメリカですら自国国旗の焼却が禁じられていない理由 | 冷泉彰彦 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2012/03/post-415.php


うん

>>124
> 日本選手は自国の国歌に礼節を示すことが、その子供たち、更には
> 開催国や参加国全体への礼節になるのです。
生徒たちにとっては、そういう礼節を実地で学ぶ数少ない場なんですね。
不起立教師達はその機械を個人的な思惑で台無しにしてるわけです。
そして件の教師達は公務員であり、それを公務として行ってるわけです
から、これは当然処分の対象とならなければなりません。

ちなみに日本では、外国の国旗を燃やしたら罪に問われますが、日の丸
を燃やしても罪になりません。それほど日本は自制の効いた国なんです。

このコラムニストも基本的な事実が全く解ってない様ですね。したり顔で
見当違いのことを言ってる、よくいる「ええかっこしい」のひとりなんでしょうね。

>>125
教育という割には、生徒は別に起立斉唱はしなくていいが。

>>126
否、生徒も起立斉唱するように教育される。ただ従わなくても処分の
対象にならないというだけ。

>>125
> このコラムニストも基本的な事実が全く解ってない様ですね
この人は強制の問題を指摘しながらも、不起立教師に対しても批判的ですよ。

ワシ、素直に読んだんだがなぁ


＞今週の市長の発言の中に、「国歌斉唱の際に手を前に組んでいるのは失礼で、国際社会では許されない」という主旨のものがありました。

＞他国の国旗国歌への尊敬だけでなく、自国の国旗国歌に対しても儀式の格調を維持するためにも、国家を代表している敵味方相互をしっかり認めるという意味合いからも必要だと思います。

＞ところが、橋下市長の言う「だから国内でも」というのはちょっと違うのです。

一点、気になるのは最後のところで

＞日本の領土内において、外国国旗の損壊は外交問題になりますが、自国国旗の損壊は国内問題であり、

＞国内問題の解決においては言論の自由や思想信条の自由は優先されるべきだからです。



これ、その行為を行うのは「日本人」だって前提だけだわに・・・

外国人が日本国内で、その母国の国旗を・・・と言うケースもあるわに

誰の視点からの「外国国旗」なのか・・・



「！ﾋﾟｺｰﾝ！　地球市民にとってはすべての国旗が母国旗ニダ！」

君が代、ってのは「天皇のご治世が永遠に続きますように」っていう意味。。
戦前には神権天皇の下でその威力を発揮したが、
戦後のl国民主権に逆行するもの。
もっといえば、男女平等、身分制の否定を根本に据えている今の日本の「象徴」が、
「身分制（世襲）」で「本家・分家」「男女差別」の権化と言える天皇、ってのもおかしい。

>>128
そもそも強制など存在しません。存在するのは職業上の義務です。
ここが根本的な勘違いなわけです。
そして知ってか知らずか、著者が無視してるのは国旗国歌排斥運動の
歴史です。教師達は長い間教育現場を専横してきたのです。

著者が教師達に言ってることは、そんなやり方では多くの賛同を得られ
ないよということであって、彼らのやってることが不届きだということでは
ありませんね。

>>132
気のせいだよ。

まあ、まずは憲法の否定からはじめてくれ。

>>127
>否、生徒も起立斉唱するように教育される。

ソースプリーズ。
ところで、子供のための教育だというなら、それによってなんらかの効果が出てないと困るのだが？
子供のためになってるの？

>>132
だから「君が代の『君』というのは『僕と君』の君だよ！」と無茶苦茶なことを言い出しているｗ

>>133
>教師達は長い間教育現場を専横してきたのです。

それに何か意味があるのか？

「政治家達が長い間政治の現場を専横してきたのです」
「農民達が長い間農業の現場を専横してきたのです」
「官僚達が長い間行政の現場を専横してきたのです」

橋下のように、現憲法の長所短所を知り抜いてる人間が、
君が代斉唱をある種の踏み絵のように使おうとしてるわけだ。
そういう奴は、君が代を流しながら、自分は壇上に立って、日の丸を背にして大衆に正対するわけだね。
つまり、我こそ、日の丸を背負う代表者である、また天皇の名代である、と。

>>136
起立斉唱は指導要領に基づく職務命令なんだよ。その目的は当然
生徒に対する教育。だから問題なんでしょ。

変態教師がプライベートで、個人的に立とうが座ろうがどうでもいいこと。
このスレに居て、なに寝言言ってんだ？

>>138
教育の自由に関わる問題として意味がある。公教育は
国民のものであって組合のものじゃない。

>>140
>その目的は当然生徒に対する教育

なんの役に立つのかと聞いているのだが？

権力者が、
その権力を正当に使う分には問題ない。

だが、
その権力を肥大させたり、私物化したりすれば批判されて止むなし。


教師は、そこをわきまえるように。

>>142
何で俺に訊くんだ？

>>131
根本的に間違ってる

地球市民にとってはすべての国旗が母国旗　X

地球市民にとってはすべての国旗が外国旗　○

>>121
＞通達には司法判断は及ばない。

へーなるほどね。　ちょっと調べてみたら、通達の取り消しを
求めても、司法から門前払いされるんだってねｗ
その通達にもとづき、行政処分がなされたら、違法性の
問題が生じると。　法学上の理論はそうってわけだ。

しかしまあ、通達に司法判断がおよんだ事例って本当に
ないのか調べてみると、これがあるんだね。　行政の通達が
不合理であるとして否定した判例って。だから、通達には
司法判断が及ぶ場合もあるとしたほうが、より正確じゃないの。

市長風情が、国政を語るのはどうかと思うし、さらに地方分権を主張しつつ、
中央集権指向丸出し、というのはどういうことか。
もし、橋下が首相になったら地方分権どころか、ガチガチの中央集権的な官僚＆警察国家を目指すのは自明だろう。

例はこれね。
神戸港の石綿禍　労災不認定取り消し
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0004905858.shtml

厚生省の通達について批判し、労災不認定を取り消した例ね。
ま、処分について批判するならば、どうしたって、その処分が
なされる基準となった通達について批判しなきゃいけなくなるのは
理の当然だと思うがな。

あ、そういえば地裁で都教委の通達を違憲と判断した裁判長が
いたねえ。難波さんだっけ？通達が教育基本法に違反し、
「不当な支配」に該当するって、判断した裁判官。あれはどうなのさ
通達に司法の判断がおよんでるように見えるが。

まあ、高裁レベル以上で、通達に違憲判断がなされた事例って
俺はおもいつかないし、裁判所の最終的な判断とみなすべきは
高裁、最高裁の判断と考えているので、ま、今までだいたいにおいて
通達の違憲性の問題は生じていないって、俺は考えてるねｗ

>>146
>へーなるほどね。　ちょっと調べてみたら
ちょっと、調べれば分かる程度のことを知ったかぶってるから、結論もでたらめだよね。

>法学上の理論はそうってわけだ。
用語がでたらめだよ。法学と、裁判実務は、別次元だし、同じ論点の判断がまったく対立してることすらある。

>>149
>>121は、通達には司法判断がおよばないって、１行目から駄目な
批判だから、結論もでたらめだろうって、容易に予想できるねｗ

ちょっとしったかぶりをしたかったのは、どうも>>121のようで。
しかし大恥かいてご退場〜っと。

>>145
それは地球棄民ではないのかに？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332726673/

>>150
司法判断、っての判決理由も含む、とか思ってんの？
どうしようもないバカだね…。

大変だね、国旗国歌法は憲法違反

>>153
地裁で示された通達は違憲であるという判断は、司法判断じゃないっての？
なにゆえに？　根拠を明示しなよｗ　どうせできないだろうけど、馬鹿だからｗ

さっさと根拠を明示できなければ、ID:4lXy3liは馬鹿決定ね。

まあ、いつまでも馬鹿につきあうほど、こちらも時間がありあまってる
わけじゃないからなぁ。

じゃあ、こちらもネタ提供。

ニュース速報のほうで、
いつもの海外における国旗国歌の情報コピペしたら、

カナダのケリー・ラムロック大臣は、2009年は大臣じゃあねーよ、ばーかと、指摘された。

確かに私が使用したソースでは、
2009年の時事として書かれていたが、直接その年に義務づけとは書いていなかった。

そんで一応別ソースとしてkelly lamrock canada でwiki見たら、
2009年6月まで在任とあるようにしか見えないのだが、
携帯で読むのも辛いしぃ。

向こうが適当にデマとばしてるのかしらん？
明日ならパソで確認できるんだがなあ。

>>155
>地裁で示された通達は違憲であるという判断は、司法判断じゃないっての？
司法判断というのは既判力の及ぶ範囲、つまり判決主文のこと。
判決理由中の判断は、司法判断ではない。法学部の学生でも知ってるようなことも知らないのか。

あれ？判決主文でもない宮川意見ｊがどうとか

>>95
ここまでの流れ

無○が、自分の意見と異なる者を、何の根拠もなく、朝鮮人、中卒以下、割り算もできない、体積も計算できない、などと差別的に中傷、罵倒する。
↓
他人をそれだけバカにする以上は、それ相当の能力があるのだろうと、
あたいが無○に｢57の84乗を83で割った余りは？｣
｢全長120メートルの電車が200メートルのトンネルを通過した時、
電車全体が完全にすっぽりトンネルに入っていた時間が4秒あった。電車の時速は？｣
｢5時台で時計の長針と短針が最初に直角になる時刻は？｣
｢上底の半径3�p下底の半径5�p高さ4�pの円錐台の体積と表面積は？｣などの問題を出してみる。
↓
無○はどれひとつ答えられない。
↓
そこへ差別主義者無○を擁護する怪○者登場、｢ならば君が円錐台の表面積を計算してみろ、私は君とは違って高度な積分で計算してみせてやる｣などとのたまう。
↓
あたいが、それならばと先手を打って、その《高度》とやらの積分で表面積を計算してみせる。
↓
怪○者は、自分が見せつけたかった積分計算を、あたいに先にやられて逆上
↓

《高度》な数学ができると自慢した怪○者に、試しに無○に出した57^84を83で割った余りを訊いてみる
↓
怪○者は、パソコンで解いたと言いながら、答えは決して言わない。要するに、実は解いていない、もしくは自信がなかったということになる。
↓
さらに出してやった、階段の問題（京大の問題をグレードアップ）にも全くお手上げ状態
↓
数日後、余りの問題と階段の問題をあたいが解説。
↓
怪○者が、余りの問題を二項定理で解いたと言い出す。
↓
あたいが、それならば、二項定理で解いてくれ、と何度も言うが、なかなか解答を示さない。
↓
さらに出してやった、23^104を101で割った余りを手計算で求めよ、にはいまだに解答なし。
製造番号の問題を出したら、それだけには答えたが、ネットで検索後に答えを書いており、自力のみでは答えていない。
↓
怪○者が製造番号の問題を改変した問題をあたいに出してきた。
↓
あたいは、他人をバカにする人間はバカにし返すが、そうでない人間をバカにしたことはないわけで、
本来問題を出されても解く筋合いはないのだが、サービスで、電車の中で電卓も鉛筆も使わず暗算のみで鮮やかに解いてやった。
↓
怪説者が解き方にケチをつけてきた。
↓

>>159
最高裁判決における「意見」（補足でも、反対でも）は、それ以降の類似事例への下級審、最高裁、学説への
影響力が大きく、既判力こそないが、事実上の判例法理の一部をなすとされる。
つか、判例がどうたら大風呂敷広げて、でたらめ語るまえに、民訴法くらい自分で勉強しろ。

そして何日も何日も考えた挙げ句に出してきた二項定理を使った答えはといえば、バラして展開の繰り返し。
2乗3乗を展開しているだけで二項定理など必要なし。
つまり二項定理で解いたというのも大ウソ。
そもそも、57^2を83で割った余りを出した時点で答えが出ているのに、それに気付かず延々とバラして展開を繰り返している。
手間暇かかりすぎ、という意味のことをあたいが言えば、｢どんな解き方でも自由だろ｣
あら？あたいの解き方にケチを付けたのはどちらさんで、という話になる。
しかも途中式の間違いを指摘してやると｢間違いがあるというなら具体的に示せ｣｢はい、ここだよ｣｢それはわざと間違えたんだよ｣
これにはあたいも爆笑ｗ
↓
さらに、自ら使う積分を《高度》な積分と自慢する怪○者に、
直角が10の場合のarctanxの導関数を求めよ、という、三角関数絡みの各微積分公式の成立理由を理解しているならば、絶対にできる問題を出してみる。
↓
すると、なぜarctanなんだ、高卒の人をバカにするのか、みたいなことを言い出す。
怪○者は高卒なのだろうか。そもそも、他人を根拠もなく中卒以下と罵倒した無○になぜ同じことを言わないのか。
↓
そして待てど暮らせど、言い訳と負け惜しみの繰り返し、本質を全く理解していない丸暗記ゆえ、弧度法以外の場合の微積分公式を作れない。
本質の理解ゼロの丸暗記体質が白日の下に曝されたわけである。
他人をバカにする者は、最終的には自分がバカにした人間以上の屈辱を味わう。
中高生のみなさんは、決して他人をバカにする人間にはならないようにね。他人をバカにする人間をバカにすることはＯＫですよ。

【教育】毎年、多くの東大合格者を輩出している麻布学園・氷上信廣校長「卒業式で国旗掲げることない、強制されたら辞める」★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332762961/

子供をバカウヨのオナニーの道具にするべきではない。

>>164
ちょｗｗｗｗｗ　５まで行ってんのかｗ
そこまで続くほどの内容は無かったと思うが・・・ｗ
・私立と公立は別
・私立としては当然
・これが、学校の本来の姿勢
・助成金無くせ、返せ
・私立の長としては妥当で無難なスタンス
・敢えて、公立教員への評はしない、賢明な答話
ま、こんな感じのレスが繰り返されてるだけでしょう・・。

>>158
既判力ってのは、確定判決の主文について生じるもんでしょｗ
地裁レベルでは、確定判決にはならずとも、判断はやっぱり
なされるんでね。　専門家と称するあんさんに質問するが
地裁の判断には既判力はあるのかな〜？

「司法判断」ってのは、地裁の判断についても、上級審の判断に
ついても、普通にいわれるでしょ。　まあ、君の世界の日本語では
どうだかしらないけどさｗ

>>166
>地裁レベルでは、確定判決にはならずとも、判断はやっぱりなされるんでね。
意味が通ってない。自分で書いて意味が分かってないだろう。
>地裁の判断には既判力はあるのかな〜？
既判力というのは、判決時に生じるわけではない。SC以外では上訴などがなされず判決確定時に遡及的に生じる。

>>167
だから、裁判所のくだす判断すべてに既判力があるわけじゃないでしょ。
地裁の判断が高裁でひっくりかえされるとかよくあるじゃない。

>>164
麻生に限らず名門校はどこもそんな感じだよな。
国家と国民は、ドライなギブアンドテイクの関係に過ぎないことをわかっている。頭がいいから、ちゃんとわかっているんだね。
郷土の自然や街並みや生活スタイルや人情に対する愛着、すなわち郷土愛というものは、自然な感情として身に付くものであり、当然、あたいにもある、というか人一倍あるかもしれない。

しかし、国家のシステム、コンベンションに対する愛、それらに対する忠誠、場合によっては命を捧げる覚悟など、
まさにお上によって洗脳され植え付けられた共同幻想、妄想以外の何物でもないことを、日本をリードする名門校の先生方はちゃんとわかっている。
そこいらのバカウヨとは大違いなんだな。

麻生てなんだよｗ
麻布な、もちろんｗ

>>157
どうなのかなぁ。　ラムロック氏が教育大臣のときに「学校で国歌を歌うべき」
って、いったのは間違いなさそうだけど。ソースあるし。

Schools should have to play O Canada: N.B. education minister
http://www.cbc.ca/news/canada/new-brunswick/story/2009/01/29/lamrock-anthem.html

とはいえ、この時点で、学校での国歌斉唱がカナダで義務づけられた
わけじゃなさそうだから、カナダの学校で国歌斉唱が行政によって
義務づけられたとして、その時の大臣は、既にラムロック氏ではなかった
ということはありそうだが。

>>165

>・これが、学校の本来の姿勢

向こうで、（今はどうか知らんがｗ）初期からずっと、
麻布（及び氷上校長）のスタンスや歴史を知らないｗと散々叩かれてた意見だなｗ　>>169

>>164のスレのぞいたら、麻布談義やってるね。

>>171
イフちん、サンキューです。
元記事見つけて、
こっちに間違いないこと確認できました。

あきらめ悪い人たちのデマによるコピペ潰しのようでした。

158 名前：朝まで名無しさん[age] 投稿日：2012/03/26(月) 20:18:38.39 ID:4lXy3liY [7/9]
>>155
>地裁で示された通達は違憲であるという判断は、司法判断じゃないっての？
司法判断というのは既判力の及ぶ範囲、つまり判決主文のこと。
判決理由中の判断は、司法判断ではない。法学部の学生でも知ってるようなことも知らないのか。

159 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/26(月) 20:29:05.89 ID:LQEaYIRi [14/14]
あれ？判決主文でもない宮川意見ｊがどうとか

162 名前：朝まで名無しさん[age] 投稿日：2012/03/26(月) 21:55:01.81 ID:4lXy3liY [8/9]
>>159
最高裁判決における「意見」（補足でも、反対でも）は、それ以降の類似事例への下級審、最高裁、学説への
影響力が大きく、既判力こそないが、事実上の判例法理の一部をなすとされる。
つか、判例がどうたら大風呂敷広げて、でたらめ語るまえに、民訴法くらい自分で勉強しろ。




なんという惨めさ

で、根津公子さんがいつ嘱託で復職するって？

バカチョンの中卒脳

福田康夫 - 元首相 昭和30年卒
橋本龍太郎 - 元首相 昭和31年卒
平沼赳夫 - たちあがれ日本代表 元経産相 昭和33年卒
与謝野馨 - 経済財政政策担当大臣 元自民党政調会長 元通産相 昭和33年卒
谷垣禎一 - 自民党総裁、元財務相、衆議院議員 昭和38年卒
中川昭一 - 元経産相 昭和47年卒

湯浅 卓 - 国際弁護士、タレント、昭和49年卒


ハウス加賀谷　統合失調症により中退

>>174
あいよー。

>>175
最初はどういう意味なんだろうと、ちょっと考えたが。

最初は司法判断の話してて、司法判断とは判決主文のこと
といっておきながら、こんどは最高裁における補足意見は
「事実上の判例法理」をなすときたもんだ。

つまり司法判断≠事実上の判例法理と。　司法判断の話は
どこいったんだろう。　まあ適当にそれらしい外見の話ふり
まわしてりゃ、素人は恐れ入るだろうという、浅はかな考えが
透けてみえますなｗ

まあ、「司法判断」という用語自体、法律用語として、それほど
厳密に定義されてないだけかもしらんがな。

>>175

法廷意見とか、反対意見とか、補足意見とか種類はたくさんありますが、
一言でまとめるとあれ、判事の個人的意見という意味ですので充分留意
するべきでしょう。
最高裁判例のみ判事の意見を書きなさいと法律で言われているので
書いてるだけです。個人の意見ですので当然、法的効力はありません。
欧米の真似だそうで、自己の考え方を披露して国民審査の材料にして
もらうんだそうだ。

それ以外の意味として判決文に書かれない判事たちの裏で行われた
話し合いを読み解く材料にもなります。

例えば宮川氏の意見、あのように意見を開陳しているということは法廷の裏で行われた
判事たちの話し合いで間違い無くあれを主張したって事です。
でも主文にそのような内容はありません。
つまり彼は皆を納得させる事だできなかった。だから補足意見の内容が
主文に反映していない。宮川氏は失敗したのです。

あの判決文で言えば主文では処分履歴が無いと、不起立でいきなりは停職や減給は出来ないと
言っている。じゃあ不起立で処分歴が出来て処分して、もし宮川氏の言っている通り
処分歴があっても信条の自由に類する処分歴ならダメですよとなったら主文の内容が
変わってしまう。宮川氏の意見に皆が納得していたら主文の内容が変わっていたって
ことです。宮川さん頑張ったけどダメだったのね〜、と個人意見とはそのように読むものです。

>>179
解り易いｗ　　乙。

反対意見に法的拘束力がないのは分かるが、補足意見はどうなの？

カナダでは、
オンタリオ州でも、
教育法で毎日の国歌斉唱が義務づけられてると判明。

いや>>158の言ってることが正解なんだが…
補足意見、反対意見は極めて重要
>>182
ソースお願いね。

>>179
補足意見、意見、反対意見の関係を述べて下さい。

何だこれググったら簡単に出てくるのか。素人炙り出そうと思ったのにツマラン

元官僚R.S.　@k049118
https://twitter.com/#!/k049118/status/183764130690367489

大阪府教育委員会が教員としての能力はSSに次ぐSという高評価を受けた教員を再任しないという。
理由は君が代不起立。
23日の教育基本条例による能力審査は茶番でありどんなに教員としての能力が高くても君が代を歌わないだけで罷免する、という実態が早々に暴露された。
橋下には法を守る気はない。

>>183
パソ規制でリンク貼れない。

シティズンシップ教育　国歌斉唱

でググって。


規制解除されたら改めて貼るよ。


素人炙り出そうが炙りだすまいが、現実に変化はないでしょ。

（実務やっていないのは全部素人のような気が・・・）

そらそうだぁ　ぷ

>>178
>つまり司法判断≠事実上の判例法理と。　司法判断の話はどこいったんだろう。　まあ適当にそれらしい外見の話ふりまわしてりゃ、素人は恐れ入るだろう
自分で何を言ってるのか分かってないだろう。地裁の判決文に「意見」はない。あんたは、地裁の話をしてたんじゃないのか？

>>188
>実務やっていないのは全部素人のような気が・・・
それは素人考えｗ　 法律家というのは実務家だけじゃないんですよ。　世間知らずですね。

>>179
>法廷意見とか、反対意見とか、補足意見とか種類はたくさんありますが、一言でまとめるとあれ、判事の個人的意見という意味
法廷意見が、「判事の個人的意見」？？　でまかせもいい加減にしろ。

>>191
芸術家が、基本『自称』になってしまうようなものか・・。
ようするに資格基準がない、と。
研究してれば皆法律学者ということでいいのかな・・。　(´･ω･｀)

たとえば、３丁目の八百屋の親父も、勉強して詳しければ法律家ということで・・。　

反対意見や補足意見を読むことで多数意見の構造が分かるから、
判決文読ませる時は出来るだけその種の意見も読ませるけどね。

少なくとも傍論だから無視していいだとか反対意見だから個人意見だとか、
見当違いなことを言ってるのは半可通で確定。
というか素直に読めばいいんだよ。多数意見はこうで補足意見はこうで反対意見はこうでと。
それによって見方が深まる。素人こそいちばん素直に読めると思うんだけどな。

>>193
>研究してれば皆法律学者ということでいいのかな・・。
うーん、とかなり基本的知識から混乱してるね。　法律家には実務法曹と研究法曹という凡その分類があってね・・・(ry
確かに研究法曹に明確な資格はないけど、それでも一応、研究機関に属し、マスター、ドクターホルダーというのは目安でしょう。
つまり、188,189クンみたいに知らないことを知ってるつもりでエロそうに書くのは恥ずかしい、、ということです。

>>194
>少なくとも傍論だから無視していいだとか反対意見だから個人意見だとか、見当違いなことを言ってるのは半可通で確定。
大筋、同意。これというのも、小泉の首相靖国参拝事件判決で国賠請求が棄却された一方で、判決理由中に公人たる首相の宗教施設の公式参拝は違憲の瑕疵がある、
との指摘に対し、小泉が苦し紛れに、「裁判に勝ったんだから、判決理由なんて無視だ」と言ったのが始まり。
もっとも、SC以外で傍論を付すことに司法権の逸脱、との指摘もある。

>>194
てかさ、傍論を主文より有難がって奉る連中がいるから
「それ傍論ですけど、なにか？」って言ってるだけでしょ。無意味とは思っちゃいないっす。

>>197
「なお念のため」は主文ですか？

>>187
オンタリオ州の事例は国歌斉唱を思想信条に基づいて拒否した場合に罰則を課す
と言ったものではおそらくない。国歌に関する知識理解を深める一環として国歌斉唱が指導過程に入ってるだけで、
それを拒否した場合のサンクションには何も触れていない。
もしそんな事例なら、分離主義が猛威をふるったカナダなら確実に訴訟が発生しているが聞いたことがない。

このスレの最初で○○国××国の事例が(ソース不明ながら)あがっているが、
それは儀式や儀礼的行為の主催者の行動であり、それをしなかったから制裁があると言うものではない。
国歌国旗に対する教育は欧米諸国ではほとんどの国で、何らかの形であるが、
斉唱に対して積極的な妨害行動を取るならともかく、不起立程度で制裁が課されることはない。

なおシティズンシップ教育については「多様性」をも視野に入れていることに注意が必要。
多様性と統合の調和に注意が払われている。
＞カナダでは多様性が集団レベルでとらえられ、個人と集団の権利の調和が掲げられているのが特徴的。
＞キーワードは帰属とコミットメントである。国家への帰属は多元的なコミュニティに属する人々の共通項として位置づけられ、
＞カナダを構築する営みに参加することがカナダ人にすると認識が打ち出されている。
＞オンタリオ州では移民の伝統や文化を学ぶ一方で毎日国歌斉唱が教育法で義務付けられている。

斉唱への妨害行為と言うか、ぶっちゃけ儀式の妨害とみなされてるだけだけどね。
フランスやドイツでは中高生が平気で反戦ストやデモなんて打ってとっつかまるが、
フーリガンが暴れたようなケースとは全く違う取り扱いがなされる。
教師も右に同じ。

日本には、
「和」と「整然」「一斉」「一律」という感性の伝統があるわけで・・。
（それが、軍隊的香りとどこまで被るのかはともかくｗ
―もしかしたら禅の道場由来ともいえるかもしれまｓねんが・・―）

たとえば、甲子園に開会式のやり方とかは、なぜ問題にならないのでしょう？
なぜ、いまだに皆丸坊主なのでしょう？
なぜ、各種イベントで入場するとき、列を作り、且つ整然と行進するのでしょう？
これらも全体主義につながる恐れはないんでしょうか？
旗を掲げ、【皆が揃って】国歌を歌うことが、なぜ全体主義、軍国主義なのでしょう？
　*（仏教で、お経の後に読み上げる回向の中に、
　　「現前の清衆を集め、【同音に】○○経を諷誦す、集むる所の功徳は・・・」というフレーズがあります。
　　参列者皆が揃って、（実際には読経は坊さんだけですがｗ）、唱和することを言います。
　　一般参列者はともかく、僧侶が複数出席していれば、座誦なら座って、立誦なら立って、
　　皆読経します。基本的に例外なぞあり得ません。式典とは、本来そういうものではないでしょうか？
　　だから、学校行事の教員には、種々の責務や制約が掛かって当然だと思われるのですが、
　　それは異常な考え方なのでしょうか？）

あ、文章点検すべきだったな・・ｗ

>>201
慶応は丸刈りじゃないよ。坊主頭って認識がちょっと古いな。今はスポーツ刈りかそれより少し長め。
ところで、普通の髪型で甲子園に出てくる慶応は和を乱してるか？

まさにそういう「感性の伝統」を強制されない自由が憲法の人権カタログで保障されてるわけでな。
正直、最高裁の多数意見も「ちょっとくらいいいじゃない」論なんだよな。

ちょっとくらいよくないからみんな憲法訴訟起こすんだっつの。
マジョリティが憲法訴訟を起こすことはないんだから。

>>201
長年そういうルールだった甲子園と、
官僚が国旗国歌法を無視して突如として学習指導要領で強制し始めた君が代日の丸を一緒にするなよ。

>>200
無理して想像語らなくていいよ、
こっちは別に「罰則がある」という認識で情報集めてるわけでもないし。

もちろんそこまで詳しくデータがあれば別だけどね。

第一、分離主義って、
カナダ全体の話をしてるつもりはないよ。

あくまで、今回は州の自治から探していたら見つけた情報。
ケベックの問題くらい視野には入っている。

今回判明したのは、
カナダの二つの州では、
学校で国歌斉唱が義務づけられてるというだけ。
それ以上でもそれ以下でもない。

>多様性をも視野に入れていることに注意

別に当たり前のことだが何か？

>>203
そうなんだ。それは失礼。　ＴＶは殆ど見なくなって何年も経つ中、
今、時折選抜やってるＴＶの横を通るから、思った。
国歌独唱の映像も動画サイトに幾つか上がってるけど、
長髪の子も映ってたのかな・・。　けど、印象としてスポーツ刈のイメージすらないと言うのは、
単に私が野球中継を見ている頻度が少ないということなのでしょう。
丸刈りの件は引っ込めましょうｗ　m（_ _）m

それにしても、
今日は携帯からつなぐの重すぎる…。

閲覧すら時間かかる…。

>>206
当たり前のことが分かってないって。
シティズンシップ教育がその人間やエスニシティの多様性に注意を払いながら、
その上で国家の統合を視野に入れてなされるものであるとしたら、日本の君が代起立強制とは全く違うものになる。
違うものを無理やり混同してるから訳の分からんことになっていく。

それとびっくりしたが、お前さんオンタリオ州ってどこにあるか知ってる？

それと「義務付けられている」が、制裁を意味するものではないことは分かる？

>>204
そうですか。
私の感性は近代社会に向いてないということなんでしょうね・・・。


当然>>69も却下される考え方なのでしょうね。

今の流れの中で思いついたのですが、
甲子園の開会式も、整列入場じゃなく、
（“国民でない『地球市民』”的ノリのミニチュアとして、○○校生でない、『高校生』として）、
わらわらわらーっと、マウンドを中心に集まるようにしても面白いかも。
その方が、グローバルな時代には合っているのかもしれませんね・・・。

日本の起立強制を諸外国と比較するとしたら、中国、韓国だな。
この３国では多様性と全く関係ない次元で国家への帰属と忠誠を強めるために宣誓をさせたり掲揚したりしてる。
韓国はほぼ単一民族だから典型的だろう。中国も漢民族ほとんどだし、蒙古もおとなしいから似たようなもんだな。

つーか慶応ってここ5.6年くらい甲子園出場頻度半端ないんだけど知られてないのか。
神奈川や関東大会突破してくるんだからね。神奈川大会の後半戦とか甲子園の1回戦よりハイレベルだから

で、>>123にはいつ答えるのだろうか、無用くんｗ
ま、答えられるわけないかｗｗｗｗｗ

>>209
だからこっちは日本と一緒とも違うとも言ってないんだけど。

想像で語るのやめない？


ニューブランズウィックのように、国歌斉唱をやめようとしたら、大騒ぎになるような事例があった、
とか、興味深いだろ？

>>213
いいや興味深くないよ。それは制裁の事例じゃないじゃん。

つーか、
「国家への〜忠誠を高めるために」

で、日本を含んでる段階で程度が知れるな。

それより、60年安保闘争の時に日の丸を掲げた反対デモ隊がいたんだぜ。興味深いだろ？
小熊英治の「民主と愛国」の孫引きだけどねw

「義務付け」や「慣習」と、それを履行しないことに対する公的制裁の有無は区別して語らないとね。
決まりごとのない儀式はないが、宗教上の都合で酒が飲めない奴に飲酒を強要する儀式はない。それと一緒。

>>216
昔の左翼は反米愛国だぞ。
一方の右翼は親米。

>>218
ウソをおっしゃい。昔の左翼だって反米民族主義ばかりじゃない。
60年安保闘争の段階では無党派の動員に成功してるから特にそうだ。
右翼が親米だったわけでもない。

>>214
どうだかね？
斉唱をやめようとした校長は、
法令化してから、職を辞任したそうだからね。


少なくともこの校長の認識では、法律or命令には逆らえなかったんじゃないかな。
ま、辞任の理由ははっきり書かれてないから、それこそ想像だけどね。

>宗教上の都合で酒が飲めない奴に飲酒を強要する儀式


それこそ区別しようよ、
なんの「仕事」だ？　それは。

>>197
>傍論を主文より有難がって奉る
主文は当該事例限りの個別判断。しかし、傍論、意見は当該事例の判決法理に留まらず、
より一般的判例法理への架橋を意識したものが多いから、将来の類似事例への裁判所の意思表明とされている。
例としては、国会選挙区定不平等数訴訟で、
判決理由中に「不平等の是正がなされないなら、次回以降、事情判決でなく、選挙を無効にする」というのがある。

>旗を掲げ、【皆が揃って】国歌を歌うことが、なぜ全体主義、軍国主義なのでしょう？
北朝鮮のマスゲーム、ナチスや旧ソ連軍の行進を見ればわかる。　日本の学校スポーツは、元来、軍事教練の一環として始まり、
その形骸が現代の甲子園の開会式まで残っている。
全体主義、っていうのは「個の人格の尊厳」より上位の価値があり、それは国家、民族、君主、宗教などとする価値観を言う。
オリンピック閉会式の入場でも、日本以外のチームがばらばらにそれこそ楽しそうに歌い、踊りながら入ってくるのに、
日本チームは苦虫を噛み潰したような顔で整然と軍隊調で行進していた。
これに、日本内外から批判が高まり、諸外国のように自由に入場させるようになった。

安保の事なら、自称60年も70年も参加者の「やまんば」に聞くよろし

オリンピックは、ナショナルスポーツの祭典

何故か、「開会式」ではなく「閉会式」限定の話をしてしまう惨めさ


閉会式なんて、出てくることすらしない国がごろごろごろん

ttp://dspace.lib.niigata-u.ac.jp/dspace/bitstream/10191/6065/1/18_0037.pdf
国歌斉唱義務不存在確認等請求訴訟第１審判決の意義　　成嶋隆
法政理論39.4　pp.496 - 539 , 2007-03 , 新潟大学法学会

事例の積み重ねはいいんだけど、（特に後半の）論の運び（及び接続的言い回し）と結び方が、何だかな・・・。
（いや、解り易くよくまとまってるとは思うけど・・ｗ）

日の丸を、神道の最高神であるアマテラスオオミカミの象徴だ、として神道信者が信仰の対象にしているとしても、
信者以外はそんなこと知られてないし、ただのデザインとしてみればどうでもいい。
一方の君が代は、今の日本の国歌としてふさわしいのか？
これは、何をどう取り繕おうと、「天皇陛下のご治世が永く続きますように>という歌詞内容で、
いまの日本の国是である国民主権とは相容れない。
教員本人が起立斉唱しているか、ということを飛び越え、生徒・児童がどれだけ起立・斉唱しているかまで教員の責任だ、
ということになる。戦時中、映画館でのニュース上映中に、君が代が流れたり、軍の将校や戦地の兵隊が映ると、
その場で起立して敬礼をしていた軍国青年が、座ったままの他の来場者を殴りつける、ということがよくあったと記録にある。　

>何故か、「開会式」ではなく「閉会式」限定の話
開会式こそ行進するのは若手中心、有力競技の出場選手は調整のため母国でギリギリまで練習ということを知らない、
おバカさんは惨めじゃないんですか？ｗ

日本の高校野球では全員丸刈りだが、あれには理由がある。
夏季大会はトーナメントの勝ち抜き戦で『勝ったものが代表になり出場権を得る』が、
春季大会は高野連の選抜なので、出場したかったら少しでも高野連の役員の心象を良くする必要があった。
結果、日本中の高校が全員高野連に対してゴマのすりあいになり、選手全員が丸刈りになったとさ。
これが美しい国ですかね〜？

>>228
あなたの君が代解釈を他人に押し付けないでください。

うんにゃ、アマテラスの象徴は「鏡」だから関係ないよ

んで天皇の紋章は、周知のごとく「菊」

> 何をどう取り繕おうと、「天皇陛下のご治世が永く続きますように>という歌詞内容で、
> いまの日本の国是である国民主権とは相容れない。


そう思うのは勝手だが・・・以下何十周もしてるので略

>>229
で、開会式で日本以外はてんでバラバラなのかね？

自分の言った話から、本筋そらしてどうしようと・・・

日本高等学校野球連盟
設立 1946年

全国高等学校野球選手権大会
開始年 1915
主催 朝日新聞社
日本高等学校野球連盟
後援・毎日新聞社


息をするように嘘を・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E9%87%8E%E7%90%83%E9%80%A3%E7%9B%9F

概要

戦前に大阪朝日新聞社によって実施されていた全国中等学校優勝野球大会を運営する目的で1946年に結成された全国中等学校野球連盟が母体となっている。

第二次世界大戦終結によって、1947年に学制改革が実施され、中等学校が高等学校へ改組されると全国高等学校野球連盟と改称した。

さらに1963年には文部省から財団法人として認可され、同時に現在の名称へ改称した。

改名などを経た現在でも朝日新聞社との関係は極めて密接であり、中央の上部役員の大多数が元幹部など朝日新聞関係者である
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>228

つttp://gyosei.mine.utsunomiya-u.ac.jp/enshua00/okamotoy/okamotoy.htm

>>190
自分が何をいってるかは十分にわかってるよｗ　そっちが話題を
コロコロと変えているということもねｗ

「主文」、「事実上の判例法理」の次は、「意見」なるものがでてきたか。
地裁では意見がないって、つまりそっちのいう「意見」とは最高裁における
補足意見とか反対意見のことをいってるわけだな。

だからこっちのいってるのは、ごく単純な話で、地裁も高裁も最高裁も
司法機関であり、それらの裁判所は裁判で判断してるんだから
（この判断というのは、ごく一般的な意味合いの日本語でありますね。）
裁判所は司法判断するって、そういうことね。地裁も高裁も最高裁も。

で、最初に話をもどすと、通達には司法判断は及ばないって、>>121で
そっちはいったんだけど、地裁で通達が違憲とされた事例があるよう
なんだよｗ　だからその事例について、そっちはどう説明すんのかって
そういうことだよｗ　通達に司法判断が及ばないなら、通達が違憲と
裁判所で判断されるわけがないからな。　だから、そこをちゃんと
説明しろってのｗ

>>232
記紀にはアマテラスが岩戸に隠れたら、世界が闇になり、ケガレが横溢し、人々が困った、とある。
アマテラスは太陽神とされてる。元来、神道の神々に上下優劣の序列などなかったが、
明治政府は、西洋のキリスト教の浸透を抑えるため、神道を一神教的に再構成し、アマテラスと至上の最高神に祀り上げ、
その子孫としての現皇室による日本統治を正当化することで政祭一致の国家を作った。

176 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/27(火) 06:11:59.83 ID:nLc3JX+u [2/11]
で、根津公子さんがいつ嘱託で復職するって？

バカチョンの中卒脳


753 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/17(金) 20:27:13.05 ID:0T24BBB9
現実は、根津さんも河原が何とかさんも、定年退職ですけど

嘱託？何それｗちゃぶ台の事でしょか

241 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/26(日) 22:56:39.93 ID:4NJJUDTa
して、【教師の鑑】根津さんの【嘱託】はいつからでしょうか

不都合な存在は見捨てて、最初からいなかった事にしたんでしょうかｗ

705 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 00:42:26.14 ID:MWQBSBk6
もうすっかり「根津公子さんの嘱託」はなかった事にしたようでｗ

>>234
役員が軍隊調をよく思ってたことの否定にはなりませんが。

>>238
日の丸がアマテラスの象徴だという、何の説明にもなっていないわけだが

神棚の中央に飾るのは何だね？日の丸かい？

>>240
禅宗のお坊さんも、軍体調大好きですね。

>>240
高野連設立前の大会は、選手皆ざんばら髪だったんですね

527 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/01/12(木) 20:16:47.34 ID:QI6zSAmF
ちなみに来週判決の出るねじゅきみこは、既に定年です。

つまり、平和教育できるできない関係なしにお金求めて裁判してます。

589 名前：小心忘れるラスベガス[] 投稿日：2012/01/14(土) 17:47:38.69 ID:KBP5Rdfx
>527
嘱託の道がありますがｗ

590 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/14(土) 18:00:14.02 ID:7o7c/cGN
嘱託って本人がなりたいって言うだけじゃ無理なんですけどｗ

懲戒が何度もある、それも需要のない保健の問題教師を何でわざわざｗ

596 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/01/14(土) 18:23:04.07 ID:q1uNmKoP
>589
嘱託？

ないよ。
不起立教師の再雇用裁判も最高裁で結果でたじゃん。

ぽたりんや教師がひのきみ嫌うのは勝手。
しかし正当な業務命令を拒否する自由はありません。

>>237
>地裁で通達が違憲とされた事例がある
通達の内容が違憲とされたのか、その適用・運用が違憲とされたのか区別ついてる？　それを区別しないで、
ゴッチャにしてるからあんたのようなトンデモ解釈が出るんだろう。
バカでもわかるように言えば、通達の内容そのものが違憲でなくても、
この場合にそれを適用するのはおかしいから例外規定を定めないで適用するのは違憲だ、というのと、
通達の内容そのものが違憲だ、というのとは全く違う、ということ。
頼むから、学生の知ってる程度の行政法の基礎知識くらいは踏まえてくれ。

　　　ホラフキン　　
　　　　　,へ 　 　 　 　　 　
　　　＼/　 ヽ 　　　（　 ） 　
　　　 _/＊+*`、 　　　(　)　
　　＜_＿＿____フ 　　　　
　　　 从 *｀∀´>　　　
　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛
　　　 ノ.　ﾉﾉ　|　　
. 　 　`〜rrrrｰ′
.　　 　 　|_i|_(_

なんつーか、この手の議論の時って、（ν即はスピードからして仕方ないけどｗ）
丁寧に返答解説してくれる親切な人もいるけど、
一番知りたいこと聞きたいことに答えてくれる人っていないんだよなぁ・・。
幾つか論考読んできてるけど、触れられてないし・・。　(´･ω･｀)

実際に対話してみないと駄目か・・・。
けど、偉い学者さんと対話の機会なんて無いしなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>245
はいはい、じゃあ聞くけど、地裁で国旗掲揚国歌斉唱の通達が
違憲とされた事例がありますが、これはどっちなんでしょう？

通達それ自体が違憲なのか、運用・適用が違憲なのか。

さっさと答えてねｗ

自称偉いがっくし、もとい、学者さんなら・・・

>>241
>日の丸がアマテラスの象徴だという、何の説明にもなっていない
？？　日の丸が、太陽を象徴してる、ってのも説明が必要？　で、アマテラスが太陽神だ、というのも説明しないと、
分からない、おれは認めないと？　豆頁、大丈夫？

>>247
なんだよ、一番知りたいことってｗ

>>248
質問に、質問で返すわけ？　自分が言い出したことに答える方が先でしょ。
>違憲とされた事例があるようなんだよｗ
あるよう・・・？こんな程度だから、無理だろうけど。

>>245も典型的な、もがけばもがくほど、ドツボにはまっていく
パターンといおうか。

>日の丸が、太陽を象徴してる
　↓
>アマテラスが太陽神

それが根拠？

そうなるとラーもアポロも太陽神だから日の丸が象徴だってかｗ


>日の丸がアマテラスの象徴だという、何の説明にもなっていないわけだが

>神棚の中央に飾るのは何だね？日の丸かい？

>>252
何しらないの？地裁で都教委の通達が違憲と判断された例。

このスレにいる人間なら、常識だとおもってたがなぁ。

本当にしらないの？ｗ

>>248
>地裁で国旗掲揚国歌斉唱の通達が違憲とされた事例
裁判所名と、判決日時事件番号を書いてね。

>>256
そういう裁判があったことを知ってるのか知らないのか、まず
答えなよｗ

>>255
【素人同士の話ではどうでもいい事】で、変な自称玄人を居つかせたのはウリじゃないからに

>>257
判決日時も、裁判所名も書けない、と？それくらい、書けるでしょ。

>>250
それは、乱暴すぎるｗｗｗｗｗ
そのように見做す人（神道系の氏子等）が居ないとは言わないが、
それはあくまでも、イメージのリンクでしかない。
教義的に説明が付く（体系立てられている）わけじゃないでしょ。

たとえば、「亡くなった人」のことを「ホトケ（仏）様」という習慣がありますが、
決して、亡くなった方が皆「ブッダ」となるわけではありません。
あくまでも、“没後作僧”としての葬儀をするから（→仏弟子となって、且つ引導を渡されたので）、
悟ったが如き扱いとして「仏様」とよぶ習慣になっている。（だから、「御仏前」と記すことがあるわけだが）
けれども、≪「亡くなった人」＝「ブッダ」≫ではありません。間に「葬儀」という手順を挟むから、
連携させることが可能なわけです。
同じことが、日の丸とアマテラス神の間にも言えるのではないでしょうか？
太陽神の象徴なら、マヤにもエジプトにもあります。それらをアマテラスの象徴とすることも吝かではありません。
しかし、それはされない。せいぜい日の丸どまりです。
けれども、それは俗世としての「連想」であり、決して、直接的結びつきではない筈です。

横着して、"地裁で国旗掲揚国歌斉唱の通達が違憲"ってそのまま突っ込んでも出てくるんだけど・・・

>>258
じゃあ、俺のせいだって？　ウリは無実ニダ〜！

>>259
ここに判決のpdfがあるから、これ見ればわかるっしょｗ

http://www.news-pj.net/pdf/060921-hanketsu.pdf

確認したら、>>248の質問にこたえてちょうだいねｗ

>>251
今、パっと思い出せるのは
たとえば、直近なら、>>69の問題を不起立側はどう捉えているのか？
とか、
前スレか前々スレかで何度も尋ねた、
≪起立と戦争の関係、起立と軍国主義の関係≫とか。
（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331886292/162）

>>263
なんか単語がぶつぎりにならんでるだけで、>>69の疑問点が
なんなのか、俺にはよくわからないんだけどｗ

もうちょっと文章で説明してもらわないとなあ。なんともいいようが。

ていうか、
「不起立側かどう捉えているのか」
なら、
うちらに答えようはないしなあ。

＊＊＊以下、「日本大百科全書（小学館）」より引用
■天照大神
伊勢(いせ)神宮（内宮(ないくう)）の祭神。神体は八咫鏡(やたのかがみ)。皇祖神である。
天空を照らす偉大なる神という意から、太陽神ともされている。
この神は、素戔嗚尊が、暴行をしたために、恐れて天岩戸(あめのいわと)にこもってしまった。国中が暗闇(くらやみ)になったが、
天鈿女命(あめのうずめのみこと)の踊りにより出てくる。その後、瓊瓊杵尊(ににぎのみこと)に地上の国を統治するようにとの
命令を下し、自分の魂のかわりとして鏡を授け、高天原(たかまがはら)から降ろした（『古事記』）。
天照大神は太陽神であるが、そこには自然としての太陽、太陽神を祀る巫女(みこ)、皇祖神、の三つの像がみられる。
つづく〜

>>260
月読命(つきよみのみこと)とともに伊弉諾尊の左右の目から生まれたとするところには、自然としての太陽の像がみられ、
神衣を織っていたとか、別名を大日■貴(おおひるめのむち)（『日本書紀』）といわれているところには太陽神に仕える
巫女の姿があり、瓊瓊杵尊に降臨を命じ鏡を授けている話には、皇祖神としての性格が色濃く現れている。
それにしても、皇祖神ならば大和(やまと)にあればよいのに、なぜ伊勢に移したのか。
実は、天照大神の原像は伊勢地方の海部(あまべ)が祀る太陽神であって、この地方神としての太陽神を皇室が取り込み、
そこから巨大神に成長して神々の頂点にたつようになったのが天照大神ともいわれる。それを説明したのが伊勢移動の物語である。
なお天照大神は女性神だが、男性神という説もある。（守屋俊彦）
＊＊＊＊以上、引用おわり＊＊＊＊

>>264
　398 名無しさん＠１２周年 sage 2012/03/25(日) 10:50:09.03 ID:yrzcovxX0
　>>>　374
　>他人に危害を加える、或いはその可能性があるという明白な証拠がある行為は認められない。
　>不起立は誰にも危害を加えない。個人の自由に委ねられるべき問題だ。


「俺らは誰にも迷惑掛けてない！（ｷﾘｯ」
って、彼らはいつも言うから、
>>69のような要素が乱されているけど、そのことについての責任は無いの？
と。


ま、>>204や>>223に依拠するなら、
そういう考え方自体が、唾棄すべき因習なのでしょうけどね・・・ｗ

てっきり>>261-262を探してると思ったら、今頃になってからアマテラスとは何ぞやをｗ

>>260
アマテラスが太陽神である、日の丸は太陽の象徴である、なんていうのは社会常識と思ってたので、
このスレの常連さんの素性が垣間見えますね。同じ性向の持ち主同士で、トンデモ知識を出し合いしてて楽しいですか？
暇つぶしにはなっても、でたらめを正しいと思い込んだら、出るところ出たら恥をかくだけだと思いますけど。

>>266-267
えーっと・・・
太陽神であったことの説明はよく解りました。
《「日の丸」という意匠》が、アマテラス神の象徴（→代替）であるというのは、
どこから導かれるんでしょう？
　*（おそらく、具体的なフィールドワークの中から、
　　各集落、部落部族、或いは家系の中での事例を集積するしかないだろうとは思いますが、
　　神社、祠等の史跡の中に、《日の丸をモチーフとして、“それを以て”アマテラス神が居ますが如くに扱っている》
　　或いは《アマテラス神への窓口として扱っている》ような考古学的事例でもあれば決定的なんですけどね・・。）

>>268
まあ、不起立が式典の円滑な進行をどの程度妨げているかに
ついては、意見がさまざまあるし、どのような程度の行為かによって
迷惑の度合いもかわるわけで　周囲にあたえる影響の大きい行為なら
責任は重いし、それほどの影響がなけりゃ責任は軽いといえるだろうな。

迷惑云々は主観的な基準であるから、それを争点にするのは難しくないか。
職務命令を本来実行できるはずなのに、意図的に命令に服従しないのが
処分の理由ってこっちのほうがわかりやすいね。

要するに行政の指示命令機構が円滑に機能していることの確認であると
いおうか。ひとによっては、それは権力の誇示ともいうかもねｗ

常識だと【知っているならググらない】と思うウリ


して

>アマテラスが太陽神である、
↑↓
>日の丸は太陽の象徴である

問題はここから、「日の丸はアマテラスの象徴である」を導き出す公式なのだが

アポロ、困っちゃう

面白いのがあった

「これは、どこの国旗？」指導資料
http://www2.gsn.ed.jp/houkoku/2006c/06c01/06c01/pdf/06c01s-k02.pdf
（pdf警報）

太陽を国旗に採り入れている国は、日本も含めて15ヵ国以上ある。

たとえば、「大神」というＰＳ２のゲームがあるけれども、（自分はやったことはないｗ）
これは、アマテラスが主人公で、意匠（イメージ）は明らかに日の丸だけどねｗ
ジャケットとかも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%A5%9E_(%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0)
ttp://www.capcom.co.jp/o-kami/
ttp://livedoor.blogimg.jp/ps360/imgs/f/1/f1b83174.jpg

>>271
以下、引用
■日の丸
日本の国旗。日章旗ともいう。わが国では古くから軍扇などに使用されていたが、江戸幕府はこれを船印として、
城米輸送の廻船(かいせん)などに用いた。幕末に至り、対外的にもわが国の国旗を明確にする必要から、
薩摩(さつま)藩主島津斉彬(なりあきら)が進言したとされ、その理由は、鹿児島城内から見た桜島から昇る太陽を美しく思い、
これを国旗にしようと家臣に言ったといわれている。幕府はこの意見をいれ、1854年（安政1）「日本総船印は白地日の丸幟(のぼり)」と定めた。
明治政府も国旗を定める必要から、70年（明治3）太政官(だじょうかん)布告第57号で商船規則を制定し、「御国旗」のデザインや規格を示した。
〈丸山弘平〉
以上、引用おわり

日の丸は太陽のシンボルでしょ。　アマテラスも太陽の神格化と。
アマテラスが岩戸に隠れると、地球全体が暗闇になるんですよｗ

太陽はただしいものも、ただしくないものも、みな平等に照らすってね。

>>276
いやいやｗ
だからｗ

日の丸→アマテラス、アマテラス→日の丸
という公式は、どこから導かれるんですか？　と訊ねているのです。
その理屈（276、266-267）は、
「死んだ人は（須らく）ブッダ（覚者）である」というような乱暴だと指摘して差し上げたでしょう？

>>271
「国号日本の中には、日の神の御国というふ意味も当然ふくまれる……肇国の皇祖神として、
日の神の御光を永遠に仰ぎ奉るのが、われら日本の国民である」
「したがつて日本の標章である国旗日の丸の中にも、私共は常に必ず天照大御神の霊光を拝し奉るわけである」

以上、
『日の丸の国旗』亘理章三郎（文部省視学委員）　昭和19年　実業之日本社より

ところで、>>248の質問は無視か？　せっかく判決へのリンクも
貼ってあげたのに〜ｗ

>>279
ご自分で少しは勉強したらいかがか。
この程度の知識もなく、「日の丸・君が代とは」なんて語ってるなんて笑っちゃいます。

結局、探し回って持って来たのは「個人の見解」かｗ

出典はここらへんかな？
日の丸フェチ読本
http://tadanorih.tumblr.com/post/641211432

結局「惨めなやまんば」で終わるわけだが・・・



まさか、バレないと思ったわけじゃないだろうね

>>281
245の質問に先に答えるのが順序、ってもんでしょ。　

>>280
ｗｗｗｗｗ
それは、日の丸を国旗的位置付けのものとして採用する際の
“プレゼン用”の説明なんじゃないですか？ｗ

それこそ、
たとえば新車販売に際してのイメージ戦略（後追い利用）でしかないでしょう？
この動物のこの特性をアピールポイントとしていきましょう！って感じの。

>>283
>結局、探し回って持って来たのは「個人の見解」か
苦しいねぇ。あんたらが神格化してる、文科省さまの言うことだよ？
公式見解、ってどこにあるの？ｗ　当時のことは、戦前の文科省の委員、ってだけであんたよりもはるかに信頼できるけど。

どうしても「文部省」を「文科省」と言ってしまう、悲しいやまんばｗ

>>285
質問じゃないんじゃんそれ。　通達が違憲という場合、二種類の場合が
あるんだって、それは本質的に違うんだって。　どう本質的に違うのか
ぜんぜんまともな説明がないからよくわからんのだがｗ

とりあえず、地裁による違憲判決はどっちなの？　二種類あるっていいだしたのは
君なんだから、ある通達が違憲という場合、どちらの場合に該当するのか
判断できなきゃおかしいでしょ。君がその区別いいだしたんだから。

というわけで、>>248の質問にこたえるように。自分がいいだしたことなのに
いつまでも逃げ回るなよ。

さあ、時間もちょうど良く日替わりとなる頃

見事にキャラが壊れてしまいましたｗ

>>286
つか、アマテラス≒日の丸、っていう解釈がある、ってことをなんで必死に全否定する？
その点に執拗に食らいついてくるのが、すごく面白いよw　不都合な真実、ってワケだ。

おやおや、「こういう解釈もある」にトーンダウンしてしまった、惨めなやまんば

そりゃ、人それぞれの解釈にはトンデモもありますよねｗ

神道で太陽を象徴するのは「鏡」←現実。日の丸を中央に置いた神棚は、ウリ知〜らない
天皇家の象徴は「菊」←現実

【レス抽出】
対象スレ：日の丸・君が代　総合スレ　Part60
キーワード：神道

228 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/03/27(火) 21:54:57.58 ID:rqvUqAMZ [8/24]
日の丸を、神道の最高神であるアマテラスオオミカミの象徴だ、として神道信者が信仰の対象にしているとしても、
信者以外はそんなこと知られてないし、ただのデザインとしてみればどうでもいい。




言いだしっ屁はウリではない

日の丸君が代を、神道信者が崇拝しているとか、どう思いますか？
崇拝は勝手だが、他人に押し付けずには、居られないのが宗教ってもの。
不気味だね。

君が代斉唱時に、起立しろとか言ってる人って、神道信者だけだもんね。
戦中には、映画館で君が代が流れてるのに着席したままの来場者を、殴って回ったとか、
そういのが神道信者の理想なんだろうね。

唐突に壁打ちモードに入ってしまう惨めなやまんば


神道と国家神道が全くの別物である事ぐらい、このスレに何年もいれば嫌というほど聞かされただろうにｗ

本日も無用、ikhtiandrのお二人、完敗ｗｗｗ

またやっちゃった>>296ｗ


いやぁ、日本の教育を受けていないやまんばが自称法律の玄人とは驚いたよｗ

先月辺りから？ｗ

可哀想なのはID:adrfPR56

員数外だってさｗ

nLc3JX+u [31/31]、Ikh ◆tiandrU0uoって自演ですか？ｗ

>>294
神道信者が崇拝するのは、信教の自由でしょ。
神道信者が日の丸君が代崇拝するのやめろって
誰にもいえないでしょｗ　信教の自由の範囲で
ある限り。

内村鑑三曰く、崇拝と敬礼は違うってね。何を崇拝するかは
内心の自由によるのであるが、敬礼というのは外形的
社会的儀礼的行為であるってね。

言ってることや、無学なこととか全く一緒。一人二役ｗ

>>301
妄想はいいから、>>248に答えろってｗ

>>272
なるほど。　けど、
程度や線引き問題が微妙になるというのはわかるが、
ならばなぜ、いまだに甲子園で脱帽起立させるのか？
>>205の言うように、長年そうしてきたから（歴史の浅い事柄に依拠する必要性は希薄）、
と考えることもでき、学校行事としての歴史は浅いのかもしれないが、
国旗掲揚と国家に関しては、座ってたり、だらけていていいという歴史はなかったのではないか？
（勿論、（法制化でなく慣習としての）国旗国歌成立前は、幕府や宮中関連となるわけだが・・。）

『式典の姿』或いは完成度をどう見るか、ということであり、
それが、各施設毎の自主性の範疇であっても、
（―>>204や>>223のように、《「“整然とした”一体感」を否定する方向性》を採る学校もあるかもしれないが、
私立ならともかく、公立でそれはふさわしくないであろう―）、
アレンジはありながらも、【『団体行動』という形式が要請される場】であること
は外せないのではないかと思うわけで・・。

この起立不起立問題（≒国旗国歌問題）は、それこそ、何かイベント事に際して、（単純な初手から言えば）、
「ユニフォームを揃えるかどうか」といったこと（団体としての「繋がり」「和」）と直結している筈なのに、
この側面はどの論考を見ても出てこない。（アメリカは常にこの問題と葛藤している筈だ。）
そここそが日本らしいところでもあった筈なのに・・。
と、思うわけさ・・ｗ　　ｏｒｚ

>>300
　信教の自由が崇拝の対象？　あなた、豆頁、おかしいです。崇拝しようが、しまいが憲法上の規定には無関係。

うろたえが手に取るようにわかってしまう惨めなやまんばｗ

296 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/27(火) 23:51:07.27 ID:AC7LHyqp
本日も無用、ikhtiandrのお二人、完敗ｗｗｗ

299 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/03/27(火) 23:54:54.25 ID:rqvUqAMZ [26/27]
nLc3JX+u [31/31]、Ikh ◆tiandrU0uoって自演ですか？ｗ

301 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/03/27(火) 23:56:12.87 ID:rqvUqAMZ [27/27]
言ってることや、無学なこととか全く一緒。一人二役ｗ


一人と二人の区別【も】つかなくなったようで（>>298）

悲惨だな、無用ｗｗｗｗｗ

> 君が代斉唱時に、起立しろとか言ってる人って、神道信者だけだもんね。



10年やってきて初めて聞いたｗ

（バカだね・・・そこで二度目の単発出したら白状でしょうが>>306ｗ）

状況が全くつかめず、収拾がつかなくなってきた無用ｗ

>>304
＞君が代斉唱時に、起立しろとか言ってる人って、神道信者だけだもんね。

石原や橋下が神道信者とはしらなかったね。石原って仏教徒を自称
してなかった？　橋下は宗教なんなんだろうね。

ひとが何を崇拝するかって信教の自由でしょｗ　基督を崇拝するひとも
いれば、マホメットを崇拝するひともおり、鰯の頭を崇拝するひともいれば
太陽を崇拝するひともいれば、ひとそれぞれだからね。　何を信じるかに
ついて、その自由はみなにあるからねｗ

はいはい、ウリは法律の玄人玄人ｗ

埼玉の上田知事もいるでよ

つか、起立を命令として出した全国の教委って、神道ばかりだったのか〜

つか、いつもの人だったのか・・・。　 ID:rqvUqAMZ

アマテラスネタで火病るまで全然気付かなかったｗ　　ｏｒｚ

東京地方裁判所　H18.9.21判決
【争点】
主な争点の一つは，在職中の原告Ｘらは，都立学校の入学式，卒業式等の式典において，国旗に向かって起立して国歌を斉唱する
義務を，また，音楽科担当教員であるＸらは，国歌斉唱時にピアノ伴奏をする義務をそれぞれ負うか，
また，本件通達及びこれに基づき校長がＸらに対し発した職務命令は違法か否かという点である。
【判旨】
本判決は，在職中のＸらは，都立学校の入学式，卒業式等の式典において，国旗に向かって起立して
国歌を斉唱する義務を，また，音楽科担当教員であるＸらは，国歌斉唱時にピアノ伴奏をする義務をそれぞれ負っていないと
判示した。その理由として，「本件通達及びこれに関するＹ１教育委員会の都立学校の各校長に対する
一連の指導等は，教育の自主性を侵害するうえ，教職員に対し一方的な一定の理論や観念を生徒に教え込むことを
強制することに等しく，教育における機会均等の確保と一定の水準の維持という目的のために
必要かつ合理的と認められる大綱的な基準を逸脱しているとの謗りを免れない。
〜つづく

>>282>>287でねｗ

ID:rqvUqAMZって、やまんばなの？　最近よく来るtwitterのひとかと
おもってたが。

あ、ちがった>>195で既に

本人は、藁を使わなければ大丈夫と思っているようだが

>>316
いや、こないだの流れでのレスの仕方や言葉の紡ぎ方からして、
今回のアマテラスネタのような勇み足はしないと思う。
彼なら、ちゃんと裏を取ってから提示すると思う。
それ以前の法曹専門話も、彼にしては雑だと思う。

>>303
甲子園ではそういうきまりだからでしょ。とくに誰かが異議申したて
して裁判になったって話もきかないし。誰も異議申し立てしなけりゃ
そのまんま続くだけでしょ。

>>195
まあ、いわれてみれば確かにやまんばっぽいところもあるなぁ。
全体的に。　何々クン〜っていいかた、やまんばよくするよね。

でも、決定的なポイントは内緒ｗ

悲しくなるとドッペルゲンガー出しちゃうのもお約束




つか、何がしたいんだと
予言の始末もつけられないのに

〜つづき
したがって，本件通達及びこれに関する被告教育委員会Y1の都立学校の各校長に対する一連の指導等は，
教育基本法１０条１項所定の不当な支配に該当するものとして違法と解するのが相当であり，
ひいては，原告ら都立学校の教職員の入学式，卒業式等の式典において，国歌斉唱の際に，国旗に向かって起立しない自由，
国歌を斉唱しない自由，国歌をピアノ伴奏しない自由に対する公共の福祉の観点から許容されている制約とは
言い難いというベきである。」と判示した。すなわち，本件通達及びこれに基づくＹ１教育委員会の指導は，
教育基本法１０条１項，憲法１９条に違反し，無効であり，そうだとすると，Ｘらには，本件通達及びこれに基づく、
Ｙ１教育委員会の指導に従う義務はないと判示した。
つづく〜

>>320
決定的なポイントがあるのかぁ。　俺にはわからん。せめてヒントを。

なんか露骨な自作自演っぽい煽りもあったよねえ、いまさっき。

絶え間ない観察と分析、それと無限の想像力だよワトソン君ｗ

なあに、違ってたら違ってたでいいのだあ〜

>>227リンク先で評されてる難波判決か。

〜つづき
【評釈】
賛成である。教基法の基本理念が、教育に対する政治の介入を忌避し、
以て憲法の理念に沿った個人の人格を尊重した教育を行う、という点にあることから、
その時々の選挙結果によって教育が左右されるのは、最大限避けるべきであるからである。
教育委員会制度も、首長から一定の独立性を保つことにより、選挙結果による直接の影響を避けることが趣旨であり、
委員会の廃止、または委員を首長の指名制にする等は、選挙結果により教育の内容が、不安定なものになることに直結する。
保守的党派の首長から、革新的党派首長になった途端、今までと真逆の教育を始めることも当然、起こりうる。
戦後、保革対立が教育現場でも激化していたころ、それを避けるべく導入された先人の知恵というべきである。
つづく〜

pdfじゃなくてもあるので、リンク一行で済むんだけどね

・・・と思ったら長すぎてアウトじゃ
タイトルだけであとはおまかせ

東京地方裁判所平成18年9月21日午後1時30分判決言渡国歌斉唱義務不存在確認等請求事件判決要旨
http://ja.wikisource.org/wiki/

敗者同士、傷を舐めあう無用クンとIkhtiandrクンでしたｗ

〜つづき
また、本判決は、本件通達とその外部的結果たる一連の指導を違憲違法としている。
原則、司法判断は行政内部の通達に及ばないものとされているが、本件のように、
当該通達を適用することにより、必然的に違憲違法な結果を招来する場合、例外的にその根拠たる通達そのものの
憲法適合性、および適法性にも司法判断が及ぶものと解する。
以上おわり

>>323
＞なあに、違ってたら違ってたでいいのだあ〜

なんじゃこれは〜ｗ

難波判決の全文コピペか。
まあ全文コピペやったら、すぐ容量オーバーしちゃうし、自分の論旨と
関係のある部分を手短に引用するのがいいんちゃうかと。

またも存在を無視されて員数外扱いのID:nIJSaSCy

もっと自己アピールをするのだ

つか、流れではいふちんが「ある」と言い、んなものがどこにある〜となってたわけで、
それを日替わり後に「あった〜」と全文コピペして嬉々とする意味がわからん

それもひっくり返って無能力化された地裁判決

ああそうか、url短縮ってのがあったわに

やったことないんだけどこれでいいのかぴら>>326

http://goo.gl/VN3sw

>>318
アマテラスの話でも、結構あちこちから引用してたようじゃない。
法曹の話は、twitterのひとと、そんなにレベルかわらんとおもったｗ

>>331
>全文コピペして嬉々とする意味がわからん
評釈はコピペではない。個人的見解。
>それもひっくり返って無能力化された地裁判決
上級審で覆されたとしても、本件下級審判決は論理的である、と評価され、
判例研究でもたびたび取り上げられている（有斐閣ジュリスト関連で20件以上)。
したがって、後々の裁判所の判断に与える影響は小さなものではない。

そもそもID:UVnHqj28って、無用さんなのかなぁ？

難波判決は、是とするにも否とするにも>>227が良いと思う。　>>332
本文は、人物指示のアルファベットも多いし、個別の証言も入ってたりするし、
とにかく長いｗ　（手元にプリントアウトしてあるのは、多分ＰＤＦと思うけど７０頁あるし）
なかなか読む気にはならんわなｗ


てか、判決文って、本来そういうもんなのかな・・　(´･ω･｀)


>>334
うん。　不起立サイドの各種言説のベースと言っていいと思う。

あたしゃトンカツ仮面ですよぶー

トンカツ馬勝った〜

>>336
真剣に調べたいなら、有料だが、明治以降、日本の裁判所でのほぼ判決全文、判決要旨、
および最高裁調査官解説（戦後の最高裁の主要事件について作成されており、
最高裁の公式解説とされている）、各種法学雑誌などを搭載した、LLI、LEX−DBなどのデータベースと契約すればいい。

>>339
そういう方向じゃないよｗ
必要なのは既にプリントアウトしてあるし。（欲しいのはアメリカの判例の和訳かなｗ）
>>336は、
判決文の基本は難波判決のように、各種証言まで逐一記録してあるもんなのかな、
って、ふと思っただけ。

あ、一個だけ、福井地裁の判決文で欲しいのがあるけどｗｗｗ

>>194
>少なくとも傍論だから無視していいだとか反対意見だから個人意見だとか、
見当違いなことを言ってるのは半可通で確定。


いや、判決文の傍論部は兎も角、個人意見は間違いなく個人意見ですので
無視して良い。というのは、その個人意見が他の判事が納得した意見であるなら
主文理由にそれが反映される。

主文に全く書かれておらず、個人意見でのみ記述があれば、その判事は
孤立していたんだなと言ってしまっても良いかと思います。
最高裁の意見でも、その法廷（複数の判事の合議）でも何でもありません。
単に一判事の個人的見解です。

>>222
>>主文は当該事例限りの個別判断。しかし、傍論、意見は当該事例の判決法理に留まらず、
より一般的判例法理への架橋を意識したものが多いから、将来の類似事例への裁判所の意思表明とされている。

意見に関してはそれは無いかと思います。
あの個人意見は他の判事とすり合わせて書くものではありません。
完全に一人の判事の意見として書くものです。
もちろん法廷としての意見じゃないですし一判事の見解に他の判事が従う義理はありません。

判決理由ではなく個人意見の部分に「不平等の是正がなされないなら、次回以降、事情判決でなく、選挙を無効にする」
と書いてあり、尚且つ一人しかそれを言っていなければ、はっきり言って無視していいと思います。

例えば例の宮川氏の個人意見などそのまま適用すれば主文理由の意味が変わります。
一判事が皆で合議する主文と主文理由を違えては当然いけませんが、個人意見なので
無問題なわけですね。

>>334
>上級審で覆されたとしても、本件下級審判決は論理的である、と評価され、
判例研究でもたびたび取り上げられている（有斐閣ジュリスト関連で20件以上)。
したがって、後々の裁判所の判断に与える影響は小さなものではない。


最高裁判例に真っ向から反対するようなこの地裁判決文の論理に
後の高等裁判所や最高裁が影響を受けるのかね？
言っている意味がわからないんだが。

それに君が論理的に優れていると主張するこれ
「本件通達及びこれに関するＹ１教育委員会の都立学校の各校長に対する
一連の指導等は，教育の自主性を侵害するうえ，教職員に対し一方的な一定の理論や観念を生徒に教え込むことを
強制することに等しく，教育における機会均等の確保と一定の水準の維持という目的のために
必要かつ合理的と認められる大綱的な基準を逸脱しているとの謗りを免れない。

もはや法律論ではなく完全に判事の主観だよね？「大綱的な基準」っていつ誰が作った基準？
この地裁判事さんがそのときに作った基準なんじゃないの？

>>341〜342
あなた”だけ”の見解ですね（ただし、全く見当違い）。
あなたの言う通りなら、判例速報での下級審判決の判例研究や、評釈、裁判所内での下級審判決の勉強会なんてやりません。
例として言えば、過去の一連の公害訴訟や最近の国会定数不平等訴訟において、前の事件での下級審判決の論理を、
時間を置いて、後の事件(別事件)の上級審が踏襲していたり、なんていう珍しくないのは少し調べれば分かると思うんですけど。
それを下級審と最高裁の対話、と法学的には呼んでます。
まぁ、判事、と言ってるところからして余り詳しくない方なんでしょうけど、
断言鯛で思い込みを吐き出しているだけのように読めます。　議論の余地がありますか？
無視していい、と繰り返してるから、それでいいんじゃないですか。　裁判官なら処分ものでしょうけどね。

>>344訂正
×なんていう珍しくない　→○なんていうことは珍しくない
×断言鯛→断言調

>>344
>あなたの言う通りなら、判例速報での下級審判決の判例研究や、評釈、裁判所内での下級審判決の勉強会なんてやりません。
例として言えば、過去の一連の公害訴訟や最近の国会定数不平等訴訟において、前の事件での下級審判決の論理を、
時間を置いて、後の事件(別事件)の上級審が踏襲していたり、なんていう珍しくないのは少し調べれば分かると思うんですけど。
それを下級審と最高裁の対話、と法学的には呼んでます。

それは無い。
勉強会として下級審の判決を勉強するのは結構ですが最高裁判例があればそれに従いますし
最高裁判所の憲法解釈と異なった憲法解釈を行った裁判官は，任地等で差別されますよ。
マジで。
最高裁判例が出ていない案件で下級審判決を研究して最高裁判決を出すという話なら
兎も角、既に最高裁判例がある案件で地裁判決の論理が優れてる（最高裁の真逆だけど）
からと高裁や後の最高裁はそれを踏襲するなど実にアホらしい話です。
それを君は「下級審と最高裁の対話」だと申しますが、日本ほど下級審と最高裁の対話が
出来ていない国は無いのが実情。
最高裁が一貫して合憲であると判断している案件で違憲であると判断した裁判官は，
その裁判官は，その後，地方の地方裁判所支部に長く勤務させられているという
研究結果が実際にあるそうな。

君の間違いは、地裁判決でいいネタ見つけたから自分の裁判で使ってみようという
高級裁判所の判事の思いつきの話を、非常に優れた（？）地裁判決の論理は最高裁判例
に反していても最高裁や高裁も後に従うって話に変えてしまってることですな。

文科省ですら「強制されてる」といわれたくないらしいｗ
ていうか指導要領で強制したのお前らだろ。

【教育】国旗国歌を「強制」　不適切記述相次ぎパス
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332858218/

1 名前：再チャレンジホテルφ ★[] 投稿日：2012/03/27(火) 23:23:38.89 ID:???0
　今回の高校教科書検定では、学習指導要領で指導を義務付けた国旗掲揚、国歌斉唱
を「強制」と記述した教科書がパスするなど、文部科学省の検定基準に疑問の声も上がった。

　■国旗国歌

　実教出版の日本史Ａは、国旗国歌法について「政府は、この法律によって国民に
国旗掲揚、国歌斉唱などを強制するものではないことを国会審議で明らかにした。
しかし現実はそうなっていない」と記述したが、「国民に強制されていると誤解する恐れがある」と
検定意見が付き、「しかし」以下を「一部の自治体で公務員への強制の動きがある」と修正して合格した。

　卒業式や入学式などの国歌斉唱時に起立を義務付けた大阪府や大阪市の条例などを
念頭においた記述だが、教育評論家の石井昌浩氏は「式典での国旗掲揚、国歌斉唱は、
学習指導要領で指導を義務付けており、『強制』という表現自体、不適切だ」と指摘する。

　文科省は「権限のある者が職務命令をもって命ずるということを
『強制』と表現することは誤りと言えない」と説明した。

　■米軍基地

　普天間飛行場の移設など長年揺れ続ける沖縄の米軍基地問題。
今回も現代社会など２１冊で取り上げられているが、多くの教科書で
「沖縄には在日米軍基地の７５％（または７４％）が集中」という記述がある。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/120327/edc12032722060006-n1.htm

>>347
職業上の義務を「強制」と表現するのは、日本語として正しくない。
政治宣伝としての特殊な表現を教科書に載せるのはいかがなものか？

>>348
権限のある者が職務命令をもって命ずるということを『強制』と表現することは誤りと言えない

>>349
特殊な表現であることに変わりない。

>>350
首相が「国旗掲揚、国歌斉唱などを強制するものではない」といったけど実際はそうじゃないよね！

という文章なんだから特殊ではない。
否定したいなら、まず首相の発言を否定しろｗ

起立命令出したのは各自治体の教育委員会の指針だろ。
首相に何の関係が？

>>349

司法の世界の強制と一般社会の強制は意味が違うので
気をつけるべきでしょう。

昔は盛んに制服訴訟や丸刈り訴訟などがありましたが
結局あれ強制じゃないから表現の自由の侵害に当たらず
とかで合憲判決でしたな。
校則で決められて違反したら生活指導室に呼び出しですが
でも強制じゃないんだってさ。

>>352
「議会の意に反して教育委員会が暴走していますよ」ということになるよね。
当然責任追及されるのは文科省。

>>351
首相の発言は国民一般に対してだろ

>>353
「間接的制約になる」って最高裁判決で書いてなかったか。

>>355
首相発言が公務員を除外しているという根拠は？

>>357
何にでも例外はある
特殊な立場の職業人に対する職業上の義務(強制とは一般的に表現しない)だけのこと

首相の発言は一般的な表現だろ

「しなければならないこと」が義務。だから強制というのは正しい。
強制でないもの（「していいこと」）は義務とは言わない。
権利という。

>>354
議会にそんな権限ありません。

もう少し常識を知りましょう。

消防士が強制的に火事を消させられてます。
医者が強制的に患者の診察をさせられてます。
警官が強制的に警邏をやらされてます。
教師が強制的に授業をさせられてます。

こんな表現が教科書に適切だとでも言うのかよw

だいたい公務員教師は、自ら望んでその職に就いたんだぞ。いつでもやめる自由もある。
つまり、命令に従わない自由があるってことだ。

>>360
恨みや反発は自然と文科省に集中するってことだよｗ

>>362
勝手に恨めば？

世間に何の影響も及ばさないし。

>>361
>こんな表現が教科書に適切だとでも言うのかよw

例えば、命令で捕虜虐殺した日本兵のことは「虐殺を強制された」と書くべきか？
「義務を果たしました」って書くべきか？

>だいたい公務員教師は、自ら望んでその職に就いたんだぞ。

教師が教職についた頃は国旗国歌強制なんかなかったからだろうがｗ
強制が始まったのは最近の話。

そういや、昔、ペットを処分されたとかで逆恨みで厚生官僚を殺害したニートがいたな。

義務は強制じゃないって言うなら、納税も強制されないんだな？
今日から消費税払うの止めるわｗ

民間だろうが公務員だろうが、

正当な手段でルールが変わった従わないとね。

>消費税払うの止めるわ

せいぜい頑張ってね。

>>368
義務は強制とは違うんじゃなかったのか？ｗ
強制じゃないなら、やらなくても罰せられたりしないよなぁ？ｗ

>>367
国政の正当な手続きで決まったルールは、強制していいなんて一言も書いてないね。

>>364
命令で捕虜虐殺した日本兵がいたのかどうかは別として、捕虜虐殺は
国際法違反なので命令自体が不当なものだろ。兵士も拒否権なく徴兵
されたなら「強制」だわな。教師とは全く異なるケースだな。

起用しの場合、公務員の義務は承知で任官してるわけだし、国旗国歌の
取り扱いは、教職員の無軌道な排斥運動に対して年々強化されてきた
のだから、突然始まったわけではない。十分に予想できる範囲だろ。
命令も学校別に出されていたものが、自治体全体でと変化しただけだしな。

>>366
不起立教師と同じで、義務違反になるだけだなw

ウリは強制的に日本人にされてるニダ

免許取ったときはノーヘルでの原チャリはおｋだったのに、後からの法で強制着用になったニダ

ちょっと勘違いしてる人がいますが、裁判所の判決ではいわゆる「傍論」という概念はありませんよ。
反対意見や補足意見というのは、裁判所法11条に定められた判決上の意見制度であって、
傍論とするのはあくまでも評価に過ぎません（研究論文や調査官論文で傍論とするケースも含めて）。
また、反対意見や補足意見も判例に含まれるので、先行法理として無視されるということにもなりません。

はいはい
判決が一つの判例となり、その判決に対する反対意見も判例になり


ｇｄｇｄｇ

床にあぐらかいた教諭ら「悪質」…不起立で処分 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120328-OYT1T00098.htm

【国歌斉唱】 “口元チェック”の中原校長 「報道ステーションの女子アナのコメントを聞いたときには怒りを覚えました」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332890003/

>>364
姑息だ。
まず、>>361に挙げられた事例が適切かどうかに答えてからにしろよ・・。

糞が・・・　( ﾟ�听)、ﾍﾟｯ

ハノーバー事件連邦地裁判決
http://skepsis.geo.jp/article/index.html?mode=read&num=11&cate=10
背景:教師のハノーバー夫人は職務命令に反して起立せずに座り続けた。
｢ハノーバー夫人は彼女の宣誓の暗唱または指導に対する拒否を学校校長に伝える、
そして宣誓においてクラスを先導する生徒が準備されて、彼女は頭を下げて机に座り続けた｡｣

裁判所の判断:
｢ハノーバー夫人の忠誠の誓いの暗唱、または暗唱の指導への拒否は
彼女の仕事を失う恐れで禁じる事はできない修正一条によって保護された表現の形式である。｣

誤訳の報告とか､翻訳協力者とか海外の教師、生徒の事例とか求むる。

つーか、なんで、いつも、
退職とか退学が前提になってるんだろ？

と言うか、いちおう判決読める奴だけで議論したほうが早い。
このスレのコテははっきり言って邪魔。うざい。消えろ

無勉の上に判決文も読んでないとか最悪以外の何物でもない。

たいへんだねぇ、
まあ、がんばって。

前スレ841（http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331886292/841）
のコレ↓読んでるんだが、
ttp://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/handle/2065/29483
（まだ１／３程度だが）、「こいつもか・・・ｏｒｚ」感に覆われてきている・・。
（先の成島論文もそうだが）、
作文の仕方や言葉の使い方、或いは結論へ向けての論理構造の共通は、
同分野・同主張故、まま見られることとしても、どちらにも
単語の用い方や修飾の仕方に、明らかなミスリード（mislead）が散見される。
いや、各論に於いては、それなりに分析されているとは思う。
（その専門性・正確性をどうこう言うつもりは無い。つか、言えないしｗ）
けど、それらをどこへ落としていくか、そして、総じてどうまとめるか、
という点に於いて、影のように背景となっているキーワードが仄見える。
決して、直接本文には出てこない。が、全ての文章、全ての単語、及び結論を規定している
「反・日の丸」「反・君が代」「反・共同体」「反・国家」というワードが・・・。
単なる《「個の尊重・自由」の優先という立ち位置》を越えた抵抗の意志（というか敵意）が・・・。
今の日本は、そんなにも「個」の弾圧をしている国だろうか？
寧ろ、「古きよき日本、古きよき昭和、古きよき明治」と歎ぜられるような、（たとえそれが感傷であっても）、
『共同体としてあること』（その最小単位は勿論家族だが）が、
どれだけ蹂躙されてきただろう・・・。昭和晩期からこの平成の間、
どれだけ“それ（共同体としてあること、集団であること、団体であること）が忌み嫌われてきたか・・・。
その反動が、今回の震災でも表出したという見方は恣意的だろうか・・？

　*以前、高崎大の新田論文を批判した人がいた。
　　思想（≒立場、主張（の方向性））ではなく、法学者としての正確さの批判だったと思うが、
　　彼は、この二人についてはどう評するだろう・・。少し興味がある。

人は、常に「自他の対立軸」を持つ。
自を重くせば他に皺を寄せ、他を重くせば自が圧される。
勿論、他は、多数であることの方が多い。そしてそれは「公」に連なる。
（その一つの極が「国」だ。勿論、その上に「地球市民」「宇宙市民」を持ってくることも可能だが・・ｗ）
この葛藤が消えることは無い。（少なくとも世俗に於いては。）
多くの人は言う。『「個」の上に「公」が来ることなどあり得ない！』、と・・・。

本当にそうだろうか？　（構図としては《「自」の上に「他」が来るケース》ということだが）、
それは、『《あってはならない》こと』だろうか・・・。
上の戸波論文中でも、若干「自己の主張」への吟味について触れているが、
（―『「公」による要請』は基本的に力を持つ。
　　それは、所謂公権力であったり世論だったり、共同体の禁忌であったり、家風であったり・・。
　　『大きな権力を有するが故に、より慎重で厳格な縛りが必要だ』
　　『より大きな力を有するものに、より大きな制限を掛ける』
　　というのが、法曹の一般的常識ではあるだろうが―）、
それは、「ワガママ」を許すことではあるまい。
一連の起立不起立議論の中、
《「公」の横暴（ワガママ）》は吟味され、《「個」の主張・信条（ワガママ）》が吟味されることはない。
（この戸波論文中に於いても）
《「個別の事象に即して」「（命令も拒否もともに）“内容”が」問われねばならない》
と言いつつ、（多くの不起立擁護及び判決内の反対意見中も）、
『内容の吟味』でなく、『真摯なものであるかどうか』に力点が置かれているように見られる。

上で、「ワガママ」と記したが、この言い方には異が唱えられるだろう。それは「ミスリード」だと。
少し言い直そう。「優先的に“珍重”される要素」と・・・。

「式典」と「旗と歌」と「起立」と「過去の歴史」との相関関係を、誰一人として結んでいない。
個々別々の連関を用いて全体を連結しているだけ。
（ちょうど、上の方のアマテラスと日の丸意匠の関係のように・・・。）
その手法（「個々の連関の重積」）が妥当な連結を構成し得ているかどうか
という吟味はされていない。

バーネットにしろゴビティスにしろルッソにしろ、リンカーンの言葉が引かれている。
そこには、「共同体としてのまとまり」と「個の自由」との対立がある。
そして、不起立派（及び人権派）は、この葛藤を、いとも簡単に一蹴する。
『「個」が優先されないことがあってはならない』、と。

個別の事象の個々の条件・様態に対して、個々の内容を考量した時、
（口元チェックは過大な干渉に過ぎるとしても）、
≪「式典」に於ける「不起立正当性」は、果たして妥当なのか？≫という問いが爲されていない。
両論考とも（そしておそらく難波判決も）、「不起立の理由」を「宗教的信仰」に比している。
この点の掘り下げこそが、最大限に爲されるべきことではなかろうか・・。
（個の優先と公の制限が、（上に触れた通り）常識的「前提」であるならば・・・。）




※読み途中のチラ裏（＆メモ）なんで、勇み足・脊髄反射も多々あり、スルー推奨。

あ、ルッソにはリンカーン出てこないな・・ｗ

>>374
> ちょっと勘違いしてる人がいますが、裁判所の判決ではいわゆる「傍論」という概念はありませんよ。
> 反対意見や補足意見というのは、裁判所法11条に定められた判決上の意見制度であって、
> 傍論とするのはあくまでも評価に過ぎません（研究論文や調査官論文で傍論とするケースも含めて）。
> また、反対意見や補足意見も判例に含まれるので、先行法理として無視されるということにもなりません。
>


民事訴訟法第１１４条を読むべし。
この問題実は大した話しじゃなくて、現に宮川氏の個人的主張に抵触する重懲戒が
大阪で今後あるであろうから個人意見は何の意味も無い事がすぐにわかるかと
思われます。
宮川氏の洞察の正しい所は、これ、主文の通りだと数年の不起立だけで判決主文の重懲戒の条件を
満たしちゃうんじゃないか？所です。だから宮川氏は信条の自由に関する懲戒は処分歴に含めない
と主張したわけ。
で、補足意見で書いてますから絶対に他の裁判官や裁判長にも言っていることでしょう。
でも何ら判決文で考慮されてないんですからもうどうしようもありません。
後の最高裁が宮川氏の意見に従うことは無いでしょう。

つか、スレタイも見えずに「消えろ」とか何なんでしょ

自分の世界から抜けられない人なんでしょう。

魔【法】の玄人かもしれないよ

>>356

私の見たのは判決文自体でなく判例集紹介なので
間接的制約云々の話は知りません。
要旨で強制じゃないから云々を読んで
校則って、破れば教師に塩ビパイプで殴られた
思い出がありましたがでも強制じゃないのね~。
と思ったものです。

君の指摘するそれも強制じゃなくて間接的強制だと別の言葉に
わざわざ替えてるんでしょう。でも一般的にはそりゃ強制は強制
なわけで一般的な語彙とは司法は違うという証明だと思いますな。

そういえば、国旗国歌法が成立したときに、大臣にたいして
起立斉唱の強制をするのかって聞かれて、歌わない奴の口を
無理槍こじあげて歌わせるような強制はしませんって、いってたの
思い出したわ。　「強制」が何を意味するかについての解釈が
違うんだね。　つまりまあ、物理的な強制により無理槍口を
こじあけるようなことしなけりゃ、強制にあたんないと
そういう意図の答弁だったんだろうなあれは。

強制ＵＧ

IEの自動アップグレードが始まる
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1203/28/news108.html

まぁ、サポート切れや割れには関係ないが

たとえば、一時期流行った言葉「窓際族」。
閑職に追いやって、「自発的に」辞めた形をとるリストラ。
（実際の実行率はどれ位だったんだろう・・。ドラマではよく採用される設定だが・・ｗ）

これって、強制？それとも【自発的】退職？

おそらく人権派は、「強制だ！許すまじ！」と言うだろう。
だとするならば、【当人が強制と感じたら】【全て】【強制となる】のさｗ
　*（ピアノ訴訟に於いても、まさに、それが言われる。
　　君が代に特別な意識を持っていない者に対しての命令は、違法とならないであろう、
　　と・・・。（>>384戸波論文p.118 9・10行目））
今回の起立不起立にしても、
結局は、そこを（尊重すべき思想信条なのか？ということを）掘り下げねばならない。
しかし、起立派不起立派双方ともに、そこへ踏み込もうとしない。
そりゃ、いつまでたっても平行線の筈だわさ・・ｗ

　*（或いはまた、「“自発的”君が代斉唱」という言い方が出てくる。
　　それは、式次第に明記されておらず、歌うことが予定されていないところで、
　　生徒達の間から、【自然と歌声が発せられ、合掌となっていく】、
　　そういうことをイメージしているのだろうか？（なんという青春ドラマｗ）
　　この考え方は、《式次第に入れること》が、既に《強制である》という考え方だ。
　　よーするに、「君が代は公式の場で歌うな、大勢で歌うな」というのが、
　　彼らの言いたいことなのだ・・・。）

>>388
> 民事訴訟法第１１４条を読むべし。
既判力と判例を混同してますね。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17105536

謎の人物「じゃあのｗｗｗ」さんからの２chへのヤバいタレコミ

【社会】 一部の保護者や教師から「君が代」に続き『仰げば尊し』を問題視する意見も
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332972707/
【大阪】 「仰げば尊し」の歌詞について教師が批判 「師に対して無理やりお礼をしろ、尊敬をしろという歌はけしからん」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332972755/

【ひどいインターネット】２ちゃんねる、警察の削除要請１０００件放置、「削除人」経験者「削除を避ける傾向にある」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332977416/

>>399
>　97 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/29(木) 08:47:21.10 ID:Yy14Mhdg0
>削除に慎重だからここにいる
>今回の件だって当該書き込みの当事者は逮捕されており
>削除することの緊急性必要性はかなり薄い
>にもかかわらず、
>削除依頼のルールを守らなかった依頼者に遵守を要請しただけで
>強制捜査に乗り出したこと自体が過度な人権抑制だろう

>　38 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 sage New! 2012/03/29(木) 08:37:53.41 ID:Nk+evSqO0
>ちゃんとフォーム通りの削除依頼できている要請が少ないだけ
>
>　57 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/29(木) 08:40:46.01 ID:BG2QDZp00
>削除人はなんであそこまで書式にこだわるのかがわからない
>ここはお役所じゃなくて便所の落書きなのに

>87 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/29(木) 08:45:51.26 ID:DVSmqKTh0
>個人攻撃だけだったらほぼ無視していた問題だろうけれど、
>企業批判、尖閣デモ、反韓流デモ、原発デモ、などで
>去年はデモが目立ったから、
>匿名野放しの掲示板が自分達の立場を揺るがしかねないんで、
> ２ちゃんが気に食わなくなったんだろう。

>　71 忍法帖【Lv=4,xxxP】 New! 2012/03/29(木) 08:42:54.13 ID:zC3czJUL0
> 2ちゃんねるって公的なメディアとは言えないだろうけど、
>影響力が大きくなるとお上も見逃せない、となるんかね。
>メディアが影響力を持つと振る舞いを選ばなければいけないのなら、
>新聞やテレビも同様に規制されないといけないんでねぇの？
>まぁ今回の件は犯罪行為だから言い訳の余地はないけども。

※　>削除依頼のルール　>フォーム通りの削除依頼
※　>今回の件は犯罪　絡み

抽出ワード：「表現の自由」

>　351 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/29(木) 09:18:39.08 ID:TxA4U5c70
>表現の自由はどこ行った、思想統制ハジマタ
>
>　518 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/29(木) 09:36:14.21 ID:VcjiCJ+l0
>表現の自由は？
>表現の内容によっては表現者が処罰されるのは当たり前だが、
>表現すること自体をやめさせる権限が警察にあるの？
>
>　608 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/29(木) 09:45:54.53 ID:Q6sIzFgZ0
>>>　518
>表現の自由を主張する者にはそれなりの責任が伴う
>おまえが戦って勝ちとれ

>　631 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/29(木) 09:49:12.33 ID:MHgpFnIm0
>>>　520
>う〜ん、「削除しないのが美徳」というか、表現の自由というか、、、
>それを履き違えてるアホが多いのも事実だからややこしいんだよなあ
>削除人の人らも大変だ・・・
>まあ削ジェンヌもたいがいだが、
>一番悪いのは削除人じゃなくｔ、薬の取引やら個人情報垂れ流して攻撃してるアホなのに

抽出ワード：「表現の自由」

>　810 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/29(木) 10:17:52.48 ID:BaQnHYTd0
>そりゃ優先する理由無いけどさ。　あくまで公的な治安機関だぜ。
>『平等』って思想は良いけどさ。
>そりゃ１個許したら、なし崩し的に表現の自由が〜〜とかなるが、
>K察が『政治家の悪口を消せ！』とか言ってるんならともかく、
>違法薬物のラリパを何とかしてくれぇと言ってるんだからさ。
>それとも何なの？タバコは矢鱈と嫌う癖に、クスリはOKなのみんな？

>　913 名無しさん＠１２周年 sage 2012/03/29(木) 10:44:33.18 ID:nLC/Aq/m0
>強制削除じゃなくて削除依頼しかできないのは検閲を禁止している憲法に抵触するからでしょ
>逆にいうと、削除依頼があってもそれを受け入れないからといって違法とは言えない
>
>　924 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/29(木) 10:49:02.27 ID:uFp5eGJY0
>>>　913
>そういうことか？
>つまり、最高法規である日本国憲法に忠実に従ったということだね。
>検閲の禁止、表現の自由を削除人は守ったということだね。
>だったら、削除人の対応は賞賛されるべきだね。
>樋口は表に出てきて説明せよ。


（　>　193 名無しさん＠１２周年 sage 2012/03/29(木) 08:59:52.10 ID:eg7Zuaf/0
　　>>>　155
　　>今回の件は一般人には判らない符牒で書かれてたのを削除人が独自に判断して
　　>消せって言って来たんだろ。
　　>で、ならその符牒の解読法を教えてくれって返したら無視して2chは削除しないって
　　>言うのだから殆ど言いがかりとしか思えん。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

スレチ

改訂版　できました。

アメリカ
・連邦法により，学校の校舎を含む公的機関の主要建物等に国旗を掲揚することが規定されている。
公立学校では，始業時に国旗に対して忠誠を誓うことが広く行われている。
・連邦法により，国旗掲揚中の国歌演奏に際しては，国旗に向かって起立することが規定されている。
国歌の斉唱は，学校生活の中で，随時行われている。
ドイツ
・通常，国旗に対して敬意を持つことや国旗を軽視してはならないことが教えられている。
・ノルトライン･ヴェストファーレン州では，
児童生徒が国歌のメロディーと歌詞を習得するよう指導することが文部省通達(1979)により定められている。
フランス
・国旗も国歌もフランス革命に関係づけて歴史の教科書に載せ授業で教育に努め、学校の儀式などで国歌を斉唱する。
ノルウェー
・小学校の初等課程で教え、祝日などに国旗を掲揚するさい国歌を斉唱する。
メキシコ
・小学校四年の歴史教科書に載せ、国旗・国歌の由来を説明し尊重の必要を教育する。
・法律に基づき、小・中学校で毎週月曜日、授業開始前に国旗掲揚の栄誉礼を行い国旗を斉唱する。
カナダ
・オンタリオ州やニューブランズウィック州などでは、州の教育法により、全ての学校で国歌斉唱を義務づけられている。
フィンランド
・独立記念日に学校や集会場で、国旗掲揚、国歌を斉唱する。
オランダ
・高校の卒業試験に合格すると、各家庭の軒先に国旗を掲揚する。
スウェーデン
・小学校の卒業式では、国旗を先頭に会場に入場する。
オーストラリア
・毎朝（または毎週）、朝礼で国旗掲揚、国歌斉唱を行う。

問題は強制してるかどうかだって言ってんだろ
アメリカは生徒はバーネット、教師はルソー及びハノーバー+複数州法で
ほぼ確実に強制が否定されてる。

>>405　そっちの都合に合わせる義務などないが？


第一、アメリカの例は「神の名の下における忠誠の宣誓」。
日本では誰も国旗に忠誠を誓えなどと強要していない。
職務命令違反で問われたのはあくまでも「起立」。

まぁ、こっちもアメリカの例に「忠誠の宣誓」入れてしまってるけどな。
ソースからそのまま抜き出してるから仕方ない。

問題は権力者である教師が生徒に否定的見方だけを植え付けてるかどうかだよ。
アメリカには日教組も在日教師もいない。

ちゃんと区別するのは裁判の結果が変わることも想定してるんだよ。


現在「起立しなかったことによる」戒告までは最高裁が認めている。


が、

「斉唱しなかったことによる」処分は、それが実行されて裁判になった際、処分が認められない可能性がある。

それが、「忠誠の誓い」までいったらなおさらだ。


だから、ちゃんと区別する必要がある。

少なくとも日本でそこまで求める者は、いない。
いても世論に影響を与えるほど存在していないだろう。

>>407
口元チェックまでやってるのに、起立だけしか命令してないかのように言ってるね。
嘘つくなよ。

安価ミス。
>>406

式場で反対宣言したり、これ見よがしに胡座をかいたり、校門でビラ撒きやったり
してんのに、不起立だけだと勘違いしてない？

>>411
式場で反対宣言したりこれみよがしに胡座をかいたりする事まで認めろなんて誰が言った？
校門でビラまきは最高裁も認めてるがな。

つまらんのう

命令は起立と斉唱。結局、口元チェックは処分の対象にならなかったと思うが？

>>25は

よくわからんけど強制なの

時事ドットコム：３人の死刑を執行＝１年８カ月ぶり、民主政権２度目−下関通り魔の死刑囚ら・法務省
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012032900210
３人に死刑執行 １年８か月ぶり　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120329/k10014050431000.html
下関通り魔事件・上部死刑囚ら３人に刑執行 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120329-OYT1T00460.htm
３人の死刑執行、１年８カ月ぶり　「国民の声反映」と法相　 - 47NEWS（よんななニュース）
http://www.47news.jp/CN/201203/CN2012032901001024.html


これまたよくわからんけど、国民の声だから死刑だそうで・・・

ルッソ教師は、
「星条旗の過去の歴史を示して、否定的に扱った」だろうか？
「生徒達に、星条旗を伴うアメリカの戦争犯罪を糾弾・教示した」だろうか？
「国旗への忠誠礼が、過去のアメリカの戦争肯定であることを教え、その上で、
　忠誠礼をしない選択があることを生徒に告示した」だろうか？
「生徒達に、忠誠礼をしないようにと言った」だろうか？
「保護者に向けて、忠誠礼をしない方がよいと告知した」だろうか？
「校外で（プライベートで）、忠誠礼への疑問のチラシを配った」だろうか？
「彼女の教室で、彼女によって、忠誠礼が否定的に扱われた（教示された）」だろうか？
「彼女は、起立すらしなかった」だろうか？
「彼女は、忠誠礼の時間中、否定的態度をとった」だろうか？


ルッソ事件は、今回一連の不起立問題と、
その様相はどこまで相似しているのだろう？

>>409　そういうことは不斉唱で処分を受けてから言ってくださいね。

>>417
ルッソ先生は「万人の為の自由と正義」が実現していないことを理由にしたけれど、
それはアメリカの現状と共に、歴史的な人種差別などの糾弾でもあったんだろうね。
そこは不起立教師との共通点じゃないだろうか。

生徒や保護者に対する働きかけについては、
ルッソ先生がそうしたことはしていないのは確かだけれど、
日本ではそうしたことをしない、ただ単に沈黙するだけ、つまりルッソ先生と同じことをしても、
罰を受けてしまう。

>>419
生徒や父兄には何の関係もない。
政治的主張なら勤務時間外にやれ。

>>419
日本で、生徒に働きかけていない教師はいないと思うよ。
本当は、門真三中事件に於いて、卒業生全員への聞き取り調査をすべきだった。

>生徒や保護者に対する働きかけについては、ルッソ先生がそうしたことはしていないのは確かだけれど

　>生徒や保護者に対する働きかけ
これ↑があるかないか（あったかなかったか）は、どえらい違いだぜ？

門真の件でも、生徒達に、
「どのようなタイミングで」「どのような言葉が」「どのような口調で」「何回提示されたか」
によっては、「旗を下せ！と叫び、また行動する」ことと等しい、
《「日の丸・君が代への否定的見解」の【注入】或いは【教え込み】》になるのだから。

　※「式典での国旗掲揚及び国歌斉唱」は、（それが【式次第として盛り込まれている】ということだけでも）、
　　成島論文中にある幾つかの判例等の表現に倣えば、
　　生徒達への「一方的な一定の見解を生徒に【教え込む】こと」「一方的な観念を【教え込むこと】」
　　であるという。　戸波論文中も、同じ内容の主張に際して「注入」の語を用いている。
　※そして、ルッソ教師が認められたのは、まさに、
　　彼女にはそのような行為（国歌教育のサボタージュ及び反意）がなかったからではないのか？

　※たとえば、成島論文（p518下から5行目〜）
　　・・・・・・。それは上記判旨の後段部分で、同判決が学習指導要領のありかたにつき、
　　�@法的拘束力を持つべきではない部分がある、
　　�A「教師による創造的かつ弾力的な教育」や「地域ごとの特殊性を反映した個別化」の余地を残すべきである、および
　　�B「教師に対し《一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に【教え込む】こと》を強制」すべきでない・・・・・・

　　成島論文（p526　８行目〜）
　　・・・・・・が、この判示にも問題がある。たとえば、「国旗掲揚の具体的方法」が
　　「各学校の裁量に委ねられている」から問題はないとされているが、
　　【「掲揚方法」の問題ではないこと】は、【だれの目にも明らか】である。また、
　　「一方的な観念を子供に【教え込む】ことを教師に強制するものではない」という点も、
　　「日の丸・君が代」強制の実態をまったくみていない判示であると言わざるをえない。

　　戸波論文（p116下から3行目）
　　君が代のピアノ伴奏の義務の前提となる【君が代の斉唱それ自体が】、
　　【自発的であるべき君が代】の斉唱を強制し、もって教育において
　　【国家主義を生徒に【注入し】】、生徒の自由な思想・信条の形成を侵害するものとして
　　違憲・違法【となりうる】ことは前述した。　　
　　
　　同（p113頁最後の行から）
　　第一に、【国旗掲揚・国歌斉唱を【教育の場で実施させること】にそもそも重大な問題がある】。
　　教育とは、生徒の【人格的な成長を保障し】、【その成長の過程を学校教育において確保する】ことを
　　目的とするものであって、そこで【国家意識の高揚】、【国家への帰属意識の【注入】を図ること】は
　　【本来教育にはなじまない】ものである。教育はあくまでも生徒の学習を通じての成長をめざすものであって、
　　【国家への【愛着心】の育成を図る場ではない】。
　　【教育において国家への愛着を育成しようとすること自体が場違い】なのである。

よーするに、彼らにとっては
「強制」とか「思想良心の自由」とか「憲法理念」とかが問題じゃないのさ。

ただただ、君が代を【歌わせたくない】し、日の丸を【掲げさせたくない】
ただそれだけなんだな・・。


>>421最後の行は　>国家教育　だなｗ

>>421
裁判所の判決を見ても、例えば大阪の条例を見ても、
生徒保護者への働きかけの有無で、処罰が重くなったり軽くなったりするわけじゃないだろ。
単に起立斉唱をしないだけで処分される。処分においては生徒保護者への働きかけは無関係。

生徒保護者に働きかけたらさらに重くなるんじゃないかな？

国歌斉唱の問題は議論があってもいいと思うけど、不起立（あぐらかいてたりｗ）の教師の擁護はしないでいいと思うよ。
彼等のやり方は、協調を重んじる日本人にはなかなか受け入れられないだろ。（目立つけどねｗ）

なんかここの書き込みが不起立の教師が正しいかどうかの言い争いになってるけど、それってつまらなくない？
そんなやり方で自分の主張の正しさを訴えても、あんまり共感を得るとは思えないなぁ。
（※個人の感想ですｗ）

>>424
今回の（及び一連の中での）処分としてはね。

もっと根本的問題だと思うんだな。「働きかけ」の有無って・・。

たとえば、七仏通誡偈というのがある。
「諸悪莫作、衆善奉行、自浄其意、是諸仏教」
「諸々の悪をなすなかれ、おおくの善を行いて、自ら其の意を浄むべし、是れが諸仏の教えなり」
と読む。命令形だ。（いや、これはこれでいいんだけどね。何と言っても「戒（誡）め」だから。）
が、パーリやサンスクリット等インド各言語では、ちと違う。
原文ローマナイズは略すとして、（中性名詞主格【一人称】のSC関係なので）
「いかなる悪も行わず、もっぱら善を完成し、自己の心を浄くする、これが諸仏の教えなり」
となる。　印象がだいぶ違うと思う。（つまり「私は悪いことはせず、よいことをしよう」という宣言となる。）
そのように、言い回し、語調等は、意思伝達に対して大きな意味を持つ。
不起立教師が「命令形で生徒達に語った」と言うつもりはない。
だが、語尾や語調、口調、そして、内容の【どこが重視されているか】ってのは、
存外そういうところに表れるもんだ。　だから、思い出話などでも、
「あのときの○○の言葉には結構傷ついたんだよね・・ホントはｗ」なんて台詞は実際に出てくる。

そのような意味で、不起立教師達が、日の丸・君が代に対して、単に選択しろではなく、
負の側面を、（マスコミやバラエティ番組が、恣意的に強調したいところに力を入れるが如く）
生徒達に提示していないか？という疑義は当然生じてくるだろ？
>>422は学者さんらしいので、まだ表現や組み立てに中立性が仄見えるが、
もっとはっきりと、「日の丸も君が代も要らない、だから自分は起立しない」という提示を
生徒達にするならば、教授される生徒が、感化されない筈がない。
（尤も、実際は「立ってるのめんどくせぇ・・だからラッキーｗ」かもしれんが・・ｗ
つか、そうであってほしいわな・・・ｗ）

例示されたルッソ判決にしろ、ハノーバー判決にしろ、起立斉唱を
拒否してクビになった事例だからなぁ。　単なる処分よりずっと
重いので、クビよりもっと軽い処分の場合は、その処分が取り消される
こともあるのか、それは例示された判決読んだだけじゃわかんないよなぁ。

>>424
>裁判所の判決を見ても、例えば大阪の条例を見ても、
生徒保護者への働きかけの有無で、処罰が重くなったり軽くなったりするわけじゃないだろ。
単に起立斉唱をしないだけで処分される。処分においては生徒保護者への働きかけは無関係。


定年して再任用の不起立の教師が、再任用されて
ビラ配りしたやつはクビになってるので働きかけの有無は考慮はされていると思われる。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/localpolicy/552764/

「全処分者３２人のうち、３月に定年退職や再任用の期限を迎える教諭は計１０人。
このうち、今後の意志確認が済んだ８人は全員が職務命令に従うことを書面で約束
したが、府立高校の男性教諭（６１）は式の前に、校門前でビラを配ったことなどを
問題視し、再任用を見送った。」

上記記事を読むと不起立の処分だけで再任用を拒んでいるわけではない。
職務命令に従うことを書面で出せば再任用される。
しかしながらビラ配りした者だけは問答無用でクビになっている模様。

>>429
生徒保護者への働きかけがあったら処分が重くなるというのはその通りなんだが、
問題はルッソ先生と同じことをした場合、
つまり生徒保護者への働きかけを全くせずに、単に不起立だけの場合、
同じ行為を日米で行った場合、アメリカではそれは認められ、日本では認められない。
そこが大きな違いだね。

>>430
だから、私は口元チェックには反対。
ただ起立だけしてくれればいいと思ってるから。

だから、「起立すること」が、宗教的信仰に匹敵するほどの心理的反逆なのかどうかが、
もっと真剣に問われるべきだと思うわけさ。
アメリカの事例は、全て、「明確な」「宣誓の言葉、行為」であるから、
「明確に」「自らの信仰と（ルッソ女史の場合“信条”と）齟齬を来たす」。
だから、即座に憲法問題となる。
翻って、式典での君が代上奏（及び日の丸掲揚）は、
アメリカに於ける【「忠誠の誓い」の如き積極さ】で、参列者に【要請】されているのだろうか？
この点の掘り下げにも出会ったことがない。　どの論考も、
≪「国旗国歌の過去の歴史」への反発があり≫、≪それが、当人の世界観を形成しているから≫、
だから、≪宗教的信仰に匹敵する≫、という手順を踏んで、
最優先保護に値すると見做して、アメリカの判例と連結させる。

この点への最高裁の各判決は、実に巧妙（悪く言えば狡猾）で、
うまく落としたな・・・と思ってるんだけどね・・・。

「起立」如きで侵害されるようなチンケな信条は捨てちまえ！
と、個人的には思ってしまうのさ。

>>430　だから同じ行為ではないと何度も言ってるだろ。

>>432
それを聞き入れると根拠がまったくなくなるので
絶対認めないと思ふ

＞それを聞き入れると根拠がまったくなくなるので


何気に私よりツッコミがきつい件

>>430

はっきり言って大阪だただ一人、例えば田中ルッソ先生という人がいて
生徒保護者へ働きかけを行わず組織だった行動もせず唯一一人で
不起立だったらそもそも橋下知事も問題視せず条例も何も出来なかったでしょう。

やくざ者が単体でいるだけなら、単に白い目で世間は見るだけだが、極道が山口組
とか組織だって行動するから暴対法など行動を仔細に監視され摘発されるように
なるわけです。

ルッソ先生と、大阪教師の対応の違いは、そのものが単体か組織だって動いたか
ではないかと思います。アメリカでもルッソ先生が州に１０００人いれば対応は違って
いたでしょう。大阪だって田中ルッソ先生一人だけなら橋下知事は問題視も条例も
作らなかったでしょう。教師版暴対法と考えれば宜しいかと。

不起立側が引用してくる判例を、（つーか、関連があると思われる事例を）、
片っ端から、細かな対照表にすると面白いかも。
ただ、全体を（表に記載する案件全てを）俯瞰できてないと駄目だから、
結構なレベルが要求されるだろうけど・・・。

ルッソ先生は起立してるよ。
起立していないのはハノーバー先生。

つーか判例もっと探せよお前ら。
想像で語っても不毛だぜ。

>>437

なるほど。
ルッソ先生って国旗に敬礼するのを拒否した先生だったのね。
アメリカって国旗に敬礼するもんなの？軍人ならわかるけど？

だーかーらー

2.我々が下位の裁判の記録から収集した事実は次の通りである。
スーザン・ルッソは見習いの美術教師として教育委員会にラッシュ-ヘンリエッタ学校地区へ任命された。
またヘンリエッタのジェイムス E. スペリー高等学校へ1969年9月1日に割り当てられた。
雇用条件としてルッソ夫人は
アメリカ合衆国憲法及びニューヨーク州の彼女の支持を確認する忠誠の誓いに署名する事は
ニューヨーク教育法とマッキニーコンソル法c. 16, Sec. 3002によると必須である。
彼女は1969年8月27日に保留することなくその誓約に署名した。

3.1969年9月学年が始まった後すぐ、忠誠の誓いが毎日暗誦される、しかも"全ての生徒と教職員は
国旗に敬礼する事が求められる"と学校の委員会に発表する通知が出される。
スペリー学校の習慣では宣誓は一人の教員もしくは生徒によって校内放送で読まれる｡
生徒と教師はクラスのホームルームで起立して、校内放送に沿って誓いを暗誦する。

4.ルッソ夫人は彼女の美術指導者としての職務に付け加えて、ホームルームの職務を割り当てられる、
そして14歳から16歳の、子供20人から25人の監督を引き受ける｡
キャサリン・アダム夫人はラッシュ-ヘンリエッタ学校地区で7年の教師の経験があり、
同じホームルームの監督を割り当てられる、そしてクラスルームの中で上位の権限を行使する。

5.アダム夫人は彼女のクラスで毎朝、旗に敬礼と誓いの暗誦をしたが、ルッソ夫人はしなかった。
学校での最初の日から、誓いを暗唱する時間が来た時、ルッソ夫人は立ち上がり旗に面した、
しかし誓いを暗唱する事も旗に敬礼する事もなかった。
彼女は周囲への配慮からただ単に立った、彼女の左右に手をあわせて。
意義深いことに、ルッソ夫人がこれまで彼女の手本に従うことを生徒に促そうとしようとした事を
示す記録の証拠はない、
また彼女の行為の結果、クラスルームの中に混乱した痕跡さえ明らかにする証拠はない。
生徒達は誓いをすべて知っていた、またアダム夫人の指導の下、何事も無く毎日それを暗誦した。
ルッソ夫人は　その出来事において誠実さは問題にされていなかったと信じる、
誓いの中にある"万人の為の自由と正義"、我々を代表する最大の精神と我々の制度の不変の特徴、
彼女の精神は単純に今日のアメリカの生活の質を反映するものではなかった。
この理由の為、彼女は彼らの正確さ、効果のどちらかにおいて信念を欠いていたにも拘らず
誓いの言葉を口に出す事は偽善的な行為であると感じた。

6.ルッソ夫人は9月の学年の始まりから誓いを暗唱しなかったが、彼女の行為は1970年4月までしばらく、
学校関係者の注意が行くことはなかった。
1970年4月17日にようやく、
観察に基づいた教師の報告書はスペリー学校の校長補佐ジェイムズ･ベネットにより用意された。
彼はルッソ夫人のクラスルームはすべての箇所で順調な成績と評価をした

>>439
ヒント：宇宙戦艦ヤマト
敬礼って、右手を顔の横に持ってくるだけじゃないよ

ヒント：お辞儀
日本人は、ほぼ全ての挨拶をお辞儀で済ませるよね。
つまり、相手に対して何らかの謝意と尊重を示すのに、
「（軽く）頭を下げる」という行為を、【セット物として】付加している。
同様に、アメリカに於いて「星条旗」は、アメリカ国民結束の象徴であり、
理想・理念の旗印なわけで、それに対して「自身のアメリカ国民としての自覚を宣言する儀式」なわけだから、
【セット物として】何らかの忠誠・敬意の意思表示としての具体的行為（ポーズ、姿勢）が設定される。

ルッソ先生は、両手を脇に着け、日本的にいえば所謂「きをつけ」の姿勢をとった。
During the pledge, Mrs. Russo acted in a way that can only be described as respectful：
she stood in silence with her hands ather sides.

うわ、よく見たら、これ、例の人のホムペか？

でも内容は

「旗に敬礼と誓いの暗誦」

これ、セットな。

>>422
この人たちが根本的に間違ってるのは、日本国憲法とは日本国のありようを
表してることを忘れてる所だね。

国家が前提にある憲法が国家主義の注入を否定するはずがないし、そもそも
憲法自体が国民の一般意思(無私の判断)により裏付けられているのであって、
つまり、日本国を前提とした国民の判断が、日本国を維持繁栄させる方向性
を持っていることは必然なんだよ。
そして公教育とは、その価値観を将来の主権者たる生徒に伝える作業なのだ
から、国民を統合するシンボルを尊重する教育は、憲法に基づく正当なもの
であるわけだ。むろん反日教育が否定されるのは当然だね。

でも、公教育にもエラーはある。個人が不幸にして反日に目覚めてしまう
こともあるだろう。だから個人として国家のシンボルに否定的な思いを抱い
たり、否定的な態度をとることは憲法も許容している。
だが、公務としてそれを表現することは、個人的な行為ではけっしてないん
だよね。
だから反国家、反日教員が公教育に携わる資格がないことは歴然としており、
日本国憲法を尊重するなら免職で当たり前なんだがな。

>>431
口元チェックを鬼の首とった様に強調する不起立擁護派が気持ち悪いわけ。
それだけを取り上げたら確かに行き過ぎだと思う。でも、それはあくまでも
「それだけを取り上げたら」なんだよ。

たとえば、少年が鉄パイプを持って集団で警察官に殴りかかっても、それを
取り押さえた警官が、ちょっとでも少年に怪我なんか負わせてたりしたら、
待ってましたとばかりに人権を振りかざすのと同じだね。

お、
新しい事例はっけーん

スウェーデン

保育園の卒園式では、
幼児が難しい言葉で綴られた国家を歌いながら入場し
保護者が成長を感じ涙する事例などが話された。
また、基礎学校や高校の卒業式でも国旗を掲げ国歌を歌う習慣がある。
様々な経緯はあるが今では国歌、国旗は国のシンボルという捉えになってきている。
移民が80%を超える学校においてもスウェーデンの国歌を歌いたいという希望をもっているという。

http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/290564/19sweden-torikita.pdf



紹介文は、
「保育園から高校の卒業式まで、国旗を掲げ、国歌を歌う習慣がある」でいいかな。

>>435
単純にルッソ先生が1，000人いただけでは裁判所の対応が違ってくるかは疑問。
その人達が生徒保護者に働きかけたり、儀式を混乱させて初めて判断が違ってくると思うよ。
「組織だって動いて」というのがそういうことを指すなら、その通りだろうね。

ただ現状を見ると、締め付けが行き過ぎて、ルッソ先生のような先生も許さない。
絶滅するまで断固としてやる気で、個人的な思想信条まで侵害する結果になっていると思う。
何事も行き過ぎは良くない。

新事例
モロッコ

モロッコは小・中・高校ともに校歌はないそうです。小学校では音楽の授業もありません。
学校で全員が集まったときに歌うのは「国歌」だけだそうです。
国歌の歌詞の内容は、フランスから独立して自由を勝ち取ったことをたたえる内容のようです。
歌詞の中には「太陽」や「人」などが出てきますが、
やわらかく言えば「自分たちの国をみんなでこの国をよくしていこう。」という内容のようです。
曲は最初は暗い感じですが、徐々に行進曲のような感じで勇ましくなります。
元気のよい小学生だけだそうですが、
最後の部分は子どもたちがこぶしを突き上げて「アッラー！国民！国王！」とアラビア語で叫んでいます。
国歌は毎朝歌っている学校や、月曜の朝だけ歌っている学校もありさまざまです。
もちろん独立記念日などの国の祝日の前には、学校で歌ってから帰宅していました。
校歌がない理由は、こちらの先生に聞いたところ、やはり意識を統一させるためということでした
。小学生に伝えるならば、「みんなで自分たちの国をよくしていくために、みんなで同じ歌を歌おう。」ということでしょうか
。スポーツの応援の時などは､小学生でも必死になって自分のチームや友達を応援します。
サッカーの応援などのように、みんながリズムにのって手拍子をしながら大声で応援をしています。
卒業式などでは国歌だけだそうです。


http://www.nhk.or.jp/gr/qa/child/child_09-0825.html
質問「海外で校歌はありますか」に対する回答より

＜大阪府＞教員採用辞退率が急増、教育条例が影響か

毎日新聞 3月30日(金)配信

大阪府の１２年度公立学校教員採用選考の合格者のうち、辞退者の割合は最終的に１３．４％となる見通しであることが府教委のまとめで分かった。
記録が残る過去５年で最高で、府議会で３月に「教育行政基本条例」と「府立学校条例」が成立したことも影響したとみられる。

府教委によると、合格者２２９２人のうち、辞退したのは３０８人。理由は「他府県の教員に採用」が５３％で最も多かった。
過去では０８〜１１年度の辞退率は９〜１０％で推移しており、１２年度は今年２月３日の段階で１２．４％（２８４人）だったが、その後さらに辞退者が増加した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120330-00000011-mai-soci

左翼と縁がない新人教師まで大阪を避け始めたｗ

個人ソースとか何の役にも立たないからいちいち貼るなうぜえ
法令と判例持って来い

>>448
>>ただ現状を見ると、締め付けが行き過ぎて、ルッソ先生のような先生も許さない。
絶滅するまで断固としてやる気で、個人的な思想信条まで侵害する結果になっていると思う。
何事も行き過ぎは良くない。

でもどうでしょう？
ルッソ先生は口元チェックをしたとしても国歌は歌ってんじゃないかな？
>441を読むと国歌斉唱に何も言及がありませんので。
要は大阪にルッソ先生がいても問題にならなかったのではないかと。
大阪では日の丸に国家忠誠宣誓はしないでしょうから問題化しないでしょう。

>>450
>>左翼と縁がない新人教師まで大阪を避け始めたｗ

やっぱり絶対評価は必要ですね。
ダメ人間用の選別になる。

・日本が対米戦争に踏み切った理由について、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）最高司令官だった
　マッカーサーが１９５１（昭和２６）年、「主に自衛（安全保障）のためだった」と述べた米議会での
　証言が、東京都立高校独自の地理歴史教材の平成２４年度版に新たに掲載される。

　日本を侵略国家として裁いた東京裁判を、裁判の実質責任者だったマッカーサー自身が
　否定したものとして知られる同証言を、公教育の教材が取り上げるのは初めて。

　昭和の戦争での日本を「侵略国家だった」と断罪した東京裁判に沿う歴史観は、「日本国民は…
　政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意」で始まる
　憲法前文にも反映され、「軍隊を持たず」という国際社会でも異質な国家体制の前提となってきた。

　歴史教育は「贖罪（しょくざい）史観」一辺倒となり、子供たちの愛国心を育んでこなかった。
　その歴史観が絶対ではないことを示すマッカーサー証言の公教育での教材化は、戦後日本の
　在り方に一石を投じそうだ。

　証言は、朝鮮戦争で国連軍やＧＨＱの司令官職を解任されたマッカーサーが１９５１年５月３日、
　米上院軍事外交合同委員会の公聴会に出席し、朝鮮戦争に介入した中国への対処に関する
　質疑の中で言及。連合国側の経済封鎖で追い詰められた日本が、「主に自衛（安全保障）上の
　理由から、戦争に走った」と述べた。

　都の教材は、この部分の証言を英文のまま掲載し、《この戦争を日本が安全上の必要に迫られて
　起こしたととらえる意見もある》としている。
　教材は、江戸時代以降の日本の歴史を、東京の歩みとともに紹介する『江戸から東京へ』。
　都教委が都立高校の全生徒に平成２３年度から配布している。

　渡部昇一・上智大学名誉教授の話「連合国から東京裁判の全権を委任されたマッカーサー
　自身が米議会で『日本の自衛戦だった』という趣旨の証言をしたことは、村山談話に象徴されるように
　東京裁判を背負ったままの日本にとって“超重大”であり、すべての日本人が知るべきことだ」
　http://sankei.jp.msn.com/life/news/120330/edc12033008120003-n1.htm

今まで出た法令、判例のほぼすべてが、異なる意見を言葉あるいは行動によって表明する権利は非常に重要である。
強制は明白かつ現在の危険がない限り認めないと言う事を示唆している。
賛成派からは、強制が認められてると言う法令、判例が出てこないね?

>>455
>>強制は明白かつ現在の危険がない限り認めないと言う事を示唆している。
賛成派からは、強制が認められてると言う法令、判例が出てこないね?


それは一般に言う強制の概念と、司法の言う強制の概念が違うだけかと思いますな。

○有馬国務大臣　まず、一般に、思想、良心の自由というものは、それが内心にとどまる限り
においては絶対的に保障されなければならないと考えております。しかし、それが外部的行為
となってあらわれるような場合には、一定の合理的範囲内の制約を受け得るものと考えております。
学校において、校長の判断で学習指導要領に基づき式典を厳粛に実施するとともに、児童生徒に
国旗・国歌を尊重する態度を指導する一環として児童生徒にみずから範を示すことによる教育上の
効果を期待して、教員に対しても国旗に敬意を払い国歌を斉唱するよう命ずることは、学校という
機関や教員の職務の特性にかんがえてみれば、社会通念上合理的な範囲内のものと考えられます。
そういう点から、これを命ずることにより、教員の思想、良心の自由を制約するものではないと
考えております。

まあ一例で、国旗国歌法制定時の国会審議の発言ですが業務命令は文字通り命令ですから
強制ですが、上記の通りその強制は法律論では強制では無くなってしまう。
「強制が認められてると言う法令、判例」も強制と掛かれていないだけで上記の大臣の発言
のように一般社会では強制といえるものは多々あるでしょう。

>>456
もしそうならルッソ先生やハノーバー先生はいずれも校長からの命令を拒否して解雇されてる訳で
これも司法においては強制ではないから認められなければいけないよね？
でも実際は、司法においても強制だから認められないという判決が出たよね？

大事なのは生徒の権利ですから。

裁判所には、処分を認めてもらえば十分です。

>>457

え？アメリカの話？
強制云々はあくまでも日本の話をしていたんだけど。

当然ですが日本語と英語は違いますよ。

日本の一般社会の強制という言葉の概念と、司法の強制という言葉の概念が
違うって話をした後で、アメリカはどうかと言ったら更に違うでしょうからね。

ちなみにHOBBYって日本語に直せば趣味ですが厳密な意味で言えば
日本で言う「趣味」とは全く同じ概念では無いそうな。
やはり別の国で全く別の文化の人たちが独自に発展させた別言語なので
単純に単語を比較しても意味がないですよ。

>>459
では、ルソー夫人が校長の命令を拒否した事により解雇された事、或いは、ハノーバー夫人が
教育長の命令を拒否したことを理由に解雇されたことは、
日本語においては別の概念であり、強制には当たらないと言う事か？

では日本語においてはどういう解釈をするのが正当だと君は言うのかね？

Plaintiff, Mrs. Nancy L. Hanover, has been a seventh and eighth grade school teacher at Booth Free School in Roxbury,
Connecticut, since September 1968. On December 8, 1969, the defendant members of the Board of Education,
at the instance of the new Superintendent of Schools, Charles Northrup, also a defendant herein, promulgated
"Policy Identification 2-B" which directed: "The Salute to the Flag is to be part of each day's opening exercises in
Grade K [kindergarten] through Grade 8." However, Mrs. Hanover had previously reached the conclusion that
the Salute's final phrase, "with liberty and justice for all," was an untrue statement of present fact and
"was not a pledge to work for something because it doesn't say that." (Tr. 27).
Mrs. Hanover notified the school principal of her refusal to lead or recite the Pledge, and arranged for a
student to lead the class in the Pledge, while she remained seated at her desk with her head bowed.
Defendant Northrup, on December 18, 1969, and subsequently, ordered Mrs. Hanover to lead the class
in the Pledge, which she refused to do. Regarding her refusal as insubordination and fortified by an
official statement from the State Commissioner of Education, he suspended Mrs.
Hanover from her teaching duties, with pay, on February 10, 1970. On April 14, 1970,
the Board of Education held a hearing to consider the termination of plaintiff's contract on
the sole ground of "insubordination" in the failure to obey defendant Northrup's order. On April 28, 1970, the Board voted to terminate the contract.

ハノーバー夫人の解雇の経緯を示す英語の部分な。好きなように日本語の適切な概念に直して教えてくれないか？

＞司法においても強制だから認められないという判決が出たよね？


この一文がどこから出てきたんだろう。

憲法に違反するから認められないんじゃなかったんだっけ？

俺にはどう考えても教育長の命令を拒否って解雇されました的なことが書いてあるようにしか見えないんだけどなぁ
この状況は日本語においては強制とは言えないのかなぁ？日本一般社会の強制に当たると思うけどなぁｗ
規制賛成派が"適切な概念"にした文章がはやく見たいなぁ。

>>463
だから命令で強制する事が憲法違反なんだろ？

安価ミスｗ
>>462

それが前提条件なら、
裁判所の死刑判決は、
憲法違反になるわな。

強制が憲法違反なんて判決がどこにある？
最高裁判決は、命令は適法だが、それに従わなかった場合の処分が
重すぎてはいけないってことじゃなかったっけか？

行政代執行もそうか。

だいたい何んで米国の話してんだよ。
米国憲法なんて日本人には何んの関係もないぞ。

>>469
国際常識がどうこう言ってるのは賛成派だろ？

>>470
国際常識ってのは儀礼という意味だろ。
米国憲法が国際常識なのかよw

スコットランドのサッカーチームは英国国歌斉唱を公然と拒否し、勝手に自分達で決めた歌を歌ってますが。
それどころか英国国歌斉唱に平気でブーイングしますが。
スコットランド人は国際常識に従うべき？ｗ

>>469　式典の国旗掲揚時に起立しない国ってどこ？

観客とかでなく主催者サイドでね。

>>473
なんで観客は他国の国旗国歌を尊重しないでいいのか？
「みんながみんなの国旗国歌を尊重してる！（だから日本人もやるべき）」ってのが強制派の理屈だろうにｗ
しかし、君が代強制派ってこのジョークそのまんまだな。
主体性ないのかな。

豪華客船が、航海の最中に沈みだした。
船長は、乗客たちに船から飛び込むように、
指示しなければならなかった。
アメリカ人、イギリス人、ドイツ人、イタリア人、フランス人、日本人の乗客に、
さて、船長は、なんと言ったか？

アメリカ人には、「飛び込めば、あなたは英雄ですよ」
イギリス人には、「飛び込めば、あなたは紳士です」
ドイツ人には、「飛び込むのが、この船の規則となっています」
イタリア人には、「飛び込むと、女性にもてますよ」
フランス人には、「飛び込まないでください」
日本人には、「みんな、飛び込んでますよ」

>>473
そんなの知らん。

米国ってのはかなり特殊な国だぞ。人工的に作られた200年ほどの歴史しかない
寄せ集めの移民国家なんだからな。
米国民を作るのに必死になってる一方、他人種をどう融合させるか試行錯誤を
繰り返している。

ごめん、アンカー間違えた。

>>473は>>470宛。

>>474　＞なんで観客は他国の国旗国歌を尊重しないでいいのか？

客は仕事じゃないだろ。
単にマナーが悪いで済む話。
それに民族問題は分けて考えろと前から言ってるだろ。

上のほうでベルギーとスイスの話、参照。


＞「みんながみんなの国旗国歌を尊重してる！（だから日本人もやるべき）」ってのが強制派の理屈だろうにｗ

はいはい、妄想、妄想。

>>474
おまえは韓国の国歌が流れてる時にサル踊りでもしてろ。

>>477
宗教上の問題から国旗国歌の儀式に参加できない人に無理やり強制してる国ってどこ？

>>479　宗教上の問題？

さぁ？　日本では聞いたことないなあ。
なんか裁判になった？　それ？

>>477
「国旗国歌は実は大事じゃない、ただ職務命令を守れといってるだけ！」という人がこのスレで何を論じようというのかｗ

>>478
お前はテレビの前で韓国国家斉唱時に直立不動で起立してんのか？
してないくせにｗ

>>480
君が代反対は宗教上の問題みたいなもんだろ？

>>481　＞「国旗国歌は実は大事じゃない、ただ職務命令を守れといってるだけ！」
はいはい、妄想、妄想。

>>482　＞君が代反対は宗教上の問題みたいなもんだろ？



へぇ？
実を言うと私もそう思ってるんだけど、
肝心の教師たちが「そういう主張」をなさらないのでねぇ？

裁判の争点に持っていけば良かったのにねぇ？
なんでしなかったのぉ？

>>484
我々からすれば、宗教上の信仰みたいなものというだけだからね。
それで、宗教上の問題で国旗国歌を歌えない人に強制する事が
国際的に普通だということを示す法令､判例は？

>>485　＞宗教上の問題で国旗国歌を歌えない人に強制する事が

さぁ？　日本では聞いたことないなあ。
なんか裁判になった？　それ？

>>486
我々からすれば、宗教上の信仰みたいなものというだけだからね。
それで、宗教上の問題で国旗国歌を歌えない人に強制する事が
国際的に普通だということを示す法令､判例は？

だから裁判所もそう判断しないし、できないね。

つまり
＞宗教上の問題で国旗国歌を歌えない人に強制する事

この仮定自体現在、存在してません。

妄想で現実に立ち向かおうとしても無駄なんだってば。

>>488
我々からすれば、宗教上の信仰みたいなものというだけだからね。
それで、宗教上の問題で国旗国歌を歌えない人に強制する事が
国際的に普通だということを示す法令､判例は？

>>485
普通かどうかは知らんがｗ　考え方として。（アメさんの例）

戸波論文（p122　7行目〜）
・・・・・。他方、ユダヤ教のヤムルカ（小頭巾）を着用したユダヤ教信者が、
制服着用を義務付けた軍隊服装規則違反を理由に懲戒処分を受けたという事案で、
最高裁（Goldman v. Weinberger, 475 U.S. 503 (1986)）は、
集団的統制の爲に制服着用が必要な軍隊内での規則によって
信教の自由が付随的に制限されることは許されると判示している。これらの事例は、
勤務関係に於いて信仰に基づく行為を決定的に優先したというものではないが、
しかし、勤務関係に於いても信仰に基づく行為には十分に配慮がなされなければならない
としていることが注目されるべきである。

　>集団的統制の爲に制服着用が必要な軍隊内での規則によって
　>信教の自由が付随的に制限されることは許される

みたいなものはみたいなものに過ぎず宗教上の問題には成り得ないね。
とりあえず一定の教義がないと宗教とは認めてもらえないだろ。

で、不起立の信心がたりないとどういう神罰がくだるんだ？
信心が過ぎると君が代聞くだけで体中の動脈がブチ切れるそうだけど
どっちかっていうとそっちのほうが神罰みたいだよね？

>>489
それは現実ではなく妄想だよ。
君たちは国際常識がどうこう言いながら起立国旗国歌を宗教上の問題から、
あるいは思想良心上の問題からできないと言う人に対して無理やり強制することが
国際的に普通なのだということを示す、法令、判例をひとつも出せてないよね。

>>490　壊れたレコードか、

まぁ、そのまま妄想してなよ。

現実は全く変化してないから。

>>491
それは教師でも学校でも国旗国歌でもないから参考にならないよ。

>>494
法令、判例を全然出せずに都合の良い妄想をしてるのはどちらだろうね？ｗ

>>493　＞起立国旗国歌を宗教上の問題から、あるいは思想良心上の問題からできないと言う人


じゃあ、その人を例示すればいいでしょう。
あなたは先ほどから「我々からすれば」としか言ってないんだから。

宗教上の問題からできないと「言う人」と矛盾してるのはあなたの発言から自明なわけだし。

>>496　＞法令、判例を全然出せずに

前提が成立してないのに何を出せと？

>>497
こちらは、バーネット判決、ティンカー判決、ルッソ判決及びハノーバー判決の例を示してるが？

>>498
なんの前提が成立してないの？

>>495　＞教師でも学校でも国旗国歌でもないから

起立問題と忠誠の宣誓を一緒くたにした人の発言とは思えませんね。

>>495
アメリカの全ての判例は、
・「国旗への忠誠、宣誓の儀式」に於いて
　『忠誠の言葉を発する及び忠誠の行為をとるかどうか』　ついてであって、
・「式典の君が代演奏時」に於ける
　『列席者集団としての起立』ではないから参考にはならないよ。

>>499　＞バーネット判決、ティンカー判決、ルッソ判決及びハノーバー判決の例を示してるが？

それが式典時の起立命令とどんな関係が？


>>498　→>>488

>>502
＞while she remained seated at her desk with her head bowed.
ハノーバー夫人は机に座ったままのようだが？

>>504
＞while she remained seated at her desk with her head bowed.
ハノーバー夫人は机に座ったままのようだが？

安価ミス。
>>503

>>504　会話になってねーぞ。　>>502と。

>>507
どこが会話になってないの？

アンカーずれたとしても何の違いもないな。

忠誠の宣誓とどんな関係があるんだ？

>>509
だからハノーバー先生は宣誓だけではなく｢起立｣もしてないのだが？

>>510
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


アホの子発見ｗ

あほ、

忠誠の宣誓と起立はセットだろ。

日本でいつ「忠誠の宣誓」を求められた？

>>510
頭が悪いとみんなに笑われてない？

>>512
宣誓と起立がセットなら日の丸君が代と起立もセットだろ？

>>514　で？

>>513
相手の人格を貶すのが頭のいい人間のやることか？

>>515
日の丸君が代と起立は別だから起立の強制は、問題ないと言うのが賛成派の理屈じゃなかったっけ？ｗ

>>517
今のところ、職務命令で処分対象は不起立だけですよ？

で？

>>518
日の丸、君が代とセットなのに？ｗ

セットなのは「起立」だけですよね？

日の丸掲揚、君が代斉唱時。

で？

>>514（>>517）
だから、そこが最大の焦点なんだろがｗ

日本に於ける『式典での君が代上奏（演奏）』に於いて、
そこで
≪【忠誠の言葉】及び【忠誠を示す行為】が求められている≫のかどうか？
と・・・。

アメリカの判例と比較するときは、こここそが肝なんだよ。
　*（誰も、この点については言及してないけどな・・。偉い学者さん方もスルーだ。
　　あまつさえ不起立派は、「“式典に盛り込まれること”自体がおかしい」とまでいう始末。）

>>520
起立と日の丸君が代がセットなら、日の丸君が代と同様に起立の拒否も認められるべきだろ？ｗ

>>522　＞起立と日の丸君が代がセットなら、日の丸君が代と同様に起立の拒否も認められるべきだろ？ｗ

ごめん、どういう思考形態で「なら〜べきだろ」になるのかわからない・


同様にって、何と同様に起立の拒否が認められるの？

でかける。

後は他の人に相手してもらってください。

バイバイさるさんとかあるんだなこの板。
>>521
不起立教師にとっては日の丸君が代とは神である天皇を崇拝し、忠誠を誓うものであり侵略戦争を肯定するものなんだよ。

日本国は天皇と国旗国歌を同一視していない。
個人的にどう思おうが勝手だが、職務中に国歌と異なる見解を主張したいなら

　公　務　員　な　ん　か　に　な　る　な　。

>>525
はい。
では、貴方に答えて頂きましょう。

日の丸・君が代　総合スレ　Part59
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331886292/162

付言すれば、

もし、>>525であるなら、（その主張を無批判に容認すれば）、
【不起立教師にとって】は、【日本という国に】、【「日の丸」「君が代」は存在してはならない】、
ということだよね？【天皇という存在もまた不要】ということだよね？
（信仰に近い信念・信条でもあるのだから・・・。）
なぜ、様々な場面で日の丸が掲揚され君が代が流れることを是認するんだ？
『子供達を戦場に送らないための不起立』（＝日の丸・君が代の【全否定】）なんだよな？
なぜ、【自分が立たなければいい】という形で妥協できるんだ？
旗を引き摺り下ろそうとした者もいるそうじゃないか？
もし、【「日の丸・君が代」が戦争を象徴し】【それを掲げ歌うことは「戦争肯定」であり「戦争賛美」である】
と言うなら、その上で、本気で戦争反対を言うなら、学校行事で不起立なんて生温いだろ？

なぜ、【国旗国家法の撤回を求める運動】に繋がらないんだ？
≪法律が、戦争肯定・賛美の旗と歌を、それぞれ国旗・国歌と定め≫しまったんだぜ？
反対派は、なぜ、強制となるかどうかを論点にした？
上で、成島、戸波が揃って言うように、日の丸・君が代の存在自体を否定すべきなんじゃないのか？

>>526
職を失う恐れから、異なる見解を行動によって表現することができなくなると、議論が阻害される。
そして社会の価値観の固定化を招き、民主主義が形骸化する事になる。

>>529
もともと公務員は公務において個人の見解なんか許されていない。
公務員は職業ではなく、身分だ。

>>527
片方には起立斉唱によって意見を表明する事ができて、
もう片方は不起立国歌不斉唱によって意見を表明する権利が認められないとすれば
表現の方法を制限されている方が、不利になってしまうことは明らか。
たとえ別の方法で示すことができても、表現する方法が制限される事は、
公平な民主主義を阻害する要因になる。

>>530
ルソー判決及びハノーバー判決は公務員に忠誠の誓いに関する個人の見解を認めているが？

関係のある状況において連邦最高裁は言っている。
"下級裁判所の意見は教師は彼らの働く公立学校の運営と関連する公共の利益の問題によりコメントすることに対し
その他の場合市民と同じように享受すべき憲法修正第一条の権利を放棄する事を強いる事は憲法上可能であると
読めるものと示しているという点で、
この連邦最高裁の多数意見において疑いの余地もなく退ける前提で進行する[引用は省略]。
'公務員はどんなに不合理な、いかなる状況にも服するものとする事を明確に否定する理論で一様に否定されている。'
ケイシアン対理事会 [385 U.S. 589 (1970)] at 605-606, 87 S.Ct. at 685, 17 L.Ed. 629."
ピッカーリング対教育委員会,391 U.S. 563, 568, 88 S.Ct. 1731, 1734, 20 L.Ed.2d 811 (1968);

　国歌斉唱でぶち切れる池沼左翼ｗ

　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ドッカーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　きぃ〜〜〜みぃ〜〜がぁ〜〜あ〜〜！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　 よぉ〜〜お〜〜はぁ〜〜！！！
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

>>531
幼稚園児の理屈。

仕事をしなさい、できないならやめなさい。
君の意見を聞くために給料払っているんじゃない。

http://www.yellowpagesgoesgreen.org/Washington-CT/Public+Schools
ハノーバー先生のShepaug Valley Regional School District # 12 - Booth Free Schoolも
このページではPublic Schools in Washington, CTに分類されてるので公立学校だと思われる。

>>535
それでは誰も路頭に迷う事を恐れて異なる意見を表現する事ができなくなる。
民主主義が破壊される。

>>531
？　（日本語で桶ｗ）

ポイントは、
・≪「式典に於ける起立拒否」は「思想信条の表明」であるかどうか≫
　　　*（それは、
　　　　　『自身が「表明」であると位置づけているか』／『他から見て「表明」していると見做されるか』
　　　　という吟味を要する。
　　　　もし、「表明である」なら、
　　　　【それは「式典に於ける不起立」という事象、形式によらねばならないのか】）
　　　　【それが「式典中になされるべき意義や重要性」は、どのようなものでどの程度のものか】
　　　　という問いへ連なる。
　　　　もし、「表明でない」なら、（以下の如く）、「保護されるべき理由」の吟味が必要となる。）

・≪「起立する行為」と「戦争肯定・賛美という価値観」とが、不可分なものであるかどうか≫
　　　*（それは、
　　　　　『起立しない者は戦争反対・忌避の者』であり『起立する者は戦争肯定・賛美の者』である
　　　　という図式化に明確な根拠はあるのかと、問われねばならない。
　　　　そして、そこを承けて更に重要なことは、
　　　　もし、『君が代上奏時の「起立」という行為』が、『戦争を肯定・賛美するもの』でないなら、
　　　　不起立を実行しつつある者は、なぜ、その『君が代上奏時の「起立」という行為』を、
　　　　自身の中で容認できないのか？　という問いが発生することだ。
　　　　たとえば、震災絡みで、各宗派合同の法要は大小あちこちであったと思う。
　　　　このとき、同席できない！と言う宗教は皆無だろう。
　　　　そこは《妥協して》《【同席】し》《他宗教の儀式を【受容する】》。（この場合「起立」と対比されるのは「同席」。
　　　　なぜなら、それ以上は求められないから、要請されていないから、一般的通例ともなっていないから。）
　　　　同じことが、起立不起立にも言える。
　　　　だから、宗教者が譲れない一線を持つことに、『君が代上奏時の「起立・不起立」』は比すことができるのか？
　　　　という点をこそ、掘り下げるべきだと思われる）

>>537
路頭に迷う前に、そういう職場だとわかっていて就業するのがまちがい。
牛丼屋に就職しながらヒンズー教徒でもないのに「神聖な牛の肉を売るなんて
できない」って文句言ってるようなもん。

>>538
＞・≪「式典に於ける起立拒否」は「思想信条の表明」であるかどうか≫
＞『自身が「表明」であると位置づけているか』／
不起立教師にとっては不起立は思想信条の表明。

＞『他から見て「表明」していると見做されるか』

他から見て表明とみなされるかどうかは問題ではない。
他の人とは異なる意見を表明できることが表現の自由である。

＞【それは「式典に於ける不起立」という事象、形式によらねばならないのか】）

式典における不起立という事象によらなくても表現できるからと言って
表現を制約していいことにはならない。
式典における起立は許されるが不起立は許されないという事になれば
不起立派はそれだけ不利になり公平な民主主義が行えなくなる。

＞【それが「式典中になされるべき意義や重要性」は、どのようなものでどの程度のものか】

式典の中になされるべき意義や重要性の程度をどう考えるかもまたその人の思想良心の問題である。
ある人達にとっては非常に重要な事でも、他の人にはなんの意味もない事はいくらでもある。

＞起立する行為」と「戦争肯定・賛美という価値観」とが、不可分なものであるかどうか≫

不起立教師にとって日の丸君が代のための起立は不可分なのだろう。

＞起立しない者は戦争反対・忌避の者』であり『起立する者は戦争肯定・賛美の者』である
＞という図式化に明確な根拠はあるのかと、問われねばならない。

それはエホバの証人に神の教えの根拠を聞くのと同じであり、明確な根拠を求めても意味がない。

自由というのは何をやってもいいってことじゃない。

職場というゲゼルシャフトの環境にその究極の形である軍隊に相似した
部分があるのは当然のことで、それを拒否しても成立する職場なぞほとんどない。

それでも自分の心情の自由を求めるなら、それが許される職場をさがしなさい、
少なくとも全体の奉仕者たるべき公務員の職場はそれではない。

自分の一方的な都合で職場に迷惑をかけるな、と散々言われている。

>>539
間違いではない。
牛肉売らなきゃ牛丼屋は成り立たないが、起立しなくとも卒業式は成り立つ。

学校の運営や式典の進行に重大な害悪が認められないのに、
思想良心、或いは表現の行使することを理由に免職することが認められるなら、
どんな仕事についたとしても社会の多数派に認められない意見を表現することで
免職される恐怖がつきまとい、生存権を奪われるという事になりかねない。

>>540
（細かいツッコミを入れてもいいんですがｗ）、
多宗教合同法要に関してはスルーですか、そうですか・・。

つか、540は「自分（達）の姿」しか見えてないよね・・・。
「自分達の想い」しか大事にしてないよね・・・。
そういうのを何て言うか知ってる？　「自己中」っていうのさ。
君ほどの主張は、反日憲法学者ですらしないだろうよ・・ｗ


幾つもアメリカの判例読んでんだろ？
リンカーンの台詞を思い出せ。

>>542
それを言い出すなら卒業式自体が不要。世界中の先進国（）でも卒業式をしない国は多い。
式典は儀式であって、儀式はつつがなく行われることが必要。
物理的な妨害でないからといって儀式に協力しないなら、それは儀式本来の目的に反する。
君が代斉唱に反対するなら、まず君が代斉唱のない儀式構築するべく運動し、
それがならぬなら卒業式そのものを廃止すべく運動するべし。
式典に参加するなら素直に従え。

結婚式に出席してずっと花嫁を睨んでる女みたいなもんだ、物理的な妨害でなくても式を台無しにする。

>>541
自由は何をやってもいいということではないが、同様に
職場なら何を命令してもいいという事にはならない。

何の合理的な根拠もないのに表現を制約され、処罰されることがまかり通るなら
現在常識のように思われている意見に反対を表明することができなくなる可能性がある。

>>544
起立を強制しなくとも、儀式はつつがなく行われる。
それが儀式本来の目的だというのはあなた達の考えだ。
不起立教師はそう考えない。

>>531
起立は意見表明じゃないが？


式次第に従い、職務を遂行してるだけ。

もちろん内心で何考えていようと自由。

不起立教師が何考えようと自由。

ただ就業中に表現の自由はありません。

>>543
自己中なのは、他人にまで起立を強制してるお前ら賛成派だろ。

>>546
どう考えるかはご自由にどうぞ。
しかし式典には式次第があってそれに従って行動しないことは式典時点を侮辱していることになる。
従えないなら出席を控えるとか皆の迷惑にならない方法がいくらでもある。

自分にとって心地よければ他の大多数が不快であってもやる価値がある、
と考えるのは自由だが実行するのは慎みたまえ、それはたんなる迷惑行為だ。

>>547
それが意見表明じゃないというのはお前らの考え。
不起立教師はそう考えていない。

>>550
それが侮辱だというのもお前らの考えに過ぎない。

大多数にとって不愉快な考えは表明してはいけないというなら民主主義は成り立たない。

どうでも　いいよ、
不起立教師の考えなんて。
処分は、不起立という職務命令違反に対してくだされるだけだから。

>>553
表明してもかまわんよ？
ただしTPOをわきまえない奴に自由なんて高等な権利を
「自由」にさせることはできない、ってだけの話だ。
最低限の資格をもたないやつには使えない権利なんだぜ、自由ってのは。

>>555
｢自由の実質の基準は、現存の秩序の核心にふれる問題について意見を異にする権利である。｣バーネット判決
式典で不起立をすることがTPOをわきまえてないのだというのは君たちの意見に過ぎない。
不起立教師はそう思ってない。

意見表明は認められたTPOにおいて行えばいい、

それなら処分はない。

>>556
日本の最高裁では式のプログラムに従わないことは職務規定違反、
すなわち起立斉唱は理不尽な自由な侵害とは言えない、と結論づけられてるな。
アメリカの、しかも表面上に通っていても内容的にはほとんど接点のなり判決より
直接の判決のほうを採用するほうが合理的だと思うがね。

気に入らないなら最高裁判決を覆してみれば？

>>557
TPOにおいて認められないと言うのはお前らの意見に過ぎない。
大多数が認めない意見も表明する事ができるのが表現の自由だ。

>>460

というか日本の司法の主張する強制の概念がおかしいと思う。
アメリカ人は鷹揚で適当だからおそらく
業務命令→命令なんだから強制だ！
と、単純に考えるのでは？
おそらくどちらかと言えば日本の一般社会における
強制の概念と同じではないかと思われる。

>では日本語においてはどういう解釈をするのが正当だと君は言うのかね？

日本の司法の方では、最高裁曰く信条の自由を制約する業務命令を強制とは言わない。
だから合憲になるわけ。アメリカでも一般社会では言うけれども日本の司法では言わない。
和訳は出来ても同じ概念の文章では無いので全く同じにはならないって事ですね。

>>558
国際常識がどうこう言うのが賛成派の根拠なのだから外国の例を参考にするのは当然だろう。

>>461
>ハノーバー夫人の解雇の経緯を示す英語の部分な。好きなように日本語の適切な概念に直して教えてくれないか？


無理。同じ事象があっても捉え方が日本とアメリカでは違う。
アメリカの司法がストライキでもあってルッソさんの裁判を日本に丸投げしたら
まず日本の司法は校長の業務命令の強制性を認めず合憲。
そしてルッソさんが過去の処分暦あるなら校長の行為は問題なし。
過去に処分暦が無ければ、直ちにクビにするのは校長の職権の濫用であり
地方公務員法に違反する！となるだろう。

>>561
>>国際常識がどうこう言うのが賛成派の根拠なのだから外国の例を参考にするのは当然だろう。


国旗国歌法制定時の政府見解や、君が代伴奏訴訟最高裁判例は
業務命令は信条の自由の侵害に当たらず合憲という論理でした。

その後の最高裁は
君が代斉唱の信条の自由の制約を認めて公共の福祉の論理から教職員の信条の自由
の制約を認めて合憲という論理に変えてきました。

なので
｢自由の実質の基準は、現存の秩序の核心にふれる問題について意見を異にする権利｣
の自由の存在をちゃんと認めた上で教職員に関しては最高裁判断でそれを制約しているわけであり
それ自体は問題ないかと思います。

>>561
常識とか曖昧なことではなく判決の話をしてるんだけど？

ほら、本性が出たｗ

>>551
>それが意見表明じゃないというのはお前らの考え。 >不起立教師はそう考えていない。

>>538が、なぜ、くどいほど冗長なレスになってると思う？

不起立教師は、≪　>『起立する者は戦争肯定・賛美の者』である　≫と考えてるわけだ。
だから、
≪生徒が起立したら、『その生徒は戦争を肯定した、戦争を賛美した』と評価する≫
わけだ。 （だから、立たせたくないわけだｗ）
≪式典参加者で起立した者全てを、戦争を肯定している者、賛美している者と評価断定する≫
わけだ。

結局、「起立する自由を容認している」わけじゃない。
「そういう考え方があっても良い」などと、これっぽっちも考えていない。
だって、起立する者は、戦争を肯定し、賛美し、全体主義へ突き進む、
前近代的で野蛮な施行の持ち主だとレッテルを貼っているのだから・・。

こんな奴等が、人権？平等？自由？
笑わせんな・・ｗ　（怒

まぁ、

ぽたにしろやまんばにしろ、
「俺は」「俺は」ばっかりですからねぇ〜、

そりゃあ、他人が耳を傾けたくもなくなってしまいますなぁ。


社会常識が少しでも身についていればねぇ・・・。

>>559
>TPOにおいて認められないと言うのはお前らの意見に過ぎない
お前はそこの国に住んでる何人だ？

少なくとも日本は、共同体の和を大切にする文化のうちにあり、
それは今も継承されている。（他国から称賛される部分でもあった。）
「それを踏まえた上で」ということが、なぜ理解できない？
病院の待合室で、大型ラジカセを肩に担いで、大音量で音楽を流し、
自分の待ち時間を潰すことが認められると思うか？
状況、条件は【まったく同じ】なんだよ。　この状況、条件を「同じ」だと見做すのが、
日本人的感覚だと言っていい。

もう一度聞く。　お前はどこの国に住む何人だ？

>>563
しかしアメリカでは否定されているようだね。その論理は。

関係のある状況において連邦最高裁は言っている。
"下級裁判所の意見は教師は彼らの働く公立学校の運営と関連する公共の利益の問題によりコメントすることに対し
その他の場合市民と同じように享受すべき憲法修正第一条の権利を放棄する事を強いる事は憲法上可能であると
読めるものと示しているという点で、
この連邦最高裁の多数意見において疑いの余地もなく退ける前提で進行する[引用は省略]。
'公務員はどんなに不合理な、いかなる状況にも服するものとする事を明確に否定する理論で一様に否定されている。'
ケイシアン対理事会 [385 U.S. 589 (1970)] at 605-606, 87 S.Ct. at 685, 17 L.Ed. 629."
ピッカーリング対教育委員会,391 U.S. 563, 568, 88 S.Ct. 1731, 1734, 20 L.Ed.2d 811 (1968);

>>559

憲法第８１条により最高裁に容易に制約されるがな。

>>568
>>しかしアメリカでは否定されているようだね。その論理は。

日本では肯定されているのでどうしようもありません。
何しろ最高裁判例由来ですからな。

>>568
でも日本の最高裁は肯定してるよね。何の問題があるのかしら？

>>564
牛丼屋がどうこういう話から急に判例の話になったようだね。

>>565
それはなんに対するレスだ？

>>567
共同体の和を大事にしない思想良心は認めない、それを表明する事は認めないと。
変更可能性を認めないんじゃ民主主義じゃない

>>571
同格以上の場所から、別の判断が示されてるのだから、日本の最高裁の肯定も疑わしいよね。それは本当に正しいのかな？

>>568
アメリカの判例で、
「公教育の中に国家教育の要素は盛り込まれるべきでない」
「国家観が絡んだ儀式（式典）等は教育の場にふさわしくない」
「国家教育の手段は、学校行事の中に盛り込まれてはならない」
といったものが一つでもあるなら例示してみろ。

>>573
ほうｗ　とぼけるか・・・ｗ



　>>547
　>式次第に従い、職務を遂行してるだけ。
　>
　>>551
　> >>547
　> それが意見表明じゃないというのはお前らの考え。 >不起立教師はそう考えていない。

これはどういう意味だ？

≪式典での起立は「意見表明である」≫と、不起立教師は見做しているってことだよな？ｗ
それ以外の解釈があり得るなら是非解説してくれｗ


>>574
どうしてお前等はそう極端なんだよｗ
（また、誰が「認めない」と言った？　相手の発言や考え方を捏造するのか？　随分と失礼な奴だ・・。）
二つに一つしかないのか？　間をとるって発想は無いのか？
お前、歳幾つだ？　その思考回路がマジで心配だわ・・・。

>>575
>>同格以上の場所から、別の判断が示されてるのだから、日本の最高裁の肯定も疑わしいよね。それは本当に正しいのかな？


日本の司法権において最高裁の同格若しくはそれ以上の存在はございません。
というか、アメリカが日本の憲法をどうこうできるならまず憲法９条廃止するでしょう。

まさか過去に自分達で憲法９条を作ったことが後のアメリカの世界戦略に
影響を与えるとは思いもしなかったでしょう。

同じ敗戦国のドイツは現在アメリカの依頼でアフガン出兵しております。
結構戦死者出してますね。

＞別の判断が示されてるのだから


別の問題なんだから比較になりません。

しかしまぁ、
左に巻かれたら論理的思考ができなくなるのか、
はたまた、
論理的思考ができない奴が左に巻かれるのか・・・。

　公務中に職場のパソコンで出会い系サイトに約１万回アクセスするなどしたとして、大阪府箕面市は
３０日、元総務課情報管理グループの男性職員（５５）＝休職中＝を懲戒免職処分にした。

　市によると、男性職員は平成１７年１０月〜２３年６月、約３万回延べ８７時間に渡り、出会い系
サイトへのアクセス（約１万回）や、コンサートのチケット予約など、職務に関係のないサイトの閲覧
を繰り返したとしている。

　男性職員が２３年６月、出会い系サイト業者と金銭トラブルになったことから問題が浮上。市側が
男性職員のインターネット接続履歴を調査し、判明した。

　総務課の担当者は「公務員としての自覚にかける行為をしていた職員がいたことは誠に遺憾で市民に
おわびする」とコメントした。

テス

>>576
アメリカの判例で、
「公教育の中に国家教育の要素は盛り込まれるべきでない」
「国家観が絡んだ儀式（式典）等は教育の場にふさわしくない」
「国家教育の手段は、学校行事の中に盛り込まれてはならない」
といったものが一つでもあるなら例示してみろ。

公教育で国家教育の要素が含まれてはいけないなど誰が言った？なんで相手の発言を捏造するの？

これはどういう意味だ？

≪式典での起立は「意見表明である」≫と、不起立教師は見做しているってことだよな？ｗ
それ以外の解釈があり得るなら是非解説してくれｗ

不起立教師にとっては起立することは不起立と反対の意見表明なのだろうね。それが何か？

どうしてお前等はそう極端なんだよｗ
（また、誰が「認めない」と言った？　相手の発言や考え方を捏造するのか？　随分と失礼な奴だ・・。）
二つに一つしかないのか？　間をとるって発想は無いのか？
お前、歳幾つだ？　その思考回路がマジで心配だわ・・・

どこが？捏造してるのはお前だろ？

>>577
世界的に見ればアメリカの最高裁は日本の最高裁よりも遥かに格上です。

共同体の和を乱す思想良心、表現の自由は認めないと言う、単一的な物の見方しか基づいていないのが
日本の最高裁の判決。
これに対して様々な人種、様々な民族、様々な宗教、様々な文化が混在する
中で多様な角度から検証されているのがアメリカの最高裁の判決。

>>582
ｗｗｗ

>公教育で国家教育の要素が含まれてはいけないなど誰が言った？なんで相手の発言を捏造するの？
誰かが言ったと言うことではなく、
アメリカの判例を印籠の如く使用するけれども、
彼ら（アメリカ国家）は、
或る一定の国家観を生徒達に醸成することを公教育の大きな要とし、その任にある教師は、
「生徒に国家教育をする」「学校行事中（具体的には国旗宣誓式として）にそれを行なうこと」
を主要な職務とすることが、どの判例からも明らかだから言ってるんだよ。
それは、そのデフォルトを免除されるのは、【よっぽどの理由であるとき】ということだ。
だから、日本の事例での君が代不起立は、（成島、戸波論文に見られるように）
ダイレクトな保護対象でなく、２段階の手順を踏んだ上で、信仰と同質と見做して初めて、保護対象たるわけだ。
（少なくとも、二人の学者とも、ダイレクトに保護対象であるとは述べていない。）

ちなみに、
アメリカからすれば、国家を流して起立する【程度】のことに、人権問題を持ち出しはしないだろう、
ということだ。
（アメリカでは、『国旗への宣誓そのもの』が問われているが、
日本の一連の事例に於いて、『式典に於ける国歌上奏時の起立』は、
『国旗への宣誓』と同質であるかどうかという点に大きな疑問符が付くからだ。

>>584
>共同体の和を乱す思想良心、表現の自由は認めないと言う

だからぁｗｗｗｗｗ
TPOなだろ？　条件次第で以て、場合によって変動するってのがなぜ理解できない？
無条件で、なぞ、世俗の論理でありえるわけがなかろう？



疲れてきた・・・　ｏｒｚ

しかし、こんなレベルの奴しかいないのか？

>>582（>>584）
>どこが？捏造してるのはお前だろ？
いやいやいやｗ
　　>>574
　　>共同体の和を大事にしない思想良心は認めない、
　　>それを表明する事は認めないと。
　　>変更可能性を認めない
こんなことを、誰も（少なくとも私は）言っていない、ということだ。馬鹿垂れｗ
だから、　「間を取るという選択はないのか？」と聞いているｗ
だから、（橋下の言い分なぞ知らんがｗ）「せめて起立だけでもしてくれ」ってのが、ワシ個人の意見だ。
それ以上は望まんよ。口を真一文字に結んでいてもいい。（それこそ、アメリカの国旗宣誓ではないのだから・・・ｗ）

>>585
学校で国歌斉唱の時に起立を強制する事は憲法修正第一条の諸権利を侵害するとの判決。
アメリカからすれば、国家を流して起立する【程度】のことに、人権問題を持ち出しはしないだろう、

生徒のケースならその判例もあるんだがねえ？ｗ
http://az.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19630829_0000004.DAZ.htm/qx
On September 29, 1961, the plaintiffs were suspended from Pinetop Elementary School for
insubordination, because of their
"refusal to stand for the singing of the National Anthem".
＜中略＞
Every citizen is free to stand or sit, sing or remain silent, when the Star Spangled Banner is played.
すべての合衆国市民は国歌が斉唱されている時、立っていようと座っていようと、歌っていようと沈黙していようと自由である。
（シェルドン事件　連邦地裁判決、連邦最高裁が学校側の上告を破棄）

>>582
>不起立教師にとっては起立することは不起立と反対の意見表明なのだろうね。それが何か？
お前、>>538読んだか？　もし、そうであるなら、
不起立教師は、式典参列者が皆、戦争を肯定賛美している者であると考えるということだぞ？
それが、実情が未知の段階での思い込み＆決め付けであることに気付かんか？
相手の意見を、対話すらしたこともない人間を、ただ【式典で】起立しただけで戦争礼賛者と見做す行為・考え方が、
どれほど不遜か判らんか？
自分達の思想信条の主張には必死になるくせに、そういった、
重層的に交錯した価値観の可能性を、見事に切って捨てているんだぞ？

以前や、他スレでも、「迷惑を掛けていない」「自分の信条に従っているだけ」などと嘯いているが、
実態はどうだ？　起立している人間の価値観を一方的に規定しているという宣言に他ならないんだぞ？
だから、生徒に、「立たないことが、より人間的である」という教え方になるのだろう？
（おそらく、（聞こえてくる逸話から推測される姿は）どの教師もそのような【指導、教育】をしていると想像される。
なんせ、ビラまで作るのだから。（これは根津さんなｗ）門真の教師もおそらくは・・・）。
だから、門真三中の当該卒業生に対する聞き取り調査が必須であるんだがね・・・。

で、ルッソ先生は、そうした行為を一切せず、寧ろ、
【生徒達には、宣誓するよう、ちゃんと指導している】ということだ。（この点だけでも最大の相違点じゃないかい？）
ハノーバー先生はどうなんだい？

起立程度なら人権問題にはならないというが、少なくとも生徒のケースでは、国旗国歌の為の起立強制は、憲法違反と見なされている判例がある。

で、これが、教師に適用できるのかどうかが問題だが
表現の自由を制限できるのは明白かつ現在の危険が生じるという証拠がある場合だけと言うのが
アメリカの最高裁の一貫した論理であり、ルッソ事件及び、ハノーバー事件でもそれに従っている。

｢宣誓の拒否｣でさえ認められないのに、｢起立程度｣を拒否する事で重大な害悪が生じると認められるか？といえば
どう考えても否である。

>>590
ハノーバー先生は指導も拒否ってるが？ｗ

安価ミス。
>>589

差別する自由は多くの国で制約されてると思うが？

不起立教師達の日の丸・君が代観は不合理きわまりないし、
負の側面を異常なまでに拡大して忌み嫌うのは、差別とどこが
違うんだろう？

しかもその異常な考えを教育者（公務員）という権力を行使して、
成長過程にある未熟な子供達に植え付けようとすらしている。

不起立教師たちに対する現在の処分は寛大すぎやしませんか？

>>588

＞生徒のケースならその判例もあるんだがねえ？ｗ

日本なら生徒に強制してないから裁判にすらならないな。
アメリカは大層な人権観をお持ちですなぁ。

教師には、

憲法15条や地方公務員法の縛りが在る故の義務です。

生徒にそれは適用できません。

そりゃ裁判に負けますよね。

>>588
ちょっと判決よんでみたが、エホバの証人である生徒が、忠誠の誓いを
拒絶したんで、不服従の廉により、停学になったと、そういうケースだな。

それで裁判の結果、停学がとりけされたと。　まあ、日本でもこれ同様な
結果になるんじゃない？

ハノーバーのケースも、解雇処分がとりけされたケースであるね。
日本でも、起立斉唱しなかった教師にたいして、停職処分が
とりけされたケースがあるので、日米ともに不起立不斉唱に
いかなる処分が妥当かという問題については、共通するところが
大いにありそうであるね。

>>596
は？忠誠の誓いの判例じゃないぞ？何さらっと嘘ついてるんだ？

The plaintiffs were expelled from Pinetop Elementary School solely because of their refusal to stand for the National Anthem.

↑これが忠誠の誓いを拒否してると読める訳？

日本の裁判なんか判例通説の変更がある場合はアメリカの焼き直しだよ。
レモンテストが示されればそれを矮小化して目的効果基準を示したりとか。
日本の裁判官には「法は発見される」という英米法の精神が希薄だから。

賛成派は英語もろくに読めんのか

反論できない指摘はさらりとスルー。

いやあ、
わかりやすくていいわあ。

>>598
あ、国旗国歌に対して起立斉唱を拒否したって話か。

まあ、いずれにせよ、不起立不斉唱の生徒にたいして停学処分が
なされた。そしてそれが裁判で取り消されたという事実については
争う余地がないようだねｗ

アメリカにおける国旗国歌裁判の事例として示された事例では
いずれの場合も、起立斉唱を拒否した教師や生徒に対する停職
解雇処分が裁判で取り消されたという共通点があるといえるな。

これは日本の裁判でもそういう事例はあると。

>>599
「法は発見される」？ラテン語かなんかの成句？

>>602
またハノーバーもルソーも処分の重さは全く取り上げられていない。
宣誓拒否（及びそれに付随した不起立）は保護された表現の形式だと明言してる。

"要約すれば、忠誠の誓いの暗唱を導くことを拒否する事において告訴人は
州によって今のところ上げられたどんな理由によっても正当化する事はできない
表現の形式の制限に関係する。"Hanover v Northrup, 325 F Supp 170 (D Conn 1970);

宣誓の拒否は明白かつ現在の危険（重大かつ直接の害悪とも言う）をもたらすか？
→NO、ルソー夫人の暗唱拒否、ハノーバー夫人の不起立、暗唱、指導拒否が学校に重大な被害を与えたと言う証拠はどこにもない。

ならば、教師宣誓の拒否及び指導の拒否は"制限する事のできない表現の形式"である。

これを起立に当てはめても同じ事が言える。

起立の拒否は明白かつ現在の危険をもたらすか？
→NO、起立を拒否しても､学校の運営にも式典の進行に問題が生じる事はない。

ならば、不起立は"制限することのできない表現の形式である"。

教師の不起立を争った判例は見つかってないが、仮に行われるとすればこのような結論が出るだろう。

いや、いふちん、
日本では処分すらないんだってば。


しかも日本はほとんど卒業式だからねぇ。

処分かけようがない。


アメリカのこの事例はなんの状況だろね？
朝礼かな？

>>603
妄想。

>>603
判決の主文に相当するのは、単に解雇が取り消すべしという
そういう話だろう。

判決の文に「起立斉唱の拒否は、制限することのできない表現の
形式」とあるからといって、判決のすべてのセンテンスが同じ価値の
法律効果をもってるとは限らないだろうｗ　日本の裁判の場合でも
既判力があるのは、主文に限るという説があるわけでね。

表現形式云々って、そこの部分、どの程度の拘束力のある文で
あるのか、疑問の余地があるなぁｗ　完全に拘束力があるなら
不起立不斉唱という行為自体にいかなる処分を課することも
できないということになるが、拘束力がないんなら、不起立不斉唱の
教師に、注意や減給などの処分を課することは、依然として
可能という、そういう解釈の余地ってあるよねえｗ

解雇が取り消すべし、じゃなくて、解雇を取り消すべし、だな。

判例法を中心とする英米法においては、判決理由のうちにおいて
法的拘束力がある部分と、ない部分が存在するという。

でさ、法的拘束力のない部分の文を前提にして、論理をくみたてても
前提に法的拘束力ってないんだから、結論もいかなる拘束力もない
文ということになりますわなぁｗ　これは当然。

>>608
明白かつ現在の危険ってのはアメリカの標準的な理論なわけだが。

>>608
> 例法を中心とする英米法においては、判決理由のうちにおいて
> 法的拘束力がある部分と、ない部分が存在するという。
そんな前提はないけど。単に判例が慣習法として規範性を持ち、類型的に後の裁判に影響を与えるというだけ。

>>609
明白な危険がないゆえ、解雇処分は不当と。
まあ、ここでもそれは、あくまで解雇処分の不当性を
論じるうえで、もちだされてるんで、明白かつ現在の
危険がないゆえ、不起立不斉唱にたいするすべての処分は
不当とするのは、拡大解釈のそしりを免れんだろうなぁｗ

そこも英米法の判例理論における、「傍論」に該当するんだろう
おそらくはね。

>>610
レイシオ・デシデンダイと、オビタ・ディクタムって、俺でさえ
聞いたことあるぜｗ

>>611
明白かつ現在の危険がないゆえに、その表現は制限できないので処分は不当という事。
処分の重さ、種類の問題ではない。

>>613
あれれ？　「制限することのできない表現の形式」がどうの
こうのって、いわなくなったねｗ

「不起立不斉唱」は表現行為であるっていう話も、これも
どの程度の拘束力のあるセンテンスか、やはり疑わしいねえｗ

法的拘束力のない文が前提なんだから、処分が不当という
拘束力のある結論が導けるはずがないんだがなぁｗ

>>614
は？制限できないって言ってるだろ？

>>614
とうとう片言しかしゃべれなくなったかｗ

>>616
日本語が通じないのか？

>>617
で、レイシオ・デシデンダイと、オビタ・ディクタムって聞いたことある？

>>618
聞いたことあるけど何か？
アメリカの最高裁が何度も採用している明白かつ現在の危険の危険の基準に法的拘束力がないと？

>>619
で、それは何か説明できる？

>>619
「明白かつ現在の危険」ってのは、あくまで違憲審査基準であって
それ自体が拘束力あるわけじゃないだろうｗ　それを基準にして
でた判決が拘束力あるんでｗ

>>620
そんなもんwikiでも見たら？
アメリカの最高裁が長年採用してる超標準的理論だから。

>>621
だからそれを基準にした判決だから拘束力があるんだろ？ｗ

>>610
そっちが自分で説明するのが嫌なら、俺がかわりに
簡単に説明してみるけど。

判決理由のうち、法的拘束力が認められる判断部分が
レシオ・デシデンダイである。

これは正しいか間違いかいってみてよ。

>>623
そうそう、そういう基準をつかって、解雇が違憲という判断を
くだしたわけだ。

>>625
明白かつ現在の危険は処分の重さが違憲かどうかを判断する基準じゃねーよｗ

>>626
いやだって、違法だとされたのは不起立不斉唱にたいしてなされた解雇の
処分であって、その他の処分について違法か合法かについては、争いは
当然あるでしょｗ

たとえば、式典で国旗国歌斉唱に反対するパンフレット配ることは
「明白かつ現在の危機」に相当するかどうかは、かならずしも明白
ではないが、処分が妥当かどうかを決定するにあたっては、当然
考慮にはいるわけでねｗ

いふちん、
論点そこじゃないから。


日本のケースは職務命令違反。
そして教師は、その命令に従う事が思想良心の自由に反するという理由から裁判になってる。

つまり、今までの問答は話のすり替え。
まあ、判断材料の一つとは言えるだろうけど。

>>627
Q.だから（不起立不斉唱）はその表現を制限する事が認められる、明白かつ現在の危険があるか？
A.学校に重大な被害が生じたと言う証拠はどこにもない。

ならその表現は憲法で保護されているから処分することは認められない。

解雇であろうとその他の処分であろうと、制限できない保護された表現で処分することは認められない。

>>626
ちょっとさあ、俺の疑問にこたえてくれない？

式典で国旗掲揚国歌斉唱に反対するパンフを配ることは
「明白かつ現在の危機」か。
そのほかの式典において処分の対象とされた諸々の非違行為も
「明白かつ現在の危機」であるといえるのか。
いままで、非違行為の例って、たくさんでてきたよね。
覚えてるだろ？

>>628
アメリカのケースも命令違反者、不服従者にたいする処分が
妥当なのかどうかを争ってるんで、基本的な構図は同じだな。

まあ、たぶん、非違行為が「明白かつ現在の危機」か、については
ID:1r+X3jrD は答えられないだろうなｗ　つまり議論はこれで終わりと。

>>631
その場合は、パンフ配りで学校に重大かつ直接的な被害が生じるという証拠はあるか？と問われるだろう。
もしあるなら認められないし、そうでないなら認められる。

>>632

ティンカーにおける連邦最高裁は､前掲､393 U.S. at 509, 89 S.Ct. 733,
明瞭に生徒または教師に対して表現を制限する事を正当化する負担を学校の権力に配置する。
Hanover v Northrup, 325 F Supp 170 (D Conn 1970);

それを非違行為であると主張するならそれを証明する責任は学校側にある。

ちなみに東京都の卒業式でビラ配りしたおっさんは、
威力業務妨害で有罪、
これも最高裁で決着済み。

>>633
で、君はどう思うの？　パンフ配りは「明白かつ現在の危機」に
該当すると思う？　俺はそうとは思わないんだけどさ。

「明白かつ現在の危機」というのは、祖国が戦争中であるのに
徴兵に反対するパンフレットを大量に配るのは、言論の自由に
よって保護された権利ではないって、そういう話らしいが。

戦争中でなけりゃ、危険は切迫してないといえよう。

>>636
重大な被害が生じたと言うしっかりした証拠があるなら当たるだろうしそうでないなら当たらないとしか言えないよ。

>>637
いやいや、重大な被害が生じたあとで規制するんじゃ意味ないから。
「明白かつ現在の危機」の法理って。　そういう被害が生ずる危険性が
ある場合に、もろもろの表現行為を規制できるって話でね。

>>612
> レイシオ・デシデンダイと、オビタ・ディクタムって
園部「この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、
やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった」

君はこの「どこかのバカ」に含まれるわけだ。

>>639
くだらん茶々入れだな。　>>610みたいなツッコミして馬鹿さらした
あとは、そんなどうでもいいツッコミしかできないわけだｗ

>>639
そんなことは承知しとるよ。わざわざ言うのが面倒だから省いてるだけ。

まあ、くだんねーあてこすりやるやつって、やっぱりくだらない奴なんだろうなｗ

あと正確に言うと危険性ではなく、"将来害悪を引き起こすという明白な証拠がある場合"な。

われわれの制度においては，特定されない混乱の心配や危惧は，表現の自由(freedom of expression) の権利を圧倒するのに十分なものではない。
絶対的な統制からのいかなる逸脱も，混乱を引き起こすかもしれない。多数派の意見からの逸脱はどんなものでも心配を起こさせるかもしれない。
教室，食堂，その他の学校内で話される，他人の見解と異なるあらゆる発言は，論争の原因となり，あるいは混乱を引き起こすかもしれない。
しかし，われわれの憲法は，われわれがこの危険を冒す必要があるといっている。
Tinker v. Des Moines IndependentCommunity School District, 393 U.S. 503 (1969)

>>591
それは興味深い。
（って、貴方だったかｗ　（半分機械翻訳でしょ？）
　しょうがないから気になるところは原文見るしかないか・・ｗ
　それでも、ルッソは参考になった。
　※機械翻訳して修正当ててる？　労力的にどうなん？
　辞書引いたり、マウスカーソル辞書で読むのとどっちが楽？）

問題の箇所は冒頭すぐだったので、ちょいと原文と比較してみよう。
　However, Mrs. Hanover had previously reached the conclusion that the Salute's final phrase,
　"with liberty and justice for all," was an untrue statement of present fact
　and "was not a pledge （ｲ）【 to work for something because it doesn't say that 】." (Tr. 27).
　Mrs. Hanover notified the school principal of her refusal （ﾛ）【 to lead or recite the Pledge 】,
　and （ﾊ）【 arranged for a student to lead 】 the class in the Pledge,
　while she remained seated at her desk （ﾆ）【 with her head bowed 】.
　・・・・・・ , ordered Mrs. Hanover （ﾎ）【 to lead the class 】 in the Pledge, which she refused to do

ポイントは４箇所（５箇所）。　なるほどね・・・ｗ
イ：それ（宣誓の語）を口にすることができないという少なからぬ（≒重要な）理由で、
　　仕事（業務・責務）として誓うことができない
ロ：宣誓（の語）をリードし、（自身も）朗唱すること
　　*（→ここでの「リード」は、明らかに生徒に『追唱させる』ためのリードであろう。）
ハ：宣誓に於いて、生徒達（クラス）をリードする生徒一人を立てて、
ニ：儀式の間彼女は、頭を垂れて自分の席に黙って座っていた。
ホ：（学校は）彼女にクラスを指導するように命じたが、
　　*（ここは、「リード」とカタカナ英語にしてもよいのだろうが、
　　　総じた言い方として「指導」も可と思う。ただ、そこには、
　　　（儀式の性質上）『朗唱を引導する』という明確な特徴が想起されるであろう。）

（ロ）も、（ホ）という別の文があるが、「所謂、指導拒否（→教えることの拒否）ではない」
とうことは留意されていい。
重要なのは、勿論、（ハ）と（ニ）であろう。
（ハ）は、自分が引導するのでなく、代わりの誰かを立てている。
つまり、宣誓の儀式指導を拒否（→生徒たちにそのことが教えられないようにする）したわけではない。
単に「自分が朗唱しない」というだけだ。
生徒達に対して、【朗唱しない選択を推薦、提示】したわけではない。
儀式の挙行自体はきちんとなされるように配慮している。
（ニ）は、bowという単語を調べてみれば解るが、
明らかに「敬意を含んだ、それを示す・表明する動作」である、ということだ。
日本での不起立が、反対の意見表明となっている点との違いとして留意されていい。

概括すれば、事象としては、やっぱりかなり異質だった、とｗ
起立してない（着席していた）ということの共通性だけを見ていたら、
本質を見失う良い例だと思う。


補
［lead］：
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=lead&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=041198000
［bowed（←bow）］：
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=bow&stype=0&dtype=1
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=bowed&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=009077000

>>644
そんでなんか間違ってるの？

>>645
＞自分が引導するのでなく、代わりの誰かを立てている。
＞つまり、宣誓の儀式指導を拒否（→生徒たちにそのことが教えられないようにする）したわけではない。

別に不起立教師だってそのことが教えられない様にしてるわけではない。

唯自分自身が起立しない事で反対の意志表明をしてるに過ぎない。

ルッソ判決の判決文しらべてみても、「明白かつ現在の危機」という
文はないんだが。clear and present dangerね。

ルッソ判決が「明白かつ現在の危険」の法理にしたがって、判決
だしたって、本当かいな？　ひじょーに疑わしいなｗ

判決のどの部分が、「明白かつ現在の危険」の有無をしめして
いるというのだろう？

＞明らかに「敬意を含んだ、それを示す・表明する動作」である、ということだ。
＞日本での不起立が、反対の意見表明となっている点との違いとして留意されていい。

反対の意見表明を行うことと敬意を払うことは何も矛盾しない。

危険危険とレスが続いてるけど、原語は何？
ま、原語は別としても、危険とは何だ？
物理的な危害か？
学校に於ける「危機」とは何だ？リスクとは？クライシスとは？
それが組織であったり、皆が集まり何かを協働する施設であるなら、
その「統率」「規律」「和（→相互信頼）」「円滑な活動」等が脅かされる事態は、
危機と評すべきじゃないのか？（現にそういう表現をしている判例があることが、
ルッソ判決中の引用例に見て取れる。また、軍や警察消防等の組織ともなれば、
それはより厳格なものとなるだろう。）

その意味で、条例が成立してしまった以上、
その条例下にある不起立は、その分類上「システムの正当性」護持、規律の確保のためには
何らかの処分を課さざるをえないわけさ。
それが、「民主主義に根ざした共同体（組織）の必須な姿勢」であろう。

>>649
お前、マジで日本語大丈夫か？
アレを読んで、「同じだ」と叫べる神経が信じられんよ・・・ｗ　┐(；´ー`)┌

ていうか、話そらしですから。

神奈川県などでは、起立したくない教師には受付などの役を与え、
起立しなくてもいいようにしていた。ところがその一方で「出席するな
と言われても、絶対に出て不起立してやる！」と息巻くキチガイ教員
もいるんだよね。

ただ単に自分が立ちたくないのではなく、運動の一環として立たない
自分を世間に顕示したいんだよね。あのキチガイたちは。
つまり、立っている人たちに対する威嚇なんだよ。これはとても不穏当
なことだよ。

>>648
それ自体の言葉は出てこなくとも、
全体の流れとして、ルソー夫人の行為が、学校に何か実質的な害悪をもたらしたか？を検証して
どうやらルソー夫人が宣誓を拒否しても、学校の活動にはなんの悪影響ももたらされてないようだ。
免職は無効な。と結論付けてる。

>>654
いい加減な解釈だなぁ。　それでルッソ判決が「明白かつ現在の危険」の
法理にもとづいてるといわれても、とても納得できないねｗ

>>653
教師の配置は校長の一存だからねぇ。

まあ、それを恩情と取るか、ことなかれ主義と取るかは別として。


ただ今年は去年の最高裁の結果を受けて、
神奈川も厳しくなるって聞いたけどどうなるだろう？

>>651
何が別なの？
ハノーバー夫人は自らのそれを言う事はできないと言う思想良心に基づいて、宣誓をしないという意見表明を行った。
不起立教師も自らの起立はできないという思想良心に基づいて不起立という意見表明を行った。
ほら、一緒じゃないか。

もし解雇処分が不当だという論理なら、
制限することは認められるが、処分の重さが適切かどうか…と言う話になるはず。
ルソー判決にもハノーバー判決にもそういう話は一切出てこない。
それは処罰することそのものを認めてないからだろう。

>>657
不起立教師に内心の吐露は求めてません。

裁判所も、
号令による起立行為が内心の表明になるとは認めていません。

言い張るのは自由ですけどね。

>>659
あなた達が求める内心と表現しか認めないと。
それじゃ北朝鮮と同じだ。

現実に現われないものをどうやって他人が認めるのでしょうね？

超心理学の分野ですか？
他人にそんな絵空事を強制しないでくださいね。

ていうか、
「求める内心」て、

内心なんか求めてないんですけど。

>>657
だからｗ
両女史ともに、
『「生徒には宣誓をさせている』　ということさ。　それは言い換えれば、
『宣誓をするよう指導している』　ということだ。（ハノーバー女史もね。）
翻って、日本の不起立教師はどうかといった時、
『生徒に、「起立するよう」指導している』か？　ということだ。
彼女らのやり方は、『私は（これこれの理由で―と生徒達に説明をしたかどうかは判らないが―）
宣誓をしないけれども、貴方達は宣誓をしなさい』という“指導”だということだ。
翻って、日本の不起立教師は、
『私は（これこれの理由で）起立しないけれども、君達は起立しなさい』という指導をしているか？
ということだ。　　また、
《「これこれの理由で・・・」という部分を予め生徒に伝えているかどうか》もポイントだし、
《「その理由の崇高性」を生徒に喧伝しているかどうか》も重要だ。
また、>>653で触れられている如く、
もし、両女史が、そうした学校側の“配慮”（緊張回避？）を受けたとき、
「不当だ！私は、【宣誓式に参加しつつ】、【宣誓をしない】形を採り得るべきだ！」
と主張するだろうか？
おそらく、しないのではないか？その“配慮”に従って、宣誓をしない自分を保護したのではないか？
（こればかりは推測の域をでないし、未来永劫確認不能なことではあるけれども・・・。）

今後の展開として、もし、
「口元チェック」や「欠席或いは席を外す」といった形式が採用された時、
そこに、どう処分が掛かってくるか、或いは処分なしの黙認か、は予測できないが、
幾つかある、双方痛みわけの策をとらずに、
「式には出る、でも立たない」というのは、両女史の事例で言えば、
「宣誓をしないけれども宣誓式に出る」ようなことと言える。
そして、式典に於ける国旗掲揚・国歌斉唱は、（甲子園に見られるように）
起立脱帽がデフォルトなのだ。少なくとも日本では・・・。　（まさか、帽子を被らせろとまでは言わないだろうが・・ｗ）
また、式典での重要項目に際して起立が伴うというのも、【極々常識的な】【形式】なのだ。
（全体通して着席のままでよいというのは、ホスト側の配慮でしかない。）
この、『式典である』ということ。国旗国歌（及びそれに順ずるもの）への【形式】であるという点を抑えなければ、
最高裁の判断は理解できないであろう・・。

>>663
ルソー夫人とハノーバー夫人が
私は宣誓しないけどあなた達は宣誓しなさいと指導したという箇所出してくれる？

お？

今年の東京都、不起立で3人の教師の処分を決定だって。

内容は戒告と、再発防止研修への参加だって。

え、処分数これだけ？
たった3人？


あああ、少なくなったねぇ？

ルソー先生の場合は同僚のアダム先生が代わりに指導したようだし、
ハノーバー先生の場合は代理の生徒が指導したようだね。

で、不起立教師の場合は、代わりに指導する人がいなかったのか？

>>664
何度も言うが、大多数の人間が、｢常識的な｣形式だと思っている事にも
反対の意見を表明する事ができるのが表現の自由です。

われわれの制度においては，特定されない混乱の心配や危惧は，表現の自由(freedom of expression) の権利を圧倒するのに十分なものではない。
絶対的な統制からのいかなる逸脱も，混乱を引き起こすかもしれない。多数派の意見からの逸脱はどんなものでも心配を起こさせるかもしれない。
教室，食堂，その他の学校内で話される，他人の見解と異なるあらゆる発言は，論争の原因となり，あるいは混乱を引き起こすかもしれない。
しかし，われわれの憲法は，われわれがこの危険を冒す必要があるといっている。
Tinker v. Des Moines IndependentCommunity School District, 393 U.S. 503 (1969)。

>>665
誰がそんな文言があるといった？
最初から、「言い換えれば」「○○ということ」という言い方をしている筈だが。
そして、その推論は、
663中で抽出した如く（及び判決文本文から推論される教室での様子から）、
「教室では、宣誓の儀式が【通常通り】行われている」こと「生徒による拒否がない」こと
を場面の前提とし、
「朗唱をリードする人物が代わりに立てられ」
「他の生徒達は、それに従い【いつも通り】に式は行われ」
「当該教師は、唱和をしなかった」
という事象（≒事実）の累積から、
≪通常通り行われていることに対して、両女史によって、その遂行が阻害されていないことにより≫
≪両女史には「宣誓式を通常通り行なおう」という意図があった≫　と見るのが、
普通の読み方だと思うが？
生徒達には、代わりの「リーダー」が立てられていることからも、
【宣誓を朗唱するような指導であった】と見るのは、普通の読解の仕方だと思うが？
だから、
日本の不起立教師に、（少なくとも、特に門真の教師の如きに）、
≪【通常通り（≒通例・慣習通り）に】起立するよう促しているか？≫という点は、
重要な考察ポイントとなるということだ。
その意味でも、上記のように両女史の事例も、日本の不起立とは若干様相を異にするわけだ。

>>583
> 世界的に見ればアメリカの最高裁は日本の最高裁よりも遥かに格上です。

ルッソ判決は１９７２年の判決だが、ずっと後の君が代伴奏訴訟等の日本の判例で全く内容が考慮されていない。
アメリカの判決は世界的との主張だがヨーロッパへの影響を考えても、フランスなどイスラムのへジャブの学校
での着用を禁止したりと教師どころか生徒の信条の自由に対しても高圧的なのが特徴。

そもそも英米法と大陸法の違いもあり、アメリカの判例に従うというのは日本も欧州も東側陣営も
どこもやってないんじゃないかな。

>>668
式典以外の場所でどうぞ。
意見を言うのは自由です。
ただ、
それで命令が撤回されなければ、
教師は命令に従う義務があります。

不起立教師の不起立は、実はこれ見よがしに座ることが目的。個人的な
自由の範囲を逸脱し、権力者の立場を利用して他者に対する影響力
行使を目論んでるんだよ。

たとえば、やくざが脱がなくてもいい場面でわざわざ上着を脱いで、もんもん
見せて威嚇するような行為と一緒。確かに、どこで上着を脱ごうと個人の
自由だが、それに時と場合と立場が加わって、これ見よがしの行為になると
意味がぜんぜん違ってくる。

>>668
今、ＴＶで、
「麺をすすれない子」というコーナーをやっていた。
【外国では】【「すすらない」のがマナー】である。
【グローバルな時代】、【日本でも、麺をすすらないのがスタンダード】？
という流れを作った上で、『そばは「すすった方が美味い」、「すするの日本の【文化】」』というところへ
落としていた。
『伝統の継承』ということを、左巻き連中はあまりにも軽視し過ぎるから、ついつい過剰反応するのさ。
それは何も、そばの話だけじゃない。各地域での葬送儀礼、祭事もそうだし、
各家庭の家風（それこそ味噌汁の味とかｗ）もそうだ。同じ延長上に、『式典に於ける起立』ってのがあんだよ。
６６８の一行目は、『人間が築いてきている文化及びその蓄積と継承への反逆である』ということが判るか？

上の方で挙げた成島論文も戸波論文も、
その本音を匂わせながらも、決して言い切ったりはしない。
言い切ってしまえば、自分達が伝統や文化の破壊者になってしまうことに気付いているから
（或いは無意識にでも感じているから）だ。

だから、痛みわけとしての落とし所を探そうとしない左巻きの言説には、ついつい噛み付いてしまうわけさ。
君のような愚劣な発言にねｗ

>>583
こんな事言っていたのかｗ

格上とか、一体何を根拠にそう言っているのやら。
当然、それを示すだけの十分なソースがあると思うのだがなぁ。
国際法が最も格上だというのはまだ分かるが、
ある国の最高裁が別の国の最高裁より上だというのは今までに聞いたこともない。
思想もシステムも憲法も違うのに比較できるものなのかねぇ。

単なるコイツの脳内妄想だろｗ