【過疎】バス害魚論　12匹目【ﾏﾀｰﾘ?】

1 ：朝まで名無しさん：04/05/17 14:08 ID:4hgONmZZ

2 ：朝まで名無しさん：04/05/17 14:12 ID:zubWqm+N

バスガス爆発

3 ：朝まで名無しさん：04/05/17 14:55 ID:/wJ/MY/B

バスガイド

4 ：朝まで名無しさん：04/05/17 14:56 ID:/wJ/MY/B

バスガイギョ

5 ：朝まで名無しさん：04/05/17 15:19 ID:EfTP09Uv

バスガスばすはす
バスがすばくはく
がすばくはくはく

6 ：朝まで名無しさん：04/05/17 15:34 ID:+8kPH3f8

最近増えている魚って子育てをするタイプばっかり。
大陸の熾烈な競争を勝ち競争を勝ち抜いてきただけのことはある。駆除はむずがいしだろ
ボランティアが自分の時間を使って駆除するのは、別に反対しないが、
税金投入には反対。

7 ：朝まで名無しさん：04/05/17 17:58 ID:m1QKBTCc

釣りを禁止にしないと、駆除してもまた放流するバカが居るから税金の無駄になる
先にしなければならないのは、「釣り禁止」

8 ：朝まで名無しさん：04/05/17 18:22 ID:171QZxu0

駆除しても放流･･･聞き飽きたって･･･どこから持ってくんだっての･･。
放流してすぐ釣れるようにしなきゃ、放流の意味ねーだろ?
ってこたー、かなりの量だ。どっからもってくるっつーんだ･･･。

いい加減、起きて下さい!!

9 ：朝まで名無しさん：04/05/17 21:03 ID:ArIpQ69C

>>7
釣り禁止は駆除団体が大反対するからダメなんだってさ。

10 ：朝まで名無しさん：04/05/17 21:56 ID:nM6+JTdI

>>9
あのぉ、バスしか魚がいないわけじゃないんですけど・・・・

11 ：朝まで名無しさん：04/05/17 21:57 ID:jG4jX/7/

>>1
乙・・・・・・と言いたいが閉鎖されたリリ禁ネットはﾁｮｯﾄｲﾔ

12 ：朝まで名無しさん：04/05/17 22:10 ID:Z7F5OTUP

ブラックバス→バサー→釣具メーカー→ブラックバス→バサー→釣具メーカー
我日本の生態系の一つ。
誰がなんと言おうがこれを抹消できなければ議論は無駄と思うが。

13 ：朝まで名無しさん：04/05/17 23:13 ID:Sw4nsNAg

バスを根絶する為に釣り禁やるってこたぁ
ﾋｯｷｰと意味不明な犯罪を失くす為に２ｃｈを廃止させようってのと遠からず同じ意味だと思うがどうよ？
要はどうコントロールして行くかって事なんだろ？。

まぁ産まれた時からずっと禁止されている事の多さに気付かずに、タバコ吸うくらいがササヤカな
反逆心だと思って生きて来た香具師には意味が解らんだろうがな

我ながら毒々しいなｗ

14 ：朝まで名無しさん：04/05/18 10:13 ID:BzK32HW5

「釣り禁止」いいね。
他の魚を釣りたいからってバス以外を認めるとバスがかかったとき困るだろうしな。
バザーから「俺たちがバス釣りできないのに不公平だ！」なんて言われないためにもな。

というわけでやはり「釣り禁止」して駆除が基本だな。
もちろんバス以外に獲れたものは売りさばいて儲けさせてもらうよ。

あ、魚を獲りつくしたあとなら後なら「バス釣り」再開でもいいよ？
これでバスが釣れだすならバザーの密放流確定って事だしな（ｗ

15 ：朝まで名無しさん：04/05/18 11:04 ID:OY2EgcID

>>14
混入防止も忘れずに、まだまだ、まざってるかもよ～。
いぱーい、あちこちでまわってるよ～バスだけじゃないよ～。
それ、何とかしないとねー。

バスがあちこちにいる原因は、バサーの密放流だけじゃないってこと
そこ、しかりと、しなきゃね。

ちなみに獲れたバスも、売れるし儲け倍増しとけ。

16 ：朝まで名無しさん：04/05/18 19:54 ID:icfScQ3G

それでもバス釣りしたいから、リリ禁のほうがまだマシ。

17 ：朝まで名無しさん：04/05/19 22:51 ID:gYM5ngFD

さっき仕入れたネタだけど
モグラも純日本種は絶滅寸前らしいぞ、これも保護＆駆除すべきだな

へぇ～へぇ～

18 ：朝まで名無しさん：04/05/20 10:23 ID:brLav4Jt

俺、生まれてこの方、モグラなんて、見たことないな・・・。
TVで、1，2回見たかな？

19 ：朝まで名無しさん：04/05/23 00:05 ID:/6XmwZYF

>>14

百歩譲ってバス釣り禁止ならまだわかるとして「釣りそのものを禁止してしまえ」
とは随分乱暴な意見だな

さすが引きこもり！！

20 ：朝まで名無しさん：04/05/23 01:41 ID:p6YK3+16

前スレ>>994
＞価値観はそもそも個人によってすら違うものですが、でも社会的に一定の線引きをせざるを得ないこともあるでしょ
それを無理にやろうとすると宗教になってしまう罠

21 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/05/23 23:16 ID:TefXShVm

>>20
＞それを無理にやろうとすると宗教になってしまう罠

それを「法」と呼ぶ、普通は・・・・・

22 ： ◆zebrajrX.Y ：04/05/23 23:51 ID:az63ZA5s

>>21
すいません。昨日は力尽きてしまいました。

23 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:34 ID:6L/6x1/L

コイの煮付けを配り　安全ＰＲ滋賀県漁協などがキャンペーン

　琵琶湖でコイヘルペスウイルスに感染したコイが増えていることを受け、滋賀県や県漁業協同組合連合会
など５団体が２２日、大津市におの浜の百貨店前で、コイの安全性をＰＲするキャンペーンを行った。

　風評被害を防ごうと、安藤よし子副知事や杉本敏隆県漁協会長ら約２０人が参加した。青い法被を着た参
加者は「コイヘルペスウイルスは人には感染せず、触っても食べても人体に影響はない」などと書いたチラシ
と、検査の結果陰性だった九州産のコイの煮付け約１０００パックを買い物客に配った。
　ＣＤを買った帰りに煮付けを受け取った同市坂本８丁目、中島一男さん(50)は「湖産アユは毎日食べている。
コイも人体に影響がないなら食べようと思う」と話していた。

24 ：朝まで名無しさん：04/05/26 08:51 ID:/aGekhxC

No Bass 福島

http://www6.ocn.ne.jp/~yocehan/index.html

○バサーが伊豆沼の人工産卵床を破壊
○立ち入り禁止のロープの内でのバス釣り

25 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:00 ID:/aGekhxC

このページの管理人が貼ったわけではありません。
管理人さんに対しましては、御迷惑をかける結果であれば、
心より御詫び申し上げます。

26 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:35 ID:cimYGS/h

つーか、釣り禁止にするより、
ルアー釣り、フライフィッシィング禁止で良いんじゃないのか？
リール竿禁止！
昔の日本の釣り方に戻ればいいと思う。
まあ、ヘタレなバザーにヘラや、渓流のミャク釣りなんて
難しくて出来ないとおもうけどね。

27 ：朝まで名無しさん：04/05/26 21:04 ID:Liiidxr/

ついにバスプロが逮捕されたね。
そもそもバス釣りなんて犯罪のプロが存在すること自体
異常だったので、これが当たり前なのですが。

28 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:12 ID:RJg4+aJS

>>27
釣りｺﾞｸﾛｰさん
ソース上げろやｗ

29 ：朝まで名無しさん：04/05/27 08:25 ID:0QpP0mS0

>>26
は？生態系保全を突き詰めれば
在来魚釣り禁止は必然的な流れだよ。
今更ジタバタするなよ。みっともない。

バス叩きが始まった時からわかってたことだろ？
知らないで煽ってたの？
環境保護派の最終目標はそこなんだから。

簡単に騙されてるんだなぁ

30 ：朝まで名無しさん：04/05/27 08:27 ID:0QpP0mS0

弱いところから順々に切り崩していく。
これがプロってやつよ・・・

31 ：朝まで名無しさん：04/05/27 09:43 ID:kr53UUQc

>>29
つ、釣られないぞ！

32 ：朝まで名無しさん：04/05/27 09:49 ID:VO8Qf8nY

>>28
えっ知らないの？
ttp://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20040526010015661.asp
係留中のボートを荒らして、ＧＰＳアンテナ等７０万円相当を盗み、
３３歳にもなって、窃盗の理由は、
> 「自分のアンテナは調子が悪かったので欲しかった」
だとさ。

　趣味人それぞれあれど、大抵の場合、趣味にはプライドを持ってるから、
盗みを働いてまで、道具を揃えるような香具師はそうは居ない。まさに珍走
と同レベルだな。しかも、曲がりなりにも「プロ」ｗ。

>>24
　バサーの主張は、駆除には反対しないがリリ禁はヤメテっだった筈なんだ
がな。リリ禁を守らないばかりか、駆除の邪魔までする。。。犯罪者そのもの
になりつつあるな。

33 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:18 ID:0QpP0mS0

>>32
いたなー君みたいな教師が昔。
ひとりがカンニングしたら連帯責任で全員坊主頭にしろって。

そんな考えは社会では通用しないってPTAに叩かれまくった末
次ぎの授業で適当に言い逃れてたけどね。
すげー格好悪かった。
頭の悪い教師だったから今頃クビになってるんだろな。
かわいそうに。

34 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:46 ID:SOIz14jf

バス釣り禁止にしてくれ！
マナーが悪すぎ！
川やため池にゴミをすてるな！

35 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:11 ID:AKGTT5Z1

>>33
ん？何か勘違いをしてるのでは？
別に連帯責任って言ってるつもりはないよ。
バス釣り自体の品性が問われる問題だといってるんだけどな。
プロレーサーが他人のバイクを盗んだりしたら、その趣味自体の
品性が問われかねないだろ？
だから、プロ選手は何の分野においても、プライドを持って行動する。
そういうところが、全然意識できていない未熟なものだということ。
だから、環境保全のための駆除さえ、自分の趣味のために邪魔する
ようなバカも出てくる。

そういう体質を批判せずに、矛先を他に向けようとするのは感心できないな。

36 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:42 ID:HmJa9WFx

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「アオコの問題」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」

37 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:11 ID:Pc1gYmBL

>>26
藻前はまったくバスやった事無いんだな、ちょっとは勉強してから煽れや
突き詰めていけばバスフィッシングのほうが奥が深い、いろんな要素が絡むからな。
水深10ｍ以下から水深数十センチまで、これに対応するタックルを使いこなすだけでも大変
ラインだけでも0.6号くらいから6号くらいまでの太さを使い分けなきゃだし、ボートの操船に
魚探の使いこなしに・・・

っつかその御大層な渓流のミャク釣りとやらをどこでやるねん？
少なくとも本州（除く宮城以北）にはノンビリやれる川は無い
漏れは北海道で毎年やってたけど、それでも人が全くいない川ってのはまず無いね
人だらけの川で放流された魚釣ってミャク釣りだぁ？一体何が面白いのか全く不能

38 ：朝まで名無しさん：04/05/28 00:40 ID:x/8d5jOI

>>35
そうかな？
趣味自体の品性を問うって考え方が
責任を個別に考えられない人間が発する言葉
そのものだと思うよ。

そして一番厄介なのは自分でそれに気がついていない
君の性格だよ。

君の周囲の人たちにも同情するよ。

39 ：朝まで名無しさん：04/05/28 00:43 ID:x/8d5jOI

>>35
そうそうそれから、普通のバサーは批判してるよ。
バス板にスレ立ってるから見てくれば？
もともとトーナメンターはバサーから批判受けまくってるしね。

君は何も知らないんだよ。
でも君の性格だと決して認めようとしないだろうけどね（なむー）

40 ：朝まで名無しさん：04/05/28 11:15 ID:9qBjN8Lk

>>38-39
バサー必死だなｗ。
余程都合が悪いらしいな。メンター批判？お笑いぐさだな。
メンターよりも一般バサーの方がよほど達が悪い香具師が多いだろ？

ＤＱＮほど自分の行為に気が付かないもんだ。
もしかして、人工産卵床破壊の本人降臨？
当然、リリ禁の場所では、リリースしてないんだろうな、おまいは。

41 ：朝まで名無しさん：04/05/28 11:44 ID:+DDUwgh0

>>33,>>38,>>39
ならば、最初から>>39の前段のように書くべきだね。
キミの文章から性格批判したいだけの人間としか思えないね。
for you
そして一番厄介なのは自分でそれに気がついていない
君の性格だよ。
君の周囲の人たちにも同情するよ。

それに一般バサーが毛嫌いするようなプロが多い世界ってのも変だよな。

42 ：朝まで名無しさん：04/05/28 11:48 ID:9qBjN8Lk

>>919
2lateはあるけどto lateはない（というか見たことがない）

43 ：朝まで名無しさん：04/05/28 12:24 ID:9qBjN8Lk

>>37
横レスだが、
道具が重要なのは良く判るよ。
なんたって、人のものを盗んでまで釣るくらいだから。

44 ：朝まで名無しさん：04/05/29 00:30 ID:ktl5BsNW

>>40-41
必死だなｗ

書いてる人間の性格が酷いから性格批判してるんだよ。
だって君たち性格ねじまがってるんだもん。

ちなみに俺は関東に住んでるからリリ禁でない場所の方が
多いんだけどなｗ

関西人や田舎者はルール守らなくてどうしようもない

・・・ってマジメな関西人とか地方出身者がいるところで
平然と言う人間と同じだよ君らはさｗ
そんな人間が人から好かれるってことないだろ？

45 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:14 ID:5ZwUHZll

>>43
これこれそんな極論を持ち出すとさぁ、バイク乗ってる奴は全員暴走族だし
イラク戦争に反対する奴は全員ｱｶだし、PCやってる奴はみんなネクラでヲタク！だし
２ｃｈネラは全員猫の尻尾斬ったりウサギの首を斬ったりして最後には人間の・・・ｒｙ
って事になるだろ。

いやそれ以前に　オ　マ　エ　ノ　ハ　ナ　シ　ハ　ツ　マ　ラ　ン　
分かってた、ああそうですか、じゃあいいよ。

46 ：朝まで名無しさん：04/05/31 08:17 ID:IkM3qwUC

バイクが暴走するかどうかはライダー次第だが・・・・
バスの場合、存在そのものが悪だからなぁ。

47 ：朝まで名無しさん：04/05/31 08:22 ID:02bipKb6

このスレで、バサーのイメージがどんどん悪くなった。
しかしどう思われてもいいという図太さがなければ
バサーなどやってられない。

48 ：朝まで名無しさん：04/05/31 08:28 ID:fAJ4aIX3

結局、バサーは性格批判くらいしかできないっていうことか。

49 ：朝まで名無しさん：04/06/01 10:27 ID:aT6gMGcs

駆除活動にはげむべし

50 ：朝まで名無しさん：04/06/01 10:31 ID:Mg87xVwH

駆除派は科学的根拠のない妄想をもとにバス批判をしているだけだがな

51 ：朝まで名無しさん：04/06/01 11:17 ID:BNOjt4l+

>>49
有言実行！だぞ、これが肝要
ﾋｯｷｰでﾊﾟｿｦﾀでない証に太陽の下自ら率先して駆除を行え

駆除を唱える洗脳された豚ドモは何故か自分の手を汚さないんだよな、行動はしないが文句は垂れ流す・・ﾐﾀｲﾅ
イラク人質問題の時もそうだったが、何もしない奴ほど大きな声で文句を言う傾向にあるように思う。
漏れの偏見かも知れんがナ

52 ：朝まで名無しさん：04/06/02 19:51 ID:WfJp5102

あげ。
最近ゼゼ作は何やってるの？

53 ：朝まで名無しさん：04/06/05 10:35 ID:5oj8foFG

>>51
ああ、偏見だとも。

54 ：朝まで名無しさん：04/06/05 22:02 ID:sI7h/ozK

>>27
http://www.java-animal.org/jan/fukuoka.htm
ほらよ
ついに2chネラﾀｲｰﾎっすわ、いや動物虐待支持者はｷﾓｲわｗ

55 ：朝まで名無しさん：04/06/08 19:14 ID:WQMYeCeW

http://www.pref.shiga.jp/d/leisure/event/slide/sos05s.jpg

「バスなどの外来魚」というべきか「ギルなどの外来魚」というべきか・・・
バス釣りを規制しても、琵琶湖の外来魚問題はなんら片付かないような
気がする。
琵琶湖の外来魚の圧倒的大部分はギルであるということと、ギルを琵琶湖に持ち込んだ
のは滋賀県である　ということを滋賀県自身が認めないと前に進めないと思う。

ホンマに環境のことを考えているなら滋賀県はウソとゴマカシで逃げないでほしい。
駆除派の人もね

56 ：朝まで名無しさん：04/06/09 00:15 ID:bYdiJoHO

【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/

57 ：朝まで名無しさん：04/06/09 16:28 ID:NsfLqpHy

>>55
あいかわらずお魚ふぇちが妄想にふけってるな。

58 ：朝まで名無しさん：04/06/10 09:50 ID:S41bmH0w

×　琵琶湖の外来魚の圧倒的大部分はギルであるということと、ギルを琵琶湖に持ち込んだ
のは滋賀県である　ということを滋賀県自身が認めないと前に進めないと思う。

○　ギルが琵琶湖の外来魚の大部分を占めるというが圧倒的とはいえないということと、
ギルが琵琶湖で蔓延したのはバスの所為でもあるということをバサー自身が認めないと
前に進めないと思う。

59 ：朝まで名無しさん：04/06/11 22:48 ID:ZPf4xfml

>>５８
はあ？
ギルが増えたのは、バスの所為？
それを、バス釣りの人が認める？？
なにいってんの？
まず、「ギルが琵琶湖で蔓延したのはバスの所為」って根拠を聞かせてもらおうか。

60 ：朝まで名無しさん：04/06/12 00:13 ID:CTSjpOlc

>>59
ギルがはびこっている場所ってのは、ほぼ例外なくバスも存在するんだな。
バスの食害によって空いたニッチに入り込んで適応しちまうのがギルなんだよ。
琵琶湖に入り込んだのはギルのほうが先だけど、爆発的に増えたのはバスが
増殖しだしてからでしょ。

61 ：朝まで名無しさん：04/06/12 15:50 ID:9t1/X5dc

>>60
素朴なｷﾞﾓﾝなんだけど、本気でそんな屁理屈信じてるのか？
リアルでは言わないほうがいいと思うぞ。

62 ：朝まで名無しさん：04/06/12 18:14 ID:CTSjpOlc

>>61
屁理屈と言い切るなら、ちゃんと反証してみろよ。ま、できんだろうけど　（ｗ

63 ：朝まで名無しさん：04/06/12 18:21 ID:XCZMsGUs

アマゾンの人食いナマズを放してみたら？バスもギルも食われて
しまうだろう。

64 ：朝まで名無しさん：04/06/12 18:22 ID:1qYnVXSj

>>63
人食いナマズって本当にいるのか？

65 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:19 ID:1M7ZfYn8

>>64
ジャウーが筆頭だな。ＲＴＣもデカいやつは危険かも。
小さくともカンディルみたいな食い方するやつもおるでな。犠牲者はこちらのほうが多いかもね。

66 ：朝まで名無しさん：04/06/13 23:47 ID:woMTuze8

>>62
バスフィッシングやっていれば気付くけどギルとバスは敵対関係にある。
ギルはバスに喰われるがそれは大きくなってからの話で、バスが卵の時や
稚魚の時はギルに喰われてしまう。
ギルの怖いところはその異常な繁殖力と食性だな、誇張ではなくナンだって
喰うからな、マジでハリだけを沈めてもパカパカ釣れるくらいだから。
そしてある意味バスがいるからギルの繁殖が抑えられているとも言えるんじゃないかな。
実際にギルしかいない溜め池は速攻で制圧されてしまうようだし。
富栄養化の激しい昨今の日本の湖では、天敵が少ないのも手伝ってギルの
繁殖には最適な環境とも言える。

それにしても最近の親子連れ釣り師は酷い
ミミズで小さいバスやギルを釣り上げて地面にキレイに並べてそのまんま・・・
昔は「かわいそうだから放してあげなさい」って親が諭すのが普通だったんだが
今は生き物殺す事を親が子供に押し付けるんだからなぁ、そらあ麻痺する罠

67 ： ◆Oh1/eVlufM ：04/06/14 03:24 ID:jPItcf0E

>>66
悪いが、ちっとも反証になってない。

68 ：朝まで名無しさん：04/06/14 22:51 ID:ObhoQRe6

>>66
> そしてある意味バスがいるからギルの繁殖が抑えられているとも言えるんじゃないかな。

まったく逆。
ギルがいるおかげでバスの繁殖が防がれている。

69 ：朝まで名無しさん：04/06/14 23:52 ID:qPIFUqW/

>>68
それはどうかな？
安定期を迎えたと見られる湖はどこともバスの数は激減しているよ
代わりに巨大なギルがやたら増えている

これも釣りを実際にやっている人間でないとワカラン話だがな

70 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/15 00:42 ID:rzhTET8v

>>69
反論になってるんでしょうか？

71 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/06/15 01:46 ID:p1UfqnHt

そんなもん、水域によりけり。

72 ：朝まで名無しさん：04/06/15 19:24 ID:oiEK58Gx

>>70
そもそも反論の必要があるのか？

73 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/15 22:25 ID:rzhTET8v

たしかに反論という言葉の選択は不適当だったかもしれないですが、結局>>68は何のつもりで書いたの、ということです。

74 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/06/15 22:46 ID:T3ppJTng

問題は、リリ禁反対の連中が「ギルリリ禁」にまで反対してると言う事実。

ギル駆除同意しちゃったらバス駆除に反論できないからね。

外来種全肯定の結論しか出せなくなってるジレンマ。
本当はギルはいらんだろ、と思ってるはず。

75 ：朝まで名無しさん：04/06/15 23:13 ID:ytNNt7vq

>>73
ズレてるよ

76 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/16 00:24 ID:CKMilBH1

ｶﾞｰﾝ

77 ：朝まで名無しさん：04/06/16 00:28 ID:9vHAUCn4

ゼブラよ、対話形式の意味わかってる？

～～～～～以下転載（少々改変）

No.3　ブラックバスは開発や水質悪化のスケープゴートになっているだけではないでしょうか？

原因の証明法としてほかの問題を持ち出すのは正しい議論かということです。
スケープゴートであるかを証明するためにどうすればいいかというと、　開発や水質悪化をいくら持ち出してもダメだよね。　ブラックバスも問題があるかもしれないんだから。
もしスケープゴートだと言うのなら、結局はブラックバス自体の問題性がないってことを言わないと証明にはならないのです。でも、ブラックバス問題に関する議論において、
ブラックバス問題なのになぜかブラックバスの性質はほとんど語られずそれ以外の問題（水質の問題、開発の問題など）が持ち出されることはとても多い。
日本釣振興会のHPにある６大要因やリリ禁ネットなども、ブラックバスの問題性の目くらましのためにこの類の話をしていると読んで差し支えないでしょう。
ほかの問題を持ち出すのは、むしろほかの問題を隠れ蓑にしてブラックバスの問題性に関する議論を避けているというのがホントのところで、このすり替えのほうが問題だと思うんですけどね。

～～～～～

これ見てどう思うよ？

78 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/16 01:18 ID:CKMilBH1

うん、きっとわかってないです。
というか、書いててきついかもｗ
これもすべては半年前の酔っ払い宣言のせいです。ハイ。
宮城県方式にすればよかったと思ってます。

79 ： ◆Oh1/eVlufM ：04/06/16 08:27 ID:vpphR46I

>>77
ただの「切り返し」でしょ。実際、会話で使われないことはないと思うが。　

80 ：朝まで名無しさん：04/06/16 22:08 ID:RerB+xHK

逮捕された後に精神鑑定で無罪になるための布石では？

81 ：朝まで名無しさん：04/06/17 00:39 ID:JIXeIcj2

相手の話に対して受け答えせず
自分の言いたい事を言う
正に現代的な対話形式じゃないか( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

82 ：朝まで名無しさん：04/06/17 03:04 ID:vsXmXcBM

ゼブラをはじめ、よく駆除派は「じゃあじゃあ戦法」
というけど、論争なんてほとんどがそれなんだけどなー。
「じゃあじゃあ戦法」ではない論争って存在するのか？
人間、バランスよく公平でないと納得しないよ、誰だって。

ヤッホーではゼブラ散々だな。www
おまいが何を言おうとなー、誰１人、ヤッホーのバサーは
おまいの味方にはならないよ。所詮おまいの論争ってこんなもんだと思う。

83 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/06/17 04:03 ID:spP7f7Il

>>82
ャﾌの厨具合は２ｃｈ以下だよ。
荒し耐性も無いしね。

84 ：朝まで名無しさん：04/06/17 09:31 ID:fUGxPWsH

>>82
>「じゃあじゃあ戦法」
擁護派が、擁護派に対して、使った表現だよ。「いい加減にせい」って
さすが、良く見てるｗｗ　　シマウマ掲示板の過去スレ見てみ。

85 ：朝まで名無しさん：04/06/17 09:33 ID:fUGxPWsH

>>78
>宮城県方式
どういう意味でしょうか？？

86 ：朝まで名無しさん：04/06/17 09:43 ID:fUGxPWsH

>「じゃあじゃあ戦法」
２ちゃんで広めたのは、ブラ汁氏か

割り込み/前スレ氏は、使ってないな。

87 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/19 01:51 ID:1xTolfoS

>>82
じゃあじゃあ戦法→あっちをやらないんならこっちもやるな
バランスよく公平→あっちとこっち、バランスよくリソースを割り振ってやれ

この違いわかる？

それと、味方につけようなんて思ってませんので

>>85
宮城方式
http://www.pref.miyagi.jp/gyogyo/yugyobqa.htm

88 ：朝まで名無しさん：04/06/20 01:40 ID:z+YKFk5C

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity
>バスの遺伝子解析結果は、環境省の生物多様性プロジェクトチームが集めて
>いたと思います。バスだけでなく、いろんな生物で、日本における遺伝子地図
>を作るらしいです。

琵琶湖型、木津湖型といった程度には、遺伝子変異による分類が可能らしい。
将来的には、もっと細かくなるだろうか。

広範囲な遺伝子地図が完成し、自然拡散あるいは予想された混入経路と異なる
遺伝子型の分布が明らかになれば、イレギュラーな人為的拡散を強く示唆する
結果となる。

初めて、科学的（生化学的）な証拠に基づく、密放流の動態が明かとなろう。

89 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:23 ID:tHveKm1g

>>88
無理

90 ：朝まで名無しさん：04/06/21 00:39 ID:kN3YWeZp

「巨匠に学べ　琵琶湖の漁師　戸田直弘さん」
http://www.asahi.com/kansai/special/OSK200406170025.html

91 ： ◆Oh1/eVlufM ：04/06/23 03:46 ID:IlZadW7I

>>89
何が？

92 ：朝まで名無しさん：04/06/23 19:27 ID:ECkd8tnb

オレの近所の公園、釣り禁止なのにバサーがいる。
夜になると現れて、釣り竿を振ってるんだよね。
５，６人で群れて釣ってるし夜だから、注意もしずらい。
バサー、マナー悪すぎ。

93 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/06/23 20:26 ID:J5FNLXg8

>>92
公園管理者（だいたいは役場かその委託先）と相談して、
管理者から警察に対して、夜間、公園内に不審者が侵入して
いるからとパトロール強化を要請してもらうのはどうでしょうか。

個人で通報するより、警察も動きやすいと思います。
法律的に違反行為が成立しているか、微妙ですし、
万が一の報復も避けられるかと…

94 ：朝まで名無しさん：04/06/23 22:10 ID:2k7ewAk0

>>91
密放流の動態を明かにすること

95 ：朝まで名無しさん：04/06/23 23:01 ID:dxq4Z79x

>>92
バサーには注意し合えとか言うのに自分は注意できないのかよ・・・
場所どこだ？近ければ俺が言ってやるよ。

96 ：朝まで名無しさん：04/06/24 23:59 ID:jzi9aXMa

>>94
確かに、どんなやり方しても、必ずバレます・・・ってところまでいかないと
意味ないかもね。

97 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/06/25 00:29 ID:6D00heyt

>>96
予防措置あるい検挙のためではなく、今までのモヤモヤに白黒をつける手掛かり
を得られることにこそ、大きな意味があると考えますが…

楠瀬さんも書いていらっしゃいましたが、極端な話、芦ノ湖に放流されたバス
以外は、一部の例外を除いて、誰もその素性を知らないと云っている訳で、
自分でバス釣りやっていた時も、そこが一番気持ち悪い思いをしました。

それが解消される手掛かりが出てきたことは、喜ばしいと思われます。

98 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/06/25 00:51 ID:BCSLXl/9

>>97
ゼブラ掲示板にレス書きましたよ。

99 ：朝まで名無しさん：04/06/26 23:09 ID:rOx04+0Y

琵琶湖やべぇ
http://www.fbs-society.org/Carp_herpes_top.html

100 ：朝まで名無しさん：04/06/27 02:48 ID:/HUAPG7V

>>99
サンキュー為になった。
つーか日本の内水面ヤヴァイな

101 ：朝まで名無しさん：04/06/27 21:04 ID:LW9Ax8Rv

>>99
種苗の出荷は停止しているんですか？
鯉ヘルペスの変異種だったりするんでしょうか？
やばいよ、まじで

102 ：朝まで名無しさん：04/06/27 22:46 ID:nfePAsn4

http://sports.2ch.net/bass/kako/1035/10353/1035365678.html

472 名前：ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日： 02/10/31 15:21

リリ禁後の選択肢としては、

・釣ったバスを回収箱に入れるCatch&Kill

は絶対に避けるべきで、キープするなら、

・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move
・釣ったバスを食べるCatch&Eat

は一般人なら次善の策かなと。ただ、バス業界で名の通った人は、

・釣りに行かない
・主張を明確に示した上でリリ禁を破る

のどちらかを宣言するのが望ましいと思う。

・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move

はい、公認水域とも所定の手続きを経てとも全く明記されとりません！

103 ：朝まで名無しさん：04/06/28 00:19 ID:wJboKhBo

>>102
発言古杉

104 ：朝まで名無しさん：04/06/28 18:29 ID:EAfbjduQ

>>103
経緯。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1086299039/

750 ：ウォッチャー ◆BZXqqo7MWk [sage] ：04/06/25 23:18
現在の状況で、「正論」に正面きって異を唱えることを、できる人が居るかな。

755 ：名無しバサー：04/06/25 23:23
>>750
ま、その通り。
ゼゼラなんか以前、琵琶湖がリリ禁になったら琵琶湖で釣ったバスを他水域に密放流しろなんて抜かしてたし。
まさに、こうした議論の展開が、それを妨げてるともいえるな。

105 ：朝まで名無しさん：04/06/28 18:30 ID:EAfbjduQ

759 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] ：04/06/25 23:26
>>755
河口湖とかに持ってくって話だろそれｗ

766 ：名無しバサー [sage] ：04/06/25 23:32
>>759
それがね、君は特に公認水域とも所定の手続きを経てとも断わってなかったんだよｗ。

767 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] ：04/06/25 23:33
>>766
合法であることは大前提さ。

775 ： ◆zebrajrX.Y ：04/06/25 23:37
>>767
>>766氏だけが誤った読み方（ゼゼラは、公認水域とも所定の手続きを経てとも書いていないから
非合法地域も含めて他水域へ蜜放流しろといっている）をしていたのならいいけど。
ほかのバサーはちゃんと「合法」な場所限定と読んでいたのでしょうかね？
少なくともそれが読める文脈だったのかどうか。
私の記憶にはないのでわかりませんが。

それで>>102につながる。
昔の発言を掘り返してるんじゃなくて、ゼゼラが昔の自分の発言を都合よく捻じ曲げようとしたから叩かれてるだけ。

106 ：朝まで名無しさん：04/06/28 20:13 ID:eLNPNTzO

くだらん･･･古杉

107 ：朝まで名無しさん：04/06/28 20:31 ID:DrZyEa/6

どうがんばっても弁護できないから、「古い」とレッテル貼って逃げる、と。

108 ：朝まで名無しさん：04/06/29 00:26 ID:4Vz9p0Zz

>>104
必死に他スレの解説をする意味が分からん
誤爆したって言えばいいのにｗ

109 ：朝まで名無しさん：04/06/29 01:33 ID:dBLEj7rz

都合よく解釈してるのはどっちもどっちだからなｗ

767 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] ：04/06/25 23:33
>>766
合法であることは大前提さ。

これを書かれてしまった以上は引っ張る方が幼稚だと思われるよ。
というか2ちゃんで誤解を招かない表記を求めるのは辞めようぜ
みんな困るだろｗ

110 ：朝まで名無しさん：04/06/29 08:05 ID:weIVN4DA

>>合法であることは大前提さ。

あのー、その”大前提”に該当する記述がゼゼラ君の発言中のどこにも見当たらないんですけど．．．．．．。

111 ：しかも：04/06/29 08:13 ID:weIVN4DA

＞・主張を明確に示した上でリリ禁を破る

条例を守らない事も”合法であることが大前提”だとは全く訳がわかりません。

112 ：朝まで名無しさん：04/06/29 13:46 ID:2IT7wwoT

>>111
引用されたやりとりの中にある775のゼブラ氏の意見を見ると、
合法であることが前提とかいうのは他水域への放流の話じゃないの？

＞条例を守らない事も”合法であることが大前提”
とはとれないと思う。当時のやりとりで実際どうだったのかは知らんけど、この事例ではね。
どっちにしてもあまり意味がない議論だと思うんだが。

113 ：朝まで名無しさん：04/06/29 18:06 ID:Nz1jr2aT

あのねえ、そういう問題じゃ無いのよ。
今までゼゼラ君て駆除派がこういう言葉上のミスやらかしたを見つけると鬼の首でも取った様に
誇らしげに揚げ足取りばっかしてた訳。
ところがそういう失態を本人がやらかした事が問題になってる訳よ。

114 ：朝まで名無しさん：04/06/29 18:11 ID:Nz1jr2aT

もし駆除派がこの発言したのなら今頃はゼゼラノートのトップにでかでかと
”〇×氏、密放流を扇動！！！”とやってるよ、絶対にゼゼラ君はｗ。

115 ：朝まで名無しさん：04/06/29 19:07 ID:w4+SPcb0

最近、暑くなってきたからなぁ～～～～

116 ：こんなか？：04/06/29 19:34 ID:L00TpG5P

>>113

カワウ「ありゃ、〇×さん、公認水域とも漁業調整規則に定められた所定の手続きに従ってとも書いてない。これって密放流扇動では？」
ゼゼラ「まぁ、まだこの発言に乗せられて密放流したバサーはいないので〇×さん、首の皮一枚繋がってる訳ですが。」

117 ：朝まで名無しさん：04/06/30 00:38 ID:fMSB7+dj

>>99
なんか凄い事になっているね
新種のウィルス何かなんだろうか？
詳しい人いたら教えてください

118 ：朝まで名無しさん：04/06/30 00:41 ID:xCus+yFM

>>117
コイヘルペスだよ。
霞ヶ浦で養殖ゴイが死んだニュース見てない？

119 ：朝まで名無しさん：04/06/30 21:09 ID:NvHTxRGI

【ブラックバスを容認　芸防漁協】
　広島・山口県境の小瀬川上流にある弥栄湖の漁業権を持つ芸防漁協（岩国市、
福田豊実組合長、百八十人）が、在来種を食べるとして問題となってきた外来種
のブラックバスを七月一日から容認し、釣り客誘致を図ることを決めた。中国地
方で初めて。釣りファンは歓迎するものの、広島、山口両県は「生態系を乱す」
と困惑している。

中国新聞地域ニュース '04/6/30
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04063033.html

120 ：朝まで名無しさん：04/06/30 21:36 ID:oyHbcpkJ

>>118
コイヘルペスで鮎があんなに大量に死ぬのか？
フナも死んでいたようだし
コイヘルペスは鯉にしか感染しないんじゃなかったのか？
霞ヶ浦と今回の写真は全く状態が違うと思うのだがどうよ

121 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/07/01 00:11 ID:HzGpj4DN

フナの死骸は、昨年、長浜港から姉川まで歩いた時も結構ありましたよ。
頭がなくて溶けかかっているのは、鳥が吐き出したのですかね。
1989年のアユ大量死の時は、彦根沖からびわ町沖まで死魚の帯が断続的に続くと言う状態だったそうです。
かなりの騒ぎになったようです。その後の調査で、死んだアユはおよそ400万匹、原因はビブリオ菌だったそうです。
前年のアユの産卵数が多く、生息密度などが感染しやすい状態を作った可能性があるとか。
アユは、数千匹程度の大量死であれば、ほぼ毎年あるようです。

122 ：朝まで名無しさん：04/07/01 22:17 ID:CtRXR8gM

>>121
鮎の生息数が許容量を越えているのでしょうか？

123 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/07/02 01:04 ID:nzJHQEFx

>>122
群れアユの密度が過密になり過ぎると、栄養状態が悪くなったりして、感染しやすくなるそうです。
ただ、孵化が多ければ必ず大量死が発生するとも限らないそうです。ややこしいです。
水温関係だと低温時の冷水病が注目されますが、高温状態になればなったで別の病気があるようです。
これは冷水病などと同じく、アユ以外にも感染します。眼球などに出血が見られるのが特徴とか。シュードモナス病だったかな？
冷水病菌は、多種類あるようで、アユは平気でもオイカワはダメなものや、その逆もあるそうです。

124 ： ◆SALA/cCkcU ：04/07/04 16:14 ID:tzoA6TJk

【社会】"釣りファン大喜び" 漁協、ブラックバスを容認。県は困惑…広島・山口★2
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088920667/
その2いってるよぉぉ。

125 ： ◆SALA/cCkcU ：04/07/04 16:20 ID:tzoA6TJk

バスよりも、バサーを釣りたい。釣りたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　＿＿　｜｜　|　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　～　～～　～～　～～　～　～

126 ：朝まで名無しさん：04/07/07 20:50 ID:JtZp2sE3

あげ

127 ：朝まで名無しさん：04/07/08 22:34 ID:4ZH61LRp

【「反響が大きい」ことを9日に発表予定　環境省】ゼゼラノート（2004.7.8）

環境省野生生物課は、「反響が大きい」と思っていることを9日に発表する予定。

ゼゼラ「発表する中身はもう持ってるんですけど、なんか電話がかかってきてですね、『9日に発表するのでそれまで待ってください』と解禁日指定されまして、従う義務はもちろんないのですが、急ぐ内容でもないので『ＯＫ』ということになりました」

http://www.zezera.com/

128 ：朝まで名無しさん：04/07/09 21:23 ID:9lRWWYZm

ゼゼ公、佐藤書評への反論、強引にまとめたけど肝心の部分が全然反論されてないじゃん。
事実上の白旗宣言ｗ。

129 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/09 22:10 ID:2dIpMUHn

何かと思ったらこれですか。
http://www.zezera.com/book-shohyo2.html

130 ：朝まで名無しさん：04/07/09 22:40 ID:/6bS+7VE

>>129
これ読むと、敗戦処理って言うのは大変だなとつくづく思うよ。
ゼゼ公、泣きながら書いてたんじゃないか？ｗ

131 ：朝まで名無しさん：04/07/11 22:16 ID:4fY/cxIo

何か、ゼゼラも思考が尽き果て、２チャンネタを寄せ集めている感じだ。
まとめの部分はどこかのスレで散々議論されていた。もちろん、ゼゼ抜きで。

132 ：朝まで名無しさん：04/07/12 22:27 ID:eogksbcE

そんなゼゼラを、まだ頼りにしてるんだよなコレが
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1086150132/

133 ：朝まで名無しさん：04/07/15 01:27 ID:358YsfcG

おまいら、大変です。うちの洗面器にもどうやらブラックバスらしき魚影が!!
(うちにいたバスはこんなタイプでした)
http://www.tsumura.co.jp/products/ofuro/bathclin/

バサーの密放流でしょうか。なんでこんなところにまで、、、

最近家の前に４WDの車が良く停まってるとおもったらこういうことでつか。
バス全面駆除すべし!!!

134 ：朝まで名無しさん：04/07/16 21:48 ID:DOHkUwZf

↑

135 ：朝まで名無しさん：04/07/17 08:41 ID:xd8w8wfY

バカー達が動いてるぞ
ttp://redkaru.cside7.com/pubcome.htm

136 ：朝まで名無しさん：04/07/17 11:28 ID:C1cS2lw+

こっちでも
ttp://bakucho.mediaseek.co.jp/e/bakucho/column/column2.asp?p=2&a_id=100&g_id=4

金払わないと読めない（w

137 ：朝まで名無しさん：04/07/17 21:30 ID:TniCrjR7

この人たちはまさか、パブコメ数出せばブラックバスが特定外来生物
に指定されないとでも思ってるんだろうか?

哀れで、ちょっとかわいそうになってくるな。

138 ：朝まで名無しさん：04/07/17 21:33 ID:pHs/rp6G

意見交換会の報告はまだですか？＞ゼゼラ

139 ：朝まで名無しさん：04/07/17 22:03 ID:HYG7e7uw

ブラックバスににじますをかければりっぱな２世。

140 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/07/17 22:12 ID:jfeTKOAv

>>137
岩槻さんが「数が減ったのは理解が得られたから」みたいなこと言ったからね。

>>138
特段報告することはないけどなぁ。
環境省はぜんぜん踏み込んだ回答しないんだもん。つまらないよ。

141 ：朝まで名無しさん：04/07/17 22:38 ID:pHs/rp6G

参加者とか質問内容と回答とか書こうよ

142 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/07/17 22:56 ID:jfeTKOAv

>>141
どんなこと知りたい？

143 ：朝まで名無しさん：04/07/17 23:01 ID:pHs/rp6G

参加者とか質問内容と回答とか（ｗ

144 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/07/17 23:14 ID:jfeTKOAv

>>143
ほとんどある意味予定調和だから、想像するとおりだよ。

145 ：朝まで名無しさん：04/07/17 23:16 ID:pHs/rp6G

質問はしてみたけど、有効な言質は取れなかったということ？
擁護派、駆除派けっこう来ていたの？

146 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/07/17 23:22 ID:jfeTKOAv

>>145
質問の半分くらいはバス釣り関係者。で、良くも悪くもありきたりな質問ｗ
駆除派で発言したのは半沢裕子氏。あと秋月岩魚氏がいたけど発言なし。

で、僕は一番目にハイハイと手を上げてｗ、
(1)捕らえたものをその場で放つ行為を規制しないのは、法制上規制できるが
規制しないということなのか、法制上規制できないということなのか？
(2)漁業権魚種となっている場所がある外来生物を特定外来生物に指定
することが可能なのか？
って聞いたけど、明確な回答はなかった。

まぁ、この質問はまともに答えたら反響大きいから、答えんわな。

147 ：朝まで名無しさん：04/07/17 23:29 ID:pHs/rp6G

最初に当てられるということは、環境省のお役人にも顔が知れているということなのかな？（ｗ

それだけバス釣り関係者がいたのなら、FBで報告出るかな？

148 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/07/17 23:35 ID:jfeTKOAv

>>147
そうじゃなくて、最初って手を上げるのを躊躇する人が多いじゃない。
だから率先して手を上げて当ててもらおうを思ったのですｗ
で、冒頭から衝撃の回答を引き出そうと思ったら、だめぽだったｗ

FB'sは報告でないんじゃない？　爆釣ｃｈはあるかも。

149 ：朝まで名無しさん：04/07/17 23:44 ID:pHs/rp6G

さすがお役人ははぐらかすのがうまいということですか（ｗ

爆chは有料だから読めない人もいるのでは？
と関係ない人にグチってもしょうがないのだが（ｗ

ともあれ、お疲れさんでした。
金払ってない人にも情報がいきわたるようにFBに圧力かけといてください（ｗ

150 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/07/18 03:19 ID:fRuVjWZZ

>>140
「理解を得られた」じゃなくて「理解できなかった」なのにねぇ・・・

＞(1)捕らえたものをその場で放つ行為を規制しないのは

一応、基本的には「捕らえたものをその場で放つ行為を規制しない」わけなんだ。
じゃあバス釣り自体は続けられるじゃん。
何で執拗に反対するの？
受け入れてその後の道探るほうが建設的なんじゃないの？

151 ：朝まで名無しさん：04/07/18 08:53 ID:Mp6twbiR

釣り業界の工作員、水口氏が別冊つり人１７９「日本の虹鱒」ってムック本でコラム書いてる。
なんでニジマスはいいのにブラックバスはダメなんだ？
ワカサギは害魚なのに漁協は放流して儲けてるじゃん！
生物多様性研究会は何もしらないDQNだ、騙されるな！

って内容。

152 ：朝まで名無しさん：04/07/18 10:50 ID:siXf13MV

>>151
未だにそんな子供の揚げ足取りレベルの反論しかできんのか？水口氏は。

駆除派初心者にだって論破されるし擁護派初心者だって今時そんな低レベルのツッコミしねえぞ。

153 ：朝まで名無しさん：04/07/19 03:57 ID:c2zg4acc

そうかな？
問題は「生物多様性研究会」が悪いと言いたいんじゃないか？
この研究会は神ではない。いくら日本がその条約に批准してるとはいえ
神の条約ではないんだよ。
生物の生死、生態系を人間が愚かな思考だけで決めてしまって良いのか？
思い上がりもはなはなしいだろ。

154 ：朝まで名無しさん：04/07/19 22:24 ID:SWRnX499

>この研究会は神ではない。

当たり前だ。
と言うより”研究会”が神に成り得る事ってあんのか．．．．．？ｗ

＞生物の生死、生態系を人間が愚かな思考だけで決めてしまって良いのか？

ならトイレ逝っても手洗うなよ。洗っただけで凄い数の細菌や微生物が死ぬぞｗ。

155 ：朝まで名無しさん：04/07/20 04:14 ID:slbWKMMO

バスの問題なんて小さいから放っとけば。

156 ：朝まで名無しさん：04/07/20 20:57 ID:1ov0BfH5

>>153
> 生物の生死、生態系を人間が愚かな思考だけで決めてしまって良いのか？
> 思い上がりもはなはなしいだろ。

ん？
だから、人間の身勝手な行為の結果である移入種が問題になってるんじゃないのかい？
人間の都合でむやみに生物を拡散すべきではない、拡散した生物は責任を持って回収
すべきと。
拡がってしまったものは仕方ないから安易に利用する方がよほど傲慢だと思うけどね。

157 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:29 ID:IKoXn9PM

153撃沈！！！

158 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:46 ID:w/HWzJAg

>>156
人間が身勝手に移入したんだから、これ以上人の手を入れるべきじゃない。
あとは自然が処理してくれる。

159 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/21 01:34 ID:nE473ECE

知り合いからいろいろと流れてきたので、テープ起こししてみました。
要約も見ながらやりましたが、聞き取れてないところもあります。

配布資料は環境省のサイトにある添付資料http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5086のpdfと法律の全文。発言中に出てくる資料は、これを参照。

はじめ42分間、環境省から添付資料の解説。
その後1時間30分程度にわたって質疑応答が行われる。

26の発言（25人の発言者）のうち半数がブラックバス関連（または明らかにそれを想定したもの）。
バス業界・バス問題中枢の人たちは右前のほうに固まって鎮座。
青柳君もそこに。

個人参加とみられるバス関連の発言者（19と26）は、よくネットでみかける「すり替え」。（意見交換会が何の目的で開かれているのか、少しは考えたらどうだろう？彼らにはバスしかみえてないようだ）
これらも含め、中枢の人の考え、一般バサーの考え（いまだに洗脳されているということも）がよくわかる意見交換会であった。

160 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/21 01:37 ID:nE473ECE

◆発言者リスト（●はバス関連）

●01青柳純
02千葉大学鈴木（日本キノコ学会）
●03日釣振井上
●04釣り関係メディア主催田中
●05株式会社ティムコ
06神奈川県環境農政部
07日本養蜂ハチミツ協会
●08霞ヶ浦・北浦湖面利用調整委員副会長村田基
09千葉大学園芸学部安藤
10岩手県園芸技術課
●11福原
●12ひらもと
13熱帯魚ライター小林
●14群馬県釣具屋㈲オージーズ代表取締役柏瀬
15マルキュウさわだ
16両生爬虫類雑誌編集者
●17内外出版社（ルアーマガジン）谷
18群馬県ひろせ
●19ふるたひろし
20奄美の女性
21千葉県庁自然保護課やまもと
22花の生産者団体
○23半沢裕子
●24ふくだ
●25ライター小林
●26ねもと

161 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/21 01:38 ID:nE473ECE

うーん。本文長すぎと怒られるので、やっぱり自分の掲示板のほうにします。

162 ：153：04/07/21 03:10 ID:Lz7dy7YA

人間の身勝手？な移入も年月がちゃんと処理してくれるよ。
それが本当の意味での「生態系」。
ちっぽけな人間のくせに偉そうな顔でこれ見よがしに
正義と駆除を主張する必要はないね。

163 ：朝まで名無しさん：04/07/21 03:33 ID:sdXwIyKl

>>159
参加してないんだけどさ～
>よくネットでみかける「すり替え」
ってのは駆除派にとってそう感じるだけで擁護派にとっては
すり替えではないでしょ。
何故利用者が存在する分野を着手する必要があるのかという
問題提起だと捉えることもできるはず。

あんまり主観入れるとゼゼラノートと同じ事になるよ～

164 ：朝まで名無しさん：04/07/21 03:38 ID:sdXwIyKl

あと細かいことだけど君で呼ぶのは失礼だよ～
君と呼ぶなら下の存在なんだから保護してあげなきゃｗ
本人の努力ではどうしようもない年齢と言うものを
つつくようなやり方はフェアじゃないから俺は嫌いだな～
内容が悪ければ内容で反論すればいいのさ～

165 ：朝まで名無しさん：04/07/21 08:39 ID:pQCx3c8U

211 ：山田誠一郎・個人：04/07/21 02:53 HOST:m173148.ap.plala.or.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084770490/159
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084770490/160

削除理由・詳細・その他：
著作物を販売または提供して対価を得ている人物名・団体名（およびその参加者名）が記載されており、
表記されている会議での発言の発言者は公開されません。

212 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★ ：04/07/21 03:31 ID:???
>>210
合掌。スレッド自体が既に処理済かと。

>>211
理由不備ですが見ました。
却下。削除ガイドラインには抵触していないと判断。

166 ：朝まで名無しさん：04/07/21 09:33 ID:XhfSGlRg

>>162
バス擁護をするとどうしてもそういう狭隘な見方になるんだね。
自分の言ってることを本当に理解しているかい？
どんな生き物を人間が勝手に持ち込んでも、構わないと言っているのと同じだよ。
さらに、生態系という言葉をそのよに都合良く用いるならば、開発や環境汚染など
全ての自然破壊行為に対して当てはまるよ。

ゴミの不法投棄にしても、ごみ捨場にはそれに適した動植物が生息し、生態系を
作っているし、人工護岸、造成地にだってそれに対応した生態系が成立する。
それを年月が解決してくれるから放っておけば良いと言えば、どんな自然破壊
行為に対しても許容されることとなる。
産業革命以前の人間の行為がさして大きくない時代なら、それでも構わなかった
のかもしれないが、今は、自分達だけは・・・とか、ちょっとくらいは・・・・ということ
がまかりとおる時代ではないよ。

外来種を持ち込み、それを野外で繁殖させる行為は、立派な自然破壊行為である
ことをお忘れなく。

167 ：朝まで名無しさん：04/07/21 09:51 ID:HXHWX6jp

>>153は今日も撃沈！
移入種の正当化は無理だってことに気付よな。

168 ：朝まで名無しさん：04/07/21 11:38 ID:z8Ub+S3r

>>移入種の正当化は無理だってことに気付よな。

移入種を否定したいなら街の街路樹を切り倒してきたら

169 ：朝まで名無しさん：04/07/21 18:03 ID:HXHWX6jp

>>168
・・・・・呆れた。

170 ：166：04/07/21 18:26 ID:XhfSGlRg

>>168
何か、夏が来たって感じですね。
私がもとなので・・・、ここでの移入種とはコントロールできない移入種と考えてみてください。
昔、詭弁家がそれならイネは、野菜はなんて語ってましたけど、問題はコントロールできない
から起こってるわけで・・・。
バスもコントロールできるならこんなに問題になることはありません。
コントロールする術を持たないのに、無断移植実験をした言語道断な釣り関係者もいたよう
ですしね。

171 ：朝まで名無しさん：04/07/21 19:12 ID:60/hgmUS

わっかってねぇなぁ～～～

ブラックバスは放流用の鮎に故意に大量に混ぜられてたんだよ
するとバスが鮎を食ってくれるから、直ぐに追加注文が来るんだよ

そして、鮎を放流したところばかりでバスが見つかると疑われるので
全く関係のないところにも大量に放流した

バスの密放流の犯人は漁民なんだよ
だから犯人が見つからない

172 ：朝まで名無しさん：04/07/21 19:43 ID:dUx28kdQ

京都バス業者の事情かと思ったら違ってたｗ

173 ：153：04/07/22 01:18 ID:oSUEwgKF

>>166
まあ、「程度」ということに触れてなかったのはこちらの説明不足。
ただ、バス問題の小ささを言いたかっただけだよ。
人間が行う環境汚染はもっと悪質だ。

>外来種を持ち込み、それを野外で繁殖させる行為は、立派な自然破壊行為である
>ことをお忘れなく。

こんなこといったら破壊行為だらけじゃん。
庭造り、植林はすべてパーだよ。

174 ：朝まで名無しさん：04/07/22 07:56 ID:BT/mNIfI

景観損ね、悪臭ひどい　嵐山の桂川に藻が大量発生
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040721-00000021-kyt-l26

これもバスの影響ですね。
カナダモもバサーがバスのために密放流したといわれてますからね。

175 ：朝まで名無しさん：04/07/22 15:21 ID:6yqVYPDQ

>>173
　どうしても他の問題と比べて、バス問題は小さいからどうでも良いと言いたそうだけれど・・・。
　例えば、ダムの方が魚に対してはるかに大きな影響があるから、それに比して微々たるもの
である外来魚は対策する必要がないという結論に至るかどうかというとそうはならないでしょう。
　極論的には、ダムを無くさない限り外来魚対策は無に等しいと言ってることになりますから。
　一つには公共性。第一に優先されるべきは人命と人間生活ですから、これを維持するために
必要であれば、自然を犠牲にしてでも開発が優先されます（バスは特定の人に対してですね）。
　次に影響度合い。開発するにしても無制限には許されません。自然への影響を事前に予測し、
その影響が最小限になるように計画されますし、影響範囲も限定されます。影響範囲が無制限
な事業は許可されません（バス利用は計画的ではないし、影響範囲も限定的ではない）。
　更に保全対策。生活のために必要な自然破壊だとしても、個々の事象に対しては完全に無くす
ことはできませんから、各々で少しずつ改善努力をすることになります。洗剤を使わないわけには
いかないから、合成洗剤ではなく石鹸を使ったり、合併浄化槽を設置したりです。自動車の排出規
制しかり。だから、影響は相対的に小さくとも外来魚も当然対策の対象になります。

176 ：朝まで名無しさん：04/07/22 15:41 ID:6yqVYPDQ

　庭造り、植林については、バスと同じように生物を利用するという例えで出したのかも
しれませんが、バスとは根本的に異なる性質があります。
　コントロールが効くかどうかという点についてです。庭園木や植林木が野外に拡がり、
在来種であるブナやコナラを駆逐し、気が付いたら山はメタセコイヤやイチョウばかり
だったという状態になるならば、当然問題視されます。
　セイタカアワダチソウやオオブタクサなどは繁殖力の強い帰化植物ですが、それでも
山中に生えることはありません。
　さらに土地の問題。庭園や植林、農地も含めて大部分は私有地ですから、それが周囲
に影響を及ぼさない限りは、何をしようと個人の自由ということもあります。国有林等の公
用地の場合もありますが、その場合は森林計画等土地利用に対して、必ず計画検討され
ます。

　バスの場合はというと、私有地でもないし、コントロールも効きません。
　私有地の池でまわりに拡がることがなければ、バスをどのように利用しようが誰も文句は
言いません。

177 ：朝まで名無しさん：04/07/22 15:48 ID:23qKLXmT

家の池に放流したのは誰だYO!!

178 ：朝まで名無しさん：04/07/22 15:59 ID:gEDWkQDv

大阪のライブの日、朝から文化放送の生番組があって、そのあと急いで河口湖へ帰って国会議員さんたちをボートに乗せて釣りのガイドをしました。
釣魚議員連盟の先生方です。
僕が大好きなブラックバスという魚が、害魚だから駆除しなければならない、と主張する国会議員さんがいます。
外来魚駆除の補助金を貰いたい人たちの応援で選挙を戦っている議員さんです。
それに対抗し、バスを活かし、産業として発展させようと頑張る日本釣り振興会が、バス釣りに理解ある議員さんを増やすために企画した釣行でした。
バス釣りの面白さ、健全性をアピールするために、釣り人として僕らは5艘のボートを出して協力してきました。
裁判という司法と、そして立法府である国会の両方で、粘り強くバスが受けているいわれなき誤解を解き、理解者を増やしてゆかなければなりまん。

環境省が行っている有害外来種の選定でも、バスがターゲットになっています。
マスコミ受けするから、という信じられないような理由で、指定されてしまいそうな状況だそうです。
パブリックコメント、シンポジュームで積極的に発言しましょう。

http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5086　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（文責　清水國明）

179 ：朝まで名無しさん：04/07/22 19:39 ID:KpIr52ZV

>>176
つまり、鯉やヘラブナ、ワカサギ、鮎等の移植放流も
コントロールが利かないからやめろということか

180 ：朝まで名無しさん：04/07/22 20:45 ID:EdVz51xu

>>178
メルマガ？

死水は、相変わらずどーしようにもネーな。

181 ：朝まで名無しさん：04/07/22 22:58 ID:AwxF80z/

>>178
安心した。バサーの心の拠り所が、相変わらず馬鹿で。

182 ：朝まで名無しさん：04/07/23 00:06 ID:R0r+Wdj5

>景観損ね、悪臭ひどい　嵐山の桂川に藻が大量発生
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040721-00000021-kyt-l26

>これもバスの影響ですね。
>カナダモもバサーがバスのために密放流したといわれてますからね。

バスターズのメンツが根拠のないデマの流布に必死だな。
「バサーが密放流したといわれてる」っていっているけど
オマイ以外の人間がいってるのを聞いた事ないんだけど・・・

それとカナダモの分布域はバスのいるエリアより遥かに広いし
より古くの時代から拡散しているからオマイの妄想は用意に否定できるな

琵琶湖のコカナダモの大繁殖１９６３ごろ
琵琶湖のオオカナダモの大繁殖1973ごろ

彦根沖でバス発見　1974年。

バサーがバスを入れる１０年以上前から藻を移植していたと？
（いれてから大繁殖するまでのタイムラグを考えるとさらに数年かかるし）

183 ：朝まで名無しさん：04/07/23 00:23 ID:RYrFqjoh

>>182
バサーが琵琶湖にバスを入れて、すぐに発見されたと？

＞バサーがバスを入れる１０年以上前から藻を移植していたと？

はいはい、バサーが琵琶湖にバスを入れたと白状しましたね。ｗ

184 ：朝まで名無しさん：04/07/23 04:12 ID:Gkwq+vkR

>>175
バス駆除と言うのは手段であって目的ではない。
目的達成のためにわざわざ利用者が存在するものを
手段に使う必要はないという主張は別に間違ってないよ。
他に目的を害しているより影響の大きなものが存在し
且つそれを特に維持しようとする利害関係者が
存在していないなら、その対策から行なって
目的を達成することを考えるべきという主張はごく当然。

バス駆除が目的だと倒錯すると理解できなくなる。

185 ：朝まで名無しさん：04/07/23 06:19 ID:bO12H/0u

目的はバサーになるような人間の社会的排除とゼゼラの追放です。

186 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/07/23 06:50 ID:AwjSyrct

>>184
「バス問題」と「環境問題」は切り放せ、と。

利用者がいる、いない、は既に関係ない。

当たり前にいるバスと、北上拡散し続けることがﾀﾞﾒなんだと。

187 ：朝まで名無しさん：04/07/23 10:29 ID:vEmz7lkW

>>184
＞目的達成のためにわざわざ利用者が存在するものを
＞手段に使う必要はないという主張は別に間違ってないよ。

　リリ禁がまさにそうですな。利用者が守らないから問題となる。
　また、バス利用促進でバスが拡がったということもあるから、リリ禁等のように
何の足枷もないまま、バス利用なんて今更容認しようがない。

　バサーはリリースが手段ではなく目的化してるようだけどね。

188 ：朝まで名無しさん：04/07/23 10:32 ID:vEmz7lkW

>>184
別に駆除が目的化してるようには読めないけどな。
＞他に目的を害しているより影響の大きなものが存在し
＞且つそれを特に維持しようとする利害関係者が
＞存在していないなら、その対策から行なって
＞目的を達成することを考えるべきという主張はごく当然。

「他に目的を害しているより影響の大きなものが存在し且つそれを特に維持しようとする利害関係者が
存在していないモノ」
って何？
まさか、そこまで書いておいて、知りませんなんてことはないだろうね。

189 ：朝まで名無しさん：04/07/23 22:16 ID:i8DJzyIV

>>184は、>>188にキチンと答えるべきだな。
脊髄反射レスじゃないならだが。

190 ：朝まで名無しさん：04/07/23 23:05 ID:WAnJiGAS

祝!!! バスＧＡＳばくはつ・・・のガスが・・・出た～～～v(^○^)v　

191 ：朝まで名無しさん：04/07/23 23:09 ID:WAnJiGAS

しもた!!!ログ見てなかったがｼﾘｱｽな流れだったｽﾏｿ～～～(ToT)/~~~ｽﾙｰｼﾃｽﾙｰ

192 ：153：04/07/24 02:37 ID:3PYQ/cml

>>175 >>176
遅くなったけど、
人間が一番の自然破壊、生態系の破壊者であることは
異論を待たないであろう。
要は人間の文化的生活とと自然破壊と、何処で折り合いを
つけるかだと思うよ。
ヘラブラやトラウトや外来鮎（琵琶湖鮎）、外来コイ等の放流が行われていて、
それらの釣りを楽しむため、と同様にバスの釣りも認められて良いのでは？
と感じて何がいけないの？

あとコントロールが効くかどうか？という問題も
鳥や風が種子や胞子を運んでしまう、という可能性を考えると
庭、植林、農業すら立派な外来種、移入種の問題。
現に山中にだっていろんな植物（例えばクローバーなど）
いくらでも生えてるよ。
じゃ、あんたはセイタカアワダチソウを駆除して回ってるのか？

193 ：朝まで名無しさん：04/07/24 06:54 ID:Bmfma4d8

他の外来生物でバサーのような質の悪い人種が日本に蔓延ったことがあるか？
問題はバサーのような思考を持つ人間が我が国に増えること。生物多様性条約に
批准した国として主旨に反するのだ。

194 ：朝まで名無しさん：04/07/24 07:20 ID:9OXhV9zO

>>192
不可抗力で広まってしまった外来種の植物と、人間の手で放流したバスを一緒にするな

195 ：朝まで名無しさん：04/07/24 07:32 ID:LRACTlAb

>>192
>それらの釣りを楽しむため、と同様にバスの釣りも認められて良いのでは？

俺が知ってる限りでは、バスの釣りは認められてるところが多いよ。
ただし、どんなに小さな稚魚でも一度釣ったらリリースしてはいけない
ことになってるところが多いみたいだ。害魚だからね。

196 ：朝まで名無しさん：04/07/24 12:03 ID:dmNl/GZd

>>192
>ヘラブラやトラウトや外来鮎（琵琶湖鮎）、外来コイ等の放流が行われていて、
それらの釣りを楽しむため、と同様にバスの釣りも認められて良いのでは？
と感じて何がいけないの？

それは、バスがバサーとバス業界しか幸せにしないからさ
ヘラも同じだけどね

197 ：朝まで名無しさん：04/07/24 12:34 ID:WUOP1xry

194　はバスギルの拡散の経緯を知らないのか？

198 ：朝まで名無しさん：04/07/24 13:26 ID:+y0oPJoZ

マニュアルにしたがって放流されたんですね

199 ：朝まで名無しさん：04/07/24 13:35 ID:Pqkdn0Gr

>>192
>>176
>庭園木や植林木が野外に拡がり、在来種であるブナやコナラを駆逐し、
>気が付いたら山はメタセコイヤやイチョウばかりだったという状態に
>なるならば、当然問題視されます

OK？

200 ：朝まで名無しさん：04/07/24 13:47 ID:+y0oPJoZ

結局、あれもこれもダメなのに認められてるからバスも認めろという情けない意見なんだよな。
それなら全部の外来種がＯＫということになるけど、そういう意見と考えていいのかな？

201 ：朝まで名無しさん：04/07/24 15:20 ID:b/qbLcdO

バサーやバス釣り業者がホントにバカだなーと思うのは、
バスと全ての外来種や移植や放流を同一視しようとしてるとこだね。
もうバスの排除は国策で決まってるのに、ニジマスもヘラも同じじゃねーか
とか言ってたら、ニジマスやヘラの排除に繋がることが分かってない。
次の逃げ場を自分で潰して回ってるだけ。

特に釣具屋やボート屋。
オマイらバスがダメになった後でヘラやニジマスも他の移植種もダメに
なったらどうやって食っていくんだ？
バス業者に煽動されて自分で自分の首を絞めてることに早く気づかないと、
いずれ白殺する羽目になるぞ。

202 ：朝まで名無しさん：04/07/24 16:16 ID:CjZM7fFb

>>192
色々とレスが入っているようですけれど・・・
人間が自然破壊者というよりも、自然破壊というのは人間の行為以外にはありえません。
移入種も入れるという行為が自然破壊であり、それが拡がることも人間の一連の行為の
結果としてみなされます。

＞あとコントロールが効くかどうか？という問題も
　可能性と現実は異なります。確かに人間が植えた植物も無秩序に拡がる可能性はあり
ますが、>>176のように現実の現象としてそれは起こっていませんし、個々の植物の生態
を考えればその可能性は限りなく小さいでしょう（セイタカアワダチソウやクローバーがブ
ナ林やミズナラ林の中に生えているのを私も見たことはありません）。
　また、可能性だけならば、これだけ騒がれることも無かったでしょう。可能性が叫ばれ続
けた中で、なお、バスは利用され続け、結果として、日本の多くの池沼で優占種（ギルの場
合もありますが）君臨するという現象にまで発展したからこそ問題になったのです。
　そういった現実に目を背け、他の移入種の可能性を引き合いに出すのはおかしいとも思
います。

＞現に山中にだっていろんな植物（例えばクローバーなど）いくらでも生えてるよ。
　よく見てください。そういう植物が本当に林内に生育していますか？
　林道や人工法面付近といった場所ではありませんか？
　また、優占種として生育している場合がありますか？

＞じゃ、あんたはセイタカアワダチソウを駆除して回ってるのか？
　論外ですね。程度問題で考えてもお話しにならないのですが、そのような問いかけをする
ということは、あなたは、マングースやネコ、アライグマなどの駆除についても積極的に反対
されているということでしょうか？
　人に問いかけをする場合には、それをまず自分に当てはめて考えて見てください。
　タダの屁理屈ということが判りますよ。

203 ：朝まで名無しさん：04/07/24 20:56 ID:Bmfma4d8

>>202
だんだん感情的なっていく様子が面白い。ＹＡＨＯＯ掲示板から来たのか？
まぁ、ほっといても滅んでいくバス釣りにション便でもかけてくれ。

204 ：朝まで名無しさん：04/07/25 00:01 ID:JtnYEFap

>>203
冷静に説明すべきことは、丁寧に、誤りはややキツク正してるように思うが。
内容について言及できず、そういうことしか書けないのは憐れだなw。

205 ：朝まで名無しさん：04/07/25 00:03 ID:I9TKaFVe

>>204
２チャンでマジになるなって。

206 ：192：04/07/25 01:20 ID:/5zXorNe

「要は人間の文化的生活とと自然破壊と、何処で折り合いを
つけるかだと思うよ。」って書いてるでしょ。
そこにバス釣りという娯楽を認めるか否かのラインを引くことになるわけだよ。
釣るのは認めるが、「リリ禁」というある意味半端な事も起こりうるってわけ。
漏れは当然認めてるわけなんだ。それだけ。
もちろんマナーの問題は全く別にしろよ。

>>199
だから水の中がバスばっかりになる所、バスの数が安定して
在来種もちゃんといる所、淡水漁業に影響している所、
いろいろな場所あるだろ。
だからこそケース・バイ・ケースでゾーンニングって案があるだろ。

>>202
バスだって優占種となってないところもあるし、こっそりと極少数しか
いない場所も結構あるんだがな。釣りしないから知らないだろ。
あと、マングースなど書いてるけど、駆除は被害によりけりで、
ケース・バイ・ケースで良いと思ってるよ。

人間が住む環境にダメージを与えている大きな要因から
改善していくという考え方は間違いではないだろ？
そう考えるとバスの問題はかなり小さいんだよ。
だってバスが日本に入って100年近くもなるのに
人間（日本人）への影響は何かあるのか？

207 ：192：04/07/25 01:41 ID:/5zXorNe

上手く例えが見つからないけど、
車ってCO2たくさん排出するし、問題なんで排気ガス規制ってあるだろ。
ただ、生活に便利だからその害に目をつぶってる訳だよね。
でも考えてみろよ。害なのに最低限の利用じゃないだろ。
人を運ぶ、物を運ぶ、それ以外にも車に乗らなくてもいいのに
単に“走るのが好き”とか“すっ飛ばしたい”とか訳もわからんのに
CO2出してるんだよ。
それって「食べるわけでもないのに釣ってる」ってのに似てないか？
何かそういうことが認められること、それこそ「娯楽」とか「趣味」
とか「生活の楽しみ」だったりするんじゃないか？
駆除派の意見なり考えはどこかゆとりがないと感じるんだよ。

208 ：朝まで名無しさん：04/07/25 02:00 ID:4FYXB38+

>>206
>だからこそケース・バイ・ケースでゾーンニングって案があるだろ。

そう思うなら、まずバサー主導で駆除すべき場所のバス駆除を始めろよ。
ゾーニング、ゾーニングと口だけでは言いながら、駆除やリリ禁に反対ばかりしてれば、
バサーを信用しなければ成り立たないゾーニングなんて、絵に描いた餅にすぎないと知れ。

結局、自分で自分の首を絞めてるんだよ、バサーは。

209 ：192：04/07/25 02:40 ID:/5zXorNe

なぜバサー主導なんだ？

駆除なら駆除派主導じゃないのか？　どう考えても。

210 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/07/25 05:38 ID:jeoM8p9e

>>209
駆除込みでゾーニングが成り立つんだよ。

「ゾーニング」と言い出してるのはバサーサイド。
じゃあ駆除も当然するんだよな、と。

ということだ。

211 ：朝まで名無しさん：04/07/25 05:42 ID:703l4Bbf

>>207
その”ゆとり”の範囲を越えてると判断されとるだけじゃないのか？
全国各地に外来魚が居る状態で、ゆとりとか言われてもな・・・・・・

212 ：朝まで名無しさん：04/07/25 09:07 ID:JtnYEFap

>>206
バカだなぁ。
他の移入種とバスとの違いじゃないか。
多少に関わらずバスは広まってるが、他の種はそうゆう広がりはしない。
だから、バスは特別視されるってことだろ。
バスの密度差があることくらい誰だって知ってる。
バサーは自分達しかしらないと思ってるかもしれないけどね。
そういや、研究者よりもバサーの方がバスを知ってるとか言いながら、デタラメを言うプロもいたっけ。

213 ：朝まで名無しさん：04/07/25 12:18 ID:aHQsSoqT

>>211
それを判断するのは政治的判断であって学問的判断でもない
まして駆除派の判断でもないということ。

214 ：朝まで名無しさん：04/07/25 12:29 ID:aHQsSoqT

>>201
他の移植種は大丈夫だという保証は何も無いからな。
地方自治体が利用者がいても一方的価値観で政策を推し進めることに
警鐘をならさなければと思うのは当然だろうね。

ニジなんてバスと同じワースト100に入る種だからね。
国内移入種ですら反対の動きも起きている訳だし。
将来の見通しをつけたいと思うのは経営者なら当然。
法的な整備が行われて見通しが立つようになれば主張も変わるかもね。

215 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/25 23:24 ID:8zgyUzGY

“ゆとり”がないっていうのは、ブラックバスについて何にも規制するなということかな？
おっしゃるように、CO2排出にも規制があるのに。

216 ：朝まで名無しさん：04/07/25 23:39 ID:703l4Bbf

>>213
政治的判断というのは、イロイロな要素をを総括してするもんだと思うが・・・。
例えば滋賀県だと外来魚は害魚で、リリースは禁止って判断なんでしょう。

217 ：朝まで名無しさん：04/07/26 10:46 ID:EUq0R6uZ

>>216
河口湖はＯＫっていうことだしね
放置という政治判断を下してるとことも多いし

218 ：朝まで名無しさん：04/07/26 18:06 ID:/fzihu7+

一部だけで全体に広がらないのがＯＫなら
バスも一部に生息ならＯＫじゃないのか？
しっかりゾーンニングすりゃいい。それだけ。

219 ：朝まで名無しさん：04/07/26 20:56 ID:p4Ag045Q

>>215
移植の禁止以外に何か必要なのか？

220 ：朝まで名無しさん：04/07/26 21:38 ID:rw9mQ/WG

>>217
放置ねぇ。取り締まりの効果がなかったり、自分が捕まったりしなきゃ、
全て放置してるって判断なんだろ？
ひったくりでも万引きでも、あんなに件数あるのに検挙される人数は少ないから、
放置されてるんだろうなぁ。
で、バサーにとっては、それがいつの間にか黙認されてることになるんだよなぁ。
バサーの論理で言うところの、犯罪を放置したり黙認してる自治体や警察の何と多いことか、、、。

221 ：朝まで名無しさん：04/07/26 22:27 ID:iRGgzjBV

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity

3032 ある筋から聞いた話なのですが・・・通りすがり２００４ - 2004/07/26 18:34 -
突然にすみません。実は、ある筋から信頼できる話として聞くことができたのですが・・・ブラックバスが国策として害魚に認定される動きがあり、ほぼ固まったようだ・・・と。
本当なのでしょうか、私には寝耳に水のような話なので、事の真偽を確かめたいのです

222 ：192：04/07/27 02:08 ID:PEB6Fy72

>>215
ゆとりが無いというのは駆除派の意見や考え方。
ある程度の幅を持たせ法律や条例は運用すべきだと思ってるよ。

漏れはバスはケース・バイ・ケースで駆除もあり、放置もあり、
利用もありだと考えてる。

駆除派と言われるヤシは、発言してることは環境の保護、保全だったり
するんだが、実際自分がやってることとのギャップがありすぎる。
あまりに正義感ぶってるためなのか、正義感を勘違いしてるのか
分からないな。発言と今の自分を冷静に考えると痛いだろ。
そこでバサーを戒めても自分の首締めてるみたいでゆとりがないんだよね。
そう思えるんだよ。

223 ：朝まで名無しさん：04/07/27 08:13 ID:EzIOJ6UZ

一部水域の利用制限すら守れてない現状でゆとりっていうのもナー。
限定水域での利用制限を守れてたなら、バス政策もやとりがあったかもな。
ゾーニングもバサーの利用ゾーニングもできないつーか、守る気がそもそもない輩相手ではナー。

224 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:00 ID:510oOvIi

>>223
＞一部水域の利用制限すら守れてない現状でゆとりっていうのもナー。
具体的に何処？

225 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/27 23:05 ID:XJwAb7MP

＞ゆとりが無いというのは駆除派の意見や考え方。
＞ある程度の幅を持たせ法律や条例は運用すべきだと思ってるよ。
最低限問題の共通化ぐらいはしようよと言っているのですが、それすらできていないのにゆとりどうこう言われても困ります。

＞駆除派と言われるヤシは、発言してることは環境の保護、保全だったり
＞するんだが、実際自分がやってることとのギャップがありすぎる。
＞あまりに正義感ぶってるためなのか、正義感を勘違いしてるのか
＞分からないな。発言と今の自分を冷静に考えると痛いだろ。
＞そこでバサーを戒めても自分の首締めてるみたいでゆとりがないんだよ＞ね。
＞そう思えるんだよ。
あなたの免罪符にはなりません。

226 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:07 ID:a9Ye/WKV

http://appget.com/vf/pc/apview_020948.htm

外来魚抹殺計画皇居お堀物語
外来魚を倒せ！単純操作のシューティングゲーム
[作者] 小悪魔あおごん　[共著者]
[登録カテゴリ]シューティングその他
[アプリ紹介]
昨年春に行われた皇居のお堀の外来魚駆除を題材にしたシューティングです。お堀に生息するブルーギル、ブラックバス、マンボウ(ぇ？)を徹底的に駆除しましょう。激しく抵抗する魚たちをあなたはどれだけ倒せるか！？

227 ：192：04/07/28 01:17 ID:4CzHTXBN

>>225
免罪符なんて何であんたがそう決められるの？
自分が偉いとでも思ってるのかな？
だからおかしいんだよ。
それを言うなら、駆除はあんたの免罪符でもないんだけどね。

228 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/28 01:25 ID:H25DXEZ5

意味がわかりません。

私が書いたのは、他人のダメなところを書きつづっても、直すべきは「他人のダメなところ」であって、あなたも許されるということではない
ということだったのですが、そう読んではもらえませんでしたか。

229 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/28 01:26 ID:H25DXEZ5

もちろん、他人のダメなところが、あなたの想像ではなく実際の姿であることはそもそもの大前提ではありますが。

230 ：192：04/07/28 02:58 ID:4CzHTXBN

まず、「免罪符」という点なんだけどさ、
なぜそうなのか？
まず、スタートはここからにしようよ。

免罪符と言うからには、どこか謝罪の気持ちがある訳だよね。
なぜに人間は（駆除派でも擁護派でもいいんだよ）自然や生態系を
破壊しているのか？　もちろん自分たちのため、生きていくためだよね。
最低限の生活のためだけでなく、文化的、娯楽的な付加価値までをも求めて
壊しているんだよ。そうでなきゃ、車や排気ガス、公害・・・
いろいろありすぎるから例をあげるのはやめておく。

では、それは悪なのか？それとも当然の行為なのか？
長年の歴史、これから先の未来永劫に向かっても人間の
進むべき運命とも言える道かも知れない。
むしろ地球や宇宙、この世界全般にとって人間の隆盛→衰退は
自然の摂理に叶っているのかもしれないよ。
そこまで考えたことある？

とりあえず、駆除が正しいってことではないんだよ。
あんたは押しつけすぎ。自分のHPあるみたいだから
そこでオナニーしとけよ。

231 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/28 03:06 ID:H25DXEZ5

＞そこまで考えたことある？
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion2.html

やりすぎは世代間倫理的に問題。
だからできるだけ影響がないようにしようということ。
上のリンクでちゃんと文化的な価値まで語っています。
少なくとも、たとえ文化的な付加価値を考えるとしても、そもそもその問題性については共有しておくべきであるし、
この拡散状況を現在のままで放置してよいのかという議論もある。
外来種法案はそういうものでしょ。

ちなみに、「駆除が正しい」ではなくて、できるだけ生態系の改変はやめようと言うこと。

232 ：朝まで名無しさん：04/07/28 03:40 ID:4CzHTXBN

だからこそ「バス」だけに限定した問題は小さいんだよね。

>できるだけ生態系の改変はやめようと言うこと。

そうだろうか？
そうしてこそまた新たな生態系、生態系多様性も
生まれるかも知れないよ。
だって大陸移動によりいろんな生物が混ざり合い、
離れ、繰り返してこその多様性じゃないの？

なにも漏れはメチャクチャが正しいとも思えないけど、
そのまま任せておいても、淘汰されるもの、それから
また発生、進展するものいろいろあるんじゃないかと思う。
神ではないので核心は当然分からないけど、自然のシステム自体は
いち人間という生物の行うことはその中で吸収できると考えて
いるんだけどね。大袈裟に言うのはやめて欲しい。

233 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/07/28 05:20 ID:h8cQ/Nqf

>>232
少なくとも、「理屈の通らない趣味のための生態系の勝手な改変」
は二度と許さない、という意味で「バス」と「バス釣り」は晒し揚げられる。

騙されて始めたみたいな趣味なんだから、早いとこ見切り付けろ、って。

234 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:21 ID:dNFnqTwT

「理屈の通らない趣味のための生態系の勝手な改変」
は当然のごとくバス釣りだけではないんだよね。
それが良いかどうかは、各人の判断。あんたの判断じゃない。

235 ：朝まで名無しさん：04/07/28 13:29 ID:IuERwycA

>>232
> だからこそ「バス」だけに限定した問題は小さいんだよね。
　全ての問題は細分化すれば小さくなるよ。
　そして、細分化し、個々の問題は小さいからそれらに対策する必要はないと
いうのは詭弁でしかない。

> そうしてこそまた新たな生態系、生態系多様性も生まれるかも知れないよ。
> だって大陸移動によりいろんな生物が混ざり合い、離れ、繰り返してこその多様性じゃないの？
> なにも漏れはメチャクチャが正しいとも思えないけど、そのまま任せておいても、淘汰されるもの、それから
> また発生、進展するものいろいろあるんじゃないかと思う。
　共進化、適応、多様性というものをご存じか？また、進化の速度というものを。
　その理屈がとおるのであれば、大気汚染や水質汚濁等の様々な環境汚染もそ
れによって新たな生物の発生・進化を伴うから良いと言える。
　人間自体、新たな適応能力を身につけるだろう。

・・・・詭弁にさえなりゃしない。
　環境問題は、自然のシステム自体が人間という生物の行うことがその中で吸収
できると考えられなくなったから起こっている。生物の適応、進化する速度よりも
速く環境を変えてしまうから。神様がどう考えるかは知らないが、それが現在の
国際社会のルールであり道徳。
　物理的（開発）にしろ、化学的（環境汚染）にしろ、生物的（移入種）にしろね。

236 ：朝まで名無しさん：04/07/28 13:42 ID:IuERwycA

>>234
> それが良いかどうかは、各人の判断。あんたの判断じゃない。
　少なくとも各人の判断ではなく、世論というか、多くの人がそれを認めるかどうかでしょう？
　各人の判断で、好き勝手に行動すれば、メチャクチャになります。
　「オレはゴミを捨てることを環境破壊とは思わない。だからゴミを捨てる」
　とかね。

　多くの環境問題は、それが起こりはじめた時には問題にならない。
　それこそ、ゆとりを持って対処される。ところが、そのゆとりにつけ込んで、行為がエスカレート
あるいは行為に歯止めがかからないと、そのゆとりというか各人の判断には任せておけなくなる。
　そうして、規制がしかれるようになる。環境汚染然り、開発然り。
　危惧を抱かれながらも拡散を続けていったバス、ギル。ラージが散々問題視された中にあって
さらに持ち込まれたスモール。規制されるには十分すぎる経緯。

237 ：朝まで名無しさん：04/07/29 00:14 ID:P7EJ2CEt

>>236
だね。
各自の判断で無断放流、野グソ、無断立ち入りetc。
虚栄心から魚探窃盗。
そして誰からも嫌われる。

238 ：朝まで名無しさん：04/07/29 01:02 ID:X3U80n6s

236、237がいうのは法律違反の話だろ。
バス釣り自体、これは法律には触れないんだよ。
それくらいはわかるだろ。

239 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/29 01:06 ID:0uwIsKmo

誰も法律の話はしていないと思いますが。

240 ： ◆zebrajrX.Y ：04/07/29 01:08 ID:0uwIsKmo

失礼。誤解を招くので書き直します。

誰もバス釣りが法律に触れるかどうかの話はしていないと思いますが。

241 ：朝まで名無しさん：04/07/29 02:26 ID:X3U80n6s

駆除派に聞きたいんだけど、
答えたくなければスルーでいいよ。

「バスだけを」というと語弊もあるだろうが、
少なくとも「バスだけ」がいなくなったら、
もしくは「バサーと呼ばれる人種だけ」（結構一般的娯楽、レジャーの
ファミリーも多いし、漏れも実はそうなんだけどさ）がいなくなると
駆除派にとってどんな良いことがあるの？

正義感だけでこれだけ熱くなってるの？

バサーは自分の趣味を貶されたり、趣味を守りたいという
単純な動機があるから、害魚論には眉をしかめるだろうけどさ。
駆除派って分からないんだよね。ストレス解消にでもしてるの？

242 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/07/29 03:05 ID:dUXgJy6W

>>241
思いやり

243 ：朝まで名無しさん：04/07/29 07:21 ID:qe/yTOPZ

バサーがいる限り、バサーのように自分の好きな生物だけがいればよく、
その他は餌同然の歪んだ自然観を持った人間が日本からいなくなりません。
ハッキリ言って、バス釣りおよびバサーは日本には必要ない。自然を
犠牲にした産業の効果は一時的なもの。バス業界も日本を見捨て、中国、
タイへの進出を企てている。日本でのバス釣りの普及に問題があったとしてね。

244 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:02 ID:wleNmnwF

>>241
マジで聞いているの？

駆除に関しては、自然を取り戻したいという単純な動機。
自分の住む町をきれいにしたいなぁーとか、きれいな川にしたいなぁー
とかと同じ。
バサーが擁護したり、駆除に反対しなければ別にバサーを叩く必要はない。

245 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:11 ID:vX9pSH/g

>>244
マジで言ってるの？

自然を取り戻したいのなら、きれいな川にしたいなぁー
というのならバスに何の関係があるのさ。

生活廃水を川に流さないようにするとか、コンクリ護岸をやめるとか、
そっちのほうがよっぽど自然を取り戻せると思うんだけどね。

論点のすり替えでなく、実行が可能で押し付けでなく、
誰にも納得のいく理由でリリ禁だというのなら別に駆除派を叩く必要はない。

246 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:17 ID:H9e7d/mN

どんな犠牲を払っても自分にとって良くなればいい、という奴多いよね。
駆除派も擁護派も。

在来種の命を救うために、外来種の命を奪うことを何とも思わない奴とか
自然を取り戻すとか言って元々いないはずのホタルや錦鯉を放して喜ぶ奴とか
釣りする奴も、無意味に殺すなと言いつつ魚を釣る事自体が魚を傷つけている
点についてはスルーしてるし、環境汚染が悪いといいつつ、ルアーや鉛のシンカーを
水中に放置することは気にしないようにしている。

>>244の言うことも分かるけどね
自然を取り戻すって、どの時代まだ遡るのか知らないけど
戻ってくるのはほんの少しで、戻す過程で失う物の方が多いと思う。

で、自分も釣りはするが、
バスの拡散をこれ以上防ぐのは結構だが
その大義名分を主張するなら、アユとかワカサギの全国出荷もやめてくれ。
害魚じゃないからいいんだ、というのは矛盾している。

247 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:41 ID:P7EJ2CEt

>>245
開発や水質は別問題で、それらはバスとは別に個別に対処すべきというのがまだ理解できんのか？
生活排水の方が問題だから、開発はやってもいい、なんて理屈はとおらんでしょ。
バスも同じだよ。
水質対策を何もしてないなら、引き合いに出せるかもしれないけどさ。
実際にはバスよりも遥かに多くの対策をしてるだろ。

248 ：朝まで名無しさん：04/07/29 15:51 ID:JWD8VsIT

しかし、税金の有効な利用を考えるとね・・・・？？？

あと思ったとおり、駆除派は「よけいなお世話」
そんなに駆除やりたかったら、自分でどんどんやって下さい。
ボランティアでね。

249 ：朝まで名無しさん：04/07/29 16:15 ID:P7EJ2CEt

余計なお世話って、言葉の使い方がおかしくないか？
別に駆除はバサーのためにやってる訳じゃない。
政治家にとっては政治的判断で外来種対策をしてるわけで、全体を見ず、外来種対策だけ
を見て、無駄遣いだと批判する椰子こそ、「余計なお世話」でしょう。
バサー的な言い方ならば、はるかに不必要な公共事業があるのにそれを批判せずに、外来
種対策だけを無駄遣いとするのはおかしい。
先にそっちの反対運動をしろってとこでしょうか。
そんなこと言われたら、お笑い草でしょ？バサーそういう恥ずかしい主張をしてるんです。

250 ：朝まで名無しさん：04/07/30 20:47 ID:NLkS4+al

こんにちは。いつもお世話になっております。琵琶湖を戻す会です。

琵琶湖環境保全つり大会についてご案内いたします。
目　　的：琵琶湖にてブラックバス・ブルーギルなど外来魚の駆除を行う
開催日：２００４年９月１２日（日）　・・・　雨天決行
時　　間：１０：００～１６：００
※自由参加・自由解散といたします
参加費：大人２００円，子供１００円（保険料等の実費）
総合受付：滋賀県草津市志那中公園
共　　催：日本ボーイスカウト滋賀連盟
協　　力
（順不同）：守山漁業協同組合
滋賀県漁業協同組合連合青年会
駆除方法：エサ釣り
持ち物：釣り道具（特に釣り竿・魚を入れる容器）は出来るだけ各自でご準備下さい。
ただし、餌・仕掛けについては無料でお分けいたします。
また若干数ではありますが、竿を無料レンタルいたします。
仕掛けを準備出来る方はサンプル図を参考にして下さい。
昼食は各自ご持参下さい。（会場周辺にコンビニはあります）
お願い：会場にゴミ箱はありませんので、必ずゴミは各自でお持ち帰り下さい。
今大会は日本ボーイスカウト滋賀連盟との共同開催となりますが、
内容はこれまで通りの駆除大会と同様です。
よろしくお願いいたします。

251 ：朝まで名無しさん：04/07/30 21:19 ID:niiEYhXd

オーーーイ、ゼゼラ。ボーイスカウトになんか言ってやれや

252 ：朝まで名無しさん：04/08/01 02:56 ID:y1K4BH9X

>>249
大丈夫？
どう考えても「余計なお世話」は一般の国民に対してだと取れるんだが。

253 ：朝まで名無しさん：04/08/01 15:15 ID:HmXtcXl8

琵琶湖にとってはおまいら含む関係者のやってきた、見過ごしてきた事
すべてが「余計なお世話」だが

254 ：朝まで名無しさん：04/08/01 20:35 ID:xIVS11WP

>>252
バサー以外の声が大きければ、だろうね。
いつのまにバサーの擁護意見が世論になったんだい？

255 ：朝まで名無しさん：04/08/01 22:13 ID:i2BUOfjE

もーバス釣りだめーぽーーーーーーーーーーーーー！！！！！！
おめーら今更ロッドやリール買うなよ、金のむだだぽーーー！！！！
日本からバスは消え去るぽーーーー！！！！今までいてただけでも感謝しるぽー！！！
バス、ギル、ライギョ、マス類、その他の魚いままで俺達釣り人をたのしませてくれてありがとうぽー！！！
さーみんな、もう釣りから永遠の眠りにつくぽー！！！！！

256 ：朝まで名無しさん：04/08/01 23:25 ID:Kt2PRDdI

>>255
絶対無理

257 ：朝まで名無しさん：04/08/02 02:12 ID:B14EfYR/

正直、一般人のほとんがどーでもいい話。（問題という言葉でもない）

258 ：朝まで名無しさん：04/08/02 15:47 ID:56mg6FFp

最近いろんなところでゼブラが必死だな。なんかあったのか？
七氏でもがんばってるみたいだしｗ

259 ：朝まで名無しさん：04/08/02 16:53 ID:qGL2HyL/

どんなに言い負かしても、結局はバサーはバサーで淡々と
バス釣り、リリースに励んでるし、バス釣り自体は違法でも何でもない。
バスは完全駆除できない。
いくらネットでガンガンやっても、実際はどうにも出来ないんだよ。

260 ：朝まで名無しさん：04/08/03 02:35 ID:JtnOJcfk

ところで漏れがひとつ画期的な解決法を授けるよ。

「バスの問題」を「問題」としないことだ。
これで問題はなくなり、解決となる。

261 ：朝まで名無しさん：04/08/03 17:06 ID:M/0Hgnv4

米陸軍、安全な水道水の確保に淡水魚ブルーギルを活用
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040330307.html

> 飲料水を清潔な状態に保つために、米陸軍がまもなく新たな「部隊」を
> 送り込むかもしれない――淡水魚のブルーギルだ。
> ブルーギルを見張り役として配水場の近くに配置すれば、疑わしい化学物質が
> 存在する際に、ただちに警報を発してくれるというのだ。
　　　：
　　　：
> このシステムに反対する人々もいる。『動物の倫理的扱いを求める人々の会』で
> 科学政策の顧問を務めるトロイ・サイドル氏は、魚の扱いに関して懸念を
> 表明している。
> ブルーギルが小さな部屋に閉じ込められ、さらに、任務に就いている間は
> エサが与えられないためだ。

262 ：朝まで名無しさん：04/08/04 06:08 ID:rt2ddFAS

では、テロされそうな浄水場に使って下さいと行ってみるか？
しかし、在来魚でも同じような・・・・

263 ：朝まで名無しさん：04/08/04 10:31 ID:OiOH6pdk

>>259
それってリアル論だが
終わりが無いからこそ駆除派が永遠に誹謗中傷できる存在が在り続ける訳で
駆除等の固定税金投入の道をつける事が出来れば、永遠の雇用と利権が産まれる訳だ

なんか間違ってるよなーと思うけど

264 ：朝まで名無しさん：04/08/04 16:52 ID:q9GOpq35

だから「問題にさえしない」というのがいいだろ。

265 ：朝まで名無しさん：04/08/04 18:25 ID:+Pb7HJLQ

普通に駆除だけなら終わりはないだろうが、研究すりゃなんとかなったりもする罠。
そっちに予算を割いて欲しいね。

266 ：朝まで名無しさん：04/08/04 21:23 ID:2lDLYtda

バサーの身勝手さにも厭きてきた。もうボチボチけり付けようや。

267 ：朝まで名無しさん：04/08/04 21:49 ID:2lDLYtda

>>266
もう、けり付いたって。安心しな。今日は祝い酒を飲んでいる。
バサーにもこれで大手を振って、意志をぶつけられる。

268 ：朝まで名無しさん：04/08/04 22:35 ID:YbofUEDu

志村、ID、ID。

269 ：朝まで名無しさん：04/08/05 02:18 ID:iuVjKPX6

>>266 >>267
駆除派の自作自演。アフォまるだし。
こんな香具師とは話しもしたくない。

270 ：266：04/08/05 21:15 ID:/z2gDLSq

>>268
ありがとう。ドジ踏むとこだったよ。

あれーー！！　梶君だよね！！

271 ：朝まで名無しさん：04/08/05 22:22 ID:iPmvnhCk

なんだかんだ言っても、来年からはバス釣りは肩身が狭い

272 ：朝まで名無しさん：04/08/05 22:38 ID:q7Ln9Ovi

>>266-270
（；´Д｀）何このやり取り

273 ：朝まで名無しさん：04/08/06 01:03 ID:NjSsk4/K

宮城方式も失敗のようですね

274 ：朝まで名無しさん：04/08/06 06:41 ID:DCNI23hr

>>273

なんかニュースになってたの？

275 ：朝まで名無しさん：04/08/07 06:52 ID:rP21HA65

夏休みになると、厨房がウザイな。
宮城方式は人工産卵床＋稚魚すくい＋定置網採捕の組み合わせであり、
単発で評価されるものではない。バスの減少状況は財団に聞いて見ろ

276 ：273：04/08/07 23:19 ID:MasGEQ+g

ゼブラの事な

277 ：朝まで名無しさん：04/08/08 10:20 ID:GPRblP0w

>>275

詳しそうなので質問していいですか？
ゼゼラノートによると、琵琶湖の繁殖阻止事業（産卵床の破壊+稚魚すくい）
では、全産卵床の５０％を破壊することを元に計算されていたそうなんですけど
広大な琵琶湖で実際にそれだけの産卵床を破壊できたのでしょうかね？
バスだけでなくギルの産卵床も含むことになるので膨大な量になると思うのですが

278 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/08 10:27 ID:OGqB0hYt

あら、そうですか？
私はけっこう気に入ってますよ。
前のに比べると続ける気も十分ありますし。

ところで何かおかしな議論でもありますか？

279 ：朝まで名無しさん：04/08/08 11:44 ID:ckh26Gs9

>>277
それと水位調節による産卵妨害もやってますよ。

280 ：朝まで名無しさん：04/08/09 00:36 ID:/yKJHBK1

>それと水位調節による産卵妨害もやってますよ。

それはギルやバスを対象に妨害しているの？
それとも対象はコイ科の魚？

281 ：朝まで名無しさん：04/08/09 16:49 ID:eX/TwloG

>>266-267
どこでも駆除派は自作自演やってるんだなｗ

282 ：朝まで名無しさん：04/08/09 20:18 ID:lPRAkLJg

>>281
うーん、絵に描いたような
IDに気が付かないのかｗ

283 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:20 ID:43HsCZMg

確実に追い込まれていくバザーに何もｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでしてやる必要もないのに・・
どうせ、間もなく朽ち果てる。

284 ：朝まで名無しさん：04/08/15 13:32 ID:nIJqEHZC

>>278
全体的に言っている事がおかしいよな

285 ：朝まで名無しさん：04/08/16 23:02 ID:8xPuyMOv

>>282 彼はIDが無い板しかカキコしないんでしょ、バス板とか。

286 ：朝まで名無しさん：04/08/17 15:48 ID:VwRZSnUN

>258
あったんだよ。駆除派が基地外団体に認定される出来事が。

287 ：朝まで名無しさん：04/08/17 18:07 ID:WqGb9Lae

完全駆除できない理由の納得いく説明が、まだどこにも見つけられません。

288 ：朝まで名無しさん：04/08/17 19:09 ID:G34sCdp4

いいなぁ駆除派ってのは、駆除すれば金が入るし、失敗に終わっても責任問われることもないばかりか、
バサーの密放流をデッチ上げれば済むもんな。

289 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:00 ID:+uOL4WoR

>>288
全く人間の恥部丸出しの香具師だな。
伊豆沼のバスターズですが、我々は手弁当のボランティア、漁協も
財政が苦しいのをわかっているから、協力しているのです。
藻前らのように自然を犠牲にしながら、それの後始末を他人にやらせて、
それを尻目に釣って遊んでいる人間がいつまでも安泰でいられると思うなよ。
必ず、一掃してやる。

290 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:03 ID:G8ALaBd9

バスターは結構なことだが、岸に放置するくらいならやめれ
臭くてかなわん

291 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:26 ID:+uOL4WoR

>>290
一切そのようなことはしておりません。リリ禁の当て付けにバサーが捨てた
バスも回収しております。

292 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:55 ID:+uOL4WoR

293 ：朝まで名無しさん：04/08/17 22:19 ID:jVVgitZG

また自作自演かｙｏ┐('～`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

294 ：朝まで名無しさん：04/08/17 22:43 ID:+uOL4WoR

895 ：名無しバサー：04/08/17 22:05
>>893
そのうち、コクチやったのは？？

896 ：名無しバサー：04/08/17 22:23
>>895
小口はポパイ。

295 ：朝まで名無しさん：04/08/18 21:44 ID:qtSYa8TF

>>294
福島県内へのポパイの進出とコクチの発見は時代的に合いますか？

　コピペだからオリジンに聞かないと駄目か

296 ：朝まで名無しさん：04/08/18 23:45 ID:aOvzWrKN

>>295
嫁
http://www.zezera.com/qanda/qanda2.html#32

297 ：朝まで名無しさん：04/08/19 03:19 ID:L3q9EeId

>>289
俺は放流してないし。
リリースはしてたけどむしろ何もしなかった人よりは貢献になっていたはず。

君ってバサー見るたびにコイツが密放流したせいだーって思ってるの？

298 ：朝まで名無しさん：04/08/19 03:23 ID:L3q9EeId

バカな女子高生にキモイと言われて以来
手当たり次第に罪の無い女子高生に暴行加えてるヤツみたいだよなぁ

299 ：朝まで名無しさん：04/08/19 13:42 ID:7WiDeV44

>>296 >>297
馬鹿な香具師、コクチの分散についてはゼゼラも返答に困り、逃げ出したんだぞ。
バス問題が深刻になり、移植放流禁止が全国的に定められた以降にダム湖を中心に
ぽつりぽつりと広がっている。コアユやヘラへの混入なら、何故、オオクチ同様の
分布にならない？　いい加減に観念しな。福島じゃゲロ吐くバサーが出始めているぞ。

300 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:52 ID:ni+4Vmin

バスってその昔日本に入ってきたらしいけど・・・

いつ頃どのような形で全国に広まったか教えてください？

ただ抽象的なバス業界とかバサーとかそんなんじゃなくて

業界のどのメーカーとかバサーの誰とか具体的に教えてください。

やっぱ滋賀県の漁協が広めたんですかね？

301 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:01 ID:Oatm+yy4

>>284
具体性に欠けますね

302 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:09 ID:zLanq0Ib

>>300
とりあえず、岩魚本を読んでから出直せ。お前の相談室ではない。
最低限の知識を持ってから入ってこい。

303 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:13 ID:zLanq0Ib

>>300
法整備が進むにつれて、密放流者の実名がかなり暴露されるように
なってきました。他にもありますが、広く探ってみて下さい。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1056085273/l50
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1084670853/l50

304 ：朝まで名無しさん：04/08/19 21:24 ID:NmZ4H5eo

>>299
＞コクチの分散についてはゼゼラも返答に困り、逃げ出したんだぞ。
ソースは？

305 ：朝まで名無しさん：04/08/19 22:07 ID:zLanq0Ib

>>304
馬鹿の勉強不足はこのスレでは面倒みません。過去ログを勉強してから、
入場下さい。

全く、バザーは、ソースで時間稼いで、何とか延命しようとしているのかね。
日本の平和に甘えた最低の人種だな　　出て行け！！

306 ：朝まで名無しさん：04/08/19 23:57 ID:uDd8HTe4

>>305
なんだ結局脳内ソースかyo┐('～`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

307 ：朝まで名無しさん：04/08/20 00:06 ID:hpHxpMXD

>>306
過去の人じゃないんだから、ここにゼゼラを召喚して聞いてみればいいじゃん。

308 ：朝まで名無しさん：04/08/20 07:15 ID:lqexwqmo

>>307
前それやろうとしたら、吊し上げは嫌だと・・・

309 ：朝まで名無しさん：04/08/20 07:59 ID:IpX/zksT

ケンカ腰の人が多いですね（笑）駆除派の方々の人間性が良くわかります。

やはり固有名詞は出てきませんか？やはり蜜放流などは単なる噂でしかなかったんですね

良くわかりましたありがとうございます。

310 ：朝まで名無しさん：04/08/20 08:01 ID:lqexwqmo

890 ：名無しバサー：04/08/17 21:05
ブルークラブ以外でバスの密放流に関与した釣具店知らないか？
もうボチボチ、正直に語ろうや

891 ：名無しバサー：04/08/17 21:19
上州屋

892 ：名無しバサー：04/08/17 21:23
ブルークラブが今の所に移転する前、おやじと喋ってたら自分から、阿武隈川に放流したことを言ってきた。

893 ：名無しバサー：04/08/17 21:34
チェーン店とバス専門店すべて

895 ：名無しバサー：04/08/17 22:05
>>893
そのうち、コクチやったのは？？

896 ：名無しバサー：04/08/17 22:23
>>895
小口はポパイ。

311 ：朝まで名無しさん：04/08/20 08:08 ID:+I56BqLT

バスって美味しいのか？

312 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:18 ID:Rj0yBGuq

めっさウマイ
洗いなぞしたら川魚の中でも五指に入るほどウマイ
フライにしても最上の味

313 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:11 ID:B5wihq/G

>>311
お気を付けて
http://members.at.infoseek.co.jp/tsuri_nihon/osakana6.htm

314 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:13 ID:mXuhaHKl

　【おわりに】
　本稿を終えるにあたり、環境社会学者である飯島伸子氏の3つの言葉を著者に贈りたい（飯島，2001）。

　「環境社会学は、研究対象を丁寧に実証的に検討することによって、そこで発生している社会的現実を的確に把握することを重視する」

　「環境社会学は研究対象である自然的環境と人間的社会の相互作用が生み出す諸相が、書斎における思索による把握を超えることを経験的に感得している」

　「社会科学的発見は、事柄が発生している現場に密着することによってはじめて理解できる」
　評者としては、著者がえせジャーナリズムに身をやつすのではなく、謙虚に社会科学の精神に立ち返ることにより、自身と社会の双方に益たらんとすることをひたすら願うのみである

315 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:46 ID:B5wihq/G

>>314
すみません。何が言いたいのでしょうか？頭悪いので。。。

316 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/08/20 21:36 ID:G8GXXxfU

>>315
『社会科学』はブラックバス問題を解決できるか
　―青柳純著「ブラックバスがいじめられるホントの理由」をめぐって―
　佐藤陽一（徳島県立博物館）
　
このコピペみたいですよ。

http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/report-c2.html

317 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:27 ID:B5wihq/G

>>316
つぅーーことは、岩さん、ゼゼラ批判ってことでがすね。
やつは有害外来魚を栄養にして生きている寄生虫ですからな。
いずれ、水辺で晒そうと思っておりやす。

318 ：朝まで名無しさん：04/08/21 00:37 ID:7G27QCoz

>>317
ゼゼの言う社会科学は本来の社会科学とは全く別物だからな。。。
椰子の社会科学とは経済学と政治学をごっちゃにしただけのもの。
問題の主体たる自然科学がぬけてる。
社会科学を標榜といわれても仕方ない。

319 ：朝まで名無しさん：04/08/21 07:37 ID:nBKlEeJ0

そういえば、確かに椰子はバスの実害や在来魚ことは語らない。
いや語れないか。だから、現実から遊離したようなことしか言えないわけだ。

しかも、科学的客観性はなく、釣り人社から小遣いもらいながら、バス擁護続ける
偽ジャーナリスト。全く質が悪い。バス問題を複雑化した張本人だろう。
天罰が加わることを望みます。

漁業被害の大きい地域に呼んで、講演でもやらせてみますか？　即、簀巻きでしょう。

320 ：朝まで名無しさん：04/08/21 13:17 ID:P824BTBR

>>319
注意しれ。
今ではそのくらいの書き込みでも、名誉毀損か脅迫罪で訴えられれば起訴されるよ。

321 ：朝まで名無しさん：04/08/21 13:55 ID:vruFNXcO

>>319
漁業被害の大きい地域ってどこのこと？
教えて下さい。
その原因は本当にバスだという根拠はあるのか？

322 ：朝まで名無しさん：04/08/21 14:43 ID:cGkItA4U

餌が悪いと釣れないのは釣りも2chも同じだなw

323 ：朝まで名無しさん：04/08/21 21:01 ID:7G27QCoz

>>320
リア厨ですかいのぅ。
著書の内容や発言に対する批判は名誉毀損にはならんよ。

324 ：朝まで名無しさん：04/08/21 22:17 ID:cHNQTp9U

>>321
ブラックバス、卵段階での大量駆除成功　宮城伊豆沼など

外来魚ブラックバスによる生態系への悪影響が出ている宮城県北部の伊豆沼・内沼で、
同県内水面水産試験場などが、卵の段階でブラックバスを大量駆除することに成功した。
２１日の報告会で発表された。
人工の産卵床を仕掛けて卵を回収する手法を本格的に導入した試みで、今後も続ける。

野菜苗用ポットに砕石を敷き詰めて産卵床を作り、４５５カ所に沈めた。
今年４月から６月下旬までの産卵期に１２２カ所でバスが産卵、１２２万粒の卵を回収した。
産卵床周辺では、稚魚約１０７万匹も網ですくい取って駆除した。

同試験場は「生態系回復には、食欲の旺盛な稚魚の発生を阻止するのが効果的。
沼で在来魚が見られるようになるなど効果は徐々に現れている」としている。

伊豆沼・内沼はラムサール条約の登録湿地。ブラックバスが出現した９５年を境に、
コイなどの在来種の漁獲量はピーク時の３分の１に減ったとされる。(08/21 20:50)

http://www.asahi.com/national/update/0821/015.html

http://ime.nu/www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm

325 ：朝まで名無しさん：04/08/21 23:18 ID:j4umFgiC

>>324
コイは在来魚じゃないだろ

326 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:10 ID:5l3Oiyq9

321です。
では伊豆沼では駆除に賛成します。
この場所には詳しくないのですが、伊豆沼では開発事業や護岸工事
などは行われていないのですか？

327 ：朝まで名無しさん：04/08/22 09:27 ID:J02OinNv

行われていたらどうなんだ？
なんでバサーって開発開発って言いたがるんだろうね？

328 ：朝まで名無しさん：04/08/22 15:36 ID:tIHoVcAc

>>327
藻前らを楽しませる為だろ？

正直どーだっていいんだけどね、釣り禁なろうが、バス駆除に国家予算削って税金上がろうがどーだっていい
釣り禁になれば釣り辞めればいいだけの事だし、税金は払わないような方法いくらだってあるし。

とかなんとか言いつつこんだけ在来種がどうのこうの言っといて、世界中の昆虫を買える日本って怖いよな・・・
外来種同士を掛け合わせてハイブリッド種を作るのが愛好家の間ではﾋｿｶに流行ってるらしい
数年後に残り少ない雑木林で見つけたｸﾜｶﾞﾀが日本独自の新種だったりしたら面白いけどｗ

329 ：朝まで名無しさん：04/08/22 20:51 ID:3GPJo/yF

バサーはいまだにこの程度です。

939 ：Yachiyo_Evolution ：04/08/22 14:02
千葉県の印旛新川ってどーよ？
スモールのロクマルがいるというモッパラのウワサじゃないか。

940 ：名無しバサー：04/08/22 18:34
>939
ホントかよ。
あんなキタねー川にスモール住めんのか？

330 ：朝まで名無しさん：04/08/22 21:40 ID:4QB56T23

　　　　 ┏┓　　　　　 ┏━┓　　　　　　 ┏┓　　　　　　　　　　　　　 ┏━━━━┓
　 ┏┓　 ┗┛　　 ┏┓　 ┗┓┃┏┓┏┓　 ┏┛┗━━┓┏━┓　　　　　　　 ┃┏━━┓┃
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331 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/08/22 22:17 ID:t2wKMscG

>>326
私も実見したことは無いのですが…

伊豆沼は渡り鳥生息地として，文化財保護法に基づく国の天然記念物に
指定してあります．ラムサール条約登録地でもありますが．
厳しい現状変更規制がかかりますので，大規模なものはあり得ないでしょう．
ただし，水質悪化については，云われているようですが…

332 ：朝まで名無しさん：04/08/22 22:25 ID:3GPJo/yF

>>326
ないね。むしろ、土木サイドも伊豆沼自体の環境保全のために水位調整を
加減している。
>>330
コクチって在来種だっけ？

333 ：朝まで名無しさん：04/08/23 09:05 ID:Yb2zfQ4O

コクチは熱帯魚屋でも売られてたから犯人探しはムダだって

334 ：朝まで名無しさん：04/08/23 19:09 ID:o1ffMrwr

大口のほうも熱帯魚屋で売ってたよ
小さい頃小遣い稼ぎでよく売りに行ってたもんだ
たしか一匹150円とかだった、昔の餓鬼にはけっこうな収入だったな

でも飼ってた奴は口を揃えて｢すぐに大きくなるし餌代が大変で飼えなくなる！｣って言ってた

335 ：朝まで名無しさん：04/08/23 22:34 ID:f0Z8AFgq

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1057739498/l50

> 430 名前：名無しバサー投稿日：04/08/01 17:57
> そろそろ今年の稚魚の捕獲兼ねて亀山ダム行きます。
> ８月いっぱいは週一ペースで放流するので希望の池があったら場所教えてね。
>
> >>422
> 放流して欲しい場所は地図サイトで池の場所のリンク張ってくれると助かる。
> 全部の池しってる訳でもないんで。
>
> >>427
> そこは毎年稚魚放流してるから釣れるよ。ちょっと池の規模が小さいのが
> 難点だけど。
>
>
> 431 名前：名無しバサー投稿日：04/08/01 21:50
> http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.26.0.272&el=139.34.54.208&la=1&fi=1&sc=4
> ここなり＞＞430わからなかったらもっと詳しくのせるよ

どこに通報すればいい？

336 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:13 ID:C6Y6dzKs

また駆除厨の自作自演かｙｏ┐('～`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

337 ：朝まで名無しさん：04/08/24 01:07 ID:o11KUKC1

単なる誤爆じゃないの？
暑いからアタマ沸いてんだよｗ

338 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:30 ID:1Vw0Etq/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040823-00000038-kyt-l25

水環境の意識向上へ外来魚駆除　草津で理容同業組合が釣り大会

滋賀県内の理容師らでつくる県理容生活衛生同業組合の青年部（吉田富夫部長）が２３
日、草津市下物町の琵琶湖岸で外来魚駆除釣り大会を開いた。
　日ごろシャンプーなど洗剤を使うため、水環境への意識を向上させ社会に貢献しよう
と青年部員ら組合員の交流を兼ねて開催した。
　大会には組合員と家族ら１２４人が参加。に釣り糸を垂れると外来魚のブルーギルば
かりが大量に釣れ、３０キロ近い釣果があった。長浜市から参加した青年部の平塚左知
子副部長は「北湖にはまだフナがいるが、南湖は外来魚ばかり」と驚いていた。
　近くの琵琶湖博物館を訪れた一般観光客も大会に参加し、釣り上げた重量に応じて、
県内の理容店などで使える「ノーリリースありがとう券」が同組合から贈られた。
（京都新聞）

339 ：朝まで名無しさん：04/08/25 06:57 ID:BEZY6VtF

age

340 ：朝まで名無しさん：04/08/26 22:19 ID:AxeO5egT

>>326
オソレスだが伊豆沼周囲でも開発やほ場整備等はあります。
だがバス問題と根本的に違うのは、取り巻く人間の環境への意識の
違い、土側溝をそのまま残すとか水田に魚道を作るとか
環境へ配慮をした工法に変わってきている。
農法についても同じ無農薬農法などを積極的に取り入れる
農家が増えてきている。

>>331
水質は今、少しづつだが地元の努力で改善されている。
証拠にサンクチュアリーセンター内の水質や水温の
モニタリング（自由に見学できる。）を覗くと
現在は濁度、溶存酸素量等がラムサール条約に登録時の
データーから比べはるかに低い数値を示している。

相変わらず何も変わっていないのはバサーの意識だけ（ｗ

341 ：朝まで名無しさん：04/08/27 02:05 ID:cSR8Gawn

>>340
レスどうも。
伊豆沼とは全く違う視点でひとつ。
昨日、地裁判決ですが、諫早湾の工事中止の仮処分が出ました。
では工事を一時中止にするとどうなるのか？
漁業を諦め、建設現場（干拓工事）で働いている元漁師の生活が脅かされます。
さらに環境がすぐに戻るわけでもなく、現漁師、海苔生産者にとっても
中止したところで、生産量が回復するわけでもなく・・・・・、
実に中途半端な“泥沼状態”となることが予想されます。

結局、漁師（有明海の利用者）は生活があるので
生活の安定＞＞＞＞環境
となるのは目に見えています。
漏れもはたから見ているわけですが、ちっぽけな有明海の
環境よりも利用者の生活の方が重要、ということで動いている
と感じます。干潟の保存、再生もできればそれにこしたことは
ないのでしょうが、自然の保全も哀しいかな人間の生活基盤が
あってこそ、のような気がしています。

342 ：朝まで名無しさん：04/08/27 04:22 ID:PFdJZrKi

おい、おまいらのアホども
読売関西版みてみろ、有機リンの件
なにが下水を誇る滋賀だボケ。
現実はこんなもん
なんでもかんでもバスがわるいで本当に済むなら、どんなにいいか

343 ：朝まで名無しさん：04/08/27 04:28 ID:e7pcS29f

>>342
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion3.html#2

344 ：朝まで名無しさん：04/08/27 05:08 ID:PFdJZrKi

そのリンクは嘘吐き漁協とかバスターズとかの基地外に教えればいい
俺は前から知ってるし。

345 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:41 ID:7BwiUMDm

>>342
ちゃんと指摘されてるんだから良いんじゃないの？
バスの所為で有機リンが・・・・・・・とか書いてないだろ。

346 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:02 ID:FI/Tk5iM

>>342
ﾊﾞカｰは被害妄想が激しいな
BBC(琵琶湖バカクラブ）にでも洗脳されたか？

347 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:52 ID:PFdJZrKi

は？洗脳？
おめバカか、つうかそれこそ被害妄想だろうが
で、なんで俺がバカーなんだかわからんが、おまえの脳的には
そうとしか映らんのだろう。病院逝け
このスレさかのぼって下水自慢してた低能も一緒に連れて行け

348 ：朝まで名無しさん：04/08/27 19:18 ID:04EKzbST

>>347
そのレス読めば、低脳にしか思えない。悪いけど。

349 ：朝まで名無しさん：04/08/27 22:03 ID:GbXwX2Cq

>>343
そこのページに書いてあることが正しいと思っているの？

350 ：釣り師：04/08/27 23:31 ID:ZaHFxDZn

喫煙者と非喫煙者の戦いになって来たな・・・

351 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/28 08:18 ID:b7ZQ0ANU

>>349
どこが正しくないのか指摘するべきですね。

352 ：朝まで名無しさん：04/08/28 08:55 ID:roydUQyc

洗脳なんて言葉の意味も碌に理解出来ずに使ってるアホウが、低脳なんだよ

353 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/28 09:22 ID:b7ZQ0ANU

煽っても自己満足にしかなりません。

354 ：朝まで名無しさん：04/08/28 13:14 ID:YZmBO4r1

>>341
ここはバス害魚のスレで甚だ問題のすり替えになるから詳しくは書かないが

>環境よりも利用者の生活の方が重要

ある意味そうだが、実際利用者の意識は確実に変わってきている
というか変わりつつある。
諫早湾だって漁師がマテ貝の漁期を設定したりしてるだろ？
東京の羽根田の漁師さんの取り組みは？
伊豆沼の農家だって同じ、簡単に無農薬栽培と言うがこれは実際
やっている人からすれば生活基盤が脅かされるほど大変なこと
つまり、今の生活を捨てても環境に配慮して少しでも
環境≒生活という図式を作ろう、近づけようと必至なの

何も変わらないのはバサーと釣具業界の意識だけ（ｗ

＞漏れもはたから見ているわけですが
　
はたから見ていてもこれだけ見えますが？
見えてないのではなく見てないのだろう？
いい加減すり替えを止めたらどうですか
すり替えと言われたくなければ環境スレでも言ってやってくれ

355 ：朝まで名無しさん：04/08/29 15:29 ID:TwPIYK8j

>>351
質問しているのに先に答えを言えと？

356 ：343：04/08/29 19:36 ID:FB70wzQk

>>355
思ってるよ
思ってなきゃ挙げるわけないじゃん
馬鹿？
お前は思ってないから>>349を書いたんだろ
ちゃんと漏れは答えたから、次はお前だな
楽しみにしとくよ

357 ：朝まで名無しさん：04/08/29 20:44 ID:VH3Daw2U

日本に生きたバスは一匹たりとも存在する事は許されません。
たとえ釣堀や水槽の中でもそうです。それが１００％密放流されない
とは言い切れないからです。
１００歩譲って、標本だけは存在してもいいでしょう。それは過去、
日本の生態系を破壊するため、釣り業界がお金儲けのために密放流した、
ブラックバスという魚がいたことを後世の日本人に伝えるためです。

358 ：朝まで名無しさん：04/08/29 21:05 ID:/yeGzvpk

>>357
岩魚ウザイ

359 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/29 21:50 ID:4hWR6dcY

>>356
ありがとうございます。

360 ：朝まで名無しさん：04/08/29 22:48 ID:QdXF3iHH

>>357
うーん
食ったらうまかったよ。
琵琶湖じゃ水族館の食堂で出してるよ。

361 ：朝まで名無しさん：04/08/30 02:10 ID:0W0s9yA+

>>357
燃料投下に必死だなｗ

>>360
漏れも同じとこで喰ったかも、バスﾏｼﾞ馬
今まで喰った川魚の中でも一番ｳﾏｲくらい、天然山女の塩焼きくらいか匹敵するのは
刺身でｳﾏｲと思った川魚はバスくらいだな、まぁ他に刺身に出来る魚がなかなかいないｹﾄﾞﾅ

362 ：貧脳：04/08/30 06:42 ID:SMK1biZ1

釣りやったことないが、さっき杉田かおるが自らをバスと形容してた。
やはり含蓄深い女（ひと）ですなー。

363 ：朝まで名無しさん：04/08/30 09:55 ID:Suff3m4q

バスの増肉係数って本当は4.3程度だったらしいね
10.0っていうのはもはや捏造の領域だよな

時間が経つほど次々に明らかになるバスの冤罪

364 ：朝まで名無しさん：04/08/30 12:02 ID:QPSfyIsT

はぁ？なんでそれがいきなり「冤罪」になるんだ？飛躍しすぎｗ

365 ：朝まで名無しさん：04/08/30 12:38 ID:Suff3m4q

2倍以上の食害を誤って推計して来たことになるんだろ？
これがどれ程大きい違いか考えてみた方がいいよ

366 ：朝まで名無しさん：04/08/30 14:39 ID:5mPcX8QH

>>363
その、増肉係数4.3のソースは何よ？

1/2以下になったとしても、バスが外来の魚食魚であることは変わらない。

367 ：朝まで名無しさん：04/08/30 18:17 ID:5mPcX8QH

なんだ、SFNのおやじの記事で、元がゼゼラか。
ゼゼラも実際の検証もできないのに、良く書けるなあ。
水試のデータが、絶対に正しいって事が前提になるけどいいのか？

368 ：朝まで名無しさん：04/08/30 23:15 ID:J9QAnzsH

故意に２倍以上の数字を出したのなら
偽証罪とかにはならんのか？

369 ：朝まで名無しさん：04/08/30 23:19 ID:yBEWa8BG

ウソだといっている１０倍のデータも、ホントだといっている４．３倍とやらも出所は同じ。
元データを見て「ウソならホントだし、ホントならウソだ」って言ってるだけ。
つじつま合わんな。

370 ：朝まで名無しさん：04/08/30 23:20 ID:1pmA27by

>>366
△バスが外来の魚食魚であることは変わらない。
○バスが外来の肉食魚であることは変わらない。
激減したモエビとかのことも考えてやれよ。

371 ：朝まで名無しさん：04/08/30 23:26 ID:eQis9E7O

>>369
そのソース知ってるのはゼゼラか真島しかいないわけだが

おまいはどっち？ｗ

372 ：朝まで名無しさん：04/08/31 11:09 ID:NCbz3Mot

そりゃ4.3も本当かどうかわからないよ
なんせ10.0で公表されても平気な機関なんだから。

ただ4.3と公表すべきことを10.0で公表してたなら
それだけで事実の改竄になるよね

373 ：朝まで名無しさん：04/08/31 11:57 ID:CB8KnFJ0

>>372
　8.29のゼゼラノートに根拠が書いてありますよ。→滋賀県水産試験場研究報告
　これを読めばどういうことか判ると思いますけど・・・。

　研究報には、各地域の飼育結果が記載されていますが、各試験場の結果には大きな開きがあります。
最も効率的に肥育できたのが栃木水試であり、その場合の数値が増肉係数4.3となっています。
　殊更に栃木の数値をあげているのは、栃木の試験方法は人為的飼育の傾向が低く、自然環境下にお
ける摂餌生態を推測するために良いためと述べられています。
（無論、地域毎に餌や水温等は異なるので、4.3という数値は栃木県でという前提の話です）

　滋賀水試では増肉係数がどうなっているかというと、以下のようになっています（栃木水試よりも、増肉係数が大きい）。
　６月　　　　：14.0（体重平均280ｇ）
　７月～８月：14.1（体重平均700ｇ），10.9（体重平均200ｇ），7.7（40ｇ）
　９月　　　　：17.0（体重平均770ｇ），5.9（体重平均280ｇ），6.0（体重平均110ｇ）
　つまり、滋賀水試は栃木水試よりも、増肉係数が大きく異なっています。

　この一般化として、各県の試験場毎に飼育環境は異なりますから、水温という条件で整理しています。
その相関の結果、水温18℃およそ増肉係数が10となっています。
　もちろん、水温以外の環境条件も異なりますから、相関係数が悪いです、研究報段階の資料がそれだ
けしかなく、一般的な傾向を見る点では間違っていないし、統計的にはそうするしかありません。
　ちなみに滋賀県だけの飼育結果を見れば、体重700ｇ台で平均増肉係数15.6、体重200ｇ台で平均増肉係
数10.3となりますね。これは単に一つの試験結果を見た場合ですが。

　この件に関しては、ゼゼラが間違っているのは明白で、資料の読解能力が無いと言っても良いと思います。
　もしかすると、自分の都合の良いようにしか解釈できないのかもしれませんが。。。

　さらに、ゼゼラの言うことを鵜呑みにし、まともに資料を見ないで尻馬に乗る香具師らが多いってのも問題。
　そういうのをゼゼラ信者というのでしょうが、完全に自分で思考することを放棄していますね。

374 ：朝まで名無しさん：04/08/31 12:43 ID:6voiyXdg

つまらんことガタガタ言ってるな。現実はこんなもんだ。
バサーは死んでも直らない

459 ：430 ：04/08/10 17:47
>457
稚魚はやっぱりカバーとかに付いて群れてるから、河口湖や山中湖みたいな感じの
天然湖だと群れがウェード内に入っちゃってて捕獲は難しいかも。
あと捕獲してるとこを第三者に目撃されやすい。やっぱリスクは低くしないとね。

>458
ある程度育ったバスを数持ち帰るのは結構難しいよ。俺が稚魚ばかり放流してる
のは生かしたまま大量に持ち帰るのが凄く楽だからってのがある。
以前、丹沢湖から50匹くらい持ち帰ろうとしたが、生き残ったのは４匹だけだった。
（大型クーラーボックスに固形酸素＋安物ぶくぶくという貧弱な装備だった）
とにかく酸欠にはメチャクチャ弱いんで、それを何とかしないとダメだな。
片倉からの持ち帰りで出来る限りシンプルな方法を試してみるんで、うまくいった
ら書くよ。

375 ：朝まで名無しさん：04/08/31 14:20 ID:/Kf3OUiR

ゼゼ作って、絶対自分の非って認めないのな
間違った情報と、見解を訂正せずに何時までもサイトに載せてるし。
それで、そのまま鵜呑みにした奴が、次から次に現れて問題をこじらせる原因になっている。
確信犯なんだろうけど

376 ：朝まで名無しさん：04/08/31 21:00 ID:HuVHWOeE

ゼゼラは、発言がひとり歩きし、今更釈明できなくなってるのかな？とも思えたが、
今回のを見ると、単にデータを読む力がないのだと判った。
また、自分が理解できないものを捏造とか、陰謀と言ってるのも。
客観的にみれば、嘲笑されかねないのにそれを鵜呑みにする業界ってのもな。。。
また、この程度の報告書を理解できないのでは、バスの害など、何を読んでも判る訳はない。
だから、ゼゼの脳内では、バスは害魚じゃないんだろう。
ゼゼの能力を垣間見た気がした。

377 ：朝まで名無しさん：04/08/31 21:19 ID:eNnwCGR/

ゼゼ公の取り巻き（業界や一般バサー）はそれ以上に読解力や理解力がないって言うのが
バス問題をさらにこじらせる原因なんだろうな。
自分で考える能力がないから、味方（だと思ってるゼゼ公）の言うことを鵜呑みにしちゃう。
それが間違ってるかどうか検証する能力すら無い。
ゼゼ公や真嶋の後ろにヒステリックな烏合の衆が山のようにいる現状を考えると、バス問題
の解決には、やはり力で押さえつける以外に方法は無いんじゃないかと思えて鬱になるなぁ。

378 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 22:13 ID:D7v077Ap

>>373 >>376
僕がどんな解釈をしているのかを書かなかったのは、
もちろん後出しをするためなわけで．．．

http://www.zezera.com/data/coat/ot-20.html
↑こういう解釈なんだけど、間違ってる？

379 ：朝まで名無しさん：04/08/31 22:22 ID:s6q5ffrM

>>374
また駆除厨の自作自演かｙｏ┐('～`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

380 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/08/31 22:36 ID:p7kdV4FV

>>378
統計的には、あれで問題ないんですよ。
問題になるとしたら、それで何かを説明しようとするとき。
例えば、琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の平均を、あれで説明しょうとする場合とか。
研究報告第40号の「II．７．琵琶湖におけるオオクチバス対策に向けて」にあるような解釈が必要になります。

では、風呂入ってくる。

381 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 22:38 ID:D7v077Ap

>>380
いや、だから、増肉係数10ってのは、
琵琶湖におけるバスの影響を説明するために滋賀県が持ち出してきたネタなわけで。

382 ：朝まで名無しさん：04/08/31 22:41 ID:eNnwCGR/

>378
全然ダメだよ。
17℃以下のデータが足を引っ張ってると思うなら、それを除いたデータで回帰させてみな。
少なくとも18℃で4.3なんて値にはなりっこない。
結局は17℃以下を含んでも大した違いにはならないから、恣意的にそうしていないのか、
本当に分析能力がないのか。いずれにしてもダメダメだな。

383 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/08/31 22:45 ID:p7kdV4FV

>>381
だから、書証そのものにある、データや計算方法、解釈とその結論は、統計手法としては一般的で何も問題ないのです。
矛盾していることは、書証内の閉じた世界には無いでしょう。
問題は、その書証が、何かを証明するものとして有効かどうかなんですよ。
書証そのもが正しいことと、書証として有効かどうかは、別の次元の話です。

384 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 22:45 ID:D7v077Ap

>>382
だからぁ、4.3ってのは僕が言ってるんじゃなくて、
滋賀県水試の研究報告に書いてある自然環境下での推測。
「一番効率の良いのを選ぶことが適当」って言ってるんだから、
回帰分析で4.3になるわけないでしょ。

385 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/31 22:52 ID:EKqOWN8R

盛り上がってｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !!
別のネタを書くつもりでしたが、今日はスルーしておこう。

386 ：朝まで名無しさん：04/08/31 22:52 ID:eNnwCGR/

>>384
突っ込むとこは、そこじゃないんだけどな。ｗ
SFNの記事は読んでないから何とも言えないが、オマイのサイトに書いてあるのを読むと、
そうは読めないぞ。

387 ：朝まで名無しさん：04/08/31 22:58 ID:eNnwCGR/

まあ、いいや。
で、17℃以下のデータが分析の正確さをスポイルしてるというなら、何故それを除いたデータで
再検討しなかったのか、教えてもらえるかな。
それで10以下の値が出たからと言って、何が言えるのかもついでに教えてくれよ。

388 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:02 ID:D7v077Ap

>>387
＞で、17℃以下のデータが分析の正確さをスポイルしてるというなら、
＞何故それを除いたデータで再検討しなかったのか、教えてもらえるかな。

自然環境下では4.3って既に書いてあるわけで．．．
滋賀県水試がそう言ってるんだから、それでいいじゃない。

＞それで10以下の値が出たからと言って、何が言えるのかもついでに教えてくれよ。

「10」は過大ということ

389 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/08/31 23:04 ID:p7kdV4FV

>>388
研究報告第40号の「II．７．琵琶湖におけるオオクチバス対策に向けて」
を読んでみて、違うことが書いてあるから。

じゃあ風呂入る。

390 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:08 ID:eNnwCGR/

おいおい、都合のいいところだけ滋賀水試の書いてること鵜呑みかよ。ｗ

＞「10」は過大ということ
アホか。「10」が過大だとしたら自然科学上で何が言えるのかって事だよ。

391 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:15 ID:D7v077Ap

>>390
＞おいおい、都合のいいところだけ滋賀水試の書いてること鵜呑みかよ。ｗ

「10」だって言ってる当人が同じ資料の解釈として「4.3」って言ってるってことが重要。
しかもそのことを併記せず、「10」だけを出していたということ。
増肉係数が本当に「4.3」かどうかは別の話。

＞アホか。「10」が過大だとしたら自然科学上で何が言えるのかって事だよ。

自然科学は関係ないんだってば。
それは自然科学の人たちでやってくれればいい話。

議会とか裁判で「10」って言っていて、その根拠が危ういってことが問題なの。

たぶんここのところは自然科学屋さんとは話の捉え方が違うんだろうけど。

392 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/31 23:20 ID:EKqOWN8R

>>391
私が突っ込むといなくなっちゃうからできるだけ黙ってようと思ったのですが1点だけ。

> 自然科学は関係ないんだってば。
> それは自然科学の人たちでやってくれればいい話。
>
> 議会とか裁判で「10」って言っていて、その根拠が危ういってことが問題なの。

10が正しいか4.3が正しいかは結局自然科学に頼るしかないわけで。
（根拠が危うい、つまりデータ解析が正しかったかどうかっていうのは自然科学上の話でしょ）

393 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:21 ID:eNnwCGR/

>>391
分からない香具師だな。

＞議会とか裁判で「10」って言っていて、その根拠が危ういってことが問題なの。

これについては前スレさんが>383で書いてるだろ。手順や分析方法には何も問題がない。
だから10だと言っても裁判や議会での発言根拠としては全く問題がない。
それに納得してないから自然科学上の意味があるのかと問うたんだが、やっぱりダメダメだな。

394 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:27 ID:D7v077Ap

>>392
実際の増肉係数（もっとも環境によって左右されるだろうけど）が10か4.3かを
明らかにするのは自然科学だろうけど、
同じ元データで4.3と10の二通りの解釈があることの問題は自然科学ではない。

4.3の方は「自然環境下では」という注釈がついていて、純粋な考察としてのもの。
10の方は単に近似曲線を引いただけで、条例の説明として出てきたもの。
この違いでしょ。

395 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/31 23:29 ID:EKqOWN8R

こうなると、今月は買わなくていいや、と思って買わなかったSFNが気になってきますね（笑
でも昨日見たら行きつけの本屋は売り切れちゃってたんですよね・・
（毎月1冊だけ仕入れてるみたい）

396 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:29 ID:D7v077Ap

>>393
琵琶湖のバスが「1キロ成長するのに10キロの餌を必要とする」って
説明に使うのは無理があるんじゃないの？

397 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:38 ID:eNnwCGR/

>>394
いや、もうその解釈が間違ってるし。アタマの悪い学生を相手にしてるような気になってきたな。
「自然環境下では」というのも一つの考察、回帰曲線による分析も一つの考察。
どちらが正しいか、信用に足るかなんて言うのは完全に自然科学の領域だし、同じデータで
２通りの解釈が出来るなんて言うのは良くあることなんだがなあ。
10が作為的にでっち上げたデータだとか言うなら別なんだが。

>>395
「自然環境下で」っていうのも仮説に基づいた一つの考察だと言うことに気づかない限り、
議論しても無駄だな、こりゃ。

398 ：397：04/08/31 23:38 ID:eNnwCGR/

×　>>395
○　>>396
orz

399 ： ◆zebrajrX.Y ：04/08/31 23:43 ID:EKqOWN8R

>>394
でもあなたが
http://www.zezera.com/data/coat/ot-20.html
で書いていることは、10の解釈そのものに対する疑問視でしょ？
794＠前スレ氏が書いてるのもそのことだと思うんですが。

400 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:45 ID:D7v077Ap

>>397
＞「自然環境下では」というのも一つの考察、回帰曲線による分析も一つの考察。

そんなのわかってるって。
そもそも10月に極端に摂餌量が落ちるっていう元データからして変だと思う。
でもそれは関係ないの。

＞どちらが正しいか、信用に足るかなんて言うのは完全に自然科学の領域だし、
＞同じデータで２通りの解釈が出来るなんて言うのは良くあることなんだがなあ。

自然科学的な正しさとか信用性と、リリ禁の根拠としての正しさとか信用性は違うわけよ。
2通りの解釈が出来ることがあるというのはその通りでしょ。

401 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:50 ID:eNnwCGR/

>>400
だからね、自然科学で得られた増肉係数をリリ禁の根拠として使うのがおかしいわけじゃないでしょ？
ある人は4.3が自然環境下に近い値だと思い、ある人は、それは栃木県のみの事例だから
全国の調査から得られた10が正しいと思っても、何も問題ないわけよ。
何で分かんないのかなぁ？

402 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:50 ID:D7v077Ap

>>399
前提として、同じデータについての滋賀県の解釈として4.3と10があって、
当初は4.3と言っていて、それが今は10になったということがまずあるわけで。

その上で、4.3は「自然環境下」って言っていて、10は「ここが怪しい」って話。
10の解釈だけだったら、そんなに重大だと思わないよ。

403 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:56 ID:eNnwCGR/

>>402
だからぁ、10が怪しいって言うのは自然科学の領域でしょ？
全然つじつま合ってないよ。

404 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:57 ID:D7v077Ap

>>401
＞自然科学で得られた増肉係数をリリ禁の根拠として使うのがおかしいわけじゃないでしょ？

それはおかしくないでしょ。

いまのところ、4.3が正しいか、10が正しいかはわからない。
と言うか、そもそもあの元データをいくら分析しても、本当の増肉係数はわからないはず。

10が間違いで4.3が正しいって話ではなくて、
同じデータの解釈で4.3と10の二通りがあって、10しか言ってないってことが問題なのさ。

405 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/08/31 23:58 ID:D7v077Ap

>>403
自然科学以前の、単なる計算上の疑問でしょ。
それも自然科学と言うなら自然科学かもしれないけど。

406 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:59 ID:eNnwCGR/

>>404
だからぁぁぁ、10だと証言？発言？資料提出？した人が、4.3は間違いで10が正しいと思ってれば、
4.3なんて数値出すわけ無いでしょ？
何で分からないんだろ、、、。

407 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 00:00 ID:ojos+OQh

＞10は「ここが怪しい」って話。
と
＞10の解釈だけだったら、そんなに重大だと思わないよ
ってかなり矛盾すると思うんですが・・・。

それとも、あなたの考えとしては、「ここが怪しい」という点があるけれど、でも結論としては重大だとは思わないということなのかな。

それならちゃんとそうやって書かないと、「ここが怪しい」ってことばかり書かれているから
読者は「データは信用に足らないしゼゼラはそう解釈している」と読んじゃうと思うよ。

408 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:01 ID:N2808oBB

>>405
計算上？何の？

409 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:05 ID:Qplja4gt

>>406
そうならそうと説明してから「10」と言わないと駄目でしょ。
同じ元データ使っておいて、「4.3」のページを省略していきなり「10」ってどうなのよ。

>>407
滋賀県的に重大だとされていることの「ここが怪しい」ということが重大なのさ。

>>408
どうやって増肉係数（琵琶湖の年間平均の）を計算するか。

410 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 00:05 ID:YFmB4TAY

１．一般的なことがらとして、オオクチバスの増肉係数は、およそ10くらいである。
２．琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の平均は、およそ10くらいである。

どっちの証拠として提出されたんですか？
前者なら、なにも問題はないですよ。
後者なら、確かに問題。生息量とか、捕獲率とか、その体長組成とかの重みを考えて計算する必要がある。
SFNの記事でも、10は間違いではないが、、、って書いてあるでしょ。
4.3も、1年魚の推定値と書いてある。研究報告もそう。ちなみに、2年魚は6.0。
以下のような記述もある。
＊＊＊以下引用＊＊＊
～　天然水域における増肉係数の推定値は、他の研究者によると、8あるいはそれ以上の数値をあげている場合もあり～
＊＊＊以上引用＊＊＊

411 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 00:09 ID:ojos+OQh

>>409
すいません。小泉首相（最近）の答弁みたいです。

412 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:10 ID:Qplja4gt

>>410
後者に決まってるじゃないですか。
琵琶湖のオオクチバスの年間平均の増肉係数が10だということの証拠。

＞～　天然水域における増肉係数の推定値は、他の研究者によると、
＞8あるいはそれ以上の数値をあげている場合もあり～

そこは滋賀県は裁判上出してなくて、出してるのはあの3枚だけ（表紙入れて4枚）。
だから10の根拠としては関係ないということになります。

413 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:11 ID:Qplja4gt

>>411
自然科学じゃなくて社会科学の問題だからねぇ。

414 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 00:14 ID:ojos+OQh

>>413
いや、10の解釈の話だからもろに自然科学の分野のはずですが・・・。
それに、社会科学をそういうものと捉えていることに驚き(ﾟﾛﾟ)

415 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 00:14 ID:YFmB4TAY

>>412
ゼゼラノートには、議会の答弁って書いてあるけど、そこで２のように発言したんですか？

だったら、ゼゼラノートの書き方はおかしくない？
SFNのような書き方なら、わかるけど。

416 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:15 ID:N2808oBB

>>409
＞そうならそうと説明してから「10」と言わないと駄目でしょ。
＞同じ元データ使っておいて、「4.3」のページを省略していきなり「10」ってどうなのよ。

科学論文ならそうなんだけどねぇ。残念ながら議会や裁判の証言で知ってることを全て
提出しなければいけないなんて決まりはないからね。
そこまで言うなら、当然バサー側は知ってることを全て提出してるんだよね？

＞どうやって増肉係数（琵琶湖の年間平均の）を計算するか。
　これが単なる計算？やっぱり分かってないなぁ。
　10が怪しいというのを計算だけ使って説明できるの？キミは。

417 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:15 ID:Qplja4gt

>>414
>>413は半分冗談なんだけど、まあいいか。
あと、「増肉係数10」の立法事実としての位置づけだから、やっぱ社会科学じゃないの？

418 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:32 ID:N2808oBB

まんどくさいけど、SFN立ち読みするか。
しかしゼゼラも、10が怪しいから問題なのでは無くて、単に4.3も併記してないから問題だというなら、
10が怪しいなんて書かなきゃいいのにねぇ。
データの分析能力欠如を指摘されるだけなのに。
挙げ句の果ては自然科学は関係ないっていうんだから、困ったもんだ。ｗ

419 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 00:33 ID:ojos+OQh

>>417
>>399

420 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:33 ID:qv8lhOks

ねじ工場の残業から帰宅。ふろ入って、ダバダ３杯。
おや、ゼゼ作、まだいたのね。
頼むからいっぺん入院してくれ（＜大学院のことね）。
「自然科学」？「社会科学」？　もう社会人なんだから、
いい加減、自分の使っている言葉の意味をちゃんと
把握してくれ。

421 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:35 ID:Qplja4gt

>>415
すぐ見つかったのだと、

＞試験研究機関の飼育実験では、ブラックバスが１キログラム成長するのに
＞約10キログラムの魚類やエビ類を必要とすることも明らかにされております。
＞そのため、産卵場所や生息域が外来魚と重なるホンモロコ、ニゴロブナ、
＞ゲンゴロウブナ、ワタカ、ボテジャコ、エビ類といった環境保全機能も担う
＞在来魚介類は、外来魚の食害を受けて著しく減少し、琵琶湖の生態系に
＞大きなひずみが生じております。

という言い回し。
これだけだといろいろ解釈できるけど、増肉係数10をそのまま琵琶湖に適用してる
のもあるから、この趣旨もそういうことになる。

＞ゼゼラノートの書き方はおかしくない？

どのへんが？

>>416
＞残念ながら議会や裁判の証言で知ってることを全て
＞提出しなければいけないなんて決まりはないからね。
＞そこまで言うなら、当然バサー側は知ってることを全て提出してるんだよね？

一般のバサーと、条例で規制するときの行政を同列には語れないでしょう。

422 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 00:36 ID:Qplja4gt

>>418
10が正しかったら話はそれで終わるから、10は怪しくないといけないのよ。

423 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 00:41 ID:YFmB4TAY

>>421
だから、10の求め方ではなくて、10を使うことが問題なんでしょ？

ゼゼラノートには、
“要するに、同じに扱えないデータを同じに扱って、近似曲線を動かして、意図的かどうかはともかくとして、結果的に数値を過大にしています。”
って、書いてあるでしょ。
これは、求め方が問題だって、指摘そのものに読めるけど。
SFNには、10を使うことが問題だって書いてあるだけで、10の求め方が問題だとは書いてないですよ。

424 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:43 ID:N2808oBB

>>422
自分で書いてて一貫性・整合性が無いと気づかないのかなぁ？

425 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:47 ID:N2808oBB

>>421
全然問題ないじゃん。何でそんなに被害者意識が強いんだろ？

＞増肉係数10をそのまま琵琶湖に適用してるのもあるから、

こっちを出してくれなきゃ。

426 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:03 ID:Qplja4gt

>>421
年間平均として使うことを前提として「増肉係数10」を求めてるわけで、
求め方に問題あると思うけど。

>>425
たまには自分で探したらぁ？

427 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 01:09 ID:YFmB4TAY

>>426
書証には、年間平均とは、どこにも書かれてないですよ。
「水温18度では、オオクチバスが1kg重増するために、約10kgの魚類や甲殻類を捕食する」
とあるだけです。これは、ある条件では、オオクチバスの増肉係数が10であることを言っているだけです。
どこにも1年間で何キロ食べて何キロ太るとは書いてありません。
しかも、琵琶湖においてとも、書かれていません。

428 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:11 ID:FNH0ZOuh

>ゼゼラ
ゼゼラノートはちゃんと訂正してね。
ここを読んでないと混乱する人が増えるから。

今のままではどう見ても>>423のように読めてしまう。

429 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:20 ID:Qplja4gt

>>427
書証には何も書いてないけど、
書証の立証趣旨は、琵琶湖のバスが食べた在来魚の量を示すことなんだって。
琵琶湖に10トンのバスがいるとしたら、そのバスは100トンの在来魚を食べたと。

というか、外来魚問題で増肉係数って言ったら、そういう意味を持つことになってるわけで。
（増肉係数にそういう意味を持たせることが良いかどうかは別問題）

>>428
年間平均を前提とするならば、別に間違ってないでしょ。

430 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:21 ID:N2808oBB

>>426
>たまには自分で探したらぁ？

オマイの唯一の存在価値なんだから、ガンガレや。ｗ

431 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 01:21 ID:ojos+OQh

ところで、
http://www.zezera.com/data/coat/ot-20-2.jpg
も何かの論文の一部だと思うのですが、何の一部かわかりますでしょうか？

432 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:22 ID:N2808oBB

>>431
参考文献を「資料」と書いてるので、論文ではないですね。

433 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 01:25 ID:YFmB4TAY

>>429
だったら、この書証のデータ及び、計算方法は、立証趣旨に不適当であると、そう言うことですよ。
10を求める過程そのものが不適当なのではないでしょう？
しかし、ゼゼラノートの書き方では、10を求める過程そのものが不適当だと読めますよ。

434 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:26 ID:Qplja4gt

>>431
議員向け説明資料とかではないかと。
一般に配布したのは見たことない。
増肉係数10という数字自体、2002年9月頃が初出のはずだし。

435 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:27 ID:FNH0ZOuh

>429
>要するに、同じに扱えないデータを同じに扱って、近似曲線を動かして、意図的かどうかはともかくとして、結果的に数値を過大にしています。

この言葉は年間平均と何の関係もないって。433の人と同じこと言うようだが。
その数字をどう扱うかは数字が出てからの話だ。

436 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 01:28 ID:ojos+OQh

>>432
たしかに言われてみればそのとおりです。

437 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:29 ID:Qplja4gt

>>433
一般的な「増肉係数」なのか、バスの影響を示すための「増肉係数」なのか
という違いがあるのでは？

後者の場合、自然環境中での年間平均を求める必要があるわけで、
そのことを大前提として計算方法が妥当かどうかという話になるわけですが。

438 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:33 ID:FNH0ZOuh

>>437

だから年間平均とかじゃなくて、ゼゼラノートでは18℃で10という数字自体が
まるで捏造かのように書かれてるわけなんよ。

439 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:33 ID:Qplja4gt

>>435
年間平均じゃないと駄目でしょう。
だって、琵琶湖のバスが年間でどれだけ餌を食べるかという計算だから。

餌を食べていない時期の増肉係数を食べている時期と同じに扱っているのは、
年間平均の増肉係数を求める上では間違っているわけで。

440 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 01:35 ID:YFmB4TAY

>>437
求められた10は、その計算方法を考えるに、立証趣旨に沿わない、そう言うことですよ。
10を求めた計算そのものに不具合があるではない。

441 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:36 ID:Qplja4gt

>>438
それは、18度で増肉係数10というのが、琵琶湖の年間平均ということになってるから。
そもそもあれはそのための計算だから。

442 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:37 ID:N2808oBB

>>439
それなら4.3と言う数字も間違ってるんだけどな。ｗ

443 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 01:38 ID:YFmB4TAY

>>442
ああ、その通り。

444 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:39 ID:Y+yPVt+P

とりあえずググッて出てきた近江舞子の各月の水温
ttp://www.sue.shiga-u.ac.jp/~endoh/doc/biwako-wt2001.htm

ここから表層水温を平均すると，年平均水温は17.12℃．

　ということは，琵琶湖の年平均水温で増肉係数がどの
くらいになるかを調べたら「増肉係数10」だった，ちゅう
ことじゃないのか？

　乙20号証の2で，わざわざ「18℃」って書いてあること
に意味があることにも気づかないとは，無能なゼゼ公・・

445 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:40 ID:N2808oBB

>>441
＞それは、18度で増肉係数10というのが、琵琶湖の年間平均ということになってるから。

その資料を出してくれって。材料もないのに強弁されても、こっちは判断できないんだよ。

446 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:40 ID:FNH0ZOuh

>>441

だから、違うって。
その言い方だと計算前に10という数字が出てたみたい。
ところがゼゼラが言いたいのは出た10という数字の使い方が間違ってるということでしょ？

447 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:43 ID:FNH0ZOuh

>>444
たぶんゼゼラが言いたいのはバスは年間を通して同じように成長しているわけではないから
平均水温に当てはめるだけでは平均増肉係数は出ないということではないかと。
この解釈間違ってたら誰か指摘頼む。

448 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:45 ID:FNH0ZOuh

446の続き
ところがゼゼラノートだと近似曲線を動かしてだとか
まるで計算から出てきた18℃で10という数字自体が捏造であるかのように読めるわけよ。

449 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:46 ID:Qplja4gt

>>444
18度が琵琶湖の平均水温ということになってることくらいわかってるって。

で、そうすると、18度以下では増肉係数は確かに高いけれども、
それはそもそも餌を食べない状態で高いわけでしょ。
18度以上では、逆に増肉係数は低くなり、それは餌を食べる状態。

だから、1年間の増肉係数は、18度の増肉係数ということにはならない。

450 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 01:47 ID:YFmB4TAY

もう、このスレ、ゼゼラノートにリンクしといたら？
そのほうがよっぽど、わかりやすい。
ここで言っているようなこと、ゼゼラノートには、全く書かれてないでしょ。

んじゃ、落ちる。

451 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:47 ID:N2808oBB

>>447
あなたが言ってることはそのとおりなんだけど、ゼゼラが言ってるのは違うと思う。
それに、そんなことを言い出したら、推定では誰も何も言えなくなってしまう。

452 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:48 ID:N2808oBB

>>449
では4.3も10も意味がないと言うことでFA？

453 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:49 ID:FNH0ZOuh

>>450
要はそういうことだ。

>>451
それがゼゼラノートでってことならまさにその通りだ。

ということで訂正よろしく>>ゼゼラ

454 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:49 ID:Qplja4gt

>>445
「これまで行われたオオクチバスの飼育実験から、水温によって若干変動するが、
オオクチバスは体重1kg増重するために約10kgの魚介類を捕食すると
考えられるが（乙20の２）、平成14年度のオオクチバスの駆除量が65トンであるが、
これらオオクチバスは、成長の過程において650トン以上の魚類やエビ類を
食害してきたこととなり．．．」
（リリ禁訴訟・被告準備書面(1)より）

これで満足？

455 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:51 ID:N2808oBB

>>449
あなたの今の（ｗ）論理じゃ、4.3にも10にも同等の意味しかないって事は分かるよね？
さっきまでの論理では違うけどさ。ｗ

456 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 01:53 ID:Qplja4gt

>>446
そもそも増肉係数なんて興味はないわけでさ、
オオクチバスの影響だと言って、「増肉係数10」の話が出てきて、
そこから元を辿ってるわけで、10という数字は先に来るのさ。

>>450
じゃあ、そうします。

>>452
その数字自体に意味があるとは思わないけど、
その数字を滋賀県が根拠として使っているから意味が出てきているということ。

457 ：朝まで名無しさん：04/09/01 01:56 ID:N2808oBB

>>454
ああ、ありがと。その後の文章ももう少し続けてくれるとありがたいな。
それを根拠に滋賀県が何を言ってるのかが知りたい。

458 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 02:00 ID:Qplja4gt

>>457
「．．．駆除されなかったオオクチバスも含めると、その食害により、
在来魚等に与える影響が大きいことは明らかである。」

「外来魚による在来魚介類の食害の程度」っていう項で、これですべて。

459 ：朝まで名無しさん：04/09/01 02:03 ID:N2808oBB

>>458
ふむふむ。
で、この10が4.3だったとして、結論は変わると思うかい？

460 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 02:03 ID:Qplja4gt

>>455
自然科学的には(?)、同等かもしれないけど、
リリ禁の根拠としての意味は全く違うでしょ。

461 ：朝まで名無しさん：04/09/01 02:04 ID:N2808oBB

つーか、もう寝る。明日も仕事だ（泣）。
>>459のレスだけよろしく＞ゼゼ。

462 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 02:07 ID:Qplja4gt

>>459
上の方でも書いたけど、「過大」だということになることが重要なの。
10という数字だけが出されて、そこが出発点となって、
新たに4.3という数字が出てくると。で、どっちも同じ人が言っていると。
そうすると話が膨らむじゃないの。

4.3という数字自体とか、10という数字自体が正しいかは、
いくら議論しても不毛だから、あまり意味はない。

463 ：朝まで名無しさん：04/09/01 02:12 ID:FNH0ZOuh

>>ゼゼラ
ゼゼラが是非を指摘したいのは、計算によって出てきた10という数字の解釈であって、
計算方法ではない。でもゼゼラノートでは計算方法まで指摘してしまってる。

>>462
>4.3という数字自体とか、10という数字自体が正しいかは、
>いくら議論しても不毛だから、あまり意味はない。

だったらゼゼラノートは訂正しておいてね。

おやすみ。

464 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 02:26 ID:Qplja4gt

>>463
是非を指摘したいのは、バスの捕食量計算で使われている10という数字の妥当性。
そこからさかのぼってるので、出発点が違うのね。

465 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 02:40 ID:ojos+OQh

皆さんお疲れ様でした。たまには見てるのもいいもんです。
最後に一点突っ込みを入れて、わたしもさよならします。
>>464
だから、何らかの議論により10という数字よりも4.3という数字を使うほうが妥当だということになって、
じゃあそれを使ったらこれまで言われていたような結論は変わりうるのかということまで議論しなきゃ意味ないでしょ。
（と>>459氏は言っていると思いますが）
増肉係数を出すことが目的ではなくてそれを使って得られた結論の解釈こそ社会科学の分野では？

466 ：朝まで名無しさん：04/09/01 07:56 ID:N2808oBB

見直してみたら、>>437を見落としてたことに気づいたので、>>451は無かったことに。ｗ
まあゼゼラの意見も少しはまともな方向に修正できたようだが、まだまだ
「10と4.3の矛盾を見つけたぞ、バンザーイ」というところから抜け出せてないな。
も少し精進しなさい。

>>465
そのとおりです。

467 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 10:07 ID:Qplja4gt

>>465
＞だから、何らかの議論により10という数字よりも4.3という数字を使うほうが
＞妥当だということになって、じゃあそれを使ったらこれまで言われていた
＞ような結論は変わりうるのかということまで議論しなきゃ意味ないでしょ。

増肉係数が本当のところいくつかということは、
この「10」と「4.3」という話では重要ではない。
（バスの影響を図る上で実際に重要かどうかは別の話。）
だから、そういう意味での結論も重要ではない。

重要なのは、「10」が条例の立法事実とされているということと、
それとは別に「4.3」という数字が存在するということ。
そしてその2つが同じデータから出てきた数字だということ。

「10」が立法事実とされていなければ、そもそも増肉係数の話自体、
どれだけの意味があるのか、かなりあやしいと思う。
実際に重要かはともかく、「10」が重要だということに滋賀県はしているから、
そこに乗っかる形で話が展開されていくわけですよ。

468 ：朝まで名無しさん：04/09/01 10:36 ID:tp7MyeKD

結構盛り上がってたのね。。。乗り遅れちゃった。

>>ゼゼラ
　多分、的外れな指摘なのだと思うよ。
　仮に書証の数値が不適切で、4.3を使うべきだと主張したとしても、それはバスの食害が０ということ
ではなく、10→4.3ということだから。
　数値の上では、10→4.3だと大きく変化するように見えるが、4.3だから、問題ない数値とは言えず、
結局、体重の４倍以上の魚を捕食していることになるのだから、バス害の根拠としては十分。裁判
でバス無害を主張するのであれば、いくらぐらいの捕食量だったら問題ないのかを提示する必要が
あるでしょう。
（もちろん、そんな資料はないので、原告側が準備しなければならないが。）

>>464で捕食量計算で使われていることの妥当性とありますが、１年間の自然状態での増肉係数
を直接調べることはでほぼ不可能です（自然状態でどれくらい食べたかなんて判らないから）。
　結局、飼養結果から、類推するしかないんですよ。その類推が妥当でないと言うのであれば、妥
当な類推方法・数値を提示しなきゃいけない。ただおかしいって言うんじゃ仕方ない。
　通年のデータじゃないから・・・って指摘もあるようだけど、あなたのいうように低温期に増肉係数
が増加するなら、計測期間は、高温期が中心で、年間の増肉係数としては、むしろ過小傾向にある筈。

469 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:00 ID:Qplja4gt

>>468
＞　仮に書証の数値が不適切で、4.3を使うべきだと主張したとしても、
＞それはバスの食害が０ということではなく、10→4.3ということだから。

生物が生きるためには何らかの餌を食べる必要があるのは当然なわけで、
そりゃゼロになることはあり得ないでしょうね。4.3までいけば、他の
種と比較して平均的な値か、平均を下回るくらいになるのでは？

で、10から4.3まで動くとすると、「外来魚が在来魚減少の最大要因」とかの
立法事実にも影響してくるわけで、そういう意味で重要なわけです。

＞１年間の自然状態での増肉係数を直接調べることはでほぼ不可能です
＞（自然状態でどれくらい食べたかなんて判らないから）。

それはその通りでしょう。

＞結局、飼養結果から、類推するしかないんですよ。その類推が妥当で
＞ないと言うのであれば、妥当な類推方法・数値を提示しなきゃいけない。
＞ただおかしいって言うんじゃ仕方ない。

そこで滋賀県水試の報告書の「4.3」が出てくるわけですよ。
「なんだ、自分たちで4.3って言ってるじゃない」ということ。

＞通年のデータじゃないから・・・って指摘もあるようだけど、あなたの
＞いうように低温期に増肉係数が増加するなら、計測期間は、高温期が
＞中心で、年間の増肉係数としては、むしろ過小傾向にある筈。

趣旨がよくわからないけど、低温期の増肉係数は、そもそも餌を食べて
いないのだから、いくら高くても意味は薄いことになるのでは？

470 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:00 ID:tp7MyeKD

ありゃりゃ、書き込みがあったのね。。。

>>467
> 重要なのは、「10」が条例の立法事実とされているということと、
> それとは別に「4.3」という数字が存在するということ。
> そしてその2つが同じデータから出てきた数字だということ。
　同じテーブルの上から出た数値ではないと思いますよ。4.3は栃木だけの数値で、10は全国の調
査結果を基にした数値。4.3という数値を琵琶湖に適用するのには無理があるから、全国平均を取っ
たというのもおかしな話ではないですよ。
　報告書内のより自然条件に近いを根拠としてあげたいのかもしれませんが、同文でも説明があ
るように栃木はおそらく流水中での飼養であり、琵琶湖とは全く異なりますから、これをそのまま用
いる方が問題はあると思います。
（流水下での運動に使われるエネルギーが多いから、増肉係数が高くなる）　

> 「10」が立法事実とされていなければ、そもそも増肉係数の話自体、
> どれだけの意味があるのか、かなりあやしいと思う。
　言ってることがよく判らないのだけれど、増肉係数自体使うべきでないということでしょうか。
　「なんとなくたくさん食べている」ってんじゃ、どうしようもないんじゃないですか？
　バスの捕食量の参考になる増肉係数以外の指標となりうるものがあり、それを使わなければならな
いってのなら、判りますけど。

471 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:14 ID:tp7MyeKD

どうもタイミングが悪い。。。
>>469
> で、10から4.3まで動くとすると、「外来魚が在来魚減少の最大要因」とかの
> 立法事実にも影響してくるわけで、そういう意味で重要なわけです。
　そうなのかな？仮にウナギの増肉係数が８だったとして、それよりも数値が低いから問題ない
になるのかな。
　一つには総量の問題。いくら増肉係数が低くても、捕食量の総量が大きければ問題があると
思いますよ。実際、増肉係数がいくらというよりも、これくらいの捕食をしているというようにその
数値は使われているようですから。
　もう一つには、環境容量の問題。今まで在来種、養殖魚種間で在来魚のバランスを取ってき
た。その中に新たな負荷として外来魚が入ってきたと。この場合は、他の魚種との比較無しで
その分が負荷となります。

> 趣旨がよくわからないけど、低温期の増肉係数は、そもそも餌を食べて
> いないのだから、いくら高くても意味は薄いことになるのでは？
　だから、高温期を中心としているから、増肉係数が低くなる傾向にあるはず、ってことだけど。
　また、>>373のとおり、琵琶湖の６～８月の増肉係数はほぼ10以上であり、これを考えても、
通年の増肉係数が10を大きく下回ることはないと思うのだけど。

472 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:19 ID:Qplja4gt

>>470
＞ 4.3は栃木だけの数値で、10は全国の調査結果を基にした数値。
＞ 4.3という数値を琵琶湖に適用するのには無理があるから、
＞全国平均を取ったというのもおかしな話ではないですよ。

基本的に、ごく小さな人工池でのデータなのだから、「栃木だけ」とか、
全国平均がどうとかいうことではなくて、それぞれの飼育条件を検討
するべきなのではないの？

＞栃木はおそらく流水中での飼養

栃木は止水。ちゃんと読もうよ。

＞言ってることがよく判らないのだけれど、増肉係数自体使うべきで
＞ないということでしょうか。「なんとなくたくさん食べている」ってんじゃ、
＞どうしようもないんじゃないですか？

滋賀県が「10」だと言っていて、その「10」の導き方とか、
実際には「4.3」という解釈もあったということが重要だということ。
実際の捕食量概算とは別。

473 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:23 ID:tp7MyeKD

間違いしてました。

多くの放養は、流水下・高密度だから、増肉係数が高いと。
だから、（流水下ではない？）栃木の増肉係数が自然状態に近いと報告書中では言ってるのね。

結果的には、それを実証してないから、根拠はないのだろうけど、感覚的には判る。

474 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:27 ID:Qplja4gt

>>471
＞そうなのかな？仮にウナギの増肉係数が８だったとして、
＞それよりも数値が低いから問題ないになるのかな。

ならないでしょ。
ただ、滋賀県の説明では、「増肉係数が10もあるから影響が大きいのだ」と
言いたいかのような増肉係数の使い方をしているよね。
あと、餌となる生物を片っ端から捕食してしまうのか、
捕食しやすいところに出てきた生物だけを捕食しているのかとか、
そういうことでも影響は異なってくるでしょうね。

＞一つには総量の問題。いくら増肉係数が低くても、捕食量の
＞総量が大きければ問題があると思いますよ。実際、増肉係数が
＞いくらというよりも、これくらいの捕食をしているというようにその
＞数値は使われているようですから。

そのとおり。
だから、10が4.3になれば、捕食量は半分以下ということになる。

＞今まで在来種、養殖魚種間で在来魚のバランスを取ってき
＞た。その中に新たな負荷として外来魚が入ってきたと。この場合は、
＞他の魚種との比較無しでその分が負荷となります。

そのとおりでしょう。

＞>>373のとおり、琵琶湖の６～８月の増肉係数はほぼ10以上であり、

滋賀県水試の人工池でのデータであって、琵琶湖のデータではないよ。
みなさんちゃんと読んでるの？　マジで。

475 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:30 ID:N2808oBB

さて、ちょっと早い昼休みだ。
>>472
10の導き方のどこに問題があるのか、捕食量概算を抜きに説明してくれるかなぁ。
10を立法事実として使用すること（4.3を使用しないこと）の、どこに問題があるのかもね。

476 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:33 ID:FNH0ZOuh

>>474
>みなさんちゃんと読んでるの？　マジで。

>>373で言われてることをちゃんと理解しているんならば>>433で指摘されていることも
ちゃんと理解できているんだよね?

477 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:35 ID:N2808oBB

>>474
＞ただ、滋賀県の説明では、「増肉係数が10もあるから影響が大きいのだ」と
＞言いたいかのような増肉係数の使い方をしているよね。

それはキミの思いこみ。書いてないことについて議論しても無駄だよ。

＞だから、10が4.3になれば、捕食量は半分以下ということになる。
だから、半分以下になったからと言って、
＞＞他の魚種との比較無しでその分が負荷となります。
こういう事実があるんだから、半分だろうが1/10だろうが駆除の根拠と
するのに問題はないわけで。

しかも、キミ自身4.3と10には同程度の信頼性しかないと認めてるわけで、
全然論旨が一貫してないんだけどなぁ。

478 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 11:35 ID:iE6VB4w8

滋賀県の言うことは信用できなくて、栃木の言うことは信用する。

滋賀県当局が嫌いなだけだろ（ｗ

479 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:41 ID:tp7MyeKD

>>474
> だから、10が4.3になれば、捕食量は半分以下ということになる。
　いや、だから捕食量が半分になれば、問題はなくなるのかってこと。
　数値の上では見かけ上見かけ上小さくなっても、それが対策必要な数値化どうかってのは
別な話。数値が半分以下になったので対策必要ない数値だって言えるのなら大きな意味が
あるのかもしれないけど。
　そうじゃないでしょ？

> 滋賀県水試の人工池でのデータであって、琵琶湖のデータではないよ。
> みなさんちゃんと読んでるの？　マジで。
　オレ一人だしｗ。
　>>472にも飼養条件を比較って書いてあるけれども、温度での比較もその一つですよ。
　流速による比較もその一つかもしれないけれど。
　小さく、高密度の人工池と琵琶湖のような広い湖では、状況は異なると思いますよ。結局、
餌を捕るためにかなりの運動をすることになりますから。その運動と流水下での運動を比較
しなければ、何とも言えないでしょうね。
　栃木の4.3は、小さなため池のモデルとしては適しているのかもしれませんけど。

480 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:42 ID:N2808oBB

いや、そう言うことではないので。
キミは、キミの存在意義が生かせるところで発言しててね。

481 ：480：04/09/01 11:43 ID:N2808oBB

>>478　が抜けてるし。orz

482 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 11:44 ID:iE6VB4w8

一番問題なのはなぁ、ｵﾏｲさんの言うこと鵜呑みにするいい大人がいて、
問題を問題として捉えることを放棄する、誤解する、その根拠となってる事なのよ？

「バスの何とか係数は４くらいで、滋賀県の言ってる１０と言うのは嘘。
また滋賀県はバサーを悪者にして補助金出してる。」

くらいの理解しかしないんだから。

「いい大人」のバサーが。

483 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 11:46 ID:iE6VB4w8

>>480
あ、っそ（ｗ

484 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:47 ID:Qplja4gt

>>475
自然環境下での年間の捕食量を概算するための増肉係数だから。
それに合致するのは「4.3」。

>>476
単なる増肉係数か、自然環境下での年間の捕食量を概算するための
増肉係数かという違いでしょ。

>>477
＞それはキミの思いこみ。書いてないことについて議論しても無駄だよ。

増肉係数10って言っている以上は、それで何らかのことを説明しようと
しているわけで、それは、「バスの増肉係数は10【も】あるんですよ」か、
あるいは「琵琶湖のバスの増肉係数は10なんです」ということでしょう。

＞こういう事実があるんだから、半分だろうが1/10だろうが駆除の根拠と
＞するのに問題はないわけで。

公金を支出するほどの影響かとか、リリ禁まで必要なほどの影響かとか、
そういうことには大いに影響してくるよ。

＞しかも、キミ自身4.3と10には同程度の信頼性しかないと認めてるわけで、
＞全然論旨が一貫してないんだけどなぁ。

それは滋賀県が重要だと言っているから、その上に乗っているだけ。

485 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:50 ID:md2DFZY5

増肉係数なんて認識も概念も無い所でバスは害魚って定義がなされたんでしょ
10が4.3だったからといってバスが害魚な事は変わらないんじゃないの？

486 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:52 ID:tp7MyeKD

>>484
> 公金を支出するほどの影響かとか、リリ禁まで必要なほどの影響かとか、
> そういうことには大いに影響してくるよ。
　その数値の境がはっきりしていないのに影響してくるのかな。
　ちなみにリリ禁が必要でないバスの捕食量ってのはどれくらいとお考えですか？
　そういう根拠を持ってないならば、大きいとか小さいとかってのもナンセンスだと思うけど。
　発表された数値よりも小さく解釈することもできるとした後でどうするの？

487 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:52 ID:Qplja4gt

>>479
＞数値の上では見かけ上見かけ上小さくなっても、それが
＞対策必要な数値化どうかってのは別な話。数値が半分以下に
＞なったので対策必要ない数値だって言えるのなら大きな意味が
＞あるのかもしれないけど。

もちろんゼロにはならないけど、対策の必要性が低下することは確か。

＞小さく、高密度の人工池と琵琶湖のような広い湖では、状況は
＞異なると思いますよ。結局、餌を捕るためにかなりの運動をすることに
＞なりますから。その運動と流水下での運動を比較しなければ、
＞何とも言えないでしょうね。

そのとおりでしょう。
だから、あのデータから独自に「4.3」という解釈を言い出すのは困難。
でも、あそこにすでに解釈が書いてあるからそれに乗れる。

488 ：480：04/09/01 11:55 ID:N2808oBB

>>484
＞あるいは「琵琶湖のバスの増肉係数は10なんです」ということでしょう。

自分でも分かってるじゃん。ｗ
なぜそれが、
＞ただ、滋賀県の説明では、「増肉係数が10もあるから影響が大きいのだ」と
＞言いたいかのような増肉係数の使い方をしているよね。
と言うことになるんだろ。

＞それは滋賀県が重要だと言っているから
それが思いこみだって。どこにも書いてないことを、あたかも真実のように思い込むのが思い込み。
そうでないと言うのであれば、滋賀県が「10が重要だ」と書いた資料を出すべき。

489 ：朝まで名無しさん：04/09/01 11:56 ID:tp7MyeKD

>>487
> でも、あそこにすでに解釈が書いてあるからそれに乗れる。
　自然状態に近いが何を指すかによるでしょうね。
　文意からすると、小さなため池の自然状態に近いと考えるのが妥当じゃないですかね。
　少なくとも河川や湖の自然状態のことを指しているわけじゃないと思いますが。

490 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 11:57 ID:Qplja4gt

>>486
＞その数値の境がはっきりしていないのに影響してくるのかな。

「在来魚減少の最大要因」という前提は１つの境でしょう。
半減すれば、最大要因とはならなくなるはず。

＞ちなみにリリ禁が必要でないバスの捕食量ってのはどれくらいとお考えですか？

合理的な根拠を持って示すのは無理でしょ。

＞発表された数値よりも小さく解釈することもできるとした後でどうするの？

最大要因ではなくなるというのは重要な変化ですよ。

>>488
在来魚を捕食した量は「10」を用いて計算してるんだから、
どう考えたって重要でしょ。

491 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 12:00 ID:Qplja4gt

>>489
その通りだと思うけど、琵琶湖のバス対策のための研究報告だからね。

492 ：489：04/09/01 12:01 ID:tp7MyeKD

抜けてた。

> でも、あそこにすでに解釈が書いてあるからそれに乗れる。

　それこそ科学的な見方ではなくて、書証としては用いられないでしょうね。
　「○○と書いてあること」が重要でなくて、その根拠が重要ってことはお判りですよね。
　解釈を書いてるだけで使えるなら、ゼゼラ本も原告に有利な根拠として使えるのでは？

493 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:01 ID:N2808oBB

>>490
それはあなたの考えであって事実ではない。
それと、その「10」という値自体が重要かどうかと言うこと。
捕食した量を「4.3」を用いて計算した場合とどう違うのかと。

494 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 12:02 ID:iE6VB4w8

>>490
＞＞ちなみにリリ禁が必要でないバスの捕食量ってのはどれくらいとお考えですか？

＞合理的な根拠を持って示すのは無理でしょ。

１０ならダメで４．３ならいいよ、つーのも「合理的な根拠」無いんだろ・・・・
結局。

495 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:04 ID:N2808oBB

＞＞発表された数値よりも小さく解釈することもできるとした後でどうするの？

＞最大要因ではなくなるというのは重要な変化ですよ。

ん？10が4.3になると最大要因じゃなくなるとでも？
では、それ以外の在来種減少要因と、それによる減少量が計算済みなんだね？

496 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 12:05 ID:Qplja4gt

>>492
だから、その解釈を示したのが、当の滋賀県であるということが重要なのでは？
同じ滋賀県が同じデータで「10」と「4.3」って言ってるんだから。

497 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:07 ID:gA0VuZdI

>>492
セゼラ的には滋賀県がバス１０㌧は１００㌧のエサを食べますって発表した後
やっぱり１００㌧は間違いで４３㌧でしたって認めさせる事で
意図的に片方のデータだけを提出した事とか
その他のデータの信憑性も怪しくなる事が重要なんだろ

498 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:08 ID:tp7MyeKD

>>490
> 「在来魚減少の最大要因」という前提は１つの境でしょう。
> 半減すれば、最大要因とはならなくなるはず。
　どうしてそう言えるの？その理屈が判らない。
　半減したら、何をもって何が最大要因に変わると言えるのですか？>>471も踏まえた上で。

> 合理的な根拠を持って示すのは無理でしょ。
　合理的な根拠を持たないのであれば、争点にはならないと思いますが。

> ＞発表された数値よりも小さく解釈することもできるとした後でどうするの？
> 最大要因ではなくなるというのは重要な変化ですよ。
　これも意味不明です。どうして数値が半分になれば最大要因でなくなると言い切れるのかな。

499 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 12:09 ID:Qplja4gt

>>493
言いたい趣旨がわからん。

>>495
＞ん？10が4.3になると最大要因じゃなくなるとでも？

常識的に考えて、最大要因とは言っても9割とかじゃないよね。
まあ、6割とかとすると、それが半減すれば、最大ではなくなるでしょ。

＞では、それ以外の在来種減少要因と、それによる減少量が計算済みなんだね？

それは滋賀県にでも聞いてよ。
「最大要因」って言ってるのは滋賀県なんだから。それに乗ってるだけ。

500 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:09 ID:FNH0ZOuh

>>484
>単なる増肉係数か、自然環境下での年間の捕食量を概算するための
>増肉係数かという違いでしょ。

違うっての。18℃における増肉係数が10という数値を求めるのに
ゼゼラノートであんたが書いたような
近似曲線を動かすとかいったような捏造はされてないってこと。
これをしっかりしておかないと482じゃないけど
滋賀県はデータさえ捏造する、ってバサーが増えるんだよ。

501 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:11 ID:N2808oBB

>>496
だから、そう言うことはよくあると昨日納得してたんじゃないのか？
それに、滋賀県、滋賀県というが、同じ人が同じデータを解析したのか？
あの資料だけでは分からないんだが。
違う人なら違う解釈をしても不思議ではないし、同じ人だとしても考えが変われば
解釈が変わることはあり得る。

502 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:12 ID:tp7MyeKD

>>496
> だから、その解釈を示したのが、当の滋賀県であるということが重要なのでは？
> 同じ滋賀県が同じデータで「10」と「4.3」って言ってるんだから。
　全然、判ってないと思いますよ。
　水試の研究報告と被告としての滋賀県というのは全く異なりますよ。単に公的機関というだけで。
　その理屈がとおるのであれば、滋賀県立大学の研究報告（学論・修論も含めて）は全て、当の滋
賀県が言ってるのと同じですよ。
　あなたの卒論も滋賀県が言ってることになるのですか？

503 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:12 ID:FNH0ZOuh

>499
>まあ、6割とかとすると、それが半減すれば、最大ではなくなるでしょ。

5割を超えれば最大だろうが3割だからといって最大ではないとはいえないよ。

504 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 12:14 ID:Qplja4gt

>>500
18度ってのは単なる18度ではなくて、琵琶湖の1年間を想定した18度なんだから、
それを導くデータが変だと、それはやっぱり近似曲線は動いてるでしょう。

>>498
>>499で大体答えてると思う

505 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:15 ID:N2808oBB

>>499
算数出来るか？
バスが３になったからと言って、何故それが最大じゃなくなるといえるんだ？

506 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:15 ID:tp7MyeKD

>>499
> 常識的に考えて、最大要因とは言っても9割とかじゃないよね。
> まあ、6割とかとすると、それが半減すれば、最大ではなくなるでしょ。

　全然お話しになりませんね。科学的ではありません（社会科学としても）。
　そういう主張が裁判にとおるとでも？

507 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:18 ID:tp7MyeKD

　増肉係数がどう変化しようが、実際にバスが食ってるモノがそれに応じて変化する訳でなし。
　客観的にバスが食ってる量が影響しないって言えなきゃどうしようもない。

508 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:19 ID:FNH0ZOuh

>504
変じゃないって。琵琶湖を想定してようがしてまいが18℃は18℃。
18℃の推定数値求めるのにあのグラフから17℃のデータ
意図的に除いたりしたらそれこそ捏造だよ。

509 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:25 ID:HVfYOk1E

すげー。一晩で１３０も伸びてるｗ

510 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:27 ID:N2808oBB

>>509
ゼゼラが自分の間違いを素直に認めれば、10ぐらいで終わるのにね。ｗ

511 ：朝まで名無しさん：04/09/01 12:55 ID:tp7MyeKD

>>ゼゼラ
> 全国平均がどうとかいうことではなくて、それぞれの飼育条件を検討
> するべきなのではないの？
　と客観性を求めることを言う一方で、
> だから、その解釈を示したのが、当の滋賀県であるということが重要なのでは？
> 同じ滋賀県が同じデータで「10」と「4.3」って言ってるんだから。
　とか、
> 常識的に考えて、最大要因とは言っても9割とかじゃないよね。
> まあ、6割とかとすると、それが半減すれば、最大ではなくなるでしょ。
　とかって、何なの？
　全然客観性がないと思わないかい。
　子供の理屈じゃないんだからさ、少し客観的・論理的に書いたら？
　こういう観念的な話で、釣り業界とかは簡単に騙されるのかもしれないけれど、それ以外に対し
ては全然説得力がないよ。むしろ、イメージだけでしか話せない香具師だなって思われるだけだ
と思うよ。

512 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 13:04 ID:iE6VB4w8

昼休み終わったのか・・・・

513 ：朝まで名無しさん：04/09/01 13:04 ID:HVfYOk1E

レスがなくなったところをみると、せこせこと環境省に出かけていったのかな？

514 ：朝まで名無しさん：04/09/01 13:58 ID:ex0WnW2x

>>514
いや、アタマにきて回線切ったんだと思う。
また夜になれば、新説を携えてやってくると思うよ。

>>511
釣り業界のゲッペルスってでも呼んでやって

515 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 14:27 ID:tPk0RpvX

参考＠仕事中

「II．７．琵琶湖におけるオオクチバス対策に向けて」
＊＊＊以下引用＊＊＊
～本文において、オオクチバスの年間の増肉係数は、1年魚で、4.3、2年魚で6.0と推定され、
また大型魚（2年魚主体）と小型魚（1年魚主体）の捕獲重量比率は、約1：3であることより、
漁獲対象魚の年間増肉係数は約5.6となる。単純な計算で年間100tのオオクチバスが漁獲され
た場合、560tの生息魚介類が餌となっていることになる。ここで、漁獲率を、先の芦の湖に
おける標識放流試験結果と同じ、0.35と仮定すれば、年間100tの漁獲に対し、琵琶湖に残る
オオクチバスも合わせて、1,600tの生息魚介類が餌となっていることになる。～
＊＊＊以上引用＊＊＊

以上、書証には“書いてない”データでした。

516 ：朝まで名無しさん：04/09/01 14:30 ID:HVfYOk1E

ところでこのスレゼゼラノートにリンクされたんですか？

517 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 14:40 ID:iE6VB4w8

ｾﾞｾﾞ作ノート解説より

＞省略された部分にそのような記述があることを被告側は説明しておらず、
　原告側は数ヶ月以上気付かないままだった。

結局、滋賀県の出した話にまともに対峙できるデータは何も持っていない、という
ことを露呈してるだけだよな・・・・・・

解釈が捏造、とか言う前にスポンサーに金出してもらって実験でもすりゃいいのに。
政界工作する金はあるんだからさぁ・・・・・

１０だろうが４．３だろうが、魚食ってることは間違いないわけで、それが「害」「影響」
だと言うことを認めたくない一心の「時間稼ぎ」にすぎねーだろ。

追加
ｾﾞｾﾞ作の言うことを鵜呑みにしてる「いい大人」の実例発見。
野尻湖の有名人。

518 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 14:44 ID:iE6VB4w8

釣り禁の場所で、「親子で」釣りするのは許すが、「大人のマニア」が釣りするのは
許さん、という人も発見。

釣り禁の場所でバス釣ってリリースしてるﾔｼを自浄する気は皆無と見た。

519 ：朝まで名無しさん：04/09/01 16:21 ID:eff34aJx

>>518
オマイの見解なぞ糞だから関係ねぇよ！

520 ：朝まで名無しさん：04/09/01 17:38 ID:2tvivwJY

>>519

バサー、ホントに必死だな（ｗ

なんか哀れになってきちゃったよ.......

521 ：朝まで名無しさん：04/09/01 17:47 ID:2tvivwJY

>>ゼゼラさん

★書評☆
『社会科学』はブラックバス問題を解決できるか
―青柳純著「ブラックバスがいじめられるホントの理由」をめぐって―
ttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/report-c2.html

反論聞かしてちょ

522 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 17:48 ID:Qplja4gt

>>501
＞それに、滋賀県、滋賀県というが、同じ人が同じデータを解析したのか？
＞あの資料だけでは分からないんだが。

それはわからない。

＞違う人なら違う解釈をしても不思議ではないし、同じ人だとしても考えが変われば
＞解釈が変わることはあり得る。

説明のないまま「4.3」に触れなくて良い理由にはならないよね。

>>502
＞全然、判ってないと思いますよ。
＞水試の研究報告と被告としての滋賀県というのは全く異なりますよ。
＞単に公的機関というだけで。その理屈がとおるのであれば、
＞滋賀県立大学の研究報告（学論・修論も含めて）は全て、当の滋賀県が
＞言ってるのと同じですよ。あなたの卒論も滋賀県が言ってることになるのですか？

大学（特に学生）と水試は組織としての性質が全く違うのは明らかでしょう。
その理屈はいくらなんでも無理がある。

523 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 17:55 ID:Qplja4gt

>>503 >>505 >>506 >>511
例えば、
［外来魚６　環境改変４　漁業０（生態系と共存）］
だとして、外来魚の影響が半分ということになったら、
［外来魚３　環境改変４　漁業０（生態系と共存）］
になるでしょ。

もちろん、
［外来魚６　環境改変２　漁業２］
だとしたら、
［外来魚３　環境改変２　漁業２］
になるわけだけど、
あくまでイメージの話だから、それぞれの数字にこだわる意味はない。
重要なのは、最大要因が半減するということ。

524 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 18:01 ID:Qplja4gt

>>508
性質の違うデータを分けるのは捏造ではないでしょう。
もちろん説明なしに除外してなかったことにするのは駄目だけど、
きちんと説明して、なぜそうしたのかを示せばよいわけで。

525 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 18:05 ID:Qplja4gt

>>517
行政訴訟で被告が情報を独占していることの問題というのは、
一般に指摘されているから、このことに限った特別な話ではないよ。

もっとも、釣り関係者の情報収集・分析力が限られているのは事実だけど。

526 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 19:01 ID:iE6VB4w8

>>525
あくまで「裁判に出された証拠能力」として、解釈が捏造だからおかしい、
という趣旨で、「ゼゼラノート」の方は書いてるんだよな。

一般のバサバサーはそうは取らないぞ（ｗ

これをきっかけに

「バスの増肉係数は４。だから食害は無いんですよ」
「食害なんてのも、国や大新聞の捏造ですから」

とか言い出すに決まってるんだから・・・・・・・

527 ：朝まで名無しさん：04/09/01 19:39 ID:tp7MyeKD

>>523
　こういう場合の例えっていうものこそ無意味だと思いますよ。そもそも影響の割合なんて判らない
のですから。前スレ氏が>>515に提示してくれてますが、結局、増肉係数が５とか６とかであったとし
ても、それを踏まえてバス対策ってことになってますよね。
　あなたの考えでは、これくらいの数値になると、今のような対策は必要ないと判断されるってこと
ではなかったのですか？

　まるで増肉係数をもってバスが最大要因とされているといいたげだけど、そんなことを誰か言って
るのかな？最大要因は、人の生活だということは誰だって判っていることです。
　人間が生活すれば、どうしても環境汚染が発生する。生活排水だったり、道路建設だったり・・・。
　そういう必要不可欠なものについては、どんなに対策しても、人間が居なくならない限り無くなること
はありませんから、対策の結果としても最大要因であれば、それはどうしようもありません。
　そういうものと相対比較して、バスは問題ないほど小さいということがまず、ナンセンスです。
　影響要因の度合いを比較するのであれば、そういうどうしようもないレベルのことを除外して、現実的
に対策可能なことで比較するのが当たり前なのではないですか？
　そう考えた場合に、他のことについては、殆どの場合において、規制という形で対策がなされ、これこ
そ大幅に地域の生活が不便になるような規制をかけなければどうしようもありません。
　その点で、対策できる範囲での最大要因としてはバスがあげられるのかもしれませんが。

　じゃあ、釣り産業は人間生活として認められないのかなんてツッコミがありそうですが、何の規制も
なくやりたい放題やってた産業に規制ができただけですと言っておきます。

528 ：朝まで名無しさん：04/09/01 19:51 ID:tp7MyeKD

>>523
　ちょっと話が変な方向にいってますが、本来、私が書きたかったのは・・・、
　書証時に>>515のようなものが既にあり、それを用いずに、他の報告書のデータを引用し
て資料を作ったのであれば、なんでわざわざそういうことをするのかという非難を受けてしか
るべしでしょう。
　けれども、そういうモノが無くて、何らかの数値を出す必要に迫られて、10という数値を出し
たのならそれは、後に不適切と判ったとしても仕方がないと思います。
　けれども、それはデータを捏造した訳でも改竄した訳でもなく、それなりの客観的手法で
やってます。
>同じに扱えないデータを同じに扱って、近似曲線を動かして、意図的かどうかはともかくとして、
>結果的に数値を過大にしています。
↑
このようなあたかも数値をでっち上げたと言わんばかりの話とは全然違うのではないか？
ということです。研究者を小馬鹿にしているとしか思えなかったものですから。

529 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 19:55 ID:Qplja4gt

>>527
＞最大要因は、人の生活だということは誰だって判っていることです。

「在来魚の減少要因として、開発行為による自然破壊等も考えられますが、
　外来魚による食害が最も大きい要因であると考えております。」
（滋賀県農政水産部長、2002年10月3日滋賀県議会本会議）

＞こういう場合の例えっていうものこそ無意味だと思いますよ。
＞そもそも影響の割合なんて判らないのですから。

判らない思いますよ。
でも滋賀県は最大要因だと言っているわけですから、
大まかな割合は判っていることになります。

＞あなたの考えでは、これくらいの数値になると、今のような対策は
＞必要ないと判断されるってことではなかったのですか？

前提となる事実が崩れれば、再考する必要があるでしょう。

530 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 20:00 ID:Qplja4gt

>>528
書証（乙20の2）を作ったとき（2003年）には、>>515は既にあったし、「4.3」も既にあったわけですが．．．
しかも別に資料があったとかではなくて、「乙20の2」を作るために使ったデータの載っている冊子に。

531 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:04 ID:tp7MyeKD

>>529
　だから、最大要因の解釈について書いているのだけれども・・・・。
　人間生活を前提とした上での最大要因なのか、人間生活を否定した上での最大要因なのか。
　前者ならば、滋賀県の言ってるとおりで、地域住民等に必要不可欠なモノを考えれば、外来魚が
最大要因で良いと思いますよ。必要不可欠という判断は難しいところですが、他の都市とさほど生
活レベルを落とさないことと考えるなら。
　まあ、自然保護をいうなら車に乗るな、なんて極論者じゃなければ判ることだと思いますが。

＞前提となる事実が崩れれば、再考する必要があるでしょう。
　だから、数値の上では>>515のように崩れてるわけでしょ。でもその崩れた数値をもとに滋賀県は
対策が必要と判断してるのではないですか？

532 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:07 ID:tp7MyeKD

>>530
　ならば、そういう数値を作ったことは非難すべきでしょう。
　けれども、それは近似線を動かしてみたいな、でっちあげとして非難されるべきことではありません。
　非難する側の品性の問題。

533 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 20:09 ID:Qplja4gt

>>531
＞だから、最大要因の解釈について書いているのだけれども・・・・。

「在来魚の減少要因として、開発行為による自然破壊等も考えられますが、
　外来魚による食害が最も大きい要因であると考えております。」
というのは、普通に読むと、「開発行為による自然破壊等」を含めても、
「外来魚による食害が最も大きい要因」となると思うんですけど。

＞でもその崩れた数値をもとに滋賀県は対策が必要と判断してるのではないですか

対策が必要という判断は、「増肉係数10」によるものなわけですが。

534 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:11 ID:Lc5ScGQ3

人間（日本人）の破壊してしまった生態系（バス以前の問題ね、護岸とかダムとか）に対する反省は？
そういう環境変化に対応できる生物（在来種・外来種問わず）を確保し、増やしていくってのはまずいのかな？
希少種はすでに日本の自然界では生き残っていけないよ。水族館や大学などで、手厚く飼育していくしかないと思うんだよね。
ほとんど生命感のない多摩川中流～下流域を見ているとそう思う。だって、バスでさえも生き残れないんですよ。すなわちオイカワやウグイもいないってコト。それってもう川じゃないでしょ。

あと、本来いないはずの水域にトラウトやワカサギやヘラブナを放流するのって、その水域にとっては外来魚以外の何者でもないと思うのですが・・・

最後に、山口のほうの大学の助教授さんが「生態系は何万年もの長期的な視野でとらえる必要がある。外来種は存在するだけで危険だ」と、おっしゃっていますが。
この意見を尊重すると、コイやヘラブナも危険な生物になっちゃうんですけど、線引きはどこでするの？

以上、元バサー・現黒鯛師の疑問でした。

535 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:16 ID:tp7MyeKD

>>533
　だから、時点の話だろうに。
　現在も開発行為が続いているならば、それを考慮に入れる必要があるが、既に済んでしまった
開発行為（必要と認められて）時点からならそれを考慮に入れる訳ないでしょ。
　それとも人間生活が始まる前とか天地開闢前からの減少を考えねばならないのかい？

536 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 20:26 ID:Qplja4gt

>>535
あれは、昭和50年代から現在までの在来魚の減少要因についての説明。
だから、既に済んでしまった開発行為も含むと読むのが普通。

もっと長く引用すると、

＞　まず、在来魚の減少の原因につきましては、産卵場となる湖岸の改変、
＞水質汚濁の進行、外来魚の大繁殖等、さまざまな要因が指摘されております。
＞そこで、琵琶湖での外来魚の増加と在来魚の漁獲量の関係を検証いたしますと、
＞ブラックバスは、昭和54年ごろに琵琶湖全域に分布するようになり、それ以降
＞急激に増加し始めました。その一、二年後から、フナは600トン前後の漁獲量で
＞あったものが、急激に減少し出し、今日では約６分の１の102トン、コイでは
＞150トンから200トンであったものが、約６分の１の31トンにまで著しく減少して
＞おります。また、ホンモロコの稚魚やスジエビを食するブルーギルが大繁殖
＞しました平成５年を境に、在来魚の漁獲量は急激に減少し出し、ホンモロコでは
＞250トン前後であったものが今日ではその約９分の１、スジエビでは700トン前後で
＞あったものが約４分の１にまで著しく減少しております。
＞　このように、在来魚の漁獲量は、外来魚の急激な増加に伴って激減している
＞という負の相関関係にあることから、在来魚の減少要因として、開発行為による
＞自然破壊等も考えられますが、外来魚による食害が最も大きい要因であると
＞考えております。

537 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:30 ID:tp7MyeKD

>>534
> 人間（日本人）の破壊してしまった生態系（バス以前の問題ね、護岸とかダムとか）に対する反省は？
> そういう環境変化に対応できる生物（在来種・外来種問わず）を確保し、増やしていくってのはまずいのかな？
> 希少種はすでに日本の自然界では生き残っていけないよ。水族館や大学などで、手厚く飼育していくしかないと思うんだよね。

　生物多様性条約の前文なんかに書いてありますが、重要なのは個体を保護するのではなく、その
生物が生息できる環境を維持していくこと。これによって、その生物の生活環の中で生息する動植物
も含めて保護することになります。そういった諸々の生物を含め、将来に残して行かねばならないとす
るのが現在の考え方。貴重種は環境指標に過ぎません。
　護岸とかダムに対する反省は、やってるでしょう？護岸を戻したり、砂防ダムならスリット化を進めたり。
　多目的ダムの場合はスリット化は無理ですが。
> ほとんど生命感のない多摩川中流～下流域を見ているとそう思う。だって、バスでさえも生き残れないんですよ。すなわちオイカワやウグイもいないってコト。それってもう川じゃないでしょ。
　それこそ場所の問題で、そういう在来種が棲めないところに外来種を入れることに反対する人は殆ど
居ないと思うんですが。それば他所に拡がらない限りは。
（水域がつながってて、他所に拡がる場合には、他の場所を犠牲にしてまで外来種を入れる必要があるの
か、といった批判はあるでしょう）
　線引きについては都市河川と同様にケースバイケース。

538 ：朝まで名無しさん：04/09/01 20:51 ID:tp7MyeKD

>>536
　ああ、その下りね。
　50年代に比べて水質は良くなっているが魚は減少。開発行為の影響はよく判らないが魚が減少。
　外来魚が増えていることだけは判ってるって説明だね。
　確かに、開発行為の影響に対して、それとバスの影響を比べてないから、アンフェアだと思うよ。
　
　だから、それが何？ってこと。
　答弁で誇大な物言いを全ての人間が信じているとでも？
　ここで、最大要因として位置づけられ、それが指示されたために外来魚対策が実施され、最大要因
ということで無くなれば、それが覆るとでも？
>>527,>>531に書いたとおり、外来魚対策が指示される理由はそうじゃないでしょう？人間生活の上で
必要なことはやって、そうでないモノだから対策が指示されてるんじゃないのですか。
　なのに、>>523のように考えてることがおかしいと言ってるんですけど。

539 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:06 ID:mygDLt+S

どちらにしろ､
開発行為で減っている上に
外来魚で､追い討ちかけて減らす必要ないと思う。

540 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:09 ID:WMJ2dXFh

しかしなんですな、バサー連中がみな口をつぐんでいたら、

・琵琶湖の在来種が減ったのは、ブラックバスが主要な原因であり、また、全国各地でワカサギなどの在来種が食い荒らされて生態系が破壊されている
・日本全国にいるブラックバスはバサーの密放流によるもので、ブルーギルもその時のセット放流によるもの
・琵琶湖で網にかかるのはほとんどブラックバスで、在来魚はほとんど獲れないのが現状

なんて情報が一般に流布されて、「ブラックバスしか知らない」世論ができていたんでしょうかねえ、そう思うと空恐ろしい。
増肉係数云々については小さいことかもしれないけど。細かく突っ込んでいくのはひつようかもしれませんな

541 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:13 ID:mygDLt+S

どちらがどちらって事はなく､
減らしている原因を取り払うのが最善なわけだから､
外来魚を､放流して原因を増やした奴ってやはり鬼畜

542 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:15 ID:SqLfJFxm

むしろ在来魚の免罪符で異常増殖中の鯉に要注意！！

543 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:16 ID:mygDLt+S

スポーツフィッシングかどうか知らないが､
釣りする技術がうまい奴は､魚をそれほどいためずにリリースできるだろうけれど､
下手なやつがつった場合、リリースしても死んでしまうのが関の山
それならリリースしない方が､魚にもやさしいよ。
釣った奴は食ってやれ

544 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:20 ID:mygDLt+S

やれ開発行為がどうこうとか
外来魚がどうこうという前に､
やれることから着手していくのがあたり前。
どっちが原因として大きいかなんて論争は､無駄。
できることからやっていくべし。

545 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/01 21:22 ID:ojos+OQh

>>532
たぶん（割り込み氏はちょっとだけニュアンス違うかもしれませんが）ここで突っ込みを入れている人は
科学的な手法で得られた結果であるにもかかわらずそれをあたかも自分の都合のよいように
でっち上げたかのように記述しているゼゼラノートに怒りを覚えているんでしょうね。それだけではないですけど。

たぶん近似曲線の引き方を知らない人は、「近似曲線を動かして」なんて書かれると
「あれは科学者の都合のよいように引けるものなんだ」と勘違いしてしまうのではないでしょうか。
でも実際は、データを棄却しない限り動くわけはない。

表現として読者に大きな誤解を与える可能性がある気がします。

546 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 21:25 ID:Qplja4gt

>>538
＞だから、それが何？ってこと。
＞答弁で誇大な物言いを全ての人間が信じているとでも？
＞ここで、最大要因として位置づけられ、それが指示されたために
＞外来魚対策が実施され、最大要因ということで無くなれば、それが覆るとでも？

議会での答弁は、条例制定の前提となる立法事実を説明するものであるし、
県としての公式見解でもあるし、とても重要ですよ。

547 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 21:31 ID:Qplja4gt

>>545
＞たぶん近似曲線の引き方を知らない人は、「近似曲線を動かして」
＞なんて書かれると「あれは科学者の都合のよいように引けるものなんだ」と
＞勘違いしてしまうのではないでしょうか。
＞でも実際は、データを棄却しない限り動くわけはない。

そんな勘違いするかぁ？

548 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:39 ID:1IhjyWZs

>>546
重要ってのは判るだろ、普通。
そこでの誇大な表現については非難されるべきだろうが、それが対策の見直しに繋がるとい
うこととは別で、
>>523のように、対策すべき要因でなくなるなんて考えがおかしいってんじゃないの。
現実的には、人間生活を考慮すれば、対策としては最大要因となるっていう。

ってか、それってバサーに対しての煽動？

549 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:49 ID:1IhjyWZs

>>「近似曲線を動かして」なんて書けば、勘違いするのが普通だろ。
統計を知ってるヤシなら、近似曲線を動かすってことが捏造と捉えるし、
判らないヤシならなおのこと文章全体の雰囲気で捏造だと思うだろうな。
どこか、その辺の学生にでも読んで貰えよ。
そういう意図がないなら、文章能力がないとしか思えん。

実際、そう思わせようとして書いたんじゃないの。
だから、必死に言い訳ｗ

550 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:54 ID:nkbydrTJ

>>547
間違いなく勘違いするから、早く訂正しろ。

それとも、やっぱり狙ってるのか？

551 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 21:54 ID:Qplja4gt

>>549
近似曲線を動かすってのは、
表計算ソフト上で、データを追加したり削除したりして動かすってことではないかと。
「もしこれがなかったら．．．」とか、いろいろ試してみない？

552 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:04 ID:FNH0ZOuh

>>523
言ってること変わってるぞ。

>>547
するね。あの書き方だと。ゼゼラノート＋ここでのやり取りを
じっくり読んで吟味しないと言ってることが理解できないから。
かなり難しいよお？

でもどっちにしろ17℃以下のデータは棄却しては駄目だって。
あのグラフでは17℃以下のデータの重みとかそういうのは関係ないから。

553 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:06 ID:1IhjyWZs

>>551
自分に都合の良いデータを恣意的に追加・削除すれば捏造。
そういうレベルじゃないと判らないのか？

554 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 22:14 ID:Qplja4gt

>>552
＞言ってること変わってるぞ。

どこが？

＞でもどっちにしろ17℃以下のデータは棄却しては駄目だって。
＞あのグラフでは17℃以下のデータの重みとかそういうのは関係ないから。

年間平均18度という出発点がまずあるわけだからさ。単なる増肉係数じゃなくて。

555 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 22:16 ID:Qplja4gt

>>553
自分に都合の良いのを追加・削除というのではなくて、
どのデータを採用するかという判断で。

556 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:17 ID:1IhjyWZs

自分だけしか解釈できない＝そう読めない。

557 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:23 ID:1IhjyWZs

>>555
どう判断して？
そういう判断をするためには、検定作業などが必要。
どうして特異点として棄却しなければならないかという判断。
なんとなく××は使ってはいけない気がすると言って棄却すれば捏造。
どれも棄却できるだけの論拠はない。

558 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:28 ID:tp7MyeKD

>>808
　ネットで実名→なんとなく信用できそうな気がする→バカを洗脳しやすい
なんて利点もあるかもナー。
　コテや名無しだと書いてる内容を鵜呑みにする香具師はいないが、本の著者というだけで
それが権威と思う香具師も居るしな。→そういのが信者。

559 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 22:30 ID:Qplja4gt

>>557
例えば、
http://www.pref.shizuoka.jp/kikaku/k_talk/airport/airport4.htm
これみたいなことに大抵はならない？

もちろん対象となる分野によって違うだろうけど。

560 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:31 ID:FNH0ZOuh

>>554
>どこが？

あなたは6割が3割になったら最大要因じゃなくなると言ったの。
でも523では全然そんなこといってないでしょ。

>年間平均18度という出発点がまずあるわけだからさ。単なる増肉係数じゃなくて。

あのグラフは単なる18℃における増肉係数を求めるだけのもの。
自然化で17℃以下のバスがどういう状態とかはまったく関係ないの。
琵琶湖の年間平均水温が18℃とか言うのも関係ありません。
あのグラフから求められた18℃における10という数字から
何かを言おうとすると、あなたの言うようなことも考える必要があるかもしれないけどね。

561 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 22:35 ID:Qplja4gt

>>560
＞あなたは6割が3割になったら最大要因じゃなくなると言ったの。
＞でも523では全然そんなこといってないでしょ。

9割だと半分にしても最大要因だけど、
6割だと半分にしたら最大要因ではなくなりうるでしょ。
他の要因の数値によっては、なお最大要因である場合もあるから、
そのことを補足修正しただけなんですけど。

＞何かを言おうとすると、あなたの言うようなことも考える必要があるかもしれないけどね。

大前提として、「何か言うため」のグラフなんですけど。

562 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/01 22:41 ID:iE6VB4w8

>>561
６割が半分になって３割になっても、ほかの要因が２割以下なら依然「最大要因」

563 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 22:46 ID:qh7WtiZs

あのね、例えば世論調査で政策についての賛否を聞いたとする。
その回答者に、同時に支持政党も聞いたとする。
そうしたら、支持政党別に統計を出したりはするけど、無効回答以外のものを削除したり、何らかの理由をつけて重み付けたりしないでしょ。

例えば、琵琶湖でのバスの占める割合について、コイを除外した中井先生を批判したでしょ。
ゼゼラさん、あなた、今、その時の中井先生と同じことをやってるんですよ。
端から見ればね。

564 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:46 ID:1IhjyWZs

>>559
変に棄却するとその論拠が問われる。
どう言い訳しても捏造というヤシは出る。
特に根拠の薄いものは。

実際、何個かのデータが削られてたら、それを理由に批判するだろ、おまいなら。

565 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:48 ID:tp7MyeKD

>>563
簡潔で判り易いです。さすがだ。。。。

566 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:50 ID:FNH0ZOuh

>>561
>大前提として、「何か言うため」のグラフなんですけど。

そうであっても、あのグラフは単に18℃における増肉係数を推定するだけなんだから、
17℃以下を棄却とかそんな必要はないの。

567 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:54 ID:1IhjyWZs

>>559
意に沿わなきゃ、かたやデータに手を加えるのは捏造だと批判し、かたやデータに手を入れ
ないとおかしいという。
一貫性がないんだよ。主張に。

その場凌ぎのイイトコ取りｗ

568 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:55 ID:IfMi4snS

うｐ完了。

http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=tarotaro

569 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:00 ID:Qplja4gt

>>563
＞そうしたら、支持政党別に統計を出したりはするけど、
＞無効回答以外のものを削除したり、何らかの理由をつけて
＞重み付けたりしないでしょ。

出口調査とかでは、理由をつけて重み付けするでしょ。
必要性があれば、そのことを断った上で重み付けするのはあり得るのでは？

570 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:02 ID:tp7MyeKD

>>568
激しく誤爆の悪寒。

571 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 23:02 ID:qh7WtiZs

>>569
出口調査の重み付けは、過去の統計データによってなされます。
気象予報の数値予報と同じですよ。
あなた、過去の統計データで重み付けしてるのですか？

572 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:08 ID:gCsYMO8I

つまりゼゼラはこう言いたいのか？

「たくさんの情報がある中で、自分に都合のいい情報だけを選択して公開し、
　さもすべての情報が自分に都合がいいかのごとく操作し、　民衆を騙すやり方は汚い、
　許せない」と。

どっかのサイトの管理者に聞かせてやりたいな。

573 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:08 ID:Qplja4gt

>>571
重み付けは過去のデータ利用だけに限らないのでは？

574 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 23:11 ID:qh7WtiZs

>>573
で、今、あなたがやっていることと、中井先生がやったことと、どう違うの？

575 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:14 ID:1IhjyWZs

>>569
前ちんの言うとおり、出口調査は経験的に積み上げて、どういうデータを棄却すれば精度があがるか試行錯誤した歴史がある。
そして現在に至る。
論文でならば、棄却に足るだけの参考資料が必要。

576 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:19 ID:Qplja4gt

>>574
ゼゼラ　「あれはあのままでは使えないでしょ」という疑義提示
中井氏　コイを除外した後の数値を魚種構成比として利用

ということだから、やっぱり違うと思うけど。

577 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 23:21 ID:qh7WtiZs

>>576
中井先生も、「コイを含んだままでは使えない」って判断して除外したんですよ。

578 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:24 ID:Qplja4gt

>>577
コイを除外しただけでも使えないんじゃないのかと。

579 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:25 ID:1IhjyWZs

>>ゼゼ
このスレを見たヤシがどう思うか、判るだろ、おまいなら。

呆れてるよ、多分。
実名だから間違いを認められないなら、実にくだらん。

580 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:29 ID:5Cy3yauW

ただのＮ議住人ですけど解釈の仕方が違うだけでどっちの言う事も正しいように思いますよ

581 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 23:31 ID:qh7WtiZs

>>578
そう、つまり、あなたはコイ（だけの）除外の正当性について疑問を持っているわけですね。
で、今回のあなたの判断にも、（あなたが除外しようとしいるデータの）除外が正当かどうか疑問が出ているわけです、ここで。
どちらも同じでしょ。
だったら、どちらの場合も「除外しない」と考えるほうが、あなたのように場合によって使い分けるよりも、より自然です。

582 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:42 ID:FNH0ZOuh

18℃で10という数値を採用しないなら分かるけど、10そのものの求める段階で
17℃以下を棄却するのはやはりおかしいと思うんだけどなあ。

583 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:47 ID:Qplja4gt

>>582
増肉係数の算出―(1)→18度で10―(2)→琵琶湖の年間平均として利用
という流れのときに、(1)で17度以下を棄却するのはおかしいというのはその通りだと思う。

でも僕の言っているのはそうではなくて、
増肉係数の算出←(2)―18度で10←(1)―琵琶湖の年間平均として利用
という流れで(2)がおかしいということなのですよ。

たぶんそこの行き違いのような気がするのですが。

584 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/01 23:50 ID:qh7WtiZs

>>583
あのね、何を棄却して10の数値を変えようが、
515で示したような推定方法を使わない限り、
琵琶湖におけるバスの増肉係数の年間平均としては“使えない”の。

585 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/01 23:56 ID:Qplja4gt

>>584
どの数値が「琵琶湖におけるバスの増肉係数の年間平均として使える」のかは、
そもそも僕は主張してないわけですが。

586 ：朝まで名無しさん：04/09/01 23:57 ID:FNH0ZOuh

>>583
それは昨晩からのやり取りで分かっているが
ゼゼラノートではそんなことかいてないでしょ？
例えば>>438参照
会話がループしたところで訂正お願いしますね。

587 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:00 ID:jnQt8ZG8

>>433の方が分かりやすいかな?

588 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:01 ID:RUQcN3NE

>>586
>>583を使って補足を書いてみましたが、何か意見があればください。

589 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:01 ID:kfeeG3r7

なんか、ゼゼが表面的にしか、ものが見えないヤシに思えてきた。
出口調査ではやっつるのに、どうしつダメなのってのは、じゃあじゃあ理論にもほどがあります！

590 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:01 ID:nOT44ZNF

>>585
だから、10を求めた書証のデータや、計算方法をいくらいじっても無駄なんですよ。
でも、あなたは、それをいじっているでしょ。ゼゼラノートに、そう書いてあるじゃなですか。
あの証書にあるデータや計算方法をいじれば、まっとうな増肉係数が出せるのですか？

591 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:07 ID:RUQcN3NE

>>590
ただ、10を求めたあの書証に乗っかるならば、
低水温部分を削ったものを作って、それを高水温期にだけ使うというのは
あり得るような気がするんですけど。

592 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:11 ID:jnQt8ZG8

>>583
>増肉係数の算出←(2)―18度で10←(1)―琵琶湖の年間平均として利用
>という流れで(2)がおかしいということなのですよ。

あれ？これでは増肉係数の計算前に10という数字が出ていることにならない？

593 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:12 ID:nOT44ZNF

>>591
裏付けなしに批判してるのですか？

594 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:16 ID:RUQcN3NE

>>592
一般に伝わっていたのは10という数字だけで、
その根拠は明らかでなかったから、そういうことになると思う。

>>593
何の裏付け？

595 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:18 ID:nOT44ZNF

>>594
591のような操作の裏付け。

596 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：04/09/02 00:19 ID:0i5wBrC3

結局「１０」だとダメなのは、裁判のためなのか、「バスは体重の１０倍食う」という
ことが「俗説」だと言いたいのか、どっちなんだ？

597 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:20 ID:RUQcN3NE

>>595
摂餌量の違いを一応補正できるでしょう。

598 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:21 ID:jnQt8ZG8

>>592
それは一般の人へであって、計算した人は違うでしょ？
計算した人はこういう流れで来てるんだから。
増肉係数の算出―(1)→18度で10―(2)→琵琶湖の年間平均として利用

ゼゼラノートではその算出方法自体が間違ってるかのように読めるという話。

599 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:26 ID:nOT44ZNF

>>597
一般に魚類の増肉係数は、魚齢によって大きく変化します。
だから、515のような推定をするわけです。
摂餌量を補正しても、年間の増肉係数の平均にはなりません。

600 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:29 ID:tRtSXgk8

ものいえば／くちびるさむし／あきのかぜ

＞ゼゼ虫

601 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:29 ID:RUQcN3NE

>>599
それはわかるけど、
あの図を利用するとすればということを言っているわけです。

602 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:33 ID:nOT44ZNF

>>601
わたしは、あの書証を使っても、年間の増肉係数の平均にはならないと、言っています。
あなたも、そう言いたかったのではないのですか？

それとも、ここらあたりが妥当だと自分で感じている数値を出すために、書証のデータをいじっているのですか？
そうやって求めれば、増肉係数の年間平均が出るのですか？
数値が同じならば、求め方は問わない？

603 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/02 00:35 ID:x1AVOBtl

>>594
伝わる順番の話ではなくて、数値の妥当性と数値の利用法の妥当性の話でしょ。

604 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:38 ID:RUQcN3NE

>>602
＞わたしは、あの書証を使っても、年間の増肉係数の平均にはならないと、言っています。
＞あなたも、そう言いたかったのではないのですか？

高水温期間だけを使うならば、1つの材料になりうると思うわけ。
高水温期間と低水温期間の間には、極端な摂餌量の差があるから。
もちろん低水温期間は別に考えることになるけど。

＞それとも、ここらあたりが妥当だと自分で感じている数値を出すために、
＞書証のデータをいじっているのですか？
＞そうやって求めれば、増肉係数の年間平均が出るのですか？
＞数値が同じならば、求め方は問わない？

そんなことは言ってません。

605 ：朝まで名無しさん：04/09/02 00:41 ID:ZVWBKbVV

ホント、ただの揚げ足の取り合いだな。両者とも。何一つ建設的な話題は無い．．．．．．。

606 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:43 ID:nOT44ZNF

>>604
魚齢や、年級群という基本的な概念が欠落しているデータで、どうやって琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の年間平均を出すのですか？
一つの材料というなら、10そのものも、そうですよ。

607 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:47 ID:RUQcN3NE

>>606
＞魚齢や、年級群という基本的な概念が欠落しているデータで、
＞どうやって琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の年間平均を出すのですか？
＞一つの材料というなら、10そのものも、そうですよ。

魚齢や年級群の問題というのはそのとおりですが、
水温による摂餌量の極端な違いは、一応修正ができることになると思うんですけど。

608 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 00:51 ID:nOT44ZNF

>>607
しかし、「琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の年間平均」は計算できません。
だから、書証のデータをいじっても無駄だと言っているわけです。

609 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：04/09/02 00:59 ID:RUQcN3NE

>>608
「琵琶湖におけるオオクチバスの増肉係数の年間平均」ではないとしても、
限られた情報の中でそれに近づくことができるのでは？
したがって全く無駄ではないと思います。

610 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 01:11 ID:nOT44ZNF

>>609
そうですね、無駄ではない。
誰もがそうやって、数字を操作するわけです。
あなたも、10も求めた方も同じです。

611 ： ◆zebrajrX.Y ：04/09/02 01:18 ID:x1AVOBtl

ニュース速報＋のスレの伸びが異常。それはおいといて、

結局また論点が拡散して終わりそうな勢いですが、ゼゼラノートの解説はあのままでいいんでしょうか。
私はまずいと思うなぁ。

612 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 01:19 ID:nOT44ZNF

あ、こっちの方が、よくわかるかな。

>そうですね、無駄ではない。
>誰もがそうやって、数字を操作するわけです。
>あなたも、“中井先生も”同じです。

613 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 01:24 ID:nOT44ZNF

んじゃ、落ちます。

ゼゼラさん、きついことを言って、申し訳ありません。
お疲れ様でした。
わたしは、ゼゼラさんの仕事、評価してますよ。

614 ：朝まで名無しさん：04/09/02 01:32 ID:jnQt8ZG8

>>588
そんな補足はいらなかったのですが・・（おかしいところが増えた）

一応おかしいと思ったところあげときますね

>だから、見かけの上では大きい増肉係数となって目立つが、実際にはかなり軽い位置づけとなる。

近似線なんだから、あのグラフのプロット自体に重いも軽いもありません。

>この8個だけを取り上げてみることにあまり意味はない。そもそも食べている餌の量が極端に少ないのだから。ところが、「乙20号証の２」では、その8個のデータが大きな意味を持ち、「水温18度で増肉係数10」という結論に至っている。

8個だけを取り上げているのではなく8個を棄却してないというだけ。上記理由から別段それ自体におかしなところはありません。

>つまり、［増肉係数の算出―(1)→18度で10―(2)→琵琶湖の年間平均として利用］という流れのときに、(1)で17度以下を棄却するという話ではなく、［増肉係数の算出←(2)―18度で10←(1)―琵琶湖の年間平均として利用］という流れで(2)がおかしいということです。

これは>>598に書きました。

>同じデータなのに、4.3と解釈されていたものが、突如10になってしまったわけです。

同じではありません。解釈をいれずに素直にすべてのデータを使って求めたか、解釈を入れて栃木のデータだけにしたかの違い。

>要するに、同じに扱えないデータを同じに扱って、近似曲線を動かして、意図的かどうかはともかくとして、結果的に数値を過大にしています。

同じに扱っているのはゼゼラさんのほうですというのはすでに指摘されてますね。近似曲線を動かそうとしているのもゼゼラさんのほうです。

>つまり、［増肉係数の算出―(1)→18度で10―(2)→琵琶湖の年間平均として利用］という流れのときに、(1)で17度以下を棄却するという話ではなく、［増肉係数の算出←(2)―18度で10←(1)―琵琶湖の年間平均として利用］という流れで(2)がおかしいということです。

これは>>598に書きました。

615 ：朝まで名無しさん：04/09/02 01:34 ID:jnQt8ZG8

いや、私もゼゼラさんの言いたいことは分かりましたよ。
いい勉強にもなりました。それでは私も落ちます。

616 ：朝まで名無しさん：04/09/02 01:52 ID:jnQt8ZG8

おっと落ちてから気がついたので付け加え。

10と4.3なんだけど、10の方が近似曲線から求めてるのに対し、
4.3の方は単に数値を平均して求めているように読めます。
もしそうならばバスの活動による数値の重みを考えないといけないのはむしろ
4.3の元になった数値ではないかという気がするんですが？

617 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/02 03:59 ID:iMZf55s2

起きちゃったので、気付いたことを少し。

回帰曲線を使った分析は、普通は、“プロットされるデータの重み付けができない”場合に使います。
そうして描いた曲線から、例えば、曲線から離れたあるデータはイレギュラーである（重みが低い）とか判断されるわけです。
また、データそのもの分散や、曲線の信頼性は、決定係数が表します。これによって、各データの重みが判断できるわけです。
最初から、確実な重み付けの方法が判明しているなら、その重みを加重して平均をとればよいのです。

では、寝直します。

618 ：朝まで名無しさん：04/09/02 09:18 ID:9ByUPbsN

まだやってたのね。
>>ゼゼ
　ツッコミの方向が違うのだと思うよ。修正したゼゼノートでも。
　>>617にもあるけれど、普通にあの散布図を見れば、相関係数が低く、とても有意とはいえません。
　（一般的には相関係数0.75以上でかなり有意性が高いとされる）
　だから、有意性の低さをもって信頼性が低いというのであれば、誰も反対はしません。

　あなたが言ってるように17℃以下を棄却すれば、有意と言えるほど相関係数が高くなるのであれ
ば、あながちあなたが言ってることも間違いではないのかもしれないけれど、散布図を見る限り、
はっきりと有意性が見えるほど高くなることはないでしょう。
（面倒だからやってみないけど、経験的に）
　多少、相関係数が上がったところで、有意性が問えなければ、それはまさにあなたが言ってる捏造
ですよ。そうやって、色々な理由を付けて、データを減らし、最終的に都合の良い３点を残せば、有意
性は100％となりますが、そういうことに何の意味があるか？ってことです。

　そもそも、生物のデータ取得に演繹的手法は適しません。変動要素が多すぎるから普通は、帰納法
的なデータ取得をします。
　演繹的手法を用いるならば、最初に、各パラメータを設定し、多変量解析等で有意に相関が見られる
事象を抽出してそれに対して相関を検討します。だから、今回のデータは、水温に関しての相関がもと
もとないんじゃないの？と言うのは構わないと思います。
（原因は、他の環境要素がバラバラだからってのはほぼ明白ですが）

619 ：朝まで名無しさん：04/09/02 22:39 ID:jnQt8ZG8

すごい難しくなってきましたね。

>>618
>相関係数が低く、とても有意とはいえません。

有意を言うには相関係数（R）ではなく、有意確率（P)で言わなければならないのではなかったでしたっけ？
相関係数の値如何に関らず統計ソフトを使って有意確率が有意水準より低ければ
有意である、という言い方をしてましけど。
まあ相関係数が低くなればなるほど有意確率は高くなる（有意でなくなる）と思うのですが。
この辺はちょっと難しいので確信持っていえませんが。

620 ：朝まで名無しさん：04/09/02 23:10 ID:hffFePrk

>>619
その通りなんだけど、サンプルが多い場合、一般的に相関係数が高ければ有意確率も高いので、
まあいいんじゃないのかなぁ。
しかし、ゼゼラも10に拘るあまり大局が見えなくなったのか、論旨が右往左往してるなぁ。

１．4.3も10も、琵琶湖のバスの増肉係数を表してはいない。
２．しかし、推定値として使うには（他に材料がないので）どちらを使っても
　（計算根拠と方法に問題がないため）問題はない。
３．だから、10が正しいとか4.3が正しいとか、議論することに意味はない。
（４．よってゼゼラノートの【２つ目のポイント】は的はずれである。）

ここまでは一昨日ゼゼラも納得したはずなのだが、昨日になってまた蒸し返してるんだよなぁ。

ところで、話を戻してｗ、餌が豊富にある小さな実験池と琵琶湖の増肉係数を比較した場合、
一般的に考えて琵琶湖の方が同じ餌を採るために大きなエネルギーを使うと考えられるので、
増肉係数は大きくなると思うんだけど、どうだろうか？

621 ：620：04/09/02 23:12 ID:hffFePrk

×一般的に考えて琵琶湖の方が同じ餌を採るために大きなエネルギーを使うと考えられるので、
○一般的に考えて琵琶湖の方が同じ量の餌を摂るために、より大きなエネルギーを使うと考えられるので、

書き込む前に推敲せんといかんなぁ。orz

622 ：朝まで名無しさん：04/09/03 10:46 ID:KeH+NNs3

>>619
　すいません、そのとおりですが、感覚的な話なんで高校数学で理解できる範囲で説明しようかと
思ってました。ｔ検定とかまで話すると長くなっちゃうんで。>>620の解釈です。

>>620
　琵琶湖の増肉係数は止水下の飼育よりも大きくなると思いますが、流水下の飼育と比べたらどう
なんでしょう。
　餌を取るための運動量と流速に抵抗して静止するための運動量とどちらが大きいかということな
んでしょうね。また、バスの空胃率って結構高いと聞いたことがあります。飼育下のように恒常的に
餌が与えられない場合、摂取栄養が基礎代謝維持に回される分も多いような気もします。
（恒温動物に比べて小さいんでしょうけれど）
また、繁殖できるようになると繁殖に費やすエネルギーもバカにならないでしょう。

　報告書内で、何をもって執筆者が栃木の結果が自然状態に近いと述べているのかは判りませんが、
止水飼育の増肉係数よりは、湖や川の増肉係数はかなり大きくなると感覚的には思います。

623 ：朝まで名無しさん：04/09/03 22:43 ID:bd+d7/Cu

>>620-622
>ところで、話を戻してｗ(以下略）

私もそれ思ってた。果たして飼育下で最も効率の良いものが
自然と近くなるんだろうか？と。私も、どうだろうか？という程度だけど。

感覚的には、かなりかどうかはともかく>>622と同じく大きくなるように思うんだが。

>>620の解釈です。

りょうかいっす。まあ>>618で言ってる意味は分かったから。

624 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/03 23:04 ID:t+TsYgKU

　平均値をとるか、微分値をとるかで変わると思いますよ。

Ａ．増肉係数＝年間摂餌量／年間増重量．．．いわゆる時間平均
Ｂ．増肉係数＝摂餌量／増重量．．．いわゆる単位増重量あたりの摂餌量

　そもそも、ここが勘違いの始まりだと思います。

625 ：620：04/09/03 23:26 ID:5vHnhqjA

さっき気が付いた。
×一般的に相関係数が高ければ有意確率も高いので、
○一般的に相関係数が高ければ有意確率も低いので、

鬱だ。

>>624
変わるというのは、何が変わるのでしょうか？
いずれにしろ、この場合、水試の報告は全てあなたの言うＡ．の増肉係数しか出していないので、
それ以外の話は出来ないと思うのですが。

で、よく分からないんですが、Σ（Ｂ．増肉係数）＝Ａ．増肉係数（単純化してるけど）という意味ですか？

626 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/03 23:37 ID:t+TsYgKU

>>625
一定の時間で区切るか、それとも一定の摂餌量で区切るかで、その他の要因がどれくらい影響するかは、異なるでしょう。

627 ：620：04/09/04 00:05 ID:OU+LJ6He

>>626
どれくらい影響するかは異なるかも知れませんが、消費エネルギーが多ければ
増肉係数は大きくなると言う基本的な傾向は同じでしょう。

その後の部分にも答えて頂けるとありがたいです。（答えにくいほど、分かりにくい書き方かも知れませんがｗ）

628 ：朝まで名無しさん：04/09/04 00:15 ID:sifciVnu

>>625の○×が微妙に違う気が・・・。
前スレ氏が言いたいのは、試験結果はBであり、Aは判らないということでは？
勘違いしてるかもしれないど。

629 ：620：04/09/04 00:22 ID:OU+LJ6He

>>628
○×の件、対立仮説が間違っている確率を「有意確率」というので、間違ってないと思います。

Ａ．を年間にしてるから間違えやすいけど、例えば栃木の最初の事例では31日間の時間平均なわけです。
その他の事例も同じ。
まあ、私もよく分からないので、ここは前スレさんのレスを待ちましょう。

630 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 00:32 ID:F6NjrXqk

横軸に魚体重量、縦軸に摂餌量累計をとって曲線を描いた場合、ある重量時の増肉係数は、その重量時で曲線を微分すれば求められます。
一方、年間の増肉係数の平均値は、上記の曲線に当てはめた場合、ある区間の平均値なわけです。
ですから、その区間内の微分値の相加平均を出せば、原理的には、区間平均と一致するわけです。

一方、飼育時と自然時では、上記の曲線の様子が変わって来ます。
しかも、年間で区切ると、飼育時と自然時では、区間長は異なると考えるのが妥当です。
この場合、比較する区間長を揃えて（つまり単位増重量あたりの摂餌量）計算し、比較した場合と、
年間（つまり時間を揃えて）で計算し、比較した場合とでは、互いに異なる結果が出ると思います。
たしかに、大小関係そのものは、変化しないかもしれませんが。

631 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 00:56 ID:F6NjrXqk

あ、あれだ、魚体重量が減る場合もあるから、もっと複雑になるか。

632 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 00:58 ID:F6NjrXqk

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝも一個追加。

微分すると無限大になる区間が現れる罠。。。

633 ：620：04/09/04 01:16 ID:OU+LJ6He

ああ、言われてやっとわかりました。頭悪いな、俺。orz

ところで、一旦この話は置いておいて、ゼゼラ氏はあちらの掲示板でノラネコさんが書かれているように、
分かりにくい補足文は付け足したものの、今回の根本的な火種である「バサーを煽動するために」あるいは
「自慢するために」書いた（としか思えない）部分は何も訂正していないわけで、その点についてはどう思われますか？
それでも「いい仕事をしている」と評価しますか？

634 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 01:18 ID:F6NjrXqk

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝさらに、も一個追加。

微分不可能区間まで現れる罠。。。

635 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 01:30 ID:F6NjrXqk

>>633
わたしの中では、ゼゼラさんは、週刊誌記者みたいなものなんですよ。
科学ジャーナリストではなくて。
今回の件は、高校程度の統計（今は履修じゃない？）の知識があれば判断はできますから。
修正しないなら、しないで、それなりの覚悟があるではないですか。

636 ：620：04/09/04 01:45 ID:OU+LJ6He

>>635
そうですか。
一昨日のやりとりで、ゼゼラ氏は（時々はいいことを言っていたけれど、根本的には）完全に破綻して
いたわけですが、あれをよく理解できなかった一般のバサーが、最後にあなたが書いた「彼の仕事を
評価している」と言う部分で、またゼゼラ氏を盲信してしまうのではないかと危惧したものですから。
では寝ます。お付き合いありがとうございました。

637 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 01:47 ID:F6NjrXqk

>>636
おやすみなさい。
良い夢を。

638 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/04 02:15 ID:F6NjrXqk

むう、、、何気に、またきついこと書いちゃったのかな。。。

それでは、寝ます。

639 ：朝まで名無しさん：04/09/05 15:20 ID:eOfe/6uq

いやあ荒れているのかと思いきや・・・
２ｃｈで削除されずにこんだけﾚｽ番進むってｽｹﾞｴな

ほとんど読んでないけどｗ

640 ：朝まで名無しさん：04/09/05 18:18 ID:vgUe1xHa

下水の拡張で水質が良くなっている河川や池でいつまで経っても生態が回復しない事に
危機感を抱いている人々が多いのでは？

641 ：朝まで名無しさん：04/09/06 17:14 ID:sddgzIBM

ジャーナリストにとって情報の正確さというのは、自分の信用と同義である。
また、彼は作品中でもあるように宣伝カーを拝借したり、上院議員にアタックするなど、目に見える行動を起こす。
どこかの国のように、妙な言い回しで逃げたり単なるガス抜きに終始する自称“ジャーナリスト”たちとはえらい違いだ。

642 ：朝まで名無しさん：04/09/06 21:53 ID:yh1nqlCT

>>639
読んでくれぇ～。
結局ゼゼラノートは何の訂正もされず、
あれをそのまま受け取ったらますます話がかみ合わなくなるから。

643 ：朝まで名無しさん：04/09/06 23:54 ID:qWIXUS5D

>>641
ブラックバスに関しての報道で正確じゃないものや誤解を招く報道がどれだけあったことか

644 ：朝まで名無しさん：04/09/07 04:40 ID:ltlCgSHM

>>643
芳村君こんばんわ

645 ：誤り箇所は勝手に修正してね：04/09/07 09:34 ID:DSFedPpf

訴訟上の問題として・・・
4.3のデータもあるということは
10のデータの証拠価値を減殺することができる

社会上の問題として・・・
一般的に10の数字が過度に一人歩きしていることの問題点が呈示された

この議論の問題として・・・
ゼゼラ氏の表現が足りないという事実に対して前提を各々が勝手に設定しており噛み合わない。
なお、表現が足りないのは紙面の都合上なのかゼブラの故意過失なのかは不明。

科学上の問題として・・・
不完全な算出方法である4.6と10に意味合い、優劣を得ようとするのが
そもそもの間違い。
なお、データの数字から導き出される増肉係数自体の客観性は保たれている。

646 ：誤り箇所は勝手に修正してね：04/09/07 09:35 ID:DSFedPpf

雑感・・・
訴訟上の立証責任を果たすという事は民事なら51％以上　刑事なら99％以上の
心証を裁判官から得ることであると言われているが、
自然科学上は対立するデータがない以上、それが仮に訴訟に置き換えた場合、
何％に該当するかしないかに関わらず最有力なデータとして尊重されるのかもしれない。
しかし、訴訟においては51％や99％に充たなければ証拠の価値としては無いものと扱われる。
これは他人に不利益を課す場合負う証明責任というもの。
自由主義国である以上、不利益を課そうとする側に重い証明責任を負わせるというルール。
この観点を把握しておかないと訴訟的立場での発言の趣旨が理解できないことになる。
リリ禁訴訟に関しては特に注意するべきことのように思える。

根拠として増肉係数10を提出した以上、10を基準に立法されたのであるから
その根拠が曖昧であるという反証としての4.3の存在は条例反対派にとって価値が大きい。
また食害の基準とされてる増肉係数は環境によって変化し、
10は最大値に近いということもわかった。
全国で平均化すれば下がるようにも思える。
反対派・擁護派にとってこのことが好ましいニュースであると思うのだがいかかだろう？

647 ：誤り箇所は勝手に修正してね：04/09/07 09:37 ID:DSFedPpf

>>645
誤）ゼブラの故意過失なのかは不明
正）ゼゼラ氏の故意過失なのかは不明

失礼しますた・・・

648 ：朝まで名無しさん：04/09/07 13:31 ID:X7wENAHl

横レスですが・・・。
>>635
　週刊誌記者とは、言いえて妙な表現ですね。
　確かに、そう考えれば、彼の言動に一々目くじらを立てることもないように思います。
　業界関係者やバサーも一記者の意見として、自分で情報の持つ意味をちゃんと考えてくれたら
良いんですけど、どうも権威として鵜呑みにする人も多いようで。また、多分に意見は偏向してる
ように思いますし。

649 ：朝まで名無しさん：04/09/07 14:19 ID:X7wENAHl

>>646
　言われていることは判るのですが、以下の点が気になります。
> また食害の基準とされてる増肉係数は環境によって変化し、
> 10は最大値に近いということもわかった。
> 全国で平均化すれば下がるようにも思える。
> 反対派・擁護派にとってこのことが好ましいニュースであると思うのだがいかかだろう？

　>>479,>>622にもありますが、結局、効率よく餌が取れる飼育下での増肉係数なので、自然状態の数値
は判らないということでは？
　ただ、栃木の結果は、止水・適度な密度・豊富な餌・高温期というかなり良い条件ですので、密度が粗放
で、餌も少なく、低温期も含まれる自然状態では、確実にこれよりも増肉係数は高くなるだろうと思います。
　つまり、増肉係数については、最低で4.3で自然状態ではそれ以上であることが普通と。
　また、仮に増肉係数が10よりも小さかったとして、それが好ましいニュースになるのでしょうか。
　まず、最初にバス（ギル）だらけといった現象があり、増肉係数はバスの害性の説明の一つとして持ちい
られました。増肉係数が小さくなったとしても、それはバスの現存量に対して、食べているモノが少ないとい
うことを示すだけであって、バスの現存量が変化するわけじゃありません。
　水質等の環境条件が変化しないならば、バスの現存量が影響して、現在の在来魚の量になってるわけ
ですから、根本的には何も変わらないと思います。
　＜好ましいニュース＞とはただの数字のトリックだと思います。裁判的には意味をなすのかもしれませんが。

650 ：勝手に訂正：04/09/07 14:25 ID:/hMd4zLj

>ゼゼラ氏の表現が足りないという事実に対して前提を各々が勝手に設定しており噛み合わない。
>なお、表現が足りないのは紙面の都合上なのかゼブラの故意過失なのかは不明。

とりあえず基本的なこととして表現が足りないのではなく、
まるでデータが捏造されているかのような表現や
>>633のような表現がされていることが問題なのだと思う。

>>363のような人が出てるし。
10とか4.3とかの根拠の議論はあくまでこの表現がいかにオカシイかの
理由付けに過ぎない。

651 ：勝手に訂正：04/09/07 14:26 ID:/hMd4zLj

>>649
> 10は最大値に近いということもわかった。

18度で増肉係数10は各試験場の試験結果の平均値？みたいなもの。
決して最大値を出したわけではないよ。

652 ：勝手に訂正：04/09/07 14:27 ID:/hMd4zLj

>>646でした。ｼﾂﾚｲ。

653 ：朝まで名無しさん：04/09/07 23:08 ID:mpFmgrWY

>>644
で、どれだけあったの？

654 ：朝まで名無しさん：04/09/07 23:49 ID:PtoKg4hM

竹も外来種　駆除する？

655 ：朝まで名無しさん：04/09/08 00:05 ID:u0tDWN9S

>>654
侵略的なの、竹？

656 ：&rlo;(ﾟДﾟ )&lro;：04/09/08 00:14 ID:6gJrxN6C

竹は侵略的だよ。うちの実家は竹に1度侵略された。朝起きたら畳が
持ち上がって竹が生えてた。

657 ：朝まで名無しさん：04/09/08 11:34 ID:QVOpcjuK

>>654-656
　モウソウチクは江戸時代に持ち込まれ、年代的には外来種の定義に当たらないが、由来がハッキリ
してるので外来種とされる。植えたところから、周囲に根茎で増えるが、種子で分布域を広めることは
ないので、帰化ではなく栽培逸出として扱われる。
　分布域の拡大の仕方が、種子でところ構わず増えるわけじゃないので、侵略的には当てはまらない。
　けれども、放棄竹林が周囲の森林に拡がっていくのは、困りもので、実際に駆除が行われている。
　一方で、広まってもあまり不都合がない場所であれば、放置していても、そこから別の場所に被害が
でるわけじゃないので、無理に駆除する必要はない。

658 ：朝まで名無しさん：04/09/08 11:41 ID:wqQ2Nab+

霞ヶ浦の地元民じゃバスはキャッチ・アンド・キルが釣り人としてのマナー。
マジな話地元民の仕掛けアミにかかったバスを陸に上げたまま大量に
放ったらかしにしてる所見た時は凄ぇなーと思った。憎しみがこもってて。

659 ：朝まで名無しさん：04/09/08 11:48 ID:QVOpcjuK

>>658
　だから何？て思います。
　感想を書くだけなら、バサーが茶髪でガラが悪くてチンピラみたいってのと同レベルだと思いますよ。

660 ：朝まで名無しさん：04/09/08 11:51 ID:wqQ2Nab+

>>659
どういう意見を欲しているの？
バスまんせー！とか言って欲しいわけか？

661 ：朝まで名無しさん：04/09/08 13:04 ID:QVOpcjuK

>>660
意見を欲してるもなんも、それだけなら議論の余地のないみっともない書き込みだよ。
って言ってるだけだけど？
結局、バスまんせーって言いたいのか？

662 ：朝まで名無しさん：04/09/08 13:12 ID:eQTkMDhS

>>660
みっともない書き込みを注意されてるんだよ。
それが判らずに逆切れですか。
そういうヤシだから、>>658みたいなことを書きたいんだろうけど。

663 ：朝まで名無しさん：04/09/08 13:28 ID:bedxYPiG

なるほどね。じゃ、みっともいい書き込み例を示してみて。

664 ：朝まで名無しさん：04/09/08 13:52 ID:eQTkMDhS

>>663
>658よりもみっともないのは少ないなぁ。。。
何で必死になってるの？

665 ：朝まで名無しさん：04/09/08 14:04 ID:2MZqHTpX

これはいくらなんでも酷いんじゃないか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1057739498/485

485 名前：430[sage] 投稿日：04/08/27 23:16
予定より遅れたけど、今日闇放流完了した。
別スレやボート屋のサイトで知ってはいたけど、予想以上の減水と水の悪さで
20cm以下の小バス32匹と稚魚782匹が限界だった・・・。
予定では50匹以上＆1000匹以上だったんだけど・・・。
で、小バスを活かしたまま運搬する方法がとりあえず上手くいったので書いとく。
【用意するもの】
・ライブウェル（50㍑程度のクーラーボックスでも可）
・水苔（園芸用品店で売ってる。なるべく多く）
・細かい泡の出るブクブク（気泡の石だけ交換してもＯＫ。石は大きい方がいい）
・保冷剤（ボックス内がお湯にならない程度で）
・固形酸素（ブクブクで足りない場合）
【方法】
・水苔をシート状にバラして、タップリ水を含ませてライブウェルに薄く敷く
・小バスを並べていく（敷き詰める感じ）
・小バスの上に水苔をシート状に敷く
・以下、繰り返して、最後に水苔を敷く
・一番上の水苔が湿る程度まで水を張って、ブクブクを埋め込む
【注意点】
・酸素が足りないと死んでしまうので、ブクブクで足りないと感じる時は固形
　酸素を使う（酸欠だとすぐ死にます）
・温度が上がらないように保冷剤を入れる。多少は冷やしすぎても死なない
　みたい
・水は亀山ダムの方で予め用意しとく（ボート屋で移し変え作業やると多分バレる）
水苔使うとバスの動きを抑えられるから普通に運ぶよりも酸欠になりにくい
と思ってやってみた。一応、全部活かして持ち帰れたからそれなりに利に叶っ
た方法だと思う。
雨降って水位が多少回復したらまた行きます。このままじゃ終われん・・・。

666 ：朝まで名無しさん：04/09/08 21:08 ID:LebHqGSE

>>649-650
ゼゼラ氏のことは置いておいて　ニュースに忠実に考えるとどうなんでしょう。

現実のフィールドでは厳寒期には冬眠状態で捕食量は僅少になり
また高温期には増肉量が増えるという
この状況をどう把握して増肉係数を導き出すかですよね～
単純に年間平均気温で実験を行うという設定自体に少し問題を感じますが・・・

あとバス害というのはバスの生息数よりも捕食量が
問題となるはずなので各水系毎の正確な値をとらなければ
その水系から着手すべきかという駆除の優先順位のつけようもないので
大切なことのように思えます。

あまりにも設定が雑で、データ数が少ないのが気になりますよね。
この点に啓蒙と行動の乖離がみられて擁護派側に疑問を持たれるのかもしれません。

667 ：朝まで名無しさん：04/09/08 21:18 ID:LebHqGSE

>>665
それを書くことで誰がどんな利益を得るかを考えた方がいいと思います。
本当に密放流をしてる人ではないと感じますがいかがでしょう？
こんなことをしてもいまどき擁護派からですら功名心を満足できないですからね。

駆除派を挑発するのが目的とか・・・
擁護派の評価を下げるための駆除派側のなりすましなど・・・

上記のいづれにしても人間性が屈折してしまってることには変わりないですね。
生態系を守るのは人間の生存のためなので個人の幸せと関連性は薄いですが、
バス問題を関わったばかりに性格が屈折し不幸せな人生を送ることになれば
本末転倒のような気がします。気をつけたいものです。

668 ：朝まで名無しさん：04/09/08 21:56 ID:ekbiAwMQ

>>666
増肉係数は単に途中過程ではないかと。
増肉係数だけをいくら出したところで、捕食量を把握はできないが、
捕食量を推定する途中の過程で増肉係数を推定するのは有効な方法だから。

>>667
2chのことだから本当にやってるのかどうか区別つかないけど、
その前後の投稿も含めてえらく具体的なのと、
バス問題スレではないところに書かれたのは気になるなあ。

669 ：朝まで名無しさん：04/09/09 00:40 ID:xAfqKFeS

>>666
量の影響についてですが、結構あるんじゃないかと思います。
固体密度とニッチェの問題として。
魚のことはよく判りませんが、鳥とかは捕食よりも、個体数の方が問題になることが多いです。
シロガシラとか。
稚仔魚、成魚それぞれの段階で、他種と餌及び生息空間がバッティングすることはないのでしょうか。

670 ：朝まで名無しさん：04/09/09 08:58 ID:fNYC19BZ

外来魚バスターズが２ちゃんねる告訴へ!?
http://www.zezera.com/

671 ：朝まで名無しさん：04/09/09 09:29 ID:w8E0ALSE

バサーでもバカーでもいいから、その原産地で大々的に楽しんでくれ。
てめーが原産地に行けないヘタレぶりを、日本の魚を滅ぼすことで代替
せんでくれ。実家の前の川で、イワナやらヤマメやら、ハヤ釣りを楽し
めるが、そのバカーとかに誘発された、いたいけな子供達がリール付き
の大層な釣り具でさっぱり釣れない(幸い、バスはおらんし)。バカーと
釣り具屋は、日本の釣り文化をねじ曲げてるな。

672 ：朝まで名無しさん：04/09/09 09:40 ID:y37RSowk

タナゴは全滅

673 ：朝まで名無しさん：04/09/09 22:14 ID:jROE7wTY

>>672
タイリクバラタナゴがいるじゃないか

674 ：朝まで名無しさん：04/09/10 10:02 ID:jSgAESlv

>>670
　もうアオラーと化しちゃいましたね。まさにゴシップ週間誌。
　業界に詳しいんだから、日釣振の新潮記事への見解についてのコメントとか書けば良いのに。

カワウ「ＪＢとかの関連団体は絶対知ってたハズなんだけど、事情を聞いた相手として名前すら出てきてないよね」
ゼゼラ「名前を出さなきゃ、読者には判らないから。。。都合の悪いことは書かないのはどこの世界でも共通ですｗ」

675 ：朝まで名無しさん：04/09/10 23:47:31 ID:6mXdIEM+

>>671
そういう藻前も日本の文化を破壊しているのだが、、、
日本語がなってない

そういう意味では２ｃｈも文化墓井してますなぁ

676 ：朝まで名無しさん：04/09/11 23:29:37 ID:1jbPC3oh

>>665
ソースは忘れたけど、確かこれってヘラの輸送法だったはず

677 ：朝まで名無しさん：04/09/12 00:04:16 ID:agxgJHoP

>>676
じゃあ、ヘラにも手を出し始めた某団体の息が掛かってるって事？

678 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/09/12 00:14:14 ID:VjlmF1LS

カワチブナの無水輸送は40年ほど前に試験されました。
濡れた新聞紙でくるんで、鉄道で輸送しました。
現在は使用されていません。

679 ：朝まで名無しさん：04/09/12 07:41:19 ID:kF2gtvRz

ヘラは今でも個人放流は盛んみたいだね。
本屋で見たヘラ雑誌にも、富山の川にヘラを放流し続けて
有名な釣り場を作ったサークルが紹介されてた。

680 ：朝まで名無しさん：04/09/13 12:42:50 ID:hJigFgA9

折れはバサー、文句ある？

・地元にもバスが居るならバスを釣りにいって何が悪い。俺は行く
・放したのは人間でバスは悪くない。駆除は残酷だ。だからリリースする
・もうそこにバスはいるんだからそれも生態系の一部。放流した奴に文句言え
・既にいるバスを税金かけて駆除するのは公金の無駄遣い。漁業被害？知らないね
・漁業被害ってお前バスだけのせいじゃねえだろ。なんでバスだけ攻撃されんのよ。
・どうせバス駆除なんてできないんだから有効利用すればいいじゃん。
・まあどうしても駄目ならシーバスやればいいしね。

681 ：朝まで名無しさん：04/09/13 16:08:40 ID:9dWMFrVx

>>680
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　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　　そんな餌で俺様がクマ━━━━━!!!!!
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　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

682 ：朝まで名無しさん：04/09/13 20:15:56 ID:jnJ0Z82m

考えたらたいへんなことなんですけど、その全内漁がバスを駆除しないといけないとする根拠を聞いて笑っちゃいました。
いまだに完全駆除ですよ、完全駆除!!　全国の駆除派、リリース禁止派の方々が今まで精根尽くしてやってこられたことの
成果がこれですか!?　もう、バカバカしいったらありゃしません。そのあげく、また今月は東京で、負け犬同士が傷口をなめ合う
身内だけのシンポジウムですか。あほらしくて議論する気にもなれないというのはこのことです。

683 ：朝まで名無しさん：04/09/13 21:11:46 ID:+zNPhwAp

コピペにマジレスしてもしょうがないけどさ
あいかわらずネガティブキャンペーンに必死だな
それしかやってないじゃん
次々と出てくるバスが害魚だって証拠に苦しいのがバレバレだぞ
ネガティブキャンペーンはってるヒマあったら、
ちょっとはバスが影響与えないって証拠でも研究したら？
今度の魚類学会では逆の内容での発表が目白押しだよ！？の

余談だけど、証拠とか言って琵琶湖とか皇居を挙げるのはいい加減やめてよね

684 ：朝まで名無しさん：04/09/13 21:24:12 ID:oHphY6Em

http://www3.azaq.net/bbs/300/mgf/

Re: バス釣り最大の危機　釣りキチ - 2004/09/13(Mon) 19:43:49 No.262
来ましたね。伊豆沼では具体的に何に困っているのですか？バスがいると渡り鳥に影響が
出るのですか？伊豆沼で取れる魚が減っているのは本当にバスだけの問題ですか？他に
絶対に原因はないのですか？伊豆沼で採れている魚自体にもともと需要があるのでしょうか？
食べたことありませんけど（笑）

685 ：朝まで名無しさん：04/09/13 21:30:54 ID:+zNPhwAp

バサーって、バス以外にも原因がある＝バスには原因がないって考えちゃうような馬鹿ばかりなの？

686 ：朝まで名無しさん：04/09/13 22:10:43 ID:jWCMP8HH

うちの5歳の娘がお菓子を握って帰ってきた。
ちょっと取り乱してたから問いただしたところ、お菓子を貰って一緒に食べたり
話をしていたら、そのうち車に乗るように誘われ、怖くなって逃げてきたとの事。
可哀想に、顔面蒼白で、指先が硬直し持ってたお菓子を握りつぶしていた。
詳しい風貌を聞いたところ、どうやら駆除派のよう。
それまで駆除派は道端の石ころのように気にも留めなかったが、これがきっかけで
犯罪者予備軍のように思うようになった。

687 ：朝まで名無しさん：04/09/13 23:09:49 ID:ElNCdygp

317 ：名無しバサー：04/09/13 23:03:34
9月24～27日の日本魚類学会プログラム
http://www.fish-isj.jp/event/index.html#powerpoint
日本で一番研究が進んでいる淡水魚になりつつあるな。
バスに関するデータが無いって話はどうなるんだｗ

近年の琵琶湖におけるフロリダバスの大規模な侵入
º 横川浩治（香川県多度津町）・中井克樹（琵琶湖博）・藤田建太郎（滋賀県立大）
オオクチバスとモツゴの産卵床共有
º 斉藤憲治（東北水研）・嶋田哲郎・進東健太郎（伊豆沼財団）・高橋清孝（宮城水開セ）
コクチバスの形態における雌雄差の水域間変異
º 淀　太我（三重大生資）・佐藤大輔（帝京科大理工）・井口恵一朗（中央水研）
自然条件下におけるオオクチバスの捕食量
º 能宗斉正・細谷和海（近大院農）
琵琶湖におけるオオクチバスの定量的な影響評価
º 水野敏明（ＷＷＦジャパン）
皇居外苑濠におけるオオクチバスの食性と成長
º 内田直樹・冨田健二・河野　博（海洋大）
オオクチバスの産卵生態
º 森下　圭・藤田建太郎（滋賀県大院環境）・中井克樹（琵琶湖博物館）・沢田裕一（滋賀県大環境）

688 ：朝まで名無しさん：04/09/13 23:18:21 ID:wBTnVyf3

>>684-687
＼　　　∩─ｰ､　　　====
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689 ：朝まで名無しさん：04/09/14 00:09:43 ID:6+1O1dcz

>>686
元ネタのバサーを駆除派に変えただけのコピペじゃねーか。

690 ：朝まで名無しさん：04/09/14 00:33:52 ID:VWud7RLH

>>689
つまり目糞鼻糞ということか？

691 ：朝まで名無しさん：04/09/14 01:25:28 ID:6+1O1dcz

>>690
いや、設定に無理があるってことだな。
茶パツ、派手なバス車、我がもの顔の振る舞いといったドキュバサーでないと真実味がない。

692 ：朝まで名無しさん：04/09/14 16:14:00 ID:+vrEg15d

>>691
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､
　　　　 .］　｀ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ'　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 "　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'㍉,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''￢―'″　　　 .:ﾟ=＿,r

693 ：朝まで名無しさん：04/09/14 21:37:39 ID:do40XzFQ

バス釣りの終焉に向けて、祭りが佳境に入ってきたようです。
今世紀初頭で前世紀からの悪癖が浄化されようとしています。
この素晴らしき瞬間に立ち会えて私は幸せです。

　　バス糞ーーー！！　今まで勝手なこと言いやがって。〆

694 ：朝まで名無しさん：04/09/15 13:30:02 ID:KKaYsc3j

↑キモイよ・・・リアルでもそうだったらちょっとうれしいw

695 ：朝まで名無しさん：04/09/15 15:07:35 ID:/Qo9yFqE

>>692
元は実話だったハズだよ。

兵庫の池で、女児が県外ナンバーの車に引っ張り込まれそうになった事件が頻出し、地域ぐるみ
で警戒をしているという。
その記事の中で、池でバス釣りをする連中が増え、市外・県外から遊びに来るものが増えていると
いうのが書かれていた。

696 ：朝まで名無しさん：04/09/15 15:07:59 ID:OzXMS6qw

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1095217486/l50
逮捕祭り

697 ：朝まで名無しさん：04/09/16 06:20:37 ID:bH5A6eAT

秋田でブラックバスあぼ～ん／一網打尽に駆除
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1094984931/l50

698 ：朝まで名無しさん：04/09/16 15:11:57 ID:bSZMlHY/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040915-00000141-mailo-l08

漁網荒らしの厄介もの　ハクレン、県が駆除へ　当初は食用だったが…　／茨城

699 ：朝まで名無しさん：04/09/16 20:52:56 ID:jEB7cmoA

>>698
ハクレンってメチャメチャ美味いのにな

700 ：朝まで名無しさん：04/09/17 17:21:52 ID:LS0KTOI5

700get

701 ：朝まで名無しさん：04/09/18 00:52:08 ID:izeoTVRC

バスだってメチャクチャ美味いって

まぁあれだな人間の勝手で増やされたり根絶させられたり
殺すほうはおかしな理屈を妄信して眉一つ動かさずに殺せるんだから
まあ所詮は犬猫もﾒｶﾞﾃﾞｽ状態なんだからナニを言っても無駄なんだけど

702 ：朝まで名無しさん：04/09/18 12:21:41 ID:bR6OZI6V

バスは、わざわざ口に釣り針をかけてイジメルために持ってこられたんだけど？

703 ：朝まで名無しさん：04/09/18 13:39:50 ID:r32RzKPj

琵琶湖の外来魚退治にホームレスの人たちが貢献（朝日新聞）
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200409170031.html

ホームレスの話はこのスレでは最初から予想されてたんだよなぁ

704 ：朝まで名無しさん：04/09/19 15:12:34 ID:MB2wAqbC

そして無作為に増えるだけ増えた頃に税金突っ込んでｱﾎﾞｰﾝ・・・
禿ｼｸ無駄な気が・・・

705 ：朝まで名無しさん：04/09/19 21:03:57 ID:+KmoZ/RT

桂歌丸

2004.02.29付紙面より

写真＝インタビュー中に真剣な表情を見せる桂歌丸
（撮影・野上伸悟）

一途な落語への思い「笑いと教え…未来はある」

ブラックバスの黒幕追求したい
　＜マイベスト１＞　渓流釣りと、相模湖でのワカサギ釣りが趣味なんですよ。アタリ
が出ても急に引いちゃいけない微妙なやりとりは落語と似てる。短気だから、渓流では
釣れないとどんどん上流に登っていっちゃう。クマに追いかけられてがけに登ったり、
滝つぼに落ちたり、大騒ぎだよ。外来魚のために日本の魚の生態系が変わっちゃって、
大好きなタナゴ釣りができなくなったのが悲しい。ブラックバス放流の裏にはある政治
家がかかわっているらしい。名前が分かったら「日本を壊すヤツ」として徹底的に追及
しますよ。

706 ：朝まで名無しさん：04/09/19 21:32:22 ID:WsqgFb7m

>>705
ワカサギはいいのかﾌｰﾝ

707 ：朝まで名無しさん：04/09/20 00:16:59 ID:OHTh+YVA

いいんじゃね

708 ：朝まで名無しさん：04/09/20 10:51:40 ID:kUrA8X5b

オレも現段階ではいいと思う。
バスギルの駆除後に考えれば良いと思う。

709 ：朝まで名無しさん：04/09/20 12:34:48 ID:R6LvFw8p

>>708
なんかおかしいよ

710 ：朝まで名無しさん：04/09/20 16:49:15 ID:7ngqNiL4

>>706にﾂｲｰｶ
今や渓流にはﾈｲﾃｨﾌﾞの魚はほとんどｲﾈｪ
首都圏近くの渓流なんざ毎年放流して、解禁から数えて2週間もあれば
ほぼ全て釣りきられてしまう。
完全に商売としてのサイクルが出来上がってしまっているのが現状

711 ：朝まで名無しさん：04/09/20 21:20:18 ID:3lnwFXWT

>>710
>今や渓流にはﾈｲﾃｨﾌﾞの魚はほとんどｲﾈｪ

ﾝなことはない。在来魚（特に釣り対象魚になってないヤツ）もいっぱいいるし、
サケ科魚類だって釣り場になってないところには残ってるよ。
そういうところに限って他水系から自主放流する釣り氏がいるのは痛いが。

712 ：朝まで名無しさん：04/09/22 13:07:34 ID:oZx1MmIS

>>710
　いわゆる、雑魚と呼ばれる魚のほとんどは在来魚では？
　オイカワ、ウグイ、カワムツなどハヤと呼ばれる魚、ヨシノボリ類など。

>首都圏近くの渓流なんざ毎年放流して、解禁から数えて2週間もあれば
>ほぼ全て釣りきられてしまう。
　こういう状態ってのは、ある意味コントロールできてるってことだから、利用上は好ましいんじゃ
ないかと思う。釣りきるまでの２週間しかその場所に生息する在来種に影響を与えないのだから。
　バスだって、放流してもすぐに居なくなるのであれば、問題にはならないと思う。
　ワカサギも放流しないと維持できないってのは、逆に考えれば、無理に駆除しなくても放流を止
めれば居なくなるわけで、ヤバイ状況になれば、すぐに減らせるのでは？

713 ：朝まで名無しさん：04/09/22 19:56:42 ID:traMvppA

>>712
ワカサギって琵琶湖じゃ増えてるんじゃなかったっけ

714 ：朝まで名無しさん：04/09/22 20:03:01 ID:ZcQnxNZY

どれくらい自然繁殖できるんだ？

715 ：朝まで名無しさん：04/09/23 17:27:46 ID:XzcSxNpK

>>712
> 　いわゆる、雑魚と呼ばれる魚のほとんどは在来魚では？
> 　オイカワ、ウグイ、カワムツなどハヤと呼ばれる魚、ヨシノボリ類など。

いや、それはちょっと・・・

716 ：朝まで名無しさん：04/09/23 18:12:48 ID:tpMRgT6e

それはちょっと・・・何なんだ？

717 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:04:04 ID:LvpelqXd

>>716

715は「などハヤと呼ばれる魚」につっこんでいると思われ

>>712
＞オイカワ、ウグイ、カワムツなどハヤと呼ばれる魚、ヨシノボリ類など。

オイカワ、カワムツは関西以西の魚で、東日本では国内移入魚
ヨシノボリ類は何種類かいたが。アユに混じって拡散した
琵琶湖産のヨシノボリが全国に拡散している

よってウグイ以外は在来魚と呼ぶには不適当

718 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:05:39 ID:LvpelqXd

＞どれくらい自然繁殖できるんだ？

年間400㌧取っても減らないぐらい繁殖している
バスなんて２０数㌧しかとれていないのに

719 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:21:08 ID:tpMRgT6e

>>718
放流してないの？

720 ：朝まで名無しさん：04/09/23 20:17:49 ID:o6chMyua

>>717
惜しいね。オイカワは利根川水系以西では在来、それより東では移入。
アユの放流が始まる以前に関東で既にオイカワ釣りが普及していた事は
故先代三遊亭金馬の著書とか読むとわかるよ。

721 ：朝まで名無しさん：04/09/23 20:52:02 ID:o6chMyua

http://www.maff.go.jp/nouson/mizu_midori/frame/116f.html
オイカワ
【分布】
　現在はアユの放流に混じって北海道と琉球列島以外のほぼ日本全土に分布を広げた
が、天然分布は北陸、関東地方以西の本州、四国の瀬戸内側、九州に生息するもので
あった。

722 ：朝まで名無しさん：04/09/23 21:02:39 ID:f53jJAG1

>717
>ヨシノボリ類は何種類かいたが。アユに混じって拡散した
>琵琶湖産のヨシノボリが全国に拡散している

ヨシノボリは今でも何種類もいるよ。日本でとりあえず独立種が10種類以上いるんだから。
そこにびわ湖産のヨシノボリが入ったところで同種でなければ交雑しないし、
今のところ他種を追いやったという報告もない。

723 ：朝まで名無しさん：04/09/24 00:01:07 ID:pr6PLvDA

>>717
それはレトリックだよ。
在来でない場所もあるというのなら分かるけどね。
国内移入を以て種自体を在来種と認めないなんて考えは魚類研究者に笑われるよ。

724 ：朝まで名無しさん：04/09/24 00:21:52 ID:RA47bMWW

タイリクバラタナゴのように交雑してしまわないのか？

725 ：朝まで名無しさん：04/09/24 11:46:51 ID:Ye8MGhWY

>724
同種ならば交雑するよ。タイリクバラタナゴはニホンバラタナゴと亜種が違うだけで同種だし。
ヨシノボリ類は別種が交雑するという話がないわけではないけど、ほとんど無いねえ。
たぶん、求愛行動が複雑だからだろうけど。
むしろ求愛行動が単純な自然状態のタナゴの方が別種の交雑は多いくらい。ヤリボテとか。

726 ：朝まで名無しさん：04/09/24 14:15:55 ID:WIU0y4e5

>>717
なんか揚げ足を取られているだけのような気もするんだが・・・。

>>712は>>710の
>今や渓流にはﾈｲﾃｨﾌﾞの魚はほとんどｲﾈｪ
に対するレスで、一般的在来魚を上げただけ。まず、>>710が外来魚しか認識していないのではないかと。
よしんば、あなたの言われるように国内移入も含めてネイティブは居ないと考えているのであったとしても
それは>>710の地方で個別に考えるしかない。
渓流域に関しては、ネイティブの魚が殆どいないなんてことはないと思うけど。
それに、正直ボクはバス釣り以外殆どしないバサーについては魚の識別能力については怪しいと思ってる。
カワムツとアブラハヤの違いだって判っていないのじゃないかと。
本の知識はあったとしても現場でそれが判るほどには。

727 ：朝まで名無しさん：04/09/25 18:25:39 ID:oboGErtw

>カワムツとアブラハヤの違いだって判っていないのじゃないかと

決め付けは良くないが・・
自称渓流派が、アブラハヤ釣ってマスだっていってたのは見た事あるが

728 ：朝まで名無しさん：04/09/25 20:42:29 ID:VDqN8T57

今日の生多研シンポで、秋月氏がブラックバス密放流の根拠を聞かれて、
「２ちゃんねるに書いてあったから」
って答えたそうです。

729 ：朝まで名無しさん：04/09/26 08:51:44 ID:KJQ93PkW

　　　　〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　バサーが密放流したんだよ！
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　ちゃんと証拠だってあるんだ！
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　だって２ちゃんねるに書いてあったんだもん…
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ..

　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

730 ：朝まで名無しさん：04/09/26 22:51:18 ID:Lsmd45zL

>>728
1年前ならこのネタで100レスぐらいは伸びたんだろうが

731 ：朝まで名無しさん：04/09/27 12:45:15 ID:KtCA8cDC

【ゼゼラとバス業者の特徴】
その①　都合が悪くなったら、取り合えず責任転換
その②　議論が噛み合わなくなったら、取り合えず煽っとけ
その③　自分の都合のいいようなデータ解釈が全て
その④　バサーの調査ってどこにあるよ？
その⑤　駆除派はとりあえず論理的でないことにしておく。ただし理由は示さない
その⑥　ブラックバスは在来生物群に影響を与えない。ただし理由は示さない
その⑦　他の魚はどうでもいい
その⑧　うまそうな物（水面）があったら、食っとけ（バスを放り込め）
その⑨　肝心の部分は置いといて、過激な表現だけを拾ってレッテル貼り
その⑩　レッテルを貼ることで、内容を伝えるべき相手（一般バサー）が正論に耳を傾けないように誘導
その⑪　テンプレを逆すれば反論になると思っている

732 ：朝まで名無しさん：04/09/27 12:48:29 ID:Pk/UMrGd

ゼゼのゴシップ記事に慣れたってこともある。
もともと、２ちゃんにも書いてあったてことだし。

733 ：朝まで名無しさん：04/09/29 21:21:00 ID:ucZ8vYT2

ちょっと保全ageしときますね

734 ：朝まで名無しさん：04/10/01 16:11:20 ID:q4XCYPN1

休み前age

735 ：朝まで名無しさん：04/10/03 02:30:16 ID:wiJK5a2D

問題がバスだけじゃ小さすぎ。プライオリティからいうと・・・・ｒｙ。
いくらでもあるからね。平和でいいわね。

736 ：朝まで名無しさん：04/10/03 12:13:38 ID:XMMpKhkB

とうとうここもﾎｼｭ上げが必要になったか
滋賀県のアガキもどこまで続くんだかｗ

737 ：朝まで名無しさん：04/10/03 15:43:45 ID:0owrd7N2

バス釣りと同じでバス駆除も一時のブームだったんですよ

738 ：朝まで名無しさん：04/10/03 23:31:59 ID:XD1MokEh

バス板はあいかわらず大盛況みたいだけどな

739 ：朝まで名無しさん：04/10/04 20:45:53 ID:QjUB+Gik

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/science/recombination.html?d=04mainichiF1005m032&cat=2&typ=t

＜遺伝子組み換え＞北海道の農家が大豆本格栽培へ　懸念も (毎日新聞)

北海道長沼町の農家が遺伝子組み換え大豆の本格栽培を準備している。農林水産省の石
原葵事務次官は４日の会見で「（遺伝子組み換え食品には）国民的な関心が高く、生産
、流通上の混乱がないことが大切だ」と語り、栽培が本格化すれば、北海道産大豆全体
の商品価値に影響を与えかねないとの懸念を示した。

今回問題になった栽培種は、９６年の国の指針に基づいて食品としての安全性や環境
面で問題がないことが認められている。しかし、今年２月に施行された「遺伝子組み換
え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律」に基づく環境評価に
ついては、現在も審査が続いている。

　審査結果が出るまでは暫定措置として栽培可能だが、石原次官は「栽培にあたって
は、（０２年の農水省通達で）周辺住民の理解と、一般種との交配の防止の徹底を求め
ており、道と連携して対応したい」と述べ、農家側に慎重な対応を求めた。
【望月靖祥】

［毎日新聞１０月４日］

740 ：朝まで名無しさん：04/10/06 14:37:14 ID:g20TO6+K

「近年の琵琶湖におけるフロリダバスの大規模な侵入」
http://ichthyology.kanpira.com/annual_meeting_2004/

741 ：朝まで名無しさん：04/10/08 10:12:11 ID:OlpHc59m

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041007-00000060-kyt-l25

肉食性のホーリィ初めて捕獲　草津の琵琶湖で　鑑賞用放つ？
滋賀県草津市下寺町の岸近くの琵琶湖で、中南米原産の外来魚ホーリィ１匹が捕獲され、７日、県水産試験場（彦根市八坂町）が発表した。琵琶湖でのホーリィの捕獲は、同試験場が集計を始めた１９９４年以降で初めて。
　捕獲されたホーリィは黒褐色で体長３６・８センチ、重さ６２５・９グラム。６日、漁業者がエリで捕獲し、同日中に同試験場が回収した。
　同試験場によると、ホーリィは肉食性で、在来魚を食べる恐れがある。熱帯域の魚だ
が、原産地によっては低水温への高い耐性を持つこともあるという。日本では主に観賞
用として流通しており、同試験場は「鑑賞用に飼育していた人が放った可能性もある」
としている。
　外来魚の無許可放流は県条例で禁止されており、処罰の対象となる。
（京都新聞） - 10月7日23時40分更新

742 ：朝まで名無しさん：04/10/09 10:24:27 ID:lS4O4l/p

3807 伝えないこと７９４＠前スレ - 2004/10/09 02:28 -
　あの報告、「特定外来種への指定」や、来年度の「琵琶湖のリリース禁止の見直し」に、確実に大きな影響を与えるでしょう。ですから、慎重になっているかもしれません。しかし、一切、伝えないなんて、これでよいのですかね。

　日釣振や全釣協などのゾーニング案は、これを根拠に、画餅であると否定されるでしょうし。いつかのゼゼラ本批評の時のように、書きますとか予告しておくとか。ゼゼラノートも個人サイトですから、載せるも載せないも自由ですが。他のサイトも。

　まあ、いいか。
　伝えない“自由”もあるでしょうし。

743 ：朝まで名無しさん：04/10/11 15:34:18 ID:RruoWDM0

密放流者は未だ見つからず　滋賀県の密放流防止事業

　滋賀県の外来魚密放流防止対策事業で、10月初めまでに密放流者が1人も見つかっ
ていないことがわかった。
　2003年度の外来魚密放流防止対策事業は、2003年6月5日から2004年3月31日まで、
草津市の警備会社に1168万円で委託された。滋賀県内を「大津市・志賀町・湖西地域振興局管内」
「湖南・甲賀地域振興局管内」「東近江・湖東・湖北地域振興局管内」の3地域に分け、
1地域に警備員2人の体制で、琵琶湖と周辺の湖沼を1ヵ月に20日間巡回した。巡回は、半分が昼
（「9時～18時」など）、残りの半分が夜（「21時～6時」など）で、雨や雪の日にも行われている。
巡回先では、釣り人にチラシも配布した。2004年度も同様の事業が行われている。
　密放流者がいた場合は、通報などの手続きがとられることとなっているが、滋賀県水産課によると、
10月初めまでに密放流者は1人も発見されていないという。

744 ：朝まで名無しさん：04/10/12 00:32:25 ID:s/ztrMhD

>>743
これ本当かなぁ？
この密放流ってキャッチ＆リリースのことを差しているらしいんだけど、
1人も居ないなんてことありえないだろ。

745 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/10/12 02:38:59 ID:RS866Lk2

>>744
あれは、無断放流の監視ですよ。
ちなみに、平成15年度からの実施。
ニュースソースへのリンクがないので、独自取材でしょう。
ご苦労様ですが、何時からかが、書いてないんですね。

746 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：04/10/12 04:19:00 ID:9jBuilM5

あ、>>743は、ゼゼラノートの記事です。

では、お休み。

747 ：朝まで名無しさん：04/10/12 14:33:21 ID:rHFilyPr

>>743
二人一組で20日／月、半分は昼、半分は夜に警備か。。。
もし、オレが密放流をするつもりで、なんも考えずに夜に琵琶湖にいっても、１／３の確率で
警備員の居ない日にいくことになるな。
さらに警備をする日に当たったとして、３時間に１回くらい見回りがくるとして、放流に30分の
時間をかけならば、警備員に遭遇する確率は、１／６。
上記の確率と掛け合わせると1/18。
実際、費用のことを考えると、この辺が実行可能な範囲なのだろうけど、気休め程度の警備
にしかならない。

748 ：朝まで名無しさん：04/10/12 18:04:41 ID:YY9S0MI+

キャッチアンドリリースだったらしてますけど
ただしほぼ必ずボートでの釣りになるんで見咎められる事はまず無い
そういう人間って目が怪しく、ｷﾓくて浮いてるから即解るし。
もしも見咎められたとしても｢手が滑りました｣でｵﾜﾘ

だいたい盗難車に乗っててKに見つかってもﾀｲｰﾎさえされないんだぜ
現行法上は無理なんだとさ
バス放流して実際どんな刑罰を科すのか第一号が出ないとﾜｶﾗﾝのだがな。
しかし猫や鳩を殺したりしても条例違反で、逆にバスを殺す事は当然の事として
押し付けてくるってのがどうにもﾅｯﾄｸいかね。
ﾅｯﾄｸ行かないから漏れは放流し続ける。

ただし漏れの場合、フックのｶｴｼを無くしてあるから足元で必ず逃げられちゃうのよねー
不可抗力のエセ放流です。

749 ：朝まで名無しさん：04/10/13 14:42:25 ID:kGlNztM5

>>748
取締は密放流に対してなんだが・・・。
> そういう人間って目が怪しく、ｷﾓくて浮いてるから即解るし。
ふーん、警備会社の警備員ってそうなんだ。普段から犯罪犯してると詳しくなるんだね。
警備員の風貌にも。

> だいたい盗難車に乗っててKに見つかってもﾀｲｰﾎさえされないんだぜ
> 現行法上は無理なんだとさ
バス車の１／３は盗難車っていう噂があるくらいだからなぁ。釣り場付近の車上荒らしの
半分はバス釣り関係者だっていうし。

> ただし漏れの場合、フックのｶｴｼを無くしてあるから足元で必ず逃げられちゃうのよねー
> 不可抗力のエセ放流です。
バラすのをエセ放流って言うとは知らなかったｗ

750 ：朝まで名無しさん：04/10/13 15:00:42 ID:RLitpL1Q

バスは百害あって一利なし
バスは環境破壊

751 ：朝まで名無しさん：04/10/13 16:30:39 ID:AjnXrG2C

【社会】「密放流裏付け」新外来魚フロリダバス大量繁殖－琵琶湖
1 名前：パクス・ロマーナφ ★[sage] 投稿日：04/10/13(水) 15:48:58 ID:???
ブラックバスの繁殖が問題となっている琵琶湖（滋賀県）に、「フロリダバス」という新たな
種類が繁殖していることが県立琵琶湖博物館の研究者らのグループの調査で分かった。

これまでバスの大半を占めていた「ノーザンバス」との交雑が急速に進み、交雑種が七割を
超えたエリアも。新種の繁殖は、密放流がまだ続いていることを裏付けるとともに、ノーザン
バスよりも大型のフロリダバスや交雑種が増えることで生態系へのさらに深刻な影響が
懸念される。
　
調査は、同博物館主任学芸員の中井克樹氏（理学博士）や元香川県水産試験場主任研究員
の横川浩治氏（農学博士）らが行った。

（以下略）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000024-san-soci

752 ：朝まで名無しさん：04/10/13 16:35:30 ID:AVzQ2E4M

食ったらうまいのか？

753 ：朝まで名無しさん：04/10/13 18:03:25 ID:PJyT8BAJ

とうとうバス業界最大の暗部のフロリダに火がついたか。

754 ：朝まで名無しさん：04/10/15 11:29:49 ID:tN2JjXtS

ゼゼ作もうダメポ。

755 ：朝まで名無しさん：04/10/15 22:03:42 ID:tN2JjXtS

>>754
ゼゼが久しぶりにバス板に現れたが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ダメポ

756 ：朝まで名無しさん：04/10/15 22:05:38 ID:tN2JjXtS

あっ名前欄に書くつもりだったのに・・・・・・オレもダメポ。。。

757 ：朝まで名無しさん：04/10/15 22:21:14 ID:3o9BYbtQ

「ブラックバス駆除法」にしなきゃ意味なし

758 ：朝まで名無しさん：04/10/15 23:09:53 ID:pVisEHD6

http://www.floridafisheries.com/Fishes/bass.html
白身だから照り焼きあんかけが美味いかもね。。。

759 ：朝まで名無しさん：04/10/17 19:07:04 ID:6aZ35tZJ

琵琶湖のブラックバス激減…滋賀県、駆除へ意気盛ん
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041016i307.htm

　ニゴロブナやモロコなど琵琶湖の固有種を食い荒らすブラックバスが激減している。滋賀県が始めた駆除事業や再放流禁
止措置の効果が出ているためで、昨年の漁獲量は７０トンと前年比４７％減。
　釣り客も減り、貸船業者は悲鳴をあげているが、県は「琵琶湖の生態系が回復する兆しがある」と今後も駆除を進める方針。
　県の２００２年３月の推計によると、琵琶湖にはブラックバス約５００トン、ブルーギル約２５００トンが生息。
同年４月から外来魚の駆除が本格化し、全体の捕獲量は２００２年度が５２１トン、２００３年度は４４４トンに上った。
　昨年４月には外来魚の再放流を禁じる条例を制定。釣った魚の回収箱や、いけすを５８か所に設置したほか、外来魚５００グ
ラム当たり５０円の地域通貨と交換する事業も始め、昨年は計２５・５トンを回収した。
　こうした取り組みが奏功し、近畿農政局大津統計・情報センターによると、昨年のブラックバスの漁獲量は７０トンと前年の
１３３トンに比べ、４７％も減った。
　この影響で、以前は多く釣れた５０センチ以上の大物が１日かけても釣れないことが多くなったという。貸船業者は「夏は例年、
客足が鈍るが、今年は週末でも予約ゼロの日があった。こんなのは初めて」と嘆く。
　県琵琶湖レジャー対策室の沢田喜之室長は「琵琶湖本来の姿を取り戻すため、今後も外来魚の駆除は進めたい」と話している。
(2004/10/16/15:55　読売新聞)

760 ：朝まで名無しさん：04/10/19 20:20:32 ID:2aXBOrrq

バス板も結構もりあがるかと思ったがそうでもないな。
業界に踊らされないように少し知恵を付けたかな。

761 ：朝まで名無しさん：04/10/19 20:30:29 ID:XHrlwhhJ

カワウソを放てば雷魚も草魚もバスもギルも食われるぞ。

762 ：朝まで名無しさん：04/10/21 02:31:12 ID:yK+8h04Y

駆除派は百害あって一利なし。
駆除派はキモイ偽善を正義と掲げるアフォ人間。
こんな香具師とは絶対に友達になりたくない。

763 ：朝まで名無しさん：04/10/22 11:07:24 ID:j7A6fyQ0

>>762
心配するな。
オマイみたいにレッテル貼りをする香具師は、誰も友達になりたいとは思わないからｗ

764 ：朝まで名無しさん：04/10/25 01:18:30 ID:V0ro6E+8

外来魚駆除時の補助金、水増し申請　詐欺容疑で刑事告発（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101800188&genre=C4&area=S00

　滋賀県が県漁業協同組合連合会に委託している琵琶湖での外来魚駆除事業で、県内の漁協が外来
魚を捕獲する際、同時に捕れた在来魚も計量に含め水増しして補助金を交付させたとして、大津市の
会社員浅野大和さん(30)が１８日、県漁連関係者を詐欺容疑で滋賀県警に刑事告発した。県警は受理
する方針。

　告発状によると、県漁連関係者は２００２年３月下旬、近江八幡市の近江八幡漁協や守山市の守山漁
協の作業場で、ブルーギルやオオクチバスなどの外来種以外に、在来種を多数捕獲しているにもかかわ
らず、全く混入してないように装って計量して補助金を申請し、全額を交付させた。安曇川町の三和漁協
でも同年９月２日から３日間、同様の捕獲で、補助金を交付させたとしている。
　浅野さんは「税金をだまし取られ、県民の１人として憤りを感じる。生態系を崩す捕獲方法も再検討する
必要がある」と話し、県漁連の永松正昭専務理事(63)は「駆除の際、現場に責任者を置いてチェックして
いる。水増しの指摘は心外だ」としている。

765 ：朝まで名無しさん：04/10/25 01:26:56 ID:KoI6IT1w

「バスは全て食べるか埋めろ法」ができたら
バスは減って在来種が復活するかな。
またはバス料理がテレビで紹介され、大ブームが起きるとか。

766 ：朝まで名無しさん：04/10/25 13:18:36 ID:VTyB0C4C

>>765
みのも○たが、バスは肌のツヤを若さを保つ効果があると宣伝するのが一番効果的。

767 ：朝まで名無しさん：04/10/25 15:21:42 ID:jnIVmtOD

>「バスは全て食べるか埋めろ法」ができたら
>バスは減って在来種が復活するかな。

マジレスすると、琵琶湖の在来種減少の最大の原因は人工的な水位調節による
産卵の阻害、湖岸の開発による産卵場所の破壊（守山漁協の組合長がそういっている）
なのでこの要因を是正しない限りは在来種の復活は不可能。

それにバスは琵琶湖の外来魚の１割にも満たない量なので、例え全滅させてもなにもかわらん

768 ：朝まで名無しさん：04/10/25 17:47:48 ID:YxHrUUs1

>>767
バスだけを駆除するならそうだろうが、ギルもいっしょに駆除してるんだが・・・。
逆にギルだけを駆除してバスを駆除しなかったらどうなるかというと・・・

769 ：朝まで名無しさん：04/10/27 23:18:48 ID:oXQD2KeP

>バスだけを駆除するならそうだろうが、ギルもいっしょに駆除してるんだが・・・。

来年の滋賀県の駆除目標量はバス１００トン、ギル０トンなんだけど・・・

なんでもギルの目標駆除量が０㌧になっているのかが謎。
ギルの方が圧倒的に量が多いし、取りやすいのもギルの方なんだけど。

それにギルを取らずにバスだけを選んでとる方法があるのか？
網にかかる外来魚の９割以上がギルみたいなのだけど
ギルが取れてしまったら逃すのか？
それともギルが取れてもバスが取れたことにして処分するの？

このスレにきている滋賀県関係者＆漁業関係者の解説キボンヌ

770 ：朝まで名無しさん：04/10/27 23:30:27 ID:ry9MsSr0

琵琶湖の湖岸開発は実態を見ると酷いもんだよ
特に産卵期に湖岸を掘り返すのはどうにもこうにも勘弁してほすぃ
それも一ヶ月単位でやるからなぁ、舞い上がった細かい泥が辺り一帯を
完全に埋めてしまうし

これは琵琶湖でバス釣りやってる人か漁師くらいにしか分からんだろうな

771 ：朝まで名無しさん：04/10/28 02:16:21 ID:r5jkGB2y

新潟の地震報道見てたらバスなんかどうでもよくなったよ。
バス1匹駆除する手間ヒマがあったら、新潟行ってボランティアでも
やろうよ。

772 ：朝まで名無しさん：04/10/28 03:17:20 ID:jyTKbsnW

>>770
それを指摘したらウソつき扱いされたよ、基地外駆除派の方々に・・・

773 ：朝まで名無しさん：04/10/28 09:18:56 ID:3DvnUgvf

>>770
>これは琵琶湖でバス釣りやってる人か漁師くらいにしか分からんだろうな
はぁ？湖岸に住んでる人、他の釣り師、泳ぎに来る人、散策する人色々いるだろ。
毎日漁をする漁師は実態をよく判るだろうが、バサーが特別判るとは到底思えんな。
すり替えのために平気で嘘も吐くしな。
琵琶湖博物館建設のためにヨシ原を埋め立てたとか。

>>772
ν速の香具師か？
ありゃ、おまいの方がヒステリックな基地外にしかみえんかったが・・・

774 ：朝まで名無しさん：04/10/30 02:18:47 ID:lYibsjhQ

>>773
湖岸に住んでいようが毎日散歩していようが、例え湖上で暮らして居ようが
その事にはほぼ意味は無いだろ。
洗脳され隷属している日本国民である以上は開発している風景を
当然の事として受け入れるからな。
釣り師や漁師など水の状態に左右されて、真剣に見る人間で無いと
その異常事態にはなかなか気付かんもんだ。

さらに言えば釣り師や漁師の中でも気付くﾔｼ気付かないﾔｼ分かれるだろうけどね。

775 ：朝まで名無しさん：04/10/30 10:52:59 ID:hoUa8b43

>>774
見方の違いだろうね。
＞洗脳され隷属している日本国民である以上は開発している風景を
＞当然の事として受け入れるからな。

多くの人が洗脳され隷属しているのか、少数が被害妄想を抱いた上で、多くの人間は
政府の陰謀に騙されてる！って言ってるのか・・・。
バサーのいびつな自然観を考えると、後者の可能性が高いがね。
自然破壊が進んでるという一方で、バスを歓迎してるような香具師が信用されるわけもない。

776 ：朝まで名無しさん：04/10/30 11:05:56 ID:Gq6YpWae

>769
ギルは今の天脳が持ち込んだ魚だよね。
それを「プリンセスフィッシュ」だとか言って、各地の漁協がバラ撒いたのさ。
テメーラの馬鹿さ加減を晒す事になるから、公に”害魚”とは認められないんだろうな。

生態系には、卵まで食べるギルの方が余程悪い景況を及ぼしている気がするが

777 ：朝まで名無しさん：04/10/30 11:33:29 ID:hoUa8b43

>>769
> 来年の滋賀県の駆除目標量はバス１００トン、ギル０トンなんだけど・・・
> なんでもギルの目標駆除量が０㌧になっているのかが謎。

　ソース出して貰えませんか？

778 ：朝まで名無しさん：04/10/30 11:59:48 ID:r5qmZpVr

>公に”害魚”とは認められないんだろうな。
また都合のいい妄想を・・・。

779 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:07:49 ID:hoUa8b43

>>778
うん、リリ禁条例にもちゃんとギルも書いてるし、駆除報告にもギルが書いてあるのにね。
多分、条例を読んだこともなくて、都合の良い情報で踊らされてるんだよ。

780 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:02:08 ID:SHaw0yCY

バスは公害だけどね。

781 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:31:43 ID:zegcLWc0

>>776
「プリンセス」とは。
サーヤのことかよ？（ｋｗ

782 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:16:58 ID:voeDLuec

また振り出しに戻ったね。
「害魚」という定義なんだが、見る人によって変わってくる。
実はほとんどの人にとっては「どうでもいい魚」なんだが。

783 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:26:25 ID:39IJ2nkZ

だから「害魚」という言葉を使うことがまずおかしいんだよ。

「侵略的外来種」なら何もおかしいことはない

784 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:29:51 ID:KTn/BGPk

何とかバスとギルは日本から絶滅させたいな

785 ：朝まで名無しさん：04/10/31 09:35:26 ID:Ub75eb3e

あとバサーも追加ね。

786 ：朝まで名無しさん：04/11/01 02:19:36 ID:lx6UHNjd

>>773
ν速＋のあの話ならどっちもどっちだったと俺は思うぞ
博物館のHPに、昔と今を比較して同じ様なアングルから撮った写真がある
結果から言って、無意味に埋め立ててしまって大きな産卵場所を亡くした
事に変わりはないんだし
開発もバスも水位も産卵場所破壊も全ては複合した問題で、その中でより影響が
大きい破壊的なものの順に並べると、所詮釣り人であるバサーなんてかわいいもんだ

787 ：朝まで名無しさん：04/11/01 19:26:02 ID:jfzN2Z00

>>786
戦争に比べれば、一人二人を殺すのなんて可愛いモンだっていうのと同じかね。

788 ：朝まで名無しさん：04/11/02 01:24:19 ID:jaorWMgN

そうだといかんのか？

789 ：朝まで名無しさん：04/11/02 10:08:13 ID:HavQ/Fhp

>>788
殺人を肯定するためのいいわけだといかんだろうね。戦争を否定するためならいいだろうけど。

バスも同じこと。バスを肯定するためにアレに比べたら・・・みたいな論理は詭弁。
開発を否定するなら、バスをまず否定するくらいのことはして欲しいものだ。
琵琶湖博物館の面積を考えれば、バスとどっちが影響が大きいか判ると思うけどねぇ。
バスは琵琶湖ほぼ全域だよ。博物館は精々数ha。湖岸線の0.1％にも満たない。

790 ：朝まで名無しさん：04/11/02 16:35:35 ID:ndmi0gvR

バス問題は殺人でも何でもない。
０か１か、Yes or Noしか考えられんのか？

バスがいて、当然魚食魚だから、在来、外来を問わず食べる。
しかし、その影響の度合い、結局許せる範囲みたいなものってあるだろ。
在来魚の存在を脅かさない、漁業が行われているところでは
漁業に影響があまり出ない、そしてレジャーとしても楽しめれば、
さほど問題にすることでもないだろ。
どうして駆除派は「親の仇」みたいに意地になるの？

791 ：朝まで名無しさん：04/11/02 17:21:05 ID:meg9uy2m

価値基準が漁業しかなければな

792 ：朝まで名無しさん：04/11/02 18:11:17 ID:HavQ/Fhp

>>790
ああ、程度問題ってのはあるだろう。
けれど、他のものに責任転嫁して、1or0に持ち込んで、バスの影響なんて問題ない
としようとしてるのが擁護派じゃないのか？
例えば、リリ禁場所っていうのは問題あるところなわけだろ？

793 ：朝まで名無しさん：04/11/02 18:17:48 ID:meg9uy2m

>>792
そこでデータ捏造ですよ。

捏造と言うなら正しいデータとやらを出してみろと。

794 ：朝まで名無しさん：04/11/02 18:38:48 ID:74/G3HT1

>>789
で、786が詭弁だと？
バスを肯定するためにそういってると？どこで？

795 ：朝まで名無しさん：04/11/02 18:46:45 ID:HavQ/Fhp

>>794
　結論が書いてないから、わからんね。
＞大きい破壊的なものの順に並べると、所詮釣り人であるバサーなんてかわいいもんだ
　この後、何が言いたいのかってことだろうね。
　だから、バスも密放流バサーもほっといて良いというなら詭弁だろうね。
　そもそも、琵琶湖博物館の造成＞バスの影響という図式自体が信憑性がないけどな。
　小面積の開発がバスよりも影響がないとは思えないから。

796 ：朝まで名無しさん：04/11/02 23:17:27 ID:XqiGpNAu

>漁業に影響があまり出ない、そしてレジャーとしても楽しめれば、
>さほど問題にすることでもないだろ。

芦ノ湖がそうだったんだけどそこから拡散しちゃったからね．．．．．．。

797 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:57:00 ID:ssjgh9I1

芦ノ湖云々を引き合いに出すと、それって80年ほど昔の話で、
そもそもバスを外来魚として駆除する発想自体が70年遅い。
まぁそれを言い出すとこのスレ自体意味を成さなくなる上、
駆除派の面々が誰でもいいから叩いて、繰り返される日常で溜まったストレスを
発散する場所も無くなるからなｗ

798 ：朝まで名無しさん：04/11/05 12:13:29 ID:t2TNMna6

密放流は一部のバカがしでかしたことと言いながら、
一部のバカの恩恵でバス釣りを楽しむ。。。
どうしようもないバカ集団。

799 ：朝まで名無しさん：04/11/05 13:28:03 ID:y3uO25sg

>>798
一部のバカが作った環境破壊の自動車を
みんなで大いに利用してますが何か？

800 ：朝まで名無しさん：04/11/05 15:15:47 ID:t2TNMna6

>>799
自動車は環境負荷を考えて排出規制を決め、合意の上で使用してるよね。
バスはどうだかね。
利用上のルールとして決めたリリ禁すら守れないバカが自分の好き勝手に利用。
内水面への拡散が漁業調整規則によって禁止された昭和40年代以降も、スモール、フロリダ
をばら撒くバカがいる始末。
秩序だったものと比べるまでもない。

801 ：朝まで名無しさん：04/11/05 17:28:57 ID:y3uO25sg

>>800
バスも当然ルールを作り、運用し、利用し、違反者には罰則があって
しかるべきだと思うよ。
798ではバス利用者全てがバカになってるだろ。

自動車の排気ガス規定も車種や国によってまちまち。野放しの
国もたくさんある。もちろん、だからバスはどうでも良いというわけ
じゃないんだよ。ルールを作り利用するのは、同じでいいだろ。
全てを駆除派は否定し、バス利用者をバカ呼ばわりするからダメなんだよ。

あと問題の程度があまりにも小さい。
地球全体規模の温暖化＞＞＞越えられない壁＞＞＞島国の一部のバス問題。

802 ：朝まで名無しさん：04/11/05 17:36:28 ID:gygxH8jA

最近は駆除派ではなく利用規制派と呼ぶらしいですよ

803 ：朝まで名無しさん：04/11/05 22:41:50 ID:mhrFNeC0

擁護派は現状維持派と呼ばれることもある。

どっちにしろ、適正な中間派はおらんのかい！！

804 ：朝まで名無しさん：04/11/05 22:53:38 ID:n3YCgrhA

利用規制派が適正な中間派だと思うんだが。

805 ：朝まで名無しさん：04/11/05 22:59:00 ID:mhrFNeC0

>>804
現状維持派のバサーは論外としても
利用規制派も見込みのない駆除に傾いている気がする
バサーの中から適正管理派が出ないものかと期待しているが

806 ：朝まで名無しさん：04/11/05 23:30:28 ID:n3YCgrhA

>利用規制派も見込みのない駆除に傾いている気がする
具体的には？

807 ：朝まで名無しさん：04/11/06 00:46:22 ID:1rVrEGJj

>>800
誰も合意はしていないよ、そもそも人類が産み出した究極の殺人兵器たる車と
比較をするべきではないだろう。
そう言う自身は車を殺人兵器として認識していないはずだからな。
経済効果と引き換えに多くのものを犠牲にする、例え人の命であってもだ、
それが資本主義社会の本質だろうよ。
話題をバスに移せば、今更バスを駆除するって事は鳥取砂丘に降った黄砂を
手作業で選り分けるようなもんで、激しく無意味。

もっと問題なのは駆除派は口先だけでペラペラ建前述べてるだけで、
実行力が全く無いって事。
月に一回でも駆除に参加するのであれば認めるけどな・・・
有言不実行ってのは通常最も嫌われる。

808 ：朝まで名無しさん：04/11/06 02:00:36 ID:64Z53iEY

>>807
有限実行のバスターズを叩いてる御前らが言っても説得力ないぞw
心配するな、各地で駆除は始まってる

開き直るしか能の無いオマエラが一番嫌われてるんだけどなw

809 ：朝まで名無しさん：04/11/06 02:09:34 ID:yx0eUdkk

規制に合意しなければ使えないし作れない。合意は存在する。

810 ：朝まで名無しさん：04/11/06 10:12:59 ID:fIDnj15R

日本にバスは一匹たりとも存在させない！というのが国民の合意ですね。
バサーは国民の粗悪品ですから、意見など聞く必要はありませんねV(^O^)V

811 ：朝まで名無しさん：04/11/06 11:23:35 ID:pl+Rk5uV

>>810
「一匹たりとも」
やれやれ、こんなアフォがいるから・・・。
そこまで言ったら植物園、動物園、水族館ならびにペット、
家畜、庭、庭いじり、果ては海外旅行、外人の来日、等々・・・・
どう説明するんだ？
おまえさ、これだけ世界観が狭いとはずかしいだろ。

812 ：朝まで名無しさん：04/11/06 12:12:52 ID:ojdPV7zd

>>811
オマイの世界観及び自然観には
必ずバスが居なければならないんだろ(w

813 ：朝まで名無しさん：04/11/06 12:16:58 ID:47a2fOXp

バスは日本には本来一匹も居なかったんだから全て駆逐しても
何の問題も無いだろ？

814 ：朝まで名無しさん：04/11/06 12:19:05 ID:6cI2Zu8z

池田家のお墓はどこ？
ttp://the49-2.hp.infoseek.co.jp/kouei/33_34.htm
◆レイプの恐るべき実態
http://www.geocities.jp/mksutra/gekkanpen

815 ：朝まで名無しさん：04/11/06 16:59:01 ID:pl+Rk5uV

>>813
バスはおまえが生まれる前から日本にしっかりいるよ。
こんな極論がヒトラーを生むんだよ。あきれた。

地球の歴史で何万年、何億年と続いてきて、どれだけ大陸移動や
環境変動があり、生物が移動や進化したり・・・
本来いる、いない、とかいう０か１かしか思考能力がないんだな。

>>812
いっとくが、おれはバスとは何の関係もないだが。ｗ

816 ：朝まで名無しさん：04/11/06 17:51:11 ID:AC4+kwjd

>>810
すばらしいご意見をお持ちですね。
バスは日本人には必要の無い魚、悪魔の魚です。
この気味の悪い魚を一匹残らず駆除するために、ベテラン釣り師の方々が
人生をかけて闘っています。
バスを一匹でも多く殺すことが日本人の夢であり、崇高な至心といえましょう。

817 ：朝まで名無しさん：04/11/06 17:57:27 ID:yo0OnWfB

>>815
バカみたい。
＞地球の歴史で何万年、何億年と続いてきて、どれだけ大陸移動や
＞環境変動があり、生物が移動や進化したり・・・
＞本来いる、いない、とかいう０か１かしか思考能力がないんだな。

　ＦＲＯＮＴの紙上論争でとっくに決着がついているよ。少し、過去ログ読んで勉強したら？
　ゼブラノートでも書いてあったと思うけど。
　人間の影響も自然現象と区別しないことこそ、０か１かの極論だよ。
　擁護派は未だに、駆除派が外来種を一種たりとも認めないと考えているのか？
　ゼゼに毒されすぎだよ。

＞＞ゼゼ
　こういうアホをおまえは作り出しているんだよ。自覚してるか？

818 ：朝まで名無しさん：04/11/06 18:40:44 ID:TUGknVrL

バス（ｗｗ
バス釣り（ｸｸｸｗｗ
ﾊﾞｻｰ（ﾌﾟｹﾞﾗ
バス擁護派（ﾌﾟｰ!ﾌﾟｰ!ﾌﾟｹﾞﾗﾁｮｰwwww

819 ：朝まで名無しさん：04/11/06 19:24:10 ID:zKXs686i

おれは別スレにようがあっただけなんだが、
バス擁護と駆除の論争ってなんかえらく浮いた話に見えるんだな

まー、はっきりいうと、
自然保護の連中の薄汚い言葉を聴くのがどうにも違和感
偽善者って言葉を思いだry

煽ってすまないｗ
いちおうｻｹﾞ

820 ：朝まで名無しさん：04/11/06 23:04:48 ID:1rVrEGJj

>>819
確かにな

自然保護とは名ばかりで、しょせんは人間の価値観の押し付けである。
結局は政治的に勝ったほうに政局は傾く、客観的に見れば醜悪そのものだな
偽善であるかそうでないかは別にして結果がどうあろうが
地球の支配者である人間の、ご都合に合わせた結果であるから享受せねばな

821 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:11:34 ID:ndb8LpLs

駆除派のキモさが810、813、816に出てるな。
同一人物か？
816はまさに宗教だな。藻前自身がモンゴリアンで侵略的外来種
だということをよく考えろや。

822 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:36:47 ID:xqQWd5l4

かくして琵琶湖のアユモドキは消えていった・・・・・

823 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:44:19 ID:T5IWHnlC

>>815

　「ヒトラー」だの持ち出してくるのってまず左翼だろ。普通の人間がそんなことしねえって。

824 ：朝まで名無しさん：04/11/07 12:01:48 ID:ZBU7W/uH

非常に強い魚食性を持つコクチバスが、宮城県角田市や丸森町の阿武隈川でも
生息していることが初めて確認された。コクチバスは、ブラックバス（オオクチバス）
と異なり、川の上流まで遡上（そじょう）するため、アユやサケ漁への
影響が心配されている。国土交通省仙台河川工事事務所が今年、
「河川水辺の国勢調査」で、阿武隈川の県内６地点を調べた。
コクチバスは角田市と丸森町で
６月下旬に１０匹、８月上旬に９７匹、１０月上旬に４匹捕らえられた。
体長は５―３０センチだった。１９９９年の調査では見つかっておらず、
同事務所は「幼魚も多かったことから、阿武隈川で繁殖しているようだ」と危ぐする。
県阿武隈川漁協（丸森町）によると、コクチバスは一昨年から見られるようになった。
これまで大きな被害は確認されていないが、高野智広組合長は
「放流したサケやアユの稚魚がコクチバスに食われている。
このまま放置したら、将来、壊滅的な被害を受ける」と不安視し、
「釣ったバスを川に放さないでほしい」と呼び掛けている。
ブラックバスは主に川のよどみや湖沼に生息するが、コクチバスは流れの速い清流を上ることができ、活動範囲が広い。県内では名取川と七北田川で確認されている。
淡水魚の生態に詳しい仙台市科学館の高取知男学芸員は「最初は人為的に放流されたのだろう。今は自然繁殖している。上流にもいるため、同じ魚食性のブラックバスより影響が大きい」と指摘している。
［コクチバス］北米原産。繁殖力が強く、体長は最大５０センチ。１９２５年に芦ノ湖（神奈川県）に米国から移入された後、国内での生息は確認されなかったが、９１年に野尻湖（長野県）で見つかって以降、生息域を急激に広げている。

825 ：朝まで名無しさん：04/11/07 16:54:49 ID:uWCbt5a8

バス釣りｗｗ

826 ：朝まで名無しさん：04/11/07 19:28:30 ID:V6JeblqV

>>822
それは危険な召還呪文

827 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:04:27 ID:P3C2idVD

>かくして琵琶湖のアユモドキは消えていった・・・・・

そう琵琶湖にバスが入るころにはアユモドキは消えていたんだよね
６０年代の急激な圃場整備によって湖と水路が切り離されたのが原因。

よく知っているねｗ

828 ：朝まで名無しさん：04/11/08 03:15:36 ID:Z72GlT2S

たいがい山奥にいっても砂防ダムやらで細い川も寸断されまくり、
民家や田畑があれば排水、農薬流れ込みまくり、川にいる魚等はほとんど放流モノ。
自然保護。

829 ：朝まで名無しさん：04/11/08 05:48:12 ID:c8/MZK0L

>>827
そう、バスが入ったと思しき頃に姿を消しているんですね＜アユモドキ
しかしながら湖と水路が切り離されていないところでは９０年代に入っても
ちゃんと確認されてましたね。それも今となっては・・・・・・・

830 ：朝まで名無しさん：04/11/08 08:31:38 ID:2kU6N7F9

ホント、バスさえいなければ、どれだけの貴重なイノチが助かったんでしょうね・・・
バスは全部駆除することが日本人の宿命ですね。

831 ：朝まで名無しさん：04/11/08 10:55:46 ID:vepszRoN

>>830
ほ～、バスが食べたものの命はそんなに貴重なのか？
では、その他の生き物が食べたものの命はどうでもいいのか？

832 ：朝まで名無しさん：04/11/08 16:59:40 ID:c8/MZK0L

>>831
貴重かどうかはともかく「本来食い殺されなくても済んだはず」の命なんだよな。

833 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:05:13 ID:/MHrx/wR

>>832
立派な理屈だ。
以後、娯楽での食物摂取禁止な。

834 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:51:31 ID:Q0K/hMaV

そうやって人間は己の欲望を抑制できるけど、バスには抑制なんぞ不可能。
だから問題なんだよな。

835 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:02:39 ID:B8w7x6wR

>>831
どうでもいいよ。なに言ってるの？悪いがわけのわからん理屈
に付き合ってる暇なんかない。俺はバスを釣ったら、あんなもの
食えもしないので切り刻んで捨てるんだけど。雷魚もバスも
切り刻んでそのまま捨てる。悪いか？なにか間違ってる？

836 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:41:57 ID:9t9VFDU6

>>835
１００％正しいですよ。
外来生物がいていい場所なんて日ノ本には存在しませんからね。
動植物を問わず、すべて駆除すべきなんですよ。

837 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:48:17 ID:/MHrx/wR

外来生物拒否！
混血絶対反対！
外来生物根絶！
純潔純潔高潔！
混ざり物根絶！

838 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:58:35 ID:9t9VFDU6

そうですね、雑種に純血種ほどの権利は与える必要はありませんよね。

839 ：朝まで名無しさん：04/11/09 09:35:17 ID:/MHrx/wR

うわ、オイラ純血種だと思っていたら、関東と山陰の混血だったYO。
逝ってくるorz

840 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:19:53 ID:Oy+NhH1S

うわー、じゃ本州には四国や九州、北海道の血が混じったらダメなのね？

841 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:44:10 ID:q8V2AroY

両親が日本民族同士なら雑種じゃないだろ

842 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:57:33 ID:Oy+NhH1S

アイヌや琉球民族はどうなんだ？

843 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:43:05 ID:knuXEpCz

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1099491675/770

770 名前：名無しバサー：04/11/09 17:11:49
山古志村は雪深いからスモールを放そうよ。
野尻湖と木崎湖から持ち込みやすいからいいんじゃないの。
取り合えず来春スポーン後ということでﾖﾛｼｸ！

844 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:11:00 ID:lF/utUSf

>>836-838
在日中国人や在日韓国人に同じことが言えるのか？
ちゃんと答えてみろよ。糞が！

845 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:24:03 ID:89naDQ4D

>>844
そうですよね、非道い話です。そういえば、
どこかの猿は混血した理由で駆除されてましたね。
当人（猿）達にとっては混血して不都合もなにも無かったろうに。
閉鎖区域の遺伝子の純血性は大事な大事なﾓﾉらしい。
が、魚は養殖して全国に放流、閉鎖域種と交雑して純血性は破壊されています。

846 ：朝まで名無しさん：04/11/10 08:28:20 ID:/03bIWnW

渓流で岩魚とかヤマメを釣ってる人はネイティブ（純粋な野生種）に
こだわる人が多いね。混血とか釣っちゃうと、触るのもいやだって感じで
投げ捨てたり「うわ、気色わるっ！」とか言って潰しちゃったりする。
こういうのを雑誌の記事にして平気だったりね。
こういう人は人間でも雑種とか混血が、とか言って平気なんだろうね。
同じ命じゃん。

847 ：朝まで名無しさん：04/11/10 09:21:18 ID:pidE3b2V

バサーの本音をみたよ。

835 名前：名無しバサー本日のレス投稿日：04/11/10 08:32:47
釣り禁止なんて言ったって、法的根拠があるわけで無し、
ちょっと釣りするくらい誰にも迷惑かけてないんだからいいじゃん。
バサーがくればゴミも拾ってくれるし、いいことだらけだよ。
野池なんかほっときゃいいんだし、それで周りにもお金が落ちるんだから
ガタガタ言うなよ！
駆除派氏ね！氏ね！氏ね！氏ね！アーヒャヒャヒャヒャヒャ！

848 ：朝まで名無しさん：04/11/10 09:38:33 ID:psDN/re2

─────────────────────────￢
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－.│
ウリ用しおり　ここまでは我慢できた　　　　　　　　　　　　　　.　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　(　　)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...　　　│
　　　　(　)　ﾌﾟｽﾌﾟｽ・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○....│
　　　　　　( 　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　.　│
　　　　　<# ｀∀´> 　　　（´∀｀　）　　　　　　　　ニダー書房　....│
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－..│
──────────────────────────

849 ： ◆Oh1/eVlufM ：04/11/10 11:15:05 ID:rlAB4cJp

>>835
切り刻んで「どこに」捨てるかが問題では、ある。

850 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:38:05 ID:tIP1rsBZ

釣り具店に処分させればいいんでないの？
そのくらいしてあたりまえ。
切り刻んだバスの死骸を投げつけてやればいい。
「魚の苦しみを思い知れ！」って叫びながらね。

851 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:07:40 ID:ty8D/tlH

>>850
自分でやれや、そしてそれが正しい事を証明しな
出来ないことをグダグダ言ってるﾔｼはみっともない

852 ：朝まで名無しさん：04/11/11 03:07:54 ID:t34CHLCA

ゴミ迷惑、希少種減少、環境汚染、利権、迷惑駐車、票

バスが居て困る問題と
馬鹿が居て困る問題を
混同しない様にしよう
と思った

853 ：朝まで名無しさん：04/11/11 04:48:26 ID:0A25WGdj

>>844
外国人の人権は、日本人より制限されてる。
憲法でそう決まってる。
ちゃんと帰化したら大丈夫になる。
てか、なんで人間の話になっとるんだね。

854 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:12:53 ID:t34CHLCA

人間の感情的都合がバス賛否論の多くを占めてるからじゃないか？

855 ：朝まで名無しさん：04/11/12 14:35:09 ID:vppEoQUt

>>854

×　賛否論
○　賛論

856 ：朝まで名無しさん：04/11/12 18:54:36 ID:Z56DGJ8m

>>855

激しく同意。

857 ：朝まで名無しさん：04/11/13 12:31:16 ID:bySokWh3

ん？
儲かるか儲からないかの話と、人間にとって気分がいいか悪いかの話じゃないの。
賛論も否論も狭い視点は同じじゃないかな。

858 ：バス＆ギル：04/11/13 12:33:28 ID:yrpnsQxh

日本が貧乏になったら、貴重な食料になります。

859 ：朝まで名無しさん：04/11/16 01:12:54 ID:LL1tDHPz

バス釣りもうダメポ

860 ：朝まで名無しさん：04/11/16 07:43:12 ID:foRVcDR0

>>857
ちょっと違うな。
>>1のリンク先で勉強しておいで

861 ：朝まで名無しさん：04/11/16 07:52:26 ID:bgWq5sx1

↓これ本当ですかね？

> 510 名前：名無しバサー本日のレス投稿日：04/11/16 00:14:32
> 今月（１１月）の４日ごろ、琵琶湖「彦根港」でバスとヘラの
> 大規模放流があったよ。
> あほみたいに釣れるから、みんなおいでよ！
>
> やったのは「漁協」だと思うよ。
> 翌日「リリース禁止宣伝カー」が、わざとらしくまわってたし。
> 彦根港をぐるぐると。。

862 ：朝まで名無しさん：04/11/16 08:41:21 ID:A/k1XV8A

それは911って名前の頭がおかしい人のカキコミだから放置するがよし。

863 ：朝まで名無しさん：04/11/17 18:57:33 ID:D3XFK2pf

>>861
そいつは、ブラウントラウトは漁協が撒いたとか、おとり鮎が売れなくなるからルアーに
規制をかけてるとか書いてるよ。
ただの基地外。

864 ：朝まで名無しさん：04/11/17 22:13:39 ID:6LXXXJt3

昔、北海道のフライマンのメーリングリストに入っていたとき、
ブラウントラウトは海を伝って広がるから、北海道のどこにいてもおかしくない
って意見が大勢だった。
そこは外来魚完全駆除を知事に陳情したりしていたが、レインボー、ブラウンは
完全に帰化しているから何の問題もないってことになってた。
もうそのメーリングリストはやめちゃったけど、まだ知事に陳情とかしてるのかな。

865 ：朝まで名無しさん：04/11/18 00:21:07 ID:9Uxkv0QF

北海道のブラウンの影響については、

ttp://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/hatch/honjou/gairaishu/review.htm

確かに降海型のシートラウトも発見されているが、釣り人での拡散がほとんどだと思われる。

866 ：朝まで名無しさん：04/11/18 00:28:29 ID:pH0TU8IR

>「バスフィッシングはよくない趣味だから、他の魚を釣ってはどうか？」
>なんて言われる筋合いはないことだけは確か

瓦板のアフォさかげん炸裂！　筋合いがあるから言われるわけだよな。

867 ：朝まで名無しさん：04/11/18 09:53:10 ID:es3oVkAx

↑っと、根拠の無い発言に終始しています。

868 ：朝まで名無しさん：04/11/21 23:43:04 ID:PC0qnRhF

このまま埋まるかな？

869 ：朝まで名無しさん：04/11/22 10:49:03 ID:IyI9cGpf

埋もれさせるなよ。

870 ：朝まで名無しさん：04/11/22 11:15:45 ID:hzL/ofWl

バス板ではバス擁護派がバス問題スレをひたすら埋めまくることで
現実から目をそらそうと必死です。
まるで子供が耳をふさいで「アワワワワワ・・・・・聞こえなーいもーん！」
と叫んでいるかのようです。

871 ：朝まで名無しさん：04/11/22 11:24:23 ID:P9XeMbRi

こんな所でも暴れてるんだな。
駆除派って。
ネットヲタだな。

872 ：朝まで名無しさん：04/11/22 18:24:43 ID:IyI9cGpf

>>871
そーゆーアンタも・・・・

873 ：朝まで名無しさん：04/11/23 16:17:38 ID:I7eq3crO

　【快挙オオクチ決定！！】

　特定外来生物被害防止法：課題は駆除方法－－来春施行（読売11/23）
　日本固有の生態系や農業に被害を及ぼす恐れがある外来種を「特定外来生物」
に指定し、輸入や飼育を規制する「特定外来生物被害防止法」が来春施行される。
環境省は指定する生物の選定を始めたが、商業利用が進んでいたり国内に広く定着
した外来種もあり、作業は難航している。規制の実効性をどう高めるかが、今後の
大きな課題となりそうだ。【河内敏康】

　★急増オオクチバス
　在来魚を食い荒らすとして生態系への影響を指摘されてきた外来魚がブラックバス類
やブルーギルだ。環境省は今月、このうちコクチバスとブルーギルを特定外来生物に指定
する方針を決めた。オオクチバスも、年内に指定が決まる見通しだ。
　宮城県内水面水産試験場は水鳥の飛来地となっている伊豆沼と内沼を舞台に、バス類
の駆除に乗り出した。モツゴなど水鳥の餌にもなる在来種が減少しているためだ。
今年５～６月にかけ、ブラックバスが産卵しそうな場所４５５カ所に人工産卵床を設置した。
１２２カ所で産卵を確認、１００万個以上の卵を駆除できた。定置網などを設置して、稚魚や
成魚の捕獲も進めている。同試験場の小畑千賀志・上席主任研究員は「さまざまな手法を
組み合わせて、駆除の実効性を高めたい」と話す。
　一方、釣り関連業者や釣り愛好家が参加する日本釣振興会の高宮俊諦・副会長理事は
「現実にはブラックバス類の駆除は難しい。生態系への影響評価も不十分で、短期間の
議論での指定はおかしい」と訴える。
国土交通省の河川水辺の国勢調査（０２年度）によると、全国の１級河川の７４％で
オオクチバスが定着していた。１０年前は約５割で、全国の生息域は拡大中だ。
日本生態系協会の服部仁美研究員は「法律の施行は生態系の保全にとって大きな前進で、
対象種はできるだけ増やすべきだ。生息域を拡大している外来種の駆除方法の開発が
大きな課題」と話す。

874 ：朝まで名無しさん：04/11/23 18:19:32 ID:atkV9JgY

これでバサーを犯罪者として一網打尽にできますねV(^O^)V

バス釣りやめますか？それとも人間やめますか？

875 ：朝まで名無しさん：04/11/23 18:27:41 ID:tUYStANi

守山漁協の金髪漁師タイホまだ～？
「ブラックバスとブルーギルが収入のほとんです。」って
テレビで言い切ったやつの。
VTR空けに女性キャスターにも「収入の９割が駆除費の補助金なんて
ちょっと不自然ですね。」と言われてしまった漁師の。
放流して→捕獲→補助金　繰り返してる琵琶湖の漁師の。

ブラックバスとブルーギルが消えて死活問題なのは、琵琶湖の漁師なんだが。
今日の新聞にも「鯉の放流、ヘルペスで今年も断念」って書いてたし。

876 ：朝まで名無しさん：04/11/23 18:34:17 ID:I7eq3crO

↑
必死だな（ｗ

877 ：朝まで名無しさん：04/11/23 18:38:57 ID:87EknrO+

↑
（ｗ

878 ：朝まで名無しさん：04/11/23 19:38:27 ID:v7XoTK95

>>861
>>862
そいつに３６５日粘着してるオマエは、「カレラ」だなw

今日試しにその「彦根港」行ってきたよ。
それが凄まじい人で、堤防にズラ～～ッと投げる隙間もない位並んでて、
それでいて子供～おっさん、おばさんまで、みんな釣れてた。
子バスばっかだったけど。俺の彼女も５匹釣ったよ。

去年の今頃はほとんど人いなかったし、
「案外、ウソではないのかも？」って思った。

879 ：朝まで名無しさん：04/11/23 20:07:16 ID:lkEp9RBC

>>878

そういうキミは911だろｗ

彦根がこの時期につれるのはいつものことだろう？
なに意味不明な陰謀論をデッチあげてんだ？

旧彦根港を満たすだけのバスを放流しようと思ったら
何１０台のトラックがいるとおもってるんだ？

常識で考えればわかるだろうが？

880 ：朝まで名無しさん：04/11/23 21:44:05 ID:b1wTskoC

>>873
＼　　　∩─ｰ､　　　====
　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　　ソースもなしに釣られる訳がクマ━━━━━!!!!!
　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

881 ：朝まで名無しさん：04/11/23 22:08:40 ID:jToV2U7W

>>879
お！早速「粘着カレラくん」じゃん。
おまえ、マジで３６５日なのな。（笑）

> 彦根がこの時期につれるのはいつものことだろう？

違うよ。
去年はまじで人ほとんどいなかったよ。

> 旧彦根港を満たすだけのバスを放流しようと思ったら

旧港は行ってないよ。今年はダメみたい。

キミ、何も知らないね。さすが脳内粘着だね。
あと俺911じゃないよ。きみとのやり取り見てた方。
じゃね。
（あ、キミ、ずっと毎日２ちゃんしてんの？）

882 ：ﾂﾚﾀｗ：04/11/25 23:46:47 ID:4wY/xnbP

>870なぞ釣られｸﾏｰの見本みたいだなｗ

883 ：朝まで名無しさん：04/11/27 10:06:00 ID:U5ATFONn

いよいよ大詰めに入ったが、産業としてのバス管理に責任を持ちたくない業界は、指定されたら撤退するんだろうな。。。
その前に、広めた責任をどういう形であれ取って欲しいが。

884 ：朝まで名無しさん：04/11/27 10:33:05 ID:x/ZjkvF4

リリースした魚は口のキズが元でそのまま死んでしまう

バサーは残酷ですな

885 ：朝まで名無しさん：04/11/27 21:14:10 ID:f9NA5sGr

>>883-884
ｽﾏｿそのネタは秋田
生きの良いレス欲しいなら過去ログでも読んでくれ

886 ：朝まで名無しさん：04/11/28 02:05:25 ID:8zQ7u/XF

指定の有無は既に政治的に決まっているのだが
時がくるまで明かせなかったりする

887 ：朝まで名無しさん：04/11/28 18:16:05 ID:HICrc9SR

>>886
どういう「時」なんだ？

888 ：朝まで名無しさん：04/11/30 12:27:40 ID:zbI42XGb

ブッシュの圧力でもかかってるんかいな？

889 ：朝まで名無しさん：04/11/30 12:34:18 ID:3jH+Z2Ve

ブラックバスってどの程度不味いんだ？
普通に焼いて食えないの？

890 ：朝まで名無しさん：04/11/30 18:22:18 ID:FlW8qoFS

普通に皮ごと焼いたら臭みが残る
皮と内臓（潰さずに）を綺麗に取ってムニエルやフライにしたら絶品
あと洗いにしてもこれまた絶品

891 ：朝まで名無しさん：04/11/30 18:46:43 ID:zbI42XGb

絶品っちゅうほど旨いことは決してない。まぁ、食えるかな、って程度だ。
バスよりも旨い魚なんてゴマンとおる。

892 ：朝まで名無しさん：04/11/30 22:05:23 ID:+EdhjIIk

学研の「つりトップ」という雑誌に10年位前、こんな投稿があった。

：カシワギさん（バスプロの名前）！僕は今、自分だけの秘密の釣り場を作っています。
まず近所の野池に他の場所から釣ってきたギルやフナを放流して、そのあとバスを放しています！
まだ20センチクラスしかいませんが、来年になれば一緒にバイトを楽しめたらなとおもいます！

・・・・こんなバカ餓鬼が日本中にいるんだなぁと思いました。

893 ：朝まで名無しさん：04/11/30 22:45:53 ID:wMmid6Lm

■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間： 2004年11月30日22時15分～ 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【ｽﾚｽﾄ連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/

894 ：朝まで名無しさん：04/12/01 15:18:14 ID:Cevej6/0

ゼゼノートも露骨に業界万歳になってきたな。
もう後がないからか？

895 ：朝まで名無しさん：04/12/01 15:23:48 ID:ueKGrdcY

>>894
しまうま掲示板に乗遅れ涙目

896 ：朝まで名無しさん：04/12/01 20:00:01 ID:QCVl/p92

完全な根絶やしは無理だろうけど、
ﾊﾞｽﾝが、釣れなくて鬱になれば(･∀･) ｲｲ！

897 ：朝まで名無しさん：04/12/03 13:23:41 ID:VMOl+mQu

駆除派と野放し派の折り合いがつかない理由が少し分かった

最近は外で遊ばない子が異常に増えているらしい、
木登りした事が無い、魚釣りした事が無い、水平線や地平線からの日の出を見た事が無い、
自然の川で泳いだ事が無い、ナドナドそれぞれ全国平均で5割以上が未経験みたいね。
これが都市部だと7割近くが未体験だそうで。
漏れは田舎育ちだから女の子でも木登り上手い子っていたんだけどねぇ。

おまけにネットの普及でSEXの回数自体が減っているそうだ、結局TVやPCからのバーチャル情報で
満足しちゃうんだろうﾅ。
良い悪いの線引きは別としてバーチャルな情報を全ての世界だと思ってるﾔｼと、
バーチャル情報ってのが常に情報操作されている気がするリアル頑固なﾔｼが折り合いつかないのは必然だ

898 ：朝まで名無しさん：04/12/04 00:02:04 ID:kVwjDbmc

>>891
例えば？？
一応言っとくが川魚限定な

899 ：朝まで名無しさん：04/12/04 10:26:21 ID:exRLMhf+

>>898
うなぎ

900 ：898：04/12/04 11:11:30 ID:qGCn09zD

ぎゃふん

901 ：朝まで名無しさん：04/12/04 16:51:47 ID:feXVkv2b

>>899
うなぎって味の濃さで喰わせてるだけじゃん、魚自体の味がどうこう言うシロモノでは無い
試しにうなぎを洗いにして喰ってみなよ、多分臭くて喰えたもんじゃねぇぞ
とは言え白焼きってのがあったかな

漏れがウマイと思うのは天然物の山女とかの、やっぱりマス系になる
鮎もウマイとは思うがなかなかウマイ鮎を出す店は無い、自分で釣ったほうがマシだな。
バスに比べるとどっちも入手が難しすぎる。

902 ：朝まで名無しさん：04/12/04 17:01:04 ID:o58ONaML

自然の保護

・ヒトも生態系の一員であり、環境の影響を受け(作用)、環境に影響を
与えている(反作用)。複雑な生態系ほど安定している。生態系を単純
にすると環境の変化に対するブレーキがかかりにくくなる。ヒトが生
き続けるには自然を保護して利用しなければならない。
(保全 Conservation)
・ヒトは生態系のしくみの全てを知っていない。滅びたら2度とつくれな
い自然がある。手を加えずに保存する必要がある。
(保存 Preservation,Reservation)
・弱い自然(高層湿原、高山のお花畑など)は、積極的に手を加えて守る
(地すべり防護、帰化植物の引抜きなど)必要がある。
(防護 Protection)
・破壊された環境は、生態系の知識を総動員して回復をはかる必要があ
る。
(回復 Reclamation)

(浜島書店「最新図表生物」)

903 ：朝まで名無しさん：04/12/05 02:49:48 ID:E0UPPu3V

でだ、バスが日本に入って約80年くらい？
どのように生態系が変わって、誰がどの程度迷惑したかだな。
日本人が生活するに困っただろうか？
では生活に困らなかったら、バスはいてもよいのか？
現実問題はそこなんだ。

904 ：朝まで名無しさん：04/12/05 03:10:41 ID:BPkKpdXj

人間の在り様も自然の一部でしょうに
種の保存とか自然保護とかを声高に叫ぶなら資本主義自体考え直さないとな
海外からあらゆる動植物が毎日毎日運び込まれ、巨大ゼネコンは日本全土を
全てコンクリートで固めるまで開発を止めないだろう。
自然保護だなんだ言っても国家機関とつるんでるんだから、どこにも止める人がいないのが現状
で、税金を無駄遣いしてその何割かをみんなで分け合うと。

害魚問題なんざ単なるスケープゴート、木を見て森を見ない奴が多杉

905 ：朝まで名無しさん：04/12/05 03:39:12 ID:cSKVcSnQ

一本づつ切ればいいんでない。
それとも枯葉剤でも撒くか？
それこそ、ジェノサイドだな。

906 ：朝まで名無しさん：04/12/05 04:29:31 ID:kZPAprnU

ブルーギルの方が心配

907 ：朝まで名無しさん：04/12/05 07:33:21 ID:r6uxEpoG

バス釣りしたいがためだけで、自然保護まで否定しちゃう>>904見たいな思考停止の馬鹿と、
自分たちの儲けのために、そういう馬鹿を大量に作り出そうとしてる日釣振やFBなどの業界団体には、
本当に腹が立つな。

908 ：朝まで名無しさん：04/12/05 08:54:53 ID:X9MvZHVb

>>898
ブルーギル　（ｗ

909 ：904：04/12/06 00:36:02 ID:gO0Xjql0

>>907
誰が自然保護を否定してるって？？なに縦読みして絡んでんだよ、藻前は理解不能だぞ
漏れはバス釣りも渓流の釣りも海の釣りもする。
加えて山登りもするしﾁｬﾘﾝｺのトライアルもやってるしマウンテンバイクもやる。
なんせ自然の中で遊ばせてもらうのが基本、しかしながら見る人によってはどれも自然破壊そのものだな。
実際にゴミや壊れたﾁｬﾘﾝｺをそのまんま捨てるﾔｼもいるけどさ、一応漏れは持てる範囲でゴミを
拾って帰るようにしてる。せめてもの償いだ
自然保護だなんだ言っても公共機関の開発の手が一番恐ろしい、山一個が一ヶ月で無くなるからな
年々遊ぶ場所が無くなって行ってるのが日本の哀しい現状。
バスが害魚だ何だって言っても溜池が二週間あったら埋め立てられて住宅地に変えられる、
近所でこれまでに埋められた溜池の数は20はくだらないんだよ。
このまま行くと最終的に残したい魚種は水族館で保存するしか無くなってしまいそうな気がする。

で、藻前は自然保護の為に一体何を実行しているんだ？漏れは一応やってるぞ
まさかネットでバス殲滅論を唱えてるだけじゃねーだろな

910 ：朝まで名無しさん：04/12/06 21:16:43 ID:yQ7k+SK7

「迷惑」とか、「木」と「森」とか、あるいは「生きものの大切さ」とか、
人の感覚で程度が左右される基準は、登場させて欲しくないんだよなー。
共通の尺度がもともとないだけに、All or Nothing の議論に走りがちなので。

それよりも生物多様性とか経済性とか、具体的な尺度がわかる基準で
議論して欲しいのね。
バス等の外来種の移入が固有種に害を与えることは確かだし、
バスフィッシングが産業規模的に地域経済に潤いを与えることも確か。
もちろん環境の観点から言えば、バスはいなくなった方が環境のためには
安全でいいんだけど、現実的にはニーズがあり、なくせないだろうから、
経済性を勘案した上で、どこまでなら環境負荷的に許容できるかという
議論に持って行きたいんだよね。

うわべだけの動物愛護精神や、「スポーツなんだからいいじゃん」みたいな
楽天的精神より、将来的に実のあるのは、数字にこだわったケチな議論じゃ
ないかな。

もっとも、私も少し調べてみたんだけど、生物多様性の基準って、これと言ったのが
ないんだよね。魚種ごとの漁獲高なんかが直接的ではあるんだけど、
どの場所でも使える基準ではないし、人為的な方針で数字が左右されるみたいな
ツッコミが入るし。

>>909
そんなにいばらなくたっていいと思うけど、君は危機感を感じられるんだ。
そういう人が増えて欲しいと思うよ。

911 ：朝まで名無しさん：04/12/06 21:37:41 ID:YBaoYZs7

バサー（というかおさかなふぇち）の論理展開ってわかりやすすぎるよな。
小さな自分→大きな環境破壊→小さなものばかりに目を奪われると大きな環境破壊を見過ごす
だから、「バス問題は小さいから無視しろ」と。
しかも「大きな環境破壊」はきまって「公」が入る。
例えば琵琶湖の開発とか、癒着とか。よほど役所のやることが嫌いらしい。

一人称が「漏れ」というのも特徴的だし（２ｃｈではそこそこ使われる一人称だが、バス問題で使うのはおさかなふぇちくらい）。

以上、おさかなふぇちの見分け方講座でした。

912 ：朝まで名無しさん：04/12/06 23:35:50 ID:E/39BQVk

>>909
＞見る人によってはどれも自然破壊そのものだな。

釣り、登山、トライアル、ＭＴＢ．．．
見る人によらなくても、どれも自然破壊そのものだが（ｋｗ
その上、「バカー」なんだろ？
５翻で、満貫だな。おめでとう。

元々、オマイに「自然」を語る資格はない。
山屋を自認するなら、「清掃登山」でもしたらどうかね。

913 ：朝まで名無しさん：04/12/06 23:37:13 ID:E/39BQVk

しまった９０４は「おさかなふぇち」だったか！
また、「私大文系」にしてやられたな（ｋｗ

914 ：朝まで名無しさん：04/12/06 23:48:50 ID:ScKe9GDD

>ID:yQ7k+SK7
なんか、現実として工場の排煙や自動車の排気ガスにさらされているのに、
いくら有害でもタバコの煙など微々たるものだと主張している愛煙家みたい
な論法だ。

915 ：朝まで名無しさん：04/12/07 00:11:21 ID:L36c6aXE

　　そんな釣りで俺様がクマーー！！　　　　　　,,_
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'o p。｀、
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　 ,．- ､ヾ　　　　　　 r'　｀ｰ- 、
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　'-‐‐-' ,'　　　　　　　' ,　　 .;;.｀l
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　　j　　　　　　　　 ,i' ,,　 ''　l
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉　　　 k　　　　　　　, '　　　　 ,ﾉ
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　 ',　　　　　 , '　　　　　,'
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　7　　　　　l　　　　 , '　　　　　 ,'
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　　,'　　　 , '　　　　　　,'
　　　　　　　　　　　　＼　　,,　,．-‐--．,,__ ,'　　　　　, ,　' 、　 ,'　　　　　 ,'
　　　　　　　　　　　　　＼r''"´　　　　　　,　｀　　　'"　　　　｀'、　　　　　　 ,'
　　　　　　　　　　　　　（´⌒qヽ　　　　, '　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'
　　　　　　　　　　　　　　 ,､n_ﾉ　　　 , '　　_r-‐- 、　　　　　　　　　　　　　l'
　　　　　　　　　　　　　　　' 、　　 _, ' ., r-' _,-‐q　i　　　　　　　　　　　　　,'
　　　　　　　　　　　　,．‐-､_,,ソｰ'´　　,　;　､_γ　　ｌ　　　　　　 , 　　　　　,'
　　　　　　　　　　r‐'´ｇ ri　::　　　　　,'　　'、　ｒ_,　 'l　　　　 :´　｀ヾ　　 ,.'
　　　　　　　　　　｀､ r,　i |　:　　　　　' , 　｀、　　　j　　　　 ' 　　　 , '
　　　　　　　　　　　ｔ､o_ tj ::　　　　　　 ' ,　　､｀ｰ--,'.:　　　　　　　　_,ノ
　　　　　　　　　　　　｀ｰ-‐'´　｀ｰ----‐'"｀ｰ､｀____;'-、　　　　　,-'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀゛"''''''"

916 ：朝まで名無しさん：04/12/07 02:56:22 ID:L76Dus9P

>>914
じゃ、ロウソクや線香に火をつけることすらダメで認めないんだね。

917 ：朝まで名無しさん：04/12/07 03:52:02 ID:48+WX5Py

迷惑だって思われるとこでは、やっちゃだめだよね。

918 ：朝まで名無しさん：04/12/07 03:54:40 ID:L76Dus9P

地球温暖化の原因になるなら火を使えないよ。
花火なんてもってのほかだね。料理も当然ダメなんだね。

919 ：朝まで名無しさん：04/12/07 11:44:00 ID:YAL6MwwL

程度問題を考慮せずにバスと相殺させようとするいつもの詭弁なのでした。

920 ：朝まで名無しさん：04/12/07 22:07:15 ID:zxVpv/1w

>>916　ID:L76Dus9P
>じゃ、ロウソクや線香に火をつけることすらダメで認めないんだね。

そうそう、公害をまきちらす奴って、そういう論法なんだよ。自分の気に入って
いる行動を少しでも注意されると、そうやって屁理屈以前のＤＱＮ論法で居直る
んだ。わざわざご丁寧に典型を示してくれて有難う。

921 ：朝まで名無しさん：04/12/07 22:26:57 ID:48+WX5Py

>>918
迷惑だって思われるとこでは、やっちゃだめだよね。

922 ：朝まで名無しさん：04/12/08 00:16:31 ID:7Tn+1Jm2

お決まりの揚げ足の取り合いになったのらｗ
粘着はしつこいからなぁｗｗ

>>912
めでてぇドタマしてんなぁｫｨ
誰が山屋だと自認してるって？どこに書いてんだよ？喪前の頭の中か？
自分の屁理屈の展開に都合の良いように事実を曲げて取るなよ、頼むよマジで
で、清掃登山なんかしないけど遊びに行った時に持てる範囲でｺﾞﾐ拾いやってるって
書いてあるでしょ？見えない？読めない？ああぁーそうかぃ、それだったら理解する。

で、どんな趣味だったら環境破壊でないのか？言ってみな
パソコンで夜な夜な２ｃｈで煽りの書きこみしてたら自然に優しいってか？
そもそもパソコンを定期的に買い換えるってだけでも環境破壊が進むし
夜中に電気つけてエアコンつけてパソコンやってるだけでも地球環境にとっては
物凄い負担なんだよ、パソコン捨てるにしても｢誰かにやってもらってる｣ってだけだろ
電気を使ってるのもコンセントから沸いてくるとでも思ってるんだろ？
おまけに生物の命を取ってるのも｢誰かにやってもらってる｣だけだろ？
そんなもんだな、人間なんてぇもんは所詮は罪の塊なんだよ。
その罪を金で代替してもらってるだけ、金の発明が人間の自らの罪を覆い隠す結果に
なってんだよな。
それを理解せずに目先の良し悪しでしか判断できない人間が増えてるから>912みたいな
自己中な大馬鹿が増える。
で、喪前は環境保護の為に何をやっているんだ？創りでもいいいから言ってみな

余談で何も疑問を抱かずに歩いているアスファルトも家もビルも全部環境破壊の最たるもの
人間以外の生物にとっては大いなるゴミだからな。
家を一軒建てるのに木を切り森を潰し生物を追い出し、土に生きる微生物までをも抹殺し
さてどれだけの命を奪うか、数億はくだらないと思うな。
人間にとっては有益なものだからまるで気付かないだけでよぅ。
漏れは都会のビル群を見ると全部ゴミに見える時あるなｗ

923 ：朝まで名無しさん：04/12/08 02:59:57 ID:/M1D0P2x

駆除派は自分自身が人間として生きているだけで、環境破壊に荷担している
自覚が微塵もないんだよな。
ましてや自分自身が侵略的外来生物であるという自覚も持たないんだな。ｗ

924 ：朝まで名無しさん：04/12/08 05:12:06 ID:t4Hm9Ggz

>>923
自覚がないのはどっちかゆーと擁護派のほうかと思われ

925 ：朝まで名無しさん：04/12/08 10:25:46 ID:cxxalr6g

日本魚類学会が４割の水系で在来種に絶滅・激減など甚大な影響があると発表したその日に麻生太郎が日本釣振興会会長辞任とは・・・
沈む船から逃げ出し始めたな

926 ：朝まで名無しさん：04/12/08 11:08:23 ID:ZdDi+zBJ

まぁまぁ駆除派のみなさんよ。
俺はバス釣り愛好家としてキャッチアンド・キルを実行しているんだから許してくれよな？

927 ：朝まで名無しさん：04/12/08 11:52:18 ID:tqKHGxaU

キャッチアンドキル＆「イート」までやれば許す

928 ：朝まで名無しさん：04/12/08 11:58:04 ID:/g82TLLf

くだらない揚げ足取りだが、家一軒建てるのに森はつぶれないと思われ。>>922

929 ：朝まで名無しさん：04/12/08 12:02:52 ID:ZdDi+zBJ

>>927
パサパサしてて不味い。

930 ：朝まで名無しさん：04/12/08 13:06:49 ID:u+7hjL5y

>>922
横レスだが。発端は>>904か・・・
> 害魚問題なんざ単なるスケープゴート、木を見て森を見ない奴が多杉

　つまり、害魚問題は、開発やその他の環境破壊の隠蓑にされていると言いたいのかな？
　害魚問題によってそれ以外の環境問題が棚上げになってるならばそうかもしれないが、
そんな事例ってあるのか？実際、外来種を問題に思う香具師はその他のことも問題に
思ってる香具師の方が多いと思うが。
　むしろ、そういう陰謀論（スケープゴート）を信じこむ香具師の方がアブナイと思うな。
　どこで洗脳されたのかは知らないけど。
　森を見るっていうのは、人間生活とのバランスを見ながら、環境問題をとらえるという
ことじゃないかな。害魚問題というのは、必要以上に環境を害しているのは明らかだし（必要
以上に環境に負荷）、害魚も問題視するというのは当然だろう。
　その他に多くの問題があるから、害魚は問題じゃないというのは明らかにバランスを欠い
ている。

931 ：朝まで名無しさん：04/12/08 14:05:22 ID:JvYagiUr

>>924
まったくもって禿同

932 ：朝まで名無しさん：04/12/08 18:25:59 ID:MZobt7QF

>>929
食ったこと無いけど、最近テレビでバスは旨い！って発言が多いな

自然を守る・・・なんて話は、ﾁｮｯﾄ大きく出すぎだなｗ
バスのゲリラ放流によって、急激に生態系が変化したのは事実だ
人間が生きて行く上で、自然破壊はどうしても起きる。
その変化が、急激な時に問題になる。

急激な変化をもたらしたのは、ﾊﾞｽﾝのゲリラ放流とバスの繁殖力

つまり、メチャクチャするな！って事だな

933 ：朝まで名無しさん：04/12/08 23:18:52 ID:L4jCR0Op

>>912
９０４のスイッチを押しちゃったみたいだね。壊れかけているよ。（>>922）

＞　パソコンで夜な夜な２ｃｈで煽りの書きこみしてたら自然に優しいってか？

ブラックバスのことを棚に上げて、「環境破壊」を口にするバサーにありがちなんだけど、
自分は「バサー」の上に、「パソコン」を使っていることに気付いていない。
９１２流に言えば、バス釣り／渓流の釣り／海の釣り／山登り／ﾁｬﾘﾝｺのトライアル／マウンテンバイク
に「エアコン」と「パソコン」バンバンで、８翻の倍満になるんだがな。

環境のことを考えて、後ろ指を指されたくないのなら、そういう趣味を選べばいい。
俺なら、コントラクトブリッジ、バックギャモン、ダーツで、タンピンツモの２翻だな。
でも、そうじゃないだろ？

自分の趣味が環境に負荷を与えることを充分認識しさえすれば、別にバスフィッシングだって、立派な趣味じゃないか。
あとは、できるだけ環境に負荷を与えないようにする、何かやってみることが大切だろ。
勿論、それがゴミ拾いでもいいが、持てる範囲程度じゃ、寂しくないか？
（いや、別にそれでもいいけど、それは一般のマナーの範囲で、わざわざ言う程の事じゃない。ちょっと恥ずかしくないか？）
バス釣りしたらキロ単位で釣果がある訳だろ。それくらいのゴミをお持ち帰りしてもいいんじゃない？

934 ：朝まで名無しさん：04/12/08 23:19:32 ID:D5twqCl7

>>930
君の理屈は一応納得出来る、だが、見当違いの揚げ足取りをされてもな
いくつかある発言の中で極端な文章に焦点を当てれば、そりゃおかしなとこもあるだろうさ
自分で読んでもオカシイとこあるし、第一人の問い掛けに対しては一つも答えず揚げ足取りだけを
狙ってるﾔｼとマトモに論議してもなぁ。
まぁ漏れもｺﾃﾊﾝ名乗ってる訳でないからどうでも良いんだがなｗ
って事で得る物が何も無いから終了

>>932
漏れはよく食ってたけど美味いよ、ホントに美味い、マジｫでビックリする
で、藻前も知らないうちに食ってる可能性あるぞ
高級中華料理屋でメニューにある、反り返った大きな丸揚げの魚ね、あれはバスらしい
本当は鱸を使うところだが、正直に鱸を使ってると馬鹿高くなってしまうそうな。

他にもいろいろとあるはずだ、特に魚肉ウィンﾅｰになってる可能性は高いな

935 ：朝まで名無しさん：04/12/08 23:25:19 ID:L4jCR0Op

「バスがいらない」とされた水域では、はっきりいってバスは「有害なゴミ」でしかない。
しかし、バス釣り人にとっては、「宝物」な訳だ。
だったら、そういう水域（リリ禁地域か？）でバスを釣り上げたら、せっせと公認水域（河口湖などか？）に
運べばよい。ゴミ拾い、５３ pick up、と同時に、ゴミを宝物に変えられて、一石二鳥だと思うが。

936 ：朝まで名無しさん：04/12/08 23:37:21 ID:D5twqCl7

>>933
>自分は「バサー」の上に、「パソコン」を使っていることに気付いていない。
なんで？俺が？気付いてなかったの？？え？君知り合い？俺の中の人か？そんな訳無いよなぁｗ
自分で書き込みしてる時にもまさかそんな稚拙な揚げ足取りが来るとは思ってもみなかった、恥知らず加減がｽｹﾞｪよ
それからえーと、うちにはエアコンはありません、特に冷房は大嫌い
自然の摂理にあまりにも反している、そういうのは異常にエネルギーを消費するからな精神衛生上良くない、
うちの夏は扇風機とうちわだけです。（知り合い連中には変態扱いされてる）
でさ、一番聞きたいところだが、「バス害魚問題に対して、ひいては環境問題に対して君は何をやっているのか？」
って事だな。

またくだらない書き込みしやがったら放置な

937 ：朝まで名無しさん：04/12/08 23:57:27 ID:L4jCR0Op

>>936
ごめん。キミのいうとることは、さぱーりわからんわ。
「パソコン」じゃなく、「ケータイ」から書き込んでるって、いいたいのかな。
まあ、ない頭は無理につかわん方がええよ。知恵熱出るし。
文章もいっつも長いばっかりで、すかすかやし。

あと、潜水士の資格があるんで、よく頼まれるんだわ。水中清掃しとるよ。タダでな。
無論、一般ゴミが一番多いが、そんな所に来るのは、釣り師しかおらん。
まあ、ルアーとかじゃなきゃ、バサーとは限らんけどな。
俺からしたら、バサーもヘラ師も同じなんだわ。ぷ～やな。

いっとくけど、ばらしたルアーは、素人は無理に回収せん方がええよ。
えらい目にあうで。自己中の○カーさん。

938 ：朝まで名無しさん：04/12/09 11:34:38 ID:4aiLm+oc

>>937
どこまで言わないと分からんのだ、、このｳﾏｼｶは・・・
あのね漏れがパソコン使ってるって事、最初っからとーーーーーっぜん分かってて書いてるに決まってるでしょ？
他人の批判をする時の基本中の基本ｼﾞｬﾝ、同じ事を自分に当てはめて考え、矛盾を無くしておくって事はね。
駆除派を名乗るｳﾏｼｶどもはそこを分かっていないﾔｼ多いから始末が悪い。
まぁ釣り氏のモラル低下は実際ヒドイものがあるけど、釣り氏だけじゃないなバーベキューしてるﾔｼらもヒドイ
持ってきた道具からゴミから全部置いて帰るの何度か見た事ある。
これは社会全体の傾向だな、同じ理由でタバコ吸うﾔｼも嫌い、ﾎﾟｲﾎﾟｲ吸殻捨てやがるから。
まさかオマイ煙草すうﾔｼじゃねーだろな

939 ：朝まで名無しさん：04/12/09 12:36:14 ID:xnn5wX7z

と>>924や>>931が涙目で申しております(藁)。

940 ：朝まで名無しさん：04/12/09 12:40:43 ID:xnn5wX7z

だいたいＰＣも冷房も電気も趣味の為だけに存在してる訳じゃありません。
日本におけるバスの存在はただの遊びプラス一部の不健全な金儲けに
利用されてるだけでつ。
こんな幼児でもわかる事が擁護派にはわかんないんでつね。

941 ：朝まで名無しさん：04/12/09 16:37:26 ID:vpUmKzK4

>>938
＞まぁ釣り氏のモラル低下は実際ヒドイものがあるけど、釣り氏だけじゃないなバーベキューしてるﾔｼらもヒドイ
＞持ってきた道具からゴミから全部置いて帰るの何度か見た事ある。
国明ﾀﾝは両方該当しそうだ。ｗ

942 ：朝まで名無しさん：04/12/09 17:32:44 ID:uE1KgGks

>>938
横レス。
窃盗犯が捕まって一言。
「オレよりももっと酷い凶悪犯罪者はいっぱいいる。政治家ゼネコンはこそ泥よりもタチが悪い」
殺人犯が捕まって一言。
「おまえらだって立ち小便とか、悪いことの一つや二つやってるだろ？そんなおまいらにオレをと
やかくいう権利があるのか？」

どちらも詭弁。

ところで。やんちゃ発言で有名なプロも清水国明先生もタバコも嗜んでおられましたな。

943 ：朝まで名無しさん：04/12/09 17:38:08 ID:wnceYum7

>>938
お前のモラルが一番悪い。
○○してるヤツ⇒全員悪い
ってな考え方しかできんのか？

944 ：朝まで名無しさん：04/12/09 17:50:53 ID:6h1Fz+nG

ん？
タバコを吸ってる奴は、バス問題を語る資格は無いと言いたいの？

激しく同意。

945 ：朝まで名無しさん：04/12/10 01:19:01 ID:dPhtEljo

>>936
横レスだけど、904って、エアコンも持ってない貧乏人なのね。
だいたい冬にエアコンの話なんて．．．
第一自分はエアコンないくせに、他人はエアコン持ってることがデフォルトで、
いきなり話始め出すんだからなあ。何だかね。
エアコンって、持ってることが悪じゃなく、要はその使い方だろ。
設定温度をゆるくするとか、なるだけ使用を控えるとか。
バス釣りだって、同じじゃない。していい場所と良くない場所、また、
場所によっては、していいことと悪いことがある。
それだけの問題じゃないのかね。

946 ：朝まで名無しさん：04/12/10 02:20:23 ID:tW7dAPxq

日本は良くない場所でしょうな>>945

947 ：朝まで名無しさん：04/12/10 02:42:50 ID:nYeDZj9s

>>946
場所によって認めてもいいんじゃないのか。
心が狭いな。おぬし。

948 ：朝まで名無しさん：04/12/10 08:10:21 ID:xo8DXAw0

>>947
×　心
○　日本

949 ：朝まで名無しさん：04/12/10 09:55:50 ID:DkhGzaB0

バサー曰く、
オレらが一番現場のことはわかってる、
バスよりも在来種が減少した原因は他にあることを知っている、
釣り人以外にも水辺を汚す香具師はたくさんいる、

そんなこと誰でも判ってる。それぞれの問題にそれぞれに対処している人がいる。
バスが問題になった時に、当事者として原因の一つとしてどう対処していくかっての
が問題なんだろ？
他にも問題があるから・・・なんてのは責任転嫁にしかすぎん。
開発や農業をすり替えにあげるならば、それをスケープゴートにしたてようとしている
のがバサーということになる。害魚問題がスケープゴートなんじゃなくて、害魚問題を
隠そうとしてスケープゴートを作ろうとしてるんだよ、すり替えバカは。

950 ：朝まで名無しさん：04/12/10 10:44:50 ID:aB6i3Ld2

俺の田舎のため池にバス釣りに来てるよそ者を
蹴りを入れて、池にぶち込んでやった。勝手に放流しやがったんだろう。
子どもの頃、フナ釣りをしてた池。
腹が立ったんでそいつのRV車のミラーとガラスを石で
壊してやった。
こんどきたら、頃してやる。

951 ：朝まで名無しさん：04/12/10 10:54:28 ID:vpjcs5V2

　な　ん　で　駆　除　派　は、　馬　鹿　な　発　言　し　か　出　来　な　い　の？

952 ：朝まで名無しさん：04/12/10 11:03:11 ID:TzQ8JQY+

とりあえずバスをマリネにして喰ってみた。不味かった。
だから従来通りキャッチ・アンド・キルの方向でいこうかと思いまつ。
じゃ、また。

953 ：朝まで名無しさん：04/12/10 11:39:00 ID:mR34eMcn

>>950
傷害並びに殺人未遂、器物破損罪確定。
ﾀｲｰﾎだな。

954 ：朝まで名無しさん：04/12/10 11:45:24 ID:kC1neOUJ

>>950
バスターズの某氏ですか？
正道会館の。

955 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:17:00 ID:80L61vGm

>>951
擁護派があまりに馬鹿だから程度合わせてやってんの。
子供と相撲とって本気出す大人いないだろ?w。

956 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:20:52 ID:bXFOYtKo

↑ 　な　ん　で　駆　除　派　は、　こ　ん　な　馬　鹿　な　発　言　し　か　出　来　な　い　の？

957 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:35:35 ID:80L61vGm

だからおまいらに程度合わせてやってんだって>>956
藁

958 ：936：04/12/10 14:25:29 ID:8ztmk7uh

>>945
>904って、エアコンも持ってない貧乏人なのね。
わりぃがここの部分にこの突っ込み入れられるの待ってたのねｗ（餌
エアコンを持っていないのが貧乏だと言う価値観がそもそもオカシイ（って言っても理解し難いだろうが・・・）
>第一自分はエアコンないくせに
と言う発言あたりからもそれが当然だと認識しているような価値観の固定が見て取れる、心が狭いんだよ。
言っとくけど金が無いから持っていないのではなくて、そんなところに金使うのが惜しいから持たないの
趣味が多くて友達が多いんでそっちに金つぎ込んでるから、居酒屋へ20人連れて行って全員おごりとか
そういう事やってるとさすがに金減ります。
で、エアコン持っていない分金は浮くわ、地球環境には優しいわ、友達喜ぶわ、一石三鳥以上あるんじゃないか？
多少の我慢でなるべく多くの方面に益が回れば、そのほうがベターでしょう。

エアコンについては、フロンを使っていた頃のエアコンはもう問題外としても、今現在使われているはずの代替フロン134aも
環境については烈悪だったはずだ。二酸化炭素の数千倍の温暖化促進物質だったと思う（詳しくは個々で調べてﾁｮｳﾀﾞｲ）
で、捨てる時は大気中へ開放しています、法律守ってわざわざ回収やってると採算が取れないそうです。

真面目な話し>945の後半には同意します。
あるがままの自然を無理矢理残そうとするのはかなり無理があります、小さい頃小鮒を釣っていた溜め池は住宅地に変わり
生き残った数少ない溜池では子供たちがバスやブルーギルを釣っています、これは時代の流れだと言わざるを得ない状況です。
すでに各地で溜池（ビオトープだとさ）をわざわざ造っている所まであり、自然さえも人間の手で造り出さなければ
いけない時代なんでしょう、大変矛盾を感じますがこれも時代の流れです。
ほっといても全世界から多様な生物が輸入されてきますし、温暖化で日本でも熱帯の生き物が生きて行ける環境に
なる可能性は大きいでしょう、と言うか一部ではそうなっているようですし。
人間が全てをコントロールする、放置していれば崩壊しますから、自然を操作するのも人間の義務であると言えるでしょうね。

959 ：朝まで名無しさん：04/12/10 14:34:55 ID:aRZjrsGo

すげー粘着。

960 ：朝まで名無しさん：04/12/10 15:07:03 ID:80L61vGm

>自然さえも人間の手で造り出さなければいけない時代なんでしょう

その通り。だから我々は一生懸命バスギルを駆除して自然を造り出すｗ。

961 ：朝まで名無しさん：04/12/10 16:31:45 ID:jnHubC4D

>>958
＞すでに各地で溜池（ビオトープだとさ）をわざわざ造っている所まであり
国明が自然いっぱいの河口湖畔にわざわざ穴ほって「ビオトープ」とかいって喜んでたな。

962 ：朝まで名無しさん：04/12/10 17:12:06 ID:awWbjPtp

>>950
作り話はいいから、ため池でバス釣りしてる小学生からカツ上げでもやってな

>>960
藻前自分の手を汚さないだろ、どーせそんなとこだ
今現在も休みの度にバスギルころし実行しているんなら誉めちぎるよ。

963 ：960：04/12/10 17:19:48 ID:80L61vGm

琵琶湖や霞で既にバスギル２０００尾以上は駆除してますが何か？藁

964 ：朝まで名無しさん：04/12/10 23:36:56 ID:vJdtE+L0

○904(=936=958)のぷろふぁいる

２０代～３０過ぎの男性。
未婚（彼女はいるかどうか？）。
中産階級の家庭に育ち、現在も中流（ビンボーではない）。
体型は、がっちり型（少し小太りかも）。
中程度の私大文系出身（卒業は不明）。
数学は苦手で、論理的思考にかける。
粘着質だが、辛抱はきかない。
好奇心は強いが、飽きやすい。
どちらかといえば口数は少なく、おとなしい。
目上の人には礼儀正しいが、目下には威圧的態度。
「信念を曲げない自分」、「いけてる自分」に拘る。
友人の数は多いが、親友は少ない。
清水国明に憧れている。
噂が好きで、信じやすい。その場にいない人間の悪口も大好き。
家には鏡がない、もしくは、あっても見ない（ついでにエアコンもない）。
「縦読み」の意味を誤って覚えている。
ラーメン屋などの小規模飲食店の店主向き。

結果：「おさかなふぇち」ではないと思われる。
　　　ＦＢ、ごくろーさん。（お約束）

965 ：朝まで名無しさん：04/12/10 23:47:05 ID:MKK/BY4m

よく近所のｽｰﾊﾟｰ等で白身魚のフライが１００円程度で売っているよね。
おんなじように調理してフライにしたらやっぱり差が出る？

966 ：朝まで名無しさん：04/12/10 23:49:41 ID:ybHu6RbX

○964のぷろふぁいる

２０代～３０過ぎの男性。
未婚（彼女はいるかどうか？）。
中産階級の家庭に育ち、現在も中流（ビンボーではない）。
体型は、がっちり型（少し小太りかも）。
中程度の私大文系出身（卒業は不明）。
数学は苦手で、論理的思考にかける。
粘着質だが、辛抱はきかない。
好奇心は強いが、飽きやすい。
どちらかといえば口数は少なく、おとなしい。
目上の人には礼儀正しいが、目下には威圧的態度。
「信念を曲げない自分」、「いけてる自分」に拘る。
友人の数は多いが、親友は少ない。
清水国明に憧れている。
噂が好きで、信じやすい。その場にいない人間の悪口も大好き。
家には鏡がない、もしくは、あっても見ない（ついでにエアコンもない）。
「縦読み」の意味を誤って覚えている。
ソープランドのスキンとか歯ブラシの処理係向き。

結果：氏んで下さい

967 ：朝まで名無しさん：04/12/11 01:10:12 ID:7h8k8f3c

>>966
あら、プロファイルは、図星だったのね。
ちなみに、俺は、旧帝大卒の４０代。
残念。

968 ：朝まで名無しさん：04/12/11 10:30:18 ID:2X+b28QU

駆除派が嫌われる20の理由

1.駆除でさえあればバス釣りをしてもいいと思っている
2.アホみたいに地元住民を唱えるが、駆除する場所の近くでは大して金を使わない
3.生物の為、生態系の為といいながら今日も殺す
4.完全駆除は不可能だと思っているくせに、駆除を唱えて実行に励む
5.バス・ギル駆除を正義のヒーローがする行為だと思っている
6.駆除さえすれば昔の湖に戻ると思っている
7.バスの主食はソーセージだと思っている
8.漁師は不正なんかしないと思っている
9.県のやる行為に文句はつけない
10.自然を愛していると勘違いしている
11.バス釣り板での煽り叩き粘着に終始する人間性に問題がある
12.珍走とバサーの区別がつかない
13.物事を例えるのに道交法しか出さない
14.バサーをバカーと呼び、ボキャブラリーの少なさが際立つ
15.食ったこともないくせに「釣ったら食え」が口癖である
16.実は生態系の循環を理解出来なく、バスは死なないと思っている。
17.猛威を振るうギルには何故か言及しない
18.イラク問題同様に本当は生態系のことなどどうでもよい
19.自分の意見はいっちょ前に語るが、擁護派の話は聞こうともしない
20．不利になるとすぐ話をそらすか誤摩化す、それで勝った気分になってしまうめでたさ
21. 「水質は大した問題じゃない、外来魚が問題なんです」「自然が無くても在来魚は増える」を言った某中井を崇拝している。

ついでにスカが嫌われる理由
1.とにかく大嘘つき

おまけでブラが嫌われる理由
1.とにかく馬鹿

969 ：朝まで名無しさん：04/12/11 10:31:48 ID:2X+b28QU

＞ちなみに、俺は、旧帝大卒の４０代無職ヒッキー。

（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ、昔からの粘着君ハケーン

970 ：朝まで名無しさん：04/12/11 11:11:34 ID:iAm4UCBT

ＦＢの低脳煽りも飽きたな。。。
どんぱっちってマジでバカなのか？

971 ：朝まで名無しさん：04/12/11 11:20:05 ID:dGfofkWS

鯉はボラの稚魚を食べます。

口が下についているから回転しながら捕食します。

972 ：朝まで名無しさん：04/12/11 13:07:05 ID:manaHy3/

>>969
どうしても学歴ネタは、スルーできないのね。（ふぇちと一緒で、私大文系だから？）
かわいそうに。
９６７が旧帝大卒というのは、無条件に認めるのか？（ppp

973 ：朝まで名無しさん：04/12/11 13:18:01 ID:EoZ3jaDr

1日帝京大のミスタイプだろ

974 ：朝まで名無しさん：04/12/11 13:35:21 ID:7nCEovKO

学歴ネタはもーいいよ。
自分がみじめになるだけだろ。
973が「帝京大よりは」、ましなだけの「私大文系」っていうのは、
充分わかったからさ。

975 ：朝まで名無しさん：04/12/11 14:13:19 ID:+QbWAxgB

学歴ネタでこのスレが終わるのか？

まあ学歴ネタやり始めたら擁護派が勝てるわけないのだが

976 ：朝まで名無しさん：04/12/11 14:40:02 ID:HWJsHF2t

お笑い芸人にバサーが多いのは何故ですか？

977 ：朝まで名無しさん：04/12/11 15:30:39 ID:Y/4iTZ6R

大同工業大学出身者がいるスレはここでつか？
2年ほど前、幾つかの掲示板に学内から書いてたアホがいますた。
誰とは言いいませんが、ばれてまつよ。

978 ：朝まで名無しさん：04/12/11 23:58:05 ID:mG4JwMRE

>>958
子供は、ブラックバスやブルーギルしかいないから、
それを釣らざるを得なくなっている。
そういう環境しか残してやれないのなら、
それは大人の責任でしょう。
まあ、子供は、大人が考えている以上に逞しいから、
バスがいなくなっても、別に何ともない。
私が子供の頃には、地方までは拡散していなかったしね。
はややなまずやどんこを手で捕まえていましたよ。
釣りは金がかかるしね。たとえ、かみつぶしや針であっても。
いずれにしても、「大人」のためにバスを残してやる必要も
筋目もない。
あなたの言う通り、「人間が自然をコントロールして」、
バスを日本の水域から排除しなければならない、ということです。
勿論、厳重管理の前提で、例外として、管理釣り場や公認水域を
認めるとしても。

979 ：朝まで名無しさん：04/12/12 00:02:12 ID:TOuCxWUp

上にブラックバスは皮を取れば美味と言っている人がいるが、
普通にコロモ付けてカラッと揚げれば主オカズになるかね？

980 ：朝まで名無しさん：04/12/12 03:43:59 ID:aF+p+hRR

>>978
自分が子供の頃はバスが釣りたくて仕方が無かったよ
北海道だったので無理だったけどな
手づかみでも取れるウグイなんて釣っても面白くないってのも原因だが

981 ：朝まで名無しさん：04/12/12 14:50:24 ID:0IPeM/K0

道内には、釣っても喰ってもイイ！魚は、ごまんとあるだろ。
何でもかんでも（バスじゃなくても）内地に憧れたって、仕方ねーべ。
札幌の人間か？（漏れは美唄だ。）でも、子供だたーら、無理ないか。

982 ：朝まで名無しさん：04/12/12 17:15:45 ID:8EDjyfRG

>>981
そんな手前味噌な価値観を押し付けるなよ
不思議なんだが北海道の本屋にはバスフィッシング関連の本が置いてある、
あとケーブルTVでもルアーフィッシングの番組やってるし。
情報だけ入って実技出来ないってのもカワイソウな話しで

日本が辿っているアメリカ的経済発展の中においては、バスフィッシングっていうもんは
良し悪しは別として物凄く魅力的だからな。
もうスモールが既に流入しているって噂もあるし、北海道への拡散はもう時間の問題だと思える。

個人的には北海道だけは鱒の聖地のままであってほしい。
いやその鱒にしても外来魚が多いんだが・・・

983 ：朝まで名無しさん：04/12/12 21:08:50 ID:exk2G6wI

自然が多いと思われている北海道でも
子供の行動範囲だと釣れる魚が限られているんだよ

984 ：朝まで名無しさん：04/12/12 21:42:19 ID:JXVzqxuM

だからと言ってバスを釣りたい、バスを放流してもいいと言うことにはなるまい。
釣れる魚が限られてる→バスが釣りたい　の間は１光年ぐらい離れてるぞ。

>>982
その理屈では、バス釣りが魅力的なのは「業界にとって」だろ。

北海道の人は、イトウがブラウンやスモールによって絶滅寸前になっても、
新しい生態系が出来るだけ。と言えるのだろうか、、、。
ブラウンは海を通じて全道に広がる可能性があるし、道南や道東の一部では
実際に広がりつつある。そして成長が非常に遅いイトウは、大型の肉食魚とは
共存不可能なのだが。

985 ：朝まで名無しさん：04/12/12 23:28:43 ID:IgAwCTD8

>上にブラックバスは皮を取れば美味と言っている人がいるが、
>普通にコロモ付けてカラッと揚げれば主オカズになるかね？

ハイ　メインでィッシュになります。
フランスでも中国でも台湾でもバスは食用目的に養殖される
ほどポピュラーな食用魚です
中国では高級魚扱いで結婚式などおめでたい場所で
食べる魚だそうです

「バス＝不味い」というのはアンチバス派が作ったガセネタ。
一般人はなんだかんだいって美味しい魚を支持しちゃうから
「バス＝ウマイ」とわかると益魚になってしまって都合が悪いからね

986 ：朝まで名無しさん：04/12/12 23:34:40 ID:BQMmQbp+

>>982
＞　不思議なんだが北海道の本屋にはバスフィッシング関連の本が置いてある、
＞　あとケーブルTVでもルアーフィッシングの番組やってるし。
＞　情報だけ入って実技出来ないってのもカワイソウな話しで

アメリカさ、行げ。

＞　日本が辿っているアメリカ的経済発展の中においては、バスフィッシングっていうもんは
＞　良し悪しは別として物凄く魅力的だからな。

だから、アメリカさ、行げ。

＞　そんな手前味噌な価値観を押し付けるなよ

お前モナー。

＞　個人的には北海道だけは鱒の聖地のままであってほしい。

くすくす。

＞　いやその鱒にしても外来魚が多いんだが・・・

バカーには、関係ないだろ。

987 ：朝まで名無しさん：04/12/12 23:41:35 ID:lEmcFr7Q

＞「バス＝不味い」というのはアンチバス派が作ったガセネタ。
＞一般人はなんだかんだいって美味しい魚を支持しちゃうから
＞「バス＝ウマイ」とわかると益魚になってしまって都合が悪いからね

リリースしないと増えないから、まずいというイメージを作って持って帰らせないように業界が仕込んだというのが本当のところ。
アンチバス派なんてのが存在しないころからリリース推奨はあったわけだから。
ガセネタふりまくなよ、ふぇち。

988 ：朝まで名無しさん：04/12/12 23:45:27 ID:sdQd4AVb

>アメリカさ、行げ。
アメリカでも原産地以外は既に駆除がはじまっていますが何か？

本来ならバスプロやメーカーなんかはこういった情報は
向こうに進出しているのだから真っ先に知っているだろうし
アメリカのこういう話をまともに伝えて日本のバス利用者に
利用する場合の取り扱い方をきちんと伝えるべきなのに
自分の目先の銭や欲だけ考えてこういった話を
漏らさないのには非常に腹が立つ。

989 ：朝まで名無しさん：04/12/13 11:19:07 ID:96rPRiL9

>>987

いや、普通に不味いよ。
きっと藻前の味覚が奇特なんだよ。

990 ：朝まで名無しさん：04/12/13 12:24:49 ID:IExgjZkV

>>985
ウソ吐くなよ。
> 中国では高級魚扱いで結婚式などおめでたい場所で
> 食べる魚だそうです

それはケツギョ(桂魚)だろ？バスとは全然別物だよ。

991 ：朝まで名無しさん：04/12/13 12:27:14 ID:96rPRiL9

これだけ大量発生してて、本当にそんなに美味ならデパ地下で奥様方が大喜びで買うだろう。

992 ：朝まで名無しさん：04/12/13 18:46:51 ID:SP+O6RDI

>>984
バス釣りが業界にとって魅力なのは、ひとえに巨大な需要があるから、
需要が無いのに供給元がいくら頑張っても金は吸い上げれんだろ。
子供は単純に面白い物に跳び付くんだから、簡単に釣れるギル等に興味を示すのは
至極当然だといえる。
バスフィッシングに関して言えば非常に奥が深いから大人になってからも
ずっと続けて行ける、そこに巨大なマーケットが存在している。
バスを放流する事についてだが、一昔前まで殺生をﾖｼとしない仏教的な考えが
主流を占めていたから。ﾍﾗﾌﾞﾅも放流するのが美学だしな（どうせ不味いけど）
この点において釣り人を責めるのは筋違いと言える、拡散を目的とした放流は
今の世情から言えば当然御法度だが一昔前であれば誉められた行為なのだから。

で、本気で駆除をする事を考慮するといくつもの問題がある。
まず溜池などの小規模なエリアだったら水抜けば終わりだけど、琵琶湖や大規模河川などは
毒を流すか、餌となる小魚類も一旦全て取り除く事が出来なければ不可能。
さらに今現在も世界中から生物が輸入されて流行りで飼われ、飽きられると捨てられる
この現状はいかんともしがたい。
ヌートリアや台湾ザルなどはその典型的な例だろう。
昆虫に関しても世界中から集められ、飽きられ捨てられている。
ゆえに一旦バスを消し去ったとしても根絶やしにするのは不可能。
飼っている生き物に責任を持つとか、勝手に捨てないとかは結局は個人のモラルに
依存している、実際にどうやっても縛る事が出来ないのだから。
で、>986のような意見を駆除派はどう見ているのだろうか？
一応筋の通った意見のｱｹﾞ足を取っているだけで、客観的に見ればモラル低下の
典型的な例としか言えないと思うのだが。
こういうモラル低下した人間の上に無法なゲリラ放流をする人間も存在すると思える。
今の日本人にはモラルなんて言葉は荒唐無稽な与太話にしか過ぎんからな。

イトウ等の貴重な魚族は水の汚いところでは生きて行けない種類が多い、
トキなどと共に消え行く運命なのは、予想にたやすい。
本当に心配なのであれば早急な保護をしなければどの道絶滅するだろう。

993 ：983：04/12/13 21:48:31 ID:x7PwBH+e

>>984
別に放流云々って話してないのに
なんで無理やり放流に結び付けようとするかな～～～ぁ

まあアンカー付けなかった俺も悪いんだが
>>983は>>981に対するレスだから

994 ：朝まで名無しさん：04/12/13 22:30:24 ID:9+w0puAA

>>993
あのなぁ、北海道でバス釣ろうと思ったら、密放流しか方法はないだろ？
バサーどもは、自分たちが釣ってるバスの由来には目を瞑って、そこにいるから
釣ってるだけだなんて言うが、密放流から目を背けないできちんと考えてみろよ。
オマイのレスからは、俺は釣りするだけで密放流とは関係ないという身勝手な
姿勢しか感じられないが、気のせいかね？

もう一度言う。密放流以外に北海道でバスを釣る方法はない。
オマイが北海道でバスを釣りたいと思ったら、それは密放流したい、またはして欲しいと言うことと同じ事。

>>992
そのための特定外来生物被害防止法だろ？
もちろんバスを特定外来生物に指定することには賛成だよな？

995 ：朝まで名無しさん：04/12/13 23:17:51 ID:gXKpyvYg

>>992
＞で、>986のような意見を駆除派はどう見ているのだろうか？
＞一応筋の通った意見のｱｹﾞ足を取っているだけで、客観的に見ればモラル低下の
＞典型的な例としか言えないと思うのだが。

すまん。何を言っているのか、よくわからないのだが。
992は、982本人か？（それならよくわかるが。）
もし違うのなら、982のどこが「一応筋の通った意見」で、
986のどこが「ｱｹﾞ足を取っているだけ」なのか、教えてくれないか。
（まあ、実際、986は982のあげ足をとっているというよりは、
バカにしているんだろうけど。）
君は「情報だけ入って実技出来ないってのもカワイソウ」だから、
北海道にもバスをいれちゃえってこと（密放流）には賛成なのかね。
ちがうんじゃない？

．．．あと、「日本が辿っているアメリカ的経済発展」ってのも、
解説よろしこ。後段の「バスフィッシングっていうもんは良し悪しは別として
物凄く魅力的だからな。」にどうつながるのかな。

996 ：朝まで名無しさん：04/12/13 23:18:39 ID:yw0EaS4s

>>988
>アメリカでも原産地以外は既に駆除がはじまっていますが何か？
ソースｷﾎﾞﾝ
バスってアメリカでは食物連鎖の下に位置する存在なのに
なんで駆除する必要があるの？？
日本から輸出した鯉は異常に増え杉で問題になっているとは聞いた事あるが

997 ：朝まで名無しさん：04/12/13 23:31:05 ID:EhqnY3w4

>>994
> もう一度言う。密放流以外に北海道でバスを釣る方法はない。
> オマイが北海道でバスを釣りたいと思ったら、それは密放流したい、またはして欲しいと言うことと同じ事。

現状ではそうでしょうね。
将来的に、バスが自然水域から完全に駆除されて、バス釣りが完全に
コントロールされた暁には、ニジマスやブラウンなどと同じく、
管理釣り場でバス釣りを楽しめる日が来るかも知れません。
ま、とうぶん先のことでしょうが。

998 ：朝まで名無しさん：04/12/13 23:49:13 ID:23yqWkEW

続きはとりあえずIDの表示される野生生物板スレッド

ブラックバス問題　その５
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1083808910/

で。ただしsageるとID消えるので注意。

999 ：朝まで名無しさん：04/12/14 00:01:28 ID:pyD9X97p

９９９

1000 ：朝まで名無しさん：04/12/14 00:01:54 ID:pyD9X97p

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。